Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, à l'article 18 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires et les députés indépendants, je vais maintenant vous informer de la répartition du temps de parole établie pour le déroulement de ce débat: 35 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 10 minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti entre les groupes, le temps non utilisé par un groupe parlementaire sera transféré à l'autre groupe. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et évidemment il faudra ajuster le temps dont je viens d'évoquer en fonction du fait que nous commençons quelques minutes en retard de l'heure prévue.

Et je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de pouvoir lancer ce débat important...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-moi, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais soulever le contenu de l'article 191 du règlement de l'Assemblée nationale, qui établit clairement des dispositions quant au contenu des motions et nommément au contenu prohibé, et je vous fais lecture de l'article 191, bien que je sache que vous le connaissez. Alors: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.»

Alors, M. le Président, en ce qui a trait à la motion du député de Rivière-du-Loup, j'aimerais d'abord vous rappeler la décision qui a été rendue par le président Saintonge, le 23 avril 1991, à l'effet que, et je cite la décision telle que rendue, «ce n'est pas parce que le président accepte l'inscription d'une motion en préavis au feuilleton qu'il n'y a plus de possibilité de contester régularité».

La motion du député de Rivière-du-Loup vise à mettre sur pied une commission d'enquête sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée au Québec. C'est donc le mandat que le député de Rivière-du-Loup veut donner à la commission d'enquête. Vous conviendrez avec nous que l'affirmation du député à l'effet qu'il existe une loi du silence qui règne dans le réseau de la santé constitue un argument, et cet argument milite en faveur de la tenue d'une commission d'enquête publique. Alors, voter pour cette motion, M. le Président, voter pour la motion telle que libellée requerrait de tous les parlementaires qu'ils admettent qu'une telle loi du silence existe, et ce, avant même que la commission ait tenu toute enquête. Donc, la motion, telle que libellée, est irrecevable, puisqu'elle contient de l'argumentation, et ce, contrairement à l'article 191 de notre règlement qui stipule, tel que je vous l'ai dit précédemment, que «les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation».

J'aimerais également, M. le Président, vous référer à une décision qui a été rendue par M. le président Pinard le 22 mai 1997. Et je vous cite la décision: «[Le président] fera preuve dorénavant de la plus grande rigueur dans l'application de l'article 191 du règlement. Sera jugée irrecevable toute motion contenant de l'argumentation et toute motion, à l'exception des motions de censure, comportant des motifs», ce qui n'est pas le cas ici.

Donc, en conclusion, M. le Président, si vous arriviez à décider que la motion est irrecevable, nous pourrions vous demander d'appliquer l'article 194 de notre règlement concernant la caducité de cette motion.

n(10 h 10)n

Cependant, M. le Président, sachez que, nous, du parti ministériel, donnons d'ores et déjà notre consentement pour que la motion du député de Rivière-du-Loup soit corrigée, et ce, conformément à l'article 197 de notre règlement, et ce, nonobstant les décisions qui ont été rendues par le président, M. Charbonneau, le 8 avril 1998, et également par le président Gendron, le 11 juin 2003. Et ces décisions statuaient, M. le Président, que l'argumentation contenue dans une motion ne peut être considérée comme un vice de forme et, par conséquent, le président ne peut donc changer le texte de la motion pour la rendre recevable.

Alors, malgré ces affirmations et notre règlement, tel que dit, le parti ministériel serait prêt à donner son consentement pour qu'une correction soit apportée à la motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de la motion? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Sur la question de règlement, là, j'ai bien écouté la leader adjointe du gouvernement. Je comprends qu'elle refuse... elle considère que ce qui serait un mandat de la commission, pour elle, est de l'argumentation. Maintenant, quant à savoir est-ce que le mandat de briser la loi du silence est là une question d'interprétation, il ne m'apparaît pas que ce soit le cas. Le ministre de la Santé a reconnu à plus qu'une reprise ce problème. Je pense même qu'il est allé aussi loin que de dire que la loi du silence, elle existait dans les établissements d'un étage à l'autre. De nombreux rapports, encore dans un établissement... Un rapport du Protecteur des usagers le dit, des rapports nombreux ont établi cette problématique, donc qui est reconnue, et donc que, dans le mandat d'une commission, en formant une commission, notre Assemblée en désigne les aspects, la façon de travailler.

Il paraît qu'il n'y a là aucune argumentation mais plutôt l'expression très simple ou très claire du mandat que notre Assemblée veut donner à une commission pour opérer une réflexion dans notre société. Il n'y a pas là aucune forme d'argumentation qui me paraît contestée, mais il y a là tout simplement un exposé à partir de faits, faits reconnus partout. On donne un mandat basé sur des faits connus.

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur cette même question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Sur la même question, simplement, M. le Président, vous aurez à prendre une décision sur la question de règlement soulevée par ma collègue leader adjointe du gouvernement. Tout simplement vous indiquer, M. le Président, que notre groupe parlementaire souhaite que nous puissions faire le débat sur le fond des choses.

Si jamais vous en veniez à la conclusion, et je n'en suis pas convaincu moi-même, que c'est la conclusion à laquelle vous devez en arriver, mais que certains membres de phrase inclus dans la motion n'étaient pas conformes à notre règlement, je remarque que la présidence, et le secrétaire général, a déjà accepté de faire en sorte que la motion soit inscrite au feuilleton, donc, d'une certaine façon, portait un jugement sur sa recevabilité, d'une certaine façon, que vous pourriez, à votre initiative, reformuler la motion pour faire en sorte qu'elle soit rédigée dans des termes conformes à notre règlement, mais surtout pour permettre aux députés de cette Assemblée nationale de se prononcer sur le fond des choses. Donc, je vous indique notre ouverture à ce que, le plus rapidement possible, nous puissions débattre du coeur de la motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais vous proposer, en attendant que je puisse rendre ma décision, qu'on puisse poursuivre le débat sur la question, étant donné le temps limité que nous avons pour le débat? Je pourrais me retirer en demandant à quelqu'un de me remplacer ici, un autre membre de la présidence, pour prendre en délibéré la question et venir rendre la décision. Si ça convient à tout le monde, on pourrait poursuivre le débat. Il y a consentement?

Alors, avec ça, avec ce consentement, on va retourner à la motion comme telle, puis je vais me retirer pour prendre la motion en délibéré. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, j'allais... On va parler de l'importance de cette motion qui porte sur un sujet qui a beaucoup, beaucoup secoué la société québécoise au cours des derniers mois. Les gens ont vu à répétition des exemples des témoignages, des exemples de mauvais traitements dans des centres d'hébergement des personnes qui sont, dans certains cas, en grande perte d'autonomie physique, même si elles ne seraient pas en âge d'être en perte d'autonomie, d'autres que c'est carrément l'âge, donc des personnes âgées, qui vivaient des situations, dans certains cas, elles ont témoigné elles-mêmes, dans d'autres cas, ça a été les familles, mais qui vivaient des situations qui, sur le plan de la dignité humaine, sur le plan des valeurs auxquelles notre société est habituée à se rattacher, étaient troublantes, extrêmement troublantes.

Et tout le monde l'a reconnu, le gouvernement, le ministre lui-même a été rapidement capable de reconnaître l'existence de ces faits. Le ministre a lui-même pris un certain nombre de mesures. Là où nous voulons amener le débat un cran plus loin avec la motion d'aujourd'hui, c'est à savoir est-ce que ce que nous avons vu depuis quelques mois, mais qui référait à des choses largement documentées, notamment par la Commission des droits de la personne mais par d'autres aussi, est-ce que ça ne traduit pas quelque chose qui dépasse ce qu'on pourrait appeler des cas isolés? Mais est-ce qu'il n'y a pas dans la façon, comme société, dont nous acquittons de cette tâche d'héberger des personnes en perte d'autonomie, est-ce qu'il n'y a pas des problèmes plus profonds? Et, quand on se met à regarder des données de tous ordres, l'utilisation de la contention, hein, les proportions de personnes qui sont attachées dans nos centres, plus élevées qu'à d'autres endroits. L'explosion des chiffres, hein, en contention chimique. Donc, l'explosion des chiffres d'augmentation de l'utilisation de médicaments pour ce qu'on appelle la contention chimique, c'est-à-dire qu'on n'attache pas les gens, mais on leur donne suffisamment de médicaments qu'ils sont, par la force des médicaments, cloués à leur lit.

L'alimentation, l'hygiène, la qualité de vie, la capacité de gens qui ont encore leurs facultés, qui sont encore présents d'esprit même s'ils sont très affaiblis physiquement, d'avoir dans leur environnement quelque chose qui s'apparente à un milieu de vie, hein, parce qu'un centre d'hébergement ce n'est pas comme l'hôpital où tu passes 24, 48, 72 heures et tu ressors ? ton milieu de vie demeure ta maison ? tu es là temporairement. Le jour où une personne, pour une période de sa vie, est placée en centre d'hébergement, c'est sa maison. C'est son seul et unique milieu de vie, alors il doit y avoir autour des éléments qui s'apparentent à un milieu de vie. Mais comme milieu de vie, c'est sûr que, si, pour s'adapter aux quarts de travail puis à l'organisation du temps des différents quarts de travail, puis avec des ententes syndicales, on décide qu'on lève les gens à quatre heures le matin puis on les couche à trois heures et demie l'après-midi... on ne les couche peut-être pas, mais on commence à les préparer pour les coucher, peut-être qu'il y a des gens qui, dans ce qui serait une vie, avec un grand V, hein, une vie humaine, sont bousculés, ne se sentent pas respectés.

Alors, tout ça nous amène à souhaiter qu'on puisse avoir au Québec un débat, sans questionner. Il y a quelques démarches précises que le ministre a engagées, des enquêtes précises sur des cas précis. Il n'est pas de notre intention de stopper ce qui est en cours et qui doit se compléter, mais d'avoir un débat de société qui soit plus large et qui pose toutes ces questions, compte tenu du vieillissement de la population, parce que comprenons bien que toute la problématique dont nous parlons n'est pas une problématique dont on peut se dire: Bien, dans les prochaines années, on va avoir un peu d'oxygène, là, ça va diminuer, la pression... Bien non, la pression va augmenter. La pression va augmenter parce que, simplement à regarder la pyramide des âges, c'est bien simple, il y a des personnes, de plus en plus nombreuses, qui vont arriver dans les âges où elles vont être appelées à être en situation d'être hébergées, et c'est... Ce phénomène de vieillissement de la population, quand on l'examine en se disant que déjà aujourd'hui, avant même d'en vivre tous les effets, déjà aujourd'hui, on se sent sur le bord du point de rupture. On a l'impression qu'on est déjà très... que le système est déjà très largement étiré, qu'il n'est pas capable de répondre à tous les besoins adéquatement. Je pense qu'il y a là les prémisses d'un grand débat de société.

Le parallèle que j'ai fait ? c'est une lettre ouverte que je publiais il y a quelques mois ? le parallèle que je faisais, c'est un peu la commission Parent, hein? On se souvient, la commission Parent, dans le monde de l'éducation, constatait des problématiques. La commission Parent partait d'un certain nombre de problèmes précis qui étaient vécus à gauche et à droite, mais la commission Parent n'était pas là pour trouver des coupables. Elle était là pour dire: Voici, au Québec, il arrive une cohorte très nombreuse. Les baby-boomers arrivaient sur le marché de l'éducation. En même temps que le monde se transformait, on sentait qu'on allait entrer dans une société où le savoir allait prendre de plus en plus de place et on constatait bien que le Québec n'avait pas un système d'éducation avec des bases assez solides pour permettre à la société québécoise de faire face aux défis de l'avenir. Et la commission Parent a permis de transformer complètement le système d'éducation, de se donner des bases ? mais ce n'est jamais parfait, puis on est toujours à vouloir l'améliorer, tout le monde ? mais se donner des bases d'un système d'éducation moderne dont, depuis ce temps-là, des générations ont pu bénéficier et faire que le Québec, aujourd'hui, est une société qui n'est pas archaïque sur le plan de son éducation, qui est capable de donner des chances égales à sa jeunesse.

n(10 h 20)n

Bien, le parallèle est facile à faire, parce que, aujourd'hui, je pense qu'on a le même genre de déséquilibre dans notre société qu'on avait avec l'éducation à l'époque. On sent que, par rapport aux besoins d'hébergement, par rapport aux besoins qui s'en viennent, on n'a pas les pieds sur le solide, on n'a pas le... Il y a des problèmes culturels, il y a des problèmes dans l'organisation du travail, il y a un glissement aussi. Moi, je jase et je discute avec des gens qui travaillent dans ce domaine-là et qui disent: Bien, il y a eu en telle année des coupures budgétaires ? dans les années quatre-vingt-dix, la fin des années quatre-vingt-dix ? puis là, bien, on a décidé qu'on passait de, mettons, trois bains à deux bains par semaine. Bon. Là, on avait l'impression que c'était temporaire. La journée qu'on a pris la décision, dans, je dirais, dans le subconscient, là, hein, dans le derrière de la tête des gens, c'était comme temporaire, on se disait: Là, on vit une coupure, là, puis on n'est plus capables de maintenir la norme d'avant. Bien, on s'habitue, puis, une couple d'années après, bien, on arrive à la décision suivante: il y a d'autres restrictions budgétaires, puis là, bien, le deux bains, ce qui était temporaire parce que ce n'était pas assez, bien là, c'était rendu bien correct, puis là on rebaissait à un, hein? Alors, dans plusieurs domaines, on se rend compte que, dans des situations budgétaires corsées, on prend des décisions, on vit avec l'impression sur le coup que ce n'est pas correct, mais, finalement, on s'habitue, hein, puis là il y a un glissement puis on baisse la barre. Et je ne pense pas que c'est, pour prendre soin des gens qui sont les parents, les grands-parents des Québécoises, des Québécois, des gens qui ont finalement donné leur vie dans le Québec à construire, à développer, qui ont travaillé dur, qui ont payé des impôts tout au long de leur vie... Ils arrivent à une étape où, là, c'est eux autres qui ont besoin, hein, ils n'ont plus l'autonomie nécessaire, c'est eux qui ont besoin. Bien, je pense qu'ils sont en droit de s'attendre à avoir en retour un petit peu plus qu'une espèce de minimum, qu'ils sont en droit d'avoir un milieu de vie qui soit accueillant, qui soit respectueux et qui offre un minimum de confort attendu.

Je veux parler maintenant... On vient d'avoir une question de règlement, de procédure. Je veux parler de la loi du silence. Ce matin même, j'étais en compagnie de deux employées, deux ex-employées ? je devrais le dire comme ça ? du centre d'hébergement Le Vaisseau d'or, de Beauharnois, Mme Diane Doire, Mme Louise Lapierre, deux personnes qui ont été congédiées pour avoir parlé. Je le dis comme ça, parce que leur lettre de congédiement ne laisse pas place à d'autres interprétations, leur lettre de congédiement mentionne, là: Vous avez nui à la réputation de l'institution parce que vous avez donné des entrevues, là, à TQS, puis à Radio-Canada, puis à CKAC, puis on nomme les entrevues.

Là, je pose une question qui est dure mais qui est réelle, Mme la Présidente: Voulons-nous vivre dans une société où vous avez plus de chances d'être congédié si vous dénoncez des mauvais traitements que si vous les faites? Est-ce le genre de système que nous avons l'intention de tolérer? Alors, il est bien évident que, dans le cas de ces deux travailleuses, de ces deux personnes ex-employées d'un centre d'hébergement, il y a une procédure, là ? il y a un grief puis il y a une procédure ? qui existe dans nos lois du travail, une procédure normale qui pourra suivre son cours. Mais je suis convaincu que nous avons un devoir de se poser la question une coche plus loin parce qu'il ne s'agit pas simplement d'un cas de relations de travail litigieux, il s'agit d'un dossier symbolique, lourd, il s'agit du message qui est envoyé. Le ministre de la Santé, à l'heure actuelle, a une tournée à travers le Québec de gens qui vont visiter. Les employés qui vont être questionnés, qu'est-ce que l'Assemblée nationale leur dit? Qu'est-ce que le ministre de la Santé leur dit? Qu'est-ce que le gouvernement leur dit? Qu'est-ce que le système leur dit? Est-ce qu'il leur dit: Soyez donc prudentes avec votre propre enfant, avec votre propre emploi, vous avez des enfants à nourrir, vous avez besoin d'un revenu, vous avez des termes, des paiements à faire, taisez-vous? Est-ce que c'est le message qui va être envoyé aux gens qui pourraient avoir été témoins de situations, qui pourraient avoir vu des choses, qui pourraient avoir des informations extrêmement importantes à fournir, mais qui se font dire à travers les événements récents: Taisez-vous donc, gardez donc ça mort?

Je pense qu'il faut se battre avec énergie. Il faut se battre avec détermination contre toutes les formes d'application de la loi du silence. Et le cas qui est devant nous, c'est un cas d'espèce, c'est dans un centre, c'est deux employés, mais il est le reflet de beaucoup de choses. Il est le reflet... Le ministre de la Santé, je m'en souviens très bien, avait reconnu d'entrée de jeu, en parlant de la loi du silence: «La loi du silence existe même parfois d'un étage à l'autre.» C'est d'un côté rassurant de constater sa volonté de ne pas nier l'existence du problème, mais il ne faudrait pas non plus nier ses conséquences, parce que, s'il y a loi du silence, ça veut dire qu'il y a souffrance prolongée, il y a une espèce de complaisance des autorités par rapport à la souffrance.

Et je profite de cette motion, en même temps que je demande au ministre de la Santé et des Services sociaux, à son gouvernement, aux parlementaires, aux députés ministériels d'appuyer la motion, hein, qui est une motion au caractère tout à fait non partisan. Je veux dire quand ce genre de grands débats publics sont tenus, ils sont faits évidemment à l'extérieur des cadres partisans. Ils permettent aux gens de toute allégeance qui, je pense, dans un cas comme celui-ci, les gens de toutes allégeances qui partagent une préoccupation humaine fort simple, hein, qui est d'assurer une qualité d'hébergement, une qualité de vie à des personnes dans nos institutions.

Alors, je demande au ministre de la Santé donc d'appuyer la motion mais aussi de profiter du débat, que cette motion permet, pour exprimer des choses très claires à l'endroit de la situation qui a été vécue au Vaisseau d'or, situation qui est assez limpide: une lettre de congédiement très claire sur les motifs et un rapport ? et j'insiste là-dessus ? un rapport du Protecteur des usagers qui, lui aussi, est très clair sur deux points. Le Protecteur des usagers exprime très clairement que, sans ces conférences de presse, sans ces sorties publiques d'employés et de membres de la famille, il n'avait pas d'autres sources d'information. Hein, le Protecteur des usagers, dans son introduction, dans le début de son rapport, dit que c'est à partir de ces faits-là, de cette intervention publique qu'il a fait un rapport. Donc, on doit donc comprendre que ce n'était pas une intervention superflue. Ces gens-là avaient fait toutes les procédures normales. Ces gens-là avaient... étaient allés vers leurs supérieurs. Ces gens-là avaient passé par toutes les étapes sans succès parce qu'il semble qu'au niveau de la direction, des autorités, il n'y avait pas de volonté d'aller au fond de l'affaire. Et, si le Protecteur des usagers est venu à enquêter à cet endroit-là, c'est à cause de cette dénonciation-là.

Deuxième élément, le Protecteur des usagers n'a pas infirmé les dires. Il a confirmé l'existence des problématiques qui avaient été dénoncées; il a confirmé l'existence de problèmes à l'intérieur de l'institution; il a confirmé que certaines des scènes si épouvantables en matière de dignité des personnes, certaines des scènes qui s'étaient produites, qui avaient été dénoncées, en fait, s'étaient vraiment produites, après plusieurs témoignages.

Il y a donc là, aujourd'hui, une occasion certaine pour le ministre, qui est l'ultime responsable d'un large réseau, hein, il faut en convenir, un très large réseau où se passe chaque jour... où sont hébergées évidemment des milliers de personnes, où sont posés, à l'endroit de ces gens-là, chaque jour, d'innombrables gestes dont tout le monde reconnaît que le ministre ne peut pas être le témoin. Le ministre ne peut pas être personnellement responsable et à l'affût de chacun des gestes qui se posent, d'où l'importance que, devant des situations graves, que, devant des situations connues, que, devant des situations avec une portée symbolique très, très lourde, le ministre ne puisse pas passer l'éponge, le ministre ne puisse pas laisser aller les choses, le ministre doive donner des indications, des lignes directrices très claires qui pourront ensuite être suivies par l'ensemble des gens qui sont dans le domaine.

n(10 h 30)n

Sur la commission, la commission d'enquête publique que nous souhaitons, je veux rappeler qu'en février dernier nous avions eu l'occasion, l'ADQ, avec quelques autres groupes de la société québécoise, de faire cette demande. Je veux le rappeler parce que ce sont des groupes qui sont appelés, par leur mandat, qui sont appelés quotidiennement à côtoyer des personnes âgées, à côtoyer des personnes hébergées, à parler en leur nom. La FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui représente des dizaines de milliers de personnes du troisième âge partout à travers le Québec. Je veux citer M. Ernest Boyer, le président de la FADOQ, qui disait ce jour-là: «Le gouvernement du Québec ne peut rester sourd aux demandes faites tant par les intervenants du réseau que par les familles des bénéficiaires. Il ne peut se contenter de mesures cosmétiques servant davantage à redorer son image qu'à chercher réellement des solutions durables.» Il y avait la FADOQ; il y avait l'AQDR aussi, l'Association québécoise de défense des droits des retraités; il y avait aussi la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer. Donc, différents groupes dont le quotidien, dont le mandat les amène à avoir un oeil vigilant sur ce qui se vit dans le domaine de l'hébergement, et ces gens-là étaient d'accord, ces gens-là étaient même soucieux que puisse se tenir sur la question de l'hébergement un large débat public, un débat public qui aurait quelques mandats.

Pour résumer ça, d'abord faire tomber la loi du silence, hein? Quand il y a une commission d'enquête publique, les gens peuvent sentir que c'est le temps de parler, c'est le temps de s'exprimer, c'est le temps d'aller sur la place publique et le dire, ce qui ne va pas. Souvenons-nous que la plupart des cas dénoncés l'ont été par des gens qui eux-mêmes avaient quitté l'établissement ou dans certains cas ça a été fait par les familles après le décès, mais on a noté une propension beaucoup plus forte à ce qu'on sorte publics les cas quand la personne hébergée n'est plus dans l'établissement, pour une raison bien simple, c'est qu'on n'ose pas parler parce qu'on a peur de représailles. Alors, lever ce couvercle sur la marmite, je pense, serait une bonne chose. Permettre l'évaluation ? à mon avis, là, dans le mandat, on devrait aller aussi loin ? permettre l'évaluation des pratiques, des valeurs qui animent le réseau, proposer, implanter les changements organisationnels et culturels qui s'imposent, toucher l'efficacité du processus de plaintes, le processus de plaintes qui a été sérieusement mis à l'épreuve mais dont on a des raisons d'avoir des doutes de son efficacité dans les derniers événements, revoir les critères d'embauche du personnel, revoir la formation des employés, alors, c'est autant d'éléments qui pourraient faire partie, là, dans le détail, de ce large mandat d'une commission d'enquête publique.

Je conclus en invitant tous les parlementaires à aller dans le sens de cette motion:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Avant de poursuivre, vous me permettez de rendre ma décision sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Rivière-du-Loup aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et cette motion, je vous le rappelle, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

Le leader adjoint du gouvernement soutient que la motion est irrecevable, qu'elle contient des motifs ou de l'argumentation. À son avis, les mots «briser la loi du silence qui règne dans le réseau» constituent de l'argumentation.

La motion est recevable parce qu'elle ne contient aucun exposé de motifs ni d'argumentation. Dans une décision rendue en 1999, la présidence de l'Assemblée nationale avait déjà expliqué qu'une argumentation, tout comme un exposé de motifs, référait à deux situations, l'une expliquant ou justifiant l'autre. C'est ainsi que, dans cette même décision, les mots «mettre fin au gaspillage de l'argent» n'avaient été considérés ni comme un exposé de motifs ni comme de l'argumentation, puisqu'ils ne tendaient pas de supporter l'énoncé de la motion.

Dans une autre décision, cette fois, en juin 2003, la présidence a également défini le terme «argumentation» comme tout ce qui tend à appuyer la conclusion recherchée dans la motion. Dans la présente motion, les mots «briser la loi du silence qui règne dans le réseau» réfèrent au mandat que l'on veut donner à la commission, comme d'ailleurs les mots «rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés». Par conséquent, ils ne peuvent être considérés comme des mots tendant à expliquer ou justifier la conclusion recherchée dans la motion, puisqu'ils font partie de cette conclusion.

Alors, je serais donc prêt à poursuivre le débat avec le prochain intervenant qui serait M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir également d'intervenir sur cette motion fort importante que notre collègue le député de Rivière-du-Loup présente aujourd'hui, qui touche deux aspects que je discuterais séparément: d'une part, l'aspect plus spécifique de la situation des employées au Vaisseau d'or, qu'il a accompagnées ce matin dans un événement médiatique; et, d'autre part, le problème plus général du vieillissement de la population et de l'hébergement. Je pense qu'on peut structurer le sens de ses propos et de sa motion de cette façon-là.

J'aimerais d'abord donc dire quelques mots sur la question des employées de la résidence du Vaisseau d'or qui ont témoigné ce matin en public en sa compagnie, et qui, je suppose, sont présentes pas loin d'ici, et qui doivent écouter ces débats, rappeler certains faits qu'il est important de connaître et qu'il est important que la population connaisse également. Les employés du réseau de la santé et des services sociaux ne sont pas les employés du ministre de la Santé et des Services sociaux, ce sont les employés des établissements, ou des instances régionales, ou autres agences qui composent ce très large réseau dont effectivement le ministre, moi-même, reçoit l'imputabilité finale.

Il est également important d'exprimer le principe fondamental... Et je me permets, avec respect et considération pour notre collègue, de lui signaler qu'à mon avis il est une erreur de s'impliquer individuellement dans des relations humaines, dans des relations de travail sans en connaître tous les détails, les tenants et les aboutissants. Et, sauf respect, sa démarche de ce matin était peut-être prématurée. L'avenir le dira.

Cependant, il y a des concepts qu'il faut énoncer de façon très claire quant à la vie des personnes hébergées dans nos centres hospitaliers de soins de longue durée. D'abord, c'est la priorité absolue à accorder au respect des droits des usagers, des personnes qui sont hébergées, et ceci doit dominer toutes les autres considérations. Je crois que tous les parlementaires s'entendront sur cette question. Également, l'importance de respecter les droits des travailleurs et travailleuses qui, dans des conditions très difficiles ? on sait qu'on leur demande beaucoup ? donnent des soins à ces personnes depuis des années. Les personnes qui vous accompagnaient ou qui accompagnaient le député, j'ai compris qu'elles avaient plusieurs années d'ancienneté et d'expérience dans ce réseau-là. Donc, on sait que c'est des conditions de vie qui sont loin d'être faciles et on a beaucoup d'admiration pour les gens qui travaillent auprès de nos personnes âgées ou autres personnes hébergées dans ces centres-là.

Deux autres principes qui concernent la loi du silence, à laquelle fait allusion le député de Rivière-du-Loup et que j'ai moi-même dénoncée effectivement en public et à quelques reprises. D'abord, c'est que le concept de loyauté envers un établissement, sur le plan général ? mes commentaires, ici, sont généraux ? le concept de loyauté ne signifie pas d'entériner la loi du silence. Je pense qu'il faut être extrêmement clair là-dessus, le respect fondamental et prioritaire des droits des usagers doit nous guider dans l'établissement de ce principe, qui doit être encore une fois: on ne doit pas confondre la loyauté envers l'établissement et la nécessité de conserver le silence sur les comportements abusifs ou inacceptables. Deuxièmement, dans le cas hypothétique où un établissement déclarerait que la loyauté à son endroit signifie la loi du silence, ce qu'il enverrait comme message à la population, c'est que, pour cet établissement-là, le code d'éthique est la loi du silence, ce qui, à mon avis, est totalement inacceptable, doit être dénoncé par tous les acteurs de la société, y compris et au premier plan bien sûr le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, sur le plan spécifique des personnes qui ont témoigné ce matin, je rappelle effectivement qu'il existe des recours dans le cadre des relations de travail pour un congédiement qu'on peut juger abusif, et c'est un arbitre qui, en bout de ligne, tranchera sur cette question. Et j'amènerais... ou j'inviterais le député de Rivière-du-Loup à la plus grande prudence quant au fait de présumer des conclusions éventuelles qu'un arbitre pourrait tirer après l'examen attentif de tous les faits se rapportant à la situation qui a été mentionnée ce matin. Donc, prudence.

Mais, dans le cas hypothétique où l'arbitre conclurait... Et je ne veux en aucun cas présumer de sa décision éventuelle, puisqu'on apprenait ce matin qu'il y a eu des griefs, sauf erreur, qui ont été déposés par les personnes congédiées, c'est ce que j'ai cru comprendre. L'arbitre pourrait conclure qu'il s'agit d'un congédiement abusif pour telle, telle, telle raison. Et, à ce moment, on sait que la correction en est immédiate et rétroactive. Et, à ce moment-là, le rôle du ministre de la Santé et des Services sociaux, si les conclusions de l'arbitre allaient dans une direction qui mette en doute la capacité de l'établissement de gérer de façon juste et appropriée... aurait à intervenir certainement au niveau de l'établissement et des personnes concernées. Donc, ceci doit être clairement exprimé.

Je rappelle également que la loi du silence, on le sait, a été largement discutée à partir des événements tristes que nous avons vécus à Saint-Charles-Borromée, pour les autres qui ont suivi, et qu'il a été démontré par la suite également que, dans les cas où des comportements abusifs à l'égard des usagers ont été mis en évidence, il y a eu des congédiements et des sanctions ailleurs dans le réseau.

n(10 h 40)n

Et je rappelle également que je suis convaincu, et ce n'est pas une impression théorique, c'est une impression de terrain parce que je suis allé visiter ces centres-là dans toutes les régions du Québec, je rappelle que je suis convaincu que la grande majorité des centres d'hébergement, des centres hospitaliers de soins de longue durée au Québec donnent des soins de bonne qualité et que les gens sont traités avec affection et de façon très correcte. Voici donc pour la question qui préoccupait plus spécifiquement Le Vaisseau d'or.

Quant à l'autre aspect plus large, sur la demande d'une commission d'enquête ? on sait que c'est une demande que le député de Rivière-du-Loup a exprimée à plusieurs reprises ? encore une fois, je la scinderais en deux.

Sur le plan de la qualité des soins dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, je suis convaincu, M. le Président ? et ce n'est pas uniquement mon opinion, c'est l'opinion de plusieurs groupes et personnes qui ont témoigné à cet effet ? que la démarche d'inspection que nous faisons à court préavis dans les établissements, avec une équipe qui est formée non seulement de gestionnaires du réseau de la santé, mais également de représentants du Conseil de la protection des malades et de la Table régionale des aînés, donne des résultats très importants et très pratiques pour les personnes, puisque les actions suivent immédiatement les constats.

Cette démarche de visites que nous avons commencée cette année devrait se terminer vers la fin du mois. Et j'aurai l'occasion, je l'espère, vers la fin du mois de mai, de communiquer de façon totalement transparente à la population l'essentiel des constats que les équipes d'enquêteurs auront menés, auront faits dans nos établissements de soins de longue durée, autant sur ce qui a trait aux comportements vis-à-vis les usagers que ce qui a trait également au manque de ressources ou aux difficultés que les employés ont dans les établissements pour accomplir leurs tâches. Et c'est important que la population et le gouvernement soient bien mis au courant de ces situations-là. Et il y a plusieurs organismes également, dont le Conseil de protection des malades et autres, qui appuient cette démarche.

Et j'ai également expliqué que nous avions l'intention de donner un caractère plus permanent aux visites des établissements de façon à ce que, au bout de quelques années, de façon rotative ou rotatoire, chaque établissement de soins de longue durée sache qu'il est susceptible de recevoir la visite à court préavis d'une équipe d'inspecteurs comme celle-là. Et j'ai noté avec, je dirais, satisfaction que les commentaires du député de Rivière-du-Loup sur cette modalité d'intervention ne sont pas négatifs, je crois qu'il convient également du bien-fondé de cette façon d'agir.

Ce qui nous amène au problème beaucoup plus large des défis démographiques du Québec et du vieillissement de la population. Et je crois, là, que le député de Rivière-du-Loup a bien campé la situation sur les défis considérables que représente pour le Québec, pour notre population, pour les gouvernements la question du vieillissement de la population. Je rappelle toujours ce chiffre qui est tellement important et qui fait sursauter lorsqu'on le voit parce qu'il représente à lui seul tout le défi qu'attend non seulement notre génération, mais les générations qui vont nous suivre, le fait qu'en 1971 il y avait huit travailleurs pour une personne retraitée, alors que maintenant nous avons cinq travailleurs pour une personne retraitée et, vers 2030, il n'y aura que deux personnes travaillant pour une personne retraitée. Alors, c'est très important dès maintenant de commencer à se préparer pour ce changement qui a déjà cours parmi nous. Vous savez, il y a quelques années, on parlait du vieillissement éventuel de la population, qu'il fallait se préparer au vieillissement de la population. Bien, le vieillissement de la population, il est là, il est parmi nous, nous le vivons maintenant dans nos établissements de santé et dans notre société en général.

Donc, démographie, vieillissement de la population, au Québec particulièrement, parce qu'on sait que le changement de ce côté est plus accentué au Québec qu'ailleurs au Canada et plus accentué au Québec qu'en Europe occidentale, par exemple. Donc, nécessité d'un débat plus large sur les impacts du vieillissement de la population, j'en suis. On sait que les forums de populations qui ont lieu, qui commencent à partir du printemps sont campés autour de ces deux enjeux qui sont, d'une part, le vieillissement de la population et, d'autre part, l'état des finances publiques, qui sont bien sûr étroitement reliés, de sorte qu'il sera possible, lors de ces forums et également à l'automne lors des événements qui concluront la démarche, de faire, je dirais, un résumé ou une synthèse des opinions qui auront été exprimées dans toutes les régions du Québec.

Et nous ne sommes pas fermés, le premier ministre l'a déjà exprimé et moi-même, éventuellement à poursuivre ce débat dans une autre forme mais en lui donnant ? et je salue là l'ouverture qu'a apportée le député de Rivière-du-Loup ? en lui donnant un caractère beaucoup plus large qu'uniquement la question de la qualité des soins dans les milieux d'hébergement, qui à mon avis est très bien contrôlée par le mode d'intervention que nous avons choisi, c'est-à-dire les visites. Si on place le débat de société dans la perspective beaucoup plus large du vieillissement de la population, d'un impact de la démographie sur les services publics, je crois que, là, on fait une oeuvre beaucoup plus utile que de la cantonner dans un secteur qui relève essentiellement de la bonne administration des services.

Donc, M. le Président, pour l'ensemble de ces raisons, considérant la démarche que suggère le député de Rivière-du-Loup comme prématurée compte tenu de ce que nous faisons actuellement, compte tenu des forums de populations qui seront tenus au printemps jusqu'à l'automne, nous considérons que cette demande de tenir une commission d'enquête est prématurée, et donc, par conséquent, M. le Président, le parti ministériel ne pourra l'appuyer.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, on dit souvent qu'on juge un arbre à ses fruits, n'est-ce pas, et que l'on juge les principes que l'on prétend à leur application. Alors, je dois comprendre ce matin, après l'intervention du ministre de la Santé et des Services sociaux, que manifestement le ministre a choisi de jouer les principes mais de refuser de s'impliquer dans leur application.

M. le Président, je souhaiterais que le ministre puisse, directement et non pas par Assemblée nationale interposée, rencontrer les deux employées, les deux préposées aux malades, à qui je rends hommage ce matin. Je pense que ce sont des personnes extrêmement courageuses. J'ai eu l'occasion personnellement de les rencontrer à mon bureau de comté à Montréal et, pendant plusieurs heures, d'échanger avec elles sur l'expérience qu'elles ont vécue au fil de ces deux décennies où elles ont tenté de convaincre la direction de leur établissement que l'esprit de captivité dans lequel on retenait un certain nombre de bénéficiaires n'avait pas de bon sens. Je souhaiterais, oui, M. le Président, que le ministre, que le ministre rencontre donc ces deux préposées aux malades pour qu'elles puisent, de vive voix, faire connaître leur expérience. Et je ne comprends pas que le ministre leur réponde, réponde à l'occasion de cette motion du député de Rivière-du-Loup, leur réponde sans les avoir rencontrées personnellement.

M. le Président, je voudrais également que le ministre puisse prendre connaissance du rapport du Protecteur des usagers. Je pense qu'il ne pourrait pas parler comme il l'a fait ce matin s'il prenait connaissance de ce rapport qui est disponible sur le site du Protecteur des usagers. Alors, c'est un rapport d'intervention au Centre d'accueil Le Vaisseau d'or, version originale, accès autorisé, daté du 31 mars dernier, donc c'est tout à fait récent. Et je rappelle que, deux jours après la publication de ce rapport ou la transmission de ce rapport par le Protecteur des usagers à la direction de l'établissement Le Vaisseau d'or, les préposées qui avaient témoigné des situations inadmissibles, bien, ces préposées ont été congédiées.

Alors, que nous dit ce rapport d'intervention? D'abord, il a été réalisé par des personnes désignées par le Protecteur des usagers. Et c'est donc plus de 50 personnes qui ont été entendues au cours de visites qui ont été faites par les délégués du Protecteur des usagers. Et que nous dit ce rapport? J'en lis quelques extraits seulement, M. le Président, mais des extraits qui sont suffisamment éloquents pour nous démontrer que quelque chose ne tourne pas rond, alors ne tourne pas rond dans la gestion d'établissements.

J'en lis quelques extraits, M. le Président. On nous dit ici: «Étiolement et perte des valeurs humaines. De façon générale ? c'est à la page 9 du rapport ? nous observons un nivellement vers le bas des valeurs de respect et de dignité ainsi qu'une absence d'empathie et d'altérité. Quelques employés sont ouvertement abusifs. D'autres, un peu plus nombreux, agissent par mimétisme par crainte de représailles, alors que certains font comme s'ils ne voyaient et n'entendaient rien.» Et qu'ajoute ce rapport du Protecteur des usagers: «Est-il nécessaire de rappeler que les usagers constituent une clientèle captive et souvent vulnérable et qu'ils vivent les conséquences directes de ces situations.» À la page 10 du rapport, on lit ceci: «Notre examen permet de confirmer qu'une grande part des événements dénoncés se sont effectivement produits. Chose certaine, tous ces gestes ont porté atteinte à la dignité des usagers et à leur droit à des services adéquats. Ces usagers et leurs familles ont droit à des excuses de la part de l'établissement.»

Ce rapport, je le rappelle, a été rédigé suite au courage de deux préposées aux malades qui ont dénoncé ces agissements. Et quelle est la conséquence? C'est elles qui sont congédiées et non pas l'établissement qui offre les excuses que le Protecteur des usagers avait recommandées.

n(10 h 50)n

Je continue, M. le Président, la lecture du rapport du Protecteur des usagers sur l'établissement concerné, et je reviendrai sur une situation qui m'apparaît, après l'ensemble de toutes les rencontres que j'ai faites au cours des derniers jours et des dernières semaines, une situation qui va devoir être corrigée par une vision d'ensemble.

Alors, à la page 11, qu'est-ce qu'on retrouve: «Abus psychologiques et autres. Nous constatons ? continuent toujours les délégués du Protecteur des usagers ? une autre forme d'abus dont il est rarement question: le silence et l'indifférence. En fait, des employés prodiguent des services aux bénéficiaires sans entrer en communication avec eux. Parfois, c'est parce qu'ils estiment qu'il est inutile de communiquer avec des personnes souffrant d'importantes pertes d'autonomie.» On caresse un chat, un chien, M. le Président, on fait maintenant de la thérapie avec la zoologie, et on ne communique pas avec des personnes en perte d'autonomie.

Le rapport, je continue, à la page 12: «Complaisance et impunité. Ce qui ressort aussi clairement de notre examen, c'est tout un système de dissimulation, de banalisation, de complaisance, voire d'impunité. Malgré les dénonciations répétées, la direction ne sévit que trop peu et trop tard.» Mais qu'est-ce qu'on a besoin de plus? Alors, page 13: «Absence des cadres supérieurs et de la direction. À notre avis, cela dénote que la direction, physiquement absente au centre d'accueil, ne s'est pas donné les moyens efficaces pour être avisée des situations problématiques, y apporter des correctifs et fournir l'encadrement requis.»

C'est bien évident, M. le Président, qu'à la lecture de ce rapport d'intervention du Protecteur des usagers, en sachant que... pour avoir demandé à mon assistante de communiquer avec la direction de l'établissement et en sachant qu'il n'y a pas une présence physique de la direction générale de l'établissement, puisque c'est sur quatre sites différents finalement que se retrouve cet établissement, je me suis demandé ce qui allait se passer avec les mégaétablissements que le ministre est en train de créer avec l'adoption sur bâillon de sa loi n° 25 puis les regroupements forcés des établissements de soins de longue durée, quand je pense que, juste dans le secteur que je représente, dans mon quartier, dans Hochelaga-Maisonneuve, le comté que je représente ici, avec les propositions de l'agence, que le ministre va sans doute entériner, on va se retrouver dans un établissement où il y aura 2 163 employés, puisque des CLSC, des CHSLD vont être regroupés, un total de 11 établissements.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je voudrais tout de suite déposer une proposition d'amendement pour qu'on puisse... que je puisse intervenir sur cette proposition d'amendement qui se lirait comme suit:

Que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée de la manière suivante:

À la quatrième ligne, ajouter, après les mots «centres d'hébergement», les mots «publics et privés» et, à la sixième ligne, ajouter, après les mots «respect de nos aînés», les mots «tout en poursuivant, à court terme, les visites d'établissements».

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la députée, votre amendement est déposé. Et, en attendant qu'on puisse se prononcer sur la recevabilité de l'amendement, est-ce qu'il y a accord pour qu'on puisse déroger à l'article 198 et 199 du règlement afin que l'Assemblée puisse poursuivre le débat à la fois sur la motion et sur l'amendement? Il y a consentement. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: Alors, la motion amendée se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement publics et privés du Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés tout en poursuivant, à court terme, les visites dans les établissements.»

Alors, M. le Président, je vous disais donc avoir eu l'occasion, au cours des dernières semaines et des derniers jours, de rencontrer des représentants à la fois des organismes, telle l'Association québécoise des droits des retraités et préretraités, telle l'AGIDD qui s'occupe de santé mentale, la COPHAN dont les représentants s'occupent de la problématique des personnes déficientes physiques, y compris des représentants des sociétés Alzheimer. Et notamment, M. le Président, puisque les sociétés Alzheimer tiennent leur congrès à partir de demain à Montréal, du 22 au 24 avril, je voudrais dire un mot sur le regard différent et l'approche différente qu'il faut introduire en matière d'hébergement.

Je pense, M. le Président, et sans doute que ce congrès qui se déroulera dans les jours qui viennent à Montréal nous permettra, par médias interposés, de nous saisir de toute cette problématique d'hébergement, particulièrement de cette vision très réductrice des personnes en perte d'autonomie, vision réductrice qui fait de cette clientèle captive parfois une clientèle malheureusement en captivité, qui porte atteinte à leur dignité et à leur intégrité. Et j'en veux évidemment à preuve l'approche qui est préconisée lors de ce Congrès national des sociétés Alzheimer qui se déroulera à Montréal à partir de demain et de la philosophie et de la vision commune qu'ils vont tenter de promouvoir, approche centrée sur la personne qui s'appuie sur la satisfaction de ses besoins physiologiques fondamentaux bien évidemment, mais qui s'appuie aussi sur la satisfaction de ses besoins de sécurité, sur la satisfaction de ses besoins d'amour et d'appartenance, sur la satisfaction de son besoin d'estime de soi et de reconnaissance par autrui.

Et je pense, M. le Président, je crois que, même si je me suis réjouie et je me réjouis des visites qui se poursuivent, des visites qui cependant jusqu'à maintenant, contrairement à ce que le ministre avait annoncé en décembre dernier, se limitent simplement aux établissements publics, je pense qu'il faut élargir aux établissements privés, avec l'écho que j'ai eu encore récemment de situations qui sont absolument inadmissibles et vécues dans les établissements privés. Il faut donc élargir et poursuivre effectivement ces visites impromptues. Mais encore là il faut bien comprendre que ce sont des visites qui essentiellement, quand on regarde la grille d'analyse déposée par le ministre en décembre dernier, abordent plus la question quantitative ? alors, y a-t-il eu un bain ou deux par semaine? ? alors que ce qui est en cause, il faut bien le comprendre, c'est finalement une vision de société, partagée par l'ensemble de la société sur l'approche, la culture relationnelle qu'il faut développer dans les établissements en regard des personnes en perte d'autonomie, qu'elles soient déficientes intellectuelles, déficientes physiques ou encore en perte d'autonomie cognitive.

Alors, M. le Président, je pense que c'est là un aspect extrêmement important qui justifie la motion qui nous est présentée par le député de Rivière-du-Loup ce matin et qui permet à la fois... Et je crois que, même dans des situations idéales, il faudrait, oui, poursuivre ces visites improvisées justement pour qu'une situation qui puisse un jour devenir idéale puisse le rester. Mais les visites improvisées ne doivent pas justifier le ministre et son gouvernement pour refuser d'envisager une approche plus globale en matière d'examen ? et là je le dis ? non pas punitif, là, mais en matière d'examen de l'approche qu'il faut introduire dans la problématique d'hébergement.

Alors, M. le Président, je disais donc que je rendais donc hommage au courage de ces deux préposées. Et je leur rends hommage d'abord parce que le ministre doit assumer la conséquence des paroles qu'il prononce. Je voudrais juste le citer pour faire valoir à quel point il y a eu une relation certainement de cause à effet avec l'invitation que le ministre a lancée de briser la loi du silence. Je le cite, Mme la Présidente. Le 5 décembre dernier, ici même à l'Assemblée, le ministre disait, je le cite, en réponse à une question du député de Rivière-du-Loup: «...j'invite les gens qui sont témoins ou qui sont préoccupés par la qualité de vie des résidents dans les résidences d'hébergement de nous communiquer les faits qui sont portés à leur attention.» Et je rappelle que les préposées qui ont été congédiées, à maintes reprises, ont porté ces faits à l'attention des directions de leur établissement.

n(11 heures)n

En point de presse, le 9 décembre, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en réponse à des questions de journalistes, disait ceci, et je le cite. Bon, il parlait du mandat de l'enquêteur dans le dossier de Saint-Charles-Borromée, en disant: «C'est maintenant à M. Vincent d'assumer la pleine autorité de l'établissement, et, encore une fois, j'invite les employés, via leur syndicat, à manifester publiquement leur intolérance totale face à ce genre de situation.»

C'est un encouragement évidemment à aller sur la place publique, puisque, toujours à ce point de presse du 9 décembre, le ministre ajoutait: «Les médias ont joué un rôle important et dans le sens positif [...] lorsqu'ils ont divulgué ces faits, ils ont en fait aidé la situation à s'améliorer.»

Et je retrouvais, dans les journaux du 10 décembre, les propos du ministre rapportés à cet effet. Je cite notamment Le Devoir: «Les médias ont joué un rôle important et dans le sens positif, c'est-à-dire [que] lorsqu'ils ont divulgué ces faits, ils ont en fait aidé la situation à s'améliorer.» Et ça, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui prononce ces paroles.

C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'il faudrait applaudir ces préposées qui ont accepté de briser la loi du silence. Et quand on demande présentement au ministre de les rencontrer, je pense qu'on lui demande d'être conséquent, tout simplement, par rapport aux invitations qu'il a lancées publiquement ici, à l'Assemblée et en point de presse, invitations à briser cette loi du silence, parce que, sinon, quel est le message qu'on envoie, là? Alors, quand ça vous arrive, bien vous allez être congédié, et puis attendez l'arbitrage, qui peut prendre un an, un an et demi en général, n'est-ce pas; attendez donc un an, un an et demi. Alors, quel est le message qui est lancé? C'est certainement celui qui va être reçu par les employés du réseau à l'effet qu'il ne faut pas dénoncer quoi que ce soit, sinon on est puni. Parce que c'est de ça qu'il s'est agi, là. Elles ont été punies parce qu'elles ont parlé. La preuve en est: les lettres de congédiement.

Je les ai, les lettres de congédiement. Les lettres de congédiement, qu'est-ce qui leur est reproché? Il leur est reproché d'avoir rencontré les médias, avec les dates de rencontres des médias: Le Journal de Montréal, 14 janvier; Le Grand Journal, Jean-Luc Mongrain, le 15 janvier. C'est ça, la lettre de congédiement. Et, en plus, elle dit ceci, la lettre de congédiement, deux jours après le rapport d'intervention du Protecteur des usagers, qui, encore une fois, je le rappelle, rapport du Protecteur des usagers qui confirme les allégations de ces préposées aux malades, et, deux jours après, la lettre qu'elles reçoivent dit ceci: «À différentes reprises à compter du 15 janvier 2004, vous êtes intervenues dans des médias d'information pour dénoncer ce que vous prétendiez être des situations inacceptables ? prétendiez être des situations inacceptables ? d'abus physiques et psychologiques.»«Prétendiez», ça, c'est écrit par la direction de l'établissement deux jours après un rapport d'intervention qui confirme les allégations.

Mme la Présidente, ça, c'est écrit deux jours après que le rapport du Protecteur des usagers dise ceci: «Notre examen permet de confirmer qu'une grande part des événements dénoncés se sont effectivement produits, et, chose certaine, tous ces gestes ont porté atteinte à la dignité des usagers et à leur droit à des services adéquats. Ces usagers et leurs familles ont droit à des excuses de la part de l'établissement.» Et ce qui vient de la part de l'établissement, c'est une lettre de congédiement en disant: «Ce que vous prétendiez». Il n'y a même pas de reconnaissance par la direction de l'établissement que ce rapport d'intervention du Protecteur des usagers lui est adressé.

Moi, ça m'a terriblement inquiétée aussi quand j'ai pris connaissance du communiqué de presse, daté du 2 avril, du président-directeur général de l'Agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la Montérégie, le Dr Boileau. Le Dr Boileau, le 2 avril, écrit... enfin laisse écrire ceci par sa directrice adjointe, planification et affaires publiques, mais qui lui attribue ces paroles, entre guillemets: «Le plan d'action mis de l'avant par la direction du Centre Le Vaisseau d'or est clair, a insisté le Dr Boileau. Nous ne pouvons que signifier notre accord envers cette première étape et réitérer notre appui envers la direction.»

Alors, je demande à mon assistante de faire venir le plan d'action en question. Hier, 20 avril, 18 jours après un communiqué qui dit: Le plan d'action mis de l'avant est clair, et nous ne pouvons que signifier notre accord avec cette première étape. Et donc, mon assistante rejoint la directrice de l'établissement, et la directrice lui dit: Écoutez, le plan d'action, nous sommes à le terminer, il n'est pas encore complété; nous devons le transmettre à notre conseil d'administration; par la suite, nous le transmettrons à l'agence et au Protecteur des usagers. Mais je me dis: C'est quoi, cette idée d'être entièrement d'accord avec un plan d'action que je connaîtrai tout prochainement? Je suis vraiment stupéfaite, Mme la Présidente, de tous les liens dans ce dossier. Oui, je suis stupéfaite, mais je suis surtout consternée. Je suis surtout consternée. Et je pense que, dans ces circonstances et aussi dû au fait qu'il ne faut pas choisir entre les visites improvisées et puis un examen, un examen public et non pas simplement privé...

Le ministre, en janvier dernier, contrairement à l'engagement de son gouvernement ? bien, en fait, ça se répète dans bien d'autres dossiers aussi, là ? qui avait pris l'engagement en campagne électorale, dans un document qui s'appelle Partenaires pour la santé, de mettre en place un commissaire à la santé nommé par l'Assemblée nationale et qui allait avoir comme responsabilité tout ce mécanisme de traitement des plaintes des usagers... alors, on a bien vu, Mme la Présidente, que la montagne a accouché d'une souris, le projet de commissaire à la santé impartial, indépendant est devenu un projet de commissaire à la santé nommé par le ministre seulement. J'imagine que le ministre va finir par comprendre l'unanimité de tous les intervenants en commission parlementaire, lors de l'étude de son projet de loi sur le Commissaire à la santé, qui lui ont dit que ça n'avait pas de bon sens. Mais, au-delà de cela.... Alors, le Commissaire à la santé, qu'il soit nommé par l'Assemblée ou par le ministre lui-même, n'a plus ce mandat de revoir le mécanisme de protection des usagers.

Et là le ministre a créé un groupe de travail, un groupe de travail qui, en catimini, là, il faut le voir ? parce que je ne sais pas si des membres de l'Assemblée ont été invités à participer à cet examen de la révision du mécanisme de plaintes des usagers... Mais pourquoi, pourquoi justement ne pas aborder à ce moment-ci cette question publiquement, qui n'est pas qu'une question institutionnelle? Moi, vous le savez très bien, je vais régulièrement voir deux personnes dans deux centres d'hébergement différents. Je sais à quel point il faut aussi encourager les proches des personnes hébergées, leurs familles, leurs amis, à les visiter. Ça, il y a un appel à faire aussi comme société.

Mais, comme on m'indique que je n'ai plus de temps à ma disposition ou très peu, alors je voudrais vous dire, M. le Président, en terminant, je vous le dis bien simplement, j'ai vraiment eu beaucoup d'admiration pour ces deux préposées, deux préposées aux bénéficiaires qui, dans un cas, après 20 années et, dans l'autre cas, 25 années de vie professionnelle, avec des dossiers disciplinaires vierges, des dossiers disciplinaires vierges... je trouve ça extraordinaire que ces personnes aient pu se lever. Une chance, dans une société, qu'on peut compter sur des personnes comme celles-là. Ce sont des femmes que je salue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Beauce-Nord, en indiquant qu'il reste cinq minutes aux indépendants.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vois que les deux préposées du Vaisseau d'or sont dans les estrades. Si M. le ministre désire les rencontrer, je crois qu'elles ont tout leur temps devant elles présentement pour le rencontrer. Alors, moi, j'aimerais que... Je pense que c'est un débat qu'on devrait faire sans mettre de couleurs politiques. C'est un débat trop important, la santé, qui regarde... qui va regarder vers l'avenir. Il faudrait enlever les couleurs politiques et regarder en avant qu'est-ce qui nous attend, nous. Si je regarde, moi, j'ai... une situation qu'on a vécue dans ma famille, ma mère, elle a passé un certain temps à l'hôpital, elle est décédée aujourd'hui. Mais on était 18 enfants, alors on faisait la relève, il y en avait toujours un ou deux à l'hôpital à tous les jours, on s'en occupait, et puis... Mais c'est sûr que les infirmiers, les infirmières, on les voyait, là, ils étaient débordés, ils ne peuvent pas s'occuper de tout, mais il y avait un support de la famille. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus la même affaire. Nous, en s'en va vers ces âges-là, et puis on a un ou deux enfants. Alors, qui va s'occuper de nous? Est-ce qu'ils vont... on n'aura pas, peut-être, les mêmes traitements. C'est une question qu'il va falloir regarder de très près.

On voit souvent dans les hôpitaux, quand on est là un certain temps, on voit le personnel, et le personnel est épuisé, le personnel est toujours à la course, il a toujours... les demandes sont de plus en plus grandes. On voit des malades que peut-être que, avant, on n'avait pas à soigner, parce qu'on a essayé de réintégrer à la population beaucoup de handicapés, puis je trouve que c'est très bien qu'on ait fait ça.

n(11 h 10)n

Aujourd'hui, on voit que les personnes que anciennement on mettait peut-être à part de la société, aujourd'hui sont intégrées, ils peuvent travailler, ils peuvent... Mais on voit que, quand ils travaillent dans des usines, ces employés-là, ils ont un suivi, ils ont du personnel qui les accompagne, puis on les voit progresser; même si anciennement ils étaient mis de côté, aujourd'hui ils sont intégrés et ça va très bien. Mais je me demande si, quand ils arrivent dans un vieillissement, quand ils arrivent plus âgés, si les hôpitaux, quand ils reçoivent ces malades-là, ont les formations adéquates pour faire un suivi de ces malades-là. Alors, c'est une question que je me pose. Et puis, moi, en circulant dans le comté, on entend souvent dire: Il y a un manque de personnel dans les hôpitaux, il y a un manque d'infirmières, un manque d'infirmiers, et pourtant plusieurs nous disent: Ça fait 10 ans, ça fait 12 ans que je suis infirmier, puis je suis à temps partiel. Les hôpitaux ne veulent pas ouvrir de postes pour les engager à temps plein. Alors, c'est une drôle de contradiction qu'on vit présentement dans le domaine hospitalier.

L'autre chose aussi qu'on peut constater, puis on a beaucoup de pression présentement dans nos bureaux de comté sur l'action bénévole. Je crois que présentement le ministre ou le ministère a l'intention d'intégrer l'action bénévole, le bénévolat aux CLSC, et puis je crois, moi, que ce serait une grave erreur de faire ça, parce que, surtout en région, il y a énormément de bénévolat qui se fait, il y a un support aux malades qui se fait par du bénévolat, et puis c'est une action très, très importante, et puis il faut absolument que ce soit coupé, que ça reste indépendant des CLSC. Parce que, la journée où ça va être intégré aux CLSC, tous ces gens-là, on a des grosses chances de les voir... ils ne fonctionneront pas dans un appareil de fonctionnaires, c'est des gens qui sont habitués de fonctionner en groupe puis amicalement, puis ça n'ira pas avec les fonctionnaires du CLSC, malgré que les fonctionnaires sont très compétents, là, mais, je pense, chacun son domaine.

Alors, c'est des questions que, moi, je me pose, et j'espère que le ministre n'endossera jamais l'action bénévole avec le CLSC, qu'il laisse ça complètement indépendant les uns des autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion du député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

M. le Président, s'il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est que les personnes âgées ont le droit de vivre dans la sécurité, la dignité et le respect. Notre gouvernement, M. le Président, s'est engagé à protéger nos aînés, qui ont été les bâtisseurs du Québec.

En octobre 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux a procédé à la diffusion des orientations ministérielles, dont le thème s'intitulait Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

M. le Président, nous croyons qu'il faut agir maintenant et éviter davantage de délais afin d'obtenir des résultats concrets le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs pour cette raison que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé en janvier dernier qu'il y aurait des visites d'appréciation de la qualité dans les centres d'hébergement et soins de longue durée.

Un des objectifs visés par ces visites-surprises est de vérifier sur le terrain, soit dans les établissements, l'état de l'avancement des travaux relatifs à la mise en oeuvre des orientations ministérielles, diffusées en octobre 2003, à savoir: Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD. Le deuxième objectif visé est d'identifier les obstacles appréhendés ou rencontrés par les établissements. L'identification des problèmes dans les établissements lors de ces visites, M. le Président, permet à ces mêmes établissements d'assurer le respect de l'intégrité, de la dignité et de la sécurité des personnes hébergées. Cette démarche de visites d'appréciation permet aussi d'identifier les interventions requises sur le plan local, régional et provincial afin d'assurer une qualité de vie aux personnes hébergées.

Depuis l'annonce des visites d'appréciation, en janvier dernier, jusqu'à la mi-avril, tout récemment, 46 visites ont été effectuées dans des établissements qui hébergent plus de 5 000 personnes. Le 31 mai, il y aura le dépôt du rapport national. Cependant, nous sommes déjà en mesure d'affirmer, M. le Président, que les diverses rencontres formelles et informelles avec les résidents, les parents, les bénévoles, les proches, la direction et le personnel des établissements ont permis de briser la loi du silence dans ces mêmes établissements effectivement qui ont été visités. L'objectif de la démarche est atteint, puisque nous sommes en mesure présentement de connaître les points forts et les points faibles des établissements visités et ainsi de formuler des recommandations pour chacun de ces établissements.

M. le Président, les établissements qui ont reçu les visites d'appréciation ont été sélectionnés en collaboration avec les agences de développement régional. Ces établissements étaient représentatifs des différentes catégories de l'ensemble des territoires du Québec. Les équipes d'appréciation déployées sur le terrain, soit dans les établissements, se composaient des membres permanents et des représentants régionaux. L'équipe des membres permanents était constituée d'une personne désignée par le ministère de la Santé et des Services sociaux ayant une expertise en centre d'hébergement et de soins de longue durée et d'une personne désignée par le Conseil de la protection des malades. Les représentants régionaux, eux, sont des personnes désignées par l'agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la région et de représentants de la table de concertation régionale des aînés de la même région.

M. le Président, de janvier à la mi-avril, les membres permanents, les représentants régionaux, c'étaient 42 personnes qui ont procédé à des visites d'appréciation dans 46 établissements, comme je vous le disais un petit peu plus tôt. Les établissements étaient avertis à l'intérieur d'un délai de 24 heures. La visite s'effectuait à compter de 8 h 30 le matin et se terminait avec la rencontre de la direction à 17 h 45. Ensuite, un délai de 15 jours était accordé afin que le représentant de l'agence produise et dépose un rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux. Par la suite, un plan d'action doit être produit par l'agence, en collaboration avec l'établissement, dans les 60 jours, selon ce qui apparaît au rapport.

M. le Président, le processus de visite d'appréciation a donné des résultats positifs et à court terme. L'échéancier des visites a été respecté et les commentaires recueillis auprès des établissements visités se sont révélés positifs et constructifs. Une des visites a nécessité une intervention supplémentaire, soit l'institution d'une enquête. Le processus a été efficace, M. le Président. Nous pouvons affirmer qu'il y a eu une mobilisation de l'ensemble des gestionnaires des centres d'hébergement et de soins de longue durée en vue d'améliorer les services aux résidents. Les centres visités ont pu recevoir dès la fin de la journée de la visite un rapport préliminaire de leur situation, ce qui a permis aux différents intervenants d'apporter des correctifs immédiats. Par ailleurs, les représentants des agences régionales oeuvrent déjà avec les intervenants des établissements afin d'élaborer un plan d'action qui donne suite aux recommandations de l'équipe de la visite. Ce plan d'action, M. le Président, est ensuite soumis au ministère de la Santé et des Services sociaux afin qu'il en fasse l'analyse et le suivi.

n(11 h 20)n

La démarche des visites d'appréciation de la qualité des services donnés aux personnes hébergées a permis non seulement de rencontrer les personnes hébergées dans leur milieu de vie évidemment, de procéder à un diagnostic des opérations des établissements, mais surtout, M. le Président, d'intervenir rapidement auprès de l'agence régionale.

Une commission d'enquête, M. le Président, ne permettrait certainement pas d'obtenir des résultats concrets aussi rapidement que le processus qui est déjà en fonction. Une commission d'enquête aurait pour effet de retarder l'action, l'obtention des résultats concrets pour les personnes vivant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Je suis heureuse que le ministre de la Santé et des Services sociaux ait l'intention ferme de mettre en place un mécanisme permanent de visites d'appréciation, ce qui assurera la continuité de la démarche. Tous les établissements seront susceptibles d'être visités à un moment ou à un autre avec avis de 24 heures. Nous pourrons maintenant avoir une connaissance continue de la situation dans l'ensemble des établissements du Québec. Nous serons également assurés d'un suivi aux recommandations formulées, tant aux niveaux local, régional que national.

M. le Président, ce qui est le plus important, c'est le mécanisme permanent d'appréciation de qualité, qui permettrait aux résidents des établissements de faire respecter leurs droits. Voilà un bel exemple d'efficacité pour atteindre nos objectifs de respect de la personne hébergée. C'est sur le terrain, M. le Président, qu'on peut voir et qu'on peut prendre des actions. Je comprends mal les gens qui sont de l'opposition officielle qui s'insurgent actuellement sur ce qui se passe, alors qu'il y a eu au moins deux rapports volumineux qui indiquaient des problèmes vécus dans les centres de soins de longue durée, pas depuis hier, pas depuis un an, mais depuis plusieurs années. Qu'ont-ils fait?

Notre ministre, nous, notre gouvernement, a pris déjà des actions. D'autant plus que ces mêmes gens ont coupé 4 000 places dans les centres de soins de longue durée, ont fait subir à ces centres de soins de longue durée des sous-financements pendant des années. Nous, on a pris des actions: on réinvestit dans les centres de soins de longue durée, et on a mis le mécanisme d'enquête sur place, sur les visites, sur place. Déjà ils sont en marche, et le ministre a l'intention de poursuivre dans cette veine-là. Nous, on a posé des actions, ce qui est important pour nous. La solution proposée par mon collègue a le mérite d'être pragmatique, efficace et de protéger les personnes hébergées, au-delà des discours.

Ce que le population du Québec veut, M. le Président, c'est que nous agissions rapidement pour régler les problèmes et que nous assurions le respect des droits de nos aînés qui sont hébergés dans les centres de soins de longue durée. C'est le choix de notre gouvernement dans ce dossier, et notre gouvernement veut répondre adéquatement à la volonté des Québécoises et des Québécois.

Pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour notre gouvernement, c'est la qualité de vie des personnes vivant actuellement dans les centres d'hébergement de soins de longue durée qui est importante. Cet objectif est au coeur des choix que nous avons faits, et je suis convaincue aujourd'hui que nous avons fait les bons choix, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Avant de reconnaître le prochain intervenant, permettez-moi de vous aviser sur la recevabilité de la motion d'amendement présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle est considérée recevable, donc le débat se poursuit avec cet amendement également. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste un total de 21 minutes du côté gouvernemental.

M. Marsan: M. le Président, je voudrais sûrement reconnaître que la motion du député de Rivière-du-Loup est une motion qui est importante et qui mérite d'être débattue. Seulement, à ce moment-ci, je trouve qu'elle est quelque peu prématurée, compte tenu des actions prises par le gouvernement, particulièrement par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je voudrais rappeler, au moment du dernier budget, que le poste de personnes en perte d'autonomie, maintien à domicile, hébergement longue durée a vu son budget augmenter de façon importante. On avait eu déjà des augmentations, en 2003-2004, de 50 millions; 2004-2005, de 67 millions ? le dernier budget de notre confrère le ministre des Finances ? pour un total cumulatif de 117 millions.

Lorsqu'on parle des actions prises par le ministre de la Santé, une de celles-là parmi les plus importantes, c'est les visites d'appréciation de la qualité; on peut parler de visites d'inspection aussi, M. le Président.

Les visites d'appréciation de la qualité sont, à toutes fins pratiques, terminées. Les résultats préliminaires démontrent que les visites ont permis de mieux comprendre les problèmes communs à plusieurs établissements et de mettre en lumière les solutions qui fonctionnent dans certains milieux. Les observations et les rencontres formelles et informelles avec les résidents, les parents, les bénévoles, les proches, la direction et le personnel des établissements ont permis, comme vous l'avez si bien signifié, de briser la loi du silence, d'identifier les points forts et les points faibles des établissements et de procéder à des recommandations pour chacun des établissements visités.

Je voudrais faire un court rappel de la démarche. D'abord, en octobre 2003, il y a eu la diffusion des orientations ministérielles, Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en [centre hospitalier de soins de longue durée]; il y a eu également demande de mettre en place des mesures afin d'initier ou de poursuivre leur implantation, et, en janvier dernier, janvier 2004, l'annonce de visites d'appréciation de la qualité dans les centres d'hébergement et des soins de longue durée. Dernièrement, à la mi-avril, on avait déjà 46 visites qui avaient été effectuées, et un rapport final est attendu aux environs du 31 mai prochain.

Quels étaient les objectifs de la démarche? D'abord, de vérifier sur le terrain l'état d'avancement des travaux relatifs à la mise en oeuvre des orientations ministérielles Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD. Il fallait également identifier les difficultés, les obstacles et les problèmes appréhendés ou rencontrés par les établissements pour qu'ils puissent assurer le respect de l'intégrité, de la dignité, de l'intimité, de la sécurité, du confort et de l'autodétermination des personnes hébergées. Il fallait également identifier les difficultés et les obstacles appréhendés pour s'assurer de l'accès et de la qualité des services requis. Il fallait identifier aussi les interventions requises sur le plan local, sur le plan régional, sur le plan provincial afin d'assurer une qualité de vie aux personnes hébergées.

Également, il y avait une grille d'appréciation, qui était extrêmement importante. On voulait être certain, là, de bien mesurer l'ampleur de l'étude qui était faite. Alors, la grille se composait de quatre parties et permet de recueillir d'abord les informations objectives ou factuelles relativement à l'organisation administrative, clinique et budgétaire; la deuxième partie étant les perceptions concernant la mise en place des principes caractérisant le milieu de vie de qualité des groupes suivants: les usagers et leurs familles, les employés, les différents comités ? on pense aux comités d'infirmières et infirmiers, présents dans l'établissement; une troisième partie étant les perceptions de l'équipe d'appréciateurs par des observations terrains de l'environnement humain ? alors, on pouvait valider les attitudes, le comportement et en lien avec l'intimité et l'autonomie des personnes rencontrées; et la dernière partie étant les commentaires et les perceptions de la direction ou des directions générales.

Qui faisait partie de ces équipes d'appréciation? Eh bien, cinq équipes ont été constituées. La transparence du processus et les objectifs poursuivis par les visites ont déterminé la composition de ces équipes: deux membres permanents, une personne désignée par le ministère de la Santé et des Services sociaux ayant une expertise en soins de longue durée, une personne désignée par le Conseil de la protection des malades ? alors, vous voyez qu'il y avait quand même un environnement où on souhaitait que des experts du réseau puissent être impliqués ? deux représentants régionaux, une personne désignée par l'agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la région qui était visée, un aîné représentant la Table de concertation régionale des aînés, et on peut vous mentionner également des représentants du ministère de la Santé, du Conseil de protection des malades ? je l'ai mentionné ? de l'agence de développement. Alors, tous ces gens hautement crédibles permettaient de réaliser des visites d'appréciation. Je préfère le mot «appréciation» à «inspection». Mais vous voyez bien que c'était pour s'assurer que les services aux patients étaient vraiment bien donnés.

n(11 h 30)n

Alors, les procédures sont à l'effet que l'établissement est averti dans un délai de 24 heures d'une visite du comité d'inspection, et la visite débutait habituellement à 8 h 30 le matin pour se terminer avec la rencontre de la direction vers 17 h 45.

Je voudrais souligner certains constats par rapport au processus de la démarche. D'abord, l'échéancier des visites a été respecté. La structure, les outils fournis, la logistique, les sessions de formation préalables aux visites et l'encadrement de la démarche ont été appréciés et ont permis le bon fonctionnement de l'opération. Les principaux commentaires recueillis auprès des établissements visités sont à l'effet que la démarche d'abord appréhendée s'est révélée positive et constructive. Les visites suscitent des attentes quant au suivi et aux actions concrètes qui en découleront. Les commentaires reçus des établissements visités sont à l'effet que les équipes visiteuses ont démontré une attitude respectueuse, positive, ont fait preuve de professionnalisme et qu'elles ont permis d'assurer la crédibilité de la démarche. Les équipes ont fait des recommandations pour chacun des établissements visités, et un plan d'action a été demandé, tel que convenu dans les procédures, et une des visites a nécessité une intervention supplémentaire. Alors, je pense qu'on pourra y revenir, M. le Président.

En conclusion, pour l'aspect de visites d'appréciation, le processus priorisé s'est donc révélé efficace et efficient. La seule annonce des visites a suscité une mobilisation de l'ensemble des gestionnaires des CHSLD en vue d'améliorer les services aux résidents. Les centres visités ont pu recevoir, à la fin de la journée, un diagnostic préliminaire de leur situation. Les agences régionales ont été mobilisées et oeuvrent déjà avec les établissements afin d'établir un plan d'action permettant de donner suite aux diverses recommandations de l'équipe des visites. Ce plan d'action sera soumis au ministère de la Santé et des Services sociaux aux fins d'analyse et de suivi.

La présente démarche de visite d'appréciation de la qualité des services donnés aux personnes hébergées en centre d'hébergement et de soins de longue durée a permis: de rencontrer dans leur milieu les personnes hébergées, les familles, les bénévoles; de procéder à un diagnostic organisationnel des établissements visités; d'intervenir rapidement auprès de l'agence afin qu'elle puisse, dans les 60 jours suivant la visite de l'établissement, établir un plan d'action qui permette de mettre en oeuvre les recommandations; de susciter ou de consolider une mobilisation de tous les établissements afin de réaliser l'implantation des orientations; de constater le besoin de soutien et de suivi pour assurer l'intégration des orientations; et enfin de démontrer l'importance qu'un leadership soit assuré à tous les niveaux organisationnels, que ce soit au niveau local, régional ou provincial. À cet égard, un mécanisme permanent sera mis en place afin d'assurer la continuité de la démarche d'appréciation de la qualité.

Alors, je fais référence à ce que je mentionnais à l'ouverture de mon propos en soulignant qu'il est peut-être prématuré, à ce moment-ci, de demander une enquête publique, préférant de beaucoup la démarche qui a été instituée par le ministre de la Santé et des Services sociaux et en souhaitant sûrement que ce genre de démarche, qui en est une d'agrément à toutes fins pratiques, puisse éventuellement avoir un caractère plus permanent.

Je me suis permis, M. le Président, de regarder, de faire une revue de presse ou de regarder un peu les réactions qui ont eu lieu par rapport aux actions qui ont été posées par le ministre de la Santé. Je me suis intéressé à cet article du Nouvelliste, de la région de Trois-Rivières, sous la signature de Mme Christiane Saint-Pierre: «Nous connaissons aujourd'hui les conclusions de l'enquête sur le Centre hospitalier Le Trifluvien. C'est un grand jour pour ceux qui avaient perdu confiance dans la capacité des centres d'hébergement à protéger et à soigner des gens devenus vulnérables et qui requièrent la compassion et la sécurité. La décision du ministre de la Santé d'ordonner une enquête n'a pas été vaine. Je voulais donc souligner que les décisions prises par le ministre de la Santé, dans ce cas-ci, ont contribué à solutionner les problèmes qui avaient été identifiés. C'est donc une victoire pour les sans-voix et pour ceux qui avaient perdu confiance. Elle donnera l'assurance aux employés dévoués et compétents qu'ils pratiqueront dans un milieu de travail où la rigueur, le respect et la vigilance font partie de la culture de l'établissement. Mais, pour rétablir l'équilibre du climat de travail et des soins, il aura tout de même fallu l'intervention énergique du ministre de la Santé.

«Les conclusions et les commentaires de l'équipe d'enquête obligent maintenant la direction, les administrateurs, les employés à s'interroger sur leurs pratiques et surtout sur les valeurs adoptées par leur conseil d'administration, en 1998, pour en faire leur code d'éthique. On s'engageait alors à veiller au respect de la personne, à maintenir leur autonomie et leur épanouissement. Leur réflexion pourrait être de courte durée, car une liste de recommandations du ministre de la Santé provoquera un réenlignement aussi rapide que nécessaire.» Alors, encore là des actions prises par le ministre de la Santé.

«L'enquête est un avertissement sérieux aux établissements de santé qui ont oublié d'appliquer les valeurs centrées sur la personne. Un centre de santé n'est pas un endroit comme les autres. Lorsque les bénéficiaires doivent composer avec les exigences imposées par l'horaire et les décisions prises par l'établissement, on se retrouve dans une organisation où ce sont les patients qui s'adaptent au milieu de travail. La notion de service et d'accompagnement aux malades est rapidement évacuée au profit de structures.» Et c'est ça qu'il faut corriger.

Et elle ajoute, toujours dans l'article du Nouvelliste: «La décision du ministre de la Santé d'investir davantage le climat du centre hospitalier de soins prolongés démontre sa volonté de vouloir corriger les lacunes graves et inacceptables pour assurer la protection publique. Le ministre mérite un A pour sa volonté politique et sa détermination à faire appliquer les principes dictés par son imposant ministère. Sa décision est aussi courageuse qu'ambitieuse. Les politiciens qui se sont risqués à défier les grandes bureaucraties, la santé en l'occurrence, n'ont pas toujours été couronnés de succès. Jusqu'à présent, le ministre de la Santé a fait preuve de cohérence, de fermeté dans ce dossier pavé d'obstacles.»

Alors, je pense que c'est vraiment un très beau témoignage qui est rendu au ministre de la Santé, et encore une fois ça confirme, M. le Président, que les actions prises par le ministre étaient les bonnes actions à prendre et qui donnent des résultats certains.

Je voudrais poursuivre. Cette fois, c'est l'Association des retraités de l'enseignement du Québec qui s'est réjouie de l'annonce du ministre de la Santé et des Services sociaux de procéder à des visites d'inspection dans les centres hospitaliers de soins de longue durée. «La question de l'hébergement des personnes âgées est fondamentale, il en va de la dignité et du bien-être des personnes, a indiqué Mme Mariette Gélinas, la présidente de l'AREQ ? comme je vous le mentionnais, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec. Les visites mises en place par le ministre de la Santé sont plus que bienvenues, principalement en regard des événements malheureux survenus à d'autres centres d'hébergement.» Et ici on nomme dans l'article les centres Saint-Charles-Borromée et Le Vaisseau d'or.

«L'Association des retraités de l'enseignement du Québec, qui regroupe 42 000 membres répartis dans 10 régions subdivisées en 93 secteurs, elle a été créée en 1961 par Laure Gaudreault. Et cette association contribue à la promotion des droits des femmes et des hommes retraités en défendant les intérêts économiques, sociaux, culturels de ses membres et en exigeant le droit de vieillir dans la sécurité et la dignité. Elle participe ainsi à la réalisation d'une société plus égalitaire et plus démocratique. L'AREQ ? c'est son surnom ? est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec.»

Je vais vous donner un autre témoignage, M. le Président. Je vois que le temps file. «Pour l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, la décision du ministre de la Santé et des Services sociaux d'aller vérifier sur le terrain les situations vécues en soins de longue durée publics constitue un premier pas vers la reconnaissance du soutien urgent à accorder aux usagers, aux intervenants et aux gestionnaires de ces établissements. L'association salue ainsi le ministre, qui privilégie enfin une vision plus large du réseau de la santé et des services sociaux, une vision qui, au-delà des urgences et des listes d'attente, intègre finalement les services aux clientèles les plus vulnérables.»

n(11 h 40)n

Peut-être un dernier commentaire, M. le Président, celui de M. Jean-Jacques Samson, du journal Le Soleil, qui écrivait, à la fin de novembre dernier: «Le ministre de la Santé a eu une réaction exemplaire lorsqu'il a appris le mauvais traitement subi par une patiente à Saint-Charles-Borromée. Après avoir présenté ses excuses officielles à la victime et à la famille, le ministre a déploré la banalisation par la direction des fautes commises et il a ordonné une enquête sur le fonctionnement de l'établissement. Le ministre a réagi sobrement, sans agressivité aucune à l'endroit des personnes concernées, administrateurs et employés, mais avec fermeté. M. le ministre a ainsi donné un bel exemple d'imputabilité de la part d'un dirigeant politique, ce à quoi nous sommes peu habitués au Québec.» Ce n'est quand même pas n'importe qui qui parle, là, c'est quand même un journaliste émérite, éditorialiste chevronné au Soleil, M. Jean-Jacques Samson. L'affaire s'est ensuite développée de façon imprévisible, et on connaît la suite. M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, réitérer ce que je vous ai mentionné au tout début, souligner l'importance de la discussion que nous avons aujourd'hui et l'importance de la motion qui est présentée par le député de Rivière-du-Loup, tout en insistant sur le fait qu'elle demeure à notre avis quelque peu prématurée. Nous souhaitons également travailler à des mécanismes qui pourront devenir beaucoup plus permanents. Et je pense que les actions qui ont été prises par le ministre de la Santé et des Services sociaux sont vraiment les actions qui devaient être prises. Et c'est pour ça que nous allons supporter le ministre de la Santé dans toutes les actions, celles qui ont été prises, mais celles qu'il s'apprête à prendre également pour que les patients, pour que les bénéficiaires de ces établissements-là, les résidents puissent avoir droit à la dignité, au respect et qu'ils puissent vivre dans un milieu de vie extrêmement acceptable, surtout que ce sont eux qui ont travaillé bien souvent à bâtir la société que nous avons aujourd'hui. Nous sommes très, très méritants par rapport... nous sommes méritants par rapport à... nous méritons ce qu'eux autres ont pu bâtir au fil des ans. Alors, nous sommes très choyés lorsque je pense à tous ces gens auxquels on doit tellement, M. le Président.

Alors, en terminant, je voulais vous souligner que nous allons voter contre la motion qui nous est présentée. Malheureusement, elle aurait pu être amendée, et on aurait souhaité regarder d'autres avenues possibles, mais, à ce moment-ci, ça nous apparaît quand même difficile. Et, M. le Président, encore une fois je remercie le ministre de la Santé d'avoir pris les actions... vraiment les actions nécessaires pour corriger les situations que nous avons connues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. On pourrait donc passer à la réplique s'il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez un droit de réplique de 10 minutes.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis très déçu de la position qu'a prise le ministre de la Santé et des Services sociaux par rapport à la motion, mais aussi et surtout par rapport à un dossier immédiat qu'il a devant lui, au Vaisseau d'or, à Beauharnois, et pour lequel ses réponses ont été très décevantes.

Le député de Robert-Baldwin vient de rappeler à notre mémoire un article de J.-Jacques Samson qui parlait positivement des actions du ministre, basé sur quelque chose de simple, il avait évité la banalisation. C'est ce que J.-Jacques Samson disait de ce moment à ce moment-là. Dans cet événement précis, il en avait évité la banalisation, ce qui était important. Mais la banalisation, c'est exactement et précisément ce qu'on a le devoir de dénoncer aujourd'hui par rapport à la façon dont le ministre de la Santé et des Services sociaux traite le cas du Vaisseau d'or.

Lorsque le ministre nous dit: Bien, il y a une procédure de grief, puis nos lois du travail offrent à ces gens-là un certain nombre de recours, puis, si jamais il arrivait qu'un arbitre disait qu'elles ont été... deux préposées aux bénéficiaires ont été congédiées sans cause juste et suffisante, d'une façon abusive, elles pourraient être remises dans leurs fonctions antérieures rétroactivement, c'est exactement ce que j'appelle la banalisation. C'est de traiter un cas précis qui arrive dans une période où beaucoup d'inquiétude dans la population concernant des cas de traitements... et où le ministre de la Santé et des Services sociaux vient dire que finalement, bien, ce cas-là n'est pas extrême, que deux personnes soient congédiées pour avoir parlé, pour lui, ce n'est pas un cas extrême.

Et pourtant ? et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve l'a souligné tout à l'heure ? le ministre de la Santé, lui-même, c'était le 10 décembre, il était en réponse à une question que je lui posais concernant le congédiement d'un bénévole... Parce que la loi du silence, dont nous parlons aujourd'hui, avait conduit, dans un cas, jusqu'au congédiement d'un bénévole. C'est du langage nouveau. On a l'habitude de dire qu'on recherche tellement le bénévolat, quand des gens s'offrent, on les prend. Mais, dans ce cas-ci, on ne voulait pas avoir de bénévoles parce qu'on ne voulait pas qu'ils voient; puis on ne voulait pas qu'ils voient parce qu'on ne voulait pas qu'ils parlent. Et le ministre répondait: J'invite les gens qui sont témoins... ou qui sont préoccupés par la qualité de vie des résidents dans les résidences d'hébergement à nous communiquer les faits qui sont portés à leur attention.

Alors, comment on peut inviter les gens à communiquer des faits, et par la suite passer l'éponge sur leur congédiement parce qu'ils ont parlé, en se souvenant que, si aujourd'hui nous avons entre les mains un rapport du Protecteur des usagers, un rapport du Protecteur des usagers qui parle de long et en large de la souffrance des personnes, du mauvais traitement des personnes hébergées dans leur milieu de vie, du manque de respect à leur endroit, si on a un rapport du Protecteur des usagers... À la page 4 du rapport, c'est très clair: «La demande d'intervention. Le Protecteur des usagers constate que des employés du Vaisseau d'or dénoncent publiquement des événements.» Et, un peu plus loin, il dit: «Compte tenu de la gravité des allégations et de la vulnérabilité des usagers concernés, le Protecteur des usagers a jugé que l'examen d'une plainte dans l'établissement n'aurait pas été utile et qu'il était urgent d'intervenir.» Donc, le Protecteur des usagers... C'est informé par ces préposées aux bénéficiaires que le Protecteur des usagers s'est mis en marche et a procédé aux vérifications, vérifications qui ont conduit à corroborer les faits qui avaient été mis de l'avant par ces personnes.

On n'est pas en présence d'un simple dossier de relations de travail. On est en présence d'une situation où le courage ? il faut l'appeler comme ça ? la volonté d'une transparence de personnes qui s'étaient rebutées au mécanisme habituel, là, d'avertir les supérieurs, qui ont décidé d'aller plus loin parce qu'ils voulaient rompre avec la loi du silence, ces personnes-là seraient pénalisées. Et le ministre ferait fi du lourd caractère symbolique de ce dossier, de la force de l'exemple que représente ce cas, le ministre passerait l'éponge là-dessus en disant: Ce dossier-là va être traité d'une façon administrative.

Mais comment peut-il nous rassurer par rapport aux visites en disant: Moi, j'ai des gens de mon ministère qui font une tournée, alors que nous savons que les gens qui sont rencontrés, les employés qui sont rencontrés ouvrent leur radio, regardent leur téléviseur et constatent que ceux qui ont parlé ailleurs aujourd'hui sont sans emploi? Alors, comment le ministre peut avoir confiance que les gens parlent, qu'il se fait dire la vérité, quand lui-même passe l'éponge, ni plus ni moins il se fait, par ricochet, complice d'une situation où des gens sont punis pour avoir parlé?

n(11 h 50)n

C'est d'autant plus grave que c'est au coeur, hein, c'est au coeur du rapport. Parmi les drames que le rapport du Protecteur des usagers constate au Vaisseau d'or: la perte des valeurs humaines, les abus physiques, les abus psychologiques, mais finalement la complaisance et l'impunité. Et les termes qu'emploie le Protecteur, il dit: «C'est tout un système de dissimulation, de banalisation, de complaisance et d'impunité.» Bien, si les gens, si les gens qui prennent leur courage à deux mains, vont sur la place publique, vont aux autorités concernées, s'expriment, parlent, dénoncent ce qu'ils ont vu, ce dont ils ont été témoins, combien d'autres ? et je reprends les termes ? dissimulations, banalisations, complaisances, impunités va-t-on maintenir pour ne pas dire propager à l'intérieur de notre système?

J'ai été déçu, sincèrement déçu, M. le Président, que le ministre de la Santé banalise ainsi la situation, la renvoie à une simple situation de relations de travail, nie toute la valeur symbolique, tout le message qu'il envoie au réseau et finalement que le ministre le fasse sans même avoir rencontré les personnes concernées, qui l'ont demandé. Ces préposées aux bénéficiaires congédiées ont demandé au ministre une rencontre et n'ont jamais pu lui parler, n'ont jamais pu s'adresser à lui, lui expliquer la situation.

Je suis certainement aussi déçu de la façon dont le ministre reconnaît, bon, le vieillissement de la population, reconnaît la gravité de plusieurs cas, reconnaît, et force est pour lui de l'admettre, le nombre de cas différents, mais refuse de l'amener dans un débat public qui soit plus large. J'aurais espéré qu'il ait la lucidité minimalement de prendre suffisamment au sérieux ce qui est vécu par nos personnes âgées ou autres personnes hébergées pour ne pas renvoyer ça à ces forums de discussion qui, ma foi, sont perçus dans la population de plus en plus comme un exercice d'abord de relations publiques, mais un exercice, si on veut y trouver quelque chose de positif sur le plan de la consultation, un exercice dont on devra... même les plus ardents défenseurs de l'opération des forums régionaux seront minimalement obligés de dire que c'est superficiel. Parce que, quand on compte les temps de parole en secondes pour parler de l'ensemble des enjeux d'une société, même si on en est le plus fervent défenseur, on doit minimalement reconnaître que c'est archisuperficiel.

Alors, comment le ministre peut sérieusement s'en venir à l'Assemblée, par rapport à une volonté qui est exprimée largement dans la société québécoise de tenir un grand débat public sur la question de l'hébergement de nos personnes âgées, nous dire que, dans toutes les régions, dans des forums qui vont parler de toutes espèces de sujets: Bien, si quelqu'un a la préoccupation des personnes âgées, il la mentionnera. Bien oui, ça se fera sûrement. Mais on ne parle pas de ça, on parle d'un débat plus sérieux, plus profond, basé sur des problématiques, basé sur des rapports de la Commission des droits de la personne, basé sur des rapports du Protecteur des usagers, basé sur des situations, basé sur une loi du silence que nous avons un devoir de briser. Parce qu'elle est naturellement instaurée, les personnes sont à risque de représailles, les personnes sont là... on a un devoir de briser cette loi du silence.

Et je conclus en disant que je suis très, très, très déçu à la fois du vote que vont conduire, semble-t-il, les députés ministériels, mais de l'attitude du ministre de la Santé qui, s'il avait été déjà salué pour ne pas avoir banalisé une situation précise, aujourd'hui est en train, par son inaction, de banaliser l'ensemble de la situation.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Et nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion du député de Rivière-du-Loup, et je vous rappelle que, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avant de voter sur la motion principale, et je...

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Sirros): Vote nominal. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 123 de notre règlement, je vous demanderais de reporter ce vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, conformément à la demande de la leader adjointe, le vote sera reporté et sera tenu après la période des affaires courantes d'aujourd'hui. Et je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, des membres du Groupe interparlementaire France-Québec du Sénat de la République française. La délégation est présidée par le sénateur Michel Mercier.

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de ministres et de secrétaires d'État de la République de Madagascar présidée par le vice-premier ministre chargé des programmes économiques et ministre des Transports, des Travaux publics et de l'Aménagement du territoire. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 175 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Deux-Montagnes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que des coupures budgétaires ont eu lieu;

«Attendu que 120 familles, dont 80 enfants d'âge préscolaire composent la liste d'attente du Centre de réadaptation Le Bouclier à Saint-Eustache, sont concernées par ces coupures;

«Attendu que les enfants qui sont suivis au programme de la déficience de la parole et du langage ainsi que les enfants sur la liste d'attente sont lésés dans leurs droits fondamentaux d'avoir des services adéquats;

«Attendu que la pétition que je dépose aujourd'hui a plus de 1 000 signatures provenant de la MRC de Deux-Montagnes et des environs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous demandons, dans les plus brefs délais, l'injection de fonds suffisants pour l'accroissement des services et la diminution des listes d'attente.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 676 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes résidant au Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Pour que Mohamed Cherfi puisse résider au Québec;

«Attendu qu'une situation dramatique sévit en Algérie, alors que le conflit civil dure depuis plus de 10 ans, qu'il a fait 150 000 morts et plus de 7 000 disparus;

«Attendu les exactions systématiques ? disparitions, torture, emprisonnement, etc. ? et les violations des libertés fondamentales commises, notamment à l'endroit des défenseurs des droits de la personne et de leur entourage;

n(14 h 10)n

«Attendu que l'impunité règne toujours en Algérie pour les responsables des exactions et que l'état d'urgence est encore en vigueur, ce qui permet aux autorités de jouir de pouvoirs extraordinaires en matière de détention et de maintien de l'ordre public;

«Attendu le refus du gouvernement algérien d'autoriser la Rapporteuse spéciale de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, la Fédération internationale des ligues de droits de l'homme et d'autres organisations à se rendre en Algérie pour faire état de la situation;

«Attendu que Mohamed Cherfi, pour avoir été porte-parole du Comité d'action des sans-statut algériens au Québec et avoir exprimé publiquement des positions critiques contre le régime algérien, court d'importants risques en Algérie;

«Attendu que la procédure spéciale mise en place en octobre 2002 par les autorités québécoises et canadiennes, à la suite de la levée du moratoire sur les déportations vers l'Algérie, en avril 2002, et de la mobilisation des sans-statut, s'est basée sur un processus de sélection et non sur l'assurance d'une protection contre la déportation vers l'Algérie;

«Attendu que ce processus de sélection était basé sur des critères liés à l'évaluation du parcours d'intégration des sans-statut dans la société québécoise, notion très ambiguë, prêtant à l'arbitraire, en particulier pour des réfugiés de guerre qui ont vécu pendant des années sans statut et avec l'angoisse continuelle d'être éventuellement déportés;

«Attendu qu'à la suite du refus de Mohamed Cherfi par le ministère québécois, dans le cadre de cette procédure de sélection, les autorités fédérales ont le mandat de le déporter aux États-Unis, pays d'où il est venu au Canada, et que là-bas les autorités américaines le mettront en détention jusqu'à sa déportation vers l'Algérie;

«Attendu que Mohamed Cherfi doit pouvoir bénéficier du droit fondamental à l'intégrité et à la sécurité reconnu dans la Charte internationale des droits de l'homme, dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Convention contre la torture ou autres peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une motion afin que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration trouve une solution humanitaire dans les plus brefs délais, de concert avec Citoyenneté et Immigration Canada, afin d'accorder une protection à Mohamed Cherfi et qu'il puisse résider au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et la motion d'amendement, présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à la motion précitée.

Et nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Merci, M. le Président. Dans l'interminable chapelet des promesses non tenues, on se souvient que le premier ministre a répété à plusieurs reprises qu'il voulait faire naître au Québec une culture de l'innovation ? dans le programme du Parti libéral, «Québec amènera à se doter d'une culture de l'innovation au cours de la première année» ? qu'il entend mobiliser tous les intervenants du secteur de l'innovation. Dans le discours inaugural, un peu pour s'excuser d'avoir commencé à saboter les politiques d'innovation, il dit, en contrepartie de cet abandon de subvention et de crédit d'impôt: «Nous allons mieux soutenir l'innovation et la recherche.»

Bien, le premier ministre, il a réussi, suivant sa spécialité, à mobiliser mais contre lui. Et il a mobilisé aussi le milieu des biotechnologies. Perry Niro, qui est leur directeur général, disait il y a quelques jours: Quelle est la politique d'innovation du Québec et quels sont les mécanismes d'aide aux entreprises innovantes? Lui aussi, il avait cru à la promesse il y a un an; il n'y croit plus évidemment aujourd'hui, comme des millions d'autres personnes pour des centaines d'autres promesses. Bellini, fondateur de BioChem Pharma, ce matin, dit que «plutôt que d'encourager l'investissement et l'entrepreneurship, comme il prétend le faire, l'actuel gouvernement sabre dans les crédits d'impôt et les mesures incitatives».

Alors, voici la question: Alors que, depuis un an seulement, 5 000 emplois en haute technologie ont disparu à Montréal ? ce seul territoire ? que le manque de vision du gouvernement inquiète profondément le milieu scientifique, qu'attend le premier ministre pour passer de la parole aux actes et annoncer des mesures concrètes qui répondent aux besoins urgents de l'économie du savoir?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, merci, M. le Président. Puis le chef de l'opposition m'offre l'occasion de justement revenir sur ce bilan. Il fait, lui, référence à des engagements. Or, si on prend les engagements pris par le Parti libéral du Québec, et on met ça sur une colonne, et on fait une autre colonne pour les réalisations, je pense qu'on constate qu'effectivement le Parti libéral du Québec, et le gouvernement, a tenu parole, que ce soit la décentralisation, les réformes dans le domaine de la santé, l'engagement qu'on avait pris justement d'accroître le financement au niveau de la santé, de l'éducation, de maintenir les budgets des autres ministères. Malheureusement, l'opposition officielle continue à défendre le statu quo. C'est son choix. Mais, en ce qui nous concerne, on a l'intention de continuer à faire des progrès.

Et je me serais attendu à ce que le chef de l'opposition officielle puisse au moins reconnaître là où il y a des signes encourageants. Entre autres, le port de Montréal, ce matin, annonçait sa meilleure année en 14 ans, M. le Président: une hausse de 16,6 % par rapport à la même période en 2003. Au niveau de l'emploi, de mars 2003 à mars 2004, il s'est créé 200 000 emplois au Canada, dont 57 000 nouveaux emplois au Québec; c'est 28 % de tous les nouveaux emplois qui ont été créés. Et le mois dernier...

Des voix: ...

M. Charest: Ce n'est pas assez, je le reconnais. Ce n'est pas assez, mais il y a là des signes qui sont encourageants, comme, le mois dernier, il y a eu 5 000 nouveaux emplois de créés au Québec. Il s'en est perdu 25 000, malheureusement, pour l'Ontario. Le taux de chômage est à 8,6 %, il n'y a rien de permanent là-dedans.

Mais, quand on prend en compte le fait que les investissements privés augmentent pour la première fois depuis très longtemps, et ça, c'est précurseur de création d'emplois, je pense que les conclusions sont très claires, M. le Président. On est sur la bonne voie et on va continuer en particulier à faire le ménage dans les programmes de subventions et de crédits d'impôt et le gaspillage de fonds publics dont vous êtes directement responsables. Ça, on va continuer à faire ça.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre se rend-il compte ? et j'espère que oui ? qu'en prétendant qu'il a rempli ses promesses il est la seule personne au Québec à croire à cette phrase? Et, quand il pense qu'il n'y a que les milieux syndicaux et les groupes populaires qui sont mécontents, il s'illusionne encore une fois. Le mécontentement est généralisé.

Fédération des entreprises indépendantes: «Le gouvernement parle beaucoup de PME mais agit peu.» A-t-il lu ce que dit l'Association des manufacturiers exportateurs? «Nous sommes préoccupés parce qu'il n'y a pas de vision d'avenir.» Le Conseil du patronat, qui pourrait être son seul ami restant, dit: «Ce budget ne constituera pas un incitatif à la croissance des investissements ? dont il vient de parler de façon vantarde.»

Alors qu'en 2003 le Québec a créé six fois moins d'emplois qu'en 2002, division par six, qu'est-ce que le premier ministre attend pour agir? Les niveaux records d'insatisfaction, il les a atteints. Alors, c'est beau de s'inspirer du hockey, mais cherche-t-il à battre encore son propre record dans les mois qui viennent?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: Ah! Heureusement que vous l'avez identifiée, je n'étais pas sûr quel genre de question c'était, M. le Président.

Si vous faites référence à ce que M. Bellini disait hier, il disait ceci: «Aujourd'hui, je suis conscient que les fonds publics sont rares et qu'ils devraient servir au grand public. Je comprends également que les gouvernements ou leurs filiales ne sont pas en position de risquer l'argent des contribuables.» Alors, ça, M. Bellini l'a bien compris.

Je constate que, dans la revue de presse du chef de l'opposition officielle, il n'a peut-être pas lu tous les articles. Pour mémoire, dans le journal La Presse, à la page, c'est-u 4? Des crédits d'impôt mettent une PME en péril. C'est M. Lefebvre qui dit qu'il attribue tous ses problèmes aux crédits d'impôt accordés par le précédent gouvernement, en 2000 et 2002, qui ont eu un effet très négatif sur lui.

Il n'est pas le seul à penser ça. Il y a un certain nommé... il y a un nommé Brassard, excellent chroniqueur en passant, qui écrit dans le journal Le Quotidien, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui parle de son ancien parti qui ne se préoccupe pas beaucoup de l'endettement qui serait trop lourd, des taxes qui sont excessives et qui fait le commentaire suivant en parlant de son ancien parti: «Une pareille démarche de revue, de repenser est considérée au sein du PQ comme une grave hérésie parce qu'elle est à l'encontre du progressisme, cette espèce de corridor idéologique à l'unique débouché, la gauche. Et la gauche, ça signifie valoriser les solutions étatiques aux problèmes de société et privilégier trop souvent la redistribution de la richesse avant même de la créer.» C'est ce que Jacques Brassard vous dit aujourd'hui, lui qui siégeait juste à côté de vous il n'y a pas très longtemps. On manque Jacques Brassard, M. le Président. On veut revoir Jacques Brassard, on veut le lire plus souvent, M. le Président.

n(14 h 20)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, dans un récent rapport d'enquête sur le Centre d'accueil Le Vaisseau d'or, le Protecteur des usagers concluait ? et je cite ? qu'«il existe un système de dissimulation, de banalisation, de complaisance, voire d'impunité. Malgré les dénonciations répétées, la direction ne sévit que trop peu et trop tard.» Fin de la citation du rapport. Ces dénonciations répétées, qui ont conduit au rapport du Protecteur des usagers, on les doit au courage de deux préposées aux bénéficiaires de plus de 20 ans d'expérience, sans dossier disciplinaire, pourtant congédiées au seul motif d'un manque de loyauté envers leur établissement. Et je salue ces deux préposées dans les galeries avec nous cet après-midi.

Quel nouveau message le ministre de la Santé et des Services sociaux entend-il transmettre, M. le Président, aux employés du réseau, lui qui invitait en décembre dernier les employés ? et je le cite ? «à manifester publiquement leur intolérance totale face à ce genre de situation»? Ce nouveau message, est-ce: Parlez, et vous serez congédié?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons eu l'occasion de débattre de cette question ce matin à l'occasion d'une motion déposée par le député de Rivière-du-Loup. Il est clair que nous réitérons le fait que la loi du silence n'est pas acceptable. Nous réitérons le fait que les établissements ne doivent pas confondre loyauté envers l'établissement et dissimulation de comportement inacceptable. Ceci est bien connu et nous le répétons encore une fois.

Maintenant, j'amènerais l'ensemble des parlementaires, et particulièrement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à la plus grande prudence quant à la tentation de s'immiscer dans la gestion du personnel des établissements du réseau. Il existe des recours lorsqu'on considère qu'on a été victime d'un traitement injuste. Ces recours seront utilisés, on le savait ce matin. L'arbitre prendra une décision, et là nous interviendrons suite à la décision de l'arbitre, quelle qu'elle soit. Il est faux de prétendre que les employés du réseau sont les employés du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce sont les employés des établissements. Nous donnons les grandes orientations de principe et nous réitérons notre préoccupation première pour le droit des usagers en établissement et pour la fin de la loi du silence. Maintenant, encore une fois, prudence! Attendons qu'une personne indépendante regarde ce dossier spécifique.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que c'est à son invitation que ces deux femmes ont dénoncé publiquement des abus qui ont été reconnus par le rapport du Protecteur des usagers? Est-ce qu'il est conscient qu'elles ont perdu leur travail? Je lui demande à nouveau s'il maintient l'invitation qu'il faisait ici même, dans cette Assemblée, en décembre dernier, quand il disait aux employés de refuser et de dénoncer toute intolérance face à ce genre de situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président, puis je réitère cet appel non seulement aux employés du réseau, mais également aux dirigeants, aux administrateurs, aux familles des patients. C'est essentiel que la transparence s'exerce de la façon la plus adéquate possible.

Maintenant, encore une fois Mme la députée fait une affirmation qui peut être vraie mais qui ne correspond pas, peut-être. Je ne le sais pas parce que je n'ai pas accès aux détails des dossiers. Elle devrait être extrêmement prudente. Nous allons suivre ces dossiers de très près.

J'ajouterais, M. le Président, qu'il y a une formation politique qui, dans cette Assemblée, manque totalement de crédibilité dans le domaine de l'hébergement, et c'est l'opposition officielle, quand, entre 1995 et 2000...

Des voix: ...

M. Couillard: ... ? oui, je vous entends rire ? a fermé 4 000 places d'hébergement, M. le Président, a sabré dans les budgets, ce qui nous amène à un état de sous-financement et de vétusté inacceptable actuellement, que nous allons tout faire pour corriger, M. le Président.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas que c'est son invitation à tolérance zéro qui manque de crédibilité, puisque le prix à payer, c'est d'être congédié? Je voudrais déposer ici, M. le Président, les lettres de congédiement, avec les motifs invoqués, qui ont été transmises aux préposées aux bénéficiaires.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des lettres? Consentement. Et ces lettres sont déposées.

Mme Harel: Est-ce qu'il donne l'assurance qu'il n'y aura pas de tels congédiements lorsque des abus seront dénoncés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il ne serait certainement pas acceptable qu'une personne soit congédiée pour ce seul motif. Mais encore une fois nous ne pouvons assumer ici qu'il s'agit du seul motif, dans les cas spécifiques qui sont discutés. Soyons raisonnables. Est-ce qu'une fois, dans l'histoire du gouvernement du Québec, un ministre de la Santé et des Services sociaux est allé s'impliquer directement dans la gestion du personnel d'un établissement? Non, M. le Président. Et ce n'est pas pour se laver les mains ? je vois la députée qui fait de l'humour facile ici ? c'est pour appliquer les sains principes de gestion et d'indépendance des institutions, M. le Président. Alors, restons rigoureux, restons attachés aux droits des usagers et aux droits des travailleurs, qui seront évalués par un arbitre indépendant, et nous donnerons suite.

Le Président: En question principale, M. le... En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, le premier ministre qui a toujours, dans l'opposition, pris personnellement à coeur ces questions qui touchaient les aînés, est à l'aise avec la banalisation de cette situation au point qu'on reporte à une simple question de relations de travail qui serait réglée en arbitrage dans deux ou trois ans le sort de deux femmes qui ont rompu la loi du silence, qui ont parlé de mauvais traitements qui étaient faits et qui aujourd'hui paient plus cher, les gens qui ont dit la vérité paient plus cher le prix que les personnes qui auraient commis les actes? Est-ce que le premier ministre est à l'aise avec une telle réponse?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il est tout à fait inexact de dire que nous banalisons la situation des personnes en centre d'hébergement. S'il y a un gouvernement qui a pris des actions décisives de ce côté-là, c'est nous, autant par l'investissement, autant par les visites dans les établissements, que tout le monde reconnaît comme étant de grande valeur, et nous allons continuer à le faire maintenant.

Maintenant, M. le Président, de la part de l'ADQ, on aimerait connaître leur politique en santé. Est-ce que c'est toujours la vente d'une deuxième Mercedes ou la dépense des REER pour améliorer le système de santé? Il faudrait aller au-delà des dénonciations médiatiques faciles puis s'adresser à l'ensemble de la question en profondeur.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Dans une allocution prononcée à Toronto, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales, Pierre Pettigrew, a affirmé, et je le cite, qu'il était «venu le temps pour une nouvelle forme de leadership fédéral à l'égard du système de soins de santé». Dans son discours, il disait devoir s'intéresser aux listes d'attente, à la répartition des médecins spécialistes, à la redéfinition des services médicalement nécessaires fournis par les médecins, à l'administration même de la santé, et il affirmait que le gouvernement fédéral jouait un rôle important grâce à son pouvoir fédéral de dépenser.

Alors que le ministre a lui-même dit douter, à Toronto, de l'existence même du pouvoir de dépenser, est-ce que le ministre est prêt à se lever en Chambre aujourd'hui et à reconnaître la prétention du ministre Pettigrew que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral permet à celui-ci d'exercer un leadership et même ? je le cite à nouveau ? «d'exercer une surveillance de l'intérêt national en matière de santé»?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, ce qui est très clair, c'est que la santé relève de la compétence du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec. Ça, c'est établi, c'est nous qui avons la responsabilité de la gestion du système de santé et, bien entendu, également de l'adaptation du système de santé aux nouvelles circonstances et au modernisme.

Cela étant dit, M. le Président, nous prenons bonne note de l'engagement du gouvernement du Canada d'accroître le financement en matière de santé, mais jamais cet engagement-là pourrait-il être associé à des normes nationales ou à des conditions qui mettent en péril notre compétence en la matière et notre autonomie.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre a aussi pris bonne note de l'intention du gouvernement d'exercer un leadership, de surveiller ce que le gouvernement du Québec va faire en matière de santé? Est-ce que le ministre va protester? Est-ce que le ministre a écrit à son homologue qu'il n'était pas d'accord? Est-ce qu'il est capable de déposer en cette Chambre une lettre de protestation comme il devrait pouvoir le faire aujourd'hui?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui, M. le Président, nous avons exprimé à maintes reprises l'importance que nous attachions à la compétence du Québec en matière de santé. Je peux le refaire aujourd'hui et je le refais avec plaisir. C'est un domaine qui est névralgique pour le développement du Québec et c'est un domaine qui est d'une importance fondamentale.

Cela dit, je peux rassurer le député de Mercier quant au fait que la véritable discussion en matière de santé, elle aura lieu cet été, elle aura lieu à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale, et nous aurons besoin de la solidarité et de l'appui de tous les membres de cette Chambre pour défendre âprement, comme nous l'avons toujours fait de ce côté-ci de la Chambre, les compétences du Québec.

n(14 h 30)n

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que le ministre... Au-delà de ses beaux discours, de ses cocoricos constitutionnels, est-ce que le ministre peut s'engager devant cette Chambre à écrire à son homologue, à lui dire que ça suffit de dessiner son carré de sable, de dire que la santé... la santé, les services de santé, les soins de santé, les listes d'attente, c'est de compétence québécoise et non pas de compétence fédérale?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, comme je l'ai dit, il est important que cette Chambre, unanimement, unanimement défende la compétence du Québec en matière de santé.

Cela dit, s'il s'avérait que le fédéral continue à exprimer des intentions et des ambitions, comme il le fait à certaines occasions, ça ne veut pas dire pour autant que ces ambitions-là vont se réaliser, parce qu'elles vont se heurter à un mur, et ce mur-là, ça s'appelle l'autorité du Québec en matière de santé telle que réclamée par l'Assemblée nationale du Québec. C'est ça qu'on veut, nous.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, Pierre Shedleur, vice-président à Bell Canada et coprésident de l'opération des forums... et il a des responsabilités importantes en ce qui a trait au thème des finances publiques. Il a d'ailleurs prononcé une allocution la semaine dernière à l'Union des municipalités du Québec.

Est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle a pris les mesures qu'il faut pour éviter que, lorsque M. Shedleur réintégrera ses fonctions à Bell Canada... il n'aura pas eu accès à des informations privilégiées du gouvernement qui pourraient bénéficier à son entreprise?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je tiens ici à réitérer ce qui a déjà été clairement exprimé. M. Shedleur est prêté par son entreprise, pour une durée d'environ six mois, pour prendre charge comme co-président de l'opération, de la démarche de dialogue avec les Québécois et les Québécoises Place aux citoyens!

Cette façon de faire a été déjà expérimentée par le passé. Entre autres, les membres de la formation politique qui composent l'opposition officielle sont bien sûr au courant qu'à maintes occasions, tout comme on l'a fait pour M. Shedleur, des personnalités provenant, entre autres, du secteur privé ont été associées à ce genre d'opération gouvernementale, selon les règles habituelles de l'administration publique.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans le document Briller parmi les meilleurs, il est dit, et je cite: «Le gouvernement en ligne sera une réalité pour plusieurs services, rendant simples et pratiques les relations de chaque Québécois avec l'État. Nous allons accélérer ? et je cite ? le déploiement du gouvernement en ligne. Le passage au gouvernement en ligne permettra de moderniser les services et de le rendre plus proche des citoyens.»

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne remets pas en cause M. Shedleur, je mets en cause les décisions de la ministre. Est-ce qu'elle a pris les mesures pour faire en sorte que le vice-président d'une des plus grandes entreprises et un des plus grands fournisseurs du gouvernement du Québec n'aura pas accès à des informations privilégiées bénéficiant à son entreprise?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je peux ici affirmer que M. Shedleur a accès à des informations qui sont d'ordre public, c'est-à-dire sur l'état des finances publiques et l'état de la démographie.

Maintenant, les processus d'appels d'offres seront respectés en tous points de lettre par le gouvernement du Québec lorsqu'il aura à développer différents projets.

Votre question, ce serait comme de prétendre que l'engagement précieux, par exemple, de l'ancien président de la Banque Nationale, M. André Bérard, au sommet socioéconomique présidé par M. Bouchard aurait fait de lui une personne possédant des informations privilégiées permettant à la Banque Nationale de s'en tirer mieux que ses concurrents en relation avec le gouvernement du Québec. Je pense ici que vous tentez de semer de la confusion et même d'attaquer l'intégrité de M. Shedleur, et je vous prierais d'arrêter.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, j'attaque la nonchalance de la ministre. Son coprésident...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: C'est encore pire, on ne peut pas le faire, en vertu du règlement.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je voudrais demander à la ministre ? à la députée de Bourget, je m'excuse ? de poser sa question. Vous êtes en question additionnelle, et sans commentaires.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis inquiète de constater la nonchalance de la ministre et je...

Le Président: Votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Bourget, vous êtes en question additionnelle, et posez votre question. On ne fait pas de commentaires en question additionnelle, vous le savez très bien.

Mme Lemieux: Je demande à la ministre, M. le Président, quelles sont les mesures précises qu'elle a prises, identifiées avec son gouvernement, pour éviter que M. Shedleur ait accès à de l'information privilégiée, considérant qu'il est vice-président d'une des plus grandes entreprises fournisseurs du gouvernement du Québec?

Et, M. le Président, pour bien compléter mon information, je rappellerai... et j'espère qu'on n'a pas promis à M. Shedleur d'être président de Télé-Québec, parce qu'on a dit de Télé-Québec, on s'est rendu compte...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question avait été posée, Mme la députée. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux rappeler ceci à nos voisins d'en face: ils ont bénéficié de la précieuse expertise et collaboration, par exemple, de M. Alban d'Amours, de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, également de M. Bernard Lemaire, de Cascades, sur le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire. Faut-il rappeler la participation de Mme Suzanne Masson, de la Banque Laurentienne, au Comité consultatif sur la rémunération des hauts fonctionnaires du gouvernement, de M. Serge Godin, de CGI, sur le Comité...

Le Président: Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...consultatif sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée? Est-ce que toute cette série de participants... Et je fais fi des...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Alors, si vous voulez terminer votre réponse.

Mme Beauchamp: Et je fais fi de l'ensemble des partenaires du secteur privé qui ont accompagné l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, dans l'organisation et les résultats atteints par le sommet socioéconomique qu'il présidait. Les mêmes règles...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: À la fois, nous avons besoin de cette expertise, nous sommes fiers d'aller la chercher, nous sommes fiers que des entreprises privées acceptent d'être les partenaires du gouvernement du Québec...

Le Président: Merci, Mme la députée. Mme la députée, vous êtes en question additionnelle, en réponse additionnelle. Écoutez, je dirige les débats de cette Assemblée. Question additionnelle, c'est 30 secondes, réponse, c'est 40 secondes. Lorsqu'on est rendu à 1 minute, je me dois de me lever. Je m'excuse. Je vais vous permettre une autre question additionnelle. Est-ce que vous avez une autre question additionnelle? Ça va?

En question principale. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, les gens de l'industrie ferroviaire sont, eux aussi, comme beaucoup d'autres Québécois, très insatisfaits du dernier budget du gouvernement libéral. Ils disent qu'ils sont choqués et considèrent même avoir été trahis par rapport au pacte fiscal qui avait été conclu en 1998. On se rappellera, M. le Président, qu'en 1998 les gens de l'industrie ferroviaire avaient voulu voir réparer une iniquité fiscale, en ce sens que, en plus de payer pour leurs routes, c'est-à-dire les voies ferrées, pour la construction, pour l'entretien, ils avaient à payer pour l'impôt foncier sur lequel reposent ces voies ferrées. Ils considéraient donc que c'était une iniquité fiscale. À ce moment-là, le gouvernement leur avait consenti un crédit d'impôt sur les taxes foncières qu'ils payaient, de l'ordre de 75 %. Or, dans le dernier budget, M. le Président, c'est disparu complètement. Il s'agit donc là d'une facture de l'ordre de 12 millions pour l'industrie ferroviaire au Québec.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Jutras: Alors, ils considèrent que le pacte donc de 1998 n'a pas été respecté.

Qu'est-ce que le ministre des Transports entend faire, entend répondre aux gens de l'industrie ferroviaire qui considèrent somme toute avoir reçu une gifle en plein visage?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'avoir la question du collègue de Drummondville parce que ça va me permettre d'apporter certaines précisions. Alors, je tiens à dire que le Québec a toujours été à l'avant-garde dans le domaine ferroviaire, notamment par la taxe sur le diesel. Alors, on est la taxe fédérale sur le diesel qui est la plus basse pour les transporteurs, pour les trains, pour les camions. Au-delà de toutes les provinces canadiennes, c'est chez nous, pour les trains, que la taxe sur les diesels est la plus avantageuse, M. le Président.

Alors, effectivement il y a eu une modification lors du dépôt du budget de mon collègue d'Outremont. Alors, on est après regarder, M. le Président, au ministère, à modifier le programme ferroviaire. On a rencontré les gens de l'industrie ferroviaire et on va trouver une autre façon de les aider, de contribuer au développement de l'industrie ferroviaire qui, rappelons-le, est un facteur très important de l'intermodalité, puisqu'il nous permettra de dégager de lourds camions sur nos autoroutes au Québec.

n(14 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que je peux dire, M. le Président, que je suis toujours content des réponses...

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Est-ce que je peux dire que je suis toujours content...

Le Président: M. le député de Drummond, vous devez poser votre question.

M. Jutras: Est-ce que la ministre déléguée aux Transports réalise que, dans le cas présent, il ne s'agissait pas d'une aide à l'entreprise, contrairement à la justification que donne le ministre des Finances dans son budget? Il s'agissait de la réparation d'une iniquité fiscale. Est-ce qu'elle est consciente de ça et qu'est-ce qu'elle fait par rapport à cette iniquité?

Le Président: Alors, cette question était permise. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, alors, je l'ai dit tantôt, on est après apporter des modifications au programme. On aura l'étude des crédits prochainement, nous allons faire connaître nos modifications et les mesures que nous allons apporter, et après on demandera au collègue de Drummondville s'il est content.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Il y en a beaucoup d'autres qui ne sont pas contents. Il y en a beaucoup d'autres qui ne sont pas contents...

Le Président: M. le député de Drummond, vous allez... je vous permettrai de vous asseoir, je veux vous parler. Vous êtes en question additionnelle, alors posez votre question.

M. Jutras: Est-ce que la ministre est consciente aussi que cette décision a des répercussions sur le transport en commun? Nous savons que le transport en commun a été oublié dans le dernier budget, mais là il y a une facture qui va être refilée à l'AMT pour l'utilisation des voies ferroviaires, une facture, M. le Président, de 2,4 millions, donc encore une augmentation pour les usagers du transport en commun.

Qu'est-ce que la ministre fait par rapport à ça? Est-ce qu'elle fait comme d'habitude: Qu'ils s'arrangent?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je comprends mal que le député de Drummond nous dise que le transport en commun a été oublié. Vous savez, lorsqu'on regarde le livre des crédits qui ont déposés par ma collègue, on voit que d'abord le gouvernement fait déjà un effort considérable pour le transport en commun, 361 millions, et cette aide va augmenter à 382 millions pour l'année qui va venir. Alors, M. le Président, je pense que déjà, là, ça témoigne de l'intérêt et de l'importance qu'attache le gouvernement au transport en commun. Et en plus, vous savez, notre collègue des Finances a également annoncé la création d'une corporation de financement des infrastructures locales du Québec, qui va pouvoir servir pour le transport en commun. Alors, voilà, M. le Président, ce que fait le gouvernement pour le transport en commun.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, les études sur les défusions ont été rendues publiques aujourd'hui, et je crois qu'il est clair et juste de dire que ces études sont basées sur une seule hypothèse, à savoir que toutes les anciennes municipalités défusionnent. Le ministre et ses fonctionnaires ont reconnu deux choses à l'occasion de la séance tout à l'heure: d'abord, que ces informations demeuraient valables pour les municipalités qui défusionnent, peu importe leur nombre; et la deuxième chose, que, pour les municipalités qui resteront, nous sommes dans l'inconnu.

Est-ce que le ministre convient qu'une fois les registres fermés, donc une fois que nous connaîtrons le nombre réel, potentiel des municipalités qui défusionneront, il aura le devoir de fournir de l'information supplémentaire aux municipalités qui resteront quant à l'effet des défusions sur elles?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Bien, commençons par dire, M. le Président, qu'effectivement nous avons fait des études, ce qui est, semble-t-il, pour vous, presque une hérésie, parce que de votre temps il n'y en avait aucune. Non seulement il n'y avait pas plusieurs scénarios, il n'y avait aucun scénario à l'étude. Il y avait des simulations, il y avait des simulations à peu près à moitié publiées, qui allaient dans le sens plus d'une vente et d'une propagande que d'une étude objective. Nous sommes très fiers d'avoir respecté l'engagement que nous avions pris. Il y aura une consultation. Il y a des études objectives, neutres, qui viennent donner une illustration aux gens qui ont à prendre une décision, M. le Président, et, à partir d'aujourd'hui, je suis très heureux qu'ils puissent pouvoir bénéficier de cette information-là.

Le Président: Alors, en question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre convient, une fois que les registres seront fermés, une fois que nous connaîtrons le nombre réel de municipalités qui potentiellement pourraient se défusionner, qu'il a la responsabilité de fournir de l'information supplémentaire quant à l'effet sur les municipalités qui resteront?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je vais répondre à la question. D'abord, si on avait étudié tous les scénarios possibles à se présenter, ça faisait 268 millions de cas de figures. C'était peut-être un peu beaucoup. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a étudié le cas de figure qui permettait d'illustrer ceux qui veulent quitter, M. le Président. Et l'étude qui est sur la table permet à ceux qui vont, pour les registres, atteindre le 10 % éventuellement, au référendum, s'ils ont les nombres qui sont nécessaires selon la loi, de savoir quel est l'impact d'un départ, à l'égard du projet de loi n° 9... de la loi n° 9, qui existe déjà, qui est déjà sur la table. Ce sont des informations qui sont pertinentes.

À l'égard de ceux qui ne vont pas quitter, M. le Président, pourquoi leur faire une étude à l'égard de leur séjour ou du fait qu'ils restent dans cette ville-là, avant le référendum? S'ils n'ont pas 10 % au registre, il n'y aura pas de référendum là-dessus. Pour ce qui est de l'information qu'ils auront sur leur vie de tous les jours dans la municipalité, M. le Président, ils vont évidemment savoir très bien comment ça va aller, et ils vont le savoir au quotidien, en plus.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre convient-il qu'une fois les registres fermés nous saurons combien de municipalités pourraient potentiellement quitter? Il n'y aura plus 268 millions de cas de figures, il va y en avoir quelques-uns. Convient-il que, entre le moment où les registres seront signés et le moment de la tenue des référendums, les municipalités qui restent auront besoin d'informations supplémentaires parce que les chiffres ne seront plus exacts en ce qui concerne leur propre sort?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Notre collègue de Bourget parle de deux choses différentes. On va essayer de les prendre les unes après les autres, tout en rappelant que je suis, ma foi, content, content que tout à coup il y ait un appétit pour de l'information aux citoyens à l'égard d'une consultation dans laquelle ils vont pouvoir être impliqués. Je suis heureux de vous voir nous appuyer à l'égard de cette démarche-là. Merci beaucoup. Ça nous amène à continuer dans notre démarche.

Le Président: À la question.

M. Fournier: M. le Président, à l'égard de ceux qui auront signé le registre, dépendamment du nombre de secteurs, il est difficile pour moi aujourd'hui de voir combien de secteurs auront effectivement décidé... le 10 %. Ma collègue de Bourget ne peut pas plus le dire que moi. Ça ne nous donne rien de mettre des boules de cristal comme vous avez fait avec vos simulations avec les fusions forcées. Ça ne donne rien. On va voir comment ça va arriver.

Mettons l'hypothèse, par hypothèse, qu'il y en aurait une dizaine. Savez-vous combien ça fait de scénarios, une dizaine? Vous avez le scénario où il y en a une première qui effectivement aurait le résultat au référendum; les neuf autres ne l'ont pas. Le deuxième scénario, c'est: les neuf encore qui ne l'ont pas, mais ce n'est pas la même qui l'obtient. Vous avez comme ça 10 fois. Après ça, vous en avez deux, toutes les 10 fois, trois, quatre, ça n'en finit plus, c'est exponentiel.

Il faut donc donner ? M. le Président, je termine ? l'information à ceux qui vont faire une démarche vers un départ, savoir comment ça va se refléter, M. le Président. C'est ce que nous avons déposé, c'est sur Internet.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, puis-je avoir un résumé de cette réponse et pas d'éditoriaux, M. le Président? M. le Président, une fois que les registres vont fermer, on va connaître le nombre de municipalités touchées. Vous avez reconnu, vous l'avez dit, vous l'avez écrit, qu'une fois cette information connue, ça ne changera rien pour celles qui pourraient éventuellement s'en aller, mais ça pourrait changer quelque chose pour celles qui vont rester. Reconnaissez-vous ça? Allez-vous faire une opération pour vous assurer que cette information-là soit disponible? C'est simple, ça fait quatre fois que je la reformule, presque de la même manière: résumé, pas d'éditorial.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: L'information que l'on donne, c'est en vue d'une consultation; l'hypothèse qu'elle me soulève, c'est que les gens n'auront pas signé 10 % puis il n'y aura pas de consultation. Voulez-vous bien me dire pourquoi je ferais de l'information, il n'y a pas de consultation!

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le scepticisme à l'égard des forums régionaux du gouvernement libéral prend de l'ampleur. Il y a ça qui est en croissance au Québec, M. le Président. Encore un mauvais titre, aujourd'hui: Les groupes sociaux sur la voie du boycott. Alors, après la FTQ, la CSN, la Fédération étudiante collégiale qui ont annoncé qu'ils ne participeraient pas aux forums régionaux ? et ce sur quoi la ministre a dit que ce n'était pas grave, soit dit en passant ? plusieurs autres groupes et leaders socioéconomiques, on le voit, s'opposent. La principale question, dans le fond, que les forums ont soulevée jusqu'à maintenant: On y va ou on n'y va pas?

Alors, est-ce que la ministre de la Culture et coprésidente des forums peut nous éclairer sur le sujet et nous dire de quelle façon les conférences régionales des élus vont choisir les leaders socioéconomiques?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux ici réaffirmer que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec sont appelés à participer à ce dialogue sur ces grands enjeux des finances publiques et de la démographie. En ce moment même jusqu'au 30 avril, ils sont appelés à s'inscrire. Et, oui, un choix aléatoire permettant vraiment pleine neutralité dans la sélection des participants va faire en sorte que, dans 19 régions du Québec, des citoyens et citoyennes pourront s'exprimer. Il y aura le tiers de ces citoyens qui seront des jeunes entre 15 et 30 ans; ils sont conviés à s'inscrire en grand nombre. L'autre tiers a entre 30 ans et 55 ans, et un autre tiers entre 55 et plus. Tous les citoyens et citoyennes du Québec sont conviés a s'inscrire.

Pour ce qui est l'autre moitié des participants qui sont composés de leaders, les conférences régionales des élus dans chaque région, en tout respect à leur leadership et à leur mandat de concertation qu'ils ont en vertu de leur loi, ont pleine liberté pour lancer les invitations auprès des leaders. Nous nous attendons bien sûr qu'au sein de ces leaders on retrouve des représentants des grands employeurs, des milieux syndicaux, des milieux étudiants, des milieux, par exemple, des femmes, des jeunes, etc., mais c'est à la pleine discrétion et en toute liberté que ce mandat est confié aux conférences régionales des élus.

Le Président: Alors, avant de vous donner une question additionnelle, M. le député de Richelieu... M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais votre collaboration... questions parallèles entre vous deux.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration et je sais que je vais l'avoir. En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Comment la ministre peut-elle prétendre, elle parle de liberté, de faire confiance aux élus, alors que justement ils ont imposé ces forums? Les conférences régionales des élus ne sont pas encore opérationnelles, on leur impose des forums, on leur impose des thèmes, on leur impose des dates, des endroits et des horaires ridicules.

Alors, comment peut-on prétendre... Est-ce que c'est ça vraiment, faire confiance aux élus?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis assez étonnée de la réponse... de la question. Bien sûr, lorsqu'on veut établir ce dialogue avec les citoyens et citoyennes du Québec et qu'on tient ces dialogues non pas dans une grand-messe à Québec ni à Montréal, mais dans les régions, oui, nous choisissons de passer, de faire confiance aux conférences régionales des élus.

Après deux rencontres téléphoniques, il y a eu une première rencontre où je les ai tous personnellement rencontrés la semaine dernière. Chaque conférence régionale des élus, dans chacune des régions du Québec, m'a confirmé son intérêt à organiser les forums dans leur région.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, le ministère des Relations internationales subit cette année des compressions budgétaires de l'ordre de 11,6 %, et il semble que les délégations du Québec à l'étranger vont devoir subir de telles compressions.

La ministre des Relations internationales peut-elle confirmer devant cette Assemblée qu'elle a demandé à la Délégation générale du Québec à Paris de faire des coupures de l'ordre de 25 %, à la Délégation générale du Québec à New York, des coupures de 20 %, et, à la Délégation du Québec à Chicago et à Los Angeles, des coupures de l'ordre de 30 %?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre et ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il y a une chose dont je peux absolument assurer le député de Mercier, c'est qu'on ne fera pas comme son gouvernement a fait, c'est-à-dire fermer les délégations pour les ouvrir trois ans après.

Alors, M. le Président, nous avons les budgets nécessaires pour accomplir la mission, la mission des relations internationales, et nous aurons l'occasion, dès mardi prochain, de discuter davantage sur les crédits qui nous ont été alloués.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je reprends ma question: Est-ce que la ministre peut confirmer devant cette Assemblée, pour prendre un exemple, qu'à la Délégation générale du Québec à Paris il y aura des coupures de l'ordre de 25 %? Et est-ce que la ministre ne pense pas que de telles coupures vont nuire considérablement, à la veille de la première visite officielle du premier ministre en France, à la coopération franco-québécoise et qu'elles vont étouffer, étouffer...

Le Président: Si voulez conclure.

M. Turp: ...cette coopération, cette coopération que ne semble guère apprécier le ministre des Finances, qui étouffe le ministère des Relations internationales?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre et ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que le député peut attendre l'étude des crédits avant d'avancer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voulais vous dire qu'il y a un article 32, qu'il n'y a rien qu'une personne qui parle.

Vous avez une question de règlement, quelle est-elle?

M. Boisclair: Oui, une question de règlement, M. le Président. Bien sûr, je ne peux juger de la réponse de la ministre, mais sa réponse doit référer à la question. Et elle peut aujourd'hui nous dire si, oui ou non, il y a des coupures de 25 % à Paris.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Oui, sur la question de règlement. Il doit y avoir une règle non écrite dans le règlement qui dit: Quand le leader de l'opposition n'a pas aimé la question de son député, il n'a pas le droit de revenir avec une autre question.

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, à la question, Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, comme je le mentionnais, c'est que nous aurons, la semaine prochaine, trois heures. Malheureusement, l'année dernière, nous avons eu six heures, mais là il faut croire que ce n'était pas suffisamment intéressant, les relations internationales, on nous a coupé de trois heures pour faire l'étude des crédits. J'aurai, au cours de ces trois heures, l'occasion bien sûr de ventiler les crédits du ministère. Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que la rencontre avec le premier ministre et le premier ministre Raffarin, qui aura lieu au début de mai, je peux vous assurer que ce sera une réussite, M. le Président.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que la ministre, plutôt que d'attendre la semaine prochaine, peut confirmer devant cette Chambre que le budget de la Délégation générale du Québec à Paris va diminuer de 25 %?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre et ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'infirmerai, je ne confirmerai absolument rien ici. Je peux vous dire une chose, c'est que nous allons... avec le budget que nous avons en main actuellement, nous allons faire plus mais mieux. M. le Président, nous sommes à moderniser actuellement le ministère et à faire en sorte que le Québec puisse rayonner partout dans le monde, mais avec des nouvelles façons de faire, M. le Président. Mais il y a une chose dont je peux assurer le député de Mercier, c'est que nous ne fermerons pas les délégations, comme eux ont fait, et les réouvrir trois ans après.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes aux votes reportés.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à la motion précitée.

La motion de M. le député de Rivière-du-Loup se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

La motion de l'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se lit comme suit:

Que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée de la manière suivante:

À la quatrième ligne, ajouter, après les mots «centres d'hébergement», les mots «publics et privés» et, à la sixième ligne, ajouter, après les mots «respect de nos aînés», les mots «tout en poursuivant, à court terme, les visites d'établissements».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que je viens tout juste de lire.

n(15 heures)n

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que la députée de Matapédia puisse ajouter sa voix?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Matapédia... Mme la députée, si vous voulez avancer.

La Secrétaire adjointe: Mme Doyer (Matapédia).

Le Président: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion d'amendement est rejetée.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Est-ce qu'il a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous sommes maintenant aux motion sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. J'ai obtenu le consentement de l'opposition et des députés indépendants pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 10)n

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra le débat sur le discours du budget dès maintenant jusqu'à 18 heures, si nécessaire, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Cet avis est déposé.

Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vais attendre un petit peu pour permettre au gens qui ont d'autres vacations à faire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Il n'y avait pas eu d'annonce de suspension, là. Nous sommes toujours en travaux. Ça n'a pas l'air de ça.

S'il vous plaît! Alors, que celles et ceux qui ont à se retirer le fassent dans le silence parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux voudrait bien nous présenter sa motion sans préavis. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que nous débattions de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 21 avril, la Journée mondiale de l'hémophilie.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il est intéressant de souligner que cette journée se situe à quelques jours seulement...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, là!

M. Couillard: Oui, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je le sais, mais on ne peut pas débattre de la motion dans un bruit comme si on était dans une cour de récréation. Un instant, M. le ministre. Si on ne peut pas avoir le silence, on va attendre. Ça ne presse pas. Qu'est-ce que vous voulez, ça a l'air à être le choix des parlementaires. Alors, merci. Allez pour votre motion.

M. Couillard: Je dois dire, M. le Président, qu'il m'arrive de partager votre analogie avec la cour de récréation.

Donc, il est intéressant de souligner que cette journée se situe à quelques jours seulement de la date de naissance du Montréalais Frank Schnabel, fondateur de la Société canadienne de l'hémophilie et de la Fédération mondiale de l'hémophilie, établie dans la métropole en 1963. Et je salue dans la galerie les représentants de ces patients dont nous connaissons tous la situation, et nous apprécions énormément leurs efforts dans les travaux de cette société dont nous portons aujourd'hui, symboliquement, la tulipe, M. le Président.

Alors, la Journée mondiale de l'hémophilie nous fournit une bonne occasion de souligner l'importance de cette famille de maladies ? parce qu'il s'agit d'un ensemble de maladies et non pas d'une seule ? et, aussi, d'évoquer les développements des 50 dernières années dans le traitement et le suivi des personnes atteintes de troubles du saignement ou troubles de l'hémostase.

L'hémophilie et l'ensemble des troubles connexes se voient presque exclusivement chez les hommes, à l'exception de la maladie de Von Willebrand, qui, elle, se voit, se rencontre surtout chez les femmes. Et, pour ceux et celles qui sont intéressés par l'histoire, il est intéressant de se souvenir que des familles royales d'Europe, à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, à partir de la Russie en passant par l'Allemagne et jusqu'à la Grande-Bretagne, ont été durement frappées par cette maladie, étant donné du fait qu'ils étaient parents et qu'ils la transmettaient dans leurs gènes depuis déjà quelque temps.

Toutes ces maladies se caractérisent par une coagulation du sang qui ne survient qu'au bout d'un intervalle anormalement long, ce qui bien sûr expose les patients ou les personnes atteintes à des inconvénients nombreux et potentiellement très graves: des hémorragies dans les articulations, des hématomes, des complications importantes après un traumatisme ou une intervention chirurgicale et, dans les pires cas, des hémorragies prolongées, incluant des hémorragies intracrâniennes, que j'ai eu l'occasion de traiter au cours de ma carrière professionnelle, qui peuvent malheureusement, à l'occasion, entraîner la mort.

Avant l'apparition des traitements de remplacement des facteurs de coagulation, les personnes atteintes d'hémophilie sévère subissaient, pour la plupart, des lésions permanentes aux articulations et qui étaient en fait la cause principale de leurs incapacités ou de leur handicap. Ces conditions les rendaient incapables d'aller à l'école, d'avoir un emploi ou de s'adonner à des activités physiques. Et, heureusement, il n'en est plus ainsi maintenant, puisque, depuis les années soixante, l'arrivée des traitements de remplacement, dont plus spécifiquement l'utilisation des concentrés de facteurs de coagulation, ont favorisé un meilleur contrôle et une évolution moins dramatique de cette maladie qui demeure cependant des plus sérieuses.

Je signale à cette Assemblée qu'à la fin des années soixante-dix le Québec s'est doté d'un réseau de cliniques de soins complets et spécialisés pour le diagnostic, le traitement et le suivi des personnes atteintes d'hémophilie. Les quatre cliniques de l'hémophilie sont situées à l'Hôpital Sainte-Justine, à l'Hôpital de Montréal pour enfants, au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke ainsi qu'au Centre hospitalier universitaire de Québec.

Les personnes atteintes peuvent y obtenir l'ensemble des soins dont elles ont besoin en une seule visite, et, en 2000 ? en mars 2000 plus précisément ? ce réseau s'est enrichi d'une clinique spécifique pour le traitement des personnes avec des inhibiteurs, des anticorps de la coagulation, qui se trouve à l'Hôpital Sainte-Justine.

Des médecins et des infirmières spécialisées travaillent dans toutes ces cliniques avec professionnalisme et conviction, et je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour reconnaître leur compétence et leur dévouement.

Je tiens aussi à souligner le travail remarquable réalisé par la section québécoise de la Société canadienne de l'hémophilie qui offre des services d'information, de soutien psychosocial et de défense de leurs droits aux personnes atteintes d'hémophilie ou de tout autre désordre de la coagulation sanguine. Et on se souvient plus récemment de leur implication dans tout le dossier du sang contaminé et des complications liées aux transfusions qui sont bien sûr la raison de la survie ? on parle de transfusions ? de ces personnes.

Qu'il me soit permis de saluer la présidente de l'Association, Mme Stewart, de même que M. Laroche, président sortant, et Mme Ostrowski, qui sont présents avec nous dans les tribunes. Je les remercie sincèrement pour leur contribution remarquable auprès des personnes atteintes d'hémophilie, et bien sûr, en fin de journée, nos pensées, M. le Président, doivent se tourner vers les adultes et les enfants atteints d'hémophilie. Sachez que les membres de cette Assemblée sont très sensibles aux difficultés que vous rencontrez ainsi que celles des personnes que vous représentez, et les membres de cette Assemblée vous assurent de toute leur solidarité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chaque année depuis plusieurs années, nous soulignons la Journée internationale de l'hémophilie, et habituellement je vous rappelle que notre ancien collègue le député de Nelligan, que je peux maintenant saluer par son nom de famille, puisqu'il ne fait plus partie de notre Assemblée, M. Russell Williams, intervenait pour souligner l'importance du travail réalisé par la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec en particulier. Je voudrais les saluer, saluer Mme Stewart, M. Laroche, les personnes qui les accompagnent, et en fait certainement utiliser ces premières paroles à l'occasion de l'examen de cette motion pour rappeler l'implication que le député de Nelligan a eue dans cet important dossier et l'appui qu'il a donné à la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec.

Alors, M. le Président, la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec, offre beaucoup de services à ses membres, à la fois des services de documentation, d'information, de référence, mais également des services de soutien psychosociaux, la constitution de groupes d'entraide, l'organisation de fins de semaine familiales, l'organisation de camps d'été pour les jeunes, leur participation à des ateliers thématiques, des ateliers sociaux, et je crois que l'occasion est certainement bonne aujourd'hui de souligner le travail considérable qu'ils réalisent.

Alors, comme le soulignait le ministre de la Santé et des Services sociaux, l'hémophilie, c'est une maladie héréditaire. Cependant, contrairement à certaines croyances, l'hémophilie n'est pas fatale. Et il est tout à fait approprié qu'on puisse, par des traitements, rendre finalement la vie quotidienne des personnes qui souffrent d'hémophilie, leur rendre la vie quotidienne plus facile. C'est une maladie qui se traite bien. Évidemment, les personnes atteintes doivent pouvoir compter sur les soins d'une équipe médicale complète: hématologues, infirmières, physiothérapeutes, dentistes également. Je pense que c'est l'occasion aujourd'hui pour rendre hommage à tous ces professionnels qui travaillent autour et avec les personnes atteintes d'hémophilie. Et évidemment, M. le Président, il faut aussi comprendre que les personnes atteintes d'hémophilie ont appris à arrêter elles-mêmes rapidement une hémorragie en s'administrant un concentré de facteur de coagulation.

n(15 h 20)n

Je voudrais faire état, à l'occasion de l'examen de cette motion, des craintes qui actuellement circulent dans le milieu des personnes atteintes d'hémophilie, craintes que la nouvelle politique de décentralisation, annoncée par le ministère de la Santé et des Services sociaux et confirmée dans une lettre datée du 23 février dernier par le ministre de la Santé, faire état donc de ces craintes d'une décentralisation qui, selon eux, pourrait avoir des effets pervers sur leur situation. Je rappelle donc que, si cette décentralisation des budgets des produits sanguins vers les hôpitaux est généralement bien acceptée, bien reçue, décentralisation qui fait suite aux recommandations du rapport Gélineau et du rapport Krever. Le gouvernement du Québec entend donc responsabiliser les hôpitaux quant aux coûts et à la gestion du sang et des produits sanguins. Et je sais que, dans les jours qui viennent, je pense, dans les semaines qui viennent du moins, le système, la décentralisation des budgets des produits sanguins sera donc implantée, les budgets d'Héma-Québec, transférés vers les hôpitaux, et ces budgets sont évalués et accordés proportionnellement à la consommation des années précédentes, avec des ajustements au besoin.

Si cela est bien reçu, il y a cependant des craintes, et des craintes qu'on ne peut pas écarter. Alors, ces craintes concernent particulièrement les centres de traitement d'hémophilie, et ces craintes sont partagées non seulement par les personnes atteintes d'hémophilie, mais également par les directeurs des quatre centres d'hémophilie du Québec. Ils ont très récemment écrit au ministère et écrit au ministre de la Santé pour faire part des craintes des personnes atteintes qu'ils partagent, à la fois craintes d'une hausse de coûts... et ces craintes sont aussi d'ailleurs, je ne voudrais pas l'omettre, partagées par la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec. Alors, craintes d'un affaiblissement dans le fond des services rendus par ces quatre centres de traitement de l'hémophilie. Puisqu'il s'agit d'un concept de centres d'expertise développé dans le contexte d'une maladie qui est rare, ils craignent des problèmes de disponibilité et de traçabilité des produits. On a... Hein, vous savez à quel point c'est une préoccupation qui est légitime, chez les hémophiles, de pouvoir connaître la traçabilité des produits qui leur sont administrés. Et ces craintes, elles ont donc été exprimées par les personnes hémophiles, par les directeurs des quatre centres d'hémophilie, par la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec, de voir la prescription puis le suivi des produits rendus plus difficiles et, par exemple, dans une perspective qu'on ne peut pas dans le fond écarter, là, de rappel, en cas de rappel, par exemple, donc des problèmes importants de sécurité qui pourraient survenir.

Alors, malheureusement, je disais donc que, à l'ensemble de cette correspondance qui lui a été transmise, le ministre annonçait, le 23 février dernier, son intention d'aller de l'avant avec la régionalisation des budgets des produits sanguins, y compris pour l'hémophilie et pour les centres d'hémophilie. Dans ces quatre centres de traitement d'hémophilie, c'est 99 % des produits de concentrés de facteurs de coagulation qui y sont prescrits. Alors, je pense que le ministre et le ministère doivent être attentifs aux inquiétudes et aux préoccupations qui sont exprimées par l'ensemble des personnes concernées par l'hémophilie.

Également, M. le Président, je voudrais faire part des préoccupations en regard des personnes qui ont été infectées par le VIH suite à une transfusion sanguine. Au Québec, on évalue qu'il s'agit de 800 personnes, je pense, qui, au cours des dernières décennies, ont été affectées par le VIH suite à une transfusion sanguine. Alors, depuis 1993, ils reçoivent 30 000 $ par année et ils réclament en fait une indexation. Cela représente un montant de 8 000 $ par personne, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas 800, ils sont, au maximum, une centaine de personnes. Mais les montants réclamés pour pourvoir à l'indexation, depuis au-delà de 14 ans maintenant, représenteraient pour chacune de ces personnes un montant de 8 000 $ par année. Alors, je pense que ce serait certainement un examen attentif que le ministre et le ministère doivent faire de cette demande.

Et je termine en saluant les bénévoles, surtout à l'occasion de cette Semaine du bénévolat. Et je voudrais également souligner tout le travail du personnel médical et, encore une fois, des représentations et des efforts qui sont faits par la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, avant de reconnaître Mme la députée de Lotbinière, je voudrais saluer votre retour parmi nous. Alors, bienvenue, on salue la députée de Lotbinière. Sur la motion, aujourd'hui, Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on doit saluer aujourd'hui, en plus, c'est le travail de la Société canadienne d'hémophilie. Son plus grand travail, sa plus grande tâche, c'est de faire reculer l'indifférence, et, pour faire reculer l'indifférence, il faut que l'ignorance cesse et qu'on acquière des connaissances à l'égard de cette maladie-là.

Cette motion nous permet de faire notre part à ce sujet. Le fait d'en parler ici, je pense, peut amener à avancer au niveau de la connaissance de la maladie. Pour ma part, je laisse à M. le ministre l'information médicale et je vais plus souligner le travail de la Société canadienne d'hémophilie.

Vous faites reculer l'ignorance en offrant à vos membres un centre de documentation, un bulletin d'information sur l'hémophilie. Pour la population, vous offrez des conférences, de l'animation. Je lève mon chapeau à tout votre travail et je crois que vous avez choisi la meilleure voie pour aider vos membres.

Je veux rappeler à M. le ministre qu'en région ceux qui vivent une maladie comme celle-là ont d'autant plus de difficultés et que ce qui peut sembler un simple irritant dans une région urbaine devient presque une catastrophe en région. Il faut donc être très, très vigilant aux demandes, et aux récriminations, et à ce que l'on entend en région, pour pourvoir à leurs besoins parce que les effectifs médicaux sont réduits en région, les services, les heures de disponibilité. Quand on est victime d'une maladie comme celle-là, je pense qu'il faut absolument, dans ce cas-là, faciliter les soins.

Je veux aussi m'adresser aux personnes qui sont atteintes, à leurs familles, à leurs proches. J'offre mes meilleures pensées. Et je sais que c'est bien peu par rapport à la bataille quotidienne qu'ils ont à vivre, mais je dois les assurer du soutien de l'équipe parlementaire de l'ADQ, et je leur souhaite toute la santé qu'ils peuvent avoir. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je remercie Mme la députée de Lotbinière.

Mais, comme il n'y a pas d'autre intervenant sur cette motion, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée.

Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, pour une motion sans préavis. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine de l'action bénévole, qui se tient du 18 au 24 avril 2004; et

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux Québécois et aux Québécoises qui contribuent, à chaque jour, à l'amélioration de leur communauté en s'impliquant bénévolement au sein de divers organismes et associations.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, j'entends oui. Alors, M. le ministre, allez sur le fond de la motion.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, en cette Semaine de l'action bénévole, j'ai l'énorme plaisir de souligner l'exceptionnelle contribution qu'apportent au développement social du Québec plus d'un million de bénévoles qui s'impliquent jour après jour dans chacune de nos communautés, dans chacune de nos régions, dans chacun de nos milieux.

On connaît tous des bénévoles, puisque un Québécois sur cinq ? c'est beaucoup ? un Québécois sur cinq s'engage bénévolement, mais trop souvent nous ne saisissons pas toujours l'impact de leur action, et parfois c'est même vu comme étant normal, régulier, et ça vient qu'on ne s'en rend même plus compte, que les gens s'impliquent bénévolement et mettent autant de temps au sein de leur communauté et de leur milieu.

Le Québec compte donc environ 1,1 million de bénévoles qui consacrent chaque année près de 180 millions d'heures de leur temps à diverses activités de bénévolat. Ces heures, lorsque traduites en emplois, représentent près de 100 000 emplois à temps complet. C'est ça, le bénévolat, au Québec, c'est près de 100 000 emplois, c'est plus de 180 millions d'heures qui sont mises dans le bénévolat, dans tous les domaines.

n(15 h 30)n

Donc, dans le but de récompenser ces beaux gestes de dévouement et de générosité, le gouvernement du Québec a le plaisir d'honorer aujourd'hui même, à l'Assemblée nationale, 48 bénévoles et représentants d'organismes de toutes les régions, dans le cadre du prix Hommage bénévolat-Québec.

Pour notre gouvernement, il s'agit non seulement de remercier chaleureusement et de rendre hommage à ces bénévoles qui le méritent pleinement, mais aussi de faire connaître leurs actions pour promouvoir et appuyer l'engagement bénévole au sein de la population en général. Je suis convaincu qu'en étant témoins de la qualité remarquable des lauréats de l'édition de 2004 d'autres voudront emboîter le pas et s'impliquer à leur tour afin d'apporter un petit plus à leur communauté.

Et je vous dirais que c'est toujours un des défis extrêmement importants que nous avons à relever, c'est, oui, de conserver le goût que les gens ont pour le bénévolat mais de recruter de nouveaux bénévoles. Parce que, dans bien des régions, dans bien des milieux, quand les gens pensent à s'impliquer bénévolement, ils voient des gens qui s'impliquent 35, 40 heures par semaine, et ça fait presque peur. Alors, ce qu'on dit aujourd'hui: Vous n'avez pas besoin de vous impliquer autant que certains des exemples qu'on voit dans le bénévolat. Donnez une heure par semaine, donnez une demi-heure par semaine, impliquez-vous, donnez un peu de votre temps, et toute votre communauté va l'apprécier.

Il y a différentes autres mesures qui seront par ailleurs mises de l'avant par notre gouvernement pour le bénévolat. Donc, au cours de la prochaine année, on entend poursuivre les mesures permettant de soutenir des projets de formation, de recherche et de promotion en action bénévole, en collaboration avec les partenaires du milieu regroupés notamment au sein du Réseau d'action bénévole du Québec. Dans la foulée des orientations gouvernementales en matière d'action bénévole, on travaille également actuellement à la mise en place d'un logo des bénévoles pour reconnaître ces bénévoles-là et rendre leur présence, leurs actions peut-être encore plus évidentes.

Donc, en terminant, au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, je tiens encore une fois à remercier ces bénévoles de partout au Québec qui s'impliquent, qui posent chaque jour des gestes qui font une différence dans leur milieu. Et j'invite aussi les gens qui les côtoient à les remercier, à leur donner de temps en temps un petit encouragement. C'est la seule paie que ces gens-là ont, la reconnaissance de leur milieu, la reconnaissance des gens qui les entourent et aujourd'hui la reconnaissance de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec en ce qui a trait à leurs actions.

Et je veux aussi bien sûr saluer particulièrement les bénévoles de mon comté. Je sais qu'il y a une lauréate aujourd'hui. Et je veux aussi saluer ces gens qui, dans mon comté, dans chacun des 37 villages et municipalités de mon comté, travaillent jour après jour pour améliorer le bien-être de la population et de leurs concitoyens et concitoyennes. Alors, bonne Semaine de l'action bénévole. Et, à tous ceux qui ont le goût de donner du temps, allez-y, nous en avons tous besoin dans toutes nos communautés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens et whip adjointe, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir aujourd'hui pour la Semaine de l'action bénévole et venir appuyer cette motion.

Le Québec, c'est reconnu, est érigé sur des fondations sociales solides, sur des valeurs d'entraide et de solidarité qui se manifestent sous diverses formes. On se souvient des grands épisodes récents de notre histoire où le monde entier a pu observer l'esprit de générosité que les Québécoises et Québécois possèdent: les inondations du Saguenay, en 1996, alors que des milliers de gens sont venus en aide à cette population qui vivait une catastrophe naturelle hors du commun; le grand verglas qui a mobilisé un bon nombre de nos concitoyennes et nos concitoyens au secours de personnes qui n'étaient plus en sécurité dans leur maison.

Au-delà de ces malheureux événements, il y a les personnes qui sont actives dans les champs d'activité qui sont plus près de nos préoccupations quotidiennes, qui s'occupent des enfants malades ou des aînés dans les hôpitaux, qui oeuvrent dans le mouvement scout, la coopération internationale, dans les formations politiques ou les organisations sportives ou culturelles, pour ne citer que quelques exemples. Et que dire de tous ces organismes où s'articule cette entraide et ces services directs à la population.

Offrir son aide sans rien attendre en retour si ce n'est que la satisfaction d'avoir accompli un geste civique ou d'entendre un simple merci, c'est l'une des fiertés de la société québécoise. Savez-vous que plus de 1,3 million de Québécoises et de Québécois, soit une personne sur cinq, comme disait le ministre, font du bénévolat au Québec et savez-vous qu'ils donnent en moyenne près de 150 heures chacun, pour un total de 197 millions d'heures annuellement? C'est beaucoup d'heures de bénévolat, ça, M. le Président. Ces femmes et ces hommes sont bien souvent dans l'ombre. On ne remarque pas immédiatement les immenses services qu'ils rendent à leurs concitoyennes et leurs concitoyens, mais ils sont l'une des forces motrices du Québec. Inutile de dire à quel point l'action bénévole est importante pour la société québécoise tout entière.

En 2001, j'ai eu le plaisir de publier la Déclaration nationale sur l'action bénévole. Cette reconnaissance s'est manifestée notamment par l'adoption, en novembre 2001, de la Déclaration nationale sur l'action bénévole par le gouvernement du Québec, du Parti québécois à l'époque, qui a voulu ainsi souligner l'implication de ces bénévoles qui contribuent au mieux-être de la communauté. Cette déclaration présente les grands fondements sur lesquels reposent les actions des bénévoles et les engagements du gouvernement. Ces engagements, je tiens à le rappeler, portent notamment sur la poursuite des efforts de reconnaissance, la mobilisation de l'ensemble de la société québécoise dans le soutien au milieu bénévole, l'ouverture des instances décisionnelles aux bénévoles et l'amélioration des connaissances sur ce milieu.

J'ai eu le plaisir également de mettre sur pied et de soutenir le Réseau de l'action bénévole du Québec, selon la demande du Comité de suivi de l'Année internationale des bénévoles que nous avons eue et qui a été décrétée par l'ONU en 2001, internationalement d'ailleurs, donc d'avoir une structure multisectorielle permanente et lui assurer un financement adéquat. J'invite donc le gouvernement à continuer à soutenir le Réseau de l'action bénévole ? j'entendais le ministre le dire tout à l'heure ? à soutenir financièrement la réalisation de projets spécifiques de recherche et de promotion et à mobiliser le Secrétariat de l'action communautaire autonome, le SACA, ainsi que les autres ministères et organismes gouvernementaux pour l'actualisation d'un plan d'action de l'action bénévole.

L'action bénévole et les gestes bénévoles ne doivent pas être rémunérés. Ce sont des gestes de coeur, ce sont des gestes d'une grande générosité. Des gestes gratuits d'entraide sont porteurs de cette solidarité bien nécessaire dans notre société. Le développement social du Québec dépend de ces milliers de gens qui s'impliquent dans les organismes d'entraide. Les centres d'action bénévole, entre autres, interviennent auprès de différents groupes cibles qui sont souvent les démunis, des personnes âgées, des personnes handicapées, des personnes déficientes, malades, pauvres. Le don de soi est infini.

Malheureusement, la nécessaire implication des bénévoles se complexifie par plusieurs défis, complexification des problèmes sociaux qui entraîne le découragement et l'essoufflement des bénévoles. Les organismes, par le fait même, ont de plus en plus de difficultés à recruter les nouveaux bénévoles. Il faut donc une relève, il faut de la formation. Et, en premier lieu, les organismes communautaires n'ont toujours pas de réponse de la part du gouvernement quant à leur statut et quant à leur financement. Nous sommes toujours dans le flou. À quand le plan d'action promis par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille pour la reconnaissance et le financement des groupes communautaires, tel que stipulé dans la politique de reconnaissance de l'action communautaire du Québec?

Dans l'entourage des ministres, on ne parle que de réingénierie, de rationalisation ou de coupures. Parfois, on en vient à croire que ce gouvernement préférerait moins de groupes communautaires pour se déresponsabiliser, pour perturber le tissu social et démobiliser les forces. Cette déresponsabilisation est également claire dans les projets du ministre de la Santé et des Services sociaux qui souhaite engager les organismes communautaires dans un processus de fusion forcée du réseau de la santé et des services sociaux.

Un commentaire de l'extrait du bulletin de février 2004 du Regroupement des organismes communautaires de Montréal, qui disait ceci: «Le ménage tant désiré par le Parti libéral du Québec pour faire cesser la duplication des services, réduire les frais d'administration et s'assurer que le financement public versé aille directement à plus de services se fera en lien avec la mise en oeuvre des réseaux locaux de services intégrés. La signature d'ententes sera l'occasion de procéder à une certaine rationalisation du nombre de groupes, ce qui devrait avoir pour effet à moyen terme de provoquer celle du nombre de regroupements qui représentent ces groupes locaux. Qu'arrivera-t-il aux groupes qui ne cadrent pas avec les réseaux locaux et qui désirent poursuivre la réalisation de leur mission globale? En fait, nous pouvons carrément se questionner sur la survie à long terme des organismes communautaires autonomes hors du réseau de la santé et des services sociaux du Québec. Le ministre [...] a dit envisager le financement dans la mesure où les groupes répondent aux priorités de l'État.» Tout cela est effectivement inquiétant, M. le Président.

Les problèmes de recrutement des bénévoles dans les organismes ne se régleront pas lorsque le gouvernement aura réalisé sa réforme de la santé et que les organismes communautaires devront redéfinir leur mission pour se conformer à des clientèles cibles et offrir les services comme les réseaux locaux l'auront décidé. L'action bénévole est plutôt basée sur l'engagement personnel d'une personne pour une cause qui lui est chère, non pas pour du travail à rabais de l'État. La situation ne s'améliorera pas non plus tant que le gouvernement libéral ne se décidera pas à faire une réelle place à la société civile dans les différents milieux. On se rappellera que la loi n° 34 a écarté une grande partie de la société civile des lieux de décision régionale. N'oublions pas que ces milliers de décideurs qui s'impliquent dans leur communauté sont aussi des bénévoles et que nous leur devons tout notre respect. Je les salue d'ailleurs aujourd'hui.

n(15 h 40)n

En cette Semaine de l'action bénévole, je souhaite donc que le gouvernement du Québec réajuste son tir, M. le Président, afin de rendre réellement hommage à ces milliers de Québécoises et de Québécois qui se dévouent pour leurs prochains, pour leur milieu et pour leur communauté et fasse des gestes concrets pour soutenir l'action bénévole du Québec. Je félicite donc les lauréats, à mon tour, de ce soir, de l'édition 2004 du prix Hommage bénévolat, et particulièrement Martin Deschamps, M. le Président, lauréat de la circonscription de Pointe-aux-Trembles plus spécifiquement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et je reconnais, toujours sur cette motion hommage au bénévolat, le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: L'action bénévole, M. le Président, est un maillon essentiel qui unit nos communautés et qui fait en sorte que la qualité de vie y soit meilleure. La Semaine de l'action bénévole souligne la contribution des personnes qui donnent de leur temps afin d'aider leurs concitoyens et appuyer activement les causes auxquelles elles croient. La semaine vise également à sensibiliser davantage le public à la très grande importance du bénévolat pour nos collectivités et pour la société en général.

Depuis 2001, Année internationale des bénévoles, le gouvernement québécois a adopté la Déclaration nationale sur l'action bénévole. Par cette déclaration, qui précise les objectifs de reconnaissance, de valorisation, de promotion et de développement de l'action bénévole poursuivis au cours de l'année internationale, le gouvernement du Québec affirmait qu'ils seront toujours d'actualité et que ce même gouvernement continuera d'accorder son soutien aux initiatives permettant l'atteinte de ces objectifs. Il est donc surprenant qu'encore aujourd'hui le principal travail de ces groupes soit de voir à assurer le financement minimum permettant aux organismes de survivre, alors que nous devrions, comme l'ADQ le proposait en 2003, en assurer un financement permanent.

Cette Semaine de l'action bénévole devrait nous permettre de réfléchir sur cette activité si importante que, sans le bénévolat, bon nombre de services offerts disparaîtraient, tout comme sur le soutien que nous leur accordons. Souvenons-nous qu'on apporte de l'autre côté de notre vie seulement ce qu'on a donné de ce côté-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Beauce-Nord. Ça termine les intervenants sur cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député d'Iberville. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin que soit présentée la motion sans avis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le succès de la fromagerie Fritz Kaiser, de Noyan, dont le fromage Le Douanier fut proclamé Champion dans sa catégorie et Grand Champion de la cuvée 2004 du Grand Prix des fromages canadiens.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le député d'Iberville, allez, sur votre motion.

M. Rioux: Merci. Donc, par cette motion, je pense que c'est toute la ruralité à qui rejaillit cet honneur, dont principalement les citoyens de Noyan, dans le comté d'Iberville, et ainsi que tous les Québécois, donc d'être fiers de M. Fritz Kaiser, qui est d'origine suisse, qui est arrivé chez nous en 1978. Il est fromager de formation et a débuté son entreprise en 1981, par les fins de semaine, et a créé deux fromages, soit la raclette et Le Noyan. Par la suite, en 1985, il décide de former une nouvelle entreprise de son nom, la fromagerie Fritz Kaiser, et a créé depuis ce temps 20 fromages, et emploie aujourd'hui une vingtaine d'employés, et son marché dessert le Québec, l'Ontario et aussi les États-Unis.

Et le couronnement de son travail depuis 1985: le 1er avril 2004, lors du Gala des champions du Grand Prix des fromages canadiens qui est organisé par les producteurs laitiers du Canada, a remporté, parmi 187 fromages, dont 46 ont été finalistes, et finalement une compétition entre 10 catégories de fromages, a remporté le prix du Grand Champion, avec Le Douanier, mais en plus de ça a été couronné dans la catégorie des fromages aromatisés pour son fromage raclette Le Griffon. D'être honoré comme le meilleur producteur du fromage canadien assurera, je suis sûr, la notoriété et le prestige au fromage Le Douanier. Cet honneur lui permettra d'afficher le sceau du Grand Prix sur le fromage primé.

Si les fromages de Fritz Kaiser ont su conquérir les fines bouches des membres du jury, je suis convaincu que tous les Québécois sauront aussi en profiter. Je souhaite à la fromagerie Fritz Kaiser un succès grandissant. Encore une fois, le Québec a su se démarquer et démontrer la qualité exceptionnelle de ses fromages. Je tiens à souligner que, sur les 16 compétiteurs finalistes, il y avait 10 fromages québécois. Donc, je pense que c'est tout à notre honneur et, d'avoir le meilleur fromage canadien ici, au Québec, et surtout dans le comté d'Iberville et dans la municipalité de Noyan, je pense que réellement ça nous permet de dire que la ruralité est ici aujourd'hui. Puis il y a des confrères que je vois, qui me disent qu'il est très bon. Et je vous souhaite de tous y goûter.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député d'Iberville. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, toujours sur cette même motion. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ça fait beaucoup de bien de voir un collègue parler avec autant de ferveur et de fierté d'un producteur de son comté, hein? Parce qu'il ne faut pas oublier que les producteurs agricoles, ceux qui produisent des fromages et toutes sortes de choses comme ça, ce sont les gens qui nous permettent de vivre, ils nous donnent notre alimentation, alors il ne faut pas oublier d'en parler des fois. Et il faut faire en sorte que l'agriculture redevienne quelque chose d'intéressant pour tout le monde. Et ça, c'est une belle occasion.

Vous savez, M. le Président, dans l'agriculture, on est porté à penser souvent aux grandes cultures, ce qu'on appelle généralement les grandes cultures, le lait, en fait, le maïs, les productions céréalières, les productions qui sont extrêmement importantes en volume et qui contribuent beaucoup à la richesse du Québec. Mais il y a aussi toute une autre série de produits qui viennent de la terre que traditionnellement on appelait les petites productions ou les productions secondaires. Et, dans ces petites productions, bien, on retrouvait des choses comme le miel, la chèvre, le bison, en fait, un tas de choses qui sont importantes dans les régions. Parce que, dans plusieurs régions, c'est souvent des productions principales. Alors, ce qu'on appelait des petites productions, évidemment c'était quand même quelque chose d'important.

Alors, le problème qui se présentait, c'est que, dans les grandes productions, on a beaucoup d'organismes, de grandes compagnies multinationales qui s'occupent de la mise en marché de ces produits-là et qui font en sorte qu'on peut aller sur tous les marchés avec un certain bénéfice, alors que, dans les petites productions, c'était beaucoup plus compliqué. Et le danger qu'on avait, c'était que, quand on arrive avec un nouveau produit et un produit de marque, comme par exemple les fromages de Fritz Kaiser, on n'avait pas de système de protection pour s'assurer que ces produits-là ne seraient pas copiés ou contrefaits par des grandes compagnies et qu'elles ne viennent pas couper le marché pour les petites productions du Québec. Alors, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, on a adopté en 1996, donc sous le gouvernement du Parti québécois, on a adopté une loi sur les appellations réservées. Et l'objectif, c'était justement de protéger les gens comme M. Fritz Kaiser et d'autres Québécois et Québécoises qui font des choses magnifiques, qui font des productions à valeur ajoutée et faire en sorte que ces produits-là puissent vraiment leur rapporter, et continuer de les faire vivre, et soient rentables pour eux.

Alors, aujourd'hui, je suis très, très heureux de pouvoir appuyer cette motion de félicitations d'un Québécois qui a vraiment cru en son rêve, qui l'a réalisé et qui a fait en sorte que le Québec s'en retrouve plus riche. Donc, je félicite la fromagerie Fritz Kaiser. Je félicite, je souhaite longue vie à cette fromagerie et je souhaite beaucoup de prospérité à la famille Kaiser. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il n'y a pas d'autre intervenant. Est-ce que cette motion sans préavis est adoptée? Cette motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement pour les avis concernant les travaux.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je vous remercie de me permettre de donner l'avis suivant. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que jeudi le 22 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail demain, jeudi le 22 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 3.31 de hôtel du Parlement. L'objet de cette séance sera de préparer le rapport final à la commission sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

n(15 h 50)n

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée nationale. Alors, il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux.

La période des affaires étant courante, M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Dupuis: Alors, je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader. À l'article 5 du feuilleton, c'est Mme la ministre de la Culture et des Communications qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le dépôt du projet de loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les artistes professionnels est l'occasion de souligner qu'il y aura bientôt 17 ans que la première des deux lois sur le statut professionnel de l'artiste était adoptée, la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

En effet, c'est en décembre 1987 que le projet de loi 90, présenté par la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, Mme Lise Bacon, a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Nous devons rendre hommage à celle qui a su répondre aux demandes des créateurs, qui a compris la nécessité de reconnaître les artistes et les associations professionnelles qui les représentent, de leur donner le pouvoir de négocier des conditions de travail décentes.

Un an plus tard, en décembre 1988, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, loi également présentée par Mme Bacon.

L'adoption de ces deux lois faisait suite à une vaste consultation que le gouvernement libéral de Robert Bourassa avait menée, en 1986, sur les conditions socioéconomiques des artistes dans le cadre des travaux de la Commission de la culture de l'Assemblée nationale.

En avril 2003, le premier ministre du Québec, reconnaissant «que ? et je le cite ? notre culture est notre manière d'être et qu'elle imprègne notre façon de grandir et de prospérer», m'a confié le mandat d'aider les artistes et les créateurs professionnels à mieux vivre de leur art.

En mars 2004, dans le programme du gouvernement Briller parmi les meilleurs ? La vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec, le premier ministre a rappelé que, et je cite, «le développement de la culture dépend ainsi en bonne partie de l'appui donné à ses artisans, artistes, interprètes et créateurs. La société doit mieux reconnaître leur rôle dans la définition de son identité et de sa place dans le monde. Le gouvernement veut en particulier réévaluer le filet de sécurité sociale des artistes, améliorer la législation sur le statut professionnel de l'artiste.» Fin de la citation.

Cette volonté gouvernementale d'améliorer la législation sur le statut professionnel de l'artiste est un engagement que je me suis empressée de concrétiser en demandant dès mon entrée en fonction l'examen approfondi des demandes de modifications des deux lois sur le statut professionnel que les association... ainsi que les associations d'artistes professionnels reconnues en vertu de l'une ou l'autre de ces lois, avaient officiellement déposées au ministère. Je vais reprendre ça. Je disais que... Vous êtes indulgent, M. le Président. Mais je veux juste bien faire comprendre ceci. Donc, à mon entrée en fonction, j'ai demandé qu'on procède à l'examen approfondi de demandes de modifications qu'avaient déposées des artistes ou encore des associations d'artistes professionnels reconnues en vertu des lois, ils avaient officiellement déposé des demandes de modifications à mon ministère. Notons que la synthèse des propositions de modifications législatives réclamées par les créateurs est le fruit d'un travail de réflexion réalisé conjointement par les créateurs et le ministère.

Quant à l'amélioration du filet de sécurité sociale de l'artiste, j'ai tenu, le 15 avril dernier, une journée de consultation sur un cahier de propositions pour examiner des pistes d'action touchant, entre autres, la santé et la sécurité au travail, de même que les régimes de retraite et la fiscalité adaptée au domaine artistique. Cette journée de travail a été, je peux me permettre de le dire, puisque, eux-mêmes, les créateurs et les artistes l'on dit, cette journée de travail a été un franc succès et a permis un dialogue vraiment constructif avec les milieux artistiques intéressés.

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler qu'il existe plusieurs manières d'intervenir dans le champ de la culture et en particulier dans le soutien à la création et à la production culturelle. Les plus connues de ces interventions sont celles que constitue la subvention directe par les pouvoirs publics. L'Assemblée nationale a confié au Conseil des arts et des lettres du Québec et à la Société de développement des entreprises culturelles, mieux connue sous le nom de SODEC, le soin de prendre le relais en ces matières et elle leur alloue annuellement les crédits nécessaires à cette fin.

Les gouvernements agissent également par l'intermédiaire de la fiscalité directe et indirecte: directe, lorsqu'elle s'adresse aux particuliers, en l'occurrence les artistes; indirecte, lorsqu'elle encourage le mécénat ou la capitalisation des entreprises culturelles. Mais il faut également prendre note du fait que la culture est aussi devenue depuis la fin des années soixante-dix un produit de grande consommation. Ainsi, la consommation des ménages est-elle désormais un élément dominant dans le financement de la culture. C'est ainsi que les citoyens s'approprient le plus souvent la culture.

Enfin, les pouvoirs publics interviennent par des dispositions législatives et réglementaires. C'est le sens même du présent projet de loi, faire un pas de plus dans le dispositif d'intervention législatif en faveur des artistes. Le bref rappel que je viens de faire quant aux lois sur le statut de l'artiste montre que nous nous inscrivons aujourd'hui dans une continuité dont les gouvernements du Parti libéral du Québec, auquel j'appartiens, ont tour à tour largement pris l'initiative. Depuis la naissance des politiques culturelles, au début du siècle dernier, jusqu'à la forme que ces politiques ont prise dans les années soixante-dix, nos gouvernements ont été des acteurs constants en faveur de l'expression culturelle du Québec. Par l'adoption de ces deux lois sur le statut professionnel de l'artiste, en 1987 et en 1988, le gouvernement du Québec a donné le ton. Ainsi il a vu, en 1992, le gouvernement canadien emboîter le pas en votant une loi sur le statut de l'artiste. Le gouvernement de la Saskatchewan a fait de même en adoptant aussi une loi sur le statut de l'artiste en 2002.

Mais venons-en au présent projet de loi. Le projet de loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les artistes professionnels reflète dans l'ensemble l'action concertée entre le ministère et le milieu artistique pour permettre aux créateurs d'améliorer leurs conditions de vie, leurs conditions de pratique. L'ensemble des modifications législatives que prévoit le projet de loi n° 42 a été l'objet de consultations ciblées auprès de divers regroupements ou associations du milieu culturel, créateurs, producteurs et diffuseurs, au cours de l'hiver qui vient de prendre fin. Le projet de loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les artistes professionnels modifie, d'une part, la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs et, d'autre part, la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

Concernant la Loi sur le statut professionnel des artistes en arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, voici les bienfaits de cette loi. Cette loi a été sanctionnée le 22 décembre 1988. Elle a eu un effet structurant sur le milieu associatif des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. Elle consacrait le professionnalisme des artistes de ces domaines et de plus elle venait donner aux artistes les instruments nécessaires pour qu'ils puissent participer plus équitablement aux bénéfices de l'utilisation de leurs oeuvres. À cet égard, la loi réglementait notamment les contrats entre les artistes et les diffuseurs.

n(16 heures)n

Elle permettait aussi la reconnaissance, par la commission, de l'association la plus représentative de ces artistes dans chacun des trois domaines définis dans la loi. Cette reconnaissance conférait à chacune de ces trois associations le droit notamment de représenter et de défendre les intérêts de ses membres et, dans cette optique, de s'entendre avec leurs diffuseurs ou une association de diffuseurs sur un contrat type portant sur les conditions de diffusion des oeuvres des membres de ces associations d'artistes. La Commission de reconnaissance a reconnu le Regroupement des artistes en arts visuels comme le seul organisme officiellement mandaté pour représenter les artistes de ce secteur, le Conseil des métiers d'art du Québec comme la seule association officiellement mandatée pour représenter les artisans des métiers d'art et, enfin, l'Union des écrivains et des écrivaines du Québec comme la seule association professionnelle mandatée pour représenter officiellement les écrivains dont les oeuvres sont, comme le stipule la loi, et je cite, «exprimées par le roman, la nouvelle, l'oeuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute oeuvre écrite de même nature».

La reconnaissance spécifique d'une association ou d'un regroupement d'artistes professionnels qui créent des oeuvres dramatiques, en ce qui a trait à l'exécution de ces oeuvres sur la scène, voici un domaine qu'abordent les modifications proposées par notre projet de loi.

En effet, le projet de loi propose d'ajouter la possibilité de reconnaître une association ou un regroupement d'artistes pour représenter spécifiquement les auteurs dramatiques dont les oeuvres sont déjà créées, qu'elles soient éditées ou non, en vertu de leur exécution sur scène, afin de répondre à un problème propre à cette catégorie d'artistes qui jusqu'à maintenant n'était pas représentée dans le cadre d'aucune des deux lois qui nous concernent.

Un autre volet des modifications concernées concerne la négociation d'une entente générale et le pouvoir de réglementation du gouvernement. Cette loi en effet permet notamment à une association d'artistes, reconnue par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs qu'on connaît sous le nom de la CRAAAP, d'élaborer des contrats types relatifs aux conditions minimales de diffusion et d'en proposer l'utilisation aux diffuseurs. À ce jour, peu de contrats types sont utilisés par les parties.

La loi prévoit aussi la possibilité de négocier des ententes sur les conditions minimales de diffusion entre une association d'artistes reconnue et les diffuseurs, mais à ce jour aucune entente n'a été signée.

Pour mieux satisfaire aux objectifs de la loi, de l'esprit de cette loi adoptée en 1988, et devant la quasi-absence de contrat type et l'absence totale d'entente entre les associations d'artistes reconnues et les diffuseurs, il est proposé d'ajouter un élément nouveau à la loi en autorisant le gouvernement, s'il le juge opportun, à déterminer par règlement des mentions obligatoires dans un contrat de diffusion et même un formulaire de contrat à utilisation obligatoire.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, notre autre loi, la première, qui avait été adoptée en 1987. J'aimerais vous rappeler les bienfaits de cette loi.

Cette loi a été sanctionnée le 17 décembre 1987. Elle a eu principalement pour effet de mettre en place un cadre juridique adapté à la situation des artistes pour les rapports collectifs de travail dans les domaines de la scène, du disque et du cinéma. Elle a de plus favorisé la reconnaissance du statut de travailleur autonome des artistes par l'institution d'une commission dédiée à cet objectif, soit la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, et enfin a établi une structure de négociation des conditions d'engagement des artistes.

Peut-on faire une évaluation de cette loi? En effet, en 1995, le ministère de la Culture et des Communications a procédé à une évaluation de cette loi. Dans le cadre de ses travaux, le ministère avait consulté à la fois des associations professionnelles de créateurs et de producteurs pour vérifier les perceptions sur les effets positifs ou négatifs de la loi et la pertinence ou non de la modifier.

Au terme de l'évaluation, le ministère avait conclu à la nécessité de modifier la loi afin de permettre la reconnaissance des associations de producteurs. Des modifications en ce sens ont été apportées à cette loi en 1997. En dépit de ces dernières modifications, les associations d'artistes estiment qu'il reste encore des améliorations à apporter à cette loi, à savoir l'ajout du multimédia comme domaine de production artistique, des précisions relatives à la reconduction d'une entente collective jusqu'à la signature d'une nouvelle entente et l'amélioration du processus décisionnel de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Le multimédia. La loi couvre présentement les domaines de productions artistiques suivants, et je cite: «La scène, y compris le théâtre, le théâtre lyrique, la musique, la danse, les variétés, le film, le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le doublage et l'enregistrement d'annonces publicitaires.»

Cependant, elle n'intègre pas encore le multimédia comme domaine de production artistique. C'est compréhensible; lorsque la loi a été adoptée en 1987, le multimédia n'avait pas encore pris son essor. C'est au cours des années 1990 qu'il s'est démarqué à un point tel que l'UNESCO l'a reconnu comme une industrie culturelle. De même, la Saskatchewan, qui a adopté récemment à son tour une loi sur le statut de l'artiste, a intégré, je cite, «les arts électroniques et multimédias ainsi que le cyberart».

L'actuel gouvernement du Québec se fait un point d'honneur de moderniser la loi en répondant à la demande répétée des créateurs pour que le multimédia soit ajouté aux domaines visés par cette loi. Cet ajout devrait favoriser la reconnaissance de nouvelles catégories d'artistes oeuvrant spécifiquement dans ce domaine et, partant, la négociation d'ententes collectives adaptées aux caractéristiques de ces artistes.

En ce qui concerne la reconduction d'une entente collective, plusieurs ententes négociées par des associations professionnelles d'artistes et des producteurs ou des associations de producteurs prévoient déjà la reconduction d'une entente collective jusqu'à la signature d'une nouvelle entente. Il arrive par ailleurs que des ententes négociées avec de petits producteurs ne prévoient pas de tels mécanismes de reconduction. Le projet de loi propose donc de rappeler expressément qu'une entente collective peut aussi prévoir qu'à la date de son expiration les conditions minimales d'engagement des artistes qu'elle contient continuent de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle entente.

En ce qui concerne l'efficacité de la CRAAAP, la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs a été instituée en 1987 par l'adoption de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Rappelons que les associations d'artistes ont exprimé à maintes reprises le souhait d'être consultées sur la désignation des membres de la commission.

Je souhaite corriger cette situation et répondre à la demande des créateurs afin que les membres de la commission soient nommés, et je cite, «sur proposition du ministre de la Culture et des Communications, après consultation de personnes ou d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux des arts ou des lettres». À cet égard, je rappelle que la nomination des membres de la Commission des relations de travail se fait de cette manière, après consultation.

Par ailleurs, pour permettre à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs d'exercer plus efficacement son mandat, le projet de loi propose que certaines décisions puissent être prises par le président seul ou encore par un membre désigné par ce dernier dans les cas de demandes de reconnaissance d'une association d'artistes ou de producteurs ou encore pour la désignation d'un médiateur ou d'un arbitre. Toujours dans la même perspective, il apparaît opportun de fixer un délai de 90 jours pour que la commission rende une décision, tout en habilitant le président à prolonger ce délai dans certaines circonstances.

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de rappeler que ce projet de loi fait partie, je tiens à le souligner, d'un ensemble de mesures que j'ai proposées pour permettre aux artistes de mieux vivre de leur art. Le dispositif prend ainsi, en considérant... au-delà des actuelles dispositions législatives, des aspects concernant la santé et sécurité au travail, les fonds de retraite, des mesures fiscales ainsi que l'adaptation d'autres mesures gouvernementales. D'ailleurs, permettez-moi de souligner qu'en ce qui a trait aux mesures fiscales, déjà, dans le dernier budget déposé par mon collègue ministre des Finances, déjà, les artistes voient le résultat du travail mené, puisque déjà ils disposent de nouvelles dispositions fiscales faisant en sorte, par exemple, que les artistes professionnels puissent, auprès du ministère du Revenu, avoir droit à étaler leurs revenus dans le temps et également... des dispositions permettant d'obtenir un allégement fiscal en ce qui a trait aux revenus de droits d'auteurs et ce qu'on appelle les droits voisins.

Je suis très fière d'avoir déjà ces réalisations de nature fiscale, mais, je vous le répète, d'autres mesures sont, en ce moment même, travaillées en collaboration avec le milieu culturel pour améliorer les conditions en termes de santé et sécurité au travail, fonds de retraite et également d'autres domaines.

Le projet de loi répond aux attentes exprimées clairement par les artistes. Le gouvernement actuel a su les entendre, les comprendre et y répondre, et je souhaite que, tout comme en 1987 et 1988, ce projet de loi reçoive l'appui unanime des membres de cette Assemblée nationale, au nom de meilleures conditions de vie et de pratique pour nos artistes québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Et, pour la poursuite de l'adoption de ce projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Nous le savons, nous venons de l'entendre: le gouvernement du Québec s'est engagé à examiner de plus près les conditions de vie et de pratique des artistes afin de leur permettre de mieux vivre de leur art.

n(16 h 10)n

Permettez-moi, M. le Président, de vous réitérer nos orientations. À cet égard, la ministre de la Culture et des Communications dévoilait la vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec dans le document de consultation Briller parmi les meilleurs, que notre gouvernement évidemment a déposé tout récemment. Le développement de la culture repose en bonne partie sur l'appui apporté à ces artisans, artistes, interprètes et créateurs.

Le portrait socioéconomique des artistes, rendu public le 24 février dernier, faisait la démonstration que plusieurs créateurs et artistes subsistent dans une précarité économique difficilement acceptable ou occupent un double emploi ou plus pour arriver à boucler leur budget et à vivre décemment. On y remarque également des fluctuations importantes de leurs revenus en raison du caractère intermittent de certaines activités artistiques. Suite au dépôt de ce portrait socioéconomique, un comité d'orientation, formé de représentants du milieu culturel, du gouvernement et de l'Assemblée nationale, s'est chargé de réévaluer le filet de sécurité sociale des artistes et de proposer des pistes de solution et d'action.

La ministre de la Culture et des Communications a déposé et présenté récemment un cahier de propositions qui s'intitule Pour mieux vivre de l'art, qui se penche sur d'autres champs de préoccupations, comme la santé, la sécurité du travail, la transition de carrière ou les régimes de retraite. Pour chacun des thèmes, des constats sont dégagés et des pistes de solution sont proposées. Également, à l'occasion de son discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé diverses mesures fiscales permettant notamment l'étalement du revenu pour certains artistes, l'ajout de crédits d'impôt et l'extension aux artistes interprètes de la déduction fiscale pour droits d'auteur.

M. le Président, ce projet de loi, qui est déposé en cette Chambre, modifie deux lois créées par Mme Lise Bacon: la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, ainsi que la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

Pour le Parti libéral du Québec, l'identification au Québec passe de façon incontournable par l'expression d'une culture forte et vivante, vitrine de l'évolution du Québec. Or, M. le Président, une condition est essentielle pour avoir une culture forte: c'est le soutien indéfectible aux créateurs québécois. Il n'y a pas d'industrie culturelle, il n'y a pas de chanson québécoise, de cinéma québécois, de télévision québécoise s'il n'y a pas de citoyens québécois encouragés à mettre leurs talents au service de la création. Et on dit souvent, M. le Président, que l'art et la culture, c'est vraiment l'âme d'une société.

Dans son histoire, le Parti libéral a posé de nombreux gestes pour soutenir, M. le Président, les créateurs et les artistes québécois. Par exemple, c'est sous le gouvernement d'Adélard Godbout, dès 1942, que le Parti libéral du Québec a donné aux créateurs québécois des lieux de formation professionnelle comme les conservatoires. C'est aussi à un gouvernement libéral, et plus particulièrement, M. le Président, la ministre Lise Bacon, que l'on doit la loi avant-gardiste reconnaissant le statut professionnel de l'artiste. Cette loi fait encore l'envie de plusieurs communautés artistiques à travers le monde. Enfin, mentionnons la mise en place du Conseil des arts et des lettres du Québec, véritable lieu de soutien financier à la création, que l'on doit à la ministre Liza Frulla dans le sillage de l'adoption de la politique culturelle du Québec. Et c'était évidemment une première en Amérique du Nord.

Encore aujourd'hui, l'artiste, le créateur ou l'artisan québécois qui tente de vivre professionnellement de son art est appelé à vivre dans une certaine précarité. Cet état de fait ne correspond aucunement à l'importance qu'il représente pour un État comme le Québec, qui doit relever les défis de la nouvelle économie. Et, M. le Président, les artistes qui réussissent à bien vivre de leur art représentent une infime minorité. La plupart ont des revenus plus que modestes et ne possèdent aucun filet de sécurité sociale.

Également, la Loi sur le statut professionnel de l'artiste, adoptée par un gouvernement libéral, dois-je le réitérer, a été un apport inestimable pour assurer une meilleure protection de nos créateurs. Malheureusement, trop de causes sont portées devant la Commission de reconnaissance du statut de l'artiste pour que l'on puisse estimer que cette loi est pleinement efficace. Par surcroît, le respect du droit d'auteur est fragilisé par l'arrivée de nouvelles technologies et mérite que le gouvernement y porte une attention toute spéciale en agissant en partenaire modèle et en faisant la promotion dans toute la société.

Enfin, l'amélioration des conditions de pratique des créateurs, M. le Président, passe obligatoirement par l'accès à des ressources de formation continue et par la présence de grandes écoles de formation. On respecte ces valeurs. Le Parti libéral du Québec verra à permettre aux artistes et aux créateurs de mieux vivre de leur art et d'avoir de meilleures conditions de pratique en visant... et voici les moyens, M. le Président, que je vais énumérer: d'abord, développer un filet de sécurité sociale pour les artistes, créateurs et artisans, notamment en assurant une indemnisation pour les besoins non couverts par la CSST; ensuite, deuxièmement, améliorer la Loi sur le statut professionnel de l'artiste afin de s'assurer de son efficacité et de son respect intégral; ensuite, adopter toutes les mesures nécessaires pour assurer et défendre le respect du droit d'auteur et en premier lieu par les différentes instances gouvernementales; quatrièmement, cibler les créateurs comme principaux bénéficiaires des réinvestissements dans le Conseil des arts et des lettres du Québec; cinquièmement, mettre en place différentes mesures fiscales en partenariat avec le milieu afin d'améliorer le revenu disponible des créateurs, par exemple l'étalement des revenus; sixièmement, assurer en partenariat avec Emploi-Québec, des ressources en formation continue pour les créateurs; et finalement appuyer le partenariat entre les grandes écoles culturelles du Québec pour en faire de véritables centres d'excellence et d'innovation au service des créateurs québécois, à l'exemple du nouveau regroupement des écoles supérieures d'art de Montréal, l'ADESAM.

Force est de constater, M. le Président, que ce projet de loi est un lien direct, un lien direct avec les mesures prévues au budget pour aider la condition sociale des artistes. Voici à cet effet un extrait du budget 2004-2005, livré par le ministre des Finances, concernant le soutien essentiel aux créateurs québécois. Et vous me permettrez, M. le Président, de le citer: «Il y a un groupe de personnes dans notre société auquel nous devons ? nous devons ? beaucoup et qui vit une situation particulière. Je veux [ici parler] des créateurs et des artistes. Ma collègue, la ministre de la Culture et des Communications, a entamé, depuis plusieurs mois, des consultations avec les représentants du milieu culturel afin d'améliorer leurs conditions socioéconomiques. Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui les premiers résultats de ce travail.»

Toujours en citation: «Même si, depuis plusieurs années, différentes mesures ont été mises de l'avant afin d'améliorer leurs conditions de vie et de pratique de leur art, près du tiers des artistes connaissent des fluctuations importantes de leurs revenus d'une année à l'autre. Afin de mieux les soutenir et leur permettre de mieux vivre des fruits de leur travail, j'annonce qu'ils pourront dorénavant se prévaloir d'une rente d'étalement de leurs revenus.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors: «Par ailleurs, les créateurs bénéficient également, depuis plusieurs années, d'une déduction pour droits d'auteur. Cependant, les artistes interprètes en sont exclus.» Afin de corriger cette iniquité, le ministre des Finances annonçait, dans le discours du budget, que la déduction pouvant atteindre 15 000 $ pour les revenus des droits d'auteur serait également étendue aux artistes interprètes.

Notre gouvernement, M. le Président, appuie la culture de multiples façons. Il apporte déjà, grâce à son régime fiscal, un soutien important aux créateurs et aux artisans de l'industrie cinématographique et télévisuelle. De manière à renforcer ce soutien, mon collègue le ministre des Finances annonçait que le crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle serait maintenu et demeurera à l'abri de tout resserrement et qu'enfin des améliorations seront apportées à ce crédit d'impôt afin que les émissions de variétés et les magazines télévisés puissent dorénavant s'en prévaloir.

Encore une fois, c'est sous un gouvernement libéral que les artistes et le milieu de la culture au Québec auront résolument bénéficié du plus grand soutien. Pensons simplement à la création du ministère de la Culture, à la première politique culturelle, à la reconnaissance du statut de l'artiste et à l'annonce d'importantes mesures fiscales. La ministre de la Culture et des Communications a rencontré des représentantes et les représentants des associations d'artistes professionnels, des regroupements de producteurs ainsi que des regroupements de diffuseurs afin de les consulter sur un ensemble de propositions visant à améliorer les conditions socioéconomiques des artistes. À cet effet, elle a déposé et présenté récemment le cahier de propositions Pour mieux vivre de l'art.

Le gouvernement du Québec s'est engagé à examiner de plus près les conditions de vie et de pratique des artistes afin de leur permettre de mieux vivre de leur art, et c'est ce que nous faisons, M. le Président. Notre vision et nos priorités d'action, au Parti libéral du Québec, nous rappellent que le développement de la culture dépend en bonne partie de l'appui que nous apporterons à nos artisans, artistes, interprètes et créateurs. Le portrait socioéconomique des artistes que nous avons présenté faisait la démonstration que plusieurs artistes et créateurs vivent dans une précarité économique qui n'est pas acceptable ou qu'ils doivent occuper plusieurs emplois pour survivre et boucler leurs fins de mois.

n(16 h 20)n

En terminant, M. le Président, c'est pour aider les nombreux artistes qui vivent difficilement de leur art que ce projet de loi est déposé. Sous l'ancien gouvernement, M. le Président, rien n'avait évolué depuis les lois innovatrices de Mme Lise Bacon. Ce projet de loi modifiant la Loi sur le statut professionnel des artistes démontre bien encore une fois que notre gouvernement libéral a une vision bien précise du développement de la culture et que nous réalisons ce que nous avions dit que l'on ferait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe... Oh! excusez. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Avec votre permission , M. le Président, à ce moment-ci, je me prévaudrai de l'article 100 de notre règlement pour déposer une motion afin que nous ajournions le débat afin de permettre que le leader de l'opposition puisse prononcer son discours sur cette question-là à un autre moment, qui sera suivi de la réplique s'il y a lieu, et c'est de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, je n'ai pas d'indication qu'elle ne l'est pas, donc la motion d'ajournement du débat est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement, nous revenons aux affaires du jour.

M. Dupuis: Oui. Je vais vous demander d'appeler l'article 13 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement, à l'article 13, M. le ministre des Ressources naturelles ? intérimaire ? à la Faune et aux Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Alors, il y a des interventions. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour proposer l'adoption du projet de loi n° 39. C'est le deuxième projet de loi que je dépose en moins d'un an. C'est la preuve de ma volonté et de celle du gouvernement de bonifier et de faire avancer le régime forestier québécois.

Tout au long de l'étude de ce projet de loi, les députés présents se sont assurés d'avoir une pleine compréhension des détails parfois complexes de ce projet. Nos discussions en commission parlementaire, par exemple, ont porté de façon précise et détaillée sur la faisabilité des mesures proposées et sur leur utilité pour l'amélioration de la gestion des forêts du Québec. Les membres de la commission ont démontré une volonté de remplir pleinement leur rôle de parlementaire. Je salue cette attitude qui sert bien l'Assemblée nationale, comme elle sert bien nos concitoyens et concitoyennes. L'esprit de discussion a été généralement constructif. Une fois les détails clarifiés, il y a eu bien peu d'objections aux mesures que nous proposons dans ce projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. Lors de son étude détaillée, la quasi-totalité des articles du projet de loi ont été adoptés à l'unanimité. La seule exception se situe du côté de la mesure relative au programme de Financement forestier, qui a été adoptée sur division parce que le projet de loi n° 39 vient réduire un peu la portée de ce programme en mettant fin au volet relatif à l'achat de machineries forestières.

M. le Président, je comprends tout à fait qu'on puisse regretter que l'ensemble de ce programme ne soit pas conservé, mais gouverner, c'est faire des choix, c'est agir dans la mesure des ressources disponibles en fonction de priorités bien établies pour le bénéfice du plus grand nombre. Nous avons cependant conservé le coeur de ce programme, soit le volet visant la constitution d'entités de production plus importantes, et ce, au moment où nous procédons à une révision en profondeur de nos programmes et où nous agissons énergiquement pour contrer une situation budgétaire difficile. Ce soutien au développement et à la compétitivité de la forêt privée représente des investissements annuels d'environ 1,4 million de dollars. Nous continuons à encourager les propriétaires de lots boisés à constituer des unités de production que l'on peut qualifier de petites entreprises.

Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, les autres mesures prévues au projet de loi ont été adoptées à l'unanimité en commission parlementaire. Je pense aux mesures qui permettront de mettre fin à certaines situations d'exception dans le paiement des contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection de la forêt. En effet, dans des cas spécifiques, il existe actuellement une exemption de paiement de ces contributions essentielles à la bonne marche du secteur forestier québécois. Dans un souci d'équité, nous rétablissons cette situation.

Je rappelle toutefois, M. le Président, que cette mesure concerne moins de 2 % des volumes récoltés dans les forêts du domaine de l'État. Elle suscitera des contributions supplémentaires de quelques centaines de milliers de dollars pour le Fonds forestier et pour les sociétés de protection des forêts contre le feu, les insectes et les maladies. Les contributions totales de l'industrie au fonds et aux deux sociétés se comptent en dizaine de millions de dollars.

Le projet de loi prévoit aussi l'octroi au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs des pouvoirs nécessaires pour inviter au besoin les bénéficiaires des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier à transmettre leurs rapports et plans au moyen d'un support numérique déterminé.

L'utilisation de systèmes de gestion de l'information et le partage de données compatibles sont des outils essentiels de la gestion forestière moderne. C'est ce qui explique que le ministère procède actuellement à l'informatisation du processus de gestion des plans et rapports annuels d'intervention forestière.

L'industrie et le ministère souhaitent tous deux procéder à une meilleure intégration de l'ensemble des informations pertinentes à la gestion forestière et aux activités d'aménagement forestier. Des données uniformes et intégrées permettront aux deux parties d'échanger et de discuter sur des bases plus claires avec comme résultat des décisions plus éclairées, plus rapides, il va de soi, sur l'avenir de la forêt.

La contrainte légale est toutefois le dernier recours que nous envisageons. Les entreprises sont ouvertes à cette uniformisation des outils technologiques, et le ministère s'est engagé à poursuivre une action concertée pour assurer la mise en place d'un système fonctionnel. Nous désirons simplement avoir les moyens nécessaires, si le besoin s'en fait sentir, pour assurer la plus grande efficience possible dans cet aspect de la gestion des forêts.

Le projet de loi n° 39, M. le Président, autorise également les employés mandatés à cette fin par le ministère à contrôler les véhicules sur les chemins forestiers publics. Il s'agit d'un outil important pour que le ministère puisse s'assurer que les redevances forestières soient payées pour l'ensemble des bois récoltés, que ces derniers respectent les volumes attribués et que la possibilité forestière soit respectée.

Les débats de la commission ont permis de s'interroger notamment sur le caractère sécuritaire de telles opérations de contrôle. Nous avons démontré, M. le Président, que le ministère s'assurera de la sécurité de toutes les personnes concernées. Il est évident pour nous que le travail de nos employés doit se faire dans les règles de l'art, tant au chapitre de la sécurité que de l'efficacité et de la pertinence des actions réalisées. Les objectifs visés par cette mesure sont louables, et on ne peut que nous en féliciter.

Avec mon collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales et aux Affaires autochtones, j'ai eu l'occasion lundi dernier de réitérer l'importance que le gouvernement du Québec accorde à l'établissement et au maintien de relations cordiales et de véritables partenariats avec les nations autochtones vivant sur le territoire québécois.

Je répète en cette Chambre: nous étions à Chisasibi, dans le Nord-du-Québec, pour signer une nouvelle convention avec les Cris dans la foulée de la «Paix des Braves». L'esprit de collaboration qui continue de se développer avec les Cris devrait trouver cours dans nos relations avec toutes les nations autochtones, et le projet de loi n° 39 fournit un outil supplémentaire en ce sens. Il prévoit que le ministre pourra déléguer à certains gestionnaires du ministère l'autorité nécessaire pour modifier les normes d'intervention forestière dans le contexte où l'aménagement forestier a lieu sur un territoire où une communauté autochtone exerce des activités de nature alimentaire, rituelle ou sociale.

n(16 h 30)n

Je rappelle, Mme la Présidente, que le régime forestier québécois prévoit la participation des autochtones à la gestion des territoires forestiers où ils sont présents. L'exercice des activités traditionnelles des nations autochtones sur un territoire donné varie d'une région à l'autre. C'est pourquoi nous sommes convaincus que les gestionnaires régionaux sont bien placés pour effectuer des ajustements des normes d'intervention en forêt en fonction du contexte particulier qui prévaut dans leur région. D'autant plus que ces ajustements deviennent plus fréquents qu'auparavant.

Voilà qui cadre parfaitement avec notre engagement de décentraliser les décisions. Encore une preuve que nous faisons ce que nous avons dit que nous ferions. C'est vrai pour la foresterie et pour l'ensemble de notre action gouvernementale.

La délégation est nécessaire et tous le reconnaissent. En effet, l'unanimité a une fois de plus eu cours à la commission. En ce sens, je comprends un moment... excusez, Mme la Présidente, je prends un moment pour saluer le travail des équipes du ministère qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi n° 39, un projet qui est bien accueilli et qui répond à des besoins et à des exigences claires. Je recommande donc l'adoption par cette Chambre du projet de loi n° 39 afin que ces mesures législatives utiles et pertinentes puissent devenir loi dans les meilleurs délais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur le projet de loi, je reconnais la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens... Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 39. Comme le disait le ministre des Forêts, je me suis objectée sur un article qui a été adopté sur division, et généralement, quand les choses sont intéressantes à faire, à adopter, je le dis et je le fais.

Alors, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, ce sont des modifications réglementaires mineures, je dirais, mineures, hein; même si rien n'est à négliger dans le régime forestier, ce ne sont pas des modifications fondamentales. Mais le processus, l'exercice qui se fait actuellement dans toutes les régions du Québec, qui est commencé en Mauricie, qui s'est fait hier soir et qui a eu cours aujourd'hui dans ma région du Bas-Saint-Laurent, va nous amener à des changements fondamentaux au niveau du régime forestier.

Alors moi, Mme la Présidente, je vais me citer et je vais citer le ministre, lorsque nous avons fait l'étude article par article concernant le projet de loi n° 39. Je disais: «Il y a de la grande industrie forestière, il y a des petites, des moyennes entreprises qui génèrent de l'activité forestière, [il y a] les scieries ? et j'ajouterais qu'il y a des papetières. Tout le monde, toutes les personnes sont importantes au niveau du développement économique de nos régions, il n'y a rien qu'on doit mettre de côté. Et ceux qui nous assurent de la ressource forestière, [c'est-à-dire d']aller chercher la ressource forestière en forêt, ceux [...] qui font de l'aménagement forestier, ceux qui prennent le bois le dimanche, souvent le dimanche, là, puis qui rentrent dans le bois puis qui en sortent le vendredi soir ou, des fois, qui restent dans le bois de longues périodes, ça existe encore», Mme la Présidente.

Alors, je me posais des questions sur les budget en aménagement forestier, et le ministre nous disait, je le cite, je cite le ministre lors de l'étude article par article, il nous disait: «Bon ? il disait ? je pense que je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps sur l'importance de la forêt, entre autres [...] les deux régions dont je suis le ministre responsable, c'est-à-dire l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. Mme la députée Matapédia faisait référence tantôt à l'apport économique, au produit intérieur brut de la forêt, qui est à mon avis un des principaux outils de développement du Québec. Quoi qu'en pensent ou quoi qu'en disent les gens qui sont dans ce que j'appellerai le Québec central, du sort qui est réservé à leur forêt, moi, je dirais, c'est plutôt réservé à notre forêt, et au premier chef les gens qui en vivent sont les plus concernés par toutes les mesures que l'on prendra pour en assurer sa pérennité.»

Alors, comment on fait pour assurer la pérennité? Et là je cite de nouveau le ministre, il disait: «Il me fait plaisir d'être ici pour poursuivre le travail d'amélioration du régime forestier québécois, une tâche à laquelle nous nous consacrons avec énergie depuis notre entrée en fonction, il y a bientôt un an. Quelques mois à peine après l'adoption de la loi n° 14, le projet de loi n° 39 est un effort de plus pour la bonification et la modernisation continue de la gestion des ressources forestières.»

Il disait: «Comme vous le savez, la gestion de la forêt est un dossier important pour le gouvernement et elle a fait l'objet de plusieurs initiatives depuis notre arrivée. Il y a eu le projet de loi n° 14, bien sûr, mais aussi la création de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise.

«Le monde forestier est un chantier constant, un secteur d'activité où de multiples facteurs doivent être pris en compte dans chaque dossier ? hein, vous étiez bon, vous étiez bon, dans ce discours-là. Le travail du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs consiste à chercher constamment à trouver le point d'équilibre entre les exigences environnementales», et ça, c'est important, et je vous suis là-dessus, je vous suis. Tantôt, je vais vous dire là où je ne vous suis pas.

La Vice-Présidente: Madame...

Mme Doyer: Oui?

La Vice-Présidente: ...je voulais juste vous rappeler de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Oh oui! Excusez-moi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, par votre entremise, je dis au ministre des Ressources naturelles que je le suis quand ça a de l'allure, et, quand il dit ça, ça a de l'allure et je le suis là-dessus. Mais, tantôt, je vais lui dire là où je ne le suis pas.

Alors, Mme la Présidente, il nous disait: «Le travail du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs consiste à chercher constamment à trouver le point d'équilibre entre ? je suis sûre que ça vous intéresse, vous avez un comté où, la forêt, c'est important ? les exigences environnementales, les besoins du développement régional, la cohabitation des diverses activités en forêt et, bien sûr, la capacité de payer des contribuables et des entreprises ainsi que les priorités et limites de l'action gouvernementale.»

Il disait: «Jusqu'à maintenant, je dois dire qu'ici, à l'Assemblée nationale, les débats sur les questions forestières se sont distingués par leur caractère généralement constructif et par les préoccupations communes de développement régional et de développement durable qui animent les députés de cette Chambre.» Et je le crois, Mme la Présidente, je le crois encore très sincère dans son goût de développer sa région, ma région et les régions du Québec.

Comment faire ça? «Bien entendu ? il disait, bien entendu ? les points de vue peuvent parfois diverger ? et là, ça va diverger ? et les approches aussi. Sur un sujet aussi complexe que la gestion des forêts et l'équilibre des écosystèmes, personne ne détient la vérité absolue. Mais l'important, c'est que tous procèdent de bonne foi en ayant à l'esprit l'intérêt à long terme des Québécois.»

Et c'est là, j'y arrive, Mme la Présidente, et ça doit vous intéresser aussi. «Un projet de loi, donc, qu'on a étudié assez rapidement, sans trop de problèmes.» On en convient, mais l'intention réingénieuse était clairement exprimée: «J'aimerais espérer que les compressions dans le programme de financement forestier n'auront pas trop d'effets négatifs.» Mais elles vont en avoir. Je suis sceptique, elles vont en avoir, et je suis même certaine qu'elles vont en avoir.

Et on passe maintenant, bientôt, le 6 mai, à l'étape suivante, c'est-à-dire l'étude des crédits. Mme la Présidente, le ministre me disait: Mme la députée de Matapédia, attendez, soyez patiente, attendez au budget. J'ai attendu au budget. Je posais des questions, puis je n'avais pas de réponses. On me disait: Attendez aux crédits; alors là j'attends les crédits, le 6 mai.

Ils ont été déposés. On a essayé ? une chatte qui essaie de retrouver ses petits, là, on a essayé ? de voir où ça faisait mal, parce qu'un budget qui est compressé de 11 %, ça fait mal. Ils ont beau rire de l'autre côté, ça fait mal. Ça fait mal à des gens, ça fait mal à du monde. Puis moi, ce n'est pas parce que j'ai un ego grand de même, là; moi, c'est parce que je veux faire de la prévention, essayer de faire qu'ils ne fassent pas toujours ce qu'ils ont dit qu'ils feraient, parce que, quand ils font ce qu'ils ont dit qu'ils feraient, des fois ça fait encore plus mal. Alors moi, c'est pour vous aider, pour vous aider à remonter dans les sondages, entre autres, puis ce n'est pas mon intérêt du tout. Donc, beaucoup, beaucoup de questions à poser, Mme la Présidente, le 6 mai.

La ventilation des transferts aux différents programmes ? c'est ça qu'on essayait de retrouver, mais on n'est pas capables de les retrouver ? est une information cruciale que tout le monde forestier attend avec impatience. Comment on fait pour planifier des travaux si on ne le sait pas et vite? Combien d'argent pour la forêt privée? Là, je disais...

Les demandes des gens pour la forêt privée, c'était 40 millions, Mme la Présidente. Et là on était supposé d'avoir 34,5 millions; c'est ce qu'on avait l'an passé. Mais là... Moi, je disais: Ça a l'air que ça va être 28 millions. Mais là, Mme la Présidente, ça a l'air que ça va être autour de 30 millions, dans la réalité. J'ai hâte que le ministre le dise, Mme la Présidente, parce que les gens, là, ils ont besoin de le savoir pour aller planifier les travaux. Et je disais qu'en forêt publique on a beau annoncer des crédits sylvicoles de 190 millions, de 170 millions, de 150 ou de 210, si on ne les dépense pas en travaux, Mme la Présidente, ça ne donne rien, ce n'est pas compliqué, ça ne donne rien.

Et on a une crise du bois d'oeuvre qui ne se règle pas, hein? Élection, pas élection, ils ne la règlent pas, la crise du bois d'oeuvre, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, et les gens dans nos régions continuent de souffrir, continuent d'avoir des craintes, continuent de moins travailler dans les scieries, d'essayer de trouver des solutions, et, les travaux sylvicoles, ça se fait à partir, en forêt publique, des crédits sylvicoles. Donc, 34,5 millions?

n(16 h 40)n

Nous, si on avait gardé le pouvoir, on en mettait 35,5. On reconnaissait que les agences régionales de mise en valeur en forêt privée, depuis qu'on les a créées ? c'est normal, à un moment donné, avec les coûts de système ? on leur reconnaissait que ça coûtait plus cher, et Mme la ministre des Finances avait accepté de mettre 35 millions. Mais, l'année passée... il y a deux ans, c'était 34,5 millions en forêt privée, l'an passé, c'était 34,5; stable au moins! Mais là, si c'est 30 millions, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Et, moi, je vais l'aider, le ministre des Forêts, je veux essayer de l'aider. Combien d'argent pour les volets I et II du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier? Combien d'argent pour le Programme de création d'emplois en forêt? Combien d'argent en crédits pour la réalisation des travaux sylvicoles? Donc, ce sont des informations dont on a besoin parce que les opérations en forêt ne peuvent pas attendre que soit complétée l'étude des crédits. Donc, dépêchez-vous de dévoiler ça, qu'on le sache.

Et, Mme la Présidente, pour 1 $... Et là, c'est pour ça que je vais l'aider, le ministre des Ressources naturelles, je vais vous appuyer pour que vous convainquiez le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille. Et aidez-moi aussi, Mme la Présidente. Vous êtes une députée, hein? Votre région, Chaudière-Appalaches, les petites et moyennes entreprises dont l'économie est assise sur la forêt, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean, ma région, ma région, où on a une baisse actuellement de possibilité forestière, nous avons besoin de travaux d'aménagement. On n'ose même plus parler de rendement accru, Mme la Présidente, on va juste parler de rendement soutenu, là. Parce que là, quand on ne fait pas de travaux d'aménagement, il faut qu'on change notre discours, il faut qu'on soit logique.

Donc, pour 1 $ investi en aménagement en forêt privée et publique, c'est la même logique, le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, en retire 1,04 $. 1,04 $. Et il coupe 4 millions. 4 millions, savez-vous ce que ça signifie dans la région du Bas-Saint-Laurent? Ça signifie 250 emplois en moins. Savez-vous ce que ça signifie dans la région du ministre, Abitibi-Témiscamingue? 200 emplois en moins. On est rendus à 450. Alors, le gouvernement, je le disais, en retire des bénéfices, de l'argent investi en aménagement. Ce ne sont pas des dépenses, c'est des budgets d'investissement pour l'avenir, pour la pérennité de la forêt. Chez moi, dans ma région, nous avons subi des baisses de possibilité forestière de 25 % à 30 %, à 35 %, c'est mathématique. Et, si on ne va pas faire des travaux sylvicoles intensifs, intenses, avec du monde, on continue de subir des baisses de possibilité forestière, c'est aussi simple que ça.

Alors, où il est, ce ministre de la Solidarité sociale et de la Famille et de l'Emploi, responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, au moment où il y avait aujourd'hui, à la commission Coulombe, 250 travailleurs forestiers qui sont venus manifester? Où il est? Et où elle est, la logique?

Alors, moi, je veux vous dire aussi, Mme la Présidente, puis ça va être... j'en ai encore pour quatre, cinq minutes, mais je prends le temps. Je prends le temps aujourd'hui. Des fois, je suis pressée, mais aujourd'hui je vais prendre le temps parce que c'est important, ce que j'ai à dire.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, vous êtes chanceux, parce que ça va vous ouvrir sur quelque chose d'intéressant, la forêt, qui est un des secteurs qui génèrent... sinon le secteur qui génère le plus d'activité économique au Québec.

Et je vais vous dire ma fierté, Mme la Présidente, ma fierté. Et j'aurais aimé ça que le ministre des Ressources naturelles soit avec moi dans la région du Bas-Saint-Laurent. Je le sais que son rôle, c'est aussi laisser aller la commission Coulombe, qui s'en va écouter ? et c'est correct comme ça ? qui s'en va écouter ce que les gens ont à dire. Mais, moi ? je fais comme lui, je me tiens un petit peu en retrait, je regarde, j'observe ? je n'étais pas capable de ne pas aller écouter ce que les gens de la région du Bas-Saint-Laurent avaient à dire sur ce dossier. Savez-vous pourquoi? Parce que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, il y a du monde qui se tiennent debout. Et je suis fière de ce que les gens sont allés dire à la commission Coulombe. Puis souvent les meilleures idées sont venues de ma région. Le Plan de l'Est, là, l'aménagement qui s'est fait, ça a commencé chez nous. Ce n'est pas pour rien que les budgets sont beaucoup tournés vers la région du Bas-Saint-Laurent, hein? Alors, je veux vous dire la fierté de ce que ma région a apporté à travers les dernières décennies et l'histoire du Québec, et dans les dernières décennies, comme contribution à la réflexion sur la forêt. Il y avait bien sûr M. Émilien Nadeau, qui est venu présenter la vision de la région du Bas-Saint-Laurent en ce qui concerne la création d'une commission forestière régionale. Et le ministre des Forêts, Mme la Présidente, a été sensibilisé à ça. C'est intéressant. Il y avait Mgr Blanchet qui était venu dire sa position; le Conseil régional de l'environnement; le Groupe-faune; la compagnie Bowater; les Malécites de Viger, une communauté autochtone chez nous; le Syndicat des producteurs de bois; Léonard Otis, j'oserais dire «une institution», qui est allé déposer son livre à chacun des commissaires dans ma région; la Fédération des organismes de gestion en commun. Et là, quand ils ont présenté leurs mémoires, les 250 travailleurs étaient là parce qu'ils sont inquiets pour leurs emplois.

Alors, moi, je vous dis, je suis avez vous, M. le ministre délégué et en titre des Forêts. Vous avez tous les titres, là. Et, moi, je vais vous appuyer pendant que le ministre en titre, Mme la Présidente, se rétablit ? en passant, je n'ai pas eu l'occasion, je lui ai écrit un petit mot. Pendant qu'il se rétablit, il a la responsabilité, et, moi, je l'appuie. Et je vais écrire au premier ministre, monsieur... bien, je ne peux pas dire son nom, mais au premier ministre. Je vais lui écrire, au ministre, et je vais écrire à tous ceux-là qui sont concernés et surtout au ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et celui qui est responsable aussi de la Solidarité sociale, et de la Famille, et aussi de l'Emploi. Parce qu'on ne peut pas essayer de voter une loi d'exclusion de la pauvreté puis en créer, comme ministre, hein?

Et, moi, j'ai ce communiqué qui a été déposé, qui a été envoyé aujourd'hui, et je vais le lire. Je vais vous faire la lecture, hein? Madame ma collègue, elle aimerait ça, je pense, entendre ça: Perte d'emplois... Elle s'en va? Non, regarde, elle va rester. Elle va rester. Elle s'en va parce qu'elle a d'autres activités, hein, d'autres activités, oui. Mais écoutez, écoutez, vous allez aimer ça. Puis il va peut-être arrêter de faire qu'est-ce qu'il a dit qu'il allait faire. Puis ça vous ferait du bien d'arrêter de faire ce que vous avez dit que vous feriez, parce que le monde en ont soupé de ça, hein? Vous allez peut-être remonter de deux points dans les sondages.

Alors, le titre du communiqué de presse, puis je vais prendre mon temps pour le lire: Pertes d'emplois ? Les travailleurs sylvicoles profitent du passage de la commission Coulombe dans la région pour se faire entendre. «Plus de 250 travailleurs sylvicoles de la région se sont fait entendre lors des audiences de la commission Coulombe sur la gestion de la forêt publique. Ils sont venus exprimer aux commissaires présents leur exaspération et leur inquiétude à l'aube de la nouvelle saison ? c'est silencieux tout d'un coup, ils écoutent.

«Les travailleurs craignent de faire les frais, une fois de plus, de l'incertitude entourant le niveau de financement des travaux sylvicoles. Pour la forêt publique, on assiste à une diminution de 4,3 millions du niveau des investissements. En ce qui concerne la forêt privée, le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs retarde l'annonce des crédits budgétaires alloués au programme de mise en valeur de la forêt privée depuis trois semaines, soit depuis le dépôt du budget provincial. Les informations obtenues sont à l'effet qu'une réduction importante serait annoncée. ? on ne le sait pas, on ne dort pas, on le sait-u: je vais-tu avoir mon emploi ou pas?

«Il s'agirait, si c'est le cas, d'une décision tout à fait incompréhensible et à courte vue. En effet, il faut investir davantage dans l'aménagement forestier, car c'est un appui au développement de notre région. Dans le contexte de la baisse des attributions des volumes de bois destinés aux industriels du sciage et suite aux constats de l'Observatoire sur l'état de la forêt publique, la forêt privée constitue la meilleure alternative pour pallier, en partie, à la crise appréhendée.

«Le ministre Pierre Corbeil...» C'est dans le communiqué, Mme la Présidente, je dois... Je n'ai pas le droit? Bon. Je n'ai pas le droit. D'accord, je retire. D'accord.

Alors, «Le ministre [...] doit annoncer rapidement qu'il a trouvé une solution au financement du programme de mise en valeur de la forêt privée. De même, il devra identifier les mesures par lesquelles il entend hausser le financement de la forêt publique au même niveau que celui de l'an dernier. Nous sommes à l'heure d'intensifier l'aménagement de la forêt, pas à celle d'abandonner les efforts et les investissements réalisés aux cours des 30 dernières années ? Mme la Présidente.

«Comment parler de la valorisation de l'emploi forestier quand, à deux semaines du début de la saison, on ne connaît pas encore le niveau d'investissement qui sera consacré à l'aménagement de la forêt tant publique que privée?»

n(16 h 50)n

Et, Mme la Présidente, je suis tellement heureuse que ma collègue députée de Bonaventure arrive et qu'elle entende ça, et ça va me permettre de lui demander son aide, à elle aussi. Alors, je vais écrire au premier ministre, je vais écrire à ma collègue parce qu'elle est responsable du développement local et régional, je vais écrire au ministre responsable des Forêts. Y en a-tu d'autres à qui je pourrais écrire pour ne pas qu'ils fassent qu'est-ce qu'ils ont dit qu'ils feraient: couper de 4 millions les budgets en aménagement forêt privée et décider d'avoir des crédits sylvicoles en forêt publique qui sont des crédits virtuels, qu'on ne dépense pas?

Et ma collègue députée de Bonaventure, elle sait comment est-ce que c'est important, les crédits. Et je le redis, et je termine là-dessus, je termine là-dessus, mais je ne terminerai pas mon action comme responsable à l'opposition officielle du dossier forêts: je vais appuyer le ministre des Ressources naturelles pour qu'il aille chercher le 4 millions manquant. Et aidez-moi, de l'autre côté, le leader. Aidez-moi, tout le monde, parce que ça vous concerne, parce que dans chacun des petits villages... Mme la Présidente, vous en avez plusieurs, petits villages, qui sont beaucoup tournés vers la transformation des produits forestiers. Ce n'est pas tout d'aller chercher le bois, il faut l'usiner, il faut le transformer. Et, pour se sortir de cette espèce de grande crise qui nous tue au niveau de la forêt, la crise du bois d'oeuvre, il faut le transformer, le bois. On ne peut pas avoir une logique d'un bord puis agir illogiquement de l'autre côté.

Si on veut améliorer le rendement forestier, il faut s'assurer de la pérennité de notre forêt. Et vous le savez, je le sais que vous le savez, parce que vous êtes une députée de terrain comme moi. Je vais vous le dire, je n'en fais pas bien, bien, des compliments aux adversaires, mais je vais vous le dire: Je le sais, vous êtes une députée de terrain et vous avez à coeur le développement de votre communauté, vos petits villages forestiers, là. Saint-Just-de-Bretenières, c'est-u dans votre coin? Bon, c'est dans Montmagny-L'Islet, je crois. En tout cas, je pourrais en nommer, là, je pourrais en nommer, des villages, Mme la Présidente.

Dans mon comté, Sainte-Marguerite, hein? Saint-Vianney, Saint-Tharcisius, je pourrais... J'en ai 34. Mais ces 34 villes et villages, là, Mont-Joli, Amqui, toutes les petites entreprises qui gravitent autour de l'activité forestière, si on coupe 4 millions ? dans le Bas-Saint-Laurent, 1 million de moins, Mme la Présidente ? bien, c'est tout le monde qui crève aussi, pas juste les 250 travailleurs dans le bois ou les 200 en Abitibi-Témiscamingue.

Alors, moi, je termine là-dessus. Ce n'est pas juste de rénover et de faire leur réflexion, session par session, de la loi régissant le régime forestier. Il faut avoir une logique, une logique de dépenses et d'investissements aussi, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une dépense d'aménager sa forêt.

Ce que j'ai entendu hier dans ma région, les gens qui sont venus dire, c'est qu'il faut en faire, de l'aménagement, de toutes les façons, puis que ce n'est jamais perdu, parce qu'on s'assure de la pérennité de notre forêt, puis le monde, ils veulent travailler. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bon, alors, vous avez un droit de réplique, M. le ministre délégué aux Forêts, à la Faune et aux Parcs, ministre des Ressources naturelles. Alors, pour votre droit de réplique.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je remercie la députée de Matapédia de m'avoir cité aussi abondamment, et aussi dans sa réplique, et aussi qu'elle souscrive au principe de la pérennité de la ressource forestière.

On a vu dans cette présentation que ma collègue critique de l'opposition officielle s'enflamme facilement quand elle aborde les questions de budget en rapport avec le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je voudrais la rassurer sur plusieurs points qu'elle a abordés sans nécessairement être spécifiques au projet de loi n° 39 dont on propose l'adoption.

Je voudrais la rassurer en ce qui concerne le dossier du bois d'oeuvre. Il semble, suite aux discussions que l'industrie a eues, qu'il se dégage un consensus et que le Québec pourrait être en mesure de présenter une position qui pourrait être défendue par le Canada, dans le présent conflit qui prévaut malheureusement depuis bientôt deux ans entre le Canada et les États-Unis, dans ce qu'on appelle le conflit du bois d'oeuvre résineux.

Je voudrais aussi lui citer quelques exemples de dossiers qui ont été traités au cours de la dernière année et qui ont connu une solution très heureuse, à la satisfaction des travailleurs, des entrepreneurs et aussi des communautés où le développement économique est très, très marqué par l'utilisation de la ressource forestière.

Et j'ai en tête le dossier Produits forestiers Saguenay, qui a permis à la Coop forestière Laterrière de pratiquement renaître. Je suis surpris aussi qu'elle interpelle mon collègue de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, parce que, quand il y a des situations difficiles qui surviennent malheureusement dans certaines régions, suite à un problème au niveau des entreprises, c'est lui qui vient en support aux travailleurs, à travers différents programmes, et de ce côté-là on a une excellente collaboration de sa part.

Pour ce qui est d'autres dossiers qui ont évolué au cours de la dernière année et que... le long commentaire que la députée de Matapédia, sur le dossier des forêts, a fait, la mise sur pied de la commission Coulombe, alors je pense que c'est une heureuse initiative. Et j'étais heureux de l'entendre parler de la multitude d'intervenants qui étaient présents aux audiences publiques de la commission qui ont eu lieu dans sa région il y a quelques jours. Et dire que l'opposition prétend que le gouvernement actuel ne consulte pas. Alors, je pense que c'est un petit peu paradoxal.

Je tiendrais aussi à dire qu'on travaille très, très étroitement pour le soutien des employés de l'usine de Port-Alfred. Alors, de ce côté là, il y a des démarches fructueuses qui ont cours présentement, et nous sommes assurés que les efforts que l'entreprise, les employés, le ministère, notre ministère, et Développement économique Canada font dans ce dossier-là vont probablement connaître un aboutissement heureux.

L'an dernier, en 2003-2004, malgré le contexte budgétaire difficile dans lequel on s'est retrouvé après l'élection du 14 avril, on est venu à bout de maintenir l'enveloppe pour la forêt privée à 34,5 millions de dollars. Alors, cette année, dans le contexte encore aussi difficile, j'ai hâte qu'on procède à l'étude des crédits pour être en mesure de transmettre quel montant que l'on pourra conserver au sein de ce programme.

Aussi, le maintien des pépinières publiques et privées. On a procédé aux commandes, et probablement que, cette année encore, il y aura environ 130 millions de plants qui seront mis en terre pour assurer le reboisement de la forêt publique québécoise. Que l'on pense aussi, Mme la Présidente, au budget du ministre des Finances qui a été déposé dernièrement et qui maintient le crédit d'impôt pour les équipementiers, et aussi la prolongation de trois ans du crédit à la transformation des ressources. Alors, je pense que ce sont des mesures très intéressantes, qui font en sorte que l'on puisse assurer le développement durable dans les régions ressources du Québec.

Mme la Présidente, je pense que je souscris au fait que la députée de Matapédia veuille nous aider, mais la meilleure aide qu'elle aurait pu nous apporter, c'est si elle avait été en mesure de surveiller son gouvernement pour éviter que l'on se retrouve dans la situation de faire les réductions budgétaires que l'on doit faire, malheureusement, pour redresser la situation précaire des finances publiques. Alors, nous aussi, on aurait pu investir davantage si on avait eu les ressources pour le faire.

Alors, Mme la Présidente, on va agir de façon responsable pour la protection et la mise en valeur des ressources, de l'ensemble des ressources en milieu forestier, dans un contexte de gestion intégrée. Et je suis assuré que le projet de loi n° 39, qui est sur le point d'être adopté, va dans cette direction. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, est-ce que, M. le leader du gouvernement, vous pouvez nous indiquer la suite des choses?

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, Mme la Présidente, je fais motion que nous ajournions nos travaux au jeudi 22 avril, à 10 heures.

La Vice-Présidente: En conséquence, j'ajourne les travaux à demain, jeudi 22 avril, 10 heures. Merci et bonne soirée.