Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons prendre quelques moments de recueillement.

Merci, veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souligner un bon anniversaire de naissance, aujourd'hui, à M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères. Bonne fête.

Je voudrais aussi souligner l'anniversaire de naissance, hier, de Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne et de M. le député de La Prairie.

J'aimerais également souligner d'une façon toute particulière le 10e anniversaire de vie parlementaire du vice-président de la Commission des transports et de l'environnement, qui siège à l'Assemblée nationale à titre de député de la circonscription électorale de Shefford depuis le 28 février 1994, le député de Shefford.

Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Depuis le 25 septembre 1989 ? merci, Margaret ? j'ai représenté les citoyens et citoyennes du comté de Nelligan avec passion, énergie et honneur. Ce fut un privilège d'être à leur service, et je les remercie sincèrement pour la confiance qu'ils m'ont accordée pendant près de 15 ans. Seuls une autre passion et un autre défi pouvaient me faire quitter cette profession honorable ou, dans mon cas, cette vocation. C'est avec le sentiment d'accomplissement que je vous informe aujourd'hui de mon départ de l'Assemblée nationale... pour laquelle...

Des voix: ...

M. Williams: ... ? c'était nécessaire au caucus ce matin aussi! ? pour laquelle j'ai le plus grand respect. Je tiens en premier lieu à remercier les quatre présidents qui ont mené l'Association libérale de Nelligan depuis mes débuts en politique provinciale: M. Jean-Pierre Gravel, Mme Berthe Bellefeuille, une femme extraordinaire qui a été la présidente pour 10 ans, M. Henry Benattar et le président actuel, Éric Dugas. Leur dévouement comme bénévoles a permis de construire une association forte et dynamique, et, grâce à eux, j'ai beaucoup appris. Je tiens à remercier également tous les bénévoles qui ont généreusement donné leur temps, et leur énergie, et leur talent au cours de six campagnes que nous avons menées, quatre campagnes électorales et deux campagnes référendaires.

n (14 h 10) n

I wish to thank the hundreds of active community leaders and dedicated community groups which I've had the opportunity to work with. My office gave me the privilege to touch and be touched by many individuals and caring and dedicated people. I gained so much from their commitment and love for a better community. All I did was funnel their energy and their commitment to help build a better society, to give them the confidence that Government does and can care.

Au cours de ces mandats, j'ai tissé de nombreux liens, entre autres à l'intérieur du caucus et avec mes collègues députés. À chacun de vous, chers collègues, j'offre mes souhaits sincères de succès de vos projets et vos débats. Je garderai un souvenir impérissable de votre amitié toute ma vie. Cette Assemblée est une institution démocratique remarquable; nous jouons ici, à titre de députés, pour la population un rôle prépondérant dans notre société. Dans la poursuite de cette mission, je vous souhaite, à chacun et à chacune, beaucoup de bonheur et de réussites.

M. le Président, merci pour votre leadership et votre discipline. Mais aussi je vais vous demander d'avoir une certaine faiblesse des règles, I promise you that I won't go too far. Il y a tellement de souvenirs qui remontent lorsque vient le temps de dresser un bilan de sa propre carrière; permettez-moi, pendant les prochaines quelques minutes, de vous remémorer quelques réussites qui sont dues en partie à un travail d'équipe et pour lesquelles j'ai joué un rôle comme catalyseur et rassembleur.

Dans le cadre de mes responsabilités, plusieurs de ces dossiers touchent des individus ou des groupes d'individus les plus vulnérables de notre société, et ces dossiers ont souvent demandé une réalisation d'un large consensus ici, à l'Assemblée nationale. Je suis tout particulièrement fier de quelques réussites, et laissez-moi en nommer quelques-unes. L'engagement du Québec à compenser les victimes du sang contaminé; la compensation s'élève maintenant jusqu'à 25 000 $. Cette décision découle de l'adoption unanime ? unanime ? de deux motions en Chambre. Je remercie particulièrement Daniel Johnson et Lucien Bouchard et, plus récemment, Jean Charest et le Dr Couillard pour leur appui dans le dossier et surtout pour avoir fait la preuve d'une grande compassion. By the grace of God, it could have been anyone of us.

Je suis aussi particulièrement fier de la loi qui interdit la vente de billets de loterie aux personnes d'âge mineur, qui a été adoptée en 1999, pour laquelle M. Charest m'a encouragé de pousser le gouvernement. Et c'est Bernard Landry qui a passé cette loi, et j'ai un grand... c'est un grand merci à vous deux pour ce leadership dans le dossier. Et je suis content que la loi ait été passée. J'espère ardemment que davantage soit fait afin de définir plus précisément le rôle de l'État dans les jeux de hasard et d'argent. Et on doit mieux contrôler l'impact du jeu sur notre société, particulièrement l'impact sur les populations vulnérables. Mais c'était le premier début.

Et je suis aussi fier d'avoir contribué à la progression et aboutissement de nombreux dossiers relatifs au domaine de la santé et services sociaux afin de permettre aux citoyens, aux individus d'avoir l'accès à des services alors qu'ils rencontraient des problèmes avec l'appareil du gouvernement. J'ai des bonnes mémoires de commissions parlementaires avec les ministres Rochon, Marois, mon commettant favori...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...M. Rémy Trudel et M. Legault. Avec quatre ministres, je pense, c'est un message que j'ai passé bien trop longtemps dans l'opposition, mais...

Je suis reconnu pour mon accent, mais aussi pour ma ténacité. Et de temps en temps j'ai entendu que peut-être j'ai joué un rôle que quelques-uns ont pensé, de temps en temps, partisan, mais je pense que, le plus grand du temps, c'était vraiment ciblé pour le bien-être de la population. Et je crois, en commission parlementaire, nous avons amélioré les projets de loi, nous avons amélioré les projets de loi pour assurer que la population est mieux protégée. Je suis fier du travail en opposition pour améliorer ces projets de loi.

I'm particularly proud to have established linguistic guarantees for the English-speaking population to make sure that they have health and social services in their language. On that issue, my sincere thanks to Marc-Yvan Côté et Robert Bourassa, and, recently, to Dr. Couillard for reactivating the law so that people in need can have the necessary services in their language.

I'm proud to have contributed to many dossiers, including reducing waiting time for cochlear implants, to have insured better funding for foster families, to have improved support for autistic children, and to improve the ambulance response time and pre-hospital emergency health care. I gave myself a mission, to make the government more responsible to people in need, so there was more caring and adapting to each citizen.

I'm also particularly proud to have campaigned in two referendums... referenda, and I have worked on both executive committees. On both events, my riding of Nelligan reached exceptional results.

Je suis fier aussi d'avoir créé une politique novatrice dans le domaine des pharmaceutiques, qui a eu pour effet d'encourager l'investissement dans la recherche et le développement, qui a créé des emplois spécialisés de haut niveau dans le secteur de l'économie du savoir et qui a permis au Québec de garder ici des jeunes, diplômés et brillants. Cette politique a surtout ? surtout ? contribué à assurer à la population un accès aux meilleurs soins de santé, et aux meilleurs traitements, et aux meilleurs médicaments possible.

Au niveau local, je suis tout à fait convaincu que je quitte une communauté plus forte grâce au travail accompli conjointement avec les groupes d'individus et mes collègues, dévoués et engagés envers leur communauté. Laissez-moi en nommer quelques-uns. L'agrandissement de l'hôpital général du Lakeshore, qui possède aujourd'hui le premier centre ambulatoire en milieu hospitalier du Québec. Je voudrais dire un grand merci à mes collègues Geoff Kelley, Pierre Marsan et François Ouimet pour leur travail dans le dossier. Deuxième chose, particulièrement la personne que je suis, je suis tellement fier de la création d'un cégep francophone dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal ? j'ai travaillé fort sur ça ? et que maintenant les francophones de l'Ouest-de-l'Île de Montréal peuvent avoir accès à un enseignement de haute qualité. Je sais, j'ai commencé le projet; l'autre côté a fini, mais je suis tellement fier de leur travail dans ça.

Deux autres projets: la création d'un organisme-parapluie, qu'on appelle Partage-Action, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je viens de l'action communautaire. Avec ça, j'ai vu que c'était important de créer un organisme-parapluie qui peut ramasser 500 000 $ par année pour 16 groupes communautaires, pour permettre ainsi à ces groupes de concentrer leurs efforts sur les services et leurs clientèles, souvent les plus vulnérables, plutôt que faire les levées de fonds. Lucie Fournier et Pierre Arvisais sont tellement deux grands leaders dans ça.

Un projet que j'ai travaillé conjointement avec le député de Jacques-Cartier, Woodland/Morgan Interchange, one of the very dangerous corners before in the West Island, we, together, corrected it. And let me open a small parenthesis and say one of the real pleasures that I have been able to have is to share the last nine years with my good friend Geoff Kelley, a real gentleman.

A final project locally that I am particularly proud of is that I'm cofounder of the West Island Palliative Care Residence, a nine bed innovative home where terminately ill patients can live their final days in dignity and comfort in a homelike environment close to their families and in their community. Teresa Dellar, our cofounder, is doing a wonderful job. The community participated; I know I've probably asked each and every one of you for some funds for it, so, I appreciate all of your support for such a wonderful project.

Each of these projects, I had a passion at developing responses for issues of people, always trying a consensus built. In fact, all my career choices have been in fields where I thought I coud help people improve and live their lives, take power for themselves, and I always gave a hundred percent.

Une de ces passions que j'ai développées les 15 ans derniers, même que j'ai découverte avant que j'étais élu comme député, est l'innovation et les politiques qui relèvent dans le secteur pharmaceutique, une industrie vouée à la recherche, et découverte, et l'excellence. J'ai une très grande estime et un immense respect pour les gens qui oeuvrent dans cette industrie. Le respect que j'ai eu pour l'industrie pharmaceutique se démarque sur plusieurs niveaux au Québec au fil des années, grâce à la très haute qualité de produits qu'elle développe pour les patients, grâce à son engagement envers un système de soins de santé plus efficace, qui sont des vrais partenaires avec leurs investissements dans la recherche, et également son rôle instrumental à assurer d'excellents emplois de haut niveau.

Ainsi, c'est avec grand plaisir que j'annonce aujourd'hui que j'ai accepté d'être le président de Rx&D, qui est Les Compagnies de recherche pharmaceutiques du Canada, Canada's Research Pharmaceutical Companies. La mission de cette association est de développer notre système de santé en favorisant la découverte, le développement et l'accès à de nouveaux médicaments et ainsi améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et Canadiennes.

n (14 h 20) n

Quebec has been and continues to be a leader in research and development. This research has created marvelous new medicines for people, supported our universities and advanced research, created high quality jobs in a knowledge-based economy and become a solution in the search for methods of protecting our health and social services system. The industry has become a integral part of our health care system by creating better health care, reducing hospitalization, saving lives and improving the quality of life.

À l'approche de la fin d'un chapitre important de ma vie, je repense à l'équipe, la grande famille politique dont je fais partie. J'ai eu l'honneur de siéger sous le leadership de Robert Bourassa, Daniel Johnson et maintenant de Jean Charest, trois leaders remarquables, chevronnés et engagés.

M. Charest, je me considère privilégié d'avoir servi à vos côtés. Le Parti libéral du Québec forme aujourd'hui le gouvernement grâce à votre vision, vos principes et l'esprit de changement. Vous êtes de plus épaulé par une solide équipe pleine de talents et expérimentée. I want to sincerely thank you for your personal support and guidance and friendship. Your commitment and belief in me allowed us to make great progress in many dossiers.

One of the consistent memories that I have is of caucuses every week. And there are some caucuses, after a long day, I've been known not to necessarily be paying full attention by the end; I have to admit that now.

Une voix: ...

M. Williams: «Now» Notice I did it now! But at the end of every caucus, you would stand up and give your overview of your vision and of your plan of action for the week ahead, and about your passion, your passion for Quebec. And, every tuesday night, Mr. Charest, I left inspired like a young MNA, and I appreciate that a great deal. Thank you. And if I can give you a bit of advice: Gardez le cap, you are on the right track, your plan is what Quebec needs. And finally, Yvon, our whip, has mandated me to offer my services again to organize our father-son camping trip for next year.

M. Landry, bonne fête. Un rôle de premier ministre... ni de chef de l'opposition n'est pas facile. Nous avons eu le temps de travailler ensemble, et j'ai toujours apprécié ça. J'ai pensé que je vous donne un excellent cadeau de fête, là! Je vous souhaite une longue carrière, une fructueuse carrière, mais en chef de l'opposition. Mais merci à vous.

M. Dumont, le rôle de troisième parti est très important dans la vie politique. Je vous souhaite aussi bonne chance, et vous pouvez être certain que vous avez avancé les débats politiques ici, au Québec. Merci. Bonne chance.

Un grand merci au Dr Philippe Couillard aussi, avec qui j'ai eu le privilège de travailler depuis mai dernier. J'ai appris énormément de votre leadership dans le réseau, calme et pondéré, et de votre vision et expérience des soins de santé. Le seul regret que j'ai ici aujourd'hui ? le seul regret que j'ai ici aujourd'hui ? c'est que je ne serai pas là pour guider le nouveau projet de loi cadre qui vise de protéger les services des personnes handicapées. Ces personnes ont attendu de longues années pour ce projet de loi. Leurs besoins sont pourtant bien réels et surtout pressants. Mais je sais que vous partagez cette vision et que vous souhaitez une réussite dans ce projet. J'espère de tout coeur, Philippe, qu'il sera mis en place dans les meilleurs délais ? je m'excuse, Dr Couillard. J'espère que ça va passer dans les plus brefs délais. C'est tellement important, et je sais que tout le monde, je pense... Je ne veux pas présumer un autre vote unanime en Chambre, mais j'espère qu'on peut compter sur un vote unanime en Chambre.

Three last little stories and memories that I'd like to share with you. J'ai été obligé de voter contre mon gouvernement une fois. J'ai eu un parti et un premier ministre qui ont eu l'ouverture d'accepter que de temps en temps un député doive faire ça. Je recommande fortement, avec les changements de réforme électorale... le changement des règles parlementaires, que l'on peut donner plus de flexibilité, plus de marge de manoeuvre pour les députés. Je ne recommande pas, quand même, de voter contre le gouvernement, mais ça peut arriver...

Une voix: ....

M. Williams: Oui, vous pouvez voter pour. Mais, non, c'était une décision importante dans ma vie. J'ai appris beaucoup de choses; j'étais plus proche de mon parti après ça. Mais il me semble que, quand même, nous avons besoin de plus de flexibilité.

Deuxième petite mémoire. Il y a une institution ici, à l'Assemblée nationale, que je ne vais jamais oublier, malgré que j'étais le pire joueur sur l'équipe, c'est notre équipe de hockey. Je patine mieux ici que sur la glace. Mais merci à Michel Létourneau pour tout son travail. Il a créé une ambiance où les deux partis peuvent avoir du fun ensemble. Et je veux certainement passer ce message à lui.

Dernière petite chose, que peut-être, en sortant, je peux donner un petit conseil à l'opposition. Parce que, si vous parlez avec Pierre Paradis, ou avec Jacques Dupuis, ou Tom Mulcair, ils pensent que j'ai eu une série de stratégies pour avoir une question pendant la période de questions. Je ne nommerai pas toutes les questions, mais vous pouvez... Je ne nommerai pas toutes les stratégies, mais vous pouvez me téléphoner après. Mais, une des stratégies que j'ai utilisées: j'ai invité le vrai monde ici, à notre Assemblée nationale. Ce n'était pas une stratégie, c'était la façon que j'ai pratiqué la politique, que, ici, c'est notre Assemblée et c'est l'Assemblée de la population québécoise, et on doit assurer que la place est toujours remplie de la population. Avec ça, je donne à tout le monde cette stratégie: invitez tout le monde qui sont touchés par nos dossiers. On fait notre travail pour eux, et il me semble que, si on peut ouvrir les portes, si on peut assurer que la population est bienvenue ici, je pense qu'on peut faire des meilleures lois.

Finally, I have a wonderful staff team that I worked with for a number of years: Karine Bourbeau, who is my right-hand person, Isabel Savard, the two of them do wonderful work in the riding office; Suzanne Ledoux, who has been 10 years before with me and did wonderful work.

Politics requires a awful lot of family support. You all know that you give your heart and soul. When there's an MNA presenting himself, it's not just that person, it's the whole family. My parents were incredibly helpful and supportive all the way along: Harold and Gloria Williams. They have done door-to-door, they put up posters, they created a national unity group, they have always been supportive. They came down and, at six o'clock, were handing out pamphlets on street corners, and from day one they've been supportive all my political career. But more importantly, they gave me the values, the drive and the principles that I lived by. And I thank them for that.

I have two sons to thank... stuffing envelopes, delivering fliers door-to-door, putting up posters, evening, morning, week-end meetings, memberships, fund raising, rallies, they think that's normal. They think that's a normal way of bringing up kids. I have two young men, they grew up... In fact, I've got to admit now that during the first election, in 1989, we left our 11-year-old in charge of our six-year-old many times. I can admit that now because they're two young men, but thank them for putting up for the father who made this commitment to his community and his politics a lifestyle.

Comme j'ai mentionné, un député n'est pas seul. And I've been very fortunate to have been supported, since I was 17... And I like... Gail, who gave me unconditional support. And the successes that I announced today... I'm proud...

Des voix: ...

n (14 h 30) n

M. Williams: C'est un travail d'équipe, hein? Je suis presque fini, merci pour votre appui.

The unconditional support that she gave me over the years has allowed me to do my work, my passion. And the victories and the successes that I mentioned today that I am very proud of are as much her successes that they are mine. I... I look forward to a next chapter, and I love you.

15 years, many accomplishments, a long speech, much pride. I know Québec is in very good hands. I look forward to building new policies, new innovative policies for better services for people. I feel today I have accomplished what I needed to accomplish. I leave with a sense of pride, a great deal of friends and a bunch of people that I will always care about. Thank you et merci.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Alors, M. le Président, je veux d'abord souligner toute la carrière du député de Nelligan, de Russell Williams, une carrière marquée certainement par l'honneur, un homme d'honneur, un homme de dévouement ? les gens de son comté en savent quelque chose, les gens qui l'ont côtoyé ? mais un homme aussi marqué, dans son comportement à l'Assemblée, par le respect des autres, le respect de la diversité des opinions, le respect des efforts de chacun pour faire avancer des idées. Et tout le monde se souviendra certainement de Russell Williams comme d'un homme qui a eu à chacune des étapes, même dans les débats vigoureux et même dans les divergences d'opinions, le respect d'autrui qui est important dans le débat public.

Lui et moi, on vient de comtés qui ne sont pas nécessairement d'un profil identique, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça ne nous a pas empêchés de partager des points de vue et des intérêts dans quelques dossiers, que d'aucuns diront presque des obsessions dans un certain nombre de dossiers. Je sais que nous partageons une grande préoccupation pour les impacts dans la société du jeu, du jeu compulsif. Je connais les efforts, le temps qu'il a investis, les événements même qu'il a organisés pour réunir des gens puis pousser la réflexion. Il a référé à un projet de loi qui visait évidemment à protéger les jeunes, mais ce problème de jeu compulsif en est un qui continue à avoir des impacts dans notre société, qui continue dans certains cas à ruiner des familles, et je pense que c'est dans cette sensibilité-là qu'il est intervenu.

Les enjeux sociaux ont été son pain et son beurre dans notre Assemblée: le sang contaminé, les débats nombreux sur les enfants qui ont des besoins particuliers dans l'éducation comme dans la santé, deux grands domaines où des enfants se retrouvent avec des besoins particuliers à cause de leur condition, à cause de problèmes de santé divers, et des enfants dont je l'ai souvent entendu parler de l'importance d'agir tôt parce que le temps qu'on perd, les services qui ne sont pas disponibles tôt dans la vie de ces enfants-là, bien, c'est autant de difficultés qu'ils vont avoir par la suite.

Les personnes handicapées, la santé mentale, le trait commun à travers ces groupes d'hommes, et de femmes, et de jeunes du Québec qu'il a défendus, c'est les gens vulnérables. Et, s'il y a une chose digne en cette Assemblée, c'est de se faire la voix, comme il l'a fait à tant, et tant, et tant d'occasions, de gens qui autrement n'auraient pas de voix parce qu'ils sont vulnérables, parce qu'ils sont souvent peu ou pas organisés, incapables de s'organiser, de se donner des groupes de pression, de se donner une voix puissante sur le plan de l'espace public. Alors, que des gens à l'Assemblée nationale, comme l'a fait Russell à tant d'occasions, se fassent leur voix, bien, c'est précieux dans le débat public, et je tiens absolument à le souligner aujourd'hui.

En terminant, je lui souhaite, pour les années à venir, le plus grand succès. J'ai senti dans l'émotion tout à l'heure que ces quelques journées par semaine où il couchera à la maison plutôt qu'à Québec seront bienvenues. Et je pense que c'est une carrière, sur le plan politique, de service qui a été bien remplie, et maintenant des nouveaux défis où on lui souhaite le meilleur succès.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je crois que les vents de la vie ont bien soufflé sur notre ami qui encore pour quelques instants est le député de Nelligan. En effet, il est né en Ontario, mais il a dérivé vers l'Est, ce qui, selon moi, était le meilleur choix. Et il s'est intégré profondément dans notre société dans deux institutions dont il a suivi d'ailleurs l'évolution. Si je comprends bien, ça a été d'abord Sir George Williams et ça a fini Concordia et la belle évolution de l'éducation anglophone au Québec dans la constitution de cette troisième université de langue anglaise dont il fut un des diplômés.

Son parcours par ailleurs à mon avis l'a condamné à traîner un accent, parce que, ici, quand il nous parle dans la langue officielle du Québec, il a un accent. Qu'il ne s'en fasse pas, les Français nous disent, nous autres, régulièrement que c'est charmant que cet accent. Mais ce qu'il y a de pire, c'est que, maintenant qu'il va retourner dans son Ontario natal de temps à autre, il va se faire dire qu'il a un accent des Anglais du Québec. C'est une corvée que de traîner cet accent, mais c'est en même temps un formidable hommage à la diversité et à la capacité de s'exprimer parfaitement dans plusieurs langues, ce qu'a fait notre collègue tout le temps qu'il a été parmi nous. Et il s'est servi de cette capacité linguistique pour véhiculer des messages de fond dont la dominante est sûrement le progrès social.

Je crois que, si on veut le caractériser, il sera content que l'on dise de lui que c'est un homme engagé, un homme d'action communautaire, un progressiste au point que, à part certaines divergences fondamentales entre ce côté-ci de la Chambre et l'autre, il aurait pu très bien siéger parmi nous et y trouver au moins autant de complicité que l'endroit où il siège présentement. Il s'est illustré dans toutes les commissions parlementaires fondamentalement sociales. Les handicapés en particulier vont, j'en suis sûr, s'inquiéter de retrouver un porte-parole aussi convaincant et aussi efficace.

n (14 h 40) n

On peut dire aussi qu'il a bien servi, même dans des passages difficiles à négocier, les intérêts de la minorité anglophone du Québec qu'il a bien représentée ici. Et c'est une fierté du Québec contemporain, mais pratiquement du Québec de toujours, d'être exemplaire en matière de traitement de sa minorité anglophone. Je pense que plusieurs pays pourraient s'inspirer du statut juridique et de facto des anglophones du Québec pour traiter les minorités nationales qui habitent dans divers territoires dans le monde.

Il a un petit faible pour la pharmacie. Moi aussi, d'ailleurs, pour diverses raisons. C'est une industrie vitale. Elle était située largement dans sa circonscription, mais elle aurait été située ailleurs qu'il l'aurait défendue tout aussi bien. En effet, il y a ce vieil arbitrage à faire entre les produits copiés et le fruit de la recherche. Mais, s'il n'y avait pas de recherche, il n'y aurait pas de copie non plus, et je crois que ça a été une des belles équations qu'il a eu à résoudre dans sa vie. Par ailleurs, moi, j'aime l'industrie pharmaceutique comme lui. Je vais continuer à garder un oeil critique sur l'industrie et je lui souhaite, dans son avenir, de garder aussi une certaine distance critique et d'apporter dans ce milieu le niveau éthique qu'il a pratiqué ici, à l'Assemblée nationale.

Je voudrais aussi saluer son épouse, qui est présente dans nos tribunes, car nous lui devons avec reconnaissance de nous avoir prêté cet homme si agréable. Et la consolation de la peine que nous avons à le voir partir, c'est la joie qu'il va créer en rentrant dans ses foyers. Ces merveilleux paysages de la route 20 seront plus dans son souvenir maintenant que dans son vécu quotidien, mais j'espère que le souvenir de cette autoroute le ramènera régulièrement parmi nous, et qu'il viendra aux activités d'amicale de l'Assemblée nationale, et qu'il restera un de nos amis et un de nos camarades. Alors, mes hommages, M. le député, pour la belle carrière québécoise que vous avez menée et mes souhaits les plus sincères d'une aussi belle carrière dans les horizons que vous allez choisir maintenant.

Le Président: Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes aujourd'hui témoins d'un moment fort dans la vie de cette Trente-septième Législature, puisque notre collègue du comté de Nelligan, que nous avons ici comme collègue depuis une quinzaine d'années et que je connais plus personnellement depuis 1998, nous annonce une décision qui est sans doute la meilleure décision pour lui, pour sa famille, mais une décision qui nous rend tristes. Et je constate que cette tristesse est partagée de part et d'autre de la Chambre, puisque nous allons perdre un ami, un collègue, un homme exceptionnel, un homme dévoué, M. le Président, à sa tâche de député.

Il a eu une carrière absolument brillante, et je veux à mon tour souligner à quel point les gens de son comté, les citoyens qui ont eu l'occasion de lui témoigner leur confiance et qui l'ont fait à quatre reprises, soit dit en passant, ont pu apprécier le privilège qu'ils avaient à leur tour d'avoir un représentant aussi efficace que Russell Williams.

Moi, j'ai entendu parler de Russell Williams pour la première fois lors d'une assemblée politique en Ontario ? je ne dirai pas avec quel parti; ça ne vous intéresse pas, de toute façon ? alors que ces deux personnes sont venues après cette assemblée me serrer la main, me saluer et m'informer qu'elles étaient les parents de Russell Williams, le député libéral de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, dès ce moment-là, compte tenu de l'environnement dans lequel je me trouvais, j'en ai pensé du bien, de Russell Williams, et j'en garde un très bon souvenir, parce que j'ai eu l'occasion de croiser à nouveau les parents de Russell à quelques reprises depuis ce temps-là, incluant lors de campagnes électorales ici, au Québec. Et vous me permettrez d'emblée de les saluer, et de leur souhaiter beaucoup de chance, et de leur dire que nous partageons aujourd'hui la fierté qu'ils ont dû ressentir, le premier jour que Russell Williams a été élu à l'Assemblée nationale, une fierté qui a sans doute grandi beaucoup depuis ce temps-là et qui doit être beaucoup sentie aujourd'hui, pour ce dernier jour à l'Assemblée nationale, alors qu'ils peuvent, comme nous, être témoins de sa contribution exceptionnelle à la vie politique à la fois québécoise et canadienne.

Et je sais que le père de Russell a un défi devant lui, que sur le plan de la santé il a récemment eu des nouvelles qui n'étaient pas très bonnes. I would like you to pass on to your parents, Russell, and to your father in particular, all our appreciation for what they have done ? obviously, because you're here with us ? and to give them all our respect, and to tell them that we share with them the great pride that they must feel on this day as their son is recognized by the Members of this Assembly as being an exceptional contributor to the political life in Québec.

M. le Président, la contribution de M. Williams est exceptionnelle parce qu'il a fait la preuve qu'en travaillant de façon acharnée et avec beaucoup de persévérance il est possible effectivement de venir en aide à ceux et celles qui sont les plus vulnérables dans notre société. Et, quand on fait la feuille de route de Russell, c'est effectivement l'histoire d'une personne qui a dévoué son talent, son intelligence, son énergie à venir en aide souvent à ceux et celles qui ne pouvaient pas s'exprimer ici, à l'Assemblée, et qui n'avaient pas les moyens non plus de s'organiser ou les ressources que d'autres groupes dans la société ont à leur disposition pour pouvoir s'organiser et s'exprimer. Je pense, entre autres, aux victimes du sang contaminé. Russell y a fait référence il y a quelques minutes. Vous savez, ça aurait pu être n'importe qui ici, à l'Assemblée nationale, qui aurait pu être victime de cette tragédie terrible. C'était vraiment d'innocentes victimes qui, à cause de circonstances de la vie, se sont retrouvées dans une situation accablante. Et Russell a été leur allié, il a été leur ami, il a surtout persévéré lorsque les réponses n'arrivaient pas ou lorsque les réponses n'étaient pas celles qu'on souhaitait.

Il a généreusement fait référence, M. le Président, à Daniel Johnson, mon prédécesseur, et à Lucien Bouchard aussi parce que, je me rappelle, au moment où j'arrivais à l'Assemblée, c'est un dossier qui était discuté, qui était débattu. À ce moment-là, le gouvernement de l'époque n'avait pas donné les réponses souhaitées. Russell a persévéré, et, parce que la cause était juste, parce que la cause était bonne, parce qu'il avait raison, le gouvernement effectivement a répondu. Et, depuis ce temps-là, le dossier a évolué et va connaître, je pense, une conclusion aussi favorable qu'on pouvait l'espérer pour les victimes du sang contaminé.

C'est vrai également dans le dossier des citoyens du Québec qui reçoivent les services des centres de réadaptation physique. J'ai eu l'occasion de travailler avec Russell dans ce dossier où les besoins sont très grands, où les listes d'attente se sont allongées, où les réponses ne sont pas simples non plus, on l'a toujours reconnu. Ce n'est pas vrai que du jour au lendemain on peut régler des problèmes de cette nature-là. Mais, encore là, Russell était au rendez-vous pour venir en aide à ceux et celles qui avaient des besoins.

Dans le dossier des services préhospitaliers, il a joué un rôle majeur, un rôle très important dans la redéfinition des services, la loi n° 142, entre autres, pour l'accès aux services en anglais dans notre réseau de santé. Ce n'est pas toujours une cause très populaire aux yeux de tous les citoyens du Québec, mais, à quel point c'est fondamental, il faut le dire, surtout lorsqu'une personne reçoit des services de soins de santé.

Russell has always been a strong voice for the anglophone community of Québec. And he has not only joined his speeches to actions, but when I think of Bill 142, his defense of the legislation he wanted was brought in, and the impact it has on the day-to-day life of the citizens of Québec, you have a great deal to be proud of in respect of this accomplishment.

Il a aussi ? il l'a mentionné ? été un acteur sur le terrain pour que nous puissions offrir davantage de soins palliatifs aux citoyens du Québec, et je garde un très, très bon souvenir d'une visite que nous avons faite ensemble dans sa circonscription, dans le West Island, dans ce projet dans lequel il s'est investi, il s'est fait un leader avec Mme Dillard pour qu'on puisse effectivement créer un centre de soins palliatifs de premier niveau pour les citoyens du Québec qui en sont rendus à une étape de leur vie où ils ont beaucoup besoin d'être entourés d'amour, d'affection et des meilleurs soins qu'on puisse leur offrir.

n (14 h 50) n

Le chef de l'opposition a fait référence à son intérêt pour l'industrie pharmaceutique. L'histoire du Québec est telle qu'il y a ici, chez nous, un consensus sur l'importance que nous voulons consacrer à l'innovation, à la recherche. On ne le fait pas, soit dit en passant, on ne le fait pas gratuitement, on ne le fait pas non plus les yeux fermés, c'est en reconnaissant qu'il faut équilibrer les intérêts des uns et des autres, M. le Président. Là-dessus, on a toujours été très, très clairs. Sauf que c'est ici, au Québec, où on a formulé une politique innovatrice qu'on appelle le BAP plus 15 pour justement favoriser... pour présenter une politique équilibrée sur le choix que nous avons à faire au niveau des médicaments, et c'est l'oeuvre de Russ Williams, cette politique qui a survécu à tous les gouvernements, soit dit en passant, ce qui en soi est certainement une indication de la valeur de cette politique.

Je veux terminer sur une note personnelle pour dire toute notre estime à la famille de Russ. Son épouse, Gail, se joint à nous aujourd'hui et elle porte fièrement des couleurs que je reconnais, en passant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais j'ai eu également le privilège de connaître les fils de Russell, Christopher et Michael. Russell a fait référence il y a quelques minutes à cette expérience formidable que nous avons partagée à plusieurs reprises au cours des étés, des voyages pères-fils en canot, et Russell était le capitaine de ces voyages, il faut le dire. Il était responsable de la nourriture, il était responsable de la discipline ? c'était terrible ? il était responsable également de l'organisation de ces voyages. Le dernier, on l'a fait ensemble l'automne dernier sur la rivière Saguenay ? on en garde un souvenir impérissable ? en canot-kayak, et je veux dire à Russell, puisqu'il fait référence aux futurs voyages, que j'espère avoir l'occasion et j'espère que chacun d'entre nous aura l'occasion de voyager à nouveau avec vous et de partager à nouveau ce voyage de la vie qui aura été si extraordinaire. Et, à chaque fois que j'aurai voyagé à tes côtés, Russ, j'en aurai gardé un très bon souvenir, et je me rappellerai, et je garderai le souvenir d'un homme passionné, un homme dévoué, un homme énergique, un homme qui aura fait honneur au Québec. Bonne chance!

(Applaudissements)

Le Président: M. le député de Nelligan a toujours eu un comportement exemplaire dans cette Assemblée, et je me joins à l'ensemble des parlementaires pour lui souhaiter la meilleure des chances dans sa nouvelle carrière. Nous garderons de lui un souvenir d'excellence. Et, à chaque fois que vous pourriez venir nous saluer à notre Assemblée, vous serez toujours, ici, chez vous. Bonne chance, Russell!

(Applaudissements)

Le Président: Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002 de la Société du cheval de course, la SONACC.

Le Président: Déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2002-2003 de l'Université du Québec et de ses établissements, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document intitulé Le Conseil de la fédération: un premier pas vers une nouvelle ère de relations intergouvernementales au Canada, ainsi que la version anglaise de ce document.

Le Président: Ces documents sont déposés. Le lundi 8 mars, c'était le jour du Commonwealth. Pour souligner cet événement, Sa Majesté la reine Elizabeth II, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance que j'ai l'honneur de déposer.

Je dépose également le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires à la suite de l'élection générale scolaire du 16 novembre 2003 et des nouvelles élections scolaires tenues dans les circonscriptions de certaines commissions scolaires pour cause d'égalité des voix.

Je dépose les versions française et anglaise de cinq projets de règlement modifiant les règlements électoraux pris en application de l'article 550 de la Loi électorale, qui devront être approuvés à la Commission de l'Assemblée nationale. J'ai l'intention de convenir avec les leaders parlementaires d'un moment pour convoquer la Commission de l'Assemblée nationale pour l'étude de ces projets de règlement.

Je dépose les décisions n^os 1179 à 1181 et 1184 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose trois rapports de la Commission des affaires sociales qui, les 3 et 10 février 2004, a d'abord procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

La commission a également procédé à l'étude détaillée du projet de loi, et nous avons adopté le texte avec des amendements.

De plus, la Commission des affaires sociales a siégé les 24, 25 et 26 février ainsi que les 2, 3 et 4 mars 2004 afin de procéder à une consultation générale et tenir les auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. En réponse à ceux qui pensent que les députés ne travaillaient pas en janvier et février, je dépose ici le rapport de la Commission des institutions qui, les 13, 14, 15, 20, 21, 22, 27, 28 et 29 janvier, 3 et 5 février 2004, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 1er et 4 décembre 2003 et les 12, 17 et 20 février 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 21 et 22 janvier 2004 afin de procéder à l'examen du plan stratégique 2004-2008 de la société Hydro-Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 318 pétitionnaires. Désignation: citoyens résidant au Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Pour que Mohamed Cherfi puisse résider au Québec;

«Attendu qu'une situation dramatique sévit en Algérie alors que le conflit civil dure depuis plus de 10 ans, qu'il a fait 150 000 morts et plus de 7 000 disparus;

«Attendu les exactions systématiques ? disparitions, torture, emprisonnement ? et les violations des libertés fondamentales commises notamment à l'endroit des défenseurs des droits de la personne et de leur entourage;

«Attendu que l'impunité règne toujours en Algérie pour les responsables des exactions et que l'état d'urgence est encore en vigueur, ce qui permet aux autorités de jouir de pouvoirs extraordinaires en matière de détention et de maintien de l'ordre public;

«Attendu le refus du gouvernement algérien d'autoriser la Rapporteuse spéciale de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, la Fédération internationale des ligues des droits de l'homme et d'autres organisations à se rendre en Algérie pour faire état de la situation;

«Attendu que Mohamed Cherfi, pour avoir été porte-parole du Comité d'action des sans-statut algériens au Québec et avoir exprimé publiquement des positions critiques contre le régime algérien, court d'importants risques en Algérie;

n (15 heures) n

«Attendu que la procédure spéciale mise en place en octobre 2002 par les autorités québécoises et canadiennes, à la suite de la levée du moratoire sur les déportations vers l'Algérie en avril 2002 et de la mobilisation des sans-statut, s'est basée sur un processus de sélection et non sur l'assurance d'une protection contre la déportation vers l'Algérie;

«Attendu que le processus de sélection était basé sur des critères liés à l'évaluation du parcours d'intégration des sans-statut dans la société québécoise, notion très ambiguë, prêtant à l'arbitraire, en particulier pour des réfugiés de guerre qui ont vécu pendant des années sans statut et avec l'angoisse continuelle d'être éventuellement déportés;

«Attendu qu'à la suite du refus de Mohamed Cherfi par le ministère québécois, dans le cadre de cette procédure de sélection, les autorités fédérales ont le mandat de le déporter aux États-Unis, pays d'où il est venu au Canada, et que, là-bas, les autorités américaines le mettront en détention jusqu'à sa déportation en Algérie;

«Attendu que Mohamed Cherfi doit pouvoir bénéficier du droit fondamental à l'intégrité et à la sécurité reconnu dans la Charte internationale des droits de l'homme, dans la Charte canadienne des droits et des libertés et dans la Convention contre la torture ou autres peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une motion afin que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration trouve une solution humanitaire dans les plus brefs délais, de concert avec Citoyenneté et Immigration Canada, afin d'accorder une protection à Mohamed Cherfi et qu'il puisse résider au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 173 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Au Québec, la pénurie de donneurs pour effectuer des transplantations est sur le point de devenir une véritable tragédie si des mesures énergiques ne sont pas prises par le gouvernement du Québec.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, vous demandons de procéder à des modifications dans la façon de solliciter les Québécois pour le prélèvement de leurs organes lors de leur décès.

«Nous proposons l'ajout suivant au formulaire de demande ou de renouvellement de la carte d'assurance maladie: "À votre décès, consentez-vous à ce que l'on prélève tous les organes pouvant servir à des greffes? Oui. Non."

«Pour l'obtention de la carte d'assurance maladie, la réponse à cette question devra être obligatoire. Serait exigée également la confirmation du consentement contresignée par un témoin. On s'assure ainsi qu'il y a au moins une personne qui connaît les volontés du bienfaiteur.

«De plus, nous demandons une augmentation des budgets réservés à la sensibilisation et à la promotion du don d'organes.

«Nous sommes persuadés que de telles mesures devraient hausser, de façon significative, le nombre de personnes consentantes. Ainsi, nous pourrons optimiser le système de don d'organes au Québec et sauver encore plus de vies.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, lors des malheureux événements de janvier dernier à Kanesatake, on a eu droit ? et je n'aime pas employer ces mots, mais c'est les seuls qui conviennent ? à une exceptionnelle démonstration d'incompétence. La population n'en croyait pas ses yeux. Unanimement, tout le monde ont blâmé l'atroce gestion de cette crise.

Pendant qu'un poste de police est assiégé ? c'est un lieu quand même symbolique de l'ordre et de l'autorité ? le ministre de la Sécurité publique a mené des tractations avec les dissidents qui orchestraient le siège du poste de police. Le ministre de la Sécurité publique s'est finalement rendu à toutes les revendications des dissidents. Il a écarté l'autorité du chef légitimement élu du territoire de Kanesatake et, en plus, il est allé jusqu'à le tenir personnellement responsable de la situation. Le ministre, de toute évidence, tout le monde le sait et l'a dit, a agi de façon antidémocratique et irresponsable, et son comportement aura de lourdes conséquences pour l'avenir de cette communauté et, comme l'ont dit les leaders autochtones du Québec, pour les relations avec les autochtones.

Le premier ministre peut-il nous dire comment il peut, dans ces circonstances exceptionnelles, garder sa confiance dans le ministre de la Sécurité publique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je regrette le préambule que nous fait le chef de l'opposition officielle sur cette question-là qui est quand même une question d'ordre public très importante pour le Québec. Et, s'il faut le faire, je lui rappellerai de mémoire qu'on a déjà vécu au Québec, il n'y a pas très longtemps, en fait, des moments très tendus pendant plusieurs mois, suite à une crise que nous avons eue dans la même région, et qu'il fallait quand même en tirer quelques leçons. Entre autres, si le chef de l'opposition a besoin de références, il n'a qu'à relire le rapport du coroner qui a été publié suite à la mort d'un agent de la Sûreté du Québec, le caporal Lemay, pour lui rafraîchir la mémoire sur les tristes circonstances d'une intervention qui, à ce moment-là, avait mené malheureusement à la perte d'une vie humaine.

Alors, ayant rappelé malheureusement ces événements, ça nous place dans le contexte, là, d'une crise devant laquelle le gouvernement était placé et où notre première préoccupation à nous, ce n'était pas d'en tirer un avantage partisan, mais de s'assurer de la sécurité des personnes. Rappelez-vous le contexte, là, on est dans une situation où il y a une soixantaine d'agents armés dans un édifice qui sont, à toutes fins pratiques, pris en otages dans une situation de désordre. Et le ministre de la Sécurité publique a pris les mesures nécessaires avec les autorités légitimement constituées, j'insiste là-dessus, parce que, si quiconque prétend le contraire, il faudrait qu'il nous en fasse la démonstration. C'est avec les autorités légitimement constituées avec qui il a travaillé pour ramener l'ordre et pour désamorcer une situation qui pouvait être désastreuse. Alors, en ce sens-là, M. le Président, plutôt que de vouloir en tirer un avantage partisan, je pense que le chef de l'opposition officielle aurait eu davantage intérêt à le féliciter pour avoir fait son travail correctement.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, le 27 février dernier, La Presse publiait une entrevue que le ministre de la Sécurité publique accordait en exclusivité à ce quotidien. À ce moment-là, le ministre a fait trois affirmations étonnantes. La première, c'est que les territoires et les réserves mohawks au Québec sont sous l'emprise de milices paramilitaires plus importantes que la police. Première affirmation. Deuxième: Ces groupes paramilitaires n'ont rien à voir avec le monde interlope, avec le crime organisé, avec la pègre. Et, troisièmement: Il était et il est toujours hors de question de demander aux polices d'État, que sont en particulier la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada, de faire respecter la loi sur la partie du territoire québécois où vivent les Mohawks. Trois affirmations qui étaient faites par le ministre de la Sécurité publique dans cette entrevue.

Alors, première question au ministre de la Sécurité publique, M. le Président: Comment le ministre peut-il dire ce qu'il a dit et en même temps ? parce que c'était aussi dans l'article de La Presse, et je le cite: «On ne sait pas combien elles sont ? ces milices ? mais elles existent», je ne sais pas où se trouvent ces miliciens formés chez les Marines américains, mais je sais «que je ne veux pas les avoir dans les jambes»?

Alors, d'où le ministre a-t-il tenu ces informations? Comment concilie-t-il ces commentaires sur ces milices absolument omnibuleuses et sur le fait que ces milices-là sont plus importantes que la police, elles ne sont pas liées au crime organisé et, en plus, c'est à cause de leur importance et de leur puissance que le ministre a décidé de ne pas faire respecter l'État de droit dans la communauté de Kanesatake?

n(15 h 10)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, notre priorité ? puis c'est un des messages que vous auriez dû comprendre de ce texte dans La Presse ? notre priorité, c'est de faire en sorte que toutes les sociétés autochtones et tous les territoires autochtones du Québec soient policés par des policiers qui sont des Peacekeepers, qui sont des autochtones. C'est là qu'est notre première et fondamentale priorité. Nous mettons énormément d'argent pour les former, nous mettons énormément d'argent pour faire en sorte qu'ils prennent les dispositions d'assurer la loi, la paix et le bon gouvernement de leur organisation et de leur société, ceci, évidemment, en étant assurés de pouvoir le faire avec le concours de toutes les autorités. Et c'est exactement le message que vous auriez dû comprendre dans le texte que vous citez.

Le Président: En question additionnelle.

M. Charbonneau: Comment le ministre peut-il faire les affirmations qu'il a faites dans le quotidien La Presse, alors que les représentants de la Sûreté du Québec, le président de l'Association des policiers de la Sûreté du Québec a dit que le ministre se trompait quand il prétendait que ces groupes paramilitaires n'ont pas de liens avec le crime organisé, d'une part, et que le ministre se trompait quand il disait que la Sûreté du Québec n'était pas en mesure, parce que c'est une police normale, pas équipée, de faire face à des groupes paramilitaires supposément entraînés par les Marines américains?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle au député que, s'il avait, encore une fois, compris un message important à l'effet qu'il faille faire en sorte que ce soient des membres des communautés autochtones qui policent le secteur autochtone, vous seriez évidemment plus à même de comprendre quels sont les problèmes et les questions culturelles que l'on retrouve en ces milieux, davantage que beaucoup d'autres personnes. Mais une chose est certaine, c'est que, que ce soient les Peacekeepers, que ce soient des Peacekeepers dans chacune des réserves autochtones, il faut faire en sorte que ces derniers puissent assurer leur autorité avec l'ensemble des autres autorités constituées, dont celle, entre autres, de la Sûreté du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique du Québec, de l'État québécois peut-il renoncer dès le départ, et ça, maintenant d'une façon permanente à la suite de ses propos tenus dans La Presse et ce qu'il vient de dire aujourd'hui, et également le premier ministre, comment peut-il renoncer dès le départ et d'une façon permanente au fait qu'une partie du territoire québécois ne sera jamais protégé et soumis à l'ordre public par la police d'État du Québec? Est-ce que ça veut dire que, quand les policiers mohawks sont incapables de faire leur travail et que le chef, hein, n'est pas en mesure de faire son travail parce qu'il n'est pas soutenu par le gouvernement du Québec, l'État québécois n'est pas en mesure d'assumer ses responsabilités? C'est ça que vous nous dites aujourd'hui?

Le Président: ...M. le député. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je suggère à mon collègue de respirer tranquillement. Ce n'est pas du tout ce que je vous ai suggéré. Ce que je vous ai suggéré, c'est de vous dire en sorte... c'est de prendre le message suivant. Il est important, il est capital pour nous, il est prioritaire que les secteurs, que les réserves ou les territoires autochtones soient policés par des autochtones. Ça n'a rien à voir avec la couverture de l'ensemble du territoire du Québec par la Sûreté du Québec, qui le fait et le fait très bien. Je vous rappelle, par exemple, dans le cas particulier de Kanesatake, que les Peacekeepers de Kahnawake qui travaillent à Kanesatake ont fait la demande à la Sûreté du Québec pour faire l'enquête sur le lieu du crime, du feu de la maison de M. James Gabriel, et la Sûreté du Québec est allée le faire, ce qui évidemment contrevient à l'argumentation que vous avez apportée.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: La dernière question est la suivante: Comment le ministre de la Sécurité publique peut dire que, dès le départ, il ne fera pas intervenir les policiers de la Sûreté du Québec, d'abord, parce qu'ils sont trop faibles par rapport aux groupes paramilitaires supposément pas reliés à la pègre et que, deuxièmement, justement parce qu'il veut absolument que le territoire mohawk soit policé par des policiers mohawks...

Le Président: Bien. S'il vous plaît! Je m'excuse. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, il pose une question qui de toute évidence fait en sorte qu'il se plaint de la réponse du ministre. Le ministre a été clair dans sa réponse. Il met dans la bouche du ministre de la Sécurité publique des paroles qu'il n'a jamais prononcées. Les intentions... la réponse du ministre est claire. Ce n'est pas parce qu'elle ne fait pas votre affaire que ce n'est pas une bonne réponse.

Le Président: Alors, j'ai permis la question additionnelle. Si vous voulez la conclure, M. le député.

M. Charbonneau: Je la complète, M. le Président, et je la conclus rapidement: Comment le ministre de la Sécurité publique du Québec peut démissionner dès le départ en indiquant qu'il n'avait pas l'intention et qu'il n'aura jamais l'intention de faire intervenir la Sûreté du Québec parce que, dans un territoire mohawk, il ne faut absolument pas que l'État québécois agisse directement par sa police d'État et que ça prend absolument des policiers mohawks? Si les policiers mohawks ne sont pas capables de faire leur travail, qui va faire leur travail, qui va faire respecter l'État de droit au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, plus calmement un peu, je voudrais faire remarquer au député qu'effectivement notre priorité c'est de faire en sorte que les Peacekeepers gardent l'ordre dans les milieux autochtones.

Ceci étant dit, vous conviendrez avec moi que, dans la carte policière, nous avons plusieurs niveaux, six niveaux. Et le niveau fait par... le travail fait par les Peacekeepers relève généralement du niveau 1 ou du niveau 2. Alors, le travail qui est fait pour les autres niveaux est fait par la Sûreté du Québec.

Je vous rappelle ce que je viens de vous dire: dans le cas précis de l'enquête sur le feu de la maison de M. James Gabriel, la Sûreté du Québec, à la demande des Peacekeepers de Kahnawake, qui travaillent actuellement à Kanesatake, sont allés faire l'enquête sur le lieu du crime. Ils l'ont faite. Je ne vois pas pourquoi vous ne comprenez pas.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, au mois de janvier, la population du Québec en entier s'est rendue compte de l'incompétence tragique du ministre de la Sécurité publique, autant dans ses gestes que dans les doctrines qu'il a exprimées. Aujourd'hui...

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: L'article 35, paragraphe 7°: Il est défendu de se servir d'un langage injurieux à l'endroit de qui que ce soit. Qu'est-ce que vous pensez...

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est sérieux, M. le Président. Il n'a pas le droit de le faire, en vertu du règlement. Il faut le rappeler à l'ordre, il faut lui demander de retirer ses paroles puis il faut qu'il pose ses questions de façon civile. C'est aussi simple que ça.

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration. Je vous invite à poser votre question aussi, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le leader devrait me rendre hommage parce que les paroles que j'ai employées sont beaucoup plus modérées et plus douces que celles que tous les commentateurs qui ont suivi cette crise ont utilisées au moment où ces tragiques événements sont arrivés.

Alors, la population du Québec a vu ça, en janvier. Et là on vient de voir, là, par la faiblesse des réponses qu'hélas les intuitions de janvier étaient fondées.

Le premier ministre parle de le féliciter. Moi, je lui demande: Qu'attend-il pour démettre de ses fonctions, après ces bavures graves, le ministre de la Sécurité publique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aurais espéré que, sur une question aussi importante qui touche directement la sécurité publique... Parce que ce n'est pas une affaire... ce n'est pas anodin, là, ce n'est pas une affaire de subventions puis de crédits d'impôt, là. Quand on est appelés à prendre des décisions dans un dossier comme celui-là, c'est la vie de nos concitoyens qui est mise en péril. C'est ça, l'enjeu; ce n'est rien de moins que cela. Et, dans les décisions qui ont été prises par le ministre, il a respecté intégralement les corps légalement constitués. Je lui ai affirmé exactement cela il y a une minute.

Je vois le député de Borduas qui semble dire non de la tête. Est-ce qu'il peut nous affirmer le contraire? Si oui, qu'il se lève puis qu'il nous dise avec qui... qui seraient ces corps qui sont non légalement constitués, avec qui nous aurions transigé, puisqu'il s'agit des commissions de police qui sont formées en fonction et en vertu des lois qui sont reconnues et du côté fédéral et de notre côté à nous. C'est exactement ce qui s'est fait.

Alors, cela étant dit, je comprends que c'est un dossier qui est difficile, puis que c'est délicat, puis le gouvernement suit ça à tous les jours parce que c'est encore une situation où l'ordre public est remis en question, où c'est fragile. Mais, sur une question comme ça, je vous en prie, au lieu de faire de la partisanerie puis d'essayer d'en tirer un discours partisan, reconnaissez donc qu'il y a un intérêt supérieur, c'est celui de la sécurité des citoyens du Québec, et, là-dessus, le gouvernement actuel ne fera aucun compromis.

Le Président: Alors, je rappelle, M. le député de Borduas, que vous êtes en question additionnelle.

M. Charbonneau: En question additionnelle. Comment le premier ministre peut-il soutenir qu'ils ont respecté les corps légitimement constitués quand le chef élu et qui constituait... qui avait une majorité politique au Conseil de bande de Kanesatake n'a pas été soutenu par le gouvernement du Québec, n'a pas été impliqué dans les négociations, n'a pas été impliqué dans la solution? Premièrement.

Deuxièmement, comment le premier ministre peut-il soutenir que la sécurité...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. Vous reviendrez en additionnelle.

M. Chagnon: M. le Président, je ne sais vraiment pas d'où tient le député de Borduas les informations qu'il donne à cette Chambre. D'abord, elles sont fausses. Peut-être est-ce antiparlementaire, mais elles ne sont pas correctes, elles ne sont pas véridiques.

n(15 h 20)n

Dans toute la journée du 13 janvier, j'ai parlé à deux chefs sur les faits, qui composent le Conseil de bande de Kanesatake. J'ai parlé trois fois, je devrais dire quatre fois ? à minuit, la quatrième fois ? au grand chef James Gabriel. Au deuxième téléphone, je lui ai demandé s'il y avait quelqu'un sur la réserve... sur le territoire, je devrais dire, à qui je pouvais parler, dans son groupe. Il m'a dit: Vous pouvez parler au chef Simon. J'ai rejoint le chef Simon.

Je vous rappelle que le Chef Gabriel n'était pas, évidemment pour des raisons que l'on comprend très bien... ne pouvait pas être sur le territoire de Kanesatake. Il était en mouvement. Demander, le 13 janvier, de faire une réunion du conseil de bande pour essayer d'organiser, de réorganiser l'ordre et de faire en sorte surtout, surtout de casser la crise qui existait à ce moment-là, c'est-à-dire de faire en sorte que les 67 policiers qui étaient tenus séquestrés dans le poste de police de Kanesatake puissent sortir et être libérés sans qu'il y ait effusion de sang, sans qu'ils soient...

Des voix: ...

M. Chagnon: M. le Président. M. le Président, je voudrais juste qu'on réfléchisse...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez la parole et je demanderais à tous les députés de... Il y a une seule personne qui a la parole actuellement, et c'est vous.

M. Chagnon: M. le Président, je ne connais pas d'autres précédents, dans l'histoire du Québec, qui ont fait en sorte qu'on a eu 67 policiers qui ont été pris en otages, 67 policiers armés, et qui sont restés 36 heures dans un poste de police parce qu'ils ne pouvaient pas sortir.

La question qui se pose au ministre de la Sécurité publique, quand il est dans une circonstance comme celle-là, c'est la suivante: Pourquoi ne sortent-ils pas? La raison pour laquelle ils ne sortaient pas, c'est parce qu'ils avaient peur. C'est la raison qui nous passe par l'esprit, évidemment. Et on fait, dans ce cas-là, tout ce qui est dans notre possible pour éviter que la crise tourne en problème majeur, c'est-à-dire que les gens soient accidentés ou tués.

Le Président: En question additionnelle. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, pourquoi le ministre de la Sécurité publique a refusé la demande d'aide qui lui a été en fait transmise par le grand chef Gabriel et le chef de police qu'il avait nommé pour intervenir sur la réserve, secourir, selon la situation, les policiers qui étaient séquestrés? Pourquoi avoir refusé de faire intervenir la Sûreté du Québec et d'avoir fait respecter l'État de droit et d'avoir continué à négocier avec des gens qui étaient responsables de la situation?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je suggère une lecture au député de Borduas, le rapport Gilbert, le rapport Gilbert, qui exactement a eu comme mandat, suite à la crise d'Oka, en 1990, d'examiner l'ensemble de la situation. Et une de ses premières recommandations, M. le Président, c'est faire en sorte qu'on négocie. Qu'on négocie avec qui? Le député de Borduas a dit: Avec des bandits, des dissidents. Je n'ai jamais discuté avec des dissidents ou des bandits. Je n'ai jamais fait d'entente avec ni les uns ni les autres... franchement. J'ai été...

Dans le milieu de cet après-midi du 13 janvier, j'ai appelé un autre chef, un autre grand chef qui pouvait nous donner une chance de trouver le moyen d'avoir de nouveaux policiers pour faire en sorte d'ouvrir le poste de police de Kanesatake, ça a été le chef Joe Norton. À moins que vous nous disiez que c'est un bandit... Ce serait à mon avis quelque chose que vous pourriez peut-être dire, mais qui serait passablement grossier.

M. Charbonneau: Question de privilège.

Le Président: Quelle est votre question de privilège?

M. Charbonneau: Est-ce que vous pourriez demander au ministre de venir retirer ses propos parce que ce qu'il laisse entendre, c'est que j'aurais, moi, d'une façon ou d'une autre, dans ma façon d'intervenir, laissé entendre que Joe Norton est un bandit? Je pense que le ministre devrait retirer ses propos sans faire aucun autre commentaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que c'est une question de règlement? Si c'est une question de règlement, vous devez en décider. Je n'ai pas entendu de question là.

Le Président: Alors, moi, je vous demande votre excellente collaboration. Je donne beaucoup de temps, vu que c'est une question importante, alors si vous voulez faire attention.

M. Chagnon: M. le Président, je ne veux pas blesser le député de Borduas. Mais la chose était blessante au départ, quand il disait que j'avais moi-même fait une négociation avec des bandits ou des dissidents. Alors, voici, je vous nomme les gens avec qui j'ai parlé, le 13. Alors, c'étaient tous des gens raisonnables et compétents.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut toujours se rappeler que la conclusion de cette crise, c'est que les gens ont été capables de sortir du poste de police de façon sécuritaire et en vie.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, au ministre de la Justice: Est-ce que le ministre de la Justice constate qu'encore aujourd'hui, M. le Président, en refusant de porter des accusations alors que la preuve dans ce même dossier lui a été soumise depuis plus d'un mois, il accrédite l'idée que la justice ne s'applique pas également sur tout le territoire québécois? Qu'attend le Procureur général pour agir contre les criminels qui ont attaqué le pouvoir démocratiquement élu, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: M. le Président, l'intervention du député de Chicoutimi laisse croire que des crimes ont été commis. C'est possible, je n'en décide pas aujourd'hui. Je...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration sur ce sujet qui n'est pas facile, là. M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, je dis qu'il laisse croire, parce que c'est facile pour lui de l'affirmer. Ce que je peux simplement dire comme Procureur général, c'est que, si effectivement des crimes ont été commis et si l'enquête de police établit hors de tout doute raisonnable que des crimes ont été commis, établit l'identité des criminels, des accusations seront portées.

Mais je dirai simplement ceci, en terminant: il est faux de laisser croire à la population du Québec que des accusations doivent être portées nécessairement dans un délai précis. En vertu du Code criminel, il n'y a aucun délai qui contraigne le Procureur général de porter des accusations dans un délai précis. Et, dans certaines circonstances, évidemment, nébuleuses, complexes, où il est particulièrement difficile d'établir hors de tout doute raisonnable l'identité des gens qui auraient commis des crimes et le fait que des crimes ont été commis, il est normal qu'on prenne le temps de regarder la situation de façon reposée, de façon sereine pour nous assurer que les droits de tout le monde seront préservés.

Alors, je lui dis simplement de ne pas laisser croire à la population du Québec que, parce que, en date d'aujourd'hui, 9 mars 2004, des accusations n'ont pas été portées, il n'y en aura pas, ou que nous soyons en retard de quelque façon, ou que nous ne soyons pas en conformité avec les lois du Canada et du Québec.

Le Président: Alors, ce sera la dernière question additionnelle. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, des propos du ministre, qu'il est le seul au Québec à douter qu'il y a eu crime sur la réserve, que l'incendie de la maison du chef Gabriel a été un fait fortuit, une cause majeure? M. le Président, il y a eu crime, il y a eu des criminels. La présomption d'innocence s'adresse aux criminels, pas aux faits. M. le ministre, allez-vous apporter des accusations contre ces...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Dupuis: L'article 35, paragraphe 3°, M. le Président, dit clairement: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui fait [...] l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent faire porter préjudice à qui que ce soit.» Nous sommes exactement dans cette situation-là. Et je vous demande, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Et je vous demande de faire respecter l'article 35, paragraphe 3°.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous rappelle... Je vais relire l'article 35, paragraphe 3°: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Alors, en conséquence, soyez très prudent dans votre réponse.

M. Dupuis: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: La question qui est posée, selon mon analyse, c'est une question... ce n'est pas une question... ça ne vise pas une enquête policière, ça vise une question au ministre, s'il y a des poursuites qui vont être prises.

M. Dupuis: M. le Président, je ne veux pas discuter d'une décision. Je ne veux pas discuter d'une décision. Ce que je comprends, c'est que vous ne rendez pas une décision. Je veux simplement vous souligner qu'au moment où je suis intervenu c'était bien sûr après que la question ait été posée. Et ce que je vous soumets bien respectueusement, c'est que la question est contraire au règlement, la réponse n'ayant pas encore été entendue.

n(15 h 30)n

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration. Et je vais permettre la question. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, je répète ce que j'ai dit tantôt. Si l'enquête de police, qui est en cours actuellement, établit et convainc le procureur de la couronne au dossier qu'un crime a été commis et qu'on peut l'établir hors de tout doute raisonnable, des accusations seront portées, c'est évident. Mais j'insiste sur le fait qu'il ne faut pas laisser croire à la population du Québec que le fait que des accusations n'aient pas été portées en date d'aujourd'hui implique qu'il n'y en aura pas. Le Procureur général est assujetti au Code criminel du Canada, qui ne prescrit aucun délai pour porter des accusations en matière criminelle, et je crois que la population du Québec doit le savoir.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Si, au cours des derniers jours, les Québécois ont éprouvé beaucoup de fierté pour l'Oscar reçu par Denys Arcand pour le film Les invasions barbares, ils ont certainement envie de décerner à l'ancien gouvernement du Parti québécois un prix citron pour les investissements barbares dans le fiasco de la Gaspésia. On se souviendra, M. le Président, que l'ancien gouvernement et son chef ont été les grands artisans du projet, qui s'est soldé par un gaspillage de plus de 312 millions dont plus de 200 millions de fonds publics. Une dilapidation de fonds publics encore plus importante, en argent, que le scandale des commandites à Ottawa.

Alors, ma question s'adresse au premier ministre. Ma question s'adresse au premier ministre: Par respect pour les contribuables du Québec, qui sont prêts à être solidaires d'une région comme la Gaspésie mais qui ne sont pas prêts à être solidaires des erreurs de jugement d'un gouvernement, est-ce que le premier ministre a l'intention d'appuyer l'idée soumise par les députés de l'ADQ que la Commission parlementaire des finances publiques...

M. Boisclair: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Le parallèle, M. le Président, que vient de faire le député de Rivière-du-Loup avec le scandale des commandites, là où il y a eu infraction au Code criminel, et de tenter par association de nous faire baigner, nous, de l'opposition officielle, dans ce type de climat, ceci, M. le Président, est un comportement injurieux, contraire à notre règlement, et le député de Rivière-du-Loup devrait juste retirer ses paroles.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, il faut que vous soyez respectueux, et on ne peut pas imputer des motifs à un groupe parlementaire. Alors, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Dumont: Bien, lesquels, M. le Président? J'ai dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, la présidence essaie que les débats aillent bien, là, mais il faut que vous soyez respectueux du règlement et respectueux des groupes. Alors, je vous demande de faire très attention.

M. Dumont: Oui, M. le Président, je comprends le malaise à l'intérieur de l'opposition officielle, mais ma question au premier ministre, c'était... Je n'ai pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! Mes chers collègues, le respect, hein! On doit se respecter les uns les autres. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, si vous voulez reposer votre question.

M. Dumont: M. le Président, j'ai seulement souligné l'ampleur en argent du désastre financier. C'est plus d'argent ? c'est seulement ce que j'ai dit ? que le scandale des commandites.

Ma question au premier ministre actuel: Est-ce qu'il a l'intention d'appuyer la demande des députés de l'ADQ de demander à notre Commission de l'Assemblée nationale, notre Commission des finances publiques, de faire la lumière sur cette catastrophe financière et politique?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, la question soulevée par le député de Rivière-du-Loup est effectivement extrêmement sérieuse, et je pense qu'il y a lieu de mentionner que les contribuables ont effectivement payé une facture très lourde, tout près de 200 millions de fonds publics, dans cette aventure qui a déjà coûté 312 millions exactement. Tôt ou tard, effectivement, je pense qu'il y aura lieu de donner des explications quant aux raisons qui expliquent ces dépassements, et particulièrement le lancement et les opérations qui ont été faites au départ. Est-ce qu'elles étaient suffisamment sérieuses pour, quand on s'est lancés dans un projet semblable, justifier un tel investissement de fonds publics?

Ceci dit, à court terme, ce que nous tentons de faire justement pour la Gaspésie, c'est d'abord de mettre l'accent sur la possibilité de trouver un repreneur qui, maintenant que les investissements ont été faits, serait prêt à prendre davantage des risques additionnels, qui restent à faire. On évalue que, pour un projet... C'est un projet maintenant qui est évalué à l'ordre de 450 millions, maintenant qu'il y a 312 millions déjà d'investis, donc la question se pose. Et c'est pour ça qu'on a demandé, dans ce processus de liquidation ordonné, d'abord de regarder les ventes, les propositions qui seraient faites, pour faire... pour avoir un repreneur qui accepterait de prendre en bloc en quelque sorte les actifs et mener à terme éventuellement ce projet. Donc, votre question se posera dans un futur, mais, pour le moment, notre priorité est d'abord celle-là.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui a dit lui-même souhaiter changer le vieux modèle d'intervention de l'État comme il s'est appliqué là-bas, ne considère pas qu'il est essentiel de faire le plus rapidement possible la lumière sur cette situation? Parce que les augmentations de coûts, les dépassements éhontés, l'ensemble de la situation va ternir le potentiel d'investissement du Québec, notamment dans le domaine des pâtes et papiers, et seule une enquête où on ferait véritablement... ou une commission qui ferait véritablement la lumière sur les circonstances particulières rétablirait la crédibilité de l'investissement au Québec dans le domaine des pâtes et papiers, un domaine extrêmement stratégique. Et est-ce qu'il ne pense pas que faire la lumière, il doit ça aux contribuables du Québec qui sont les derniers du continent à être aujourd'hui victimes des théories économiques dépassées de l'ancien gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup et moi, on est certainement d'accord sur un certain nombre de choses. J'ai cru comprendre, dans le préambule de sa question, qu'il est d'accord avec le gouvernement sur le besoin de changement que nous avons, nous, plaidé au Québec et pour lequel la population du Québec souhaite effectivement qu'on puisse agir. D'ailleurs, c'est pour cette raison-là qu'on a soulevé la question des finances publiques, de la démographie comme étant deux grands sujets, deux grands enjeux déterminant pour l'avenir du Québec. Et je sais que le député de Rivière-du-Loup partage notre préoccupation sur cette question-là, et je souhaite ardemment que le débat que nous voulons, le dialogue que nous voulons avec les citoyens du Québec puisse se faire effectivement dans cet esprit d'ouverture, de changement, pour que nous puissions moderniser notre économie.

Dans le cas de la Gaspésia, le ministre a dit très clairement que la première priorité du gouvernement, c'est de retrouver un repreneur parce que, malgré tout ce que nous venons de vivre, nous souhaitons que l'usine puisse fonctionner. On souhaite que la Gaspésia puisse connaître un avenir malgré ce que nous venons de vivre, et on va mettre tous nos efforts là-dedans.

Sur la question des dépenses de fonds publics, il faudra effectivement aller au fond des choses, et ce sera important de connaître les raisons de cet échec au point de départ et pendant la réalisation du projet. Mais, dans l'ordre des choses, je veux dire au député de Rivière-du-Loup qu'on va mettre tous nos efforts d'abord, avec la députée de Bonaventure et la ministre également déléguée aux Régions, on va mettre tous nos efforts dans ce qui doit être fait pour trouver un repreneur, repartir les activités. Et, n'ayez crainte, les efforts et le travail seront faits également pour aller au fond des choses, pour savoir qu'est-ce qui est arrivé à l'argent des contribuables.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous donner l'état actuel des choses concernant l'autre 50 millions que supposément son ministre, en plein dépassement de coûts, se disait prêt à ajouter au nom du gouvernement du Québec et au nom des contribuables du Québec? Et est-ce que, s'il a des millions supplémentaires à mettre, il peut nous assurer aujourd'hui qu'ils vont être mis dans des projets réels, dans un fonds de diversification de l'économie, avec des montants raisonnables pour des projets logiques, et qu'il va arrêter l'hémorragie créée par l'ancien gouvernement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup réfère à une décision qu'a eu à prendre rapidement, à la demande de la Société générale de financement, le gouvernement lorsqu'il a été informé du premier dépassement de 200 millions. Les actionnaires devaient prendre une décision, est-ce que... Parce que le gouvernement précédent avait d'ailleurs mentionné très clairement aux actionnaires, je dois le dire, que les dépassements devraient être à leur charge, ça avait été clairement exprimé. Donc, la question qui avait été posée à l'actionnaire qu'est la Société générale de financement: Est-ce que la Société générale de financement était prête à faire sa contribution pour mener le projet à terme? C'est dans cette perspective-là que le gouvernement a dit: Si les autres actionnaires sont prêts à suivre, n'est-ce pas, ce mouvement-là, bien, évidemment, on va devoir allonger... l'apport de 50 millions. Mais il n'était pas question... il a toujours été très clair qu'on ne paierait pas davantage, ni en capital-actions ni en support financier, que ce qui était déjà prévu dans l'entente précédente du gouvernement de l'époque, qui était convenu à l'époque. Merci.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Les 7, 8 mars derniers, les femmes ont clairement exprimé leur colère en descendant dans la rue. Plus de 12 000 femmes et hommes ont participé à la riposte des femmes face au recul que le gouvernement libéral leur a fait subir depuis son élection.

n(15 h 40)n

La ministre responsable des dossiers de la condition féminine a personnellement voté en faveur de tous les projets de loi qui ont fait reculer l'égalité de fait pour les femmes et qui ont été dénoncés par le collectif du 8 mars.

Pour éviter d'autres reculs, est-ce que la ministre peut s'engager formellement en cette Chambre à donner suite aux cinq revendications du Manifeste de la riposte des femmes, à les appuyer et à les défendre auprès de son gouvernement?

Le Président: Mme la ministre responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: M. le Président, je dois d'abord dire à cette Chambre à quel point je suis fière aujourd'hui ? et j'aurai l'occasion de le faire dans quelques minutes ? de souligner cette Journée internationale des femmes. Je pense que, nous toutes et nous tous ici, nous pouvons fièrement dire qu'enfin nous avons atteint un chiffre record de représentation de députation féminine, et je pense que ça mérite d'être souligné.

J'ai eu l'occasion, à maintes reprises depuis 11 mois, de rencontrer tous les groupes de femmes partout au Québec pour voir comment, ensemble, nous pouvions faire en sorte que l'égalité de fait devienne une réalité au Québec.

C'est pourquoi aujourd'hui, en ce 9 mars, j'invite aussi les députés qui sont en face de moi de participer activement à cette ouverture et cette réflexion pour faire en sorte que, rapidement, nous atteignions l'égalité de fait au Québec.

Le Président: Alors, question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que la ministre, qui refuse de s'engager sur les revendications bien concrètes des femmes, est-ce qu'elle appuie les paroles de sa collègue vice-première ministre, ex-ministre de la Condition féminine, qui s'inscrit en faux contre les groupes de femmes, qui dénonce leurs revendications et qui nous dit qu'elles auraient dû fêter, le 8 mars 2004, notamment l'obtention du droit de vote, obtenu en 1940, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la condition féminine.

Mme Courchesne: M. le Président, je répète que cette condition des femmes qui effectivement doit connaître des améliorations, certainement pour un bon nombre d'entre elles, fait en sorte que le gouvernement a déjà annoncé un certain nombre de mesures, un certain nombre de politiques pour faire en sorte que toutes les femmes du Québec puissent jouer activement, positivement et constructivement leur rôle, pour faire en sorte que notre société puisse évoluer dans un principe de justice, d'équité et sans discrimination. Et c'est dans ce sens-là que nous continuerons à travailler avec le mouvement des femmes mais aussi avec toutes les femmes du Québec, et j'invite aussi les hommes à participer activement aux solutions que nous déterminerons pour que l'égalité de fait soit une réalité au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Plusieurs citoyennes et citoyens de mon comté m'ont écrit pour exprimer leur préoccupation quant à la construction du projet le Suroît, à Beauharnois.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut expliquer comment il entend répondre à ces questions?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui est à l'écoute de la population, et, depuis quelque temps, la population du Québec avait des questions importantes pour l'avenir du Québec. Ces questions-là concernent l'avenir énergétique, concernent la sécurité énergétique au Québec, les méthodes ou les moyens que nous avons en place pour l'efficacité énergétique et aussi les moyens que nous avons aussi pour les énergies renouvelables. Et, à ce niveau-là, le gouvernement du Québec a décidé de demander avis à la Régie de l'énergie pour éclairer la population du Québec davantage sur cet aspect-là.

En plus, M. le Président, j'aimerais dire aujourd'hui et dans le but de continuer cette démarche-là, dans l'écoute de la population et surtout aussi de clarifier une question importante qu'est le développement stratégique de l'énergie au Québec, alors nous avons décidé, M. le Président, de former une commission parlementaire à l'automne pour davantage faire ce débat-là auprès de l'Assemblée nationale et permettre à l'ensemble de la population du Québec d'avoir une idée claire sur le développement énergétique au Québec et aussi savoir qu'est-ce qu'on fait avec notre énergie et quelles sont les solutions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, M. Mohamed Cherfi a été déporté vers les États-Unis. Je salue d'ailleurs les groupes qui sont dans les tribunes et qui revendiquent son retour au Québec. Jusqu'à maintenant, la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration se contente de dire que son ministère n'a joué aucun rôle dans la déportation de M. Cherfi. Malgré cela, force est de constater qu'aucune règle n'a été respectée dans ce dossier. Parce que, pendant que le ministre de la Sécurité publique nous dit que les forces policières ne peuvent intervenir partout, on ne se gêne pas pour envoyer la police dans un lieu de culte, en l'occurrence une église, pour arrêter un homme qui s'y était réfugié pour sa propre sécurité. Tout porte à croire qu'en retirant les charges qui pesaient contre lui aussitôt qu'il fut arrêté on a simplement servi de marionnette aux autorités frontalières du Canada qui se sont empressées de déporter M. Cherfi.

Ma question à la ministre des Relations avec les citoyens et l'Immigration: Peut-elle s'engager à mener une enquête afin que l'on sache si effectivement le gouvernement du Québec a été complice des autorités fédérales dans cette déportation?

Le Président: Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, je tiens d'abord à rappeler à cette Chambre que le Canada est seul responsable du traitement des demandes d'asile, des recours qui sont accessibles aux personnes dont la demande d'asile est refusée, et donc de l'imposition et de la levée de certains moratoires sur les rendements... sur les renvois. Et je tiens par conséquent aujourd'hui à vous affirmer que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration n'a d'aucune façon joué un rôle dans l'arrestation de M. Cherfi vendredi dernier, non plus que dans son renvoi aux États-Unis.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, qui la ministre va-t-elle soutenir? Va-t-elle continuer de s'agenouiller devant ses patrons d'Ottawa ou va-t-elle soutenir Mohamed Cherfi et les groupes qui revendiquent son retour au Québec sous le statut de personne en détresse?

Le Président: Je vous demande de faire attention dans les propos. Mme la ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais vous rappeler que tout le dossier des sans-statut algériens a fait l'objet d'une entente qui a été signée par mon prédécesseur, M. Rémy Trudel, et le ministre fédéral de l'Immigration à l'époque. C'est donc son gouvernement qui a établi les critères d'évaluation, qui a établi les façons de procéder dans chacun de ces dossiers-là et qui a fait en sorte que la ministre de l'Immigration du Québec n'a plus, dans le dossier des Algériens, son pouvoir discrétionnaire à l'égard des raisons humanitaires, parce que votre gouvernement avait accepté cette façon de faire.

Je peux vous assurer, M. le Président, que chacun des dossiers des sans-statut algériens a été analysé avec toute la rigueur mais surtout avec toute l'ouverture et la compassion que ces dossiers réclamaient, mais que par ailleurs ils ont été traités avec équité pour l'ensemble des Algériens qui avaient présenté leurs demandes au moment opportun. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme la ministre semble s'en laver les mains, M. le Président, comment le ministre de la Justice...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, vos propos peuvent être blessants. Si vous voulez faire attention.

M. Bédard: Ce n'est pas le but. Le but, c'est de... je vous dirais...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...de bien résumer la réponse de la ministre, M. le Président.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bédard: Alors, ma question au ministre de la Justice: Comment explique-t-il les agissements des procureurs de la ville de Montréal dans ce dossier?

n(15 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: M. le Président, je ne suis pas le patron des procureurs de la ville de Montréal, je suis le patron des procureurs, des substituts du Procureur général du Québec. Les procureurs de la ville de Montréal ne relèvent pas de moi, ne relèvent pas du gouvernement du Québec. C'est la police de Québec qui a procédé à l'arrestation de M. Chefri, conformément à la loi, conformément à l'article 514 du Code criminel qui permet la signification de ce type de mandat d'arrestation n'importe où. Alors, les autorités qui ont procédé à l'arrestation, les autorités qui ont commandé l'arrestation et les autorités entre les mains desquelles M. Chefri se trouve actuellement ne relèvent pas, d'aucune façon, du gouvernement du Québec. Et ma collègue l'a souligné, quant à l'immigration, c'est la même chose.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je demande le consentement en cette Chambre pour vous proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Claude Ryan, et lui rende un dernier hommage en reconnaissant son apport exceptionnel et l'héritage extraordinaire qu'il lègue à la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, M. Claude Ryan est une de ces personnalités qui marquent une société par ses idées, par ses valeurs, mais surtout, et ça été repris à plusieurs reprises, surtout par ses actions. Il est de ces personnalités que l'on rencontre peu dans une vie. Il est de ces personnalités qui marquent fortement les institutions tellement son passage, et leur passage, a été structurant. À l'occasion de son décès, il m'apparaît important que l'Assemblée nationale du Québec, par le biais de tous ses membres, puisse souligner l'apport exceptionnel et l'héritage inestimable que Claude Ryan lègue à la société québécoise après un engagement social et politique qui s'est échelonné sur plus d'un demi-siècle.

Claude Ryan était un homme aux goûts simples, conscient de la valeur de l'humilité. Il a connu... il faut le dire, il n'a pas connu une enfance très facile. Né en 1925, il a été élevé par une mère monoparentale. Il a grandi à l'ombre de la crise économique et de l'émergence aussi de régimes totalitaires. Tout ce qu'il a possédé, il l'a gagné au prix d'un travail et d'une détermination acharnés. C'était un bagarreur, il faut le dire ? ceux qui l'ont côtoyé en politique le savent très bien ? mais un bagarreur qui détestait la violence. Par conséquent, il a appris très tôt à se battre à coups d'idées et d'opinions.

Très vite, les gens ont reconnu le talent de Claude Ryan. En 1945, il avait seulement 20 ans, mais il devint à ce moment-là le premier secrétaire de la section francophone de l'Action catholique canadienne. Dans la foi, il a trouvé les valeurs qui allaient guider son engagement social pendant toute sa carrière: l'indépendance d'esprit, l'amour du prochain, le sens de la justice, le goût du travail, la rigueur, le partage, la solidarité et surtout la liberté.

Plusieurs ont considéré que ses liens avec l'Église catholique en faisaient quelqu'un de conservateur. Peu ont souligné la part originale et le caractère progressiste, voire même révolutionnaire dans le contexte de l'époque, de son engagement chrétien. Dans un Québec qui, avant 1960, semblait immobile, Claude Ryan avec d'autres intellectuels, comme Maurice Lamontagne, André Laurendeau, Jean Marchand, l'abbé Georges-Henri Lévesque, travaillaient à former une jeunesse appelée à nourrir avec enthousiasme l'idéal de la Révolution tranquille.

Profondément humaniste, profondément libéral, il s'est prononcé avant même l'avènement de la Révolution tranquille en faveur de la sécularisation de la société québécoise et d'une adhésion libre et sincère aux valeurs évangéliques. On oublie à quel point il a milité, notamment dans le cadre du concile Vatican II, en faveur de la démocratisation de l'Église catholique. On oublie également ses positions avant-gardistes, énoncées dans la page éditoriale du journal Le Devoir, en ce qui concerne le divorce, la contraception et le mariage des prêtres.

En 1962, il accepte le poste d'éditorialiste puis de directeur au quotidien Le Devoir que lui offre Gérard Filion. Il devient ainsi l'un des acteurs incontournables des événements politiques marquants de son époque: la commission Parent sur l'éducation, la commission Laurendeau-Dunton sur le biculturalisme et le bilinguisme, la visite du général de Gaulle, la montée du mouvement indépendantiste, que ce soient les élections fédérales, provinciales, municipales, les conférences ou les nombreux débats constitutionnels, que ce soit la crise d'Octobre, les crises syndicales, le développement du Nord québécois, l'aménagement linguistique au Québec et au Canada, à chaque débat, Claude Ryan était au rendez-vous.

Sensible à l'affirmation nationale qui servait littéralement de moteur de la Révolution tranquille, Claude Ryan a rapidement reconnu une valeur positive au nationalisme québécois tant qu'il respectait les principes supérieurs de liberté et de justice. À cet égard, il a toujours soutenu que les libertés avaient plus de chances de s'épanouir dans un contexte plus large et plus diversifié, comme le permet l'ensemble canadien. Il rappelait également que la société dans laquelle chacun est appelé à vivre ne saurait être un univers abstrait ni impersonnel. Elle doit avoir un territoire précis, elle doit avoir aussi sa propre histoire. Elle doit être formée de membres qui, tout en étant différents à plusieurs égards, sont reliés entre eux par une même adhésion à des valeurs communes. Elle doit, en d'autres termes, être une nation, et la structure politique d'un pays doit refléter cette réalité.

Pour Claude Ryan, le fédéralisme canadien, parce qu'il permet une mise en commun des risques et des chances, est plus profitable à l'épanouissement social et économique des Québécois que le projet d'indépendance. Le fédéralisme canadien a également donné à tous les citoyens du Canada un degré de libertés fondamentales qui est la pierre d'assise de toute démocratie véritable. Claude Ryan a toujours douté que la séparation du Québec puisse apporter une quelconque amélioration à cet état de fait. Soucieux de la défense des minorités, il se méfiait de tout projet qui portait trop à tendre vers un État calqué sur sa majorité ethnique.

Pour Claude Ryan, le fédéralisme canadien a aussi permis aux Québécois d'atteindre un degré suffisant de protection de la langue et de la culture françaises, même s'il trouvait qu'il y avait encore place à l'amélioration. Il a toujours été convaincu que les Québécois préfèrent un fédéralisme canadien réformé à l'indépendance totale du Québec. C'est d'ailleurs pour offrir ce fédéralisme réformé, une troisième voie constitutionnelle entre le fédéralisme rigide et l'indépendance de René Lévesque, qu'il a fait le saut en politique en 1978. Cette troisième voie s'est incarnée à travers le livre beige du Parti libéral du Québec, dont il a été l'instigateur et l'inspiration, et, depuis, à travers l'action du Parti libéral du Québec sur la scène québécoise et canadienne.

Son apport au débat sur la réforme du fédéralisme canadien fut des plus importants. Dès ses premiers textes au Devoir, il a toujours favorisé un statut distinct pour le Québec au sein du Canada. Le Québec, disait-il, ne sera jamais une province comme les autres, et seul un fédéralisme qui saura accueillir et reconnaître positivement les différences inhérentes et saines au pays canadien permettra aux Québécois de s'y sentir parfaitement à l'aise. Il a d'ailleurs rappelé avec justesse aux leaders canadiens, lors de la lecture publique, par son fils André, de l'article 1 de son testament, il a rappelé à quel point il tenait à ses idées.

Claude Ryan était ce type d'intellectuel engagé et résolument tourné vers l'action. Il a été chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale pendant quatre ans, ministre de nombreux portefeuilles sous les gouvernements de Robert Bourassa et de Daniel Johnson et l'un des membres les plus éminents et appréciés du Parti libéral du Québec. S'il a passé avec succès le test de l'exercice du pouvoir, lequel pour l'intellectuel s'accompagne de contraintes nombreuses, il le doit à sa personnalité peu commune. Il avait les qualités d'un homme libre: une grande indépendance d'esprit, une compétence reconnue par ses pairs, une intelligence supérieure à la moyenne, une capacité d'analyse, une aptitude extraordinaire à manier les idées et les concepts, une éthique et une intégrité personnelles irréprochables, une volonté réelle d'action et d'influence, un amour de la raison, il faut le dire, dans chacun de ses arguments, et la passion nécessaire pour défendre les causes qui lui tenaient à coeur.

n(16 heures)n

Il n'était pas un idéologue, et ce n'était pas non plus un dogmatique. À l'image de la société québécoise qu'il aimait tant, il était résolument modéré dans ses propos comme dans ses idées. Il cherchait le juste équilibre entre l'interventionnisme de l'État et le laisser-faire. Il était nationaliste, il n'était pas séparatiste. Il défendait les droits et les libertés, en rappelant qu'ils sont accompagnés de responsabilités mais également de devoirs importants.

Réceptif, accueillant, ouvert, vigilant face aux bouleversements et aux problèmes qui affectent sa société, c'était également un pédagogue capable d'exercer une influence saine et responsable sur son milieu. Capable d'écoute, de désintéressement et de don de soi, attaché à l'Église et aux valeurs évangéliques, pleinement disponible pour l'autre et pour l'action, rejetant la quête de la gloire personnelle et exigeant envers lui-même, Claude Ryan aura surtout par sa vie prêché par l'exemple.

L'oeuvre de cet homme est considérable: 17 ans de militantisme catholique, 15 ans de journalisme, 16 ans de vie politique. Il a écrit des dizaines de livres et de brochures, plus de 3 500 éditoriaux et articles et a prononcé des centaines de discours et de conférences. Jusqu'à son dernier souffle, il est demeuré activement engagé dans les débats publics. Il a même laissé sur sa table de travail certains projets qui sont malheureusement inachevés.

Aujourd'hui, le Québec regrette Claude Ryan. Pour moi, il est un des principaux fondateurs de l'identité québécoise contemporaine et l'un des plus importants architectes de l'édification du Québec moderne. Pour cette raison, l'Assemblée nationale du Québec rend hommage aujourd'hui à M. Claude Ryan et offre ses prières, ses pensées et ses plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, les circonstances de la vie ont des effets divers, suivant les personnalités. Le début de la vie de Claude Ryan aurait pu et presque aurait dû le briser, tellement ça a commencé mal. Ces circonstances sont connues, les historiens les relateront avec précision, mais monoparentalité de la mère à cause de l'abandon du père, qui, dans la vie d'un jeune enfant, doit être une tragédie insupportable, avec les conséquences. Monoparental, quand on est milliardaire, même si ce n'est pas drôle, ça doit se supporter mieux. Là, c'était monoparental et pauvreté extrême.

Et, dans le Québec de ce temps, il n'y avait pas les solidarités sociales que nous connaissons aujourd'hui, pas de prêts-bourses en particulier. Si on veut aller au collège, il faut se débrouiller. Il s'est débrouillé, et drôlement bien débrouillé, et c'est ce départ, au fond, qui a fait de lui un homme solide, même un homme dur, reconnaissons les choses comme elles sont, et on l'aurait été à moins. Il illustre bien cet aphorisme de Nietzsche qui dit: Ce qui ne nous tue pas nous renforce. Il était fait fort, des fois trop. Et il a choisi dès le début, avec cette force, l'action collective.

On peut dire que Claude Ryan n'a jamais pensé en fonction de lui ni de ses intérêts personnels. Ce n'était pas un homme d'argent. On dit qu'il était radin dans la gestion du journal Le Devoir, mais c'était aussi une oeuvre collective. Je le décrirais... parce que je l'ai connu, moi, avant la Révolution tranquille. Je l'ai connu dans un amphithéâtre du Séminaire de Joliette, avant 1960 donc, où il est venu nous parler à titre de haut responsable de l'Action catholique, et sa présence à l'époque constituait un souffle d'air frais sur le climat du temps.

Ce que je veux dire par là, c'est que Claude Ryan, dès le début, aurait pu être décrit comme un homme de gauche par rapport au conformisme catholique de l'époque, et les hauts dirigeants de l'Église n'aimaient pas cet homme, hein, c'est le moins qu'on puisse dire. Il était dérangeant et, à ce chapitre, surtout à cause de son influence à la tête des mouvements d'action catholique. Et il y en avait qui étaient des mouvements vraiment très, très actifs: la Jeunesse ouvrière catholique, ce n'était pas rien, même la Jeunesse agricole catholique, la Jeunesse étudiante catholique.

À travers sa surface bien connectée à l'Église catholique, il a joué un rôle crucial dans la Révolution tranquille. Lui-même, révolutionnaire tranquille, a su drainer vers ce mouvement des gens qui n'avaient aucune aptitude à l'être, et c'était une des raisons pour laquelle l'interface qui aurait dû être très, très rugueuse entre l'Église catholique et les changements apportés en 1960 se sont assez bien déroulés, parce qu'il se trouvait à la ligne de fracture entre les deux.

Cela lui a donné l'analyse, l'analyse théologique en particulier, une des disciplines intellectuelles les plus complexes, à laquelle je confesse n'avoir jamais vraiment rien compris. Le contact de la théologie et des théologiens lui a donné une rigueur intellectuelle laïque incomparable, et c'est le plus grand service, je crois, qu'il a rendu à notre société. Ce n'est pas lui faire injure de le dire.

D'ailleurs, les libéraux seraient mieux placés que moi-même pour en témoigner, qu'il était meilleur journaliste qu'homme politique. C'est là qu'il s'est illustré fondamentalement, à tel point que la lecture d'un de ses éditoriaux sur une question complexe créait chez le lecteur un sentiment de sécurité. Parce que, quand on lit le journal le matin sur une question qu'on ne connaît guère, on essaie d'approfondir sa connaissance. Mais, en lisant un éditorial de Ryan, on était sûrs qu'il pouvait avoir passé 50 heures à comprendre le problème avant de le résumer dans un éditorial. Ça nous donnait un sentiment de sécurité. Ça ne veut pas dire qu'on pouvait accepter son opinion, mais son analyse des faits, sa logique étaient la plupart du temps incomparables, et il y en a eu, des luttes.

Si Jean Drapeau pouvait encore parler de Claude Ryan, les propos pourraient être assez rugueux, ils l'étaient dans le temps. Et puis il était capable, même en prenant des risques considérables, d'affronter les situations difficiles. Une des plus critiques de sa vie, ça a été 1970, crise d'Octobre. Ça aurait été facile pour lui de se joindre au concert ambiant, ou de se taire, ou de céder à la panique. Il a même été absurdement accusé d'avoir pensé à remplacer le gouvernement, lui et René Lévesque et quelques autres notables l'auraient... Tout ça, c'est chimère évidemment, il n'y a pas un mot de vrai là-dedans. Mais c'est de dire quel était le contexte de l'époque.

Pour brimer les gens courageux, on était prêts à faire circuler sur leur compte n'importe quelles absurdités. Claude Ryan, par la plume et par les discours... Et là, curieux hasard de la vie, je l'ai retrouvé à Joliette, parce que, plusieurs années plus tard, il était retourné dans cette ville. Et j'ai invité Claude Ryan à participer à une assemblée populaire pour dénoncer les mesures de guerre, les arrestations arbitraires. Gérald Godin était en prison, Pauline Julien était en prison, nombre d'intellectuels, et M. Ryan a répondu présent. Il est venu et puis, dans cette petite ville de province, ce soir-là, la vérité a éclaté et d'une façon extraordinaire à cause notamment de la présence de Claude Ryan.

En politique, à cause de certaines de ses caractéristiques qui faisaient sa force, une certaine rigueur qui parfois se transformait en rigidité, une certaine austérité qui parfois rebutait même ses amis, on ne peut pas dire qu'il a eu la vie facile. Quand il est devenu ministre de Robert Bourassa, là, il a bien fait son travail, il a fait son travail honnêtement. Je pense que ça a été peut-être la plus belle partie. Mais il a échoué sur l'essentiel, comme René Lévesque a échoué sur l'essentiel, et peut-être d'une façon plus humiliante que Lévesque. Il a écrit le livre beige, dont il n'est rien resté dans la vie publique, ni canadienne ni québécoise. Le livre beige, c'est une pièce historique d'archives. Donc, échec total.

n(16 h 10)n

Échec peut-être plus grave encore au référendum de 1980 où, là, il a été littéralement trahi par Pierre Elliott Trudeau et les gens qui partageaient sa pensée. Ryan peut se consoler au-delà de la tombe en disant qu'il n'a pas été le seul dans ce cas-là. Des millions de Québécois et de Québécoises de bonne foi ont cru que Pierre Trudeau allait réformer le fédéralisme canadien dans le sens du livre beige ou dans le sens de ce qui allait plus tard devenir la commission Bélanger-Campeau. Il n'en fut rien. Et je crois que, dans les épreuves de la vie de Ryan, celle-là ? dans les épreuves de nature politique ? celle-là a dû être horrible, parce que, d'une certaine façon, ça a tué sa carrière. Ses chances de devenir premier ministre du Québec, après cet outrage que Trudeau lui a fait subir, étaient nulles. D'ailleurs, à l'élection suivante, notre formation politique a eu presque 50 % des voix. Une des seules fois que ça nous est arrivé. On a eu 45,6 % ou 45,7 %. Donc, l'événement n'était pas mineur.

Des voix: ...

M. Landry: 49,6 % ou 49,7 %. Donc, l'événement n'était pas mineur.

Et, par la suite, quand le temps est venu, bien, il a quitté la vie publique et il a continué à être actif sur le plan intellectuel, à écrire, à faire de l'enseignement et à conseiller les gens. Et j'ai eu l'honneur de faire partie de ceux qu'il a conseillés. Je me suis bien gardé de suivre un certain nombre des conseils qu'il m'a donnés parce que ça allait carrément contre ce que je pensais. Et j'ai entretenu avec lui un dialogue verbal et écrit, et ça s'est resserré quand j'ai perdu mon épouse. Là, j'ai senti que, ayant vécu la même chose d'une façon probablement beaucoup plus cruelle qu'il ne l'a laissé paraître, un rapprochement s'est fait, et on a pu continuer un dialogue. Évidemment, mon rêve aurait été de le convaincre que seule la souveraineté du Québec pouvait combler les espoirs qu'il avait lui-même mis dans notre nation.

Et j'ai compris, à un moment donné, que notre... on était sur le bord de développer quelque chose comme une amitié. Parce qu'il y avait une anecdote qui circulait qu'une fois, avec un journaliste du Devoir, au Parlementaire, ici, il avait fait venir une petite bière puis il l'avait partagée; il lui avait offert de partager avec lui, chacun la moitié. J'ai compris qu'on s'entendait bien quand il a débouché une bouteille de vin pour m'en servir un verre, dans son appartement, à Outremont. Et on a tenu ce contact jusqu'à la fin. Je lui ai parlé au téléphone, dans les semaines qui ont précédé son décès: d'une placidité remarquable. Que chacun s'en inspire parce que cette chose nous arrivera tous un jour. C'est la chose la plus juste du monde. Si on pouvait partir avec le calme qu'avait Claude Ryan à son départ, on aurait appris beaucoup de lui.

Le premier ministre a pris évidemment la partie qui l'intéresse du testament politique de Claude Ryan. Je voulais faire la même chose. La partie qui m'intéresse, c'est quand il a dit que le peuple allait décider. Ça veut dire: la loi sur la clarté, là, bonjour, bonsoir. La loi sur la clarté, pour Claude Ryan comme pour moi et pour le premier ministre, je l'espère aussi, ça ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit. Comme Robert Bourassa l'a déjà dit sur son fauteuil de premier ministre, c'est le peuple du Québec qui va décider, et j'espère qu'il va décider pour la souveraineté et qu'il va le faire bientôt. J'ai des informations intéressantes et des réactions intéressantes à l'effet que ça va se faire relativement tôt.

Bien là on pourra dire: M. Ryan, si vous nous entendez, votre livre beige, là, on l'a appliqué au centuple. Vous vouliez un certain nombre de pouvoirs, vous vouliez que le Québec ait telle ou telle surface; le Québec libre est allé bien au-delà de vos espérances. Et, comme il a dit qu'il respectait le choix du peuple, il est censé être dans un endroit d'allégresse; son allégresse se continuera ce jour-là alors que la nôtre sera sans borne.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Lors du décès de M. Claude Ryan, dans les heures qui ont suivi et jusqu'à ses funérailles, les hommages, de partout dans la société québécoise et ailleurs, témoignaient ? des gens de tous horizons, des gens de toutes carrières, des gens de tous les âges témoignaient ? de sa contribution absolument hors de l'ordinaire à la vie collective des Québécois.

Sa carrière a été décrite tout à l'heure. C'est sur plusieurs décennies que, dans l'action sociale, dans le journalisme ensuite, dans l'action politique ensuite et, finalement, dans une vie intellectuelle ? une sorte de sage de notre société ? à chacune des époques des dernières décennies, il a été au coeur de tous les débats, il a été généreux de ses idées.

Et on disait de lui ? plusieurs l'ont souligné et l'ont resouligné aujourd'hui: C'était un homme dur, dur dans la défense de ses idées, et je pense qu'il l'était à la façon des gens qui ont beaucoup réfléchi sur les sujets. S'il y a une chose qui, au contact de Claude Ryan, une chose qui émanait, on rencontre relativement peu de gens dans une vie dont on peut sentir qu'ils ont une réflexion aussi longue, aussi complète, aussi documentée sur un aussi grand nombre de sujets. C'est une large culture évidemment. Et, quand on additionne cette vaste réflexion, une capacité à manier le verbe, une capacité à manier les idées, à les brasser, à les débattre, il était évidemment, sur le plan politique, sur le plan de notre Assemblée, un parlementaire qui avait toujours la répartie colorée, intéressante, documentée, mais, comme intellectuel aussi, il avait une puissance dans la capacité de diffuser ses idées.

Je veux souligner une chose qui, je pense, est extrêmement rare, importante sur la vie de Claude Ryan. D'une étape à l'autre ? le journalisme, l'action sociale, la politique, la vie intellectuelle, d'une étape à l'autre ? le fil conducteur, c'est son intérêt pour l'action collective. À aucune des étapes de sa vie, son intérêt personnel, l'intérêt pécuniaire ou autre n'est passé au premier plan. C'est assez rare, des gens qui, du tout début de leur vie jusqu'à leur mort, se dévouent entièrement à la réflexion collective, à l'action collective, qui contribuent de toutes sortes de façons à la chose publique, à la chose collective, et c'est certainement dans la vie de Claude Ryan un fait marquant pour cette contribution à la vie de la société québécoise, en plus évidemment de rôles précis qu'il a joués comme éditorialiste au Devoir ou comme ministre où il a eu à prendre des décisions. Mais il a certainement été quelqu'un dont on doit dire de sa vie qu'elle a été, sur le plan intellectuel, sur le plan de la vie de la collectivité québécoise, une vie tournée vers les autres et vers le service et le don de soi aux autres.

Or, au nom de notre formation politique, je veux aussi offrir nos condoléances à la famille et aux proches de M. Claude Ryan. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. Merci, M. le Président. Je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas me lever, à la suite de la motion du premier ministre et des propos que je viens d'entendre, pour rendre un témoignage, moi aussi, sur la contribution exceptionnelle de Claude Ryan à la vie québécoise, à la modernisation de notre société. Parce que, aujourd'hui, à 50 ans, si je suis ici, à l'Assemblée nationale depuis plus de 23 ans, c'est peut-être en bonne partie à cause de lui.

J'ai commencé ma vie professionnelle à 21 ans, je pourrais dire par la grande porte et parce que Claude Ryan a cru en moi et a cru aussi en la capacité de la jeunesse que je représentais à l'époque. Des jeunes aujourd'hui n'entrent pas facilement à 21 ans dans un quotidien aussi prestigieux que Le Devoir et n'ont pas la chance si rapidement de s'engager dans la vie professionnelle avec une intensité comme celle que j'ai vécue grâce à Claude Ryan.

n(16 h 20)n

Bon, Claude Ryan était paternaliste, a-t-on dit, je l'ai dit aussi lorsqu'il nous a quittés, mais il était paternaliste à bien des égards dans le bon sens du terme. Il surveillait, encadrait ses jeunes loups, ses jeunes journalistes et il veillait à ce qu'ils apprennent de lui ce qu'il essayait de pratiquer lui-même, c'est-à-dire une attitude de rigueur et une façon professionnelle d'aborder l'information, parce qu'il considérait que l'information, c'était important, et il considérait aussi que l'information pouvait être délicate à des occasions, à la fois pour une société, une collectivité, mais également pour des individus. Et Claude Ryan à cet égard-là m'a appris, comme à tous mes collègues à l'époque, donc l'importance de la rigueur intellectuelle.

Et, par la rigueur intellectuelle... Le chef de l'opposition tantôt avait raison de rappeler: rigueur ne veut pas dire nécessairement justesse des propos, mais rigueur veut dire une attitude face à la façon d'aborder les questions, à une obligation de consacrer du temps et des énergies à fouiller puis à approfondir une question, un sujet, afin d'émettre des points de vue qui soient significatifs et importants. Et, effectivement, je crois que la principale, la plus grande contribution de Claude Ryan pendant des années, ça a été à titre d'éditorialiste en chef et de directeur du Devoir, parce que, à chaque fois qu'il écrivait, et il écrivait presque à chaque jour à ce moment-là, c'était une occasion pour tous les gens qui agissent, qui étaient en responsabilité dans la société, et bien d'autres, de pouvoir eux-mêmes aller plus loin dans leurs argumentations, aller plus loin dans leurs connaissances d'une situation et finalement être en mesure eux-mêmes de pouvoir agir plus correctement, plus judicieusement, avec plus de sagesse et avec plus d'efficacité.

Parce que Claude Ryan aimait le pouvoir, et je crois qu'il a... À quelque part, quand il a connu le pouvoir dans l'action politique, je me demande s'il n'a pas regretté le pouvoir qu'il avait, d'influence, quand il était directeur du Devoir. Parce qu'à ce moment-là il y a peu de gens qui avaient une influence dans la vie politique, la vie économique, la vie communautaire, syndicale, au Québec, la vie universitaire, qui, à un moment donné ou un autre, ne cherchaient pas à avoir des conseils de Claude Ryan, soit en lisant ses éditoriaux soit même en le contactant directement pour savoir ce qu'il en pensait. Et c'est dans ce sens-là qu'il a contribué à la modernisation du Québec. Quand il est devenu ministre, on avait fait déjà des grands pas, sauf que ses idées et sa façon d'amener les autres à réfléchir et à agir avec une réflexion, ça, ça a été une contribution remarquable et significative pour le Québec contemporain, le Québec moderne.

Je crois aussi que j'ai appris de lui... En fait, j'ai consolidé plutôt des valeurs que mes parents m'avaient enseignées, des valeurs de justice et des valeurs d'indépendance d'esprit. Et ce n'était pas facile pour lui, ce n'est pas facile pour tous ceux et celles qui, dans une société libre, démocratique, parfois quand ils sont membres d'équipe... de garder son indépendance d'esprit et de la faire passer avant toute chose, surtout quand les principes sont en cause. Et, dans ce sens-là, Claude Ryan était un modèle de quelqu'un qui ne se laissait pas intimider par qui que ce soit ? ça ne veut pas dire qu'on n'a pas peur ? mais qui ne se laissait pas intimider par qui que ce soit à l'égard de la façon dont il devait conduire sa vie, de la façon dont il devait exprimer ses points de vue, la façon dont il devait exprimer des opinions. Et, dans ce sens-là, ça a été un modèle pas uniquement pour les gens qui étaient avec lui, d'accord avec ses idées, mais pour tous ceux et celles qui finalement ont été ses contemporains. Parce que, dans la mesure où il était actif, et présent, et visible dans la société dynamique et militante du Québec, bien, il était un point de référence, comme je le disais tantôt, qui nous amenait tous à nous dépasser puis à devoir aller plus loin dans notre façon de développer nos idées.

Alors, M. le Président, je pourrais raconter un certain nombre d'anecdotes et je pourrais rappeler que les grands hommes ont aussi quelques grands défauts. J'ai vécu avec M. Ryan de près, j'ai vu sa grandeur d'esprit, j'ai vu quelques défauts qu'il avait aussi. mais, pour l'essentiel, je crois qu'il est juste aujourd'hui que l'Assemblée nationale du Québec, où il a siégé plusieurs années, lui rende l'hommage que nous lui rendons aujourd'hui, parce qu'il a été un homme, au plan intellectuel, qui a été un phare, et un guide, et un point de référence, indépendamment des opinions politiques et de la justesse de ses propres propos. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Juste avant de vous demander d'observer une minute de silence et de passer cette motion au vote, vous me permettrez tout simplement de dire que je trouve que c'est une heureuse coïncidence que je préside nos travaux au moment où on rend hommage à cette personne que je considère responsable de ma présence ici, à l'Assemblée nationale. Et permettez-moi tout simplement, au nom de tous ceux ici, en cette Assemblée, qui l'ont connu, et qui ont travaillé de près, et qui n'ont pas pu non plus s'exprimer sur cette motion également de ne pas essayer d'ajouter aux très éloquents discours qui ont été faits jusqu'à maintenant, mais tout simplement de dire que je suis convaincu que ça a été pour nous tous un privilège de l'avoir connu, d'avoir travaillé pour lui, et d'espérer longue vie à sa famille pour que sa mémoire puisse continuer longtemps, et de l'assurer également que, nous, on va se souvenir longtemps de M. Ryan.

Alors, est-ce que je peux vous demander de vous lever pour observer une minute de silence, s'il vous plaît?

n(16 h 26 ? 16 h 27)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, cette motion est donc adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. J'ai le consentement de l'opposition pour donner les avis touchant les travaux des commissions suivants.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, tiendra des auditions publiques aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, ce mercredi 10 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise de plus cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, ce mercredi 10 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Finalement, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme, à l'occasion de la Journée internationale des femmes, sa volonté et sa détermination à poursuivre[...] ? l'atteinte à l'égalité ? de fait envers toutes les femmes.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Je comprends qu'il y a consentement pour un intervenant... plusieurs intervenants? Quelques interventions. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, partout hier, dans le monde, nous avons célébré la Journée internationale des femmes afin de marquer la contribution inestimable des femmes au développement de nos sociétés. La société égalitaire à laquelle nous voulons toutes et tous aspirer exige de notre part, dans un contexte de modernisation et de mondialisation, une grande vigilance non seulement pour le maintien des acquis, mais aussi pour l'amélioration des conditions de vie des femmes.

Le Québec peut être fier de ses institutions, de ses lois et de ses programmes qui permettent aux femmes de vivre dans une société qui garantit l'égalité de droit, et d'immenses progrès ont été faits au cours des dernières décennies pour que l'égalité de droit se traduise en égalité de fait. Bien sûr qu'il reste du chemin à parcourir, nous en sommes toutes conscientes, mais nous pouvons, comme société, être fiers des pas franchis par les femmes, au prix de dures et longues luttes.

n(16 h 30)n

Il n'est plus surprenant de voir des femmes exercer des métiers non traditionnels comme il n'est pas surprenant de voir que la relève médicale se conjugue au féminin. Aujourd'hui, plusieurs femmes se démarquent, puisqu'elles occupent des postes stratégiques dans de grandes organisations, ce qui était plutôt rare il n'y a pas si longtemps. En tant que jeunes filles et en tant que femmes, nous avons autour de nous des dizaines et dizaines d'autres femmes qui oeuvrent publiquement ou dans l'ombre et qui viennent influencer le parcours de plusieurs. De cela aussi, M. le Président, nous pouvons être très fiers.

Il est clair pour moi toutefois que la persistance de nombreux obstacles à l'égalité exige l'adoption de nouvelles stratégies. Dernièrement, nous avons lancé un débat sur les moyens que nous pourrions emprunter pour atteindre l'égalité de fait. Cette poursuite de l'égalité de fait aura certainement des impacts sur notre qualité de vie à tous et à toutes. Des stratégies capables d'agir efficacement sur les résistances, sur les préjugés, sur les inégalités dues à la maternité, sur le retard important des femmes dans la vie publique et privée, pour ne nommer que celles-là. Nous ne pouvons plus demander seulement aux femmes de continuer d'être majoritairement porteuses du projet de l'égalité, comme elles l'ont fait au cours des dernières décennies. Il faut, j'en suis convaincue, trouver le moyen d'associer tant les femmes que les hommes de toutes les générations à la définition et à la mise en oeuvre d'approches innovatrices, des approches qui tiennent compte de la réalité, des besoins et des aspirations de la société québécoise d'aujourd'hui et de celle de demain.

Le thème S'allier pour l'égalité proposé cette année par le Conseil du statut de la femme pour la Journée internationale des femmes m'apparaît fort bien choisi, car comment s'attaquer à des problèmes vécus par les femmes sans les inscrire dans une perspective plus large, celle des rapports sociaux, notamment les relations de couple ou la dynamique des rapports de pouvoir dans les milieux de travail? Comment, par exemple, faire diminuer la violence faite aux femmes sans oeuvrer auprès de ceux qui se comportent trop souvent ainsi envers leur conjointe? Ou comment amener les entreprises et organismes, dont les dirigeants sont souvent des hommes, à instaurer des pratiques d'emploi équitable, à faire des places à des femmes sur leur conseil d'administration et occuper des postes de décision? En début de ce XXIe siècle, le moment nous semble donc propice à cette réflexion.

Les représentants de toutes les générations sont donc conviés à une commission parlementaire qui se tiendra à l'automne prochain. Cet important et nécessaire exercice démocratique nous permettra de discuter des orientations que devrait contenir une politique gouvernementale vers l'atteinte de l'égalité de fait pour toutes les femmes, des orientations qui sollicitent et encouragent une participation plus engagée et des alliances plus soutenues avec l'ensemble des acteurs de la société. Toutes et tous y sont invités.

En terminant, j'aimerais évoquer la mémoire de certaines femmes. Leur engagement indéfectible, déterminé, généreux a enrichi la société à laquelle nous appartenons et évoluons au quotidien. Je n'en nommerai que quelques-unes, mais elles sont aujourd'hui tellement nombreuses. À celles que nous pouvons décrire, penser, permettez-moi de citer Léa Roback, Thérèse Casgrain, Simonne Monet-Chartrand, Judith Jasmin, pour ne nommer qu'elles. Ces femmes progressistes ont ouvert la voie, ont donné la parole aux femmes, ont outillé les femmes afin de leur fournir une plus grande maîtrise de leur destinée. Aujourd'hui, nous en mesurons les progrès immenses et nous avons le devoir et la responsabilité de poursuivre l'action pour l'atteinte de l'égalité des femmes.

À toutes les pionnières, à celles qui travaillent sur la place publique comme à celles qui travaillent plus silencieusement à l'amélioration des conditions de vie des femmes et, par conséquent, de toute la société, je vous dis merci. Qu'on se le dise, chaque avancée dans la voie de l'égalité, en plus de permettre aux femmes d'avoir accès à de meilleures conditions de vie ? et je pense en particulier aux mères monoparentales, aux femmes autochtones, aux femmes immigrantes ? représente une victoire pour la société québécoise tout entière. Elle fait de nous une collectivité encore plus fière de ses valeurs de solidarité, de justice et de respect des droits. En fait, elle fait de nous une société meilleure. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant, toujours sur cette même motion de la Journée internationale des femmes, M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, cette Journée internationale des femmes devrait dans tous les pays être une occasion de constater les progrès accomplis et ceux qui restent à faire. Hélas! dans un très grand nombre de pays, les femmes n'ont pratiquement fait aucun progrès, alors que les sociétés comme le Québec ont franchi des étapes prodigieuses et rapidement. On voit même des reculs dus aux croissances du fanatisme, quand il s'agit de phénomènes culturels, voire religieux ou mélange des deux, ou des fatalités plus biologiques comme les pandémies.

Je ne sais pas par quelle aberration le préjugé s'est répandu que les femmes étaient moins atteintes par la pandémie du sida. Cela est faux, et, en Afrique en particulier ? continent malheureux s'il en fut ? on a des statistiques absolument désespérantes.

C'est pour ça que j'aime me réjouir du parcours québécois, à chaque 8 mars. On peut dire qu'il est flamboyant. Les femmes ont tellement progressé que le rythme de la progression nous a créé d'autres sortes de problèmes. Ça ne veut pas dire d'aucune façon qu'il faudrait revenir en arrière ou avoir le regret de ce qu'on a fait, sauf qu'il est évident que, quand on change de façon aussi radicale ? et il fallait le faire ? les rapports entre les sexes sur une période aussi courte, bien, c'est comme les révolutions. Une évolution prend beaucoup de temps puis ça n'aboutit pas, des fois; une révolution, ça se fait vite puis ça fait des dégâts. Alors, il y en a eu, et beaucoup d'intellectuelles femmes aujourd'hui travaillent sur cette question de ce qu'on pourrait appeler les dommages collatéraux d'une évolution souhaitable, bien réussie, mais qui nous offre de nouveaux défis.

Il y a quand même des choses éternelles qui n'ont pas changé ni au Québec ni ailleurs. Il n'y a jamais un député mâle de cette Assemblée nationale qui a donné naissance à un enfant. Mais la députée de Lotbinière a fait cette chose merveilleuse au cours des dernières semaines; je l'en félicite. Elle nous revient après la naissance de son enfant, et elle contribue de cette façon à la grande chaîne humaine qui, au Québec, hélas! on le sait, est un peu faiblarde. C'est un de nos problèmes.

Mais, si nous n'avions pas parcouru le chemin que nous avons parcouru, nous nous serions pénalisés nous-mêmes à un haut degré. Pendant des années, des femmes d'une intelligence extrême, des femmes courageuses, des femmes brillantes ont été, pour des raisons sociologiques, confinées à des tâches bien inférieures à ce qu'elles pouvaient donner à la société, que ce soit dans le monde intellectuel, dans le monde scientifique en particulier, des professions médicales qu'elles envahissent maintenant largement, que ce soit dans le domaine des affaires où des Québécoises maintenant réussissent brillamment, soit comme chefs d'entreprise, soit comme membres de conseil d'administration ou comme gestionnaires. Si nous nous étions privés de toute cette intelligence, notre société ne serait pas où elle est.

Alors ça, on peut présenter ça comme un égoïsme sociétal, on l'a fait dans notre intérêt, mais on l'a fait en même temps dans la voie de la justice. C'était une chose que les femmes ne donnent pas... qu'elles pouvaient donner à la société. Mais c'est extrêmement injuste de confiner quelqu'un en deçà de ses talents. C'est relativement réglé, je le redis.

n(16 h 40)n

Il fallait régler aussi sur le plan de la rémunération de cette intégration. C'est beau de dire: les femmes font la même chose que les hommes, mais, si on les paie moins, on recrée une injustice. Nous avons eu l'honneur, comme gouvernement, de présenter et de faire voter par cette Assemblée la Loi sur l'équité salariale la plus avancée des pays développés. Et elle fait son chemin, cette loi. Tout n'est pas parfait, même dans le secteur public ? on le sait, il va y avoir de négociations, là, qui sont en cours et qui vont être assez vigoureuses ? et, dans le secteur privé, des progrès restent à faire. Mais, si cette loi n'existait pas, il y a des femmes aujourd'hui qui subiraient, de un, l'injustice et, de deux, l'impécuniosité de ne pas avoir les revenus monétaires qui sont la conséquence de cette loi. Je crois que nous devons continuer la réflexion et continuer l'action. Chaque parti politique a le devoir d'être un parti féministe.

C'est pour ça que j'ai souvent dénoncé comme absurde un parti de femmes ? on a entendu ça, un parti de femmes ? ou un parti dont le thème principal serait le féminisme. Je regrette, j'ai eu l'honneur de me faire qualifier, par une experte indiscutable... mon ancienne collègue Lise Payette, dans un ouvrage qu'elle a écrit il y a quelques années, elle m'a qualifié de féministe, et j'en suis fier. Le féminisme n'est pas une affaire de femmes; le féminisme est une cause de l'espèce humaine, sans distinction de sexe. Donc, tous les partis ont le devoir d'aller jusqu'au bout du chemin de la justice, et de l'équité, et de l'égalité pour les femmes. Et s'ajoute maintenant ce devoir supplémentaire de corriger les petites erreurs, puis des fois des grosses, qui ont compliqué la vie des hommes. Je pense bien qu'aucune femme n'a recherché la justice en préconisant un système qui serait injuste pour les jeunes garçons dans les écoles, par exemple. Alors, plusieurs enseignants et enseignantes nous disent que les jeunes mâles ont des problèmes nouveaux dus à cette fracture d'avec la société traditionnelle.

Alors, on peut se féliciter, oui, mais on a encore de l'ouvrage à faire: ouvrage pour améliorer la condition féminine, ouvrage pour améliorer les rapports hommes-femmes, ouvrage pour combattre toutes injustices qui pourraient résulter de ces changements nécessaires de notre société. Alors, il faut se rappeler ça pas juste le 8 mars, il faut penser ça tous les jours de notre vie.

J'ai eu l'occasion, moi ? d'ailleurs, mes collègues, des femmes, me le rapportent... Je pense que même Lise Payette disait ça aussi quand elle me décrivait comme féministe. Elle ne me donnait aucun mérite. Elle disait: C'est parce que tu as vécu pendant 36 ans avec une femme qui t'a éduqué. Et ce n'était pas faux non plus. Mon épouse Lorraine, c'était une féministe militante mais pratiquante, parce qu'elle mettait en pratique ce qu'elle croyait être le vrai et le juste pour les femmes. Elle l'a fait dans le milieu juridique: diriger le palais de justice de Montréal en essayant d'y introduire l'égalité la plus parfaite. Et la base de son raisonnement, c'était que les femmes doivent être indépendantes. Et c'est vrai. C'est vrai. Et c'est possible dans l'immense majorité des cas. Et la société doit suppléer quand les moyens matériels manquent, parce qu'il faut être capable de subvenir à ses besoins. C'est pour ça que la monoparentalité peut faire reculer la condition féminine si, dans les cas d'accompagnement de pauvreté monoparentale, elle n'est pas soutenue d'une façon particulière.

J'espère que nous ferons ce chemin. Celui que nous avons fait, s'il est garant de l'avenir, devrait faire que, le 8 mars de l'an prochain, on aura encore avancé un peu plus et qu'on aura rendu cette société encore plus juste et plus égale pour les êtres humains qui l'habitent.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le chef de l'opposition. Maintenant, je reconnais, toujours sur cette même motion, M. le premier ministre du Québec. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et, pour ce 8 mars, je veux également souligner la contribution inestimable des Québécoises à la construction de notre société, me joindre à la ministre qui est responsable des dossiers qui touchent plus directement les intérêts des femmes, la responsable de la Condition féminine, mais également le chef de l'opposition, pour dire à quel point nous avons effectivement fait de très grands progrès depuis les deux dernières décennies.

Mais cette journée, c'est aussi l'occasion pour nous de faire un moment d'arrêt, de prendre un moment de recul pour également constater et s'entendre sur le travail à faire pour l'avenir. Et, il faut le rappeler, dans un court, relativement court espace de temps, la situation des femmes a changé assez radicalement au Québec. Je dis court parce que, dans l'histoire de l'humanité, là, si on remonte à 1940, c'est comme si c'était hier. Et ce n'est qu'en 1940 qu'on a reconnu, au Québec, le droit de vote aux femmes. C'était d'ailleurs, on est toujours heureux de le rappeler, sous un gouvernement libéral que ça s'est fait.

L'élection de la première femme députée à l'Assemblée nationale du Québec, c'était Mme Marie-Claire Kirkland, qui a été honorée dernièrement, hein, soit dit en passant, que j'ai eu l'occasion de croiser il n'y a pas très longtemps et qui a été la première femme députée ici, à l'Assemblée nationale du Québec. C'était, à ce moment-là, en 1961, en 1961 seulement. Encore là, c'est hier, là, c'est avant-hier, là, à toutes fins pratiques, et c'est donc dire que l'émergence des femmes, la présence des femmes ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est presque nouveau. La création du Conseil du statut de la femme, ça remonte à 1973. Une nomination d'une première femme ministre, je pense, c'est 1973 aussi. Il y a eu des projets de loi et des lois qui ont été adoptées... C'était, oui, Lise Bacon ? mon collègue ministre de la Sécurité publique me le rappelle ? aujourd'hui toujours parlementaire, mais dans le Parlement fédéral. Et l'adoption... Quand on relève un peu les lois, les faits marquants dans l'histoire législative du Québec, pensons à l'adoption de la loi sur le patrimoine familial, qui remonte à seulement 1990.

C'est donc dire qu'on a fait des pas importants, très, très, très importants, mais c'est encore très récent. D'ailleurs, ça se voit ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, où on n'a pas encore une représentation de femmes qui reflète leur représentation dans la société québécoise. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que, de notre côté à nous ? et je pense qu'on le fait dans tous les partis ? de notre côté à nous, en tout cas, on fait des efforts très importants pour permettre une plus grande représentation de femmes à l'Assemblée nationale du Québec. Mais c'est un défi de taille, un défi de taille, ça, ceux qui sont les chefs de partis, ils en savent quelque chose: essayer de convaincre une femme de venir comme candidate, accepter le défi de la politique, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident parce que, ici, elles ne se retrouvent pas toujours dans les débats, dans le ton, dans le contexte de la vie parlementaire qui peut des fois être très dur et qui, il faut le dire aussi, est basé sur le principe de l'affrontement des idées, d'un contexte où on se force à défendre des idées, à faire émerger en quelque sorte la meilleure des solutions.

Alors, ça représente pour nous un défi très, très, très important, quoiqu'on a fait des progrès, et je suis très fier de vous dire que le cabinet, le Conseil des ministres actuel, a une représentation de 32 % de femmes, ce qui représente une histoire dans... un record dans l'histoire du Québec et, en cela, bien, ça marque un progrès, un autre pas de franchi pour que nous puissions assurer aux femmes la place qui leur revient dans la société québécoise.

Depuis l'élection du gouvernement, nous avons aussi, il faut le dire, posé un certain nombre de gestes, mais je veux relever un geste en particulier parce qu'on en avait parlé pendant la campagne électorale et on a respecté ce que nous avions pris comme engagement, c'était d'ajouter 8 millions de dollars aux crédits destinés à la lutte contre la violence faite aux femmes. Et c'est donc un geste concret posé par ce nouveau gouvernement, qui nous permet justement de contrer ce fléau qu'il faut dénoncer et pour lequel il faut appliquer la plus grande rigueur dans la poursuite devant les tribunaux de ceux qui se rendent coupables justement de violence faite aux femmes ou aux enfants.

n(16 h 50)n

M. le Président, nous avons, il faut le dire, un travail très important qui nous attend. On a parlé aujourd'hui du dossier de l'équité salariale. Le gouvernement précédent avait proposé un projet de loi qu'il a fait adopter à l'Assemblée nationale, mais qui a récemment été désavoué par les tribunaux. Le chapitre IX du projet de loi, qui réglait le cas de l'équité salariale pour un très grand nombre de femmes, incluant des femmes qui travaillaient à l'intérieur de la fonction publique québécoise mais aussi dans le secteur privé, avait été réglé d'une façon qui ne correspond pas aux principes de l'application de l'équité, et tout ce chapitre a été désavoué par la Cour supérieure.

Et, récemment, le gouvernement actuel a eu à prendre une décision sur la suite des choses, si nous devions ou non en interpeller de cette décision, et je veux vous dire qu'on a décidé de ne pas porter appel. Au contraire, nous croyons que c'est important, compte tenu du jugement, de ne pas chercher à faire durer un litige qui n'est certainement pas à l'avantage des femmes, qui s'attendent, elles, à ce que nous puissions, avec elles et avec leurs représentants, conclure des ententes qui vont respecter le principe de l'équité salariale.

Et nous sommes au travail, dans un contexte qui n'est pas facile évidemment. Parce que vous savez mieux que quiconque que les finances publiques au Québec, ce n'est pas une situation qui est très, très... il faut le dire, là, qui nous donne beaucoup de flexibilité. Mais enfin je tiens à redire cette décision, à rappeler cette décision parce que ça va beaucoup dans le sens de la volonté exprimée par le gouvernement actuel de travailler avec les femmes, et de leur faire leur place, et de leur permettre de vivre l'équité, de vivre l'égalité comme elles méritent de le vivre, comme nos filles méritent de le vivre dans leur vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le premier ministre. Et je reconnais maintenant, toujours sur cette motion, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je veux intervenir pour souligner à mon tour la journée du 8 mars, Journée internationale de la femme, qui est devenue, un peu partout dans le monde, l'occasion à la fois de faire un bilan sur les progrès des femmes et de s'arrêter pour voir devant ce qu'il reste à accomplir.

Je souligne d'abord, d'entrée de jeu, le volet... l'importance d'une journée internationale. Parce que, si ? et ça vient d'être souligné ? si, au Québec, les femmes ont fait des pas de géant en l'espace de quelques décennies, la place des femmes dans la société, l'accès des femmes à toutes sortes de fonctions dont, récemment, il y a quelques mois à peine, le siège de la présidence de notre Assemblée nationale, auquel une première femme a eu accès, si c'est le cas au Québec, il y a encore beaucoup d'endroits dans le monde où la place des femmes, la situation des femmes est extrêmement difficile, pour différentes raisons idéologiques ou culturelles.

Une des façons... Et je reviens chez nous, au Québec, une des façons de mesurer un progrès ou le progrès qui peut être accompli dans une cause comme celle des femmes, c'est de se replacer dans la peau de celles qui ont amorcé le combat. Évidemment, si on avait demandé aux féministes d'avant la Révolution tranquille et de la Révolution tranquille, qui a été quand même une période d'émancipation importante pour les femmes, si on avait demandé à ces pionnières du mouvement féministe: Est-ce qu'il était pensable, par exemple, que, au tournant de l'an 2000, les femmes soient majoritaires dans un paquet de départements universitaires, dont la médecine? il y a fort à croire que ces femmes-là, minimalement, auraient vu ça comme une grosse réussite ou une grosse marche à franchir.

Et pourtant c'est ce qui s'est produit. Ces femmes-là ont eu une vision. Ces femmes-là ont introduit dans le débat public, dans l'espace public une nouvelle façon de concevoir les rapports sociaux. Et, aujourd'hui, bien évidemment, les gens de ma génération et mes enfants, qui montent, ne se posent même plus aujourd'hui le genre de questions qui existaient à l'époque. Tout au long de l'évolution de la vie, hein, des jeunes hommes et femmes, des jeunes garçons et filles se retrouvent dans une situation où l'accès à des postes électifs, où l'accès à toutes sortes de nominations, où l'accès à des carrières scientifiques ou autres n'a pas de connotation d'être un homme ou une femme. Les jeunes d'aujourd'hui sont conscients, sans l'être évidemment, de cette réalité qui fait partie de leur culture, de leur éducation et de leur façon de voir la vie en société.

Ces succès-là ne nous empêchent pas de jeter un oeil sur ce qu'il reste à faire avant de parler d'une véritable égalité. Évidemment, le premier ministre vient de référer lui-même au dossier de l'équité salariale. On a parlé beaucoup au cours des dernières années de mesures à prendre et de façons d'agir pour faire avancer l'équité salariale dans toutes sortes d'emplois. Mais, en bout de ligne, il n'y a pas de geste pour le gouvernement qui est plus le geste de base que, dans ses propres relations de travail, de s'assurer que les corps d'emplois, les différents corps d'emplois qui relèvent du gouvernement comme employeur, respectent le principe de base de l'équité salariale.

Je veux souligner aussi, et il faut le rappeler, que les femmes sont toujours aujourd'hui les premières victimes de la pauvreté. On connaît combien, par exemple, le sort de nombreuses femmes chef de familles monoparentales sur le plan économique, combien ce sort-là est difficile, combien le quotidien peut être difficile lorsque la pauvreté sévit dans une famille.

D'autres exemples. On sait, pour différentes raisons ? espérance de vie et autres ? les femmes majoritaires dans nos CHSLD. On a vu les situations ? qu'on espère toujours avoir le moins de fréquences possible, mais qu'on voit apparaître un peu partout dans nos CHSLD ? des personnes qui sont victimes de mauvais traitements. Et, dans ces établissements où les femmes sont majoritaires, il y a certainement des situations à dénoncer, à améliorer, situations pour lesquelles notre parti réclame toujours une commission d'enquête publique.

Il faut rappeler que la violence faite aux femmes, elle existe toujours; elle fait toujours partie d'une réalité. Le gouvernement, comme tous les partis, avait promis en campagne électorale qu'il fallait investir. Il l'a fait, mais ça ne nous soustrait pas à un devoir de vigilance en cette matière.

Quand je parle de violence faite aux femmes, quand je parle de la situation des femmes, on peut y associer, pour les jeunes femmes, tout ce phénomène triste, épouvantable phénomène de la prostitution juvénile qui a évidemment fait la manchette à Québec, qui l'a faite plus récemment ces derniers jours à Montréal, mais un fléau que même les corps policiers se disent, en termes de ressources disponibles, avoir de la difficulté à s'attaquer pleinement et qui pourtant, on le sait, risque de gâcher la vie de nombreuses adolescentes et pour longtemps.

Alors, notre société a certainement une détermination, une volonté qui a transcendé toutes ces sphères de faire une place... d'assurer l'égalité des femmes et de faire une place à cet enjeu-là dans l'ensemble des débats qui vont concerner notre avenir, et c'est un défi qu'il est certainement utile de rappeler à l'occasion de la journée du 8 mars. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne, porte-parole en matière de condition féminine et de tourisme pour l'opposition officielle. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je veux remercier toutes les femmes et tous les regroupements de femmes dans toutes les régions du Québec qui, par leur action quotidienne, font avancer l'égalité de fait pour les femmes et celles et ceux qui les soutiennent.

M. le Président, habituellement, effectivement le 8 mars, nous jetons un regard sur les progrès, les réussites, le chemin qui reste à parcourir. Mais, cette année, le 8 mars revêt un caractère bien particulier. Ce n'est pas un 8 mars comme les autres. La colère des femmes est telle que des manifestations furent organisées par les membres du Collectif du 8 mars. Plus de 12 000 femmes et hommes sont descendus dans la rue pour dénoncer le gouvernement libéral sous le thème La riposte des femmes. Ensemble tout est possible!.

Le message est clair, M. le Président. Les membres du collectif, c'est-à-dire la Fédération des femmes du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec, l'Intersyndicale des femmes ? qui regroupe 11 syndicats professionnels ? sont venus dénoncer les mesures antiféministes et antisociales adoptées par le gouvernement libéral.

J'ouvre ici une parenthèse pour exprimer clairement, parce que ça ne semble pas toujours clair dans le discours: le féminisme a toujours reposé sur l'égalité de droits et de fait pour les femmes; sur l'équité, en reconnaissant la valeur réelle du travail des femmes; sur la lutte aux discriminations que continuent de vivre les femmes en tant que femmes; sur la lutte pour contrer la pauvreté et la violence ainsi que sur la défense de principes de justice sociale.

n(17 heures)n

Les femmes dans le mouvement féministe n'ont jamais défendu des gains exclusivement pour elles-mêmes, elles ont dénoncé des situations d'inégalité et, à chaque gain réalisé par le mouvement des femmes, c'est toute la société québécoise qui en a bénéficié. Et, au fil des ans, le mouvement des femmes a toujours su s'allier des partenaires pour atteindre ses objectifs. Et je rappelle, ils étaient 12 000, femmes et hommes, les 7 et 8 mars derniers.

Quelles sont les actions antiféministes et antisociales posées par le gouvernement libéral? M. le Président, tout a commencé lors de la composition du Conseil des ministres, en avril dernier, alors que le premier ministre oubliait de nommer une ministre en titre à la condition féminine. D'ailleurs, la motion que nous avons sous les yeux, elle est présentée par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Avec les gestes qui ont suivi par le gouvernement, on peut véritablement se poser la question: Est-ce une omission ou une volonté clairement exprimée?

Lors de la première session complète du gouvernement, nous pouvions déjà mesurer l'ampleur des reculs pour les femmes. Nous ne sommes pas cette année devant des gains et des améliorations, nous sommes devant des reculs.

Citons les modifications apportées à l'article 45 par la loi n° 31 facilitant la sous-traitance et les conséquences extrêmement négatives sur les femmes qui occupent majoritairement les emplois ciblés par la sous-traitance, comme les emplois en buanderie, en conciergerie, à la cafétéria. C'est assurément une perte quant aux conditions de travail et aux conditions salariales de ces femmes.

La loi n° 32, permettant une augmentation de 40 % de la facture aux parents et contenant une clause d'indexation, représente un montant annuel de 520 $ de plus par enfant pour que ceux-ci fréquentent les centres à la petite enfance ou les services de garde en milieu scolaire. Est-ce un geste en faveur des femmes? Que dire du fardeau ajouté aux chefs de famille monoparentale et aux couples dont les deux conjoints travaillent et où la conjointe à faibles revenus devra réévaluer son accès au marché du travail? Peut-on qualifier cette nouvelle tarification importante de gains pour les femmes?

Par les lois n^os 7 et 8, le gouvernement empêche les femmes travaillant dans les services de garde en milieu familial et les ressources intermédiaires en milieu familial de se syndiquer. On interdit ainsi à ces catégories de travailleurs, majoritairement des femmes, de se syndicaliser pour améliorer leurs conditions de travail. Et le gouvernement sait que le statut de salarié qu'on leur refuse leur aurait donné l'accès à des droits comme les normes du travail, la CSST, l'assurance- emploi, les congés parentaux. Ce n'est certes pas une avancée pour les femmes.

Il ne faudrait pas oublier la loi n° 34, par laquelle le gouvernement a choisi d'évincer les femmes de la nouvelle structure de base régionale en confiant le pouvoir décisionnel exclusivement aux élus municipaux, là où les femmes ne représentent que moins de 11 % des élus. Par l'adoption de cette loi, on venait de détruire sept années d'efforts, de sensibilisation, de participation aux structures régionales.

À ces reculs adoptés, tous votés par la ministre qui nous présente la motion aujourd'hui, s'ajoutent les propositions actuelles du gouvernement concernant les modifications au Régime de rentes du Québec, qui pénaliseraient très majoritairement les femmes, tel que démontré lors des audiences des deux dernières semaines. Nous sommes en attente des nouvelles propositions à l'automne prochain.

Et que dire du fait que le gouvernement envisage de mettre fin au régime universel de perception automatique des pensions alimentaires? Ce régime avait été mis en place pour s'assurer que les chefs de famille monoparentale, très majoritairement des femmes, reçoivent l'argent nécessaire pour subvenir aux besoins de leurs enfants.

À tous ces reculs, la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ajoute un débat de structures. Qu'adviendra-t-il du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine? Devant la controverse engendrée par son intention de les abolir, la ministre a choisi de gagner du temps et de confier un mandat au Conseil du statut de la femme. Nous reviendrons abondamment sur ce sujet au cours des prochains mois.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, je tiens à rappeler ici, à l'Assemblée nationale, les revendications inscrites au Manifeste de la riposte des femmes. Je tiens également à préciser que nous appuyons ces revendications.

Première revendication: un véritable plan de lutte à la pauvreté pour que cesse l'appauvrissement des femmes. Le gouvernement libéral est dans l'illégalité par rapport à ce plan depuis mai 2003.

Deuxième revendication: une politique familiale globale, centres à la petite enfance, conciliation famille-travail, assurance parentale. On se souviendra longtemps que le premier geste du gouvernement libéral pour les familles aura été de hausser les frais de garde de 40 %.

Troisième revendication. Pour ce qui est de l'équité salariale, tant dans les secteurs public que privé, il faut être clair: l'équité salariale ne peut pas être donnée en échange des négociations. La Loi sur l'équité salariale doit être respectée et elle ne peut s'échanger contre les négociations syndicales.

Quatrième revendication. Le respect du droit fondamental au travail, à la syndicalisation et le rejet de la sous-traitance. Il faut dire qu'à cet égard, M. le Président, la loi n° 31 vient exactement faire le contraire.

Cinquième revendication. Le maintien de la mission et du mandat des structures gouvernementales en condition féminine: Conseil du statut de la femme, Secrétariat à la condition féminine, et on demande une ministre en titre à la condition féminine.

M. le Président, devant le constat navrant des reculs imposés par le gouvernement libéral, l'heure n'est pas à l'abolition des outils essentiels que constituent le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine pour la défense des droits des femmes à l'égalité de fait, M. le Président, alors même que la vice-première ministre et ex-ministre à la Condition féminine, dans le journal La Tribune aujourd'hui, dénonçait les groupes de femmes qui se sont exprimés, dénonçait leurs revendications, ne leur laissait même pas le loisir de choisir les revendications qu'elles voulaient faire et aurait plutôt souhaité qu'elles fêtent, le 8 mars, les progrès et notamment l'obtention du droit de vote.

M. le Président, en terminant, j'invite le premier ministre à nommer une ministre en titre à la condition féminine, j'invite la ministre responsable du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine à consacrer ses énergies à autre chose qu'un débat de structures commandé par le Conseil du trésor et à travailler avec acharnement à faire cesser les reculs imposés par son gouvernement.

Enfin, M. le Président, j'invite le premier ministre, j'invite la ministre et j'invite l'ensemble de ses collègues à relire chaque jour, de préférence le matin pour éviter les erreurs de la journée, la motion déposée aujourd'hui. Je la relis:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme, à l'occasion de la Journée internationale des femmes, sa volonté et sa détermination à poursuivre la lutte aux inégalités de fait envers les femmes.»

Donc, je leur demande de relire cette motion chaque jour. En le faisant, le gouvernement libéral cessera peut-être ses attaques répétées contre l'égalité de fait pour les femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

Alors, si je ne vois pas d'autres intervenants sur cette motion, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée.

Juste avant de passer à la motion suivante, sans préavis, je dois informer les membres de cette Chambre et ceux qui seraient ailleurs que, à la fin de la séance d'aujourd'hui, il y aura un débat de fin de séance, tel que le règlement le prévoit, pour d'abord soumettre... La première demande, c'est une question adressée par M. le député de Borduas, la question est adressée au ministre de la Sécurité publique, portant sur les événements qui ont eu lieu à la réserve de Kanesatake; et la deuxième question sera une question par la députée de Terrebonne, adressée à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, concernant les revendications des groupes de femmes.

Nous poursuivons aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, avec tristesse, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de Mme Mimi d'Estée et reconnaisse la contribution exceptionnelle de cette grande comédienne et actrice québécoise.»

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement? Et est-ce qu'on s'est entendus sur... Il n'y a pas consentement? Alors, M. le député refuse son consentement et, en conséquence, on ne débattra pas de cette motion.

Alors, je ne vois pas d'autres motions sans préavis.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous en sommes rendus à la question des travaux touchant les commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on peut suspendre. Moi, lorsque le leader du gouvernement me demande de suspendre quelques instants, j'agrée. Alors, il y a motion de suspension pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux et nous revenons aux motions sans préavis, et je donne la parole au leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Donc, on fait la motion suivante concernant les consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments:

«Que la Commission des institutions procède à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, les 16 et 17 mars 2004 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, Barreau du Québec, Chambre des notaires du Québec, Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Commission des services juridiques du Québec, Conseil de la famille, Conseil du statut de la femme, Fédération des femmes du Québec, Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée.

Ça met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. Moi, j'ai un avis, comme président, à vous transmettre. Je vous indique que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 10 mars, de 9 h 30 à 12 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant le document intitulé Étude bénéfice-coût de la Corporation Innovation-Papier. Une séance de travail suivra dans la même salle, de 12 h 5 à 12 h 30, afin de faire des observations sur cette audition.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole au leader de l'opposition.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Du gouvernement, pardon. Excusez-moi, du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, on appellerait le débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration concernant la gestion de l'amélioration des services aux citoyens; la sous-ministre du Revenu concernant le développement des systèmes d'information du ministère, et ainsi de suite. Ce rapport contenait des recommandations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Aux affaires du jour. Autrement dit, vous auriez dû indiquer l'article 1 que vous appelez, c'est ça? C'est ça, alors.

Et, à l'article 1, là j'informe les membres de cette Chambre que l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration concernant la gestion de l'amélioration des services aux citoyens, la sous-ministre du Revenu concernant le développement des systèmes d'information du ministère, le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant les subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif dans le cadre du suivi de vérification de l'optimisation des ressources naturelles, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans le cadre de l'examen des rapports annuels de gestion 2001-2002 et 2002-2003, le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport 2002-2003 sur l'application de la Loi sur l'administration publique. Le rapport de la Commission de l'administration publique, qui a été déposé le 17 décembre 2003, contenait des recommandations.

Je vous rappelle également que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole: 10 minutes allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partagent également le reste de la période consacrée à ces débats; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux formations politiques. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au premier intervenant et je reconnais le député de Marie-Victorin. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Gautrin: ...de Marie-Victorin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, pas du tout.

M. Gautrin: Je suis le député de Verdun.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Verdun, je m'excuse.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez, M. le député, et je le sais très bien, je ne sais pas pourquoi, je vous regardais puis... Alors, M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'emblée ici commencer par situer les travaux de cette commission, qui est une commission un peu particulière à l'Assemblée nationale, et expliquer dans quel cadre se fait actuellement le rapport de cette commission.

Si les travaux de l'Assemblée nationale sont souvent empreints de partisanerie, la Commission de l'administration publique est une commission qui est fondamentalement non partisane, M. le Président. La Commission de l'administration publique est une commission qui ne débat pas des grandes orientations du gouvernement ? adopter des projets de loi, modifier les articles d'un projet de loi ? c'est une commission qui vérifie, qui voit comment l'administration des projets de loi... l'administration des lois, l'administration des grands programmes gouvernementaux se fait et savoir s'il se fait de manière la plus optimale possible, M. le Président.

Il est important de rappeler qu'un des instruments de travail les plus importants pour cette commission, c'est évidemment l'assistance que la commission reçoit du Vérificateur général et des rapports que le Vérificateur général fait périodiquement et qu'il dépose d'ailleurs à cette Assemblée. Alors, la commission fonctionne souvent à partir du rapport du Vérificateur général et fait venir et témoigner devant elle les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes.

M. le Président, je me permets de vous rappeler, parce qu'il y avait une recommandation sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, que, initialement, c'est en 1992, je crois, ou 1993, que cette Assemblée avait adopté la loi n° 198, sur l'imputabilité des sous-ministres, des dirigeants d'organismes, qui amenait et qui, pour la première fois, commençait à instaurer ce débat sur l'imputabilité ? et d'ailleurs, c'est intéressant, c'était un projet de loi qui était porté par un député, à savoir moi-même, à l'époque, qui n'était pas ministre ? et que c'était un projet de loi qui avait pour effet d'amener en quelque sorte les sous-ministres à venir rendre compte de leur administration et de leur gestion devant les parlementaires.

n(17 h 20)n

M. le Président, au fil des temps, lorsque l'Assemblée, sur l'impulsion et la réflexion du député de Labelle, à l'époque ? je pense qu'on peut l'appeler par son nom, qui est Jacques Léonard, maintenant, puisque ce n'est plus le député de Labelle ? avait réformé complètement la Loi sur l'administration publique... Il avait intégré dans la Loi sur l'administration publique les caractéristiques, en quelque sorte, de cette Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, donc, qui font partie maintenant intégrante de la Loi sur l'administration publique.

M. le Président, donc, périodiquement, la commission entend donc, suivant ce qui avait été signalé par le Vérificateur général... entend sous-ministres et dirigeants d'organismes pour voir à améliorer, voir à chercher une meilleure efficience, une meilleure utilisation, une atteinte des objectifs qui sont fixés par les différents programmes gouvernementaux et fait rapport périodiquement à cette Assemblée. Donc, nous sommes ici, M. le Président, dans cette période où nous faisons rapport à l'Assemblée.

Il est important de bien comprendre que, actuellement, nous ne pouvons pas faire motion. C'est-à-dire les recommandations que nous faisons à cette Assemblée, que la commission fait à cette Assemblée, n'ont seulement valeur que de recommandations; nous n'avons pas pouvoir, ici, de faire motion.

Cette période de travaux de la commission, qui sont dirigés et par la députée... qui est présidée par la députée de Rosemont et avec le soutien à la vice-présidence du député de Robert-Baldwin, nous a fait essentiellement voir deux éléments. Pour la première fois, nous avons étudié les rapports annuels de gestion des ministères. Vous savez que, dans la nouvelle Loi de l'administration publique, il y a, en quelque sorte, des rapports annuels de gestion qui sont le résultat d'ententes entre le Conseil du trésor et les organismes ou les ministères concernés. Pour la première fois, nous avons étudié les rapports de gestion. On a étudié les rapports de gestion de la Régie de l'assurance maladie, du ministère des Relations avec les citoyens, de l'amélioration des services aux citoyens, de l'application de la Loi sur l'administration publique, le suivi des vérifications et de l'optimisation des ressources en matière de subventions gouvernementales et le suivi de vérification du développement des informations du ministère. Notre rapport contient aussi, M. le Président, des recommandations quant au fonctionnement ultérieur, c'est-à-dire une modification éventuelle du règlement de cette Assemblée pour obtenir une plus grande efficacité en ce qui a trait à cette vérification et cette mesure de l'imputabilité du gouvernement.

Deux grandes idées, M. le Président, qui ressortent, en quelque sorte, de nos consultations, de nos vérifications, de nos rencontres. Premièrement, il y a des ministères qui ont des vocations, M. le Président, des vocations horizontales, et en particulier le ministère des Relations avec les citoyens, le ministère qui, actuellement, a pour ministre la députée de Fabre, M. le Président. Ce ministère a des responsabilités quant à vérifier la qualité des services qui sont donnés aux citoyens, vérifier les contrats de services avec les citoyens.

M. le Président, il nous est apparu que cette responsabilité horizontale qu'a le sous-ministre du ministère des Relations avec les citoyens n'était pas tout à fait bien comprise par les autres partenaires, et nous en sommes arrivés, M. le Président, à deux recommandations, que je vais vous lire parce qu'elles sont importantes, qui disent: «Que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dépose à la commission, avant le 1er octobre 2004, un rapport portant notamment sur les efforts déployés par l'ensemble des ministères et organismes pour améliorer les services aux citoyens ainsi que sur l'évolution des résultats liés aux engagements des ministères et organismes en matière de qualité de services.»

Alors, M. le Président, ce que, nous, comme parlementaires, nous avons voulu, c'est rappeler, en quelque sorte, au MRCI, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qu'il a une responsabilité de s'assurer de la qualité des services de chacun des ministères ? comprenez-moi bien, de chacun des ministères. Et nous avons donc demandé, et il semblerait que cette vocation horizontale, cette vocation de surveillance qu'a le MRCI ne soit pas complètement, complètement assumée et qu'il y aurait lieu à l'heure actuelle d'améliorer, en quelque sorte, ce pouvoir qu'a le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration quant à la vérification, en quelque sorte, de la qualité des services avec le citoyen.

À cet effet, M. le Président... Et vous comprenez bien que c'est une recommandation que nous faisons, mais nous la portons en quelque sorte... Nous ne demanderons pas ici à la Chambre de se prononcer, parce que nous n'avons pas le pouvoir de demander à la Chambre de se prononcer, mais, dans les bons rapports qui existent entre cette Commission de l'administration publique et les ministres du gouvernement, nous entendons bien que le MRCI donne suite à cette recommandation et soit en mesure de déposer le rapport pour le 1er octobre 2004.

Dans le même esprit, M. le Président, je me permets de revenir toujours sur cette vocation horizontale qu'a le MRCI, c'est-à-dire que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration informe la commission au plus tard le 1er juin 2004 ? ce qui va venir très vite ? sur la situation des ministères et organismes n'ayant pas produit de déclaration de services aux citoyens et sur la pertinence d'exiger une telle déclaration. Vous savez, M. le Président, que ? et c'était pour ça qu'on étudiait ? chaque ministère et organisme, suivant la Loi sur l'administration publique, doit déposer une déclaration de services aux citoyens. Il nous est apparu... Et nous ne sommes pas ici actuellement pour mettre des gens au pilori ou dresser un tableau de ceux qui n'ont pas rempli leurs obligations, mais ce que nous demandons à l'heure actuelle au MRCI, c'est de remplir pour la commission cette tâche qui lui incombe de vérifier et de s'assurer que chaque ministère remplisse bien cette responsabilité qu'il a de déposer un rapport sur... une déclaration de services aux citoyens.

Vous comprenez bien, M. le Président, et vous le savez, la réforme de la Loi sur l'administration publique a été un premier pas pour tâcher d'orienter l'administration publique dans une vocation de services aux citoyens. De ce côté-ci, c'est... Et je reconnais pleinement que ça a été fait par le gouvernement précédent, mais nous adhérons à ce principe-là et nous voulons même le porter un peu plus loin. Les travaux, actuellement, de réingénierie de l'État qui sont poursuivis par la présidente du Conseil du trésor vont justement, dans ce sens-là, être en mesure d'améliorer, en quelque sorte, les services aux citoyens, faire en sorte que le fonctionnement de l'administration gouvernementale soit orienté réellement vers les services aux citoyens, M. le Président.

Dans ce cadre des recommandations que fait la Commission de l'administration publique, M. le Président, je voudrais aussi signaler... me permettre aussi de signaler qu'il y a eu un certain nombre de projets-pilotes que la commission a poursuivis et qu'on a essayé d'aborder en ce qui a trait justement à l'analyse même des rapports de services aux citoyens. Nous l'avons fait pour... en ce qui touchait la Régie de l'assurance maladie, nous l'avons fait aussi en ce qui a touché au MRCI lui-même, et je dois dire que, dans l'ensemble, on peut dire que la commission s'est montrée satisfaite des rapports qui ont été faits et de l'interaction qu'il y avait entre le ministère et les citoyens. Alors, comprenez-moi bien, la recommandation principale qu'on a à cet effet-là, c'est de confier et de demander au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de s'assurer de son mandat horizontal et de s'assurer absolument que chacun des ministères présente un plan de services aux citoyens.

n(17 h 30)n

Deuxième organisme gouvernemental qui a une vocation horizontale, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui est directement interpellé, M. le Président, lorsqu'on analyse la Loi sur l'administration publique. Alors, vous savez que, pratiquement, on a fait quand même d'énormes améliorations sur la qualité, la reddition de comptes, sur la manière dont les rapports annuels sont présentés, mais la commission a fait un certain nombre de recommandations dont je vais vous parler, M. le Président. On demande que le Secrétariat du Conseil du trésor, de par ses fonctions en matière de gestion du personnel, favorise le recours plus systématique à l'évaluation du rendement par attentes signifiées, c'est-à-dire le rendement... On fixe des attentes au personnel et on s'assure qu'il y a... on évalue le rendement une fois que les attentes ont été signifiées, notamment pour le personnel directement affecté aux services aux citoyens.

Donc, vous comprenez bien, M. le Président, notre objectif dans cette commission a été de s'assurer de la qualité des services aux citoyens. D'un côté, nous demandons au MRCI de s'assurer qu'il y a bien des projets et des rapports de qualité des services aux citoyens; de l'autre côté, nous demandons au Secrétariat du Conseil du trésor, en ce qui touche justement l'évaluation du rendement du personnel, de prendre directement en cause l'évaluation du rendement par attentes signifiées, M. le Président. Et on demande... pour avoir des rapports qui touchent cette question-là, on demande aussi que le Secrétariat du Conseil du trésor ajoute à son guide de rédaction des rapports annuels de gestion la nécessité de présenter les ressources humaines et financières consenties à l'amélioration de l'accessibilité et de la qualité des services aux citoyens. Donc, je me permets: que le Secrétariat du Conseil du trésor ajoute. Et vous savez qu'il y a un guide actuellement qui est donné par le Secrétariat du Conseil du trésor à chacun des ministères et organismes pour savoir dans quelle manière il doit faire son rapport annuel. Donc, on demande aussi que dans ce guide soit ajoutée, à ce moment-là, la nécessité de présenter les ressources humaines et financières qui sont consenties à l'amélioration et l'accessibilité de la qualité des services aux citoyens.

Donc, vous voyez, M. le Président, notre commission a été particulièrement préoccupée. Préoccupée par, si on peut dire, cette qualité des services, cette vision en quelque sorte de l'administration gouvernementale orientée vers les services aux citoyens. Et, je dois dire et j'insiste ici, notre commission n'est pas une commission partisane, elle a fonctionné absolument... il n'y a pas eu de division en fonction des lignes de parti, nous avons partagé, les uns et les autres, cet objectif, parce que somme toute, il faut bien le reconnaître, l'administration publique se doit d'abord et avant tout d'être orientée vers les services aux citoyens, et c'est, du côté du gouvernement comme, je crois, du côté de l'opposition, un objectif que nous voulons continuer à maintenir, M. le Président.

Je me permets, M. le Président, maintenant d'aborder un autre volet du rapport qui est un volet qui touche non pas l'analyse, un rapport sur ce que nous avons... sur les personnes, sur les groupes que nous avons entendus, mais c'est une partie du rapport qui va plus directement concerner notre manière, notre mode de fonctionnement. Et là, voici, M. le Président, on en arrive à la question qui touche l'obligation qui est faite à la Commission de l'administration publique d'entendre tous les sous-ministres et tous les dirigeants d'organismes une fois par an, M. le Président. Alors, il appert que c'est un travail énorme que la commission a énormément de difficultés à remplir, pour deux raisons: d'une part, parce qu'elle ne peut pas... elle est tenue, à cause du règlement de la Chambre qui oblige, qui impose le fait qu'on ne peut pas avoir plus que quatre commissions qui siègent simultanément. La Commission de l'administration publique, bien des fois, ne peut pas siéger, M. le Président, parce que le leader du gouvernement, à juste titre, parce qu'il y a des projets de loi que l'on doit étudier, ou des personnes, ou des principes, ou des citoyens que les commissions doivent entendre aussi sur des projets de loi, les quatre commissions siègent simultanément, donc la Commission de l'administration publique ne peut pas siéger. Donc, nous sommes, d'un côté, si vous... limités en quelque sorte dans le nombre d'heures auxquelles nous pouvons siéger, M. le Président.

Alors, dans ce cadre-là, nous recommandons, nous recommandons à la présidence ? et je m'adresse à vous, M. le Président, puisque je m'adresse ici à la présidence ? la commission recommande que le règlement de la Chambre soit modifié, soit modifié pour que le règlement permette que cinq commissions puissent siéger lorsque la Commission de l'administration publique siège. Autrement dit, c'est une manière d'écrire le règlement pour demander que la Commission de l'administration publique puisse siéger même s'il y a quatre autres commissions qui siègent, parce que, autrement, et c'était l'avis des deux côtés de la Chambre, des deux parties qui travaillent dans cette commission, il nous semblait impossible, M. le Président, d'arriver à remplir la tâche importante qu'a cette Commission de l'administration publique qui, d'un côté, doit remplir les mandats, les mandats d'imputabilité envers les sous-ministres et dirigeants d'organismes, mais aussi, M. le Président, je me permets de vous le rappeler, a la responsabilité aussi de vérifier l'ensemble des engagements financiers qui sont pris par les différents ministères, M. le Président.

Alors, c'est une des premières recommandations, où on demande que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre à quatre commissions de se réunir en même temps lorsque l'Assemblée siège et à cinq commissions de le faire lorsque l'Assemblée ne siège pas, étant convenu que les travaux de l'une de ces commissions relèvent du mandat de reddition de comptes en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Maintenant, M. le Président, il y a un deuxième, un deuxième élément, qui a longtemps été débattu par les parlementaires et qui a amené à la création de la Commission de l'administration publique, c'est: Est-ce que cette fonction, cette fonction de vérification, de vérification de la gestion, est-ce que cette fonction de la vérification de la gestion ne pourrait pas être aussi assumée par d'autres commissions parlementaires différentes de la Commission de l'administration publique? Autrement dit: Est-ce que les commissions qui sont des commissions sectorielles, que ce soit la Commission de la santé et que ce soient les services sociaux, que ce soit la Commission de l'éducation, que ce soit la Commission des institutions, ne puissent pas, dans les mandats de surveillance, les mandats de vérification en quelque sorte de la qualité de l'administration publique, ne viennent pas suppléer en quelque sorte les travaux de la Commission de l'administration publique?

Alors, M. le Président, on avait donc demandé en quelque sorte... c'est que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre aux commissions sectorielles de réaliser des mandats de reddition de comptes en vertu de la Loi sur l'administration publique, sous réserve des responsabilités expressément confiées à la Commission de l'administration publique. Autrement dit, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la Commission de l'administration publique pourrait déléguer à certaines commissions sectorielles une partie des mandats de reddition de comptes.

Je sais ce que vous allez me dire, M. le Président, parce que je suis un parlementaire qui a maintenant un certain nombre d'années qu'il siège dans cette Chambre, je sais que vous allez me dire: Oui, mais, initialement, lorsqu'on a passé la loi n° 198, on avait référé aux commissions sectorielles cette responsabilité des mandats d'imputabilité ou des mandats de reddition de comptes des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. On avait fait cela et, pratiquement, on avait, au bout de quelques années, remarqué que les commissions sectorielles ne remplissaient pas toujours ces mandats, étant prises par un travail plus quotidien, c'est-à-dire le travail de la législation ou le travail d'audition de nos concitoyens sur certains projets de loi.

Nous en revenons aujourd'hui à une position mitoyenne, M. le Président. Nous ne donnons pas dans la loi... nous ne demandons pas, dans la loi, que les mandats de reddition de comptes ne soient dévolus à des commissions sectorielles. Ce n'est pas cela que nous demandons à l'heure actuelle, nous ne demandons pas que le règlement soit modifié en ce sens-là. Ce que nous demandons, c'est que nous demandons que la Commission de l'administration publique, qui continuerait d'avoir cette responsabilité quant à tous les mandats de reddition de comptes et d'imputabilité... on vous demanderait que la Commission de l'administration publique puisse déléguer une partie de ses responsabilités à des commissions sectorielles, c'est-à-dire qu'elle maintiendrait face à l'Assemblée, ici, la responsabilité d'auditionner les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes, mais en ferait le transfert à certaines commissions sectorielles.

n(17 h 40)n

Alors, il y a une réflexion aussi qui a été faite. Est-ce que, à l'heure actuelle, il faut réellement faire une audition tous les ans? Parce que, de fait, faire témoigner un dirigeant d'organisme ou un sous-ministre tous les ans, c'est une tâche qui est à la fois lourde, lourde pour le sous-ministre, lourde pour l'appareil gouvernemental qui alimente en quelque sorte le sous-ministre dans son travail de reddition de comptes et lourde aussi pour les parlementaires.

Alors, il nous a semblé peut-être opportun de modifier le règlement, et dans le sens suivant: La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année les rapports annuels de gestion, entend au moins une fois à tous les trois ans le ministre si celui-ci le juge opportun et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative. On modifierait en quelque sorte la Loi de l'administration publique dans ce sens-là pour au moins non pas avoir une obligation d'audition annuelle, c'est-à-dire tous les ans, mais pouvoir avoir... reporter en quelque sorte ces auditions aux trois ans, c'est-à-dire... Comprenez bien, M. le Président, on n'est pas ici dans un débat à caractère politique, on est réellement... c'est une commission qui... c'est un travail sur la gestion, sur l'optimisation des ressources.

Il est clair, M. le Président, que, quand un ministère est directement interpellé par le rapport du Vérificateur général, la Commission de l'administration publique continuerait son travail et continuerait à reprendre, à ce moment-là, en main l'analyse qui dépendrait directement du rapport du Vérificateur général. Mais, en ce qui touche les rapports de gestion, les rapports annuels de gestion que la Commission de l'administration publique a mandat actuellement d'étudier tous les ans, qu'on puisse reporter cela sur un horizon, un horizon de trois ans, et éventuellement pouvoir encore le déléguer à certaines commissions sectorielles, M. le Président.

Alors, je résume. Ce que nous voulons en quelque sorte et nous demandons... Parce que nous n'avons pas le pouvoir, M. le Président, de modifier le règlement, mais nous interpellons en quelque sorte la présidence et nous disons à la présidence à l'heure actuelle: Nous, notre mode de fonctionnement à l'intérieur de la Commission de l'administration publique fait en sorte que la Commission de l'administration publique ne peut pas se réunir aussi souvent qu'elle le souhaiterait pour remplir l'ensemble de ses mandats, premièrement. Deuxièmement, nous pensons que, même si elle pouvait se réunir plus souvent, elle a de par la loi une charge énorme de travail qu'elle a difficulté à remplir de manière... efficacement, compte tenu des horaires de chacun des parlementaires, et qu'il y aurait lieu peut-être de transférer certains mandats de reddition de comptes à des commissions sectorielles, M. le Président, et tout en étant conscient que, en ce qui touche les rapports du... ce qui est étudié par le rapport du Vérificateur général reviendrait quand même prioritairement à la Commission de l'administration publique.

Et, en dernier lieu, M. le Président, on se demande... qu'en ce qui touche l'analyse des rapports annuels de gestion qui... lorsque, année après année, il n'y a pas d'intervention du Vérificateur général, que, année après année, on puisse reporter non pas l'audition d'une manière annuelle ? parce que, même actuellement, je me permets de vous dire, M. le Président, on n'a pas réellement rempli notre mandat tous les ans ? que cette audition puisse s'orienter sur un horizon de trois ans.

Alors, voici, M. le Président, ce que nous demandons à la présidence. Nous comprenons bien que nous ne pouvons pas faire mandat... nous ne pouvons pas faire motion, nous ne pouvons pas changer les règlements de cette Assemblée, mais nous soumettons bien respectueusement à la présidence de l'Assemblée, qui a mandat et pouvoir de pouvoir modifier le règlement, de prendre en considération les recommandations qui sont mises de l'avant et qui ont été votées unanimement par les deux parties de la Chambre, parce qu'il est important... Et je me permets de vous le rappeler, M. le Président, cette commission est une commission qui travaille d'une manière non partisane. C'est une commission qui est en mesure de travailler en consensus, et ces principes ont été adoptés par consensus par les deux parties de la Chambre, et nous les soumettons très respectueusement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Et, pour la poursuite de l'échange, toujours sur ce même débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires maritimes. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dois dire qu'à la suite de mon collègue de Verdun la commission s'est acquittée de son mandat en vertu de l'article 29, entre autres, parce que... en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique, parce que nous avons compétence pour examiner, au moins une fois par année, les rapports annuels de gestion des ministères, mais aussi des organismes publics. Et, dans ce cadre-là, on a procédé à l'étude du rapport de gestion 2002-2003 de la Régie de l'assurance maladie du Québec, et je dois vous dire dès le départ que la commission s'est dite satisfaite de la reddition de comptes qui a été effectuée par la Régie de l'assurance maladie pour son exercice 2002-2003. Cette audition a eu lieu le 29 octobre dernier, et permettez-moi de vous en parler plus longuement, parce que je pense que, juste dire qu'on a fait des recommandations, ce n'est pas suffisant pour que l'information aux citoyens et aux citoyennes soit complète.

Donc, dès le départ, le P.D.G., le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie nous a informés que la régie avait effectué, en 2001-2002, un sondage sur le degré de satisfaction des personnes qui utilisent les services de l'assurance maladie et également sur les professionnels de la santé. Alors, ce que ce sondage a révélé sur le niveau de satisfaction, c'est-à-dire qu'il y a un indice général de satisfaction des personnes assurées avec l'assurance maladie, un écart... c'est-à-dire un indice de huit personnes sur 10 se sont dites satisfaites, alors que, pour les professionnels de la santé qui se sont dits assez satisfaits des services de la régie, cet écart, cette donnée est de l'ordre de six personnes, six professionnels de la santé sur 10.

Et je dois vous dire que, pour la commission comme telle et pour les membres de la commission, nous avons regardé ces sondages et ces informations et on a suggéré... la commission suggère à l'assurance maladie de mieux définir, dans ses prochains rapports annuels de gestion, les résultats qu'elle désire attendre... atteindre ? pardon! ? en ce qui concerne la satisfaction de ses clientèles, pas seulement en termes de taux d'amélioration recherché, mais vraiment en termes qualitatifs et quantitatifs, et que ce soit chiffré lorsque c'est nécessaire. Et je vous dirais que les acteurs du secteur de la santé, toujours selon le président-directeur général de l'assurance maladie, utilisent vraiment de plus en plus tous les actifs informationnels de la régie, et les revenus qui sont générés par ces activités et le nombre de consultations par Internet ont vraiment enregistré des hausses très importantes, significatives.

Le président-directeur général nous a aussi fait part que l'assurance maladie a constaté que les personnes assurées puis que les professionnels de la santé étaient très satisfaits de certains éléments, là, dans le degré de satisfaction, par rapport à leurs contacts avec l'assurance maladie comme telle, entre autres de la courtoisie qui est démontrée par le personnel de l'assurance maladie et également sur la capacité de l'organisation à assurer, entre autres, la confidentialité des échanges d'informations qui sont effectués, et surtout sur la protection des renseignements personnels. Parce que, ce qu'il faut se rappeler, c'est que l'assurance maladie est une des banques de données les plus importantes au Québec, qui contient des données très sensibles sur les citoyens et les citoyennes, que cette assurance maladie échange régulièrement avec d'autres organismes du Québec des données qui sont sensibles parce qu'elles touchent à la vie privée des citoyens et des citoyennes et que, sur cet élément, l'assurance maladie nous a toujours dit durant cette audience, cette audition, qu'ils avaient plusieurs moyens pour assurer non seulement la protection, mais aussi la confidentialité des renseignements qu'ils détiennent sur les citoyens et les citoyennes.

n(17 h 50)n

En matière d'accessibilité des services aux personnes assurées, il faut se rappeler que de plus en plus la Régie de l'assurance maladie fait face, je vous dirais, à un nombre accru, à une augmentation vraiment significative du nombre d'appels, et ça, je vous dirais aussi, de la complexité des programmes que l'assurance maladie gère, et aussi à un grand nombre d'appels sur des renseignements par rapport aux modifications du régime public d'assurance médicaments, et du taux de roulement élevé du personnel, qui expliquent, entre autres, les répercussions sur la qualité du service. Et je vous dirais que la régie a une attention particulière pour ce genre de situation qu'elle a à gérer dans le quotidien.

Alors, on nous confirme ? et ça, c'est le président-directeur général de l'assurance maladie ? que la situation ne cesse de s'améliorer en ce qui a regard à l'accessibilité des services et que l'accessibilité, la qualité de l'accessibilité n'est pas encore à la hauteur des attentes de la RAMQ mais qu'ils y travaillent de façon intensive.

Il y a des difficultés aussi qui sont survenues dans le traitement des demandes d'autorisation relativement à un patient ou à un médicament d'exception. Et, dans ces deux cas, la régie a mis en place un plan d'action qui vise à remédier à la situation, et j'aimerais, là-dessus, rappeler encore une fois que les membres de la Commission de l'administration publique suggèrent fortement à la Régie de l'assurance maladie de toujours mieux définir, dans ses prochains rapports annuels de gestion, les résultats qu'elle désire atteindre par rapport à ce point particulier et non pas, là, nous faire part strictement d'un taux d'amélioration recherché.

Et, toujours au cours des échanges qui ont eu lieu entre les membres de la commission et le président-directeur général de la régie, il a été question de la rémunération des services offerts par les professionnels de la santé, parce que les parlementaires se sont interrogés sur cette question, et également de la possibilité pour une compagnie pharmaceutique d'être actionnaire d'une compagnie mise en place par des médecins. Parce qu'il faut se rappeler que, en vertu d'un règlement, les médecins, tout comme d'autres professionnels ? les comptables l'ont déjà fait dans le passé, les ingénieurs étaient en train de s'organiser pour pouvoir le faire ? ils pouvaient se regrouper en compagnies, médecins incorporés, et les parlementaires avaient des inquiétudes par rapport à cette possibilité, parce qu'on se disait: Il y a un risque potentiel quand même assez élevé pour qu'il y ait conflits d'intérêts. Une compagnie pharmaceutique pourrait décider d'acheter des actions dans une compagnie de médecins incorporée, et on voyait tout de suite là un potentiel de conflits d'intérêts immense sur les professionnels de la santé.

Et je dois vous dire que, suite à notre commission, le Collège des médecins a modifié son règlement permettant l'incorporation de ses membres. Il est maintenant clairement indiqué que seuls les proches ou les confrères professionnels pourront acheter les actions d'un regroupement de médecins en compagnie, et, moi, je suis persuadée que c'est suite aux audiences de la Commission de l'administration publique qui a soulevé ces inquiétudes-là et qui a posé des questions à l'assurance maladie, aux représentants de l'assurance maladie. Et je dois vous dire qu'on s'inquiétait, là, pas juste pour les médecins, mais aussi d'autres types de professionnels. Ça pourrait être les pharmaciens, parce que, eux aussi, ils vont avoir le droit de se regrouper en compagnie.

Alors, là dessus, il faut rappeler que le fait qu'ils puissent se mettre en compagnie, hein, ça leur permet d'épargner de l'impôt. Parce qu'on sait tous, au Québec, que les entreprises sont moins taxées que les particuliers. Ils obtiennent aussi, en étant en compagnie, le pouvoir de diviser leurs parts entre les membres de leur famille; chacun ayant un revenu moindre, alors le taux d'imposition diminue d'autant. Et on sait aussi qu'un individu incorporé peut partager sa responsabilité avec l'entreprise; ses associés de cabinet ne pourront plus être tenus responsables pour ses erreurs. Et je vous remets ça en mémoire, parce que, dans Le Soleil du mercredi 3 mars 2004, Médecin inc., le journaliste Baptiste Ricard-Châtelain terminait son article en disant que, si les médecins n'avaient pas pu s'incorporer immédiatement au moment où on en parlait, c'est parce qu'«ils ont été retardés par les doutes des élus». Le doute des élus avait été émis dans le cadre de la Commission sur l'administration publique.

Alors, ce que je veux souligner, c'est qu'à la Commission de l'administration publique, en vertu de cette loi sur la gestion et les rapports de gestion des administrateurs des ministères ou des organismes publics, ce ne sont pas des exercices futiles, il y a des impacts. Celui-là en est un parmi d'autres, et ça me donne l'occasion de le souligner comme tel.

Alors, on a aussi abordé toute la question des mesures prises par la Régie de l'assurance maladie pour s'assurer de la confidentialité des transactions qu'elle effectue avec la population. Et c'est sûr que la régie nous a rassurés ? en tout cas, c'est ce qu'elle a tenté de faire. Elle nous a rapporté que 87 % du personnel de l'assurance maladie du Québec avait signé volontairement un protocole de confidentialité. Et, nous, en tout cas les membres de la commission, on a quand même insisté pour que ce soit 100 % des personnes qui travaillent à la régie qui signent un protocole de confidentialité.

Ce que le conseiller juridique de la RAMQ nous a fait remarquer, c'est que les mesures qui sont mises de l'avant par la RAMQ pour s'assurer que le personnel a accès à certaines données en fonction de leurs responsabilités et des dossiers qu'ils ont à traiter... Parce qu'ils ont instauré des codes d'accès, en tout cas des mesures de sécurité qui existent et qui sont vérifiées régulièrement, et que les fonctionnaires qui travaillent à la RAMQ sont quand même sous la responsabilité, je vous dirais, du code d'éthique, et, sur l'obligation du droit de réserve ? et je cherche le mot exact, là ? on nous a dit que c'est ce qui faisait que la RAMQ n'obligeait pas, mais incitait son personnel à signer ce fameux protocole de confidentialité. Et, moi, je voudrais rappeler que, sur le protocole de confidentialité, les membres de la commission suggèrent à la RAMQ ? attendez une minute, je vais vous le dire, là ? de s'assurer que ce protocole soit signé, malgré leur obligation de réserve comme fonctionnaires comme telle.

Alors, je pense que, là-dessus, ça nous permet en tout cas de souligner que nous avons quand même surveillé ça de très près. Parce que chaque employé de la régie est appelé à signer sur une base volontaire un engagement de confidentialité ? 87 % d'entre eux l'ont fait ? et chaque employé est doté d'un code d'accès, et il existe un mécanisme de journalisation. Même si on se fait dire ça, on demeure vigilants et on tente d'avoir à 100 % des protocoles de confidentialité de signés.

Nous avons également abordé toute la question des médicaments exclus... de la liste des médicaments d'exception. Et ce que les représentants de la RAMQ nous ont mentionné, c'est que, le 1er octobre 2003, deux médicaments ont été transférés de la liste régulière à la liste d'exception. Ils ont également précisé que certains médicaments sont disparus de la liste des médicaments d'exception, mais qu'il s'agit de médicaments qui n'étaient plus commercialisés au Canada. Alors, je pense que, là-dessus, ça fait toujours l'objet de débats. Et ce que les députés membres de la commission soulignaient à la RAMQ, ce genre de dossiers que nous avons dans nos comtés, que les citoyens viennent nous voir parce qu'ils ont un problème avec soit un médicament d'exception... il y avait toujours des délais, des délais quand même importants pour avoir des réponses... Ah oui? c'est terminé déjà, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Non, vous n'avez pas terminé, Mme la députée de Rimouski, mais je vous indique, compte tenu qu'il y a deux débats de fin de séance, que vous avez du temps amplement pour poursuivre. Je ne veux pas, là... Je veux arrêter pour faire le débat de fin de séance, tout simplement, mais vous allez poursuivre à un autre moment.

Mme Charest (Rimouski): Ah! parfait...

Le Vice-Président (M. Gendron): Parce que le temps des débats, pour ce qui est des travaux réguliers, est terminé, nous arrivons à la période des débats de fin de séance, c'est... C'était seulement pour vous indiquer, là, d'aller vers la conclusion de votre phrase.

Mme Charest (Rimouski): Disons que ma conclusion va être très facile, c'est que je vais reprendre la discussion lorsque nous reprendrons le sujet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait, parce qu'il vous reste du temps amplement. Alors, merci, Mme la députée de Rimouski.

n(18 heures)n

Maintenant, comme je l'ai indiqué aux collègues parlementaires, nous allons procéder maintenant aux deux débats de fin de séance, tel qu'ils ont été annoncés. Le premier débat se fera entre M. le député de Borduas et M. le ministre de la Sécurité publique et il portera sur des événements qui se sont passés à Kanesatake en janvier dernier. Et je rappelle à celui qui a la parole, il a cinq minutes, le ministre a cinq minutes, et il restera deux minutes de réplique. Alors, M. le député de Borduas, pour votre questionnement.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement, l'interpellation, ce débat porte sur les événements de Kanesatake qui se sont déroulés au mois de janvier dernier, au moment où l'Assemblée nationale ne siégeait pas. Alors, c'était aujourd'hui la première occasion pour les parlementaires de se saisir de ces événements et de la façon dont le gouvernement s'était acquitté de ses responsabilités. Je pense que c'est de la responsabilité de l'opposition de justement mettre en relief et questionner le gouvernement sur les choix qu'il a faits, sur l'attitude qu'il a adoptée à ce moment-là.

Or, aujourd'hui, à la suite des questions qui ont été posées à la fois par le chef de l'opposition officielle et par votre humble serviteur, le ministre de la Sécurité publique et le premier ministre ont à nouveau justifié leur comportement dans la crise de Kanesatake en répétant qu'il y avait eu... en fait, qu'il y avait à l'époque risque grave d'effusion de sang et même de mort d'homme. Le premier ministre et le ministre ont rappelé les événements de la crise d'Oka, il y a une douzaine d'années, et rappelé à ce moment-là qu'un policier de la Sûreté du Québec avait perdu la vie au moment d'une intervention qui avait été choisie.

Cependant, dans cette foulée, le ministre, aux questions que je lui ai posées, a refusé de répéter ou d'expliquer des propos assez étonnants qu'il a donnés, livrés à La Presse et qui ont été rendus publics le 27 février dernier dans l'édition de La Presse. Le ministre disait à La Presse: Les communautés mohawks sont sous l'emprise de groupes paramilitaires plus puissants que la police, et ces groupes paramilitaires là ? précisait-il ? n'étaient pas liés, ne sont pas liés au crime organisé, à la pègre ou au monde interlope ? choisissez l'expression que vous voulez. Deuxièmement, la Sûreté du Québec ? disait-il dans cet article-là aussi ? n'a pas la capacité de faire face à ces miliciens parce que ceux-ci ont été formés par les marines américains. Et, moi, comme ministre, je ne veux pas avoir ces miliciens-là dans les jambes, avait-il, à ce moment-là, indiqué à La Presse.

Je voudrais rétablir les faits, M. le Président. La vérité, c'est que la Sûreté du Québec était et est toujours fort capable de faire respecter l'état de droit à Kanesatake ou à tout autre endroit sur le territoire québécois à condition que l'autorité politique lui permette de le faire. En l'occurrence, ce que nous ont dit le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique, c'est de confirmer qu'ils avaient refusé la demande d'intervention qui avait été présentée par le chef James Gabriel et par le dirigeant de la police mohawk, en fait, de la police autochtone qu'il avait nommé pour accomplir le travail. Le ministre et le gouvernement... Et là c'est plus clair aujourd'hui, ce n'est pas juste la Sûreté du Québec qui a refusé d'intervenir, c'est le gouvernement qui n'a pas permis à la Sûreté du Québec de faire son travail. Et, si on comprend bien, c'est parce qu'on n'avait pas confiance en la Sûreté du Québec et qu'on voulait que la sécurité, pour éviter un bain de sang, ne se fasse que par des policiers mohawks.

Le problème, c'est aussi, M. le Président, que, en faisant ça, on discrédite les policiers de la Sûreté du Québec et on envoie un message terriblement pernicieux et dangereux dans une démocratie. Autrement dit, si des gens utilisent la force, la violence pour intimider, pour prendre en otages des individus ou une communauté, s'il y a le moindrement risque d'affrontement violent, parce que c'est dans une communauté autochtone en particulier, on n'enverra pas la police faire son travail. Pourtant, la police, dans une société démocratique, qu'est-ce que c'est? C'est une force de l'ordre. Une force, ça veut dire qu'on accepte, dans un état de droit, qu'à des moments donnés il n'y a pas de choix, il faut faire respecter l'état de droit et à ce moment-là il faut intervenir.

Vous me faites signe que le temps avance rapidement. Alors, je vais arriver à la deuxième partie de l'intervention que je voulais faire. C'est que le ministre a également soutenu, et le premier ministre aussi, qu'il n'avait pas négocié avec des gens qui ont utilisé la force et la violence, à ce moment-là. Il a même soutenu qu'il avait associé le chef James Gabriel à l'intervention, à son intervention, mais que celui-ci était difficile à impliquer parce qu'il n'était pas sur le territoire. Encore là, la vérité, c'est que James Gabriel était disponible en tout temps pour être aux côtés du ministre de la Sécurité publique dans cette crise-là, mais le ministre a choisi de l'ignorer. Les membres de la Commission de police, avec lesquels le ministre a discuté, n'étaient pas, à l'évidence, des interlocuteurs crédibles et valables, notamment parce qu'ils appuyaient ouvertement et de commune renommée les gens qui avaient pris d'assaut et en otage le poste de police. Et finalement jamais le ministre n'a tenté de convoquer l'ensemble des membres élus du Conseil de bande pour essayer de trouver une solution en respectant l'état de droit et la légitimité du chef Gabriel et des élus politiques de cette communauté. Je reviendrai en réponse.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Merci, M. le député de Borduas. Je vous rappelle que, moi, je n'ai aucun contrôle, c'est cinq minutes, donc il faut s'arranger. Quand j'indique que le cinq minutes est terminé, on a le problème que... Bon. Mais... Alors, c'est la même chose, M. le ministre, vous avez cinq minutes pour donner suite.

M. Chagnon: Merci beaucoup de me le rappeler, M. le Président. Churchill disait que ça prend au moins une heure, préparer un texte de cinq minutes et que ça prend cinq minutes probablement, préparer une allocution d'une heure. Alors, pour assez rarement, je vais... me servir d'un lutrin pour répondre à notre collègue, M. le Président.

Alors, d'entrée de jeu, je tiens à rappeler à cette Assemblée que, malgré les difficultés que nous avons rencontrées au cours des dernières semaines, au moment où nous nous parlons, la sécurité publique est assurée sur le territoire de Kanesatake comme partout ailleurs sur le territoire québécois. Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour remercier les policières et policiers des Peacekeepers de Kahnawake qui, sous l'autorité du chef de police John K. Diabo, mettent à profit leur expérience et leur sens du devoir au service des membres de la communauté de Kanesatake.

À l'égard de cet enjeu fondamental qu'est la sécurité publique pour le gouvernement du Québec et sa population, j'invite sans exception tous les leaders politiques, dont le député de Borduas, à faire preuve de modération dans leurs propos. Le 13 janvier dernier, afin de dénouer l'escalade de violence qui prenait forme rapidement sur le territoire de Kanesatake et qui me faisait craindre le pire, avec l'aide de M. Joe Norton, grand chef de la réserve de Kahnawake, les commissions de police de Kanesatake et de Kahnawake ensemble se sont assises pour trouver une solution mohawk à un problème mohawk. Ils ont appelé cette entente, une entente de «de-escalation» qui est disponible, qui pourrait être au service du député, s'il le voulait.

Il aurait été irresponsable de la part du gouvernement du Québec de succomber à la tentation de foncer dans le tas, comme on nous le suggère. Faut-il rappeler, M. le Président, aux membres de cette Assemblée les conclusions du rapport Gilbert suite aux tristes événements des années 1990 dans la même région. Dans de telles circonstances, la voie tracée aux forces policières et au ministre de la Sécurité publique est celle de mettre en oeuvre les conditions propices à une solution pacifique face à un conflit. J'assure l'entière responsabilité des décisions prises. Bien que rien ne soit parfait, placé dans les mêmes circonstances, j'agirais de la même façon.

Le temps était mon principal ennemi, le 13 janvier dernier, il faut se le rappeler. Il faut aussi se rappeler que c'est fondamental dans mon esprit qu'aucune vie humaine n'a été sacrifiée sur l'hôtel des tenants de la confrontation. Je n'ai pas et le gouvernement n'a pas négocié avec des bandits. J'ai simplement demandé à des hommes et des femmes de bonne volonté de nous aider à trouver une solution pacifique à une situation explosive et tendue. Je rappelle ce que je disais précédemment au député de Borduas lors de la période des questions, que la sécurité publique est une valeur fondamentale de la vie en société au Québec, y compris sur les territoires et réserves au sein des communautés autochtones. Pour ce qui est d'assurer la sécurité publique en territoire autochtone, le gouvernement du Québec privilégie ? je l'ai dit ? et continuera de privilégier la mise en place de forces policières compétentes et intègres.

Pour ce qui est de la lutte au crime organisé, le gouvernement du Québec a clairement fait ses choix. Comme partout ailleurs sur le territoire québécois où de tels phénomènes sont observés, j'entends m'y attaquer avec acharnement via entre autres ? et je l'ai déjà annoncé ? des escouades régionales mixtes de lutte au crime organisé. C'est ainsi que j'ai annoncé récemment la mise sur pied de deux ERM, dont l'une spécifiquement dédiée à la lutte à cette forme de criminalité en milieu autochtone. À l'époque où notre leader du gouvernement était critique en matière de sécurité publique et pendant plusieurs années, il en réclamait la formation. C'est maintenant fait, M. le Président. Le gouvernement du Québec prend ses responsabilités et agit.

Pour ce qui est de la suite des choses, mon cabinet, le cabinet sous-ministériel, l'équipe du ministère et moi-même ne ménagerons aucun effort afin d'arriver à solutionner de façon permanente et harmonieuse l'intendance policière au sein de la communauté de Kanesatake. À ce stade-ci, j'ose espérer que l'opposition officielle n'entretiendra pas artificiellement, particulièrement auprès de nos concitoyens et concitoyennes autochtones, des tensions inutiles.

J'aimerais vous annoncer peut-être ce qui s'en vient. Ce qui s'en vient, là, dans les semaines à venir, nous aurons à travailler... Parce que nous le faisons de concert avec le conseil de bande de Kanesatake et le chef Gabriel. Nous aurons évidemment à faire une entente avec le conseil de bande, le gouvernement du Québec et le ministère de la Sécurité publique, afin de reconduire ou de changer... enfin de reconduire l'entente de services policiers. Le conseil de bande aura, lui, quant à lui, à faire la transition harmonieuse entre le rôle et le groupe de Kahnawake qui travaille actuellement sur le territoire de Kanesatake avec de nouveaux policiers et des policiers qui sont encore en place à Kanesatake. Ça, c'est le travail qu'il nous reste à faire d'ici un mois, d'ici la fin, l'expiration de l'entente policière qui, elle, se termine le 31 mars prochain.

n(18 h 10)n

Alors, il y a encore beaucoup de travail à faire. Ce n'est pas beaucoup le temps de s'énerver parce qu'il y a encore des choses extrêmement importantes qui sont susceptibles d'arriver et qui sont aussi... peuvent augurer de meilleurs auspices et de meilleurs... un calme, d'une meilleure sérénité sur le territoire de Kanesatake. Je pense qu'on peut se fier à la population de Kanesatake, on peut se fier au conseil de bande pour faire en sorte que nous puissions terminer cette situation avec la meilleure des solutions possibles. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole au député de Borduas pour son deux minutes.

M. Charbonneau: M. le Président, n'en déplaise au ministre, le travail de l'opposition officielle, c'est de questionner le comportement du gouvernement. Le gouvernement a agi, a posé des gestes; le ministre les justifie encore aujourd'hui. C'est son choix, je le respecte, mais ce n'est pas le nôtre.

Et dans le fond je vais lui répondre sur le fond des choses, deux éléments. Contrairement à ce qu'il a dit, il ne s'agissait pas de foncer dans le tas ou de sacrifier des vies humaines sur l'autel des tenants de la confrontation. Il s'agissait de faire en sorte de dénouer une crise tendue, grave en respectant l'État de droit, en respectant les autorités légitimes, en respectant le chef Gabriel qui avait la majorité au conseil, en l'invitant à s'associer dès le départ et pendant toute la crise.

Et contrairement à ce qu'il a fait... Le ministre dit qu'il lui a parlé, il nous a dit ça cet après-midi. Moi, j'ai aussi parlé à James Gabriel, et ce qu'il m'a dit, c'est que le ministre a eu deux conversations téléphoniques avec lui, peut-être plus, et il n'a pas associé James Gabriel au processus de solution du problème, il ne l'a pas associé à la sortie de crise. Il n'a pas associé l'ensemble des membres du conseil de bande à la sortie de crise. Il est allé voir un autre chef autochtone, mohawk, dans une autre communauté, Joe Norton, et il a essayé de trouver une autre légitimité que celle du chef légitimement élu et responsable de la communauté.

Et, après coup, le gouvernement, après ces bavures, le gouvernement a dit: Oui, mais on reconnaît toujours l'autorité du chef James Gabriel. Après l'avoir mis de côté, et ça, à la face de l'ensemble du Québec. Vous pouvez bien dire, aujourd'hui, que vous n'avez pas mis de côté l'ensemble... M. James Gabriel et son conseil légitimement élus, c'est faux. C'est faux parce que vous le savez bien, et tout le monde le sait bien. Et, encore une fois, il faut être capable, si on veut faire respecter l'État de droit, de faire face. Et faire face, quand des gens utilisent la force et la violence, c'est leur envoyer le message que vous ne gagnerez pas. Et le problème, c'est que vous avez envoyé le message qu'ils ont gagné, que c'est ça qui est arrivé. Alors, la sortie de crise a fait en sorte que ceux qui ont utilisé la violence et l'intimidation ont fêté ce soir-là, et c'est ça, qui était inacceptable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, écoutez, 11 secondes de plus, neuf secondes de plus, je trouve que c'est un bel équilibre.

Alors, nous allons poursuivre le second débat de fin de séance. Cette fois-ci, il concernera une question posée par la députée de Terrebonne à la ministre responsable des citoyens et de l'immigration. Et vous connaissez les règles du jeu, donc je cède immédiatement la parole à la députée de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je rappelais cet après-midi, en cette Chambre, que, les 7 et 8 mars derniers, plus de 12 000 femmes et hommes sont descendus dans la rue pour participer à la riposte des femmes face au recul que le gouvernement libéral leur a fait subir depuis son élection. J'ai rappelé aussi, M. le Président, que la ministre responsable des dossiers en condition féminine a personnellement voté en faveur de tous les projets de loi qui ont fait reculer l'égalité de fait pour les femmes et qui ont été dénoncés par le Collectif du 8 mars.

Le Collectif du 8 mars, M. le Président, est formé de la Fédération des femmes du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Fédération des travailleuses et des travailleurs du Québec, de l'Intersyndicale des femmes qui représente 11 syndicats. Ils ont aussi déposé un manifeste, M. le Président. Alors, j'ai demandé à la ministre si elle s'engageait à appuyer ce manifeste, à appuyer les cinq revendications présentées par le Collectif du 8 mars. Les cinq représentations touchent le plan de lutte à la pauvreté, la politique familiale globale, l'équité salariale, qui n'est pas un échange au niveau des négociations, le droit fondamental au travail et à la syndicalisation, le rejet de la sous-traitance, le maintien de la mission et du mandat des structures gouvernementales en condition féminine, le Conseil du statut de la femme, le Secrétariat à la condition féminine et la demande d'une ministre en titre à la Condition féminine.

M. le Président, la ministre n'a aucunement donné réponse à ma question. Donc, je dois la répéter: Pour éviter d'autres reculs, est-ce que la ministre responsable des dossiers à la condition féminine peut s'engager formellement à donner suite aux cinq revendications du Manifeste de la riposte des femmes? S'engage-t-elle à les appuyer, à les défendre auprès de son gouvernement? Cinq revendications très simples que sa collègue la vice-première ministre, ex-ministre à la Condition féminine, considérait comme des revendications syndicales, alors je les répète, parce qu'elle peut peut-être les juger syndicales, elle aussi, mais je ne pense pas que ce soit strictement des revendications syndicales: un véritable plan de lutte à la pauvreté ? ils s'y étaient engagés; une politique familiale globale; l'équité salariale tant dans le secteur public que privé et non comme échange avec les négociations; le respect du droit fondamental au travail et à la syndicalisation; le rejet de la sous-traitance; et, cinquième revendication, le maintien de la mission et du mandat des structures gouvernementales en condition féminine, Conseil du statut de la femme, Secrétariat à la condition féminine et une ministre en titre à la Condition féminine. Je pense que la question est très claire.

La ministre, elle, nous a parlé globalement de la condition féminine sans véritablement s'engager. Pourtant, nous avons eu une motion aussi cet après-midi concernant l'importance d'assurer l'égalité de fait pour les femmes. Et pourtant, si on s'est retrouvés dans une manifestation... il y avait quelques manifestations, et l'ensemble des manifestations donnant plus de 12 000 personnes, femmes et hommes dans la rue, c'est parce que, justement, au cours de la première session, non seulement on n'a pas fait avancer l'égalité de fait pour les femmes, mais, dans les faits, on a fait reculer cette égalité par les projets de loi qui ont été adoptés, projets de loi qui ont été dénoncés et qui amènent aujourd'hui le Collectif du 8 mars à déposer des revendications extrêmement précises et qui amènent aussi le Collectif du 8 mars à demander à l'ensemble des membres de chacune des sections de ce collectif de faire des représentations auprès des élus, de demander aux élus d'appuyer ces revendications-là et de poursuivre le suivi des différentes revendications.

Alors, ma question, je pense que la ministre pourra y répondre simplement dans les cinq minutes qui lui sont allouées, c'est une question qui lui demande de s'engager, je le sais, de s'engager formellement. Parce que, dans les projets de loi qui ont été adoptés avant les Fêtes, je suis désolée de le dire, mais il est très clair que les reculs que les femmes ont subis, la ministre elle-même y a voté personnellement, elle était là, en cette Assemblée, et elle a voté pour chacun de ces projets de loi qui ont été des reculs directement faits sur l'égalité des droits des femmes. Alors, M. le Président, telle est ma question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant Mme la ministre, pour cinq minutes de réplique à la question posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de répondre à chacun des points apportés par la députée de Terrebonne. Je ne les prendrai pas nécessairement dans l'ordre. D'abord, lui dire qu'elle nous parle de 12 000 manifestants. 5 000, La Presse, journal crédible, 5 000, 1 000 à Québec, 30 à Laval, 100 à New-Richmond, on est loin du compte du 12 000 personnes. Alors, je retrouve le sens de l'exagération de la députée de Terrebonne.

Cela dit, je prendrai les lois une par une. Je commencerai par la loi n° 34 sur la représentation régionale, d'abord pour rappeler à cette Assemblée que ce sont les fusions forcées qui ont donné le premier recul aux femmes, au Québec. En faisant des fusions forcées dans les municipalités, on a privé des femmes de siéger dans les conseils municipaux représentés, et ça, ce n'est pas juste dans la région de Montréal, c'est dans plusieurs régions du Québec. Ça a commencé par là.

n(18 h 20)n

Maintenant, je voudrais ramener aussi la députée de Terrebonne à la nuit où nous avons siégé jusqu'à 6 heures du matin, où nous avons discuté avec son collègue député de Blainville des amendements à la loi n° 34. Je tiens à rappeler que nous avons, ma collègue ministre des Régions et moi-même, proposé un amendement pour que, dans la loi n° 34, le plan de développement des régions soit fait en tenant compte de la place des femmes sur la base de la parité et de l'équité. Et, pendant de nombreuses heures, au moins deux heures, cette nuit-là, on a discuté de ça. Et quels amendements a proposés la députée de Terrebonne pour accroître la place des femmes dans les régions? Qu'est-ce qu'elle a suggéré, cette nuit-là, pour bonifier la loi n° 34? J'attends toujours.

J'aimerais aussi, si vous me permettez, vous dire que, sur l'équité salariale, le gouvernement a quand même pris la décision de ne pas porter le jugement en appel. Et ça, je crois aussi que c'est une volonté manifeste de notre part de reconnaître le principe de l'équité. Et ça, vous n'en parlez jamais, mais ça a été un geste positif, concret face à l'équité salariale. Au lieu de parler d'appui... Moi, je veux bien appuyer... Moi, je ne veux pas appuyer, moi, je ne suis pas élue uniquement pour appuyer, on est élu aussi pour agir. Et je veux vous dire que la politique familiale, on l'a annoncée. Dans le dossier des garderies, on a aussi préservé l'universalité...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, on a préservé l'universalité. Et ça, vous en doutiez. Vous en doutiez. Et non seulement ça, on a surtout augmenté le nombre de places dans les garderies pour favoriser l'accessibilité à toutes les familles. Et il y aura encore des progrès avec ce programme-là.

Que dire de la loi n° 45 sur la sous-traitance? Personne ne dit qu'actuellement il y a 180 000 syndiqués de la FTQ qui sont des sous-traitants. Ça, personne n'en parle. S'il y a une loi sur la sous-traitance, c'est pour nous donner la flexibilité possiblement pour sauver des emplois face à la mondialisation. Ça non plus, on n'en parle pas. Alors, peut-être que ce sont des emplois pour les femmes que nous sauverons à travers la sous-traitance parce que la loi dit que, s'il y a un transfert d'effectifs, il y a aussi négociation immédiate de convention collective. Il y a toujours des syndicats pour représenter les femmes puis il y a toujours une convention collective. Donc, la sous-traitance, là, arrêtons de crier au loup, là, les emplois ne sont pas perdus encore.

Dernière chose que je veux dire, le plan sur la pauvreté est un engagement, et cet engagement, nous le respecterons. Et, à travers les conditions précaires des femmes, vous ne parlez pas non plus des mesures que nous avons prises dans l'industrie du vêtement, où on a haussé justement les conditions parce que le décret venait à terme. Vous n'en parlez pas de ça. Et ça, ça a été une mesure très, très concrète. Et, vous le savez, ce sont des femmes majoritairement qui sont dans cette industrie-là et ce sont souvent aussi des femmes immigrantes, dossier qui me tient très à coeur. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne donne toujours qu'une seule version, qu'un seul côté de la médaille.

Et je vous dirais que ce sera l'égalité des faits. Moi, ce que je voudrais offrir à la collègue de Terrebonne, et je le dis à toutes les tribunes... Ah! je n'ai pas parlé du Conseil du statut des femmes. Alors, cette structure-là, arrêtez de dire qu'on veut l'abolir. Vous étiez là, à Joliette, Mme la députée de Terrebonne, quand j'ai dit que, si on ouvrait un bureau régional, ce n'était certainement pas pour abolir le Conseil du statut de la femme. Sauf qu'on va le faire évoluer, le Conseil du statut de la femme. Et c'est ça qu'on offre. On offre, et démocratiquement, dans une commission parlementaire, la possibilité de vraiment offrir à toute la population de travailler dans le même sens, c'est-à-dire l'égalité, l'égalité pour les femmes, mais aussi l'égalité entre les femmes et les hommes.

Alors, M. le Président, avant de parler de mon engagement personnel, j'aimerais ça que peut-être on regarde plutôt les actions, les gestes et les décisions qui sont pris par le gouvernement du Parti libéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et je cède maintenant la parole, pour un deux minutes, à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à nouveau, la ministre des Relations avec les citoyens et responsable de l'Immigration, responsable des dossiers de la condition féminine, a clairement refusé de se prononcer sur les cinq revendications du Manifeste de la riposte des femmes, sur son engagement personnel sur ces cinq revendications. Au contraire, elle a pris sa défense en donnant de fausses pistes.

Au niveau des fusions ? et je le rappelle et je l'avais déjà rappelé à sa collègue ? avant les fusions municipales, il y avait 10,4 % de mairesses au Québec. Après les fusions municipales, il y avait 10,7 % de mairesses au Québec. Donc, on a augmenté de 0,3 % seulement. Alors, il est faux de prétendre que les fusions ont diminué le nombre d'élues municipales. Au contraire, elles ont augmenté de 0,3 %.

Concernant la loi n° 34, c'est très clair qu'on ne voulait pas d'amendement, on voulait l'abolition de cette loi-là. La situation actuelle permettait aux femmes d'être déjà décisionnelles sur les tables, dans tous les CRD au Québec, à près de 30 %, et, suite à la loi n° 34, on se retrouve avec les élues municipaux à un maximum de 10,7 %, 10,9 %, M. le Président. Or, c'est évident que c'est un recul marquant. Et on a beau apporter un sous-amendement, on n'enlève pas la réalité qu'on vient d'enlever les femmes qui étaient en position importante sur les CRD et qu'on les fait reculer. Au Centre-du-Québec, c'était moitié-moitié, et, avec la nouvelle loi n° 34, elles ne pourront jamais se retrouver moitié-moitié. Les reculs, ils sont là, ils sont réels. Et ce qui est le plus triste pour les regroupements de femmes au Québec, c'est de constater que la ministre responsable refuse de reconnaître les reculs pour les femmes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous devez conclure. Merci. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'indique à cette Chambre que les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.