Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, à l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais qu'on considère l'article 3 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 11 novembre 2003 par la leader adjointe du gouvernement, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Y a-t-il des interventions? M. le député de Labelle et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce, à vous la parole.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin pour l'adoption de principe du projet de loi n° 22, soit la Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Nous sommes bien évidemment en accord avec l'objectif poursuivi par ce projet de loi, compte tenu du fait que nous avions déjà annoncé notre intention de procéder à la révision de la Loi sur les coopératives lors du lancement de la politique des coopératives à la fin de l'hiver 2003. D'ailleurs, à cet égard, souvenons-nous que c'est la ministre déléguée à l'Industrie et Commerce à ce moment-là qui avait piloté brillamment, je pense, ce dossier-là, la politique de la loi. Je voudrais la saluer et la remercier pour son excellent travail dans ce dossier, cette politique qui avait d'ailleurs reçu des félicitations de toutes parts.

Les divers intervenants nous avaient bien sûr fait part de leurs préoccupations à ce sujet lors des nombreuses consultations qui ont mené à la politique de développement des coopératives. Le Conseil de la coopération nous avait alors fait part du souhait de voir adopter pour cet automne une nouvelle Loi sur les coopératives afin d'établir un cadre réglementaire complet et mieux adapté à l'ensemble du monde coopératif.

Je suis heureux de constater que le ministre a poursuivi son action en ce sens. Je tiens d'ailleurs à le féliciter bien humblement et à le remercier d'avoir donné... d'être allé un peu plus loin avec les mouvements coopératifs. Comme le ministre l'a affirmé, il s'agit d'une révision qui va contribuer au développement du mouvement coopératif québécois, tout comme la politique favorisait un tel développement.

Or, malheureusement, je suis obligé de déplorer que le fait que le ministre du Développement économique et régional ait décidé de ne pas donner suite à cette politique qui fut accueillie pourtant avec joie par les mouvements coopératifs québécois. D'ailleurs, on avait obtenu des propos fort élogieux lors du dépôt de cette politique.

J'ai fouillé et je suis allé chercher... Le Conseil de la coopération, qui regroupe l'ensemble des coopératives au Québec, s'exprimait d'ailleurs le 11 mars 2003 lors du dépôt de la politique en disant que «cette politique place le Québec à l'avant-garde en Amérique du Nord dans la reconnaissance gouvernementale de la contribution unique des coopératives à l'essor social et économique de ses communautés». Le texte venait de M. Luc Labelle qui est le président-directeur général du Conseil de la coopération du Québec.

n (10 h 10) n

Le mouvement coopératif au Québec, c'est plus de 7 millions de membres: des producteurs, des consommateurs, des travailleurs. C'est 3 200 à 3 500 coopératives qui génèrent plus de 16 milliards de chiffre d'affaires et qui touchent divers secteurs tels que: bien sûr, on pense toujours aux services financiers avec le Mouvement Desjardins, qui touchent également les assurances, l'industrie agroalimentaire, l'habitation, l'industrie forestière, les services funéraires, le monde scolaire et bien d'autres. Ces entreprises procurent près de 80 000 emplois à des Québécoises et des Québécois.

Je me permets encore une fois, ici, de souligner l'expérience extraordinaire que l'on a vécue dans ma circonscription, dans le comté Labelle, dans la MRC Antoine-Labelle qui, pourtant, il y a une décennie, était une des MRC parmi les plus pauvres au Québec. Si, aujourd'hui, on est sorti du rang des municipalités... des MRC parmi les plus pauvres au Québec, c'est en grande partie grâce à la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides qui, il y a 25 ans, ne comptait que quelques membres et, pourtant, aujourd'hui, compte plus de 300 membres, un chiffre d'affaires consolidé de plusieurs dizaines de millions et plus de 600 travailleurs lorsqu'on est en pleine saison. Alors, les mouvements coopératifs, en région, sont excessivement importants pour la relance des régions.

Les coopératives au Québec, ce sont d'abord et avant tout des citoyens et des citoyennes qui oeuvrent à l'accomplissement d'un projet commun et qui s'engagent dans des entreprises durables. Ils sont créateurs d'emplois, de richesse collective, et ce, afin de répondre à leurs besoins dans le respect des générations à venir.

Au fil des ans, les coopératives se sont taillé une place de choix au sein de l'économie du Québec, et cela s'explique, entre autres, par leur façon de travailler en équipe, leur capacité à s'adapter aux besoins de leurs membres, à leur efficacité. On le sait, les coopératives durent parce qu'elles consultent, parce qu'elles font de la concertation. Je pense que le nouveau gouvernement d'ailleurs devrait prendre acte et prendre un peu exemple sur les mouvements coopératifs qui sont des mouvements de solidarité et qui consultent ses membres.

Les coopératives constituent l'un des principaux leviers de développement régional. Plus de 75 % d'entre elles se situent effectivement dans des régions rurales ou semi-urbaines. Il est donc important de reconnaître la part inestimable et incontournable de ces coopératives pour les régions du Québec. Pour ce faire, il faut mettre sur pied des mesures visant à accélérer la croissance des coopératives et leur diversification tout en augmentant l'emploi coopératif, principalement en région. Souvenons-nous d'ailleurs que les coopératives, non seulement elles créent des emplois, mais elles durent. Les mouvements coopératifs, après 10 ans, sont deux fois... Le taux de survie des entreprises coopératives est deux fois plus élevé après 10 ans que dans les entreprises privées.

Donc, la reconnaissance des coopératives, c'est ce que nous avions fait en lançant la politique de développement des coopératives. Malheureusement, comme je l'ai mentionné précédemment, le nouveau gouvernement a suspendu la mise en oeuvre de cette politique qui visait à stimuler ce secteur générateur d'emplois et de solidarité et à reconnaître la contribution particulière de ces entreprises en développement économique et social du Québec. Souvenons-nous que l'on parlait également d'injecter 20 millions de dollars lorsque nous avions déposé la politique et le dernier budget, 20 millions de dollars sur trois ans.

Le Conseil de la coopération, qui réunit l'ensemble des regroupements des coopératives du Québec, s'était alors montré très satisfait de ces mesures touchant le mouvement coopératif et son développement. Il souhaitait, le Conseil de la coopération souhaitait alors l'adoption, pour cet automne, d'une nouvelle Loi sur les coopératives, tel que prévu dans ladite politique, et ce, bien sûr afin d'établir un cadre réglementaire complet et mieux adapté à l'ensemble du monde coopératif. J'ose donc espérer que le ministre, que je salue, le ministre du Développement économique et régional, poursuivra son action en ce sens.

Le Conseil de la coopération s'est d'ailleurs montré fort déçu à la suite du budget du nouveau gouvernement et du nouveau ministre des Finances. Le Conseil n'a pas caché son inquiétude face aux changements apportés aux mesures fiscales touchant les entreprises coopératives, puisque le gouvernement, le nouveau gouvernement, a choisi, entre autres, de geler le Régime d'investissement coopératif, ce qu'on appelle le RIC, qui a pour principal objectif de favoriser la croissance des coopératives en accordant une déduction dans le calcul des revenus imposables aux membres et aux travailleurs lors de l'acquisition de parts privilégiées.

D'ailleurs, le Conseil de la coopération, le 16 juin, suite au dépôt du budget, il nous disait, le Conseil de la coopération, et là je cite ici, je crois que c'est la présidente, exactement, Mme Hélène Simard, présidente du Conseil de la coopération, le communiqué qui était émis le 16 juin allait comme suit: «Toujours en attente du financement des mesures de mise en oeuvre de la politique de développement des coopératives, la présidente ? donc Mme Simard ? a exprimé, au nom du mouvement coopératif, son inquiétude face aux changements apportés aux mesures fiscales touchant les entreprises coopératives et les entreprises en région. Ainsi ? je poursuis toujours en citant Mme Simard ? le Régime d'investissement coopératif, le RIC, est victime du resserrement des mesures fiscales du premier budget de M. Yves Séguin.»

Et je prends également le 17 octobre dernier dans Le Devoir, M. Alban D'Amours, que tout le monde connaît, qui est le président du Mouvement Desjardins, M. D'Amours disait qu'il «souhaite que le gouvernement ait la même considération pour les coopératives que pour les entreprises privées. Il réclame ? et là j'ouvre les guillemets ? "plus de cohérence dans la fiscalité, les mesures de soutien, de même que les lois et règlements".» Je répète, plus de soutien. Qu'est-ce qu'on entend par ça? Évidemment, on doit certainement parler de la politique et des sommes nécessaires pour soutenir les mouvements coopératifs.

Le gouvernement doit donc mettre sur pied les moyens d'action nécessaires afin d'accroître le développement du mouvement coopératif québécois. Outre ce projet de loi qui modifie les coopératives, le gouvernement doit poursuivre la mise en oeuvre de la politique du développement des coopératives tout en y investissant les sommes adéquates. Et pourquoi il faut le faire, Mme la Présidente? On l'a mentionné tantôt, près de 80 000 emplois, plus de 16 milliards de chiffre d'affaires, 3 200 entreprises au Québec, des entreprises qui survivent deux fois plus que les entreprises privées. Voilà, entre autres, pourquoi il faut le faire. Mais il faut le faire également... Et là je reprends M. Alban D'Amours, le président des mouvements coopératifs qui... je le cite ici où il dit: «Un gouvernement qui veut mettre en avant des orientations en développement économique doit forcément miser sur la coopérative car il fait [...] appel à la créativité des gens, à leur capacité de se prendre en main. C'est le fondement même de la décentralisation.» Un petit peu plus loin, il nous dit: «Si le gouvernement donne des avantages fiscaux ? donc, ce que l'on souhaite ? le calcul économique qui sera fait sera à l'avantage des communautés et du gouvernement.»

Alors, je pense que ces choses veulent bien dire ce qu'elles veulent dire. Si on donne des avantages fiscaux, nous allons créer des emplois. Les 20 millions d'ailleurs qui étaient avancés lors du budget Marois de mars dernier, 20 millions, on projetait, avec ce 20 millions, avec la nouvelle politique, 20 000 emplois dans les 10 prochaines années. Faites le calcul, il n'y a pas grands investissements qui peuvent rapporter autant. Et où ça rapporte? Ça rapporte particulièrement dans les régions, les régions où souvent le taux de chômage est plus élevé, où les MRC sont un peu plus défavorisées. Alors, il nous faut, je pense, soutenir les mouvements coopératifs. Il nous faut investir les sommes nécessaires.

Et, en terminant... D'ailleurs, je vais reprendre, le 4 novembre dernier, toujours le Conseil de la coopération du Québec, où on dit, j'ouvre les guillemets: «Pour contribuer encore davantage à l'essor du Québec, la formule coopérative a besoin de conditions favorables pour se développer.» De quoi on parle quand on parle de conditions favorables? Bien sûr, on parle de la politique et des sommes qui doivent accompagner. «Le Conseil de la coopération souhaite que les modifications proposées lèvent certains freins liés au développement des coopératives et espère que ce geste soit le premier d'une série ? le premier d'une série ? visant à fournir les outils nécessaires ? toujours les outils nécessaires ? pour favoriser le développement et la consolidation des coopératives.»

n(10 h 20)n

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de mes propos. Bien sûr, nous sommes parfaitement en accord avec le principe de solidarité de ces entreprises québécoises: se prendre en main. D'ailleurs, ça fait 35 ans que le Parti québécois parle de se prendre en main. Nous, évidemment, on en parle à titre de pays. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a fait le choix de la souveraineté du Québec. Et je me permets de faire ce lien avec la souveraineté du Québec parce que les mouvements coopératifs, c'est la solidarité, c'est la solidarité de travailleurs qui décident de se prendre en main. Et c'est exactement ce que nous visons de ce côté-ci de la Chambre, aider, supporter ces entreprises, comme nous souhaitons nous aider, à titre de Québécois et Québécoises, en se prenant en main. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Roberval et adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional. À vous la parole.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez que c'est toujours avec beaucoup de fierté et d'honneur que j'ai l'occasion de prendre la parole ici, dans cette Assemblée, et d'autant plus que de le faire devant vous c'est un privilège qui m'est très grand et très cher.

Vous savez, à l'intérieur du ministère du Développement économique et régional, les mandats que le ministre m'a confiés: particulièrement en ce qui a trait à la responsabilité du mouvement coopératif et des coopératives en général ainsi que l'économie sociale. C'est des mandats qui m'ont été confiés par le ministre du Développement économique et régional. Et bien sûr que, avec toute la détermination et tout le travail qu'on va lui apporter et qu'on va soutenir dans les démarches dans le futur, soyez assurés que le mouvement coopératif va trouver une écoute attentive de la part du ministre du Développement économique et régional.

Je n'ai surtout pas l'intention de faire de parallèle avec la volonté d'un parti de faire en sorte qu'on devienne un pays, mêler ça au mouvement coopératif, je pense qu'on risque d'y perdre un peu notre latin. Mais il y a des choses qui sont extrêmement concrètes pour les citoyens et citoyennes du Québec, Mme la Présidente.

Puis c'est un grand moment aujourd'hui, c'est un grand moment, puisque tout le milieu corporatif, tout le milieu corporatif et les partenaires socioéconomiques et gouvernementaux ont contribué d'une manière importante à l'élaboration, lors d'une vaste consultation ? et on n'a surtout pas peur de consulter, nous, les gens du gouvernement ? lors d'une vaste consultation qui s'est poursuivie jusqu'à tout récemment... Les attentes signifiées ont été soigneusement analysées et plusieurs suggestions, Mme la Présidente, ont été prises en considération.

Je partage l'enthousiasme du ministre du Développement économique et régional pour donner suite le plus rapidement possible à ce projet de loi. Je constate avec grand plaisir les rappels d'aller de l'avant avec ce projet de loi, qui ont été soulignés dans la presse lors de la dernière Semaine de la coopération. Nos partenaires et nos collaborateurs se sont manifestés, et, bien sûr, nous les avons entendus et écoutés. Nous allons aller de l'avant avec le projet de loi sur les coopératives. N'est-ce pas un bel exemple, Mme la Présidente, de partenariat et de collaboration qui rendra justice aux artisans du mouvement coopératif?

J'aimerais rappeler à cette Assemblée que plusieurs aspects du projet de loi touchent directement nos priorités gouvernementales. Le gouvernement s'est donné comme mandat de gérer un État efficace dans la livraison de ses services aux citoyens. C'est exactement ce que le mouvement coopératif est en train de faire pour ses membres. Avec le projet de loi qui vous est proposé, nous rejoignons en effet plusieurs objectifs relatifs à ses engagements, dont particulièrement les suivants.

Réaliser le plein potentiel économique du Québec. Le développement de cette forme d'entrepreneuriat que sont les coopératives va dans ce sens.

Favoriser la décentralisation et l'autonomie des régions. C'est des discours qu'on entend régulièrement au cours des dernières semaines. Bien, effectivement, les coopératives sont fortement présentes dans chacune des régions du Québec et particulièrement les régions ressources.

Soutenir les familles, Mme la Présidente, le développement social et amener le milieu et les jeunes à se prendre en charge. Par sa nature, la coopérative illustre la prise en charge de satisfaction des besoins par le milieu.

Rendre les services sociosanitaires plus accessibles. À titre d'exemple, dans mon comté, la Coopérative d'habitation et d'aide domestique de Roberval, dans le comté de Roberval, qui a pris naissance en 1997, bien, aujourd'hui, il y a au-delà de 100 personnes qui travaillent dans cette coopérative. C'est un outil extrêmement important de développement économique qui, dans chacune des régions du Québec, a des impacts majeurs. Les coopératives d'aide domestique, comme je viens de le faire... de vous le mentionner, en assument une bonne part, de ce développement, et de plus en plus les coopératives de santé sont pertinentes aux populations plus éloignées, aux plus petites municipalités. Bien, eux, ils sont capables d'attirer des professionnels de la santé dans leur milieu en prenant en charge, entre autres, la gestion des infrastructures qui sont nécessaires justement à l'accueil de ces professionnels de la santé qui viennent dans ces plus petits milieux. Bien, c'est le mouvement coopératif qui réussit à le faire, parce que, s'il n'était pas en place, ce serait beaucoup plus difficile.

Le ministre, au cours des derniers jours, a dressé un portrait probant, Mme la Présidente, du mouvement des coopératives au Québec. Nous reconnaissons tous leur apport dans la vitalité économique de nos communautés. Dans plusieurs localités, les caisses populaires, les mutuelles et les coopératives, entre autres agricoles, de services à domicile, constituent en effet les principaux employeurs et sont au coeur de la vie socioéconomique et communautaire de chacune de ces régions.

Si les coopératives savent si bien contribuer à la création de la richesse et de son partage équitable, bien, leur rôle ne se limite pas là. Par exemple, les quelque 1 200 coopératives d'habitation permettent à plus de 50 000 résidents de bénéficier de conditions de vie meilleures au quotidien. En milieu urbain, par exemple, ces coopératives contribuent également, Mme la Présidente, à améliorer le sentiment de sécurité en responsabilisant l'ensemble de ces membres. Pour certains membres, les coopératives ont même constitué un facteur important de réinsertion sociale et de retour sur le marché du travail en leur donnant, entre autres, l'occasion d'acquérir des connaissances, de l'expérience et surtout d'améliorer leur confiance en eux.

Et, si les coopératives nous ont rendu de si grands services au cours des derniers siècles... au cours du dernier siècle, bien, les nouvelles initiatives, elles, sont aussi très encourageantes et nous démontrent que cette formule, loin d'être désuète ou dépassée, sait mieux que quiconque s'adapter et correspond plus que jamais aux aspirations des jeunes.

J'aimerais souligner quelques-unes de ces initiatives originales, particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean où la Coopérative de solidarité du Cap Jaseux, qui a comme ambition de faire de ce parc une destination touristique d'envergure internationale ? et j'en profite, Mme la Présidente, pour inviter l'ensemble de mes collègues de toutes les régions du Québec, effectivement, d'aller faire un tour dans cette organisation qui est extraordinaire ? bien, eux, ils ont multiplié le nombre de visiteurs par sept au cours seulement des deux dernières années.

Dans une autre région, mentionnons la Coopérative des travailleurs du Duché de la Bicolline, en Mauricie, qui a développé un site de jeux de rôles médiévaux fantastique, de grandeur nature bien sûr, et la Coopérative de solidarité en développement durable de Bellechasse La Mauve qui met en place des structures et des activités dans les domaines de l'environnement, de l'agriculture et de l'alimentation dans une optique d'équité sociale et économique. Effectivement, on voit quelle est l'importance pour chacune des régions du Québec du mouvement coopératif avec des exemples qui sont aussi concrets que ceux-là.

Le mouvement est prêt, le gouvernement est prêt, les conditions sont réunies, Mme la Présidente, pour procéder à l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais. En modifiant la Loi sur les coopératives selon les orientations exposées par le ministre, je suis persuadé que les coopératives non financières bénéficieront ainsi d'un cadre juridique mieux adapté à leur développement. Le projet de loi entraîne des modifications importantes au point de vue allégement réglementaire, notamment au niveau de la simplification administrative et à la réduction de la paperasse. C'est effectivement ce que le gouvernement est en train de faire à l'intérieur de ses ministères, c'est exactement ce que la Loi sur les coopératives prône à l'intérieur des modifications qui lui sont apportées. Dans un contexte où l'État se préoccupe de la protection des détenteurs de capitaux, de personnes morales, le projet de loi propose une augmentation de reddition de comptes du conseil d'administration à l'égard des membres de la coopérative.

n(10 h 30)n

Je vous rappelle qu'il y aura des dispositions particulières applicables à chaque catégorie et à certains secteurs. Pour les coopératives de producteurs, entre autres, de nouveaux articles de loi offriront à ces coopératives certaines facilités à prévoir des conditions d'admission, d'exclusion ou de suspension des membres et une période plus courte d'essai pour les membres auxiliaires. Pour les coopératives d'habitation, quant à elles, des aménagements aux dispositions propres à ce secteur sont proposés. Par exemple, on prévoit l'obligation pour la coopérative d'instaurer un règlement sur la médiation des différends. Les coopératives en milieu scolaire, quant à elles, constituent une excellente école d'entrepreneuriat corporatif et sont porteuses d'une part importante de la relève coopérative. De nouvelles dispositions renforceront leur statut. Pour les coopératives de travail, quant à elles, des modifications et aménagements seront effectués pour améliorer la participation démocratique des membres et affirmer avec force l'identité coopérative de ces entreprises. Les coopératives de travailleurs actionnaires, quant à elles, feront l'objet d'un chapitre distinct, tel que souhaité par la fédération de ce secteur. Les coopératives de solidarité, quant à elles, se caractérisent par la diversification de leurs membres et leur ouverture au partenariat. Dans le contexte actuel d'un vieillissement important de la population et, par le fait même, d'une augmentation des besoins, ces coopératives sont vouées à un avenir prometteur.

Ainsi, tout en conservant un ensemble de dispositions générales gagnantes d'une unité d'action, ce qui se traduit par une préoccupation importante du Conseil de la coopération du Québec, le projet de loi veut reconnaître les besoins particuliers des diverses catégories de coopératives et de certains secteurs d'activité dans lesquels ces coopératives opèrent.

J'aimerais revenir brièvement, Mme la Présidente, si vous me le permettez, sur les catégories de coopératives les plus récentes, soit la coopérative de travail, la coopérative de travailleurs actionnaires et la coopérative de solidarité.

Présentes depuis 20 ans au Québec, les coopératives de travail permettent aux citoyens qui ont l'esprit d'entrepreneuriat de créer leur propre entreprise et d'assumer la destinée de leur entreprise. Elles constituent une option intéressante et majeure pour faire participer l'ensemble des employés à la propriété, à la gestion et, bien sûr, aux résultats des dividendes de ces résultats d'entreprise.

La coopérative de travailleurs actionnaires représente, elle également, un moyen intéressant pour les employés d'une entreprise à capital-actions d'acquérir collectivement un bloc d'actions de cette compagnie, ce qui leur permettra bien sûr d'être représentés au conseil d'administration de la compagnie et, par le fait même, de bénéficier des dividendes, le cas échéant.

La coopérative de travailleurs et la coopérative de travail sont des formules qui devraient être sérieusement considérées par les propriétaires de PME pour assumer leur relève le temps venu. Leurs employés ont souvent l'expertise nécessaire pour mener à bien les opérations de l'entreprise, la gestion et le développement futur de celle-ci. Alors, pourquoi ne pas leur offrir la possibilité de prendre la relève?

Les coopératives de solidarité, qui sont près de 200, rassemblent les forces vives du milieu, utilisateurs-employés, membres de soutien, vers la réalisation d'un projet intéressant pour de nombreuses communautés oeuvrant notamment dans les secteurs de services à domicile, des loisirs, des arts et spectacles et des services aux entreprises. Je suis persuadé que les coopératives de solidarité continueront à s'ouvrir à de nouvelles avenues. Cette formule constitue une solution très pertinente pour répondre aux besoins des services de proximité.

En terminant, Mme la Présidente, je vous rappelle que tous les partenaires consultés ont enrichi la démarche de révision de la loi par leurs commentaires et leurs recommandations. La consultation ayant été un succès, j'ose espérer, et je suis même rassuré par les propos qui ont été tenus par les membres de l'opposition officielle, que ce projet de loi recevra l'assentiment de cette Assemblée le plus rapidement possible. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais immédiatement la députée de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles. Madame, à vous la parole.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui sur le principe du projet de loi n° 22 modifiant la Loi sur les coopératives. Mais, Mme la Présidente, on ne peut pas parler de la loi sans auparavant parler de la politique sur le développement des coopératives, et j'aimerais rappeler ici que c'est sous le gouvernement du Parti québécois que cette politique a été élaborée et finalisée. Étant alors ministre de l'Industrie et du Commerce, j'ai eu la possibilité de découvrir les différentes dimensions du secteur coopératif. J'ai découvert, à travers les multiples travaux d'élaboration de la politique de développement des coopératives, un monde dynamique et des gens qui prennent à coeur la réussite de leur entreprise ainsi que le mieux-être de leurs membres et de leur collectivité. Ils ont cet esprit d'entreprise particulier, des valeurs et des principes qui les animent et qui contribuent d'une façon très importante à la vitalité des régions. Ces valeurs et ces principes constituent quelques-unes des bonnes raisons qui ont amené le gouvernement précédent de concrétiser la politique de développement des coopératives.

Cette politique était très attendue par le milieu coopératif et les partenaires socioéconomiques. Elle est le résultat d'une vaste consultation, et j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, au député de Roberval que cette consultation s'est faite sous le Parti québécois, puisque j'y étais. Et, s'il veut venir siéger avec nous, de ce côté-ci, dans un parti souverainiste pour dire qu'il était là, alors on l'invite.

Plus de 850 personnes et près de 325 organismes ont participé à cette activité qui s'est soldée par le dépôt de 77 mémoires ou lettres de commentaires. La Direction des coopératives du MIC a effectué 23 rencontres et présentations sur le terrain. Oui, Mme la Présidente, nous, du Parti québécois, avons vraiment consulté, et on a consulté tout le monde, pas derrière des portes closes ou juste avec quelques personnes. Ces consultations, Mme la Présidente, ont également permis de recueillir des idées riches et diversifiées et de s'en inspirer pour proposer des actions novatrices en matière de développement coopératif, d'actualiser et de réaffirmer la spécificité des coopératives face aux nouveaux enjeux économiques et sociaux.

Cette démarche, Mme la Présidente, était un précédent dans l'histoire du mouvement coopératif québécois. Cette politique doit aider les entreprises coopératives à mieux s'outiller pour saisir les occasions d'affaires et ainsi contribuer plus activement au développement coopératif et économique du Québec et de ses régions. Cette politique confirme également un développement coopératif authentique, durable et de qualité. Un des objectifs, entre autres, de cette politique est d'accélérer le rythme de développement des coopératives et de favoriser la diversification de ces entreprises vers de nouveaux secteurs, et qu'elles se positionnent solidement face aux grands défis qu'elles doivent relever, et surtout pour qu'elles contribuent encore davantage à la création d'emplois.

n(10 h 40)n

Saviez-vous, Mme la Présidente, qu'une étude effectuée par le ministère de l'Industrie et du Commerce en 1999 révélait que le taux de survie des entreprises coopératives est près de deux fois supérieur à celui des autres entreprises? Mais, Mme la Présidente, ce chef-d'oeuvre auquel a travaillé d'une façon acharnée une équipe du tonnerre au ministère, il faut que je le dise, Mme la Présidente, sous la direction d'une personne dédiée au mouvement coopératif ? et je la nomme, c'est Mme Jacob avec toute son équipe ? cette politique, Mme la Présidente, a été mise sur la tablette. On l'a tout bonnement mise sur la glace.

Le gouvernement précédent avait pris un engagement de 20 millions de dollars sur trois ans pour réaliser les diverses actions proposées dans cette politique. Avec le gouvernement actuel, c'est zéro, «nothing», «niet», rien pour aider au développement des coopératives. En somme, Mme la Présidente, en mettant la politique de développement des coopératives sur les tablettes, le gouvernement actuel freine le développement du mouvement coopératif. Par cette inertie, il défavorise la conclusion de partenariats entre les principaux acteurs du développement coopératif, que ce soit pour les entreprises collectives, pour les entreprises sociales ou pour les jeunes. Cette inertie, Mme la Présidente, enlève au mouvement coopératif québécois la possibilité de disposer de nouveaux atouts pour prendre sa place dans l'économie de demain et au Québec, de rester un modèle en cette matière.

Cette politique de développement des coopératives se veut innovatrice en Amérique du Nord. De plus, elle s'inscrit dans la foulée des valeurs et principes promus par l'Alliance coopérative internationale et des recommandations de l'Organisation internationale du travail qui, en juin 2002, donnait un large appui au développement des coopératives. Dommage, Mme la Présidente, que le gouvernement d'en face le lui refuse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Alors, le ministre du Développement économique et régional, pour votre droit de réplique.

M. Audet: Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais faire une intervention justement pour corriger certaines perceptions qui viennent d'être lancées par particulièrement la députée de Prévost à l'égard, justement, des coopératives. Ce que l'on partage avec l'opposition ? et je pense qu'il y a un appui, j'ai compris, en tout cas, assez unanime ? c'est que le projet de loi que nous avons déposé est un projet de loi qui fait consensus dans le milieu. Il y a eu des consultations, effectivement, par le gouvernement précédent, et on le reconnaît. On a continué ces consultations-là, on a corrigé un certain nombre de dispositions du projet de loi pour tenir compte de ces consultations-là, et effectivement, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a agi, on a déposé rapidement le projet de loi qu'on veut voir adopté avant les Fêtes. Donc, ça, c'est le point.

Et, là-dessus, bien, les gens nous en rendent hommage. Un témoignage évident, je le citais hier, dans le bulletin des coops, il y avait une manchette qui disait: Le ministre du Développement économique et régional, Michel Audet ? je me permets de vous le dire, de le répéter, parce que je trouve que c'est important, on ne le dit pas assez ? est un homme de parole. Il nous avait promis un projet de loi et, lui, il l'a déposé. Alors là, ça, c'est... je pense que... Alors, je suis donc content de dire que nous l'avons déposé et que nous allons compter certainement sur l'appui de tout le monde pour l'approuver avant les Fêtes.

Deux petites remarques au sujet de ce qui vient d'être dit. On a parlé et on confond ? et puis, je pense, c'est un petit peu ce que je regrette dans les propos qui viennent d'être tenus ? on confond ce qui est dans la loi, la modernisation de la loi et un autre élément, effectivement, qui est la politique de développement des coopératives pour laquelle on consacre déjà 3,5 millions cette année. Ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement il y avait eu dans le budget, qu'on finançait avec de l'argent de Monopoly, parce que c'était un budget virtuel dit le budget Marois... on avait lancé des chiffres justement sur des dépenses qu'on envisageait faire cette année. Il n'y avait aucun moyen de les financer, l'argent n'existait nulle part, donc effectivement on a dû revoir ces prévisions budgétaires à la baisse.

Mais il reste des sommes qui sont consacrées actuellement pour la politique de développement des coopératives, et on va appuyer des mesures qui sont dans la loi pour stimuler et... l'entrepreneurship, donc, coopératif au Québec, et certainement qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus plus tard dans l'étude article par article. Mais c'est important de dissiper ce doute quant à... de distinguer donc cette... la loi elle-même et le cadre de l'appui ou de la promotion ou des budgets du ministère pour appuyer le mouvement coopératif, donc, qui viendra dans un autre temps.

Troisième... D'autres remarques évidemment, et là-dessus je reconnais que les propos effectivement de mes collègues d'en face étaient tout à fait conformes aux nôtres, c'est-à-dire que l'évaluation qu'on fait de l'importance du mouvement coopératif, le partage effectivement de la part des gens de ce milieu-là à l'effet que la loi avait besoin d'être modernisée...

Mais ce que je voulais mentionner cependant, c'est qu'en plus... Moi, j'ai rencontré personnellement le président du Mouvement Desjardins, le président du Conseil de la coopération, avec la directrice, on parlait tantôt de leurs déclarations avant le projet de loi, j'ai eu l'occasion, donc, de discuter avec eux, la Coopérative fédérée du Québec, et donc on a tenu compte de leurs commentaires. Et, encore une fois, s'ils ont d'autres commentaires à faire suite au projet de loi, nous serons heureux d'apporter les correctifs appropriés et les ajustements appropriés, encore une fois, quand on fera l'étude article par article.

Donc, je vais être très clair, c'est un projet de loi qui encore est ouvert, et donc j'ai eu une excellente réaction de ces gens-là; ils sont en train d'en faire l'évaluation et, encore une fois, s'il y a des petits ajustements à faire, nous serons disposés à les apporter.

Dernière remarque que je me permets évidemment à l'égard du député de Labelle. Quand il a fait ce grand parallèle entre le mouvement coopératif et la souveraineté du Québec, alors là vraiment, là, j'ai eu de la misère, chers collègues, à trouver le lien entre les deux. Enfin, je comprends qu'on cherche les liens qu'on peut, hein, mais là... Mais je signale que le mouvement coopératif existe depuis 100 ans, donc, quelque part comme 75 ans avant que naisse le Parti québécois. Il a été très prospère pendant toute cette période, et donc le lien qu'on fait entre la souveraineté et les deux...

Une voix: ...

M. Audet: ...ça va prendre donc... Et mon collègue me fait remarquer que peut-être que ça va prendre 100 ans, donc, avant que ce lien-là puisse être confirmé. Alors donc, on aura le temps d'en reparler dans une autre vie.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et encore une fois je pense que des propos que je viens d'entendre, une fois qu'on corrige donc les mauvaises perceptions qui ont pu être communiquées, je dégage qu'il y a un consensus pour l'adoption du principe de ce projet de loi qui pourrait être... être même référé à une autre commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous demanderais, à ce stade-ci de nos travaux, Mme la Présidente, de bien vouloir suspendre la séance jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader du gouvernement, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Mmes, MM. les députés, je vous souhaite une bonne journée. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Hartmut Scheer, consul général de la République fédérale d'Allemagne de Montréal. Bienvenue à l'Assemblée.

De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence de membres de la communauté portugaise du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose que l'Assemblée soit saisie du projet n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, M. le Président, édicte, modifie ou supprime diverses dispositions qui régissent les organismes municipaux.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin, principalement, d'alléger certains processus et de bonifier certaines règles en matière d'urbanisme. Il instaure par ailleurs un mécanisme qui permettra aux municipalités régionales de comté et aux commissions scolaires d'assurer l'harmonisation de leurs actions sur leur territoire.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec relativement à diverses règles d'administration. Notamment, la limite de quatre mois du mandat du maire suppléant est remplacée par une durée que détermine le conseil. Diverses modifications à caractère administratif sont également apportées aux chartes des nouvelles grandes villes.

En matière d'emprunts et de gestion financière, le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de permettre aux municipalités, à l'égard de certains règlements d'emprunt, d'utiliser une plus grande partie d'un emprunt pour renflouer le fonds général des sommes qui y ont été préalablement prélevées dans le cadre de l'objet de l'emprunt et de permettre aux municipalités d'offrir aux contribuables de payer leur quote-part par anticipation lorsque le règlement prescrit le paiement d'une compensation.

À l'égard des municipalités de 100 000 habitants et plus, le projet de loi permet d'amortir le remboursement d'un emprunt sur une période de 40 ans dans certains cas et d'engager le crédit de la municipalité sans l'autorisation du ministre pour une période pouvant aller jusqu'à 10 ans lorsque les sommes engagées ne dépassent pas une proportion déterminée du budget de la municipalité.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes afin notamment de permettre aux municipalités de vendre l'énergie provenant de l'exploitation d'une installation d'élimination des matières résiduelles.

Le projet de loi ajoute certains contrats à la liste de ceux dont l'adjudication par les organismes municipaux n'est pas assujettie aux règles prévues dans les lois municipales.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin notamment de permettre la rémunération de certains membres des commissions de la communauté.

Le projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de permettre aux élus municipaux d'agir comme premiers répondants en matière de services préhospitaliers d'urgence.

Le projet de loi modifie la charte de la ville de Montréal et la charte de la ville de Québec afin notamment de bonifier certaines règles applicables en matière d'urbanisme et de permettre aux conseils d'arrondissement de déléguer certains pouvoirs à des fonctionnaires de l'arrondissement. Il modifie également la charte de la ville de Montréal pour remplacer l'obligation imposée à la ville de numéroter ses arrondissements par un simple pouvoir de le faire et celle de la ville de Sherbrooke pour permettre à la ville de procéder à la dénomination de ses arrondissements.

Le projet de loi modifie les chartes des villes de Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières et Shawinigan pour permettre à la nouvelle ville d'imposer une taxe spéciale à taux variés, sur le territoire de chaque ancienne municipalité à laquelle la ville a succédé en 2002, pour financer les dépenses relatives aux dettes de l'ancienne municipalité.

Le projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et plusieurs autres lois afin de remplacer les désignations du ministre et du ministère qui y apparaissent par celles de ministre et de ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, considérant le nombre de questions abordées par ce projet de loi et l'importance des questions abordées, puis-je obtenir le consentement du ministre au fait qu'il y aura des consultations générales sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le sens même du projet de loi, c'est qu'il origine d'un certain nombre de demandes de la part des municipalités. Les consultations se font avant que le projet de loi soit déposé, souvent. Et ce projet de loi... ce genre de projet de loi là est déposé à chaque session, ce sont des projets de loi qu'on appelle des projets de loi omnibus. Alors, dans les circonstances, pour l'instant, pas question de tenir des consultations.

Le Président: Je vous rappelle que nous ne sommes pas à la période des questions ni aux renseignements sur les travaux. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Non, non. Toujours sur cette question, M. le Président, si je suis capable de faire la preuve au leader du gouvernement qu'il y a eu plusieurs consultations sur un omnibus, peut-il lui aussi en tenir, des consultations?

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Soyons calmes. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Le règlement est clair, M. le Président, à l'étape de dépôt de projets de loi, vous devez demander à l'opposition si elle accepte de se saisir du projet de loi. Toute autre question concernant le dépôt des projets de loi... Vous tolérez, à juste titre, que l'opposition puisse demander s'il va y avoir des consultations; et le gouvernement... dans tous les gouvernements, c'est la même chose, on répond à cette question-là. Cependant, M. le Président ? je termine là-dessus ? cependant, pour toute autre question qui concerne l'administration des projets de loi, il y a une période de questions qui va commencer dans quelques minutes, on se fera un plaisir de répondre à toutes les questions. À l'étape du dépôt des projets de loi, c'est: Dépôt de projets de loi. L'Assemblée accepte-t-elle de s'en saisir ou non? Ça finit là.

Le Président: Alors, il est certain que la présidence permet des questions lorsque des présentations de projets sont faites sur... une permission de demander au ministre ou au leader du gouvernement s'il y avait des consultations générales. Mais, quant aux autres questions, il nous faut revenir à la période de questions ou aux renseignements sur les travaux.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la charte de la ville de Montréal relativement à divers aspects de l'administration de cette ville.

Le projet de loi prévoit que le conseil de ville et tout conseil d'arrondissement concerné peuvent, après en avoir informé les citoyens au cours d'une assemblée de consultation, présenter une demande conjointe au gouvernement de modifier les limites d'un arrondissement.

Le projet de loi remplace le poste de président d'arrondissement par celui de maire d'arrondissement. Il prévoit qu'un maire d'arrondissement doit être élu à ce poste, à compter de la prochaine élection générale, par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Le projet de loi accorde au maire d'arrondissement les pouvoirs de tout maire d'une municipalité à l'égard des domaines de compétence relevant du conseil de l'arrondissement. Enfin, le projet de loi prévoit que le conseil de tout arrondissement peut désigner un maire suppléant de l'arrondissement.

Le projet de loi modifie les règles relatives au traitement des élus municipaux de la ville de Montréal en accordant au conseil d'arrondissement la responsabilité de fixer certaines tranches du traitement de ces élus à l'égard des fonctions remplies auprès du conseil de l'arrondissement.

D'autre part, le projet de loi accorde au conseil d'arrondissement de nouveaux pouvoirs en matière de gestion du personnel, notamment en matière d'engagement et de congédiement des fonctionnaires et employés affectés à l'arrondissement. Le projet de loi octroie également au conseil d'arrondissement le pouvoir de créer les différents services de l'arrondissement et d'en nommer les directeurs et directeurs adjoints. En outre, il étend les responsabilités de tout conseil d'arrondissement relativement à la négociation des conventions collectives des fonctionnaires et employés affectés à l'arrondissement.

Le projet de loi permet au conseil de la ville et à celui de chaque arrondissement de s'entendre sur le contenu d'une résolution désignée «contrat d'arrondissement», laquelle doit, entre autres, prévoir des règles relatives à l'établissement et à l'évolution de la dotation.

Le projet de loi accorde, à certaines conditions, à un conseil d'arrondissement le pouvoir d'ester en justice relativement à toute matière qui relève de sa compétence. Il permet également à un tel conseil de tenir un référendum consultatif conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

En matière d'aménagement et d'urbanisme, le projet de loi apporte des modifications qui visent à permettre à un conseil d'arrondissement d'initier le processus de certaines modifications au plan d'urbanisme.

En matière financière et fiscale, le projet de loi apporte des modifications visant à permettre à un conseil d'arrondissement de dresser un budget d'arrondissement ainsi qu'un programme des immobilisations de l'arrondissement. Il habilite également le conseil d'arrondissement à constituer un fonds de roulement, à effectuer certains emprunts et à imposer certaines taxes.

Le projet de loi confie au conseil d'arrondissement l'exercice de certaines compétences de la ville, notamment celles relatives à l'adoption et à l'application d'un règlement concernant les nuisances et à l'application d'un règlement relatif à l'utilisation des pesticides.

Enfin, le projet de loi permet au conseil de la ville de déléguer à un conseil d'arrondissement l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil de la ville détermine ou, dans le cas où des sommes à cette fin sont prévues dans la dotation du conseil d'arrondissement, tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion... Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, considérant, encore là, l'importance des questions soulevées par ce projet de loi, est-ce que le ministre consent à ce que nous rencontrions et les autorités de la ville de Montréal et d'autres intervenants préoccupés par la ville de Montréal pour une adoption saine et sereine de cet éventuel projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, la question est habile; il y a un piège, bien sûr. Au lieu de demander une consultation générale...

Le Président: ...M. le député.

M. Dupuis: Alors, on va vérifier, on va vérifier. On va voir les réactions au dépôt du projet de loi, on avisera. Mais on va vous aviser.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Vous me permettrez de souligner dans nos tribunes notre ex-député qui nous rend visite aujourd'hui, le député d'Arthabaska, M. Jacques Baril.

Nous en sommes toujours aux présentations de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur la justice administrative pour instituer le Tribunal des recours administratifs du Québec regroupant ainsi la Commission des lésions professionnelles et le Tribunal administratif du Québec, pour le structurer en trois sections et pour prévoir que le Tribunal a un bureau dans chaque région administrative où le nombre de recours le justifie. Il revoit les dispositions concernant les formations appelées à instruire et décider les recours.

Il prévoit que les membres du Tribunal sont nommés durant bonne conduite et il introduit de nouvelles règles sur la déontologie. Il abolit le Conseil sur la justice administrative et revoit le mécanisme de réception et d'examen des plaintes déontologiques.

En matière d'indemnité ou de prestation, il instaure de nouvelles modalités relatives à la révision administrative effectuée par certains ministères et organismes et à la conciliation devant le Tribunal; il introduit pour ce faire diverses mesures procédurales et de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Simplement, est-ce que nous aurons... est-ce que nous aurons là aussi, M. le Président, des consultations générales concernant cet important projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Très certainement, il y a très certainement une possibilité que nous songions à tenir des consultations particulières.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre du Travail propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail. M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur effectivement de déposer le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Ce projet de loi modifie les dispositions du Code du travail relatives à la transmission de droits et d'obligations à l'occasion de concessions partielles d'entreprises.

Il prévoit ainsi qu'il n'y aura plus de telle transmission lorsqu'une concession partielle n'aura pas l'effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise concernée, à moins que la concession ne soit faite dans le but principal de nuire à une association de salariés.

Le projet de loi établit également, sous la même réserve, qu'une convention collective transférée chez le concessionnaire sera réputée expirer lors de la prise d'effet de la concession partielle et qu'un avis de négociation pour la conclusion d'une nouvelle convention collective pourrait être renouvelé dans les 30 jours suivants.

Le projet de loi comporte enfin quelques dispositions transitoires et de concordance.

n(14 h 20)n

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Est-ce que, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, il y aura des consultations générales?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans le cas de ce projet de loi là, nous allons, oui, être favorables à ce qu'il y ait des consultations particulières, et j'indique tout de suite à l'opposition que nous allons nous inspirer largement de la liste de gens que vous aviez vous-mêmes consultés lorsque vous avez amendé l'article 45 en 2001 et en 1999.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président: Vote nominal? Qu'on appelle les députés.

n(14 h 21 ? 14 h 25)n

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le ministre du Travail proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 64

Contre: 36

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. L'Assemblée est donc saisie du projet de loi n° 31. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai compris que vous appelleriez, à ce stade-ci, le député de Beauce...

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Dupuis: ...des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'était après, mais ce n'est pas grave, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article h du feuilleton, M. le Président?

Le Président: Alors, j'ai reçu... Ça va, ça va. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 204, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rivière-du-Loup propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 30)n

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article e du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article e du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Famille propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter le projet de loi n° 32, la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance afin de prévoir que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne qui est titulaire d'un permis de garderie une entente lui permettant de bénéficier de places donnant droit à des subventions.

Ce projet de loi prévoit que le ministre peut, dans certains cas, réaffecter des places, donnant droit à des subventions, réparties en centre de la petite enfance ou dans une garderie. Il établit que le nombre de places au permis correspond au nombre de places donnant droit à des subventions qui ont été octroyées.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que la contribution fixée par le gouvernement pour certains services peut être indexée suivant un mode de calcul prévu par règlement et que l'exemption du versement de la contribution peut être totale ou partielle.

De plus, ce projet de loi modifie certaines dispositions réglementaires afin notamment de réviser le montant de la contribution exigée des parents.

Enfin, ce projet de loi comporte des dispositions modificatives de concordance et fixe la date d'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2004. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député Joliette.

M. Valois: M. le Président, étant donné l'importance de ce projet de loi là, est-ce qu'on va avoir des consultations générales ou est-ce qu'il va falloir se contenter des consultations privées qu'on a eues cet été?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, en ce qui concerne ce projet de loi, le député de Joliette avait une partie de la réponse. Effectivement, il y a eu de larges consultations...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, la question.

M. Dupuis: Alors donc, de fait, il y a eu de larges consultations au sujet de... de groupes qui étaient particulièrement intéressés par cette question-là. Je comprends l'enthousiasme des députés de l'opposition à discuter du projet de loi le plus rapidement possible, de telle sorte qu'ils pourront, lors de l'étude article par article, traiter largement du projet de loi. Dans les circonstances, on va attendre à l'étude article par article.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Boisclair: M. le Président, c'est un jeudi noir. Un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, le vote nominal est demandé. Alors, qu'on appelle les députés.

n(14 h 34 ? 14 h 35)n

Mise aux voix

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre déléguée à la Famille proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Caron (Terrebonne), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. L'Assemblée est donc saisie du projet de loi n° 32.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec pour l'année 2002-2003.

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, je dépose aujourd'hui un document intitulé Bilan 2002 de la gestion des matières résiduelles au Québec ainsi qu'une copie du rapport de vérification de la méthodologie qui sous-tend ce bilan préparé par la firme mandatée à cette fin par RECYC-QUÉBEC, Raymond Chabot Grant Thornton. Ces deux documents doivent être lus conjointement.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 12 novembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 12 novembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Et la commission a adopté le texte du projet de loi.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, alors, je requiers le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 466 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Dubuc, particulièrement des municipalités de Bégin, Anse-Saint-Jean et arrondissement de La Baie à ville de Saguenay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? de protéger et de rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 45 pétitionnaires, des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Rousseau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 504 pétitionnaires. Désignation: Locataires d'habitations à loyer modique du comté d'Iberville et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, M. le Président. Je demanderais le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 215 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec du comté de Jeanne-Mance?Viger.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre de l'Éducation répondra à deux questions posées le 11 novembre dernier par Mme la députée de Taillon concernant les bibliothèques scolaires.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, M. le Président, c'est un jour triste pour les familles du Québec. Le projet de loi n° 32 a été déposé en cette Chambre, à l'intérieur duquel nous pouvons voir que les garderies à 5 $, c'est du passé, c'est fini, ce seront maintenant des garderies à 7 $. Alors que l'Assemblée nationale, hier, a voté à l'unanimité, M. le Président, une motion visant à protéger le revenu disponible des familles, alors qu'aujourd'hui se tient un colloque sur le soutien économique aux familles, auquel le ministre de la Famille était invité, ce dernier préfère rester ici pour nous annoncer que les familles seront...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Je pense que tout le monde va admettre que l'un des premiers devoirs du législateur, c'est d'être en Chambre lorsqu'il y a une session. On ne peut pas leur reprocher, quand même. Quand même!

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Boisclair: Sur la question de règlement: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait faire ce message-là au premier ministre, qui est absent aujourd'hui?

Le Président: On ne peut pas...

Des voix: ...

Le Président: Bien... S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne peut pas souligner l'absence d'un député en cette Chambre, vous le savez très bien, M. le leader.

Quant à l'intervention de M. le député de Joliette, c'est une question d'opinion. Et si vous voulez poursuivre votre exposé et votre question.

M. Valois: Alors, le ministre est ici pour annoncer qu'il amputera le revenu des familles de 520 $ par enfant ou, si on préfère garder son vocabulaire, une pénalité de 520 $ par enfant, par année, pour chaque famille.

Alors, comment ce ministre-là peut-il revenir sur les promesses, renier les promesses de son parti, aller à l'encontre d'une motion votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et annoncer une hausse de tarifs en garderie?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, avant le 14 avril, personne au Québec ne s'attendait, ne connaissait l'ampleur du désastre financier qu'on a eu. M. le Président, avant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Excusez-moi. Il n'y a seulement qu'une personne qui a le droit de parole. Je vous demande votre collaboration. Il y en a qui nous écoutent puis ils veulent entendre les questions et les réponses. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, avant le 14 avril, les gens effectivement pensaient qu'on vivait dans un contexte de déficit zéro. Ils pensaient qu'on vivait selon nos moyens.

M. le Président, eux le savaient. Eux le savaient tellement d'ailleurs que le député de Rousseau le disait dans La Presse du 12 novembre: Voyez-vous, quand on regarde les services publics, auxquels il manque 3 milliards... C'est 4,3 milliards, monsieur, qu'il manquait. Alors, nous devons agir devant ce constat, M. le Président, et, pour moi, agir, ça veut dire assurer le maintien, le développement et la pérennité de ce service de garde là, monsieur, puis on va y travailler.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: La ministre de la Famille... la ministre déléguée à la Famille peut-elle me dire ce qu'elle pense des propos du premier ministre, qui tenait dans cette Chambre le 19 juin dernier, donc après le fameux rapport Breton, les propos suivants: «J'ai l'intention de respecter tous les engagements du Parti libéral, et un de ces engagements-là, c'est les garderies à 5 $ pour toutes les familles du Québec»?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsqu'on regarde la situation actuelle, nos familles ont besoin de places en garderie. Alors, quand on parle du projet de loi qu'on dépose, on promet, premièrement, d'avoir toutes nos places en garderie, d'assurer, encore une fois, le maintien du service ? c'est la priorité ? assurer une vraie accessibilité aux parents qui aujourd'hui, en ce 13 novembre, cherchent une place pour leurs enfants. Parlez de ça aux familles qui, depuis trois ans, quatre ans, paient 22 $, 25 $, 30 $ par jour pour avoir des services de garde, M. le Président.

Alors, nous, on va travailler à assurer le maintien, le développement et à s'assurer que ce service-là soit là aujourd'hui, demain et dans les années à venir, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer que le 100 millions de dollars qu'on arrache des poches des parents va réellement aller pour les places en garderie, sur un échéancier de 2005, comme le Parti québécois l'avait annoncé, plutôt que de 2006, comme le Parti libéral l'annonce présentement, et que cet argent-là ? excusez-moi ? que cet argent-là n'ira pas pour baisser les impôts des riches sur le dos des familles du Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque je dis qu'on s'engage à assurer le développement et la pérennité du service de garde, c'est à ça qu'on travaille. M. le Président, si le gouvernement d'en face avait été élu, ce ne serait pas 5 $ que les gens paieraient au mois d'avril prochain, ce ne serait pas 7 $, ce serait 10 $, M. le Président. Alors, qu'on arrête de nous donner des leçons et qu'on... Qu'on arrête de nous donner des leçons.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, nous venons d'entendre la ministre de la Famille faire référence à une correspondance entre fonctionnaires en date du 19 octobre 2001. D'abord, cette correspondance ne prouve rien, c'est une correspondance entre fonctionnaires. La ministre est en train de jouer avec la presse.

Et ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui a mis la Sûreté du Québec aux trousses de ses fonctionnaires, peut d'abord s'assurer que les membres du gouvernement du Québec respectent et la Loi sur l'exécutif et la loi d'accès à l'information?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce gouvernement... pas ce gouvernement, ce document, en fait, sert à démontrer... Quand on nous dit, là, qu'ils n'ont jamais pensé que la loi... la garderie du 5 $, c'est une religion, on n'ira jamais vers une hausse, alors, moi, je dis: Ils l'avaient dans la tête. Mais le plus important, le plus important, c'est vraiment de penser aux familles, aux familles qui aujourd'hui non seulement se cherchent une place, mais qui sont en train de payer des sommes de 22 $, 25 $, 30 $ par jour, M. le Président. Alors, on va travailler à assurer le maintien de ces services-là, le développement et la pérennité. Et c'est ce sur quoi on travaille.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, il n'y a qu'une preuve dans ce dossier, et c'est le budget pro-familles qu'a déposé la députée de Taillon, ministre des Finances.

Et ma question... je reviens à cette question, à la présidente du Conseil du trésor: Elle qui a mis la Sûreté du Québec aux trousses de ses fonctionnaires, peut-elle s'assurer que les membres de son gouvernement fassent preuve d'un peu d'élévation et, avant toute chose, commencent par respecter et la Loi sur l'exécutif et la loi d'accès à l'information plutôt que de contribuer eux-mêmes au coulage de documents protégés par la loi?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, les vraies discussions aujourd'hui ici, qu'est-ce que c'est, hein? Nous, on a le courage de faire les changements, les changements qu'il faut pour assurer que les gens de tout le Québec, toutes les familles qui en ont besoin auront une place en services de garde. Et, M. le Président, je vous dirais que c'est la première étape d'une vraie politique familiale, une vraie politique familiale qui va être axée sur la classe moyenne, la classe des jeunes familles qui ont des enfants. C'est ça, le vrai sujet aujourd'hui. Alors, il faudrait s'y concentrer, et, nous, nous aurons le courage de le faire et nous allons nous y attaquer, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor avait plus de courage chez Hermès. Peut-elle aujourd'hui répondre à cette question simple...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader... Question de règlement?

M. Dupuis: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! un instant! Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: Il y a des moments, M. le Président, où il ne suffit pas que vous vous leviez ? et je le dis avec tout respect et en tout respect à votre égard ? il y a des moments où il ne suffit pas que vous vous leviez pour faire respecter le règlement, où il faut marquer le pas sur une question extrêmement importante. Les paroles qu'il y avait dans la bouche du leader de l'opposition ne sont pas dignes de l'attitude que nous avons... M. le Président, ne sont pas dignes de l'attitude que nous avons cherché à avoir, lui et moi ? lui et moi ? depuis le début de cette législature. Je lui demande, en toute gentilhommerie, de retirer ses paroles et de poser sa question selon les termes du règlement. Je le lui demande, je le lui demande, M. le Président, au nom de l'attitude que nous avons cherché à avoir dans cette Chambre depuis le début de la législature.

Le Président: Alors, évidemment, jusqu'ici, je ne pouvais pas imputer des motifs indignes à la question du leader de l'opposition officielle, je ne sais pas encore à quoi il fait référence. Alors, je vous demande de revenir à la question et de poser votre question.

M. Boisclair: M. le Président, je la pose simplement, la question: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut faire preuve d'un peu d'élévation et faire le nécessaire pour que les membres du gouvernement du Québec, avant toute chose, commencent par respecter la Loi sur l'exécutif et la loi de protection des renseignements personnels et d'accès à l'information, et peut-elle s'assurer que des ministres, comme la ministre de la Famille, cessent de jouer avec la presse?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais rassurer le leader de l'opposition que nous n'avons pas invité la Sûreté du Québec. Le Conseil du trésor a accès à des documents extrêmement confidentiels. Le sous-ministre a cru bon d'informer les employés qu'ils devaient traiter les documents, puisqu'il y a des documents qui vont au Conseil des ministres, de façon extrêmement confidentielle. Je peux le rassurer qu'en tant que présidente du Conseil du trésor je suis extrêmement respectueuse de la fonction publique ? j'ai fait ma carrière et ma vie dans la fonction publique ? et que, en aucun temps, vais-je vouloir intimider, de quelque façon que ce soit, les employés de l'État.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 34 sur le développement régional présenté hier est un recul majeur pour la démocratie participative. Il écarte, oui, ce projet de loi écarte les partenaires socioéconomiques de la gouvernance régionale. D'ailleurs, M. le Président, la concertation régionale au Québec, c'est un succès et c'est même une modernisation de l'État. D'ailleurs, je vais vous citer la ministre déléguée au Développement régional, ici même, en mars 2001, qui disait ceci: «S'il y a des gens qui sont en mesure de bien évaluer ce dont ils ont besoin pour retrouver le chemin de la prospérité, c'est bien les hommes et les femmes politiques des régions, c'est bien les hommes et les femmes dans les organismes économiques en région, c'est bien les hommes et les femmes dans le domaine communautaire en région.» Et elle ajoute, et tenez-vous bien: «Ce ne sont pas les structures qui font la différence.»

Le Président: Votre question.

M. Legendre: Pourquoi est-ce que le ministre responsable, il n'est pas d'accord avec sa ministre déléguée?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et social.

M. Audet: M. le Président, d'abord, je suis très heureux d'avoir enfin une question de la part de l'opposition sur la situation économique et le développement économique régional. Je trouve qu'ils étaient très absents ces dernières semaines, alors je suis très heureux, et j'aurais aimé même que le chef de l'opposition... que le chef de l'opposition soit là pour notamment commenter...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député, M. le ministre. Vous savez, on le souligne sur un côté, sur l'autre côté, on ne peut pas le faire plus. Alors, je vous rappelle à la question.

M. Audet: Vous avez raison, M. le Président. Donc, je... parce que je faisais allusion surtout aux superlatifs qu'il avait utilisé les mois derniers à l'égard de la situation de l'emploi. Je me serais attendu que, de l'autre côté, n'est-ce pas, on utilise les mêmes superlatifs à l'égard de la situation de l'emploi du dernier mois. Je vous rappelle...

Des voix: ...

M. Audet: Je vous rappelle que, le dernier mois, le Québec est responsable de 40 % des emplois créés au Canada. Ça, on ne l'a pas entendu.

Et, M. le Président... Et voici, M. le Président, je reviens au sujet, j'invite le député, n'est-ce pas, à lire les deux communiqués ? pas un, deux ? de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, de M. Belzil, Belzil, qui va vous décrire justement comment il veut mobiliser précisément les intervenants locaux pour qu'ils s'impliquent dans les CLD et également dans les conférences des élus pour...

Le Président: Merci. Merci, M. le ministre. Merci. En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'était une première question, ce n'était sûrement pas une première réponse.

Le Président: Alors, à votre question.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Blainville, si vous voulez poser votre question.

M. Legendre: Oui. Le ministre, si on ne peut pas savoir s'il est d'accord avec sa ministre déléguée, est-ce qu'il est d'accord avec lui-même quand il déclarait, en mars 1999, alors qu'il était président de la Chambre de commerce du Québec, il déclarait ceci: «Il faut structurer ? il faut structurer ? une concertation systématique avec les groupes sociaux, les entreprises et les gouvernements provinciaux»? C'est bon pour le Canada, pourquoi ce n'est pas bon pour les régions du Québec, M. le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et social.

M. Audet: Merci. J'apprécie beaucoup, beaucoup, évidemment, que le député, n'est-ce pas, fasse de la lecture. J'espère que vous en avez pour 10 ans. J'en ai eu pendant 10 ans et j'espère que vous aurez l'occasion d'en rappeler beaucoup dans le passé... dans l'avenir.

M. le Président, ce que l'on a déposé hier, c'est précisément ? et c'est ça que je trouve extraordinaire de le voir, le député, s'offusquer ? c'est un document qui justement s'appuie sur les élus locaux, sur la société régionale civile pour justement à la fois, à la fois, diriger les centres locaux de développement et diriger les conférences régionales des élus. Mais on s'appuie sur ceux qui sont élus, donc les élus locaux, pour transférer des fonds publics et être imputables auprès de la population. Voilà ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président: Merci. En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Comment la ministre de l'Agriculture peut-elle justifier son échec à faire reconnaître une place au monde agricole dans le développement régional?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je dirais à mon collègue d'en face de lire le projet de loi. Effectivement, dans le projet de loi, il y a de la place pour des intervenants économiques qui sont dans le projet de loi. Dans les régions, là où on voudra faire de la place aux intervenants sociaux, il y aura de la place pour eux, M. le Président. Ce qu'on voulait éviter...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée, je vous demande votre collaboration. Je vous entends assez régulièrement quand il y a des réponses. Alors, j'apprécierais que vous soyez à l'écoute.

M. le ministre. Mme la ministre, je m'excuse.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Je dirais effectivement que ce que, nous, nous voulons éviter, c'est du mur-à-mur. Chacune des régions décidera le modèle qu'elle voudra bien. Mais je veux rassurer, je veux rassurer mon collègue, M. le Président. Pour moi, l'agriculture, au Québec, c'est un outil de développement économique de nos régions.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous expliquer pourquoi, dans la réingénierie régionale, les chefs de bandes attikameks, qui sont des élus, ne sont plus partie prenante des instances responsables du développement local et régional?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et social.

M. Audet: Régional. M. le Président, je ne vois pas où le député puise cette affirmation-là. Nous allons... nous allons laisser justement aux élus locaux et aux représentants locaux le soin de s'adjoindre les représentants locaux qui représentent la société civile. Et ce qu'on espère, c'est que non seulement les Attikameks, mais les Innus et d'autres communautés autochtones vont être intégrés dans les instances régionales ou locales où les municipalités régionales de comté et où les conférences des élus vont opérer. C'est ce qu'on leur permet de faire. C'est la souplesse, et c'est justement la force de notre politique, c'est de ne pas être mur à mur et de leur permettre d'être là justement lorsque les gens de la région vont décider qu'ils doivent être là.

Le Président: Alors, M. le député, j'ai considéré l'autre question comme une question principale. Vous êtes maintenant en question additionnelle. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre veut dire qu'il ne considère pas les élus attikameks au même titre que les élus municipaux?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, M. le Président, visiblement, l'opposition, l'opposition est aujourd'hui un peu en panne de questions parce qu'ils auraient pu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous pouvez me regarder un petit peu. Ça va vous aider. M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Audet: Ce que j'ai dit tantôt et que je répète, c'est que le projet de loi permet, n'est-ce pas, à la fois aux MRC et aux conférences régionales d'élus de s'adjoindre tous les membres des représentations civiles de leur communauté, particulièrement les représentants des milieux autochtones, des milieux justement de la société civile, sociaux, de l'économie sociale, de... qui, bon, qui sont déjà là et qui vont rester présents dans leur communauté.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Comment la ministre de la Culture explique-t-elle le fait que, là où le milieu culturel avait une voix et un droit, le projet de loi les écarte et les laisse en second plan? Comment explique-t-elle que ce projet de loi ne fait aucune place aux gens des milieux culturels?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Je suis un peu étonnée de la question du député de Gouin, puisque, s'il a lu attentivement le projet de loi, il verrait que le milieu culturel est nommément mentionné comme faisant partie de la société civile, il y est reconnu, et...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Beauchamp: Merci. Il est donc nommément reconnu comme étant un partenaire des milieux du développement régional, et nous faisons pleinement confiance aux élus municipaux pour faire les choix qu'il se doit. Et donc, par exemple... Et je les encourage, à titre de ministre de la Culture et des Communications, à bien sûr s'adjoindre les forces vives du milieu de la culture dans toutes les régions du Québec, qui sont non seulement des forces de développement culturel, mais, bien sûr aussi, des forces de développement économique.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Nous savons tous ici l'importance et le rôle essentiel du monde de l'éducation dans le développement et le progrès des régions. On peut penser notamment à toute la question de la formation de la main-d'oeuvre. Or, les élus ? les élus ? locaux du milieu scolaire ont été évincés du conseil régional des élus, de la conférence des élus.

Le ministre de l'Éducation peut-il justifier pourquoi il a accepté que les élus des milieux scolaires soient absents du processus décisionnel régional?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, l'éducation, le système d'éducation québécois joue un rôle extrêmement important au niveau du développement du Québec et au niveau du développement de ses régions. Il n'y a pas que les élus des commissions scolaires, il y a aussi les représentants de l'ordre collégial et également de l'ordre universitaire. Tous ces gens-là jouent des rôles extrêmement actifs dans les régions. M. le Président, j'ai eu l'occasion moi-même de visiter plusieurs régions et de me rendre compte, avec ces responsables, qu'ils jouent un rôle très important au niveau de la région.

Nous avons préféré faire confiance aux élus régionaux qui, déjà, travaillent avec le monde de l'éducation et pas uniquement avec les gens des commissions scolaires, mais aussi avec les gens des cégeps et des universités, et que ces élus, on leur a laissé la chance d'avoir une place suffisante à donner au monde de l'éducation, parce que ces élus, M. le Président, savent jusqu'à quel point l'éducation joue un rôle important dans le développement de leur région.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le ministre, trouvant aussi importante la place de l'éducation et la place des élus dans le développement régional, qu'il n'a pas jugé bon d'introduire à la loi que ces mêmes élus soient membres des comités... des conférences régionales des élus? Est-ce qu'il défend l'éducation ici, M. le Président? Est-ce qu'il a un point de vue sur l'éducation à cet égard? Je commence à en douter.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je voudrais appeler la députée de Taillon au calme sur cette question. Le développement des régions et le rôle du système d'éducation québécois dans le développement des régions n'est pas que celui des commissions scolaires, même si, dans les commissions scolaires, il y a un rôle extrêmement important. Le rôle de l'éducation dans le développement des régions passe par les commissions scolaires, les collèges et les universités.

Chaque région a une situation particulière à ce chapitre. J'ai visité moi-même beaucoup de régions, et, dans certaines régions, la Coalition de l'éducation pour le développement de la région était une coalition qui parfois ne contenait ou ne faisait référence qu'à des commissions scolaires...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Reid: ...M. le Président, et, dans d'autres cas, évidemment, selon la présence de l'éducation dans les régions, il y a une nécessité de donner une place à d'autres personnes que les commissions scolaires, et c'est ce que nous avons convenu, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que les élus du milieu scolaire sont des élus à part entière ou non, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Les élus du milieu scolaire ont un rôle très important à jouer parce que les commissions scolaires ont un rôle très important à jouer. L'ordre secondaire, en particulier la formation professionnelle, a un impact extrêmement important dans le développement des régions, et nous travaillons étroitement avec eux pour être certains que l'éducation, et y compris l'éducation primaire, secondaire et la formation professionnelle, joue totalement son rôle dans le développement des régions. Et la loi qui a été déposée permet de jouer ce rôle, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, l'article 45 du Code du travail est là, était là, je devrais dire, pour protéger minimalement les droits des travailleurs et des travailleuses du Québec. Le gouvernement, le ministre, on le sait, veut faciliter la sous-traitance, limiter la portée de l'article 45.

Le ministre du Travail peut-il nous dire quels droits il a choisi et décidé d'enlever aux travailleurs et aux travailleuses du Québec? Qu'il nous le dise clairement.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, le gouvernement a eu un mandat. On s'est donné l'objectif, M. le Président, que le Québec soit plus concurrentiel. On a pris l'engagement qu'on modifierait le Code du travail dès le début de notre mandat. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui.

M. le Président, les droits des travailleurs, le député des Îles-de-la-Madeleine va prendre le temps de regarder le projet de loi, va avoir le temps d'en discuter en commission parlementaire avec les groupes qu'on va rencontrer, les droits des travailleurs sont protégés parce que le droit d'association va continuer à exister, le droit de négociation va continuer à exister. Ce sont les parties qui vont décider ce qu'il y a dans les conventions collectives. Et, mieux que ça, M. le Président, lorsqu'il aura bien lu le projet de loi, il va s'apercevoir qu'effectivement on ramène 45 à son sens. Et, lorsqu'il y a des éléments de ressources qui sont transférés, 45, mieux que ça, protège les travailleurs parce qu'il va s'appliquer automatiquement au lieu d'en faire la demande à la Commission des relations de travail, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Le ministre peut-il répondre simplement à la question? Son projet de loi a pour objectif de limiter la portée de l'article 45 pour permettre la sous-traitance. C'est su, c'est clair, de tout le monde. Pour cela, il doit enlever des droits aux travailleurs.

Peut-il nous dire quels droits il retire aux travailleurs? Que reste-t-il de l'article 45? La liste risque d'être courte, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, l'article 45 traite des droits des travailleurs lorsqu'on cède une activité puis lorsqu'on transfère des ressources. M. le Président, le droit des travailleurs, lorsqu'on va céder des ressources, quand qu'on fait de la sous-traitance, va être protégé. Mais il va falloir qu'effectivement il y ait des ressources qui soient transférées, parce que la jurisprudence est allée trop loin. On aura la chance d'en discuter. Mais les droits des travailleurs sont protégés.

Le Président: En question...

M. Copeman: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de NDG, Notre-Dame-de-Grâce. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce matin, dans le journal La Presse, on apprend que le Conseil des ministres a adopté, la semaine dernière, un décret qui permet à Investissement Québec d'accorder une aide de 600 millions de dollars à Bombardier.

n(15 h 20)n

M. le Président, on se souvient tous des clips à la télévision, durant la campagne électorale, où l'actuel premier ministre, qui était et qui est toujours chef du Parti libéral, avec plusieurs candidats, nous disait: Ça n'a pas de bon sens, et accusait le Parti québécois puis, entre autres, son chef d'investir, de donner de l'aide aux grosses entreprises plutôt que de mettre de l'argent dans la santé. On se souvient tous de ça.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement régional peut nous dire qu'est-ce qui a fait jaillir la lumière, M. le Président, lors du Conseil des ministres de la semaine dernière, pour qu'enfin il se rende compte que l'aide aux entreprises, aux grandes entreprises, peut parfois être importante pour le développement économique du Québec?

Le Président: M. le ministre de...

Une voix: ...

Le Président: M. le député! M. le député! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je suis heureux de la question du député de Rousseau parce qu'elle va me permettre justement de faire une mise au point. La différence fondamentale entre les dépenses, littéralement, qu'on doit supporter actuellement, liées aux investissements, dits investissements que vous avez faits dans la Société générale de financement, que vous avez faits dans d'autres et qui vont cette année nous coûter des centaines et des centaines de millions de dollars et qui ont coûté 200 millions de dollars... C'est tout ça qu'on dénonçait pendant la campagne électorale, puis c'est ça qui affecte actuellement notre situation budgétaire, M. le Président.

Quand on a regardé ce dossier-là, on a pris le temps de l'examiner. Ici, il n'y a pas de déboursé. C'est une garantie de prêt, un programme qui existait et qui n'a rien coûté jusqu'à présent, n'a rien coûté jusqu'à présent. Et j'ajouterais, M. le Président, au cas où effectivement ça aurait pu arriver, que les risques auraient pu être plus élevés, nous avons bonifié l'entente que vous aviez négociée auparavant pour en faire maintenant... pour s'assurer que Bombardier donne, en contre-garantie, non pas 10 %, mais 20 % des risques de l'entreprise.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense qu'on a accompli beaucoup aujourd'hui. Le ministre du Développement économique et régional vient de nous confirmer que le Parti québécois avait la bonne approche. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pouvez-vous poser votre question, M. le député?

M. Legault: Bien, est-ce que le ministre peut déposer dans cette Chambre, d'abord, l'évaluation des risques financiers ? parce qu'on est dans le domaine de l'aviation puis on sait la situation actuelle ? donc l'évaluation des risques financiers et l'évaluation des retombées économiques associées à cette garantie de prêt de 600 millions de dollars avec l'argent des Québécois et des Québécoises? Et est-ce qu'il peut nous dire aussi s'il est allé chercher la part du gouvernement fédéral? Parce que n'oublions pas qu'il y a beaucoup d'argent des Québécois qui est à Ottawa, et le gouvernement fédéral doit aussi faire sa part. Est-ce qu'il peut déposer ici, en cette Chambre, le total des retombées économiques associées à cette garantie de prêt, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau devrait savoir que l'industrie de l'aéronautique est une industrie cruciale, elle est au coeur de développement industriel de Montréal. Je pense qu'il y a 16 000 emplois directs qui sont affectés, à peu près 30 000 emplois indirects qui sont affectés par cette décision-là. Lorsque... Là, je l'entends, si je comprends bien, il aurait préféré que l'on mette en danger un secteur stratégique du développement technologique de Montréal pour effectivement... pour pouvoir dire que, n'est-ce pas, le gouvernement actuel ne prend pas ses responsabilités.

Nous avons pris nos responsabilités, mais, je le dis, nous n'avons pas versé, nous... emprunté 500 millions pour l'envoyer à la Société générale de financement...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Audet: ...pour en perdre la moitié, comme vous avez fait. On a tout simplement fourni une garantie bancaire à laquelle souscrit... d'ailleurs un programme bien connu, que vous connaissez bien. Et nous avons renforcé la garantie pour faire en sorte, pour s'assurer qu'il n'en coûtera rien, bien que, jusqu'à présent, il faut le reconnaître...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Audet: ...bien que jusqu'à présent, M. le Président, il n'y avait pas eu de déboursés, mais on a pris toutes les précautions pour qu'il n'y en ait pas à l'avenir. Donc...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Sur cet important dossier du développement régional, la ministre déléguée annonce depuis six mois qu'elle va consulter les régions sur leur modèle de gouvernance régionale. Or, on apprenait hier que la consultation, bien, elle est disparue, elle est devenue une simple tournée d'information au sujet du projet de loi.

Alors, au ministre en titre: Est-ce que les régions, depuis six mois, ont travaillé pour rien, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, j'invite le député à lire le communiqué émis aujourd'hui par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération, n'est-ce pas, québécoise des municipalités. M. Belzil nous dit justement, noir sur blanc: «C'est ce que les régions, les élus et la société civile des régions avaient demandé et c'est ce qu'ils ont demandé dans leurs consultations ? il écrit ? et c'est ce que nous avons livré.»

Nous, nous avons confiance dans les élus locaux. Nous avons confiance dans leur capacité, dans leur jugement, ce que visiblement, par vos questions, n'est pas le cas pour vous. Donc, nous avons confiance que, avec ce qu'on met sur la table, M. le Président, les régions vont se sentir tout à fait à l'aise pour s'exprimer et refléter leurs priorités, et on pourra travailler avec eux pour faire du développement économique régional la priorité numéro un du Québec dans les prochaines années.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Le Bas-Richelieu vit, depuis plus de trois ans maintenant, une expérience concluante de relance et de diversification économique. Grâce à un financement spécial, le CLD, par son commissariat industriel extrêmement efficace, a modernisé nos infrastructures, créé ou conservé plus de 1 000 emplois et fait rejaillir l'espoir dans une région qui avait été, autrefois, l'une des plus prospères du Québec.

Qu'est-ce que le ministre du Développement économique et régional répond à l'ensemble des décideurs de la région: chambres de commerce, SADC, groupes sociaux, cégeps, entreprises, ainsi que le maire de Sorel-Tracy, ainsi que le préfet de la MRC du Bas-Richelieu qui réclamaient unanimement, la semaine dernière, le maintien intégral des CLD dans leur forme, leur composition et leur pouvoir actuel?

M. le Président, le ministre peut-il nous dire pourquoi il s'attaque à un organisme qui fonctionne bien, qui donne des résultats dans le comté de Richelieu, dans le Bas-Richelieu comme dans le reste du Québec? Pourquoi s'attaquer à quelque chose qui fonctionne...

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je suis étonné, n'est-ce pas, du ton de la question, et particulièrement du député de Richelieu, puisqu'il devrait savoir que nous travaillons ensemble sur des projets justement de relance dans sa région, pour justement appuyer les efforts des travailleurs et des entreprises qui sont en difficulté, notamment dans le secteur de l'acier. Donc, nous nous occupons de la région du Richelieu, comme de toutes les autres régions du Québec.

Pour ce qui a trait aux CLD, M. le Président, ce que nous confirmons dans la loi, c'est la mission justement des CLD et leur budget, parce que nous l'avons confirmé, nous allons garantir le même budget l'an prochain que le budget qu'ils ont eu l'an dernier. Et donc, moi, ce que j'ai comme réactions des CLD, ils sont très satisfaits, ils sont très satisfaits de la décision du gouvernement parce qu'ils en attendaient... Ils avaient peur, parce que, par leurs déclarations...

Des voix: ...

M. Audet: ...par les déclarations que vous avez faites, vous aviez tenté de terroriser le Québec.

Aujourd'hui, M. le Président, ils sont très satisfaits, et les messages que j'ai, ils nous disent: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député. En additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Pourquoi le ministre du Développement économique et régional n'a pas pris le temps de consulter la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean avant de déposer son projet de loi sur la gouvernance régionale et qui contredit...

Des voix: ...

n(15 h 30)n

M. Côté: ...projet de loi, M. le Président, qui contredit les propos de la ministre déléguée qui, pendant sept mois, a prôné qu'elle consulterait les gens et que ce seraient les régions eux-mêmes qui détermineraient leur propre fonctionnement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je suis très heureux que la question soit posée précisément parce que je suis allé deux fois dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean au cours des derniers mois. J'ai annoncé d'ailleurs deux projets majeurs: un projet, pour la première fois, de transformation des produits d'aluminium pour produire des pare-chocs en aluminium au Québec, dans la région. Et ça, c'est une première.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Audet: Un second projet, M. le Président, un second projet, M. le Président, de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Audet: J'ai également annoncé aux gens de la région, y compris aux CLD qui étaient là ? ils étaient tous heureux et ils ont applaudi ? et aux députés d'ailleurs de la région, avec ma collègue Françoise Gauthier ? excusez-moi, la députée de Jonquière... nous avons annoncé également un autre projet de 160 millions pour les brasques usées, un autre projet qui était attendu depuis longtemps par justement le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, plus de 200 millions de projets au cours du dernier mois.

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Audet: Et, à cette occasion, j'ai eu l'occasion de dire aux gens...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Audet: ...des CLD ce qui s'en venait. Je les ai informés, et ils étaient très satisfaits de la proposition qui était sur la table. Je suis très heureux de leur dire aujourd'hui que nous avons...

Le Président: Ça va, M. le ministre. Alors, j'informe les membres de cette Assemblée, quand une question additionnelle qui est permise est de 30 secondes, la réponse doit être de 45 secondes. Quand ça prend 1 min 20 s, il y en a... Vous comprenez, j'essaie d'équilibrer les choses comme il faut.

En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre de l'Environnement vient tout juste de déposer publiquement le bilan 2002 de RECYC-QUÉBEC. Si ça a pris tant de temps, c'est que le ministre mettait en doute la qualité du bilan et le qualifiait d'accablant, tellement qu'il a exigé une contrevérification d'une firme comptable externe. Or, surprise, les experts comptables estiment que le rapport est valable d'un point de vue technique et comptable.

Ma question: J'aimerais que le ministre nous dise aujourd'hui en cette Chambre qu'est-ce qu'il pense du bilan de RECYC-QUÉBEC. Combien ont coûté les contrevérifications? Et est-ce que le ministre est en train de chercher une façon de changer la présidence de RECYC-QUÉBEC pour faire une autre nomination partisane?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, la question est importante et, c'est regrettable, pour la troisième fois, la question en environnement vient à la toute fin de la période des questions. Ce sont des questions importantes auxquelles on aurait beaucoup à dire en réponse. Je remercie néanmoins le député pour sa question, parce qu'elle est importante, et je vais lui donner un peu d'historique.

Lorsque j'ai rencontré le président de RECYC-QUÉBEC pour la première fois, on a fait un bon tour d'horizon du dossier et je lui ai posé une question qui me semblait pourtant élémentaire en matière de saine gestion, parce qu'on s'apprête à imposer aux MRC puis aux municipalités des dépenses de milliards de dollars pour atteindre certains chiffres très précis en matière de recyclage et récupération. Ma question était fort simple pour lui: C'est quoi, votre méthodologie pour mesurer? J'ai été fort surpris que la réponse évoquait l'existence d'un questionnaire et d'un sondage. J'ai dit: Avez-vous validé votre méthodologie? La réponse était non. Alors, je les ai invités, eux, avec leur budget, de vérifier la méthodologie, et, contrairement à ce que le député vient de dire malheureusement, M. le Président, le rapport est effectivement accablant pour RECYC-QUÉBEC et pour la méthodologie.

Alors, plutôt que de se fier sur un article de journal pourtant écrit par un très bon journaliste, qui, de toute évidence, n'avait pas le rapport complet, c'est seulement quatre pages...

Le Président: Si vous voulez...

M. Mulcair: ...pourquoi est-ce qu'il ne prend pas deux minutes pour lire les quatre pages? Il va comprendre que sa question renferme une fausseté énorme. Le rapport est effectivement accablant. Et, nous, on va faire notre travail de gestion, contrairement au gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période...

Des voix: ...

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux réponses différées. M. le ministre de l'Éducation répondra maintenant à deux questions posées le 11 novembre dernier par Mme la députée de Taillon, concernant les bibliothèques scolaires. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je vais répondre à la question de la députée de Taillon concernant les bibliothèques scolaires. La situation des bibliothèques scolaires est préoccupante. Et on sait d'où ça vient: le gouvernement précédent a négligé littéralement et a fait preuve d'un laisser-aller vis-à-vis des bibliothèques scolaires.

De notre côté, nous travaillons, M. le Président, à de véritables solutions. J'ai moi-même rencontré les représentants d'une coalition pour la lecture l'été dernier, au mois d'août. Dans mes tournées, j'ai eu l'occasion de voir des réalisations exceptionnelles, en particulier des réalisations entre... enfin, résultant d'une collaboration entre les municipalités et les commissions scolaires. Je pense, par exemple, à Rivière-Héva, une école primaire pour laquelle il y a une bibliothèque qui provient d'une collaboration entre la municipalité et l'école.

Et, par ailleurs, nous comptons beaucoup, quand nous travaillons sur ces solutions, sur un partenariat et nous travaillons avec trois autres ministères: nous travaillons avec le ministère de la Culture, nous travaillons avec le ministère des Affaires municipales, Sport et Loisir et nous travaillons avec le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et la Famille, avec des comités importants, et pour s'assurer, M. le Président, que les bibliothèques scolaires jouent pleinement leur rôle pour la réussite de nos élèves.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se souvient que notre gouvernement accordait 14 $ par élève par année sur cinq ans, soit 70 millions, et que le ministre, lui, par ailleurs, a choisi de réduire cette somme à 3,75 $ par élève en 2003?

Et il n'a pas répondu, par ailleurs, à ma question, M. le Président, qui était à deux volets. Le premier: est-ce que le ministre s'engage à garantir les sommes pour la prochaine année, compte tenu que, cette année, malheureusement, il n'a pas su obtenir les crédits nécessaires de la part de son gouvernement? Et, deuxièmement, est-ce qu'il va faire passer en priorité l'investissement en éducation, et dans les manuels, et dans les livres, M. le Président, avant les réductions d'impôts?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon me demande de faire des spéculations budgétaires ? ce qu'évidemment je ne ferai pas à ce moment-ci ? pour le prochain budget. Ce que je peux vous dire, M. le Président, cependant, c'est que nous travaillons à de véritables solutions. Et, quand nous allons annoncer de l'argent, M. le Président, ce sera du véritable argent et non pas des promesses fictives basées sur un budget fictif, M. le Président.

Le Président: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée de faire... de déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 13 novembre 2003, la Journée de sensibilisation de la population à la schizophrénie et félicite tous les bénévoles et professionnels qui ont contribué par leurs efforts à faire avancer cette cause.»

La Vice-Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement. Je cède la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Nous avons tous, cet après-midi, un iris comme fleur, et je voudrais mentionner que c'est le symbole de la Société canadienne de schizophrénie et de la Société québécoise de la schizophrénie. C'est un symbole de confiance, d'espoir et de courage. Ils ont pris ça comme symbole pour démontrer le courage, et l'espoir, et la confiance de tous leurs membres, leurs familles et les personnes atteintes de schizophrénie, et je pense que c'est un excellent symbole.

n(15 h 40)n

Avant de commencer mon intervention, Mme la Présidente, je voudrais souligner la présence de plusieurs membres de la Société québécoise de la schizophrénie, particulièrement Mme Pierrette Lépine, la présidente du conseil d'administration. Et je voudrais dire un grand merci à tous les professionnels et les bénévoles de la Société pour votre excellent travail, votre engagement et votre soutien à vos membres et les membres de vos familles et vos proches. Je pense que vous êtes en train de faire un excellent travail et j'espère que vous allez continuer de nous visiter au moins une fois par année, d'assurer que la société québécoise comprend mieux la maladie de schizophrénie.

Les troubles mentaux sont partout; ça touche chaque région. Ce n'est pas nécessairement une maladie qui touche les hommes ou les femmes, ça peut toucher tous les secteurs de vie, les âges. Mais particulièrement la question de la schizophrénie, ça m'a frappé parce qu'il y a 1 % de la population qui est touchée par cette maladie, qui est une maladie fort complexe, qui cause un impact presque catastrophique pour les personnes et les membres de leurs familles.

Les chiffres sont assez importants aussi. Malgré que, pendant notre visite aujourd'hui... Je ne veux pas dire que c'est un débat de chiffres, là, mais c'est quand même important de parler d'un sur 12 lits par tous les hôpitaux canadiens... sont utilisés par les patients qui ont la schizophrénie. Selon l'information que j'ai reçue aujourd'hui, dans les hôpitaux de santé mentale, ça peut être jusqu'à 50 % des lits. Et ça peut toucher presque 4 milliards de dollars, des coûts directs et indirects, pour, partout au Canada, cette maladie. C'est pourquoi je pense qu'on doit vraiment assurer que la population comprend mieux cette maladie et encourage le travail de la Société québécoise de la schizophrénie.

Je voudrais mentionner, Mme la Présidente, tout de suite, comme j'ai fait aujourd'hui, que le ministre de la Santé et des Services sociaux a pris un engagement formel que la santé mentale, ça va être une grande priorité pour 2004. Nous allons travailler avec tous ceux et celles qui travaillent pour la santé mentale parce que, pour nous, ça va être une priorité d'action.

Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça peut inclure, tous nos efforts? parce que nous avons discuté ça aujourd'hui. Ça peut toucher l'accès aux médicaments; ça peut toucher la recherche; ça peut aussi... et ça doit inclure le soutien aux professionnels mais d'abord et avant tout le soutien aux patients et leurs familles. Si on veut assurer que nous avons une pleine inclusion, intégration dans notre société, avec une stratégie de traitement, réadaptation et réhabilitation, on doit assurer qu'il y a le soutien communautaire, le soutien à la famille. Et nous allons certainement travailler avec vous pour améliorer leur situation.

Mme la Présidente, le Dr Jean-Pierre Rodriguez, qui est aussi ici, a mentionné aujourd'hui que, pour lui, il a un slogan très important pour nous, c'est: Investir dans la santé, ça rapporte. Effectivement, si on met l'énergie, l'argent, engagement dans le système de santé pour aider ceux et celles qui souffrent de schizophrénie, je pense, on peut améliorer la qualité de vie, mais on peut mieux utiliser notre argent du système de santé et services sociaux.

Madam Speaker, I want to congratulate the Québec Society for Schizophrenia for their excellent work, their commitment to their members, to their family members, to their friends, their commitment to push and help understand the issue of schizophrenia. The research, the support for the services is necessary, is very commendable. They've done a tremendous amount of work, and I believe that these days, once a year, helps us all understand their issue. And I congratulate them for their work.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais juste encore une fois féliciter tous ceux et celles qui travaillent pour la Société québécoise de la schizophrénie, parce que je suis toujours impressionné par ceux et celles qui aident les autres, particulièrement quand ils ont un membre de leur famille touché par cette maladie. J'ai une chance de rencontrer quelques familles qui ont un membre de leur famille qui souffre de cette maladie; c'est un travail énorme, et j'étais toujours impressionné par l'énergie et l'engagement que vous avez faits. J'espère que les trois partis politiques peuvent toujours supporter la Société et votre excellent travail. Merci beaucoup, bonne chance et à l'année prochaine.

La Vice-Présidente: Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais souligner cette Journée mondiale, je pense, et la présence parmi nous des représentants de la Société québécoise de la schizophrénie et leur dire l'honneur qu'ils m'ont fait de me solliciter comme coprésidente d'honneur de cette Journée. J'avais eu le privilège également l'an dernier d'agir à titre de présidente d'honneur, lors d'une activité qui s'est déroulée à l'Université du Québec à Montréal et qui avait amené la participation de centaines de personnes et, notamment, du Dr Emmanuel Stip, qui est un chercheur émérite de recherche en schizophrénie, qui, je crois, très récemment, vient d'être nommé titulaire de la Chaire de l'Université de Montréal sur la schizophrénie.

J'ai découvert la schizophrénie dans le sens où j'ai découvert la prévalence et l'importance que ça avait dans nos sociétés lorsque je participais l'année passée à cette soirée de sensibilisation et de conscientisation. Et je veux dire à Mme Lépine, aux personnes, qui l'accompagnent, du conseil d'administration de la Société québécoise de la schizophrénie de même qu'aux experts qui sont parmi nous aujourd'hui et aux députés, nombreux, des trois formations politiques qui, ce midi, ont assisté à la rencontre avec les représentants de la Société québécoise de la schizophrénie, je veux leur dire à quel point leur travail est important, ce travail de sensibilisation et de conscientisation sur l'importance de cette maladie. Je vous disais donc avoir découvert une maladie qui, à bien des égards, se vit presque d'une manière honteuse. C'est une maladie qui se vit souvent dans l'isolement, dans la solitude pour la personne qui en est atteinte mais aussi pour ses proches.

Par exemple, l'on m'informait qu'une personne sur 100 est atteinte de schizophrénie et que c'est deux fois plus répandu que la maladie d'Alzheimer, dont on parle beaucoup pourtant, cinq fois plus répandu que la sclérose en plaques, six fois plus répandu que le diabète, dont on parle énormément, et 60 fois plus répandu que la dystrophie musculaire. Il y a donc une prévalence de la schizophrénie dans nos sociétés, qui, d'une certaine manière, est cachée, et je crois qu'une Journée de sensibilisation à la schizophrénie comme celle que nous vivons aujourd'hui est extrêmement importante.

Importante à bien des égards, d'abord, pour comprendre ce qu'est cette maladie, et, les gens qui en sont atteints; leur intelligence n'est pas atteinte pour autant. Ce sont, la plupart du temps, de jeunes gens dans la force de l'âge, à l'adolescence et parfois de jeunes adultes qui en sont frappés au moment même où ils peuvent souhaiter, en fait, et leurs parents également et toute leur famille, souhaiter pour eux un épanouissement complet; c'est souvent au moment où une vie prometteuse leur échappe complètement.

Alors, je pense qu'il est extrêmement important que nous puissions souligner ? et j'en remercie le député de Nelligan ? qu'il est extrêmement important que nous puissions souligner cette Journée de sensibilisation. D'abord, parce qu'il y a un traitement préventif, il y a des médications maintenant importantes. On entend souvent parler, ici même, avec parfois de très bonnes raisons, contre les industries pharmaceutiques, mais il faut pouvoir parfois signaler les immenses progrès qui peuvent être réalisés justement grâce à la recherche pharmaceutique, et c'est le cas dans cette maladie qui est la schizophrénie, puisqu'il y a une médication antipsychotique qui, malgré parfois les rechutes, permet cependant un traitement préventif extrêmement important.

Mais, au-delà de cela, pour avoir rencontré, grâce à la Société québécoise de la schizophrénie, de jeunes personnes qui sont atteintes par cette maladie, il est certain que l'important, c'est la réinsertion possible dans un milieu de travail, c'est l'hébergement en situation, si vous voulez, plus protégée, et, à cet égard-là, je crois qu'on a encore énormément de progrès à faire.

n(15 h 50)n

Je remercie la Société québécoise de la schizophrénie de nous le rappeler et je souhaite que nous soyons tous très vigilants pour assurer que les personnes, leurs proches, leurs familles, qui vivent les effets de cette terrible maladie, puissent compter sur notre action agissante. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier la Société québécoise de la schizophrénie, qui a débuté ses activités en 1988 grâce à l'initiative dévouée de deux travailleuses sociales rattachées à l'Hôpital Louis-Hippolyte Lafontaine, appuyées avec enthousiasme par un petit groupe de parents dont un enfant était atteint de schizophrénie. Alors, merci à la Société québécoise de la schizophrénie d'être venue aujourd'hui à l'Assemblée nationale nous sensibiliser à cette maladie. Le message a été bien livré et surtout apprécié de la part de l'équipe de l'ADQ.

Le rejet social dont sont victimes les personnes atteintes de schizophrénie fait souvent obstacle à leurs efforts de réadaptation, et c'est également un problème bien réel pour leurs familles... malades ou les personnes qui les côtoient... qui ont de nombreuses idées fausses... Ils ont à surmonter de nombreuses idées fausses concernant cette maladie. Les familles consultées estiment qu'il est important de comprendre comment s'est développée cette méfiance à l'égard des personnes atteintes de la maladie.

Le terme «schizophrénie» a été utilisé pour la première fois en 1911 par un psychiatre suisse. Le mot, ses origines, il a deux racines grecques, «schizo» et «phrenia», qui signifient respectivement «séparer» et «esprit». Ce psychiatre cherchait à mettre ainsi en évidence la dissociation qui existe entre la perception et les croyances, d'une part, et le monde réel, de l'autre part. Il ne voulait pas faire allusion au dédoublement de la personnalité mais plutôt à la dissociation de la personnalité, qui provoque une perte de contact avec le réel. Toutefois, ce concept de double personnalité est à l'origine de la confusion qui existe entre «schizophrénie» et «personnalité multiple».

À cette confusion de base vient s'ajouter la notion de culpabilité. Les familles estiment que la culpabilité est l'un des facteurs qui empêchent ces gens de demander et de recevoir de l'aide. Outre la notion historique de culpabilité qui se rattache à la maladie, il convient de noter que les symptômes mêmes de la schizophrénie peuvent accroître la stigmatisation. Les comportements peut-être imprévisibles du malade, son incapacité à fonctionner normalement et souvent les médias qui, même involontairement, contribuent à alimenter cette méfiance en publicisant des actes de violence ou des suicides commis par des personnes qu'on dit atteintes de schizophrénie sont autant de facteurs.

Les personnes qui s'intéressent de près à la schizophrénie considèrent que la famille, et plus particulièrement le principal dispensateur de soins, doit assumer chaque jour énormément de stress. Comme la famille est quotidiennement absorbée par les soins à prodiguer à cette personne dont il a la charge, les crises subites, les inquiétudes, les problèmes financiers, la recherche de services communautaires, les démêlés avec la bureaucratie et quelquefois avec la justice, les défenses d'intérêts et les efforts déployés pour trouver des moments à consacrer aux autres membres de la famille, après tous ces efforts-là, il ne reste plus de temps à consacrer... et d'énergie pour soi-même. Au début, il arrive que la famille soit déroutée, irritée, et qu'elle s'en prenne à la personne malade et la critique. Dans certains cas, le ressentiment s'étend aux autres membres de la famille à mesure que leurs appréhensions et leurs frustrations s'exacerbent.

Nous devons les premières... Si on fait un peu d'historique, nous devons les premières descriptions de la manifestation de la schizophrénie à un physicien français appelé Philippe Pinel. Il caractérise des sujets qui sont des cas typiques de schizophrénie. Et il est curieux, en remontant aux sources, que les premières illustrations intéressantes d'un cas de schizophrénie, même si ce terme n'existait pas à l'époque... est une qui a marqué l'histoire, et elle nous est offerte par Honoré de Balzac. Il s'agit d'une de ses Études philosophiques, le roman autobiographique Louis Lambert, qu'il publia en 1832.

Le développement de la schizophrénie et l'ébullition entourant ce mouvement, à partir de 1915 environ, amènent une nouvelle vision de la schizophrénie. Freud est allé très loin dans son explication de la schizophrénie à partir des concepts analytiques. Certains diront que son explication est incomplète, mais qu'elle demeure insatisfaisante sous plusieurs aspects. Autour de 1920, il règne en Europe une certaine effervescence intellectuelle autour de la schizophrénie et de la récente découverte de la psychanalyse.

Terminons simplement en désignant 1952 comme étant l'année durant laquelle les neuroleptiques font leur apparition dans la panoplie des traitements déjà disponibles pour soigner la schizophrénie. L'introduction des neuroleptiques a révolutionné complètement le traitement de la schizophrénie et a amené la première vague de désinstitutionnalisation dans les grands asiles pour aliénés vers la fin des années soixante. Enfin, nous assistons au développement des approches de socialisation, d'apprentissage des habiletés sociales et à la création de concepts de normalisation, de réadaptation psychosociale et de réinsertion sociale. Il y a très peu de temps, la première chaire francophone en recherche en schizophrénie a été fondée de concert avec la Fondation de l'Hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine, la Fondation de l'Hôpital du Sacré-Coeur et Lilly Canada. Souhaitons que leurs recherches permettent la détection précoce de la maladie et le traitement également de cette maladie.

Je ne peux terminer cette motion sans souligner le travail des nombreux intervenants communautaires, qu'il s'agisse d'organismes veillant à l'intégration des personnes atteintes, des groupes d'entraide pour les parents ou encore des personnes oeuvrant auprès des itinérants. Ils effectuent une tâche lourde mais essentielle dans le contexte actuel de notre système de santé. Je me suis personnellement impliquée, à titre d'avocate, auprès de ces groupes. J'ai rencontré des dizaines et des dizaines de familles dont un membre de la famille ou un conjoint était atteint de cette maladie. J'ai travaillé avec plusieurs intervenants sociaux, plusieurs, aussi, organismes communautaires et encore plusieurs médecins. Je peux vous témoigner devant cette Assemblée que leur travail est colossal et je profite de cette tribune pour le souligner. Je les remercie en votre nom et je les encourage à continuer leur implication. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais immédiatement la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux et députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, au nom de l'opposition officielle, de souligner, nous aussi, la Journée de sensibilisation à la schizophrénie. J'ai eu l'occasion ce matin de rencontrer les gens de la Société québécoise de la schizophrénie, que je salue moi aussi, et ils m'ont sensibilisée aux objectifs de leur organisme, d'une part, qui est une ressource pour apprivoiser la schizophrénie, qui donne de l'information pour mieux comprendre la schizophrénie et l'entraide pour mieux vivre, qui sont des objectifs très, très louables pour aider les gens aux prises avec la schizophrénie, d'une part. L'action, particulièrement, de la Société est de regrouper les aidants naturels de la personne aux prises avec un problème de schizophrénie. Les buts particuliers est d'informer, d'accompagner et soutenir les familles et les amis, qui ont des grands besoins à ce niveau-là.

Et, si je regarde un petit peu dans les documents qu'ils nous ont donnés, il y a des statistiques intéressantes évidemment. À travers le monde, une personne sur 100 est atteinte de schizophrénie, et la schizophrénie est deux fois plus répandue que la maladie d'Alzheimer, cinq fois plus répandue que la sclérose en plaques, six fois plus répandue que le diabète insulinodépendant et 60 fois plus répandu que la dystrophie musculaire.

La schizophrénie telle quelle est un trouble mental extrêmement complexe. En fait, il s'agit probablement de nombreuses maladies déguisées en une seule. On croit que la schizophrénie est causée par un déséquilibre biochimique du cerveau. La maladie apparaît habituellement à la fin de l'adolescence ou au début de l'âge adulte.

Évidemment, le rendement professionnel, les soins hygiène, l'interaction avec les autres, beaucoup d'incidences sur la famille... J'ai vu les collègues parler de l'impact de la schizophrénie autour d'eux, et particulièrement à la famille qui est accompagnatrice dans cette aide aux personnes aux prises avec la schizophrénie.

C'est pour ça aussi aujourd'hui que nous avons... que les gens puissent voir que nous avons sur nous l'iris. Et l'iris est depuis longtemps considéré comme un symbole de confiance, d'espoir et de courage. La Société canadienne de schizophrénie et les sociétés affiliées ont adopté l'iris comme emblème national en espérant qu'il soutienne le courage et les espoirs des personnes atteintes de schizophrénie et les membres de leur famille.

n(16 heures)n

Alors, il me fait plaisir de donner tout mon support à vouloir sensibiliser la population du Québec à la schizophrénie.

La Vice-Présidente: M. le député de Labelle, vous désirez intervenir sur cette motion? Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Pagé: ...

La Vice-Présidente: Vous avez une autre motion? Alors, M. le député de Labelle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Excusez! Pardon, oui. Alors, auparavant, est-ce que la motion du député de Nelligan est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement à l'Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance exceptionnelle de M. Éric Gagné qui vient de remporter aujourd'hui le prestigieux trophée Cy Young attribué au meilleur lanceur de la Ligue nationale de baseball.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Mme la Présidente. Étant persuadé que l'ensemble de nos collègues des trois côtés de cette Chambre souhaitent que nous débattions en ce moment, ce grand moment, ce jeudi qui nous éclaire, j'aimerais proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance exceptionnelle de M. Éric Gagné qui vient de remporter le prestigieux trophée Cy Young attribué au meilleur lanceur de la Ligne nationale de baseball.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, je vous reconnais immédiatement.

M. Fournier: Et, en me reconnaissant, Mme la Présidente, j'aimerais que vous reconnaissiez aussi le député de Johnson ? et, je tiens à le souligner, le député de Labelle va parler tantôt, aussi ? le député de Johnson qui s'intéresse particulièrement à toutes ces questions.

D'ailleurs, le 22 octobre dernier, nous avons eu l'occasion ? je pense que c'était cette date-là ? nous avons eu l'occasion déjà de faire une motion de félicitations à Éric Gagné pour la saison exceptionnelle qu'il a connue. Aujourd'hui, au nom du gouvernement, je voudrais dire à Éric Gagné, en cette journée exceptionnelle pour nous, après cette saison exceptionnelle, je voudrais lui dire bravo et merci. Bravo pour l'exploit, bravo pour la constance, bravo pour la persévérance. Je voudrais aussi, Mme la Présidente, lui dire merci. Merci pour l'enthousiasme et la joie non seulement qui retombent sur lui, mais sur l'ensemble des Québécois en cette journée, merci pour le modèle qu'il procure à notre jeunesse et merci pour la générosité dont il fait montre à l'égard de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Éric Gagné a préservé 55 victoires cette année. C'est exceptionnel, c'est un record de sauvetage dans la Ligue nationale. Il a été choisi... Il a participé aux Championnats canadiens juniors en 1994, où il représentait le Québec, il a participé aux Championnats du monde juniors en 1993 et 1994, où il représentait le Canada et, depuis, il n'a jamais cessé de performer. Au-delà du fait que, à travers toutes ces saisons, il peut y avoir parfois quelques difficultés, quelques blessures, quelques balles échappées, parfois on peut se décourager, Éric Gagné a choisi de persévérer, il a choisi d'aller au bout de ses capacités et aujourd'hui il est honoré avec les plus grands honneurs, en recevant le trophée Cy Young. Il a gravi tous les échelons après toutes ces étapes et aujourd'hui il est notre fierté.

Je veux en profiter pour souligner, à travers ce qu'il nous offre comme modèle, souligner tous ceux qui sont des athlètes, à quelque niveau que ce soit, qui seront peut-être les Éric Gagné de demain. Et je ne voudrais pas que nous ne nous limitions qu'à souligner celui qui atteint l'excellence, mais plutôt, par lui, souligner les efforts de tous ceux qui demain seront nos modèles, tous ceux qui aujourd'hui persévèrent, passent à travers des moments difficiles et quelques joies aussi parfois. Parce que, bien sûr, les athlètes aussi connaissent des moments heureux, il n'y a pas que des défaites, mais il y a ces moments difficiles aussi.

Et nous devons les appuyer, nous devons être avec eux parce qu'ils nous procurent non seulement une fierté, de la joie de voir que de nos compatriotes performent à l'extérieur de nos frontières, font parler de nous en bien à l'extérieur de nos frontières, nous font connaître, mais surtout parce qu'ils nous offrent un élément essentiel. Je le dis pour Éric Gagné, j'ai eu l'occasion de le dire pour Kim St-Pierre, ils nous donnent l'occasion de dire à tout le monde qu'on peut bouger, qu'on peut faire de l'activité physique, qu'on peut performer à travers ça. On n'a pas tous besoin d'être des athlètes, mais les athlètes qui performent nous montrent que nous pouvons tous participer à l'action, nous pouvons tous nous amener à l'extérieur de chez nous, bouger, nous amener de plus en plus à prendre l'air, à être de ceux qui ont choisi individuellement de nous donner une bonne forme physique, une bonne santé.

On parle souvent de la santé collective de l'ensemble des Québécois, on parle souvent de nos services de santé et on en parle souvent en termes curatifs, du fait ? et on vient d'en parler tantôt ? du fait qu'il faut donner des soins de santé aux gens qui sont moins chanceux que les autres en termes de santé physique et santé mentale. Or, il est connu et reconnu que, lorsqu'on participe à l'exercice, lorsqu'on s'active individuellement, on se fait du bien, mais, collectivement, on donne quelque chose à l'ensemble de la communauté. On se donne une santé publique qui est bonne, qui est grande et qui permet à nos services de santé curatifs d'avoir un certain allégement et de ne pas s'empiler dans les salles d'attente et dans les urgences.

Ceci étant dit, gagner le Cy Young, c'est un moment privilégié dans la carrière d'un athlète dans le sport professionnel, et Éric Gagné mérite non seulement nos applaudissements, non seulement nos bravos en cette journée aujourd'hui, mais il mérite notre reconnaissance de tous les jours. Il est de ceux des athlètes qui a la générosité non seulement de revenir dans sa ville natale, non seulement de revenir chez nous participer à notre vie communautaire, mais il fait le tour des écoles, il va voir les jeunes et il leur dit que c'est possible, oui, de bouger, c'est possible, oui, de s'activer, c'est possible, oui, de performer, même sur la scène professionnelle, et c'est possible d'être le meilleur. Il faut passer à travers quelques échecs parfois, quelques difficultés, mais, quand on persévère, on peut être les meilleurs. Et, pour le Québec, Mme la Présidente, Éric Gagné est tout un modèle. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je reconnais maintenant le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, rappelons que cette motion, évidemment, elle est joyeuse, elle est intéressante, elle est pleinement méritée, puisque le releveur numéro un des Dodgers de Los Angeles, M. Éric Gagné, se mérite cet honneur parce qu'il a obtenu une fiche parfaite cette année: 55 apparitions au monticule, 55 sauvetages sur 55 opportunités. Également, il détient l'incroyable record d'une série de 63 victoires consécutives, hein, depuis l'année dernière. Et ce n'est pas fini, ce n'est pas fini parce qu'il pourra poursuivre ce record-là l'année prochaine. Et on regardait le nombre de votes qu'il a obtenus, il a obtenu 146 votes et, le deuxième, 73, donc le double. Alors, félicitations, bien sûr, à Éric Gagné.

Éric Gagné, qui est originaire de Mascouche, est le premier Québécois à remporter cet honneur. Et je peux vous assurer qu'il n'y a pas beaucoup de spécialistes ou de sportifs québécois qui auraient pu le prédire en début de saison. M. Gagné ? parce que je pense maintenant qu'il faut l'appeler M. Gagné ? s'est mérité ce prix suite à son excellente saison, que nous avions d'ailleurs soulignée il y a quelques semaines. Et le député de Johnson m'a demandé, et avec beaucoup de plaisir j'ai accepté de parler. Parce que le député de Johnson, c'est lui qui est critique en matière de sport, alors effectivement il en avait parlé il y a quelques semaines, et aujourd'hui je suis heureux de prendre la parole, et il doit s'excuser de son absence.

Alors, Éric Gagné a accompli un exploit hors du commun, soit de réussir une saison parfaite, 55 en 55, en tant que releveur de fin de match. N'ayant bousillé aucune avance de son équipe, le lanceur de Mascouche a donc réussi 55 sauvetages, mais ce qui est assez éloquent, c'est qu'il a obtenu une moyenne... les frappeurs adverses ont obtenu une moyenne de seulement 133 contre le Québécois, et il a aussi une moyenne remarquable de points mérités de 1,20, ce qui est exceptionnel en soi. Les gens qui connaissent bien le baseball savent très bien ce que ça représente.

Cet honneur, il le mérite grandement. Éric Gagné est maintenant synonyme de persévérance et de réussite. Il deviendra sûrement, espérons-le, un modèle chez les jeunes athlètes québécois, particulièrement chez les jeunes joueurs et joueuses de baseball. Il a donné le signal à ces jeunes que tout est possible si on y met les efforts nécessaires et qu'il faut croire en ses capacités.

Éric Gagné n'a pas commencé sa carrière en tant que releveur numéro un dans son équipe. Il a eu plusieurs séjours dans les ligues mineures, il a parfois été retourné dans les ligues mineures et plusieurs essais en tant que lanceur partant sans résultat convaincant. Mais, par son courage, sa détermination, qualité numéro un d'Éric Gagné, il n'a pas donné de choix aux dirigeants de son équipe de lui donner une autre chance, mais, cette fois-ci, à titre de releveur de fin de match.

n(16 h 10)n

Aujourd'hui, Éric Gagné mérite pleinement cet honneur, et nous devons tous, en tant que Québécois, en être très fiers. Espérons que cet honneur, si prestigieux soit-il, remporté par M. Éric Gagné permettra aux jeunes baseballeurs du Québec de continuer dans la quête de leur objectif. Aujourd'hui, le message qu'il a lancé ? c'est le cas de le dire, sans jeu de mots: Peu importe la langue, peu importe l'origine, peu importe la nationalité, il y a de la place pour les jeunes talentueux dans le baseball majeur.

Espérons aussi que cette victoire en soit une pour le réseau de baseball au Québec et que de plus en plus de gens s'impliqueront dans l'organisation du sport sur le territoire québécois. Le baseball est un sport qui a une longue tradition, vous savez, au Québec, et espérons que cet exploit permettra non seulement de la bonifier, mais bien de la perpétuer pour les années à venir.

En terminant, Mme la Présidente, je veux vous dire que j'ai bien hâte, ce soir, d'appeler à la maison, comme je le fais à tous les soirs, parler à mon plus vieux de mes trois enfants, qui a 12 ans et qui souhaite un jour être journaliste sportif. Et je sais, comme plusieurs jeunes Québécois, qu'il connaît parfaitement la fiche d'Éric Gagné. Tantôt, on cherchait des statistiques d'Éric Gagné, si j'avais appelé mon garçon de 12 ans, il m'aurait tout dit par coeur parce qu'il connaît la fiche d'Éric Gagné. Et, comme plusieurs Québécois, ce que je retiens, c'est qu'il donne un bel exemple aux jeunes.

Vous savez, je vais souvent dans les écoles, et le message que je souhaite toujours leur laisser et ce que je souhaite qu'ils retiennent de mon passage, c'est la passion. Et je leur dis toujours: Peu importe la voie que vous choisirez dans votre vie, soyez sûrs que la meilleure voie pour vous, c'est celle qui vous passionne le plus. Et Éric Gagné, c'est ce qu'il a fait, et c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui il est le meilleur, meilleur, je pense qu'on peut le dire, au monde dans sa catégorie parce qu'il a décidé d'aller au bout de ses convictions, parce qu'il est passionné. Aujourd'hui, Éric Gagné, c'est un peu le Maurice Richard du baseball, le Marcel Jobin de l'athlétisme, le Pierre Harvey du ski de fond.

Alors, Éric Gagné, félicitations. Merci pour son exemple qu'il donne, sa ténacité, sa rigueur, son courage, son espoir qu'il donne à nombreux jeunes Québécois et Québécoises. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, à la période de questions, on parlait de jours sombres. Il y a quelques minutes, le ministre parlait de jours éclairés. Moi, je vous dirais tout simplement, Éric Gagné a sorti de l'ombre les baseballeurs québécois en gagnant le Cy Young aujourd'hui.

Éric Gagné, c'est un grand athlète qui se veut un modèle pour tous les citoyens du Québec. Il a réussi un grand exploit, et ce grand exploit là, ce qui est encore plus... ce qui renchérit cet exploit, c'est qu'Éric Gagné ne l'a pas réussi dans notre sport national, qui est le hockey, mais dans le sport national des Américains, c'est-à-dire des centaines de millions d'athlètes américains.

Comme disait mon prédécesseur, tout simplement, je tiens à remercier M. Éric Gagné pour sa ténacité et pour l'exemple qu'il donne à tous les citoyens du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur cette motion, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et mardi le 18 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

D'autre part, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, mardi le 18 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Qu'enfin, Mme la Présidente, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, mardi le 18 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, en la salle du Conseil législatif. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors, je vous informe qu'à la suite de la période de questions et réponses orales nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Taillon à M. le ministre du Développement économique et régional concernant la place réservée aux représentants du monde de l'éducation dans la nouvelle Conférence régionale des élus; la deuxième, sur une question adressée par M. le député de Blainville à M. le ministre du Développement économique et régional concernant les impacts du projet de loi n° 34; la troisième, sur une question adressée par M. le député de Joliette à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant la hausse des tarifs des services de garde.

Je vous rappelle également que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 14 novembre, M. le député de Rousseau s'adressera à M. le ministre des Finances sur l'état des finances publiques du Québec.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 21 novembre 2003 portera sur le sujet suivant: l'impact des décisions gouvernementales dans le domaine de l'éducation. Mme la députée de Taillon s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 2 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants. Je reconnais maintenant le premier intervenant, M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 21 modifie le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants.

Ce projet de loi a pour objectif principal d'assurer une plus grande égalité de traitement des enfants issus de différentes unions des parents qui sont partie à une demande judiciaire de fixation de pension alimentaire.

En second lieu, le projet de loi a pour objet de permettre à un parent de demander des aliments pour son enfant majeur dont il assume en partie la subsistance. Il s'agit, en fait, d'étendre la règle qui existe déjà dans le cadre du divorce aux autres situations juridiques régies par le Code civil, soit les situations relatives aux conjoints de fait, à la séparation de corps, aux nullités de mariage et aux dissolutions d'unions civiles.

Enfin, le projet de loi apporte certaines mesures correctrices concernant l'obligation d'énoncer les motifs de l'écart entre les montants de la pension convenue et le montant exigible en vertu des règles de fixation.

Concernant les obligations alimentaires à l'égard des enfants issus de plusieurs unions, j'aimerais souligner dès le départ que ce projet, surtout en ce qui concerne les deux principaux objets, reprend les principes de base de la réforme de 1996, soit: premièrement, d'assurer aux enfants la couverture de leurs besoins en fonction de la capacité de payer des parents, de partager entre les deux parents la responsabilité du soutien financier des enfants en proportion de leurs revenus; deuxièmement, de reconnaître autant que possible l'égalité de traitement des enfants issus de différentes unions.

Selon les règles actuelles de fixation de pension alimentaire pour enfants, après établissement du revenu total disponible pour les deux parents, on obtient, en fonction du nombre d'enfants, la contribution alimentaire parentale de base. Celle-ci est présumée correspondre aux besoins de l'enfant et à la faculté de payer des parents. Cependant, les seuls enfants visés sont les enfants communs aux parents. Les règles actuelles ne permettent pas, en effet, à un parent de déduire de son revenu annuel le coût qu'il doit par ailleurs assumer en raison d'autres obligations alimentaires que celles visées à l'instance.

La seule alternative qu'offre actuellement la loi pour pallier la situation engendrée par les obligations alimentaires pour des enfants issus d'autres unions est le recours à l'article 587.2 du Code civil du Québec, qui permet aux parents de démontrer que le montant de la pension fixée pour les enfants visés par la demande leur crée des difficultés excessives. L'appréciation de ce critère relève de la discrétion judiciaire, car la loi ne prévoit pas expressément la façon de tenir compte d'une pension élevée pour des enfants d'une union antérieure ou encore des montants payés pour assumer des obligations alimentaires dans le cadre d'une nouvelle union.

n(16 h 20)n

Selon les informations contenues dans le rapport complémentaire et le rapport complémentaire sur le Comité de suivi du modèle québécois de fixation de pensions alimentaires pour enfants, la notion de difficulté excessive aurait été jusqu'à maintenant interprétée de façon très restrictive par les tribunaux. En conséquence, il est très difficile, voire impossible de réussir à faire modifier la pension alimentaire pour le motif que vous avez des enfants issus d'autres unions. À cela s'ajoutent les coûts en frais et honoraires que les parties doivent débourser et supporter pour être entendues par le tribunal dans le cadre de l'établissement ou la preuve d'une difficulté excessive.

La première partie de la solution proposée consiste justement à supprimer l'exigence pour les parents de démontrer que les obligations alimentaires qu'ils ont à l'égard d'enfants non visés par la demande constituent pour eux des difficultés excessives. Ainsi, le tribunal pourra modifier à la hausse ou à la baisse la contribution parentale de base de la partie demanderesse ou de la partie défenderesse en tenant compte de leurs obligations alimentaires assumées à l'égard des enfants non visés, c'est-à-dire les enfants qui ne leur sont pas communs, même s'il ne considère pas ces obligations alimentaires comme des difficultés excessives.

Quant à la seconde partie de la solution, elle consiste à s'en remettre à la discrétion, à la sagesse du tribunal dans tous les cas. La réalité en cette matière est fort complexe. Une enquête de 1998 produite par l'Institut de la statistique du Québec dresse un portrait des familles qui démontre que, parmi l'ensemble des familles du Québec comptant au moins un enfant mineur, c'est-à-dire 945 000 familles, 10,4 % sont des familles recomposées, 2,6 % de celles-ci sont des familles recomposées avec des enfants communs, ce qui représente 24 500 familles au Québec dont l'un des conjoints ou les deux ont au moins un enfant d'une première union et au moins un enfant ensemble. Dans certains cas, l'un ou l'autre des parents partie à une instance en fixation de pension alimentaire pour les enfants communs peuvent avoir des obligations alimentaires à l'égard d'un enfant issu d'une autre union dissoute et également à l'égard d'un enfant issu de l'union actuelle.

Le projet vise principalement à établir un traitement équitable à l'égard des enfants. Le choix fondamental qui s'est imposé a donc été soit de prévoir des déductions fixées par des règles de fixation dans tous les cas, soit de laisser au tribunal la discrétion d'établir les déductions à la contribution parentale dans tous les cas d'enfants de parents partie à l'instance non visée par la demande.

Le projet propose donc qu'il soit permis au juge de considérer la multitude de facteurs ou de variables dont il faut tenir compte pour faire une évaluation juste et équitable de l'ensemble des circonstances dans chacun des cas. Il nous a paru à toutes fins pratiques impossible d'établir des déductions fixes de contribution parentale qui puissent assurer un traitement équitable des enfants dans tous les cas, en toutes circonstances.

Maintenant, en ce qui concerne les obligations alimentaires à l'égard des enfants majeurs, le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants, édicté en vertu de l'article 825.8 du Code de procédure civile, prévoit que les règles de fixation s'appliquent à la demande présentée par un parent relativement à un enfant majeur qui n'est pas en mesure d'assurer sa propre subsistance. Le parent demandeur est alors présumé mandataire du majeur pour le représenter dans l'exercice de ses droits alimentaires.

Toutefois, ces règles de fixation ne s'appliquent qu'à une demande de pension alimentaire présentée dans le cadre de la Loi sur le divorce. Dans les autres situations d'obligations alimentaires, notamment celles relatives à la séparation de corps, aux nullités de mariage ou aux dissolutions des unions civiles ou des unions de conjoints de fait, l'un des parents ne peut actuellement être présumé mandataire de l'enfant majeur, de sorte que l'enfant majeur doit agir seul et en son nom personnel. C'est l'enfant lui-même qui doit donc présenter sa demande. Et, dès qu'un enfant majeur réclame lui-même des aliments de ses parents en vertu des articles 585 et 587 du Code civil du Québec, le formulaire et la table de fixation ne s'appliquent pas. Il peut alors se produire des distorsions, et les pensions établies à l'égard de chacun des enfants ne constitueront pas le traitement le plus équitable entre tous les enfants des parents partie à l'instance.

Il nous est donc paru souhaitable d'étendre la règle applicable dans les situations de divorce à l'ensemble des autres situations juridiques de droit civil afin que la demande pour l'enfant majeur soit traitée dans la même instance et de la même façon que pour celle des enfants mineurs de la même union. Cependant, comme cet enfant majeur est, en vertu du Code civil, pleinement capable d'exercer ses droits civils, il pourrait toujours demander judiciairement lui-même des aliments à ses parents et donc écarter le mandat présumé par la loi.

Dans un tout autre ordre d'idées, il nous a semblé utile de profiter de l'occasion pour remédier à certains problèmes de nature procédurale. Actuellement, l'article 825.14 du Code de procédure civile prévoit que les parties, par entente entérinée par le tribunal, peuvent toujours établir des aliments de valeur différente de celle qui résulterait de l'application des règles prévues. Dans ces cas, la loi prévoit que les motifs de l'écart doivent apparaître dans l'entente convenue par les parties et dans le jugement. Par ailleurs, l'article 331.9 du Code de procédure civile exige que les parties reprennent leurs pièces une fois l'instance terminée et qu'à défaut le greffier les détruise une année après la date du jugement.

L'obligation de justifier l'écart entre les montants convenus et celui exigible en vertu des règles de fixation de pensions alimentaires et l'exigence de mentionner les motifs de cet écart dans l'entente et le jugement ne sont pas remis en cause. En pratique toutefois, il n'y a pas toujours d'entente entre les parties. Par ailleurs, s'il y a entente, il arrive que les motifs n'y soient pas mentionnés.

Le projet de loi propose donc d'imposer aux parties l'obligation de mentionner les motifs de l'écart non seulement dans leur entente, s'il en est, mais également dans le formulaire qui doit être produit par l'une ou l'autre des parties. En second lieu, il est proposé de créer une exception aux règles de destruction des pièces. Ces deux mesures visent essentiellement à assurer que les motifs de l'écart demeurent aux dossiers de la cour dans le but d'accélérer ou de faciliter d'éventuelles révisions des pensions établies.

Je signale, en terminant, que le projet contient également une disposition transitoire visant à éviter l'application rétroactive de certaines dispositions. Il a semblé préférable d'exclure les demandes introduites avant la sanction du projet, puisque ces dispositions sont susceptibles d'influer sur les attentes légitimes des parties en vertu des règles actuelles, c'est-à-dire celles qui sont applicables au moment où les procédures sont instituées avant l'adoption, la sanction du projet de loi.

Telles sont les propositions législatives proposées par le projet de loi n° 21, Mme la Présidente. Et, comme je l'ai mentionné précédemment, elles ont pour but principalement et essentiellement d'assurer le traitement le plus équitable possible entre les enfants et d'établir le meilleur partage entre les deux parents de la responsabilité du soutien financier des enfants en fonction de leur capacité de payer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je reconnais immédiatement le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur ce projet de loi qui a toute son importance parce que, vous le savez, il concerne évidemment la famille et les enfants. Donc, c'est un projet de loi qui, malgré le peu d'articles qu'il contient, a une importance primordiale quant à l'équité entre les enfants. Donc, au départ, je tiens à manifester effectivement au ministre qu'il aura toute notre collaboration pour poursuivre chacune des étapes, du moins les premières, quant à l'étude du projet de loi.

D'ailleurs, Mme la Présidente, nous pouvons lire aux notes explicatives que ce projet de loi a pour objectif de modifier, comme vous le savez et comme l'a expliqué le ministre, les Code civil et Code de procédure civile en vue principalement d'assurer une plus grande équité de traitement entre tous les enfants. Toujours selon ces mêmes notes explicatives, Mme la Présidente, il fait aussi en sorte que les obligations alimentaires des parents à l'égard de leurs autres enfants qui ne sont pas visés par une demande de pension alimentaire puissent être prises en considération par le tribunal pour l'établissement de la pension.

Le projet de loi prévoit par ailleurs qu'un parent qui subvient en partie aux besoins de son enfant majeur qui n'est pas en mesure d'assurer sa propre subsistance peut le représenter dans l'exercice de ses droits alimentaires.

Alors, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que les objectifs généraux de ce projet de loi sont fort nobles et méritent toute notre attention et notre collaboration. Par contre, je tiens aussi... Vous le savez, nous avons eu quand même des expériences un peu plus douloureuses dans le passé, où des objectifs nobles se sont révélés, suite à une étude quand même... nous avons constaté que l'atteinte de ces objectifs, plutôt, n'était pas rencontrée. Dans ce cas-ci, selon toute apparence, ça semble être le cas. Donc, oui, nous resterons vigilants quand même quant à l'étude du projet de loi et à chacun de ses articles parce que ces éléments évidemment sont fort complexes en termes juridiques et d'implications.

n(16 h 30)n

Mais, à prime abord et, je vous dirais, après avoir eu l'occasion de lire et d'entendre certains commentaires de ceux et celles qui ont commenté les intentions du ministre, il semble effectivement que ce projet de loi répond à des attentes fort légitimes de nos concitoyens et concitoyennes. Il ajuste, ce projet de loi, la réalité, disons... il s'ajuste à la réalité, il fait en sorte que les enfants nés de différentes unions ne subissent pas... sans parler de préjudice, je vous dirais... de subir une réalité qui fait en sorte qu'ils se trouvent désavantagés dans, je vous dirais, les différents services et besoins qu'ils ont à combler.

Alors, cette nouvelle réalité, vous le savez, maintenant, tant les gens en général... pas en général, je vous dirais, mais de façon beaucoup plus élargie maintenant, ont souvent des enfants de une et deux personnes, donc constituent... Bien que ce soit une même famille au sens, je vous dirais, interne de la personne, il reste qu'au sens légal il peut exister différentes réalités qui font en sorte que la législation ne s'est pas nécessairement adaptée à ces nouvelles réalités. Même le ministre en faisait mention par l'article 1, aussi, au niveau du recours alimentaire. Il est surprenant que... il était plutôt temps, effectivement, d'ajuster cette législation et de faire en sorte que ce ne soit pas simplement en vertu... que ce soit simplement, plutôt, les parents issus... suite à un divorce qui puissent exercer, au nom de l'enfant, ses droits alimentaires.

Donc, oui, effectivement, je pense que ce projet de loi répond à des attentes, comme je le disais tantôt, de nos concitoyens, et fait en sorte que notre législation, en matière de pension alimentaire et, finalement, pour les enfants, donc le droit des enfants à travers ça, de l'intérêt de l'enfant, se trouvent rencontrés, selon toute évidence, selon ce que nous visons actuellement, sont rencontrés par le projet de loi.

Donc, je tiens toutefois à mentionner au ministre que nous souhaitons évidemment avoir tout l'éclairage nécessaire, s'il le faut, évidemment, entendre certains groupes en particulier pour se trouver dans une situation où nous ayons toute la latitude d'esprit et toute l'information à une prise de décision qui va dans le sens des intérêts. Et pourquoi je demande ça, M. le Président? Parce que ce projet de loi a quand même une incidence, aussi, sur les familles, sur les enfants, évidemment, issus souvent d'une première union. Alors, moi, je souhaite quand même que ces personnes fassent valoir leurs représentations, s'ils en ont, pour que nous... qu'ils aient aussi, eux aussi, l'impression d'avoir été entendus et que nous, comme membres de la commission et membres de cette Assemblée, nous ayons eu les différents commentaires de l'ensemble des groupes qui se trouvent concernés par ce projet de loi.

Il se trouve aussi... Ce projet de loi permet évidemment, en soustrayant le critère qui avait été établi et qui avait été, évidemment... qui avait eu de nombreuses décisions jurisprudentielles à ce niveau, concernant les difficultés excessives en matière de révision. Effectivement, le fardeau qui était imposé aux parents était fort lourd et amenait évidemment de longs et coûteux procès, donc, et cela faisait en sorte que l'application de ce critère était fort restrictive. D'ailleurs, l'indication même du texte indique effectivement que le couloir demeure étroit parce qu'on parle de «difficultés excessives». Alors, on croit aussi, effectivement, qu'il en va de l'équité des enfants que ce critère... des enfants issus d'une autre union, que ce critère soit modifié.

Par contre, le ministre faisait mention, dans ses notes et aussi dans ses conférences de presse, tout à l'heure, que, oui, ces différents dossiers, lorsque les gens plaidaient les difficultés excessives, amenaient de longs et coûteux débats. Parce que, plaider devant les tribunaux, vous le savez, avoir les services d'un avocat, ce sont des... nous sommes dans un domaine qui est effectivement fort coûteux pour ceux qui utilisent les services juridiques.

Par contre, nous avons quand même un questionnement, et ça a été mentionné lors de la conférence de presse du ministre, que le projet de loi aura aussi pour résultante que beaucoup de recours seront intentés, de recours ou... de requêtes, plutôt, en révision seront déposées pour faire modifier les pensions alimentaires en général. Et, effectivement, ça peut amener une recrudescence de dossiers devant nos tribunaux. Et nous avons eu certains chiffres à cet effet; ils sont encore embryonnaires. Nous aurons sûrement l'occasion en commission parlementaire d'en discuter avec le ministre pour ne pas évidemment, vous comprendrez, M. le Président, ne pas arriver à conduire à une judiciarisation à outrance dans ce domaine. Parce que, souvent, lorsque les parties font valoir leurs droits devant les tribunaux, il y a souvent malheureusement peu de gagnants; il n'y a pas de gagnants dû aux coûts énormes que cela entraîne pour les justiciables de prendre ces recours devant nos tribunaux de droit commun.

Alors, je ne veux pas être plus long, M. le Président. Vous dire encore une fois que nous réitérons notre appui à cette étape-ci, soit au principe et à l'adoption du principe du projet de loi, et que nous avons, je pense, de façon tout à fait... et c'est tout à fait notre droit, nous avons certains questionnements, et souhaitons qu'en commission parlementaire nous puissions, avec le ministre, éclairer certains des questionnements et des interrogations que nous avons.

Nous souhaitons aussi... Encore une fois, je rappelle au ministre: peut-être... pas peut-être, nous souhaiterons entendre peut-être certains groupes, peut-être un ou deux, pour être sûrs que l'ensemble de ceux qui ont des représentations à faire, si le ministre le désire... Et je pense qu'il y va de l'intérêt du projet de loi et aussi, je vous dirais, de la possibilité pour ces gens simplement de faire les représentations et éclairer, m'éclairer évidemment moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, mais aussi les membres de la commission et aussi, bien que le ministre dispose sûrement d'informations beaucoup fouillées par rapport à ce dossier, nous pourrons se faire une tête rapidement sur ce projet de loi.

Et j'ose espérer que ce projet de loi passera toutes les étapes dans un délai rapide et passera toutes les étapes du projet de loi d'ici... le plus rapidement possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Marguerite-D'Youville et adjoint parlementaire au ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Moreau: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir cet après-midi en support au dépôt du projet de loi n° 21, qui modifie le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants.

Et, d'entrée de jeu, lorsque l'on examine le projet de loi, on se rend compte qu'il n'est pas très volumineux. Outre les dispositions relatives à son entrée en vigueur et les dispositions particulières qui s'y rattachent, le projet de loi n'a que quatre articles, mais c'est un projet de loi fondamental à l'égard des règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants. Et, comme le ministre le déclarait lors de la conférence de presse, c'est un projet de loi qui apporte des ajustements nécessaires en ce domaine.

Lorsqu'on parle du système quand même de fixation des pensions alimentaires, on peut s'inspirer du rapport complémentaire du comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires pour enfants qui a été transmis au ministre le 22 mai 2003, et on constate rapidement que le projet de loi n° 21 s'inspire directement de certaines des recommandations du rapport.

Et vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait du texte du président du comité de suivi, qui accompagnait le rapport lorsqu'il a été transmis au ministre le 22 mai 2003. Puisque le projet de loi constitue des ajustements, il est important de dire qu'il ajuste un système qui est quand même un système déjà qui est un modèle d'efficacité. Et le président du comité de suivi indiquait ceci ? et je le cite ? à la page 2: «Il nous apparaît important de souligner ici que le modèle québécois demeure tout aussi efficace qu'il l'a été depuis son entrée en vigueur. L'atteinte des objectifs est toujours maintenue, et la population et les intervenants sont de plus en plus familiers avec son utilisation. Il faut maintenant faire place aux modifications et aux ajustements qui s'imposent pour en assurer une plus grande efficacité, en éliminer les défauts connus et proposer de nouveaux mécanismes qui assoupliront son utilisation tout en diminuant les tensions auprès des justiciables qui doivent affronter les problèmes d'un conflit familial.»

n(16 h 40)n

Or, le projet de loi justement tire, prend son appui sur ce rapport et apporte des ajustements qui sont absolument importants à l'égard de la fixation des pensions alimentaires pour enfants. Et depuis mon arrivée ici, en cette Chambre, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs députés et ministres, et on se rend compte à quel point... peut-être que l'éloignement de nos familles, la fonction qui nous éloigne de nos familles nous fait souligner d'une façon particulière l'importance et l'attachement que nous avons à l'égard de nos enfants.

Et, lorsqu'on agit dans un domaine aussi névralgique que celui dans lequel on s'apprête à intervenir, il est important de souligner que tous les enfants au Québec, quels qu'ils soient, quelle que soit leur origine, quelles que soient les difficultés qu'ils puissent connaître dans leur famille, doivent avoir, à l'égard de la loi, une égalité de traitement, une équité dans le traitement. Et, malheureusement, le régime actuel crée une inéquité, et on pourra l'examiner un peu plus tard lorsque je vous ferai part de la jurisprudence qui s'est développée sous le régime actuel, et qui fait en sorte que, malheureusement... Parce que, à l'échelle individuelle, les divorces ou l'échec des mariages constituent des drames autant pour ceux qui les vivent comme conjoints que pour les enfants qui sont issus de ces mariages-là et qui sont issus des unions précédant les mariages qui passent, malheureusement, par le système judiciaire. Et, dans un contexte où, le député de Chicoutimi le soulignait avec raison, personne ne sort gagnant d'un litige judiciaire concernant un problème familial, dans la mesure où le législateur peut faire en sorte que l'issue du litige à l'égard des droits alimentaires des enfants conduise à une plus grande équité de traitement et à une plus grande justice, je pense que tous les membres de l'Assemblée ici en sortiront grandis.

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler les objectifs: d'abord, plus grande égalité de traitement des enfants et, deuxièmement, permettre à un parent de demander des aliments pour son enfant majeur dont il assume en partie la subsistance. À l'égard du premier objectif, et je pense qu'à cet égard les notes introductives du ministre sont très éloquentes, il y a une solution en deux parties. La première partie de la solution consiste à supprimer l'exigence pour les parents de démontrer que les obligations alimentaires qu'ils ont à l'égard des enfants non visés par la demande dont est saisi le tribunal pour eux présentent des difficultés excessives. C'est, M. le Président, je pense, introduire un élément qui vise à protéger d'une part, bien sûr, la fierté et la dignité dans le cadre de l'examen judiciaire des relations familiales dans une perspective économique. C'est introduire, je pense, de l'humanisme dans le processus judiciaire et garantir l'égalité de traitement des enfants issus d'unions différentes.

Et ça, c'est essentiellement important dans le contexte où ici on est à administrer une justice qui touche au fondement et à la dignité même des individus, c'est-à-dire les relations qu'ils ont entre eux comme conjoints et les relations et obligations qui les rattachent à leur descendance. Et il faut comprendre que, dans un contexte de judiciarisation, lorsqu'on fait appel aux notions qui touchent le droit de la famille, plus le législateur pourra amener des notions qui adoucissent le processus, qui humanisent le processus, et plus, je pense, tous les membres de la société en sortiront grandis.

Deuxièmement, la seconde partie de la solution consiste à s'en remettre à la discrétion du tribunal dans tous les cas. S'en remettre à la discrétion du tribunal, c'est faire appel à la sagesse de ceux que l'on a choisis pour administrer la justice, les juges, qui peuvent, dans tous les cas... et ça, c'est une situation que le législateur ne peut... auquel le législateur ne peut pallier. Le législateur ne peut pas, dans une intervention législative, prévoir tous les cas d'espèce qui se présentent devant nos tribunaux. Et c'est la raison pour laquelle, dans cette situation, le ministre a choisi de s'en remettre à la discrétion judiciaire et à faire en sorte que les juges puissent trouver une solution qui colle véritablement aux cas d'espèce.

Et je pense, M. le Président, qu'il faut avoir assisté à des litiges en matière de fixation de pensions alimentaires et de garde d'enfant pour constater à quel point chaque drame constitue un cas d'espèce et chaque situation appelle le juge à faire preuve d'imagination et d'équité dans le traitement des individus, qui, malgré le jugement rendu, en sortiront de toute façon meurtris. Et, en ce sens, je pense qu'il faut applaudir l'initiative du ministre à l'égard de cet appel à la discrétion des juges saisis d'entendre ces causes.

Et il faut voir quelle est la situation actuelle. Lorsque l'on examine la jurisprudence ? et je me permettrai encore une fois, si vous me le permettez, de citer un extrait du rapport du comité de suivi ? la jurisprudence actuelle: «L'ensemble de la jurisprudence est à l'effet que, dans le système actuel, l'on ne doit pas prioriser les enfants d'une union par rapport à une autre et qu'il est important d'assurer l'égalité des enfants de différentes unions. Les tribunaux continuent d'aborder la problématique sous l'angle des difficultés excessives, puisque c'est essentiellement ce à quoi les appelle le Code civil du Québec, en tenant compte des circonstances de chaque dossier. À cet égard, depuis le premier rapport, une décision de la Cour supérieure est venue préciser, en 2001, que le remariage et l'ajout d'un ou plusieurs enfants ne fait pas en sorte de créer automatiquement des difficultés excessives.»

Donc, les tribunaux n'utilisent pas le critère de difficultés excessives pour tenir compte d'une modulation dans la fixation des pensions alimentaires du fait qu'il y ait des enfants issus d'une union autre que celle considérée devant le tribunal au moment où la requête était introduite. Par ailleurs, il est pertinent de rappeler également que les tribunaux interprètent très restrictivement la notion de difficultés excessives. Il était donc fondamental, je pense, pour le législateur, d'intervenir, et c'est ce que fait, je pense, de façon non équivoque, le projet de loi n° 21, et, à cet égard, il faut saluer l'initiative du ministre à cet égard.

Deuxième élément d'intervention, c'est-à-dire la représentation d'enfants même majeurs, et, encore là, le rapport nous indique que la jurisprudence confirme que, dans le régime actuel, seuls les parents ayant déjà été mariés et qui sont en instance de divorce ou déjà divorcés peuvent demander une pension alimentaire au nom de leur enfant majeur à charge. Les règles de fixation ne s'appliquent que lorsque la demande est présentée par un parent pour son enfant majeur. Lorsque c'est l'enfant majeur qui présente la demande lui-même, les tribunaux n'appliquent pas les règles mais les utilisent quelquefois à titre indicatif. Le rapport indique de plus que la jurisprudence relative aux ordonnances alimentaires pour des enfants majeurs est de plus en plus abondante, et plusieurs décisions ont été rendues depuis le premier rapport démontrant qu'il s'agit d'une problématique bien actuelle.

Je paraphrase donc le député de Chicoutimi en disant que l'ajustement à l'égard du traitement des enfants majeurs, proposé par le projet de loi n° 21, constitue effectivement une modification législative qui fait en sorte que le législateur prend en compte la situation actuelle qui prévaut au Québec à l'égard de la problématique des enfants majeurs en situation de pension alimentaire, et je pense qu'il faut s'en réjouir.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps, simplement pour saluer l'initiative du ministre et inviter évidemment le représentant et le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice à continuer de faire preuve de l'ouverture dont il est capable et de faire en sorte que le projet de loi n° 21 puisse être adopté le plus rapidement possible afin de permettre l'égalité de traitement des enfants au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant qui serait le député de Trois-Rivières et adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique. M. le député.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de manifester ma satisfaction, en fait ma double satisfaction aujourd'hui, par le dépôt de ce projet de loi. Tout d'abord, la rapidité du ministre de la Justice, par le dépôt de ce projet de loi venant corriger une situation, en fait, deux situations qui, sans aucun doute, étaient inéquitables et qui, par la jurisprudence des dernières années, a constitué le besoin d'intervenir sur cette question.

Donc, premier motif de satisfaction, la rapidité du ministre de la Justice d'intervenir et de corriger ces deux situations sur lesquelles je reviendrai plus particulièrement.

Deuxième motif de satisfaction, c'est ce que j'ai entendu dire par le député de Chicoutimi et critique de l'opposition officielle en matière de justice, offrant sa collaboration dans le travail que nous abordons sur le projet de loi n° 21. Malheureusement, je n'avais pas entendu pareilles paroles lors du dépôt du projet de loi n° 4, et je suis en mesure de vous dire combien il aurait été important que le critique en matière de justice ? le critique de l'opposition officielle ? puisse faire cette même déclaration là; probablement que les travaux en commission parlementaire iraient mieux.

n(16 h 50)n

Ceci étant dit, pour analyser le projet de loi, je pense qu'il faut d'abord regarder un principe qui gouverne tous les parents face à leurs enfants. D'abord, lorsque vient le temps d'évaluer les besoins et la capacité de combler ces besoins-là par les parents, les parents regardent les besoins de tous leurs enfants. Dans la situation où ces enfants-là ne sont pas issus du même couple, le même principe doit s'appliquer, et c'est ce que confirme ce projet de loi. Donc, deux critères bien importants qui sont: regarder d'abord les besoins de chacun des enfants et aussi la faculté ou la capacité de payer des parents, et ce, afin d'amenuiser évidemment l'impact économique, pour l'enfant, d'une séparation du couple que formaient ses parents ou même de la situation d'inexistence de couple. Parce que, dans notre société d'aujourd'hui, les enfants ne sont pas toujours issus d'un couple; il s'agit évidemment de deux personnes, mais ces personnes-là ne font pas ou ne faisaient pas nécessairement vie commune, et surtout ne font plus vie commune. Donc, le projet de loi vise évidemment à amenuiser l'impact économique face à tous ces enfants issus de parents. Donc, ce projet de loi a pour objectif principal d'assurer une plus grande égalité de traitement des enfants issus de différentes unions des parents qui sont partie à une demande judiciaire de fixation de pension alimentaire.

Je tiens à rassurer tout de suite le critique officiel en matière de justice quand il suggérait une crainte de l'arrivée de procédures, d'un grand nombre de procédures suite à l'adoption de ce projet de loi. Il faut bien comprendre que la conséquence de l'adoption de ce projet de loi fera en sorte, entre autres, que, dorénavant, pour fins de calcul de pension alimentaire, seront considérés tous les enfants. Donc, on retire le fardeau qu'avait le parent d'un enfant issu d'une autre union de démontrer qu'il s'agissait là d'une obligation excessive. Et, en ce sens, ça fait en sorte que toutes les demandes de pension alimentaire maintenant seront regardées en regard d'un barème connu et ça fera en sorte qu'il y aura certainement moins de causes plaidées devant nos tribunaux, où il était nécessaire avant de faire la démonstration d'une obligation excessive. Donc, le projet de loi, l'objectif poursuivi est évidemment d'assurer cette égalité nécessaire et reconnue pour tous les enfants lorsque vient le temps de fixer l'obligation alimentaire de ces parents.

Le contexte actuel, M. le Président, évidemment, c'est que la prise en compte du nombre d'enfants est l'un des paramètres essentiels devant servir à établir la contribution alimentaire parentale de base. C'est notamment à l'aide de ce critère que le parent pourra repérer dans la table le montant applicable à sa situation, montant qui varie évidemment selon le nombre d'enfants. Après l'établissement du revenu disponible total des deux parents, on obtient, en fonction du nombre d'enfants toujours, la contribution alimentaire parentale de base, laquelle est présumée correspondre aux besoins de l'enfant et aux facultés des parents. Les enfants visés sont les enfants communs aux deux parties, c'est la situation actuelle. Ce qu'on considère seulement, ce sont les enfants communs aux parties. La règle actuelle de la situation d'aujourd'hui ne prévoit pas qu'il soit possible pour un parent de déduire de son revenu annuel le coût qu'il doit par ailleurs assumer en raison d'autres obligations alimentaires que celles visées à l'instance.

Dans l'état actuel que nous connaissons, outre l'entente entre les parties, la seule alternative qu'offre la situation que nous connaissons actuellement pour pallier à la situation engendrée par diverses obligations alimentaires est d'avoir recours à l'article 587.2 de notre Code civil et de démontrer que le montant de la pension alimentaire fixé pour le ou les enfants visés par la demande crée pour ce parent des difficultés excessives. Donc, c'est le parent débiteur qui doit faire la démonstration, qui est obligé d'aller devant le tribunal pour faire la démonstration qu'il est dans une situation d'obligation excessive. Le modèle actuel prévoit expressément la possibilité d'invoquer d'autres obligations alimentaires comme sources de difficultés excessives, laquelle relève de la preuve et évidemment de la discrétion judiciaire. Ce projet de loi, M. le Président, fait en sorte qu'on fait disparaître cette obligation, pour le parent débiteur, de faire la démonstration qu'il s'agit d'une obligation excessive, le fait d'avoir un enfant d'une autre union.

Le modèle actuel ne prévoit pas expressément la façon de tenir compte d'une pension payée pour des enfants ou une conjointe d'une union antérieure ou d'un montant payé pour assurer des obligations alimentaires dans le cadre d'une nouvelle union. Selon la jurisprudence que nous connaissons, et ce, depuis au moins l'année 2000... Depuis au moins l'année 2000, M. le Président, la jurisprudence est constante, et même, plus que ça, non seulement le débiteur alimentaire doit faire la preuve de difficultés excessives, mais en plus c'est interprété de façon très restrictive par nos tribunaux. Donc, il était urgent, plus qu'urgent d'intervenir. C'est ce que le ministre de la Justice a cru bon faire par le dépôt du projet de loi n° 21. Par contre, celles-ci pourront éventuellement influencer la décision finale si elles constituent des difficultés excessives. C'est l'état actuel de notre droit. Heureusement, par ce projet de loi, M. le Président, dorénavant les enfants, de quelque union qu'ils proviennent, seront tous considérés, autant pour les besoins qu'ils ont, autant pour la faculté de payer que ses parents ont.

Deuxième élément important du projet de loi, M. le Président, c'est évidemment de permettre à un parent de demander des aliments pour son enfant majeur dont il assume en partie la subsistance. Évidemment, cette situation-là, pour les enfants dont l'obligation alimentaire était fixée en vertu de la Loi sur le divorce... Ces enfants-là, majeurs, avaient... ont toujours la possibilité, pardon, de voir leurs parents formuler une demande alimentaire pour eux. Par contre, les enfants qui sont d'une union qui n'a pas pris fin par la Loi sur le divorce ou même d'une union libre voient leurs parents incapables de formuler pour eux, même s'ils sont majeurs, une demande alimentaire.

Évidemment, je ne discourrai pas longtemps sur la difficulté que peut avoir un enfant majeur de réclamer à ses parents ou à un de ses parents une pension alimentaire. Il y a évidemment une réticence évidente. Quiconque a connu des enfants majeurs dans une situation de besoin en connaissent certainement qui ont refusé de réclamer de l'un de ses parents une pension alimentaire, alors que, dans la mesure où le parent qui en assume dans les faits une bonne partie, sa subsistance, est dans une meilleure position pour réclamer cette pension alimentaire là.

Donc, le projet de loi n° 21 vient corriger cette situation-là. Et là aussi il n'y a plus de distinction faite entre les enfants majeurs. Qu'ils soient... que la demande alimentaire soit le résultat d'une procédure prise en vertu de la Loi sur le divorce ou que la procédure soit prise en vertu de notre Code civil, la conséquence, c'est que, dans toutes les situations, un parent pourra réclamer le droit alimentaire de l'enfant majeur. Donc, ça vient corriger, là aussi, une situation qui était connue depuis plusieurs années, et, en cela, je félicite encore le ministre de la Justice d'apporter ces corrections-là rapidement, pour le plus grand bien des enfants. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que... le principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce stade-ci de nos travaux, M. le Président, peut-être vous pourriez suspendre la séance jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures pour la tenue des débats de fin de séance. La séance est suspendue.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur les questions adressées par Mme la députée de Taillon à M. le ministre du Développement économique et régional concernant la place réservée aux représentants du monde de l'éducation dans la nouvelle Conférence régionale des élus.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé la question... le débat, plutôt, et le ministre qui lui répond ont chacun un droit de parole de cinq minutes, et le député, ensuite, a un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. J'ai souhaité effectivement interpeller, en cette fin de journée, le ministre de l'Éducation. Cependant, il semble que ce n'était pas possible pour lui d'être là, donc je vais discuter avec le ministre responsable du Développement économique et régional.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Oui. Non, je suis certain que la députée de Taillon ne l'a pas fait avec une mauvaise intention, mais je voudrais simplement signaler que l'avis qui a été donné au gouvernement sur la question que la députée de Taillon voulait poser a été donné en désignant nommément le ministre du Développement économique, et il est présent pour répondre à la question, d'une part.

D'autre part, l'article 189 du règlement évidemment permet qu'un ministre puisse répondre pour un autre. Mais la raison pour laquelle le ministre de l'Éducation n'est pas ici, c'est que l'avis de l'opposition officielle avait été adressé au ministre du Développement économique, qui est là pour répondre aux questions.

Le Vice-Président (M. Sirros): Le point est noté, M. le leader du gouvernement. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais ça compte sur mon temps, M. le Président. Cependant, nous avons demandé au gouvernement de modifier cet avis. Et je conviens que le premier avis, c'était le ministre du Développement économique. Parce que, évidemment, celui-ci va me répondre, je n'en doute pas. De toute façon, j'espère qu'il va le faire complètement. Mais, cependant, on comprendra ? et je vais faire ma démonstration à cet égard ? en ce qui concerne les propos du ministre de l'Éducation, on comprendra très bien que ce que je souhaite savoir, c'est pourquoi, pourquoi le gouvernement a exclu, dans le projet de loi qui a été déposé concernant la création du ministère du Développement économique et régional et revoyant l'ensemble des institutions qui concernent la concertation au niveau régional et au niveau local, pourquoi le ministre et son gouvernement ont exclu les élus du monde de l'éducation, de la Conférence régionale des élus. Cela s'appelle justement la Conférence régionale des élus.

Or, il y a, au niveau de l'éducation, des élus, dans les commissions scolaires, qui sont imputables, qui ont la capacité et le pouvoir de taxer les citoyens et qui doivent, à cet égard, rendre des comptes et gérer les institutions que sont nos écoles primaires et secondaires, où on y enseigne bien sûr les matières de base, mais où on s'occupe de l'éducation des adultes, où on s'occupe de formation professionnelle, et, de constater leur absence au sein d'une institution comme est celle de la Conférence des élus, qui aura une responsabilité de concertation, qui aura une responsabilité d'évaluation des outils d'intervention au plan social, au plan économique, au plan culturel, je trouve que c'est faire injure ? et je le dis comme je le pense, M. le Président ? c'est faire injure aux élus des commissions scolaires. Et il choisit la semaine où dans quelques jours on va aller aux urnes pour élire les commissaires d'écoles.

Est-ce qu'il croit à ces élus? Est-ce qu'il croit à ces institutions? Pourquoi le gouvernement et pourquoi le ministre de l'Éducation en particulier ne fait-il pas confiance à ses propres collaborateurs, à ses propres collaboratrices? Parce que, M. le Président, c'est de ça dont il s'agit. Et je sais de quoi je parle parce que j'ai eu la responsabilité du ministère de l'Éducation, et j'ai pu compter à de nombreuses reprises sur l'excellence du travail accompli par les représentants de l'éducation dans les commissions scolaires. Alors, pourquoi a-t-il évincé les élus? Est-ce qu'il considère qu'ils sont moins élus que les maires? Est-ce qu'ils forment une sous-catégorie d'élus? J'aimerais ça entendre le ministre de l'Éducation sur cette question. J'aimerais ça entendre le gouvernement sur cette approche.

Le ministre m'a dit cet après-midi: Ah... Et puis je le cite, d'ailleurs, M. le Président. Il m'a dit: «Il y a une nécessité de donner une place à d'autres personnes que les commissions scolaires, et c'est ce que nous avons convenu.» On ne lui a pas dit de ne pas donner de place à d'autres personnes que les gens des commissions scolaires, au contraire. Nous considérons qu'actuellement l'approche choisie par le gouvernement va amener un certain déficit démocratique, entre autres au niveau de la participation de la société civile. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire la participation des groupes économiques, des groupes sociaux, des groupes communautaires, oui, du milieu de l'éducation. Les commissions scolaires? Pourquoi pas les cégeps? Pourquoi pas les universités? On sait comment, dans les régions, les universités ont un rôle majeur en termes de développement social, culturel et aussi économique, M. le Président. J'aimerais bien entendre le gouvernement sur les raisons qui les justifient d'exclure les élus que sont les représentants des commissions scolaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous rappelle que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je pense que l'argument de la députée de Taillon s'inspire soit d'une méconnaissance de la loi soit d'une mauvaise foi. Je n'ose... je ne veux surtout pas prêter d'intentions, mais je vais lire, pour que ce soit très clair, l'article 100 de la loi, qui est très clair. Qu'est-ce que ça dit? «Une conférence régionale des élus peut nommer à son conseil d'administration des membres additionnels dont le nombre ne peut excéder celui correspondant au tiers de ses membres qui sont des élus municipaux.» Donc, on dit: «Ces membres additionnels sont choisis après consultation des organismes que la Conférence considère représentatifs des différents milieux présents dans la collectivité à desservir, notamment ceux issus des milieux de l'éducation, de la culture, de l'économie et de la science.» Et la Conférence détermine la durée des mandats et si effectivement ils ont droit de vote parce que ça fait partie, ça aussi, de sa capacité de décider.

Qu'est-ce qui est en cause ici? Visiblement, M. le Président, c'est une conception de la confiance et donc de la représentativité des élus locaux. On a entendu des propos, beaucoup, ces derniers jours, qui manifestent véritablement une méfiance, pour ne pas dire un mépris, finalement, de la démocratie locale. Moi, je suis convaincu que les élus locaux, donc les élus municipaux, vont faire toute la place aux représentants des milieux scolaires, la place qui leur revient. Mais, comme mon collègue le disait cet après-midi, c'est vrai que le monde de l'éducation, particulièrement dans le milieu de la formation professionnelle, est très important en région. C'est vrai que les collèges sont également très importants et très impliqués, mais, dans beaucoup de régions, les universités sont également des milieux extrêmement importants et très implantés dans le développement économique régional et dans les projets régionaux.

n(18 h 10)n

Ce que la loi dit, c'est que les élus vont effectivement élire eux-mêmes, coopter ou voter, selon le collège qu'ils vont définir, des représentants de ces groupes de l'éducation ou du milieu de la science, puis ils pourront en ajouter, et de la culture, jusqu'à proportion d'un tiers, et avec droit de vote, s'ils le veulent. Donc, on leur fait entièrement confiance, et c'est la réaction qu'on a eue de l'Association notamment des municipalités du Québec... l'Union des municipalités du Québec et de l'union également... pardon, la Fédération des municipalités du Québec. Ces gens-là nous disent de façon très claire qu'ils vont faire toute la place qui leur est due aux représentants locaux. On part ici d'une...

Je pourrais citer les communiqués que la députée de Taillon a elle-même. Donc, c'est très clair. Mais je voudrais peut-être en profiter pour montrer jusqu'à quel point ce qui nous distingue, c'est essentiellement... c'est la relation de confiance qu'on a avec les élus. D'abord, je veux rappeler et dire que les élus locaux, comme les élus provinciaux, sont élus aussi par la société civile. Il y a, dans les discours qu'on entend de l'autre côté, cette idée que, effectivement, les élus ne seraient pas représentatifs de la société. Ça, d'abord, c'est une injure à faire aux représentants de cette Assemblée et des élus locaux eux-mêmes. Donc, je pense que ça, c'est une première chose, un premier doute à dissiper. La société civile vote pour des représentants autant au niveau local qu'au niveau du Québec.

Mais aussi, la loi, ce qu'on fait là, c'est très clair là-dessus, elle leur dit et leur demande de s'élire et de se mettre en quelque sorte... de mettre à contribution, pardon, des représentants de cette société civile pour faire en sorte que le développement régional soit vraiment... ou intègre toutes les préoccupations, que ce soient les préoccupations économiques... Mais il va y avoir des préoccupations sociales, il va y avoir des préoccupations vis-à-vis du monde du l'éducation, il va y avoir des préoccupations certainement dans le secteur du tourisme, dans le secteur de la science, selon les régions et selon... et le modèle qu'on propose est un modèle justement qui est adaptable. Ce n'est pas un modèle mur à mur, c'est un modèle qui fait confiance à la capacité des élus locaux de retrouver dans leur conseil des représentants qui reflètent toutes les composantes de la société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

Mme Marois: Certainement. Merci, M. le Président. Ni méconnaissance ni mauvaise foi. Cependant, ce que je constate, c'est que le gouvernement, lui, ne fait pas confiance aux élus de l'éducation, parce que je comprends bien qu'il y a, dans le fond, deux sortes d'élus, ceux qui sont élus dans les municipalités et ceux qui sont élus dans les commissions scolaires, et on a décidé d'exclure les élus des commissions scolaires.

Et j'ai bien étudié le projet de loi déjà, M. le Président. J'en ai pris connaissance en long et en large et je vais rappeler au ministre qu'avant l'article 100 il y a l'article 99. Et, à ce que je sache, il est indiqué dans l'article 99 que «le conseil d'administration d'une conférence régionale des élus est composé des membres suivants oeuvrant sur son territoire», et on y décrit les représentants des maires, des villes, des municipalités, ce avec quoi je suis pleinement d'accord. Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient là. Ce que je dis, cependant, c'est qu'on exclut certains élus en croyant qu'ils étaient des élus de seconde zone.

Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de la part du gouvernement, M. le Président, et de la part en particulier du ministre de l'Éducation, dont je me serais attendu à autre chose, étant le responsable de la défense des intérêts de l'éducation au sein de son gouvernement et de son Conseil des ministres?

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on dit à des élus: On vous laisse le choix de reconnaître d'autres élus. Nous, nous ne croyons pas qu'il est pertinent de leur donner une place, un siège et voix au chapitre. Je ne vous parle même pas, à ce moment-ci, de la société civile, je crois qu'elle devrait y être par ses représentants. C'est une autre chose. Là, je vous parle d'élus, M. le Président. Et les élus qui viennent du monde de l'éducation, des commissions scolaires ont un statut différent des autres. M. le Président, je crois que le ministre de l'Éducation a manqué à ses devoirs en ne s'assurant pas de leur présence à la Conférence des élus.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au second débat sur une question adressée par M. le député de Blainville à M. le ministre du Développement économique et régional concernant les impacts du projet de loi n° 34. M. le député, je vous cède la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Effectivement, dans la première question que j'adressais au ministre aujourd'hui, je mentionnais que le projet de loi n° 34 qui nous a été présenté hier constituait un recul, un recul important, avec une majeure pour la démocratie participative au sein de ces organisations, les CLD et les CRD, et je pense que c'est important ? ma collègue et députée de Taillon en a parlé d'un point de vue éducation, mais je pense que c'est important ? d'en parler un petit peu plus aux gens qui écoutent.

C'est quoi, ça, la participation, la démocratie participative? Bien, écoutez, c'est les citoyens et les citoyennes qui s'impliquent, et qui s'impliquent dans une multitude de secteurs, et qui font bénéficier une localité et une région de son expertise, et ça, ça va dans le développement économique, l'économie sociale, l'éducation, la santé, l'agriculture, le tourisme, l'environnement le sport, la culture, tous des secteurs où des gens s'impliquent dans le développement régional.

Il y a également des catégories de citoyens qui représentent certaines catégories de citoyens. Qu'on pense aux femmes, qu'on pense aux jeunes, qu'on pense aux aînés. Bien, ce sont tous ces groupes-là que l'on retrouve présentement, et qu'on qualifie de société civile, qu'on retrouve présentement dans un juste équilibre, avec les élus municipaux, au sein des CRD et des CLD. Et, évidemment, ces gens-là souvent s'impliquent de façon bénévole.

Alors, quand on parle de moderniser la gouvernance de l'État, bien, de plus en plus ? c'est une tendance mondiale ? de plus en plus on veut faire en sorte qu'il y ait évidemment une démocratie de représentation des élus, mais également une démocratie participative pour que le citoyen s'implique. Or, le projet de loi, le nouveau projet de loi, il ne garantit pas ça. Il ne garantit pas du tout la participation de la société civile.

J'entendais le ministre tout à l'heure qui lisait les différents articles. Bien, justement, quand on regarde les CLD, regardez le texte lui-même, l'article 93: «Le conseil d'administration d'un centre local de développement comprend des élus municipaux.» Et là, quand on parle de la société civile, regardez comment on s'exprime: «Il peut aussi comprendre, entre autres...» Ça là, ce n'est pas du tout motivant pour les gens qui veulent s'impliquer dans le développement régional. Et d'ailleurs une des conditions pour que les gens s'impliquent, c'est que justement ils se sentent à parts égales et qu'ils se sentent impliqués sur une base décisionnelle.

Au niveau des CRD, même chose. Bon, évidemment, les maires font partie du conseil d'administration des nouvelles CRE, mais là, quand on arrive à la société civile, bien, même chose: «Une conférence régionale des élus peut nommer à son conseil [...] des membres additionnels», ce que le ministre a lu tout à l'heure. Mais regardez ce que ça dit: La Conférence va déterminer la durée du mandat et va même déterminer s'ils ont un droit de vote. Alors, les gens qui s'impliquent dans une conférence régionale des élus et qui pourraient ne pas avoir droit de vote, quel genre de motivation vous pensez qu'ils peuvent avoir? Alors, c'est pour ça qu'on parle d'un recul et c'est pour ça aussi qu'on dit, M. le Président, que le gouvernement, il se déresponsabilise, là. Parce qu'on reconnaît, de l'autre côté, que c'est important, l'implication de la société civile, mais on ne les protège pas, on ne les garantit pas, et là on passe l'odieux de la décision aux élus municipaux, et là on se croise les doigts, on se croise les doigts et on a confiance aux élus municipaux.

Nous aussi, on a confiance aux élus municipaux, M. le Président. Mais là c'est les élus municipaux qui vont devoir choisir, par exemple, entre les femmes et l'environnement, entre l'agriculture et le tourisme, entre les jeunes et les aînés parce que là ils ont une toute petite place, là, la société civile, au sein des deux organismes en question.

Pourtant, M. le Président, la concertation régionale au Québec, jusqu'à maintenant, c'était un succès. Il y avait un juste équilibre entre la société civile et les élus municipaux. Il y a eu une bonne collaboration jusqu'à maintenant, et d'ailleurs il y a plusieurs régions qui ont présenté des modèles au cours des derniers mois, qui ont présenté des modèles, mais là on arrive avec du mur-à-mur. C'est tout du mur-à-mur. Il y a une législation qui impose une prépondérance des pouvoirs d'une certaine partie des gens qui sont impliqués présentement. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est dû à la carte.

n(18 h 20)n

Il y a des régions, là, qui ont présenté des modèles de gouvernance spécifique à leur réalité: Mauricie, Gaspésie, Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et là on leur dit: Non, ce n'est pas ça, c'est la loi qui va s'appliquer. Et là même pas de consultation, M. le Président. On a appris hier que la consultation annoncée par la ministre déléguée, bien, elle est devenue une tournée d'information, M. le Président. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a un recul d'un point de vue de la démocratie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le ministre, un droit de parole de cinq minutes maximum.

M. Audet: M. le Président, encore une fois, le député de Blainville m'apparaît effectivement avoir une méfiance, éprouve même un certain mépris à l'égard de la démocratie locale, et j'en ai pour preuve, hier, les propos mêmes qu'il a tenus hier en conférence de presse, après mon point de presse, et je cite: «Ce qui est certain, là, c'est que c'est un recul dans le temps. Est-ce qu'on recule aussi loin qu'au temps du patronage? J'espère que non.» Il a pensé, il a donc une allégation très claire, et ça a été repris quelquefois d'ailleurs par d'autres journalistes qui m'ont posé la question...

Je pense que là il y a un problème très fondamental. C'est que, derrière ça, il y a non seulement, je dirais, la méfiance à l'égard d'une institution fondamentale qui représente justement les institutions locales que sont les municipalités, mais la croyance que, parce qu'on leur déléguerait une responsabilité, ils en abuseraient, au point, au point de tourner ça en du patronage. C'est incroyable. C'est faire fi des lois, n'est-ce pas, de transparence, des règles de transparence, des règles d'éthique, des règles de reddition de comptes auxquelles ont à faire face ces gens-là.

Moi, je trouve que tenir des propos pareils, c'est absolument, je trouve, méprisant pour la fonction des maires. Et je comprends d'ailleurs que ces derniers vont certainement s'en souvenir, puisque, unanimement, et l'Union des municipalités et la Fédération, n'est-ce pas, des municipalités du Québec... québécoise des municipalités a appuyé ce modèle. Et je me permets de citer des extraits du communiqué de la Fédération québécoise des municipalités: «"Ce projet constitue un changement majeur dans les rapports entre les élus municipaux et le gouvernement, et nous ne pouvons que nous en réjouir", a indiqué le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Michel Belzil. La création des CRE confirme le rapport de confiance ? puis c'est bien ça dont on parle ? que le gouvernement souhaite établir avec les élus municipaux. Pour M. Belzil, "ce à quoi s'attendent les citoyens en nous portant au pouvoir, c'est justement de prendre des décisions. Ce projet permettra donc aux élus municipaux de jouer pleinement leur rôle décisionnel."»

Et il ajoute: «Dans son modèle de gouvernance, la Fédération proposait que le gouvernement fasse des MRC son interlocuteur en matière de développement économique, social, culturel et environnemental. La réforme des conseils régionaux de développement fait également partie de ce modèle. "Nous étions confiants que le gouvernement serait réceptif à ce nouveau modèle de gouvernance. Nous sommes ouverts à la proposition actuelle du gouvernement, selon laquelle la Conférence des élus est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional", ajoute M. Belzil.»

Remarquez qu'il dit bien qu'ils vont être l'interlocuteur en matière de développement économique, social, culturel et environnemental. Donc, ils vont inclure tous les représentants de la société civile et ils vont coller ce modèle-là aux préoccupations des régions. Là où il y a plus de représentants, par exemple, du secteur des ressources, il va y avoir plus de représentants du secteur des ressources impliqués qui vont être là. Des travailleurs et des coopératives qui sont très impliqués dans ce domaine-là vont se retrouver là. Dans d'autres domaines où c'est plus la haute technologie dans d'autres régions, il y aura d'autres représentants qui reflètent d'autres préoccupations. Il y a des autochtones dans plusieurs régions; ils vont pouvoir être représentés là justement parce que c'est un modèle adaptable.

Et je conclus en vous citant le dernier paragraphe du communiqué de la Fédération. Il dit: «"Nous souhaitions depuis longtemps ? et ça, c'est un message très clair au gouvernement, n'est-ce pas, précédent; nous souhaitions depuis longtemps ? la responsabilisation des élus dans les rouages de développement locaux et régionaux. Le développement local doit se traduire par des projets collectifs et individuels issus des forces vives présentes dans chaque communauté", poursuit M. Belzil.» Et il conclut: «Il est important de mobiliser les intervenants locaux qui s'impliquent déjà dans les CLD et de faciliter l'émergence des potentiels humains dans les communautés. Le projet de loi favorisera ainsi une meilleure concertation entre les partenaires des régions.»

Quand on a une réaction semblable du représentant des municipalités des différentes régions du Québec, comment peut-on prétendre, de l'autre côté de la Chambre, qu'on a un projet qui a été fait sans tenir compte de ce que les gens voulaient avoir, voulaient entendre, et qu'on ne les a pas consultés? La preuve, c'est qu'il a dit: Le modèle correspond parfaitement à nos attentes. Et je crois que c'est peut-être ce qui vexe l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Legendre: Oui. M. le Président, bien, d'abord, évidemment, dire à M. le ministre que nous n'avons aucune méfiance et aucun mépris pour les élus municipaux, tout le contraire. D'ailleurs, depuis le début de cette session, depuis le début de cette session qu'on essaie de les soutenir, qu'on essaie de les soutenir au maximum, les élus municipaux des grandes villes, alors que ce gouvernement veut défaire les grandes villes, les villes qui vont être le fondement du développement régional. Et là le fondement est en train de se défaire par les défusions. Alors, les leçons sur le soutien aux élus municipaux, là, on repassera.

Et, au sujet du patronage, le patronage a été soulevé par les médias hier face à la présentation du nouveau gouvernement. Ce n'est pas nous qui avons soulevé ça. Et il y a deux côtés à la médaille, hein? C'est ça qu'on dit, là. La concertation, ça se fait des deux côtés, il faut qu'il y ait un juste équilibre.

Évidemment que les citations concernant les organismes municipaux... Ils se réjouissent, j'en suis sûr, et tant mieux pour les organismes municipaux. Mais là je vais vous citer, moi, l'Association des CLD. L'Association des CLD, ce qu'ils disent: «"La création du ministère du Développement économique et régional enlève le pouvoir aux citoyens et le confie aux élus municipaux, lesquels composent déjà près de 40 % des administrateurs des CLD. Ce débat a été déjà fait en 1998. Nous ne comprenons pas pourquoi il faut le reprendre aujourd'hui", ajoute le président de l'Association des CLD, Me Alain Longval.»

Les CRD, le titre: Le gouvernement a choisi le mur-à-mur plutôt que le sur-mesure pour les régions du Québec. Alors, ce n'est pas nous qui inventons ça. On parle au nom des régions parce que les régions, présentement, elles sont démobilisées, démotivées parce qu'elles ont travaillé très fort, au cours des derniers mois, à préparer leurs modèles de gouvernance régionale pour les présenter au nouveau gouvernement, et là, bang! le gouvernement arrive avec un projet de loi pour leur imposer leur vision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat sur une question adressée par M. le député de Joliette à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant la hausse des tarifs des services de garde. M. le député, votre droit de parole de cinq minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. Je me suis levé en cette Assemblée aujourd'hui pour dire que nous assistions à un jour sombre pour la famille. Je me suis levé en cette Assemblée pour tenir ces propos parce que aujourd'hui même nous avons eu le dépôt du projet de loi n° 32, projet de loi qui met fin à toutes fins pratiques à la belle aventure des garderies à 5 $. Alors, jour sombre parce que aujourd'hui aussi on comprend très bien que la famille n'est pas une priorité de ce gouvernement.

La famille devient une priorité lorsque nos actions le confirment. La famille devient une priorité lorsque nos décisions, lorsque nos crédits budgétaires le confirment. La famille n'est pas une priorité parce qu'on dit simplement qu'elle l'est; la famille est une priorité parce que, dans les faits, nous agissons toujours en pensant au mieux-être des familles. C'est ce que nous avions fait lorsque nous étions au gouvernement, M. le Président. Malgré toutes les pressions qui venaient de toutes parts, nous avions décidé de conserver les garderies à 5 $ tout le long que nous étions au gouvernement et nous nous étions engagés, Cinq ans, 5 $, c'était le slogan qu'avait apporté le premier ministre de l'époque, aujourd'hui chef de l'opposition. Nous avons aussi mis en place ce beau et grand réseau de services de garde lorsque nous étions au gouvernement.

Aujourd'hui, quelles sont les actions que ce gouvernement a entreprises à l'égard des familles? Eh bien, c'est assez simple, c'est de retarder d'un an la mise en place. Donc, pendant un an, les files d'attente sur les garderies vont s'éterniser, un an de plus. Nous, c'était 2005; le gouvernement, c'est 2006 et une hausse de tarif. Alors, par les actions, nous comprenons aujourd'hui que c'est une journée très triste pour les familles, journée très triste aussi parce que nous allons à l'encontre de deux engagements électoraux. Le gouvernement va ici à l'encontre de deux engagements électoraux. À deux reprises, il renie ses promesses. À deux reprises, il laisse tomber sa parole et augmente les tarifs.

n(18 h 30)n

Les parents qui avaient eu la chance de consulter les documents du Parti libéral, certains d'entre eux sont allés se prévaloir de leur droit de vote, ont peut-être appuyé ce parti, espérant que c'était un parti qui était en faveur des familles, et aujourd'hui ces gens-là se sentent quelque peu trahis, et c'est un mot très faible, M. le Président.

Journée triste pour la famille, M. le Président, parce que hier une motion a été déposée, une motion qui a été déposée, bien, par moi, mais qui a été, au-delà de ça, mais qui a été adoptée à l'unanimité. Tous les membres de cette Assemblée se sont levés en faveur de cette motion qui visait à protéger le revenu disponible des familles. Qu'est-ce qu'on fait le lendemain? Qu'est-ce qu'on fait le lendemain qu'on a voté cette position à l'unanimité? Bien, c'est très simple, on dépose un projet de loi qui en coûtera 520 $ par enfant par année aux parents du Québec. C'est une sorte de pénalité à la parentalité. 520 $ par enfant. Vous en avez deux? C'est 1 040 $. Vous en avez trois? Faites le calcul, on est rendu à au-dessus de 1 500 $. Alors, cette taxe à la procréation va à l'encontre du grand débat qu'on a fait sur la démographie qui semblait si important pour ce gouvernement.

Journée triste aussi aujourd'hui parce que nous avons... En même temps que le ministre déposait ce projet de loi qui vise à hausser les tarifs dans les services de garde, il y avait un colloque qui se tenait au Québec aujourd'hui, un colloque sur le soutien économique à apporter aux familles. Alors, pendant que des gens de partout au Québec mobilisés par le Conseil de la famille et de l'enfance essayaient de trouver des solutions au soutien économique des familles, le ministre inventait d'autres problèmes. Alors, c'est une journée très triste pour les familles.

Certains vont se demander, M. le Président, article 32, pourquoi 32? Qu'est-ce que ça veut dire, 32? Bien, j'ai un bon truc pour que les gens s'en rappellent. D'abord, prenez le premier chiffre, le trois. Le trois, c'est quoi? Bien, ça indique exactement ce qu'on veut faire dans ce projet de loi là, c'est-à-dire à trois reprises aller fouiller dans les poches des parents exclusivement: une première fois, le 1er janvier, hausse des tarifs de garde; une deuxième fois, lors du budget de 2004, où il va y avoir la fin de l'universalité puis le début d'une possible modulation des revenus; et, une troisième fois, nous allons piger dans la poche des parents ? en faisant quoi? ? le 1er janvier 2005, une indexation. Alors, ça ne sera plus à 7 $, mais, après ça, ça va continuer à augmenter. Alors, le trois, c'est essentiellement trois fois où nous pigeons dans les poches des parents. Et le deux, je l'ai déjà dit, deux fois nous renions nos promesses. Alors, si les gens veulent savoir qu'est-ce que ça veut dire, 32, bien, ils ont tout simplement à se rappeler de ce petit truc que je viens de leur donner, parce que c'est exactement ce qui est en train de se produire aujourd'hui avec le dépôt de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille, en vous rappelant que vous un temps maximal de cinq minutes.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Quand j'écoute le député de Joliette, je trouve, quand il dit: Ce qui est triste... Moi, ce qui est triste, j'avoue, c'est, au départ, la situation financière qu'on a trouvée le 14 avril qui nous a obligés à faire les gestes que l'on pose présentement. Quand on pensait vivre... dans le contexte d'un déficit zéro, quand on pensait vivre avec nos moyens, on ne vivait pas du tout avec nos moyens. Ce déficit-là, malheureusement, nous a obligés à faire certains choix.

Quand il parle aussi qu'on met fin à une belle aventure, une belle aventure, voyez-vous les titres? M. le Président, je vois ici: 80 000 bébés sans garderie; Mamans cherchent garderies désespérément; Quand la garderie devient une loterie. J'en ai d'autres: Des parents dupés. C'est ça aussi, les services de garde. Alors, quand on parle, là, que les familles sont malheureuses, effectivement il y a beaucoup de familles malheureuses, M. le Président, qui n'ont pas de place dans les services de garde. Et, quand il parle d'une famille, il parle de laquelle exactement? Est-ce que c'est la famille qui a perdu... qui cherche une place, c'est la famille qui a perdu sa liberté de choix, à qui on impose juste une façon, dans le fond, pour avoir besoin d'un service de garde, mais, en même temps, on n'a pas assez de places dans les services de garde pour s'assurer que toutes nos familles, nos jeunes familles vont avoir de la place pour leurs enfants?

Moi, M. le Président, quand je regarde les services de garde qui m'ont été confiés, je veux m'assurer de prendre toutes les mesures, de faire tout ce qu'il faut pour mettre en oeuvre un vrai service de garde où les gens auront, premièrement, le choix de leur service de garde et, deuxièmement, avoir une place, et ça, c'est ce qui est important.

En 1997, quand on a établi les services de garde, ils coûtaient environ 250 millions à l'État québécois et aux contribuables. On est rendu aujourd'hui à un budget de 1,3 milliard, 1,3 milliard. On demande une petite hausse aux parents, qui peut être bien importante dans plusieurs cas, j'en conviens, mais il faut savoir que cette première étape fait partie d'une grande révision pour enfin en venir à une vraie politique familiale, une vraie politique qui va redonner aux gens une liberté de choix, qui va leur redonner la possibilité d'avoir accès à un service de garde. On a fait récemment un grand débat de société auquel on a convié les gens, et ce débat-là nous a appris beaucoup de choses. Et nous sommes en train de formuler, je pense, et j'en suis convaincue, le meilleur scénario pour la famille.

Lorsqu'on regarde les contributions aujourd'hui, le 7 $ qu'on demande aux parents, en fait, correspond à 16 % du coût global des services de garde. Je disais tout à l'heure qu'on met 1,3 milliard par année dans une enveloppe de soutien aux familles. Cette mesure, cette hausse, en plus des autres mesures qu'on met en place, va nous permettre de nous donner la marge de manoeuvre pour développer le service de garde et surtout le maintenir pour s'assurer que, l'année prochaine et dans les années à venir, nos familles vraiment y aient accès et en assurer également la pérennité. Une vraie politique familiale également qui va tenir compte de nos familles de la classe moyenne, nos jeunes familles avec enfants qui ont besoin de soutien, nous en convenons, ils ont besoin d'un soutien beaucoup plus large bien souvent qu'un service de garde. Il faut se donner la marge de manoeuvre pour le faire, M. le Président.

Il y a différentes mesures également qui ont été obnubilées un petit peu aujourd'hui et qui sont très importantes dans le développement des services de garde. Nous demandons à nos partenaires de prendre des mesures, et la loi, maintenant, va nous le permettre, pour vraiment maximiser le taux d'occupation de ces services, maximiser également la performance des services de garde, des mesures qui vont nous permettre, pour différentes régions où les services de garde sont en déficit, des mesures qui vont nous permettre de récupérer des places qui ont été, en fait, accordées à certains services de garde qui n'ont plus la possibilité de les concrétiser. On va pouvoir reprendre ces places, M. le Président, et les reporter à un autre service de garde pour que les familles aient vraiment de la place. Parce que je pense que la vraie question, la vraie préoccupation aujourd'hui, c'est exactement ça, que les familles qui paient, même aujourd'hui, 22 $, 25 $, 30 $ par jour pour avoir un service de garde adéquat aient accès à un service de garde conventionné, comme on les appelle. Et la vraie question, c'est: Est-ce que ces familles-là ont eu réponse à leur attente et à leurs attentes avec le gouvernement précédent? Je ne le crois pas, M. le Président, quand on voit tous ces titres-là.

Alors, je m'y suis engagée et le gouvernement s'y est engagé, nous allons étape par étape, mais une vraie politique familiale va s'instaurer pour nos familles. Nous serons là pour les soutenir et nous serons là avec elles pour mettre fin à leurs attentes... de leur redonner un bon choix autant dans les centres urbains, en région qu'en région vraiment éloignée. Alors, nous pensons aux familles du Québec et nous pensons, au contraire, qu'aujourd'hui, malgré la hausse vraiment... Puis ça nous attriste autant, mais la situation financière nous y a obligés. Mais, en même temps, on développe énormément de places, et je pense que ça, les familles du Québec vont être heureuses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Valois: Alors, M. le Président, ce que je dois bien comprendre, là, des propos de la ministre, c'est que tout est orienté en fonction des places et de trouver des places pour les parents. Cependant, on reste énormément muet par rapport au fait qu'on a retardé l'échéancier du développement du nombre de places d'un an. On dit qu'on est pour le développement et pour donner des places aux parents, mais les parents ne sont pas dupes. On était supposé régler l'ensemble de l'offre de services de garde pour 2005, on a retardé l'échéance d'un an, en même temps qu'on va piger dans les poches des parents pour essentiellement faire quoi? On ne le sait pas trop, sûrement pas pour accélérer le développement du réseau, on le retarde, le développement du réseau. Alors, lorsqu'on dit des places, des places, des places, c'est ça qu'il faut absolument, ce que les parents commencent à comprendre de cette fameuse première étape là, c'est que c'est du payez maintenant, vous aurez vos places plus tard. C'est essentiellement ça qui est en train de se passer, parce que les places, ce n'est vraiment pas pour tout de suite, c'est pour 2006, Mais payer, par exemple, payer 2 $ de plus, ça, c'est pour le 1er janvier prochain.

On nous dit qu'il y a eu un vaste débat de société. Est-ce que c'est ça, des rencontres privées dans une chambre d'hôtel, un vaste débat de société, M. le Président? Un vaste débat de société, il y en a eu un, M. le Président. On a déposé ici, en cette Chambre, une pétition de 135 000 noms. Il y a eu 10 000 personnes avec des poussettes dans les rues de Montréal, M. le Président, pour dire qu'ils voulaient le maintien du service de garde à 5 $. Il y en avait un, débat de société, mais le débat de société, il voulait justement empêcher la déconstruction que le gouvernement est en train de faire. Alors là, à un moment donné, il faut aussi comprendre ce que les gens essaient de dire.

n(18 h 40)n

On nous parle, puis on le répète souvent, de la situation financière difficile du Québec. Nous en convenons, M. le Président. On a fait le rapport Séguin. On a une solution, nous autres, par rapport au déséquilibre fiscal, qui s'appelle la souveraineté du Québec. On n'en veut pas de ce côté-là. Bien, à partir du moment où est-ce qu'on est pris pour vivre avec la difficulté financière de la province de Québec, bien, il faut y aller avec des priorités. Et la famille n'est pas une priorité. Les baisses d'impôts en sont une, par exemple. Et ça, les parents le comprennent: on a de l'argent pour baisser les impôts, mais on n'en a pas pour la famille.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce stade-ci de nos travaux, je ferais une motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 18 novembre, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement à mardi, 14 heures, est adoptée? Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à mardi, 14 heures.