Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente: Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, j'apprécierais que nous prenions en considération l'article 2 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 2, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué à la Forêt, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Dans une province comme le Québec, où la moitié du territoire est recouvert de forêts et où 90 % de ces forêts se retrouvent sur les terres du domaine de l'État, le gouvernement a la responsabilité primordiale d'assurer le développement durable de ce vaste patrimoine naturel. Mme la Présidente, notre regard collectif sur cette responsabilité a considérablement évolué au cours des dernières années. Les exigences des citoyens à ce sujet, la nécessité de plus en plus ressentie de partager la forêt entre ses divers usagers, de concilier ses fonctions économiques, sociales, culturelles, récréotouristiques et bien sûr environnementales, notamment à l'égard de la conservation de la diversité biologique, n'ont fait que s'accroître au cours des dernières années.

Le mécanisme principal par lequel ces objectifs peuvent être atteints, c'est le régime forestier québécois. Même s'il a fait l'objet d'une importante révision en 2001, suite à un vaste processus de consultation publique, ce régime est loin d'être devenu un objet fixe. Il évolue régulièrement par l'introduction graduelle de dispositions rétablies en 2001, par la mise en place de nouvelles mesures réglementaires, par l'examen et la validation constante des programmes et des normes existantes et, comme c'est le cas ici, en cette Assemblée, par l'introduction de mesures législatives.

Je rappelle d'ailleurs que c'est dans cette perspective évolutive et avec une volonté ferme d'améliorer nos interventions en matière forestière que le gouvernement a désigné récemment M. Guy Coulombe à titre de président de la Commission d'étude scientifique, technique, publique et indépendante qui fera le point sur l'état et la gestion des forêts du domaine public au cours des prochains mois. Mme la Présidente, cet exercice est d'une grande importance pour la crédibilité de la gestion publique des forêts. Si, de façon générale, nous avons confiance que notre régime forestier fournit les outils nécessaires pour assurer le développement durable de nos forêts, il est essentiel d'obtenir un portrait objectif et précis de la situation pour apporter, le cas échéant, les correctifs qui s'imposent.

Mme la Présidente, l'entrée en fonction imminente de la Commission ne doit toutefois pas nous empêcher de mettre en place les correctifs et les améliorations qui nous apparaissent actuellement nécessaires pour assurer la bonne marche du régime forestier. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi n° 14 dont j'ai l'honneur de proposer l'adoption du principe aujourd'hui. Nous avons beaucoup travaillé, au cours des derniers mois, à préparer les mesures qui sont proposées dans le cadre de ce projet de loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

La Loi sur les forêts est, bien sûr, le coeur des dispositions législatives qui encadrent notre régime forestier, et les modifications législatives visent d'abord ce texte législatif. Les forêts touchent toutefois la vie des Québécois et des Québécoises de bien des façons, et c'est pourquoi le projet de loi touche aussi la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, communément appelée la «Paix des Braves».

Les mesures proposées visent notamment l'ajustement du calendrier d'application de certaines dispositions prévues au régime forestier; la régionalisation de certains outils de mise en valeur de nos forêts; des ajustements à certaines contributions au Fonds forestier; diverses mesures de vérification et de contrôle des activités d'aménagement forestier; et des mesures relatives à la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier.

Mme la Présidente, la première modification consiste à reporter d'un an le dépôt des plans généraux d'aménagement forestier d'abord prévu pour le 1er avril 2004 ainsi que leur entrée en vigueur prévue pour le 1er avril 2005. Ce report d'un an vise d'abord à éviter que les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou de conventions d'aménagement forestier ne se retrouvent dans une situation d'illégalité suite à des délais qui ont été encourus en amont du processus. En effet, suite à la révision du régime forestier, les plans généraux d'aménagement forestier, qui précisent les interventions des bénéficiaires sur le territoire sur une période de cinq ans, doivent maintenant s'inscrire sur de nouveaux territoires, les unités d'aménagement forestier. Ces nouvelles unités sont issues d'une réorganisation de fond en comble des territoires forestiers publics.

L'intégration des commentaires et des propositions issus des consultations relatives à la création des unités d'aménagement, un processus pour le moins complexe, et l'établissement d'une limite nordique à l'activité commerciale en forêt expliquent principalement les délais qui ont été encourus dans l'établissement des unités et, conséquemment, dans la préparation des plans d'aménagement. Pour la région Nord-du-Québec, Mme la Présidente, il faut aussi ajouter à ces facteurs les ajustements qui ont été apportés aux unités dans la foulée de la «Paix des Braves».

Je note au passage que le projet de loi actuellement à l'étude prévoit aussi la confirmation sur une base légale de la limite nordique à l'activité commerciale. Les territoires forestiers situés au nord de cette limite sont désormais réputés être des réserves forestières.

Une fois que ce cadre opératoire est précisé, il faut laisser un temps raisonnable aux bénéficiaires pour qu'ils dressent les plans d'aménagement en fonction des nouveaux découpages du territoire forestier et des nouvelles normes d'aménagement. Les nouveaux plans doivent tenir notamment compte d'ajustements au calcul de possibilités forestières résultant de la nouvelle répartition des activités d'aménagement forestier sur le territoire. La nécessité d'un délai supplémentaire me semble très claire dans ce contexte. Ce délai est d'ailleurs loin d'être excessif, et il faudra un travail soutenu de la part de toutes les personnes concernées au sein du ministère, comme chez les bénéficiaires et chez les autres usagés de la forêt pour réaliser cette tâche essentielle de planification des interventions en forêt. En attendant l'entrée en vigueur des nouveaux plans, le régime provisoire qui avait été mis en place pour la période préalable à l'implantation des nouvelles unités d'aménagement forestier sera maintenu avec certaines modifications jusqu'au 31 mars 2006.

n (10 h 10) n

Mme la Présidente, la prise en compte de facteurs liés à cette transition, notamment des ajustements aux volumes de bois accordés pour 2005-2006, fait également l'objet de dispositions de ce projet de loi. En ce qui a trait à l'aménagement forestier, le projet de loi établit par ailleurs des règles applicables lorsque le ministre modifie les aires destinées à la production forestière ainsi que des dispositions qui obligent les bénéficiaires de contrats ou de conventions à modifier leurs plans annuels d'intervention si le ministre constate des inexactitudes dans les données d'inventaire qui servent à établir les traitements sylvicoles. De telles dispositions donnent des outils supplémentaires au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour qu'il puisse pleinement assurer le rendement soutenu des territoires soumis à l'activité commerciale et, ainsi, le développement durable.

Dans un autre registre, le projet de loi prévoit aussi d'autres dispositions d'intérêt pour les gens des régions qui comptent si fortement sur la forêt. En effet, il permettra notamment la délégation de la gestion du Programme de mise en valeur des ressources en milieu forestier vers les régions, ce qui donnera des outils supplémentaires aux instances locales et/ou régionales pour assurer leur développement. Nous souhaitons, Mme la Présidente, favoriser le développement et l'autonomie des régions. Nous allons donc nous engager dans une redéfinition du partage des pouvoirs entre le gouvernement et les régions. Cette modification à la loi est totalement dans cette direction de décentralisation des décisions. Le ministère pourra alors conclure des ententes avec les autorités municipales, les MRC ou avec tous autres organismes régionaux à but non lucratif pour transférer la gestion de ce programme qui favorise la diversification des activités en forêt. Le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier permet, en effet, d'année en année, de réaliser des projets de nature récréotouristique, des projets d'aménagement liés aux produits forestiers non ligneux ? le bleuet, par exemple ? et d'autres activités qui correspondent pleinement à une gestion multiusage de l'ensemble des ressources du milieu forestier.

D'autres mesures permettront aussi l'accroissement de la vérification et du contrôle des activités d'aménagement forestier. On se rappellera, Mme la Présidente, que le rapport de la Vérificatrice générale déposé en décembre 2002 comportait des critiques précises à l'égard de l'administration du régime forestier, notamment pour l'insuffisance de ses contrôles. On se rappellera également que les deux... que des deux côtés de la Chambre représentés à la commission de l'administration publique ont reçu positivement le plan d'amélioration présenté par le ministre en février 2003. Je suis donc très heureux que notre gouvernement puisse maintenant y donner des suites concrètes et améliorer ainsi notre capacité de gestion des forêts publiques. De même, le projet de loi apporte des modifications à certaines pénalités encourues en cas d'infraction à la loi, notamment en donnant au ministre ou au gouvernement la possibilité d'imposer certaines pénalités financières.

On compte aussi diverses autres mesures de nature plus administrative comme: des exemptions de contribution au Fonds forestier pour les municipalités, MRC et communautés autochtones qui détiennent des conventions d'aménagement forestier; des exemptions de contribution aux organismes de protection de la forêt, comme SOPFEU ou SOPFIM, pour certains bénéficiaires de conventions; diverses dispositions relatives à la gestion des plans annuels d'intervention; des dispositions relatives à l'étalement du paiement de droits par les bénéficiaires de contrats ou de conventions; des dispositions relatives à l'octroi de permis pour l'acériculture, de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et d'agréments de récolte ponctuelle.

Mme la Présidente, ce projet de loi, on le voit, comporte une grande diversité de dispositions, ce qui correspond d'ailleurs à la complexité du régime forestier et à la diversité des activités et des interventions qui ont lieu en forêt.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais souligner une fois de plus que ce projet de loi se situe dans un contexte général d'amélioration continue du régime forestier. Ce processus évolutif comprend l'application en cours de mesures prévues lors de la refonte du régime en 2001, des mesures dont la mise en place est d'ailleurs en lien avec certaines dispositions du projet de loi dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe. Je pense ici à l'intégration aux plans généraux d'aménagement forestier des objectifs de protection et de mise en valeur du milieu forestier, notamment pour la conservation de la diversité biologique. Ces plans d'aménagement, je le rappelle pour mes collègues ici présents, sont dressés aux cinq ans par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, communément appelés les CAAF, et de conventions d'aménagement forestier afin de déterminer les lieux où le bois sera récolté, les volumes à récolter, les travaux sylvicoles à effectuer, les mesures de conservation et, dans une perspective de gestion intégrée des ressources, de cohabitation des usages.

Ces plans devront désormais inclure une série de mesures qui visent la conservation des forêts anciennes, une plus grande dispersion des coupes et d'autres mesures de gestion durable des écosystèmes. Ces mesures font présentement l'objet de consultations publiques dans les régions du Québec, une mesure en amont qui permettra à la population d'intervenir sur les plans généraux d'aménagement forestier avant qu'ils ne soient rédigés. Elles s'appliqueront pleinement à l'entrée en vigueur des nouveaux plans généraux d'aménagement forestier, en 2006. J'invite donc les gens à participer en grand nombre à cet important processus de consultation.

L'intégration de ces mesures dans des délais réalistes a contribué à notre décision de présenter la première mesure législative de l'actuel projet de loi qui retarde d'un an le dépôt des plans. Je suis certain, Mme la Présidente, que mes collègues conviendront avec moi que ce projet de loi comme les autres mesures déjà mises en place ou en voie de l'être sont des moyens pertinents et appropriés d'améliorer le régime forestier québécois et pour assurer pleinement le développement durable de nos forêts et des ressources qui s'y trouvent. Je remercie d'avance mes collègues de l'attention qu'ils donneront à ce projet de loi qui répond aux attentes des citoyens et citoyennes du Québec face à la gestion publique du patrimoine forestier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt. Madame.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais vous faire part de mon enthousiasme ? M. le ministre délégué va être content ce matin ? de mon enthousiasme face à ce projet de loi, car c'est mon premier dossier législatif en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt.

J'aimerais souligner d'emblée que j'apprécie beaucoup la collaboration que m'apporte jusqu'à maintenant le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs pour l'étude de ce projet de loi. Je lui ai demandé de me donner une copie de la partie accessible au public du mémoire qu'il a déposé au Conseil des ministres, il me l'a donnée le lendemain. Je lui ai ensuite demandé un briefing technique avant l'étude détaillée de ce projet de loi, et il a acquiescé à ma demande. Alors, je le remercie pour l'attitude qu'il démontre envers moi. On pourrait dire que c'était dans son intérêt de le faire, car, lorsqu'on va être en commission parlementaire de l'économie et du travail pour faire l'étude article par article, le fait que j'aie eu accès à une grande quantité d'informations sur le sujet va me permettre de nous faciliter la tâche à tous et à toutes.

n (10 h 20) n

Et, comme il l'a dit, il y a trois grands éléments dans ce projet de loi, le projet de loi n° 14, qui modifie la Loi sur les forêts. Le premier, bien sûr, c'est d'exempter, si je peux dire, les MRC, les autochtones et les municipalités à la contribution au Fonds forestier. Il y a aussi toute la question de la ligne nordique qui a fait en sorte... la définition d'une nouvelle... de la ligne nordique, qui a fait en sorte de changer, je dirais, ou de modifier des limites ou d'amener des modifications aux limites des unités d'aménagement forestier, et le report d'un an du dépôt des plans généraux d'aménagement forestier pour permettre à l'industrie de s'adapter.

Alors, je veux donc contribuer de la façon la plus constructive possible à nos travaux parlementaires. Et le ministre comprend que, lorsqu'il va proposer quelque chose de bon, je vais faire tous les efforts possible pour faire en sorte que les grands gagnants par rapport à nos travaux soient la population du Québec et, dans le cas qui nous préoccupe, les gens qui vivent de la forêt au Québec. Dans ma circonscription, Mme la Présidente, de Matapédia, que vous avez eu le plaisir de visiter en ma compagnie, lors d'une mission où on recevait des Français... ma circonscription comprend 34 municipalités, et plusieurs dépendent directement et indirectement de l'industrie forestière.

Le projet de loi auquel on a affaire aujourd'hui nous apparaît très intéressant. On sait qu'il a commencé à être élaboré depuis au moins janvier 2003 et même avant, donc avant le changement de gouvernement. Sans aller jusqu'à prétendre que ce projet de loi est le fait de l'ancien gouvernement, je crois qu'il n'est pas déraisonnable d'affirmer que c'est un projet de loi qui n'est pas très politiquement coloré, c'est-à-dire que l'ancien gouvernement aurait vraisemblablement pu produire les dispositions législatives dont on va commencer aujourd'hui à débattre. C'est en grande partie pour cette raison que l'opposition officielle va donner son accord de principe à ce projet de loi parce qu'on pense que tout ce qui peut contribuer à améliorer la situation des forêts au Québec mérite un travail sérieux et exhaustif.

Mme la Présidente, on sait que le secteur des forêts a été un sujet de discussion qui a fait couler beaucoup d'encre, depuis quelques années, au Québec. La diffusion du film L'Erreur boréale, en 1999, a jeté un pavé dans la mare et a suscité de nombreuses inquiétudes au sein de la population du Québec. Ce film au ton pamphlétaire, s'il a le mérite d'avoir suscité la réflexion, a aussi eu l'effet pervers de faire en sorte que l'opinion publique s'est soudainement mise à penser que la loi québécoise sur les forêts était vétuste, archaïque, qu'elle datait du XIXe siècle et qu'elle ne prenait pas du tout en compte les considérations et les principes du développement durable.

Encore aujourd'hui des gens m'appellent car ils veulent parler à la porte-parole de l'opposition officielle sur les forêts et ils me font part de leurs inquiétudes à ce sujet. Ce qu'on constate, en écoutant leurs doléances, c'est qu'une grande partie de la population s'est malheureusement braquée contre l'industrie forestière ? et je pense que le ministre délégué aux Forêts va être d'accord avec moi pour me suivre sur ce terrain-là. Ils pensent que quiconque coupe un arbre au Québec, en forêt, n'a aucune conscience des conséquences de ses actions. Les gens pensent que les forêts du Québec sont devenues un territoire où les scies mécaniques et les multifonctionnelles sont les reines et où les arbres sont coupés sans la moindre démarche pour assurer leur régénération, ce qui est faux. Mais surtout ce qui est le plus déplorable, c'est que la majorité des gens semble penser que la Loi sur les forêts est la complice de ce qu'ils perçoivent comme étant une vaste entreprise de déforestation sauvage du territoire québécois. Rien n'est plus loin de la réalité, Mme la Présidente.

Jean-Pierre Jolivet, d'ailleurs, qui était le ministre antérieur au ministre des Forêts, M. Albert Côté, qui avait passé cette Loi sur les forêts en 1986, Jean-Pierre Jolivet, à la fin du mandat 1981-1985, l'avait préparée, avait défriché le terrain. Et rappelons que cette loi, qui a été votée en 1986, l'a été de façon unanime à l'Assemblée nationale et elle nous faisait franchir un grand pas par rapport au régime de concessions forestières qui était notre régime antérieur. La loi, elle n'est pas parfaite, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on s'apprête à la modifier, mais, au fil des ans, elle a subi des transformations majeures qui ont contribué à concilier les principes du développement durable de nos forêts avec le potentiel de développement économique régional que représente la ressource forestière.

Et ces concessions forestières, le régime qui prévalait auparavant, il était quand même... Moi, dans ma circonscription, Mme la Présidente, Price porte le nom de la compagnie Price, et c'étaient d'immenses territoires. Et je suis sûr que M. le ministre délégué aux Forêts, en Abitibi, c'était la même chose. De grands territoires étaient alloués à des compagnies forestières, et les Québécois et Québécoises avaient peu de retombées. Pensons aux générations antérieures qui s'en allaient bûcher dans le bois, puis qui revenaient au printemps, puis qui laissaient leurs familles sur les fermes. Alors, ce n'est plus ça, là. Ce n'est plus ça, la situation en forêt.

Et la plus récente modification à la Loi sur les forêts a eu lieu en 2001, alors qu'on a adopté la loi n° 136, une loi qui a donné lieu à des consultations générales qui se sont étalées sur deux mois et lors desquelles 133 mémoires ont été déposés. Cette mise à jour du régime forestier avait débuté en 1997, soit 10 ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime forestier qui découlait de l'entrée en vigueur de la loi n° 150, en 1987. Cette loi n° 150 venait remplacer une législation vieille de plus d'un siècle, Mme la Présidente, de plus d'un siècle. Elle marquait un tournant majeur dans la gestion et l'aménagement des forêts du Québec. L'État révoquait les concessions forestières, instaurait de nouvelles règles de gestion et d'aménagement des forêts publiques et amenait l'industrie à partager les responsabilités gouvernementales en matière d'aménagement des forêts. Et partager avec qui? Partager avec quels organismes? Avec les municipalités, avec les MRC, avec les communautés autochtones et avec des organismes fauniques, entre autres tous ceux qui sont préoccupés par la chasse, la pêche et les loisirs, l'observation en forêt. Alors, il est primordial, Mme la Présidente, de concilier toutes ces vocations, tous ces secteurs d'activité et de faire en sorte de trouver un équilibre par rapport aux divers usagers de la forêt au Québec, et nous en sommes tous et toutes très conscients.

Avec la mise à jour du régime forestier, en 2001, on a encore apporté des changements majeurs à la Loi sur les forêts. Je vous en nomme quelques-uns parmi les plus importants:

1° l'obligation pour les industries d'inviter les MRC, les communautés autochtones et les gestionnaires de territoires fauniques concernés à participer à la participation... à participer ? ça fait beaucoup, ça, de participation ? donc à participer aux plans généraux... à l'élaboration, plutôt, des plans généraux d'aménagement forestier et de favoriser une meilleure cohabitation entre les divers utilisateurs et la gestion intégrée des ressources du milieu forestier;

2° la mise en oeuvre d'une politique de consultation aux plans national et régional sur les orientations en matière de gestion et de mise en valeur des forêts afin de favoriser une participation plus large de la population à la gestion de la forêt;

3° la création de contrats d'aménagement forestier destinés à des intervenants non détenteurs de permis d'usine et l'introduction de nouveaux types de permis d'intervention pour la récolte d'arbustes et d'arbrisseaux.

Pensons à l'if du Canada, hein, c'est un beau dossier, ça. L'if du Canada, on a deux grandes compagnies, hein, Bioxel Pharma et Chaichem, qui sont d'ailleurs dans la région du Bas-Saint-Laurent, M. le ministre. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, nous avons actuellement les deux entreprises, Bioxel Pharma et Chaichem, à Amqui, qui sont occupées à vouloir transformer l'if du Canada, qui est quelque chose d'utilisé par rapport à la lutte contre le cancer, entre autres. Alors, je dirais que les générations antérieures sont riches pour nous apprendre dans l'utilisation des trésors que recèle la forêt outre la matière ligneuse.

Alors, aussi la classification à des fins de préservation de certains territoires du domaine de l'État au rang d'écosystèmes forestiers exceptionnels. Et là je tiens à le dire, d'ailleurs, de les dire, ces mots-là, ça nous fait prendre en compte notre territoire et développer encore plus l'appartenance à notre territoire. Et, quand le ministre délégué aux Forêts, dernièrement, a annoncé le classement de 37 écosystèmes forestiers exceptionnels... Et nous avions commencé à augmenter le pourcentage d'aires protégées au Québec et nous visons 8 % du territoire. Et d'ailleurs il faudrait que vous vous parliez, avec M. Mulcair ? oh, excusez ? avec le ministre de l'Environnement parce qu'il est un petit peu en retard sur vous, M. le ministre délégué aux Forêts, parce qu'on va atteindre le 8 % au niveau des aires protégées. Il faudrait que vous l'informiez que ses objectifs à lui, vous allez les atteindre avant lui, probablement, au niveau du pourcentage d'aires protégées.

Alors, dans le Bas-Saint-Laurent, M. le ministre, vous avez annoncé la protection de la forêt ancienne Duchénier, de celle du ruisseau Beazley, de la forêt rare de l'étang de l'Écluse, forêt rare de la montagne à Fourneau, du lac Morrisson, de la rivière Owen ? c'est dans la zec Owen ? forêt rare de la petite rivière Touradi ? ça, ça doit être dans le Kamouraska-Témiscouata ? forêt ancienne du lac des Baies, forêt rare du lac France ? c'est beau, ces noms-là. Et, chez vous, M. le ministre, Abitibi-Témiscamingue: forêt ancienne du lac ? c'est difficile à dire ? Malakia... ? même si je suis une descendante d'Abenakis, c'est difficile encore, pour moi, de prononcer ces noms-là ? forêt ancienne de la baie à Beaupré, de la rivière Granville, du lac Opasatica, du lac la Loche, du lac McMillan ? tiens, un homme peut-être parent avec notre... oh, excusez, avec notre collègue ? ruisseau Plassez, lac Percival. Alors, voyez-vous, on avance dans la protection d'écosystèmes, on avance au niveau du pourcentage d'aires protégées, et ça, c'est positif, il faut le dire.

n (10 h 30) n

Alors, aussi la fixation, Mme la Présidente, de limite nord au-delà de laquelle tout aménagement forestier destiné à l'approvisionnement des usines de transformation sera interdit et l'intégration d'objectifs de maintien de la biodiversité aux stratégies d'aménagement des plans généraux d'aménagement forestier.

Aussi, la possibilité d'imposer des normes d'intervention différentes de celles prévues par le Règlement sur les normes d'intervention afin de prendre en considération les activités traditionnelles des membres d'une communauté autochtone.

Aussi, un autre et un dernier, l'augmentation et le resserrement des contrôles des activités d'aménagement forestier réalisées par les détenteurs de CAAF.

Comme vous pouvez le constater, la travail accompli avec la loi n° 136 a été colossal. Vous comprendrez donc que ça fait toujours un peu mal d'entendre dire que la Loi sur les forêts est trop complaisante envers les industries. Au contraire, elle encadre plus que jamais ces dernières, et il faut reconnaître que les industriels de la forêt ont fait des efforts remarquables pour s'adapter aux nouvelles exigences qui leur ont été imposées. Évidemment, il y a encore beaucoup de travail à faire, mais je suis convaincue que, si tous les acteurs du monde forestier sont consultés adéquatement, on pourra continuer d'améliorer cette loi fondamentale qu'est la Loi sur les forêts. Et je tiens à dire que c'est à partir aussi des redevances des industriels forestiers qu'on a des sommes, entre autres, participant au fonds, où est-ce qu'on peut aller chercher l'argent pour les volet 1 et volet 2 en forêt, auxquels participent des organismes de nos territoires.

Mme la Présidente, je vais aussi être attentive parce que j'ai eu des représentations ? M. le ministre délégué va être attentif, comme moi, en commission parlementaire ? par rapport à deux articles, l'article 22 et l'article 65. Alors, ces articles-là, c'est aussi... Le commentaire, c'est qu'il y a double pénalité parce que, en plus d'être pénalisé par le retrait des volumes sur l'attribution du détenteur de CAAF, une pénalité serait possiblement imposée sur les volumes globalement. Ceci résulterait d'une double pénalité. Alors, je vais être attentive à cet article-là, les modifications. J'ai eu des représentations. J'enverrai copie de ce que j'ai eu au ministre. Probablement, et j'espère, qu'il l'a eu lui-même, sinon on travaillera à regarder ça ensemble.

Deuxième article, l'article 65 du projet de loi n° 14, les commentaires. L'exemple patent est celui du Bas-Saint-Laurent qui a été quand même extrêmement touché par la baisse de possibilité forestière. En 1999, Mme la Présidente, les régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent ont subi une baisse de plus de 20 % de la possibilité forestière. Le personnel du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs parle d'une baisse additionnelle de plus de 20 %. Dieu nous en préserve! Dieu nous en préserve! Je pense que je vais faire des prières pour ne pas qu'on soit encore touchés par ça et que la possibilité forestière, qu'on espère, soit au rendez-vous, parce que c'est très difficile d'avoir des baisses de possibilité, et j'espère qu'on va en être épargnés pour les prochains PGAF.

Il serait donc intéressant, Mme la Présidente, pour l'industrie forestière de pondérer, si baisse il y a, de la pondérer dans le temps, de permettre des initiatives aussi permettant d'élaborer des projets régionaux pour permettre une activité forestière soutenue dans les régions. Alors, ça, je vais être vigilante. Et, moi, j'ai toujours dit, Mme la Présidente, il n'y en a pas 50, secrets: ajouter de la valeur, le bois qui rentre à l'usine, première transformation, il faut que notre industrie forestière aille chercher la plus grande valeur possible ajoutée au bois. Et, dans mon comté, dernièrement, un lundi, un si beau lundi, j'ai pu avec le Groupe Cèdrico annoncer... Parce qu'on a eu la fermeture d'une usine, Cepedia, à Sainte-Florence. Ça a été extrêmement difficile. Et Thériault et Thériault, ils nous avaient annoncé 50 emplois, possiblement une centaine dans un an. Et l'usine de Sainte-Florence va reprendre vie, Mme la Présidente, grâce à un projet de deuxième transformation dans le plancher de bois franc. Et, au même moment où on annonçait ça, un autre des industriels de mon comté, Bois BSL, annonçait aussi 55 emplois, possiblement 60 avec les administrateurs, et là ils ouvraient... Qui va l'avoir, ce projet-là? Vous pouvez être sûrs qu'on va se battre pour que ce soit conservé à Mont-Joli dans la Métis. Alors, c'est ça, le secret.

Je termine, Mme la Présidente. J'ai dit que j'allais être constructive, mais permettez-moi-z-en une petite, et ça ne s'adressera pas à M. le ministre délégué aux Forêts. Parce que, moi, je veux avoir une attitude constructive, on va être constructif, mais le ton, il doit être un de bonne foi... il doit en être un de bonne foi, Mme la Présidente, de personne capable de faire la part des choses, de reconnaître ce qui a été fait et bien fait dans le passé très proche et de reconnaître aussi que, tel que le dossier du bois d'oeuvre, certains dossiers se prêtent mal à la partisanerie politique, aux déclarations purement partisanes.

Je vous donne un exemple. Donc, jeter la pierre aux autres, ça n'apporte rien, on est pris dans le même contexte par rapport au bois d'oeuvre. Là, ça me permet de conclure en parlant des bovins de boucherie. Vous avez vu les manifestations, les difficultés que nous avons ? M. le ministre, il sourcille ? les bovins de boucherie, le bois. Bien oui, dans le cadre des accords de libre-échange, les États-Unis ne sont pas ? je vais utiliser... je veux utiliser une expression anglaise ? ils ne sont pas fair-play, ils manquent de fair-play. Et il semble que des accords de libre-échange sur le bovin de boucherie, l'acier, le bleuet... M. le ministre parlait de projet de bleuet. Ils sont rendus qu'ils veulent zigonner ? je vais appeler ça zigonner ? dans le bleuet. À un moment donné, ils sont dans le bois d'oeuvre. Ça fait 20 ans que le litige sur le bois d'oeuvre dure, on entre dans une troisième année de difficultés. Et, moi, je veux vous dire que le ministre en titre des Ressources naturelles... Et le ministre délégué aux Forêts, moi, je vais l'appuyer, parce que je trouve qu'il a un bon discours, il est correct. Il est correct, là, à venir jusqu'à maintenant, il est correct. Puis je vais le lui dire quand il est correct, puis, quand il ne sera pas correct, je vais le lui dire aussi. Mais, par rapport au bois d'oeuvre, moi, je vais vous dire que l'opposition officielle, elle va toujours être derrière le parti au pouvoir pour travailler à améliorer la situation quant au bois d'oeuvre.

Mais je conclus en disant que le discours du ministre en titre aux Forêts, moi, j'en suis un petit peu tannée, là, puis je vais réagir à chaque fois. Bon, je prends un article ici. Regardez, dans le bois d'oeuvre, ça fait trois ans que ça dure, 20 ans que ça dure, puis ça ne se règle pas. On a eu des difficultés à le régler, eux autres aussi, là, en face, vous avez des difficultés. Des propos rassurants, mais pas de solution. Alors, je vous lis ça: «Le ministre Hamad a tout de même soutenu hier qu'en six mois le gouvernement libéral a fait beaucoup plus que celui du Parti québécois en deux ans en matière de bois d'oeuvre.» Quand ils ont pris le pouvoir, au bout de deux mois, il dit: On a fait plus en deux mois que vous en deux ans. Au bout de quatre mois: On a fait plus en quatre mois dans ce dossier du bois d'oeuvre que vous en deux ans. Là, ça fait six mois: On a fait plus en six mois que vous en deux ans. Et là on en est rendu où? «Il s'est dit optimiste à la suite de sa rencontre avec les représentants américains. Selon lui, la situation devrait s'améliorer. Mais il a ensuite reconnu "pour en arriver à une entente avec les Américains, c'est pas évident, c'est pas pour demain matin".» Bien, là, si ce n'est pas pour demain matin... Là, ça fait six mois, alors ils sont dans le même contexte difficile. «Il a indiqué que le contexte est difficile et qu'il faut aussi tenir compte des élections qui s'en viennent aux États-Unis.» Il faut tenir compte des élections puis, après ça, ça va être quoi? Ça va être quoi? Alors, c'est difficile, le dossier du bois d'oeuvre, puis on veut que les gens soient aidés. Et regardez ? je conclus là-dessus, Mme la Présidente: «Les producteurs canadiens rejettent un projet d'entente américain sur le bois d'oeuvre.» Et M. Pettigrew, là, qui se lâche dans l'agriculture puis 50 000 affaires, alors que le dossier du bois d'oeuvre n'est pas réglé, le bois d'oeuvre est sur la glace. Bien, nous autres aussi, le Québec, on va être dans la glace bientôt, puis les difficultés continuent dans le dossier du bois d'oeuvre, et les millions ? millions ? s'accumulent, qui appartiennent à l'industrie forestière, qui sont là et que les Américains veulent s'accaparer, en plus de faire mal à notre industrie forestière et de faire perdre des emplois dans nos villages: les villages en Abitibi, au Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent, partout.

Alors, moi, je conclus là-dessus, je vais, par rapport au projet de loi n° 14, Mme la Présidente, je vais être une collaboratrice. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. C'est un grand matin, ce matin, Mme la Présidente, et je suis heureux de vivre ça. J'ai entendu la députée, avec beaucoup d'éloquence, de Matapédia ? et je la félicite, elle a un très bon jugement ? féliciter notre ministre d'État aux Terres et Forêt et aux Parcs de son travail formidable. Je veux lui dire, à Mme la députée de Matapédia, que j'endosse absolument, à 100 %, et je ne suis pas le seul, ce qu'elle a dit. Formidable, Mme la députée de Matapédia!

Mme la Présidente, permettez-moi de prendre quelque temps pour vous parler d'un sujet qui me tient à coeur. Je ne vais pas simplement vous parler... Je vais être quand même assez bref, Mme la Présidente, mais je ne vais pas vous parler... principalement, oui, du projet de loi, mais surtout des forêts, des forêts québécoises, des forêts du Québec en général, et aussi, bien sûr, du projet de loi n° 14.

n (10 h 40) n

Les forêts, pour moi, Mme la Présidente, même si je ne viens pas d'un comté qui a beaucoup de forêts, c'est quelque chose qui me tient à coeur. Pourquoi? Parce que les forêts, pour moi, bien, dans un premier lieu, c'est 50 % du territoire du Québec, donc c'est très important. Donc, les forêts, c'est le Québec, c'est notre beau Québec, c'est nos régions, c'est l'Abitibi, c'est le comté de Matapédia, c'est le Bas-du-Fleuve, c'est le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, etc., et je pourrais continuer à énumérer ça pendant plusieurs minutes. Mais les forêts, aussi, c'est bien sûr nos régions, c'est situé dans nos régions et ça crée énormément d'emplois dans nos régions. Donc, on doit y porter beaucoup d'importance, à nos forêts. Pourquoi? Parce qu'on parle de problèmes dans les régions, on parle que nos régions se vident, on parle qu'il y a beaucoup plus de chômage en région que dans nos grands centres. Donc, on doit avoir une priorité pour nos régions et, par le fait même, par nos forêts.

Nos régions, Mme la Présidente, créent énormément d'emplois au niveau des forêts. Et beaucoup, beaucoup de personnes ont gagné leur vie de façon très honorable dans ces forêts du Québec. Entre autres, Mme la Présidente, et je suis certain que je ne suis pas le seul, il y en a d'autres dans cette Chambre qui connaissent des gens, ou soit dans leur parenté, qui connaissent des gens qui ont travaillé en forêt. Mon grand-père a gagné sa vie dans les forêts, dans les forêts du Québec, entre autres en Gaspésie, et il a réussi à gagner sa vie de façon très honorable. Et, à ce moment-là, ce n'était pas facile, c'étaient des familles de 10, 12 enfants. La majorité des emplois étaient là, en région. Et c'est encore comme ça, Mme la Présidente, parce que trois de mes beaux-frères travaillent en forêt et gagnent leur vie en forêt. Donc, c'est d'une importance capitale, Mme la Présidente, qu'on s'occupe de nos forêts. Et, dans ce sens-là, je m'aperçois, je constate avec beaucoup de plaisir que le gouvernement Charest, que le gouvernement du Québec met beaucoup d'emphase là-dessus. C'est formidable.

Nos forêts, Mme la Présidente, c'est 100 000 emplois directs à l'industrie forestière, c'est 160 000 emplois directs et indirects au niveau des fournisseurs et des industries qui touchent le domaine de la forêt. Nos forêts, Mme la Présidente, c'est aussi le côté récréatif, entre autres des entreprises comme la SEPAQ, qu'on connaît tous, qui s'occupe de nos parcs nationaux, de pêche et de chasse, et beaucoup de Québécois, entre autres, profitent de ces parcs. Mais la SEPAQ, c'est 1 300 emplois, Mme la Présidente. Et Forêt Québec, 1 756 emplois.

C'est impressionnant, c'est très impressionnant de voir comment est-ce qu'il y a des gens qui peuvent travailler dans nos forêts québécoises. 250 municipalités du Québec, leurs principales activités manufacturières dépendent de nos forêts. Ce n'est pas peu, Mme la Présidente, c'est énorme de voir que 250 de nos municipalités fonctionnent de façon plus progressive grâce à nos forêts. 20 milliards de chiffre d'affaires dans les forêts québécoises, et, là-dessus, 12 milliards qui est exporté à l'étranger, 12 milliards de nos produits québécois qu'on a le privilège de vendre à l'étranger grâce à nos forêts.

Mme la Présidente, je suis heureux de constater la nomination de M. Guy Coulombe à titre de président de la Commission d'étude scientifique et technique publique et indépendante qui fera le point sur l'état des forêts et l'état de gestion de nos forêts au Québec. Je pense que c'est une décision de main de maître que le ministre et le premier ministre viennent de prendre. Présentement, on doit tout faire pour protéger nos forêts. Comme je le disais tantôt, nos forêts ont été créatrices d'emplois et devraient l'être encore plus dans l'avenir. Parce que, lorsqu'on parle de régions, lorsqu'on parle de gens qui quittent les régions, Mme la Présidente, et qui s'en vont travailler dans nos grands centres, eh bien, si on réussit à le maintenir et à élever, même, le niveau d'emploi en région grâce principalement à nos forêts, ces jeunes-là qui quittent les régions aujourd'hui vont rester dans ces régions et ils vont travailler honorablement, comme nos grands-parents, comme la plupart... certains d'entre nous, nos parents l'ont fait, ils vont pouvoir travailler au niveau des forêts puis au niveau des régions.

Je suis aussi très heureux de constater qu'on prend des décisions, qu'on prend des décisions pour protéger les forêts, qu'on prend des décisions pour voir qu'il y ait le moins d'infractions possible au niveau des forêts québécoises. On a vu dans le passé des gens qui ont posé des gestes inacceptables pour brimer cette belle richesse naturelle qui nous appartient. Donc, M. le ministre, je suis heureux d'endosser le projet de loi que vous avez déposé et je vous félicite de cette décision et de ces décision majeures. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Simplement un petit rappel, M. le député de Saint-Jean, que vous devez toujours vous adresser à la présidence.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je suis très heureux de prendre la parole ce matin. Mais je constate que mes collègues ont les mêmes informations que moi, donc mon discours va entrecroiser ce que mon collègue a dit. Quand même, je vais m'appliquer à vous donner, peut-être un petit peu plus précis, les chiffres que j'ai.

C'est donc dire que la forêt couvre la moitié du territoire québécois, donc 760 000 km², 89 % est public, 11 % est du domaine privé. C'est donc une importance économique de premier plan. En effet, l'industrie forestière, comme disait mon collègue, c'est près de 100 000 emplois directs liés à l'industrie et des milliers d'autres emplois directs et indirects liés aux fournisseurs. Comme on a dit, ça rapporte 20 milliards de dollars par année dont 12 milliards vont à l'exportation.

250 de nos municipalités ont cette ressource comme principale activité manufacturière. Dans mon comté, c'est plusieurs paroisses, je peux nommer: Saint-Pamphile, Saint-Jean-Port-Joli, Sainte-Perpétue, Saint-Just-de-Bretenières, Cap-Saint-Ignace, Montmagny, Saint-François-de-Montmagny, ma place natale.

Les loisirs en forêt, phénomène en effervescence, suscitent 10 000 emplois et 3 milliards de revenus. L'acériculture et la récolte de végétaux non ligneux, tels le bleuet et l'if du Canada, comme on a parlé tout à l'heure, sont en croissance constante. Mme la Présidente, j'en profite ici pour souligner les efforts et le dévouement que met M. Jean-Louis Proulx, agent de développement du CLD de Montmagny, pour supporter les initiatives locales au développement de la culture du bleuet nain dans le sud de mon comté. Les résultats sont fort impressionnants.

Mme la Présidente, notre régime forestier est en processus de consolidation et d'amélioration constante. Il nous faut donc légiférer de façon proactive. Cette loi renforce le contrôle des activités d'aménagement forestier. Ainsi, par la modification de l'article 86.1, elle vient clarifier les éléments qui sont considérés dans le calcul des volumes comptabilisés pour déterminer si la récolte a respecté le niveau autorisé au permis ou s'il y a dépassement. Elle donne donc ainsi la possibilité au ministre d'imposer une pénalité financière au bénéficiaire qui aura fait défaut de récolter des arbres tel qu'il aurait dû le faire. La mesure vise à éviter le gaspillage de bois et à inciter les bénéficiaires à exécuter leurs récoltes tel que planifié. Plusieurs autres modifications sont proposées dans la loi, mais M. le ministre délégué en a fait mention, donc je ne les répète pas.

Mme la Présidente, la loi n° 14 est un autre exemple de la détermination de notre gouvernement de vouloir alléger et simplifier la réglementation. En effet, Mme la Présidente, elle permettra l'abolition pour certaines entreprises de l'obligation de détenir un permis d'exploitation d'usine de transformation de bois. Quelque 1 000 entreprises seront ainsi dispensées, pour des économies annuelles de l'ordre de 60 000 $. Et ça, c'est un geste que j'approuve, et j'invite les autres ministres à faire de même dans les autres domaines. Mme la Présidente, comme le projet de loi n° 14 va en plus dans le sens des recommandations adressées, en 2002, par la Vérificatrice générale, je recommande donc l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? Je cède la parole au ministre délégué aux Forêts pour sa réplique.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera brève parce que je pense que tout le monde a envie de travailler dans le même sens. Je remercie mes collègues de leur intervention et plus particulièrement la députée de Matapédia. Je salue son enthousiasme, j'accueille sa collaboration. Je pense que nous pourrons évoluer positivement en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi article par article. Je pense que tous ceux qui ont intervenu ce matin, et moi, et la députée de Matapédia qui est la critique de l'opposition officielle en matière de forêt sont préoccupés par les gens, les localités, les régions et, bien entendu, par la forêt, parce que ces gens, ces localités et ces régions comptent sur une ressource forestière en santé, sur un dynamisme des différents intervenants pour assurer le développement durable.

n (10 h 50) n

Je conviens avec elle que ce projet de loi là, le projet de loi n° 14, n'est politiquement pas tellement coloré, parce qu'il concerne tout ce qui peut contribuer à améliorer le régime forestier québécois. Je suis d'accord aussi qu'il va falloir travailler, non seulement à travers ce projet de loi, mais à travers les autres actions du gouvernement, à améliorer la perception que la population a de l'utilisation des forêts présentement.

Je suis certain, comme ceux qui sont intervenus ce matin et comme ma collègue, pour vivre dans des régions directement concernées par l'utilisation des ressources en milieu forestier, qu'on est capables de concilier l'activité économique, l'aspect récréotouristique, l'aspect de conservation, l'aspect faunique et qu'on est capables de faire ça dans une perspective non seulement de gestion intégrée de l'ensemble des ressources, mais aussi de développement durable.

Je tiens à rassurer ma collègue députée de Matapédia, en ce qui concerne les aires protégées, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue le ministre de l'Environnement à l'atteinte de l'objectif du 8 % du territoire pour 2005 et je tiens aujourd'hui à préciser qu'on a déjà 5,3 % de superficie du territoire du Québec qui est identifié comme étant des aires protégées.

J'ai pris bonne note aussi de ses préoccupations en ce qui concerne l'article 22 et 65. Je pense qu'on va pouvoir travailler dans un climat constructif et reconnaître ce qui a été fait et travailler ensemble à améliorer ce qui reste.

Maintenant, puisqu'on parlait tantôt ou on faisait référence à un petit peu de partisanerie, je ne m'avancerai pas dans le dossier du bovin de boucherie, qu'elle a soulevé; je pense que ma collègue de l'Agriculture, députée de Jonquière, travaille ce dossier-là de main de maître en collaboration avec les autorités fédérales pour non seulement solutionner le dossier des bovins de réforme, des bouvillons de réforme, mais aussi l'ensemble des dossiers qui concernent l'agriculture.

En ce qui a trait, Mme la Présidente, au difficile dossier du bois d'oeuvre, je ne partage pas les flèches que la députée de Matapédia a décochées envers mon collègue le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs avec qui je travaille en étroite collaboration, et lui-même travaille en étroite collaboration avec le ministre du Développement économique et régional à la recherche d'une solution viable et durable à cette crise qui dure depuis mai 2002 et qui touche plusieurs travailleurs et entreprises. En concertation avec les autres provinces, Mme la Présidente, et le gouvernement canadien, nous allons sûrement surmonter cette épreuve, et on n'aura pas nécessairement resté les bras croisés en attendant la solution de ce dossier. On va travailler à élaborer des solutions pour aider non seulement les travailleurs, mais aussi les régions concernées à passer au travers en collaboration avec les programmes fédéraux qui ont déjà été annoncés. On travaille en concertation, les différents ministères impliqués dans cette situation, à la solution des problèmes.

Alors, Mme la Présidente, je termine mon droit de réplique par cette phrase, en disant que j'accueille positivement et avec enthousiasme la collaboration de ma collègue députée de Matapédia. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Alors, le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce stade-ci de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente: Alors, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter en votre nom un bon anniversaire de naissance aujourd'hui à M. le député de Montmorency.

Et également, demain, au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire à la présidente du caucus de l'opposition officielle et députée de Taschereau.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Eric Hayes, ambassadeur et chef de la délégation de la Commission européenne au Canada. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence de M. Georgios Zacharioudakis, consul général de la République hellénique à Montréal.

Également, j'ai le plaisir de souligner, dans le cadre du programme des visites des communautés culturelles à l'Assemblée nationale, la présence des membres de la communauté vietnamienne du Québec. Bienvenue!

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de considérer l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie, en matière d'obligations alimentaires des parents, le Code civil et le Code de procédure civile en vue principalement d'assurer une plus grande égalité de traitement entre tous les enfants. Ainsi, le projet de loi fait en sorte que les obligations alimentaires des parents à l'égard de leurs autres enfants qui ne sont pas visés par une demande de pension alimentaire puissent être prises en considération par le tribunal pour l'établissement de la pension.

Le projet de loi prévoit par ailleurs qu'un parent qui subvient en partie aux besoins de son enfant majeur qui n'est pas en mesure d'assurer sa propre subsistance peut le représenter dans l'exercice de ses droits alimentaires. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle...

n (14 h 10) n

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je voudrais à ce moment-ci, immédiatement après le fait, soulever une question de droit et privilège. Je vous demande que vous me reconnaissiez sur une importante question. Le ministre de la Justice, aujourd'hui, par la lecture des notes explicatives du projet de loi qu'il vient de faire, confirme le fait que, sciemment ou non, il a rendu publics des éléments de son projet de loi par communiqué de presse avant que les députés de l'Assemblée nationale soient saisis du projet de loi. Le ministre de la Justice vient de tourner le Parlement en ridicule. Il faudrait, en pareille circonstance, le sanctionner. Je vous demande, M. le Président, que vous me reconnaissiez sur une question de droit et de privilège.

Le Président: Alors, je tiens à vous reconnaître. Vous posez une question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question est posée. M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute sur votre...

M. Boisclair: M. le Président, je vous remercie de me reconnaître sur cette question. Je ne pouvais le faire plus tôt et vous aviser par écrit, puisque je ne connaissais pas le contenu des notes explicatives que le ministre de la Justice vient de nous lire.

Vous savez, M. le Président, que les premiers qui doivent être saisis du contenu d'un projet de loi sont les députés de cette Assemblée nationale. C'est tellement vrai, M. le Président, que les projets de loi, avant qu'ils soient déposés ici, devant cette Assemblée nationale, sont conservés dans des voûtes. Vous savez, M. le Président, jusqu'à quel point il s'agit d'une prérogative importante des membres de cette Assemblée. Or, il se trouve que le cabinet du ministre de la Justice a publié, le 5 novembre dernier, par convocation, par communiqué de presse, une convocation pour la presse pour une conférence de presse qui doit se tenir ce vendredi 7 novembre. Et je lis un extrait du communiqué de presse, et je cite au texte, M. le Président: «Il s'agit de modifications permettant l'équité des pensions pour les enfants nés d'une autre union et permettant aux parents de représenter leurs enfants majeurs dans l'exercice des droits alimentaires, par exemple pour les études postsecondaires.»

Vous avez bien entendu, M. le Président, le contenu des notes explicatives. Vous venez d'entendre la lecture que je fais de la convocation de presse. Vous comprenez que ce texte reprend à peu près le contenu des notes explicatives, et il m'apparaît donc évident que le ministre de la Justice a dévoilé sciemment ? à moins que la preuve du contraire soit faite ? le contenu d'un projet de loi avant que cette Assemblée ne soit saisie de son contenu.

M. le Président, je n'ai pas à rappeler aux membres de cette Assemblée qu'il s'agit là ? le droit d'être saisi d'un projet de loi avant qui que ce soit ? qu'il s'agit là d'un privilège des plus importants de cette Assemblée, et la tradition, la jurisprudence sont constantes à cet égard.

Je veux vous indiquer que le privilège qui est ici en cause et que l'on nomme en anglais un «contempt», ou, si vous préférez en français, celui de tourner la Chambre au ridicule, le ministre de la Justice mérite rien de moins que d'être sanctionné par la plus haute autorité dans cette Assemblée nationale, c'est-à-dire par le président de l'Assemblée nationale. Je voudrais, en conclusion, déposer l'extrait de la convocation de presse rendue publique par le ministre de la Justice.

M. le Président, cette...

Le Président: Alors, cela... Oups! Excusez-moi.

M. Boisclair: Je m'arrête là. Cette infraction et cette violation sont un cas flagrant de «contempt», et j'attends avec attention la sanction que vous proposerez au ministre de la Justice.

Le Président: Alors, il s'agit, si je comprends bien, d'outrage au Parlement? M. le leader du gouvernement, sur la question.

M. Dupuis: M. le Président, vous aurez remarqué...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de documents?

Le Président: Oui. Il y a consentement pour le dépôt des documents? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous aurez remarqué, M. le Président, que j'ai laissé le député de l'opposition officielle faire son intervention pour la raison suivante: je voulais qu'il y ait un exemple vivant dans cette Chambre que le ridicule ne tue pas. Or...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...or, or, il a fait son intervention et il est toujours vivant. La raison suivante...

Des voix: ...

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, ce n'est pas en ayant des propos blessants que vous aidez la présidence. Je vous demanderais d'en venir à la question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez une remarque préliminaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...il y a une différence entre des propos blessants et une taquinerie, et ce que j'ai mentionné se voulait être une taquinerie. Venons-en aux propos de l'intervention.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, sur la question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, tous les parlementaires savent ? et vous êtes le premier à le savoir, puisque vous êtes celui qui devez faire appliquer le règlement ? qu'on ne peut pas bien sûr avoir des agissements qui laissent présumer qu'un ministre prend pour acquis qu'un projet va être adopté et qu'un projet a été adopté avant qu'il ne le soit par cette Chambre. Ça, c'est entendu. Mais il n'y a rien, il n'y a rien qui empêche un ministre d'indiquer quelles sont ses intentions relativement à un projet de loi qu'il entend déposer en cette Chambre. C'est l'essence même, c'est l'essence même de notre travail de parlementaires, quand on détient une charge de ministre, que d'être en mesure d'indiquer à la presse, d'indiquer aux gens qui sont intéressés par un projet de loi quelles sont les intentions du gouvernement.

Moi-même, M. le Président, dans les dernières semaines, souvent j'ai eu l'occasion d'être questionné par les membres des médias sur quelles étaient les intentions du gouvernement relativement à notre législation, et je n'ai jamais hésité de donner des réponses. Pourquoi? Parce qu'il est normal que nous cherchions à renseigner le public. C'est ce que le ministre de la Justice a fait. Il n'est pas allé plus loin que ça. Il a absolument le droit de donner ces indications. Ce qu'il n'aurait pas le droit de faire, ce serait d'agir et de présumer que l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi, alors qu'elle ne l'a pas fait, et il n'a jamais franchi ce pas-là, M. le Président.

Le Président: Alors, je suis saisi de la question de privilège du leader de l'opposition. Je vais la prendre en délibéré parce que c'est toujours une question importante. Je peux la prendre en délibéré et suspendre les travaux de cette Assemblée Ou, si vous acceptez cette formulation, je vais suspendre et je vais en délibérer. Je ne sais pas comment ça va me prendre de temps. Et, si vous voulez peut-être revenir et représenter le projet de loi à une séquence subséquente...

Des voix: ...

Le Président: Si vous n'acceptez pas, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour considérer la question.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place.

Alors, je vais rendre ma décision sur la question de privilège soulevée tout de suite après le fait par le leader de l'opposition officielle. Selon lui, le ministre de la Justice aurait commis un outrage au Parlement en rendant public le contenu du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants. Le leader de l'opposition fonde sa question sur la diffusion, le 5 novembre 2003, d'un communiqué de presse émis par le cabinet du ministre de la Justice et Procureur général du Québec, dans lequel il conviait les journalistes, et je cite, «à la présentation des grandes lignes de son projet de loi modifiant la fixation des pensions alimentaires pour enfants». Dans sa convocation, le ministre précisait qu'il s'agissait, et je cite, «de modifications permettant l'équité des pensions pour les enfants nés d'une autre union et permettant aux parents de représenter leur enfant majeur dans l'exercice de droits alimentaires, par exemple pour les études postsecondaires».

À la lecture de ce communiqué, je ne peux conclure que le ministre a rendu public le contenu du projet de loi avant sa présentation à l'Assemblée. Dans ce communiqué, on ne fait référence qu'aux grandes orientations du projet de loi. Au surplus, rien dans ce communiqué ne présume des décisions qu'aura à prendre l'Assemblée à l'égard de ce projet de loi.

Je vous rappelle que plusieurs décisions de la présidence de l'Assemblée ont confirmé qu'il n'y a rien de répréhensible en soi dans le fait que le gouvernement ou l'Administration veuille communiquer avec le public. Il s'agit même là d'une responsabilité qui lui incombe, soit celle d'informer les citoyens au sujet des politiques et des programmes gouvernementaux. Les autorités constituées ont pleinement le droit, dans notre système politique, de faire connaître leurs décisions et leurs choix touchant leurs champs de compétence. Les décisions annoncées pourraient par la suite prendre la forme de dispositions législatives, et les députés, le cas échéant, devraient décider s'ils appuient ou non cette initiative.

Cette possibilité pour les autorités de faire connaître leurs décisions ne signifie pas, par déférence pour les parlementaires et l'Assemblée, qu'ils peuvent rendre public le texte des dispositions d'un projet de loi avant même sa présentation à l'Assemblée. Dans le présent cas, rien dans le communiqué soumis par le leader de l'opposition officielle ne laisse présager que les dispositions du projet de loi ont été rendues publiques. Pour ces motifs, je ne peux accueillir la question de privilège du leader de l'opposition officielle.

Alors, est-ce que l'Assemblée... Accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Boisclair: ...

Le Président: Oui.

n(15 heures)n

M. Boisclair: Je note l'apparition de deux nouveaux préavis concernant la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux ainsi que la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Il y a un important congrès de la Fédération des CLSC en fin de semaine. Je voudrais offrir mon consentement au leader du gouvernement pour que ces projets de loi soient déposés aujourd'hui, avant le congrès de la Fédération...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, nous sommes à l'étape... nous sommes à l'étape de dépôt de documents. Compte tenu de la remarque du leader de l'opposition, je voudrais tout de même faire remarquer au président que, lorsque le député de Rousseau n'est pas là, il se lève, que, lorsque la députée de Taillon n'est pas là, il se lève. Alors qu'il nous indique s'il a des velléités de remplacer le chef...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, ce que je vais dire au leader de l'opposition officielle et au leader du gouvernement, c'est que la question que vous avez posée est une question que vous devez poser aux renseignements sur les travaux.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'action intitulé Pour une véritable participation à la vie de la communauté ? Orientations ministérielles en déficience physique, les objectifs pour la période 2004-2009.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2002-2003 de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Fonds de recherche sur la santé et la culture, le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et le rapport d'activité 2002-2003 du Comité permanent des présidents-directeurs généraux des Fonds de recherche du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, accompagné d'un document complémentaire de gestion.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 du Conseil des services essentiels.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport intitulé Reconnaissance et financement de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs pour les années 2001, 2002, 2003.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 716 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique des municipalités d'Asbestos, de Richmond, de Saint-Cyrille-de-Wendover, de Notre-Dame-du-Bon-Conseil et résidents du comté de Richmond et de ses environs.

Le Président: Une minute. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci. «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 381 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription de Saint-Hyacinthe.

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logements sociaux au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste[...] ? pour les plus pauvres que ce soient eux dans notre société qui ? fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne les mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Consentement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 417 pétitionnaires. Ce sont des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Richelieu.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budget alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 578 pétitionnaires dont la plupart sont locataires d'habitations à loyer modique du comté de Bourget.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

n(15 h 10)n

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 904 citoyens des comtés de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, Abitibi-Est et Abitibi-Ouest.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les travailleurs et travailleuses accidentés de l'Abitibi-Témiscamingue ont des problèmes continuels à faire respecter leurs droits avec la CSST;

«Attendu que ce manque systématique de respect est associé à des attitudes arrogantes et partiales de la part des agents d'indemnisation de la CSST;

«Attendu que nous soupçonnons fortement la CSST de collusion avec des employeurs, des avocats et des professionnels de la santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement que soit entreprise dans les meilleurs délais une commission d'enquête indépendante sur les agissements de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir répondra à une question posée le 22 octobre dernier par Mme la députée de Taschereau concernant le programme AccèsLogis.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, le Parti libéral, lorsqu'il était dans l'opposition, a participé à l'adoption unanime de la Loi sur l'équité salariale et il reconnaissait du même coup qu'il devait y avoir une réparation d'une erreur historique commise envers toutes les femmes du Québec. En février 2003, le candidat Jean Charest écrivait à L'Intersyndicale ? je cite: «L'appui de l'aile parlementaire libérale envers l'équité salariale est le souhait que celle-ci devienne réalité pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes dans les plus brefs délais possible.» Mais, depuis son arrivée au pouvoir, il ne se passe absolument plus rien, on va de report en report. Lorsque les négociateurs du gouvernement acceptent de rencontrer les employés de la fonction publique, c'est pour leur dire qu'ils n'ont reçu aucun mandat de la présidente du Conseil du trésor pour régler le dossier de l'équité salariale.

Le Président: Votre question.

M. Simard: Pire encore, M. le Président, pour mêler les cartes et se soustraire à leurs engagements, le négociateur en chef du gouvernement a indiqué aux centrales syndicales que l'équité salariale devait être incluse dans les négociations.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor s'engage à ce que le dossier de l'équité salariale et le dossier de la négociation des conventions collectives soient traités de façon complètement distincte l'un de l'autre, et ce, le plus rapidement possible?

Le Président: Un simple rappel: lorsqu'on parle d'un député en cette Chambre, il faut l'appeler par le nom de son comté. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Richelieu de me poser une question, parce que, depuis la dernière question que je lui avais posée, je pensais qu'il manquait d'oxygène, parce qu'on ne l'a pas vu se relever depuis. Mais, M. le Président, au niveau de l'équité...

Des voix: ...

Le Président: À la question, Mme la ministre la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez que le débat, ou les négociations au niveau de l'équité salariale, il n'y a rien de nouveau dans la démarche que nous entreprenons. Ça fait 16 ans que les gouvernements successifs se sont penchés sur l'équité salariale. Rappelez-vous, M. le Président, d'ailleurs que c'est le Parti libéral du Québec qui a commencé à financer l'équité salariale. Et je vous rappellerai que, dans les premières années, les quatre premières années, le Parti libéral, qui était au pouvoir, a augmenté de 14 fois sa contribution au niveau de l'équité salariale. Donc, quand le député de Richelieu veut nous faire des leçons au niveau de l'équité salariale, nous n'avons pas de leçons à recevoir.

Il est clair, M. le Président, que nous entrons dans une période de négociations. Il y a un payeur de taxes. Rappelez-vous également que la Commission de l'équité salariale, oui, M. le Président, la Commission de l'équité salariale a décrété à deux reprises que le gouvernement s'était acquitté à l'endroit de la Loi sur l'équité salariale.

Le Président: En question principale, M. le...

Une voix: Additionnelle.

Le Président: ...question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: ...cette fois-ci. Une question simple: Quelle est sa priorité, de l'alternative que je vais évoquer? Est-ce que c'est la baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, déjà compensée d'ailleurs par de nombreuses hausses de tarifs, ou l'équité salariale pour des centaines de milliers de femmes du Québec qui font partie, soit dit en passant, des classes moyennes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais réitérer ce que j'ai dit au chef de l'opposition hier. Il a été au gouvernement pendant neuf ans, il n'a pas réglé le dossier de l'équité salariale, là. Neuf ans. Alors, s'il a des formules ou des recettes à nous donner, je pense qu'on va être très attentifs. Sauf que, nous, on fait le maximum avec les moyens que nous avons.

Pour ce qui est des priorités et pour ce qui est du dossier, je pense que la présidente du Conseil du trésor a très bien répondu. Pour ce qui est des priorités, M. le Président, je vous rappelle qu'on a pris la peine de dire très longtemps à l'avance les priorités du gouvernement, qu'on a consigné nos priorités dans un document. On les a présentées pendant la campagne électorale, vous les connaissez très bien. Et, contrairement au gouvernement précédent, pour nous, notre première priorité, c'est la santé, c'est de faire en sorte qu'on puisse redonner justement un peu de lest, surtout pour la classe moyenne québécoise, parce que c'est la classe moyenne au Québec, là, qui paie pour tous les impôts, les taxes et pour, entre autres, la dette que nous laisse le gouvernement précédent.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...la question au premier ministre tout simplement pour lui rappeler: Est-ce qu'il reconnaît ce qu'il a écrit à tous les syndicats du Québec en février 2003? Est-ce qu'il reconnaît dans ces phrases: «Je souhaite que celle-ci devienne réalité pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes dans les plus brefs délais possible. Le gouvernement du Québec doit agir diligemment dans ce dossier»... La date de cette... 26 février 2003. Est-ce que le premier ministre se souvient d'avoir écrit ça aux femmes du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous avons beaucoup de mémoire, nous, quant à nous, de notre côté, et nous allons traiter de l'équité salariale parce que, en dépit du fait, M. le Président, que la Commission de l'équité salariale a jugé que le gouvernement s'était acquitté de ses obligations, nous avons convenu d'examiner ce dossier, et effectivement nous l'examinons toujours, à l'intérieur, n'est-ce pas, de notre capacité financière de payer. Et je pense que mon collègue des Finances nous a rappelé récemment qu'il y avait un trou de 3 milliards de dollars en plus de celui de 4,3 milliards que vous avez laissé quand vous nous avez laissé la place.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le transport en commun, partout sur le territoire du Québec présentement, vit une crise financière d'importance. Le manque à gagner pour les sociétés de transport sur tout le territoire, c'est 90 millions. Montréal seulement, c'est 56 millions. Il y a une décision qui va s'imposer, là, à moins que la ministre ne décide de bouger. Il y a une décision qui va s'imposer, c'est une augmentation substantielle des tarifs pour les usagers du transport en commun.

Il y a un mois ? le 2 octobre ? la ministre, devant les membres de l'ATUQ, l'Association du transport urbain du Québec, déclarait: Nous sommes tous dans le même autobus. Cependant, force est de constater qu'il n'y a pas de conducteur dans cet autobus-là, M. le Président.

Alors, ma question, ma question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle va prendre ses responsabilités? Est-ce qu'elle va décider de prendre le volant? Et qu'est-ce qu'elle dit de cette augmentation importante des tarifs pour les usagers du transport en commun: 10 % à 30 %; sur l'île de Montréal, 20 % à 30 %? Est-ce qu'elle est d'accord avec ces hausses de tarifs pour les usagers du transport en commun?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu, M. le Président, que, si le ministère des Transports du Québec connaît des difficultés financières particulières, c'est dû à la mauvaise gestion du précédent gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ils ont ignoré les dépassements de coûts, ils ont joué avec la comptabilité du ministère des Transports du Québec, ils ont laissé croire...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...ils ont laissé croire...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je vous demande de faire attention à la prudence.

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous voulez, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Boulet: M. le Président, ils ont laissé croître le service à la dette, qui limite aujourd'hui la marge de manoeuvre du ministère du Transport. Ils ont multiplié les promesses et les projets sans les budgéter. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui le ministère du Transport du Québec a une réalité financière qui n'est pas rose.

n(15 h 20)n

Ceci dit, je vais répondre au député de Drummond. Le transport en commun, M. le Président, est une priorité pour le gouvernement, on le reconnaît, et on est conscients qu'il y a un problème actuellement. On finance à la hauteur de 370 millions de dollars par année, plus de 1 milliard d'investissement triennal. Alors, c'est une priorité pour nous. Et on est dans le peloton de tête de toutes les provinces canadiennes au niveau du financement dans le transport en commun. Alors, c'est ce qu'on dit aux sociétés de transport. On ne veut pas que combler un déficit, M. le Président, mais on veut les aider à trouver de nouvelles solutions pour assurer la pérennité et la qualité des services.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, est-ce que la ministre va prendre ses responsabilités plutôt que de rejeter la faute sur les autres? Et qu'est-ce qu'elle nous dit de cette hausse des tarifs pour les usagers du transport en commun? Est-ce qu'elle nous propose, comme elle l'a déjà fait, qu'on enlève les tarifs spéciaux pour les étudiants ou qu'on fasse payer davantage les personnes âgées? C'est quoi qu'elle dit au sujet de cette hausse?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, les hausses de tarifs ne relèvent pas du ministère du Transport du Québec, de prime abord. Deuxièmement, on a dit aux sociétés de transport qu'on était prêts à s'asseoir avec eux, à trouver de nouvelles solutions, et que ce qui est sorti essentiellement du rapport des mandataires que le gouvernement précédent a demandé, c'étaient des hausses de taxes sur l'essence et sur les droits d'immatriculation. Alors, évidemment, il y a un comité interministériel qui est formé du Conseil du trésor et du ministère des Finances, et on doit se rencontrer dans les jours qui viennent pour essayer de trouver une solution pour aider les sociétés de transport.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre déléguée aux Transports peut nous confirmer que, lors de sa visite du métro, où elle évoquait formellement la sous-traitance comme solution au problème de financement... Peut-elle nous préciser si elle dévoilait ainsi en primeur les intentions de son collègue du Travail concernant l'article 45 du Code du travail ou si elle ne faisait que de lancer un ballon d'essai?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je vais répéter parce qu'il semble qu'ils n'ont pas compris. Ce qu'on dit, c'est qu'on va travailler de concert avec les sociétés de transport pour trouver de nouvelles avenues, de nouvelles solutions, de nouvelles façons de faire. Il faut innover, il faut être performant, il faut assurer un financement stable et en équilibre pour les sociétés de transport pour éviter qu'à tous les trois ans ou à tous les cinq ans on se retrouve avec le même problème.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On apprend que Mme Florence Junca-Adenot, l'une des gestionnaires les plus chevronnées du Québec, s'est fait montrer la porte, après sept ans de loyaux services et trois ans avant la fin de son contrat, pour être remplacée par le directeur général du PLQ. M. le Président, peu de hauts fonctionnaires ont un bilan de réalisations aussi impressionnant que Mme Junca-Adenot. Elle a d'ailleurs reçu cette année plusieurs prix. Et, comble de l'ironie, M. le Président, elle reçoit ce soir, de l'Ordre des urbanistes du Québec, un prix spécial pour sa contribution excellente au développement de l'urbanisme du Québec. Sous son leadership, l'utilisation du transport en commun s'est accrue de 13 % dans la région métropolitaine.

Est-ce que la ministre déléguée aux Transports peut nous dire quel message le gouvernement du Québec envoie aux employés de l'État qui n'ont aucune carte de parti politique et qui sont reconnus par leurs pairs pour leurs compétences professionnelles? C'est quoi, sa priorité?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, on reconnaît le travail, l'excellent travail de Mme Junca-Adenot. C'est une femme dynamique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je répète, on reconnaît l'excellent travail de Mme Junca-Adenot. C'est une femme engagée, une femme dynamique, une femme dévouée. Ceci dit, c'est une décision du Conseil des ministres, et il est fréquent...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...il est fréquent, quand il s'agit d'un changement de gouvernement, qu'il y ait des changements dans la direction des organismes, ceci en respect de la philosophie du gouvernement et du processus de réorganisation.

Et j'aimerais rappeler, j'aimerais rappeler à mes amis de l'opposition, M. le Président, que, eux, il y a un monsieur, un certain Bob Dufour, qui était directeur général du PQ à l'époque, qui a été nommé par eux sous-ministre adjoint au développement régional de la Montérégie, et aujourd'hui, dans le même ordre d'idées, M. le Président, on a renommé cette personne-là comme étant le directeur de Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale du ministère de la Sécurité publique.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: La ministre déléguée nous attire des larmes de crocodile, visiblement. Est-ce qu'elle peut nous dire quel est le mandat du nouveau président de l'AMT? Est-ce que ce sera une augmentation de tarifs, l'abandon des projets de trains de banlieue ou tout simplement l'abolition pure et simple de l'Agence métropolitaine de transport? C'est ça, sa grande vision pour le transport à Montréal?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Tout simplement, M. le Président, pour rassurer l'opposition et pour leur dire que M. Gauthier est un excellent gestionnaire. Il fera un travail extraordinaire à la direction de l'AMT, et nous lui faisons pleinement confiance.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. La ministre déléguée aux Transports, qui réfère au Conseil des ministres, peut-elle nous dire, en même temps que la décision du Conseil des ministres, quel mandat elle a donné ou le Conseil des ministres a donné au nouveau président de l'AMT?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, alors le mandat qui sera donné au nouveau directeur général de l'AMT est le même mandat que dans l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire un processus de réorganisation, de réingénierie et de modernisation.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le... chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je vous pardonne d'hésiter, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Mais concentrez-vous, vous y arriverez. M. le Président, ce mode plaisant étant mis à part, la ministre vient de dire une chose d'une extrême gravité. Nous avons constitué, au Québec, le Parti libéral donnant le ton, d'ailleurs, une fonction publique professionnelle d'hommes et de femmes qui n'ont pas à craindre, quand ils font leur travail, d'un changement de gouvernement, d'être virés pour des raisons partisanes. Florence Adenot-Junca est une des meilleures gestionnaires du secteur public québécois. Elle a reçu des éloges de toute sa communauté et des prix spécifiques à cet effet.

Quel est le message qu'on envoie à notre fonction publique professionnelle? Comme elle l'a dit, quand le gouvernement change, on a droit de virer le monde. C'est quoi pour motiver les troupes du secteur public, ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux bien qu'on parle de l'excellence de la fonction publique, et je pense que le chef de l'opposition officielle doit reconnaître que, dans les décisions prises par le gouvernement, dans tout ce qu'on a fait, on a à chaque fois reconnu justement l'excellence de la fonction publique. Mais je vous avoue être surpris qu'il veuille aujourd'hui donner des leçons à quiconque. Moi, je me rappelle très bien l'élection du gouvernement de M. Parizeau, qui du jour au lendemain a viré tous les délégués généraux du Québec qui n'adoptaient pas ou qui n'avaient pas souscrit à la philosophie du Parti québécois. Moi, je me rappelle très bien.

Des voix: ...

n(15 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Vous en voulez, des exemples? Lise Thibault était présidente de l'Office des personnes handicapées, vous l'avez virée. Michelle Courchesne, de son nom de l'époque, était la sous-ministre, justement, au ministère des Communications et de la Culture; elle a été virée. Vous en avez viré, des gens, là, partout, strictement pour des raisons partisanes, alors que le gouvernement actuel ? je pense que vous avez eu l'occasion d'en être témoins ? que ce soit la présidence de la Caisse de dépôt et placement du Québec, la présidence d'Hydro-Québec, des délégués généraux qui sont à l'extérieur, le gouvernement actuel s'est comporté de façon correcte. Et, oui, il y a des changements lorsqu'il y a un changement de philosophie. Et je souligne, je souligne que vous n'avez pas hésité, vous, à nommer la personne qui avait dirigé votre campagne en 1998 à un poste de sous-ministre, puis, même aujourd'hui, le gouvernement actuel l'a gardée à son emploi.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: ...tout ça est une question philosophique, je voudrais demander au premier ministre: Quelle est la différence de philosophie de gestion des transports entre l'ancien directeur général du Parti libéral du Québec et Mme Florence Adenot-Junca?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Est-ce que j'ai besoin... Si le chef de l'opposition cherche un exemple, est-ce que j'ai besoin de lui rappeler les dépassements de coûts pour le métro...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député... M. le député... M. le député de Borduas, vous avez tellement d'expérience dans cette Chambre, vous avez occupé un poste, et je vous demande votre collaboration.

M. Charbonneau: ...

Le Président: Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: Je voudrais dire au député de Borduas qu'on n'est pas au caucus du Parti québécois... pas la parole...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À la question, M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Bien, je veux rappeler au chef de l'opposition officielle, s'il a besoin d'un exemple, le dépassement de coûts du métro de Laval, hein? D'ailleurs... intéressé, quand le député des Îles-de-la-Madeleine s'est levé pour poser une question au sujet du métro, s'il en veut un, exemple de dépassement de coûts d'un métro qui va d'une île à l'autre, pour Laval, c'était quoi? 172 millions de dollars que vous aviez cachés à ce moment-là? Heureusement que le métro... heureusement que...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais, M. le premier ministre, avec toute l'expérience que vous avez, de retirer le mot «cachés» que vous avez utilisé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que vous retirez...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. M. le premier ministre, collaboration.

M. Charest: Alors, le gouvernement précédent n'avait pas informé la population de ce dépassement de coûts. Et je rappelle au chef de l'opposition officielle ? comme si... parce qu'à chaque période de questions, là, c'est l'occasion pour lui de se lever pour défendre son bilan ? qu'entre le moment où il était justement au gouvernement et aujourd'hui il y a eu le 14 avril dernier, qu'on a un mandat de modernisation qui nous vient directement de la population du Québec, que, démocratiquement, nous avons reçu un mandat pour changer ce que le gouvernement précédent refusait de changer, pour qu'on puisse remettre de l'ordre dans les finances publiques au Québec, et on va livrer la marchandise.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. En question principale et exactement sur le même sujet. La ministre déléguée aux Transports tout à l'heure a dit, puis tout le monde le sait, qu'un nouveau gouvernement ou un gouvernement peut amener des changements à la direction d'un certain nombre d'organismes. Personne ne nie ça.

Maintenant, dans ce cas-ci, ce ne sont pas ni la compétence ni le jugement des actions, hein, qui amènent la décision face à Mme Junca-Adenot, c'est clairement la nécessité de libérer un siège pour l'ancien directeur général du Parti libéral du Québec.

Des voix: ...

Le Président: M. le député du Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Et on a tous vu, M. le Président, la vague des nominations libérales: Cousineau, Bourbeau, Bibeau et compagnie. Et, dans ce nouveau cas, on est à un extrême au niveau... et on le voit par la réaction des gens autour, des gens qui connaissent l'Agence métropolitaine de transport. La défense du premier ministre jusqu'à maintenant, ça a été que l'ancien gouvernement avait fait la même chose.

Ma question est simple: Est-ce qu'il a été élu pour faire pire?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je vais répéter ma réponse de tout à l'heure. Alors, on est dans un processus de modernisation, de réingénierie de l'État, et M. Gauthier est la personne la plus parfaite pour remplir ce mandat-là. C'est un extraordinaire gestionnaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Oui. Alors, M. le Président, M. Gauthier est un excellent gestionnaire. Il saura remplir le mandat que le gouvernement vient de lui confier, assurément.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, certainement. Est-ce que le premier ministre ou sa ministre peuvent nous énumérer la liste des éléments, dans le curriculum de M. Gauthier, qui seraient qualifiés dans le privé de l'expérience pertinente, pour rassurer la population, nous démontrer ses capacités de gestion dans le domaine du transport qui vont nous permettre d'aller plus loin dans ce domaine-là? Et, tant qu'à faire, est-ce que la ministre et le premier ministre sont prêts à ce que M. Gauthier passe dans les plus brefs délais devant une commission parlementaire de l'Assemblée, qu'on puisse le questionner et connaître la richesse de sa vision en matière de transport en commun?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, nous avons pris des engagements envers la population, nous leur avons dit qu'on ferait des changements, qu'on changerait la façon de faire, qu'on moderniserait l'État. C'est à ce titre que le mandat a été confié à M. Gauthier, et nous lui faisons pleinement confiance pour bien gérer cette mission.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte que l'absence de réponse ou la mollesse des réponses envoie clairement le message que cette nomination-ci frôle l'indécence et envoie clairement un message à tout le monde que les récompenses passent devant la compétence?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, s'il y a une chose dont on peut être très fiers depuis l'élection du nouveau gouvernement, c'est justement le fait que nous avons confié des mandats à des gens qui sont très compétents, qui ont une vision de l'avenir du Québec qui, évidemment, est branchée sur celle du nouveau gouvernement. Comment ça pourrait être autrement? Et d'ailleurs il est tout à fait normal, lorsqu'il arrive des changements de gouvernement, qu'il y ait ce type de changement là.

Mais je tiens à souligner par ailleurs qu'il n'y a pas eu de changement, là, fait en vrac, là, simplement parce qu'il y avait un changement de gouvernement. Au contraire, il y a des gens qui sont d'une autre allégeance politique qui ont été gardés dans leurs fonctions parce qu'ils ont notre confiance, parce qu'ils sont compétents. Mais, lorsque le gouvernement décidera qu'il faut faire des changements, parce que nous avons reçu un mandat de la population du Québec, on ne se gênera pas pour faire les changements que nous croyons être dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, que reproche le premier ministre à Mme Junca-Adenot?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Oui. M. le Président, nous n'avons rien à reprocher à Mme Junca-Adenot. C'est un changement d'orientation que le gouvernement prend, et c'est à ce titre que M. Gauthier va venir remplir son mandat.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation a choisi d'imposer aux cégeps des compressions de 15 millions de dollars cette année, et ces compressions devraient être d'au moins 15 millions l'an prochain. Les cégeps font ce qu'ils peuvent pour ne pas en faire subir les conséquences aux étudiants, mais, malheureusement, il y a des conséquences sur les étudiants.

n(15 h 40)n

Je voudrais savoir de la part du ministre s'il a évalué ces conséquences directes des compressions sur la vie étudiante et sur la formation des jeunes qui sont dans nos cégeps, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. L'éducation est une priorité pour notre gouvernement. Nous avons ajouté, par rapport à l'année précédente, 400 millions cette année en éducation, contrairement à ce qui a été fait dans le gouvernement précédent, où on avait retiré, plusieurs années, 400 millions et plus des budgets de l'éducation, dont 30 millions sont allés dans les cégeps, c'est-à-dire que les cégeps ont, cette année, plus de 30 millions par rapport à l'année dernière.

Il y a des choix qui ont dû être faits étant donné la situation extrêmement difficile que nous a léguée le gouvernement précédent, et je vous rappelle tous ces tiroirs qui étaient vides, effectivement, malgré les promesses. Nous avons fait des choix en collaboration avec les cégeps, et la Fédération des cégeps a fait ces choix avec nous, et c'est donc avec leur agrément que nous avons procédé à des choix.

Les cégeps sont des outils essentiels du développement de nos régions, et c'est pourquoi nous leur accordons une importance extrêmement grande. Nous avons appris, effectivement, que certains cégeps avaient des difficultés d'ordre financier. Nous avons appris, il y a quelque temps, qu'il y avait des cégeps qui avaient des prévisions budgétaires... Il ne faut pas évidemment mélanger les prévisions budgétaires avec les résultats...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition officielle. Vous savez, là, quand les leaders se mêlent de tout ça, là... Le rôle principal, là, les leaders, c'est que le règlement soit appliqué. Et je vous demande... Vous avez beaucoup de collaboration à apporter à la présidence. Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, M. le Président, sur la question des difficultés des cégeps, l'année dernière, il y avait effectivement, là aussi, un grand nombre de cégeps qui avaient annoncé des difficultés d'ordre financier, c'est-à-dire 16, mais pour en arriver, à la fin de l'année, avec sept cégeps seulement qui avaient des difficultés financières, et nous travaillons avec eux, M. le Président.

Le Président: Alors, en question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je ne voudrais pas vous prendre à témoin, M. le Président, mais, comme vous l'êtes, j'aimerais avoir une réponse du ministre. Et, jusqu'à maintenant, à chaque fois que je me lève pour lui poser une question, il n'y répond pas.

Je repose donc ma question, M. le Président...

Le Président: Oui, votre question.

Mme Marois: ...en lui rappelant cependant que c'est 600 millions que nous avions investis en éducation l'an dernier. Il en a mis 400 cette année. Ça donne la mesure des priorités.

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Éducation sait combien de professionnels ne peuvent plus exercer dans les cégeps en raison des compressions? Est-ce qu'il sait combien de psychologues, de conseillers en orientation, de travailleurs sociaux ou combien de services professionnels aux étudiants ont dû être ralentis ou tout simplement être coupés, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, nous travaillons étroitement avec les collèges qui ont des difficultés et pour lesquels les difficultés sont des difficultés qui sont permanentes, et, dans ces cas-là, nous chercherons des solutions. Nous pensons avoir trouvé des solutions pour plusieurs d'entre eux, de régler ces difficultés.

Est-ce que ça s'est traduit cette année par des coupures? Je pense qu'il est trop tôt pour le dire. Cependant, il est très facile de constater, M. le Président, que les politiques du gouvernement précédent, pendant tout le temps qu'il était au pouvoir et qu'il a amené des compressions terribles au niveau de l'éducation, ont créé une situation où il manque, partout au Québec, M. le Président, autant au niveau primaire, secondaire, cégep et même universitaire, de professionnels qui sont là pour aider nos étudiants dans leur réussite, M. le Président.

Et je vous rappellerai, M. le Président, un graphique, que j'ai déjà montré à cette Assemblée, qui montre jusqu'à quel point le gouvernement précédent, M. le Président, a diminué les sommes disponibles à tout le réseau de l'éducation du Québec pour être capable de faire en sorte qu'on...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur, vous êtes en question complémentaire, c'est long. Question Additionnelle? Question principale, M. le député... Question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: En question additionnelle, M. le Président: Est-ce que le ministre de l'Éducation sait, par exemple, qu'à Joliette la constituante du cégep de Lanaudière, à Joliette, va être obligée, possiblement, de couper, en raison des compressions du ministre, des infirmières et qu'il n'y aura plus d'infirmières et de psychologues au cégep de Joliette?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous travaillons avec chacun des cégeps du Québec, et je suis certain que nous travaillons également d'arrache-pied avec le cégep de Joliette, pour nous assurer que, malgré les difficultés financières qui ont été laissées par le gouvernement précédent, M. le Président, nous offrons à tous nos étudiants de collèges, comme à tous les élèves et tous les étudiants du Québec, les meilleures conditions de réussite, M. le Président.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre sait que nous avons ajouté 850 professionnels de plus dans le réseau de l'éducation, considérant que c'était une priorité pour nous? Est-ce qu'il peut nous confirmer, M. le Président, qu'il plafonnera les frais chargés aux étudiants afin que ceux-ci ne soient pas des victimes directes des compressions faites, entre autres, aux cégeps? Et quand déposera-t-il une proposition en ce sens, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la banque de professionnels dans le système de l'éducation est telle que nous avons dû nous engager ? nous allons le faire ? à des sommes importantes pour augmenter ce nombre de professionnels.

Je suis très heureux par ailleurs que la députée de Taillon me donne l'occasion de rassurer tous les étudiants et étudiantes du Québec. Nous avons pris des engagements très clairs envers eux et nous allons les tenir: le gel des droits de scolarité pour la durée du mandat; une commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités; un forum de discussion sur les cégeps; et une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures. M. le Président, nous avons pris des engagements très clairs, les étudiants le savent, et nous allons les tenir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, le ministre des Affaires municipales, le même qui a coupé dans les budgets des HLM, entend revoir le mécanisme de contrôle des loyers. Ça augure bien.

On a appris que le Groupe Roche a remis au ministre, le 11 septembre dernier, un rapport de soi-disant consultation sur le mécanisme de fixation des loyers, consultation boycottée par plusieurs groupes de défense des intérêts des locataires. Embourbé dans le dossier des défusions, le ministre n'a pas encore donné suite à son engagement de revenir en consultation auprès de ces groupes. On sait que l'Institut économique de Montréal, le maître à penser du Parti libéral, qui aurait été consulté, lui, prône le laisser-aller en matière de logements locatifs.

Alors, puisqu'il se fait le chantre de la démocratie, le ministre peut-il s'engager à tenir une consultation en commission parlementaire sur la question du contrôle des loyers avant de prendre une décision? Ou s'en tiendra-t-il à un rapport incomplet pour décider?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Dois-je rappeler à notre collègue de Taschereau les décisions du gouvernement antérieur, qui ont eux-mêmes demandé à la Régie du logement de faire affaire avec Roche pour faire une étude? Alors, l'étude dont vous avez... le ton qui semble dépeindre que nous aurions déjà une décision prise, c'est vous qui avez lancé cette étude.

Et je comprends que le leader qui intervient à nouveau pour demander le rapport... Dès que je l'aurai ? parce que vous avez des informations, mais, moi, le rapport, je ne l'ai pas ? mais, dès qu'on aura le rapport, bien sûr, je vais le lire et je vais faire quelque chose d'autre, ce à quoi je me suis d'ailleurs déjà engagé. Vous parlez de certains groupes qui ont boycotté l'étude que vous avez lancée. Effectivement, ils ont boycotté l'étude que vous avez lancée, mais je me suis engagé auprès d'eux de les consulter à partir de cette étude pour éviter qu'il y en ait qui ne soient pas consultés. Donc, nous allons faire les consultations auxquelles nous nous sommes engagés, et je pense que c'est tout à fait normal.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Comme nous avons lu dans le journal des Affaires ? à ma souvenance, ça vient de l'attaché de presse même du ministre ? qu'il avait effectivement reçu le rapport il y a deux mois, est-ce qu'il s'engage à rendre public ce rapport qui lui a été soumis il y a deux mois?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, je pense qu'on n'est pas supposé de douter des réponses qui sont données. Je ne l'ai pas reçu, le rapport. Alors, quand je vais le recevoir, le rapport, je vais d'abord le lire et puis, après ça, ce que je vais faire, c'est que je vais consulter les groupes qui ont boycotté la consultation que vous avez lancée. Je ne voudrais pas qu'il y ait des groupes qui ne soient pas consultés. C'est ce que je vais faire. Et, pour la suite des choses, on va vous tenir informés. Faisons d'abord la consultation au complet, je ne voudrais pas que la méthode que vous avez choisie laisse des gens de côté dans la consultation. Nous, on veut consulter tout le monde.

n(15 h 50)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le ministre responsable de la Régie des rentes du Québec a annoncé des modifications au régime. Une des modifications proposées par le ministre inquiète notamment l'opposition officielle, la Fédération des femmes du Québec et l'AFEAS, Femmes en mouvement. En effet, il a décidé de limiter à trois ans la rente versée au conjoint survivant.

Ma question, M. le Président: Le ministre responsable de la Régie des rentes peut-il nous dire pour quelle raison il choisit de limiter la prestation offerte au conjoint survivant à trois ans?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Effectivement, c'est avec plaisir qu'on a lancé il y a quelques semaines une consultation sur la Régie des rentes du Québec et le Régime des rentes du Québec. Et permettez-moi d'abord de saluer un des objectifs que nous avions, mais que l'ancien gouvernement n'avait pas: c'était de faire des changements qui répondent aux changements démographiques du Québec sans hausser les cotisations, parce que vous avez haussé les cotisations de plus de 3,5 % la dernière fois que vous avez touché à la Régie des rentes. Ça, on ne le fera pas. On ne le fera pas. On veut rassurer tout le monde, on ne le fera pas...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Je tiens à souligner que c'est une consultation que nous avons lancée, une consultation sur le Régime des rentes du Québec. Et, déjà, plusieurs éditorialistes disent que c'est un choix judicieux que nous avons fait de donner plus de flexibilité aux travailleurs entre 60 et 70 ans pour répondre à la démographie du Québec, au vieillissement de la population. Dans les changements que nous proposons, effectivement, il y en a qui font peut-être moins plaisir. Mais c'est une consultation que nous avons lancée, et, nous, quand on consulte, on consulte pour vrai. Alors, s'il y a des suggestions, il y a des gens qui ont des modifications à faire... D'ailleurs, j'ai déjà rencontré l'AFEAS la semaine dernière; je me suis montré très ouvert à toute proposition qu'ils peuvent nous faire. Nous allons consulter pour vrai et nous allons prendre les décisions pour l'avenir du Québec, pour répondre au défi démographique du Québec et faire en sorte qu'il n'y ait pas personne de pénalisé.

Le Président: En question principale, madame... En question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut, pour effectivement bien éclairer sa consultation qui est imposée par la loi, respecter la loi n° 112, à l'article 7, et déposer avant la consultation une analyse différenciée selon les sexes, puisque, d'après les propres analyses actuarielles du Régime des rentes du Québec, il y aura plus de 320 000 femmes qui vont être touchées par cette rente de conjoint survivant et 50 000 hommes? Est-ce qu'il peut s'engager à déposer une analyse différenciée selon les sexes?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, il y a un mot qui, depuis le 14 avril, est nouveau dans cette Chambre, c'est le mot «transparence», le mot «transparence» et le mot «consultation», le mot... être capable de dire aux gens: Nous allons en consultation, nous allons vous fournir les éléments qu'on doit vous fournir. Et le but, c'est d'améliorer notre Régime des rentes au Québec. Le but, c'est de laisser le moins de personnes de côté. Le but, c'est aussi de répondre aux changements démographiques du Québec. Parce que vous ne soulignez pas, dans ce que vous mentionnez, qu'on triple la rente d'orphelin. Donc, on dirige les sommes vers les enfants aussi, parce que, on le sait, l'évolution des couples est bien différente aujourd'hui d'il y a plusieurs années. On répond à de nouveaux défis.

Vous voulez des études, vous voulez des documents? C'est avec plaisir qu'on va vous donner tout ce qu'on peut vous donner, tout ce qui pourrait être disponible pour vous aider à comprendre les changements démographiques auxquels on doit faire face ? auxquels on doit faire face ? et vous montrer encore une fois qu'au niveau de la démographie et de la Régie des rentes on fait plus en six mois que vous avez fait en neuf ans.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte que, s'il ne dépose pas une analyse différenciée selon les sexes, tout ce qu'il va faire, c'est qu'il va transférer l'argent qui allait aux mères et aux femmes, conjointes survivantes, et qu'il va transférer cet argent-là aux enfants, mais qu'il l'enlève aux femmes pour le donner aux enfants?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Écoutez, M. le Président, à ce niveau-là, je l'ai mentionné, je l'ai mentionné d'ailleurs aux représentants de l'AFEAS que j'ai rencontrés la semaine dernière, vendredi dernier, nous sommes ouverts à toutes sortes de propositions qui pourraient faire en sorte qu'il y ait le moins de gens possible qui soient pénalisés. Peut-être qu'il pourrait y en avoir, on espère qu'il n'y en aura pas. Quand vous dites, là: On va transférer l'argent des femmes aux enfants, ce qui compte, là, c'est que l'aide soit là, c'est que l'aide soit là pour les enfants, qu'elle soit là pour les femmes, qu'elle soit là pour le plus de gens possible sans toucher au taux de cotisation. C'est aussi un objectif que nous avons, et de répondre au défi démographique et à la nouvelle réalité de la société québécoise.

Moi, je vous le dis, on est présentement, M. le Président, à une phase de consultation. C'est sûr que, de l'autre côté, avant qu'ils aient lancé une consultation, c'était réglé à l'avance. Nous, on consulte pour vrai.

Le Président: Merci, M. le ministre. Bien, question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet d'expansion du Centre Aqua-Mer de Carleton, en Gaspésie, qui devait créer 50 emplois, risque d'être abandonné. Pourtant, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme confirmait à l'étude des crédits, le 11 juillet, et je cite: «J'ai obtenu la garantie, l'aval que la SGF y allait d'une participation de 2 millions.»

Question bien simple: Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi la garantie de la SGF n'existe plus?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup... de répondre à une question posée par la députée de Terrebonne. Effectivement, c'est un projet extrêmement important pour la Gaspésie et pour la Baie-des-Chaleurs. J'ai parlé aux gens d'Investissement Québec et de la SGF la semaine dernière, ce matin même encore avec les promoteurs, et nous sommes à trouver effectivement une solution pour permettre la concrétisation d'un projet, donc, d'importance, qui créerait effectivement plus de 50 emplois et qui permettrait un positionnement de la Baie-des-Chaleurs au niveau d'un créneau d'excellence qui est cher à notre région, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Nous en sommes aux réponses différées. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir répondra maintenant à une question posée le 22 octobre dernier par Mme la députée de Taschereau concernant le programme AccèsLogis. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. La députée de Taschereau a posé des questions concernant le volet 3 du programme AccèsLogis, phase II, qui a débuté en avril 2002, donc il y a un an et demi. Depuis que le programme a été mis en branle, il y a 842 unités qui ont été demandées, 251 sont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai de la difficulté à entendre M. le ministre. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. 251 unités sont toujours à l'étape de l'analyse. Il y a eu des engagements conditionnels pour 178 unités, des engagements définitifs pour 315 unités, et 98 unités sont maintenant en opération.

Le Président: Alors, Mme la députée de Taschereau, pour une question complémentaire.

Mme Maltais: Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est s'il a réussi à s'entendre avec le ministre de la Santé pour accélérer les projets et pour voir à ce que les régies de la santé investissent pour que les projets débloquent, parce que semble-t-il qu'il y a de l'eau dans la friture, là, entre les deux ministres. Alors, ça aiderait beaucoup le règlement du dossier.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je comprends que notre collègue de Taschereau veut faire quelques comparaisons entre les deux gouvernements. Pendant l'année, parce qu'on parle d'un an et demi, pendant l'année où ils ont été là, ils ont donné 58 engagements conditionnels, nous en avons donné 120, deux fois plus en six mois. Ils ont donné 68 engagements définitifs, nous en avons donné 247, trois fois plus en six mois, vous, en un an. Vous avez mis 58 unités en opération, nous en avons mis 47 en six mois, vous, en un an. Je pense qu'on a démontré qu'on faisait notre part, M. le Président.

Le Président: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de présenter la motion suivante:

Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la loi sur la protection agricole au Québec.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a

consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a 25 ans, le 9 novembre 1978, était déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi d'importance, la Loi sur la protection du territoire agricole. En effet, M. le Président, cette loi, première pièce maîtresse de la législation québécoise en matière d'utilisation du territoire et pierre d'assise du développement de l'agroalimentaire, marquait à l'époque un virage radical dans la protection de notre patrimoine collectif.

Depuis son adoption, les gouvernements qui ont suivi ont cherché à l'actualiser et à l'adapter à l'évolution socioéconomique du Québec. Je pense, entre autres, aux dispositions qui, en 1985, ont permis à la Commission de conclure des ententes avec les MRC et les communautés pour les révisions de leurs zones agricoles. De même qu'en 1996 la venue des mesures d'harmonisation avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme favorisait l'implication accrue des instances municipales et agricoles ainsi que la protection des activités agricoles, si bien que, grâce à ces amendements, dont les plus récents sont en 2001, notre société est maintenant dotée d'une loi qui intègre la protection non seulement du territoire agricole, mais également des activités agricoles. Devant des enjeux tels que la compétitivité de nos entreprises agricoles, les défis du développement durable, la cohabitation en milieu agricole, les pressions dues à l'expansion de l'urbanisation et, bien sûr, le développement des régions, nous devons nous assurer que cette loi continue d'évoluer dans sa mission essentielle. Ainsi, la Commission de protection du territoire agricole pourra mieux prendre en compte ces nouvelles réalités.

Cette loi, M. le Président, est un acquis indispensable. La protection de cette richesse collective que représente la zone agricole et l'importance de s'assurer de la pratique des activités agricoles dans un climat harmonieux constituent plus que jamais un défi de tous les jours. Pour relever ce défi, je sais pouvoir compter sur l'expertise de la Commission, organisme autonome qui, chargé de son application, a acquis au fil des 25 dernières années une crédibilité reconnue auprès des instances municipales, des milieux agricoles et de l'ensemble des parlementaires.

M. le Président, je voudrais souligner l'excellence de notre Commission et, bien sûr, compter sur la collaboration de l'opposition officielle pour pouvoir harmoniser et rendre plus adéquate encore cette loi qui fait l'envie de plusieurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de ma collègue de l'Agriculture afin que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la Loi sur la protection du territoire agricole, d'autant qu'il s'agit d'une des lois... ou des grandes réalisations du Parti québécois.

En effet, c'est en 1978, sous le gouvernement de René Lévesque, que Jean Garon ? je veux ici souligner l'immense travail et l'immense apport du maire actuel de Lévis dans ce dossier ? alors ministre de l'Agriculture... qui déposait la Loi sur la protection du territoire agricole. Cette loi constitue, M. le Président, la pierre d'assise dont s'est doté le Québec pour veiller à la protection de son patrimoine agricole et au développement de son agriculture.

La Commission qui fut créée en vertu de la loi a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole et de surveiller l'application des lois sous sa responsabilité. L'adoption de cette loi a contribué de façon indéniable au développement économique de toutes les régions du Québec. Cette loi nous a permis, dans un premier temps, d'atteindre un objectif d'autosuffisance alimentaire, pour ensuite développer une industrie bioalimentaire exportatrice.

Nous le savons tous, la zone agricole représente un patrimoine collectif dont l'envergure et la quantité de ressources en font un atout majeur pour tout le Québec économique et pour la création d'emplois. D'ailleurs, M. le Président, il faut bien se le dire, l'agriculture fournit en effet près de 80 000 emplois au Québec.

M. le Président, la préservation d'une base territoriale pour la pratique et le développement des activités agricoles est essentielle pour la croissance et le dynamisme de notre agriculture. La zone agricole subit certaines pressions. La protection du territoire agricole est donc un défi collectif où l'ensemble des acteurs devront travailler afin de protéger et de gérer la zone agricole dans une perspective de développement durable. Et soyez assuré, M. le Président, que l'opposition sera un allié correct dans le domaine de la protection du territoire agricole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour souligner le 25e anniversaire de la Loi sur la protection du territoire agricole, loi sanctionnée le 22 décembre 1978. Comme, nous, nous le savons aussi, cette loi a introduit la Commission de protection du territoire agricole, et, par surcroît, nous fêtons donc aussi la mise en place de cette Commission.

Le Québec compte une superficie totale occupée par les exploitations agricoles de plus de 6 millions d'hectares. On retrouve une zone agricole dans 1 119 municipalités du Québec, et mon comté ne fait pas exception à la règle, puisqu'on peut dire que c'est un comté majoritairement agricole.

Bien que le territoire du Québec soit vaste, moins de 2 % de sa superficie est propice à l'agriculture. Par l'adoption de cette ambitieuse loi à l'Assemblée nationale, nous partions de loin. Une telle réforme ne change en effet pas les habitudes du jour au lendemain; elle le fait petit à petit. Il est maintenant dans les moeurs, en tout cas en territoire rural, de composer avec les lois de la protection du territoire agricole. On peut maintenant apprécier les changements observés et mesurer les effets. Il faut prendre du recul et retourner à la situation avant la loi. Dès lors les acquis importants ressortent.

Premièrement, il faut reconnaître que la Loi sur la protection du territoire agricole a joué un rôle déterminant dans l'évolution des activités et des entreprises agricoles. Cette loi a également servi d'assise à une pratique de la planification de l'aménagement du territoire étendue à l'ensemble des municipalités, des MRC et des communautés urbaines de Québec. La loi a également reconnu les interdépendances qui existent entre les paliers local, régional et gouvernemental.

Aujourd'hui, il importe de préserver cet important acquis pour le Québec et de chercher à l'enrichir. Déjà en 1997, c'est ce qui a été fait, car de nombreuses modifications ont été apportées afin d'actualiser la loi, et qui par la même occasion a été changée de nom pour devenir la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Pour terminer, M. le Président, je voudrais rappeler à mes collègues l'importance d'une telle loi et que nous avons tous le devoir, comme citoyens et citoyennes, d'assurer la pérennité de nos terres agricoles. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, Mme la ministre... la vice-première ministre, ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour le dépôt de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 30e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Tokyo.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'année 2003 marque le 30e anniversaire de la création, par le gouvernement du Québec de M. Robert Bourassa, de la Délégation générale du Québec à Tokyo. Grâce à cette représentation, le Québec bénéficie des moyens particuliers pour faire connaître son savoir-faire économique, académique et culturel au Japon.

Ce pays, seconde puissance économique mondiale après les États-Unis, est notre premier partenaire en Asie. La création de la Délégation générale en 1973 a constitué une nouvelle étape dans l'histoire des relations québéco-nipponnes. On se rappelle que le premier lien entre le Québec et le Japon date de 1898, alors que Soeur Marie-Hélène Paradis, de la Congrégation des Franciscaines missionnaires de Marie, s'installa dans la préfecture de Kumamoto pour soigner des Japonais, et plusieurs centaines de missionnaires québécois suivirent d'ailleurs son exemple au fil des ans.

Depuis 1973, des milliers de gens d'affaires, d'universitaires et d'artistes ont pu profiter des services de la Délégation générale pour appuyer leur action au pays du Soleil-Levant. Aujourd'hui, nous pouvons nous enorgueillir des succès de Bombardier, du Cirque du Soleil et de tant d'autres Québécois sur ce territoire.

Alors que nous célébrons le 30e anniversaire de notre présence officielle au Japon, les relations n'ont jamais été aussi dynamiques et productives. Les échanges commerciaux ont progressé grandement pour atteindre les 4 milliards de dollars annuellement. La majorité des universités québécoises ont des liens avec une vingtaine des meilleures universités japonaises, et la demande japonaise pour les artistes québécois est en constante progression.

n(16 h 10)n

Soulignons que les exportations québécoises ont augmenté de façon significative au cours des trois dernières années, soit 55 % entre 1999 et 2002. En 2003, les performances sont encore plus spectaculaires, avec un accroissement de 39 % pour les neuf premiers mois de l'année. Les produits agroalimentaires et de haute technologie à valeur ajoutée comptent pour plus de la moitié des exportations du Québec au Japon, principalement dans les secteurs de l'aéronautique, de la biopharmaceutique et des technologies de l'information.

Pour leur part, les Japonais ont aussi contribué au développement économique du Québec. Plus d'une centaine d'entreprises ont des opérations ici et elles emploient près de 10 000 personnes, particulièrement dans les secteurs de l'industrie manufacturière, des services, de l'hébergement et de la restauration. Dans mon propre comté, Saint-François, la compagnie Toyoda Gosei a des installations manufacturières à Waterville et Coaticook, dont le nombre d'employés est supérieur à 2 000.

Du 26 octobre au 2 novembre dernier, j'ai eu le plaisir de diriger une mission multisectorielle au Japon. 40 gens d'affaires et six représentants d'universités québécoises m'accompagnaient. Ce fut l'occasion pour nos entreprises de signer des accords commerciaux, d'établir des ententes de partenariat et des relations d'affaires avec des entreprises japonaises. Pour leur part, les universités québécoises, dans leurs stratégies de développement et d'ouverture sur la scène internationale, ont établi de nouvelles relations et de nouvelles ententes avec une quinzaine d'universités japonaises, qui permettront d'aller au-delà des coopérations déjà existantes. Mon séjour au Japon, que j'ai particulièrement apprécié et qui visait à souligner le 30e anniversaire de la Délégation générale, m'a permis de constater combien le gouvernement avait vu juste en décidant d'ouvrir une représentation à Tokyo.

En conclusion, j'aimerais réitérer l'importance qu'a eue depuis son ouverture la Délégation du Québec dans le développement des relations économiques, académiques et culturelles entre le Québec et le Japon. En 30 ans de présence, des liens d'amitié entre Québécois et Japonais ont été développés et perdurent toujours tout en favorisant les échanges entre les deux sociétés. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer à l'Assemblée nationale cette motion soulignant le 30e anniversaire de la présence officielle du Québec au Japon qu'incarne sa Délégation générale établie à Tokyo. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. La parole est au député de Mercier et porte-parole de l'opposition en matière des relations internationales.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'aimerais joindre ma voix à celle de la ministre des Relations internationales pour souligner ce 30e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Tokyo et féliciter toutes les personnes qui ont représenté au pays du Soleil-Levant le Québec pendant cette période. Cette Délégation générale, comme les autres délégations générales, délégations, bureaux et antennes du Québec, a permis au Québec de se déployer dans ce grand pays d'Asie et d'approfondir ses relations économiques, sociales et culturelles avec le Japon.

Ces trois décennies de rapprochement constant entre le Québec et le Japon ont vu s'accroître les échanges dans les domaines les plus variés, de l'agroalimentaire à l'aérospatiale. Aujourd'hui, les relations du Québec avec le Japon sont non seulement marquées par l'économie, mais aussi par la culture. Les Québécois et les Japonais partagent d'ailleurs plusieurs intérêts communs. Ils s'intéressent ensemble à la diversité culturelle et à la nécessité de soustraire la culture aux négociations régissant les échanges commerciaux. Ils s'intéressent à la mondialisation, à la protection de l'environnement.

Les Québécois et les Japonais sont férus de paix, et je rappellerai, pour le bénéfice des membres de notre Assemblée nationale, que la Constitution du Japon est l'une des rares constitutions où la paix est choisie comme l'une des valeurs fondamentales et où le Japon a décidé de ne pas se doter d'armées, mais plutôt d'avoir des forces qui agissent dans le maintien de la paix.

Depuis le début du XXe siècle, le commerce Québec-Japon a été marqué par la complémentarité des échanges. Tandis que le premier vend des matières non transformées, une activité qui génère peu d'emplois et peu de richesse collective, le second exporte des produits finis. Ainsi, le fer de la Côte-Nord est acheté par les grands conglomérats japonais qui le transforment en acier puis en automobiles, lesquelles sont vendues aux consommateurs québécois avec une valeur ajoutée. Ce type de transaction n'est pas unique, il prévaut entre le Japon et ses autres partenaires disposant de vastes réserves en ressources naturelles.

Le Japon constituait, en 2003, le septième client en importance quant aux exportations québécoises. Le Japon est par ailleurs le premier investisseur asiatique au Québec. Et, comme le signalait la ministre des Relations internationales, depuis les huit premiers mois de 2003, les exportations japonaises... les exportations québécoises au Japon sont en hausse de 42 % comparativement à l'an dernier et, depuis le début de l'année 2003, les exportations québécoises au Japon ont atteint, quant à elles, près de 600 millions de dollars. Des équipements de téléphonie, des produits de biotechnologie et la viande de porc ont été les secteurs les plus en demande.

Chaque année, plus de 300 entreprises et organisations font appel aux services de la Délégation générale du Québec à Tokyo, et, ici, au Québec, on compte 19 entreprises industrielles japonaises employant 9 350 personnes. Le Japon constitue ainsi un marché important pour plusieurs secteurs québécois d'excellence tels l'aéronautique, les produits agroalimentaires, le matériel de télécommunications, les technologies de l'information et les matériaux de construction.

Mais il ne faudrait pas non plus oublier que, depuis l'ouverture de la Délégation générale du Québec à Tokyo, en 1973, plus de 200 manifestations culturelles ont été présentées au Japon. Et nous savons, comme la ministre l'a aussi indiqué, que l'un des groupes culturels les plus dynamiques du Québec, le Cirque du Soleil, a une réputation extraordinaire au pays du Soleil-Levant.

M. le Président, il est important aussi de souligner, en ce 30e anniversaire, la contribution qu'ont faite les délégués généraux du Québec au Japon. Et je voudrais en particulier signaler la contribution exceptionnelle qu'a faite le délégué général Jean Dorion, qui a été l'un des principaux délégués dans l'histoire de cette délégation, qui connaissait bien le Japon par ses relations familiales et dont je veux particulièrement souligner le travail au Japon pendant toutes ces années où il a servi l'État du Québec.

Je termine donc en félicitant les délégués généraux, tout le personnel des délégations générales du Québec au Japon depuis l'ouverture de cette Délégation. À tous ceux là je dis: «Arrigato». Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je suis heureux, au nom de mes collègues de l'Action démocratique du Québec, de souligner le 30e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Tokyo.

La représentation québécoise dans la capitale japonaise témoigne d'un lien particulier unissant les Québécois à cette communauté. Que ce soit dans les secteurs de la culture, des affaires ou du tourisme, la Délégation générale du Québec à Tokyo favorise et multiplie le rayonnement de notre société au Japon, mais aussi sur tout le continent asiatique. D'ailleurs, cette Délégation représente la plus grosse délégation du Québec en Asie.

Par cet anniversaire, je crois qu'il s'agit donc d'un moment pour faire prendre conscience aux Québécois et aux Québécoises de l'importance de cette proximité avec les Japonais dans les relations internationales du Québec. De même, il s'agit d'un moment pour remercier tous ceux et celles qui ont travaillé au cours de ces années à faire en sorte que nos relations soient harmonieuses avec le Japon.

Pour terminer, M. le Président, je ne peux que souhaiter plusieurs autres années de succès à cette Délégation dans ses relations avec le peuple japonais. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 6 novembre 2003, les Journées québécoises de la solidarité internationale, qui ont lieu du 6 au 16 novembre prochain.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que l'Assemblée puisse débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. Turp: M. le Président, c'était une motion que je souhaitais présenter conjointement avec ma collègue la ministre des Relations internationales.

Le Vice-Président (M. Sirros): Indépendamment de ce fait, est-ce que... il n'y a toujours pas de consentement. Même si c'est conjoint entre vous et la ministre responsable, il ne semble pas y avoir de consentement. Alors, Mme la vice-première ministre et ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je sollicite votre consentement pour le dépôt de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale inscrive les Journées québécoises de la solidarité internationale comme un événement d'importance pour le Québec qu'il convient de souligner chaque année, comme nous le faisons pour la Semaine de la francophonie et la Journée internationale des femmes.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on débatte de cette motion? Consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, au nom du gouvernement du Québec, je voudrais joindre ma voix et celle de mes collègues ministres et députés à la voix des députés de l'ensemble de l'opposition pour souligner les septièmes Journées québécoises de la solidarité internationale.

Nous jouissons, au Québec, d'un niveau de vie très enviable comparativement à celui des populations des pays du Sud. Nous avons donc les moyens et le devoir de contribuer à la lutte contre la pauvreté et le mieux-être de chaque peuple. Dans un monde d'interdépendance, une meilleure répartition de la richesse devient nécessaire pour garantir notre prospérité et notre sécurité.

Le gouvernement du Québec peut s'appuyer sur une longue tradition dans le domaine de la solidarité internationale. Notre patrimoine solidaire, que nous avons construit grâce à l'engagement de centaines de travailleuses, de travailleurs et de bénévoles oeuvrant au sein des organismes de coopération internationale, mérite toute notre admiration.

Les Journées québécoises de la solidarité internationale, organisées annuellement par l'Association québécoise des organismes de coopération internationale et ses membres, nous rappellent notre appartenance au monde et notre responsabilité collective face aux défis de la pauvreté, des exclusions et des inégalités économiques et sociales. Ce grand rendez-vous annuel de la solidarité vise à sensibiliser les Québécoises et les Québécois à la situation des pays en développement et à établir des ponts entre la population québécoise et celle des pays du Sud.

La 7e édition des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui débute aujourd'hui même et se poursuivra jusqu'au 16 novembre prochain, portera sur le thème Choisissons notre monde ? L'eau pour tous, tous pour l'eau. Ce thème est lié à l'Année internationale de l'eau douce, déclarée par l'Organisation des Nations unies, et surtout à l'urgence d'agir pour sauvegarder cette ressource vitale de plus en plus menacée à l'échelle de la planète.

Dans 13 régions du Québec, les Journées québécoises de la solidarité internationale offrent à la population des milieux scolaire, universitaire, syndical et communautaire une série d'activités permettant de mieux saisir les enjeux du développement. Elles proposent également des formes d'engagement susceptibles de créer des conditions de vie à la mesure des aspirations de chacun.

Ainsi, au cours des prochains jours, des acteurs de tous les milieux seront invités à enrichir cette réflexion ? des penseurs, des artistes, des pédagogues, des coopérants, des hommes et des femmes d'ici et d'ailleurs. Chacun à sa manière s'appliquera à nous faire prendre conscience des liens et des intérêts que nous partageons avec les sociétés du Sud, de nos responsabilités à leur égard également.

Parmi les nombreuses activités d'éducation et de sensibilisation du public qui se dérouleront, mentionnons le jeu questionnaire Solidarité en herbe, destiné aux jeunes de niveau secondaire dans les régions participantes, et un tournoi final qui regroupera les équipes gagnantes pour la clôture des Journées québécoises; une tournée de sensibilisation de Jeunesse du monde sur la question de l'eau, dans les écoles primaires et secondaires du Bas-Saint-Laurent; une exposition de photos sur l'eau, organisée par le Carrefour de solidarité internationale de Sherbrooke; une soirée poésie sous le thème La mer à boire, avec Raôul Duguay, en collaboration avec le comité de Solidarité tiers-monde de Trois-Rivières; une soirée de contes, en Montérégie, qui permet de vivre le récit merveilleux de l'eau dans les cultures québécoise, haïtienne et amérindiennes, en collaboration avec Terre sans frontières et la Maison des cultures amérindiennes, et beaucoup d'autres interventions.

Rappelons que l'engagement du gouvernement du Québec en matière de développement international s'est concrétisé, en 1997, par la création du Secrétariat à l'aide internationale. Les actions du SAIQ se matérialisent dans trois programmes: l'appui aux initiatives de développement et de solidarité dans les communautés du Sud, grâce au Programme québécois de développement international. Dans le domaine de l'eau, le gouvernement du Québec a accordé son soutien à plusieurs projets visant à favoriser l'accès de la communauté à de l'eau potable, tant en Afrique qu'en Amérique latine. Ces projets ont été réalisés avec l'appui financier du gouvernement du Québec.

À titre d'exemple, près de 500 000 $ ont été octroyés à l'organisme Terre sans frontières pour le financement de six projets au Burundi, et, grâce à ces projets, plus de 100 000 personnes ont maintenant accès à de l'eau potable. Au Pérou, le Secrétariat à l'aide internationale a contribué à la hauteur de 102 000 $ dans un projet d'adduction d'eau potable pour deux communautés rurales de la sierra péruvienne, réalisé par l'organisme Le Club 2/3.

Le deuxième programme est le financement de stages en solidarité internationale pour les jeunes de 18 à 35 ans, avec le programme Québec sans frontières. Le soutien, également, à la mission éducative des organismes de coopération internationale et l'appui aux activités de sensibilisation du public. C'est d'ailleurs, M. le Président, dans ce cadre que le gouvernement du Québec est très fier de soutenir l'Association québécoise des organismes de coopération internationale dans la réalisation des Journées québécoises de la solidarité internationale.

Et je profite du moment pour signaler que cet appui qu'a voulu accorder le gouvernement du Québec aux Journées québécoises de la solidarité internationale constitue également une reconnaissance des forces progressistes que sont les organismes québécois de coopération internationale. À cet égard, j'aimerais rendre un hommage bien senti à l'AQOCI qui, grâce à la ténacité et au dévouement peu communs de ses membres, coordonne avec brio l'ensemble des activités des Journées québécoises de la solidarité internationale depuis leur création, en 1997.

Le ministère des Relations internationales et le gouvernement du Québec veulent une nouvelle fois manifester de façon tangible leur intérêt à l'égard de la solidarité internationale et souligner les efforts de sensibilisation et d'éducation du public au Québec. Par cet appui, nous reconnaissons le rôle essentiel de la société civile et sa contribution au développement solidaire, équitable et durable.

En terminant, M. le Président, je convie tous les membres de cette Assemblée à participer à une rencontre d'information le 13 novembre prochain, à compter de 10 h 30, au salon rouge de l'Assemblée nationale. Au cours de cette rencontre qui aura lieu en présence de jeunes Québécoises et Québécois et d'un pionnier en ce domaine, M. Paul Gérin-Lajoie, j'entends faire le point sur les différents programmes mis en oeuvre par mon ministère en matière de solidarité internationale en partenariat avec la société civile québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier, dans le cadre de cette même motion.

M. Turp: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre à nouveau ma voix à celle de la ministre des Relations internationales pour souligner la tenue des Journées québécoises de solidarité internationale, qui visent à sensibiliser les citoyennes et les citoyens du Québec aux enjeux du développement et à notre responsabilité collective en tant que société développée.

Aujourd'hui plus que jamais en raison du contexte international, chaque citoyenne, chaque citoyen du Québec doit se sentir interpellé et se demander comment il et elle doit agir, à la mesure de ses moyens, pour favoriser le développement dans la communauté internationale. Les Journées québécoises de solidarité internationale mettent en lumière des pistes d'action pour apporter, à une échelle individuelle et, de façon plus large, à l'échelle nationale, une contribution concrète à la construction d'un développement durable par des activités multiples qui se déroulent à travers le Québec.

n(16 h 30)n

Sous le thème, cette année, de L'eau pour tous, tous pour l'eau!, les septièmes Journées de solidarité internationale se sont donné comme porte-parole M. Pierre Therrien et ont l'honneur de recevoir comme principale invitée Mme Danielle Mitterrand, qui est la présidente d'honneur de l'Association pour un contrat mondial de l'eau. C'est celle-ci qui donnera ce soir le coup d'envoi des 7e Journées de solidarité internationale, et elle discutera de la nécessité d'avoir un contrat mondial de l'eau et d'en préserver le contrôle démocratique, spécialement dans les pays en développement où la privatisation de cette ressource s'accentue et pose des problèmes importants. Il faut revendiquer le droit d'accès à l'eau pour tous, et la gestion des services d'eau et d'assainissement en toute transparence, et l'assurance que l'eau demeurera un bien commun, un bien public.

Ces Journées québécoises de solidarité internationale, M. le Président, sont également l'occasion de faire connaître les organismes de coopération internationale qui évoluent au Québec et de pouvoir apprécier toute la valeur du travail accompli par ces organisations à l'égard des enjeux que soulève cette solidarité. Je pense particulièrement à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, ainsi qu'aux 53 organismes que regroupe l'AQOCI, des organismes qui s'intéressent notamment à l'environnement, à l'éducation, à la salubrité, à l'hygiène, aux droits des enfants, aux droits de la personne ainsi qu'à l'aide publique au développement.

D'ailleurs, la solidarité des citoyens et des citoyennes du Québec avec les peuples, les nations du monde, ne date pas d'aujourd'hui. Mais il nous faut accentuer les efforts afin d'améliorer et d'établir des rapports égalitaires entre les petites et grandes nations du monde, pour reprendre l'expression retenue dans la Charte des Nations unies et son préambule. L'aide publique au développement, les actions relatives au développement démocratique, les actions visant à contrer la violence faite aux femmes, la famine, la malnutrition et l'alphabétisation sont autant d'enjeux qui confrontent quotidiennement des milliers de Québécoises et de Québécois qui militent au sein des organismes de coopération internationale, à ces coopérants québécois en nombre important qui évoluent sur plusieurs continents, et notamment sur le continent africain.

C'est donc aujourd'hui, au moment où débutent ces 7e Journées de solidarité internationale, que nous avons l'occasion de rendre hommage aux organismes qui font de la coopération internationale, qui éduquent les Québécoises et les Québécois à la coopération internationale. C'est aussi l'occasion de dire merci à ces milliers de Québécois et de Québécoises qui, à travers le monde, participent à un effort visant à assurer l'égalité des États et des peuples dans la communauté internationale. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite Mme Florence Junca-Adenot pour avoir reçu un prix dans le cadre du concours Prix Femmes d'affaires du Québec, organisé par le Réseau des femmes, et pour son prix qui lui sera remis ce soir au Gala Reconnaissance de l'Ordre des urbanistes du Québec pour sa contribution au milieu de l'urbanisme.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée sans débat. Alors, la motion est adoptée.

Je reconnais à nouveau M. le député de Drummond pour une motion sans préavis. Alors, M. le député de Drummond, à vous.

M. Jutras: Oui. Je sollicite encore le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement se réunisse dans les meilleurs délais pour entendre Joël Gauthier sur sa vision du transport en commun et sur le mandat qu'il a reçu du Conseil des ministres.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, j'ai eu un problème. Excusez. Si vous voulez vous asseoir, M. le député de Drummond. Et c'est moi qui n'ai pas pris le temps de regarder l'avis qui m'était transmis par le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui signifiait qu'il ne donnait pas son accord à ce que la motion soit adoptée sans débat.

Et, moi, comme président, je peux... je suis obligé de le constater. Alors, je constate qu'il n'y avait pas unanimité pour accepter que la motion soit, ce que j'appelle, non débattue. Alors, je vous signale mon erreur, et, à ce moment-là, s'il n'y a pas consentement de la Chambre pour que la motion soit acceptée...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, la première, oui, oui - sans débat ? il n'y a pas de consentement, donc la motion tombe. Oui, je sais, mais je voulais revenir pour... en respectant les droits des parlementaires, et je m'excuse à nouveau, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, parce que c'était exact, vous me l'avez signifié.

Alors, nous revenons maintenant au député de Drummond. Un instant! Le député de Drummond a présenté sa nouvelle motion, et ça, on l'a entendue.

M. le leader du gouvernement, sur la motion, la seconde motion du député de Drummond.

M. Dupuis: J'ai une question de règlement sur la deuxième motion. L'article 84 de notre règlement prévoit, en son troisième alinéa, qu'un député ne peut en présenter qu'une au cours d'une même séance. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est exact. J'allais le signaler, qu'un même député ne peut pas présenter... là, un instant! Une chose à la fois. Alors, M. le leader du gouvernement m'indique une question de règlement. Il a raison. Le règlement est très clair: Un député ne peut pas présenter le même jour une deuxième motion. Donc, c'est sûr que, pour l'instant, je suis toujours... S'il vous plaît! Un instant!

Je suis toujours à la rubrique des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a d'autres présentateurs de motions sans préavis? M. le député de Gouin. Excusez, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Le présentateur...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, excusez-moi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je fais la motion sans préavis suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement se réunisse dans les meilleurs délais pour entendre Joël Gauthier sur sa vision du transport en commun et sur le mandat qu'il a reçu du Conseil des ministres.»

Très bonne motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vois le non-consentement du leader du gouvernement. Il n'y a pas consentement. Alors, moi, il a exprimé très clairement son non-consentement.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Moi, j'en ai une. Excusez. Non, nous sommes rendus à ce moment-ci... Un instant!

Aux avis. Alors, M. le leader du gouvernement, concernant les avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, de présenter l'avis suivant:

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport de la commission sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Je vous informe à ce moment-ci que nous avons reçu...

Ah! aux affaires du jour. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous preniez en considération l'article 15 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): L'article 15?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Un instant! Ce ne sera pas long, M. le leader du gouvernement.

Juste avant d'aller à l'article 15, M. le leader du gouvernement...

Aux renseignements sur les travaux. Moi, je dois rappeler à ce moment-ci que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 7 novembre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant: L'impact de la réingénierie sur le système de santé au Québec.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 14 novembre 2003 portera sur le sujet suivant: L'État des finances publiques du Québec. M. le député de Rousseau s'adressera alors à M. le ministre des Finances.

n(16 h 40)n

Et là je dois également vous informer, toujours sur les travaux d'aujourd'hui, que j'ai reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui. La première demande sera sur une question adressée par M. le député de Drummond à Mme la ministre déléguée aux Transports concernant l'augmentation des tarifs du transport en commun; la seconde, sur une question du député de Borduas à Mme la ministre déléguée aux Transports concernant le congédiement de la présidente de l'AMT; et la troisième, sur une question adressée aujourd'hui par la députée de Terrebonne à la ministre déléguée au Développement économique et au Tourisme concernant le financement du projet Aqua-Mer.

Nous y sommes maintenant, à l'article 15, M. le leader du gouvernement. Alors, l'article 15 des affaires du jour, c'est: l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Cet amendement a été déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement qui était joint? M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, ça me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi sur le projet de loi n° 6, projet de loi n° 6 qui, pour en parler en quelques mots, est un projet de loi qui va faire en sorte de faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende. Et qu'est-ce que ça veut dire, ça, faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende? Ça veut tout simplement dire que désormais, au lieu d'envoyer des gens en prison parce qu'ils n'auront pas payé leur stationnement ou qu'ils n'auront pas payé leur billet d'infraction, nous allons faire en sorte de leur enlever leur permis de conduire, de leur soutirer, de leur saisir leurs véhicules ? et véhicules au pluriel, s'ils sont propriétaires d'un véhicule routier, d'un véhicule quatre roues, d'un véhicule hors piste ou d'une motoneige, les véhicules au pluriel ? et, évidemment, en faisant en sorte de les empêcher, dans ces cas-là, de pouvoir changer les immatriculations, les vendre ou évidemment en acheter.

M. le Président, le projet de loi a ceci en particulier que cette idée n'est pas nouvelle. Depuis à peu près 40 ans, 1964, lorsque, pour la première fois, le rapport Forest a été... Et plusieurs rapports juridiques ont été rendus publics et qui dénonçaient le principe de l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende. D'ailleurs, le législateur, dans son génie, a fait cesser l'incarcération pour le défaut de paiement de quoi que ce soit entre les individus. Il s'est gardé toutefois la possibilité, la capacité d'incarcération pour le défaut de paiement d'amende au moment où c'est à lui, au législateur, qu'on contreviendrait pour un non-paiement d'un bien.

Alors, M. le Président, trois ministères ont été touchés: le ministère de la Justice, le ministère des Transports et le ministère de la Sécurité publique. Pour le ministère de la Justice, il s'agissait de faire en sorte de s'assurer que l'exercice du non-paiement d'amende puisse se solder par une correction si jamais, si jamais des gens devenaient des gens qui ne voulaient absolument rien savoir, qui ne voulaient exécuter aucune de leurs responsabilités, qui refusaient de prendre leurs responsabilités.

Le ministère de la Justice a suggéré de créer une nouvelle infraction. Cette nouvelle infraction prendra lieu lorsqu'on sera capable de démontrer qu'un individu est vraiment un récalcitrant et qu'il a refusé tout, qu'il a conduit sans permis, qu'il a conduit ou qu'il s'est trouvé une façon d'avoir un véhicule même si on avait saisi le sien, qu'on l'avait, par exemple, condamné à des travaux compensatoires, travaux compensatoires qui, suite à un des neuf amendements que ce projet de loi là a reçus, un amendement qui a aussi été agréé par l'opposition, des travaux compensatoires qui devront être offerts, pas qui pourront être offerts, mais qui devront être offerts aux gens qui seront condamnés pour ne pas avoir payé leurs amendes de stationnement, encore une fois, ou des amendes découlant du code de la route.

Tant qu'au ministère des Transports, bien, le ministère des Transports, par le biais de la SAAQ, aura à administrer l'organisation de ce service-là, c'est-à-dire, évidemment, suspendre le permis, saisir la voiture, etc. Et, pour le ministère de la Sécurité publique, évidemment, l'intérêt, c'est de faire en sorte qu'on cesse d'utiliser 150 places par jour sur les 4 000 places de nos centres de détention au Québec pour des gens qui ne sont pas de véritables criminels, pour des gens qui ne sont pas... des gens qui, ma foi, sont dangereux pour la société, des gens qu'on incarcère parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes de stationnement, encore une fois, ou leurs amendes au code de la route.

Vous comprendrez facilement, M. le Président, qu'au lendemain d'une opération policière aussi importante que celle d'Ouragan, hier, où on a ramassé une quarantaine de prévenus, eh bien, il est important qu'on ait de l'espace dans nos centres d'incarcération pour être capable de faire en sorte que ces opérations-là puissent avoir lieu. Or, notre capacité d'incarcération est maintenue de façon supermaximale. Et vous le savez vous-même, vous m'avez questionné plusieurs fois au sujet ? je le dis publiquement parce que c'est vrai ? au sujet de la prison, du centre de détention d'Amos. C'est vrai à Amos puis c'est vrai partout. Et cette problématique-là, on la retrouve dans tous les 18 centres de détention au Québec.

Ceci étant dit, pouvoir s'assurer de diminuer de 150 places, presque 6 % de la capacité de détention au Québec, pour ce défaut mineur, nous donne évidemment, nous donnera une chance de pouvoir nous assurer que désormais, dans les prisons au Québec, on aura de véritables personnes qui sont plus dangereuses pour notre société que les gens qui n'ont pas payé leurs amendes.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a été adopté en principe au mois de juin, ici. Nous avons passé... le député de Borduas, les députés, les membres de la commission ont siégé au mois de septembre, le 13 septembre, si je me souviens bien, à entendre l'Union des municipalités, les huissiers, à entendre des organismes qui font dans les services compensatoires et à entendre aussi un quatrième groupe qui était...

Des voix: ...

M. Chagnon: Ah! qui était le Barreau, qui était le Barreau, et qui nous ont fait des suggestions. De ces suggestions, nous avons retenu une suggestion qui émanait du Barreau. Nous avons aussi, à la suite de discussions en commission parlementaire, travaillé sur des amendements.

Et, pour le bénéfice de cette Chambre, les gens qui ont été présents dans cette commission parlementaire auront probablement perçu pour la première fois ce que pouvait vouloir dire un gouvernement en ligne. Parce que, à la demande du député de Borduas qui faisait son travail, demandant que nous répondions à une question qui découlait de la ville de Gatineau, du maire de la ville de Gatineau et des représentants de la ville de Gatineau, nous avons sur le banc, pendant la commission parlementaire, rejoint le maire de Gatineau dont un des employés municipaux, dont le greffier était avec nous en commission. Donc, nous avons pu discuter de cette question-là directement avec le maire de Gatineau pendant la commission parlementaire. C'était, m'a-t-on souligné, un précédent qui pourra évidemment... une fois qu'on a fait le précédent, il ne s'agit plus rien que de le répéter, M. le Président. Alors, on aura à démontrer de plus en plus qu'un gouvernement peut agir en ligne, directement avec les commettants, directement avec des gens qui sont intéressés par un sujet.

Alors, bref, M. le Président, il y a neuf amendements qui ont été adoptés en commission. Il y a un dernier amendement qui nous a été suggéré par la commission de législation, le Comité de législation, et qui suggère qu'à l'article 19 nous... suggère d'intervertir deux articles, l'article 2 et l'article 3. L'article 3 deviendrait l'article 2, et vice versa. Alors, c'est un article de concordance tout simplement pour les besoins stricts de la lecture plus structurée du projet de loi sur le plan du droit. Et j'en fais évidemment la proposition à ce stade-ci.

Et j'invite évidemment les membres de cette commission et les membres de cette Assemblée à en disposer le plus rapidement possible de façon à faire en sorte que l'organisation... notre société puisse enfin se débarrasser de l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende dans le secteur des gens qui commettent des infractions au Code de la sécurité routière et aussi au stationnement. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement et ce projet de loi? Alors, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, il est vrai, comme l'a indiqué le ministre il y a quelques instants, que le projet de loi a été adopté au mois de juin dernier au niveau du principe. Et le ministre a bien résumé le principe, c'est l'idée de faire cesser l'incarcération pour non-paiement d'amende. Et ce projet de loi était un projet de loi ? encore là, le ministre l'a indiqué ? qui a été en gestation dans les officines gouvernementales depuis très longtemps. Quand nous étions au gouvernement, mon ancien collègue, Serge Ménard, avait déposé un projet de loi à peu près identique. Donc, il y a une espèce de consensus autour de cette idée que, quand ce n'est pas nécessaire, il ne faut pas aller à l'incarcération et faire en sorte que la prison soit réservée pour vraiment des gens qui sont des récalcitrants à l'égard des lois criminelles ou des infractions graves dans notre société.

Le problème, M. le Président... Parce que là on étudie, on fait la prise en considération du rapport de la commission, et, comme vous avez sans doute pu le remarquer, le travail qu'on a fait en commission parlementaire, plusieurs amendements et l'ensemble du projet de loi étaient adoptés sur division. Pas que le principe, tout à coup, nous avions changé d'idée, mais ce qui est arrivé, c'est que, au mois de septembre, on a rencontré, en audiences publiques, un certain nombre d'organismes, notamment l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont souligné un certain nombre de lacunes. Et il y a deux lacunes en particulier qui, à mon avis, restent préoccupantes. Les deux sont liées en fait à la voie que l'on a choisie au niveau gouvernemental.

Et ce n'est pas parce que, de notre côté, les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique avaient convaincu mon ancien collègue d'aller dans cette direction-là, qu'ils ont convaincu le nouveau ministre d'aller dans la même direction qu'on devait s'interdire de regarder la question sur le fond des choses, et notamment les représentations qui nous ont été faites. D'ailleurs, le projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale. Il devait être adopté en décembre l'an dernier. L'opposition, à ce moment-là, avait préféré qu'on attende. Et il y a eu des audiences publiques au mois de mars. Et on n'a pas donné de suite finalement aux représentations qui nous avaient été faites au mois de mars. Les élections sont arrivées, alors le nouveau gouvernement s'est mis en place, le ministre de la Sécurité publique qui vient de s'adresser à l'Assemblée a repris le dossier, a représenté le projet de loi, et on a refait l'exercice du mois de mars au mois de septembre, c'est-à-dire qu'on a rencontré des gens.

Sauf que, si on voulait faire l'exercice d'une façon significative, il fallait avoir l'ouverture d'esprit de se demander si des critiques ou des représentations qui nous avaient été faites au mois de mars et qui nous étaient refaites au mois de septembre méritaient d'être étudiées et analysées sérieusement, et c'est ce que j'ai essayé de faire comme responsable du dossier au niveau de l'opposition officielle. Et je me suis rendu compte que le problème, ce n'est pas dans la façon dont on a choisi de réussir l'objectif principal, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il n'y ait presque plus d'incarcérations pour non-paiement d'amende. Ça, il n'y a pas de problème. Parce que la façon dont on a choisi de procéder, c'est la suivante, et le ministre l'a rappelé: on a ajouté, dans le fond, à l'arsenal des moyens dissuasifs, des éléments qui sont beaucoup plus, maintenant, répressifs et qui sont beaucoup plus contraignants pour les gens qui ne paient pas leur amende et qui se retrouvent finalement en situation délictueuse.

Le fait d'enlever le permis et le fait de saisir le véhicule, dans le fond, et les éléments qui s'ajoutent à ces deux grands... ces deux grands ajouts font en sorte que c'est avec ça qu'on va réussir à atteindre l'objectif que le ministre de la Sécurité publique doit travailler. Pourquoi ce n'est pas le ministre des Transports qui propose la mesure ou pourquoi ce n'est pas le ministre de la Justice? Essentiellement parce que l'intérêt du ministre de la Sécurité publique, c'est de voir les établissements pénitentiaires du Québec, donc le réseau carcéral, le système carcéral québécois libéré d'un certain nombre de places pour effectivement pouvoir les utiliser à meilleur escient quand on se retrouve à avoir des individus qui représentent vraiment des dangers potentiels pour la société.

Alors là on s'entend. Mais ce qu'on a fait, c'est pour la suite des choses, parce que, à l'époque, on se retrouvait à avoir beaucoup de gens qui, dans le fond, défiaient la loi, et ces gens-là, quand ils défiaient la loi, on les amenait devant la Cour municipale et le juge, après présentation des faits, c'est là qu'il décidait qu'il y avait une sanction d'emprisonnement. Et, de ça, bien, on se retrouvait à utiliser un certain nombre de cellules dans les établissements pénitentiaires. Là, on a décidé de ne plus permettre cette approche-là, mais de créer une nouvelle infraction.

Le problème, c'est qu'en créant la nouvelle infraction on a compliqué le processus pour un nombre qui va être réduit de récalcitrants, mais le danger, c'est que ce nombre réduit de récalcitrants... Réduit pourquoi? Parce qu'on pense qu'effectivement les mesures additionnelles qui seront comprises dans le projet de loi, qui vont donner plus d'impact et permettre finalement aux gens de sentir qu'ils ont comme une obligation de résultat, bien, ces mesures-là, quant à leur efficacité, il va toujours rester, comme il en restait auparavant, un certain nombre d'individus qui, pour toutes sortes de raisons, mais particulièrement parce qu'ils ont souvent une culture de la défiance des lois, puis de l'autorité, et de l'État, et de la loi, vont décider de ne pas payer et de ne pas obtempérer à la loi.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Et la crainte de l'Union des municipalités et en particulier de ce milieu-là, c'est de se retrouver dans une situation où on va créer une classe d'individus intouchables qui, s'ils ont la capacité, l'audace et la témérité d'aller jusqu'au bout du processus et d'attendre, vont pouvoir se retrouver à bénéficier d'une espèce d'absolution. Pourquoi? Parce que... Pour deux raisons. D'abord parce qu'on prétend que la nouvelle procédure va être plus difficile, au niveau de la procédure judiciaire, qu'il va être plus difficile d'établir la culpabilité parce que, alors qu'auparavant c'était quasi automatique quand on accumulait un certain nombre de faits, on les amenait devant le juge de la cour municipale, et il faisait un constat, et il prononçait une sentence d'emprisonnement. Maintenant, il va falloir reprendre à zéro, reprendre tous ces faits-là, mais établir non seulement que ces faits-là ont été effectivement... ou que ces incidents-là se sont produits, que les faits se sont produits, mais il va falloir prouver l'intention coupable, ce qui est beaucoup plus compliqué.

Quand on est familier avec le droit criminel et avec les procédures judiciaires, ce n'est pas rien. Dans notre système, les gens sont présumés innocents. Et, à partir du moment où on les poursuit en vertu d'une nouvelle infraction qui est, en principe, plus grave parce qu'elle est punissable jusqu'à deux ans d'emprisonnement, alors il faut, à ce moment-là, qu'on ait l'obligation, l'État ait l'obligation de faire la démonstration que la culpabilité, l'intention coupable était présente. Et plusieurs prétendent ? et je pense qu'il faut le prendre au sérieux ? que ça va être beaucoup plus compliqué, avec le résultat que, si on échappe des individus dans le processus et que finalement un certain nombre de gens sont acquittés parce qu'on n'a pas réussi à faire la preuve hors de tout doute raisonnable, le résultat, c'est que l'accumulation de situations comme celles-là va faire en sorte que le message social qu'on va envoyer à un certain nombre de... en fait, à l'ensemble de la société, ce sera que, si vous durez assez longtemps, si vous êtes assez habile pour pas trop laisser paraître les raisons pour lesquelles vous avez défié la loi, bien, vous allez pouvoir vous en tirer. Et ça, c'est une des raisons qui m'a amené à avoir des réserves à l'égard du projet de loi au niveau de son adoption finale, compte tenu qu'on aurait pu très bien utiliser le nouvel arsenal et garder la même procédure pour les récalcitrants.

n(17 heures)n

Ça aurait été plus efficace et moins compliqué, parce que, en plus de ça, ce qu'on décide maintenant de faire, c'est de faire en sorte que la nouvelle infraction ne pourra être... la nouvelle poursuite ne pourra être intentée que par les substituts du Procureur général, c'est-à-dire ce qu'on appelle, dans le jargon, les procureurs de la couronne. Or, le problème actuellement, c'est que les procureurs de la couronne en ont plus qu'ils sont capables d'en faire. Les procureurs de la couronne, actuellement, sont dans l'obligation de laisser tomber plusieurs situations parce qu'ils n'ont pas la capacité, ils n'ont pas les ressources, ils ne sont pas assez nombreux pour s'en occuper. Des questions importantes, là, quand on pense aux bris de probation, quand on pense aux bris de conditions de remise en liberté ou quand on pense à tous les cas de non-judiciarisation pour infraction mineure. Ça veut dire que, dans chacun de ces trois types de situations là, actuellement, il n'y a pas beaucoup de poursuites qui sont assumées par les procureurs de la couronne parce que ? puis on ne peut pas leur reprocher ? ils priorisent les crimes graves et les infractions plus importantes. Le résultat, c'est que, dans toutes ces situations-là, des gens échappent aux conséquences de leurs gestes ou la loi n'est pas appliquée comme elle devrait l'être. Et là on ajoute au fardeau des procureurs de la couronne une tâche additionnelle, c'est-à-dire de poursuivre les récalcitrants qui n'auraient pas payé leurs amendes et qui auraient défié la loi du Code de la sécurité routière malgré les pénalités et malgré les saisies et les conséquences plus lourdes qu'on leur aurait imposées.

Et là on a un problème, parce que, si on se retrouvait, comme on le fait déjà actuellement, à faire en sorte qu'on ne poursuive pas ou pas assez les individus récalcitrants, comme on le fait déjà actuellement malheureusement pour les cas de bris de probation, pour les cas de bris de conditions de remise en liberté ou encore pour les cas de non-judiciarisation pour des infractions mineures, alors le message social, c'est encore le message pernicieux dont je parlais à l'instant, c'est-à-dire qu'on dit à une catégorie de citoyens au Québec: Si vous durez assez longtemps, si vous êtes assez téméraire, vous allez pouvoir réussir à passer à travers les mailles du filet et vous allez pouvoir vous en sortir, et ça, je pense que c'est dangereux comme message social. Et, encore là, on ne parle pas d'autant d'individus qui actuellement défient la loi, parce que, actuellement, il y en a plus à cause du fait qu'on n'a pas les mesures coercitives qu'on introduit dans le projet de loi.

Alors, si on croit à l'efficacité des nouvelles mesures qu'on ajoute, on devrait avoir l'assurance d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, c'est-à-dire que le ministère de la Sécurité publique veut voir l'espace de ces établissements libéré dans la mesure du possible. Le ministre nous parle d'à peu près 150 places par jour. On peut discuter sur les données. Des gens prétendent que c'est moins, mais peu importe. Moi, je donne le bénéfice du doute au ministre. Je dis: Bon, bien, on prétend qu'il y a 150 places qui sont mal utilisées actuellement dans le système carcéral par jour? Très bien. Mais, justement, les mesures additionnelles vont permettre de libérer la plupart de ces places-là.

Certaines de ces places-là, par ailleurs, sont occupées par des gens qui étaient récalcitrants à l'époque et qui vont rester récalcitrants même avec les mesures additionnelles coercitives qu'on introduit, et c'est à l'encontre de ces individus-là qu'il faut avoir la capacité d'intervention. C'est pour ça que je pense qu'on aurait été plus avisé de garder le système actuel pour les récalcitrants en bonifiant le mécanisme comme on le fait, c'est-à-dire en donnant plus de dents au Code de la sécurité routière puis au Code de procédure pénale, mais en particulier au Code de la sécurité routière, pour pouvoir poursuivre les individus avec des conséquences plus lourdes.

Alors, voilà la raison principale, M. le Président, pour laquelle on a choisi d'adopter... en fait d'adopter sur division le projet de loi en commission parlementaire. La prise en considération du rapport de la commission donc nous incite à requestionner ou à reprendre cette discussion-là maintenant ici, à l'Assemblée, au salon bleu. Je sais que le ministre a décidé de garder, malgré nos objections puis les objections de l'Union des municipalités, son point de vue. Il a accepté en dernière analyse une suggestion que nous avions faite et qui n'était pas au départ tout à fait celle-là, mais l'esprit, c'est de dire: On va pouvoir mettre en place la nouvelle loi, puis, dans quelques années, on révisera le tout, puis, s'il le faut, on reviendra devant... Bon. On s'est donné un délai de cinq ans, c'est ce qu'un des amendements a introduit. Moi, j'aurais préféré l'approche qui nous était suggérée par l'Union des municipalités, c'est-à-dire on se donne un délai d'un an pour mettre en vigueur la nouvelle infraction, que, dès maintenant, on aurait pu mettre en vigueur les dispositions additionnelles que le ministre a introduites au niveau du Code de la sécurité routière, donc que l'arsenal dissuasif soit immédiatement utilisé, ce qui permettrait au ministre de la Sécurité publique d'atteindre l'objectif de libérer des places dans les pénitenciers, et, pour ce qui est des récalcitrants, d'attendre un an et de voir justement l'efficacité de ce nouvel arsenal là.

Pourquoi attendre cinq ans pour évaluer l'efficacité de l'arsenal si, après un an, on aurait pu l'évaluer? Et si, dans les faits, on se rendait compte et on s'était rendu compte après un an qu'il n'était pas nécessaire d'alourdir le processus pour poursuivre les récalcitrants, ceux qui, de toute façon, ont décidé de défier le système, quel que soit l'ajout des mesures coercitives qu'on a introduites dans le système légal, alors là on aurait été en meilleure capacité de faire face à ces récalcitrants-là, parce qu'on aurait gardé la procédure actuelle qui était plus légère, plus lourde, moins compliquée.

Mais là c'est le choix du gouvernement. Alors, on n'a pas la majorité, le gouvernement a décidé d'aller dans cette direction-là malgré les objections et malgré le fait aussi qu'on a tenté de convaincre le ministre que... Au moins pour pallier à la crainte de la surcharge de travail des procureurs de la couronne et, dans ce cas-là, de la non-poursuite en vertu de la nouvelle infraction pour les contrevenants, on avait dit au ministre et je lui avais dit: Bien, écoutez, peut-être qu'on pourrait permettre que les procureurs municipaux continuent de s'occuper de ces dossiers-là. Le procureur de la couronne pourrait très bien, avec ses substituts... le Procureur général, avec ses substituts, avoir la responsabilité de faire des poursuites en vertu de la nouvelle infraction, mais on pourrait aussi permettre aux procureurs municipaux de le faire.

Le ministre a dit: Écoutez, le Procureur général m'a dit qu'il voulait contrôler toute l'opération seul. Et le ministre de la Sécurité publique nous a dit: Bien, écoutez, mon collègue m'a assuré que ses effectifs sont capables de suffire à la demande. Moi, le problème, c'est que je n'ai pas eu aucune confirmation du ministre de la Justice qui est le Procureur général. Aucune garantie n'a été donnée formellement. D'ailleurs, aucune réponse n'a été apportée par le Procureur général à ceux qui craignent la surcharge de travail qu'on va imposer aux procureurs de la couronne. Le ministre n'a pas daigné répondre aux préoccupations de l'Union des municipalités et à tous ses membres qui ont signé des pétitions et qui ont fait des représentations.

Alors, moi, je veux bien prendre la parole du ministre de la Sécurité publique, mais ce n'est pas lui qui va avoir le problème. Lui, dans le fond, une fois que le projet de loi est adopté, ça va. Son système carcéral, il va pouvoir l'administrer avec plus d'efficacité, puis ça va, on est d'accord avec ça. Mais la réalité, c'est que, si on crée une nouvelle infraction puis que le Procureur général a la responsabilité de faire en sorte que le message social, c'est que les poursuites sont sérieuses puis qu'on va y donner suite, bien là on a un doute. Puis on est en droit d'avoir un doute, parce qu'on ne légifère pas dans l'absolu puis dans l'abstrait, on légifère dans un contexte de réalité. Et la réalité, c'est que les procureurs de la couronne, actuellement, ne donnent pas suite à un certain nombre de situations parce qu'ils sont surchargés, ils ne sont pas capables de le faire.

Alors, on ajoute au fardeau puis, en plus, bien, on dit: On ne devrait pas permettre aux procureurs municipaux de... au moins de s'assurer que les poursuites vont être intentées. Il ne s'agissait pas de permettre aux procureurs municipaux de faire ce qu'ils faisaient avant, puisqu'on introduit des nouvelles mesures. Il s'agit de faire en sorte qu'on ait au moins, en termes d'État, les effectifs suffisants pour que les récalcitrants n'aient pas le message qu'ils peuvent s'en tirer. On doit envoyer un message social très clair: Personne ne peut défier la loi. Et, ultimement, si vous êtes placé dans une situation d'infraction, vous serez poursuivi.

Et c'est ça, la crainte fondamentale autour du projet de loi puis de la façon dont il a été décidé d'agir à l'égard de cette espèce de carré d'irréductibles qu'on va continuer d'avoir, qui va être moins nombreux. Encore une fois, qui va être moins nombreux. Pourquoi? Parce qu'on croit effectivement, comme le ministre et comme ses prédécesseurs, que les mesures additionnelles vont être efficaces.

Je terminerais, M. le Président, en disant qu'il y a eu des représentations qui nous ont été faites par le Procureur... en fait par le Protecteur du citoyen, qui est la Protectrice du citoyen, en l'occurrence, ces temps-ci, et on a essayé de tenir compte du mieux possible... Le ministre nous a indiqué qu'il s'était entretenu avec elle et qu'effectivement certaines de ses craintes étaient tombées. Ça va être à l'usage qu'on verra si, effectivement, la Protectrice du citoyen avait raison de craindre.

Il y a une dernière chose qui nous chicote un peu, c'est le coût additionnel qu'on impose aux municipalités. Parce que, encore là, l'État légifère, l'Assemblée nationale légifère, le gouvernement, donc, va avoir des frais additionnels pour l'administration de cette loi-là, et on va imposer des frais aux municipalités. La Société d'assurance automobile du Québec va charger, et le ministre a évalué ça, sur quelques années, à une dizaine de millions de dollars. Alors, cette dizaine de millions de dollars là, on avait dit aux municipalités que, si on arrivait avec des responsabilités additionnelles ou des situations additionnelles ? ça avait été une promesse du parti ministériel ? bien, on s'organiserait de respecter un peu l'esprit du pacte fiscal et de ne pas ajouter des fardeaux fiscaux, des fardeaux financiers additionnels aux municipalités sans leur donner les moyens. Mais là, en l'occurrence, le gouvernement ne prévoit pas donner 10 millions de dollars aux municipalités pour faire face aux coûts additionnels. Le gouvernement les place devant le fait accompli, leur impose un fardeau financier additionnel et, en plus, ne les écoute pas à l'égard de leurs craintes quant à la façon dont on va traiter les plus récalcitrants.

n(17 h 10)n

Ceci étant dit, M. le Président, ça ne sert à rien d'aller... de s'étendre plus longuement, je pense que l'essentiel vient d'être présenté. Le ministre a présenté son point de vue. Je viens de présenter le point de vue de l'opposition. On verra pour le vote final, mais, pour le moment, M. le Président, la prise en considération du rapport, on va adopter ça sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que je n'ai pas droit à un cinq minutes juste de réplique sur... à partir de l'article 243 de notre règlement qui le prévoit?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il n'y a pas de problème. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de droit de réplique. Vous avez le droit, sur le rapport, à un cinq minutes de réplique.

M. Chagnon: Alors, merci, mais je ne les utiliserai pas. Alors, il y a deux éléments que le député de Borduas a soulevés et qui sont... plusieurs éléments qui sont intéressants, mais il y en a deux que je voudrais ramener.

Le premier. Lorsqu'on a parlé de la clause crépusculaire, effectivement, le député de Borduas l'a souligné, c'était à la demande des membres de la commission et du député de Borduas de faire en sorte de pouvoir réexaminer cette question-là dans cinq ans. L'idée de cinq ans, ce n'est pas pour rien. Au moment où on va adopter le projet de loi, disons la semaine prochaine, la SAAQ me disait, encore hier après-midi, qu'ils ne sont pas capables de rendre opérationnel le projet de loi avant le 1er mai, au minimum. Le 1er mai, c'est dans six mois. Alors, avant d'être capable d'avoir le temps de faire le tour de la question pour évaluer d'abord la portée de la nouvelle infraction qui est amenée, ça va nous prendre au moins une autre année et demie, deux ans. Alors, l'idée de prendre cinq ans, ce n'est pas de trop.

Deuxièmement, tant qu'aux municipalité et à leurs coûts, effectivement, nous avons dit une chose. Actuellement, les municipalités perdent 10 à 12 millions par année d'amendes qui ne sont pas payées. Nous pensons que nous allons être capables de réduire ce montant-là, premièrement, donc de permettre aux municipalités de conserver plus d'argent, et, deuxièmement, nous pensons, et c'est normal, que la SAAQ, lorsqu'elle devient percepteur, ne chargera que 30 $ par nombre d'amendes que les municipalités vont vouloir se faire payer. Donc, si une municipalité a droit à recevoir 150 $, 200 $, 300 $, ou 400 $, ou 500 $, elle recevra, pour 30 $, 500 $ de retour de paiement d'amendes et de frais. Alors, c'est un grand avantage pour le monde municipal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que le... D'abord, est-ce que l'amendement... Là, je vois le député de Marguerite-D'Youville qui veut intervenir, je le sais. Je n'aime pas beaucoup donner un droit de parole après un droit de réplique du ministre sur un rapport.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, parfait, aucun problème. Le ministre n'a pas droit de réplique. Après chaque exposé, il y a un droit de cinq minutes sur un rapport. C'est ce droit-là que le ministre de la Sécurité...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous l'avez mentionné. Donc, le ministre est en droit. Et je reconnais maintenant le député de Marguerite-D'Youville pour son intervention sur le rapport. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 6 modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

D'abord, je pense qu'il y a lieu, M. le Président, de rappeler les importants objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi et, dans un deuxième temps, d'examiner si les craintes exprimées par le député de Borduas à l'égard du caractère complexe de la nouvelle infraction sont fondées.

Alors, premièrement, il y avait trois objectifs poursuivis par l'introduction du projet de loi n° 6, et je les rappelle: d'abord, assurer la récupération des sommes dues à l'État et aux municipalités; deuxièmement, responsabiliser les personnes à l'égard de leurs dettes; et, troisièmement, améliorer l'utilisation de la capacité carcérale. Essentiellement, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il crée également une nouvelle infraction, une nouvelle infraction pour faire en sorte que les personnes de 18 ans ou plus qui tentent de se soustraire de façon délibérée au paiement de ces sommes, donc que ces personnes soient passibles d'un emprisonnement qui ne peut excéder deux ans moins un jour, et cette peine, et ça, c'est ce qui est important, ne les libérera pas du paiement des sommes dues.

Alors, le ministre, lors des travaux en commission parlementaire, a soulevé d'importantes questions qui sont à la base même de l'intention du législateur d'intervenir en ces domaines. On sait que, sous l'ancien régime, on pouvait emprisonner des gens lorsqu'il y avait défaut de paiement de l'amende, mais le ministre a soulevé quelques questions, je pense qu'elles sont d'importance, et je vais les rappeler ici.

La première était celle-ci: Quel intérêt avons-nous à incarcérer des personnes qui ne présentent pas une menace pour la sécurité de la population? Parce que, essentiellement, ce dont il s'agit, ce sont des infractions au Code de la sécurité routière. Alors, on ne pouvait pas penser que l'incarcération était une méthode appropriée dans la mesure où ces personnes-là... et l'incarcération est une méthode de protection du public. Alors là, ici, le public n'avait manifestement pas d'intérêt à être protégé contre des personnes dont la seule infraction ou dont le seul comportement fautif était de ne pas payer les amendes.

Deuxièmement, l'effet pervers de l'incarcération ici faisait en sorte que des gens qui n'étaient pas criminalisés se retrouvaient dans un milieu carcéral, et un milieu carcéral qui est de plus en plus criminogène. Dans ce contexte-là, évidemment, il fallait se poser la question si la sanction était proportionnée à l'infraction reprochée.

Et, finalement, et ça, c'est une question qui est d'intérêt et qui intéresse particulièrement notre gouvernement: Quel était l'intérêt et quel intérêt avaient les contribuables à payer des sommes importantes pour enfermer ces personnes, puisque, effectivement, tout le monde le sait, l'incarcération coûte énormément cher à l'État?

Alors, c'est dans cette perspective finalement que la voie qui a été préconisée par le ministre a été d'ajouter ? et je reprends les propos du député de Borduas ? a été d'ajouter un arsenal pour permettre de récupérer les sommes qui sont dues sans recourir à l'incarcération. Et je pense que la qualité des mesures additionnelles qui sont introduites par cette loi... ont été, je pense, ont fait une belle unanimité autour de la table et au niveau des intervenants.

Et un autre élément, évidemment, c'est que cette démarche, et l'adoption du projet de loi n° 6, aura comme conséquence de faire en sorte que non seulement les amendes seront recouvrées grâce à ce nouvel arsenal, mais que les nouvelles mesures mises de l'avant vont dans le sens d'une justice plus douce, et c'est ce que nous souhaitons, une justice plus douce, mais qui est tout aussi efficace.

Ce qui est important, et je l'ai mentionné dans l'introduction, ce qui est important de noter, c'est que l'emprisonnement ne disparaît pas, mais l'emprisonnement devient une mesure qui est attachée à la reconnaissance d'une nouvelle infraction. Et cet emprisonnement, il est prévu par le nouvel article qui serait introduit au Code de procédure pénale, et c'est l'article 366. Vous me permettrez, M. le Président, de vous en faire la lecture. Cet article se lit comme suit:

«Quiconque tente de façon délibérée de se soustraire au paiement des sommes qu'il doit, notamment en refusant les diverses modalités de paiement qui lui sont offertes pour s'acquitter des sommes dues, en ne respectant pas les engagements qu'il prend de se présenter devant le percepteur, en refusant ou en négligeant d'exécuter des travaux compensatoires ou en se rendant insolvable, commet une infraction et est passible d'un emprisonnement n'excédant pas deux ans moins un jour.»

Cet article-là, introduit par l'article 19 du projet de loi n° 6, constitue une modification au Code de procédure pénale. Et c'est là où je pense que les craintes du député de Borduas quant au caractère lourd de cette nouvelle procédure, M. le Président, ne sont pas fondées, et je le dis évidemment avec tout le respect que je dois au député de Borduas et aux interprétations juridiques qu'il peut donner au texte que nous avons à examiner, puisque l'une des craintes du député de Borduas est de dire: Il va falloir prouver l'intention coupable, la mens rea. Or, M. le Président, ce qu'il est important de mentionner, c'est que la modification ici est une modification qui introduit une disposition au Code de procédure pénale, et le député de Borduas semble confondre le Code de procédure pénale au Code criminel. Il s'agit en réalité d'une infraction de responsabilité stricte. Il faut faire confiance en ce sens aux tribunaux qui certainement reconnaîtront que, dans ce type d'infraction, l'intention coupable n'a pas à être établie.

n(17 h 20)n

Donc, en réalité, la crainte à l'égard de la lourdeur de la procédure n'est d'autant pas fondée que, d'une part, il ne s'agit pas d'une infraction où on doit prouver l'intention coupable, mais, d'autre part, il s'agit d'une infraction qui est enclenchée par un constat d'infraction tout simplement, et c'est ce que, en bon jargon, on appelle un «paper case». Alors, en réalité, ce qui devra être prouvé dans le cadre de l'infraction constituée par l'article 366, c'est essentiellement que la personne a échappé... a tenté d'échapper à toutes les mesures possibles de recouvrement des amendes pour lesquelles elle a été condamnée. Et, lorsque cette documentation-là est accumulée, le constat en est fait par le juge et la peine d'emprisonnement doit être prononcée.

Et ce qui est un changement très important par rapport à la situation actuelle où l'emprisonnement est prévu, c'est que l'emprisonnement prévu par l'article 366, M. le Président, n'aura pas pour effet de purger les amendes impayées. Parce que, dans les faits, il faut bien savoir ce qui se passe aujourd'hui. Et, comme ancien procureur d'une cour municipale, on l'a vu assez régulièrement, lorsque la capacité carcérale d'un secteur est atteint, les gens qui sont condamnés à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende se rendaient dans l'établissement carcéral, signaient un document à l'effet qu'ils se sont présentés dans l'établissement carcéral, étaient retournés chez eux tout simplement parce que la capacité d'accueil était atteinte, et les amendes qui leur avaient été imposées étaient purgées. Est-ce que ce n'était pas là une façon détournée de constituer une immunité pour les téméraires? Parce que, en réalité, ils ne payaient pas leur amende et ils ne purgeaient pas la peine d'incarcération qui pouvait être prononcée par le tribunal. Et, en réservant au Procureur général ou aux substituts du Procureur général la possibilité d'intenter des poursuites, le nouvel article 366 fait en sorte que, lorsque nous avons affaire à un téméraire, non seulement la procédure pourra permettre l'emprisonnement, mais, dans une meilleure gestion des établissements carcéraux, on pourra s'assurer que les personnes condamnées à l'emprisonnement pour une infraction à l'article 366 purgeront véritablement la peine qui leur sera imposée.

Donc, je pense qu'il s'agit d'une situation où on a un projet de loi qui va dans le sens des objectifs qui sont poursuivis, qui, dans un premier temps, à l'égard de la vaste majorité des contrevenants, constitue un moyen de justice plus doux mais tout aussi efficace et qui fera en sorte que, lorsqu'on aura besoin, pour ce type d'infraction, de recourir à l'emprisonnement, on le fera d'une façon ordonnée, on le fera d'une façon où des suites seront données, et il n'y aura pas dans le contexte une immunité pour les téméraires. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on doit saluer les efforts qui ont été faits par les représentants des trois ministères, Transports, Justice et Sécurité publique, pour arriver au résultat qui nous est présenté aujourd'hui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député. Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je ne vois pas d'autre intervenant sur cette motion. Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le rapport qui est en discussion présentement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du ministre de la Sécurité publique et à mon collègue le député de Marguerite-D'Youville qui vient de parler avant moi pour appuyer fortement ce projet de loi, loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

Très souvent, M. le Président, on adopte des lois, on discute des articles législatifs et on se demande si les citoyens nous suivent dans ce que nous faisons. Sur ce projet de loi, M. le Président, j'ai reçu dans mon bureau de comté plusieurs appels de gens qui nous disent: On a écouté le ministre de la Sécurité publique présenter ce projet de loi, ça va dans le bon sens. Comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant? C'est assez étonnant, et ça m'a vraiment incitée davantage à regarder de près le projet de loi qui a été présenté effectivement par le ministre de la Sécurité publique le 13 juin dernier et dont nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission.

Alors, le projet de loi n° 6, M. le Président, s'inscrit dans la suite logique du projet de loi n° 156 qui a été déposé par le précédent gouvernement en décembre dernier et qui, on le sait, n'a pas pu être adopté parce qu'il y a eu une élection entre-temps. Mais le débat lui-même sur cette question, M. le Président, n'est pas nouveau, ça remonte à il y a une quarantaine d'années, puisque, en 1968, déjà, ce débat-là avait été fait sur la non-incarcération des personnes qui font défaut de payer des amendes imposées à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière.

Alors, une des questions qu'on se pose aussi comme législateur lorsqu'on est face à un projet de loi, c'est la pertinence. Est-ce que ce projet de loi est pertinent? Est-ce qu'il répond à des besoins réels? Force est de constater que sa pertinence, M. le Président, saute aux yeux. Ce projet de loi n° 6 vient corriger une situation qui perdure depuis plusieurs années, une question qui a d'ailleurs fait l'objet de plusieurs discussions au sein des comités interministériels, et ce, aussi bien sous le gouvernement du Parti libéral que sous le gouvernement du Parti québécois. Et la seule raison pourquoi ce projet de loi n'a pas abouti, c'est parce que, effectivement, il y avait des visions différentes et une harmonisation à faire, une conciliation administrative à faire entre le ministère des Transports, le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Justice et la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est aussi une question qui a été abordée, M. le Président, qui a retenu l'attention du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen.

De quoi s'agit-il? Dans le système actuel, les personnes qui ne paient pas leurs amendes pour infraction au Code de la sécurité routière, notamment en ce qui a trait aux billets de stationnement, eh bien, ils sont envoyés en prison, hein, ils sont incarcérés. Cette incarcération est très coûteuse pour les contribuables québécois, puisque la facture se monte à près de 10 millions de dollars par année. Non seulement les coûts de l'incarcération de 10 millions par année, évidemment, sont là, mais les amendes impayées aussi s'élèvent à quelque chose comme 10 millions également. Sans compter que le nombre de places dans les prisons, dans les centres de détention, elles sont très limitées. On parle même d'un phénomène de tourniquet dans le cas des infractions reliées au Code de la sécurité routière. On parle ici de 150 places par jour qui sont occupées pour défaut de non-paiement des amendes pour cause d'infraction au code de la route. Or, globalement, 50 %, M. le Président, de ces personnes qui sont condamnées à payer des amendes le sont pour des raisons de stationnement, 50 %. On ne peut pas dire que c'est des grands criminels, c'est des bandits, etc. Il s'agit évidemment d'infractions mineures. L'autre 50 %, c'est relié notamment à la vitesse et aux autres aspects du code de la route.

Bien sûr, et j'écoutais le député de Borduas et critique en matière de sécurité publique plaider pour la question des récalcitrants, oui, il y en a, et il y en aura, on ne le nie pas. D'ailleurs, le projet de loi ne le nie pas, d'ailleurs, et il est même très clair là-dessus. D'abord, il y a une suspension du permis. Et, si les récalcitrants s'avisent de prendre le volant sans permis de conduire, eh bien, ils verront évidemment leurs véhicules... se verront retirer leurs véhicules. Il y a également une nouvelle infraction qui est ajoutée au Code de procédure pénale pour les 18 ans et plus, puisqu'il y a une prison... et reconnue dans ce cas-là, évidemment sans être libérés de l'obligation de payer.

Il y a donc, M. le Président, dans ce projet de loi n° 6, un équilibre, un équilibre entre l'incarcération systématique pour défaut de non-paiement et, bien entendu, des mesures coercitives pour les véritables récalcitrants. Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, moi, je suis très heureuse du projet de loi n° 6, et je sais que les citoyens de mon comté se reconnaissent dans cette pièce de législation, et on va l'appuyer fortement, M. le Président. Je vous remercie.

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. À ce moment-ci, je ne vois pas d'autres intervenants.

Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de la Sécurité publique est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division.

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le rapport est adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, pour accélérer nos débats, j'apprécierais peut-être que vous nous accordiez une suspension de quelques minutes. Avec le leader de l'opposition, nous avons convenu, de consentement, qu'on pourrait commencer les débats de fin de séance avant 18 heures. Et, si vous nous donniez une petite suspension de quelques minutes, on pourrait procéder assez rapidement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je fais toujours ce que les parlementaires souhaitent que nous fassions, alors on va suspendre cette séance pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, maintenant, juste une seconde, nous devrions procéder aux débats de fin de séance, mais je dois demander s'il y a consentement ? ce ne sera pas long ? d'abord pour procéder aux débats de fin de séance à l'heure présente plutôt qu'à la fin. Alors, est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre pour procéder maintenant? Oui, maintenant, M. le leader, vous avez de quoi à m'indiquer?

M. Dupuis: ...vous avez devancé, et là je commence à avoir l'impression qu'à force de travailler ensemble, vous et moi, pour une première fois dans notre histoire politique, tous les deux, nous sommes de la même opinion, puis on fonctionne presque par télépathie. Vous avez indiqué ce que je voulais vous indiquer.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Je vous informe qu'on a également... on m'a donné l'information que l'ordre du débat de fin de séance a été changé. Moi, l'important pour l'instant d'indiquer, c'est que le débat se fera... le premier débat entre la députée de Terrebonne et la ministre déléguée au Développement régional.

Je rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et que la députée a ensuite le droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Terrebonne, je vous cède la parole pour le premier débat.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, cet après-midi, à la période de questions, j'ai questionné la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme sur un dossier extrêmement important pour la Gaspésie, c'est-à-dire le dossier de l'expansion du Centre d'Aqua-Mer à Carleton, en Gaspésie.

Si on fait un petit peu l'historique de ce dossier, M. le Président, le 6 mars 2003, le gouvernement alors en place, l'ex-premier ministre, annonçait l'agrandissement du Centre de thalassothérapie de Carleton, Aqua-Mer, et cet agrandissement, cette expansion permettait la création de 50 emplois. Il faut aussi dire que cet agrandissement, les retombées économiques prévues étaient d'au moins 4 millions. Les chiffres varient entre 4 millions et 5,5 millions de retombées annuellement pour la Gaspésie. Donc, c'est un projet extrêmement important, majeur.

Au moment de l'étude des crédits, le 11 juillet dernier, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme, concernant ce projet-là, confirmait: J'ai obtenu la garantie, l'aval que la SGF y allait d'une participation, alors, de 2 millions, le chiffre qui était prévu au moment de l'annonce, au 6 mars, qui était de 2,1 millions. Depuis, M. le Président, le 17 septembre, les promoteurs ont reçu un coup de fil de la SGF annonçant qu'elle se retirait du projet et que le dossier serait probablement transféré à Investissement Québec. C'est évidemment un changement majeur, puisque, par le projet de la SGF, c'était un 2 millions pour venir compenser les coûts de construction qui sont beaucoup plus élevés au niveau de la Gaspésie par rapport à Montréal, et donc c'était un investissement direct.

Par contre, du côté d'Investissement Québec, la proposition qui est sur la table pour Aqua-Mer était de faire un prêt remboursable de 3,5 millions et de réduire le projet de moitié, ce qui fait, M. le Président, que le projet, en étant réduit de moitié, est non plus un investissement, mais bien un prêt, donne une rentabilité beaucoup moindre, puisque la moitié des chambres, la moitié des services, donc la moitié des personnes vont pouvoir y aller, donc moins rentable. Et il y a beaucoup de coûts, si on parle des coûts de construction, qui sont des coûts qui, peu importe le nombre qu'on va faire, on va devoir débourser. Donc, pour les promoteurs, cette proposition-là, elle ne rend pas le projet viable et rentable.

M. le Président, la question qu'on se pose aussi, c'est: Est-ce que la SGF continue d'investir dans le secteur récréotouristique? Parce que, selon les promoteurs, la véritable raison du retrait de la SGF était à l'effet que la SGF n'investirait plus dans le secteur récréotouristique. D'ailleurs, il faut rappeler que le premier ministre actuel, le 22 mai 2003, dans Le Soleil ? on peut le citer ? parlant du secteur récréotouristique, disait: «Nous croyons que le secteur récréotouristique est déjà un secteur qui est à très haut risque et que l'État québécois doit cibler avec beaucoup de rigueur ses interventions et, de notre point de vue, ce n'est pas le genre d'interventions que devrait faire l'État.» Donc, il ne devrait pas intervenir dans le secteur récréotouristique, ce qui a évidemment inquiété beaucoup l'Association touristique de la Gaspésie qui, dès le 1er juin, s'inquiétait de cette déclaration concernant le secteur récréotouristique. D'autant plus que ce projet était un projet bel et bien inscrit dans le projet ACCORD qui avait été signé avec la SGF, avec les partenaires, au printemps dernier. Donc, c'est un projet qui était retenu comme extrêmement important et faisant partie du plan intégré de développement récréotouristique.

Donc, on reçoit un coup de fil, le 17 septembre, en disant qu'on se retire. Les promoteurs sont convaincus que le retrait est dû au fait que c'est la fermeture du département récréotouristique de la SGF. Et d'ailleurs, le 4 novembre dernier, dans un article du Soleil où on explique clairement que l'agrandissement d'Aqua-Mer est mis sur la glace ? on ne dit pas qu'il est mort, il n'est pas abandonné, c'est pour ça que, dans ma question, je disais bien qu'il risque d'être abandonné ? et on nous informait que la ministre déléguée au Tourisme ne croit pas qu'il sera possible de rembarquer la SGF dans le projet. Alors, si on ne peut pas rembarquer la SGF dans le projet, c'est évident que, là, ça devient beaucoup moins rentable et qu'on met en péril le projet.

Lors de l'intervention, cet après-midi, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme nous disait...

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée...

Mme Caron: Alors, la vraie question: est-ce que la SGF fait encore du secteur récréotouristique?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je m'excuse, mais c'est cinq minutes d'intervention. Alors, Mme la ministre, pour votre droit de parole. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci beaucoup, bien heureuse de participer à ce débat de fin de séance, d'autant plus que le dossier auquel a fait référence ma collègue à la période de questions m'interpelle directement, non seulement comme ministre régionale, mais comme députée du comté de Bonaventure, hein.

Je vous rappelle que les promoteurs qui sont propriétaires du centre de thalassothérapie Aqua-Mer sont situés à Carleton, une très belle ville, d'ailleurs, M. le Président, que je vous invite à visiter, qui est absolument extraordinaire, située entre mer et montagnes. Et je souhaiterais certainement profiter de l'occasion pour rassurer ma collègue ? et certainement les gens qui sont dans cette Chambre ? lui dire ceci, M. le Président: La Société générale de financement effectivement a vu, dans ses efforts de réorganisation, le directeur au volet... associé au volet récréotouristique ou le vice-président, donc, qui n'est plus dans l'organisation. Mais, ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas parce que le vice-président au secteur récréotouristique a disparu que la SGF n'investira plus, elle ne s'impliquera plus dans les projets à incidences récréotouristiques. C'est une nuance extrêmement importante.

D'ailleurs, il y a quelques minutes de ça, M. le Président, j'étais avec Henri Roy, le grand patron de la SGF, qui m'a confirmé qu'effectivement la SGF va toujours continuer de s'impliquer dans des projets. Cependant, il se questionne actuellement sur la façon dont ils vont intervenir. Et, chaque fois que la SGF va intervenir, M. le Président, dans des projets à incidences récréotouristiques, elle le fera sur une base d'affaires, et il faudra bien sûr que les promoteurs démontrent une rentabilité qui est associée au projet pour lequel ils sollicitent la SGF.

Si on revient au dossier d'Aqua-Mer, c'est un dossier, je vous le rappelle, de 11,8 millions comme investissement total. C'est un projet qui créerait 50 emplois additionnels, qui permettrait un positionnement très important pour la Gaspésie et pour la Baie-des-Chaleurs, dans un créneau très pointu au niveau du tourisme de santé. Et je vous rappelle que le Centre de thalassothérapie Aqua-Mer est le seul centre de thalassothérapie qui s'approvisionne directement à l'eau de mer. Donc, M. le Président, c'est le seul centre de ce type en Amérique du Nord. Les promoteurs ont développé une expertise depuis le milieu des années quatre-vingt. C'est des gens, d'ailleurs, qui travaillent très fort, M. Corriveau, Mme Dubois, et c'est des gens évidemment qui méritent notre appui.

J'ai parlé, M. le Président, à plusieurs reprises aux promoteurs, j'ai reparlé aux promoteurs encore ce matin, et, à l'heure où on se parle, M. le Président, les travaux et les démarches avec Investissement Québec et la SGF se poursuivent toujours, et on est dans l'action. Je veux rassurer ma collègue la députée de Terrebonne, nous sommes dans l'action et nous sommes en train de regarder comment on peut concrétiser ce dossier-là à partir, donc, de la marge de manoeuvre que nous possédons sur le plan financier. Et nous travaillons toujours avec le scénario du 11,8 millions, M. le Président. Et j'ai eu l'occasion de dire publiquement qu'on évaluait les possibilités, donc, de phaser le projet. C'est ce qu'on regarde actuellement. Les promoteurs sont tout à fait disposés et ouverts à travailler à la fois avec les gens d'Investissement Québec et les gens de la SGF.

Je suis en contact constant également avec le grand patron d'Investissement Québec, M. Jean Houde, qui, effectivement, est tout à fait disposé à regarder, à définir des modalités et une offre de financement qui tiendraient compte des objectifs que nous visons, c'est-à-dire soit non seulement la concrétisation du projet, mais également les efforts que nous devons déployer pour atteindre la rentabilité que souhaitent non seulement les promoteurs, mais que souhaite également le gouvernement eu égard à sa participation.

La députée de Terrebonne, ma collègue, a fait référence à l'inquiétude qui a été manifestée publiquement par l'Association touristique régionale de la Gaspésie. J'ai aussi rencontré l'ATR. Je les rencontre d'ailleurs même demain, M. le Président, dans le cadre d'un colloque qu'ils tiennent sur l'industrie touristique à Amqui, dans le comté de notre collègue la députée de Matapédia, et je les ai rassurés sur le fait qu'effectivement la Société générale de financement, qui est un bras financier important du gouvernement, va toujours être là pour les projets à incidences récréotouristiques. Mais, M. le Président, je réitère le fait que la SGF actuellement se questionne sur les façons dont elle interviendra dans différents projets qui sont extrêmement importants pour plusieurs régions du Québec, en reconnaissant que le secteur touristique, c'est une industrie qui est présente dans toutes les régions du Québec. On a un potentiel extrêmement important, M. le Président, pour soutenir des projets qui peuvent effectivement mener plus loin l'industrie touristique dans toutes les régions du Québec.

Alors, je pense que ce serait une erreur que nous commettrions, tous les parlementaires en cette Chambre, de parler du projet Aqua-Mer dans le passé, M. le Président, parce que la députée de Terrebonne, dans sa grande sagesse, a bien pris soin de parler de la possibilité que le projet ne se réalise pas. J'aimerais lui dire qu'à ce stade-ci c'est une possibilité que nous n'envisageons pas, compte tenu de notre très grand intérêt pour soutenir des promoteurs de la trempe de ceux qui travaillent dans ce dossier depuis bien des années. Et, M. le Président, j'aurai certainement, j'espère bien, le loisir, le bonheur, le privilège de vous annoncer une bonne nouvelle au cours des prochaines semaines. C'est mon souhait, M. le Président, et c'est le souhait de notre gouvernement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Terrebonne, je vous cède la parole pour les deux prochaines minutes.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous comprendrez que c'est effectivement un projet extrêmement important et que tout retard dans un projet où il y a des retombées économiques aussi importantes, tout retard amène une pénalité pour les promoteurs du projet mais évidemment pour l'ensemble de la région.

Et ce qui est un peu étonnant dans ce projet-là, la ministre déléguée nous dit clairement que la SGF réétudie ces projets sur une base d'affaires. Mais, lorsque l'accord a été signé, lorsque l'accord a été signé et qu'on a défini que ce projet-là était important, on avait clairement défini qu'il s'inscrivait sur une base d'affaires et qu'il avait des retombées évaluées à 4... jusqu'à 5,5 millions par année. Donc, de retarder, de réévaluer, d'avoir la SGF qui s'impliquait au printemps, qui ne se réimpliquait plus au mois de septembre, et qui se réimplique, donc c'est évident que ça ne fait pas tellement sérieux, puisqu'on nous dit que le secteur récréotouristique est toujours financé par la SGF. Alors, pourquoi la SGF s'est-elle retirée au mois de septembre?

Donc, ce que je demande à la ministre, c'est d'agir rapidement, parce que tout retard, elle le sait très bien, va pénaliser sa région, et c'est vrai pour l'ensemble des projets qui sont dans le récréotouristique. Tout le temps de construction, le temps aussi d'offrir les services et de pouvoir les offrir à la population... Parce que c'est un centre qui est effectivement extraordinaire, c'est un des pionniers dans ce sens-là et le seul, effectivement, que c'est de l'eau de mer. Donc, je pense qu'il faut rapidement donner suite.

La ministre ne nous a pas donné de véritable échéancier. Dans le journal, on voyait un échéancier qui nous parlait de Noël, mais je pense que, là, elle nous parle de quelques semaines, c'est à peu près ça aussi. Alors, je pense que tout retard, et c'est ça qu'il faut retenir, pourrait pénaliser la région de la Gaspésie.

Je suis très contente de l'entendre dire, par contre, que le secteur récréotouristique sera à nouveau financé par la SGF, parce que c'est évident qu'en enlevant ce secteur-là on se prive de développement régional et touristique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Nous allons maintenant procéder au prochain débat, qui se fera entre M. le député de Drummond et Mme la ministre déléguée aux Transports, concernant l'augmentation des tarifs du transport en commun.

Alors, M. le député de Drummond, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux, M. le Président, que nous ayons un débat de fin de séance sur cette question du transport en commun et de l'augmentation des tarifs, là, qui s'annonce vraisemblablement pour les usagers. Et je suis heureux de cela parce qu'il y a une urgence, il y a une urgence sérieuse, et je dirais même qu'il y a péril en la demeure, et il faut que la ministre des Transports donne des orientations aux usagers du transport en commun, aux administrateurs du transport en commun et aussi aux villes.

Et pourquoi je dis qu'il y a une urgence, M. le Président? L'urgence est la suivante. C'est que les sociétés de transport en commun ont à préparer leur budget pour la prochaine année financière, elles ont à le faire, là, présentement. Même, on peut dire qu'il est minuit et cinq pour ces sociétés de transport, il y a un manque à gagner de 90 millions de dollars pour l'ensemble des sociétés de transport en commun. À Montréal, c'est un manque à gagner de 56 millions; Longueuil, 14 millions; Québec, la Capitale-Nationale, 7 millions; et Laval, c'est un manque à gagner de 7 millions. Alors, il faut donc que des décisions soient prises, et elles doivent être prises dès maintenant.

n(17 h 50)n

La ministre a rencontré les membres de l'Association du transport urbain il y a un mois, et là, M. le Président, ce qu'elle est allée leur dire, elle est allée leur dire qu'il faudrait qu'ils fassent preuve d'une saine gestion. Imaginez-vous que c'est plutôt choquant, M. le Président, d'entendre une ministre qui vient nous rencontrer et qui nous dit... qui dit à ces gens-là: Il faudrait que vous administrez mieux. C'est assez, effectivement, frustrant. On peut dire qu'à tout le moins c'est un manque de tact. Mais, en plus, ce qu'elle donne comme exemple de mauvaise gestion, ce qu'elle donne comme exemple: Bien, vous avez consenti des tarifs réduits pour les étudiants. Alors...

Et en plus, M. le Président, c'est les solutions qu'elle avance. En plus, elle leur dit, la semaine dernière, qu'il faudrait envisager le partenariat public-privé. Ça, on est prêt, M. le Président, à examiner ça, sauf que ce sont des solutions à moyen terme et à long terme, et il y a une urgence, là, c'est maintenant que les orientations doivent être données.

Je veux aussi faire écho de la déclaration de Lawrence Cannon, qui est le vice-président, là, de l'ATUQ, de l'Association du transport urbain, qui disait qu'ils avaient appris des hauts fonctionnaires du ministère des Transports que le ministère des Transports n'avait pas l'intention de partager la facture du transport en commun puis qu'ils n'avaient pas l'intention de rien faire, non plus, pour éviter, là, une réduction des services. Alors, c'est ce qu'ils se font dire par les fonctionnaires, M. le Président, et c'est pour ça qu'on lisait dans le journal le lendemain que «Transports en commun, les propos de la ministre Boulet déçoivent».

Et là je veux aussi citer ce que disait Jean-Jacques Beldier, qui est le président de l'Association du transport urbain. Il dit: «On espère que, d'ici quelques jours ou quelques semaines, le gouvernement va nous proposer des solutions pour régler ce problème à court terme.»

Et, M. le Président, la ministre n'a pas d'excuse, elle ne peut pas dire... elle ne peut pas se réfugier, là, derrière le fameux comité dont elle a parlé. Je répète que l'urgence est là. Et, en plus, M. le Président, la table a été mise pour qu'elle puisse prendre une décision. En 2001, le gouvernement précédent a adopté une loi pour revoir tout le système des sociétés de transport en commun, et de un, et ça, ça s'est fait dans le consensus, avec le consentement des sociétés de transport en commun. Par la suite, M. le Président, il y a eu des mandats qui ont été donnés: l'un à Louis Bernard pour Montréal, sur la révision du cadre financier du transport en commun au Québec, un autre à Bernard Angers pour la capitale nationale, et un autre à Antoine Grégoire pour les régions, qui ont fait beaucoup de recommandations, de sorte que la table est mise et la décision peut être prise dès maintenant.

Alors, ce que je demande à la ministre des Transports, ce que je lui demande: Qu'est-ce qu'elle dit aux usagers du transport en commun? Parce que, si elle n'en prend pas, de décision, ça veut dire qu'il y a une augmentation des tarifs de 10 % à 30 % qui s'applique, là, très, très, très prochainement. Et, entre autres, sur l'île de Montréal, c'est 20 % à 30 %. Alors, est-ce qu'elle est d'accord avec ça? Est-ce qu'elle va laisser faire ça? Puis, si elle n'est pas d'accord avec ça, qu'est-ce qu'elle a d'autre à proposer aux administrateurs du transport en commun? Surtout, et ce que je dis en terminant aussi, M. le Président, surtout qu'elle avait été mise en garde dès le mois de juin par les représentants de l'Association du transport urbain qui disaient: Ça nous prend une révision du cadre financier du transport en commun d'ici la fin de l'année. Alors, qu'est-ce qu'elle propose, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci infiniment, M. le Président. Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu, M. le Président, qu'effectivement le ministère du Transport du Québec connaît des difficultés financières particulières, et ça, c'est dû principalement à la mauvaise gestion du précédent gouvernement. Alors, ils ont ignoré des dépassements de coûts de l'ordre de 180 millions pour le métro de Laval, ils ont laissé croître un service à la dette qui, aujourd'hui, limite la marge de manoeuvre du ministère du Transport du Québec, ils ont multiplié les promesses puis les chantiers sans budgéter les fonds. Alors, oui, aujourd'hui, il y a une réalité, M. le député, une réalité qu'on vit au ministère du Transport du Québec qui réduit notre marge de manoeuvre.

Ceci dit, pour le gouvernement, le transport en commun est une priorité. D'ailleurs, on a rencontré les gens du transport en commun lors de leur colloque annuel. On s'est assis avec eux autres et on a discuté. Le financement, présentement, on dit: Le transport en commun, c'est important, pourquoi? C'est important pour la santé, c'est important pour l'environnement, c'est important également pour le développement économique et social des régions, c'est important pour les étudiants qui n'ont pas souvent les moyens de s'acheter une automobile pour se déplacer vers les universités, c'est important également pour les personnes âgées et qui se déplacent en toute sécurité. Alors, le transport en commun est une priorité.

Et, pour vous dire combien c'est une priorité, notre gouvernement investit à la hauteur de 370 millions de dollars par année. C'est plus de 1 milliard de dollars qui est mis au plan triennal d'investissement au ministère du Transport du Québec. Alors, on paie 15 % des dépenses totales, c'est-à-dire que le ministère assume 100 % des coûts de prolongement ou de rénovation des métros, on paie 75 % de toute construction, de garage ou de mise en place de trains de banlieue et on paie 50 % des autobus au Québec. On est dans le peloton de tête des provinces canadiennes au niveau de notre soutien financier par rapport au transport en commun. Alors, c'est faux de prétendre que le gouvernement ne fait rien, et on est des fiers partenaires, on est des collaborateurs de tous les instants avec les sociétés de transport du Québec.

Ceci dit, actuellement, ces gens-là... Également, ce que j'aimerais préciser, c'est qu'en fait on met 15 % des dépenses qu'on met en immobilisations. On met également 8 % en aide indirecte, la taxe sur l'essence de 0,01 $ le litre sur l'essence, et également un 5 $ sur les droits d'immatriculation qui va en aide indirecte au soutien aux sociétés de transport en commun. Ça représente plus de 107 millions de dollars. Ce qui fait également qu'on met 53 millions de dollars dans le transport adapté, on met également 18 millions de dollars dans les conseils intermunicipaux de transport et plus de 10 millions sur cinq ans pour le transport collectif en milieu rural. Alors, je pense que notre contribution, elle est là. C'est faux de dire qu'on n'aide pas, et je pense qu'il faut reconnaître l'apport important du gouvernement.

Il y a eu le rapport des mandataires, comme le député de Drummond le rappelait. Effectivement, il y a eu le rapport des mandataires, le rapport Bernard qui, soit dit en passant, devait revoir la façon de faire des sociétés de transport et qui a manqué de temps pour être capable d'évaluer s'ils étaient performants dans leur façon de faire. Ce qu'on a ressorti essentiellement de ce rapport-là... il y a eu deux conclusions, les deux principales conclusions, qui demandaient au gouvernement d'augmenter la taxe sur l'essence et d'augmenter les droits à l'immatriculation.

Alors, ce qu'on dit à cette réponse-là, à ces deux conclusions là, messieurs, mesdames qui nous écoutez, ce qu'on dit essentiellement, c'est que les citoyens du Québec sont déjà fort taxés ? vous le savez très bien ? et qu'avant de procéder à de nouvelles augmentations, à de nouvelles hausses de taxes, on demande ? le gouvernement, les sociétés de transport et les municipalités ?  on demande à tous les intervenants de s'asseoir ensemble et d'essayer de trouver de nouvelles façons de financer le transport en commun.

C'est facile de dire: On va trouver de l'argent puis on va combler le déficit qui est en place. C'est facile de dire ça. Mais est-ce qu'on règle le problème pour dans deux ans, pour dans trois ans ou dans cinq ans? Alors, il ne suffit pas juste de régler un déficit: il faut trouver de nouvelles façons de faire, des idées nouvelles, des partenariats, il faut trouver des nouvelles façons de faire l'entretien, il faut faire... ouvrir à de la sous-traitance. En fait, toutes les solutions, toutes les idées peuvent être mises sur la table. Il n'y en a pas... on n'a pas arrêté sur une solution plutôt qu'une autre parce que probablement que ce sera un ensemble de nouveaux aménagements, de nouvelles solutions, l'ensemble de tout ça qui va nous assurer, à tous les citoyens du Québec, d'avoir un équilibre dans le financement, d'avoir un financement qui va être stable, et d'assurer ainsi la pérennité et la qualité des services.

Ce qu'on veut, là, vous donner, messieurs, dames, c'est un service qui soit de qualité. On ne veut pas juste donner de l'argent pour combler un déficit; on veut que ce service-là soit là pour longtemps et qu'il soit de qualité optimale, qu'il puisse donner aux citoyens les services adéquats auxquels ils ont pleinement besoin. Alors, c'est ça, notre volonté.

Et pour ce qui est de l'augmentation de taxes, étant donné que ça relève du ministère des Finances et du Conseil du trésor, mes collègues et moi avons une rencontre de planifiée dans les jours qui viennent et nous allons voir de quelle façon nous pouvons contribuer, au gouvernement, à aider les sociétés de transport à combler ce manque à gagner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole, pour le droit de réplique de deux minutes, au député de Drummond. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, c'est renversant d'entendre la ministre. Les usagers du transport en commun, les administrateurs du transport en commun, les villes veulent savoir maintenant à quoi s'en tenir, qu'est-ce qu'ils font avec les tarifs, et la ministre vient nous dire, ici: Bien, voici, ce qui s'est fait dans le transport en commun, on a mis tant d'argent. Ce n'est pas ça que les gens veulent savoir, M. le Président, les gens veulent savoir quelles orientations ils doivent prendre au cours des prochains jours, et la ministre vient nous dire: Ah, bien, c'est de la faute du précédent gouvernement. Ce que je lui rappelle, à la ministre, c'est qu'ils sont en poste depuis près de sept mois, c'est à elle à prendre des responsabilités, c'est à elle à conduire l'autobus puis c'est à elle à donner les orientations pour le transport en commun plutôt que de s'en laver les mains et de reporter ça on ne sait pas quand.

Ce que la ministre ne réalise pas, c'est que, si elle ne donne pas d'orientations, si elle ne prend pas de décisions, ça veut dire que les usagers du transport en commun, les étudiants, les personnes âgées, les gens de la classe moyenne qui utilisent ce transport-là, ils vont devoir payer davantage. Mais ça, la ministre, ça a l'air à lui couler comme de l'eau sur le dos d'un canard. Alors, moi, ce que je lui dis au nom des usagers du transport en commun, au nom des administrateurs de nos villes, au nom aussi des administrateurs du transport en commun, il faut qu'elle prenne des décisions. Il est minuit et cinq, c'est maintenant qu'il faut qu'elle prenne ses décisions et non pas reporter ça sur la faute de Pierre, Jean, Jacques.

n(18 heures)n

Elle disait devant les gens de l'ATUQ, là, qu'on appelle, l'Association du transport urbain: On est tous dans le même autobus. Bien, il n'y a pas de chauffeur dans l'autobus. Puis elle vient encore de nous montrer qu'il n'y a pas de chauffeur dans l'autobus, puis ce que je lui dis, c'est qu'elle prenne le volant, M. le Président, qu'elle prenne le volant puis qu'elle le conduise, l'autobus, puis qu'elle prenne ses responsabilités, puis qu'elle donne des indications aux gens qui s'occupent du transport en commun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Drummond. Ça met fin à ce deuxième débat. Nous allons procéder maintenant au troisième et dernier débat qui aura lieu entre M. le député de Borduas et Mme la ministre déléguée aux Transports concernant le congédiement de la présidente de l'Agence métropolitaine de transport, communément appelée AMT.

M. le député de Borduas, pour votre droit de parole de cinq minutes.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Vous venez de le dire, l'objet de ce débat de fin de séance, c'est le congédiement, le limogeage de la directrice... la présidente-directrice générale de l'Agence métropolitaine de transport. On a posé plusieurs questions, plusieurs députés ont posé des questions...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, j'écoute.

M. Dupuis: ...35, paragraphe 7°: «Le député [...] ne peut se servir d'un langage [...] injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» Le mot «limogeage» me semble être un terme, dans les circonstances, surtout venant d'un ancien président de l'Assemblée nationale qui a fait respecter le règlement pendant autant d'années... Alors, je vous demanderais simplement d'indiquer au député de Borduas qu'il a des propos qui ne peuvent être tenus malgré le fait... Et il a le droit, il a le droit d'être véhément, il n'y a pas de problème avec ça, mais il y a des propos qui ne peuvent pas être tenus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez... Oui?

M. Bédard: ...ne fait que rappeler le texte de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà.

M. Bédard: Alors, j'imagine que vous l'avez jugée recevable, alors j'en conclus que les paroles et ni même votre décision ne peuvent être jugées antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, merci, M. le leader. Mais là, franchement, dans les débats de fin de séance, je tiens à vous signaler très respectueusement, en respectant les parlementaires de chaque côté, que j'ai mentionné le texte qu'on m'a fourni, et c'est concernant le congédiement de la présidente de l'Agence. Je reconnais qu'il y a des termes à faire attention, faut être prudent. Mais, à ma connaissance, dans la circonstance, avec le texte que j'avais dans les mains, que le député veuille employer l'expression qu'il a employée, c'est son usage. Je ne croyais pas qu'il s'agissait là d'un propos qui serait non conforme à l'esprit de notre règlement. Cependant, je reconnais qu'il faut toujours faire attention aux termes utilisés, pour ne pas qu'il y ait l'aspect injurieux, inapproprié et qui dégrade le Parlement. Alors, vous avez assez d'expérience de député, je vous fais confiance.

Mais, en ce qui me concerne, vous pouvez poursuivre, et, évidemment, le temps, là, qu'on a perdu, une minute, je le soustrais du cinq minutes qui était le vôtre.

M. Charbonneau: Très bien, M. le Président, parce que tous ceux qui nous écoutent voient bien que le jupon dépasse. Quand la directrice générale... et ils ont lu les articles de journaux, nos concitoyens et concitoyennes, ce matin, les titres: Remplacée par l'ex-directeur général du PLQ ? La P.D.G. de l'AMT saute, ça c'est le titre de La Presse de ce matin. Le titre du Journal de Montréal: Junca-Adenot forcée de démissionner ? Remplacée par le D.G. du Parti libéral du Québec.

Alors, si vous ne voulez pas utiliser le mot «limogeage», les citoyens et citoyennes qui nous écoutent ce soir, eux autres, ne sont pas des enfants d'école, ils savent très bien de quoi il en est. Et ce dont il est question, c'est ça, c'est un limogeage pour des fins politiques.

Alors, on a posé des questions à la ministre déléguée cet après-midi, on a posé des questions au premier ministre, ils étaient tous les deux mal à l'aise. Le premier ministre, d'ailleurs, à un moment donné, est venu rouge comme une tomate quand on l'a poussé au pied du mur. Dans le fond, l'explication qu'on nous a donnée, de part et d'autre: Vous savez, on a gagné les élections, on a le droit d'agir comme ça, on a le droit de nommer quelqu'un qui partage la philosophie du gouvernement. Vous savez, on a été élus pour moderniser, alors on va faire ce qu'on a à faire, puis on ne se gênera pas. Le premier ministre a utilisé l'expression: On ne se gênera pas pour le faire.

Qui a-t-on choisi pour remplacer la personne qui est limogée? Le directeur général du Parti libéral du Québec; non seulement directeur général du Parti libéral du Québec depuis plusieurs années, ancien président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral et organisateur principal pour 90 comtés du Parti libéral du Québec au cours des dernières élections. Alors, voilà les états de service de celui qu'on a choisi.

Quand le premier ministre nous dit: Vous savez... Et que la ministre nous dit: On a le droit de choisir quelqu'un qui partage notre philosophie. La philosophie du gouvernement, ça suppose... et on nous a donné des exemples, on a dit: Vous savez, vous avez fait pareil, vous autres, vous avez nommé des amis, vous avez écarté des gens qui étaient de notre bord. Tu sais, on a nommé l'ancien... la lieutenant-gouverneur actuelle ? la ministre actuelle de l'Immigration ? on a nommé un certain nombre d'individus. Vous savez, vous avez nommé des anciens D.G. du Parti québécois puis vous avez limogé des libéraux.

Mais là la question fondamentale, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec, en 1996, avait nommé une partisane du Parti québécois, une militante, une organisatrice? Non, M. le Président, on avait nommé quelqu'un responsable de la nouvelle Agence métropolitaine de transport qui est une haut fonctionnaire de carrière, qui a commencé sa carrière à l'Université du Québec, qui, après avoir été analyste de recherche pour une entreprise, a été professeure et directrice du programme d'administration de l'Université du Québec de 1971 à 1974, vice-rectrice aux communications, par la suite vice-rectrice à l'administration et aux finances de l'UQAM, avec un budget à administrer de 335 millions de dollars, 2 500 personnes directement sous son autorité, et depuis 1996 elle est présidente, après avoir été membre, de la commission Pichette, qui avait la responsabilité de s'occuper de faire des recommandations.

On vient de nous dire aujourd'hui que cette femme-là ne partageait pas la philosophie du gouvernement. De quelle philosophie parle-t-on dans cette histoire-là? Il n'y a pas de philosophie... il n'y a pas de problème de philosophie, parce que Mme Junca-Adenot a opéré la modernisation et a rempli les obligations et le mandat qui lui avaient été confiés par l'État et le gouvernement. Ce n'est pas une organisatrice péquiste qu'on avait nommée à l'époque, ce n'est pas une militante du Parti québécois, ce n'est pas une personne qui avait milité, c'est une personne qui ne faisait pas de politique. Elle était haut fonctionnaire de l'État: après l'Université du Québec, l'Agence métropolitaine de transport. On la tasse pour nommer le directeur général du Parti libéral du Québec, puis on veut nous faire accroire aujourd'hui que ce n'est pas un limogeage, que c'est une attitude correcte, que c'est une attitude éthique, que c'est une attitude acceptable! M. le Président, c'est une attitude inacceptable, immorale, non éthique. C'est du patronage éhonté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, maintenant. Vous avez cinq minutes.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire aux gens qui nous écoutent que je ne comprends pas le député de se pomper comme ça. C'est ce qu'ils ont toujours fait quand ils étaient au pouvoir. Alors, on peut lire ici: «Les copains du PQ ont remplacé les amis des libéraux.» On peut lire ici: «La ronde des mutations, destitutions et limogeages se poursuit à Québec.» On peut lire également ici: «Le Parti québécois a sa liste des gens à écarter.» Et on peut les nommer, là, messieurs dames, là: Mme Lise Thibault, Mme Courchesne, M. Claude Dauphin.

Alors, je pense que le PQ, là, qui s'indigne, là, ça ne passe pas. Je pense que ce n'est pas tellement transparent comme démarche. Il n'a pas de crédibilité, aucunement, le député, quand il s'insurge et quand il se pompe comme ça, je pense que c'est de façon exagérée et déplacée.

Alors, moi, je veux rendre hommage, M. le Président, à Mme Junca-Adenot pour l'excellent travail qu'elle a fait, parce que c'est une femme qui est dynamique, une femme qui est engagée et c'est une femme qu'on peut... Elle a fait un très bon travail.

Alors, pour ce qui est... On dit: «Le remplacement de Mme Adenot se situe dans la foulée du processus de modernisation entrepris par le nouveau gouvernement. C'est dans le cadre de cet exercice que Mme Adenot a été appelée à remettre sa démission. Cela ne remet en rien la compétence et les qualités de Mme Adenot, encore qu'après une certaine période passée à la tête d'une organisation il peut être opportun de renouveler le processus de direction. L'engagement de Mme Adenot dans le transport en commun a permis, dans le contexte de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal, de faire progresser l'achalandage du transport en commun par transport interurbain et par train de banlieue, et l'introduction d'une meilleure planification du transport en commun.

«Cependant, la création de la CMM, qui est là pour rester, réunit dans un même forum les décideurs politiques du niveau municipal qui ont la responsabilité première du transport en commun. C'est pourquoi, dans leurs études du transport en commun au Québec, les mandataires de l'ancien gouvernement recommandaient que le rôle de l'AMT soit revu et qu'une partie de ses responsabilités soit dorénavant assurée par la nouvelle CMM. Il faut poser également de nouvelles mesures de financement, qui sont toujours en examen.

«Vous n'êtes pas sans savoir également que, dans un tel contexte, les discussions devront avoir lieu avec les différents intervenants afin de s'assurer que la formule retenue puisse conduire à une meilleure stabilisation du cadre financier, de façon à assurer le maintien des actifs, une meilleure adéquation entre les investissements requis et les dépenses d'exploitation et une répartition optimale des rôles et des responsabilités. M. Gauthier, par son expérience en matière de gestion et de négociation, sera un acquis, puisqu'il pourra jeter un regard neuf sur l'ensemble de ces problématiques.

n(18 h 10)n

«Le gouvernement actuel croit en l'essor du transport en commun. Nos travaux actuels, dans un contexte financier excessivement difficile qui est l'héritage de l'ancien gouvernement, pourront nous permettre de trouver des solutions équitables et permanentes. M. Gauthier pilotera l'AMT, où l'on retrouve un personnel excessivement compétent mais pas très nombreux.»

Alors, ce qu'on veut dire essentiellement, c'est qu'il y a un changement de gouvernement, c'est clair. La population a élu un changement de gouvernement. La population a donné un mandat à ce gouvernement-là de changer les choses, de faire autrement, de moderniser, de donner plus de services à la population. Et c'est le mandat que le gouvernement de M. Charest s'est engagé à prendre par rapport à cette population-là, et on entend le respecter.

Respecter ce mandat-là, c'est également faire des choix, messieurs dames, et il y a des choix qui s'imposaient. Quand on veut revoir la façon de faire... On l'a dit tantôt, on a un problème de financement important au niveau du transport en commun. On n'a qu'à songer au dépassement de coûts de la construction du métro de Laval, plus de 179 millions de dollars, qu'on n'avait pas prévu, supposément, au parti du gouvernement péquiste, on ne l'avait pas prévu, ou on n'avait pas voulu le dire, ou on l'avait ignoré. Alors, on ne peut pas vous répondre à la question, mais, un dépassement de 179 millions sur un projet total de 500 millions, là, écoutez, messieurs dames, vous êtes d'accord avec moi, ça n'a aucun sens.

Alors, il faut revoir les choses, il faut faire autrement, il faut apporter des nouvelles solutions, des nouvelles idées, il faut innover, il faut faire des partenariats public-privé, et M. Gauthier a l'expérience, a l'expertise pour amener ces changements-là à l'AMT et rendre le transport en commun plus performant au Québec. Alors, on va compter sur ses compétences, on va travailler avec lui, et je pense que le gouvernement péquiste n'a aucune leçon à nous donner là-dessus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Juste un instant. Deux minutes, M. le député de Borduas, pour votre droit de réplique, pour terminer ce troisième débat. M. le député.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, les gens viennent d'entendre la ministre et ils voient vraiment de quoi il s'agit. Elle dit... Sa principale explication: Vous l'avez fait, mais, nous autres aussi, on peut le faire. Je vous ai dit ? ça, vous n'avez pas l'air à l'avoir compris ? je vous ai dit qu'il ne s'agissait pas d'une militante du Parti québécois, d'une organisatrice du Parti québécois. Oui, on en a nommé, comme vous, à des postes, pour des raisons qui étaient justifiées, comme vous. Mais là on ne parle pas d'une militante, on parle de quelqu'un de haute compétence, qui a fait progresser la question des transports en collectif dans la grande région de Montréal depuis des années.

En conférence de presse, M. le Président, après la période de questions, la ministre a été incapable de répondre aux journalistes clairement: Quelle est l'expérience pertinente du directeur général du Parti libéral concernant la gestion et l'organisation du transport collectif dans la grande région de Montréal? C'est ça, la question. On limoge quelqu'un de compétent, un haut fonctionnaire de carrière, qui n'est pas associé à un parti politique, qui n'est pas associé au parti de l'opposition officielle, qui n'est pas un péquiste, une péquiste, et on place le directeur général du Parti libéral; on est incapable de donner quoi que ce soit comme information à l'égard de son expertise pertinente à l'égard de la nouvelle fonction qui lui est donnée.

Et, dans le fond, ce que la ministre nous dit, c'est qu'on a décidé de supprimer l'Agence métropolitaine de transport, parce que, en filigrane, c'est ça, elle nous a cité une recommandation d'un rapport de gens qui, dans le fond, veulent enlever la gestion de l'autorité de l'Agence métropolitaine de transport à une haut fonctionnaire pour la donner à des élus politiques de la Communauté urbaine de Montréal. C'est ça, le débat actuellement. Et, dans le fond, vous avez tassé Mme Junca-Adenot par quelqu'un qui ne vous dérangera pas, qui va dire exactement ce que vous voulez entendre, qui n'a aucune compétence sauf celle d'avoir été un bon militant et un bon serviteur du Parti libéral.

Encore une fois, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt: Ça, c'est du patronage éhonté, c'est une goutte de trop. Encore une fois, il ne s'agit pas de reprocher à un gouvernement de nommer des gens de son côté politique, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous avons terminé les débats de fin de séance, et, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi le 11 novembre, à 10 heures.

Une voix: 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): À 14 heures, excusez, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je comprends votre enthousiasme...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...et je vais vous demander de le contenir jusqu'à 14 heures. Je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 11 novembre, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Merci.