Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, alors, M. le Président, je vous propose que nous considérions l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 2 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 10 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires. Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 23 octobre 2003. Il modifie 16 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

M. le Président, il convient de souligner que ce projet de loi reprend le contenu d'un projet de loi présenté le 17 décembre 2002, sous le numéro 148, qui s'intitulait Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001 et à certains énoncés budgétaires. Ce projet de loi n° 148 donnera suite, comme son nom l'indique, au discours sur le budget du 1er novembre 2001 du précédent gouvernement et à certains bulletins d'information publiés en 2001 et en 2002 par le ministère des Finances. Le processus législatif n'a pas été complété, par suite de la dissolution de l'Assemblée nationale le 12 mars 2003.

M. le Président, le projet de loi n° 10 reprend donc le contenu de ce projet de loi n° 148. Toutefois, il contient également les dispositions donnant suite à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du 19 mars 2002, présenté par l'ancien gouvernement. Finalement, il tient compte, de manière accessoire, de quelques mesures du discours sur le budget prononcé le 12 juin dernier par mon collègue le ministre des Finances.

M. le Président, ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur les impôts principalement afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées en différents sujets. M. le Président, ces sujets concernent notamment:

1° le transfert entre conjoints des crédits d'impôt inutilisés;

2° le régime d'imposition simplifié;

3° certaines allocations et autres avantages accordés à certains employés;

4° la déduction, pour les négociateurs indépendants, d'instruments financiers dérivés;

5° la remise des retenues à la source et des cotisations d'employeur;

6° la taxe sur le capital versé des sociétés;

7° les crédits d'impôt remboursables dans le domaine de la culture;

8° le crédit d'impôt remboursable pour les titulaires d'un permis de chauffeur ou de propriétaire de taxi et le crédit d'impôt remboursable visant à favoriser le rajeunissement du parc de véhicules utilisés dans l'industrie du taxi;

9° les crédits d'impôt remboursables relatifs au secteur financier et les congés fiscaux pour les spécialistes étrangers qui oeuvrent dans ce secteur;

10° M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans les carrefours de l'innovation et le congé fiscal pour les spécialistes à l'emploi de ces sociétés;

11° le crédit d'impôt remboursable pour les activités d'affaires électroniques et le congé fiscal pour les spécialistes étrangers qui oeuvrent dans ce secteur d'activité.

M. le Président, le projet de loi modifie, en deuxième lieu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac principalement afin de refléter l'augmentation des montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac.

M. le Président, je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 10, puisque ces notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Pardon?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Non. J'étais pour demander s'il y avait d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais reconnaître...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, je demande s'il y a d'autres interventions sur le projet de loi que le ministre du Revenu nous a livré. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Suite à une entente avec l'opposition, je vais vous demander d'ajourner le débat sur ce projet de loi là pour permettre au critique de l'opposition de se faire entendre, mais à une date ultérieure.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, vous faites donc une motion d'ajournement de nos débats. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement de nos débats est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, je vais vous demander de suspendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, M. le leader du gouvernement, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, mes chers collègues, en votre nom souhaiter un bon anniversaire à notre vice-président, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ce sera sa fête lundi. Bon anniversaire!

Déclarations ministérielles. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je vous indique que vous avez un temps de parole de cinq minutes. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai l'honneur de déposer dans quelques minutes le plan d'immigration du Québec pour l'année 2004, conformément à la Loi sur l'immigration du Québec. Mais, avant d'indiquer le volume de ces intentions d'accueil et le niveau de ces activités de sélection, permettez-moi d'attirer votre attention sur leur caractère transitoire, puisqu'ils constituent un trait d'union entre la planification qui a été adoptée pour la période 2001-2003 et celle qui le sera pour la période 2005-2007.

Après avoir enregistré une hausse de son immigration au début des années quatre-vingt-dix, 48 000 admissions en moyenne de 1991 à 1993, le Québec a vu sa moyenne annuelle d'immigration chuter à 28 000 admissions entre 1994 et 1999. Par contre, depuis l'an 2000, l'admission annuelle a progressé de façon significative pour atteindre, à la fin de 2003... En fait, selon nos prévisions, nous atteindrons un niveau d'environ 40 000 admissions.

Cela dit, M. le Président, je suis particulièrement contente aujourd'hui de pouvoir m'exprimer devant vous sur ces niveaux d'immigration, puisque, depuis de nombreuses semaines, depuis le début de l'été, nous avons eu l'occasion de lire dans les journaux québécois, je dirais, une situation... constater une situation qui, de toute évidence, en matière d'immigration, ne donne pas les résultats escomptés. Plus de 50 % des nouveaux arrivants connaissent un taux de chômage important. On sait que le niveau d'aide sociale chez les nouveaux arrivants augmente aussi de plus en plus. Alors, M. le Président, on est en droit de se questionner, mais on est surtout réclamés pour apporter des correctifs de façon importante.

Je vous le dis parce que nous devons, je pense, constater que le gouvernement précédent, malheureusement, n'a pas livré... et n'a pas certainement répondu aux attentes...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: Tel que le règlement le prescrit, M. le Président, la ministre nous a fait parvenir et vous a fait parvenir, dans les délais requis, le texte d'une déclaration ministérielle, sauf que j'ai bien peine à reconnaître le contenu de cette déclaration ministérielle. Alors, M. le Président, quelle règle devons-nous suivre? Si la ministre doit faire parvenir une déclaration ministérielle pour que nous puissions en temps et lieu faire connaître notre opinion sur la déclaration, est-ce que la ministre aurait au moins la décence de s'en tenir à sa déclaration plutôt que s'en tenir à ses attaques partisanes?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la même question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Nous avons effectivement fait parvenir à l'opposition le fait que nous allions faire une déclaration ministérielle. La déclaration ministérielle appartient au ministre qui la prononce. Et c'est tellement vrai, M. le Président, j'ajoute ? et je me tais ensuite ? c'est tellement vrai que l'opposition a cinq minutes pour répondre à la déclaration ministérielle.

n (14 h 10) n

Le Président: Alors, ma décision, elle est très simple: la ministre doit s'en tenir au texte qu'elle a transmis à l'opposition. C'est pour ça qu'on transmet le texte une heure avant. C'est la raison pour laquelle on la transmet une heure avant, pour permettre à l'opposition de se préparer pour répondre à la déclaration ministérielle. J'attire votre attention. C'est ma décision, M. le leader. Alors, si vous voulez revenir à votre déclaration ministérielle.

Mme Courchesne: M. le Président, on observe un taux de chômage chez les immigrants de 50 % supérieur à celui de la population non immigrée, et le recours à l'aide sociale, en particulier pendant les premières années de séjour, s'est accru significativement. L'immigration apparaît par ailleurs de plus en plus comme un enjeu déterminant pour notre avenir et celui du Québec. Ces jours derniers ici, à Québec, à Trois-Rivières, la semaine prochaine à Gatineau, à Rouyn, des experts et des décideurs régionaux se regroupent et s'interrogent sérieusement sur notre situation démographique et, par ricochet, sur notre attitude face à l'immigration.

Depuis le mois d'août, j'ai rencontré des centaines de personnes, élus, dirigeants d'organismes et employeurs. Ils dénoncent les délais, ils déplorent l'absence de soutien d'accueil, particulièrement en région, ils désapprouvent les nombreux obstacles à l'obtention d'un emploi. Je vous dirais que l'immigration, pour notre gouvernement, constitue un enjeu de société. Nous répondrons à ce défi de l'immigration avec l'ensemble des décideurs, l'ensemble des employeurs, des dirigeants d'organismes, des leaders de nos régions et avec ceux de nos communautés culturelles. Les dernières données démographiques nous engagent à travailler pour que notre immigration devienne un véritable élément de développement social, économique et culturel. C'est pourquoi nous miserons sur le succès de l'intégration et nous miserons sur le succès de l'intégration en emploi.

Le niveau d'immigration pour l'année 2004 prévoira une croissance modulée entre la planification adoptée pour la période 2001-2003 et celle qui sera adoptée pour la période 2005-2007. Cette croissance fera passer le nombre d'admissions de 40 000 à 44 000 immigrants, et la part des immigrants admis découlant de la sélection québécoise devrait être de l'ordre d'environ 65 %, et nous respecterons le volume, la proportion d'immigrants connaissant le français, lors de leur admission, au-dessus de 50 % du volume global, soit une proportion supérieure à la cible maximale projetée en 2003. L'immigration de caractère économique, incluant les travailleurs qualifiés, sera de l'ordre de 24 400 à 26 400.

Le Président: Si vous voulez conclure.

Mme Courchesne: Je conclus. M. le Président, je profite de cette déclaration pour réaffirmer de façon non équivoque la ferme résolution de notre gouvernement d'assumer pleinement et sans partage, sans partage, ces responsabilités exclusives de la sélection et des recrutements des immigrants. Bien sûr, nous comptons aussi, comme cela s'est fait dans le passé sous des gouvernements péquistes et libéraux, conclure des partenariats avec différents organismes en matière d'information, de promotion comme en matière d'accueil et de francisation. Par contre, le gouvernement du Québec, de façon exclusive, exercera tous ses pouvoirs de sélection. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle en lui indiquant qu'il a un temps de parole de six minutes, compte tenu du temps qui a été pris.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je veux réagir à cette déclaration ministérielle avec modération. D'abord, je voudrais saluer le geste de transparence auquel la ministre se livre. Elle doit d'ailleurs, par la loi, rendre compte, sur des périodes données, des intentions du gouvernement en matière de sélection. Il importe que ces chiffres soient connus et sus, puisque c'est eux qui par la suite vont guider le nombre d'admissions sur notre territoire. Il importe donc que nous discutions dans notre Assemblée des efforts qui sont faits au niveau de la sélection.

Ceci étant, je veux, M. le Président, au nom du Parti québécois et de l'opposition officielle, dénoncer le ton que prend la ministre et dénoncer les statistiques sur lesquelles elle s'appuie pour faire des affirmations semblables à celles qu'elle vient de nous présenter, en affirmant que, pour son gouvernement ? donc, comparativement à l'ancien gouvernement ? l'immigration est une chose qui est importante, et j'en prends à preuve la première page de sa déclaration ministérielle où elle évoque le fait que, dans le début des années quatre-vingt-dix ? 48 000 admissions en moyenne de 1991 à 1993 ? le Québec a vu sa moyenne annuelle d'immigration chuter à 28 000 admissions entre 1994 et 1999; donc, lire entre les lignes que nous ne croyions donc pas à l'immigration alors que nous étions au pouvoir.

La ministre laisse planer des propos qui n'ont rien à voir avec les intentions et elle sait très bien que, pour utiliser les chiffres qu'elle utilise, elle a dû prendre les chiffres des débuts des années quatre-vingt-dix. Et pourquoi il y a eu une hausse si importante au début des années quatre-vingt-dix? Parce qu'il y a eu une vague de réfugiés, particulièrement qui venaient du Liban et d'autres pays non loin du grand continent européen, qui ont fait en sorte que le nombre d'admissions a augmenté. Cela n'avait rien à voir avec les volontés à la fois de la ministre de l'époque et de l'administration libérale qui gouvernait à cette époque, c'est essentiellement le fruit d'une conjoncture internationale qui a fait en sorte que le nombre d'admissions sur le territoire québécois a crû. Ça n'a rien à voir, M. le Président, ni avec des intentions généreuses de l'administration libérale de l'époque ni avec ce que seraient des intentions chiches du gouvernement du Parti québécois de l'époque. Ces choses doivent être dites, et il faut dénoncer le ton de la ministre.

Je veux aussi rappeler à la ministre, qui s'inquiète des délais, que ce n'est pas en blâmant ses fonctionnaires comme elle le fait qu'elle va redresser la situation. Et j'ai un petit conseil à lui donner: si elle veut que les délais soient réduits, qu'elle aille donc parler à ses amis de l'administration fédérale. Parce qu'elle sait très bien que, si le Québec a le choix de la sélection sur son territoire, qui a la responsabilité de l'admission sur son territoire? C'est l'administration fédérale. Où sont les délais à Paris? Du côté du bureau québécois ou du côté de l'ambassade canadienne? M. le Président, la réponse, elle est simple, le problème est du côté de l'ambassade canadienne, pas auprès des fonctionnaires québécois qui se dévouent et qui travaillent de façon fantastique au service de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Bien sûr, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Quand je pense que le leader de l'opposition se plaignait du ton partisan de la déclaration ministérielle tantôt...

Vous avez demandé à la ministre de s'en tenir à sa déclaration. Vous ne pouvez pas faire la même chose avec le leader de l'opposition, mais il doit respecter le règlement.

Le Président: Je tiens à informer les membres de cette Assemblée que, lors de la réplique d'un député de l'opposition à une déclaration ministérielle, il n'a pas à s'en tenir au texte. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je veux aussi dire à la ministre, qui s'émeut des efforts de francisation... Est-ce que je peux lui rappeler la situation de l'époque où les immigrants sur le territoire de Montréal, à l'époque, étaient confinés dans une espèce de grande polyvalente pour immigrants, créée sous l'administration fédérale, qui était le 415, Saint-Roch? Quels sont ceux et celles qui dans cette Assemblée ont fait en sorte de rendre les services de francisation à proximité de là où les gens vivent: dans la société, dans des cégeps, dans des groupes communautaires, dans des universités? M. le Président, cette chose a été corrigée. Et je veux quand même être honnête et saluer le fait que la ministre semble saluer cette orientation et qu'elle va poursuivre sur le même chemin.

Je veux aussi, à l'appui de la démonstration des propos partisans desquels j'accuse la ministre, rajouter une dernière chose. Elle nous dit que nous avons abandonné nos objectifs de régionalisation et qu'en cette matière nous n'avons rien fait. Est-ce que je peux simplement lui rappeler que, dans sa déclaration, que j'ai lue attentivement, il n'y a aucun objectif de régionalisation contenu dans son document. Nulle part la ministre n'a au moins le courage de nous dire ce qu'elle souhaiterait faire. S'il y en a une qui abdique, c'est, par son silence, l'actuelle ministre, qui ne dit mot de cette question et ne se fixe d'objectifs.

n (14 h 20) n

Je veux aussi, sur la question de l'emploi, interpeller le ministre de la Solidarité sociale en lui rappelant qu'à une certaine époque il y a eu un fonds de lutte à la pauvreté, et je mets au défi la ministre de venir nous dire à qui, en priorité, ces fonds ont servi. Je veux lui rappeler le CAMO-Immigrants. Je la mets au défi de mettre des sommes disponibles. Je lui rappelle le Fonds d'aide aux minorités visibles. Je la mets au défi de rendre des sommes semblables disponibles. Je lui rappelle les ententes que nous avons signées avec les carrefours jeunesse-emploi. Je la mets au défi de rendre des sommes pareilles disponibles pour les immigrants et les immigrantes du Québec.

En somme, M. le Président, nous contribuerons à cette réflexion, mais j'espère que la ministre va se ressaisir et revenir à un ton qui conviendrait sans doute mieux à sa réputation.

Le Président: Je cède maintenant...

Des voix: ...

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la ministre et je lui indique que, en réplique, elle n'a pas à s'en tenir à son texte. Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président, de me guider si gentiment lors de cette première déclaration ministérielle à titre de ministre. Je constate, M. le Président, que la vérité choque. Je peux comprendre qu'au début des années quatre-vingt-dix les réfugiés sont arrivés effectivement en grand nombre, mais vous comprendrez que, passer du simple au double, en termes de diminution, pendant une longue période, c'est plutôt un fait qui est particulièrement troublant. Et ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'effectivement en neuf ans le gouvernement du Parti québécois a réussi à couper les ponts et le dialogue avec les communautés culturelles...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...et, M. le Président, que cette affirmation fait suite à une vaste tournée de consultation auprès justement de ces communautés qui se sont senties tout à fait isolées du gouvernement.

Je voudrais aussi dire au député de Gouin que, dans ma déclaration ministérielle, en aucune façon je n'ai attaqué l'excellent travail des fonctionnaires, M. le Président; au contraire, ce que je déplore: Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait avec le gouvernement fédéral pour améliorer et régler une fois pour toutes cette question de délais? Vous avez eu neuf ans, vous avez eu neuf ans pour régler la question des délais au niveau des... Mais, par contre, vous ne parliez pas au gouvernement fédéral. Eh oui, un gouvernement du Parti libéral réglera la question des délais avec le gouvernement fédéral.

Le Président: 30 secondes. 30 secondes.

Mme Courchesne: M. le Président, on sait que l'obstacle à l'emploi se situe dans des règles et procédures administratives au niveau des ordres professionnels, qu'il faut changer effectivement la culture. Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour faire lever les obstacles à l'emploi pendant neuf ans, M. le Président? Ce que je vous dis: pour nous et ensemble, avec l'ensemble des intervenants de notre société, sans exclusion aucune, et avec tous les Québécois, nous ferons de l'immigration un élément moteur du développement économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Conseil supérieur de l'éducation et le deuxième rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Conseil supérieur de la langue française, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'Office québécois de la langue française, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission de toponymie, le rapport annuel 2002-2003 du Musée de la civilisation, le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Centre de conservation du Québec, le rapport annuel 2002-2003 du Musée national des beaux-arts de Québec et le rapport annuel 2002-2003 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2004.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère du Travail.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le... Il y a consentement? Consentement. Consentement. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 20 000 pétitionnaires, recueillie par le Comité des citoyens de la Presqu'île.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que BFI Usine de Triage Lachenaie demande au ministre de l'Environnement du Québec la permission d'agrandir son dépotoir de Terrebonne, secteur Lachenaie, situé aux abords de l'autoroute 640;

«Attendu qu'il y aura des impacts sur la qualité de vie de la population;

«Attendu que ce site représentera une superficie de 295 terrains de football;

«Attendu qu'il représente 4 millions de camions de déchets;

«Attendu qu'il exigera un déboisement de 350 000 m² de verdure, soit l'équivalent de 61 terrains de football, servant actuellement d'écran acoustique;

«Attendu qu'il représente des risques de contamination des eaux de surface et souterraines par le liquide provenant des ordures en décomposition;

«Attendu qu'il représente des émissions de poussières provenant des 8 millions de déplacements de camions de vidanges, de la manipulation des déchets et de la mise en place de la montagne de déchets;

«Attendu qu'il causera une prolifération de la colonie de goélands, d'où leur présence accrue dans la municipalité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Ce projet est complètement insensé, et nous sommes nombreux à manifester notre plus profond désaccord à ce mégaprojet.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

À la suite de la demande formulée mardi dernier par le député de Rivière-du-Loup, je vais maintenant rendre ma directive concernant la répartition des questions orales par la présidence. Je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour traiter de la gestion de l'ensemble de la période de questions. D'ailleurs, il est de tradition que, au début d'une législature, la présidence communique à l'Assemblée les lignes directrices qui la guideront pour cet important exercice de contrôle parlementaire, et ce, en tenant compte de la nouvelle composition de l'Assemblée. Il s'agit d'un exercice objectif pour lequel la présidence tient compte des règles de procédure, de la jurisprudence, des précédents et des usages.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler que les principes généraux qui guideront la présidence dans la gestion de la période de questions seront conformes à ceux qui prévalaient lors des législatures précédentes. À cet égard, je vous réfère aux décisions de mes prédécesseurs qui ont bien établi que la répartition des questions orales est fondée sur certains grands principes.

Un grand principe directeur se dégage de l'article 74 du règlement, soit que tout député peut poser une question à un ministre. Un autre grand principe veut que la période des questions est dévolue de manière privilégiée à l'opposition, incluant les députés indépendants. Un des rôles importants de la présidence est donc de tenter de protéger le droit à l'information.

La reconnaissance d'un parti comme groupe parlementaire constitue un autre principe. Cela n'est pas prévu comme tel au règlement, mais la reconnaissance d'un groupe parlementaire est un critère fondamental dont a toujours tenu compte la présidence, tout en reconnaissant un rôle de premier plan à l'opposition officielle.

Les règles de procédure de l'Assemblée définissent clairement ce qu'est un groupe parlementaire, soit tout groupe d'au moins 12 députés élus sous la bannière d'un même parti politique ou tout groupe de députés élus sous la bannière d'un parti politique qui a obtenu au moins 20 % des voix ou plus lors des récentes élections générales. Les députés qui n'appartiennent pas à ces groupes, même s'ils ont été élus sous la bannière d'un parti politique, sont considérés comme des députés indépendants.

Il est important de rappeler... il importe de rappeler ? et j'insiste sur ce point ? qu'à l'Assemblée il n'est pas question de partis politiques mais bien de groupes parlementaires et de députés indépendants. Le rôle du président se limite à constater si les critères édictés au règlement pour la reconnaissance d'un groupe parlementaire sont rencontrés. Il ne lui appartient pas d'évaluer la place qui doit être accordée à un parti politique en fonction du pourcentage de voix recueilli lors des élections. De la même façon, le nombre de voix recueillies par chacun des 125 députés de l'Assemblée nationale n'a aucun impact sur le statut de député. La présidence doit protéger la minorité et elle doit le faire en tenant compte des règles qui gouvernent les travaux de l'Assemblée. Elle doit également tenir compte des précédents, tel que le prévoit l'article 180 du règlement.

n(14 h 30)n

Je vous rappelle que la commission de l'Assemblée nationale est la seule compétente pour proposer des modifications aux règles de procédure de l'Assemblée. Vous le savez, la présidence ne peut, de sa seule autorité, modifier ces règles. Sans vouloir définir un moule trop rigide, je vais vous faire part des lignes directrices qui serviront à la présidence et à mes collègues vice-présidents non seulement pour la répartition des questions, mais également pour leur rang ainsi que la durée des questions et des réponses.

Avant de statuer sur la répartition des questions principales, j'aimerais vous faire part de certains précédents portant sur ce sujet. Au cours de la Trente-quatrième Législature, alors que le président Saintonge occupait le fauteuil, les députés indépendants ont posé en moyenne deux questions par cinq séances alors que leur nombre a varié de quatre à six. Au cours de la Trente-cinquième Législature, alors qu'il y avait deux députés indépendants, le président Bertrand leur accordait le droit de poser une question par trois séances. Toujours au cours de la Trente-cinquième Législature, au moment où il y avait trois députés indépendants, le député de Borduas, alors président, octroyait une question sur trois séances à ces députés indépendants. Lors de la Trente-sixième Législature, le député de Borduas octroyait une question par trois séances au seul député indépendant. Par la suite, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, alors présidente, accordait deux questions par cinq séances aux cinq députés indépendants et, plus tard, lorsque le nombre de députés est passé de six à six, deux questions par quatre séances. Nous constatons donc que, au cours de la dernière législature, au moment où l'Assemblée comptait cinq députés indépendants, la présidence leur reconnaissait le droit de poser deux questions principales par cinq séances.

En tenant compte de ce précédent ainsi que des autres que je viens d'énumérer, je ne considère pas déraisonnable dans les circonstances de maintenir ce ratio et de permettre à l'ensemble des quatre députés indépendants de poser deux questions principales par cinq séances. Ces deux questions devront être posées lors de séances distinctes; elles pourront néanmoins être formulées à n'importe quel moment à l'intérieur d'un cycle de cinq séances.

Quant aux députés ministériels, à l'instar de la situation qui prévalait lors des deux dernières législatures, ils seront autorisés à poser au plus deux questions principales par trois séances; cependant, ils ne pourront poser plus d'une question lors d'une même séance. Si un député indépendant et un député ministériel désirent poser une question la même journée, il reviendra alors à la présidence d'apprécier si elle doit permettre deux questions principales des députés qui ne sont pas membres du groupe formant l'opposition officielle.

Maintenant, pour ce qui est du rang des questions principales, dans la mesure où ils auront le droit d'en poser une, les députés indépendants continueront de poser leurs questions au quatrième. Quant aux députés ministériels, ils pourront le faire au cinquième rang ou, si la quatrième question a été accordée à un député indépendant, au sixième rang; toutes les autres questions seront dévolues à l'opposition officielle.

Quant aux questions complémentaires, l'article 78 du règlement confère précisément au président le pouvoir de déterminer le nombre, et j'entends toujours exercer une certaine latitude à cet égard.

En ce qui concerne la durée des questions et des réponses, je vous rappelle d'abord que le règlement prévoit que les questions principales doivent être brèves et qu'elles seules peuvent contenir un court préambule. Les questions complémentaires doivent également être brèves; de plus, elles doivent être précises et se rattacher à la question principale ainsi qu'aux réponses fournies par le gouvernement. Bien sûr, le critère de brièveté s'applique aussi aux réponses, qui doivent être formulées de manière à ne susciter aucun débat et à se limiter au sujet de la question.

La présidence, quant à elle, s'inspirera des temps de parole établis antérieurement. De façon générale, elle accordera 1 min 30 s pour les questions principales adressées par le chef de l'opposition officielle. Les questions principales des autres parlementaires ne devront pas dépasser une minute. La durée des réponses du premier ministre aux questions principales sera de 1 min 45 s, celles des autres ministres ne devraient pas dépasser 1 min 15 s. Le temps alloué pour les questions complémentaires sera de 30 secondes, celui alloué pour les réponses des ministres aux questions complémentaires sera de 45 secondes. Bien entendu, la présidence pourra permettre une plus grande latitude en ce qui concerne les échanges entre le premier ministre et le chef de l'opposition officielle, comme le veut la tradition.

En conclusion, j'insiste sur le fait que la présidence est liée par les règles de procédure prévues au règlement et par celles élaborées au fil du temps par les présidences antérieures. C'est d'ailleurs la seule façon de s'assurer d'une gestion objective des travaux parlementaires. Je ne peux, de ma propre autorité, modifier ces règles de procédure.

Oui, une question de règlement?

M. Dumont: Question de directive, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, bien que le règlement nous force ? et nous le ferons ? à nous soumettre aux temps que vous soumettez, c'est impossible d'accepter une telle décision, son caractère d'injustice est tellement évident.

Mais ma question de directive porte sur l'article 2 de notre règlement, alinéa 5°, qui prévoit que le président de l'Assemblée convoque et préside les réunions des leaders. J'ai été invité au cours des derniers jours à participer à une réunion que vous aviez convoquée avec les deux leaders, à laquelle le leader de l'opposition officielle a refusé de participer dans un geste de mesquinerie, dans un geste antidémocratique qui témoigne de la façon de travailler de l'opposition officielle dans ce dossier-là cette semaine...

Le Président: Je vais vous arrêter, je vais vous arrêter tout de suite, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, comme mes prédécesseurs, comme mes prédécesseurs, j'ai demandé une rencontre avec les leaders parlementaires et le député de Rivière-du-Loup pour discuter de la gestion de la période de questions. La rencontre ne s'est pas tenue.

M. Dumont: Ma question de directive est fort simple, M. le Président, et quand je parle de l'attitude méprisante et antidémocratique, je reprends les mots... je reprends les mots de Robert Burns.

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, je vous demande de retirer vos propos. Ça fait neuf ans que vous êtes avec nous... J'ai un grand respect pour le député de Rivière-du-Loup et je lui demande de ne pas avoir des propos... de ne pas tenir des propos tels qu'il les a tenus. Alors, je vous demande de les retirer. Est-ce que vous les retirez? Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Dumont: ...

Le Président: Je vous demande: Est-ce que vous retirez vos propos? Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Dumont: M. le Président, au moment où vous me demandez de retirer mes propos, je veux savoir quelle sera la sanction du leader de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: Bon, écoutez. S'il vous plaît! Ça va être très clair: M. le député de Rivière-du-Loup, comme mes prédécesseurs, j'ai sollicité une rencontre avec les deux leaders parlementaires pour discuter avec le député de Rivière-du-Loup sur la gestion de la période des questions. La rencontre ne s'est pas tenue. J'ai rendu ma décision conformément au règlement, et je ne veux pas qu'on discute la décision, conformément à l'article 41, et c'est tout.

M. Dumont: M. le Président, je suis loin de questionner votre décision. Ce que je veux savoir, c'est, le cinquième alinéa de l'article 2 de notre règlement, qui dit que le président «convoque et préside les réunions des leaders de groupes parlementaires», quelle est la sanction lorsqu'un leader, par mépris de l'institution, refuse de participer?

Le Président: Alors, M. le député, je n'ai pas convoqué les leaders parlementaires, je leur ai demandé de participer à une rencontre. Évidemment, pour qu'on participe à une rencontre, on est trois, il faut qu'il y en ait trois qui disent oui. La seule chose que je peux vous dire: Il n'y en a pas trois qui ont dit oui, la rencontre n'a pas été tenue, et je veux qu'on s'en tienne à ceci à ce moment-ci.

Et nous allons maintenant passer à la période de questions. Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le premier ministre répondra à une question posée le 16 juillet 2003 par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'événement Espaces émergents.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. 36 groupes de médecins de famille attendent la signature du ministre de la Santé pour accueillir des patients. Alors, M. le Président, ces 36 projets dorment sur son bureau, certains depuis quelques mois maintenant, et 70 autres groupes de médecins de famille sont en préparation et ont aussi été mis sur la glace. Alors, je rappelle que le ministre de la Santé a beaucoup vanté les mérites des groupes de médecins de famille, qu'il a même confirmé par communiqué la constitution d'une centaine d'entre eux, qu'il a annoncé lui-même encore récemment 16 de ces groupes de médecins de famille.

n(14 h 40)n

Alors, comment expliquer que le ministre a subitement tout arrêté, sans avertissement, de manière unilatérale, en prétextant une nécessaire évaluation, dont cependant personne n'est dupe? Et je voudrais évidemment citer le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le Dr Dutil, qui dit ceci: «Le président de la FMOQ soupçonne que le prétexte invoqué par le ministre de la Santé camoufle des motifs budgétaires.» Alors, l'état d'esprit des médecins: «"On ne nous y reprendra plus", jurent plusieurs médecins, qui parlent de découragement, d'incohérence et pour qui cela fut une douche froide.»

Alors, ma question, M. le Président: Faut-il comprendre que les médecins de famille sont les premières victimes de la réingénierie en santé et que le ministre a préféré les laisser tomber pour s'acquitter des compressions qui lui ont été imposées?

Le Président: Alors, je vous invite, en question principale, de s'en tenir à 1 min 15 s. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement, la formule des groupes de médecine de famille est une formule intéressante, et sa prémisse est excellente: il s'agit d'avoir un groupe de médecins, avec d'autres professionnels, qui s'associe avec les établissements publics du réseau pour servir les patients 24 heures par jour et sept jours par semaine.

Cependant, la députée connaît certainement les problèmes, également, qui sont apparus avec la formule, notamment le fait ? et, étant elle-même députée de Montréal, elle le sait ? qu'en milieu de pratique urbaine il y a très peu d'adhésions à cette formule. Nonobstant ce phénomène dont nous tentons de corriger les effets par d'autres méthodes, nous avons remarqué que, lors de l'autorisation initiale du Conseil du trésor du précédent gouvernement autorisant les premiers 20 groupes de médecine de famille, il était prescrit de façon très explicite qu'une opération d'évaluation devait être faite après l'accréditation de ces 20 groupes de médecine de famille. Bien sûr, comme d'autres choses, cela n'a jamais été fait.

Alors, nous faisons un temps d'arrêt, le temps de mettre sur pied notre cadre d'évaluation, et nous reprendrons les accréditations dès que possible, étant certain que, si nous continuions dans la même veine sans faire d'évaluation, l'opposition serait, à juste titre, les premiers à nous reprocher de ne pas l'avoir fait, après 100 ou 125 ou 130 groupes de médecine de famille.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Comment le ministre de la Santé explique-t-il qu'aujourd'hui même, sur son nouveau site Internet, on retrouve ceci: «Au cours de l'année 2003, une centaine de groupes de médecins de famille répartis dans les régions du Québec seront accrédités»?

Alors, M. le Président, personne de bonne foi ne pouvait imaginer que cette évaluation signée entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le ministère de la Santé pouvait servir de prétexte pour arrêter l'accréditation de 36 projets déjà finalisés. Et j'en veux à preuve évidemment les déclarations du Dr Dutil, qui considère que le délai est beaucoup trop court pour faire un premier bilan significatif.

Alors, M. le Président, pourquoi le ministre s'acquitte-t-il de ses obligations de compressions sur le dos des groupes de médecins de famille?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Évidemment, on pourrait s'étonner de cette remarque, alors que le gouvernement précédent et le parti qui forme aujourd'hui l'opposition est probablement la formation qui a le plus maltraité la profession médicale au cours des dernières années au Québec. Et je parle en connaissance de cause.

Des voix: ...

Le Président: Ça allait bien; si vous voulez continuer. M. le ministre.

M. Couillard: On offre un certain comportement histrionique, M. le Président, de l'autre côté de l'Assemblée. J'espère que vous voudrez bien y mettre un terme de façon aussi répétée que vous l'avez fait jusqu'à maintenant.

J'entends que notre consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a pris l'excellente habitude de consulter le très bon site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je suis sûr qu'elle le fera de façon quotidienne.

Évidemment, il s'agit d'un concept ici qui peut paraître surprenant, inquiétant, ésotérique, dangereux même: informer la population sur ce qui se passe vraiment dans le système de santé au Québec! Comment ose-t-on faire une chose pareille, M. le Président? Alors, on y trouve toutes sortes d'informations utiles, et j'invite la députée à nous en faire part le plus souvent possible.

Le Président: En question principale, M. le député de... Très bien. En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé parle de ses relations avec les médecins, mais je pense que ce qui est important, c'est les soins aux patients.

Au Centre-du-Québec...

Des voix: ...

M. Jutras: ...au Centre-du-Québec, est-ce que le ministre sait qu'il y avait cinq GMF qui étaient prêts à être accrédités ? quatre à Drummondville et un à Nicolet? Et je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit d'une des régions au Québec où il y a le plus faible ratio médecin-patients. Est-ce que le ministre prend ça en considération, et quand accréditera-t-il ces GMF qui sont prêts à être accrédités?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je remercie le collègue de sa question. J'ai eu l'occasion de visiter la région de Nicolet-Yamaska avec le député de Nicolet-Yamaska récemment, à l'occasion de l'inauguration d'une maison de naissances, et lui-même me faisait état de sa préoccupation pour le groupe de médecine de famille de sa région, donc un de ceux que vous avez mentionnés maintenant.

Compte tenu de l'aspect spécifique des ressources médicales dans la région, que vous avez très bien décrit ? et la Mauricie d'ailleurs est dans la même situation, Lanaudière également ? nous avons certainement... Vous avez mentionné une autre région, je pense. Il y a plusieurs régions effectivement qui ont été délaissées totalement sur le plan des effectifs. On sait pourquoi: 1 500 médecins à la retraite, des facultés de médecine fermées du jour au lendemain. Surprise! il n'y a plus de docteurs au Québec.

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, lorsque nous aurons terminé l'outil d'évaluation dont nous sommes en train de nous doter, la région... les régions qui sont en pénurie les plus marquées font l'objet d'une priorité dans l'accréditation des nouveaux groupes.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Le ministre nous parle de priorités. Est-ce que... C'est pour quand? C'est pour quand? C'est quoi, la réponse?

Le Président: M. le ministre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Comme je l'ai dit, dès que notre instrument d'évaluation sera terminé, le plus tôt possible, d'ici quelques semaines, vous allez le savoir, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Or, M. le Président, il est très important d'informer, mais il l'est davantage de soigner.

Alors, ma question s'adresse au ministre de la Santé: Quand le ministre de la Santé, qui connaît très bien les problèmes causés à une population par la fermeture d'une urgence d'un centre hospitalier ? rappelons-nous le décès de M. Claude Dufresne, à Shawinigan ? quand accréditera-t-il...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. Madame! Madame, s'il vous plaît! Posez votre question, M. le député.

M. Pinard: Alors, M. le ministre, je ne voudrais pas vous rappeler les incidents majeurs qui ont été vécus chez nous, mais quand allez-vous accréditer le dossier du Dr Denis Huot, déposé à votre bureau, et dossier complet, depuis la fin de juin dernier? Quand est-ce, M. le ministre? La population attend votre réponse avec beaucoup d'anxiété.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je vais profiter de la question pour informer tous les collègues que, lorsqu'on a des cas individuels à me présenter, on me les fait parvenir au cabinet, je les étudie et j'y réponds. Le député aura certainement une réponse personnelle de ma part, et nous le ferons.

Le député rappelle la situation de l'urgence de Shawinigan, dans laquelle un événement extrêmement désastreux s'est déroulé, nous le savons tous. Je sais qu'il y a eu, dans la fonction que j'occupe, un certain roulement au cours des dernières années, mais je crois comprendre qu'il y a eu un minimum de trois médecins... trois ministres de la Santé du Parti québécois qui ont promis une amélioration rapide et remarquable de l'Hôpital de Shawinigan. On se retrouve neuf ans plus tard, rien n'a été fait. Nous avons pu d'ailleurs faire... passer à travers l'été de façon satisfaisante, et, je l'ai dit souvent, certaines mesures prises par le député de Rousseau alors qu'il était au poste que j'occupe nous ont aidés à passer l'été sans aucune rupture de services, cet été, M. le Président, nulle part au Québec.

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le 3 septembre dernier, le Conseil des ministres autorisait la publication dans la Gazette officielle d'un projet de règlement permettant à tous les médecins de s'incorporer en compagnie, y compris ceux rémunérés à hauteur de 3 milliards de dollars par année par la Régie de l'assurance maladie.

Je rappelle quelques avantages exclusifs accordés aux médecins. D'abord, ils sont déjà totalement exonérés du paiement de la TPS et de la TVQ, y compris sur les baux de location, personnel et équipement. Leur rémunération est garantie par la Régie à 100 %. Et, maintenant, en transférant à leur nouvelle compagnie 100 % de leur rémunération, en vertu des règles fiscales, ils seraient donc admissibles au nouveau congé sur l'impôt provincial de cinq ans.

Alors, M. le Président, je voudrais que le ministre de la Santé nous confirme... nous confirme-t-il, plutôt, qu'en vertu de ce même projet de règlement les compagnies pharmaceutiques pourraient être actionnaires à 49 % de ces nouvelles compagnies?

Alors, je voudrais connaître, pour le bénéfice de tous les Québécois, quelle est la position du ministre de la Santé sur ce problème d'éthique évident.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, vous me permettrez de souligner ici à la députée de Maisonneuve qu'il s'agit là d'un projet de règlement qui permettrait aux médecins de s'incorporer, à l'instar d'autres professionnels du Québec qui le peuvent déjà.

Alors, il s'agit d'un règlement qui est en prépublication. Comme elle le sait très bien, la prépublication dure un certain temps et permet aux citoyens et aux groupes québécois de s'exprimer. Alors, si elle estime que le projet de règlement, dans son état actuel, ne lui est pas satisfaisant, qu'elle estime qu'il devrait y avoir des correctifs d'apportés, alors elle pourra acheminer ses recommandations au ministre de la Justice, qui est en même temps responsable des lois professionnelles, et ça va nous faire plaisir bien sûr d'examiner l'ensemble des recommandations qu'elle pourrait formuler. Maintenant, elle me demande une interprétation d'un projet de règlement. Bien sûr, il faudra attendre de voir ce que les groupes et les citoyens du Québec ont à dire là-dessus.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Merci, M. le Président. Les 45 jours de la prépublication étant terminés, je voudrais que le ministre de la Santé informe cette Assemblée des représentations qu'il fait, compte tenu que la Régie de l'assurance maladie a confirmé en commission parlementaire hier que les compagnies pharmaceutiques pourraient devenir à 49 % actionnaires de ces nouvelles compagnies de médecins.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, je suis préoccupé, tout comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, par certains aspects éthiques consécutifs à cette loi qui, rappelons-le, a été votée par son propre gouvernement en juin 2001. Il eut peut-être fallu alors prévoir cette situation et réagir et y accorder une attention particulière.

Deux aspects particuliers de cette loi ou du règlement me portent souci, et je les évaluerais ? et je rappelle que le règlement n'est pas adopté encore: d'une part, ce qu'a soulevé de façon très pertinente la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui soulève également toute l'épineuse question de la relation éthique entre les compagnies pharmaceutiques et les professionnels de la santé, et, d'autre part, l'aspect plus administratif des relations entre la Régie de l'assurance maladie et les médecins, puisque la RAMQ peut verser des sommes à un médecin ou à un groupe de médecins mais pas, selon ses règlements, à une compagnie. Alors, nous allons nous occuper de ces deux aspects-là pour juger de la suite à apporter à ce règlement, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre du Revenu pourrait informer son collègue le ministre de la Santé, puisqu'il était à l'époque porte-parole de l'opposition lors de l'adoption à l'unanimité de ce projet de loi n° 169, qu'aucun automatisme dans la loi ne prévoit l'adoption d'un règlement tel que rédigé? Et peut-il nous indiquer à combien son ministère évalue la perte fiscale encourue par l'adoption de ce règlement, compte tenu des centaines de millions qui sont en cause, et qui pourrait ainsi priver les contribuables du Québec?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, comme la ministre... comme la députée sait que la loi a été adoptée par cette Assemblée, et, par la suite, les ordres professionnels adoptent des règlements en conséquence de cette loi, nous, au ministère, on va appliquer les règlements en question pour suivre les règlements qui sont adoptés par les ordres professionnels.

Le Président: Une dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga.

Mme Harel: Oui. Compte tenu de la publication dans la Gazette officielle de ce projet de règlement le 3 septembre dernier, quelles sont les études réalisées au ministère du Revenu pour évaluer la perte fiscale qui serait encourue par l'adoption d'un tel règlement par le Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, comme la députée le sait, le règlement en question n'a pas encore été adopté. Alors, on ne peut pas vous donner les résultats des études.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Devant la crise très grave que subissent les producteurs de bovins du Québec, hier, le ministre fédéral de l'Agriculture a catégoriquement, et je le cite, déclaré: «Les producteurs du Québec n'obtiendront pas plus que les autres.» Fin de la citation. Il vient donc d'administrer une véritable douche froide aux producteurs de bovins du Québec.

Compte tenu du refus catégorique du fédéral, le premier ministre s'engage-t-il à aider financièrement nos producteurs de bovins du Québec, comme l'a fait le premier ministre conservateur de l'Alberta?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux réitérer au député que, dans les dossiers qui touchent les producteurs agricoles, on a agi avec célérité, ce qu'a reconnu Laurent Pellerin, le président de l'UPA. Que ce soient les apiculteurs, que ce soit le programme du 16 juillet, alors qu'on a annoncé 58 millions, que ce soit la négociation du Cadre stratégique agricole, hein... Parce que, nous aussi, on a réussi une négociation qui avait traîné pendant trop longtemps sous le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel, lui, s'est occupé de ses affaires, s'est occupé des affaires des producteurs agricoles, puis on a signé le Cadre stratégique agricole.

Maintenant, le député reprend une réponse qu'a donnée le ministre fédéral dans un contexte que je ne connais pas, qui peut se prêter à interprétation. Ce qui ne se prête pas à interprétation, c'est la volonté très nette du gouvernement actuel de venir en aide aux producteurs agricoles. Le gouvernement fédéral, actuellement, est en train d'étudier la mise sur pied ou la suite d'un programme, et le Québec sera au rendez-vous.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, compte tenu du fait que de nombreuses discussions entre la ministre de l'Agriculture du Québec et son homologue du fédéral n'ont rien donné actuellement, le premier ministre entend-il défendre lui-même auprès du premier ministre du Canada les producteurs de bovins du Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je ne veux pas laisser passer l'affirmation du député, parce que les gens auraient une mauvaise impression sur les actions du gouvernement actuel dans tout ce qui touche les producteurs agricoles.

Au mois d'août dernier, on a annoncé 1,9 million de dollars pour la crise pour les apiculteurs. Pour le déluge, juste pour ajouter, là, pour les déluges qui malheureusement ont eu lieu dans la région des Bois-Francs et une partie de l'Estrie l'été dernier, on a annoncé 1,5 million additionnel pour les agriculteurs, ce qui ne s'était jamais fait auparavant sous le gouvernement précédent, dans le cadre du décret.

Dans le cas de la crise pour les producteurs agricoles également, et dans le cas de la vache folle, ce dossier-là, c'est 58 millions, le 16 juillet dernier. Ça représente 11 % des 420 millions canadiens qui ont été consacrés à ce moment-là, alors qu'on a 5 % de la production au Québec. Il y a eu 10 millions d'argent neuf le 15 octobre dernier, auxquels on ajoute 10 millions de dollars de La Financière agricole, qui est financée moitié-moitié par le MAPAQ, donc l'État québécois, et les agriculteurs. À cela s'ajoute, M. le Président, le Cadre stratégique agricole; c'est 800 millions de dollars, 800 millions pour les producteurs québécois pour les cinq prochaines années. Ce que vous n'aviez jamais réussi, vous, comme négociations.

Alors, je pense que vous êtes très mal placés aujourd'hui pour nous reprocher de ne pas agir, alors que c'est le contraire. À un point tel où Laurent Pellerin, l'été dernier, au mois d'août, reconnaissait que le gouvernement actuel agissait avec célérité. Puis on va continuer à...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre grande collaboration. Vous savez, votre voix porte tellement qu'on l'entend tous. Alors, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

n(15 heures)n

M. Charest: Merci, M. le Président. Mais je dois vous prévenir, quand vous avez dit, avant la période de questions, que vous limitez mes réponses à 1 m 45 s, les députées de Terrebonne et de Marie-Victorin étaient très déçues que ce soit si court.

Et je veux juste terminer pour vous dire, et je prends à témoin les actions du gouvernement: Au-delà du discours, là, les actions du gouvernement parlent par elles-mêmes. Alors, dans un contexte financièrement difficile... Puis on va continuer à river le clou puis on va continuer à travailler sans relâche pour qu'on puisse soutenir nos producteurs agricoles. Alors, là-dessus, il n'y a aucune espèce de doute. Et, si le député veut nous donner un coup de main, bien, qu'il nous encourage justement à le faire, mais qu'il n'essaie pas de créer un doute là où il n'y en a pas.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut s'engager au moins à déposer la proposition qu'il fera à son homologue le premier ministre du Canada, au moins que ce soient des gestes concrets et non pas des paroles, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Des gestes concrets, là, je viens de les nommer. Je peux les répéter à nouveau, s'il insiste.

Des voix: ...

Le Président: Votre collaboration est toujours requise, vous le savez. M. le premier ministre.

M. Charest: Gestes concrets ? puisqu'il ne semble pas entendre: 1,9 million pour les producteurs apicoles du Québec; 58 millions au mois de juillet, un autre 10 millions annoncés il y a quelques jours, plus le 10 millions de La Financière agricole d'annoncé; une entente de 800 millions de dollars sur une période de cinq ans, 800 millions sur cinq ans, dans le Cadre stratégique agricole, ce que vous n'aviez pas réussi.

Alors, si le passé est garant de l'avenir, je pense que les producteurs agricoles savent très bien qu'on est dans ce dossier-là pas juste pour répondre aux questions de l'opposition ? ça nous fait plaisir de répondre aux questions ? mais on est là-dedans à tous les jours, à tous les instants puis à tous les jours, puis on ne lâchera pas tant qu'on n'aura pas justement une suite au programme. Et ça, les producteurs le savent, puisque le passé est garant de l'avenir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances ont confirmé que le contrat de ville de Montréal serait respecté à hauteur de 95 % cette année. On espère, bien évidemment, que cet engagement se matérialisera en argent sonnant avant le 20 novembre.

Mais, pour la ville de Québec, le mystère s'épaissit. Dans une entrevue diffusée lundi dernier sur les ondes de Télé-Québec, le ministre responsable de la Capitale-Nationale disait, pour justifier son inertie et expliquer le traitement inéquitable dont est victime la ville de Québec, et je le cite: «Les deux contrats ne poursuivaient pas les mêmes objectifs, ce n'était pas comparable.»

J'aimerais savoir du ministre sur quoi est-ce qu'il fonde son affirmation. Est-ce qu'il a lu les contrats de ville? Peut-il nous expliquer en quoi les objectifs poursuivis sont si différents? Parce que, pour la population de la Capitale-Nationale, la différence entre les deux contrats, c'est qu'à Montréal il y a de l'argent puis pour Québec il n'y en a pas.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien rassurer la collègue, qui se préoccupe de savoir comment nous allons parvenir à une bonne conclusion dans l'étude que nous faisons actuellement, effectivement, sur toute cette question des arrangements financiers avec la ville de Montréal et Québec, la ville de Québec.

Nous avons eu l'occasion, plusieurs de mes collègues avec moi, de rencontrer le maire de Québec, M. L'Allier. Au moment où je vous parle, il y a des discussions présentement entre le ministère des Finances et la ville de Québec. Je dois dire que nous avons franchi l'étape d'arriver à un accord intéressant pour la ville de Québec. Une confirmation pourra se faire dans les prochains jours. Et je crois, d'ores et déjà, être en mesure de dire que, pour la demande prioritaire du maire de Québec qui était pour présentement et les prochains mois, nous avons donné l'assurance au maire de Québec qu'il pourrait compter sur nous, et nous sommes à discuter la manière de le faire, mais le montant est disponible.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, à entendre les ministres se succéder pour tergiverser, j'ai parfois l'impression d'entendre l'avis de décès du contrat de la ville de Québec.

Alors, comme le ministre des Finances nous a dit, le 17 juin dernier, ici que, pour 2003-2004, les provisions pour le contrat de ville de Québec étaient confirmées, est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui ? parce qu'il refuse toujours de s'engager ? où est passé l'argent qui était prévu à son budget pour honorer le contrat de ville? Où est-ce qu'elles sont disparues, les sommes de la Capitale?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler à ma collègue et à tous les collègues de l'Assemblée nationale que la ville de Québec nous a présenté un dossier qu'on a jugé fort important. Et, moi-même, pour avoir été député de Montmorency en cette Assemblée, avoir vécu longuement dans la région de Québec, je peux assurer que j'ai assuré le maire de Québec de tout mon appui. Et j'ai le coeur au Québec, à Québec.

Et la discussion que nous avons eue, d'ailleurs avec l'excellente collaboration de mon collègue responsable de la région de Québec, a permis à cette première rencontre de probablement accélérer beaucoup plus loin même les anciennes propositions de l'ancien gouvernement. Et je dois dire que la ville de Québec nous a répondu d'une façon fort satisfaisante aux propos qu'on a eus. Mais, cependant, M. le Président, vous comprendrez que, dans le redressement des finances publiques que nous faisons et dans la grande préoccupation que j'ai actuellement à regarder où sont passés les fonds qu'a gérés Innovatech, les Innovatech qui ont reçu 300 millions et pour lesquels j'ai été informé récemment que les pertes dépassent 150 millions sur le 300 millions qu'ils ont reçu...

Le Président: M. le ministre, c'est long.

M. Séguin: ...alors, vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas l'intention ici de gérer de la même façon que nos amis en face l'ont fait avant avec des fonds publics.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Toujours zéro engagement pour Québec. Lors de l'étude des crédits de juillet, le ministre responsable de la Capitale-Nationale a dit, je le cite: «J'estime que la dépollution et la restauration de la rivière Saint-Charles demeurent une priorité pour 2003.»

Le Président: Écoutez, je m'excuse, vous êtes en question principale.

Mme Maltais: ...une petite citation. Comme le contrat de ville s'est envolé et que le report inacceptable dans ce dossier compromet la réalisation du projet pour les Fêtes du 400e, est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui que les sommes nécessaires à la réalisation ? il y a urgence ? seront disponibles rapidement?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, je suis très content enfin d'avoir une question sur la Capitale-Nationale. Je pensais que la Capitale-Nationale ne faisait plus partie des priorités du gouvernement précédent.

Alors, je suis très fier de dire, de confirmer... La réponse, c'est oui, et la rivière Saint-Charles fait partie de nos priorités, la priorité de la ville de Québec. Je suis très fier de dire que ça continue à faire partie de notre priorité, et je dis oui pour la question.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau. Question additionnelle. Ah! question additionnelle, vous étiez en principale. Je m'excuse.

Mme Maltais: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. La question est simple. Le ministre a déjà dit que la rivière Saint-Charles était une de ses priorités. Il reste deux mois, et, pour l'appel d'offres, on risque de rater les Fêtes du 400e anniversaire s'il n'y a pas d'engagement. Alors, fin des tergiversations, M. le ministre: Quand? Combien? C'est ça, la grande question de la région.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, le 400e, pour nous, est une activité importante. Et d'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: Mmes les députées!

Des voix: ...

Le Président: M. le whip, on va peut-être être obligés de les changer de place.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, mesdames, je vous demande votre collaboration. Vous parlez tellement fort que je pense qu'ils vous entendent à l'arrière. Alors, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Je n'ai pas nommé l'autre. M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, les Fêtes du 400e de Québec, pour nous, c'est très important, et je suis très fier de mentionner, probablement vous le savez, mais je suis très fier de mentionner que notre gouvernement, le premier ministre, nous avons nommé hier le commissaire pour le 400e, dans le but d'ailleurs de coordonner toutes les activités du gouvernement pour servir le 400e anniversaire et servir aussi la ville de Québec.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En additionnelle. Bienvenue à ce commissaire sans portefeuille.

Est-ce que la ministre de la Culture et des Communications peut nous confirmer, pour que le doute soit dissipé, que la Direction générale de la Capitale-Nationale de la SODEC a bel et bien été abolie, déposer l'organigramme et le mandat de l'organisme nouvellement créé, pour que le ministre responsable de la Capitale-Nationale soit au courant? Parce qu'il a dit que ce n'était pas vrai. Il ne semble pas être au courant de votre décision, Mme la ministre.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Mon collègue responsable de la Capitale-Nationale est fort au courant que le titre paru dans un journal de la région de Québec, malheureusement, portait à confusion. Le titre indiquait, malheureusement, la fermeture du bureau de la SODEC dans la Capitale-Nationale, ce qui est faux, et c'est ce qu'a voulu rectifier mon collègue responsable de la Capitale-Nationale.

La SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, est une banque d'affaires. Donc, selon les rendements habituels d'une banque, la SODEC, malheureusement, compte tenu de la situation économique qui prévaut en Amérique du Nord, la SODEC a eu moins de revenus au rendez-vous, dans son contexte de banque d'affaires. Elle a dû procéder à une rationalisation, effectivement, de ses effectifs. 14 postes ont été coupés: 11 à Montréal, trois à Québec. Mais le bureau de la SODEC dans la Capitale-Nationale est toujours ouvert, il y a toujours du personnel au service des entreprises culturelles de la région de la Capitale-Nationale.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ma question était claire à la ministre. Comme c'est indiqué sur son site Internet, comme on le voit, la Direction générale de la SODEC, région de la Capitale-Nationale, est abolie. Est-ce qu'elle peut confirmer cette affirmation que la Direction générale de la SODEC est abolie?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Je redis que le bureau de la Capitale-Nationale de la SODEC est toujours ouvert. Il y a un directeur du bureau de la région de la Capitale-Nationale en poste, et il est au service des entreprises du domaine culturel de la Capitale-Nationale.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes au coeur de la Semaine québécoise des adultes en formation. C'est un événement important, nous l'avons souligné hier. Or, le gouvernement nage en pleine contradiction, M. le Président, dans ce dossier. Sans avoir consulté la Commission des partenaires, où nous retrouvons représentants des travailleurs et patrons, le ministre du Développement économique et régional a décidé de soustraire 24 000 entreprises de l'obligation de participer à la formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, comme c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui est le responsable du dossier, ce dernier peut-il nous dire en quoi cette mesure décidée par son collègue, lobbyiste en chef du patronat, en quoi cette mesure va-t-elle améliorer la formation des travailleurs, ce qui est essentiellement le mandat du ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de la formation?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord, je tiens à saluer, évidemment, la Semaine de la formation des adultes, qui est une semaine extrêmement importante et qui fait en sorte qu'on doit se rendre compte, et on l'a dit hier, que la formation, c'est une décision qui est aussi personnelle. Et les gens qui décident d'avoir cette formation-là et les entreprises qui décident de former leurs employés, il faut leur faire assez confiance pour qu'ils prennent cette décision-là tout seuls.

J'ai de la difficulté à comprendre la question de la députée de l'opposition, parce que, dans le fond, ce qu'elle nous dit aujourd'hui, c'est qu'on ne devrait pas faire confiance aux entreprises, on devrait s'assurer que les entreprises ont une loi, sont obligées de payer une taxe et sont obligées de payer cette taxe-là. Il y a quoi de mal à faire confiance aux entreprises et il y a surtout quoi de mal à faire en sorte qu'il y ait moins de paperasse, moins de règlements, que ce soit plus simple, et que, au lieu d'avoir des mutuelles pour aider les gens à remplir de la paperasse pour répondre aux engagements que le gouvernement leur demande, d'avoir des mutuelles qui vont avoir des programmes de formation, qui vont aider les entreprises à avoir de la formation?

Et il va s'en faire plus, de formation au Québec, si les entreprises passent moins de temps à remplir de la paperasse pour des règlements.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre connaît son propre rapport, celui qu'il a déposé devant l'Assemblée nationale du Québec, où il est très clairement indiqué que ce sont justement les petites et moyennes entreprises qui font le moins de formation de leurs employés? Et est-ce que je comprends qu'il souhaite qu'elles continuent de se désengager à l'endroit de leurs travailleurs et de leurs travailleuses?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, la députée de Taillon me fournit elle-même la réponse. Elle dit que les petites entreprises dispensaient le moins de formation. C'est la plus belle preuve que cette loi-là ne marchait pas. C'est la plus belle preuve.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, la députée de Taillon... Je comprends qu'ils veulent défendre leur ancien bilan, et c'est sans doute ce qui leur valait hier dans Le Devoir le titre: Le PQ est devenu un parti qui se parle tout seul ? 35 ans de recul sur l'essentiel, et ça, c'est quelqu'un qui s'y connaît en recul, c'est André Larocque, qui a déjà été candidat pour l'ADQ. Mais je veux...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Béchard: En conclusion, en conclusion, M. le Président, il est clair que cette loi-là était lourde, qu'elle ne fonctionnait pas pour les petites et moyennes entreprises, qu'on veut qu'elles passent moins de temps à remplir de la paperasse et des règlements et à en faire, de la formation. Et c'est pour ça que, la Commission des partenaires du marché du travail, on a eu une entente, qui va être dans le prochain plan d'affectation, pour faire en sorte que les sommes qui sont encore là, que les 3,1 millions de travailleurs qui continuent de contribuer, que les sommes aillent vers les petites et moyennes entreprises pour qu'on développe une vraie culture de formation au Québec et pas...

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne conviendra pas avec moi que c'était déjà une action menée par la Commission des partenaires avant que cette décision ne soit prise? Et, en contrepartie de cette libération offerte aux entreprises, que va-t-il demander, que va-t-il leur demander comme engagement pour continuer à former leurs travailleuses et leurs travailleurs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: D'abord, je veux souligner, ce qu'on leur demande... Et, pour la plupart des entreprises du Québec, les petites et moyennes entreprises, ce n'est pas une surprise, cette nouvelle-là. On l'a dit en campagne électorale, tout au long de la campagne électorale, et, après le résultat du 14 avril qui fait en sorte que nous avons 76 députés libéraux, donc que nous avons gagné l'élection, il est normal ? je sais que vous ne comprenez pas ce que ça veut dire ? mais il est normal qu'on fasse ce qu'on a dit qu'on allait faire. Et ce qu'on a dit qu'on allait faire, c'est avoir moins de paperasse et donner plus de marge de manoeuvre aux entreprises.

Ce qu'on leur demande présentement, c'est d'avoir de meilleurs programmes de formation ? on veut même les aider ? de nous en soumettre, des projets de formation pour les petites et moyennes entreprises. L'Association des exportateurs travaille déjà là-dessus avec nous. Il va y avoir moins de paperasse, plus de formation, et la main-d'oeuvre qualifiée va être au rendez-vous au Québec. Quand les gens vont demander, dans toutes les régions du Québec, qu'ils ont besoin de travailleurs qualifiés, ce ne sera pas des spécialistes en paperasse et en règlements, mais des spécialistes bien formés pour répondre aux besoins des entreprises.

n(15 h 20)n

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement approuve le désengagement des entreprises à l'égard de la formation de leurs travailleurs?

Je voudrais poser en complémentaire une question au ministre de l'Éducation: Est-ce qu'il peut nous dire s'il a procédé à des études d'impact sur la formation des travailleurs québécois avant d'accepter et d'entériner un tel changement?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

M. Béchard: M. le Président, je veux revenir sur le fait qu'il y a d'abord eu une élection. On l'a dit tout au long, que l'objectif de ce gouvernement était de donner plus d'oxygène aux petites et moyennes entreprises et de leur faire confiance. Il y a quoi de mal à faire confiance à ceux et celles qui développent l'ensemble des régions du Québec? Êtes-vous en train de nous dire que ces petites et moyennes entreprises là ne sont pas assez intelligentes, ne sont pas capables elles-mêmes de voir l'importance de la formation et qu'on doit absolument leur mettre une taxe, les forcer à remplir du papier pour ça? Non, on ne se désengage pas, on ne se désengage pas, parce qu'on fait confiance à ceux et celles qui jour après jour créent le plus d'emplois au Québec depuis des années. S'ils créent des emplois, c'est parce qu'ils sont bien formés.

Et, au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...les sommes vont être réaffectées vers les petites entreprises. On va faire en sorte qu'ils en fassent plus, qu'ils en fassent mieux et qu'ils répondent aux besoins économiques du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. En Chambre, depuis deux jours, le ministre des Finances s'est fait rassurant en nous disant que 20 millions seraient consacrés aux Innovatech. Cependant, dans Le Soleil d'aujourd'hui, l'attaché de presse du ministre a cependant précisé que son patron rencontre les fonctionnaires aujourd'hui même et qu'aucune décision n'est prise.

M. le Président, qui dit vrai, le ministre des Finances ou son attaché de presse?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, ça fait plusieurs fois que la collègue me pose la question à savoir si, fondamentalement, nous avons pris une décision pour donner des fonds additionnels aux Innovatech. Ça fait plusieurs fois que je dis que, oui, nous avons informé le ministère du Développement économique et régional, mon collègue et le sous-ministre également, et nous avons actuellement à examiner les derniers dossiers de chacune des Innovatech pour s'assurer, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes...

Et on comprendra d'ailleurs pourquoi j'ai cette prudence, M. le Président. Parce que, avec les 300 millions de fonds publics investis depuis 40 mois, j'ai été informé récemment que l'évaluation a montré qu'il y avait environ 153 millions de pertes. Alors, vous comprendrez que j'ai aussi à l'esprit d'être très vigoureux et très rigoureux également dans les analyses que nous allons commencer à effectuer. Et le Contrôleur des finances du ministère des Finances, actuellement, procède à une analyse, je dirais, en profondeur, et ce qui ne ralentit pas cependant notre intention de bien reconnaître les dossiers qui sont valides. Et ce que je peux...

Des voix: ...

M. Séguin: M. le Président, il y a beaucoup de bruit.

Le Président: Il y a beaucoup de bruit, mais la réponse est longue, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, vous savez, M. le ministre des Finances, j'ai donné une décision il n'y a pas longtemps, au début de l'Assemblée, et j'ai dit que c'est 1 min et 15 s. On était rendu à 1 min et 35 s. Alors, si vous voulez conclure rapidement.

M. Séguin: C'est parce que la question, M. le Président, apporte aussi beaucoup d'explications. Alors, oui, pour terminer, je dis que la décision a déjà été annoncée. Il y a 20 millions qui est dégagé, et, dans les prochains jours, chaque Innovatech se fera informer par le ministère du Développement économique et régional des enveloppes budgétaires qui leur reviennent.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. La Chambre de commerce de Rimouski se dit inquiète pour les entreprises en attente d'investissements d'Innovatech Régions ressources. Et c'est un communiqué en date d'aujourd'hui, où la Chambre de commerce précise que ce nouveau retard, qui en fait touche des investissements pour des dossiers déjà acceptés, est inacceptable, et, s'il devait se prolonger, pourrait dans un avenir rapproché mettre en danger la survie d'entreprises.

Quand M. le ministre va débloquer les fonds pour Innovatech Régions ressources? Les entreprises attendent, elles ne peuvent plus attendre. Ça fait trois jours que vous nous remettez aux calendes grecques. Quand vont-elles recevoir leur argent?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ça fait quatre fois que la question est posée, ça fait quatre fois que j'y réponds. C'est Voltaire qui disait que ceux qui ne peuvent le dire en profondeur le disent en longueur.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Finances, rapidement.

M. Séguin: Alors, la réponse est: bientôt.

Le Président: M. le premier ministre répondra maintenant à une question posée le 16 juillet 2003 par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant Espaces émergents. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez que j'avais eu la question pendant la session du mois de juillet sur un dossier qui est dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'avait interrogé au sujet d'un projet qui s'appelait Espaces émergents, qui est un projet qui a été présenté par un organisme qui s'appelle Faites de la musique.

Pour faire la courte histoire de ce projet, M. le Président, c'est un projet qui a été financé suite au Sommet du Québec sur la jeunesse, et les montants consacrés à ce projet étaient de 1 million de dollars par année pendant trois ans. Évidemment, ces fonds-là ont été dépensés. À cela s'ajoutait un édifice qui a été donné par la ville de Montréal et 2,9 millions, presque 3 millions de dollars, qui ont été engagés par le ministère des Affaires municipales pour la caserne, pour rénover cette ancienne caserne de pompiers et la rendre conforme aux besoins de l'organisme pour son projet. C'est donc 6 millions de dollars et plus, si on inclut évidemment la contribution de la ville de Montréal à ce projet.

Malheureusement, l'organisme en question a connu des difficultés financières, des difficultés financières importantes, et tout cela a créé un contexte où ça devenait très difficile de maintenir le projet, M. le Président. Et, pour cette raison-là... Et, depuis ce temps-là, ça a évolué. L'édifice, qui devait faire l'objet de paiements hypothécaires, bien, les paiement hypothécaires ont cessé, je crois, au mois de mai 2003. Et, depuis ce temps-là, ce que je peux dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est que le ministère des Affaires culturelles et des Communications est en pourparlers avec la ville de Montréal afin qu'on puisse donner une nouvelle vocation à l'édifice en question. Merci.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je ne crois pas, M. le Président, qu'il faille faire de ce dossier d'abord un cas de comté, mais également une simple question immobilière, puisque c'est à l'occasion du Sommet sur la jeunesse et le Québec, en 2000, que l'organisme Faites de la musique est chargé de mettre en valeur la relève québécoise de la culture émergente. Et, depuis lors, je voudrais signaler que plus de 700 spectacles, attirant 90 000 spectateurs, ont eu lieu, que, d'autre part, une large visibilité aux artistes de la relève a été rendue possible par des concours tels les Francouvertes, n'est-ce pas. Les Cowboys Fringuants, là, qui étaient à l'honneur à l'ADISQ la semaine passée, ont été...

Le Président: Votre question, Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît que, dans le respect des engagements du gouvernement et de lui-même, à titre de responsable des projets du Sommet de la jeunesse et de l'emploi, le retrait, le 14 juillet dernier seulement, le retrait de la subvention de 700 000 $ que le Conseil exécutif avait transmis à Tourisme Québec, dans la base budgétaire de Tourisme Québec mais utilisée à d'autres fins par Tourisme Québec, est-ce qu'il reconnaît que le retrait de ce montant de 700 000 $ va hypothéquer la relève en matière de culture émergente et va annuler à toutes fins pratiques les Francouvertes et, à toutes fins pratiques, va également annuler Évidemment Jazz, un concours extrêmement important pour les jeunes artistes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il y a eu des contributions, faites par Tourisme Québec, de 3 millions de dollars; 2,9 millions de dollars ont été avancés ou investis par le ministère de la Culture et des Communications dans la rénovation... pas le ministère, c'est le ministère des Affaires municipales ? pardon ? qui a investi 2,9 millions de dollars dans la rénovation de l'édifice. La ville de Montréal a donné l'édifice, et, malgré tout cela, malheureusement, l'organisme a connu des difficultés financières.

Alors, M. le Président, le ministère de la Culture et des Communications, avec la ville de Montréal, sont en pourparlers sur l'avenir de cet édifice-là et de sa vocation. Je souhaite qu'ils aient des succès dans leurs pourparlers et que nous puissions justement redonner à l'édifice et à ceux qui sont intéressés à son avenir l'occasion de mettre à contribution les talents qui tournent autour, et qu'on puisse permettre à l'édifice de connaître une nouvelle vie.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et les réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de... Oui.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, après des discussions avec l'opposition officielle, je veux vous présenter la motion sans préavis suivante. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que le peuple québécois forme une nation.»

(Applaudissements)

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement. Oui, M. le député de Rivière...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Il y aurait consentement. Mais, compte tenu que l'Assemblée avait nié ce qu'une personne sur cinq a pensé lors de la dernière élection, sur la motion, ce sera sans débat de notre côté.

Le Président: Alors, il y a consentement pour être sans débat. M. le leader.

M. Boisclair: ...sans débat, d'autant plus que le premier ministre a eu la délicatesse de reconnaître que c'est à l'initiative de l'opposition que cette motion est apparue sur le plancher. Donc, sans débat.

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Vote enregistré. Qu'on appelle les députés.

n(15 h 35 ? 15 h 37)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je mets aux voix la motion du premier ministre, qui se lit comme suit...

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Boisclair: C'est une motion conjointe du premier ministre et du leader de l'opposition.

Le Président: Il y a eu une motion du premier ministre, mais il n'y a pas eu de... on n'a pas indiqué que c'était une motion conjointe. Une motion conjointe? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Vous connaissez le règlement. La motion était clairement présentée par le premier ministre. Il n'y a pas eu d'autre chose. On est rendus à l'étape...

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement pour la motion conjointe, là. C'est la motion du premier ministre. Alors, le premier ministre propose que...

Des voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Je m'excuse, mais j'ai bien entendu dire le premier ministre qu'il s'agissait d'une motion conjointe et qu'il y a deux personnes qui la présentent. C'est cette motion, M. le Président, que vous avez accepté de mettre aux voix, et je pense que le leader du gouvernement peut confirmer cette chose.

Le Président: Alors, c'est très simple. Je vais suspendre les travaux pour m'assurer de ça.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. Oui, M. le leader.

M. Boisclair: Je constate que mon interprétation était erronée, même si c'était là notre intention et celle du premier ministre, à qui j'ai eu l'occasion de m'adresser tout à l'heure. Est-ce que, en pareille circonstance... Je comprends qu'il y aurait un consentement du parti ministériel, est-ce que je peux solliciter aussi le consentement des membres de l'Action démocratique pour que nous puissions aussi ajouter leurs noms au bas de la motion? Il y aurait donc les représentants des trois formations politiques qui pourraient s'associer à cette motion, et nous pourrions par la suite voter.

C'est le consentement que je requiers. Sinon, M. le Président, tout simplement, comme il a été enregistré dans nos galées, nous pourrions procéder au vote. Mais je requiers quand même ce consentement, en particulier du chef de l'Action démocratique, pour qu'il s'associe à cette importante motion.

Le Président: M. le premier ministre, sur cette question.

M. Charest: M. le Président, les députés de la Chambre savent, et vous savez aussi, qu'on peut tout faire par consentement dans une assemblée comme la nôtre, et c'est effectivement un cas qui fait appel à ce consentement, et pas juste le consentement technique, mais le consentement compte tenu de la motion et de ce qu'elle dit. Parce que le contenu, ce qu'on dit dans cette motion-là, c'est tellement important qu'il ne faudrait surtout pas qu'un autre débat, sur une question qui est bien secondaire, tant qu'à moi, tant qu'à moi, vienne en quelque sorte faire ombrage sur l'intention des députés à l'Assemblée nationale.

Alors, je souscris pleinement à l'idée que cette motion soit appuyée par le leader de l'opposition officielle et j'invite également, connaissant le député de Rivière-du-Loup, je pense que c'est son intention aussi, à souscrire pour que nous puissions, nous, Québécois, aujourd'hui, et députés de l'Assemblée nationale du Québec, parler d'une seule voix.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

n(15 h 50)n

M. Dumont: Compte tenu de l'importance du sujet et dans les termes qui ont été précédemment soulignés, il y aurait consentement, en rappelant quand même au premier ministre que ce qu'il qualifie de secondaire aujourd'hui était primaire pour lui à une époque de sa carrière où il vivait autre chose dans un autre parlement.

Le Président: Alors, je vais mettre aux voix la motion suivante. Il y a consentement? Elle est proposée par M. le premier ministre, le leader de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de Beauce-Nord et le député de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que le peuple québécois forme une nation.»

Alors, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Aucun sont contre. Il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 102

Contre: 0

Abstentions: 0

(Applaudissements)

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Alors, cette motion est adoptée. Oui, M. le leader.

M. Boisclair: Compte tenu de l'importance de cette motion et aussi du fait qu'il y a certains précédents qui ont été créés dans cette Assemblée, est-ce que je peux demander au président de l'Assemblée nationale qu'il achemine cette proposition dûment votée par l'Assemblée nationale, portant le sceau de l'Assemblée nationale, pour qu'elle soit acheminée à la Chambre des communes?

Le Président: Alors, il me fera plaisir de transmettre la résolution, qui a été adoptée unanimement, à qui de droit.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, dans le cadre de la Semaine québécoise des entraîneurs, reconnaisse le travail exceptionnel des entraîneuses et entraîneurs québécois.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je pense qu'on pourra reprendre, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption de cette... Donc, il n'y a pas de consentement? Bon. Il n'y a pas de consentement.

Alors, aux avis touchant les travaux de la Chambre... Alors, aux avis touchant les travaux de la Chambre, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, et excusez-moi de vous avoir retardé.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et mardi, le 4 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine... pardonnez-moi, Louis-Joseph-Papineau, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Et je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 31 octobre, M. le député de Blainville s'adressera à M. le ministre du Développement économique et régional sur le sujet suivant: L'impact de la réingénierie sur les régions du Québec.

Je vous avise aussi que l'interpellation prévue pour le vendredi 7 novembre 2003 portera sur le sujet suivant: L'impact de la réingénierie sur le système de santé du Québec. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui. La première demande est sur une question adressée aujourd'hui par la députée de Taschereau au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant les priorités de la ville de Québec. Et la deuxième, de la part de, encore une fois, la députée de Taschereau au même ministre.

Alors, ces débats de fin de séance se tiendront plus tard aujourd'hui. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'aurais une demande particulière à vous faire, M. le Président. Si on pouvait revenir à l'étape des avis touchant les travaux des commissions, j'aurais un avis supplémentaire à donner.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne aux avis touchant les travaux des commissions? Je crois comprendre qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, mardi, le 4 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le leader.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, encore une fois, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'appellerais... je vous proposerais de prendre en considération l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, bien. À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

n(16 heures)n

Alors, pour les interventions, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour débuter ce débat.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je propose à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 11 intitulé Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

Ce projet de loi a été présenté le 20 juin 2003 à notre Assemblée. Le projet de loi n° 11 fait suite au projet de loi n° 157 présenté le 19 décembre 2002 par le gouvernement précédent et qui n'a pu être adopté en raison du déclenchement des élections générales en mars dernier. C'est dire également que l'importance des principes qu'il contient fait consensus, quel que soit le parti politique au gouvernement.

Le projet de loi n° 11 a été élaboré sur la base des recommandations du Comité interministériel sur l'adoption internationale, et ce Comité était présidé par le Secrétariat à l'adoption internationale avec des représentants des ministères de la Santé et des Services sociaux, de la Justice, des Relations internationales et des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Afin de relever les défis de la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale au Québec, ce Comité a articulé les principes de la Convention autour des quatre orientations suivantes.

Première orientation: assurer que l'adoption internationale, comme mesure de protection sociale de l'enfant, se réalise dans le respect de ses droits, du droit des parents biologiques et de ceux des adoptants.

Deuxième orientation: permettre aux intervenants agissant dans le domaine de l'adoption internationale au Québec de joindre leurs compétences pour soutenir un système de coopération entre les États contractants pour assurer le respect des garanties prévues à la Convention.

Troisième orientation: renforcer les moyens dont dispose le Québec pour assurer la régularité du processus d'adoption et intensifier sa participation à l'effort international qui vise à établir des garanties pour que les adoptions internationales aient lieu dans l'intérêt supérieur de l'enfant et dans le respect des droits fondamentaux qui lui sont reconnus en droit international. Et, bien sûr, elle vise également à prévenir l'exploitation des enfants, des parents biologiques et des adoptants.

Et, enfin, quatrième orientation: prévoir que toute adoption, lorsque le Québec participe au processus, puisse être reconnue et qu'elle confère les mêmes droits que toute autre adoption prononcée au Québec.

La réflexion qui a conduit au développement de ces orientations repose sur des analyses réalisées au sein des différents ministères représentés au Comité dont j'ai parlé plus haut et sur des consultations effectuées auprès de différents intervenants du réseau de l'adoption internationale au Québec. C'est dans ce contexte que les juges de la Cour du Québec, les directeurs de la protection de la jeunesse et les organismes agréés en matière d'adoption internationale ont été consultés sur les matières les concernant plus particulièrement.

Tous les efforts de ces intervenants se sont concentrés sur la nécessité de développer les normes sociales acceptées par la communauté internationale pour garantir les droits des enfants et des parents dans le processus d'adoption au Québec lorsqu'il s'agit d'adoption internationale.

Le Protecteur du citoyen nous a transmis ses commentaires relativement au projet de loi n° 11. Il y a lieu d'indiquer que le Protecteur du citoyen souscrit à l'objectif du projet de loi qui a pour but d'harmoniser la législation québécoise afin d'assurer la mise en oeuvre de la Convention. Ses commentaires ont été étudiés avec la plus grande attention et seront pris en compte lors de la rédaction des dossiers législatifs prévus par le projet de loi.

Ce projet de loi donc vise d'abord à mettre en oeuvre au Québec la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, également appelée Convention de La Haye, en octroyant au ministre les pouvoirs lui permettant d'en assurer le respect. Ce projet de loi a aussi pour but d'harmoniser les différentes dispositions législatives portant sur l'adoption internationale. Enfin, il apporte des modifications aux infractions pénales prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse, et ce, afin d'assurer la mise en oeuvre de certaines dispositions prévues au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants.

La Convention de La Haye a pour objet d'établir des garanties pour que les adoptions internationales aient lieu dans l'intérêt supérieur de l'enfant. De plus, elle instaure un système de coopération entre les États contractants dans le but d'assurer le respect des droits fondamentaux de l'enfant et prévenir ainsi l'enlèvement, la vente ou même la traite des enfants.

Elle établit aussi certaines exigences minimales relatives au processus d'adoption, de même qu'une procédure de coopération qui s'articule autour d'autorités centrales dont la désignation est obligatoire pour tous les États contractants.

Enfin, la Convention assure la reconnaissance dans les États contractants et les adoptions réalisées dans le cadre de celle-ci.

Cette Convention, il faut le rappeler, M. le Président, a été adoptée le 29 mai 1993, lors de la 17e session de la Conférence de La Haye de droit international privé. Elle s'inspire directement de la Convention des Nations Unies sur le droit des enfants, adoptée le 20 novembre 1989 et à laquelle le Québec s'est déclaré lié en décembre 1991.

La Convention de La Haye s'applique actuellement dans 54 pays. Le Canada l'a signée le 19 décembre 1996 et l'a ratifiée le 1er avril de l'année suivante, en 1997. Il faut noter qu'elle s'applique à toutes les provinces et tous les territoires du Canada, à l'exception de Québec et de Terre-Neuve-et-Labrador, provinces d'ailleurs dans laquelle elle entrera en vigueur le 1er décembre 2003. Il ne reste donc au Canada que le Québec qui n'ait pas encore adopté de façon formelle cette Convention.

En 2002, les adoptions internationales avec des États contractants à la Convention représentaient 8 % des adoptions, soit 61 adoptions sur les 817 traitées au cours de cette année. Cette proportion pourrait rapidement augmenter si certains pays ayant signé la Convention sans la mettre en oeuvre, comme la Chine et la Russie, décidaient de la ratifier à leur tour.

Il est grand temps, M. le Président, pour le Québec de mettre en oeuvre cette Convention, parce qu'il y a une urgence, nous le savons, étant donné les multiples problèmes reliés à des éléments aussi inacceptables que le trafic, la vente des enfants. Le gouvernement précédent, rappelons-nous, avait le même avis, puisqu'il avait présenté le projet de loi n° 157 à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, et, pour les raisons que l'on connaît, il n'a pu être adopté.

Ainsi, M. le Président, le Québec, qui a participé aux travaux d'élaboration et de suivi de cette Convention, partage les valeurs qui y sont énoncées et tente, par sa législation et ses pratiques, d'assurer que la procédure suivie offre des garanties similaires. Ce souci du Québec de respecter l'esprit de la Convention dans ses pratiques en matière d'adoption internationale lui assure d'ailleurs déjà une réputation enviable sur la scène internationale.

Cependant, l'expérience de tous les jours vécue, entre autres, par l'intermédiaire du Secrétariat à l'adoption internationale, indique le besoin pour l'Autorité centrale québécoise de disposer des moyens législatifs adaptés à une réalité répondant à l'évolution de l'adoption à travers le monde.

Enfin, il convient aussi de souligner que le Québec agit déjà comme Autorité centrale dans l'application d'une autre convention élaborée par la Conférence de La Haye, soit la Convention sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants.

Sur le plan international, l'adoption de ce projet de loi permettra au Québec de répondre à son engagement d'imputabilité en matière d'adoption internationale, notamment en limitant les adoptions privées à des situations particulières, ce qui est conforme au souhait de plusieurs pays d'origine. De plus, ce projet de loi lui permettra de joindre l'effort international de lutte contre le trafic d'enfants. Enfin, il contribuera au maintien des adoptions dans les pays membres de la Convention et au développement de nouveaux partenariats en adoption internationale.

Sur le plan national, le projet de loi est une occasion de relever les défis liés aux changements que connaît ce secteur depuis la dernière réforme majeure dans le domaine, en 1990, qui a permis l'action des organismes agréés d'adoption et l'adoption internationale par contacts privés ou via le Secrétariat à l'adoption internationale. Depuis, le nombre d'adoption internationale a augmenté de façon significative, les délais d'attente ont été grandement diminués et plusieurs organismes d'adoption ont été agréés, et nous en agréons encore régulièrement.

Il existe maintenant 15 organismes agréés oeuvrant dans 20 pays. Le projet de loi permettra de consolider les efforts de surveillance et de contrôle de ces organismes, notamment afin de répondre aux exigences de la Convention de La Haye.

Comme cette Convention porte sur une matière qui relève de la compétence législative exclusive au Québec, une loi de mise en oeuvre est nécessaire pour en permettre l'application chez nous. L'application de cette Convention permettra également que des modifications législatives soient apportées au Code civil du Québec, au Code de procédure civile et à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Une des principales modifications proposées par le projet de loi consiste donc à confier au ministre de la Santé et des Services sociaux, en raison de ses responsabilités en matière de protection des enfants, le rôle d'Autorité centrale pour l'application de la Convention et à lui confier les pouvoirs nécessaires pour y exercer les responsabilités qui y sont prévues. En outre, le projet de loi prévoit la nécessité de l'intervention du ministre pour toute adoption d'un enfant domicilié hors du Québec.

D'autre part, le projet de loi reconnaît l'expertise des organismes agréés à effectuer toutes les démarches d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec en les désignant comme seuls intermédiaires autorisées, sauf dans des cas particuliers qui devront être précisés par arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle du Québec, notamment en ce qui concerne les adoptions entre personnes apparentées. Cette modification a pour effet de limiter la possibilité pour les adoptants d'effectuer seuls leurs démarches d'adoption.

Bon an, mal an, environ 90 % des adoptions sont effectuées par l'intermédiaire d'organismes agréés. L'année dernière, sur les 817 adoptions internationales complétées, 53 ont été effectuées sans l'intervention d'organismes de ce type. De ce nombre, plus de la moitié concernaient des adoptions entre personnes apparentées. L'expérience des dernières années démontre cependant que les adoptions directes ou privées devraient être encore plus limitées et encadrées. En effet, l'adoption internationale, encore vue par plusieurs uniquement comme moyen de satisfaire un désir ou un besoin d'enfants, doit plutôt être considérée, à notre avis, comme une mesure de protection de l'enfant, donnant priorité à la prévention et à la recherche de solutions dans sa famille et dans son pays d'origine.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, l'adoption privée ouvre la porte à des pratiques discutables, voire, dans certains cas, illicites dont les adoptants peuvent ne pas être conscients. Ces pratiques concernent notamment la méthode employée pour obtenir l'enfant, que ce soit par des pressions exercées sur les parents biologiques, les adoptions organisées avant la naissance ou même la conception d'enfant en vue d'une adoption, M. le Président. En effet, la grande demande d'enfants à travers le monde conduit au développement d'un marché ? terme regrettable ? où certains enfants sont susceptibles d'être traités comme de la marchandise à vendre et à acheter.

En ce sens, les démarches d'adoption effectuées par un organisme présentent plusieurs avantages. Ces organismes jouent un rôle très important à titre de mandataires dans la réalisation d'un important projet de vie coûteux tant au niveau émotif que financier pour les adoptants. Grâce à leurs contacts et à leurs partenaires à l'étranger ainsi que par leur connaissance des us et coutumes du pays étranger, ils sont en mesure d'offrir un meilleur suivi des dossiers et ainsi éviter que les adoptants fassent l'objet de pressions de tout genre durant le traitement du dossier. De plus, ils sont à même d'assurer des garanties concernant la provenance des enfants, le libre consentement des parties impliquées et l'authenticité des documents.

En corollaire, le projet de loi prévoit que le ministre disposera d'un pouvoir d'inspection et d'enquête sur ces organismes agréés. Il pourra suspendre, révoquer ou refuser de renouveler l'agrément d'un organisme d'adoption ou encore lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires au maintien de son agrément. Exceptionnellement, il pourra terminer les procédures d'adoption entreprises par l'organisme.

Ces pouvoirs sont nécessaires afin de permettre au ministre d'exercer un rôle de régulateur de l'éthique en matière d'adoption internationale, et ce, pour assurer l'intérêt supérieur des enfants et la protection des parents biologiques et adoptants. Par ailleurs, ces pouvoirs contribueront à mieux encadrer les organismes dans la détermination des frais exigés pour la conduite des démarches d'adoption.

Le ministre pourra également désormais prendre des mesures pouvant aller jusqu'à la suspension de l'adoption avec un État lorsque les circonstances le justifient. Ce pourrait être le cas, par exemple, lorsque l'État est à revoir ses procédures d'adoption ou si l'on soupçonne l'existence d'un réseau d'enlèvement ou de trafic d'enfants dans ce pays. Par ailleurs, les agréments permanents seront abolis par souci d'équité entre les organismes et afin de respecter l'esprit de la Convention. Ainsi, tous les organismes qui détiennent un tel agrément devront soumettre une demande de renouvellement au plus tard 18 mois après l'entrée en vigueur de la loi, et la durée de leur nouvel agrément sera d'au plus trois ans.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi réaffirme la compétence des directeurs de la protection de la jeunesse pour établir, au moyen d'une évaluation de type psychosocial, la capacité et l'aptitude des adoptants à prendre charge d'un enfant par le biais de l'adoption. Dans un souci de réciprocité à l'égard des États contractants à la Convention, le projet de loi précise les règles applicables à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec pour une personne domiciliée hors du Québec ainsi que le rôle des directeurs de la protection de la jeunesse dans ces circonstances.

Le projet de loi prévoit aussi la modification du régime de reconnaissance des décisions d'adoption afin de permettre la reconnaissance automatique des adoptions effectuées dans des États partie à la Convention. Le ministre pourra cependant saisir la Cour du Québec pour qu'elle se prononce sur la validité du certificat de conformité lorsque les circonstances le justifient.

Par ailleurs, le régime actuel de reconnaissance judiciaire des jugements d'adoption sera étendu aux décisions administratives rendues dans des États non contractants à la Convention. Actuellement, les enfants dont l'adoption a été prononcée par le biais d'une décision administrative doivent faire l'objet d'une ordonnance de placement d'une durée de six mois à leur arrivée au Québec avant que le tribunal puisse rendre un jugement d'adoption. La modification apportée au régime de reconnaissance aura pour effet d'éviter ce délai en plus de montrer un plus grand respect pour les pratiques d'adoption des pays étrangers. Que la décision d'adoption soit judiciaire ou administrative, le tribunal continuera à s'assurer que les règles relatives au consentement à l'adoption et à l'adoptabilité de l'enfant ont été respectées.

Parmi les nouvelles responsabilités attribuées au ministre se retrouve aussi la responsabilité de conserver les dossiers d'adoption afin de donner suite aux demandes de recherches d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles et celle de participer à l'élaboration des critères de l'évaluation psychosociale. Le projet de loi permettra dorénavant l'échange de renseignements confidentiels entre les personnes à qui la loi confie des responsabilités en matière d'adoption afin de leur permettre de remplir leurs rôles et fonctions. Cette précision est nécessaire, puisque le Code civil du Québec énonce que les dossiers judiciaires et administratifs ayant trait à l'adoption d'un enfant sont confidentiels et qu'aucun des renseignements qu'ils contiennent ne peut être révélé si ce n'est pour se conformer à la loi.

Enfin, le projet de loi permettra au Québec, comme on l'a vu, de se déclarer lié au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants, convention adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies en mai 2002. En effet, les infractions pénales relatives à l'adoption internationale contenues à la Loi sur la protection de la jeunesse seront ajustées de manière à répondre aux exigences de ce Protocole.

En terminant, je soulignerais que la mise en oeuvre de la Convention de La Haye est pour le Québec un moment privilégié pour consolider tous les efforts consacrés depuis longtemps au respect des droits fondamentaux des enfants, des parents biologiques et des adoptants. En mettant en oeuvre la Convention, le Québec enverra un message d'engagement solidaire à la communauté internationale, mais, avant tout, il assurera le respect des droits des enfants proposés à l'adoption, qui seront un jour des Québécois à part entière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, nous faisons aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption. Sujet fort intéressant qu'est l'adoption internationale, puisqu'on touche les enfants, la responsabilité parentale, des conventions entre les pays et toute la dimension internationale de cette Convention.

Nous adoptons le principe aujourd'hui d'une loi qui conforme le Québec à une convention internationale qui date de 1993. En effet, la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, aujourd'hui ratifiée par 41 États membres des Nations unies, reconnaît que, pour l'épanouissement harmonieux de la personnalité de l'enfant, il doit grandir dans un milieu familial, dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension.

Cette Convention s'inspire directement de la Convention des Nations unies, du 20 novembre 1989, sur les droits de l'enfant et plus précisément de son article 21 qui prévoit, notamment, que l'adoption à l'étranger d'un enfant a lieu dans le cas où l'enfant ne peut, dans son pays d'origine, être placé dans une famille nourricière ou adoptive ou être convenablement élevé. L'adoption internationale est donc conçue comme un appui à l'adoption de l'enfant dans son pays, c'est-à-dire que l'adoption internationale doit être la dernière solution envisageable pour l'enfant.

La Convention de La Haye repose essentiellement sur la responsabilisation des pays d'accueil et d'origine, ainsi que sur la création d'une autorité de contrôle ou autorité centrale dans chacun d'entre eux. Le pays d'origine a, notamment, la responsabilité de s'assurer que l'enfant est bien adoptable, que les consentements des parents biologiques de l'enfant, de son représentant légal ainsi que de celui de l'enfant ? s'il est en âge de le donner ? ont été obtenus et qu'il a été tenu compte des souhaits éventuels de l'enfant lui-même. Réciproquement, le pays d'accueil doit s'assurer que les adoptants remplissent toutes les conditions juridiques demandées pour l'adoption, qu'ils ont été entourés des conseils nécessaires et que toutes les mesures seront prises pour que l'enfant est autorisé à entrer et séjourner de façon permanente sur son sol.

J'ai des commentaires qu'on m'a fait parvenir particulièrement de la Chambre des notaires du Québec qui disaient, entre autres, que l'adoption internationale est devenue un phénomène si important qu'il devient impératif de l'encadrer par des règles adéquates visant la meilleure protection possible des enfants. Or, il est de notoriété publique que les procédures en matière d'adoption internationale ont toujours été longues, coûteuses et parfois même à la limite de la légalité. Aucun État, pays, de même qu'aucune province n'avaient adopté de règles établissant la marche à suivre en vue d'adopter un enfant étranger conformément à un corpus de règles convenables. Les premiers parents ayant réussi dans ce long périple ont par la suite formé des associations visant à guider les nouveaux adoptants dans leur futur projet selon le même moule qui, dans le passé, avait fonctionné.

Nous savons tous que le tout ne s'est pas réalisé sans heurt et au prix de quelques décisions judiciaires humanitaires. C'est pourquoi, au début des années quatre-vingt-dix, la plupart des pays ouverts à l'adoption internationale ont adopté des lois afin de permettre à des couples étrangers d'adopter des enfants, de les recevoir et de légaliser leur filiation dans le pays d'adoption. On saisira facilement l'ampleur des difficultés à surmonter pour harmoniser l'ensemble de ces lois et règles, différentes d'un pays à l'autre, qui ont permis, à l'occasion, des écarts importants pouvant même aller jusqu'au trafic d'enfants. Et de cette situation a découlé la Convention de La Haye précitée et des lois visant à sa mise en application.

n(16 h 20)n

Eh bien, justement, au Québec, on peut se féliciter d'avoir mis en place un système d'adoption qui répond parfaitement à ces orientations. En effet, nous nous sommes donné des outils afin que l'adoption internationale soit gérée par des règles d'éthique étroites. Dans les années soixante-dix, pendant le premier mandat du Parti québécois, par la Loi sur la protection de la jeunesse, de 1977, rappelons-nous, on reconnaît à l'enfant des droits égaux à ceux des parents et reconnaît l'intérêt supérieur de l'enfant.

Si on se souvient de toutes cette discussion, à l'époque, ça a été majeur, comme philosophie de ces droits égaux entre les parents et les enfants. Je parle, entre autres évidemment, de ce qui en a découlé aussi dans différentes autres politiques et autres mesures. Je prends en compte toute la médiation familiale. On sait bien que, maintenant, lors des discussions qu'il y a dans les médiations familiales, bien évidemment, l'objectif principal est celui du bien-être de l'enfant. De même, aussi, tout le dossier de la pension alimentaire, qui est fait aussi dans... où l'objectif est principalement le bien-être des enfants malgré tout.

C'est aussi à ce moment-là aussi que l'État a commencé à intervenir dans les questions d'adoption internationale. Auparavant, l'essentiel des actions en matière d'adoption internationale était assumé par des groupes privés. En 1979, par la Loi modifiant la Loi de l'adoption, les processus sont mieux contrôlés afin d'éviter toute adoption frauduleuse ou tout trafic d'enfants.

Aujourd'hui, la procédure d'adoption comporte une évaluation psychosociale, en collaboration avec les centres jeunesse, requise pour toutes les adoptions internationales. Les parents doivent pouvoir répondre à tous les besoins de l'enfant, autant physiques que moraux et affectifs. La Cour du Québec doit également rendre un jugement et assurer le respect des règles du pays d'origine de l'enfant, tout cela, justement dans l'intérêt de ces enfants.

En 2000, ils ont été près de 700 à joindre la population québécoise. Quel fantastique apport à notre société, qui se diversifie et se développe au contact de ces jeunes porteurs d'une culture différente. Entre 1990 et 2000, le nombre d'adoptions est passé de 496 à près de 700, donc presque le double au niveau des adoptions internationales, ici, au Québec. Ces chiffres signifient que ce sont autant de parents heureux de s'enrichir également auprès de ces enfants, d'agrandir leur famille et de distribuer amour et affection à de nouveaux petits Québécois.

Avec le projet de loi n° 11, l'État québécois arrime sa législation à la Convention pour la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Cette Convention prévoit qu'une autorité centrale doit être désignée. Le ministre de la Santé et des Services sociaux assumera cette tâche. Notre ministre actuel l'ajoutera donc à toutes les autres qu'il cumule déjà, puisque son chef n'a pas encore cru pertinent de faire en sorte que les services sociaux soient délégués à un représentant et responsable au Conseil des ministres. Nous attendons toujours, M. le Président.

Cette Autorité centrale a le devoir ? car je crois que, lorsque l'on sert des enfants, nous devons avoir plus de devoirs que de pouvoirs ? de faire en sorte de prévenir toutes les actions indues contre les enfants et de faciliter la réalisation de l'adoption.

Le ministre décide également de l'agrément des organismes qui accompagneront les parents dans le processus d'adoption. Au Québec, ces organismes interviennent auprès de 18 pays de tous les continents. Le ministre obtient également plus de pouvoirs de contrôle sur ces organismes. Sur ce point, M. le Président, je tiens à faire remarquer que le gouvernement devra absolument mettre à la disposition du Secrétariat à l'adoption internationale des ressources supplémentaires afin que les inspections et les enquêtes puissent effectivement s'effectuer pour que cette loi ait des dents, comme nous le disons fréquemment dans notre univers parlementaire.

Est-ce que le Secrétariat de l'action, dans le fond... de l'adoption internationale sera l'organe choisi par le ministre pour veiller à l'application de la Convention? Je n'ai pas entendu le ministre à cet effet tout à l'heure, mais j'imagine que le Secrétariat aura, je pourrais dire, les éléments importants et les éléments essentiels pour pouvoir faire ce qu'on appelle les inspections et, particulièrement, les enquêtes. Alors, j'invite le ministre à me dire et à pouvoir nous dire ultérieurement si le Secrétariat continuera son travail dans cet objectif.

Il faut absolument aussi donner des outils au Secrétariat pour faire en sorte que le système continue à bien fonctionner. Il faut aussi, M. le Président, que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'assure auprès de sa collègue présidente du Conseil du trésor que le processus de démantèlement de l'État n'affectera pas les services d'adoption, autant pour les parents que pour les enfants.

Une dernière chose, M. le Président. Le gouvernement décide d'adopter le principe d'un projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale n'a entendu aucun groupe. Pourtant, plusieurs sont concernés par cette future loi: les organismes agréés eux-mêmes ? d'ailleurs, je souhaite que le ministre réponde rapidement et favorablement aux groupes qui lui en ont fait la demande ? les associations d'adoptants, les centres jeunesse, certains services spécialisés, et autres.

Il faut aussi, je pourrais dire... Si je regarde un peu les recommandations ou les commentaires que la Chambre des notaires nous a apportés, celui d'ailleurs du consentement, est-ce que... Même si l'encadrement est plus rigoureux, il y a encore des questionnements par rapport au consentement. Et c'est tout le temps dans l'objectif... Il en va de l'intérêt supérieur de l'enfant et les exigences communes de tous les États à travers le monde qui vont signer cette Convention. Alors, je demande donc que soient prévues des consultations particulières sur le projet de loi n° 11.

Je me rappelle, en terminant, ma soeur Francine, qui a adopté, un peu plus de 12 ans, une magnifique fille, qui a maintenant 15 ans, dont je suis sa marraine de confirmation, une Thaïlandaise d'origine, belle comme un coeur, des yeux bridés noirs splendides. Et je me souviens de tout le processus d'adoption que les parents ont dû réaliser pour arriver... Dans le fond, outre les papiers et l'administration, il y a ces hommes et ces femmes, le coeur grand, les yeux humides, où l'espoir renaît par ce projet d'adoption internationale. On touche des sentiments profonds, et tous ces enfants sont le Québec d'aujourd'hui et de demain. Alors, je souhaite donc, M. le Président, que beaucoup d'enfants viennent vivre ici et grandir au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, je vais d'entrée de jeu donner notre accord de principe au projet de loi n° 11 portant sur la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption. Je ne reprendrai pas par le détail les dispositions de la Convention, qu'on appelle la Convention de La Haye, puisque mes collègues l'ont précédemment très bien fait avant moi. Je veux seulement souligner que cette Convention a pour lieu de... le but fondamental est de reconnaître que les adoptions internationales aient lieu dans l'intérêt supérieur des enfants et dans le respect des droits fondamentaux qui lui sont reconnus en droit international.

Et je pense que c'est à bon escient que nous procédons à l'adoption de ce projet de loi là maintenant. Surtout dans le cadre d'un article que je lisais... C'était un article publié dans La Presse, le 14 mai 2001, qui est sans doute assez récent. L'UNICEF brossait un portrait inquiétant de l'adoption internationale. Et, selon l'UNICEF encore, 70 % des enfants placés dans différents orphelinats du monde ne sont pas réellement orphelins mais sont souvent victimes de tractations commerciales. Et, très souvent, on constate qu'il y a commercialisation du processus, l'État se déresponsabilise, et que les enfants sont traités comme des marchandises. Je suis bien contente de voir que ce n'est pas le cas du Québec. On ne se déresponsabilise pas, on est plutôt solidaires à cette Convention, surtout que le Canada compte parmi les pays qui adoptent le plus d'enfants à l'étranger. C'est donc d'autant plus pertinent que nous adhérions à cette Convention.

Ici, bien sûr, on a fait beaucoup d'adoptions, mais, en plus d'être solidaires de ce point de vue, ce qui est intéressant et important pour les parents d'ici, ça va être la clarification des procédures, ce qui va simplifier, là... lorsqu'on met des règles claires, ce qui va simplifier les procédures d'adoption. Puis c'est un acquis, je pense, pour les parents du Québec qui vont vouloir continuer à adopter des enfants.

Cependant, je vais refaire miens les propos du Dr Chicoine, qui, sur toutes les tribunes, parle de l'adoption internationale. Puis ce qu'il dit, l'essentiel de son message, c'est que ce ne sont pas les familles qui ont droit à des enfants à adopter, mais ce sont plutôt les enfants qui ont droit à des familles stables. Et c'est ce qu'il faut toujours mettre en lumière dans nos dispositions, autant dans le Code civil que dans la Loi sur la protection de la jeunesse et dans le Code de procédure civile.

J'apporte cet argument parce que, si vous lisez l'article 26b de la Convention, vous allez voir qu'on parle plutôt de responsabilité parentale, contrairement à ce qu'on parle dans notre Code civil: d'autorité parentale. La distinction est essentielle. Et puis je pense que le fait d'adopter cette Convention-là pourrait être l'occasion de probablement réviser notre conception dans nos liens, les parents avec les enfants: plutôt un lien de responsabilité que d'autorité. Je pense que ce serait probablement plus adéquat.

n(16 h 30)n

On s'est penchés sur ce mot-là avant de l'adopter dans la Convention. Il y a eu des discussions, puis, après maintes discussions avec tous les États qui étaient là, c'est vraiment à dessein qu'on a choisi les mots «responsabilité parentale».

Alors, je demande également qu'il y ait des consultations afin qu'on puisse discuter de ce point et des autres points aussi concernant les organismes. Vous savez, ça a l'air simple d'appliquer une convention internationale puis de l'arrimer à des lois qui fonctionnent bien mais qui fonctionnent dans le cadre restreint du droit commun québécois, mais, lorsque c'est de s'arrimer avec plusieurs conventions internationales, plusieurs pays qui n'ont pas nécessairement l'adoption plénière comme nous l'avons, il y a des difficultés qu'on ne voit pas, là, actuellement, et qu'avec des consultations on pourrait voir apparaître.

Le simple fait que, nous, notre adoption est plénière et que, dans plusieurs pays, il y a des adoptions simples, et, quand les parents vont donner des consentements sans savoir dans quel état leurs enfants vont être adoptés, il va y avoir une distorsion du fait que ce soit le Canada ou le Québec, avec son adoption plénière, ou la France, qui, eux, acceptent l'adoption simple. Il y a des choses là qu'il faudrait vérifier, je pense, puis les consultations nous permettraient de faire la lumière sur ces points. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour simplement, comme critique et porte-parole de la justice, de signifier mon accord, comme ma collègue l'a si bien fait d'ailleurs un petit peu plus tôt, ainsi que la députée de... notre accord sur le principe du projet de loi et sur le fait qu'effectivement nous assurons le ministre de la Santé et des Services sociaux de toute notre collaboration quant à l'étude de ce projet de loi.

Je vous dirais que, évidemment, le fond est important. Il y a aussi la forme qui requiert notre intérêt. Ce que nous demandons, comme l'a fait ma collègue, c'est que le projet de loi puisse faire l'objet de consultations particulières pour que nous puissions approfondir les questions d'ordre juridique et s'assurer que les objectifs qui apparaissent à la loi et qui sont les plus nobles ? celui de permettre aux enfants d'être élevés dans un lieu qui favorise leur épanouissement ? soient rencontrés. Donc, et, comme ce projet de loi apporte des modifications importantes au Code civil, nous souhaitons effectivement avoir toutes les lumières et toutes les expertises nécessaires, s'il le faut, à la plus-value de ce projet de loi.

Vous le savez, le Québec a joué un rôle important à tous niveaux en matière d'adoption et même de phare au niveau international, mais aussi, même en matière de filiation, vous le savez, nous avons enlevé, là, toute discrimination qui existait à cet égard. Souvenez-vous, il y a plus de 30 ans, les langages étaient même différents par rapport aux liens de filiation qui pouvaient exister entre enfants et parents. Et le nouveau Code civil, à l'époque... Et, je vous dirais même, je connais un peu plus la question parce que c'était mon père, à l'époque, qui était ministre de la Justice. Et, souvenez-vous, pendant plusieurs années, il y avait le Code civil du Québec et il y avait le Code civil du Bas-Canada. Et pourquoi? Parce que toutes les mesures en matière de filiation méritaient d'être intégrées immédiatement pour empêcher la discrimination et, je vous dirais même, pour empêcher que l'application des lois telles qu'elles étaient conçues auparavant cause des torts aux enfants.

Donc, oui, le Québec a agi rapidement. Et il faut qu'il demeure évidemment conforme aux conventions internationales. Et le projet de loi a pour but de faire en sorte que le Québec se conforme à ces conventions fort importantes qui assurent... Et c'est toujours surprenant de l'entendre ici. Vous le savez, Mme la Présidente, alors que nous sommes dans des avancées importantes au niveau technologique, nous allons sur la lune, nous envoyons des sondes un petit peu partout à travers l'espace, eh bien, nous en sommes encore à veiller à empêcher qu'il y ait des abus sur les enfants. Et c'est toujours triste de constater que, malgré les avancées de notre société humaine, il arrive encore que des gens prennent prétexte de la faiblesse des jeunes et aussi prennent prétexte de la conjoncture dans laquelle se trouvent les parents pour justement commettre des abus, et avec des situations qui ne rencontrent pas les attentes que toute personne normale devrait avoir envers ces enfants. Donc, oui, nous allons contribuer à faire en sorte que le projet de loi soit adopté dans les délais nécessaires et nous y apporterons notre contribution la plus intéressante et la plus intéressée possible.

Je souhaite aussi que ce projet de loi contribue à empêcher parfois aussi une certaine désillusion et frustration que certains parents adoptifs peuvent avoir dans les procédures qu'ils mènent en vue d'adopter des enfants. J'ai même eu l'occasion, je vous dirais, comme député, d'accompagner certains parents dans des situations fort difficiles. Et il est malheureux parfois de constater que ces parents, animés des plus belles intentions et des plus nobles intentions, se retrouvent dans des situations, tant en termes de délai mais surtout en termes, je vous dirais, même en termes d'aboutissement de procédures, qui font en sorte que les rêves qu'ils caressaient se retrouvent malheureusement... ne se retrouvent pas rencontrés. Et je n'ai jamais vu personnellement des parents ici animés de mauvaises intentions à ce niveau.

Donc, d'où l'importance d'apporter une réglementation plus importante et plus structurée justement par rapport aux différents groupes qui seront appelés justement à accompagner ces parents dans ces procédures. Donc, je pense que c'est nécessaire, que c'est souhaitable. Et, que cette charge revienne au ministre de la Santé et des Services sociaux, nous, nous agréons à cette procédure et souhaitons qu'elle conduise justement à... ou qu'elle ne conduise pas, ou qu'elle permette d'éviter toutes les embûches que peuvent avoir les parents dans ces procédures et dans, tout simplement aussi, leur droit au bonheur. Parce que, élever des enfants, vous le savez, ça contribue à notre bonheur individuel. Donc, lorsque ces parents se voient privés de ce bonheur ultime qui est celui de veiller à l'épanouissement d'un enfant, de leur enfant... Parce que, à partir du moment évidemment où ils ont été adoptés, ils deviennent leurs enfants à part entière. Donc, il est malheureux que ces parents, des fois, se voient désillusionnés par rapport à des procédures ou à des démarches qui s'avèrent fort longues. Donc, souhaitons que ce projet de loi rencontre les attentes qu'il suscite. Et, encore une fois, nous assurons le ministre de toute notre collaboration de façon à, encore une fois...

Je pense que les mots qu'on retrouve souvent dans nos chartes des droits prennent, je vous dirais, des connotations particulières, mais le droit au bonheur, vous le savez, se retrouve dans toutes les conventions internationales et dans les constitutions. Mais ce droit-là au bonheur prend, je vous dirais, une envergure particulière lorsqu'on parle d'adoption et de droit au bonheur des enfants. Donc, oui, nous allons contribuer à faire en sorte que ces droits les plus fondamentaux au niveau humain soient rencontrés et, encore une fois, par la même occasion, contribuer au droit au bonheur des parents de pouvoir aussi, eux aussi, avoir la chance de veiller sur des enfants et de veiller à leur plein épanouissement.

Donc, avec ma collègue, espérons que nous aurons des travaux constructifs avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et que nous puissions, lors de la présente session, adopter ce projet de loi et contribuer au bien-être commun au Québec mais aussi, en même temps... Parce que, vous le savez, ce projet de loi a un impact évidemment au niveau international et assure la responsabilité de l'État qui reçoit, mais, en même temps, de celui d'où provient l'enfant, de façon à ce qu'il se conforme aussi aux différentes conventions et traités. Et, de cette façon, nous allons éviter encore, malheureusement, et je le dis, certains abus qui touchent l'adoption internationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 11? Je reconnais la députée de Chambly. Madame, à vous la parole.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous adresser la parole ici, en cette Chambre, dans le cadre du débat sur l'adoption du projet de loi n° 11 intitulé Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

n(16 h 40)n

Je suis convaincue, Mme la Présidente, comme en témoignent d'ailleurs les propos d'un de mes collègues, que ce projet de loi fera l'unanimité en cette Chambre. En effet, comme l'a précisé le ministre précédemment, ce projet de loi, présenté le 20 juin dernier à l'Assemblée nationale, fait suite au projet de loi n° 157 présenté par le précédent gouvernement, un projet de loi qui n'a pu être adopté en raison du déclenchement des élections générales au printemps dernier. C'est donc dire que les principes qui sont définis dans le projet de loi n° 11 rallient indiscutablement les partis politiques présents en cette Chambre autour de l'intérêt supérieur des enfants du monde.

Le projet de loi n° 11 vise d'abord la mise en oeuvre au Québec de la Convention sur la protection des enfants et la coopération internationale en matière d'adoption internationale. Ainsi, le projet de loi traduit les principes d'une convention internationale en politique publique et en législation proprement québécoise. À cette fin, le projet de loi harmonise différentes dispositions législatives sur l'adoption internationale.

Quel est donc, Mme la Présidente, l'objectif poursuivi par la Convention internationale? La Convention de La Haye portant sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale vise essentiellement à établir des garanties pour que les adoptions aient lieu dans l'intérêt supérieur des enfants. De plus, cette Convention établit entre les États contractants, dont le Québec, un système de coopération qui assure le respect des droits fondamentaux des enfants afin de prévenir l'enlèvement, la vente ou la traite d'enfants.

Mme la Présidente, nous le savons tous, les enfants sont une richesse extraordinaire et prometteuse pour le monde entier et pour notre nation. Les enfants sont aussi vulnérables, et nous devons agir vis-à-vis d'eux de façon extrêmement responsable, nous devons faire tout en notre pouvoir pour assurer leur bien-être et leur sécurité, leur plein épanouissement aussi. Et c'est précisément l'objectif que vise à atteindre le projet de loi n° 11.

Mme la Présidente, un des aspects du projet de loi qu'il m'apparaît important de vous souligner est celui de confier au ministre de la Santé et des Services sociaux la fonction d'Autorité centrale pour l'application de la Convention et de lui confier le mandat et la latitude nécessaire pour qu'il exerce les responsabilités qui y sont prévues. Le ministre disposera de pouvoirs accrus, notamment quant à l'agrément des organismes. Désormais, leur reconnaissance ne sera plus permanente mais plutôt renouvelable. Les pouvoirs du ministre seront donc élargis, et ce, dans le but premier d'assurer une meilleure protection des enfants. Cet objectif, des plus nobles, nous en conviendrons tous, est au-dessus de toute considération.

Dans cette même foulée, le projet de loi prévoit pour le ministre un pouvoir d'inspection et d'enquête des organismes agréés. Il pourra suspendre, révoquer, ou refuser de renouveler l'agrément d'un organisme, ou encore lui ordonner d'apporter des correctifs nécessaires au maintien de son agrément. Ces pouvoirs accrus sont nécessaires afin que le ministre puisse maintenir des normes d'éthique élevées en matière d'adoption internationale, et ce, encore une fois, pour assurer le respect, le plus grand respect des droits fondamentaux des enfants. Le ministre aura donc à sa disposition les moyens nécessaires pour permettre au Québec de s'acquitter de son engagement en matière d'adoption internationale avec rigueur et imputabilité.

D'autre part, le ministre pourra désormais prendre des mesures pouvant aller jusqu'à la suspension de l'adoption avec un État lorsque les circonstances le justifieront. Comme l'a mentionné le ministre de la Santé et des Services sociaux, cela pourrait être le cas si, par exemple, l'on soupçonnait l'existence d'un réseau d'enlèvement ou de trafic d'enfants dans un pays.

Un autre aspect du projet de loi que je trouve particulièrement important et qui facilitera grandement la tâche des parents adoptants, c'est la reconnaissance de l'expertise des organismes habilités à effectuer toutes les démarches d'adoption d'enfants domiciliés hors Québec. Le projet les désigne comme seuls intermédiaires autorisés. Au cours des dernières années, nous avons eu connaissance d'expériences plus ou moins heureuses qui démontrent clairement que les adoptions internationales directes au privées doivent bénéficier d'un meilleur encadrement. En effet, comme le mentionnait le ministre, l'adoption ne doit pas être perçue uniquement comme un moyen pour satisfaire le désir d'avoir un enfant, mais elle doit aussi être considérée comme une mesure de protection de l'enfant qui favorise son développement harmonieux.

L'adoption privée peut ouvrir la porte à des pratiques plus que douteuses, et très souvent ces pratiques se déroulent à l'insu des parents adoptants. Derrière les histoires d'enlèvement qui nous sont rapportées par les médias se cachent souvent des problèmes qui sont directement reliés à l'adoption privée. Ces histoires ne sont pas de la fiction, Mme la Présidente, elles sont bien réelles. Et, bien qu'ici, au Québec, nous soyons moins affectés par cette problématique, il n'en demeure pas moins qu'à l'échelle internationale un véritable marché d'enfants existe réellement et qu'il est très prolifique.

La demande d'adoption est en continuelle croissance et elle entraîne malheureusement, très malheureusement, des pratiques de toutes sortes. C'est pour cette raison que le gouvernement tient à reconnaître pleinement les organismes agréés dans l'adoption internationale afin de leur donner toute la latitude dont ils ont besoin pour poursuivre leurs démarches. En effet, les gens qui désirent adopter un enfant pourront bénéficier de l'expertise de ces organismes agréés tant dans les procédures d'adoption que dans le cheminement psychologique qui sont associés à une telle démarche.

Il est important de mentionner qu'adopter un enfant c'est un long processus qui implique plusieurs étapes et qui amène parfois les familles à vivre des situations qui sont très éprouvantes et très difficiles. Le soutien psychologique est un aspect de l'adoption que nous ne devons pas négliger et qui est assuré par ce type d'organisme qui s'y connaît et qui se spécialise dans ce genre d'intervention.

Les agences d'adoption internationale sont des spécialistes dans leur milieu et les services qu'elles offrent aux parents adoptants sont particulièrement précieux pour la réalisation de projets de vie aussi importants. En effet, la procédure peut être longue et fastidieuse et elle entraîne des coûts importants, ce qui peut s'avérer très difficile tant sur le plan émotif qu'économique. C'est pourquoi nous croyons qu'il soit nécessaire que les adoptants fassent appel aux agences agréées non seulement pour assurer une protection aux enfants ainsi que des conditions d'adoption qui respectent leurs droits fondamentaux, mais aussi pour les accompagner de façon adéquate dans leur démarche. En effet, lorsque des parents adoptants font face à des difficultés émotives, par exemple, les responsables des organisations sont, de par leur expertise, d'une grande utilité dans la conclusion heureuse de la démarche.

Enfin, le projet de loi vient réaffirmer la compétence des directeurs de la protection de la jeunesse pour établir, au moyen d'une évaluation psychosociale, la capacité et l'aptitude des parents adoptants à prendre en charge un enfant par le biais de l'adoption.

En conclusion, Mme la Présidente, j'invite tous les parlementaires à voter en faveur de cet important projet de loi qui met l'accent sur la protection et le meilleur intérêt des enfants dans le respect de leurs droits les plus fondamentaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 11? Il n'y en a pas d'autres. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, pour que ce projet de loi là soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, vous me permettrez maintenant de rendre ma décision sur la question soulevée par le leader de l'opposition officielle concernant la possibilité pour l'auteur d'une motion de céder son droit de réplique à un représentant.

n(16 h 50)n

Avant de répondre à la question, il importe de rappeler les faits qui y donnent lieu. Lors de la séance de jeudi le 23 octobre 2003, l'Assemblée a débattu une motion de censure présentée par le chef de l'opposition officielle. Ce dernier s'est fait représenter par le député de Vachon pour son droit de réplique. La présidence a alors rappelé que le droit de réplique appartient à la personne qui a présenté la motion et, par conséquent, a demandé le consentement de l'Assemblée afin que le député de Vachon puisse prendre la parole en lieu et place du chef de l'opposition officielle. Ce consentement a été obtenu, mais le leader de l'opposition officielle a demandé à la présidence de prendre malgré tout cette décision en délibéré. À son avis, le consentement de l'Assemblée n'est pas requis dans un tel cas, puisque l'article 189 du règlement donne le droit à l'auteur d'une motion de se faire représenter par un autre député.

La possibilité pour l'auteur d'une motion de se faire représenter dans le cadre d'un débat est prévue au deuxième alinéa de l'article 209 de notre règlement. On y prévoit que le représentant jouit alors du temps de parole de l'auteur de la motion. Il importe de préciser que, en vertu de l'article 189 du règlement, le représentant de l'auteur d'une motion est le député qui le présente à sa place.

En ce qui a trait au droit de réplique, l'article 215 prévoit qu'il appartient à celui qui a présenté la motion. Cela dit, le représentant d'une auteure... de l'auteur d'une motion, plutôt, c'est-à-dire celui qui a présenté la motion à la place de l'auteur, peut exercer le droit de réplique au nom de l'auteur. Cette interprétation est d'ailleurs soutenue dans deux décisions rendues à la Chambre des communes du Canada.

Dans le cas qui nous occupe, étant donné que l'auteur de la motion, le chef de l'opposition officielle, ne s'est pas fait représenter par le député de Vachon au moment de la présentation de sa motion de censure, il ne pouvait donc le faire au moment de la réplique. La présidence était donc justifiée de demander le consentement de l'Assemblée pour permettre une telle représentation.

Cependant, il importe d'ajouter à titre subsidiaire qu'il en est autrement lorsque l'auteur de la motion est un ministre, puisque, en application du principe de la responsabilité ministérielle, un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre.

Ma décision étant rendue, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, ce que je vais suggérer, c'est que vous suspendiez la séance jusqu'à 17 h 30, par suite d'une entente avec l'opposition, pour qu'on puisse alors tenir les débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Alors, je suspends la séance jusqu'à 17 h 30 pour les débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Alors, messieurs, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat se fera entre Mme la députée de Taschereau et M. le ministre des Finances concernant le respect du contrat de la ville de Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun cinq minutes de parole, et que le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de me retrouver ce soir avec le ministre des Finances pour essayer de clarifier un sujet extrêmement important, extrêmement important pour les citoyens, citoyennes de Québec, mais aussi, je pense, plus largement, surtout les citoyens et citoyennes qui habitent dans la Capitale-Nationale.

On sait... Et, le ministre des Finances, là-dessus, s'est engagé clairement, on en est satisfait puis content... Pas satisfait parce qu'il y a quand même un petit manque, mais il y a un engagement concernant le contrat de ville de Montréal pour 2003-2004, il sera honoré pour 2003-2004 à la hauteur, nous dit-on, de 95 % et de 80 % sur l'ensemble de ce contrat de ville. Ma collègue la députée de Rosemont demande évidemment, comme le maire de Montréal d'ailleurs, comme les membres de son exécutif, qu'il soit honoré à la hauteur de l'engagement complet. Mais il y a tout de même eu des phrases précises, claires, des engagements financiers qui ont été pris, où le ministre des Finances a dit: J'honorerai les engagements financiers du contrat de ville de Montréal.

Pour la Capitale-Nationale, pour la ville de Québec, il semble y avoir problème ou, enfin, on continue à rester dans le flou. Ce flou n'est pas sain. Jusqu'à maintenant, on est même à mille lieues d'un semblant d'engagement. On semble tergiverser de l'autre côté, et c'est extrêmement sérieux pour la région. Le ministre responsable de la Capitale-Nationale, à mon avis, Mme la Présidente, s'embourbe de plus en plus dans les faux-fuyants. Pourtant, il y avait un engagement clair en juin. Le ministre des Finances ? et c'est pour ça que c'est... je pense, c'est lui qui a voulu répondre aujourd'hui à mes questions ? le ministre des Finances nous a dit le 17 juin exactement, dans cette Assemblée ? normalement, les ministres engagent les... honorent les engagements qui sont pris dans cette Assemblée ? nous a dit que les provisions étaient confirmées pour 2003-2004. Ce sont ses paroles exactes.

S'il n'est pas en mesure, malgré toutes les questions que je lui ai posées, de nous confirmer cet engagement aujourd'hui, la question que j'ai posée, c'est: Où est passé l'argent? Parce que le ministre des Finances nous a dit: J'ai l'argent dans mes crédits, elle est là. Alors, où est cet argent? C'est ça, la question que je pose, puisqu'il y avait engagement clair. Je vais citer exactement la déclaration du ministre des Finances, le 17 juin: «J'ai dit tantôt, concernant le contrat de ville de Montréal, qu'effectivement ? et d'ailleurs c'est très clair dans le budget ? le contrat de ville de Montréal et celui de Québec seront honorés.»

Le mot «honorer», dans Le Petit Robert: «acquitter, payer afin de faire honneur à un engagement». Livrer la marchandise. C'est un mot qu'on connaît en politique, livrer la marchandise. Honorer sa signature. Payer, régler ses honoraires. Voici la définition exacte du mot «honorer».

Alors, j'ai déjà dit ? je cite encore ? «que, pour 2003 et 2004, les provisions étaient confirmées».

Déclaration du ministre des Affaires municipales: «Est-ce que le contrat de ville Montréal sera respecté? Bien, à hauteur de 94 % cette année, 80 % pour l'ensemble de l'oeuvre.»

n(17 h 40)n

Déclaration du ministre responsable de la Capitale-Nationale à l'étude des crédits: «Il est clair, dans l'annonce de mon collègue Yves Séguin dans son discours du budget, qu'il a dit: Nous allons respecter les principes du contrat de ville.» Les principes du contrat de ville vont être respectés par le gouvernement. On va respecter les principes du contrat de ville. Je continue à citer: «Maintenant, bien sûr, père Noël est aimé par tout le monde lorsqu'il arrive avec ses petits cadeaux puis donne à tout le monde, mais la question que nous posons actuellement: Est-ce que le père Noël a les moyens pour donner les cadeaux à tout le monde, partout?»

D'abord, je pense qu'un ministre des Finances ne doit pas jouer au père Noël et je ne crois que quelque ministre que ce soit du gouvernement du Québec puisse se prendre pour le père Noël. Je trouve ça extrêmement réducteur de la fonction. Deuxièmement, il y avait... s'il y a père Noël, le père Noël avait annoncé que, dans sa besace, il avait les budgets du contrat de ville.

Et, maintenant, une déclaration du ministre responsable de la Capitale: «On ne parle plus de contrats de ville. On n'y va pas en paquet, on y va dossier par dossier.» C'est quasiment l'avis de décès du contrat de ville de la ville de Québec, ça.

Alors, on nous dit même que les deux objectifs des contrats de ville ne sont pas comparables. Je lis les deux objectifs pour terminer. Montréal: «Le contrat, qui se présente comme une véritable stratégie d'intervention en milieu urbain, est un outil novateur et structurant qui redéfinit, élargit et modernise le partenariat établi de longue date entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal.»

Québec, objectif: «Le contrat de ville, qui se présente comme une véritable stratégie d'intervention en milieu urbain, est un outil novateur, structurant qui redéfinit, élargit, modernise le partenariat établi de longue date...» C'est exactement le même libellé, et les quatre axes d'intervention qui suivent sont absolument les mêmes.

La Vice-Présidente: Je vous demanderais de conclure.

Mme Maltais: Alors, je demande tout simplement qu'on clarifie la question: Est-ce qu'aujourd'hui on a signé l'avis de décès du contrat de ville de Québec ou si le ministre des Finances va honorer ses engagements?

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances pour sa réplique, pour cinq minutes. Merci.

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de donner des explications et même de répondre aux questions de ma collègue de Taschereau. Je pense que, au risque de me répéter, j'oserais dire que les discussions actuellement se déroulent conformément à l'esprit qui a animé l'actuel gouvernement de vouloir revoir ces contrats-là qui, pour nous, ne devraient plus apparaître comme des contrats. Je pense que nous avons été clairs, que nous ne reprendrons pas cette habitude de l'ancien gouvernement de négocier privément avec des villes des arrangements financiers, comme ça a été fait avec Montréal et Québec, et que la collègue de Taschereau rappelle ici comme étant des contrats de ville. Nous préférons développer un dialogue beaucoup plus ouvert avec l'ensemble des villes et municipalités du Québec. Mon collègue le ministre des Affaires municipales s'associe à moi dans une consultation qui va se préciser dans les prochains mois avec le monde municipal en vue de revoir la façon de partager de façon plus honorable, plus respectable, les responsabilités entre l'État du Québec et l'ensemble des municipalités et le partage des revenus qui devrait être associé à ces responsabilités.

J'ai indiqué également que ce qu'on appelle, ce qu'on a appelé, par l'ancien gouvernement, les contrats de ville, que leurs principes, qui étaient des arrangements financiers pour venir à deux villes importantes du Québec ? Montréal et la ville de Québec ? seraient respectés. Je pense qu'on a fait là un geste tout à fait conforme à notre volonté de bien servir les Québécois et les Québécoises au Québec, particulièrement ceux, bien sûr, qui résident dans la grande ville de Montréal et ceux qui résident aussi dans la grande ville de Québec, sans exclure les autres résidents du Québec à qui nous pensons aussi à tous les jours pour mieux pourvoir aux besoins qui se manifestent dans l'ensemble des villes du Québec.

Ceci étant dit et compte tenu de deux aspects: le premier, c'est que les anciens contrats de ville... et ma collègue de Taschereau, si elle a bien parcouru lesdits contrats de ville faits par l'ancien gouvernement où elle était membre, se rappellera que les contrats avaient des dispositions où les parties devaient discuter, sur un ensemble de points, comment parvenir soit au financement, soit à la réalisation de certains projets. Ces dits contrats là comportaient beaucoup de clauses à négocier éventuellement entre le gouvernement du Québec et chacune des villes, ne serait-ce que pour assurer que le financement de chacune des parties était suffisant.

Ce qu'on sait maintenant, c'est que la ville de Montréal, comme la ville de Québec, a exprimé quelque hésitation à s'engager elle-même dans la réalisation de certaines contributions qu'elle avait entrevu de faire, puisque les années à venir laissent voir des capacités financières plus difficiles, et c'est le cas aussi pour le Québec. Donc, on ne pouvait pas s'attendre de toute façon à une stricte exécution de chacune des clauses. Et je pense que les gens qui suivent nos travaux, Mme la Présidente, savent bien que ce genre d'entente fait l'objet de discussions, ce que nous sommes en train de faire présentement.

Nous avons d'autres discussions à compléter avec les représentants de la ville de Montréal, nous en avons actuellement en cours avec les représentants de la ville de Québec. Et je dois simplement répéter en terminant que ce que M. le maire de Québec nous a demandé, au-delà de l'ensemble des autres dispositions à discuter au contrat, était une priorité pour 2003-2004, et j'entends bien, Mme la Présidente, tel que je l'ai souligné, répondre à cette demande. J'en ai donné l'assurance à M. le maire de Québec, et je pense que nous allons honorer notre engagement, et, j'espère, très bientôt.

Présentement, au moment où je vous parle ? et demain et les prochains jours ? des représentants du ministère des Finances discutent avec des représentants de la ville de Québec, et, moi-même, j'aurai l'occasion de m'entretenir prochainement avec le maire de Québec pour m'assurer des derniers milles à parcourir, près de nous maintenant, pour parvenir à un accord qui, je pense, devrait satisfaire la ville de Québec. Et, par ricochet bien sûr, j'espère aussi que ça aura le mérite de satisfaire ma collègue députée de Taschereau. Merci.

n(17 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Et maintenant, pour votre droit de réplique, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je reçois bien les paroles du ministre des Finances qui nous déclare que le gouvernement peut choisir une autre forme d'intervention qu'un contrat de ville. C'est là tout à fait son choix. Sauf que, entre-temps, deux contrats de ville existent, deux contrats de ville sont signés et qu'il y a deux poids, deux mesures dans le gouvernement actuel dans la livraison, le fait d'honorer ces contrats. Et cette espèce de flou artistique que je sens derrière ce contrat, que j'appelle un avis de décès camouflé, continue à exister dans la réponse du ministre des Finances. 94 % du contrat de ville de Montréal sera honoré pour 2003-2004, nous a-t-il dit, corroboré par le ministre des Affaires municipales. Nous savons que cela est un pas extrêmement important même si, encore là, il y en a une faible partie qui n'est pas honorée. Québec, 0 %. Engagement aujourd'hui dans cette Assemblée malgré toutes les questions que j'ai posées, ça continue à être zéro sur zéro. Alors, Québec... Montréal, un grand pas de fait, Québec, l'immobilisme total.

Il nous dit qu'il a des clauses à négocier, le financement n'était pas négociable. Les clauses, oui, le financement était attaché. Il l'a dit lui-même, ce sont ses propres mots: Les engagements seront honorés, j'ai les crédits dans ce budget. Ce sont les mots du ministre des Finances.

Alors, la dernière chose que j'aurais à dire, s'il y a un héritage qu'on a laissé de façon commune avec le ministre des Finances, c'était le sujet du déséquilibre fiscal. Au lieu de se battre contre les villes pour ne pas honorer ses propres engagements, ce gouvernement, ce ministre devrait aller se battre à Ottawa pour aller chercher notre argent parce que, en ce moment, ce qu'il fait, c'est qu'il affame les villes. Il prendra peut-être d'autres formes pour travailler avec les villes, mais ces contrats de ville sont signés; il en honore un, il n'honore pas l'autre.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, nous en sommes maintenant rendus au deuxième débat de fin de séance entre la députée de Taschereau et M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant les priorités de la ville de Québec, concernant les Fêtes du 400e anniversaire de la ville de Québec.

Alors, Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le ministre responsable de la Capitale-Nationale. C'est avec plaisir que je vais aborder un sujet, je pense, qui devrait lui tenir à coeur parce que j'essaie... Il l'a exprimé maintes fois d'ailleurs, mais ce que j'essaie de savoir, comme beaucoup de gens dans la région de la Capitale-Nationale, c'est si, un jour, cet amour pour ce sujet va se transformer en engagements. C'est ça, le problème.

Les Fêtes du 400e anniversaire de la ville de Québec, ce n'est pas n'importe quoi, Mme la Présidente, c'est l'arrivée de la civilisation française en Amérique. C'est la fête du 400e anniversaire de la seule agglomération urbaine au nord de Mexico qui soit encore là, qui soit présente. C'est l'introduction de la civilisation francophone, la rencontre avec les Amérindiens, avec les autochtones. C'est extrêmement important.

Et d'ailleurs, ce qui est extraordinaire, c'est qu'on se prépare à accueillir le monde entier. Le grand absent sera-t-il le gouvernement du Québec? À moins qu'il ne vienne que faire la parade. Parce que c'est ça qu'on annonce actuellement, c'est qu'on parade avec de bonnes intentions, mais on n'annonce toujours rien.

Je tente d'obtenir des réponses sur un des plus importants projets pour les Fêtes du 400e anniversaire de Québec, et c'est le projet de la rivière Saint-Charles. Et, jusqu'à maintenant, mes tentatives ont été infructueuses. Et, pourtant, j'ai maintes fois entendu le ministre responsable de la Capitale-Nationale déclarer que c'était sa priorité pour 2003. On est assez tard dans l'année 2003, M. le ministre. Votre phrase exacte, c'était: «J'estime que la dépollution et la restauration de la rivière Saint-Charles demeurent une priorité pour 2003.» Or, le mois de novembre est à nos portes, là, et on est incapables de savoir quelle va être la teneur de vos engagements.

Le ministre des Finances n'honore pas le contrat de ville, ses engagements financiers. La rivière Saint-Charles était un des sujets, en plus, qui étaient dans le contrat de ville. Donc, pas d'engagements financiers du côté du contrat de ville ? on pourrait être rassurés ? pas d'engagements du côté de la restauration de la rivière Saint-Charles. Votre collègue le ministre du Travail, M. le député de Jean-Lesage, l'avait mis dans ses engagements électoraux, il savait ce qu'il faisait; c'est un sujet porté par la région, c'est un sujet porteur qui fait l'unanimité. Le contrat de ville prévoyait un investissement gouvernemental de l'ordre de 64,8 millions de dollars pour la réalisation des phases II et III du projet. La phase I est en cours, 37 millions. Ce n'est pas n'importe quoi. On a déjà investi 37 millions de dollars.

Alors, il faut que le ministre comprenne ? et je plaide en ce moment, il faut comprendre que je plaide pour la Capitale-Nationale ? il faut que le ministre comprenne que tout délai supplémentaire risque de compromettre la réalisation du projet de la Saint-Charles pour les Fêtes du 400e, parce que, l'année prochaine, ça va être trop tard, M. le ministre. 2003, vous aviez raison, 2003, c'est là qu'il faut le faire, mais, 2003, il vous reste à peine deux mois et, après, on s'en va pour le temps des fêtes.

M. le ministre, on doit déjà se mettre en action. C'est un gros projet, c'est un gros chantier, 64 millions, près de 65 millions de dollars d'investissement, des projets immobiliers qui vont s'y ajouter, la qualité de vie des citoyens et citoyennes, pas seulement de mon comté ? parce que je sais que vous êtes chatouilleux là-dessus ? mais de tous les comtés et de tous vos collègues dans la Capitale-Nationale. C'est de ça dont on parle. C'est de qualité de vie, c'est d'environnement, c'est de développement immobilier. Vous dites souvent que vous êtes un homme d'affaires, M. le ministre. Je vous invite à devenir un homme politique en plus d'être l'homme d'affaires, d'adopter une autre vision et de défendre ce projet pour la Capitale-Nationale.

Alors, que doit-on penser d'un gouvernement qui dit que, oui, c'est une priorité, mais qui, du même souffle, est incapable de quelque engagement que ce soit. Ça n'a aucun sens. Alors, j'ai posé une question toute simple au ministre aujourd'hui. J'ai dit: Quand? J'ai dit: Combien? Il m'a répondu: Ah oui! J'ai dit: Oui, quoi, M. le ministre? J'ai dit: Oui, combien, M. le ministre? J'ai dit: Oui, mais quand, M. le ministre? Ça fait depuis le mois d'avril que vous avez ce dossier sur votre bureau et ça fait des années ? parce que vous avez été ex-président... vous êtes un ex-président de la Chambre de commerce ? vous savez, depuis des années, que ce projet est vital et essentiel pour la Capitale-Nationale et pour les Fêtes du 400e. Alors, c'est un beau dossier.

Il y avait un contrat de ville de Québec. Le ministre est conscient que son inertie et son incapacité, en ce moment visibles, à défendre les intérêts de la Capitale nous placent devant un recul inacceptable, tant du contrat de ville que des Fêtes du 400e anniversaire. Alors, la région était en action, il ne faut pas qu'elle arrête. Les projets étaient en train d'arriver, il ne faut pas que tout ça arrête. Je suis inquiète, car vous nous avez dit, M. le ministre, et il faudra vous expliquer un jour là-dessus, que les deux objectifs des contrats de ville n'étaient pas les mêmes. Vous savez fort bien que c'est faux, M. le ministre.

Alors, une dernière suggestion, une proposition constructive, le comité ministériel...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée...

Mme Maltais: ...

La Vice-Présidente: Oui, alors je pense qu'on a très bien compris le point que vous vouliez soulever. Maintenant, je dois céder la parole au ministre des Ressources naturelles. Alors, à vous la parole pour cinq minutes.

M. Hamad: Tout d'abord, j'aimerais remercier la députée de Taschereau de reconnaître davantage mon amour pour notre région, notre plus belle région. Et elle est consciente bien sûr que cet amour-là se traduit déjà par plusieurs actions, pas seulement au plan personnel, mais au plan gouvernemental.

Juste... je pense que la députée de Taschereau a besoin de quelques bonnes nouvelles, parce qu'elle essaye, peut-être, depuis le 14 avril, de faire partie d'un club de pessimistes. Et les gens de la région de Québec n'ont pas besoin des gens pessimistes, ils ont besoin des gens réalistes et des gens dans l'action. Et je profite de l'occasion, juste pour vous donner quelques chiffres et quelques bonnes nouvelles dans la région depuis juste quelques mois seulement.

Et Le Soleil, 24 septembre 2003: le taux de croissance est de 2,7 % dans la région de Québec. Et ça vaut la peine de lire un petit peu, juste au début de l'article qui dit... c'est un article écrit par Pierre Couture: «Alors que la croissance de l'économie québécoise sera limitée à 2 % cette année, celle de la région de Québec devrait connaître un bond de 2,7 %, indique le Conference Board dans ses plus récentes prévisions automnales. Au poteau, Québec pourrait même coiffer Montréal.»

Depuis quelques mois, Mme la Présidente, il y en a plusieurs, bonnes nouvelles, dans la région de Québec. Il n'y a pas longtemps, une compagnie, NordTech, a investi 60 millions de dollars dans la région de Québec, sur quelques années, et va créer 750 emplois.

Parlons maintenant d'un projet que le gouvernement du Québec tient à coeur, parce que j'en ai, la liste est très longue pour parler des bonnes nouvelles, mais je vais en donner de temps en temps, lorsqu'on en aura besoin. Mais je vais revenir au point essentiel, le 400e anniversaire de la ville de Québec. Le gouvernement s'est donné une priorité: le 400e.

Et la preuve, c'est qu'il n'y a pas longtemps, le 2 octobre dernier, nous avons octroyé 300 000 $ à la Société du 400e pour continuer à préparer les travaux du 400e, dans l'organisation. Hier, le premier ministre a nommé M. Raymond Lesage comme commissaire. Vous avez parlé du 400e lorsque le gouvernement du Parti québécois était là mais jamais pris un geste concret et rapide de nommer un commissaire très rapidement, pendant que le maire attendait d'avoir un commissaire pour commencer à coordonner les activités du gouvernement. On l'a fait. On l'a fait, Mme la Présidente. Ça a été fait hier. Nous avons donné 300 000 $ à la Commission pour travailler et préparer les Fêtes du 400e.

Le rôle de M. Lesage est crucial, il est important parce qu'il va coordonner les mouvements de tout le gouvernement pour organiser les Fêtes. Évidemment, l'argent n'est pas dans le commissariat, l'argent est dans le gouvernement, et notre gouvernement entend très bien honorer... Et, tantôt, Mme la députée a expliqué qu'est-ce que c'est honorer, donc elle sait très bien, et nous allons honorer notre engagement pour le 400e anniversaire.

n(18 heures)n

Revenir maintenant à la rivière Saint-Charles. Bien sûr que c'est une priorité. Ce n'est pas ma priorité personnelle, c'est la priorité de notre gouvernement. Et, actuellement, cette priorité-là fait partie de d'autres discussions, d'ailleurs, que nous avons eues avec le maire de Québec, et j'aimerais souligner l'excellente collaboration et relation que nous maintenons avec le maire L'Allier. Et, récemment d'ailleurs, le ministre des Finances, mon collègue, et mon collègue aussi ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, nous avons eu une rencontre avec le maire pour brosser l'état de la situation de la ville de Québec, et le maire lui-même, à la fin de la réunion, il a dit clairement, et en public, qu'il est très satisfait de la rencontre et, en plus, il est très satisfait des relations que nous maintenons avec le maire.

Donc, nous travaillons très fort dans la région. Mais, nous, la différence que la députée de Taschereau va comprendre un jour, c'est que, nous, nous ne sommes pas un gouvernement d'intervention. On ne va pas prendre les mains des gens de la région de Québec pour dire quoi faire. Ça, c'est fini à partir du 14 avril. On laisse la région travailler. On va bâtir des conditions qui permettent aux gens de la région de Québec d'avoir plus d'entreprises, d'avoir plus d'emplois dans la région de Québec. Et, là-dessus, encore une fois, des exemples concrets, il y en a plusieurs, interventions.

Et j'aimerais rappeler à la députée de Taschereau que, il n'y a pas longtemps, le premier ministre, mon collègue ministre de la Santé et mon collègue ministre de l'Éducation, nous avons décidé d'investir dans le savoir dans la région de Québec, et on a annoncé, nous avons annoncé un projet de 40 millions dans le pavillon Vandry à l'Université Laval. Alors, il y a deux objectifs dans cet investissement-là, c'est dans le savoir, dans la connaissance dans la région de Québec et, surtout aussi, dans la Faculté de médecine, où que le Parti québécois ou le gouvernement du Parti québécois nous a laissé un héritage lourd en termes de capacité de préparer des nouveaux médecins.

Alors, voilà, Mme la Présidente, quelques gestes depuis seulement quelques mois. Ma liste est très longue, mais je vais me limiter au temps que j'ai pour démontrer davantage que nous travaillons très fort pour la région de Québec. La région de Québec, c'est la Capitale. Elle va jouer son rôle comme capitale, et nous sommes là. Et d'ailleurs, les bonnes nouvelles sont là pour démontrer exactement notre rôle dans notre région. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci au ministre de la Capitale-Nationale. Maintenant, à la députée de Taschereau pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Il manque un adjectif à une phrase-clé du ministre régional de la Capitale, le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Il a dit: On laisse la région travailler. On va ajouter un adjectif-clé: seule. On laisse la région travailler seule. C'est ça qu'il fait, le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Bienvenue, le 300 000 $ qu'on donnait depuis des années aux Fêtes du 400e anniversaire. Il était temps qu'il revienne, c'est ça. Bienvenue, pavillon Vandry, arraché de haute lutte à la dernière minute, deux jours avant que le comité d'agrément passe à l'Université Laval. Alors, comme pessimisme, comme pessimisme... On me traite de pessimiste. L'homme qui m'a traitée de pessimiste et qui se vante a vu fondre de 45 % ses fonds d'intervention au bureau de la Capitale-Nationale, une coupure nette, Mme la Présidente, de 45 % des fonds de développement de la région de la Capitale-Nationale.

Crédit d'impôt aboli à la Cité de l'optique, crédit d'impôt diminué dans les CDTI, projets majeurs abandonnés. Où est le Mont- Sainte-Anne? Où est Alcoa? C'est comme ça que ça se passe dans la Capitale-Nationale. En plus, on va réduire la taille de la fonction publique probablement, et le ministre responsable de la Capitale-Nationale nous déclare que ça n'aura pas d'impact sur la Capitale-Nationale.

M. le ministre, cessez de laisser la région travailler seule. Levez-vous debout, demandez que le projet de la rivière Saint-Charles se fasse. Vous avez dit: C'est ma priorité pour 2003. Un ministre qui se mouille comme ça sur un seul sujet dans toute la région, «ma priorité pour 2003», et qui ne livrera pas est un ministre qui ne mérite pas le beau titre de ministre responsable de la Capitale-Nationale. Encore une fois, j'ai posé toutes les questions, encore une fois: rien, pas d'engagement, rien. Alors, nous repartons les mains vides.

Oui, le ministre a raison, il laisse la région travailler seule.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de Taschereau. Alors, maintenant, pour la poursuite, je demande au leader de l'opposition... du gouvernement, pardon...

M. Dupuis: À ce stade-ci de nos travaux, Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 4 novembre, à 14 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à mardi 4 novembre, à 14 heures. Merci.