Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bonjour, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques moments.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, à l'article 15 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Blainville présente la motion suivante:

«L'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il présente d'urgence un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir les temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, 10 minutes seront allouées aux députés indépendants, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les groupes parlementaires, s'il y a lieu. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Blainville. Mais un instant, s'il y avait amendement ? je veux juste vous indiquer, là ? s'il y avait un amendement, on continuerait le débat comme si rien n'était, là, à moins que ce soit irrecevable, à moins...

Un instant, on m'indique quelque chose. Oui? Alors, M. le député de Blainville, si ça se produirait, on le gérera quand ça se produira. On traverse la rivière, autrement dit, quand on arrive au pont. Alors, M. le député de Blainville, allez-y pour la motion d'aujourd'hui.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce matin, M. le Président, nous présentons une motion importante, importante pour l'avenir et le développement des régions du Québec.

Il s'agit de la motion suivante. Je la répète. Vous l'avez mentionnée, mais:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il présente d'urgence un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

Nous croyons sincèrement, M. le Président, refléter le sentiment généralisé d'inquiétude, d'incertitude, voire même de paralysie que vivent nos partenaires dans l'ensemble des régions du Québec, que ce soient les élus municipaux, que ce soient les représentants, les élus scolaires représentant le monde de l'éducation, que ce soient les leaders socioéconomiques des différents secteurs. D'où le sentiment d'urgence, également, pour dissiper cette inquiétude, cette incertitude et passer à l'action, M. le Président, passer à l'action et au développement le plus rapidement possible.

Si nous demandons du gouvernement libéral qu'il présente dans les meilleurs délais un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec, c'est que le gouvernement n'a pas, actuellement, de véritable plan d'action pour les régions. En tout cas, si le gouvernement en a un, nous ne l'avons pas vu, et d'ailleurs, les régions non plus ne l'ont pas vu. Bien sûr, le gouvernement traite de la chose, mais essentiellement, c'est dans des termes vagues sur la décentralisation et ce thème de faire confiance aux régions. Tout le monde est d'accord avec cela, évidemment, tout le monde est d'accord avec la décentralisation et la notion de faire confiance aux régions. Le seul élément concret qui est présenté présentement par le gouvernement libéral, à part les coupures de toutes sortes, et on en a parlé abondamment hier et on va en reparler, le seul élément concret qui pourrait être un élément d'un plan d'action ? mais je dis bien «un» élément d'un plan d'action ? bien, c'est la création d'une nouvelle structure: la Conférence régionale des élus.

Les gens des régions se voient donc conviés, depuis le 14 avril dernier, à un débat de structures: la création des CRE, conférences régionales des élus. Mais, essentiellement, création d'une nouvelle structure sans savoir pour faire quoi. Les nouveaux mandats, les nouvelles responsabilités, les nouveaux argents et les moyens nécessaires pour assumer ces nouvelles responsabilités, on ne les connaît pas; les régions non plus n'en savent rien. Pour le moment, il n'y a aucune indication de la part du gouvernement libéral, six mois après leur élection. Aucune vision, aucun plan d'action, aucun plan d'ensemble précis. Des coupures et un débat de structures, voilà le menu offert aux régions depuis six mois.

Or, M. le Président, il est très important de rappeler qu'à l'issue du Rendez-vous national des régions, à peu près à pareille date l'année dernière, toutes les régions du Québec en avaient, un plan d'action. Ça avait été, d'ailleurs, la conclusion du Rendez-vous: plan d'action très détaillé, très priorisé, à la fois qui traitait de développement économique... On se souvient, les projets ACCORD qui avaient été identifiés, qui identifiaient des créneaux d'excellence pour développer les régions, projets ACCORD qui étaient rendus justement à l'étape de la concrétisation de projets dans chacune des régions. Alors, sur le plan économique, les plans étaient précis, mais également sur le plan de la santé, de l'éducation, de la famille et de la lutte à la pauvreté. Les régions étaient prêtes à agir, M. le Président. Là, elles sont arrêtées, elles sont mobilisées, je dirais même immobilisées par le débat de structures qui a été lancé par le nouveau gouvernement.

Voilà donc une première source d'incertitude et d'insatisfaction majeure: les régions doivent abandonner leur plan bien précis, et le gouvernement n'en a pas d'autre à leur proposer. Mais, M. le Président, il y a plusieurs autres sources d'inquiétude, d'incertitude et d'insatisfaction. Et, je vous les mentionne, là, il y en a cinq ou six. D'abord, évidemment, avec la création de cette nouvelle structure, la Conférence régionale des élus, bien, c'est clair qu'on risque un affrontement ? et déjà, dans certains cas, c'est commencé ? on risque un affrontement entre les élus municipaux et les leaders socioéconomiques, auxquels on réfère souvent comme étant la société civile. Un affrontement pour la lutte de pouvoir, parce que, quand on réinvente une nouvelle structure, bien évidemment que les différentes parties concernées veulent avoir du pouvoir à l'intérieur de cette nouvelle structure.

Par ailleurs, les régions ne savent pas à quoi s'en tenir parce qu'il y a également, M. le Président, beaucoup de contradiction présentement entre les ministres concernés. Alors, d'une part, la ministre déléguée au Développement régional dit qu'elle va consulter les régions cet automne. D'autre part, le ministre responsable, lui, il dit qu'il va légiférer cet automne. Ce n'est pas tout à fait pareil, là. Consulter et légiférer en même temps, ça peut donner l'impression que c'est déjà canné et que la consultation est possiblement une consultation bidon.

n(10 h 10)n

D'ailleurs, au mois de mai, la ministre déléguée avait invité les régions à travailler sur des modèles de gouvernance régionale à la carte, pour chacune de leurs régions. Tout récemment, la ministre leur a dit à nouveau qu'elle irait les entendre sur les devoirs qu'ils sont en train de faire avec beaucoup d'enthousiasme et de dynamisme. Les régions avaient déjà commencé, suite au Rendez-vous, à travailler sur des modèles de gouvernance régionale à la carte. Mais, au même moment, M. le Président, le ministre responsable, lui, il dit qu'il veut légiférer sur les conférences régionales dès cet automne, comme si tout était déjà décidé. Quel est le véritable plan de match, M. le Président? Est-ce que c'est de la consultation des régions qu'ils travaillent depuis six mois là-dessus ou si c'est de leur imposer quelque chose qui est déjà dans une législation?

Autre contradiction entre les ministres, M. le Président, la ministre déléguée nous parle d'une conférence régionale des élus, une par région, et le ministre responsable, lui, il parle d'une conférence régionale des élus, une par MRC. Ce n'est pas tout à fait pareil. Et d'ailleurs, on voit un exemple d'affrontement sur le terrain présentement au Saguenay?Lac-Saint-Jean où, là, le Saguenay?Lac-Saint-Jean pourrait être en train de se diviser, deviendrait deux régions au lieu d'en être une.

Source d'incertitude et d'insatisfaction également, M. le Président, à cause du manque de planification du gouvernement libéral. L'avenir des CLD et des CRD est tout à fait incertain. Voilà des organismes qui ont bien performé, là, il faut le dire ? pardon, M. le Président ? voilà des organismes qui ont bien performé en termes de développement local et régional, autant sur le plan économique que social, des organismes très rassembleurs. On retrouve sur les conseils d'administration de ces organismes des représentants de tous les secteurs, à la fois les élus municipaux mais à la fois aussi les représentants de la société civile, et où on retrouve également, M. le Président, et ça, il faut le dire, beaucoup de bénévolat, beaucoup de gens qui contribuent au développement local et régional et qui font ça de façon bénévole. Alors, ce n'est pas rien.

Ils sont à cinq mois d'une éventuelle fermeture parce que, lorsque le nouveau gouvernement est arrivé en poste, au lieu de les reconduire sur une base de trois ans comme c'est toujours fait, les CLD et les CRD, bien là, à cause de la création de la nouvelle structure, le nouveau gouvernement dit: Bien, on vous reconduit pour un an. Donc, le financement a été confirmé uniquement pour une année au niveau des CLD et des CRD.

Mais là, l'année, elle passe, M. le Président, là. Ce n'est plus le 15 avril, là; on approche du 15 novembre, là. Alors, à ce moment-ci, à cinq mois de leur fermeture potentielle, de leur abolition, c'est encore l'incertitude totale quant à leur avenir. Aucun financement de confirmé ni pour les CLD ni pour les CRD à cinq mois de leur échéance. Et, en fait, le gouvernement se déresponsabilise totalement en laissant entendre que ce seront les nouvelles conférences régionales des élus qui vont décider de l'avenir des CLD et des CRD.

Une quatrième source d'insatisfaction et une de taille: aucune indication précise sur la diversification des sources de revenus qui devraient accompagner évidemment la décentralisation. Alors, le résultat, prévisible bien entendu: les élus municipaux, bien, ils craignent une chose, ils craignent la décentralisation des factures. Ajoutez à cela les projets et les entreprises qui sont en attente de réponses depuis six mois, après l'élection du nouveau gouvernement. C'est ça, le laisser-faire économique, M. le Président; ça prend du temps à avoir des réponses quand on ne veut pas en donner.

Enfin, pour compléter la sauce de l'incertitude et de l'immobilisme, un peu de défusion municipale à travers tout ca. Avec la création des CRE, la seule chose qu'on sait là-dedans, c'est que le fondement même de la décentralisation ? c'est le nouveau gouvernement qui nous le dit ? le fondement même de la décentralisation régionale, ce seraient les élus municipaux, les municipalités. Or, avec les défusions qu'on a au-dessus de nos têtes partout au Québec, bien, les régions sont en attente de voir quelles seront ces municipalités. Où seront-elles, ces municipalités? L'Estrie attend de voir ce qui va se passer à Sherbrooke; le Saguenay?Lac-Saint-Jean attend de voir ce qui va se passer à Saguenay; l'Outaouais attend de voir ce qui va se passer à Gatineau; la Mauricie attend de voir ce qui va se passer à Shawinigan et à Trois-Rivières. Et ça, on le sait, le processus peut être long, et le développement régional ? les maires sont venus nous le dire en commission ? tout le développement régional, bien, il attend après le résultat des défusions. Évidemment, ils s'inquiètent du résultat des défusions parce que, si les villes sont déboîtées, bien, c'est tout le développement régional qui va être déboîté.

Voilà donc une longue liste de faits concrets, M. le Président, qui créent une réelle incertitude sur le terrain. La seule chose qui est certaine actuellement en région, c'est l'incertitude, M. le Président. Je regrette, ce n'est pas d'être alarmiste, c'est simplement le reflet de ce qui se passe dans les régions et de ce qu'on entend sur le terrain. Il ne faut pas être alarmistes, j'en conviens, mais là il faut alerter le gouvernement par ailleurs, car, depuis six mois, on joue dans les structures et, conséquemment, pendant ce temps-là, on ne développe pas dans les régions.

Que propose-t-on au gouvernement? Bien, c'est ça, l'objet de la motion aujourd'hui, qu'il y en ait un, plan d'action, et un véritable plan d'action, et que le gouvernement le présente rapidement. Un plan d'action global pour le développement des régions, plan d'action qui va évidemment devoir répondre aux nombreuses questions qui se posent maintenant depuis six mois en région et qui va, je l'espère, dissiper les incertitudes et les inquiétudes, plan d'action qui va montrer les couleurs du gouvernement et où le gouvernement va assumer ses responsabilités de gouvernement, c'est-à-dire en donnant des orientations beaucoup plus détaillées et précises que ces quelques pages de plateforme électorale, M. le Président. C'est tout ce qu'on a présentement, des engagements assez vagues, sauf la création des CRE où l'on dit: On va créer une nouvelle structure et on va donner plus de poids aux élus municipaux.

L'élection, M. le Président, elle est terminée, là. Là, le gouvernement doit gouverner, et ça fait six mois qu'on attend en région. Il ne nous appartient pas de préparer ce plan d'action, M. le Président, j'en conviens, mais nous offrons au gouvernement d'y contribuer. Il y a des éléments importants qu'on doit y retrouver, et je vais vous en faire part, de quelques-uns. On ne pourra pas dire qu'on n'est pas constructifs, on leur prépare, le plan d'action.

Alors, d'abord, il faudrait qu'il y ait des objectifs, en particulier des objectifs de développement régional puis des objectifs de création d'emplois. Là, actuellement, il y a des obstinations sur le nombre de milliers de pertes d'emplois en région. C'est intéressant, six mois plus tard. Est-ce qu'on pourrait s'obstiner sur le nombre de milliers d'emplois qu'on veut créer en région? Il me semble que ce serait pas mal plus motivant pour les régions. Non, ça, on n'a pas eu ça nulle part.

Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi préciser les nouveaux mandats régionaux de la décentralisation? Tout le monde sur le terrain nous dit ça. On est là à s'obstiner sur un débat de structures, mais on ne sait pas pour faire quoi. On ne sait pas pourquoi on s'obstine, parce que, le nouveau gouvernement, il n'a pas dit ce serait quoi, les nouveaux mandats et les nouvelles responsabilités de la décentralisation. Aussi pire que ça, on ne sait pas non plus avec quels moyens et quel argent et quelles ressources on va faire la décentralisation. Ah bien oui! on veut vraiment mettre beaucoup de temps sur la structure, mais on ne sait pas pour aller où et on ne sait pas avec quel argent. Est-ce qu'on peut les préciser, les ressources financières qui vont être allouées à la décentralisation?

Je pense aussi que le plan d'action du gouvernement devrait inclure une forte prise de position extrêmement favorable à l'inclusion de la société civile dans les nouvelles conférences régionales des élus, et non seulement sur une base consultative. Quand on implique les gens, ce n'est pas juste pour qu'ils soient consultés, c'est pour qu'ils fassent partie de la décision aussi. Et c'est le cas présentement alors que les leaders socioéconomiques, partout en région, puissent participer aux décisions pour développer sur le plan régional et local. On parle beaucoup de moderniser l'État, bien, justement, ça en est une, forme de modernisation de l'État, ça, l'implication de la société civile, tout le monde le reconnaît. Quand les États avancent, c'est parce que dans le temps, de plus en plus, ils ont impliqué évidemment les élus, ça va de soi, qui en ont une imputabilité ? c'est bien clair ? mais vous ne viendrez pas me dire que les leaders socioéconomiques, qui sont impliqués dans toutes sortes d'organismes, que ces gens-là n'en ont pas une, forme d'imputabilité, eux aussi. Alors, il faut qu'ils soient impliqués, ils apportent une contribution remarquable.

n(10 h 20)n

Là, actuellement, le message est loin d'être clair de la part du nouveau gouvernement. Et, en fait, il est plutôt dans le sens inverse actuellement, le message: l'exclusion des leaders socioéconomiques ou, en tout cas, on va les consulter. C'est ce qu'on leur dit. Moi, ça me démotiverait pas mal, ça, être consulté uniquement. Oui, on peut avoir un juste équilibre, oui, on peut améliorer peut-être l'équilibre qu'on avait jusqu'à maintenant. Possiblement que oui, effectivement, les élus municipaux, les préfets doivent jouer un rôle encore plus important, mais il peut y avoir un juste équilibre entre les élus municipaux, les préfets, les élus scolaires, les députés aussi, n'est-ce pas, et les leaders socioéconomiques.

Une autre suggestion pour le plan d'action, M. le Président: il y en avait, des plans d'action. Ce n'était pas les plans d'action du gouvernement du Parti québécois, ce n'était pas les plans d'action du Parti québécois, c'étaient les plans d'action des régions. C'est les régions elles-mêmes qui les avaient préparés. Moi, j'ai travaillé avec la région des Laurentides, ils ont fait un travail remarquable pendant trois mois pour préparer le Rendez-vous et régional des régions et national des régions, et on avait identifié neuf priorités très claires, on était prêt à passer à l'action. Là, on est arrêté. Il y en a, des plans d'action, qui sont prêts. Est-ce que le nouveau gouvernement ne pourrait pas tout simplement les soutenir dans un plan d'action global?

Donner suite également à la démarche de consultation, mais véritablement une démarche de consultation, pas un semblant de alors qu'on est en train de préparer la loi, là, respecter les choix régionaux spécifiques sur la gouverne régionale. Et, moi, j'étais content d'entendre la ministre déléguée dire: On s'en va consulter. J'étais content de l'entendre dire ça au mois de mai aussi et dire: Bien là on va aller vous entendre sur ce sur quoi vous avez travaillé. Mais j'étais moins content d'entendre le ministre responsable dire: Moi, je veux légiférer à l'automne par ailleurs, parce que, là, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Alors, ça, il faut clarifier ça.

Et il faut statuer sur l'avenir des CLD et des CRD, là. Ça n'a pas de bon sens, là, de les laisser dans l'incertitude comme ça. Et ils font du développement, là, eux. Ils font du développement, et le développement, ça ne se fait pas à coups de trois mois. Les CLD et les CRD, ils travaillent ça sur une, deux, trois, quatre années. Et là, bien, ils ne savent pas ce qui leur arrive au mois de mars, alors ils sont complètement immobilisés. Je pense qu'il faut qu'on les renouvelle et qu'on leur donne l'heure juste, en tout cas, le plus rapidement possible.

Finalement ? je me permets de le redire deux journées d'affilée, ce n'est pas trop quand il s'agit d'une réduction de 23 % dans les régions ? qu'on cesse les compressions, hein? Déjà, ça, là, ce serait un bon départ. Qu'on arrête de reculer, ça nous aiderait à avancer. Alors, qu'on cesse les compressions, parce que ? je me permets de le rappeler aujourd'hui, M. le Président ? parce que la ministre, hier, a eu une occasion de dire que ça cesserait, et elle ne l'a pas dit.

M. le Président, on n'est pas les seuls à dire tout cela, là. O.K.? Je pourrais vous montrer une longue liste, là, de découpures de journaux. O.K.? Le Club Défi, à Rouyn, qui est inquiet de l'avenir des régions: «Sans l'aide de Québec, 95 % des nouvelles entreprises n'auraient pas vu le jour.»«Une réforme ? dans Les Affaires ? qui fait déjà des vagues. Le modèle de gouvernance régionale proposé par le ministre désarçonne et sème l'inquiétude chez plusieurs acteurs du développement économique dans la province.» C'est ni moi ni nous qui l'avons écrit, là, ça, là. «Québec doit intervenir pour tonifier les régions», la Fédération des chambres de commerce du Québec; ce n'est pas nous non plus, ça. Alors, il y en a une multitude comme ça. On n'est pas seuls à dire ça, toutes les régions disent cela, M. le Président.

Alors, en conclusion, le gouvernement doit réagir rapidement. C'est pour ça qu'on met le mot «urgence». Parce que, que les régions soient arrêtées pendant six mois, bien là ça devient urgent d'agir. On a perdu six mois, M. le Président. On a perdu six mois en développement régional; il ne faut pas en perdre un autre, six mois. Le meilleur moyen de ne pas perdre six mois, bien, c'est de savoir collectivement où on s'en va, un véritable plan d'action.

Dans cette intervention, M. le Président, je me suis permis de faire des propositions, des suggestions très concrètes, très positives au nouveau gouvernement. Nous voulons être constructifs et nous voulons aider le gouvernement à aider les régions à se construire. Nous offrons notre collaboration au gouvernement, M. le Président. Ce dossier-là est tellement important. Nous voulons aider le gouvernement à faire mieux que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant parce que, là, c'est les régions qui sont victimes de cette réingénierie, j'imagine qu'on doit l'appeler comme ça. Mais on ne peut pas construire, vous en conviendrez, M. le Président, on ne peut pas construire sans un plan de construction.

Alors, notre seul objectif, avec cette motion, c'est le développement des régions, M. le Président, le développement du Québec, mais le développement de tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville. Toujours sur cette même motion du mercredi, de l'opposition, je reconnais Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, vous me permettrez certainement de saluer et de remercier d'une certaine façon le député de Blainville pour la motion qu'il présente ce matin. C'est ce qui nous permettra de débattre d'un sujet d'importance. Je pense que, s'il y a un sujet qui fait unanimité en cette Chambre, c'est l'importance que représente le développement régional pour l'ensemble des parlementaires qui siègent en cette Chambre. Et également le remercier de son ouverture et de son esprit de collaboration, puisque le député évidemment s'est montré disposé à soutenir le gouvernement dans ses efforts visant justement à adopter des mesures, des programmes, des actions pour soutenir davantage le développement régional.

Mais cependant, M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député de Blainville et je pense que les propos qu'il a tenus ce matin en cette Chambre ne sont pas différents de ceux qu'il a tenus hier à la période de questions et également, hier, dans le cadre de notre débat de fin de séance. C'est des propos, M. le Président, qui sont alarmistes, qui sont démesurés en regard de la réalité qui est vécue sur le terrain. Et, M. le Président, on comprend bien que le rôle de l'opposition, évidemment, c'est de poser des questions. Effectivement, on a connu ça il n'y a pas si longtemps, on connaît la dynamique. Mais cependant, ce qui est toujours salutaire pour les régions en l'occurrence, c'est d'avoir une opposition qui soit constructive.

Alors, dans ce contexte-ci, M. le Président, j'aurai l'occasion, au cours des ? quoi? ? des minutes qui me sont allouées, là, des 20, 30 prochaines minutes qui me seront allouées, d'apporter un certain nombre de précisions en regard des questions et des interrogations qui ont été soulevées par le député de Blainville.

Alors, ce matin, la proposition, la motion qui est déposée demande au gouvernement libéral de déposer un plan d'action. Alors, pour rafraîchir un peu la mémoire de tous les collègues qui sont de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, je tiens à rappeler le député de Blainville que, le 14 avril dernier, donc dans le cadre de l'élection, et bien avant, nous avons déposé un plan d'action. En fait, ce sont des priorités d'action politique pour favoriser un meilleur développement dans les régions. M. le Président, ce sont des priorités d'action politique qui ont été construites avec et pour les gens qui vivent dans les régions. À partir de 1998, M. le Président, nous avons fait le tour des régions du Québec avec le premier ministre. Et d'ailleurs, je pense que, si notre formation politique a connu autant de succès lors de la dernière campagne électorale, c'est que les actions qu'on a entreprises comme formation politique et le fait d'avoir, donc, entrepris de façon constante et constructive un travail avec les régions, avec les gens qui vivent dans les régions, bien, évidemment, a porté fruit.

n(10 h 30)n

Et ce plan d'action, M. le Président, on conviendra cependant que notre défi, bien sûr, c'est de le transformer en priorités d'action gouvernementale. Mais il ne faut pas perdre de vue que tout ce qui est convenu dans ce plan d'action, en fait, c'est l'essentiel des engagements qu'on a pris en regard du développement régional. Et le député de Blainville, ce matin, dans sa présentation, tombe toujours dans le même piège, et c'est un piège, M. le Président, qui nous guette chaque fois qu'on parle de développement régional, parce que le député de Blainville apporte une vision qui est parcellaire du développement régional, une vision qui est parcellaire et qui est comptable. En fait, le député déploie énormément d'énergie pour comparer des colonnes de chiffres qu'on retrouve dans le livre des crédits à la section ministère du Développement économique et régional, en insistant sur le fait que les compressions qu'on a dû malheureusement faire au ministère du Développement économique et régional sont de 23 %.

Hier, avec plusieurs arguments, je lui ai réaffirmé et répété que les compressions sont de 13 % et non pas de 23 %. Je lui ai donné des chiffres, M. le Président: on est passé d'un budget total de 1 115 000 000 $ à 995 millions. Alors, M. le Président, évidemment, lorsqu'on entre dans ce débat de chiffres et qu'on compare des colonnes entre elles, on comprend bien, M. le Président, qu'on peut se laisser entraîner dans un débat qui, en fait, M. le Président, est très restrictif en regard de toute la réalité qu'embrassent le développement régional et le développement rural, parce que c'est une dimension importante qui tient d'ailleurs beaucoup à coeur à notre collègue le député de Dubuc, qui est aussi porte-parole en matière de ruralité. C'est une dimension qu'on ne doit pas évacuer, qui, malheureusement, a été complètement évacuée de la présentation de mon collègue le député de Blainville ce matin. Pourtant, M. le Président, la ruralité au Québec, c'est presque 2 millions de personnes qui vivent sur 60 % du territoire, c'est presque 1 000 villages de 5 000 habitants et moins. Donc, c'est beaucoup de monde qui revendique, M. le Président, l'équité dans leurs chances de se développer.

Alors, M. le Président, donc, le député nous a amenés sur un terrain glissant. C'est un piège, peut-être, qu'il nous a tendu ce matin, mais ce n'est pas un piège, évidemment, dans lequel on va embarquer. Donc, il s'est concentré à nous présenter le développement régional dans une vision comptable et en plus, M. le Président, il s'est aussi beaucoup, donc... beaucoup, il a beaucoup déployé d'énergie pour nous parler de structures. Et c'est encore là, M. le Président, un autre piège qui nous attend lorsqu'on parle du développement régional et du développement rural, parce que, au Québec, chaque fois qu'un gouvernement a pris des actions rapidement dans le secteur du développement régional, on a toujours porté donc nos discussions autour des structures. Mais le développement régional et rural, M. le Président, ce n'est justement pas un débat de structures. Le développement régional et rural, M. le Président, fait appel au potentiel, fait appel aux forces, fait appel à l'énergie des hommes et des femmes qui vivent dans toutes les communautés du Québec, peu importe où ils sont situés sur le territoire, M. le Président, et je pense qu'on doit avoir une vision globale du développement régional et du développement rural.

C'est d'ailleurs ce qui transpire dans le document que nous avons adopté, un document, M. le Président, et je le répète, qui porte le titre de Faire confiance aux régions, parce que, pour nous, c'est très important, la confiance et l'autonomie qu'on doit donner aux régions. Donc, ce document, M. le Président, ne parle pas uniquement des mesures économiques ou fiscales qu'on doit adopter pour favoriser un meilleur développement dans les régions, il parle aussi, M. le Président, de services de santé, de services d'éducation, il parle aussi, M. le Président, de démographie. Et ça, c'est important parce que, dans un contexte où plusieurs régions sont en panne sur le plan démographique, bien, notre gouvernement ? on a pris des engagements clairs là-dessus ? nous allons, M. le Président, proposer une série de mesures qui vont nous permettre donc de tenter de contrer cette tendance à la baisse pour plusieurs régions qui sont confrontées à des difficultés sur le plan démographique.

Donc, M. le Président, le développement régional et rural fait appel à des dimensions qui vont bien au-delà de la seule dimension comptable et, M. le Président, c'est important de le dire et de le redire parce que rapidement je pense qu'on peut faire du surplace lorsque nous parlons uniquement de vision comptable ou encore, M. le Président, uniquement de structures.

Et, en parlant de vision, M. le Président, on en a une, vision pour ce qui est du développement régional et rural. Et je prendrai certainement quelques instants pour rappeler au député de Blainville que la vision qui nous anime nous permet, à nous comme formation politique et comme gouvernement, et c'est notre souhait, d'atteindre quatre objectifs qui sont fondamentaux à notre sens et qui sont à la base de notre action et notre engagement politique.

Tout d'abord, notre vision, M. le Président, consiste à stimuler la prospérité des régions et des villages. Alors, lorsqu'on parle de développement régional, l'objectif qu'on se fixe, c'est de générer plus de richesses et de générer plus d'emplois dans toutes les régions du Québec. Et je pense que c'est certainement une dimension sur laquelle l'ensemble des députés qui sont dans cette Chambre vont s'entendre.

Deuxièmement, M. le Président, nous souhaitons permettre aux citoyens de se réaliser et de vivre en santé. Et ça, c'est encore une fois une dimension qui est complètement évacuée de notre débat souvent, malheureusement. Moi, c'est une dimension qui me tient beaucoup à coeur, qui m'interpelle, c'est toute la dimension liée au bonheur, M. le Président. Et, lorsqu'on parle de développement régional et rural, on parle beaucoup de chiffres, de structures, on parle de programmes, de politiques, mais l'essentiel, ce qui fait, M. le Président, que nous avons... ce qui fait que notre action, ici, au quotidien, a un sens ? et là je vous parle des élus qui sont en cette Chambre, mais je pourrais tout à fait, M. le Président, vous parler des leaders socioéconomiques qui sont dans les régions, qui sont dans le secteur communautaire, je pourrais vous parler des hommes et des femmes qui sont impliqués en politique municipale... ce qui les motive au quotidien, ce qui fait en sorte que ces gens-là s'investissent sans compter leurs heures à chaque semaine, ils le font, dans le fond, M. le Président, pour améliorer la qualité de vie des citoyens qu'ils représentent. Et ça, je pense que c'est une dimension extrêmement importante.

Si, comme gouvernement, si, comme, M. le Président... si tous les parlementaires partagent en cette Chambre cet objectif de faire en sorte que nous ayons des citoyens qui soient plus heureux dans nos régions, bien, je pense, M. le Président, lorsqu'on fera le bilan de notre action politique, on pourra dire: Mission accomplie. Et c'est une dimension qui est importante parce qu'elle vient humaniser toutes les actions et tous les engagements qu'on prend sur le plan politique.

Notre troisième élément, dans la vision, M. le Président, que nous avons au niveau du développement économique et régional, fait référence à la meilleure qualité de vie, donc assurer une meilleure qualité de vie.

Et, quatrièmement, nous souhaitons garantir l'équité dans l'accès aux services. Et ça, M. le Président, c'est important, la dimension d'équité, parce que... Et il y a plusieurs citoyens... Et ça a été un cheval de bataille des régions sous l'ancien gouvernement, plusieurs régions... plusieurs citoyens qui vivent dans certaines régions se sentent lésés dans les mesures, dans les possibilités dans lesquelles ils peuvent miser pour se développer, M. le Président. Lorsque vous êtes en Basse-Côte-Nord, lorsque vous êtes aux Îles-de-la-Madeleine, lorsque vous êtes, M. le Président, à La Tuque ou encore en Abitibi-Témiscamingue, à Ville-Marie, M. le Président, Rouyn-Noranda ou encore en Gaspésie, on comprend bien, M. le Président, que les citoyens qui vivent là-bas peuvent vivre certaines frustrations en regard des choix souvent qui sont faits par un gouvernement. Et d'ailleurs ça a été, M. le Président, cette frustration qui a émergé des régions, assez symptomatique de ce qui a caractérisé l'ancien gouvernement.

Le député de Blainville aujourd'hui nous presse d'adopter un plan d'action. Je lui réitère ce matin qu'on a déjà des bases solides sur lesquelles on peut s'appuyer, mais il faut quand même rappeler aux gens qui nous écoutent ce matin que ça a pris neuf ans avant que l'ancien gouvernement daigne bouger pour le développement des régions, M. le Président. C'est important de le rappeler, ça. Ça a pris neuf ans, et ils ont fait des grands-messes, des grands-messes, et, plutôt que de passer à l'action, M. le Président, ils ont préféré faire du surplace et adopter, à la toute fin du deuxième mandat, des mesures pour soutenir les régions du Québec. Et, de toute évidence, ça n'a pas fait la différence lors du scrutin du 14 avril dernier. Ça n'a pas fait la différence parce que les gens justement qui vivent dans les régions sont fatigués, M. le Président, sont fatigués qu'on les convie à siéger sur des grands comités, à participer à des grands-messes. Ce que les gens veulent, c'est qu'on passe à l'action, et c'est ce qu'on va faire, M. le Président. C'est justement ce qu'on va faire. C'est déjà commencé.

Et le député de Blainville soutient que la réingénierie va se faire sur le dos des régions. Bon, c'est une hypothèse, en fait, qui n'est pas fondée, M. le Président. C'est une conclusion un peu hâtive à laquelle il arrive, d'autant plus que tout le travail de modernisation de nos façons de faire vient à peine de commencer. Et c'est important d'apporter, de soulever cette question-là, M. le Président, parce que ce que nous cherchons justement à faire, c'est d'améliorer notre action en matière de développement régional. Je tiens à lui rappeler que le premier ministre a affirmé et réaffirmé à plusieurs reprises que le dossier des régions est hautement prioritaire pour le gouvernement.

D'ailleurs, j'ai la chance, avec mon collègue des Affaires municipales et également le ministre du Développement économique et régional, de siéger sur un groupe de travail qui est responsable d'examiner les perspectives de décentralisation et de déconcentration, M. le Président. Alors, c'est ce que nous faisons actuellement. Et, lorsque j'écoute les collègues qui sont en face, on a l'impression qu'on a beaucoup de difficultés à se questionner sur le modèle québécois. Et le modèle québécois, évidemment c'est un modèle qui, bien sûr, a servi les régions dans le passé, mais je pense qu'il est tout à fait légitime aujourd'hui, M. le Président, de se questionner sur nos façons de faire. En fait, notre façon d'intervenir en région n'est pas figée dans le béton. Ce qu'on souhaite, c'est vraiment améliorer, donc, la prestation des services, améliorer nos outils, c'est améliorer, donc, M. le Président, notre capacité d'intervenir de façon plus adaptée en région. C'est ce qui explique que notre gouvernement prône pour un interventionnisme modulé plutôt qu'un dirigisme démesuré, comme c'était le cas de l'ancien gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

n(10 h 40)n

Interventionnisme modulé, ça veut dire quoi? Ça veut dire intervenir, M. le Président, là où c'est nécessaire, là où c'est nécessaire. Et vous me permettrez certainement de citer le premier ministre qui a accordé une entrevue, donc, dernièrement dans le journal La Tribune qui est assez... une affirmation qui est assez révélatrice de la philosophie qui nous anime, comme formation politique. Alors, voici ce que le premier ministre disait il n'y a pas longtemps: «Le gouvernement précédent avait perdu le contrôle, tout sens de la mesure sur l'intervention gouvernementale, alors que le budget de l'État a été étiré au maximum, à un point tel qu'à chaque fois qu'il y a un imprévu, ça casse la baraque. Moi, je veux que l'on sorte de ça.»

Alors, M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est se dégager des marges de manoeuvre pour qu'on puisse intervenir de façon efficace en région. Alors, lorsque les gens d'en face, nos amis d'en face, M. le Président, nous disent qu'on a abandonné les régions, et pour reprendre l'expression du chef de l'opposition officielle qui parle de «terreur économique dans les régions», hein, lorsqu'on parle, M. le Président, lorsque le député de Blainville nous dit qu'il ne fait pas de démagogie, je me demande bien ce que son chef, lui, fait lorsqu'il nous parle de terreur économique dans les régions. Vous me permettrez de le citer, M. le Président, dans le cadre d'un échange qu'il a eu avec le premier ministre. Il nous disait ceci: «Puis les vrais chiffres, c'est qu'ils sont en train de semer la terreur économique dans plusieurs régions du Québec actuellement, avec un PNB qui ou décroît ou croît d'une façon timide et morose, flirtant avec la récession. C'est ça, la réalité.»

Alors, M. le Président, je pense que ce que les gens apprécient lorsqu'ils écoutent nos débats, c'est l'espèce de prudence et de dosage dans les propos que nous pouvons tenir. Alors, lorsqu'on parle de terreur économique, il me semble, M. le Président, que c'est non seulement alarmiste, mais ça ne révèle pas ou ça ne met pas en lumière ce qui se passe réellement dans toutes les régions du Québec. Alors, j'inviterais certainement mon collègue le député de Blainville à un peu plus de prudence par rapport à des propos qui peuvent certainement choquer les gens qui vivent dans les régions du Québec.

M. le Président, au cours des six derniers mois, il s'est passé beaucoup de choses. Le gouvernement a été confronté... Notre gouvernement a été confronté à plusieurs crises. Je pense à Murdochville, je pense à Asbestos, je pense aux travailleurs du crabe. Et, M. le Président, le gouvernement... notre gouvernement n'a pas lésiné sur les interventions et les mesures à prendre justement pour supporter les régions qui sont en difficulté. Et c'est important de le rappeler parce que la vision et le discours que tiennent et que tient le député de Blainville et plusieurs de ses collègues ? et je suis convaincue qu'on va l'entendre beaucoup ce matin ? c'est comme si on avait mis une clé dans tous les programmes concernant le développement régional et rural, alors que c'est complètement faux, M. le Président.

Il faut comprendre que l'année dans laquelle nous sommes, c'est-à-dire 2003-2004, est une année de transition. Et, au risque de choquer l'opposition, encore une fois, M. le Président, encore une fois, les choix difficiles qui ont conditionné donc notre action et qui ont conduit au dépôt d'un budget ont été malheureusement dictés par le laxisme de la gestion gouvernementale qu'a fait, donc, l'ancien gouvernement.

Et c'est important de le dire, M. le Président. Moi, je l'ai dit, je vais le redire et encore le redire à chaque fois que je vais être questionnée pour le développement régional. C'est important parce que les gens doivent comprendre que, dans le fond, il y a un gouvernement qui nous a précédés, et même l'ancienne ministre des Finances, l'actuelle députée de Taillon, avait mis son équipe en garde par rapport donc aux difficultés... allait être confrontée son équipe. On prévoyait déjà, M. le Président, en mars 2003, une impasse de plus de 2 milliards de dollars. Alors, lorsqu'on a déposé le rapport Breton, M. le Président, nous avons été confrontés à une impasse de plus de 3 milliards de dollars. On ne l'a pas inventée, M. le Président, je regrette de le dire. Le rapport Breton, évidemment, M. Breton ? à moins qu'on questionne, évidemment, sa crédibilité et sa légitimité, M. le Président ? est un homme évidemment à qui nous avons fait appel, qui nous a effectivement dressé un portrait réaliste de la réalité. On comprend que ça les choque, M. le Président, mais, nous, M. le Président, on a donné l'heure juste et on a dit la vérité. Alors, dans ces conditions-là, je pense que c'est important de le rappeler parce que les gens doivent comprendre ce qui, aujourd'hui, nous motive.

Donc, 2003-2004, c'est une année de transition. Et, malgré tous les choix qui ont été faits dans le ministère du Développement économique et régional, M. le Président, nous avons encore des leviers pour soutenir le développement régional et rural. Et j'ai rappelé hier au député de Blainville qu'il n'y a pas que le ministère du Développement économique et régional qui possède des programmes et des mesures pour soutenir le développement régional, il y a d'autres programmes, il y a d'autres ministères aussi qui sont mis à contribution. Je vais certainement lui donner des exemples d'annonces qui ont été faites dernièrement et qui confirment notre volonté de soutenir les régions du Québec.

Le 16 septembre dernier, M. le Président, mon collègue le ministre du Développement économique et régional s'est rendu dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour annoncer un investissement donc de 25 millions de dollars sur cinq ans pour créer 35 emplois dans le cadre... donc dans le secteur de l'aluminium, c'est une construction d'une usine de composantes automobiles. C'est une annonce qui était très importante, qui était attendue, et les gens étaient très contents.

TELUS. Donc, la députée de Rimouski, qui est ici, a accueilli évidemment la confirmation de notre implication sur le plan gouvernemental avec soulagement certainement, mais avec beaucoup de joie. TELUS, M. le Président, investissement de 500 millions, 800 emplois au Québec dont 400 dans le Bas-Saint-Laurent. C'est donc dire, M. le Président, que, lorsqu'on nous accuse d'abandonner les régions, je pense qu'il faudrait peut-être un peu nuancer, parce que la réalité est drôlement différente que la vision que nous démontre l'opposition.

Autre annonce, M. le Président, donc dans le secteur toujours de l'aluminium, Alcan, 160 millions donc, annonce qui a été faite le 17 octobre dernier, près de 160 millions pour créer 50 emplois, toujours au Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour un projet d'usine de traitement des brasques usées. Donc, évidemment, cette entreprise Alcan qui est importante pour le Saguenay? Lac-Saint-Jean va faire appel à tout le programme des crédits d'impôt qui vont nous permettre de concrétiser un investissement comme celui-là.

Medicago, M. le Président, une annonce qui a été faite le 10 octobre dernier, donc dans le secteur des biotechnologies, on parle quand même d'un investissement de plus de 20 millions de dollars, ici, dans la région de Québec. C'est donc dire, M. le Président, que nous avons encore des leviers et des outils. Et, en parlant de leviers, d'outils, j'ai eu l'occasion hier de dire à mon collègue que, par rapport aux moyens dont nous disposons, bien, ils sont nombreux. Alors, il parlait des CRD tout à l'heure; on a consacré 28 millions donc pour le financement des CRD en 2003-2004; pour les CLD, 63 millions; pour la ruralité, M. le Président, 14 millions.

Et je prendrai certainement un instant pour vous parler un petit peu de ruralité parce que c'est important. Le gouvernement qui nous a précédés a adopté une politique de la ruralité. Et, M. le Président, comme nous sommes bons joueurs, je reconnaîtrai aujourd'hui que cette politique, c'était une bonne politique, elle est toujours une bonne politique, M. le Président. C'est important de le dire parce que ce qui donne la crédibilité à des politiciens aujourd'hui, c'est leur capacité d'admettre que l'équipe qui nous a précédés sur le plan gouvernemental a réalisé des choses qui vont nous permettre effectivement de faire une différence dans la vie des gens qui vivent en région.

Cependant, notre défi aujourd'hui, puisque la politique est adoptée, c'est d'assurer sa mise en oeuvre. Et, il y a quelques semaines, j'ai rencontré le Comité des partenaires qui sont associés à la politique de la ruralité. Nous avons pris un engagement ensemble, M. le Président. Reconnaissant que le monde rural n'a pas nécessairement tous les moyens donc pour rencontrer ses obligations au niveau de la prestation des services publics qui doivent être livrés à la population, bien, il faut que le gouvernement, M. le Président, reconnaisse celle-ci, ce qu'il a déjà fait, et donc notre défi, c'est d'assurer non seulement la mise en oeuvre de la politique, mais c'est d'avoir des politiques puis des programmes qui soient adaptés à la réalité du monde rural. C'est important, M. le Président.

Pour ce qui est du Fonds conjoncturel de développement, parce que je vous donne des exemples d'autres mesures, 3 850 000 $ pour Place aux jeunes, M. le Président; plan de relance de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, 6,5 millions, c'est 1 million de plus de crédits que l'exercice financier 2002-2003; 41 millions de dollars pour la Stratégie de développement économique des régions ressources; 6 millions, M. le Président, pour trois MRC ressources en particulier, c'est-à-dire La Vallée-de-la-Gatineau, Pontiac et Antoine-Labelle. Je vous ai parlé tout à l'heure de Murdochville, d'Asbestos, de travailleurs de crabes, M. le Président. Alors, notre gouvernement a le souci de soutenir les régions du Québec, et c'est ce qu'il fait au quotidien.

Maintenant, je prendrai certainement quelques instants pour tenter de rassurer le député de Blainville ? je ne sais pas si j'y arriverai, mais je vais quand même faire un effort, M. le Président ? et tenter de le rassurer par rapport à ce qui nous attend au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Le député a dit que nous allions consulter la population en regard du projet de décentralisation, de nouvelle gouvernance. Il a raison, M. le Président. Je lui annonce ce matin que nous allons donc partir en région à partir de la mi-novembre jusqu'à la mi-décembre. Mais, parallèlement à ça, M. le Président, effectivement, nous allons déposer un projet de loi cet automne confirmant la mise en place de la conférence régionale des élus. Et je vais lui expliquer, peut-être vous donner toute précision sur nos objectifs, pour que le député comprenne un peu mieux les nuances donc qui sous-tendent notre démarche.

Lorsqu'on parle de nouvelle gouvernance, M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est avoir une gouvernance à la carte. Et jamais dans l'histoire du Québec, M. le Président, on n'a réussi à avoir une gouvernance, c'est-à-dire un modèle, qui soit adaptée à chacune des régions du Québec. Et ça, c'est notre principal défi, M. le Président, on va avoir besoin de l'opposition pour y arriver. D'ailleurs, j'ai été bien heureuse d'entendre le député de Blainville, hier, nous réaffirmer que, dans le dossier de la décentralisation, il allait nous appuyer. Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, donc, c'est définir des paramètres de base qui nous laisseront suffisamment de latitude pour permettre justement d'avoir une gouvernance qui soit modulée. Il faut comprendre aussi, M. le Président, que, lorsqu'on parle de décentralisation et de déconcentration, bien, il faut comprendre que tout ça va se faire par étapes.

n(10 h 50)n

Et d'ailleurs je me permets de questionner la réelle volonté qui a animé le gouvernement qui nous a précédés dans le dossier de la décentralisation lorsque je suis tombée, il y a déjà évidemment quelques mois de ça, sur une citation qu'avait faite le chef de l'opposition actuel, qui était anciennement le premier ministre, et voici ce qu'il avait affirmé au journal Le Soleil lors d'une entrevue, d'un passage dans l'Est du Québec, le 20 février 2001.

Alors, voici ce qu'on dit. «Il s'est dit en désaccord avec une décentralisation des pouvoirs vers les régions.» Et là, M. le Président, c'est lui qui parle, et je cite: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi, de développement. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.»

Alors, M. le Président, le gouvernement qui nous a précédés a littéralement pris les régions en otage avec le dossier de la décentralisation parce qu'il a associé la politique, un projet politique d'un parti politique, à un dossier qui tient à coeur l'ensemble des régions du Québec. Et, si vous voulez mon avis, M. le Président, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable. Il faut éviter de politiser un dossier qui tient les régions à coeur, comme le dossier de la décentralisation. Et parce que ça fait 30 ans, M. le Président, qu'on promet de décentraliser et qu'on n'y est jamais véritablement arrivé, bien, nous, ce qu'on souhaite, c'est de passer à l'action. Et je tiens à rassurer une fois de plus le député de Blainville, il n'est pas question pour nous de décentraliser de nouvelles responsabilités sans y associer les moyens et les ressources financières qui les accompagnent. Et on va être jugés là-dessus, M. le Président, et on est prêts à être jugés là-dessus. En 2007, lorsque viendra la prochaine élection, M. le Président, les gens vont nous juger sur ce que nous avons fait, et ça, M. le Président, on est prêts à faire face à la musique en temps venu.

Pour ce qui est du dossier qui concerne la décentralisation et la déconcentration, je tiens aussi à rappeler au député de Blainville que la déconcentration, c'est un élément important parce que ce que nous cherchons à faire, et c'est important, là, il ne faut jamais perdre l'objectif de vue, on fait tout ça pour améliorer les services à la population en région, on fait tout ça pour avoir une prise de décision en région qui soit plus efficace, on fait tout ça pour transférer les centres de décision vers les régions, M. le Président, c'est important.

Et, s'il y a un message que j'ai entendu haut et fort au dernier Sommet des régions, c'est bien celui-là. Unanimement, les régions nous ont dit: Faites-nous confiance, donnez-nous les moyens donc d'assumer notre propre destinée, on va faire nos choix. Si on se trompe... si on se trompe, M. le Président, on assumera les conséquences qu'il y a à nos choix.

C'est pour ça que, de ce côté-ci de cette Chambre, nous avons fait le pari que les élus municipaux sont les mieux placés pour assurer... assumer de nouvelles responsabilités. Pourquoi, M. le Président? parce qu'ils sont imputables. Ils sont imputables. Ils seront imputables devant le gouvernement, ils seront imputables devant leurs citoyens.

Et je tiens aussi à rassurer le député de Blainville, M. le Président. Le développement économique, le développement régional est une démarche qui est foncièrement inclusive, ce n'est pas une démarche qui est exclusive. Loin de nous de mettre en opposition les leaders socioéconomiques contre donc les élus municipaux. Mais on comprend, M. le Président, on convient que la démarche qui donc... qui nous anime et qui, je pense, va conduire à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité dans les régions est un exercice qui est difficile, parce que, lorsqu'on parle de développement régional, M. le Président, ce qui est difficile, c'est d'arriver à concilier les visions de tout le monde autour de la table; c'est ça qui est difficile. Mais il faut faire confiance aux régions, il faut faire confiance aux hommes et aux femmes qui vivent dans les régions du Québec.

Alors, M. le Président, je sais qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent s'exprimer sur le sujet. C'est un grand sujet, c'est un vaste sujet, vous comprendrez, qui anime beaucoup les collègues de ce côté-ci de cette Chambre, aussi, je pense, qui anime les collègues de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, parce que c'est un sujet qui touche nos vies au quotidien. Si on est ici, à l'Assemblée nationale, pour représenter nos citoyens, c'est parce qu'on est animés du désir d'améliorer leurs conditions et d'en faire plus pour chacun de nos comtés, chacune de nos régions, ce qui est tout à fait légitime, M. le Président.

En terminant, j'aimerais également rassurer le député ? parce qu'il nous a parlé des programmes ACCORD ? lui dire qu'il y a 1,5 million qui a été réservé dans le budget 2003-2004 pour qu'on puisse poursuivre et terminer la démarche qui a été enclenchée avec la phase des ACCORD I. Et j'ai toujours prétendu, M. le Président ? et c'est encore ce que je soutiens en cette Chambre ? il y aura des changements en région, oui, mais il n'y aura pas de bouleversements. Il n'y aura pas de bouleversements.

Ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est changer pour s'améliorer, et ça, c'est important de le retenir. Encore une fois, on sera jugés là-dessus, M. le Président, et il n'est pas question pour nous de demander aux régions de refaire tout un travail ? j'en conviens, colossal ? qui a été fait, un travail de mobilisation et un travail d'harmonisation dans les priorités régionales. Et les créneaux d'excellence sont importants, sont importants pour chacune des régions, M. le Président. On a bel et bien l'intention de respecter donc les priorités qui ont été établies par chacune des régions.

Alors, en terminant, M. le Président, si nous voulons, comme formation politique, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, permettre donc à 7 millions d'ambitions, M. le Président, à 7 millions de personnes qui vivent sur notre territoire de concrétiser tout leur potentiel, je pense, M. le Président, que nous aurions tout intérêt évidemment à travailler ensemble.

Et, en terminant, M. le Président, je souhaiterais proposer un amendement donc à la motion qui est déposée ce matin par le député de Blainville. Alors, M. le Président, donc, je souhaiterais que, dans la première ligne de la motion, on remplace les mots «exige du» par les mots «demande au» et, dans la deuxième ligne, les mots et le signe «d'urgence» par les mots «dans les meilleurs délais».

Donc la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral qu'il présente dans les meilleurs délais un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

Et, si l'opposition accepte ces amendements, M. le Président, nous allons faire la démonstration qu'effectivement le développement régional est un sujet qui est hautement prioritaire pour l'ensemble des collègues de cette Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Avant de reconnaître le député de Rivière-du-Loup, puisque vous venez de proposer un amendement, il m'appartient d'indiquer à tous les parlementaires qu'en attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de l'amendement je requiers le consentement des deux formations politiques pour poursuivre le débat et présumer que l'amendement sera recevable pour le moment afin que le débat se poursuive. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre le débat en intégrant à la motion de fond l'amendement proposé? Il y a consentement. Alors, je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup sur cette même motion. M. le député.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux intervenir, je le dis d'entrée de jeu, en appui à cette très importante motion qui touche le développement des régions du Québec, en appui, je dois vous dire, à la motion originale d'entrée de jeu. Parce que la ministre nous parle de développement régional de façon générale, mais l'expression «d'urgence» qui était dans la motion, je pense, n'était pas superflue.

Le gouvernement en place a fait des coupes importantes dans les régions. Il a pris un certain nombre de décisions qui sont extrêmement défavorables aux régions. Et ce qu'on doit faire comme parlementaires pour apprécier l'urgence, c'est regarder s'il y a des conséquences. Si on avait constaté dans les statistiques ? l'emploi, le chômage ? que, dans les régions, malgré les décisions du gouvernement, l'emploi continue à croître, on pourrait peut-être dire: Bon, bien, il faut que le gouvernement le fasse, mais, bon, l'urgence était superflue. Mais non, ce qu'on a vu, c'est que les décisions du gouvernement libéral ont été extrêmement défavorables aux régions et ont eu un effet immédiat, sec, dur sur l'emploi. Et on a revu des chiffres de chômage apparaître et ça nous a rappelé des souvenirs d'horreur, hein, des souvenirs d'horreur dans les régions, des époques où le chômage chez les jeunes en région ? hein, quand le premier chiffre du chômage chez les jeunes en région était 3, hein, du 30 % de chômage chez les jeunes... et on ne veut certainement pas revenir à ce genre de drame dans les régions du Québec. Et, quand un gouvernement pose des gestes et que l'effet est aussi négatif, immédiat, évident, je pense que, oui, un Parlement qui veut traiter avec diligence et sérieux de cette question-là doit parler de l'urgence que des actions soient prises.

J'ai entendu la ministre déléguée au Développement régional nous dire que, pour son chef, pour elle-même, pour le Conseil des ministres, la question du développement des régions était, et là je reprends ses mots, je la cite au texte, «hautement prioritaire», «hautement prioritaire». Quand on est dans un processus de décision, un processus budgétaire ? et ça a été finalement... le premier grand processus décisionnel à travers ce gouvernement est passé, ça a été la préparation du budget qui a été déposé à la mi-juin par le ministre des Finances ? c'est difficile de comprendre que ce qui est hautement prioritaire, c'est ça qui mange la plus grosse claque à l'intérieur du budget. Ce qui est coupé là de presque un quart, presque 25 % d'un budget, c'est ce qui est hautement prioritaire. Donc, on est tous assis autour de la table, le Conseil des ministres, puis on dit: Les régions, pour nous, c'est hautement prioritaire, ça fait qu'on va couper un quart du budget. C'est certainement surprenant.

n(11 heures)n

Et la ministre a référé dans son allocution, avec raison, je pense, elle a référé à l'importance... Elle dit: La crédibilité des politiciens, la crédibilité des gens en politique, elle repose sur notre capacité à dire les choses telles qu'elles sont puis à respecter ce que les gens d'en face vont dire, quand ça a du bon sens. Mais je pense que la crédibilité des politiciens, c'est aussi la capacité de faire face à la réalité et de dire: Bien, voici, on est rendu fin octobre, et puis, oui, comme gouvernement, on a six mois de faits, et puis, durant ces six mois-là, les régions, bien, on les a oubliées, puis là on se rend bien compte que ça a des conséquences, puis les gens sont inquiets. Puis on se met les yeux devant les trous puis on dit: Bien, voici ce qu'on a fait pour les régions, puis on le regrette; puis là, aujourd'hui, on a une motion qui nous donne la chance de repartir sur des nouvelles bases, puis, oui, il y a urgence d'agir, puis on va le faire; on va adopter la motion puis on va aller de l'avant.

Et je pense, j'ose espérer que les députés ministériels, qui ne sont peut-être pas attachés de la même façon, surtout les députés qui sont en région, qui ne sont peut-être pas attachés de la même façon que le Conseil des ministres, vont regarder cette motion-là sous sa forme actuelle et certainement se faire un écho... je pense que c'est le rôle des députés de se faire un écho, à l'Assemblée, de ce qu'ils entendent dans leur région, et je pense que, dans plusieurs régions du Québec, peu importe le parti par lequel ces régions-là sont représentées, si les électeurs avaient eux-mêmes le pouvoir de voter sur cette motion-là, ils voteraient en faveur, ils n'hésiteraient même pas, ils voteraient en faveur de cette motion-là, et je pense que leurs représentants à l'Assemblée devraient faire la même chose.

On a beaucoup, beaucoup parlé des coupures drastiques du gouvernement dans l'aide aux régions, dans le développement régional. Depuis que le budget a été déposé, à chaque fois que j'en ai parlé, moi, je me suis fait un devoir de rappeler toute une série d'autres coupures, qui ne sont évidemment pas dans la colonne Développement régional du budget mais dont l'impact est direct sur les régions. Quand on coupe au ministère de l'Agriculture, bien, évidemment, ça a un impact un peu plus grand sur les régions que sur une ville comme Montréal. Quand on coupe au ministère des Ressources naturelles, comme ça a été le cas dans le dernier budget, puis qu'on coupe dans l'aménagement forestier, bien c'est sûr que ça va toucher plus durement les régions. Quand on coupe, comme ça a été coupé, dans la voirie régionale, bien, évidemment que ça a un impact plus grand sur les régions, et ça a été le cas.

Donc, c'était un budget où ce n'était pas seulement le budget du développement régional qui en prenait pour son rhume, mais on avait l'impression que tout ce qui était sensible pour les régions, tous les éléments parallèles qui étaient sensibles pour les régions étaient, eux aussi, touchés.

Je veux mettre en évidence, M. le Président, sur l'importance de la motion sur l'urgence d'agir, le fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation en région où, bon, d'un côté, il y a des sommes disponibles pour le développement des régions qui ne le sont plus, il y a de l'argent qui n'est plus là... En parallèle de ça, il y a des organisations en région qui existent, et je suis le premier à dire qu'il peut y avoir et qu'il doit y avoir des changements là-dedans. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne doit pas y avoir des changements, il doit y en avoir, mais que le flou du gouvernement, son incapacité à donner des directions fait que, en plus de ne pas avoir les sommes d'argent disponibles qui l'étaient dans le passé, on ne sait plus où on s'en va.

On a des organisations qui sont en place, CLD, CRCD, et tout est un peu paralysé parce que les gens attendent les nouvelles orientations du gouvernement. C'est toujours bien malaisé, en région, de partir dans une direction, parce que là on se dit: Bien, si on fait ça puis le gouvernement nous dit: Bien, ce n'est pas ça qu'il fallait faire, finalement on vous donne l'orientation contraire, on va avoir fait ça pour rien. Ça fait que les gens se disent: On va attendre, voir ce que le gouvernement va nous donner comme indications. On va attendre. Alors, ça paralyse, ça ralentit, ça anéantit, hein, tous les efforts, toute l'énergie qui est là dans beaucoup d'organisations en région.

Et le gouvernement va toujours avoir comme excuse de nous dire: Oui, mais là, bien, on vient d'arriver puis... Mais là ça dépasse le six mois, hein? Ça fait six mois et demi qu'ils sont en poste, puis, dans les domaines qui sont vraiment prioritaires pour eux, ils en ont posé, des gestes. Les défusionnistes, là, ils ont déjà deux projets de loi à leur actif. Ce qui était vraiment prioritaire pour le gouvernement libéral avant l'élection, c'étaient des tournées des régions. Ils se sont autoproclamés, ils ont poussé, hein, ils ont poussé la vantardise ? appelons ça comme ça ? jusqu'à s'autoproclamer le parti des régions. Mais, une fois élus, six mois et demi après l'élection, les régions, elles n'ont rien.

Et la décentralisation... Au dernier congrès ? je pense que la ministre le sait très bien, il y a beaucoup de gens qui ont dû lui dire ? au dernier congrès de la Fédération québécoise des municipalités, les élus municipaux sont repartis extrêmement déçus, parce qu'ils s'étaient présentés à un congrès où la ministre déléguée au Développement régional était inscrite à l'ordre du jour et ils pensaient repartir avec des réponses. Ils pensaient repartir en en sachant un peu plus long sur ce qui les attendait en matière de décentralisation, puis ils sont repartis, encore une fois, en ne sachant pas, en ne sachant pas où le gouvernement s'en allait.

Pourtant, les défusionnistes, eux, ils le savent. Les défusionnistes, ils ont eu déjà deux projets de loi, et ce qu'on se rend compte, c'est que, avant les élections, pour essayer de gagner de la popularité, gagner des votes, le Parti libéral paradait en région, le Parti libéral promettait en région, le Parti libéral s'autoproclamait le parti des régions. Mais qu'est-ce qui était vraiment prioritaire pour lui quand l'élection a été passée, hein? Les projets de loi qui sont tombés rapidement sur la table, les actions qui ont été prises immédiatement, c'était pour les défusions. Alors, ça, il n'y a pas eu d'hésitation, ça, il n'y a pas eu d'attente, ça a été déposé dans les semaines immédiatement après l'élection, dans le même mois où les défusionnistes ont eu deux projets de loi pour répondre à leurs demandes, mais les régions ont eu 25 % de coupures dans leur budget de développement, et c'est ça, la réalité. Et on a beau avoir entendu des mois de promesses, de campagnes préélectorales, de discours, bien, il faut en juger, hein? Il faut juger un arbre à ses fruits, il faut regarder. Quand ils ont été élus, quand ils ont eu entre les mains les outils du pouvoir, les outils pour faire des choses, les outils pour changer des choses dans la société, bien, qu'est-ce qui a été vraiment prioritaire? Ça a été les défusionnistes, ça a été les réponses aux promesses qui avaient été faites aux gens du West Island, et... bien, les régions, c'est passé bien après, puis, les régions, elles ont passé en dessous de la table dans le budget du ministre des Finances.

Or, pour ces raisons-là, notre parti, depuis longtemps, a fait son lit du côté de faire confiance aux régions, du côté de la vraie décentralisation, du côté d'une action où on donne des outils aux régions, où on leur donne la marge de manoeuvre pour présider à leur développement. Jusqu'à maintenant, ce qu'on a constaté de ce gouvernement, c'est que les régions n'étaient pas une priorité, et il y a à travers cette motion une occasion pour le gouvernement de s'amender et de repartir sur des nouvelles bases, et c'est pourquoi j'invite tous les parlementaires à voter en faveur de la motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski sur cette même motion. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je suis heureuse de constater que la ministre déléguée aux Régions est d'accord avec l'opposition officielle à...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, Mme la députée. Je crois que c'est... Question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Pouvez-vous me préciser le temps qu'il reste au Parti québécois, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, au parti de l'opposition, regardez, il reste 50 % de l'enveloppe, parce que la première personne n'a pris que 25 minutes du temps. Alors, comme j'avais indiqué le temps de l'enveloppe, il reste 25 minutes au total. Alors, veuillez poursuivre. Par contre, habituellement, je demanderais l'attention de l'ensemble des parlementaires, parce que, ça, je le dis au début pour éviter ça. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de constater que la ministre déléguée aux Régions est d'accord avec l'opposition officielle à l'effet qu'il faut absolument que son gouvernement présente un plan d'action pour soutenir le développement des régions. Je vous dirais que c'est à peu près la seule nouvelle positive, rassurante sur l'avenir des régions que nous avons reçue depuis très longtemps.

Aujourd'hui, M. le Président, c'est un cri d'alarme que nous lançons au gouvernement libéral, et ce, en faveur des régions du Québec. Nous voulons un plan d'action concret, je dis bien concret, pour soutenir le développement des régions, un plan d'action ciblé, selon le contexte particulier de chacune des régions du Québec. Depuis leur élection, nous sommes en mesure de constater que le gouvernement libéral n'a aucune, mais n'a aucune ? et j'insiste ? vision du développement régional. Les gens, les entreprises, les organismes sont très, très inquiets. Il ne s'agit pas ici d'être alarmiste, l'inquiétude est palpable, très présente dans chacune des municipalités de chacune des régions du Québec. On ne sait pas où le gouvernement libéral s'en va en matière de développement régional, en matière de développement économique. Dès le début de son mandat, le gouvernement actuel a procédé à l'abolition du ministère des Régions et réduit le budget du ministère du Développement économique et régional de plus de 20 %. Le programme FAIRE, un programme très prisé par les entreprises situées en région, géré par Investissement Québec, a vu également son budget amputé de 60 %. C'est 150 millions en moins, M. le Président, pour aider et soutenir les entreprises.

n(11 h 10)n

Puis, en parlant du budget, rappelons que l'aspect le plus désolant du budget de ce gouvernement, c'est que celui-ci a manifestement bouclé son budget sur le dos des régions. Le gouvernement actuel, on peut le dire, le répéter, parce que c'est connu, a abandonné les régions dès le départ. Le précédent gouvernement soutenait les régions par de multiples mesures ciblées, appropriées à chacune d'entre elles, et ce, en concertation avec les leaders socioéconomiques locaux et régionaux. Depuis six mois, plus rien de cette concertation, plus rien de ce partenariat avec les leaders et la société civile.

Ce qu'il faut se rappeler, parce que c'est très significatif du gouvernement actuel, lors de la présentation de son premier budget, c'était également la première fois qu'un ministre des Finances du Québec n'avait aucun mot, aucune phrase, aucun paragraphe, aucune page sur l'emploi et la création d'emplois en région. Le présent gouvernement, dès le départ de son mandat, ne prévoyait aucune mesure de création d'emplois et de développement économique régional. Pire, son budget prévoyait beaucoup de réductions majeures aux crédits d'impôt, des crédits qui ont permis de créer des centaines d'emplois dans chacune des régions du Québec. Les travailleuses, les travailleurs, les petites et moyennes entreprises en région sont durement touchés par les mesures prises par l'actuel gouvernement.

D'ailleurs, l'annulation ou la remise en question de projets d'investissement majeurs a compromis un nombre élevé d'emplois. Le retard qu'a pris le gouvernement actuel à faire connaître son budget a déjà compromis, l'été dernier, un grand nombre d'emplois saisonniers. Et nous le savons, nous qui vivons en région, combien d'emplois sont saisonniers. Que ce soit en agriculture, en foresterie, en tourisme, une multitude d'emplois sont saisonniers. Et, quand on ne fait pas connaître son budget à temps, on menace ces emplois-là. Ces emplois-là n'ont pu se réaliser selon le nombre de semaines qu'ils avaient l'habitude d'exister.

Et un autre élément important pour les régions, c'est la formation de la main-d'oeuvre. Eh bien, ça, le gouvernement actuel ne se préoccupe pas de la formation de la main-d'oeuvre, sauf une promesse, celle du ministre des Finances de modifier la loi 90, et aussi la promesse, hein, d'abolir l'obligation de consacrer 1 % de la masse salariale des entreprises à la formation de la main-d'oeuvre. C'est encore, M. le Président, du nivellement vers le bas. Ça ne fait pas partie des priorités, des préoccupations du gouvernement actuel de s'assurer que l'actualisation des connaissances et des habilités de la main-d'oeuvre soit maintenue, et ce, tant en milieu urbain qu'en milieu rural. Pourtant, c'est important, en région, d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée. Pourtant, si on veut que nos PME augmentent leur compétitivité sur les marchés locaux, régionaux et internationaux, l'élément-clé pour leur permettre de demeurer concurrentielles, c'est d'avoir une main-d'oeuvre bien formée.

Tout le monde sait cela, sauf le gouvernement actuel. C'est un gouvernement qui gère à courte vue, avec des mesures comptables. Pourtant, on sait tout ça, tout le monde sait ça, que la rigueur d'une gestion gouvernementale ne doit pas être que comptable, elle doit aussi être portée par une vision du développement économique et social. Le gouvernement du Parti libéral du Québec nous fait la preuve depuis six mois qu'il n'en a malheureusement pas, de vision à long terme et à moyen terme pour le développement des régions.

Je vous dirais, M. le Président, que ce n'est pas tout. Parlons maintenant de la réduction substantielle des différents crédits d'impôt, des déductions et des congés fiscaux, qui a un impact désastreux pour le développement économique des régions du Québec. Redisons encore une fois que le premier geste du gouvernement libéral, ça a été d'abolir le ministère des Régions. Répétons, car c'est important: le budget du ministère du Développement économique et régional a connu une baisse de 217 millions, en moins, M. le Président. Et, après ça, on veut nous faire croire qu'on a à coeur les régions? Moi, je mets ça en doute, parce que les gestes ne suivent pas les paroles. Rappelons également que les mesures vouées au soutien technique et financier aux entreprises et organismes à des fins de développement industriel, commercial, coopératif et de création d'emplois ont subi également une diminution de 195 millions, soit une réduction de 39 %.

M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour dénoncer ? et je pense que le terme n'est pas trop fort ? dénoncer vigoureusement l'abolition des avantages fiscaux accordés aux carrefours de la nouvelle économie. En incitant les entreprises des nouvelles technologies à s'installer dans certaines régions, comme à Rimouski, ces mesures ont contribué, entre autres, à créer de nombreux emplois, dont 487 nouveaux emplois à Rimouski, création d'emplois qui autrement n'aurait pas eu lieu.

Et je peux affirmer encore une fois bien haut et bien fort que la diversification, que la stratégie de diversification économique du comté de Rimouski et en particulier de la ville de Rimouski, capitale régionale du Bas-Saint-Laurent, cette diversification économique a pu se réaliser grâce à ces incitatifs fiscaux. Une ville de services, nous sommes aussi la capitale maritime du Québec, avec le Centre des biotechnologies marines, avec le centre de transfert de technologies, soit Innovation Maritime et le Centre international de géomatique marine. Je vous brosse un bref tableau, mais ça nous permet de vous confirmer, M. le Président, que nous avons bâti au cours des dernières années les assises sérieuses d'une technopole en biotechnologies marines.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Tout cela est remis en question depuis que le conseil d'administration d'Innovatech Régions ressources s'est vu refuser par le ministre des Finances de respecter ces ententes dûment signées avec une cinquantaine d'entreprises innovatrices qui sont dans des secteurs, des créneaux porteurs d'avenir.

Et je vous dirais que ces ententes dûment signées et autorisées le 9 octobre dernier par le ministre du Développement économique et régional n'ont pas encore été réglées, quoi qu'en dise le ministre des Finances, hier, lors de la période des questions. Parce que j'ai vérifié, j'ai parlé aux entrepreneurs ce matin, et je peux vous confirmer que, oui, il y a 20 millions qui a été consacré à trois Innovatech: Innovatech Sherbrooke, Innovatech Québec, Innovatech Régions ressources. Mais l'enveloppe de 20 millions n'est pas encore partagée entre les trois Innovatech, ce qui fait que les ententes dûment signées avec les entreprises sont encore en suspens, et on attend encore après le ministre des Finances pour que monsieur daigne dire: Oui, nous allons respecter ces ententes dûment signées, M. le Président. Et ça, les entreprises n'en peuvent plus, les entreprises n'en peuvent plus!

Une seule entreprise a reçu 50 000 $. Savez-vous pourquoi? Parce que la paie de jeudi passé n'avait pu être faite, réglée, parce qu'il manque du «cash flow» à cette entreprise qui est dans des technologies de l'information très importantes, qui possède une technologie reconnue mondialement. Et c'est ça qu'on met en suspens, c'est ça qu'on met en danger de se poursuivre, M. le Président. Je ne peux accepter, comme députée qui représente une population, ce genre de délai dans le règlement des dossiers. C'est inadmissible. Que le gouvernement actuel agisse et agisse le plus tôt possible.

On me fait signe que mon temps est écoulé. J'aurais bien d'autres choses à dire, parce que la population des régions en a gros sur le coeur, parce qu'il faut que le développement des régions se fasse et se fasse le plus rapidement possible, avec un plan d'action concret, concerté. Alors, nous attendons après le gouvernement libéral pour ce plan d'action qui devra être entériné, je vous dirais, par toutes les instances régionales de chacune des régions du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je rappelle, avant de donner la parole au prochain intervenant, que chaque formation politique a le temps déterminé dans l'enveloppe. Donc, il n'y a pas de temps restreint, et, si quelqu'un lui faisait le signe que son temps était écoulé, ce n'est sûrement pas la présidence.

Ceci étant dit, je rends ma décision sur la recevabilité. Alors, très rapidement, la motion d'amendement proposée par la ministre déléguée au Développement régional est recevable. Elle est conforme à l'article 197 de nos règlements, qui dit uniquement ça, là: Un amendement doit concerner le même sujet que la motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! ? et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable.

La motion d'amendement suggérait le remplacement des mots «d'urgence» par les mots «dans les meilleurs délais» et ne va pas du tout à l'encontre du principe de la motion principale, puisqu'il s'agit d'un changement qui n'est pas de nature à contredire, nier ou écarter.

Quant à l'autre modification proposée, soit le remplacement des mots «exige du» par les mots «demande au», il a été clairement établi par la jurisprudence que ce mot-là était tout à fait acceptable, et en conséquence l'amendement proposé est intégré à la motion principale, et on peut débattre des deux.

Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue sur la même motion. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ça me fait grandement plaisir d'intervenir sur la motion du député de Blainville. Comme vous le savez, je suis originaire d'une région ressource, je représente ce comté d'Abitibi?Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, le développement régional me tient beaucoup à coeur, et j'ai participé personnellement sur le développement régional au cours des dernières années. Donc, intervenir sur cette motion me fait grandement plaisir et m'interpelle particulièrement.

n(11 h 20)n

Je voudrais commencer par deux choses très simples. Je vais reprendre un peu le sens des propos du député de Blainville. Premièrement, il faisait l'éloge du plan d'action du précédent gouvernement, mais, surtout, M. le Président, il nous proposait de nous aider. Dieu nous protège, M. le Président! Ce n'est vraiment pas ça qu'on a besoin, et, à cet égard-là, on n'a vraiment pas besoin de l'opposition pour nous permettre de mettre en place un plan d'action.

Je trouve ces propos-là, du député de Blainville, c'est un peu de cynisme et un peu d'ironie au travers de ça. Le PQ n'était et n'est vraiment pas placé pour nous faire la morale en matière de développement régional, M. le Président. Le précédent gouvernement avait cultivé et entretenu une politique de l'éphémère.

L'approche du Parti québécois était spéculative, et ses politiques économiques se sont dégonflées, tout comme l'effondrement des technos. On en prend à la preuve qu'est-ce qui est arrivé des marchés boursiers. Puis, à preuve de ça, on peut parler... on en a parlé abondamment, des problématiques de la SGF et de la Caisse de dépôt et de placement, O.K.: des placements de Métaforia, des placements dans Montréal Mode, alors qu'on voit pertinemment que la politique précédente était très peu structurante.

Selon les ténors du précédent gouvernement et également des gens de l'Action démocratique, la situation date du 14 avril, M. le Président, puis permettez-moi de vous dire: Il n'y a rien de plus faux, puis je vais prendre à titre d'exemple mon comté même de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. O.K.? Parce que le bilan de l'Abitibi-Témiscamingue, en général, au déclenchement des élections, était peu reluisant, M. le Président. Au cours des huit premières années de son mandat précédent, le gouvernement du Parti québécois n'avait jamais élaboré de politique claire de développement à long terme des régions ressources, il n'avait jamais développé de comportement proactif avec les intervenants de ces régions. Il n'est intervenu qu'en phase de crise, lorsque les portes des entreprises fermaient.

Des preuves? Bien, premièrement, le solde migratoire. De 1996 à 2001, O.K., 9 600 personnes ont quitté l'Abitibi-Témiscamingue, dont 4 000 dans mon comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Le chômage, il a baissé; il a augmenté, puis il a baissé par la fin. Mais il faut dire que les chiffres démontrent simplement que c'est du remplacement par du temps partiel, M. le Président, c'est dans le tertiaire. Des emplois à faible revenu et des emplois à temps partiel, ça ne remplacera jamais des emplois dans le secteur minier et dans les secteurs manufacturiers. Ce n'est pas sur des emplois à temps partiel qu'on va développer une économie, M. le Président.

Puis je peux vous parler de la situation de la fonderie Horne, que tout le monde a entendu parler récemment, des mises à pied qui ont été annoncées la semaine dernière. Puis, pour parler de l'industrie minière en général: la situation difficile de l'industrie minière, M. le Président, était connue depuis 1996. Le syndicat des employés de la fonderie Horne avait adressé une lettre au précédent premier ministre lui expliquant que la situation de l'industrie minière était difficile et que la fonderie Horne allait bientôt faire face à des difficultés, M. le Président.

En 2002, au dernier budget du précédent gouvernement ? le budget réel ? à ce moment-là, il y a eu des politiques mises en place pour l'industrie minière. Six ans après l'appel des gens, M. le Président. Ça n'a aucun bon sens, ça a pris six ans à réagir. Alors, c'est ça, quand on parle de vision puis de plan économique? Désolé.

L'approche du précédent gouvernement, je vais vous la décrire. J'ai trouvé une figure un peu... de style un peu particulière ce matin. Je l'appelle l'approche Fort Boyard, en matière de développement économique des régions. C'est l'approche du précédent gouvernement. Je vais vous expliquer pourquoi.

Premièrement, quand on vous rappelle un peu le jeu de Fort Boyard, c'est plein de portes. Les gens s'en vont à gauche, à droite, ils ne savent pas trop où... Un peu comme les structures que le précédent gouvernement a mises en place. On parle... Ils ont mis le ministère des Régions, une porte de plus. Le CLD, Investissement Québec, les CRD, ministère de l'Industrie et de Commerce. C'est là-dedans qu'il faut que les entrepreneurs, il fallait qu'ils se démerdent, M. le Président.

Le meneur de jeu. Le meneur de jeu, c'est une personne, un peu une allure sage, avec des ? l'allégorie, un peu, au gouvernement ? avec des propos diffus et confus qu'il fallait vraiment interpréter, et seuls des gens avec effectivement des doctorats pouvaient réussir à se retrouver dans ces énigmes-là qui étaient posées par le précédent gouvernement pour pouvoir faire du développement économique.

Alors, les gens, après ça, s'en allaient au travers d'une série d'épreuves, puis ça, je dois vous dire, il fallait vraiment être athlétique, hein? Pour un entrepreneur, pour faire du développement économique, là, il fallait être un athlète, parce que, pour passer au travers de toutes ces épreuves-là... D'ailleurs, plusieurs en perdaient leur chemise au bout de la ligne, puis tout ça pour récolter des grenailles, pour avoir des... investir du temps et de l'argent pour aller chercher des subventions qui, au bout de la ligne, souvent étaient moindres que tout l'effort investi. C'était ça, le... Puis, au bout de tout ça, bien il arrivait au bout, quand il ramassait ses grenailles, bien il y avait les deux tigres, le tigre de la réglementation puis le tigre de la paperasse, O.K., qui étaient là pour dévorer les entrepreneurs puis les entreprises, dans leurs maigres gains.

Alors, on pourrait dire: L'ancien gouvernement, en plus ? ça donne une idée de l'image ? comment il fonctionnait? Toutes les fois qu'il y avait un problème, on met un programme. Mais comment qu'on le finançait, ce programme-là? On le finançait sur la dette. C'est normal. Ça fait qu'au bout de la ligne on mettait un programme non structurant qui, sur le bout de la ligne, retombait sur la... On parle de ressources financières. On parle de ressources financières, que les ressources financières étaient supérieures dans l'ancien gouvernement, mais, quand on parle de tous les gaspillages et le saupoudrage qu'il y a eu, les sommes de notre budget réduit ne compensent pas qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, M. le Président. O.K.?

Puis, à ce moment-là, j'aimerais demander au député de Blainville, qui n'est pas ici, est-ce qu'il peut objectivement me dire que les programmes mis pour les régions ressources étaient des programmes structurants. Objectivement, là, je lui demande une réponse objective là-dessus. Tantôt, j'entendais les gens parler des CNE, M. le Président. O.K.? Les derniers chiffres...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...M. le député, à coup sûr, vous n'avez pas le droit de signaler l'absence d'un député, surtout quand il est présent.

Une voix: Il est là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est pour ça. Alors, au moins corriger, là. On n'a pas le droit de souligner, lors de notre exposé, l'absence d'un collègue, mais a fortiori quand il est présent.

M. Bernard: Je m'excuse profondément, parce que quand j'ai commencé... Puis, dans mon allocution, alors j'ai... Alors, je m'excuse auprès du député de Blainville.

Une voix: ...

M. Bernard: À genoux, non. Ça, je vais laisser ça à d'autres députés. Alors, M. le Président, donc, les politiques antérieures, on parlait des centres de la nouvelles économie, des Cités du multimédia. O.K.? On a vu les dernières statistiques, ça allait coûter 3 milliards de dollars d'ici à 2010 au gouvernement du Québec. Et tout ça pour quoi? Parce que 60 %, ce ne sont que des emplois déplacés et non créés. C'est ça, du développement économique? Je ne suis pas certain, M. le Président.

Ce qui va me ramener... Tantôt, je vous parlais d'un tigre, je vous parlais du tigre de la réglementation, puis c'est important d'en parler, parce que le champ du développement économique ou de la prospérité des régions et des entreprises est un champ de mines, M. le Président. Puis, à titre d'exemple, la réglementation, la R-20, O.K., l'assujettissement de la machinerie de production aux normes de la construction. Savez-vous quel a été l'impact de ça, M. le Président? Je vais vous prendre un exemple d'une entreprise de Ville-Marie, dans mon comté, qui s'appelle Canexfor. Cette entreprise-là avait tout près de 70 employés, puis maintenant, quand nous les avons rencontrés, cet été, ils ne sont qu'à 20. Pourquoi? Parce que ces gens-là, ils avaient fabriqué les équipements de la compagnie Tembec, puis, antérieurement, c'est eux qui faisaient l'entretien des machines. Puis, suite à la nouvelle réglementation, bien ils ne peuvent plus le faire. Ça représente quoi? 3,6 millions de dollars de perte de revenus pour cette année. O.K.? Puis on est tombé à 20 emplois.

Tembec, qu'est-ce que ça représente pour Tembec? À cause de la loi, maintenant, ce sont des gens des grands centres qui s'en viennent faire les travaux d'entretien en région. O.K.? Ça coûte plus cher à Tembec parce qu'il faut qu'ils supportent des frais de déplacement et des frais d'hébergement, puis, en plus, ça crée du chômage dans la région. Ça, c'est une vision de politique de développement des régions, ça! Puis, avec plein comme ça, imaginez-vous où qu'on serait rendu.

L'impact de la R-20, l'industrie minière. L'industrie minière a calculé que l'impact de la R-20 aurait un impact de 150 millions de dollars, M. le Président, mais, ça, là, c'est le montant, O.K., de la réduction de notre budget pour le développement des régions. Alors là, là, on n'a vraiment pas aucun message puis aucune leçon de morale à faire à notre gouvernement, M. le Président. O.K.? Ça fait que donc, c'était ça, les politiques du Parti québécois. O.K.?

Puis, alors là on nous demande un plan, on dit: Vous autres, là, vous arrivez, tout de suite, on veut que vous mettiez en place un plan d'urgence. Alors, imaginez-vous! Je comprends, c'est critique, ça prend un plan d'urgence, avec tout ce qui s'est passé les neuf années antérieures. Mais la chose que les gens n'ont pas réalisée, c'est que notre plan, il est en oeuvre depuis maintenant plus de quatre ans, M. le Président. O.K.? Ce programme-là, le parti a mis en place un comité en l'an 2000 pour faire la tournée des régions et bâtir un plan pour les régions. Les gens reconnaissent qu'effectivement il y a des choses qui sont déjà en cours. Au moins, c'est pas mal, quand on parle de décentralisation et des conseils régionaux des élus.

n(11 h 30)n

Mais je vais revenir à ce plan-là, M. le Président, si vous le permettez. Premièrement, il y avait trois volets majeurs. Le premier, c'était: «Le Parti libéral du Québec modifiera les rapports entre le gouvernement et les régions. Ces relations auront pour fondement la volonté des populations locales de prendre en charge leur développement économique et social.» Alors, ça, c'est déjà en branle, c'est déjà commencé. Alors, le plan est déjà en action, M. le Président.

Deuxième point: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec fournira aux régions les outils et les ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent assumer un rôle de premier plan dans leur développement économique et social.» Je peux prendre à titre de preuve un sujet qui m'avait touché, c'était la Commission d'études sur la maximisation de l'exploitation des ressources naturelles pour les régions. Ça avait été une demande, ça, justement, au Rendez-vous national des régions, et le précédent gouvernement avait fortement hésité à mettre en place cette Commission-là. Parce que, nous, qu'est-ce qu'on croyait, c'est que les redevances d'exploitation des ressources doivent retourner dans le milieu d'où elles proviennent. Puis ça, on s'est engagé à ça. Puis le gouvernement précédent, il était fortement réticent, puis il l'a mise en place, la Commission, dans un but tout simplement électoraliste à la fin de son mandat. Alors, ça, c'est du développement à long terme, ça, comme on peut voir.

Troisième point: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec verra à ce que les régions soient dotées des infrastructures nécessaires en santé, en éducation, en transport et en communications pour créer un environnement propice à l'émergence et à l'expansion des entreprises de même qu'à la création d'emplois.» Quel était l'état de notre système de santé quand nous sommes arrivés là? Quel était l'état de l'éducation dans les régions quand nous sommes rentrés au pouvoir? Voilà la raison. Puis il ne faut pas oublier, les gens le disent, les entrepreneurs le disent, on va aller s'installer où que nos employés vont être heureux, où que nos dirigeants vont être heureux. Puis ce n'était pas la situation au 14 avril 2003, désolé. Et c'est à ça que nous sommes déjà engagés. Le ministre Couillard a déjà fait des réformes qui ont été déjà bénéfiques pour les régions.

Alors, notre plan est déjà en place, M. le Président, il est déjà en place. Puis on n'avait pas besoin d'une motion pour prendre nos responsabilités. Puis c'est tout ça qui m'amène pour dire que, nous, notre approche va être une approche plus structurée, une approche avec des mesures ciblées. On va aller faire des consultations cet automne, puis ça, c'est déjà positif. On est en cours ? puis la ministre déléguée l'a annoncé précédemment ? déjà pour les conseils régionaux des élus.

Oui, on a éliminé rapidement des programmes, dans le budget de M. Séguin, mais on a éliminé les programmes inutiles et non performants puis qu'on voit d'ailleurs qui ont un impact de 3 milliards au cours des... d'ici 2010. Mais, l'autre chose, on a mis une période en place pour évaluer les autres programmes, pour savoir: Est-ce qu'ils font correctement leur job ou est-ce du saupoudrage, comme ces programmes-là, plusieurs, avaient été conçus antérieurement? Cette phase d'évaluation là des programmes était importante. Puis la preuve qu'on fait bien notre job, bien, notre gouvernement vient de réannoncer des investissements dans le programme Innovatech. On l'a évalué, on a dit: Correct, ça fonctionne, alors let's go! C'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Alors, je comprends que les attentes soient élevées envers notre gouvernement, elles sont... parce qu'il y a eu neuf ans tout simplement d'immobilisme. Alors, c'est sûr, puis on est certain, après six mois, aïe! qu'enfin y va-t-u arriver quelque chose? C'est normal, neuf ans d'immobilisme, M. le Président.

Puis, si j'avais été personnellement ? pour terminer, M. le Président ? si j'avais été consulté dans les modifications à l'amendement proposé à la motion, elle se serait prononcée ainsi: «Étant donné l'échec ou l'immobilisme du gouvernement du Parti québécois en matière de développement économique et régional, l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral qu'il présente dans les meilleurs délais un plan d'action pour soutenir le développement des régions.» Telle aurait été ma motion, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais le prochain intervenant, M. le député du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais je vous informe qu'il ne reste à votre formation politique que 13 minutes.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je crois aujourd'hui que c'est un débat qui est extrêmement important, un débat important pour tout le Québec en soi. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le monde entier vit une tendance lourde, que les grands centres attirent énormément de gens, dû à plusieurs phénomènes, notamment aux structures économiques. Plusieurs fois par... à chaque semaine, on a de nombreux de nos jeunes, parfois et souvent les plus compétents, qui vont étudier à l'extérieur, dans les grands centres, où il y a plusieurs universités, bien qu'on ait des bonnes universités en région. Étant donné qu'il y a peut-être davantage de diversité de programmes dans les grands centres, plusieurs de nos jeunes quittent les régions. Et ça, c'est une réalité partout, ce n'est pas juste au Québec, c'est autant en Saskatchewan qu'en France, et je crois qu'il faut s'y attarder fortement.

À cet égard, le gouvernement précédent avait, je crois, appliqué certaines mesures tout à fait intéressantes que l'ex-ministre des Finances, la députée de Taillon, avait mises en place, notamment au niveau de la jeunesse. Parce que, vous savez, lorsque ça fait cinq ans que vous étudiez, ou trois ans que vous étudiez à Montréal, par exemple, vous vous faites un réseau de contacts, vous faites vos stages à cet endroit, bien souvent vous rencontrez un conjoint, une conjointe, et, à cet égard, c'est plus difficile de revenir. C'est pourquoi le gouvernement du Parti québécois avait mis en place, à la demande des régions, notamment le Saguenay? Lac-Saint-Jean, un crédit d'impôt. Et ce n'était pas un simple crédit d'impôt, c'était un crédit d'impôt pouvant aller à 8 000 $ par rapport au salaire qu'il pouvait recevoir et faisant en sorte de créer un incitatif majeur pour donner le petit coup de pouce. Parce que parfois les jeunes se disent: Bon, bien, si je quitte Montréal ou Québec, je vais briser mon réseau de contacts, donc revenir en région, ce n'est pas évident, je vais devoir me réintégrer dans ma propre région. Donc, ça, c'était une mesure qui était concrète.

Et là je parle en tant que porte-parole jeunesse. Parce que, il ne faut pas se leurrer, quand le député de Rouyn-Noranda dit que, durant les dernières années, il y a eu un mouvement migratoire, bien, ce n'est pas juste durant les neuf dernières années, c'est une tendance lourde. Et probablement que, dans les prochaines années, il y aura toujours cette tendance. Mais ce à quoi il faut travailler, c'est que, oui, vous pouvez partir à l'extérieur, mais ce qui compte, c'est lorsque les jeunes prennent la décision de revenir, et il y en a plusieurs, je dois vous l'assurer, surtout les jeunes qui veulent fonder une famille. Donc, il y en a plusieurs.

Alors, quand le gouvernement dit: On va développer des outils, hein, on va développer des stratégies pour aller dans ce sens-là parce que, de toute manière, le gouvernement précédent, hein, avait un interventionnisme... avait un dirigisme démesuré et, nous, le gouvernement du Parti libéral, on va avoir un interventionnisme modéré, ça, ça me surprend énormément. Chez nous, la vallée de l'aluminium, par exemple, ce n'est pas quelque chose qui est issu du gouvernement, c'est issu de la part des intervenants économiques, qui se sont dit: Nous, le développement, la transformation de l'aluminium, on en fait un créneau majeur, on se dote de centres de transformation de l'aluminium, de centres de recherche, d'institutions en matière de développement de l'aluminium, de crédits d'impôt ? qui, d'ailleurs, hein, ont été sabrés dans le dernier budget. Ça, ça n'a pas été un interventionnisme démesuré, loin de là, c'est venu des régions.

Le Rendez-vous national des régions, M. le Président, encore une fois, ce sont les régionaux qui ont fait leurs recommandations au gouvernement. Et, à cet égard, notamment, juste dans notre région, on avait fait la demande d'un fonds d'investissement régional. Et là où est-ce que c'en est? On ne le sait pas. Fonds d'investissement régional qui n'était pas simplement issu du gouvernement mais également de la part des... issu des caisses de retraite des travailleurs. Donc, c'était une façon de se prendre en main et qui est, je crois, tout à fait importante pour le développement économique. Donc, où est-ce que c'en est rendu? On ne le sait pas. On nage dans l'inconnu à cet égard.

Tout à l'heure, j'écoutais, encore une fois, le député de Rouyn-Noranda, et c'est drôle, parce qu'il ne nous a pas parlé de la gestion des sommes d'argent au niveau des centres locaux de développement. J'ai ici la liste de la répartition de l'enveloppe intégrée des CLD, M. le Président, et je vais vous dire que c'est tout à fait incroyable de voir que les régions qui ont un taux de chômage élevé... notamment la vôtre, hein, a été coupée. Même le député de Rouyn-Noranda, son propre CLD a été coupé. Et les régions où le taux de chômage est très bas, notamment la Beauce, un endroit comme Lévis, il y a plein de CLD, comme ça, où les budgets ont été augmentés. Alors, est-ce que c'est ça, le développement des régions? Et ça, il ne faut pas penser, là, que c'est juste des chiffres dans une colonne. Moi, je vais vous dire, dans mon CLD dans Lac-Saint-Jean-Est, là, c'est des emplois concrets qui n'ont pas été créés parce qu'on avait appuyé certains projets de développement, en recherche et développement notamment, des emplois de qualité, et ces emplois ne se créeront pas parce que ces coupures-là ont eu lieu. Donc, je tiens à dire que c'est loin d'être des chiffres dans des colonnes, loin de là.

Donc, quand les régions demandent une solidarité... Parce que je n'aime pas penser que les gens du Québec disent: Ah, les régions, vous êtes tout le temps en train de chialer, vous voulez ci, vous voulez ça. Bien au contraire, M. le Président, je crois que les régions contribuent énormément à l'essor du Québec, et ce, de plusieurs façons, par leur activité économique, oui, bien entendu, mais, quand on envoie plusieurs de nos jeunes les plus compétents à Montréal et à Québec, c'est une subvention phénoménale qu'on fait, c'est un cadeau fantastique, puisque ces gens-là qui vont demeurer dans les grands centres vont contribuer à l'essor économique de Montréal et de Québec. Donc, qu'on puisse renvoyer un peu la vapeur vers les régions, c'est tout à fait normal. Et d'ailleurs l'Organisation de coopération et de développement... l'OCDE, dis-je, l'organisation des pays les plus développés, dans un de ses rapports, dernièrement, avançait que l'avenir du développement économique du Canada ? on ne peut pas parler du Québec, on est juste une province ? allait passer par les régions. Donc, c'est un défi majeur, je crois, auquel nous nous orientons.

Et, moi, je me surprends parfois d'entendre des déclarations, notamment cet été, lorsque le député de Roberval disait qu'avec le gouvernement du Parti québécois, hein, les mannes étaient ouvertes puis que maintenant ça allait changer. Moi, je ne demande pas que les mannes soient ouvertes, mais qu'elles le soient de façon intelligente et cohérente. On envoie nos ressources naturelles dans les grands centres se faire transformer, on envoie nos ressources, notre matière grise, bien souvent, dans les grands centres, et là qu'on demande un plan structuré pour le développement des régions, je pense que c'est la moindre des choses. M. le Président, j'aurais encore beaucoup de choses à dire, je n'ai seulement que sept minutes, alors je vais laisser mes autres collègues des régions prendre la parole. Merci.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais maintenant la députée de Matane pour la poursuite du débat, en lui rappelant qu'elle n'a que quatre minutes.

Mme Charest (Matane): Alors, j'essaierai de faire très rapidement. M. le Président, en réponse à la motion qui a été présentée ce matin, je veux rappeler à nos gens que la pierre angulaire du développement régional sous le Parti libéral, c'est la confiance que le gouvernement fonde en les régions et aux gens qui les composent.

Alors, j'étais très heureuse d'entendre ce matin le député de Blainville qui soumettait des propositions à la structure initiée par le gouvernement. Mais la seule question que je me posais, c'est: Comment se fait-il que ces initiatives-là n'ont pas été présentées alors que son gouvernement était au pouvoir et pouvait initier des changements? Est-ce que le terme «urgence» aurait un sens différent pour le député de Blainville selon que le gouvernement soit d'un côté ou de l'autre? Mais, pour rassurer le député de Blainville, je peux lui dire qu'aujourd'hui pour nous, sous un gouvernement libéral, le développement des régions est une priorité et une prérogative, et nous travaillons très fort dans ce sens.

Faire confiance aux régions toutefois et aux gens qui les composent, c'est d'abord de les écouter, d'identifier leurs attentes et de considérer leurs visions et leurs recommandations, et cet exercice-là, il ne se fait pas en un temps deux mouvements. Il faut donc nous laisser le temps d'être en mesure d'évaluer la meilleure situation à proposer pour ce développement.

Il faut aussi réévaluer les structures et les programmes actuels parce que la formule, qui a été prise par l'ancien gouvernement, n'était pas la bonne. Lorsqu'une formule est bonne, elle donne des résultats. Or, si je veux parler de mon comté, en Gaspésie, près de la moitié de la population qui compose mon comté vit de la sécurité du revenu et de l'assurance emploi. Alors, quand la formule est bonne, on a un résultat de plus de 50 %.

Ce que je crois qu'il faut envisager, M. le Président, c'est que de considérer que les structures actuelles... Et j'entendais la députée du comté de Rimouski nous parler des situations avec les Innovatech Régions ressources. Ce qu'il faut redire, c'est que la situation des Innovatech Régions ressources est actuellement réanalysée. Un budget de 20 millions a été reconnu, il sera alloué. Et, déjà, dans mon comté, on m'a confirmé des montants alloués à des entreprises qui bénéficiaient de ces subventions. Alors, je ne sais pas où la députée de Rimouski a obtenu son information, à savoir que les sommes n'étaient pas... certaines sommes n'étaient pas attribuées, je peux lui dire que, dans mon cas, on a des données différentes.

L'autre élément que je considère très important de soulever, c'est qu'il faut comprendre que, si l'exercice que nous faisons actuellement avait été exercé dans les neuf dernières années par le gouvernement antérieur, ce que nous parlerions aujourd'hui, ce n'est pas la mise en place d'une structure qui demande un déploiement d'efforts beaucoup plus grands, mais simplement une discussion sur une situation... une amélioration sur une situation déjà existante.

Alors, ce que je veux dire, dans les quelques minutes qu'il me reste, c'est que nous aurons, nous, le Parti libéral, à coeur de voir, pour chacune des régions ? et j'entendais tout à l'heure le député de Saint-Jean parler ? pour chacune des régions, quelles sont les structures qui sont le mieux adaptées à leur développement et à l'atteinte d'un résultat concret qu'on recherche tous ici, les membres de cette Assemblée, c'est-à-dire que nos régions puissent vivre économiquement de façon soutenable et qu'on puisse chez nous développer non seulement des projets qui seront des ponctions à des situations d'urgence, mais des projets structurants, des projets qui assureront un développement durable et qui assureront également que nos jeunes en région reviennent chez nous, veuillent y vivre, parce que chez nous, dans les régions, la qualité de vie, elle est tout aussi comparable que dans les grands centres.

Alors, soyez assurés que... J'écoutais ce matin la ministre du Développement régional. Je l'ai vue préparer tous les outils de base qui seront soumis aux gens des régions pour déterminer et discuter leurs besoins et je suis certaine et convaincue qu'après cette consultation le projet de loi qui sera mis en oeuvre amènera en 2007 les résultats qu'on attend et que la population attend.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Dubuc, sur cette même motion, en lui reconnaissant les six minutes qui restent à la formation politique de l'opposition.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion, une motion que je considère d'une importance capitale pour nos régions. Mais, en plus, c'est une motion qui arrive à point, M. le Président, en cette journée où 4 000 à 5 000 personnes manifestent devant le parlement. Et ce n'est pas la première manifestation depuis que ce gouvernement a été porté au pouvoir. Je pense qu'il s'agit de la sixième ou la septième manifestation. Qu'est-ce que ce sera après quatre ans? Alors, on verra.

Je me rappelle, M. le Président, les promesses du Parti libéral durant la campagne électorale, où les candidats, nos adversaires, avaient toutes les réponses... ils avaient toutes les solutions, toutes les réponses et ils étaient prêts à donner à tout le monde l'argent que ceux-ci demandaient. Malheureusement, M. le Président, les gens sont vite revenus sur terre, puisque, depuis sept mois, je pense que ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis la hache dans toutes les mesures qui s'attaquaient justement à l'économie des régions.

Mme la ministre tout à l'heure a parlé qu'elle partirait cet automne en région. Eh bien, je le lui souhaite. Je voudrais qu'elle commence son voyage par le Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, parce qu'elle va voir qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean il y a des problèmes avec les CLD, elle va voir que ce qui se passe dans le CLD de Saguenay, ce n'est pas... ce n'est pas jojo, comme on dit. Elle retarde le financement de ce CLD pour qu'une entente soit signée avec ville de Saguenay. Et j'aimerais qu'elle aille rencontrer les gens du CLD et les gens de ville de Saguenay.

J'aimerais aussi, M. le Président, qu'elle regarde aussi ce que certains dirigeants du Saguenay ont déclaré à propos de la Conférence des élus, où ils veulent diviser la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean en deux parties, ils veulent faire deux conférences des élus. Et ça, j'aimerais, M. le Président, que la ministre déléguée aussi écoute la population du Saguenay à ce sujet. D'ailleurs, le ministre Audet, dans un article du 11 octobre, disait que l'implantation des fameux centres... des conférences des élus, conférences régionales des élus, «cette implantation aura à coup sûr des impacts sur l'existence des conseils régionaux de développement et des centres locaux de développement». Quels sont, M. le Président, ces impacts? La ministre ne nous en a pas parlé du tout tout à l'heure. Et c'est ça qu'il est important de savoir, les impacts que ces changements, que ces conférences des élus auront sur les organismes qui existent présentement en région.

La ministre a parlé aussi qu'elle avait une vision. Oui, elle a une vision, mais c'est une vision virtuelle, M. le Président, une vision intellectuelle. Et, ce matin, elle a rajouté un mot nouveau, elle a rajouté «le bonheur». Alors, on entend les ministres et on parle de talent, de créativité, de bonheur, mais, pratiquement, il n'y a rien, il n'y a rien, M. le Président.

Elle a aussi parlé de la ruralité. Elle a dit qu'il y avait une politique de la ruralité, qu'elle l'acceptait, qu'il fallait la mettre en oeuvre. Mais, M. le Président, j'ai un article ici sur la ruralité qui dit... et le ministre de l'Éducation, alors, qui contredit sa ministre et qui dit que... «Le ministre confiait au journal que plusieurs écoles de village ? donc, qui font partie de la ruralité ? pourraient devoir fermer leurs portes par manque d'élèves. "Je ne suis pas propriétaire des écoles, dit-il, mais les commissions scolaires auront des choix à faire."» Alors, si c'est ça, M. le Président, la mise en oeuvre de la politique de la ruralité de ce gouvernement, eh bien, on repassera parce qu'ils auront beaucoup de choses à faire.

Il est important, M. le Président, de rappeler que c'est une diminution des sommes accordées aux régions de plus de 200 millions de dollars et des coupures de plus de 20 % dans le budget des régions. Je pourrais vous donner quelques exemples, mon collègue le député de Lac-Saint-Jean vous en a donné tout à l'heure, mais qu'on pense aux crédits d'impôt de la vallée de l'aluminium qui ont été diminués de 40 % à 30 %, le crédit relatif aux ressources naturelles qui a été réduit de 25 %. Les régions perdent 64 millions en avantages fiscaux, M. le Président, et 30 millions qui avaient été prévus dans le budget de ma collègue la députée de Taillon.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): ...le problème, c'est que moi, à la fin de chaque intervention, je dois présenter l'autre. Ces minutes-là, il faut les compter. Et je dois protéger le 10 minutes du présentateur de la motion. Il ne reste que 10 minutes, vous devez conclure, si vous voulez conclure.

M. Côté: M. le Président, je conclus tout simplement en disant que, pour toutes les raisons que j'ai invoquées, ce gouvernement n'a pas passé le premier test des sept premiers mois de son pouvoir. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Et, maintenant, pour le droit de réplique du proposeur de la motion, M. le député de Blainville. Droit de réplique, s'il vous plaît.

M. Legendre: Merci. Merci, M. le Président. Parlant de réplique, j'ai été plutôt étonné de la réaction du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue quand il nous a dit, après qu'on ait offert aujourd'hui de collaborer avec le gouvernement sur un dossier aussi important, il a dit qu'il n'avait pas besoin de la collaboration de l'opposition, alors que je pense que Mme la ministre s'était montrée plutôt ouverte à cela, bien évidemment. Alors, peut-être juste rappeler au député de Rouyn que nous avons aussi, de ce côté-ci de la Chambre, là, 36 députés qui viennent des régions ? alors, ce n'est pas beaucoup moins que ce qu'il y a de l'autre côté, là, quand on parle régions ? et 36 députés qui ne se représentent pas eux-mêmes, là, qui représentent 36 populations. Alors, je suggérerais au député qu'il accepte la collaboration des 36 comtés, des 36 populations s'il ne veut pas de la mienne.

J'ai bien écouté aussi la ministre, M. le Président, et j'ai été un peu étonné, là. D'abord, elle a laissé entendre que j'avais une vision parcellaire, même une vision comptable du dossier de la décentralisation en région et surtout du développement des régions. Bien, c'est tout le contraire, M. le Président. Et je vous répète ce que j'ai dit ce matin, j'ai dit: Que propose-t-on au gouvernement? Alors, ce n'était pas une motion uniquement, là, négative où on critique, là, j'ai dit: Que propose-t-on au gouvernement? Et ce que j'ai dit ce matin, c'est que le gouvernement présente rapidement un vrai plan d'action global pour le développement des régions. «Global», c'est le contraire de «parcellaire», essentiellement. Alors, c'est tout à fait le contraire. On a même proposé huit grands éléments concrets. Je ne les referai pas encore au complet, là, mais c'est dans les galées, là, c'est noté. On l'a presque fait, le plan d'action pour le nouveau gouvernement, là, ce matin, en proposant ces éléments-là. Alors, il n'y a absolument rien de vision comptable ou de vision parcellaire là-dedans.

Deuxième élément, la ministre déplore que j'aie beaucoup parlé de structures. Ah bien, celle-là, elle est bonne! Celle-là, elle est vraiment très, très bonne. C'est tout... Et je pense que tout le monde est d'accord ici, tout ce dont on parle dans les régions depuis six mois, c'est de structures, de débat de structures. Et pourquoi est-ce que l'on parle de cela? Parce que le nouveau gouvernement, la seule chose concrète qu'il a mise sur la table en termes de développement régional, ce sont de nouvelles structures... une nouvelle structure, la Conférence régionale des élus. Alors, c'est justement cela qui doit changer. J'en ai parlé beaucoup ce matin parce que j'ai parlé de ce qu'il fallait changer. Le problème, c'est qu'on est pris présentement, dans les régions, dans un débat de structures.

C'est assez remarquable, la semaine dernière, dans les Laurentides, on réunit 300 intervenants, le Conseil régional de développement réussit à réunir 300 intervenants de tous les secteurs, élus municipaux, les préfets, le scolaire, les leaders socioéconomiques, tout le monde y était. Et là on s'obstinait sur ce que proposait le gouvernement. Débat de structures. On n'a pas parlé une seconde de développement économique, de développement social. Il fallait essayer de trouver la nouvelle structure de gouvernance régionale. Alors, oui, on en parle beaucoup parce que c'est vous qui avez fait qu'on en parle beaucoup.

J'ai également écouté très attentivement la ministre en me disant: Il faut qu'on trouve des choses. Et j'ai essayé de me placer, là, à la place des régions, des gens des régions, essayé de trouver des choses encourageantes, là, dans ce qu'elle nous disait ce matin. Bien, je vais vous dire, on est six mois plus tard, et il y a encore beaucoup, beaucoup de généralités, là. Moi aussi, je suis d'accord avec le bonheur, je suis d'accord avec la meilleure qualité de vie possible puis je suis d'accord avec l'équité dans les services. Mais ça, là, c'est comme si on voulait construire une maison, et là on disait: On veut avoir une belle maison puis on veut que les chambres, elles soient toutes de la même grandeur pour nos enfants. Ce n'est pas là qu'on est, là. On veut un plan d'architecte avec un budget pour la construire, la maison. Bon. Alors, à un moment donné, là, il faut y arriver au plan d'action, il faut y arriver, à du concret.

La plateforme électorale, M. le Président, puis-je rappeler que ce n'est pas un plan d'action gouvernemental. Je vais vous en donner la plus belle preuve. Page 9, page 9 de Faire confiance aux régions ? je me demande bien qui n'est pas d'accord avec cette notion de faire confiance aux régions, d'ailleurs ? page 9 de Faire confiance aux régions: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec fournira aux régions les outils et les ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent assumer un rôle de premier plan dans leur développement économique et social.»

Outils et ressources financières nécessaires. Qui a eu la plus grosse coupure dans le premier budget du gouvernement libéral? Les régions. Et là on a une grosse obstination, Mme la ministre et moi, on s'obstine entre 23 % de réduction et 13 %, ce qui est trois fois plus que n'importe quel autre poste budgétaire. Et qui paie? Qui est victime? Les régions. Alors, la preuve que ce n'est pas un plan d'action, une plateforme électorale, c'est que regardez ce qu'on dit là et regardez ce qu'on fait dans les faits.

On nous dit: Vous êtes alarmistes. Mais là, là, ce sont des résultats qu'on regarde, et il y en a eu des résultats, et il y en a eu des bons résultats. Il faut arrêter de dire n'importe quoi, là. Au cours des cinq dernières années, le Québec a été premier en termes de croissance du PIB parmi les pays de l'OCDE. C'est faux, ça? Ce n'est pas vrai, ça? Voyons donc, c'est vrai. Le chômage est passé, en 1994, de 12,3 % à 9,1 % en avril. Ce n'est pas vrai, ça? C'est faux? C'est des résultats. Mais là, curieux, depuis avril aller à septembre, le chômage, il est reparti dans l'autre direction, passé de 9,1 % à 9,6 %. Au Centre du Québec, c'est de 7,5 % à 12,3 %; dans Lanaudière, de 7,3 % à 11,7 %; Laurentides, 6,3 % à 8,5 %; et en Abitibi-Témiscamingue, M. le député, de 9,6 % à 10,2 %. C'est d'être alarmiste, ça, de révéler des statistiques.

Et là, en plus, qu'entends-je? La députée de Matane qui nous dit qu'on n'a rien fait en Gaspésie. S'il vous plaît, s'il vous plaît, tout mais pas ça, là! On a travaillé d'une façon remarquable, en particulier le premier ministre de l'époque, maintenant chef de l'opposition officielle, qui, je pense, est l'homme politique le plus reconnu par les gens de l'aéroport de Gaspé parce qu'il y est allé plus souvent que n'importe qui d'autre pour aider puis pour développer, et pas juste y aller, mais faire des choses également avec le budget régions ressources.

En conclusion, M. le Président, on a quand même peut-être eu une portion de bonnes nouvelles parce que la ministre propose des amendements à la motion. Donc, contrairement à d'autres collègues, là, que j'ai entendus tout à l'heure, donc la ministre semble d'accord avec la motion, semble d'accord que ça prend un plan d'action, ce qui veut probablement dire qu'ils n'en avaient pas un, ou, s'ils en avaient un, bien, on ne l'a pas encore vu, ni nous ni les régions. Est-ce qu'il faut comprendre que ça prenait une motion pour qu'on ait un plan d'action pour les régions? C'est la question qui se pose, ça, M. le Président.

n(12 heures)n

Mais, par ailleurs, dans les amendements, il y a une mauvaise nouvelle, une grosse mauvaise nouvelle: «Dans les meilleurs délais» plutôt que «d'urgence». Si on dit «d'urgence», M. le Président, c'est parce qu'on dit ce que les régions disent. Les meilleurs délais, ils sont passés, c'étaient les six premiers mois, pour un plan d'action dans les régions. Là, ça prend un plan d'action, et ça urge. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre... M. le député de Blainville. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Blainville, qui se lit comme suit, puisque la motion est terminée:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il présente d'urgence un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

Est-ce que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais c'est à vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui. C'est parce que, là, c'est évident que... Un instant! Tout le monde reconnaît que l'amendement a été adopté. Donc, l'amendement ? un instant ? l'amendement a été intégré à la motion et... Non, mais, présentement, on... Est-ce qu'on a sollicité un vote reporté? Non, non. Alors, c'est ce qu'on...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais on sollicite... Excusez. Un instant!

M. Bédard: M. le Président... nous demandons... Là, je comprends un vote reporté.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça.

M. Bédard: Alors, sur l'amendement et la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, y incluant l'amendement proposé à la motion principale. Autrement dit, puisqu'il y a un vote... On demande que le vote soit reporté cet... On va voter sur l'amendement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...et sur la proposition principale. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, la séance est ajournée à 2 heures... est suspendue à 2 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Avant d'aborder les affaires courantes, j'aimerais vous faire part d'un événement heureux qui mérite d'être souligné. Il y a 30 ans aujourd'hui, notre collègue le député de Richmond et whip en chef du gouvernement était élu député pour la première fois. Je me fais le porte-parole de tous les membres de cette Assemblée pour le féliciter de son engagement et lui souhaite de poursuivre son travail pour de nombreuses années à venir. M. le député, je vous...

(Applaudissements)

Des voix: Bravo!

Le Président: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: Alors, l'article b du feuilleton. M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu notamment pour adapter certaines règles de procédure propres à la législation fiscale aux nouvelles règles introduites par le Code de procédure civile le 1er janvier 2003, pour préciser certaines règles de procédure applicables en matière fiscale, pour introduire la notion d'autorisation générale et pour modifier certaines règles relatives à la responsabilité des administrateurs et à la compensation fiscale gouvernementale.

Il modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers afin de les rendre concordantes avec la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure.

Il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de préciser les obligations d'une personne qui entend vendre au détail du tabac ou du carburant au Québec.

Il modifie certaines lois pour faire en sorte que l'envoi par le ministre du Revenu des avis de cotisation ne soit plus limité à la voie postale.

Enfin, il modifie certaines règles applicables aux successions ouvertes avant le 28 mai 1986. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs présente le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, je vous cède la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 14 qui est une loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

n(14 h 10)n

Ce projet de loi a principalement pour objectif de reporter d'un an, M. le Président, la date du dépôt et de l'entrée en vigueur des plans d'aménagement forestier basés sur la nouvelle délimitation des unités d'aménagement.

Ce projet de loi prévoit également des dispositions permettant au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de conclure avec des municipalités et des organismes autres que des organismes à but lucratif des ententes de délégation de gestion de programmes dont les activités visent à améliorer, à maintenir la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier. Il prévoit, en outre, que les municipalités et les conseils de bande autochtone bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier sont exemptés du paiement des contributions au Fonds forestier.

Par ailleurs, le projet apporte diverses modifications en matière de vérification et de contrôle des activités d'aménagement forestier, notamment en ce qui concerne les données de mesurage des bois et celles relatives aux volumes de bois affectés par les opérations de récolte, la mise en oeuvre et l'approbation des plans d'aménagement forestier, l'état des travaux en forêt et leur conformité aux normes d'intervention et les crédits applicables au paiement des droits exigibles.

Il prévoit aussi des dispositions qui obligent les bénéficiaires de contrats ou de conventions à modifier leurs plans annuels d'intervention si le ministre constate que les données d'inventaires ayant servi à valider la pertinence des traitements sylvicoles comportent des inexactitudes.

De plus, ce projet de loi prévoit que les bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier pourront, avec l'autorisation du ministre, au cours d'une année précédant l'expiration de la période de validité du plan général d'aménagement forestier, récolter les parties des volumes de bois qu'ils n'ont pu récolter au cours des années précédentes.

En plus d'apporter certaines modifications en matière pénale et de prévoir des cas où le ministre ou le gouvernement peut imposer des pénalités de nature financière, ce projet de loi détermine des règles particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Enfin, des dispositions concernant les permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'érablières à des fins acéricoles, les permis d'exploitation d'usines de transformation du bois et les agréments de récolte ponctuelle, ainsi que des dispositions de concordance, sont également introduites au projet de loi. Il y aura la Loi des cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les forêts qui seront modifiées par ce projet, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si le ministre délégué aux Forêts a l'intention d'avoir une période de consultation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, les conversations que j'ai eues avec le ministre me permettent de croire ? et je n'ai pas de raison de douter de ce qu'il me dit ? qu'il y a eu, dans l'élaboration du projet de loi, des consultations qui ont été faites par le ministre. Alors, à ce stade-ci, il n'y aurait pas question de consultation. On verra après l'adoption de principe.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée... Accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Dépôt de documents. Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Ce dépôt est déposé... ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de la Fondation de la faune du Québec et le rapport annuel 2002-2003 de la Commission de la capitale nationale du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère du Revenu du Québec.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2002-2003 de la Société du Palais des congrès de Montréal et le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Société de la faune et des parcs du Québec.

Le Président: Le document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Blainville débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Je vous informe que, sur la question de règlement posée par M. le député de Rivière-du-Loup hier, je rendrai ma décision demain avant la période des affaires courantes.

Alors, nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, comme nous le constatons, le gouvernement libéral a réussi à mécontenter tous les producteurs de bovins du Québec et surtout les producteurs de bovins de réforme. L'aide a été jugée nettement insuffisante par les 16 000 producteurs de bovins de réforme. Plus de 4 000 producteurs sont ici aujourd'hui, sur la colline parlementaire, pour crier leur désarroi et celui des régions du Québec.

Le premier ministre est-il conscient qu'il met en danger des régions complètes et comprend que des agricultrices et agriculteurs sont sur le bord de la faillite? Est-ce que le premier ministre posera aujourd'hui un geste significatif pour soutenir financièrement les producteurs et les productrices de bovins du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux remercier le député de Yamaska pour sa question, elle est très importante. Je veux dire à tous les agriculteurs du Québec, les producteurs agricoles, ceux qui sont touchés par cette crise qui n'origine pas du Québec, que le gouvernement est très sensible à leur situation. Et, effectivement, on reconnaît qu'ils vivent actuellement une période très difficile.

D'ailleurs, ce n'est pas la première occasion que le gouvernement a eue pour se pencher sur des dossiers qui touchent la production agricole au Québec. Pour mémoire, M. le Président, je veux vous rappeler que, lorsqu'il s'est présenté des dossiers, on a agi très rapidement. Ça a été le cas pour les apiculteurs, ça a été le cas au moment où il y a eu des inondations, puis on a ouvert le décret, ce qui ne s'était pas fait sous le gouvernement précédent, pour s'assurer qu'il y ait une meilleure compensation pour les producteurs agricoles. On a agi dans ce dossier-là dès le mois de juillet dernier. C'est 58 millions de dollars, à ce moment-là, ce qui représente 11 % des 420 millions de dollars canadiens, qui avaient été à ce moment-là consacrés à venir en aide, alors que la production bovine chez nous représente 5 %.

Il y a eu une autre annonce faite au mois d'octobre, 10 millions du gouvernement, 10 millions aussi de La Financière agricole. Je comprends que les producteurs y contribuent, puis le MAPAQ aussi contribue à La Financière agricole. Et, depuis ce temps-là, nos actions se portent à deux niveaux. D'abord, on travaille avec le gouvernement fédéral, puis on les presse autant que possible pour qu'ils puissent, eux aussi, assumer le rôle qui leur revient. Je pense que tout le monde reconnaît qu'on vit, nous, malheureusement, une situation, au Québec, qui n'origine pas de chez nous et que le gouvernement fédéral a un rôle. Et là on est en pourparlers justement pour qu'ils puissent, eux, poser un geste, et je veux assurer les producteurs agricoles du Québec que le gouvernement du Québec y sera également pour leur venir en aide et qu'on espère procéder le plus rapidement possible.

Il y a un deuxième niveau, M. le Président ? je sais que c'est un peu long, mais je tiens à le dire parce que c'est important, c'est le fond du dossier ? c'est l'ouverture des frontières avec les États-Unis. Alors, là-dessus aussi on met toutes les énergies, on profite de chaque occasion pour faire en sorte qu'on puisse réouvrir les frontières et régler le problème pour de bon, et ça, ce n'est pas fait encore, mais, au moins, il y a quelques progrès qui sont enregistrés pour qu'on puisse enfin redonner aux producteurs agricoles du Québec un peu d'air et l'occasion justement de prospérer.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que le premier ministre peut s'engager à rencontrer aujourd'hui même les représentants de l'UPA et de la Fédération des producteurs de bovins afin de leur garantir l'aide qu'ils réclament pour leur survie et la survie de leurs régions, comme l'a fait le premier ministre conservateur de l'Alberta?

n(14 h 20)n

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Ce que je voudrais dire à mon collègue, c'est qu'effectivement hier avant-midi j'ai passé une demi-journée à rencontrer les leaders de l'industrie. J'ai rencontré M. Pellerin, j'ai rencontré M. Dessureault, j'ai rencontré M. Grégoire. Nous avons établi ensemble une stratégie, effectivement, comme le disait le premier ministre, afin de faire en sorte que le gouvernement fédéral apporte une aide qui soit flexible et qui convienne à la préoccupation de l'industrie québécoise. Alors, ça, cette rencontre-là a eu lieu.

Ils ont l'engagement aussi, ils ont aussi l'engagement, M. le Président, de notre gouvernement. Nous avons été là, comme le disait le premier ministre, nous avons été là pendant les six premiers mois que nous étions au pouvoir, nous avons été là pour répondre au fur et à mesure, au fur et à mesure, M. le Président, des crises, et nous serons encore au rendez-vous, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: En additionnelle.

Le Président: En additionnelle? Question additionnelle. Mme la députée, votre question.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'Agriculture: Qu'allez-vous faire maintenant pour que les producteurs de bovins de boucherie du Bas-Saint-Laurent puissent payer leurs factures? Parce que, actuellement, les producteurs de mon comté, tels que ceux de Ferme Paquet et Frères, ne peuvent rencontrer leurs obligations, Mme la ministre. Actuellement, 44 % des comptes à recevoir des divers fournisseurs dans le Bas-Saint-Laurent ne peuvent être payés. C'est maintenant qu'ils souffrent, qu'ils sont stressés. Que comptez-vous faire maintenant?

Ici, là, j'ai un exemple de vente de bovins de boucherie, et, en septembre, c'était, pour une bête, 165 $ pour une vache de 1 225 livres.

Le Président: Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: Actuellement, c'est...

Le Président: S'il vous plaît. O.K. Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Ce que je voudrais dire d'entrée de jeu, c'est que cette préoccupation-là, ce n'est pas juste pour les producteurs du Bas-Saint-Laurent, c'est pour l'ensemble des régions du Québec. J'en suis très consciente, M. le Président...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gauthier: ...j'en suis très consciente, M. le Président, parce que, depuis mon entrée en fonction au ministère, je rencontre les producteurs, je les rencontre quotidiennement, M. le Président.

Je voudrais aussi dire à ma collègue que, effectivement, ce matin j'ai rencontré des producteurs du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Je leur ai parlé. Effectivement, on a apporté une aide, le 12 octobre, on a apporté une aide supplémentaire de 10 millions. Ce que nous faisons présentement, effectivement, c'est que le gouvernement canadien apporte un programme qui soit profilé à la hauteur de ce que veut avoir notre industrie québécoise, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: En additionnelle. Additionnelle. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, la ministre disait tout à l'heure qu'elle avait rencontré les gens de l'UPA, mais ils l'attendaient dehors à midi, mais on ne l'a pas vue.

Qu'est-ce que la ministre de l'Agriculture répond à M. Denis Ouellet, de Sainte-Élisabeth, qui était là, présent, tout à l'heure, producteur de bouvillons d'abattage, qui risque de tout perdre, faute d'une aide adéquate? Qu'est-ce qu'elle répond aux familles, à sa famille et à ses enfants, aux familles d'agriculteurs et d'agricultrices qui étaient présents tout à l'heure? Est-ce que la ministre est consciente qu'elle sera tenue personnellement responsable de tous les déboires familiaux et économiques de ces agriculteurs et agricultrices?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Gauthier: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu préciser qu'à chaque fois que des producteurs ont voulu me rencontrer j'étais au rendez-vous. La preuve, la semaine dernière, mardi passé, j'ai rencontré...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre a commencé à répondre à la question, et il faudrait que vous écoutiez la réponse. Mme la ministre.

Mme Gauthier: M. le Président, je disais donc: La semaine passée, mardi, j'étais dans ma région... rencontrer mes producteurs, les producteurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans le cadre de leur congrès annuel du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ce matin, M. le Président, ce matin, M. le Président, j'ai aussi rencontré des producteurs qui manifestaient au ministère. C'étaient des producteurs du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie. J'ai voulu les rencontrer, on m'a demandé une rencontre. Je l'ai fait. Je vous dirais aussi, M. le Président, que j'ai parlé avec les gens de l'industrie, et, à chaque fois qu'ils demandent une rencontre, je suis au rendez-vous. Alors, je comprends mal le reproche qu'on peut faire.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, sur la même question, est-ce que le premier ministre, qui met beaucoup d'énergie à soigner ses bonnes relations avec les autorités fédérales, pourrait en faire autant avec les agriculteurs et agricultrices du Québec? Peut-il s'engager à mettre sur pied un programme québécois et qu'il envoie par la suite la réclamation au gouvernement fédéral? On l'appuiera. Ensemble on ira chercher l'argent. Mais, en attendant, peut-il aider les familles québécoises qui ont besoin de son aide?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Vous me permettrez, M. le Président, de lire une citation justement au sujet des interventions du gouvernement sur les questions agricoles, et je cite: «Je dois aussi reconnaître la rapidité, même si, quand on est pris dans un problème comme ça ? et c'est le cas des producteurs apicoles aujourd'hui ? on aimerait que la solution...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, ceux qui nous écoutent, là, à leur domicile, ils veulent écouter ce qui se passe ici. Alors, je cède la parole au premier ministre et je vous demande votre collaboration.

M. Charest: Le député de Rousseau était dans le West Island hier; là, il est rendu dans les bovins.

Le Président: S'il vous plaît, à la question.

M. Charest: Au moins, ça s'améliore, son affaire.

Le Président: À la question.

M. Charest: Bien, je veux reprendre une citation qui remonte au mois d'août dernier, qui est ceci, et je cite: «Je dois aussi reconnaître la rapidité, même si, quand on est pris dans un problème comme ça ? et c'est le cas des producteurs apicoles aujourd'hui ? on aimerait que la solution arrive le lendemain qu'on perçoit le problème, mais, malgré tout, autant ce qui s'est passé dans les autres situations catastrophiques qu'on a vécues au cours de l'été, que ce soient les inondations du Centre-du-Québec, que ce soit le dossier qu'on a vécu dans le BSE ? justement ? [...]ou le dossier des producteurs apicoles, je pense que la rapidité des interventions est sûrement appréciée des producteurs agricoles et drôlement appréciée des producteurs apicoles. Les crises...» Ça, c'est Laurent Pellerin qui disait ça au mois d'août dernier au sujet des actions du gouvernement. Alors, on est les...

M. le Président, si à ce moment-là le président de l'UPA était capable de reconnaître qu'on avait agi avec célérité, pas dans un dossier mais dans tous les dossiers, je peux assurer l'opposition d'une chose, on continue avec la même célérité à agir dans tous les dossiers qui touchent les producteurs agricoles du Québec et on va obtenir des résultats, contrairement au gouvernement précédent qui était long sur le discours mais très court sur les résultats.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre s'engage à rencontrer M. Laurent Pellerin cet après-midi et le représentant ? M. Dessureault ? des producteurs de bovins du Québec, pour les rencontrer cet après-midi?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, tant M. Pellerin, tant M. Dessureault, tant M. Grégoire, de la Fédération des producteurs de lait, ont été rencontrés presque tout l'avant-midi hier. On a élaboré ensemble une stratégie pour venir... pour établir, en somme, un programme qui va aider nos producteurs. Alors, cette rencontre a été faite.

On a établi aussi un agenda. On doit se reparler vendredi pour voir la suite des choses, pour savoir comment on en est rendus de part et d'autre dans nos négociations avec le gouvernement fédéral, de quelle façon le dossier avance, M. le Président. Nous avons été au rendez-vous, M. le Président, et nous le serons pour nos producteurs.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, en matière de réorganisation municipale, le gouvernement du Parti libéral a pris deux engagements: celui de permettre l'annulation des fusions et celui du succès des nouvelles villes.

En quoi, M. le Président, le succès des nouvelles villes est-il compatible avec la défusion de ces mêmes villes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue de Bourget et tous les autres sont bien conscients que le problème de la réorganisation municipale à laquelle votre gouvernement précédent avait procédé connaissait un déficit démocratique important. Depuis cette époque où vous avez décidé d'imposer vos vues, malgré qu'il y avait dans les rues des dizaines de milliers de personnes, il nous a semblé propice de proposer aux Québécois que nous les consultions sur la question. Nous avons donc pris un engagement à cet effet en octobre 2000.

n(14 h 30)n

Par la suite, nous avons élaboré... Et je l'ai cité hier. Je peux le reciter, si la collègue le veut encore. L'actuel premier ministre a longtemps abordé cette consultation dans l'importance aussi de protéger l'agglomération. Cela a culminé avec le débat des chefs où nous avons aussi dit qu'il fallait procéder à tout cela en souhaitant le succès des nouvelles villes, et cet engagement, qui est devenu un enjeu durant la campagne électorale, est maintenant, dû aux résultats du 14 avril, un mandat.

M. le Président, je conclus. Nous allons assumer ce mandat, comme tous les autres mandats que les Québécois nous ont donnés, pour assurer à ces mêmes Québécois la meilleure organisation politique de proximité qui puisse leur servir.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je crois que le ministre vient, par sa réponse, d'illustrer l'incompatibilité de ces deux engagements. Pourquoi, dans le cas des nombreuses fusions imposées par des gouvernements libéraux, ces mêmes gouvernements ont permis au temps de faire son oeuvre? Pourquoi le gouvernement choisit-il d'emprunter la voie et de paver la voie aux défusions? Pourquoi, en ce qui concerne les regroupements récents, le gouvernement ne permet-il pas, là aussi, que le temps fasse son oeuvre?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, lorsque je suis arrivé dans mes fonctions, à peu près tout le monde au Québec souhaitait que nous procédions rapidement avec cet engagement pour que nous puissions passer à autre chose. Certains disaient qu'il y avait un flottement, qu'il y avait une certaine incertitude. Je me souviens même que des gens du côté de l'opposition soulevaient ces points-là. Et, à mon avis, il faut procéder justement avec célérité, faire vite, mais faire bien aussi, faire correctement. C'est pourquoi nous avons fait une consultation parlementaire assez large, nous avons entendu beaucoup de groupes. Nous souhaitons agir rapidement, mais nous souhaitons le faire correctement.

Et nous croyons que nous avons le mandat de le faire. Je pourrais citer un bon nombre d'éditorialistes, de commentateurs, de gens qui ont participé à cette campagne électorale qui ont vu le résultat que les Québécois lui ont donné, et nous avons un mandat d'agir ainsi. Nous avions dit... Nous avons dit que nous allions, M. le Président, faire cela, nous allons le faire dans le respect de ceux qui sont les gens les plus importants pour nous, pour chacun de nous dans cette Assemblée, les citoyens du Québec, que nous devons servir, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, question complémentaire. M. le Président, Mont-Tremblant, c'est 1 milliard d'investissements dans les 10 dernières années et un autre milliard d'investissements dans les cinq prochaines années. C'est 2 millions de visiteurs, et il y en aura sept millions avant la fin de la décennie.

M. le Président, le ministre se rend-il compte qu'avec son projet de loi n° 9, au lieu de contribuer au développement harmonieux, qui s'était d'ailleurs déjà installé dans la municipalité, il participe plutôt à créer un climat d'incertitude, même un climat d'affrontement?

Pourquoi le ministre ne se range-t-il pas dans le camp d'un antifusionniste ? un antifusionniste, j'ai bien dit ? M. Jean Allaire, qui écrivait, quelques mois après la fusion de novembre 2000: «La nouvelle ville existe, et nous en faisons partie. Mieux vaut travailler tous ensemble pour en faire un succès, et ce, dans l'intérêt de tous»?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, mais, M. le Président, que ce soit pour Mont-Tremblant ou pour d'autres municipalités qui ont, elles aussi, des impacts importants, des économies qui sont importantes, il nous semble aussi logique que les citoyens puissent avoir leur mot à dire. Dans un contexte et un cadre que vous connaissez, puisque je pense que vous êtes venu à la commission parlementaire, le projet de loi n° 9 prévoit des dispositions concernant l'agglomération, des dispositions qui permettent de donner à l'ensemble des citoyens d'une agglomération des services et une fiscalité en fonction de ces services qui permettent à cette agglomération de perdurer pour l'intérêt commun de l'ensemble des citoyens.

Cela ne veut pas dire qu'on doit bâillonner les citoyens, qu'ils ne puissent n'avoir rien à dire sur les services de proximité. Il est possible, M. le Président, de permettre aux citoyens de s'exprimer sur leurs besoins et leurs nécessités en termes de communauté politique de proximité, tout en faisant en même temps la promotion des intérêts généraux, et nous le faisons avec l'ensemble des dispositions qui concernent l'agglomération. Il est possible de donner la voix aux citoyens en se disant qu'on peut leur faire confiance pour l'intérêt commun.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, la situation financière est très grave à Montréal. On apprend ce matin de la bouche du président du comité exécutif, M. Zampino, que les taxes foncières des Montréalais et le coût du transport en commun vont grimper parce que le gouvernement du Québec ne respecte pas le contrat signé avec la ville de Montréal. Le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances affirment que le gouvernement du Québec va respecter les engagements du contrat de ville pour 2003-2004.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager aujourd'hui à envoyer le chèque de 55 millions de dollars à Montréal avant le 20 novembre, tel que le réclame M. Zampino?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La situation de la ville de Montréal est une situation importante, ça nous tient à coeur. J'ai déjà eu l'occasion de le confirmer ici, on l'a confirmé dans le dernier budget, que, même si on ne voulait pas répéter dans le futur ces exemples de contrats, nous nous étions engagés à respecter le principe et nous avions convenu de rencontrer et la ville de Montréal et la ville de Québec, d'ailleurs, dans cette situation.

Et, avec le collègue aux Affaires municipales, d'ailleurs, aussi, on a mis sur pied un comité de réflexion sur le partage de revenus pour les municipalités, et, dans les prochains mois, on devrait certainement proposer des nouvelles avenues pour aider le financement des villes.

Mais je tiens à rassurer la collègue que, eh oui, nous sommes en discussion présentement. J'ai parlé récemment, il y a quelques jours, au maire de Montréal, et nous devons nous voir prochainement pour mettre fin à un protocole, puisque déjà, avec la collaboration du ministre des Affaires municipales, nous avons réglé la grande partie de l'ancienne entente, et à la satisfaction de la ville de Montréal.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le premier ministre du Québec réalise que, si le gouvernement du Québec ne s'acquitte pas de ses obligations à l'égard de Montréal pour lui permettre de boucler son budget avant le 20 novembre, comme les villes n'ont pas le droit de faire de déficit, ce sont les Montréalais et les usagers du transport en commun à Montréal qui vont écoper d'augmentations de taxes? Est-ce qu'on peut faire vite, bien et correctement, avant le 20 novembre, pour citer le ministre des Affaires municipales?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Je pense que ma collègue n'avait pas prévu que je répondrais à sa question. Je tiens simplement à réitérer que, oui, ce sera vite... ce sera vite, très prochainement, et ce sera fait avec beaucoup de sincérité et de confiance dans le développement de la ville de Montréal.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Dans le dossier de la gouvernance régionale, M. le Président, les régions ne savent plus à quoi s'en tenir. La raison, ce sont les contradictions entre les membres du Conseil des ministres: d'un côté, la ministre déléguée au Développement régional dit qu'elle va consulter cet automne; de l'autre côté, le ministre responsable, lui, il dit qu'il va légiférer. Ce n'est pas pareil.

Il y a une chose qui semble être certaine, par ailleurs, dans la création des nouvelles conférences régionales des élus, c'est l'exclusion des leaders socioéconomiques, ce qu'on appelle souvent la société civile, l'exclusion dans les structures décisionnelles.

Alors, est-ce que la ministre peut nous confirmer aujourd'hui que, justement, les leaders socioéconomiques auront leur place dans les instances décisionnelles de cette nouvelle conférence régionale des élus?

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant ce que soutient le député de Blainville, pour nous, c'est clair qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait, d'une part, de légiférer et de consulter. Pour nous, évidemment, M. le Président, les deux vont de soi, les deux vont de pair.

Pour ce qui est de la gouvernance régionale, maintenant, c'est un dossier important, qui est au coeur même des engagements que nous avons pris. Ce que nous souhaitons, c'est avoir une gouvernance, une décentralisation à la carte, et nous avons donc... Nous avons décidé que les élus municipaux allaient être au coeur de cette nouvelle gouvernance. Cependant, si le député de Blainville m'a bien écoutée dans plusieurs discours que j'ai faits dans plusieurs événements auxquels il était présent, j'ai aussi souligné la nécessité et l'obligation donc d'inclure et de faire en sorte que les leaders socioéconomiques soient conviés autour de la table, en reconnaissant que le développement régional, M. le Président, n'est pas une démarche exclusive, c'est une démarche inclusive, qui appelle l'ensemble des partenaires autour de la table.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, présentement, les leaders socioéconomiques font partie des instances décisionnelles. J'ai bien entendu, dans le futur... Est-ce que c'est bien cela: dans le futur, ils vont être conviés autour de la table?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: M. le Président, je demanderais bien au député de Blainville de ne pas conclure, arriver à des conclusions qui soient hâtives. Je lui demanderais un peu de patience. Notre gouvernement s'est engagé à déposer un projet de loi cet automne. Je vais le faire avec mon collègue le ministre du Développement économique et régional, et, M. le Président, nous aurons l'occasion de prendre connaissance ensemble de tous les éléments qui seront contenus dans le projet de loi. Cependant, M. le Président, ce que je reconnais, ce que je réitère et ce que je réaffirme, c'est que les leaders socioéconomiques ont un rôle très important à jouer en matière de développement économique et régional.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre de l'Environnement va prendre la défense des conseils régionaux de l'environnement et s'assurer que ces derniers auront un siège et un droit de vote dans les futures structures de développement régional?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je peux dire à mon collègue que je rencontre l'ensemble des représentants des conseils régionaux en environnement à Montréal samedi. Et, oui, effectivement, comme ma collègue vient de le dire, il n'y a pas une règle qui va s'appliquer à travers le Québec. S'il y a des préoccupations régionales majeures, les élus locaux qui feront partie de la conférence régionale des élus pourront en tenir compte.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre de la Culture peut faire ce qui doit être fait pour que, l'avis du milieu culturel des régions et en particulier l'avis des conseils régionaux de la culture, on fasse plus qu'en tenir compte, mais qu'on s'assure, dans cette réforme, que les conseils régionaux de la culture seront associés aux décisions avec un siège et un droit de vote?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je remercie le député de Gouin de sa question. Et, tout comme mes collègues, dans les différents dossiers, l'ont bien démontré, pour ma part également, j'ai été largement sur le terrain depuis que le premier ministre m'a confié mes nouvelles fonctions. Ça m'a permis de rencontrer des représentants des conseils régionaux de la culture, qui sont effectivement un partenaire important à la fois des régions, des municipalités et bien sûr du gouvernement du Québec. Ça a été le cas dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, encore plus récemment, des équipes du ministère de la Culture et des Communications et mon directeur de cabinet ont rencontré ceux de l'Abitibi. Je vous dirai...

Le Président: S'il vous plaît! L'article 32 est très simple, hein, c'est qu'il n'y a qu'une seule personne qui parle, puis on l'écoute. On garde le silence, puis ça va mieux, ça se déroule mieux. Alors, Mme la ministre de la Culture, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je conclurai en portant à l'attention du député de Gouin que dans certaines régions... je vais vous donner l'exemple de l'Abitibi: le milieu de la culture représente un siège sur 77 membres de l'assemblée générale... du Conseil régional de développement. Donc, dans ce contexte, je ne pense pas qu'on puisse vraiment se péter les bretelles, de l'autre côté, sur la place qui a été faite au milieu de la culture dans les différentes instances régionales...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, en conclusion et rapidement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je terminerai: Que nous croyons aux conseils régionaux de la culture parce qu'ils sont des partenaires étroits issus de la région. Ils auront leur place dans le développement régional et ils seront consultés dans le processus de consultation mis en place par le gouvernement du Québec.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais demander au ministre responsable des groupes communautaires quelle reconnaissance et quelle place entend-il donner à ces mêmes groupes communautaires dans la nouvelle conférence régionale des élus.

Des voix: ...

Le Président: Je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans l'air, mais l'air est lourd aujourd'hui! Alors, s'il vous plaît, votre collaboration. C'est la première journée, là, que ça tempête un peu sur les deux côtés. Alors, je vous demanderais votre collaboration, parce que ceux qui jugent la période de questions, c'est ceux qui en sont... ceux qui écoutent, ce sont nos visiteurs. M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne sais pas, moi non plus, ce qu'il y a dans l'air, M. le Président. Je sais juste que, à chaque fois que je me lève, ma seule présence les remplit de joie et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...je ne me l'explique pas. J'avoue être très heureux, moi aussi...

Le Président: M. le premier ministre, à la question.

M. Charest: ...oui, moi... J'avoue être très heureux, moi aussi, M. le Président, mais je voulais juste... parce que je voulais juste, dans la foulée de toutes les questions puis l'inquiétude que manifeste l'opposition officielle sur la question de la décentralisation, les rassurer sur le fait qu'on a annoncé nos positions bien longtemps avant la campagne électorale.

On a pris la peine de publier...

Des voix: ...

M. Charest: Non, non, mais c'est important, parce qu'on a pris la peine de dire aux Québécois bien avant l'élection, dans un document très détaillé, ce que nous avions l'intention de faire, puis on est en train de le faire. Je vois les députés de l'autre côté qui s'agitent... Mais c'est toujours important de connaître l'alternative, parce que la position du Parti québécois sur la décentralisation, telle qu'exprimée par le chef de l'opposition officielle au mois de février 2001, était le suivant, c'est qu'il fermait la porte à la décentralisation. Et là je le cite: Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés, avec des organismes comme les centres locaux d'emploi. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté, où on aura un intérêt à décentraliser.

Nous, on veut décentraliser, on va décentraliser. Vous, vous êtes contre la décentralisation.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je pense que le premier ministre a oublié, dans ce dossier-là, qu'il y avait eu un Rendez-vous national des régions et qu'à ce Rendez-vous national des régions le premier ministre de l'époque a été extrêmement clair, que nous avions résolu, bien que partiellement, d'une manière très prometteuse l'équation complexe de la démocratie formelle. Et le premier ministre s'était engagé dans cette enceinte à ce que la société civile soit partie prenante et continue d'être partie prenante du processus démocratique.

M. le Président, quand on vient d'entendre...

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Mme Caron: Je considère que dans ce dossier-là, effectivement, la réflexion est loin d'être faite de l'autre côté. La ministre nous dit... la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme nous dit que les décisions seront à la carte. Par contre, elle nous annonce aussi, dans le journal de Gaspé le 14 septembre, que ce sera très valorisant pour les élus municipaux, donc une décision déjà très enlignée.

Du côté des partenaires socioéconomiques, on nous dit qu'on va convier, du côté de la ministre, qu'on va tenir compte, du côté de l'environnement, du côté de la culture, on va les consulter. Mais il y a un élément que je souhaite examiner avec la ministre déléguée au Développement régional, c'est que, si elle maintient sa structure au niveau des élus municipaux, est-ce qu'elle est consciente qu'elle vient de créer un déficit démocratique au niveau de la moitié de la population, au niveau des femmes du Québec, puisque, du côté des élus municipaux, nous ne retrouvons que 10,7 % des femmes qui sont mairesses et moins de 7 % qui sont préfets?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Oui. Je suis très sensible évidemment à l'argument que me sert ma collègue, d'autant plus que j'ai moi-même été mairesse, aujourd'hui députée. Donc, je pense que c'est très important, la place des femmes dans le développement économique. Mais c'est plutôt surprenant de la part de la députée de Terrebonne de nous livrer un argument comme celui-là aujourd'hui, d'autant plus que c'est son gouvernement qui, avec les fusions forcées, a contribué à diminuer le nombre de places de femmes.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez qu'on poursuive la période de questions, il faudrait que vous écoutiez. Merci. Merci. Mme la ministre déléguée, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens certainement à rassurer la députée de Terrebonne et l'ensemble de ses collègues, aussi les gens qui sont dans les régions et qui nous écoutent, je tiens à les rassurer sur un élément, c'est que, pour la première fois dans l'histoire du Québec, un gouvernement va faire totalement et entièrement confiance aux régions en leur donnant la possibilité de définir eux-mêmes leur propre modèle de gouvernance. Ça n'a jamais été fait dans l'histoire politique du Québec, M. le Président, et c'est ce que nous allons faire, puisque c'est l'engagement que nous avons pris, M. le Président.

Le Président: Alors, nous en sommes en question additionnelle. Votre question, Mme la députée.

Mme Caron: M. le Président, puisque, avant les fusions municipales, il y avait 10,4 % de femmes mairesses et qu'après les fusions municipales il y avait 10,7 % des femmes mairesses...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque la ministre vient de nous dire qu'elle va donner aux régions la possibilité de choisir leurs propres structures régionales, est-ce qu'elle s'engage à respecter le choix des régions qui vont maintenir une structure et proposer une structure avec un équilibre entre les élus municipaux et avec les partenaires socioéconomiques?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: M. le Président, mon souhait aujourd'hui, ce n'est pas d'entrer dans un débat avec ma collègue sur la place des femmes en politique. Mais, cependant, M. le Président, cependant, on reconnaîtra tous ensemble la pertinence et l'importance que représentent les femmes en politique, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral. Mais peut-être simplement porter à l'attention de la députée de Terrebonne que, les femmes en politique municipale, il n'y a pas que les mairesses, il y a aussi les conseillères municipales, et, avec les fusions, on a moins de femmes conseillères municipales, M. le Président. C'est quand même la réalité, malheureusement, la dure réalité.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, ceci étant dit... Ceci étant dit, notre obligation et notre rôle comme gouvernement dans le dossier de la gouvernance régionale et de la décentralisation, c'est définir les paramètres de base qui vont nous permettre de laisser suffisamment de souplesse à l'ensemble des régions pour définir elles-mêmes leurs propres modèles, M. le Président. Et ça, c'est important. Si effectivement, dans des régions, on considère que la présence des femmes devra se faire de façon formelle, bien, M. le Président, on ne pourra que saluer les choix qui auront été faits.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Comme, ce matin, aucune entreprise n'avait reçu d'argent d'Innovatech Régions ressources, parce que le 20 millions n'a pas encore été partagé entre Innovatech Québec, Sherbrooke et Régions ressources, quand le ministre des Finances va cesser de jouer au Ponce Pilate et agir concrètement pour que les entreprises aient leur argent et conservent les emplois en région?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je veux rassurer la collègue, je l'ai dit il y a quelques jours, que nous avions débloqué, mis à la disposition du ministère du Développement économique et régional une enveloppe de 20 millions de dollars, qui actuellement est en train d'être utilisée et dirigée vers les projets que les Innovatech ont représentés.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. En attendant que le ministre de l'Environnement dépose enfin le rapport du BAPE sur l'industrie porcine, à moins qu'il le coule dans les médias au complet avant de le déposer publiquement, il y a une étude qu'on attend portant sur la caractérisation des eaux des sept bassins versants les plus contaminés ainsi que l'impact de cette pollution sur la santé des gens.

Quand le ministre de l'Environnement rendra-t-il publique cette étude de caractérisation, et s'engage-t-il à la rendre publique avant que le gouvernement tranche sur la question de la levée du moratoire?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Oui, alors je tiens dans un premier temps, parce que c'était implicite dans sa question, à dire que ce n'est pas mon jeu de couler un document, d'autant plus que j'ai beaucoup trop de respect pour le BAPE. Alors, je ne comprends pas très bien la première partie.

Mais, quoi qu'il en soit, je tiens à l'informer que le rapport complet va être rendu public demain et je peux aussi lui dire que, contrairement au gouvernement du Parti québécois lorsqu'ils étaient là, nous avons pris un engagement et on a livré la marchandise pour ce qui est des comités de bassins versants. Au terme de la Politique nationale de l'eau, que nous appuyons, le budget, totalement fictif, qui avait été déposé par le Parti québécois au printemps dernier prévoyait déjà, là-dedans, zéro dollar et zéro cent pour les comités de bassins versants. Nous, cette année, on a mis 1,5 million de vrais dollars pour les aider, parce que c'est une manière très rationnelle de gérer.

Il y a un rapport du BAPE qui va être rendu public demain. Le député va être en mesure de comprendre qu'il y a un certain nombre d'exigences qui vont être faites auprès du gouvernement. Il va être enchanté de la qualité du rapport du BAPE. C'est très exhaustif; plus de 9 000 personnes ont été présentes pour les consultations du BAPE. Il y a des centaines de présentations qui ont été faites. C'est une question sociale d'une très grande importance, et j'espère qu'il va nous appuyer, parce qu'il y a des décisions très sérieuses qui doivent être prises là-dedans.

Le Président: En question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Quand le ministre a-t-il l'intention de déposer l'étude de caractérisation des eaux des sept bassins versants les plus contaminés? Et je rappelle au ministre que cette étude porte aussi sur l'impact sur la santé des gens, donc ce n'est pas... C'est un rapport important, quand va-t-il le déposer?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à dire à mon collègue que c'est effectivement une question importante pour la santé. Ça interpelle plusieurs ministères, c'est pour ça qu'on a utilisé pleinement les 60 jours que la loi nous donne pour analyser le rapport du BAPE sur la production porcine. Ça interpelle les Affaires municipales grandement, ça interpelle, comme il vient de le dire, la Santé et, évidemment, ça interpelle le monde agricole.

Au cours des dernières années, M. le Président, on a tous été en mesure de constater que l'industrie était une des sources les plus importantes de pollution, et, depuis les années soixante-dix, les gouvernements, partout en Amérique du Nord, ont consacré des centaines de milliards de dollars pour arriver à bout de cette pollution-là. Aux États-Unis, au Canada et ici, au Québec, la pollution diffuse, souvent d'origine agricole, est encore une chose qui doit être adressée sérieusement. Oui, on va faire des études de caractérisation sérieuses, oui, ça va faire l'objet d'une attention particulière de notre part, et les recommandations que l'on fera tiendront compte et des aspects sociaux, et des aspects scientifiques, et des aspects de santé, M. le Président.

Le Président: Alors, la période des questions étant terminée, est-ce qu'il y a consentement pour une question additionnelle du leader de l'opposition officielle?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas de consentement. Alors, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Votes reportés. MM. les whips, ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de M. le député de Blainville, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme à la motion précitée.

La motion initiale de M. le député de Blainville se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il présente d'urgence un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

La motion d'amendement de Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme se lit comme suit:

Que la motion du député de Blainville soit amendée de la manière suivante:

Dans la première ligne de la motion, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au» et, dans la deuxième ligne, les mots et le signe «d'urgence» par les mots «dans les meilleurs délais».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme que je viens tout juste de lire.

Quels sont ceux qui sont... Ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement doivent se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 44

Abstentions: 0

Le Président: Alors, l'amendement... la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Blainville telle qu'amendée et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral qu'il présente dans les meilleurs délais un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, merci. Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, dans l'esprit rassembleur dans lequel on se trouve actuellement ? puisqu'on vient d'adopter cette motion à l'unanimité ? permettez-moi de poursuivre sur les félicitations que vous avez formulées à notre collègue le député de Richmond, qui, il y a 30 ans exactement aujourd'hui, était élu pour la première fois à l'Assemblée nationale du Québec, et je ne veux pas laisser passer cette occasion sans lui dire notre estime, surtout pour une carrière remarquable. Et, si les gens qui nous observaient aujourd'hui ont remarqué avec quelle spontanéité, enthousiasme tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec l'ont applaudi, c'est pour une raison fort simple: c'est que nous savons, nous, être des privilégiés de la société québécoise, on est parmi les 125 personnes à qui la population a fait confiance.

On connaît aussi à quel point ce travail peut être exigeant, à quel point les attentes sont élevées. Et d'ailleurs, on fait ça avec beaucoup de passion, on fait ça parce qu'on choisit de le faire. Mais, lorsqu'un collègue fête le 30e anniversaire de son élection, qu'il a connu la victoire, il faut le dire, il a connu aussi la défaite et, encore mieux, c'est-à-dire un retour en politique, ce qui est un gage de confiance absolument exceptionnel, eh bien, chacun se lève spontanément pour lui rendre hommage, d'autant plus qu'on le connaît personnellement.

Et le député de Richmond est, je pense, probablement un des députés les plus aimés de l'Assemblée nationale du Québec. C'est un homme accessible, un homme affable, un homme qui ne se laisse pas guider non plus par des considérations qui sont strictement partisanes. Je dis le mot «strictement» parce que, évidemment, il y a toujours une teinte de partisanerie ? dans le bon sens du mot ? dans ce qu'on fait, c'est-à-dire qu'on a une vision, on a une philosophie, on a une façon de voir les choses, et on est très fiers de l'avoir au Parti libéral du Québec. Mais c'est surtout pour ses qualités personnelles qu'on l'applaudit aujourd'hui, parce que c'est un homme qui est d'une grande intelligence, une très grande intégrité, surtout très accessible, puis un exemple pour tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, au nom de ma formation politique, au nom du gouvernement du Québec, aujourd'hui, je veux lui dire nos félicitations, notre admiration, d'où, de notre côté, on lui souhaite encore 30 autres années à l'Assemblée nationale du Québec. Je ne sais pas si c'est lui rendre service ou non, mais, tant qu'à nous on n'a aucune difficulté aujourd'hui à vous dire qu'on souhaiterait ardemment qu'il puisse être ici pendant encore 30 ans. Et j'attends impatiemment que le leader de l'opposition en fasse autant et qu'il me rejoigne dans ce souhait unanime de l'Assemblée nationale: qu'il reste avec nous, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, pendant les 30 prochaines années.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Boisclair: Vous comprenez, M. le Président, que je m'associe aux paroles du premier ministre pour joindre la voix de l'opposition officielle, la voix aussi des amis du député de Richmond, des gens de sa famille, des gens qui l'ont élu après toutes ces années pour saluer la contribution du député de Richmond à la vie politique québécoise.

Je m'associe pour bien des raisons à la vie et à la carrière politiques du député de Richmond. Il a été élu jeune pédagogue, à 24 ans, en 1973, pour la première fois à l'Assemblée nationale. Je l'imagine un peu comme moi, à l'époque, élu à 23 ans, rentrer à l'Assemblée nationale pleins de rêves, avec l'espoir de faire de notre mieux pour nos concitoyens, porteurs de projets et d'espoir.

La carrière du député de Richmond ne s'est jamais démentie. Elle s'est portée toujours sous le signe de l'engagement à l'endroit de ses concitoyens et concitoyennes, au point tel que le premier, M. le Président, à le rappeler à l'ordre ne fut pas ni quelqu'un de sa circonscription ni un maire ou un élu de sa circonscription, mais le premier à rappeler à l'ordre le député de Richmond, ce fut le président de l'Assemblée nationale de l'époque, M. Harry Blank, qui avait reproché au député de Richmond d'être entré à l'Assemblée nationale sans cravate, avec son col roulé. Ce fut là la première critique qui fut adressée à l'endroit du député. C'est donc dire, M. le Président, que... si les livres d'histoire retiennent cet événement avant bien d'autres, c'est donc dire le bien qu'il a pu faire à l'Assemblée nationale et aussi auprès des gens de sa circonscription.

Je veux aussi dire au député de Richmond que je salue son engagement et la vision qu'il a su défendre et qu'il défend toujours quant à la participation des députés, dans l'Assemblée nationale, aux décisions qui concernent les affaires de leur circonscription. Je partage... Et je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale se joignent au député de Richmond, qui a déjà présidé un important groupe de travail, le groupe Vallières, qui a produit un rapport sur la question des transports et des routes et des processus amenant le ministère à prendre sa décision. Le député de Richmond avait pris fait et cause pour que ce soient les députés, les hommes et les femmes qui siègent dans cette Assemblée, qui jouent un rôle plus important dans le processus décisionnel.

Et je cite un extrait d'un document, d'un communiqué de presse publié en 1986, et je parle au nom du député et je reprends une des conclusions, et il m'importe de le rappeler. Le député s'exprime de la façon suivante: «La responsabilité d'harmoniser les intérêts des municipalités en ce qui concerne les améliorations à apporter au réseau routier local doit revenir aux députés, qui travaillent constamment en collaboration avec l'ensemble des intervenants concernés par ces projets de construction.» Votre voix a été bien entendue, M. le député de Richmond, et j'espère aussi que, sur d'autres sujets d'actualité, vous continuerez de plaider avec autant de conviction et autant de force.

Je m'associe aussi d'autant plus au député de Richmond qu'il sait ce que signifie travailler en concertation avec les gens du milieu et il sait aussi ce que peuvent donner des fusions réussies, puisque le comté qu'il représente fut un jour le comté de Richmond-Wolfe, qui est devenu, après quelques années, le comté de Richmond. Et ce comté de Richmond, qu'il représente avec élégance, est l'objet, encore là, d'un regroupement qui, à première vue, avait semblé un peu étrange mais qui, avec le temps, s'est avéré être une belle harmonie et une belle réalisation, puisque ce comté était issu à l'époque du comté d'Arthabaska, du comté de Nicolet, du comté de Richmond, du comté de Wolfe et du comté de Drummond. Le député de Richmond a su faire la synthèse. C'est donc dire, quand on croit à la capacité des énergies des gens, quand on croit que ce type de regroupement peut donner des fruits, qu'on peut aller loin. Donc, je salue le député de Richmond, et il me porte à croire, là encore, que, lorsque nous travaillons avec volonté, nous pouvons réussir de grandes choses.

Je veux aussi dire que le député de Richmond nous a particulièrement impressionnés, à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale, par ses interventions. Et là où à nouveau nous retrouvons avec le député de Richmond, c'est lorsqu'il parle avec force de l'importance que nous puissions agir, nous, de l'Assemblée nationale, mais aussi en particulier les gens de l'Exécutif, à l'appui du développement des régions du Québec. Nous venons tout juste d'adopter une importante motion qui invite le gouvernement à produire un plan de relance sur les régions. Le député de Richmond est un de ceux qui, à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, s'est levé auprès des ministres, à l'époque où il était dans l'opposition, il le fait très certainement aujourd'hui dans les instances de son parti, auprès de son caucus, pour défendre les citoyens et les citoyennes de sa région, particulièrement des gens du secteur minier, et a toujours plaidé avec force l'appui que l'État doit donner aux collectivités locales.

Je suis heureux de rappeler que le député de Richmond s'est un jour levé en cette Assemblée pour dire, et je le cite, il s'exprime ainsi en 1984, le 26 octobre: «Souvent, on est portés à croire que la situation que l'on vit dans l'amiante est simplement conjoncturelle. C'est une situation qui est devenue plus que conjoncturelle, disait-il, elle est devenue permanente, et il faut espérer que le gouvernement a pensé à prévoir un ou des plans qui permettaient à ces villes mono-industrielles de faire face à la situation et de reprendre un regain de vie sur le plan économique.» Il plaidait donc l'intervention de l'État à la défense des travailleurs et des travailleuses du secteur de l'amiante.

n(15 h 20)n

Cette voie a guidé son engagement politique; elle guide aussi le nôtre, de ce côté de cette Chambre. Je salue donc l'appui qu'il a donné à la motion. C'est là un geste qui s'inscrit en continuité avec l'action qu'il a toujours menée.

Je termine, M. le Président, en rappelant une chose, c'est d'abord et avant tout l'affection que les gens de son comté lui portent. Je me suis permis d'appeler ce matin dans le bureau de sa circonscription pour parler à ses adjointes, pour voir un peu si tout ce qu'on disait au sujet du député de Richmond était vrai. Parce que, ma foi, quand on est au gouvernement et qu'on doit parler d'un adversaire, on se méfie, alors on va aux sources. J'ai appelé sa collaboratrice au bureau de comté, ces gens que nous apprécions aussi beaucoup et qui nous conseillent de façon fantastique, et elle m'a dit: M. Boisclair, si vous souhaitez saluer sa contribution, rappelez simplement que, lorsque le député de Richmond a été élu pour la première fois à l'Assemblée nationale, les routes de son comté étaient essentiellement des routes de gravelle; aujourd'hui, ces routes sont d'asphalte. Et la liste est longue, M. le Président. La 112, la 122, la 161, la 255, la 20, la 55, la 249, la 257, la 243, la 143 et la 116. Voilà l'oeuvre du député de Richmond.

En conclusion, M. le Président, je souhaite que cette oeuvre ne soit pas un héritage, M. le Président. Je lui souhaite bonne continuation et je lui souhaite de continuer encore longtemps, avec les siens, en particulier avec ses quatre enfants, de chanter cette chanson de Willie Nelson qu'il affectionne tant, On the Road Again. M. le député, je vous souhaite bonne route, bonne continuation.

Le Président: Je pensais, M. le leader, que vous étiez pour la chanter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Ça aurait été très spécial de vous entendre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, malgré mon enthousiasme à offrir moi aussi mes voeux au député de Richmond, je vais me retenir de chanter.

Il y a quelques semaines, au salon rouge, on avait l'occasion de souligner la carrière du député de Richmond. Ce qui ressortait de tous les témoignages, témoignages au micro comme témoignages des nombreuses personnes de son comté qui s'étaient déplacées, qui étaient présentes, c'était hors de tout doute les qualités humaines du député de Richmond, ses qualités personnelles, sa capacité de communiquer avec les gens, de les écouter et de les écouter vraiment, de se faire leur représentant et de se faire vraiment leur représentant. Et c'est certainement ce qu'on doit souligner aujourd'hui.

Il a occupé, dans cette Assemblée, des fonctions nombreuses. Il a connu l'opposition comme le gouvernement. Il a occupé toutes sortes de responsabilités, mais, peu importe le titre qui suivait son nom, son titre de député de Richmond et son titre au coeur d'un représentant des électeurs du comté de Richmond, ces éléments-là ont toujours eu pour lui une signification toute particulière, et les gens l'ont senti.

À l'Assemblée nationale comme ailleurs, le député de Richmond, que je connais quand même depuis de nombreuses années, a toujours su garder ce que j'appellerais le respect, le respect, évidemment, des gens de son équipe, le respect des gens en face de lui, le respect des gens qui ont eu des dossiers à traiter avec lui et le respect des gens qui étaient dans le besoin et qui avaient l'attente de son aide. Et je pense que, ça, c'est ce qui est fondamental: d'être capable de garder avec chacun cette relation de respect.

Je vais lui souhaiter dans... l'essentiel, je pense, il a quatre enfants, ça vient d'être souligné, il a une vie personnelle, au-delà de la politique, qui semble bien remplie, et je pense que c'est le plus important de lui souhaiter, pour la suite des choses, la santé, de lui souhaiter qu'il lui reste encore, après bien des années, toutes ces années en politique et à l'Assemblée nationale, des rêves, des projets à réaliser, lui souhaiter le meilleur succès à l'intérieur de ça, et la santé qui permet d'y arriver. Alors, bravo pour 30 ans après une élection et bonne chance dans la continuation.

Le Président: Alors, un voisin de comté... qui se fréquentent lors des élections dans les dernières années, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Rapidement, M. le Président, parce que notre leader a dit l'essentiel de ce qu'on devait dire. Je suis un coloc d'Yvon depuis neuf ans, et ce qui m'a étonné, frappé et enthousiasmé dans mon travail dans la région de l'Estrie, c'est qu'il a toujours été, au-delà des partis, centré sur le service à la population et sur les réussites pour les citoyens. Il y a un nombre de routes importantes qui ont été énumérées par mon collègue, auxquelles j'ai participé avec lui, dont la 55 qu'on va inaugurer ensemble d'ailleurs ? avec d'autres, j'espère ? vendredi. Je le remercie de m'avoir invité, évidemment. Je vois que le premier ministre était d'accord avec cette invitation.

Je tiens à dire que je n'ai pas tout fait pour faire en sorte qu'Yvon ne soit pas ici après l'élection du 14 avril, parce que c'était pratiquement impossible. Même si j'avais tout fait, il était considéré comme imbattable, et je considère que c'est un homme qui est un modèle de député pour notre région et pour tout le Québec. Donc, je tiens à lui dire personnellement, nous avons travaillé ensemble des dossiers économiques, des fermetures d'usine, vous savez, le drame d'Asbestos au niveau de Magnola, au niveau de la mine Jeffrey, il m'a toujours interpellé mais positivement pour qu'ensemble nous faisions cheminer des dossiers au sein de l'appareil public.

Voici quelqu'un, voici quelqu'un que chacun de nous aurions intérêt à imiter. Je pense que nous tentons de le faire, bien sûr, mais voici quelqu'un qui a réussi non pas dans la politique mais qui a réussi sa vie politique, et je le félicite.

Le Président: Je voudrais juste profiter de l'occasion pour souligner la collaboration exceptionnelle du whip en chef du gouvernement et du whip en chef de l'opposition aussi avec la présidence et ses vice-présidents et l'administration de l'Assemblée nationale.

Yvon a un très grand respect pour notre institution qu'est l'Assemblée nationale; c'est un modèle pour nous. Et, lorsque la période de questions arrive, vous devriez le regarder, ça vous inspirerait. J'ai juste ça à dire pour aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Le règlement ne me le permet pas, mais je salue et je cède la parole à Yvon Vallières.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Je vais être très bref parce que je trouve que vous avez déjà pris beaucoup de temps pour souligner mon arrivée à l'Assemblée nationale le 29 octobre 1973. Je sais qu'on a déjà célébré mes 25 ans de vie politique récemment au salon rouge. Vous me permettrez de vous remercier tous de ces voeux chaleureux que vous m'avez émis.

Je veux vous indiquer aussi que... quand j'entends tout ce qui se dit aujourd'hui, ça me fait chaud au coeur. Mais je peux vous indiquer que, quand je suis arrivé ici en 1973, il y a peut-être, en tout cas, certaines des qualités que vous me reconnaissez qui n'étaient pas là au rendez-vous en 1973, ça a évolué dans le temps. Ça a évolué dans le temps, et je me souviens d'une anecdote qu'André racontait. Quand je suis arrivé ici en col roulé, pour moi, c'était bien secondaire, j'arrivais à 24 ans, et je me disais: Bien, je veux faire de la politique pour servir les gens. Je ne pensais pas honnêtement y être aussi longtemps, de découvrir la noblesse de ce métier-là. Et, au fil du temps, j'ai appris, M. le Président, oui, à valoriser l'institution. J'ai eu... J'ai participé à des débats ici qui ont été des fois assez orageux. Vous avez été généreux tantôt parce que plusieurs... il y a des fois où ça brassait autrement. J'ai même...

Je me souviens aussi d'une fois que M. Gérard D. Levesque m'avait évité l'expulsion suite à un rappel à l'ordre à deux reprises; c'était avec Jacques Léonard où j'avais une altercation assez importante. M. Levesque était venu, entre deux remises à l'ordre, dire: Yvon, tu n'as plus rien à gagner: fais-toi pas expulser. Alors, j'avais retiré mes propos que j'avais tenus à cette époque-là.

n(15 h 30)n

Mais je veux vous indiquer que, dans le fond, ce qui nous retient tous ici, c'est notre volonté de servir les gens, et, si ce n'était de ça, je pense que, d'abord, on ne ferait pas ce qu'on fait là. Deuxièmement, bien, pour être aussi longtemps en politique, bien, je pense qu'il faut aimer, apprécier beaucoup les gens, la population qu'on représente, mais aussi nos collègues. On ne peut pas faire une carrière en politique si on n'a pas beaucoup de respect et pour l'institution et pour les collègues de tous les côtés de la Chambre, de quel endroit qu'ils soient.

Et ça me rappelle que je me disais, à mi-mandat à peu près, la dernière fois, je me disais... Bien, parce que, quand ça fait plus de 20 ans, on se dit toujours: Je reviens, je ne reviens pas, pourquoi je reviens si je reviens. Mais je me disais: Oui, il y a encore possibilité de contribuer à la chose publique en mettant de l'avant toujours l'intérêt général de la population. Et puis, moi, je voudrais vous indiquer que ce que je déteste le plus, dans le fond, maintenant, c'est de faire des élections, pas parce que je suis un dictateur, mais parce qu'il faut débattre beaucoup, il faut aller vers l'adversaire, et que, pour moi, ce que j'aime, c'est servir les gens après. Puis, effectivement, pour moi, il n'y a pas de parti politique après que je suis élu, j'essaie vraiment de servir tout le monde de façon très égale et avec le maximum de ma capacité.

Je profite de l'occasion pour remercier à nouveau ceux qui sont responsables de mes succès en politique, ça ne se fait pas tout seul. Il y a nos familles qui sont omniprésentes et qui souvent souffrent trop souvent de nos absences. Il y a également tous ces collaborateurs, collaboratrices. Et, moi, je suis un gars chanceux, un député chanceux, j'ai toujours eu du monde qui croyait beaucoup dans ce que je croyais aussi, qui ont épousé la cause des gens.

Et j'expliquais dernièrement à un de nos ex-collègues... Lors de l'Amicale, on rencontre des anciens collègues qui viennent ici, et je leur disais jusqu'à quel point je souhaite qu'il y ait beaucoup d'ouvertures dans notre Parlement pour d'ex-collègues, qu'ils soient... peu importe de quel côté de la Chambre ils sont, et qui ont le goût de continuer à servir dans des postes qui peuvent être utiles dans la collectivité, au sein de l'appareil public. Parce que, moi, je pense qu'il n'y a pas de personnes mieux placées que d'ex-députés pour bien servir les gens quand ils l'ont bien fait tout le long d'une carrière. Et ça, je pense qu'on ne doit pas s'en gêner, de quel côté de la Chambre que nous soyons, quand on réussit à protéger le talent de gens qui se sont dévoués une bonne partie de leur vie pour les gens qu'ils ont adéquatement représentés.

Alors, je veux vous indiquer que, pour moi, c'est un grand privilège d'être ici, à l'Assemblée nationale. Mon chef, tantôt, M. Charest, le disait avec à-propos, j'ai connu une défaite, c'est peut-être là que j'ai apprécié davantage le travail d'être un député à l'Assemblée nationale. Parce que, quand on est défait puis qu'on repasse devant le parlement, ça nous sert le coeur, surtout quand on veut y revenir, puis on se dit: Bien, combien de temps, combien d'énergies je devrai faire... puis, peut-être, jamais je n'aurai accès à ce lieu privilégié de débats.

J'ai constaté aussi, M. le Président, au fil du temps, jusqu'à quel point la démocratie dont on fait partie est ouverte. Moi, je suis un fils de mineur. Il n'y a pas de clan social qui nous empêche d'avoir accès à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de richesse personnelle non plus qui est exigée pour être ici. Alors, je veux travailler pour ça, c'est un de mes objectifs de poursuivre en politique, c'est d'améliorer notre institution également. J'ai découvert, au fils du temps aussi, parce qu'on se bat pour la démocratie, qu'elle a un certain niveau de fragilité. C'est peut-être ce qui m'amène maintenant, et j'espère continuer sur cette lancée-là qui m'a toujours guidé, de travailler dans le respect de tous et puis au maximum pour le développement de mon comté, du Québec également, puis à prêcher pour la noblesse du métier que nous faisons. Et puis j'espère que, si je constitue un exemple, bien, je pourrai encore un bout de temps le faire.

Et je vous remercie beaucoup de cet hommage que vous me rendez, et puis espérant pouvoir vous côtoyer encore de nombreuses années, en santé, comme le disait Mario aussi ? je pense que, pour moi, c'est un objectif ? pour être capable de partager aussi encore longtemps, avec mes proches, de bonnes années. Alors, merci beaucoup.

(Applaudissements)

Le Président: Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que vous m'en voudrez de profiter de l'atmosphère qui règne toujours lorsque le député de Richmond s'exprime à l'Assemblée, atmosphère de calme et de sérénité, pour solliciter le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: C'est bien parce qu'il évoque le député de Richmond que j'autorise et que je donne mon consentement.

Le Président: Alors, nous en sommes, avec un consentement, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission de la...

Le Président: M. le député.

M. Boisclair: Puisque... Quelle commission exactement qu'on... La commission de la culture? Pas de problème.

Le Président: Il y a des audiences. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors donc, j'avise cette Assemblée que la commission de la culture poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, et les complétera demain, jeudi, le 30 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Votre avis est déposé.

Motions sans préavis. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la décision récente des membres de l'UNESCO d'entreprendre la rédaction d'un projet de convention internationale sur la diversité culturelle.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Bien sûr, bien sûr qu'il y a consentement. Mais juste vérifier quelque chose avec le leader du gouvernement, M. le Président. Je pense aussi qu'il y a des auditions à la commission de l'administration publique. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de donner peut-être immédiatement l'avis pour éviter que des gens qui ont été convoqués...

Le Président: Nous allons revenir, avec consentement, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader, si vous voulez donner votre avis.

M. Dupuis: C'est votre avis, M. le Président. Je pense que c'est votre avis.

Le Président: C'est le mien.

M. Dupuis: Que la commission... les auditions du secrétaire du Conseil du trésor, de 18 h 30... à la salle 1.38, mais c'est votre avis.

Le Président: Attendez une minute! Une minute, on va y retourner.

Alors, je vous avise que la commission... avec consentement, que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi, le 29 octobre 2003, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May: en séance de travail, après les affaires courantes et jusqu'à 16 h 30, afin de préparer l'audition du secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique; en séance publique, de 16 h 30 à 18 heures, afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor; en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de faire des observations sur cette audition.

Et il y avait un autre avis, mais on y reviendra plus tard.

Alors, nous en sommes aux motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Consentement. Mme la ministre de la Culture.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et, si je ne me trompe pas, vous permettez, c'est deux intervenants de chaque côté? Ça va.

Donc, il est important pour nous, M. le Président, de souligner l'importante victoire pour la diversité culturelle remportée le vendredi 17 octobre dernier à Paris alors que la 32e Conférence générale de l'UNESCO a adopté à l'unanimité la proposition du directeur général, M. Matsuura, d'amorcer l'élaboration de la Convention sur la protection de la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques.

D'entrée de jeu, M. le Président, je veux souligner la présence parmi nous des membres de la Coalition pour la diversité culturelle, bien sûr souligner la présence de M. Pierre Curzi, coprésident de cette Coalition pancanadienne pour la diversité culturelle; également la présence de M. Robert Pilon, qui a été un ardent défenseur depuis des années du dossier de la diversité culturelle, et tous les membres de la Coalition ici présents. Merci beaucoup d'être là, merci pour votre travail.

Je voudrais préciser, Mme la Présidente, que je propose cette motion, bien sûr en mon nom personnel ? le premier ministre prendra la parole dans quelques instants ? mais je veux également préciser que ce dossier, je le partage avec également la vice-première ministre, ministre des Relations internationales, ministre responsable de la Francophonie ainsi qu'avec le ministre responsable du Développement économique et régional.

M. le Président... Mme la Présidente, et je vous demande de m'excuser, vous remarquez que la voix est difficile aujourd'hui, d'y aller lentement mais sûrement. M. le Président... Mme la Présidente, nous étions prêts à l'action lorsque le premier ministre nous a confié, à Mme la vice-première ministre et à moi-même, lors de la composition du Conseil des ministres, la tâche de faire avancer cette cause complexe et délicate au sein des forums internationaux.

Rappelons que la position du Québec en matière de diversité culturelle remonte en quelque sorte à la fin des années quatre-vingt alors que le gouvernement du premier ministre Robert Bourassa a insisté pour que nos industries culturelles soient exclues de l'Accord de libre-échange conclu entre le Canada et les États-Unis. Cette prise de position ferme sera réitérée en 1993 lors de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain. Par la suite, nous avons adopté une approche privilégiant l'omission de la culture des grands accords commerciaux internationaux.

n(15 h 40)n

En dépit de ces efforts, il nous manquait une véritable stratégie gagnante à long terme, une voie proactive, plus efficace et surtout, bien sûr, une voie durable. C'est ainsi qu'est née l'idée d'un instrument juridique international sur la diversité culturelle. Dans ce dossier, nous agissons en continuité avec le gouvernement précédent, qui a également mis de l'énergie à défendre et développer cette idée. Aux côtés du gouvernement fédéral, nous avons défendu comme vous, avec grand succès, l'enjeu de la diversité culturelle sur de nombreuses tribunes internationales de prestige. Parmi les instances qui ont pris des positions remarquables et remarquées, notons l'Organisation internationale de la francophonie, l'Union européenne et, enfin ? enfin ? l'UNESCO.

J'aimerais souligner, donc, l'excellent travail accompli par la Coalition pour la diversité culturelle qui, depuis cinq ans, a assuré une présence forte, dynamique, de tous les instants dans cette ardue et néanmoins passionnante ? je suis sûre que vous voudrez partager le mot «passionnante» ? aventure de la défense de la culture. Formée de personnes issues de tous les secteurs de la culture, la Coalition a créé un partenariat remarquable entre les gouvernements, les institutions multilatérales et la société civile. Elle a de plus semé le germe d'un véritable mouvement international en se lançant, en compagnie du Comité français de vigilance pour la diversité culturelle, dans une vaste campagne de sensibilisation et de recrutement auprès d'artistes et d'instances de plusieurs pays. Je demande donc à cette Assemblée de se joindre à moi pour féliciter la Coalition pour la diversité culturelle pour leur dévouement et leur engagement vraiment exemplaires.

Il convient également, M. le Président, de saluer le précieux travail accompli par M. Yvan Bernier, qui est également parmi nous aujourd'hui, juriste de grande réputation dont les travaux ont permis de dégager les avenues juridiques permettant la mise en oeuvre d'une convention sur la diversité culturelle.

Je voudrais enfin souligner le fait que le gouvernement a agi dans un souci de continuité et de collaboration avec tous les membres de cette Assemblée nationale. En septembre dernier, nous avons présenté, la vice-première ministre, ministre des Relations internationales, le ministre du Développement économique et régional et moi-même, à titre de ministre de la Culture et des Communications, un mémoire au Conseil des ministres sur la diversité culturelle. C'était le 3 septembre dernier. Ce mémoire a conduit à l'adoption d'une position claire qui a obtenu l'assentiment de tous les membres du gouvernement. Et je crois qu'il est utile d'en rappeler les grandes lignes. C'est notre position.

Le Québec veut conserver sa pleine capacité d'intervenir pour soutenir la culture.

Le Québec refusera de prendre des engagements de libéralisation et aura recours aux réserves nécessaires pour préserver ses politiques dans le cadre de toutes les négociations commerciales et de la libération du commerce et de l'investissement chaque fois que des questions soulevées pourront avoir une incidence sur la capacité du Québec de prendre des mesures de soutien à la culture.

Le Québec appuie l'adoption d'une convention internationale sur la diversité culturelle consacrant le droit des États et des gouvernements à maintenir, à développer, mettre en oeuvre des politiques de soutien à la culture et à la diversité culturelle. Cette convention devra définir un droit applicable en matière de diversité culturelle tout en soulignant aussi l'ouverture aux autres cultures et à leurs expressions. Cette convention créera un droit parallèle au droit commercial international, qui ne sera pas subordonné à celui-ci et qui comprendra un mécanisme de règlement de différends efficace.

Enfin, dans sa position, le Québec établit que l'UNESCO est le lieu approprié pour loger cette convention internationale sur la diversité culturelle. Aussi étions-nous très fières, la vice-première ministre et moi-même, de pouvoir rendre compte au premier ministre de l'issue de la réunion de l'UNESCO qui confirme son engagement à élaborer une telle convention.

À cet égard, je crois qu'il est important de rappeler à cette Assemblée que nous avons eu, ma collègue et moi, le soutien total du premier ministre dans notre mission. M. Charest... pardon, le premier ministre a, à maintes reprises, rappelé publiquement l'importance que cette question revêt pour nous, et j'aime souligner qu'il l'a fait sans équivoque à New York devant une large assemblée de gens d'affaires et a réaffirmé notre position lors d'entretiens avec plusieurs personnalités politiques, et notamment le premier ministre de la République française, M. Raffarin.

Notre position ne remet en aucun moment en question les bénéfices du commerce international. Au contraire, nous croyons que les accords commerciaux profiteront aux consommateurs, stimuleront l'innovation et généreront la prospérité. Mais nous croyons aussi que le processus actuel de mondialisation pourrait mettre en péril la capacité des États, des gouvernements, comme celui du Québec, de mettre des mesures de soutien à la culture, de prendre des mesures de soutien à la culture, car, rappelons-le, la culture n'est pas un produit comme les autres. Nous sommes, pour ainsi dire, la preuve vivante du fait que la culture recèle l'identité des peuples, leur unicité, leur vision du monde, leur rapport à la vie. Nous avons conservé le caractère unique et original de notre culture en nous donnant les moyens d'en assurer l'expression et le développement.

Dans un tel contexte, la libre concurrence appliquée sans discernement au domaine culturel devient un facteur d'uniformisation et, pour tout dire, de banalisation de l'expression artistique. Et ce qui est vrai pour nous l'est pour toutes les cultures du monde, tant celles des nations prospères que celles des pays en développement. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, il faut considérer la décision de l'UNESCO comme une étape majeure dans la sauvegarde de l'héritage culturel mondial.

Ce dénouement heureux a une double importance historique, car il intervient au moment où les États-Unis réintègrent l'UNESCO après presque 20 ans d'absence. Toutefois, il me paraît important de souligner que ce n'est encore qu'une étape. Beaucoup de travail reste à faire, et notre vigilance doit rester intacte et constante. Nous devons maintenir le cap jusqu'à l'adoption de la convention par l'UNESCO, en 2005. D'ici là, il faut s'attendre à ce que la question donne lieu à un débat à l'échelle mondiale. Notre tâche sera de soutenir et, éventuellement, contribuer aux travaux des experts que l'UNESCO va mandater pour la rédaction d'une première version du projet de convention, d'ici juillet 2004.

Nous devrons aussi approfondir certaines questions stratégiques relatives à la convention, notamment par des travaux de recherche réalisés par des chercheurs autonomes ou conduits en partenariat avec d'autres gouvernements. Plusieurs points restent en effet à éclaircir, comme, notamment, la nécessaire articulation entre commerce et culture, incluant une formule de règlement des différends, les concordances à établir avec la Charte des droits de l'homme, le respect des droits des créateurs et de la propriété intellectuelle et également le soutien aux pays en développement. Mais il faudra aussi faire en sorte, Mme la Présidente, que les gouvernements engagés dans la défense de la diversité culturelle demeurent mobilisés, poursuivent leur sensibilisation afin que cette convention voit le jour et se révèle efficace. Nous devrons donc rappeler constamment les principes et les objectifs qui nous ont guidés dès le début.

Il reste donc beaucoup à faire, tant du point de vue intellectuel que du point de vue de la mobilisation, et nous comptons le faire en maintenant ce partenariat exemplaire avec la société civile, dont la Coalition pour la diversité culturelle, un partenariat tel que nous l'avons connu jusqu'à maintenant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je cède maintenant la parole au député de Gouin et leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée nationale, je suis très content, heureux de voir que le secrétaire général de l'UNESCO a reçu le mandat de la 32e Conférence générale, le 14 octobre dernier, d'élaborer, d'ici 2005, un instrument normatif international concernant la diversité culturelle. Nous pouvons, tous ensemble, nous féliciter de ce qui est un gain pour le Québec. Il s'agit d'une victoire diplomatique majeure pour de nombreux États et gouvernements et en particulier pour l'État du Québec.

Déjà, le 16 juin 1999, l'Assemblée nationale aurait pu être le premier Parlement du monde à prendre position en faveur d'un instrument international sur la diversité culturelle, mais l'opposition d'alors avait refusé que soit déposée cette motion. Elle a fort heureusement revu sa position sur ce dossier, il en est résulté la déclaration de juin 1999, un jalon dans notre lutte pour que soit reconnue à l'échelle internationale la diversité culturelle.

Au plan bilatéral, le Québec a notamment travaillé de concert avec la France pour produire, en avril 2002, l'étude juridique la plus poussée sur cette question. Elle s'intitulait Évaluation de la faisabilité juridique d'un instrument international sur la diversité culturelle. Cette étude, Mme la Présidente, demeure une référence internationale.

n(15 h 50)n

Au plan multilatéral, ce sont, entre autres, les efforts du Québec au sein de la francophonie, en particulier au Sommet de Beyrouth, qui ont donné une impulsion décisive à ce dossier. Le premier ministre de France, M. Jean-Pierre Raffarin, affirmait, en octobre 2002, que c'est le travail accompli par le Québec sur le dossier de la diversité culturelle qui est à l'origine de la proposition du président de la République, Jacques Chirac, d'adopter une convention internationale sur la diversité culturelle à Johannesburg puis ensuite à Beyrouth.

Vous comprenez donc que je veux ici saluer le travail d'une des nôtres qui n'est plus aujourd'hui dans cette Assemblée mais qui a servi à sa façon le gouvernement du Québec et le peuple québécois: je parle de mon ex-collègue Louise Beaudoin qui a mené cette bataille sans relâche, ce soutien au développement culturel et à ce propos intelligent sur la diversité culturelle, qui l'a mené dès 1998. Elle a débattu de ces questions de Washington à Beyrouth, de Québec à Versailles. Elle est d'ailleurs aujourd'hui reconnue comme une spécialiste de cette question.

Je veux le dire dans cette Assemblée, Mme la Présidente, sans méchanceté et sans arrogance, il me semble que Louise Beaudoin mérite davantage de reconnaissance pour son travail, particulièrement de reconnaissance de l'autorité fédérale, mais rappelons, hélas encore, que le système international est fort ingrat pour les entités non souveraines. Voilà un exemple patent où le refus de souveraineté a un prix. Car, s'il est exact, Mme la Présidente, que le gouvernement fédéral ait fait des efforts louables et soutenus pour défendre la diversité culturelle, le mérite quasi exclusif que s'arroge aujourd'hui la ministre du Patrimoine, Sheila Copps, est indu, déplacé et inélégant, son attitude, au moins conséquente avec les gestes faits par la députée de Hamilton-Est alors qu'elle imposait d'ailleurs, il faut le rappeler, le cadenas diplomatique aux ministres québécois qui ont porté ce dossier.

J'invite l'actuelle ministre de la Culture et des Communications à se souvenir des gestes parfois odieux faits par sa vis-à-vis fédérale, particulièrement sur la façon dont elle a farouchement défendu la souveraineté canadienne sans faire de place à l'autorité québécoise. Elle se souviendra très certainement que c'est la France qui, un jour, dans une conférence internationale, a dû céder sa place à une ministre québécoise pour que le Québec puisse s'exprimer, le gouvernement fédéral refusant une place à la ministre québécoise. Au-delà de toute polémique, ces choses doivent être dites et elles doivent aussi être dites dans notre Assemblée nationale.

Je veux du même souffle, Mme la Présidente, saluer l'engagement de l'actuelle ministre sur la question et saluer aussi l'engagement du premier ministre qui, peu de temps après son élection, a démontré un intérêt vif, un intérêt certain sur la question de la diversité culturelle. Je veux saluer leur engagement, saluer aussi le travail de la ministre des Relations internationales qui, elle aussi, s'est saisie de ce dossier. Je veux saluer leur contribution, je n'ai pas de gêne à le faire. Il me semble que le gouvernement actuel porte bien le flambeau, et ils l'ont pris loin, là où nous l'avons laissé, et j'espère qu'ils sauront le porter encore plus loin.

Je veux profiter de cette occasion aussi pour inviter les membres de cette Assemblée, qui ont bien entendu les propos de la ministre et qui les partagent sans doute, aussi à faire preuve d'une certaine vigilance. Je ne veux pas ici manifester de scepticisme à l'endroit du succès des éventuelles négociations, mais il me semble que nous devons ici, dans cette Assemblée nationale, déjà adopter une certaine ligne de conduite quant à la suite des choses.

D'abord, rappelons que l'objectif principal de cette convention en gestation à l'UNESCO, du point de vue québécois, est limpide. Cet instrument international doit garantir le droit des États et des gouvernements de conserver leur pleine capacité d'intervenir pour soutenir la culture par le biais de politiques culturelles. Si ce droit est garanti, il en découlera naturellement la diversité culturelle. Mais celle-ci n'est pas une fin en soi, et cette nuance est fondamentale.

Nos vis-à-vis fédéraux ont la fâcheuse tendance à confondre la diversité culturelle avec le multiculturalisme, politique dont le fondement idéologique est la banalisation du fait français en Amérique du Nord. En tout respect pour mes amis du reste du Canada, l'objectif d'un point de vue sur la diversité culturelle n'est pas de souligner la contribution, par exemple, ukrainienne au développement d'une identité manitobaine, il y a quelque chose de plus fondamental. À ne pas confondre avec le multiculturalisme.

S'il est vrai que le Québec et le Canada ont fait jusqu'à un certain point front commun sur cette question, la ministre ne doit pas perdre de vue que le Québec, sur la scène internationale, défend quand même une position distincte de celle du gouvernement fédéral. Ces choses doivent être dites, et j'invite le premier ministre tout à l'heure à le rappeler.

Outre cette remarque générale, il y a à mon avis trois défis qui doivent être relevés par le Québec durant la période critique de la mise au point de la convention. Je ne les souligne pas par pessimisme, comme j'indiquais tout à l'heure, mais bien parce que j'ai à coeur la réussite de cet outil. Je pense qu'une des façons d'assurer la réussite, c'est de regarder les choses avec réalisme.

D'abord, évitons, de grâce, nous, dans cette Assemblée, le piège de la dilution. À trop vouloir embrasser de principes généraux, des principes généraux et ambitieux, à trop vouloir souligner à traits plus ou moins forcés les mérites intrinsèques de la diversité pour la diversité, cette convention affaiblira l'objectif premier, pragmatique, auquel je viens de faire référence. La question, en clair, et il faut le dire, c'est de s'assurer, par exemple, que des accord de coproduction France-Québec ne seront pas mis à mal par les négociations sur l'accord général sur le commerce des services sous la coupe de l'OMC.

La ministre aussi doit s'assurer, nous tous, dans cette Assemblée, avons le devoir de nous assurer d'éviter le piège qu'est celui d'une articulation inadéquate de l'instrument avec le droit international existant. En clair, si cette convention se retrouve de quelque façon que ce soit subordonnée aux règles de l'Organisation mondiale du commerce, sa portée sera hypothéquée. La délégation américaine, de retour à l'UNESCO après 19 ans d'absence, pour laquelle tout ce dossier n'est que protectionnisme douteux, pourrait d'ailleurs travailler en ce sens. Ce point de vue n'est pas sans trouver un écho dans certains ministères fédéraux canadiens, en particulier auprès du ministre fédéral du Commerce extérieur.

La ministre sait que, plutôt que de s'opposer frontalement à un consensus, il est parfois plus simple en diplomatie de le miner de l'intérieur. La ministre doit continuer, et je salue ce qu'elle vient de faire, elle doit ravoir d'autres occasions de continuer à s'exprimer clairement sur cette question. Et l'appui que le premier ministre lui donne est sans équivoque, et je veux le saluer.

Je veux aussi parler d'un troisième piège, qui est celui de l'incompréhension canadienne vis-à-vis de l'existence même de la nation québécoise et la défense de ses intérêts à l'étranger. Cette Assemblée, comme je l'indiquais tout à l'heure, doit savoir que c'est parfois la France et non le Canada qui a cédé son siège à une table internationale pour que le Québec puisse exprimer sa différence. Cela, M. le Président, est proprement scandaleux. La crédibilité même d'une délégation canadienne qui refuserait de reconnaître, chez elle et à l'étranger, l'existence de la nation québécoise pourrait être diminuée. Comment cette délégation peut-elle défendre le droit du Québec à avoir sa propre politique du cinéma? Est-ce que c'est ce qui nous garantit qu'un jour le fédéral ne cherchera pas, à l'instar de ce qu'il fait en santé, à créer une politique du cinéma d'un océan à l'autre et en ayant le droit de le faire, de surcroît, grâce à une convention internationale? Cette question se pose. Ne soyons pas alarmistes, présumons de la bonne foi des gens, mais soyons conscients de là où nous venons et de notre histoire.

Outre ces défis, M. le Président, il ne faut pas non plus faire l'erreur de surestimer la portée potentielle d'une telle convention, fut-elle rédigée dans les termes les plus clairs et dans les termes les plus volontaires possible. Cette convention se voudra certes contraignante, mais elle ne le sera pleinement que dans la mesure où les États qui l'auront signée inscriront non seulement dans le droit interne, mais aussi dans leur pratique commerciale les obligations qui en découlent.

Certes, il y a le précédent du patrimoine. Les conventions adoptées à l'UNESCO ont participé à la régulation des échanges des biens patrimoniaux. Or, les sommes en jeu dans le cas de la diversité culturelle sont d'un tout autre ordre. L'«entertainment» est le premier produit d'exportation des États-Unis d'Amérique. On peut donc, par conséquent, légitimement entretenir des doutes sur la capacité de tout texte onusien à limiter la pénétration du cinéma hollywoodien à Ancienne-Lorette. L'abus de positions dominantes, les problèmes de concentration verticale et horizontale des «mergers» américains, en cinéma mais aussi en d'autres domaines, resteront, eux, entiers.

n(16 heures)n

La ministre, donc, je l'espère, prendra ces éléments en considération. Je suis convaincu qu'elle agira en conséquence. En diversité culturelle, je le pense, le plus difficile reste à faire, et j'ai l'intime conviction, M. le Président ? et la ministre l'a dit à sa façon ? qu'elle en est pleinement consciente.

Tous ces mots, M. le Président, et ces mises en garde pour une seule raison, M. le Président: je souhaite que, de la discussion que nous avons aujourd'hui et des autres que nous aurons dans le temps, nous sortions grandis collectivement de ce débat. Cette convention, elle est vitale pour une nation telle le Québec. Le gouvernement du Québec était, il est et il sera encore actif sur cette question. Cette convention, bien ciblée, sera une étape nécessaire vers l'inscription en droit international de principes visant à baliser et, disons-le franchement, à humaniser, à mettre un peu d'âme dans la mondialisation.

J'invite donc les membres du gouvernement à redoubler d'ardeur pour défendre ces intérêts de notre nation à l'étranger via une présence terrain forte, intelligente, articulée. Je l'invite à bien camper les fondations de son engagement, un peu comme elle l'a fait avec le mémoire au Conseil des ministres. Mais encore devrait-elle, à mon avis, aller davantage plus loin pour faire rayonner davantage le point de vue québécois. Je veux aussi, comme elle l'a fait, souligner l'apport passé et à venir d'un grand juriste québécois, le Pr Ivan Bernier. Nous l'avons, à une autre époque, associé à nos démarches, il faudra le faire encore.

Et je lance un défi à la ministre ? et je m'arrête là, M. le Président ? je l'invite à la transparence. Pourquoi n'utiliserait-elle pas d'ailleurs son droit de réplique pour me répondre, et je l'invite à une chose toute simple: elle qui a dit qu'elle allait travailler, tout à l'heure, en consultation avec les gens de la Coalition, dont je salue la présence aussi dans nos galeries, mais pourrait-elle aussi témoigner du même intérêt à l'endroit des parlementaires de cette Assemblée nationale? Je pense qu'elle doit aussi associer l'ensemble des députés dans des organisations non partisanes qui pourraient être une commission parlementaire mais de façon encore plus simple, et je lui lance un défi: pourquoi ne viendrait-elle pas devant cette Assemblée ou devant une commission de l'Assemblée nationale pour qu'à chaque année elle fasse le point sur l'état des discussions, l'objectif étant de tenir les membres de cette Assemblée nationale qui doivent s'exprimer sur les crédits du ministère de la Culture, sur les politiques générales de l'administration... pour que nous soyons bien informés de là où nous nous en allons sur cette question?

Des précédents importants, M. le Président, ont été créés dans cette Assemblée. Vous vous souviendrez comme moi du débat que nous avions eu, alors que M. Robert Bourassa était premier ministre du Québec, sur les accords de libre-échange, dans même... dans de grands forums où la population avait été appelée à intervenir, à faire entendre leurs voix. Nous sommes encore loin d'un texte final qui devrait faire l'objet, à terme, d'une ratification devant notre Assemblée nationale. Mais, avant d'y arriver, pourrions-nous simplement, une fois par année, échanger comme nous le faisons sur la question de la diversité culturelle et sur le mandat particulier donné au secrétaire général de l'UNESCO? Je lance le défi à la ministre. Il est simple, et j'espère que, tous ensemble, nous pourrons travailler dans la transparence à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés. Je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le leader de l'opposition. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de mon parti sur un sujet aussi important que la diversité culturelle.

Nous vivons une période de mondialisation qui tend à uniformiser les idées et les modes de vie, cette uniformisation se faisant surtout sous l'influence du modèle américain. Tous ceux qui sont attachés à leur histoire, à leurs traditions, à leur langue, à leur philosophie ou à leur religion éprouvent angoisse et colère devant la menace qui pèse sur ce à quoi ils sont attachés de la façon la plus viscérale.

Au fil des ans, le Québec a su se tailler une place sur la scène internationale, tant par la construction d'un réseau de représentants à l'étranger que par sa participation active au sein de la francophonie, Comme nation, le Québec a sa personnalité propre sur le plan international. Dans un contexte de mondialisation où la préservation de la diversité culturelle est devenue un enjeu de plus en plus important, le Québec doit disposer des outils nécessaires pour faire entendre sa voix.

Le principe de la diversité culturelle stipule que la culture ne peut pas et ne doit pas être régie par les traités et les lois internationales s'appliquant aux échanges commerciaux. Au contraire, elle doit en être soustraite afin d'éviter que les lois du marché, dans le cadre actuel de la libéralisation des échanges, n'aient pour effet d'étouffer cette immense richesse que constitue la diversité des cultures. L'avenir et l'épanouissement de la culture québécoise dépendent en grande partie du dynamisme culturel local ainsi que de la reconnaissance de ce principe et de son adoption par l'ensemble des pays comme étant la règle qui régit la circulation des biens et des services culturels à l'échelle mondiale.

De la même manière que la biodiversité, c'est-à-dire l'immense variété des formes de vie qui se sont développées depuis des millions d'années, apparaît comme indispensable à la survie des écosystèmes naturels, les écosystèmes culturels, composés d'une mosaïque complexe de cultures de plus ou moins grande influence, ont aussi besoin de diversité pour préserver le patrimoine des générations futures. Ce parallèle entre la biodiversité et la diversité culturelle a été établi pour la première fois dans le rapport Notre diversité créatrice, de la Commission mondiale de la culture et du développement, mise en place en 1992 par les Nations unies et l'UNESCO.

La culture est-elle un bien comme les autres, susceptible d'être régie par les seules lois du marché et de la concurrence? La réponse nous semble évidente. C'est parce que nous croyons que la culture ne saurait être réduite à un simple produit marchand que, nous, à l'Action démocratique, s'engageons dans cette bataille contre l'uniformisation et la standardisation du monde afin de préserver la diversité de la création culturelle, un enjeu autant politique qu'économique. La bataille tient au fait qu'il ne s'agit pas principalement de commerce et d'industrie. C'est quelque chose de beaucoup plus difficile à appréhender mais aussi de beaucoup plus profond, à savoir l'identité d'un peuple et des individus qui le composent.

Mardi, le 14 octobre dernier, 190 pays membres de l'UNESCO, réunis à l'occasion de la 32e session de la Conférence générale à Paris, ont unanimement décidé de se pencher sur la diversité culturelle et ont notamment donné à l'Organisation deux ans pour mettre au point une convention internationale juridiquement contraignante qui donnera droit à chaque État de défendre et de soutenir sa culture. Nous espérons que Mme la ministre de la Culture et des Communications poursuivra son travail et nous tenons à lui souligner l'entière coopération de l'ADQ sur ce projet particulier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens à saluer la Coalition qui est représentée ici, aujourd'hui, et je veux vous dire également que j'ai changé mon horaire pour être présent aujourd'hui pour que je puisse participer également à ce débat sur la motion présentée par la ministre de la Culture et des Communications parce que je pense, je crois que c'est extrêmement important, comme premier ministre, que j'aie l'occasion de dire à voix haute les positions que nous défendons et que nous défendons ensemble, soit dit en passant.

Ceux qui ont écouté le débat aujourd'hui ont dû se réjouir du fait que la députée qui représente l'ADQ aujourd'hui et le Parti québécois parlent tous de la même façon et dans le même sens sur la question de la diversité culturelle. Mais ce que je retiens, moi, d'abord, sur cette question-là, c'est un enjeu qui est emblématique pour le Québec, qui, de mon point de vue à moi, symbolise ce que nous sommes, à la fois les opportunités extraordinaires que ça présente pour nous, mais aussi un défi très important pour l'avenir de la société québécoise. Et je m'explique, M. le Président.

D'abord, c'est un dossier auquel j'ai touché, moi, très tôt dans ma carrière politique alors que j'étais au niveau fédéral et que le gouvernement fédéral de l'époque décidait d'entamer des négociations de libre-échange avec son voisin américain. Et, très rapidement, dans les négociations ? c'était dans les années, quoi, quatre-vingt-six ? toute la question de l'avenir des industries culturelles, les institutions, c'est devenu un enjeu des négociations. Et je me rappelle très bien, et c'est important de le rappeler parce que ce n'est pas nouveau, que, dès le début des négociations, le gouvernement de l'époque avait défendu, avec beaucoup, beaucoup de fermeté, le droit, le droit souverain, à ce moment-là c'était du Canada mais également du Québec, de protéger, de soutenir ses industries culturelles. Alors ça, c'est une position qui était défendue dès le départ et qui ne faisait pas l'objet non plus de l'unanimité.

D'ailleurs, je sais en m'adressant aux gens qui sont de la Coalition aujourd'hui qu'ils se rappelleront que c'est à ce moment-là qu'on a tous appris à connaître Jack Valenti, hein? Soudainement, est apparu ce personnage pour qui j'ai beaucoup de respect, mais qui parlait au nom de l'industrie cinématographique américaine pour dire qu'il n'était pas question, du point de vue américain, de faire une exception pour protéger les industries culturelles.

n(16 h 10)n

On s'est engagés dans une lutte qui était très intense, ça a été au centre des négociations. Le Québec et le gouvernement de Robert Bourassa, parce que c'est le gouvernement libéral qui était au pouvoir à ce moment-là, ont eux aussi défendu avec beaucoup d'enthousiasme cette idée de conclure une entente de libre-échange, mais, avec un enthousiasme aussi ferme, avec une volonté aussi ferme, ils ont aussi dit clairement la volonté de l'État québécois de ne faire aucune exception pour les industries culturelles et de protéger ce qui nous définit et ce que nous sommes. Parce que, dans le fond, il s'agit effectivement, là, de défendre ce que nous sommes, nous voulons être et ce que nous exprimons.

Cela étant dit, il faut voir l'importance que les ententes commerciales ont pour l'avenir du Québec. Pourquoi ça devient un enjeu où il faut être aussi présent, il faut former des coalitions, il faut être présent sur le terrain? C'est parce que, sur le plan économique, on est 7 millions et demi d'habitants seulement. On a un niveau de vie assez élevé, on a nos problèmes, oui, sur le plan économique, mais on a réussi à maintenir un certain niveau de vie parce qu'on vend à l'extérieur. De toutes les économies au monde, on est probablement l'endroit qui dépend le plus sur les marchés extérieurs pour pouvoir gagner son pain et son beurre. Alors, on n'a pas un marché aussi grand que les Américains, ou l'Union économique européenne, ou les Mexicains, qui représentent près de 80 millions d'habitants.

C'est donc dire que, parallèlement à notre intérêt à la fois économique et social de s'ouvrir sur les marchés ? c'est ça, notre intérêt à nous, Québécois, il faut s'ouvrir sur les marchés, il faut en conclure, des ententes commerciales ? parallèlement à tout cela, il faut en même temps protéger notre identité. Alors, il s'agit, dans le fond, là, d'aborder les deux enjeux simultanément et de réussir. Ce n'est pas vrai qu'on peut réussir à un endroit et échouer à l'autre, ce n'est pas une question d'option ou de choix, il faut réussir dans les deux, il faut absolument réussir dans les deux. Puis toute la question de l'identité, c'est non négociable, pour nous. Alors, de là est partie cette coalition, cette volonté commune.

Je dois dire, pour être... parce que j'apprécie le ton du discours du leader de l'opposition, que de ce que j'ai vu, moi, depuis que nous sommes dans le dossier, je n'ai jamais, du côté fédéral, entendu une quelconque confusion sur le concept du multiculturalisme, d'un côté, puis la question de la culture et la défense justement de cette souveraineté culturelle et de toute cette question de la diversité culturelle. Si vous l'avez entendu, il faut nous le signaler rapidement. Mais, moi, je n'ai pas, de tous les temps, pour tout vous dire, là, je n'ai pas été inquiet. Je pense que, du côté fédéral, du gouvernement conservateur au gouvernement libéral qui a suivi, il y avait une continuité.

Et il faut se réjouir du fait qu'il y a une continuité ici aussi. Chez le gouvernement précédent, il y avait évidemment cette défense de la question de la diversité culturelle. On s'est inscrit là-dedans quand on était dans l'opposition, à un point tel où tous les débats qui se sont faits... puisque l'opposition le soulève aujourd'hui, on me signale que tous les débats qui ont été faits dans le Parlement précédent ont été faits à l'instigation de l'opposition officielle. Et que vous avez soulevé la question d'en débattre à l'Assemblée, on est très ouvert à cela. D'ailleurs, on l'a fait aux crédits; c'est nous qui étions ceux et celles qui demandaient qu'il y ait des débats dans le Parlement précédent; il y en a eu, puis on va continuer à le faire. Il y aura donc chez nous une très grande ouverture sur cette question-là.

Et on a pris bonne note du fait que la ministre du gouvernement précédent, Mme Louise Beaudoin, a félicité, a même pris la peine de féliciter le gouvernement actuel. Il faut dire que ça arrive assez souvent qu'on reçoit ces félicitations-là, on reçoit ça dans toutes sortes de domaines. Mais, en tout cas, dans le domaine... sur cette question-là de la diversité culturelle, on a beaucoup apprécié ces félicitations, et on reçoit ça de façon... avec beaucoup d'humilité parce qu'on sait aussi que le travail est encore à faire.

Alors, M. le Président, pour revenir sur le contexte, rappelons-nous que les accords, les premiers accords de libre-échange touchaient strictement les questions qu'on définissait comme étant économiques, quoiqu'il y a un croisement, et que, dans la deuxième entente qui a été conclue entre déjà le Canada, les États-Unis et le Mexique, déjà ça a évolué rapidement. Moi, j'avais reçu le mandat, comme ministre fédéral de l'Environnement, de conclure une entente parallèle sur l'environnement, et il y avait une entente parallèle qui devait se faire à ce moment-là sur les droits des travailleurs. Et on a évolué vers autre chose. À un point tel où maintenant on envisage la possibilité ? ça ne se fera pas à court terme ? la possibilité d'un accord de libre-échange pour les Amériques.

Et déjà, dans les accords de libre-échange pour les Amériques, on s'ouvre à l'idée qu'on pourrait y inclure des accords qui nous permettent de régler les questions de gouvernance, de respect des droits de l'homme, de faire en sorte que nous puissions lier justement les questions des respects des droits avec les accords commerciaux, ce qui représente un pas en avant très important, ce qui représente, pour nous et pour les hommes et les femmes que nous représentons, une évolution très, très intéressante.

En parallèle à tout ça, par contre, il y a la question de la culture. Et, pour tenter de mieux définir les droits des uns et des autres, on a choisi la voie de l'UNESCO. Je veux vous dire que j'ai profité ? et le gouvernement va continuer de profiter ? de chaque occasion qui se présente à nous pour plaider le dossier de la diversité culturelle. Il n'y a pas un consul, il n'y a pas un ambassadeur, il n'y a pas un chef de gouvernement avec qui je n'ai pas soulevé la question.

Dès la visite du ministre-président Stoiber de la Bavière, on a soulevé la question. On l'a fait avec le premier ministre Raffarin. Je l'ai fait l'été dernier avec le président de la République française, M. Chirac, hein? On ne s'est pas... J'ai profité de l'occasion pour lui dire à quel point c'était important. Pour le remercier aussi, parce que le président Chirac, il faut le dire, est un de ceux qui a accepté de jouer un rôle de leader sur cette question-là. Je l'ai fait dans l'opposition avec M. Diouf alors qu'on a eu une première rencontre au mois de février l'an dernier, et je lui ai dit à quel point ça allait être une question de première importance au Québec, peu importe qui allait former le gouvernement, qu'on allait continuer à se battre sur cette question-là. Et on va continuer de profiter de chaque occasion pour soulever la question et de faire jouer le rôle de leader qui nous revient dans cette question-là, la diversité culturelle.

Alors, M. le Président, on a fait un pas important avec la décision de l'UNESCO. On a pris bonne note, nous aussi, quand les Américains ont annoncé qu'ils revenaient à l'UNESCO. On suivait ça de très près et on se préoccupe. On sait que les Américains, sur la question de la diversité culturelle, sont à des années-lumière des positions que nous défendons. On respecte ça, mais on est d'autant plus lucides qu'on les connaît bien. C'est nos amis, c'est nos voisins, et, comme on se connaît très bien, on sait exactement ce à quoi s'attendre. Et nous savons...

Je veux que vous le sachiez, nous sommes très lucides pour les prochaines étapes. Là, c'est un corps à corps dans lequel on s'engage. Il va falloir qu'on soit très fermes et très présents et qu'on profite de chaque occasion pour défendre cette question-là de la diversité culturelle. Il faut continuer à bâtir des alliances. Il faut absolument qu'on continue à bâtir des alliances. Et je me réjouis du fait que le Québec a initié un colloque sur la diversité culturelle lors de la Foire du livre qui se tiendra au Mexique, à Guadalajara. C'est quand exactement la date?

Mme Beauchamp: Le 30 novembre prochain.

M. Charest: Bon. 30 novembre prochain. Donc, encore là, un autre geste, une occasion pour nous de faire avancer cette question-là de la diversité culturelle.

Un mot, juste pour que ce soit très clair, M. le député, chef de l'opposition... pas chef, mais leader de l'opposition, excusez-moi...

Une voix: Encore! Encore!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ... ? non, non, on ne le dira pas au chef de l'opposition, ce que j'ai dit, le lapsus ? mentionnait qu'on avait refusé de débattre une motion. Je regrette qu'il se soit échappé dans le discours sur une affaire plus partisane. Il n'y a jamais eu de motion de déposée à l'Assemblée nationale, hein? C'est ça, les faits, là. Il n'y a pas eu de motion de déposée. Je tiens à le dire parce que je ne voudrais pas que quiconque croit que, sur cette question-là, une considération partisane est venue changer d'aucune façon les positions que nous défendons. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Je le crois, ce n'est pas vrai pour vous, ce n'est pas vrai pour l'ADQ, et, chez nous, en tout cas, peu importent les circonstances, on va continuer à être sur la ligne de front, M. le Président, et je tenais à être ici aujourd'hui et de vous le dire de vive voix: surtout, surtout, ne lâchons pas prise. Il faut continuer cette bataille-là parce que nous allons la gagner.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, le débat étant maintenant, je crois, terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est adoptée.

Alors, je suis prêt, encore à la rubrique des motions sans préavis, à reconnaître le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je présente la motion sans préavis suivante, et ce, conjointement avec mon collègue le ministre de l'Éducation:

n(16 h 20)n

«Que cette Assemblée nationale souligne, dans le cadre de la Semaine québécoise des adultes en formation, l'effort des milliers d'adultes québécois qui travaillent à parfaire leurs connaissances et à diversifier leurs compétences afin de mieux participer au développement de la société québécoise et qu'elle témoigne sa reconnaissance aux centaines de partenaires qui en assurent le succès dans toutes les régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il consentement? Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de dire quelques mots en cette Semaine québécoise des adultes en formation, sa deuxième édition. Et le slogan de cette deuxième édition est Apprendre, ça vaut le coup! Et c'est une belle occasion pour nous de démontrer à quel point la formation, la formation continue, la formation professionnelle, la formation tout au long de la vie, le fait d'apprendre tout au long de la carrière est extrêmement important autant pour les individus, autant pour les personnes que pour nous, en tant que société, et aussi pour notre économie.

Et il est important pour nous aujourd'hui de profiter de cette occasion pour dire à quel point nous devons continuer les efforts, continuer le travail pour que nous en arrivions à avoir une véritable culture de formation au Québec. Et je sens déjà quelques points que pourrait sortir mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, sauf que nous croyons fermement, nous croyons essentielle la formation professionnelle et nous croyons aussi que ce sont les individus, que ce sont les entreprises qui doivent voir à la formation professionnelle, la formation continue, le fait que c'est un atout pour eux, que c'est un atout pour elles et que c'est un atout pour notre économie.

Et je vous dirais qu'on voit, au cours des dernières années, que le nombre de personnes qui participent à des activités de formation va en augmentant. Il va en augmentant parce que, de plus en plus, les demandes de notre économie sont grandes et, de plus en plus, les employés, les gens savent que la meilleure façon de développer leur mobilité, la meilleure façon de développer leurs atouts, la meilleure façon de se retrouver dans des situations où, si on perd un emploi, si on se retrouve dans une situation difficile... l'une des clés principales pour s'en sortir est la formation.

La formation, c'est aussi un formidable outil pour lutter contre la pauvreté. Et tous reconnaîtront que nous devons... et nous avons la responsabilité de fournir des outils aux gens qui vivent dans des situations de pauvreté, des gens qui vivent des situations difficiles, pour améliorer leur sort. Moi, j'étais très, très fier de voir, par exemple, que, dans les différents programmes qui existent au niveau d'Emploi-Québec, tous les programmes, sans exception, à des niveaux différents, ont des effets qui sont très clairs: de diminuer, premièrement, le temps que les gens passent sur l'assistance-emploi, de diminuer aussi le temps que les gens passent sur l'assurance emploi, mais aussi de faire une différence au niveau de leurs revenus qui... par rapport à un emploi avant la formation et après la formation, bien, après la formation, les revenus ont augmenté.

Alors, il est extrêmement important, pour nous, de continuer le travail au niveau de la mise en oeuvre de la politique d'éducation des adultes. Et, d'ailleurs, c'est un des points les plus importants qu'on travaille avec le ministère de l'Éducation, cette politique d'éducation des adultes est au coeur de ce qu'on doit faire pour les prochaines années. Et je vous dirais que nous avons un défi important à relever au niveau économique.

De plus en plus, dans toutes les régions du Québec, on a fait une tournée, on voit qu'il y a des perspectives d'emploi intéressantes pour l'avenir. En même temps, il y a des taux de chômage qui sont là. Il y a des emplois qui sont perdus, mais, en même temps, dans toutes les régions du Québec, aujourd'hui, il y a des emplois qui sont disponibles. Alors, il faut régler cette équation entre des emplois qui sont disponibles, entre le fait que des gens sont sans emploi et relier de plus en plus les deux questions pour avoir plus de souplesse, plus d'efficacité, pour que des gens se retrouvent dans des situations où ils peuvent avoir un emploi et où ils peuvent suivre une formation pour finalement retourner sur le marché du travail.

Et je suis sûr que, à peu près tous les parlementaires ici, vous entendez parler... Quand vous rencontrez des entrepreneurs, ils vous demandent... Au-delà des subventions, des crédits d'impôt, au-delà de toutes sortes de programmes, ils vous demandent: Est-ce que, dans votre région, vous avez ou on peut avoir de la main-d'oeuvre qualifiée, de la main-d'oeuvre qui est bien formée et de la main-d'oeuvre qui répond aux besoins de nos entreprises? Et l'investissement dans la formation tout au long de la vie est un investissement qui, comme gouvernement, n'est pas un investissement qui est perdu. Les gens l'ont, c'est un acquis qu'ils ont, c'est un acquis qu'ils gardent et c'est un acquis qu'ils auront tout au long de leur vie active.

Il faut aussi relever le défi de l'éradication de l'analphabétisme. On a tous l'impression que ce n'est plus un problème. Au contraire, c'est encore un très grave problème. C'est un problème qui est important et qu'en cette Semaine on doit se rendre compte de l'importance d'y travailler et de faire en sorte qu'on relèvera ce défi dans les prochaines années.

Je veux prendre aussi quelques instants pour rendre hommage à tous les travailleurs qui prennent le temps de développer, d'acquérir de nouvelles compétences et de nouvelles connaissances. C'est toujours facile quand on a un emploi, c'est toujours facile quand on a une situation économique qui est bonne, comme personne, de dire: Bof, ce n'est pas si important que ça, la formation, ce n'est peut-être pas si important de mettre mes connaissances à jour, ce n'est peut-être pas si important que ça que je suive un cours le soir, les fins de semaine ou peu importe. C'est extrêmement important, et ce sont des décisions individuelles, ce sont des décisions que les gens doivent prendre, et je veux saluer ceux et celles qui prennent ce temps-là. Mais je veux aussi dire aux gens qu'il faut enlever la perception que c'est négatif d'aller suivre des formations, que, si on a perdu un emploi, ça peut être gênant d'être en formation au lieu d'être à la recherche d'un emploi. Il n'y a pas de gêne, il n'y a pas de honte à être en formation, à rehausser son niveau de compétence, son niveau de connaissances pour en arriver à décrocher un meilleur emploi ou un autre emploi. Et on a tous vu des gens dans nos comtés qui, après une carrière de 10, 15 ans dans un domaine, tout à coup perdent leur emploi, et là il y a une situation économique qui est très difficile, là se posent plusieurs questions, et, avant de les convaincre de retourner en formation pour faire autre chose, il y a beaucoup de travail à faire. Moi, je veux dire que je salue ça et que je salue les efforts que les personnes font et qu'on doit continuer de les accompagner là-dedans.

Il y a plusieurs activités, cette semaine, qui se tiendront partout au Québec, dans toutes les régions. Différents groupes viennent parler de la formation, de l'importance pour les adultes d'être continuellement en formation, et je veux saluer tous ces gens-là qui font des efforts importants et leur dire que la formation profite à tout le monde, elle profite à toutes nos régions, elle profite bien sûr au développement économique du Québec, et leur dire de ne pas lâcher, de continuer, nous avons besoin d'eux, et de leur souhaiter une très bonne semaine à tous et à toutes. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine sur cette même motion.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais mentionner que c'est avec beaucoup de joie, beaucoup de plaisir que je prends la parole, moi aussi, dans cette motion conjointe présentée par le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour souligner cette Semaine québécoise des adultes en formation.

Je voudrais commencer, M. le Président, si vous me le permettez, par une anecdote ou un fait. Lundi, j'étais dans mon comté, et évidemment on a toutes sortes d'invitations parfois dans nos comtés, alors j'étais invité à aller assister à une conférence de presse. Je n'annonçais rien, je n'allais qu'assister à ces annonces que faisaient les partenaires du marché du travail aux Îles-de-la-Madeleine en regard de cette Semaine québécoise des adultes en formation.

Et il y avait devant les médias alors les gens de la commission scolaire responsables de la formation continue, de l'éducation des adultes. Il y avait aussi les gens bien sûr du Centre d'études collégiales des Îles, que je connais très bien, puisque j'ai oeuvré dans cette institution pour une dizaine d'années. Il y avait aussi les gens du centre local d'emploi. Il y avait des travailleurs. Il y avait aussi une corporation qu'on appelle la corporation Unîle, parce qu'il faut savoir, M. le Président, que les Îles-de-la-Madeleine sont un archipel et cette corporation Unîle s'est mise en place sur une des îles qui avait des problèmes de formation, des problèmes d'emploi, et, de façon à permettre à ces travailleurs de se prendre en main, d'améliorer leur employabilité, ils ont mis en place un organisme communautaire qui s'occupe justement de la formation continue, de la formation des travailleurs. Et j'étais extrêmement heureux de pouvoir saluer les efforts qui continuent d'être faits par les partenaires du milieu de façon à améliorer non seulement l'employabilité, mais, vous savez, cette formation continue, ces adultes qui retournent en formation, pour des régions, pour beaucoup de régions du Québec...

Le cas que je suis en train de vous mentionner pour les Îles-de-la-Madeleine n'est pas unique, M. le Président, puisque, quand on regarde historiquement, il y avait des métiers traditionnels pour lesquels les gens disaient qu'on n'avait pas besoin de formation, que ce soit dans le bois, que ce soit dans l'agriculture ou dans les pêches, et ce n'est que récemment qu'on découvre qu'il est impérieux et important, puisque ces emplois que l'on occupe maintenant sont très souvent devenus eux-mêmes des entreprises ou des PME qu'on doit gérer...

Mais cette situation fait en sorte que, dans plusieurs régions du Québec, on a encore un taux d'analphabétisme très élevé, qu'on a presque... Il faut bien savoir que, lorsque les gens terminent avec une neuvième année, par exemple, qu'on est très près, avec l'évolution et avec l'évolution bien sûr des modes de communication, et tout... et, lorsque ça fait longtemps que l'on n'a pas écrit ou lu, ça fait en sorte qu'on est très près d'être en panne, je dirais, de connaissances et en panne de possibilités d'améliorer cette formation.

Alors, je voulais, M. le Président, saluer le travail de ces partenaires, le travail aussi des gens qui sont impliqués dans tout ce qu'il y a à faire pour faire en sorte d'améliorer l'employabilité de nos gens.

n(16 h 30)n

Je veux insister sur deux aspects très importants qu'a abordés d'ailleurs le député de Kamouraska et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est-à-dire l'importance pour les travailleurs de maintenir leurs connaissances à jour, de procéder, ou de faire, ou d'assumer ce qu'on appelle une formation continue. C'est extrêmement important bien sûr pour les travailleurs de mettre à jour leurs connaissances régulièrement de façon à être à la fine pointe du développement technologique et de tout ce que demandent les emplois modernes. Et le deuxième aspect, M. le Président, c'est l'importance pour l'industrie d'avoir des employés qualifiés.

M. le Président, je trouve que cette Semaine québécoise des adultes en formation tombe bien, puisque, au moment où on souligne les efforts qui sont faits, je veux prendre quelques instants pour dénoncer, mais pas seulement de façon négative ? et je vous dirai pourquoi après, M. le Président ? pour dénoncer les gestes de ce gouvernement que nous avons devant nous, qui sont des gestes qui font en sorte de diminuer les chances et l'occasion pour les travailleurs et les travailleuses du Québec dans les PME justement de poursuivre cette formation continue essentielle.

Parce que, comme l'a mentionné le ministre dans son intervention précédemment, il a dit que ça allait en augmentant, cette formation. Mais, si ça allait en augmentant, cette formation, au Québec, M. le Président, il faut bien reconnaître que c'est en grande partie grâce à la politique d'éducation des adultes et de formation continue ainsi qu'au fait que le gouvernement précédent avait procédé à l'abaissement du seuil d'assujettissement des entreprises à la loi du 1 %, à la loi n° 90. On était déjà passé, dans les années 1996, de 1 million graduellement à 250 000, de façon à amener les entreprises québécoises vers non seulement une obligation, mais une reconnaissance de l'importance de cette formation pour maintenir les travailleurs du Québec à jour.

Or, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre spécialisée ? et c'est vrai que bientôt la main-d'oeuvre elle-même sera une denrée très rare dans toutes les régions du Québec, pour toutes sortes de considérations ? or, dans ce contexte, alors même que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait le tour du Québec affirmant qu'il veut miser sur la formation, il est un peu aberrant, M. le Président, je dois le dire, d'assister à un retour en arrière tel que préconisé par le gouvernement du Québec, alors que tant de choses restent à faire. Je le dis sur le ton de la désolation, M. le Président, estomaqué. Cet abandon des travailleurs s'est fait sans la moindre consultation et, je dirais même, M. le Président, dans une méconnaissance grave de la loi et de son application.

La Commission des partenaires du travail, cette Commission qui assiste le ministre, qui est faite, je dirais, des partenaires de tous les milieux, pas seulement des travailleurs, mais tous les groupes de la société sont présents dans cette Commission des partenaires du marché du travail, elle n'avait pas été informée des changements que le budget du ministre des Finances apportait à cette disposition.

Deux évaluations de la loi étaient attendues, M. le Président, dans les premiers mois de l'année 2004. C'est bientôt, ça, l'année 2004. L'annonce de la hausse du seuil d'assujettissement qui fait en sorte que plusieurs milliers d'entreprises ne seront plus tenues de faire de la formation vient miner le bon déroulement de ces évaluations, fausser même les résultats de l'évaluation qui viendra des effets bénéfiques de cette loi.

Alors, c'est assez étonnant, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional réitérait la semaine dernière encore que le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre était financé par les PME et qu'il servait surtout aux grandes entreprises. C'est ce qu'il disait encore la semaine dernière. Est-ce que le ministre sait que, depuis l'an dernier, seules les entreprises dont la masse salariale se situait entre 250 000 et 1 million en 2001 sont admissibles au programme pour la formation de la main-d'oeuvre en emploi? Il semble bien que le ministre ne sait pas, il faudrait qu'on le lui dise.

Toujours selon ce même ministre, les PME préfèrent payer la taxe que de remplir la paperasse. D'abord, ce n'est pas une taxe, c'est une cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Mais est-ce que le ministre sait qu'il existe des solutions que même le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale... Il doit le savoir, lui, le ministre, quand même, qu'il existe des solutions autres que celle que de charcuter la loi. Je pense que le mot «charcuter» est vraiment adéquat. Le ministre, le député de Kamouraska doit avoir entendu parler des mutuelles, des mutuelles qui sont un bon exemple, qui donnent un coup de main aux PME afin de les aider à remplir leurs obligations. C'est une question, là aussi, d'éducation, M. le Président, pour les entreprises qui ne voient pas toujours... les petites et moyennes entreprises ne voient pas toujours les bienfaits, l'utilité de la formation de leur main-d'oeuvre, à court terme à tout le moins.

Alors, M. le Président, je veux vraiment profiter de cette motion parce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a employé des expressions dans son intervention comme étant un outil de lutte contre la pauvreté, l'adéquation entre les emplois disponibles et la formation. C'est essentiel, ces éléments dont a soulevés le ministre. Alors, je lui lance un défi, je lui demande de reconsidérer cette décision parce que, actuellement, il y a un projet de réglementation qui a été déposé, il a encore le temps, rien n'empêche le ministre de revoir cette décision, M. le Président. Et je compte sur lui pour revoir cette décision qui risque, s'il la maintient comme elle est maintenant, de nuire et d'aller contre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés. Il est essentiel que l'on permette justement cette formation-là.

M. le Président, j'aimerais, en terminant, saluer, en cette Semaine des adultes en formation, tous ceux et celles qui sont impliqués dans ce phénomène essentiel pour notre société parce que, je l'ai vu dans ma région, je l'ai vu dans mon comté, alors que, historiquement, on avait un record en termes de bas taux de scolarisation, maintenant on est en train de renverser cette situation. Et les entreprises de ma région et de mon comté savent maintenant que la denrée rare sera la main-d'oeuvre, et qu'il faut la garder, et qu'il n'y a pas de contradiction entre permettre une amélioration de leurs qualifications pour une qualification transférable ? c'était ça, la loi n° 90, M. le Président ? il n'y a pas de contradiction entre ça et le fait de vouloir s'assurer que la main-d'oeuvre sera là, disponible, bien formée. Et là on pourra rencontrer l'adéquation entre les besoins du marché du travail et les travailleurs bien formés.

Alors, je veux saluer tous ceux et celles qui sont impliqués dans ce phénomène essentiel pour notre société, suivre une formation alors qu'on est déjà en emploi ou quand on a été longtemps loin du marché du travail et longtemps loin de la formation. Ce n'est pas une décision simple à prendre, M. le Président, que de retourner sur les bancs de l'école. Ça implique souvent des cours du soir, la fin de semaine. C'est un sacrifice, M. le Président, à court terme pour les individus et leurs familles pour des bénéfices qui sont à plus long terme. Alors, M. le Président, puisse cette Semaine nous amener tous... Et bien sûr j'intercède encore auprès du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le député de Kamouraska, à réfléchir sur l'importance de l'éducation des adultes et de nous donner des solutions pour justement accroître cette formation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. La parole est maintenant à la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. La deuxième édition de la Semaine des adultes en formation se déroule cette semaine sous le thème Apprendre, ça vaut le coup! Au Québec, pendant la Révolution tranquille, le slogan était Qui s'instruit, s'enrichit! Il était affiché partout, et beaucoup d'efforts étaient alors consacrés à l'éducation, l'État québécois voulait alors diplômer le plus grand nombre de jeunes. Aujourd'hui, la diplomation des jeunes reste une préoccupation importante au Québec, mais la formation des adultes l'est tout autant.

Pendant longtemps, l'éducation des adultes était associée au rattrapage scolaire, c'était l'école de la deuxième chance. Avec les changements, les innovations technologiques de toutes sortes en milieu de travail et les modifications dans l'organisation du travail, la réactualisation, la mise à jour continuelle des connaissances et des compétences était devenue impérative, particulièrement pour les personnes détenant un emploi.

n(16 h 40)n

La science progresse, les techniques évoluent, les métiers se transforment et de nouveaux métiers arrivent, apparaissent. Personne ne peut plus se reposer sur une formation acquise une fois pour toutes. Dans ce contexte, la formation continue des adultes apparaît comme la réponse la plus adaptée pour rendre les individus et les groupes capables de maîtriser ou d'accompagner un changement, qui se fait de plus en plus rapidement.

De plus, le choc démographique, jumelé à un bas taux de natalité, nous oblige à reconsidérer l'adage de la liberté 55. Nous savons aujourd'hui que le renouvellement de la main-d'oeuvre sera très difficile au Québec dans les années à venir, les travailleurs manqueront, au Québec, et la formation des adultes peut, à terme, amoindrir ce manque de main-d'oeuvre.

La question de la motivation, de ce quelque chose qui pousse à l'action, prend une importance nouvelle aujourd'hui. L'augmentation du revenu, l'amélioration des conditions de travail sont autant d'incitatifs à la formation pour les adultes et pour les jeunes. La lutte contre la pauvreté et l'exclusion passe nécessairement par la formation.

J'aimerais remercier les enseignantes et les enseignants, les conseillères et les conseillers d'orientation, les conseillers et conseillères d'Emploi-Québec, les hommes et les femmes qui participent de près ou de loin à la formation des adultes québécois. Mais j'aimerais surtout féliciter les hommes et les femmes qui ont osé et surtout qui ont le courage d'entreprendre une formation. J'aimerais leur dire qu'ils sont un très bel exemple pour la relève québécoise, et, grâce à eux, nous allons pouvoir, en tant que société, instaurer une culture de la formation continue au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Alors, le débat... Ah! Mme la députée de Taillon, sur cette même motion.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'à titre de porte-parole en matière d'éducation, vous comprendrez que je crois pertinent d'intervenir sur cette motion, à laquelle je m'associe sans aucune réserve, M. le Président, puisque nous savons tous ? et je vais me permettre de le rappeler pendant quelques instants ? l'importance d'investir en formation professionnelle et surtout à l'égard de l'éducation des adultes. Et cette Semaine québécoise des adultes en formation vient nous rappeler à juste titre l'importance d'un tel investissement pour une société et peut-être en particulier pour la nôtre, M. le Président.

D'ailleurs, j'aime bien la façon dont on a libellé cette Semaine, en disant bien que c'est la Semaine québécoise des adultes en formation plutôt que la Semaine québécoise de la formation des adultes, pour bien souligner l'importance que l'on accordait au fait que des adultes prennent en main leur avenir et prennent le temps nécessaire pour aller chercher des compétences, aller chercher des connaissances et ainsi devenir des citoyens plus responsables, mais probablement aussi des citoyens plus heureux, quelque part.

J'aimerais d'ailleurs rappeler pour mémoire ? et mon collègue le faisait il y a quelques instants ? les actions posées par notre gouvernement pour soutenir, et accompagner, et former les adultes en fonction de leurs besoins. Nous l'avons fait en adoptant des stratégies, des programmes, des politiques adaptées à leur réalité, qu'il s'agisse de la formation générale des adultes, donc la formation de base, hein, que l'on n'a pas nécessairement eue parce qu'on a décroché, parce qu'il y avait une époque où on considérait moins important d'aller au bout de sa formation en obtenant un diplôme professionnel ou un diplôme technique, donc la formation générale de base; l'intégration socioprofessionnelle, qu'il s'agisse de la formation professionnelle et technique, de la formation à un métier, de la formation à une technique. La francisation, cela fait partie aussi de la politique d'éducation des adultes, particulièrement lorsqu'on arrive d'un autre pays et que l'on veut pouvoir participer à la société dans laquelle on a choisi de vivre. Et c'est particulièrement intéressant de voir ces adultes prendre contact avec une nouvelle langue en même temps qu'avec une autre culture. Et il faut continuer à pouvoir investir à cet égard dans la francisation au Québec. La formation continue, qu'il s'agisse de formation offerte à l'école professionnelle, encore une fois, ou au cégep, qu'il s'agisse d'une formation offerte dans l'entreprise, dans les groupes d'action communautaire.

Je parle de francisation, je parle de formation en emploi, parlons donc d'alphabétisation. Ça aussi, on sait, à cause de la situation difficile de certains de nos concitoyens, que cela reste une priorité à ce moment-ci dans notre société, et cette priorité accordée à l'alphabétisation doit continuer de l'être. Et, surtout, les groupes qui ont mis beaucoup de leur énergie et de leurs compétences à offrir ce type de formation doivent continuer à être soutenus. On sait qu'ils ont été particulièrement inquiétés, dans les dernières semaines, ne voyant pas le bout du tunnel quant à l'accessibilité à leurs budgets.

Je lisais cette semaine, M. le Président, qu'il y aurait eu 1,8 million de Québécois en formation durant la dernière année, Québécois adultes, ce qui veut dire que c'est un adulte sur trois qui serait en formation des adultes au Québec, qui l'aurait été pendant la dernière année. En 1997 ? c'est tout près de nous, hein ? en 1997, c'était seulement un adulte sur cinq, alors qu'on sait que la société dans laquelle nous vivons va être de plus en plus exigeante soit au niveau des connaissances scientifiques, technologiques, techniques, la société se transforme, se modifie. C'est vrai au plan des techniques, mais c'est vrai aussi au plan sociologique. Ça demandera d'autres types de compétences, des savoir-être. Et l'éducation des adultes peut offrir à des gens qui auront besoin de changer de métier, de changer de lieu de travail cette possibilité d'aller chercher ce qui leur sera nécessaire pour continuer à être des citoyens actifs à cet égard.

Alors, pourquoi avons-nous constaté un changement aussi important dans la participation des adultes à leur propre formation? C'est parce que nous avons, de façon ferme et de façon déterminante, agi à cet égard au moment où, dans la foulée de la Commission des états généraux sur l'éducation, nous avions retenu sept priorités en termes d'investissement en matière d'éducation. Et il s'agissait, à l'époque, bien sûr, d'abord de la formation de base, donc la réforme du niveau primaire et secondaire, on parlait de l'école montréalaise, qui vivait des situations assez difficiles; la formation professionnelle; la formation technique; une politique des universités.

Et, parmi ces priorités, ces sept priorités, l'une de celles-là était l'adoption d'une politique de formation continue et d'éducation des adultes. D'ailleurs, cette politique, elle a pris un certain temps avant de pouvoir être adoptée. Et pourquoi a-t-elle pris un certain temps avant d'être adoptée? Parce que nous avons pris le temps qu'il fallait pour aller consulter ceux et celles qui étaient concernés, autant ceux et celles qui en bénéficiaient, les adultes qui utilisaient des services de formation, les formateurs, les formatrices, les responsables de l'alphabétisation dans les groupes d'action communautaire, dans les institutions, qu'il s'agisse d'écoles dans les commissions scolaires, dans les cégeps et même dans les universités, M. le Président.

Alors, en 2002, nous avons rendu publique la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue qui a, si mon souvenir est bon, quasi fait l'unanimité. Elle était très attendue, mais son contenu surtout répondait aux attentes exprimées par ceux et celles qui avaient été consultés. Je rappelle rapidement, entre autres, le fait qu'on souhaitait assurer une formation de base aux adultes du Québec, on souhaitait rehausser le niveau de compétence des adultes, ancrer ? et ça, c'est important ? ancrer une culture de la formation continue dans l'ensemble des milieux de vie. Ça veut dire faire en sorte que l'entreprise se sente concernée par la formation de ses travailleuses et de ses travailleurs, de ses employés et qu'elle développe un réflexe d'offrir, de discuter avec ses employés d'avenues leur permettant d'aller chercher... d'améliorer leurs compétences, d'améliorer leurs connaissances. Et c'était l'un des principaux objectifs de la politique de formation continue et d'éducation des adultes, qui a été adoptée à l'époque, et rendue publique, et surtout appliquée: valoriser les acquis et les compétences et lever les obstacles à l'accessibilité et à la persévérance.

n(16 h 50)n

C'était la politique. Elle a été bien reçue et elle s'applique depuis ce temps, et ça nous permet de se réjouir ensemble aujourd'hui du fait que le milieu en général, tant de la formation que des personnes concernées par les programmes auxquels elles peuvent participer, soit maintenant satisfait de cela.

Alors, si aujourd'hui je peux vous dire que j'appuie sans réserve la motion qui est devant nous, si je rappelle ces événements dont on peut ensemble convenir qu'ils allaient dans la bonne direction même si ce n'était pas parfait, s'il reste sûrement des améliorations à apporter, on doit cependant, M. le Président ? et je suis un peu désolée que le ministre de l'Éducation ne soit pas intervenu sur cette motion, je le dis simplement ? on doit s'étonner, M. le Président, du fait que ce gouvernement pose un premier geste en matière de formation professionnelle... pas de formation professionnelle, de formation des adultes, de formation continue en éliminant ou en faisant en sorte que les entreprises qui contribuaient au Fonds de formation de la main-d'oeuvre à hauteur de 1 % de leur masse salariale... Les entreprises qui avaient une masse salariale entre 250 000 $ par année et 1 million contribuaient pour 1 % à un fonds de la main-d'oeuvre qui était géré par les partenaires du milieu de la main-d'oeuvre pour justement assurer de la formation continue, rendre disponibles des cours et de l'aide aux adultes dans des entreprises et dans des milieux où généralement on ne se préoccupe pas de formation professionnelle... de formation des adultes. Et là on a donné toutes sortes de raisons pour dire qu'il y avait de la paperasse, que ces entreprises-là n'en faisaient pas, de la formation, ne voulaient pas en faire et que ça les arrangeait de mettre le 1 % dans le fonds, s'en débarrassaient, mais que par ailleurs c'était un coût un peu élevé pour ces mêmes entreprises. M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ce raisonnement-là.

Amener les entreprises à réfléchir aux besoins de leur personnel si eux-mêmes, parce qu'ils ont une trop petite entreprise, ne peuvent pas faire la formation, avoir accès à ces sommes disponibles pour leurs propres employés, donc amener justement à introduire une culture de la formation des adultes dans les entreprises... Et d'ailleurs je rappelle au ministre, qui nous écoute à l'heure actuelle que, dans la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue, on faisait référence et on fait toujours référence ? puisque je suis consciente ou enfin je comprends que cette politique est toujours en application ? on fait référence à cette fameuse loi de formation continue qui marquait, et je cite, «un virage et constitue un modèle d'intervention unique en Amérique du Nord, notamment du fait que le gouvernement a innové en confiant l'élaboration de règlements à des partenaires socioéconomiques à travers la Commission des partenaires du marché du travail. La formation parrainée par les employeurs constitue dorénavant l'un des piliers de la formation continue au Québec. Elle permet de mobiliser les employeurs en vue du maintien et du rehaussement des compétences de la main-d'oeuvre, défi qu'il faut continuer de relever collectivement.» C'est dans la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue.

Et la première chose que le gouvernement fait, c'est de dire: Les entreprises qui contribuaient à ce fonds n'auront plus l'obligation de le faire. À mon point de vue, c'est un recul sur le front de la formation des adultes et de la formation continue. Et je crois que le ministre de l'Éducation aurait dû faire les représentations nécessaires auprès du ministre responsable du Développement économique et lui faire renoncer à cette politique, de la même façon que le ministre de la Solidarité sociale aurait dû être sur la ligne de front pour défendre cette politique, M. le Président.

D'ailleurs, le ministre du Développement économique se goure complètement dans ses propos en disant qu'il a soustrait ces entreprises... 24 000, hein, M. le Président? Enfin, le ministre de la Solidarité sociale dit que c'est lui qui l'a fait, mais c'est parce que le ministre du Développement économique dit que c'est lui qui l'a fait. Alors, je ne sais pas lequel, là. Je vais le citer, d'ailleurs. On dit: «Le ministre du Développement économique et régional du Québec a profité de la tribune que lui a offerte la commission scolaire De La Jonquière pour justifier sa décision ? sa décision, alors il faudrait peut-être que le ministre de la Solidarité sociale parle au ministre du Développement économique ? de soustraire 24 000 entreprises à l'obligation de payer une taxe correspondant à 1 % de la masse salariale.» Et là il disait: «C'est le monde à l'envers.» Il dit: «Cette cagnotte sert d'abord aux grandes entreprises et non pas aux petites et moyennes entreprises.» Bien là faux, il a tout faux, le ministre du Développement économique, M. le Président. Alors, non seulement il semble que ce n'est pas lui qui a pris la décision, c'est son collègue de la Solidarité sociale, mais, dans les documents que le gouvernement a déposés ? pas l'ancien gouvernement, le gouvernement actuel, n'est-ce pas, puisque c'est signé par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et qui a déposé ce rapport d'activité 2002-2003, et mon collègue, je crois, le citait tout à l'heure ? pour l'année financière 2002-2003, seuls les employeurs dont la masse salariale se situait entre 250 000 $ et 1 million en 2001 étaient admissibles à ce programme.

Alors là le ministre du Développement économique a tout faux, il se goure à tous égards. Mais ce n'est pas important que le ministre se goure. Ce qui est important, c'est qu'on recule sur le front de l'éducation des adultes, de la formation continue. Et c'est ça qu'il faut questionner, M. le Président, et c'est ça qu'il ne faut pas accepter. Et d'ailleurs c'est ce qu'ont dit les partenaires du marché du travail qui siègent à cette table, qui gèrent les sommes ainsi cueillies et qui sont ensuite réinvesties dans la formation continue en entreprise.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux blâmer le gouvernement pour une telle attitude et une telle décision. Je crois que c'est inacceptable dans le monde actuel, au moment où on aura de plus en plus besoin d'investir à cet égard-là, qu'on renonce à des sommes importantes et que les entreprises entendent le message suivant: Ce n'est pas important de s'occuper de la formation de notre main-d'oeuvre, de la formation continue. C'est ça qui est le plus dommage, à mon point de vue.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux, à mon tour, bien sûr, remercier et féliciter ceux et celles, hommes et femmes, qui portent la formation des adultes sur leurs épaules, qui sont engagés à cet égard ? ils sont dans les groupes communautaires, ils sont dans nos institutions, ils sont dans les entreprises ? et surtout, et surtout dire à ceux et à celles qui ont le courage, la détermination de s'engager dans de telles formations, avec ce que l'on sait que cela implique de sacrifices parfois, de temps pris sur ce qu'on pourrait consacrer à sa famille et à ses amis, pour, encore une fois, être plus compétents, avoir de meilleures connaissances, je voudrais dire à ceux-là et à celles-là toute mon admiration et leur dire que nous serons vigilants à l'égard du gouvernement pour qu'il ne les laisse pas tomber. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Donc, le débat est terminé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Encore sous la rubrique des motions sans préavis, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: M. le Président, j'ai l'honneur de vous présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'excellence et la pertinence de l'approche Ma place au soleil, mise en place par le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, laquelle s'est vu décerner, hier, le Prix d'excellence de l'administration publique québécoise dans le secteur de la fonction publique.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour débat et adoption de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, sans débat. Il y a donc consentement. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail demain, jeudi 30 octobre 2003, à 8 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de cette commission.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de la Chambre... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Aux avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Sirros): Vous voulez qu'on revienne? Oui?

M. Dupuis: Oui, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui. Il y a consentement pour revenir? Consentement. Alors, M. le leader.

M. Dupuis: ...avis à vous soumettre, M. le Président, aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

n(17 heures)n

De plus, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, demain, jeudi, le 30 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le leader. Et, si vous me permettez, au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la décision prise en délibéré jeudi dernier par la vice-présidente, qui était pour être rendue aujourd'hui, sera rendue demain à cette même étape.

Alors, s'il n'y a pas des renseignements qui sont demandés sur les travaux de l'Assemblée, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous réfère à l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat... M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai déposé ici, en juin dernier, le projet de loi n° 13 intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui vise, d'une part, à établir des nouvelles règles facilitant la gestion des titres miniers et, d'autre part, à ajuster certaines dispositions concernant l'implantation du régime de désignation sur carte. Les modifications proposées ont pour objet de maintenir et d'accroître l'attrait du Québec par rapport aux autres régimes miniers existant ailleurs en améliorant le mode d'acquisition du claim désigné sur carte.

M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, rappeler que la Loi sur les mines constitue le cadre législatif qui permet au ministre de remplir ses responsabilités à l'égard des ressources minérales au Québec. En vue d'accroître le degré de connaissance minérale sur le territoire québécois par l'exploration ? élément essentiel à la découverte ? au développement et à l'exploitation des gisements miniers, la Loi sur les mines permet d'allouer à un demandeur le droit exclusif de rechercher les ressources minérales du domaine public sur un terrain. Elle définit les droits et les obligations de chaque titulaire de droits miniers. La loi porte également sur l'octroi des droits d'usage des substances minérales à la phase de l'exploitation minière. De plus, elle définit les règles administratives et judiciaires qui entourent la gestion de la ressource minérale.

Il m'apparaît important, M. le Président, de mentionner que le droit minier québécois est fondé sur trois règles. La propriété des droits miniers est distincte de celle de la surface, ce qui entraîne une gestion indépendante du domaine foncier et du domaine minier de l'État. Sauf quelques exceptions, les droits miniers font partie intégrante du domaine de l'État. Les droits miniers sont des droits réels et immobiliers qui peuvent faire l'objet de transactions entre titulaires. Au Québec comme un peu partout en Amérique du Nord, c'est l'esprit du libre accès à la ressource, communément appelé le «free mining», qui dicte l'allocation et la gestion de la ressource minérale. Cette approche a imposé au fil des ans les principes suivants.

Le droit de recherche des substances minérales du domaine de l'État est ouvert à tous, sans égard aux moyens du demandeur. Ce principe découle de l'hypothèse que la multiplication des intervenants actifs sur le terrain permet... des différents concepts scientifiques pour localiser des gisements miniers dont la présence est plus que discrète et maximise la probabilité des découvertes minières. La majeure partie du territoire de l'État est disponible pour la recherche minière, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. Il est important que la recherche soit effectuée sur la plus grande superficie possible, puisque nous ne savons pas a priori où se trouvent les gisements miniers. Le premier explorateur arrivé peut obtenir un droit exclusif de rechercher les substances minérales du domaine public, le claim. Dans le respect des conditions liées à l'obtention de ce droit minier, le premier demandeur se voit attribuer le terrain convoité.

On trouve actuellement au Québec deux modes d'acquisition pour un claim: soit la désignation sur carte, qui est le principal mode, soit le jalonnement sur le terrain selon le territoire visé. La tenure minière est assurée. Le titulaire du claim a l'assurance de conserver ses droits s'il respecte les obligations liées à ce titre. Le bénéfice de son travail d'exploration lui est garanti, car, s'il fait une découverte, il est assuré d'obtenir un droit exclusif d'extraire et d'exploiter des ressources minérales en vertu d'un bail minier, moyennant certaines conditions. En contrepartie de l'exclusivité du claim, le titulaire doit payer un montant pour son acquisition et effectuer un minimum de travaux d'exploration sur son claim.

Enfin, l'État compte sur le savoir-faire de l'industrie minière afin d'exploiter au plus tôt un gisement minier. Des obligations sont exigées de la part des exploitants, soit le paiement d'un loyer en contrepartie du droit exclusif d'exploiter les ressources minérales et la remise d'information sur l'exploitation minière proprement dite.

De plus, un plan de restauration et de réaménagement du site minier, accompagné d'une garantie financière, doit être approuvé par le ministre afin de s'assurer que l'exploitant remette le terrain dans un état jugé satisfaisant par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et par le ministère de l'Environnement.

Les modifications proposées par le projet de loi ne changent rien à ces principes de base. La notion de libre accès à la ressource minérale, «free mining», demeure la pierre d'assise du régime minier québécois.

M. le Président, permettez-moi à ce stade d'ouvrir une parenthèse concernant le système de gestion des titres miniers, que l'on appelle Gestim, lequel permet à tout intervenant minier, au Québec et ailleurs dans le monde, de désigner sur carte un titre minier d'exploration par Internet et d'en acquitter les frais par l'intermédiaire du commerce électronique du ministère. L'acquisition se fait ainsi plus rapidement et à moindre coût pour l'industrie minière, puisqu'on élimine les frais de jalonnement sur le terrain. À ce chapitre, nous sommes en concurrence directe avec le reste du monde. Il ne nous suffit pas d'être meilleurs qu'hier, nous devons également être meilleurs qu'ailleurs, ce qui est beaucoup plus exigeant.

C'est dans ce cadre, M. le Président, que le projet de loi n° 13 propose essentiellement les modifications suivantes. La première modification concerne le renouvellement du titre d'exploration, soit le claim. Pour conserver son claim plus de deux ans, le titulaire doit réaliser les travaux d'exploration et soumettre un rapport en faisant état au ministère. Le montant des travaux déclarés et acceptés est porté au compte du claim. Ce montant sert au renouvellement du claim et, si le crédit excède le montant requis, celui-ci peut être utilisé au renouvellement des autres claims du même titulaire situés jusqu'à une distance de 3,2 km.

Toutefois, cette distance ne convient plus parce que les nouveaux claims désignés sur carte ont une superficie moyenne bien supérieure à celle des anciens claims jalonnés, c'est-à-dire 50 ha plutôt que 16 ha. Je propose que la répartition des excédents de travaux sur un claim donné puisse s'effectuer sur d'autres claims situés à l'intérieur d'un rayon de 4,5 km du centre dudit claim. Les claims situés dans ce rayon pourront ainsi être renouvelés.

La deuxième modification est l'une des modifications importantes de ce projet de loi qui fera en sorte de permettre la désignation sur carte d'un claim à l'intérieur des parcs de jalonnement. M. le Président, permettez-moi de prendre quelques minutes afin d'expliquer aux membres de cette Assemblée le concept de parc de jalonnement. Compte tenu de l'imprécision de la localisation des anciens claims jalonnés sur le terrain, le ministère a dessiné sur les cartes des titres miniers un périmètre de sécurité entourant ces claims. À l'intérieur de ce périmètre nommé parc de jalonnement, le claim s'obtient encore par jalonnement sur le terrain, alors que partout ailleurs au Québec le claim s'obtient par désignation sur carte. L'industrie minière souhaite l'élimination progressive du jalonnement afin de diminuer les coûts d'acquisition des titres miniers. Cela entraînerait, au cours des trois à cinq prochaines années, des économies d'environ 3,6 millions de dollars pour l'industrie minière. La désignation sur carte serait permise à l'intérieur des parcs de jalonnement sous certaines conditions.

n(17 h 10)n

À cet effet, après avoir étudié cette question avec les représentants de l'Association de l'exploration minière du Québec, le ministère propose un mécanisme de déclarations et d'ententes entre les titulaires sur la localisation de leurs claims. Cette proposition favorise la diminution progressive des parcs de jalonnement tout en protégeant les droits acquis des titulaires des claims jalonnés. La déclaration accompagnant l'avis de désignation sur carte, qui vise un terrain situé dans les limites sur lesquelles des claims peuvent être obtenus par jalonnement, sera opposable aux tiers en cas d'éventuelles contestations.

La troisième modification concerne la préparation des études et des plans de réaménagement et de restauration pour un site minier inactif. Dans le cas d'anciens sites miniers inactifs héritages du passé, le ministère doit procéder actuellement, à ses frais, à la préparation des études et de plans de réaménagement et de restauration et, ensuite, prescrire à la personne physique ou morale responsable du site la nature des travaux à réaliser sur les résidus miniers. Ces obligations d'études et de plans devraient plutôt être assumées par le responsable des résidus miniers. Cette démarche est similaire à celle de mon collègue du ministère de l'Environnement. Cette mesure fera en sorte que les personnes concernées pourraient avoir à débourser un montant estimé à 3,3 millions de dollars au cours des trois à cinq prochaines années. Pour les contribuables québécois, il s'agit d'une économie de la même envergure. L'Association minière du Québec représentant les producteurs miniers ne s'est pas opposée à cette mesure.

La modification suivante, la quatrième, vise les titulaires des titres miniers actifs d'exploration et d'exploitation qui ont l'obligation, en vertu de la loi actuelle, de préparer un plan de réaménagement et de restauration, de procéder à la mise en oeuvre de ce plan à l'intérieur de leur site minier et de fournir une garantie financière par versement pour assurer l'exécution de ce plan de réaménagement et de restauration. Actuellement, la révision de la garantie financière ne peut se faire que si les coûts prévisibles de l'exécution du plan de réaménagement et de restauration sont modifiés. Or, il peut arriver, pour différentes raisons, que la durée de vie d'une entreprise soit révisée à la baisse, entraînant la nécessité d'un changement dans les modalités de versement de la garantie financière. Lorsque la situation financière de l'exploitant se détériore ou qu'il réduit la durée de ses activités, les versements de cette garantie risquent d'être compromis. Le ministère veut pouvoir exiger le versement par l'exploiteur de la totalité de la garantie financière dans l'une ou l'autre de ces situations, sans avoir à procéder à une révision du plan de réaménagement et de restauration.

La cinquième modification permettra dorénavant l'octroi des baux exclusifs d'exploitation de substances minérales de surface pour le sable et le gravier aux municipalités et aux régies intermunicipales. La loi actuelle ne prévoit que la conclusion de baux non exclusifs pour l'exploitation de sable et de gravier avec les municipalités, alors que l'État peut obtenir des baux exclusifs pour les ouvrages de l'État. Certaines municipalités demandent l'émission de baux exclusifs d'exploitation de sable et de gravier pour la construction et l'entretien de leurs rues et de leur réseau routier, puisqu'elles assument maintenant cette responsabilité. En concertation avec mon collègue du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, je propose que les municipalités ainsi que les régies intermunicipales puissent dorénavant obtenir, moyennant certaines conditions, des baux exclusifs d'exploitation pour le sable et gravier. Cela leur garantira un approvisionnement sécuritaire pour les fins de construction et d'entretien de leurs rues et de leur réseau routier. Cette modification, M. le Président, facilitera la capacité d'action des municipalités et des régies intermunicipales.

M. le Président, nous sommes bien conscients des autres possibilités d'utilisation du territoire, et ce... à cet égard, la sixième modification à la loi permettra de mieux encadrer notre responsabilité en matière d'utilisation harmonieuse du territoire. La loi actuelle accorde au ministre le pouvoir de soustraire à l'activité minière ou de réserver à l'État certains territoires nécessaires à tout objet d'intérêt public, dont les parcs et les aires protégées.

Toutefois, durant la période de consultation et de préparation de l'arrêté ministériel, des intervenants peuvent obtenir des droits miniers sur le territoire concerné avant l'entrée en vigueur de l'arrêté ministériel. Il sera maintenant possible d'éviter ces situations en permettant d'établir une suspension provisoire de l'activité minière pour des fins d'intérêt public avant l'entrée en vigueur de l'arrêt ministériel. Cette suspension provisoire, d'une durée maximale de six mois, garantit une meilleure gestion du territoire public.

La septième modification nous permettra de convertir, de substituer ou de fusionner, d'office ou à la demande d'un titulaire du claim, des parcelles de terrain pour n'inscrire qu'un seul claim au registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Cette mesure facilitera grandement la gestion des titres miniers à la fois pour l'industrie minière et le ministère. En effet, la transition d'un régime de jalonnement sur le terrain à un régime de désignation sur carte laisse parfois substituer des parcelles de terrain, et la loi actuelle ne contient pas de mécanisme permettant de fusionner ces parcelles ou de substituer des claims à d'autres. La modification proposée permettra dorénavant de regrouper ces petites portions de terrain en une entité se rapprochant le plus possible de l'unité de base désignable, selon le quadrillage retenu par le ministère sur la carte officielle des titres miniers. Ce quadrillage permanent a été établi pour l'ensemble du territoire québécois lors de la dernière modification à la Loi sur les mines entrée en vigueur le 22 novembre 2000.

Enfin, les dernières modifications visent à simplifier l'application de la loi pour le plus grand bénéfice de tous. Ces ajustements concernent les points suivants: une précision quant à l'interprétation de la date de remise du rapport des travaux du titulaire du permis d'exploration minière, qui est fixée avant la fin de chaque année de la période de validité du permis ? il s'agit ici d'éliminer une certaine confusion quant à la date de fin de l'année mentionnée dans l'actuel texte législatif; une précision aussi quant à la définition du titulaire du claim afin d'empêcher un titulaire d'abandonner un claim, ensuite qu'une filiale du titulaire ou un de ses administrateurs, dirigeants, représentants ou employés demandent un autre claim ou un bail d'exploitation des substances minérales de surface sur le même terrain sans avoir effectué les travaux minimums requis et ainsi monopoliser du territoire injustement. Il est prévu que ces personnes ne pourront présenter une demande avant l'expiration d'un délai de 60 jours. L'avis du ministre modifiant les limites du territoire sur lequel les claims peuvent être obtenus par jalonnement ou par désignation sur carte prendra dorénavant effet à la date indiquée sur l'avis plutôt qu'à la date de dépôt de l'avis au bureau du registraire afin de permettre à tout intéressé d'en prendre connaissance.

L'élimination du délai prévu pour renouveler un claim en dehors de cette période de validité. Actuellement, une demande de renouvellement de claim doit être reçue au ministère au plus tard dans les 15 jours qui suivent la date d'expiration du claim. Cette disposition pouvait se justifier dans la perspective qu'un titulaire, ayant oublié de renouveler un titre minier, puisse le récupérer moyennement le versement d'un montant supplémentaire en sus des droits aux fins de renouvellement de ce titre. Toutefois, cette mesure rend plus difficile le retard... la mise à jour de la carte des titres miniers. De plus, cette situation génère une période d'incertitude auprès des intervenants miniers quant à la date à laquelle un terrain peut faire l'objet d'un nouveau claim. D'ailleurs, depuis la dernière modification de la Loi sur les mines entrée en vigueur le 22 novembre 2000, ce mécanisme n'a jamais été utilisé. Je propose donc d'éliminer ce délai.

Une priorité sera accordée à la personne qui demande la conversion de son permis de recherche de substances minérales de surface en claim désigné sur carte le même jour que la présentation d'un avis de désignation sur carte par un tiers pour le même terrain. Le dépôt du rapport préliminaire d'activité de l'exploitant sera maintenant fixé au 31 octobre de chaque année. L'exploitant devra également transmettre son rapport annuel d'activité au plus tard le 31 mars de chaque année. Enfin, il devra transmettre ce rapport d'activité mensuel ou trimestriel avant le 15e jour du mois suivant. Ces ajustements sont rendus nécessaires afin de permettre aux exploitants miniers de compléter leurs rapports dans des délais raisonnables. M. le Président, voilà les modifications proposées à la Loi sur les mines.

En terminant, je crois important de souligner aux membres de cette Assemblée que les modifications proposées dans ce projet de loi ont reçu un accueil favorable de la part des représentants du milieu minier. Plusieurs ateliers de travail ont été tenus au cours de la dernière année dans le cadre des réunions, notamment au sein d'un comité consultatif regroupant des fonctionnaires et des représentants de l'industrie minière. Des échanges constructifs ont fait en sorte que je suis très fier de présenter aujourd'hui ce projet de loi modifiant la Loi sur les mines. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre des Ressources naturelles.

Et vous me permettrez tout simplement, avant de donner la parole au député de René-Lévesque, de préciser qu'il s'agit bel et bien du débat sur la loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines, plutôt que la loi n° 12, tel que je l'ai annoncé tantôt. Alors, sur cette loi n° 13, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que je participe aujourd'hui à ma première adoption de principe du projet de loi, bien entendu, n° 13 modifiant la Loi sur les mines. C'est un projet de loi, M. le Président, qui, effectivement, comme le ministre vient d'annoncer, a des échos favorables au niveau de différents intervenants du secteur minier et qu'il a une très bonne écoute, donc, de la plupart d'entre eux.

L'opposition officielle appuie le principe de ce projet de loi dans la mesure où il représente en quelque sorte, sous la forme de différentes précisions relativement techniques, le prolongement de la loi n° 182 adoptée en 1998 et appliquée depuis 2000. Cette loi n° 182 avait fait l'objet à l'époque de nombreuses consultations avec le milieu. Plus d'un an et demi avant le dépôt du projet de loi, près de 300 personnes avaient participé à ces dites consultations.

Le remplacement du jalonnement sur le terrain par la désignation sur carte avait été qualifié à l'époque de véritable révolution par le journal La Presse. Cette mesure permettait en effet de faciliter considérablement la vie des explorateurs et des prospecteurs en leur faisant réaliser d'importantes économies, mais surtout en réduisant les conflits qui apparaissent à cause de la vulnérabilité du claim jalonné dans les conditions qui prévalaient avant que cette loi n'entre en vigueur, et je vous cite dans l'éditorial de La Presse, le 29 novembre 2000: «Le remplacement du ? puis il faut dire qu'ici on parle de temps et d'argent, bien entendu ? jalonnement par la délimitation sur carte se traduira par d'importantes économies pour les entreprises. Une entreprise comme la SOQUEM, qui a environ 10 000 titres, et, pour les entreprises de prospection, c'est à peu près 500, jalonner coûtait au minimum 100 $ par claim.»

En effet, avant la loi n° 182, on jalonnait un terrain en plantant des piquets aux quatre coins du terrain désiré, mais cette opération manuelle était inévitablement sujette à l'erreur humaine et à d'autres facteurs de risque. Toute erreur de jalonnement pouvait entraîner une contestation du titre par un tiers et, même lorsque le jalonnement avait été fait selon les règles, il demeurait très vulnérable, car il pouvait disparaître à la suite d'un phénomène naturel, que ce soit la crue des eaux, feux de forêt ou même par la suite d'interventions humaines. La vulnérabilité du claim jalonné avait donc des effets négatifs sur l'exploration, car, lorsqu'il y avait contestation du claim, il fallait en moyenne deux ans pour régler les conflits, et, pendant cette période, il ne se faisait aucun travail sur le terrain en litige. On en est donc arrivé à la conclusion, M. le Président, qu'il était impossible de rendre le claim jalonné incontestable en toute circonstance. La seule solution, c'était de changer le mode d'acquisition et de passer de la désignation sur carte, ce qui a permis de faire en grande partie la loi n° 182 depuis le début de son application il y a trois ans.

Le projet de loi que nous commençons aujourd'hui à débattre va donc permettre, entre autres choses, de faciliter la gestion des titres miniers et l'implantation du régime de désignation sur carte. Entre autres mots, on va continuer d'améliorer la Loi sur les mines en raffinant le travail entrepris par la loi n° 182. À peu de chose près, ce projet de loi est le même qui devait être présenté par l'ancien gouvernement à la session du printemps 2003, mais la dissolution de l'Assemblée a retardé son dépôt à la fin juin, et ce n'est qu'aujourd'hui qu'on peut enfin commencer à l'étudier. Mais, grosso modo, il n'est pas déraisonnable d'affirmer que c'est un projet de loi qui ressemble beaucoup au gouvernement précédent.

Quel ne fut donc, M. le Président, mon étonnement, lors de l'étude des crédits, d'entendre le ministre des Ressources naturelles faire le lien entre le programme libéral et l'un des articles du projet de loi, soit celui référant à l'octroi de baux exclusifs pour l'exploitation des substances minérales de surface en faveur des municipalités. En effet, cet article de projet de loi qui donnerait aux municipalités l'exclusivité de l'exploitation des sablières et gravières sur leur territoire afin de s'en servir pour la construction ou l'entretien de leurs rues, cet article du projet de loi, donc, témoigne effectivement des désirs de déléguer certains pouvoirs aux municipalités. Mais je tiens à rappeler au ministre que le Parti libéral ne détient pas le monopole sur les idées de décentralisation. Lorsqu'il s'agissait d'une bonne idée qui était garante de succès, le Parti québécois n'a jamais hésité à donner plus d'autonomie aux entités régionales et municipales.

Sans vouloir négliger les autres aspects du projet de loi comme la sécurisation de la garantie financière du gouvernement dans les activités de restauration des titres miniers, j'ai insisté sur la partie qui touchait l'obtention des claims désignés sur carte parce que ça touche à une partie fondamentale de l'activité minière, c'est-à-dire l'exploration. Il faut noter, soit dit en passant, la tenue prochaine ici, à Québec, du congrès Québec Exploration 2003. Le ministre des Ressources naturelles a exprimé récemment, dans un communiqué, son enthousiasme face à un tel événement, enthousiasme que je partage entièrement. Mais le ministre et moi avons, par contre, une sérieuse divergence d'opinions quant au sort qui devrait être réservé aux six fonds régionaux d'exploitation minière, ce que j'ai fait hier en fin de débat, bien entendu.

Le ministre dit, dans son communiqué, que le dynamisme du Québec en exploration découle en grande partie du remarquable partenariat qui existe entre tous les acteurs du domaine. Moi, je lui réponds que ce ne sont malheureusement plus tous les acteurs du domaine qui ont l'occasion de participer à l'aventure formidable de l'exploration minière. J'ouvre une fenêtre ici, M. le Président, pour demander au ministre... Parce que, à ma connaissance, vous avez eu le rapport du comité de travail et ses recommandations. Alors, quand va-t-il être possible de mettre la main sur le rapport pour qu'on soit capable de l'analyser?

Je termine, M. le Président, en disant que, effectivement ? puis je le disais en fin de débat, hier ? j'ai des liens aussi avec les régions, j'ai des liens avec les associations, et, au niveau de l'Association minière du Québec, au niveau de l'Association de l'exploitation minière du Québec, au niveau des fonds miniers, il y a une très bonne perception au niveau du projet de loi n° 13. Et j'ai annoncé, M. le Président, au ministre, pendant la commission des crédits, que j'étais le porte-parole officiel au niveau des terres et des mines, que je voudrais être un critique constructif et non destructif, et je tiens à affirmer au ministre que nous avons des travaux prochainement en commission et que je puis l'assurer de mon entière collaboration. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. Il y a d'autres intervenants? M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Avant d'ouvrir en semblable matière, je suis content d'entendre du député de René-Lévesque et critique en la matière... d'entendre les bons mots que ce projet de loi suscite, à savoir des économies importantes pour les propriétaires de claims qui auront plus de facilité à renouveler, la diminution des erreurs humaines, la diminution des coûts et des frais juridiques pour la contestation sur la certitude d'un titre. Et, à l'écouter, il semblait aussi que tout aurait été fait à la fin du mandat du gouvernement sortant. Alors, je me demande aussi: Pourquoi avoir tant attendu? Alors, je félicite mon collègue de Louis-Hébert et ministre actuel.

Alors donc, M. le Président, j'aimerais mentionner que, en tant que député du comté de Frontenac, capitale nationale de l'or blanc, soit le chrysotile, je suis content de pouvoir intervenir aujourd'hui dans cette enceinte pour commenter le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines. Vous le savez très bien, je suis aussi fils de mineur et fier de l'être. Je suis issu d'une région riche en ressources naturelles et, particulièrement, en ressources minérales. Effectivement, la région de l'Amiante, telle qu'on la désigne, située dans la région administrative de Chaudière-Appalaches, est la porte d'entrée minérale de ce grand territoire. Le secteur primaire représente encore chez nous 14 % des emplois et le secteur minier occupe encore de l'emploi pour environ 800 travailleurs.

n(17 h 30)n

Quoique cette industrie de l'extraction du chrysotile soit plus que centenaire, cette dernière subit les soubresauts de l'économie mondiale et les effets négatifs des campagnes de dénigrement et de salissage que nous ont faites les entreprises de remplacement de cette fibre qui ne sont pas testées sécuritaires ou plus sécuritaires que le chrysotile et exposent inutilement les travailleurs de l'industrie autant que les consommateurs de produits transformés. Notre lutte, toutefois, M. le Président, est constante, et nous sommes déterminés à réussir dans ce combat.

Ma région est forte en contrastes. Nos paysages témoignent d'une intense activité industrielle où la main courageuse de nos ancêtres, déterminés à livrer bataille à une terre hostile à l'agriculture, a fait livrer au terroir ses secrets et sa richesse. Les immenses haldes moulinées qui dominent nos centres urbains de Thetford Mines et d'East Broughton contrastent avec les montagnes de nos paysages naturels qui, eux, abondent dans notre territoire.

En fait, le comté de Frontenac est aussi le lieu de l'abandon de sept plans miniers reliés à l'exploitation du chrysotile, et les vestiges nous rappellent le temps des meilleures années. La diversification de notre économie depuis le début des années quatre-vingt-dix a pris le relais. Toutefois, nombre d'entre eux ont été restaurés ? donc les sites ? ou reconvertis. La richesse naturelle est toujours présente chez nous, mais son visage porte le voile de la deuxième transformation pour lequel la région est prête.

Les deux plans miniers encore en exploitation font encore l'objet d'une volonté de poursuivre les activités d'exploitation et d'exploration. À cette mission première s'est aussi greffée celle du développement récréotouristique comme produit d'appellation, et de nombreux touristes fréquentent donc ce tourisme d'aventure et de nature que représentent les grands chantiers des opérations minières à ciel ouvert.

Nous avons donc la réputation d'être des bâtisseurs de montagnes. Vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque l'on parle de modification de la Loi sur les mines, nous sommes alertes à tout changement. Nous sommes plus que quiconque conscients des répercussions et des changements que l'exploration et l'exploitation de ressources naturelles peuvent avoir sur notre quotidien, car l'exploitation minière signifie la modification de l'habitat naturel de la faune et de la flore.

Bien au-delà de la création d'emplois et de la production durable des biens utiles au développement des collectivités, l'exploitation ou l'exploration minérale laisse des traces, et c'est pourquoi il y a des responsabilités qui doivent être assumées par les exploitants eux-mêmes afin qu'une fois les travaux réalisés on puisse jouir de nouveau des lieux laissés en toute sécurité.

Toutefois, M. le Président, lorsque je relève les propos de mon collègue du comté de Louis-Hébert et ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je me rassure, puisque les modifications proposées sont plutôt d'ordre technique. On peut lire dans les notes explicatives du projet de loi que les modifications législatives visent à faciliter la gestion des titres miniers tout en favorisant l'accélération de l'implantation du régime de désignation sur carte qu'a si bien illustré tantôt le ministre. De plus, les amendements proposent également des règles relatives à la restauration des sites miniers, ainsi que la possibilité d'octroyer des baux exclusifs aux municipalités et le pouvoir de suspendre temporairement des activités minières.

Dans son souci de mieux faire, voire de simplifier la tenure du registre minier pour les utilisateurs du registre, le projet de loi remplira mieux l'objectif de les servir, puisque celle-ci vise à accélérer l'implantation du régime de désignation sur carte, particulièrement dans les territoires jusqu'à maintenant réservés au jalonnement. Le ministre rejoint là un point de convergence avec toute l'action gouvernementale actuelle qui est de placer le citoyen au coeur de nos décisions, que ce soit en santé, comme on veut réduire les listes d'attente ou désengorger les urgences, que l'on donne plus de services et qu'on réduise les structures, ou en éducation, qu'on veut donc adapter l'école à l'élève et non l'inverse. Il s'agit là de favoriser une meilleure accessibilité et une meilleure qualité des services publics rendus dans tous les volets de l'action gouvernementale.

La modernisation du régime de désignation sur carte vise l'efficacité et l'actualisation de pratiques modernes comparables aux autres régimes de tenure de nos voisins et crée une continuité dans le service aux usagers. La consultation du registre sur carte, vous le comprendrez, simplifie le repérage et donne à l'utilisateur une meilleure vue d'ensemble qu'une consultation à deux régimes ou à deux vitesses. Cette modification, quoique technique, s'inscrit dans notre volonté de mieux faire.

Le projet de loi permet aussi de fusionner des terrains ou de les substituer à d'autres par mesure d'efficacité et de logistique. Le projet de loi place l'utilisateur au coeur du projet de loi et facilite l'obtention ou le renouvellement des claims.

Quoique des modifications soient apportées, le ministre a été clair à l'effet que ces dernières ne modifiaient pas le fondement du droit minier québécois, lequel repose sur les trois règles suivantes qu'il mentionnait si bien. La propriété du droit minier, qui est distincte de celle de la surface, ce qui entraîne donc une gestion indépendante, d'où le régime de tenure de droit minier. Chez nous, lorsqu'on fait des contrats, on réserve toujours les droits miniers. Donc, historiquement, une entreprise de plus de 100 ans, les titres, donc les propriétés se vendent et on conclut toujours sur la réserve des mines et droits de mines, ce qui assure aussi aux notaires d'aller vérifier un registre spécial pour assurer qui est le détenteur du droit minier. Et, à quelques exceptions près, les droits miniers font aussi partie intégrante du domaine de l'État, lorsqu'on recentre l'État sur sa mission première de servir en éducation, en santé, à donner de meilleurs services, à réduire les... Et voilà un champ d'activité qu'occupe très bien le ministre par ce projet de loi.

Troisièmement, les droits miniers sont des droits aussi réels et immobiliers qui peuvent faire l'objet d'acquisition, donc des transactions. Et, dans le secteur où je vis, donc de nombreuses transactions importantes ont eu lieu dans le passé avec des répercussions sur l'ensemble des propriétés, donc, d'agglomérations urbaines.

La sécurité dans les transactions doit se manifester dans les registres mis à la disposition du public. Le droit au libre accès dans la ressource appelle donc aussi la multiplicité des intervenants qui espèrent découvrir par différents moyens la richesse d'un gisement encore introuvé. Le territoire est immense et le goût de la connaissance aussi. L'obtention des droits miniers qui en suit est donné au premier demandeur, pas au premier découvreur. La multiplication des recherches alimente donc le registre en documentant la nature des trouvailles.

Les régions comme la nôtre, où certains minéraux étaient en abondance, n'ont pas beaucoup profité de l'exploration minière. Les compagnies exploitantes se concentrant principalement à la matière première la plus abondante et la plus rentable économiquement, le portefeuille minéral dans les régions mono-industrielles est sous-exploité, voire sous-développé. L'industrie première, après avoir épuisé soit sa ressource soit son marché, commence à accueillir plus favorablement la recherche des autres minéraux sur ses propriétés. Il faut donc leur faciliter la vie sans compliquer la vie des autres.

M. le Président, le projet de loi donne aussi une ouverture intéressante aux municipalités qui réalisent des travaux annuels importants dans l'aménagement des infrastructures de routes et l'entretien de ces dernières. En effet, les municipalités pourront se voir octroyer des baux exclusifs pour l'exploitation de substances minérales de surface, soit le sable et le gravier, en faveur soit de la municipalité directement ou par l'intermédiaire d'une régie intermunicipale. Comme ancien maire de la ville de Thetford Mines, je peux vous dire que c'est un pas très important et je situe donc... Parce que, dans les régions minières, on fait souvent la valorisation, donc les résidus miniers servent de valorisation à titre de remblai et de construction d'infrastructures de routes ou d'autres aménagements.

Je vous cite un exemple important. L'an dernier, comme la ville de Thetford Mines s'approvisionnait uniquement donc des résidus miniers comme valorisation pour ses routes, lors d'une grève ? donc s'approvisionnait avec Lab Chrysotile, une entreprise de chez nous, exploitante ? lors d'une grève qui a duré pendant sept mois, on a été privé de la ressource naturelle. Alors donc, c'est pour vous dire que des stocks, ça ne s'improvise pas, et donc ça a amené une charge excédentaire à la ville. Donc, d'où l'importance de ces baux.

Il s'agit là d'une mesure donc intéressante, puisqu'elle renforcit la capacité d'action de la municipalité, la rend autonome dans son approvisionnement. Il s'agit là d'une façon additionnelle d'aider les municipalités qui demandent au gouvernement soit d'augmenter leurs revenus, soit de diminuer leurs dépenses, soit de leur donner une nouvelle façon de travailler. Le pacte fiscal signé entre le gouvernement du Québec et l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités vient à échéance en 2005. Il faut identifier des façons, des nouvelles façons de faire, et le projet de loi va dans ce sens.

n(17 h 40)n

La restauration des sites miniers. Depuis des années, dans le comté de Frontenac, les anciens sites miniers devenus inactifs ont pour d'aucuns été laissés aux mains des vandales ou ont été pris en partie ou à charge par l'industrie exploitant encore ces mines. Tous sont d'accord sur le fait que la responsabilité de la confection des plans et des études de réaménagement, voire de restauration, doit être la responsabilité de l'industrie et non celle du ministre. Chez nous, nous avons vu modifier le paysage des haldes stériles par l'effort combiné des élus municipaux ? et je le cite à ce moment-là, M. Henri Therrien, qui était maire ? et des dirigeants de Lab Chrysotile. Leur effort d'hydroensemencement des haldes donne aujourd'hui des milieux urbains recyclés, des murs de verdure avec une réintroduction d'un parc linéaire, la réintroduction aussi de feuillus en zones déboisées, un nouveau contact avec la faune et un aspect plus écologique sur le site minier lui-même. Ces plans de restauration devraient être connus de la communauté et les échéanciers de réalisation aussi.

Comme toute activité de restauration est coûteuse, le ministre aborde le point que tout le monde se pose, soit la capacité financière de l'exécutant, qui, dans l'état actuel, n'est qu'un coût éventuel, à savoir que la garantie est demandée que si les coûts prévisibles de l'exécution du plan de réaménagement et de restauration sont modifiés. Le projet de loi apporte de la souplesse adaptée à la situation financière de la compagnie et un accompagnement, que le ministre me disait, ce qui nécessairement donc transfère la responsabilité du développement à la société. Il faut être vigilant, il faut se rappeler ce que sont devenus les anciens sites laissés-pour-compte qui ont été contaminés aux hydrocarbures. Nous en payons encore tous la facture aujourd'hui.

En terminant, je félicite le ministre dans sa détermination à réussir sur les règles d'harmonisation qui vont faire en sorte que tout ce passage vers une désignation sur carte se fasse sans heurt, et qui est le vaste fruit de la consultation de l'ensemble des participants de l'industrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, est-ce que... Le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous réfère à l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 4 du feuilleton, cette fois, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai déposé ici, le 20 juin dernier, le projet de loi n° 12 modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Ce projet de loi a pour objet de constituer une nouvelle corporation foncière inuite, la Corporation foncière d'Umiujaq.

Il faut savoir, M. le Président, que la Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975, prévoit l'octroi aux communautés inuites de terres de catégories I et II. Elle prévoit également la création de corporations foncières chargées d'administrer ces mêmes titres.

Toujours conformément à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, une majorité des Inuits de Poste-de-la-Baleine a choisi par voie référendaire de déménager au lac Guillaume-Delisle et d'y créer, en 1987, le village Umiujaq. Le village inuit de Poste-de-la-Baleine est, pour sa part, maintenant connu sous le nom de Kujuarapik. Aujourd'hui, M. le Président, ces deux communautés souhaitent partager entre elles les terres de catégories I et II situées dans la région de lac Guillaume et du lac Minto.

D'ailleurs, après plusieurs années de discussion, les parties se sont entendues sur un partage de terres et sur le texte d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il s'agit de la Convention complémentaire n° 16, signée le 24 octobre 2002. Cette Convention prévoit justement l'éventuelle création de la Corporation foncière d'Umiujaq, corporation qui permettra au gouvernement du Québec de transférer la propriété des terres de la catégorie I et la gestion des terres de la catégorie II de la communauté du même nom.

En somme, M. le Président, ces deux amendements mineurs permettront d'harmoniser la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec afin de donner suite à la Convention complémentaire n° 16 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est pourquoi, M. le Président, j'en recommande l'adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de vous assurer, M. le ministre des Ressources naturelles, de l'appui total et entier dans l'adoption de ce projet de loi. Alors, si vous désirez, on peut passer immédiatement à l'adoption du principe.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon... Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Ce dernier s'inscrit dans le sillage de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois signée en 1975 sous l'égide du gouvernement libéral. Elle réalise un engagement de régler des questions territoriales qui remontent à la fin des années 1800.

Ce projet de loi me donne l'occasion de réitérer que, pour notre gouvernement, le développement économique et social des communautés autochtones est de la première importance. Comme il s'agit d'une volonté commune des communautés de Kuujjuarapik et d'Umiujaq de se partager les terres de catégorie I et II situées dans la région du lac Guillaume et du lac Minto, il était important qu'on y donne suite. Dans ce contexte, nous comprenons bien que le peuple inuit désire se rapprocher de l'administration de son territoire.

Comme le mentionnait mon collègue le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, les amendements proposés dans ce projet de loi vont permettre au gouvernement du Québec de transférer la propriété des terres de catégorie I et la gestion des terres de la catégorie II à la nouvelle Corporation foncière inuite d'Umiujaq.

J'aimerais, M. le Président, rappeler que les terres de catégorie I sont à l'usage et au bénéfice exclusifs des populations autochtones. En ce qui concerne les terres de catégorie II, elles appartiennent à la province, mais les gouvernements autochtones participent à leur gestion en ce qui touche la chasse, la pêche, le piégeage, le développement du tourisme et l'exploitation forestière. Les autochtones ont des droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage sur ces terres.

Dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et dans la Convention du Nord-Est québécois, il y a aussi des terres de catégorie III. Ça ne touche pas le projet de loi n° 12, mais, pour votre information, M. le Président, je vais vous en parler quelque peu. Les terres de catégorie III sont des terres publiques québécoises d'un type particulier. Les autochtones ainsi que les non-autochtones ont le droit d'y chasser et d'y pêcher sous réserve des règlements adoptés conformément aux conventions. Les groupes autochtones ont toutefois le droit exclusif d'y exploiter certaines espèces aquatiques et certains animaux à fourrure ainsi que de participer à l'administration et à la mise en valeur du territoire. Pour leur part, le gouvernement du Québec, la Société d'énergie de la Baie-James, Hydro-Québec et la Société de développement de la Baie-James possèdent des droits précis en ce qui a trait à la mise en valeur des ressources des terres de catégorie III. Les gouvernements fédéral et provincial doivent donc, selon leurs compétences respectives, évaluer les répercussions des projets de mise en valeur des ressources.

Voilà, M. le Président, ce projet de loi n° 12 donnera ainsi une corporation foncière à une des seules communautés inuites qui n'en avait pas encore. Je recommande donc l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous réfère à l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Encore une fois, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai déposé ici, le 22 octobre dernier, le projet de loi n° 17 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi propose la modification de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de plusieurs autres lois à des fins de concordance et contient une disposition d'harmonisation législative en ce qui concerne le pouvoir du ministre de conclure des ententes.

M. le Président, j'aimerais d'abord vous souligner que l'article 1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles est à l'effet que le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction et de l'administration du ministère des Ressources naturelles. Or, M. le Président, le ministre et le ministère sont, depuis le 29 avril 2003, par décret du gouvernement, désignés sous les noms de ministre et ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Par conséquent, le projet de loi propose de modifier notamment la Loi sur le ministère des Ressources naturelles afin de remplacer les mots «Ressources naturelles» par «Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs». Il y a lieu également de modifier 48 autres lois à des fins de concordance.

M. le Président, j'aimerais maintenant vous souligner que ce projet de loi contient également une disposition d'harmonisation législative relativement au pouvoir du ministre de conclure des ententes avec un gouvernement ou un organisme, et ce, conformément aux intérêts du Québec. En effet, en vertu de l'article 16 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, le ministre peut conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme pour faciliter l'exécution de cette loi ou d'une loi dont l'application relève du ministre. Toutefois, en vertu de ce même article 16, le ministre des Ressources naturelles doit obtenir l'autorisation préalable du gouvernement pour conclure ces accords. Le projet de loi propose donc ce retirer cette obligation d'obtenir une autorisation préalable du gouvernement.

En effet, M. le Président, il faut comprendre qu'il s'agit d'accords internationaux ou intergouvernementaux canadiens et que, par conséquent, ils sont déjà soumis aux exigences des dispositions particulières de chacune des lois régissant ces types d'accords, soit la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales. D'une part, lorsque l'accord intervient entre un ministère et un gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux ou un organisme public fédéral, cet accord doit notamment, pour être valide, être approuvé par le gouvernement et être signé par le ministre désigné responsable de l'application des dispositions pertinentes de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

D'autre part, lorsque l'accord intervient entre un ministère et un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, cet accord doit, pour être valide, être signé par le ministre des Relations internationales et être entériné par le gouvernement, compte tenu des dispositions de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, dans tous les cas, le gouvernement sera consulté, compte tenu des dispositions prévues ailleurs que dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. D'ailleurs, M. le Président, cette modification permet d'harmoniser la Loi sur le ministère des Ressources naturelles avec différentes dispositions législatives, lesquelles ne prévoient pas d'autorisation en plus de celles déjà prévues aux deux lois précitées.

En conclusion, M. le Président, les modifications proposées par le projet de loi favorisent l'utilisation exacte du nom du ministère et du ministre et permettent d'alléger le processus de conclusion des ententes en les rendant conformes à ce qui est déjà prévu par ailleurs soit à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et à la Loi sur le ministère des Relations internationales. C'est pourquoi, M. le Président, je propose l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me lever en cette Chambre cet après-midi tout d'abord pour saluer... c'est la première fois que j'ai l'occasion de discuter avec le ministre en titre des Ressources naturelles, Faune et Parcs, et également permettez-moi aussi de souligner... Je voudrais saluer l'ancien critique en matière de faune et parcs, le député d'Argenteuil, qui est avec nous.

Vous savez, lorsqu'on voit ce projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, nous voyons dans ce projet d'abord une loi de concordance, une loi de concordance qui fait en sorte que, de nouveau, la faune et les parcs se promènent. Vous savez, la faune et les parcs, ce sont des grands voyageurs devant l'Éternel: ils ont été sous la juridiction de différents ministres de l'Environnement; ils ont été sous la juridiction du ministère, du ministre des Loisirs, Chasse et Pêche; enfin le ministre du Tourisme; enfin, ils ont été sous la juridiction d'un ministre qui, notamment, cumulait énormément de pouvoir dans l'ancien gouvernement du Parti québécois, également ministre des Ressources naturelles, ministre des Transports et enfin ministre des autochtones et ministre des Faune et Parcs.

Vous savez, je m'étais préparé pour une intervention passablement longue, même si cet article... cette loi ne contient que deux articles. Je voulais vous signaler que j'étais très heureux de voir que le projet de loi n° 17 était appelé sur la fin de cette journée. Pourquoi? Parce que, au moment où on discute, il y a possiblement une partie importante du million de pêcheurs, une partie importante des 500 000 chasseurs, de nos trappeurs, de nos propriétaires de pourvoiries, de nos gestionnaires de zecs qui se préoccupent de l'avenir de la faune et des parcs, se préoccupent de cet avenir parce que, dans le passé, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi, dans le passé, nous avons eu droit à la constitution de deux organismes excessivement appréciés au Québec: en 1983, la SEPAQ, Société des établissements de plein air du Québec, et, en 1999, lors de discussions sereines entre le député d'Argenteuil et le ministre de l'époque, M. Chevrette, à la création de la FAPAQ.

Aujourd'hui, ce qu'on lit, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a énormément, il y a énormément d'inquiétude dans ce merveilleux monde de la faune et des parcs. Je pourrais vous citer des articles importants qui ont été écrits par Roger Blackburn, qui ont été écrits par M. Bellemare, qui ont été écrits par Cabana. Enfin, tous les journalistes attitrés à la faune et aux parcs sont inquiets suite à des déclarations qui ont été prononcées par vous, M. le ministre, déclarations où vous avez annoncé des coupures de l'ordre de 5,3 millions. Et vous ne cessez de parler de réingénierie. Alors, l'inquiétude est là, l'inquiétude est présente, et, actuellement, on se demande sur le terrain quelle sera la prochaine direction de la SEPAQ ou de la FAPAQ. Est-ce que vous avez l'intention de fusionner FAPAQ...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député, je m'excuse de vous interrompre, c'est pour deux choses.

M. Pinard: J'étais parti sur une envolée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Je comprends, mais c'est pour deux choses: premièrement, de vous rappeler de vous adresser toujours à la présidence; et, deuxièmement, vous indiquer que, à l'heure qu'il est, il faut qu'on mette un terme à nos débats. Et, à moins qu'il y ait consentement...

M. Pinard: Si on me donnait un deux minutes additionnel, ça me permettrait de...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, s'il y a consentement pour quelques minutes de plus, en vous adressant à la présidence, vous pouvez continuer.

M. Pinard: Alors, M. le Président, dans le fond, ce que je veux dévoiler de ce fait au ministre d'État, c'est que, lors de l'étude en commission parlementaire, nous allons revenir sur l'avenir de ces organismes que sont la Fondation de la faune, que sont la FAPAQ et la SEPAQ parce que, pour les chasseurs, pêcheurs, trappeurs, pour les pourvoyeurs, pour les gestionnaires de zecs, l'avenir, actuellement, est très intéressant avec un organisme qui est le bras commercial de l'État et un organisme qui est là pour la conservation, pour le maintien d'une faune, pour le maintien de la pérennité de notre faune.

Alors, je termine. Malheureusement, pour les gens qui nous écoutent, je dois terminer immédiatement, mais je vous dis, M. le ministre, qu'il me fera plaisir de discuter avec vous en commission parlementaire lors de l'adoption article par article du projet de loi. Et, de ce fait, aujourd'hui même, je vous mentionne qu'il me fait heureux que Faune et Parcs, en espérant qu'elle demeure dans son entité actuelle, passe sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement...

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, s'il n'y a pas de consentement, je me vois dans l'obligation d'ajourner nos travaux à...

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse procéder à l'autre étape qui serait de demander s'il y a adoption du principe?

M. Pinard: Consentement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Consentement. Est-ce qu'il y a adoption du principe du projet de loi?

M. Pinard: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, le projet de loi est adopté dans son principe. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est adoptée.

Alors, compte tenu de l'heure, l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures.