Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais souligner l'anniversaire de naissance de notre collègue de Vachon hier ? M. le député de Vachon, bonne fête ? ainsi que, aujourd'hui, du député de Frontenac.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de parlementaires de la Communauté française de Belgique. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...comprendre dans deux secondes que j'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques présente le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

M. Dupuis: Alors, en effet, M. le Président, j'ai le...

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Dupuis: En effet, M. le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 18 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant afin de prévoir que la Fondation produit des états financiers annuels qui sont vérifiés par le Vérificateur général et qu'à cette fin la Fondation est assimilée à un organisme public au sens de la Loi sur le vérificateur général.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2002-2003 de Financement-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'état détaillé des remises faites par le gouvernement pour la période s'écoulant du 1er avril 2002 au 31 mars 2003 en vertu de l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'aménagement du... Oui?

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Sur la rubrique Dépôt de documents, je me serais attendu du leader du gouvernement que le rapport du BAPE, dont on retrouve les grandes lignes dans les manchettes de tous les journaux, soit déposé à ce moment-ci. Pourquoi le ministre de l'Environnement n'a pas encore rendu public et déposé le rapport du BAPE?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...l'appel des rubriques. M. le Président, vous savez très bien que ce n'était pas une question de règlement. Ce n'est pas une question qui est permise à ce stade-ci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette. M. le président.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui, les 9, 10, 11, 17, 23, 25, 30 septembre 2003 et les 1er, 2, 7, 14, 21, 22 et 23 octobre 2003, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et j'en remercie tous mes collègues.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 75 pétitionnaires dont la désignation est la suivante: les résidents et villégiateurs du lac Beaulne ainsi que l'Association des propriétaires du lac Beaulne, à Chertsey.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les dispositions de la Loi sur la sécurité des barrages et le Règlement sur la sécurité des barrages;

«Considérant que nous nous opposons aux mesures imposées par cette loi et ce règlement ainsi qu'aux coûts exagérés que ceux-ci vont entraîner;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

n (14 h 10) n

«Nous demandons par conséquent au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale de bien vouloir soumettre l'application de cette loi à un moratoire, et ce, jusqu'à ce que les amendements nécessaires et raisonnables soient apportés à la loi et au règlement de façon à en assouplir les dispositions et classifications et à en rendre les applications moins coûteuses à appliquer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales.

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Question de règlement, M. le Président. Depuis le début de cette législature, la question de la répartition des questions à la période de questions n'a pas été résolue. À votre invitation, les discussions devaient avoir lieu entre les parties, et sur une question d'actualité j'aurais une question à poser aujourd'hui. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu qu'on puisse faire valoir notre point de vue concernant la répartition des temps de parole.

Le Président: Je vous écoute, M. le député.

Une voix: ...

Le Président: Oui, sur la question.

M. Boisclair: Le député ne peut certainement pas remettre en cause une décision de la présidence. La présidence a rendu, sur ces questions, une décision claire, et je ne voudrais pas que le député fasse indirectement ce que le règlement lui interdit de faire directement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, depuis mon élection à la présidence, je n'ai pas encore rendu de décision sur le droit de parole des députés à la période de questions. Le député me pose une question de règlement, je vais lui permettre d'intervenir, et je vous écouterai sur sa question de règlement.

M. Boisclair: Si vous me permettez, M. le Président, vous venez de nous indiquer...

M. Dumont: Il n'a pas la parole!

M. Boisclair: ...que, puisque vous n'aviez pas rendu de décision sur la question...

M. Dumont: Il n'a pas la parole.

M. Boisclair: ...vous étiez disposé à entendre les gens. Est-ce que cela vaut pour toute la jurisprudence de l'Assemblée nationale? Est-ce que je comprends que, puisque le président, l'actuel président, dont vous occupez la responsabilité... Et vous dirigez l'équipe de la présidence. Est-ce que la nouvelle équipe de la présidence est disposée à revoir toute la jurisprudence de l'Assemblée nationale, et que maintenant les décisions rendues par vos prédécesseurs et vos collègues ne tiennent plus, puis que finalement il n'y a plus de jurisprudence à l'Assemblée nationale?

Le Président: Avant de faire des commentaires à ce sujet, M. le leader de l'opposition officielle, je rendrai ma décision. Mais je vais permettre au député d'intervenir sur la question avant de rendre ma décision, et je vous écouterai, et je rendrai ma décision, et je tiendrai compte des précédents, s'il y a lieu. M. le...

M. Boisclair: J'aimerais que le député nous indique de quel règlement il s'agit, de quel article du règlement il s'agit.

M. Dumont: M. le Président, le député de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais permettre au député d'intervenir, et je prendrai ça en délibéré, et je rendrai ma décision demain avant la période de questions. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je pense que le leader de l'opposition officielle, le député de Gouin, sait très bien que cette question de la répartition des temps de parole doit être réappréciée, comme ça a été le cas dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, doit être réappréciée à chaque fois que la question se pose, à chaque fois que la population du Québec a l'occasion d'élire une assemblée, de répartir les votes et les sièges d'une certaine façon. Bien, nécessairement, dans le début de la législature qui suit, la présidence est appelée à se prononcer sur cette question-là.

Je parle de ça, M. le Président, parce que nous avons en effet un résultat d'élection que vous connaissez, qui fait que la répartition des votes et la répartition des sièges connaissent des écarts assez considérables et que, à ce point-ci, il s'agit de voir de quelle façon vous, comme président... Et là-dessus l'article 74 de notre règlement, qui parle de la période de questions, a été maintes fois interprété, disant que c'est la présidence... avec l'article 1 qui dit que c'est le président qui dirige les travaux. Ces articles-là ont été interprétés à plusieurs reprises, donnant au président le devoir d'apprécier la situation et de décider de la distribution des questions en fonction d'un pouvoir qui a été jugé discrétionnaire.

Les trois grands principes, je tiens à vous les rappeler, les trois grands principes qui ont été utilisés au fil du temps. Le premier principe, qui découle du règlement lui-même, prévoit que tout député peut poser une question à un ministre. Ça, c'est très clair dans le règlement, il n'est pas... référence à des groupes parlementaires, il est fait référence que tout député peut poser une question à un ministre. Le deuxième principe consacre que la période de questions, en tant que moyen de contrôle de l'Exécutif, est principalement dévolue à l'opposition dans son ensemble et non seulement à l'opposition officielle, et ça réfère d'ailleurs à une décision du président Saintonge, à l'époque, qui y était allé en ce sens-là.

Dernier élément: la reconnaissance des groupes parlementaires constitue le troisième principe que la présidence doit prendre en considération dans l'attribution des questions. Cependant, aucune garantie officielle d'abstention de questions principales ne découle de ce principe. D'ailleurs, une chose sur laquelle je veux attirer votre attention, M. le Président: notre règlement, dans l'ensemble de ses articles, fait référence, à un certain nombre d'endroits, même à plusieurs endroits, à la notion de groupe parlementaire. Or, à ce chapitre précis de nos travaux, questions et réponses orales, la notion de groupe parlementaire n'est jamais, mais alors là jamais mentionnée dans tout le chapitre sur les questions et les réponses orales, et je ne pense pas qu'on peut y voir une omission de la part de ceux qui ont préparé le règlement, je ne pense pas qu'on peut y voir une omission du législateur. Je pense que, s'il n'y a pas de référence, c'est qu'on voulait vraiment invoquer la pleine participation de l'ensemble des députés à nos travaux.

Je sens aussi le besoin de reprendre certaines des décisions de Jean-Pierre Saintonge, décision du 12 décembre 1989. En parlant de la période de questions, le président Saintonge disait:

«Les décisions qui ont dégagé ce second principe réfèrent à l'opposition et non à l'opposition officielle. Il s'agit là d'une distinction importante quand on doit veiller au respect des droits de tous les députés.

«Bien que la notion de groupe parlementaire soit étrangère à la section du règlement portant sur une période de questions, la reconnaissance de ces groupes constitue un principe qui doit être conjugué aux deux premiers. Cela ne leur confère cependant aucune garantie formelle dans l'obtention des questions principales.»

Je veux par ailleurs vous dire, M. le Président... Et en ce sens je fais appel... J'ai déjà entendu le chef de l'opposition officielle, je crois, qui s'est exprimé publiquement, le printemps dernier, sur son ouverture par rapport au principe démocratique, par rapport au temps de parole, par rapport... On connaît la position de son parti sur la représentation proportionnelle, une vieille bataille qui est menée par le parti depuis René Lévesque et dont l'application concrète pourrait certainement être véhiculée dans un débat comme celui-là, et j'y fais appel parce que ce qui est souhaité par nous comme par vous, comme par beaucoup de monde, je pense, c'est que la présidence n'aie pas à trancher cette question, que cette question-là puisse être entendue à l'intérieur de l'opposition et qu'on puisse arriver à une entente.

J'arrive, M. le Président, à ma conclusion en vous parlant un peu... j'arrive à ma conclusion en vous parlant un peu des chiffres. Dans un résultat d'élection, une suite d'élection comme celle qu'on vit, nous partons avec un écart énorme entre le vote populaire et la représentation à l'Assemblée nationale. Pour prendre un exemple, le Parti québécois a eu 1,7 fois, en arrondissant les chiffres, 1,7 fois plus de votes que l'ADQ et a 10 fois plus de sièges, même un peu plus que 10 fois plus de sièges. Alors, il y a déjà là un écart de représentation qui est énorme, un écart de représentation qui est impensable. La question qui s'adresse à vous aujourd'hui comme président c'est: Est-ce que, dans une décision... Et je prends, par exemple, si la présidence décidait de s'appuyer sur le précédent du Parti Égalité. On se retrouverait dans une situation où non seulement le Parti québécois aurait 10 fois plus de sièges pour 1,7 fois plus de votes, mais le Parti québécois, le groupe parlementaire représenté par le Parti québécois, aurait 17 ou 18 fois plus de questions. Donc, non seulement la présidence des travaux...

Des voix: ...

Le Président: C'est une question importante. Je vous demanderais votre collaboration et de l'ordre, s'il vous plaît. M. le député.

M. Dumont: Non seulement, dans l'organisation de nos travaux, on ne viendrait pas amoindrir, effacer un peu de cette distorsion démocratique, mais on viendrait l'amplifier. On ne respecterait même pas la distorsion démocratique au niveau où le résultat de l'élection nous l'a donnée, on viendrait l'amplifier encore davantage, et c'est exactement ce que je demande à la présidence de ne pas faire, en rappelant quand même un certain nombre de précédents, notamment que deux questions par cinq séances, qui avaient été accordées au Parti Égalité, l'étaient à un parti qui avait quatre sièges à cause d'une représentation territoriale concentrée, mais, évidemment, un parti qui aurait représenté moins de 4 % de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(14 h 20)n

Vous me permettrez, M. le Président de citer ? le débat était venu en cette Assemblée en 1976 ? de vous citer un bout du Journal des débats, un extrait du Journal des débats, et c'était Robert Burns, qui était à l'époque le leader parlementaire du Parti québécois, qui s'exprimait. Il parlait de pourquoi l'Union nationale, avec 18,2 % des votes, allait avoir une place plus grande, allait être reconnue comme groupe parlementaire. Il disait: «La raison principale pour laquelle nous avons endossé un projet de loi qui reconnaissait le parti de l'Union nationale, c'est justement à cause de cette progression des institutions, de cet ajustement nécessaire des institutions. Nous avons pensé qu'il serait, d'une part, mesquin et antidémocratique de ne pas reconnaître ces 18,2 % qui ont été accordés au deuxième parti de l'opposition.» C'est Robert Burns, alors leader parlementaire du Parti québécois, qui s'exprimait en ces termes.

D'ailleurs, l'actuel leader, le député de Gouin, l'actuel leader de l'opposition, le 15 octobre 2002, allait dans le même sens en disant: «Nous serions disposés à accorder, le temps venu, des consentements pour que davantage de questions puissent être posées par les représentants de l'Action démocratique du Québec.» Et c'était la position que le leader avait prise il y a exactement un an.

Quelques précédents, et je conclus avec ça, M. le Président. Quelques précédents. 1974, le Ralliement créditiste et l'Union nationale, qui avaient obtenu respectivement 10 % et 5 % des voix, avaient, à l'Assemblée nationale, 28 % de toutes les questions posées. 1976, le Parti créditiste et le Parti national populaire, qui avaient obtenu à leurs deux, les deux additionnés, 5 % des voix, s'étaient vu accorder plus de 12 % des questions. En 1989, j'y ai déjà référé, le Parti Égalité, qui avait obtenu 3,7 % des voix, s'était vu accorder un peu plus de 6 % des questions. Et maintenant la question en 2003, c'est: Est-ce que l'ADQ, qui a obtenu 18,2 % des voix, avec tous ces précédents, va se voir aussi accorder 6 % des questions?

Je pense, M. le Président, que les chiffres parlent d'eux-mêmes. La réalité que vous avez à apprécier est claire. Et je vous rappelle que ces chiffres dont on parle, c'est des hommes et des femmes du Québec qui, le 14 avril dernier, se sont déplacés, sont allés aux urnes, se sont déplacés pour aller poser un geste hautement démocratique qui exprime leurs valeurs, leurs opinions, leur façon de voir l'avenir du Québec et qui espèrent aujourd'hui que leur Parlement va refléter le plus fidèlement possible ce qu'ils pensent. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Donc, pour la première fois, la question m'est soulevée depuis le 4 juin. Je vais la prendre en délibéré, compte tenu... et tenant compte de la jurisprudence, de la tradition et des usages, et je rendrai ma décision et ma directive demain, quant à la participation des députés indépendants à la période de questions, avant la période des questions demain.

Nous en sommes maintenant à la période des questions orales et des réponses orales, questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, demain, à la Chambre des communes, le vote sera appelé sur une motion extrêmement importante pour le présent et l'avenir du Québec, mais aussi pour les hommes et les femmes du reste du Canada dont le Parlement doit refléter avec lucidité la réalité et les opinions. Cette motion porte sur la reconnaissance du Québec comme nation. Ici, dans cette Assemblée, comme dans la nation québécoise, le consensus est établi. J'ai entendu le premier ministre souscrire à plusieurs reprises à cette notion fondamentale. Et inutile de dire que, de ce côté-ci de la Chambre et du côté du député de Rivière-du-Loup, ça ne pose aucun problème, de même que dans la population, chez les intellectuels, chez ceux qui s'expriment ou qui le ressentent.

Comme le premier ministre est chef du gouvernement national de cette nation, comme, au moins nominalement, il est le chef d'un parti libéral et que les libéraux sont au pouvoir à Ottawa, qu'ils se sont réjouis de son élection et qu'ils l'ont aidé dans sa campagne électorale, est-ce qu'il ne considère pas comme étant de son devoir, dans les heures qui viennent, de demander à l'actuel premier ministre du Canada, et à son successeur, et aux députés libéraux de la Chambre des communes de reconnaître ce qui est une évidence, qui doit l'être ici, à Québec, comme à Ottawa et qui, si elle était reconnue, aiderait le premier ministre à faire son travail de chef de notre gouvernement national et augmenterait de façon juste et équitable le niveau de conscience politique au Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux remercier le chef de l'opposition officielle pour sa question, et on va dès maintenant aller sur le fond de sa question. Je n'ai aucune hésitation, effectivement, à dire que, le peuple québécois, nous sommes, nous, une nation et que, dans notre définition...

(Applaudissements)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Disons que c'est mieux parti que la semaine dernière.

Des voix: ...

M. Charest: Mais attention! Le député de Rousseau dit: Sauf le West Island. Il met le doigt sur quelque chose de très sensible, et c'est important, puis ce n'est pas une question de détail. Parce que, dans la définition de «nation» sur laquelle, le chef de l'opposition et moi, on s'entend, c'est une définition inclusive, hein, très inclusive.

(Applaudissements)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Là, je sens une tendance qui se dégage. Je vais m'inquiéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Charest: Cette définition de la nation n'est pas en contradiction non plus à notre appartenance au Canada et au fait que nous soyons également des citoyens canadiens. Un ne contredit pas l'autre. Je n'ai jamais senti et je ne crois pas non plus que la nation québécoise, les hommes et les femmes qui la composent ont senti quelconque contradiction.

Cela étant dit, sur une affaire qui relève du Parlement fédéral, que je connais, il y a des procédures parlementaires, il y a des possibilités d'amendements. J'ignore franchement, M. le Président, de quelle façon le débat va se faire demain, sauf que je peux affirmer une autre réalité que connaît très bien le chef de l'opposition officielle, et qu'il doit savoir aussi, et qu'il a peut-être oublié de mentionner dans sa question, c'est la suivante: c'est que le Parti libéral du Québec est un parti autonome, que, sur le plan politique, nous avons, nous, un mandat qui relève des citoyens du Québec et que nous n'avons aucun lien formel avec un autre parti au niveau fédéral.

Le chef de l'opposition, lui, peut présenter un scénario différent eu égard au Bloc québécois. C'est son choix à lui. Mais, quant à nous, il y a une séparation nette historique, connue de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, entre le Parti libéral du Canada et le Parti libéral du Québec qui sera maintenue.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Je voudrais rappeler au premier ministre que ni dans mon ton ni dans les mots que j'ai employés je ne lui ai demandé de poser un geste partisan, bien au contraire. Je lui demande formellement, comme chef de notre gouvernement national, au nom de tous les membres de cette Assemblée, de tous les partis, de s'adresser, dans les heures qui viennent, au premier ministre du Canada, à son successeur à toutes fins pratiques désigné pour les rappeler à cette réalité fondamentale. S'il le fait, il facilitera beaucoup son rôle de chef de gouvernement dans toutes les discussions qui viendront par la suite sur les juridictions du Québec, sur le partage des ressources financières, sur le déséquilibre fiscal. Alors, ce que je lui offre, c'est notre appui total, et je pense que je parle au nom effectivement de la formation politique dirigée par le député de Rivière-du-Loup, notre appui unanime et, je dirais, ardent pour qu'il communique rapidement avec le premier ministre du Canada et son successeur désigné pour bien leur dire que ce qui se passe demain à la Chambre des communes est vital.

Westminster a déjà reconnu que l'Écosse forme une nation, et l'Écosse fait toujours partie du Royaume-Uni, bien que ce n'est pas sûr qu'elle le fasse pour l'éternité. Alors, même chose pour la responsabilité de la Chambre des communes du Canada de reconnaître la vérité et reconnaître la dignité au sujet du groupe humain que nous formons et qui constitue une nation.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, cette caractéristique de ce que nous sommes, cette qualité, je le rappelle à tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec, n'est pas négociable. Il faut que ce soit très clair. Ce n'est pas comme si nous avions, nous, besoin d'une permission quelconque ou même d'une reconnaissance venant de l'autre alors que nous sommes ce que nous sommes, d'une part.

n(14 h 30)n

Et, sur la question de fond, le chef de l'opposition officielle nous invite à passer un message. Je pense qu'on l'a passé, ce message-là, on a affirmé cette position-là depuis très longtemps. On l'a fait de toutes les façons possibles, incluant dans les positions que nous avons défendues lors de la dernière campagne électorale, incluant les documents qui ont été rendus publics, qui ont été approuvés par les instances du Parti libéral du Québec. Et, bien au-delà des autres considérations sur lesquelles il peut ne pas être en accord avec nous, sur cette question-là de la nation, je tiens à le rassurer, je pense que notre position est bien connue et je ne pense pas me tromper aujourd'hui en vous disant, M. le Président, que ce sera sans doute entendu dans l'autre Parlement.

Cela étant dit, il y a des résolutions et des affaires parlementaires; ils les régleront comme bon leur semble. Mais, quant à nous, quant à vous, quant à tous les députés ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nous formons une nation, et là-dessus il n'y aura jamais plus de doute dans l'esprit de quiconque, quant à moi.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition. Dernière.

M. Landry: Le premier ministre n'a pas dissipé une équivoque, en fait, car il n'y en avait pas, d'équivoque. Le Québec constitue une nation. Mais ce que je lui demandais, ce n'est pas des paroles, c'est un geste pourtant simple: avec l'appui de tous les députés de cette Chambre, dans les heures qui viennent, de parler à deux députés québécois, M. Jean Chrétien et M. Paul Martin, M. Jean Chrétien dans la circonscription duquel le Oui l'a emporté au dernier référendum, soit dit en passant. Mais qu'il l'ait emporté ou non ne change pas le fond de la question. Pourquoi ne pas utiliser les moyens de communication à sa disposition pour dire à ces deux députés québécois et aux autres ? un courriel, c'est vite envoyé ? qu'ils ont le devoir vis-à-vis la population du Québec de voter en faveur d'une motion, dans le Parlement où on envoie deux tiers de nos impôts, reconnaissant le Québec comme nation?

Comme je ne veux pas abuser de la période de questions, je rajoute une question supplémentaire: Est-ce que, dans ce Conseil de la fédération, qui est critiqué par ailleurs aussi bien par des fédéralistes et par des libéraux comme Claude Ryan, est-ce qu'il ne pourrait pas s'engager, le premier ministre du Québec, lorsque ce Conseil sera né, de faire mettre au premier item de l'ordre du jour de ce Conseil la reconnaissance du Québec comme nation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je profite de l'occasion pour dire au chef de l'opposition officielle et aux députés un peu le déroulement de la discussion qui a eu lieu vendredi dernier, qui était pour justement parler de ce Conseil de la fédération mais aussi de la réunion que nous aurons bientôt avec le futur chef du Parti libéral du Canada, et pour rappeler au chef de l'opposition officielle que l'objectif dans la création du Conseil de fédération, l'objectif derrière ça, c'est de faire une chose qu'on aurait peut-être dû faire il y a très longtemps, c'est-à-dire travailler en plus étroite collaboration entre gouvernements pour que nous puissions, dans nos domaines de compétence d'abord, travailler de façon à ce que nous puissions livrer de meilleurs services à nos citoyens, qu'on puisse favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre.

Et là j'arrête pour vous offrir un exemple: dans l'Outaouais, le chef de l'opposition officielle devrait savoir qu'il y a un dossier qui dure depuis trop longtemps, celui d'un conflit entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec sur le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre, pour aider à débloquer ce genre de dossier là. Deuxièmement, l'objectif, c'est de faire en sorte que, dans nos rapports, justement, avec l'État fédéral, nous puissions avoir un agenda commun, qu'on puisse mieux l'étoffer, être mieux préparés.

Il n'est pas question, dans cette négociation, du statut du Québec. Il n'est pas question non plus, et la question du chef de l'opposition me surprend un petit peu, il n'est pas question non plus de ballotter avec quelconque groupe la question de la nation québécoise. Ça n'a jamais fait l'objet de discussions, parce qu'on n'a pas, justement, demandé à ce groupe-là une telle reconnaissance. Ce n'est pas une négociation constitutionnelle, et c'est un fait acquis. Alors, j'espère que le chef de l'opposition officielle comprend mieux le sens de ce que nous proposons et j'espère qu'il va nous encourager à ce que nous puissions enfin arriver à un bon résultat dans l'intérêt des Québécois.

Le Président: Oui, question de règlement, M. le leader.

M. Boisclair: Le règlement, je comprends, s'applique avec une certaine ouverture au premier ministre. Ceci étant dit, il n'a pas répondu à la question, et le règlement lui demande, l'invite à répondre à la question. Est-ce que, oui ou non, il posera des gestes formels?

Le Président: ...d'après l'article 82, une réponse à une question, si elle est déclarée insatisfaisante... La question a été posée, et l'article 82 est très clair, je vais vous le lire... le 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors, ce n'est pas une question de règlement.

Question principale, Mme la députée de... Oui, M. le premier ministre.

M. Charest: À la question du leader, puisqu'il m'invite à revenir là-dessus, ça va peut-être l'aider dans sa recherche de réponse, le fait qu'il y a un sondage CROP qui a été rendu public aujourd'hui qui dit que le nouveau gouvernement, sur la question de notre volonté de changer le fonctionnement...

M. Boisclair: C'est un oui ou un non, là? C'est un oui ou un non?

Le Président: Bon. Ça va.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, Mme la députée de Bourget.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, moi, ce que j'ai compris... S'il vous plaît! C'est que j'ai compris que c'était une question de règlement, qu'on n'avait pas répondu à la question. J'ai tout simplement cité l'article 81, et, pour moi, la question était terminée à ce moment-là. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je m'excuse, mais je vous soumets respectueusement que ça ne peut pas marcher comme ça. Le leader de l'opposition sait parfaitement bien, M. le Président, qu'il n'a pas fait une question de règlement. Il a posé une question au premier ministre, et le premier ministre répond. Et, M. le...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous arrêter, tout simplement. La présidence à jugé que c'est une question de règlement, parce qu'il a dit: Question de règlement. Et, pour moi, quand j'ai eu la question de règlement, j'ai permis au premier ministre de répondre, ce que je n'aurais pas dû faire, mais, par courtoisie, je l'ai fait.

En question principale, Mme la députée de Bourget.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement est la suivante: Si vous avez choisi de laisser le premier ministre commencer à répondre à une question, vous devez lui permettre de la terminer. C'est une question de justice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, j'ai décidé que la question était close. En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa lettre récente au Québécois, le premier ministre a écrit, et je cite: «Les groupes d'intérêts qui bénéficient du statu quo [...] font du bruit. Je leur demande aujourd'hui de faire preuve d'ouverture et d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts corporatistes au-dessus des intérêts historiques du Québec et de tous les Québécois.»

M. le Président, dans le dossier de la réorganisation municipale, les groupes d'intérêts qui bénéficiaient du statu quo et qui veulent en bénéficier encore font du bruit, pour paraphraser le premier ministre. Ils réitèrent sur tous les tons et sur tous les fronts qu'ils veulent l'annulation des fusions telle que promise.

Est-ce que, M. le Président, le premier ministre va se comporter comme un chef d'État? Va-t-il avoir la grandeur de ne pas faire passer ses intérêts électoralistes au-dessus des intérêts supérieurs du Québec et dire clairement que le statu quo est non seulement impossible, mais qu'il n'est pas souhaitable, parce qu'il est contraire aux intérêts du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Dans le dossier de la réorganisation municipale dont parle la députée, je pense que la position de notre parti est claire, et depuis longtemps. Dès octobre 2000, il y avait un engagement pris par le Parti libéral de consulter les citoyens. En novembre 2000, déjà, à l'explication de comment allait fonctionner cette consultation, le chef du Parti libéral, aujourd'hui premier ministre du Québec, disait qu'elle se ferait dans le cadre d'une fiscalité d'agglomération. Depuis ce temps-là a été rajouté, je dirais, dans le moment fort de la campagne électorale, le débat des chefs, le souhait du succès des nouvelles villes.

Tout ça pour dire que durant la commission parlementaire... Et la députée de Bourget y a assisté tous les jours et sait que nous avons profité de ces séances pour donner de l'information aussi sur la position qui est la nôtre. Il y aura une consultation des citoyens; elle se fera dans le cadre où il y a une agglomération qui va survivre pour le mieux-être de l'ensemble des citoyens de l'agglomération.

n(14 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je me vois dans l'obligation, c'est curieux, de rappeler la promesse électorale du Parti libéral. La promesse est à l'effet d'annuler lesdites fusions forcées, et c'est en cours de route qu'est arrivée, habilement, cette idée de soutenir les villes.

M. le Président, qui le gouvernement va-t-il choisir? Ceux qui veulent détruire ou, entre autres, ceux, les élus municipaux, qui veulent construire et donner des lieux et des leviers économiques à l'ensemble du Québec? Qui allez-vous choisir?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Le 15 novembre 2000 ? on ne peut quand même pas dire que c'est dans la dernière semaine de la dernière campagne électorale, le 15 novembre 2000 ? l'actuel premier ministre disait: Il y a une équité à faire au niveau de la fiscalité d'agglomération. Sur la question de la fiscalité d'agglomération, les gens s'entendent. Là où il y a des services qui sont partagés dans les grandes villes avec les agglomérations qui les entourent, les gens sont prêts à se mettre à table, à partager ces coûts.

Tout ça est connu depuis très, très longtemps. Il n'y a probablement que vous, de l'autre côté, qui ne comprenez pas qu'il est possible de mettre les citoyens dans le coup, parce que, après tout, nous, ici, à Québec, comme l'ensemble des élus dans le monde municipal, on est là pour servir les citoyens. Pourquoi ne pas leur demander leur avis de temps en temps? En quoi avez-vous peur que les citoyens puissent s'exprimer dans un contexte encadré où cette consultation permet un résultat clair et que ça nous permette de préserver l'intérêt commun de l'ensemble? Il n'y a pas franchement d'autre recette que de permettre aux Québécois, aux citoyens, d'avoir leur mot à dire. C'est notre travail à faire, et on va le faire jusqu'au bout.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson. Je m'excuse, en question additionnelle, M. le député de Johnson. Alors, votre question.

M. Boucher: Parlant d'écoute des citoyens, le premier ministre s'est exprimé hier dans La Tribune, et ça a paru aujourd'hui, et il s'est dit non inquiet de ce qui allait se produire dans la grande ville.

Pourtant, son interlocuteur privilégié, le maire de Sherbrooke, son bon ami le maire de Sherbrooke, pour reprendre l'expression de «son bon ami»...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Boucher: ...son bon ami le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boucher: Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez, le règlement, là, c'est une question additionnelle, il faut poser la question. Alors, je vous écoute.

M. Boucher: Est-ce que mon bon ami le député de Sherbrooke et premier ministre du Québec entend le cri du coeur du maire de Sherbrooke, qui lui dit à chaque fois qu'il le voit ? et il me l'a dit aussi ? qu'il a peur de la défusion, que les citoyens sont inquiets et qu'il est inquiet du développement économique de l'Estrie via la ville de Sherbrooke? Est-ce qu'il entend son maire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, je veux remercier le député de Johnson pour la question. Effectivement, hier, j'ai eu l'occasion de rencontrer la table éditoriale du journal La Tribune. Il a été question de tout... de ce dossier de la démocratie municipale.

Le député de Johnson se rappellera, comme le rappelait si bien le ministre des Affaires municipales, qu'on s'est prononcés sur cette question-là dès le mois d'octobre 2000, qu'on a eu l'occasion de dire nos positions, on l'a répété pendant la campagne électorale, et le maire de Sherbrooke s'est même prononcé là-dessus pendant la campagne électorale, M. le Président. Il est sorti publiquement, il a exprimé son point de vue.

Or, le 14 avril dernier, puis c'est l'essentiel de ce que je retiens... Ça vaut aussi pour la députée du comté de Bourget, parce que, si elle n'a pas compris le message, je peux lui dire que son collègue dans Borduas l'a compris, lui. Mais il est le seul, le lendemain de l'élection, du Parti québécois à avoir dit: On a procédé d'une façon qui contournait la démocratie.

Alors, on a procédé de manière démocratique, ça ne peut pas être plus limpide, plus clair, et on est en train de respecter la parole donnée, quelque chose de nouveau pour certains d'entre vous mais pas pour nous.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, depuis deux ans, le Parti libéral se présente comme le parti des régions. Or, la pire coupure, la pire coupure du premier budget libéral, la pire coupure, qui l'a subie? Les régions. 23 % de compressions, 23 % de réingénierie. Déjà, M. le Président, on voit des effets négatifs dans les régions du Québec: d'abord, beaucoup d'inquiétude, beaucoup de projets qui sont bloqués et déjà des milliers d'emplois perdus dans les régions du Québec.

Alors, est-ce que la ministre déléguée au Développement régional peut nous confirmer ici aujourd'hui que les régions seront épargnées de nouvelles compressions budgétaires?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Évidemment, ça me fait très plaisir de répondre à la question du député de Blainville. Tout d'abord lui indiquer que les compressions, malheureusement, que notre gouvernement a dû faire, notamment au ministère du Développement économique et régional, sont directement imputables de la mauvaise gestion qui a été faite par le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, au risque de choquer l'opposition, nous allons... et nous l'avons dit, nous allons le redire, M. le Président, au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Et, pour répondre donc... pour rassurer, certainement, le député de Blainville, qui est un peu, à mon goût, alarmiste pour ce qui est de la question du développement régional, j'aimerais lui rappeler, M. le Président, que dans le seul ministère du Développement économique et régional nous avons un budget de près de 1 milliard de dollars. M. le Président, le financement des CLD cette année a totalisé près de 63 millions de dollars; pour ce qui est, donc, de la ruralité, M. le Président, 14 millions de dollars; pour ce qui est des CRD, M. le Président, 28 millions de dollars. La liste est encore très longue. Si le député de Blainville, évidemment, me donne l'occasion, bien je pourrai lui donner encore d'autres précisions. Merci.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je regrette, mais la ministre ne répond pas à la question, là. Ce n'est pas une nomenclature du budget dont on a besoin. Ce que les régions réclament, c'est de savoir vers quoi elles s'en vont. Qu'est-ce que l'avenir réserve?

Alors, est-ce qu'elle peut nous répondre? Est-ce qu'elle peut s'engager à ce qu'il n'y ait plus de compressions budgétaires? Quand on a payé déjà 23 % avec des réductions, il me semble que, là, les victimes de la réingénierie que sont les régions, bien, elles pourraient être épargnées dans les nouvelles compressions.

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais effectivement confirmer au député de Blainville: avec mon collègue le ministre du Développement économique et régional, nous travaillons très fort actuellement pour trouver donc des moyens de supporter encore davantage les régions dans leur développement. Et d'ailleurs, M. le Président, je compte bien sur la collaboration du député de Blainville pour nous supporter dans tout notre projet de décentralisation. D'ailleurs, cet automne, nous allons rendre publics les détails entourant cet important projet qui va faire une différence dans la vie des gens qui vivent dans toutes les régions du Québec, M. le Président, et c'est un engagement que nous avons pris, que nous allons respecter.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je reconnais tout à fait que la décentralisation, c'est extrêmement important, et vous allez pouvoir avoir tout mon soutien. Mais ce n'est pas ça, la question.

Est-ce qu'il y aura d'autres compressions, après 23 %? C'est le budget total du ministère des Régions qui a disparu. Est-ce qu'il y aura d'autres compressions dans les mois à venir pour les régions? C'est facile de répondre à ça.

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, ce n'est pas 23 % de compressions, c'est 13 %, 2003-2004; on a les chiffres à l'appui. D'ailleurs, on a eu l'occasion de discuter de ces sujets-là lors de l'étude des crédits avec le député de Blainville, M. le Président. Et, puisqu'on a parlé de décentralisation, au-delà des programmes et des mesures qui existent non seulement dans le ministère du Développement économique et régional, mais dans tous les autres ministères, au-delà de l'argent, notre priorité à nous, c'est de faire confiance aux hommes et aux femmes qui vivent dans les régions du Québec, contrairement à tout ce que vous avez fait pendant neuf ans de gouverne.

Le Président: Question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il est très difficile d'obtenir des réponses à nos questions. Plus précisément sur un dossier, M. le Président, le gouvernement libéral actuel s'est engagé à honorer l'entente intervenue, souvenez-vous, il y a un an entre les deux premiers ministres de l'époque, le député de Verchères et le député de Shawinigan, pour la réalisation d'une route à quatre voies divisées dans la réserve faunique des Laurentides.

La ministre des Transports peut-elle nous dire si elle retardera à nouveau le lancement des appels d'offres des contrats professionnels de ce projet névralgique pour notre région? Et qu'elle nous dise aujourd'hui quel est l'échéancier de ces travaux.

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je suis très honorée de répondre à ma première question, M. le Président. C'est tout un honneur pour moi, et je remercie M. le premier ministre...

Des voix: ...

Mme Boulet: Bien! Eh Seigneur! Vous êtes stressés!

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Transports, la parole est à vous.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre déléguée, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu que ce gouvernement-là, qui a été là, en face, depuis neuf ans, ne l'a jamais réalisée, cette route 175 là. Alors, ils l'ont promise pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir et ils ne l'ont jamais réalisée, M. le Président.

Alors, ce que j'aimerais dire, M. le Président, c'est que l'affirmation du député Harvey, elle est gratuite. En aucun temps, il n'y a de retard dans la réalisation de la route 175. Il y a des travaux qui sont en cours présentement au niveau de Stoneham et du lac des Uries, et l'échéancier sera respecté tel que prévu, c'est-à-dire qu'en 2009 la route 175 sera terminée.

Le Président: En question additionnelle, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'avez pas la parole. Question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, si je comprends bien la ministre, M. le Président, c'est la faute du fédéral, dans ce cas-ci. Qui l'eût cru? Est-ce qu'il est vrai, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune rencontre entre les ministères des Transports des deux paliers de gouvernement jusqu'à ce jour quant à la conclusion d'une entente entre les deux paliers de gouvernement? Est-ce que c'est vrai, ce qu'a affirmé le député de Chicoutimi... le député fédéral de Chicoutimi, quant à la signature, quant aux négociations... à l'absence de négociations entre les deux gouvernements depuis six mois?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Oui. Merci, M. le Président. Je vais apporter certains compléments pour le député de Chicoutimi. Alors, il y a eu deux études d'impact environnemental qui ont été faites; elles vont être déposées dans les jours qui viennent au ministère de l'Environnement. Il y a eu une révision des coûts... Il y a eu une révision des coûts du projet, qui n'est plus de l'ordre de 525 millions de dollars mais bien de 700 millions de dollars. Et on est toujours en discussion avec le fédéral. On n'est pas obligé d'appeler le député à chaque fois qu'on discute! Les fonctionnaires sont en discussion. Le ministre des Transports a rencontré le ministre des Transports du fédéral, et l'entente... on espère bien que l'entente sera signée d'ici la fin de l'année 2003.

Le Président: En question principale, Mme la députée Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Innovatech Régions ressources met en péril les efforts de plusieurs années investis dans le développement de l'économie du savoir, soit dans le secteur des biotechnologies marines, soit dans la géomatique, soit dans l'éolien ou dans les technologies de l'information. C'est une cinquantaine d'entreprises à travers plusieurs régions du Québec...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée, je m'excuse. À ma droite, il y a une personne qui parle, vous le savez très bien. Je vous demande votre collaboration habituelle. C'est très déplaisant de poser des questions quand on entend plein de chuchotements. Si vous voulez reprendre votre question, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est une cinquantaine d'entreprises de plusieurs régions du Québec qui sont très, très sérieusement menacées par la remise en question d'Innovatech Régions ressources et le non-respect d'ententes dûment signées avec ces entreprises. Le 9 octobre dernier à Rimouski, le ministre du Développement économique et régional a confirmé aux entrepreneurs qu'Innovatech Régions ressources allait respecter ses ententes et allait procéder. Trois jours plus tard, le ministre des Finances a tout bloqué.

M. le Président, est-ce que les ministres peuvent s'entendre et confirmer si, oui ou non, Innovatech Régions ressources va respecter ses engagements vis-à-vis de ces entreprises régionales?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de sa question. Et on comprendra qu'en l'absence du collègue ministre au Développement économique et régional je répondrai un peu à sa place. Mais ça me fait plaisir aussi de confirmer que, oui, nous allons respecter les engagements, et, oui, nous avons débloqué des fonds. Nous avons débloqué, il y a 10 jours, 20 millions de dollars pour continuer les projets, M. le Président. Merci.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Oui ou non? Je crois que c'est oui, mais je veux savoir quand, M. le Président, parce que les entreprises attendent, ils sont insécures et leur situation financière est de plus en plus précaire parce que ces argents ne rentrent pas à temps. Ils ont déjà suffisamment attendu. Quand ça va être débloqué?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien dit tantôt qu'une somme de 20 millions, il y a 10 jours, a été débloquée. Alors, la somme est disponible, et les Innovatech vont avoir les différents projets qu'ils vont pouvoir annoncer. Alors, la réponse est claire.

Je profite de l'occasion aussi pour dire qu'en région les Innovatech vont aider des PME, et les PME au Québec, je le rappelle, vont avoir un grand bénéfice à partir du 1er janvier 2004, donc bientôt, puisque la taxe sur le capital, pour 70 % des PME, est abolie.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, l'inquiétude s'installe à Fermont et Port-Cartier, puisque le gouvernement libéral tarde à entériner le décret du 11 avril dernier accordant à la minière Québec Cartier 206 millions de dollars.

Ma question à la ministre déléguée au Développement régional: Quand son gouvernement va-t-il accorder les 206 millions nécessaires au maintien des 1 800 emplois à Québec Cartier?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Charest: D'abord, merci pour l'accueil. Je veux... D'abord, en l'absence du ministre, je veux rassurer la députée que le gouvernement, effectivement, travaille sur ce dossier-là et que nous aurons, nous espérons, des nouvelles à annoncer prochainement, mais que c'est aligné positivement, il reste à régler un certain nombre de choses. Alors, si elle veut être patiente un peu et reconnaître que c'est quand même... il faut l'avouer, M. le Président...

Des voix: ...

M. Charest: ...oui, quand le gouvernement précédent demande une élection le 14 avril, signe des décrets le 11 avril, quelques jours avant, on ne peut pas... on peut comprendre pourquoi, dans les jours puis les semaines qui suivent, que le gouvernement, qui a reçu un mandat démocratique, prenne le temps d'examiner correctement la portée de ces décrets.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, les gens de Fermont et de Port-Cartier, ils sont inquiets. J'ai eu la même réponse en juin dernier, on est présentement en novembre: Quand l'aide financière va-t-il être accordé à La Québec Cartier?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de rendre service à tous les députés de l'Assemblée et de les prévenir, puisqu'il reste un peu plus de huit minutes à la période de questions ? je sais qu'on va vouloir se comporter correctement ? que Mgr Ouellet, le cardinal de Québec, vient de se joindre à nous. Je veux le saluer spécialement.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, M. le cardinal, nous avons arrêté l'horloge quelques moments pour souligner votre présence. M. le premier ministre.

M. Charest: Ça ne fait pas une semaine qu'il est cardinal, déjà il a réussi à arrêter le temps, M. le Président. Le temps a suspendu son vol.

n(15 heures)n

Mais je veux dire à la députée que nous allons procéder rapidement, et on n'a pas conclu, là, tout ce qu'on devait négocier, mais on est prêts et on est très sensibles à la situation de la population sur la Côte-Nord, entre autres à Fermont, à Port-Cartier, et, croyez-moi, pour avoir beaucoup fréquenté la région dans les dernières années, j'y porte une attention personnelle, et on va continuer à suivre ça de très, très près.

Le Président: En question principale, M. le député de Saguenay.

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président: René-Lévesque, je m'excuse.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, les difficultés de la compagnie Noranda en Abitibi, qui a dû effectuer plus de 550 mises à pied en moins de 24 heures il y a deux semaines, nous rappellent douloureusement que le secteur des mines n'est pas à l'abri des problèmes. On sait que, pour avoir une industrie minière dynamique, il faut que le secteur de l'exploration minière ait un soutien adéquat. Or, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a décidé cette année de mettre fin au financement des fonds régionaux d'exploitation minière, un outil pourtant essentiel sur la vitalité de l'industrie en région.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est prêt à poser des gestes concrets pour aider les prospecteurs miniers, notamment au niveau du financement des fonds régionaux d'exploration minière?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le député pour faire le bilan de l'ancien gouvernement en termes... relativement en question minière.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: C'est maintenant à ma gauche, c'est maintenant à ma gauche, votre collaboration. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Vous savez bien, M. le Président, que, si notre industrie minière aujourd'hui souffre un peu, c'est en bonne raison des mouvements ou des gestes que le gouvernement précédent a posés. Et, exemple concret là-dessus, M. le Président, les fonds miniers ou les fonds d'exploration minière et l'investissement dans l'exploration minière pendant le règne de l'ancien gouvernement ont baissé de 100 millions par année, M. le Président, pendant des années. Et aujourd'hui, évidemment, lorsque ces fonds-là ont baissé et les investissements miniers ont baissé depuis des années, bien, on se trouve avec une difficulté dans l'industrie minière.

Maintenant, notre gouvernement est très sensible à cette question-là, et on a mis en place un comité avec les industries minières pour trouver des solutions viables, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme, qui s'est levée en cette Chambre le 6 juin 2002 pour dire que, si on ne soutenait pas les fonds régionaux d'exploration minière, ça allait signer l'arrêt de mort de la prospection minière en région, est-ce qu'elle est toujours du même avis et est-ce qu'elle compte intervenir auprès de son collègue des Ressources naturelles?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, juste, j'aimerais rappeler au député de René-Lévesque, c'est son propre gouvernement qui, dans le dernier budget fantôme de la députée de Taillon, a tout enlevé les fonds nécessaires pour l'exploration minière.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, en question principale.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le gouvernement du Québec a signé une entente de collaboration environnementale avec le Nouveau-Brunswick, le 13 novembre 2002. Dans cette entente, il est prévu que les parties s'engagent à s'informer et à se consulter avant d'autoriser ou d'entreprendre toute action ou projet relevant de leur compétence et pouvant porter atteinte de manière significative et importante à la qualité de l'environnement du territoire de l'autre partie.

Dans le projet de Belledune, au Nouveau-Brunswick, le promoteur de l'incinérateur a déjà obtenu son permis de construction, le Québec n'a pas été consulté, et le tout faisant fi des inquiétudes et des demandes des populations des deux côtés de la Baie des Chaleurs. De plus, le gouvernement fédéral refuse d'intervenir dans le dossier. Je voudrais rappeler à cette Assemblée que le ministre de l'Environnement a été informé par le porte-parole de l'opposition officielle, dès la période estivale, de ce problème.

Par ailleurs, dans le dossier de presse, le ministre de l'Environnement attend toujours une réponse à sa lettre, et il nous dit qu'il va plutôt communiquer... c'est-à-dire est-ce qu'il va plutôt communiquer directement avec sa collègue...

Le Président: Votre question.

M. Lelièvre: ...pour obtenir une réponse et exiger les informations demandées.

En attendant, qu'a-t-il l'intention de faire? A-t-il l'intention d'agir dans le dossier et de trouver une solution à ce dossier?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, il y a deux problèmes pour le député de Gaspé dans ce dossier-là. Dans un premier temps, dans le coin du Saguenay? Lac-Saint-Jean, on a déjà un incinérateur de la même compagnie, Bennett, à Saint-Ambroise. Savez-vous, M. le Président, que c'est son gouvernement du Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, qui a autorisé de passer ? c'était le leader actuel de l'opposition, le leader en Chambre ? autorisé de passer de 10 à 12,5 tonnes-heure? Donc, ça nous donne un certain problème de crédibilité lorsqu'on invoque des problèmes avec le Nouveau-Brunswick. Parce qu'un autre de ses collègues ? celui-ci, il ne siège plus ici ? Paul Bégin, avait autorisé que, même à Saint-Ambroise, ici, au Québec, la même compagnie, Bennett Environmental, brûle des BPC, alors que ça ne va pas être permis au Nouveau-Brunswick.

Il a raison aussi de dire qu'il existe une entente environnementale entre le Québec et le Nouveau-Brunswick. Vous savez ce que son gouvernement a fait lorsqu'ils étaient là? Zéro. «Nada». Zéro puis une barre. Alors, oui, effectivement, nous, on est en train d'utiliser cette entente avec le Nouveau-Brunswick pour demander des comptes. On a fait une demande pour trois choses spécifiques, qui nous permettraient d'enlever les inquiétudes de la population et répondre sur une base scientifique. Parce que, malheureusement, M. le Président, dans le coin de la Gaspésie, il y en a qui s'amusent à ameuter la population, alors qu'on a la même usine ici, au Québec, on l'opère au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Nous, on va commencer à les suivre à la trace, parce que ce que j'ai mentionné tantôt, l'augmentation de 10 tonnes à 12,5, le fait de permettre des BPC, ça a été fait ici, au Québec, par le gouvernement du Parti québécois, sans jamais faire d'études d'impact, sans jamais faire d'analyses scientifiques ou de santé. Alors, c'est très difficile, avec une telle carte routière, de commencer à faire des leçons de morale aux voisins. Malgré ça, on va tout faire ce qui est possible.

Le Président: Merci, M. le député. En question additionnelle, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Environnement considère que la députée de Bonaventure fait partie de ceux qui agitent la population dans la circonscription de Bonaventure, puisque le député de Chomedey et ministre de l'Environnement nous dit qu'il y a des gens qui ameutent la population?

Est-ce que le premier ministre va exiger, M. le Président, de son homologue du Nouveau-Brunswick qu'il va respecter leur entente?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Loin de contribuer à ameuter la population, ma collègue a justement rencontré John Bennett, le président de Bennett Environmental, avec nous, et on avait une entente claire comme quoi on allait avoir des séances d'information et de consultation en Gaspésie, parce que, oui, les gens ont droit à une information complète.

L'erreur monumentale de la compagnie Bennett dans le dossier, ça a été d'accepter que, derechef, dès que ça leur a été proposé par le gouvernement du Nouveau-Brunswick, ils acceptent l'autorisation de commencer à construire. Il existe d'autres étapes qui doivent venir. Le fédéral doit avoir son mot à dire en matière de pêches et océans, et on s'attend à ce que, pour les crustacés, les mollusques et tout ce qu'il faut dans la Baie-des-Chaleurs, ils fassent leur travail. Nous, on a fait le nôtre.

Bennett Environmental aurait dû comprendre une leçon de base: en matière d'environnement, en 2003, on est obligés de donner une information complète à la population. C'est ce que, nous, on va faire aussitôt qu'on reçoit les réponses à nos questions qu'on a posées au gouvernement du Nouveau-Brunswick, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale félicite Son Éminence Marc Ouellet, archevêque de Québec et primat du Canada, qui a été élevé, le 21 octobre dernier, au rang de cardinal par le pape Jean-Paul II.»

n(15 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il a consentement pour discuter de cette motion? Consentement. Alors, monsieur... Est-ce qu'il y a le consentement? Oui. Je sais qu'il y a consentement, mais, sur le nombre d'orateurs?

M. Boisclair: Il y en a de notre côté qui souhaiteraient s'exprimer sur la question. J'aimerais savoir s'il en est de même... je présume que c'est la même chose aussi chez les libéraux. Est-ce qu'on peut tout simplement trouver un accommodement qui ferait en sorte que le plus de parlementaires puissent saluer et souligner le travail du cardinal?

Le Président: Alors, il y a consentement pour discuter de la question, tout simplement.

M. Dupuis: ...parlementaires qui souhaitent s'exprimer à l'égard de Mgr Ouellet, et ce n'est pas de l'intention du gouvernement d'empêcher que ces gens-là aient un droit de parole.

Le Président: Tous les députés qui souhaitent s'exprimer sur cette motion le feront. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole à l'occasion de la présentation de cette motion soulignant l'élévation au cardinalat de l'archevêque métropolitain de Québec, Son Éminence Marc Ouellet, le 21 octobre dernier.

Le cardinal Ouellet est le septième évêque de Québec à assumer le rôle important de cardinal dans l'histoire de l'Église canadienne. Ce geste de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II se veut un témoignage de l'estime du pape à l'endroit de l'homme de conviction qu'est le cardinal Ouellet.

Originaire de La Motte, près d'Amos en Abitibi, le cardinal Ouellet affiche une impressionnante feuille de route. Détenteur d'un baccalauréat en pédagogie de l'Université Laval, d'une licence en théologie de l'Université de Montréal, d'une licence en philosophie de l'Université pontificale Saint-Thomas-d'Aquin et d'un doctorat en théologie dogmatique de l'Université grégorienne, le cardinal Ouellet poursuit, depuis 1968, une carrière remarquée au service de l'Église catholique au Québec, au Canada, en Amérique latine et auprès du Saint-Siège.

Avant de devenir archevêque de Québec en mars dernier, le cardinal Ouellet fut, tour à tour, vicaire de paroisses en Abitibi qui, incidemment, est la partie de mon collègue le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs; recteur du Grand séminaire de Manizales, en Colombie, puis du Grand Séminaire de Montréal; recteur du St. Joseph's Seminary, d'Edmonton; titulaire de la Chaire de théologie dogmatique de l'Institut Jean-Paul II à l'Université Pontificale du Latran et secrétaire du Conseil pontifical pour la promotion et l'unité des chrétiens.

Au nom du gouvernement du Québec, je veux assurer l'archevêque métropolitain de Québec de notre collaboration à l'égard de dossiers d'intérêt commun. Je pense notamment à la mise en valeur du riche patrimoine religieux qui marque de manière singulière le visage urbain de la capitale. Ce patrimoine doit être conservé, notamment pour la valeur du témoignage qu'il porte à l'égard des racines culturelles et spirituelles de la population de Québec. En effet, la capitale historique qu'est Québec ne serait ce qu'elle est sans le rôle joué par les nombreuses institutions religieuses qui continuent de lui donner, dans une cité vieille et belle, une âme humaine et digne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, l'accession du cardinal Ouellet au Sacré Collège est d'abord la consécration de la valeur de cette personne. En effet, il a consacré sa vie, servi, je dois dire, par une intelligence exceptionnelle à accroître son savoir et en profondeur et dans diverses disciplines et diverses langues. Le cardinal Ouellet pourrait s'adresser à nous en trois, quatre ou cinq langues, très certainement dans les deux langues majeures des Amériques, l'anglais et l'espagnol, et, évidemment, la langue nationale du Québec qui a aussi sa place dans les Amériques.

Le fait d'être polyglotte, c'est d'avoir vécu dans divers pays. Je suis sûr qu'il connaît pratiquement aussi bien Bogota que la ville de Québec. Il a connu Amos avant, évidemment, où il y a, soit dit en passant, comme à Bogota et comme à Québec, une très jolie cathédrale qui a dû l'inspirer dans sa jeunesse. Donc, ce sont des qualités intellectuelles spectaculaires qui ont été reconnues par le pape, mais ce sont aussi des qualités humaines remarquables, les unes portant les autres.

Pour un Occidental des pays développés, le choix d'aller travailler dans des pays qui le sont beaucoup moins témoigne déjà d'un humanisme remarquable. La vie, dans ces pays moins développés que le nôtre, présente des contraintes matérielles. Il faut, comme disait saint Thomas d'Aquin, un certain confort pour pratiquer la vertu. Mais, quand on va travailler dans un pays sous-développé, on tourne le dos à un certain confort et, là, on va au-delà des qualités intellectuelles, et de l'intelligence, et de la connaissance, on va dans l'humanisme.

C'est donc pour cela et ses connaissances théologiques profondes, qui font appel évidemment à des valeurs spirituelles, c'est pour ces trois facettes de sa personnalité que le cardinal a été conscrit pour les lourdes responsabilités qui l'attendent.

Et on ne peut pas ne pas souligner aussi que cet honneur et ces responsabilités qui rejaillissent sur lui rejaillissent également sur la nation dont il est un des fils les plus illustres. Sur l'Abitibi, d'abord, cette Abitibi aux débuts difficiles, dans un paysage qui finit par être charmant mais qui n'a pas des attraits spectaculaires au début, et dans une terre qui, pour les ancêtres du cardinal, a dû être à l'origine très ingrate. Alors, l'Abitibi, ce segment important de notre territoire national, est sûrement honorée, mais l'ensemble de la nation québécoise dont il porte les caractéristiques.

Lorsqu'il est né en Abitibi, le niveau d'éducation au Québec était un des plus bas du monde, donc un des plus bas de la chrétienté. Aujourd'hui, il est probablement le plus haut. Alors, le parcours intellectuel de cet Abitibien reflète le parcours intellectuel du Québec, qui est devenu une nation avancée et exemplaire, en particulier sur le plan de la répartition sociale, de la convivialité, des valeurs de compassion.

Je suis sûr que sa québécitude l'aidera à exercer les lourdes responsabilités qui sont les siennes, parce qu'il semble bien sûr inévitable qu'ils aient, lui et ses collègues, à poser des gestes déterminants, on ne sait pas exactement à quel moment, pour assurer la continuité de la papauté. Quand il aura son choix à faire, je suis sûr qu'il sera inspiré aussi bien par les valeurs abitibiennes, que québécoises, que mondiales et fraternelles. Je lui souhaite un fructueux apostolat.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Décidément, les semaines se suivent, à l'Assemblée nationale, mais ne se ressemblent pas. On a senti ça dans le ton, aujourd'hui, de nos délibérations. Mais, aussi, je ne pensais pas entendre le chef de l'opposition officielle aussi rapidement rendre hommage à un homme que certains ont décrit comme étant un conservateur. Et je veux, moi aussi, joindre ma voix à celle de tous les députés de l'Assemblée nationale pour dire à Mgr Ouellet qu'il a dû sentir, même à Rome, la fierté qui nous portait, nous, au Québec, en étant témoins de l'élévation de Mgr Ouellet au rang de cardinal.

D'ailleurs, il faut le dire, tout ça arrive dans des circonstances exceptionnelles, alors que Jean-Paul II soulignait le 25e anniversaire de son pontificat. Il est seulement le troisième pape à avoir eu l'honneur de souligner 25 ans de pontificat. Tout ça dans la foulée aussi de la béatification de Mère Teresa, un événement qui a attiré l'attention de l'ensemble de la population du Québec, suivi évidemment du consistoire, où il a été élevé au rang de cardinal.

n(15 h 20)n

Vous avez dû sentir notre fierté, parce que ça a été aussi une semaine de réflexion pour plusieurs hommes et femmes du Québec qui s'intéressent beaucoup à l'avenir de l'Église, qui se rappelaient effectivement l'importance qu'a jouée l'Église ici, au Québec, dans notre développement, dans une société, il faut le dire, qui est oecuménique, une société de diversité mais où on a aussi eu l'occasion de faire un peu le bilan des 25 ans de Jean-Paul II et se rappeler à quel point le pape actuel a voulu jeter des ponts entre, justement, les religions, les hommes et les femmes, et à quel point cet homme aura transformé, littéralement transformé le siècle.

Et tout ça, bien, nous arrive dans un contexte où on est remplis de fierté, parce qu'il y a chez nous une personne qui arrive, à un très jeune âge, il faut le dire, au rang de cardinal. Vous avez dû sentir, Mgr Ouellet, la fierté de la population de la ville de Québec aussi, avec raison, d'autant plus que Mgr Ouellet suit dans les traces d'une autre personne qui, la coïncidence le veut, sera également honorée aujourd'hui, Mgr Couture ? j'aurai l'occasion, dans quelques minutes, de lui remettre une reconnaissance ultime, celle de Grand Chevalier de l'Ordre national du Québec ? et c'est donc dire qu'il suit dans les traces aussi d'un homme absolument exceptionnel.

Je veux dire à Mgr Ouellet qu'on a suivi de très près les événements de la dernière semaine. Moi, en tout cas, j'avais un rapport plusieurs fois par jour, je peux vous en témoigner, que ma collègue ministre des Relations internationales représentait le gouvernement du Québec, l'État québécois, et que votre élévation nous remplit d'espoir pour l'avenir également. Vous êtes placé devant des défis très importants. La société québécoise est en pleine évolution. Le monde entier vit des moments difficiles. L'Église est appelée à jouer un rôle très important, et on s'interroge toujours sur le rôle que doit jouer l'Église, sur cette capacité que vous avez de nous rassembler, de nous éclairer sur les grands choix que nous serons appelés à faire.

Alors, nous vous souhaitons beaucoup de chance. Et, si vous avez senti un élan d'amour venant du Québec, vous ne vous êtes pas trompé. Vous êtes maintenant revenu parmi les vôtres, et on place beaucoup d'espoir maintenant en vous pour nous éclairer sur les grandes questions qui toucheront l'avenir du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je veux joindre ma voix aux collègues pour souligner toute la fierté, je pense, qui est retombée sur le Québec, sur l'Abitibi, sur la ville de Québec, finalement sur toutes les communautés et endroits où Mgr Ouellet avait fait sa vie et fait sa marque, toute la fierté qui a émané de cet événement de le voir passer au rang de cardinal.

Il est reconnu, et ça a été dit évidemment dans tout l'épisode, comme un homme de culture, comme un homme de valeur, comme un homme de don de soi, quelqu'un qui a fait, au sein de l'Église, un cheminement absolument exceptionnel, cheminement tellement exceptionnel qu'aujourd'hui il puisse atteindre un tel niveau de reconnaissance, qui est réservé, il faut en convenir, à un bien petit nombre.

Si Mgr Ouellet était, la semaine dernière, dans les honneurs, bien, comme tous ceux qui sont dans les honneurs un jour, ils sont dans les responsabilités ensuite, et je pense que, dans le cas d'un cardinal au Québec, il s'agit de responsabilités majeures; évidemment, de responsabilités qui sont écrites dans les grands livres de l'Église, de grandes responsabilités au niveau de l'Église, au niveau du choix du prochain pape, etc., mais aussi responsabilités au sein de notre société, le Québec.

Parce que le Québec, comme toutes les sociétés occidentales, vit une crise des valeurs, et on doit toujours se souvenir, nous, comme Québécois, que ce que j'appellerais l'architecture des valeurs québécoises repose essentiellement, très largement sur l'Église. Et, quand je parle de crise des valeurs, on réfère à toute une série de problèmes de société qui en émanent, de gens qui sont dans la détresse, de taux qui... ça va jusqu'à des taux de suicide qui sont alarmants, pour lesquels, hein, il y a un ensemble de questions qui sont soulevées puis qui demeurent sans réponse pour les gens: Comment on en arrive à des niveaux de détresse? Comment on en arrive à des niveaux d'isolement? Comment on en arrive à des niveaux de questionnement sans réponse? Et je pense que tous ceux qui, par l'image qu'ils projettent, par le caractère imposant de leur rôle au sein de l'Église, tous ceux qui jouent un rôle de ce niveau, du niveau de Mgr Ouellet, ont une responsabilité en ce sens dans le cheminement des valeurs du Québec.

Alors, je lui souhaite donc tout le succès. Quand on entre dans un nouveau rôle, on arrive avec des espoirs, des impulsions de faire des choses, d'en changer, d'en améliorer. Alors, on ne peut pas lui faire de plus beau souhait que le maximum de tout ça puisse se réaliser. Je dis le maximum, parce que, dans notre fonction politique, on apprend cette humilité de ne jamais dire que tout ce qu'on croit et tout ce qu'on veut va se réaliser, mais qu'un maximum de ce qu'on espère, de ce qu'on a comme impulsions de changement va se réaliser. Donc, je lui souhaite, dans son apostolat, tout le succès escompté. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député d'Abitibi-Est et ministre des Forêts.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mgr Ouellet, c'est à double titre de député d'Abitibi-Est et de ministre responsable de votre région natale, l'Abitibi-Témiscamingue, que je joins ma voix à celle de mes collègues de cette Assemblée et aussi des concitoyens et concitoyennes de la région pour vous témoigner toute notre fierté comme Abitibiens suite à votre nomination par le pape Jean-Paul II comme cardinal de Québec.

J'ai eu le privilège, M. le Président, de rencontrer Mgr Ouellet le 18 mai dernier lors du 25e anniversaire d'épiscopat de l'évêque d'Amos et du 50e anniversaire de sacerdoce de la même personne, Mgr Drainville. Alors, j'ai eu l'honneur de rencontrer sa charmante mère également, Mme Graziella Ouellet, de laquelle il a sûrement reçu entre autres les belles valeurs d'ouverture, d'accueil et de simplicité.

Depuis tantôt, on fait référence à la région que j'ai choisie il y a 25 ans. Eh bien, personnellement, au nom des membres de ma famille et au nom de tous les citoyens de la région, citoyens et citoyennes de la région, je lui souhaite toute l'énergie que son importante charge requerra et longue vie et tout le succès mérité. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, cette fois-ci.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Très simplement, je ne veux pas allonger cette motion, mais je suis convaincu que Mgr le cardinal, l'ami Marc, que je connais, qui habite ? au moins sa mère, plus que lui ? le comté d'Abitibi-Ouest ? c'est le cas également de Paul, de Roch, de Monique; j'ai la chance de connaître sa charmante mère...

Mais je voulais tout simplement, pour ne pas rallonger, à la lumière un peu du personnage qui est l'extraordinaire homme qui est aujourd'hui nommé cardinal de la primauté de l'Église canadienne, je voulais tout simplement me joindre à tous celles et ceux qui l'ont fait pour souligner combien cet homme est de grande culture, cet homme est de grande valeur, de grande foi chrétienne. C'est également, comme on l'a mentionné, un homme d'une très grande simplicité, et je pense qu'il était requis et de circonstance, compte tenu de l'impact que cette nomination a créé dans toute la communauté québécoise... Imaginez, si l'ensemble du Québec s'est réjoui de cette nomination, que la capitale est très heureuse de cette nomination, qu'est-ce que vous pensez qui est l'atmosphère en Abitibi-Témiscamingue et le comté d'Abitibi-Ouest!

Alors, je tenais à dire au cardinal: Longue vie, bon cardinalat, et je suis convaincu que vous allez être accompagné par beaucoup plus de gens que vous pensez, parce que je crois qu'il y a beaucoup de Québécois qui vous ont découvert. Et ça, c'est de votre faute, vous avez passé trop de temps à Rome et ailleurs, mais là on a la chance de vous voir revenir chez nous. Alors, longue vie, bonne chance et sincères félicitations pour ce qui vous arrive.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président, de m'accorder la parole aujourd'hui. Ça me fait vraiment plaisir de parler dans ces circonstances, d'autant plus que j'ai eu la chance et l'honneur d'être à Rome pour les cérémonies d'élévation de Mgr Marc Ouellet à la dignité de cardinal. Alors, c'étaient vraiment des événements importants mais non seulement importants, mais émouvants, de très belles cérémonies.

n(15 h 30)n

Et je passe sous silence le cheminement de Mgr Marc Ouellet qui, de La Motte, en Abitibi, au collège cardinalice, a fait un cheminement sans faute, et tout cela en passant par mon collège, le Collège d'Amos, où j'ai terminé mes études en 1959 alors qu'il commençait les siennes. Alors, je suis donc très heureux de pouvoir exprimer aujourd'hui mon admiration pour Son Éminence le cardinal Ouellet. Sa promotion à l'intérieur de l'Église a été tout simplement vertigineuse. Imaginez-vous, élu évêque le 3 mars 2001, nommé archevêque de Québec le 15 novembre 2002 et élevé à la fonction de cardinal le 21 octobre 2003. Que sera 2004?

Alors, aujourd'hui, je voudrais simplement lui témoigner mon admiration. Vous avez vu que, malgré tous ces honneurs auxquels il a eu à faire face et qui lui ont été rendus, il a gardé un sourire absolument engageant, comme nous avons pu le constater tout à l'heure, quand nous nous sommes levés pour l'applaudir. Alors, c'est peu dire sa capacité d'accueillir et d'accueillir en particulier les jeunes, à qui il a consacré son cardinalat.

Donc, je veux le féliciter et je veux aussi faire une petite mention, M. le Président. Vous savez, M. Son Éminence le cardinal Ouellet est un homme de grande culture qui connaît beaucoup de choses et qui sait, entre autres... qui connaît sans doute cette phrase du poète qui a dit: «Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s'attache à notre âme et la force d'aimer?» Ce qui fait que ce qui rejoint les personnes, dans l'Église comme dans la société, c'est les messages qu'on lui envoient, mais ce sont aussi les objets qui l'entourent, la culture qui l'entoure. Et ce n'est pas peu dire que de mentionner que le gouvernement antérieur du Parti québécois a consacré plus de 100 millions de dollars à la préservation du patrimoine religieux du Québec parce que c'est très important pour la culture québécoise. Et je ne peux qu'inviter le gouvernement qui nous succède à en faire autant parce que ces objets inanimés sont des objets qui nous aident à grandir.

Alors, je veux donc terminer mon intervention en disant que je suis honoré d'être un peu la voix du peuple du Québec pour, avec cette Assemblée nationale, lui rendre hommage et lui offrir mes meilleurs voeux de succès.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, très brièvement, j'aimerais joindre ma voix à celle des collègues qui se sont exprimés. Je pense qu'on pourrait assurer Son Éminence le cardinal aujourd'hui que, si on avait eu le temps, si tout le monde avait pu s'exprimer, je pense qu'il l'aurait fait avec fierté et grand plaisir.

J'ai eu le privilège de rencontrer à quelques reprises Son Éminence, même sur une base très personnelle, j'ai eu le privilège de manger avec lui au mois de février dernier et j'ai découvert un homme, effectivement, d'une très grande simplicité, un homme très humain, un homme qui revenait au Québec et qui découvrait un Québec qui avait beaucoup changé, non pas qu'il avait été absent totalement du Québec, parce que je sais, pour l'avoir entendu dire, qu'il était revenu de façon sporadique. Mais, effectivement, le Québec a changé. Et, en discutant avec Mgr Ouellet, on réalise à quel point on s'est aussi, comme société, départi de certaines valeurs, non pas de façon mesquine, mais peut-être que nos agendas ont pris le dessus, finalement, sur certaines des valeurs qui nous ont été inculquées très jeunes.

Et je sais aussi que sa grande rigueur... je suis convaincue d'ailleurs que c'est ça, c'est que sa grande rigueur, ses profondes convictions, sa foi sans borne et son implication dans diverses communautés de par le monde ont très certainement convaincu Sa Sainteté le pape Jean-Paul II de la nécessité d'élever Mgr Marc Ouellet au cardinalat et de le nommer primat de l'Église canadienne.

Mgr Ouellet ? je pense qu'on va encore vous appeler affectueusement Mgr Ouellet, on a encore un peu de difficultés avec le titre de cardinal ? je sais que vous allez nous inspirer à retrouver, évidemment avec ce qui nous guide en 2003, mais à retrouver un sens à la vie, un sens aux activités, un sens au travail que l'on fait, que ce soit dans notre domaine ou dans bien d'autres. Je vous souhaite donc tout le courage, toute la sérénité dont vous allez avoir besoin pour vivre cet apostolat-là et nous inspirer aussi, à certains moments, à vous suivre, et à vous consulter, et à vous entendre. Bon mandat.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, au nom de ma formation politique, j'ai le plaisir d'intervenir, M. le Président, sur cette motion de félicitations adressées à Mgr Ouellet, qui a été élevé, mardi dernier, à Place Saint-Pierre, au rang de cardinal. Par cette nomination, Mgr Ouellet accède donc au Collège des électeurs qui seront chargés de désigner le successeur du pape Jean-Paul II.

Comme nous le savons tous, Mgr Ouellet est originaire de l'Abitibi et, par cette nomination, il devient le quatrième Québécois à accéder au cardinalat. En somme, je tiens donc à rendre hommage à Mgr Ouellet, qui a décidé de dédier son cardinalat à la jeunesse. Il s'agit d'un exemple pour toute notre société. Encore une fois, mes sincères félicitations.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, en ma capacité de député de D'Arcy-McGee, j'aimerais exprimer mes sincères félicitations au cardinal Ouellet pour sa nomination comme cardinal. J'aimerais, M. le Président, exprimer de la part de mes concitoyens de D'Arcy-McGee notre très profonde admiration pour cet homme très spécial qui nous inspire tous par ses grandes valeurs.

Hier soir, en le voyant descendre de l'avion, j'avais des larmes dans mes yeux pour voir un fils, à un moment très public, très spécial, donner une attention très particulière à sa mère. C'était un moment où les valeurs familiales étaient renforcées pour nous tous. Et je sais que toutes les mères à travers la province, n'importe quelle des croyances religieuses, sentaient qu'il prenait leurs bras à ce moment, comme il a fait avec sa mère. Ça a été une inspiration pour tous nos aînés.

Je sais que vous allez continuer de rendre non seulement un leadership religieux, mais aussi un leadership très humain. Espérons tous, nonobstant leurs croyances religieuses, leurs couleurs ou leurs origines, je sais que de la part de tous mes commettants, je peux vous souhaiter une longue vie, bonne chance et bon courage.

Mr. Speaker, for me personally, it's a very special moment to express, on behalf of my citizens, sincere congratulations to a man who, last evening, also gave a very, very special message to the youth of our Province, giving his hand to them with inspiration and with hope for the future. Congratulations, Cardinal Ouellet. Mes sincères félicitations.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Peut-être avant de vous demander si cette motion est adoptée, vous me permettrez également, au nom de la présidence, et au nom de l'ensemble également ? pourquoi pas? ? du personnel qui oeuvre ici, et au nom de cette institution qui représente le peuple québécois et sa démocratie, de vous offrir également nos félicitations et de vous souhaiter bon cardinalat et que vous puissiez garder la sérénité nécessaire à accomplir l'important travail que vous avez à accomplir.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, nous sommes encore à la rubrique des motions non annoncées. Je crois comprendre que vous en avez une à présenter. M. le député.

M. Dion: S'il vous plaît, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes âgées.»

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur une question de règlement?

M. Picard: M. le Président, non, c'est sur le consentement. Étant donné le peu de coopération et le manque de...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député, oui ou non, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

M. Picard: ...de garder le silence, s'il vous plaît. Ce n'est pas moi qui est le président. Il n'y a pas de consentement...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. le député, je m'excuse, avant que je puisse procéder plus loin, M. le député propose... ou veut savoir s'il y a consentement à débattre d'une motion. Le règlement m'oblige à demander s'il y a consentement. Est-ce que... Je crois comprendre qu'il n'y a pas de consentement pour l'instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Charest (Rimouski): De Rimouski.

Le Vice-Président (M. Sirros): De Rimouski, excusez-moi.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée maritime québécoise sous le thème Le transport maritime, pilier de l'économie québécoise.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, il n'y a pas d'autres motions d'annoncées, je vais demander au... M. le député...

Alors, je suis aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que nous avons reçu trois demandes pour la tenue des débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Bourget à M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir concernant les intentions du gouvernement dans le projet de la réorganisation municipale; la deuxième, sur une question adressée par M. le député de René-Lévesque à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant la fin des fonds régionaux aux exploitations minières; et, la troisième, sur une question adressée par M. le député de Blainville à Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme concernant les compressions budgétaires affectées au développement des régions.

Alors, je vous informe que demain aussi, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Blainville. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il présente d'urgence un plan d'action pour soutenir le développement des régions du Québec.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse. Peut-être, juste avant de vous donner la parole, aux avis touchant les travaux des commissions, si vous me permettez de retourner, je devrais vous aviser, si j'ai consentement de retourner deux secondes, je devrais vous aviser que, pour ma part, la commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi le 29 octobre 2003, de 9 h 30 à midi quinze, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Cette séance sera suivie d'une séance de travail de 12 h 15... de midi quinze à midi trente, afin de faire des observations sur ces dispositions.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous réfère à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 2 du feuilleton, nous revenons sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux le 17 juin 2003. Et je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous avons examiné le projet de loi n° 7 et le principe du projet de loi n° 7 qui fait pendant, au niveau de la santé, à ce qu'on nous a présenté au niveau des services de garde, soit le projet de loi n° 8.

Je veux, dans mon intervention, M. le Président, d'abord souligner le fait que, par ce projet de loi, le gouvernement entend fermer la porte à la syndicalisation des ressources intermédiaires qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux. Et la position gouvernementale, maintes fois répétée durant les commissions parlementaires, M. le Président, tient principalement à l'argument suivant. Le gouvernement prétend que les ressources intermédiaires devraient être reconnues comme des ressources autonomes, puisqu'elles le disent et puisqu'elles le réclameraient.

Cet argument, M. le Président, est en porte-à-faux avec un certain nombre de décisions qui ont été prises devant les tribunaux du travail, décisions qui, à l'unanimité, concluent à l'effet que ces travailleuses et ces travailleurs, ces ressources intermédiaires sont des employés au sens du Code du travail et non pas des personnes autonomes. De fait, le gouvernement, jusqu'à maintenant, a utilisé cet argument d'un souhait ou d'un désir prétendu de la part des ressources intermédiaires d'être reconnues dans leur statut autonome comme un argument principal qu'il invoque constamment à l'appui de son projet de loi.

Dans un article paru le 22 octobre 2003 dans le journal Le Devoir, un article publié par un collectif de chercheurs et de professeurs en matière de relations de travail, sous le leadership, faut-il en comprendre, de M. Jean Bernier, professeur au Département des relations industrielles de l'Université Laval, dans cet article, M. le Président, les auteurs font valoir l'argument suivant: «...on a souvent fait état du fait qu'une majorité de personnes concernées n'auraient pas souhaité... n'auraient pas manifesté le désir d'adhérer à une organisation syndicale mais préféreraient [...] être considérées comme des "autonomes". Or ? de poursuivre les auteurs de cet article, dont le Pr Bernier ? il ne revient pas aux parties à la relation de travail de qualifier la nature du lien d'emploi; il s'agit là d'une question d'ordre public ? M. le Président. Et ce n'est pas parce que certains préféreraient être considérés comme des autonomes qu'ils cessent pour autant d'être des salariés.» Et de poursuivre les auteurs de l'article: «D'ailleurs, dans les affaires qui nous intéressent ici, les tribunaux auxquels il appartient de le faire se sont prononcés clairement.»

Donc, cet argument utilisé par le gouvernement en appui de sa loi n° 7 est contesté sur sa base même par des observateurs attentifs et rigoureux de la jurisprudence en matière de relations de travail et par des chercheurs qui ont investigué cette question et qui concluent aussi de leur côté que c'est une question d'ordre public que de respecter cette jurisprudence.

n(15 h 50)n

M. le Président, lors des discussions en commission parlementaire, vous savez comme moi qu'il y a des échanges quelquefois qui sont assez jolis à entendre. Et un des commentaires que j'ai eu l'occasion d'entendre lors de ces témoignages en commission parlementaire nous venait de la présidente de la CSN, qui, pour bien faire comprendre la situation par rapport à la décision que le gouvernement s'apprête à prendre concernant le statut des personnes et l'argument que le gouvernement reçoit positivement à l'effet que, puisque les personnes le souhaiteraient ? à supposer que ce soit la majorité ? il serait donc convenable qu'on leur accorde le statut de travailleurs autonomes, alors, la présidente disait, à ce moment-là: Mais, en tant que personne, je peux, moi, me percevoir comme étant relativement jeune, je peux me considérer comme en forme, je peux me sentir jeune et je peux prétendre que je suis jeune, mais, objectivement, M. le Président, nous disait-elle, regardez mon acte de naissance, ce n'est pas aussi vrai que je pourrais le prétendre.

Autrement dit, il y a les sensations, les perceptions, les désirs et les souhaits, d'un côté, mais, d'un autre côté, il y a les faits, qui sont établis par des tribunaux et par un recours à une observation des comportements, des conduites et des situations de ces travailleurs en relation avec un employeur ou une situation de travail et qui nous indiquent, ces faits nous indiquent les uns après les autres que ces personnes, les ressources intermédiaires, sont des employées au sens du Code du travail.

L'argumentation, dans le fond, du gouvernement cache peut-être une autre argumentation qui inquiète davantage les administrateurs, les gestionnaires de la gouvernance des affaires de l'État, et cette inquiétude pourrait avoir trait au fait qu'une syndicalisation des ressources intermédiaires pourrait engendrer des coûts assez importants. On les évalue entre, je ne sais pas, 800 et 850 millions, ou quelque chose du genre. Bon. Alors, cette inquiétude ou cette préoccupation du gouvernement est légitime. Si, quelque part, le gouvernement doit administrer rigoureusement, il doit se poser la question de sa capacité de rencontrer des coûts que ses décisions pourraient engendrer.

Mais, M. le Président, il y a peut-être deux facteurs ou deux éléments, dans cette réflexion, qui font défaut. La première, c'est que le droit à la syndicalisation, ce n'est pas la syndicalisation. Le droit à la syndicalisation, c'est un droit d'utiliser une liberté d'association syndicale pour se donner un outil ou un instrument de négociation et de protection de ses droits de travailleur. Mais ce ne sont pas tous les syndiqués, ce ne sont pas toutes les personnes syndicables qui deviennent syndiquées et qui choisissent de l'être. Donc, ce calcul qui irait... qui tournerait autour de 800 à 850 millions de coûts afférents à une reconnaissance du droit à la syndicalisation pour les ressources intermédiaires, ce calcul est plutôt... ? permettez-moi l'expression ? mais très hypothétique, puisqu'on pourrait considérer que peut-être 12, 15, 20 personnes vont se prévaloir de leur droit à la syndicalisation et non pas 100 % des personnes. Alors, ça, c'est la première... c'est le premier élément qui fait défaut dans la réflexion gouvernementale, M. le Président.

Le deuxième élément, qui m'apparaît encore plus important, c'est que la réflexion ou la logique procéderait de la façon suivante. Puisque ça risque de nous coûter cher, vaut mieux, vaut mieux nier ce droit à la liberté d'association syndicale. Devant, autrement dit, des coûts qui pourraient apparaître trop importants, le gouvernement dit: Fermons la porte à la syndicalisation; comme cela, on va fermer la porte à l'augmentation des coûts. Mais, M. le Président, le droit à la liberté syndicale, c'est un droit démocratique, c'est un droit qui est inscrit dans nos moeurs démocratiques. C'est un droit qui est acquis dans nos façons de gérer notre environnement de travail et notre relation avec le monde du travail. C'est un droit que la communauté et la société québécoise a reconnu depuis fort longtemps. Et il me semble qu'on ne devrait pas mettre ce droit en péril lorsque la simple considération budgétaire prévaut de l'autre côté de la balance, M. le Président.

Autrement dit, le législateur nous dit: Nous avons une inquiétude budgétaire et financière et, par conséquent, nous nions le droit à la syndicalisation étant donné cette inquiétude. Mais ça peut aller très loin, ça, M. le Président. Le droit de parole coûte très cher dans notre société, M. le Président. Bien, alors, fermons le salon bleu, ça coûte trop cher. Nions ce droit des citoyens du Québec d'avoir un Parlement. Ça coûte très cher de parler, ça coûte très cher de s'exprimer au nom de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Si c'est le cas, le droit au logement, M. le Président ? ça vous intéresse ? le droit au logement, le droit à l'alimentation, mais ça coûte très cher, le droit au logement et à l'alimentation, débarrassons-nous de la Régie du logement. Débarrassons-nous de tous ces endroits qui nous coûtent trop cher. Parce que, devant les exigences financières, le respect des droits fondamentaux compte pour très peu, finalement.

Alors, si c'est cette logique-là que nous devons suivre, M. le Président, en adoptant le projet de loi n° 7, c'est une logique qui m'apparaît extrêmement dangereuse, non simplement pour la situation très ponctuelle et très présente des personnes qui sont directement concernées par le projet de loi, mais pour l'ensemble des prises de position que ce gouvernement devra prendre en vertu des droits qui sont dévolus de par la tradition ou de par les jurisprudences à la population du Québec dans l'exercice de sa citoyenneté. Parce que, faut-il le dire, M. le Président, faut-il le dire, M. le Président, la liberté, le droit d'association syndicale, qui est une liberté acquise chez nous, rejoint des préoccupations fondamentales de l'exercice de la citoyenneté.

Les auteurs de l'article dont je faisais mention tout à l'heure, M. le Président, nous disent ceci, et c'est pour appuyer mon point de vue, ils nous disent ceci. Dans le troisième paragraphe de l'argumentation qu'ils nous livrent dans cet article du Devoir du 22 octobre 2003, ils nous disent: «Plusieurs ont rappelé avant nous, en commission parlementaire, que cette démarche va à l'encontre des principes qui régissent l'exercice de la liberté syndicale dans notre société, au mépris ? au mépris, c'est un mot qui est très dur ? de la jurisprudence québécoise et canadienne ainsi que du droit international en la matière.» Et, parlant du droit international, les auteurs poursuivent éventuellement en disant: «Déguiser ? déguiser ? une relation de travail consiste à lui donner une apparence différente de la réalité afin d'annuler ou de dissimuler la protection offerte par la loi.»

Autrement dit, ce que les auteurs de cet article nous disent ? et je rappelle que ces auteurs sont des chercheurs et des observateurs rigoureux de toute la question des relations de travail ? ce que ces auteurs nous disent, c'est qu'on est en train de priver des individus d'un choix qui leur est normalement acquis dans notre tradition des relations de travail au Québec et que, ce faisant, le gouvernement ouvre une brèche absolument très invitante aux employeurs dans le secteur privé qui éventuellement voudraient échapper à leurs responsabilités de bons citoyens et qui voudraient éventuellement échapper aux frais, ou aux coûts afférents, aux avantages sociaux, aux caisses de retraite et échapper à cette obligation de négocier d'égal à égal avec des employés qui ont recours... Ils pourraient avoir le recours au Code du travail, M. le Président. Parce que c'est de ça dont il s'agit aussi.

Il s'agit ici d'une situation où les ressources intermédiaires se voient privées à jamais... Et, «à jamais», ça veut dire et dans le présent et dans le futur mais aussi dans le passé, parce que c'est un projet de loi à caractère déclaratoire, où ceux qui sont déjà syndiqués perdraient leur statut de syndiqué. Alors, c'est un projet de loi qui refuse à ces gens-là, désormais, la capacité de se doter d'instruments de négociation de leurs conditions de travail et d'amélioration de leurs conditions de travail en s'appuyant sur le Code de travail que cette société s'est donné et sur lequel s'est bâti au fil des années un ensemble de consensus, un ensemble de règles, un ensemble de réalités concernant le monde du travail qui ont fait en sorte que, petit à petit, la classe moyenne, M. le Président, la classe moyenne de cette société a amélioré son sort et la classe moyenne s'est elle-même... a elle-même grossi en amplitude, en taille, parce que les conditions de travail ont permis de plus en plus, grâce à la syndicalisation, à de plus en plus de personnes d'accéder à cette classe moyenne et d'y exercer une citoyenneté digne, une citoyenneté responsable.

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, les auteurs nous disent ici que nous créons, à titre de parlementaires... le gouvernement va créer un dangereux précédent parce que, disent-ils, et j'ouvre les guillemets: «Non seulement ces projets laissent entrevoir que le gouvernement pourrait à nouveau avoir recours à des mesures analogues chaque fois qu'il le jugera utile pour des raisons économiques ou budgétaires, mais il s'inscrit aussi tout à fait dans la tendance qu'ont certains employeurs de recourir à de "faux autonomes" ou de "faux indépendants", que ce soit pour réduire leurs coûts de main-d'oeuvre en évitant de payer certaines charges sociales ou encore comme mesure d'évitement syndicale.» M. le Président, on ne peut pas être plus clairs concernant la critique que l'on peut faire de ce projet de loi n° 7 à l'extérieur même de l'Assemblée nationale.

Je vous cite, M. le Président, des extraits, encore une fois, d'un collectif de chercheurs et d'analystes rigoureux qui n'a pas de position partisane dans ce débat mais qui nous avertit, qui nous met en garde contre l'adoption de ce projet de loi, étant donné tout ce qu'il implique éventuellement.

Et, à ce titre-là, M. le Président, vous me permettrez de m'inquiéter du fait que, durant les discussions que nous avons au sujet de cette loi, nous ne pouvons profiter des lumières du ministre du Travail qui ne semble pas s'intéresser à cette question qui pourtant fait partie de sa mission fondamentale, à savoir orienter les politiques gouvernementales dans le domaine des relations de travail. Nous n'avons rien entendu de la part du ministre du Travail sur cette question qui le concerne directement, M. le Président, et ce sont les ministres à la Santé et les Services sociaux, pour le projet de loi n° 7, et le ministre à l'Emploi, la Solidarité sociale et à la Famille, en ce qui concerne le projet de loi n° 8, qui doivent, au nom du gouvernement, défendre une position gouvernementale de fermeture, de négation du droit à la syndicalisation alors que le principal intéressé est muet sur la question.

Dernière observation, M. le Président. Un des arguments qui est souvent évoqué par le parti gouvernemental dans cette question, et notamment sur la question du projet de loi n° 7, est que la syndicalisation viendrait institutionnaliser les services, par exemple, de familles d'accueil, de pavillons d'accueil, etc., où on reçoit les gens qui sont en état ou bien de détresse ou ont besoin d'un placement temporaire ou à plus long terme, que ces ressources intermédiaires accueillent les personnes dans leur environnement familial et que, par conséquent, la syndicalisation, s'il en était, entraînerait une institutionnalisation des services envers ces personnes. Bon.

Alors, là-dedans, encore une fois, M. le Président, il me semble y avoir deux problèmes de logique ou deux problèmes d'argumentation. Le premier problème, c'est que la syndicalisation amène automatiquement une institutionnalisation alors qu'on sait très bien, M. le Président, si on ne retourne pas très loin dans notre histoire alors que nous n'avions pas de syndicats, les institutions hospitalières, les institutions scolaires et les institutions de services sociaux existaient et donnaient des services formalisés à la population mais à la fois bienveillants, à la fois ajustés, à la fois adaptés. Est-ce qu'on va renier tout notre passé historique qui nous indique qu'on peut avoir des institutions qui offrent des services de façon formalisée tout en maintenant un niveau d'humanité, de chaleur et de disponibilité et de flexibilité envers les patients, envers les patientes ou envers les personnes en état de besoin?

M. le Président, il me semble qu'il y a là une hypothèse de corrélation assez forte et fautive entre le fait de reconnaître la syndicalisation et d'avoir des craintes que cela n'entraîne une institutionnalisation, une formalisation des services qui se feraient au détriment, qui se feraient au détriment des personnes concernées par ces services, des personnes qui sont en état de besoin vis-à-vis des services en question.

Pire que ça, M. le Président, à mon avis, ça peut renforcer un certain nombre de préjugés et amener des acteurs pourtant sérieux de notre communauté à utiliser des arguments un peu caricaturaux. Alors, aujourd'hui, dans Le Devoir du 28 octobre, un groupe de personnes qui représentent des institutions qui gèrent des ressources intermédiaires nous disent ceci: «Donner le statut de salariées aux ressources de type familial avec toutes les conditions de travail qui s'y rattachent irait à l'encontre de toute logique. Par exemple, un enfant maltraité placé en famille d'accueil se ferait garder par une personne remplaçante la journée de Noël, car le 25 décembre est un congé férié?» Ben voyons!

Est-ce qu'on est en train de bâtir à travers ces projets de loi une argumentation qui renforcerait les préjugés et qui renforcerait une lecture caricaturale des situations où on retrouve des syndicats en position de responsabilité envers des clients, envers des clientes, envers des patients et envers des patientes?

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, vous comprendrez que nous ne sommes pas très enthousiastes à l'idée de soutenir le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a... Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. Quelle ferveur populaire, M. le Président! Ça me touche, je dois vous l'avouer.

Donc, M. le Président, ce projet de loi là devrait, en fait, faire l'unanimité, en fait, peut-être consensus à tout le moins, parce qu'il fait suite, en fait, presque identique au projet de loi n° 151 qui avait été présenté par l'opposition.

Je vais, M. le Président, vous... Vous savez, nous avons participé à des commissions, entre autres, et à une commission qui était fort intéressante où mon confrère, mon collègue de Vachon était là. Et, en commission parlementaire, je me suis posé la question: pourquoi il n'y avait pas consensus sur ce projet de loi là? Pourtant, c'est un projet de loi intéressant. C'est un projet de loi qui rejoint la plupart des gens qui étaient là, ils étaient présents dans l'assemblée.

Il y a plusieurs façons de voir les choses. Moi, je me pose toujours la question: quelle est la meilleure façon de voir ces choses-là? Et j'ai beaucoup de difficultés avec une vision monochrome des événements, une vision qui ne donne qu'un aspect des choses. Et la compréhension d'une problématique, c'est le lot quotidien de chacun des députés. Et, si on le voit d'une certaine façon ou d'une seule des façons, je pense qu'on n'a pas tous les éléments pour être capables de porter un jugement là-dessus. Et c'est sûr qu'il y a des éléments qui sont intéressants.

Vous savez que, lorsqu'on entend une personne me dire: «Oui, mais, moi, j'ai évolué dans ma façon de voir les choses; entre autres, je sais qu'il y a toujours deux aspects, donc deux côtés à la médaille», bien, je vous dirais qu'il y a peu d'espoir dans cette vision-là parce que, moi... répondre: Vous savez aussi et je sais, M. le Président, que vous savez que nous savons qu'un prisme a plus que deux faces. Bon. Si un prisme a plus que deux faces, il y a plus de deux façons de voir la problématique des choses. Et c'est dans ce sens-là que je me dis que la commission est un peu comme un prisme à l'intérieur duquel passe la lumière et que ces gens-là qui nous donnent cette lumière-là nous permettent de juger un peu mieux de la situation.

Et je veux vous jaser 30 secondes et vous... Il y a une des... À l'intérieur même des propositions qui ont été émises par les personnes qui venaient nous éclairer par leurs propos, il y en a une qui était savoureuse, et ça venait du vice-président de la CSN qui parlait en ces termes de la lumière. Il dit: Pour les politiciens, les arguments sont comme des lampadaires; ils s'accotent souvent dessus, mais s'éclairent rarement de leur lumière. Moi, je vous dirais... et, effectivement, j'ai trouvé ça intéressant. Et, cette lumière-là, ça reflète un peu les propos que la commission doit témoigner lorsqu'elle parle aux gens qu'elle interpelle.

Et, si, moi, je ne suis pas capable d'être capable de décomposer cette lumière-là en différents éléments... Et je vais reprendre l'exemple du prisme que je vous disais un peu plus tôt. Vous savez que le prisme sert à décomposer la lumière. Lorsque la lumière passe au travers, elle se divise en différentes longueurs d'ondes et ces longueurs d'ondes là représentent un peu chacune des visions de chacune des parties qui viennent nous éclairer.

Et ce qui m'intéresse en fait dans la présentation de chacun de ces individus-là ou de chacun de ces groupements-là, c'est les nuances qu'ils nous apportent. Et, dans les nuances, il y a bien sûr l'intelligence, mais il y a aussi beaucoup d'éléments qui nous permettent de faire en sorte que notre jugement sera bien posé sur la situation.

Il y a comme deux visions ou deux équations qui se sont complétées à mon sens mais qui pourraient paraître non pas complémentaires, mais opposées dans leurs explications. Regardez-moi bien et suivez-moi bien, M. le Président.

Les chefs syndicaux, lorsqu'on établissait, par exemple, leur logique et la logistique qu'ils nous déployaient, c'était quelque chose de fort intéressant. Ils nous disaient, par exemple, que la syndicalisation nous permettait de meilleures conditions de travail et que ces meilleures conditions de travail là nous permettaient de donner des meilleurs services. Donc, la clientèle qui recevait ces services-là était encore mieux servie.

D'autres groupes venaient nous dire qu'une meilleure organisation sociale, entre autres les travailleurs autonomes, donne de meilleures conditions de travail. Bien sûr, vous le voyez, c'est la même équation et ça donne des meilleures conditions aux personnes que l'on sert.

Et, moi, je me suis posé la question: à quel endroit sommes-nous semblables? Parce que, si je pose la question: à quel endroit sommes-nous différents, bien, ce ne sera pas difficile, là. Nous ne sommes pas du même côté de la Chambre, puis ce qui nous rejoint donc, c'est ce qui m'intéresse.

n(16 h 10)n

Et qu'est-ce qui nous rejoint dans ces deux équations là? C'est la clientèle. Parce que, en fait, ces gens-là venaient pour quoi? Ils venaient nous parler à la commission de ce que représentait la clientèle pour eux, de différentes façons de les servir. Mais, finalement, comme point en commun, comme dénominateur commun, ce que l'on avait, c'est la clientèle. Et ça, moi, ça m'a rejoint particulièrement parce que c'est cette clientèle-là que je veux défendre. Et, la clientèle, elle reçoit les services de plusieurs personnes, et ces personnes-là, d'un commun accord et d'une même voix, sont venues nous dire: Nous voulons donner des services à la manière dont on les donne. Et je pense qu'il faut être respectueux de ça, M. le Président.

Donc, pour les usagers comme tels, les critères pour ces personnes-là, ce n'est pas votre niveau d'intelligence, ce n'est pas votre niveau de syndicalisation, ce n'est pas votre parti politique qui est important, c'est le service qu'ils reçoivent. Et, dans ce sens-là, je pense que, si, moi, comme bénéficiaire, je reçois les services de personnes et que ces personnes-là en toute bonne foi me donnent des très bons services, bien, moi, j'ai ce que je voulais.

Et, moi, comme député, mon rôle, c'est quoi, M. le Président? C'est de faire en sorte que ces clientèles-là reçoivent les meilleurs services. Et, dans ce cas-là, quelle est ma priorité? Ma priorité, c'est de protéger bien sûr les gens d'Arthabaska, mais c'est aussi de prioriser et de protéger ces gens-là qui n'ont pas vraiment tous les services qu'ils veulent et peu importe leur condition sociale.

Donc, moi, je dirais que, aujourd'hui, quand j'étais en commission parlementaire, ce que j'avais à protéger, ce n'est pas des travailleurs syndiqués, quoique ça va arriver de protéger des travailleurs syndiqués, et, M. le Président, je serai au rendez-vous. Mais, cette fois-là, ce n'était pas là qu'était la cause. La cause était: je dois protéger les gens qui ne sont pas protégés actuellement, et ce sont les travailleurs autonomes, M. le Président. Et ce sont eux qui sont venus nous demander de les protéger et confirmer leur statut par une loi.

C'est pour ça que cette loi-là est aussi porteuse d'avenir pour ces travailleurs-là, parce qu'elle est transportée par ces travailleurs-là. Et je vais vous en nommer plusieurs, parce qu'on pourrait mettre en doute les propos que je tiens actuellement.

Mais, écoutez, M. le Président, il y a... il faut bien comprendre la situation avant de parler de ces travailleurs-là. La situation, c'est la suivante ? et c'était à l'intérieur d'un mémoire qui a été présenté par l'Association des ressources d'hébergement public non institutionnel du Québec, et c'est la présidente, Mme Gisèle Thomassin, et directeur général, Mme Martine Castonguay, qui sont venues nous livrer leur mémoire mais avec beaucoup de sensibilité, et ces gens-là sont venus nous dire quelle était leur situation.

Je vais vous donner, juste pour cibler un petit peu, ce que ça peut représenter, une ressource intermédiaire des familles d'accueil, etc., communément appelée, là, famille d'accueil, là, avant. Donc, à l'intérieur même de leur mémoire ? si vous me permettez, je vais prendre une... merci, M. le Président, et c'est à votre santé que je le bois.

Donc, l'exemple, il y avait: Un réseau que l'on veut supporter ? c'était le titre de leur mémoire. Regardez bien, ils donnent l'exemple suivant. Bien sûr, c'est imaginaire: «Mme Beauregard travaille comme réceptionniste à temps partiel et son conjoint est ouvrier. Ils ont accueilli chez eux une jeune fille de 11 ans et son petit frère de sept ans. Les enfants hébergés sont chez eux, chez ce couple, et ils participent à toutes les activités familiales comme le fils biologique du couple.»

On peut voir dans cette situation-là, là, qu'on est très loin de l'institutionnalisation. Nous sommes en fait en présence d'une situation familiale où ces parents-là ont accueilli chez eux un autre enfant, une autre fille qu'ils considèrent comme leur fils. Comme vous voyez, c'est une situation fort différente de l'institutionnalisation. Donc, l'atmosphère dans laquelle baigne cette situation-là, pour moi, est un argument en faveur de l'adoption de la loi n° 7. Et, je vous dirais, on pourrait en lire, là, plusieurs situations comme ça, mais, celle-là, je trouvais qu'elle illustrait bien ce que je voulais vous dire.

Il faut aussi dire que les personnes qui sont venues présenter des mémoires en majorité... il faut être drôlement insensibles, à mon sens, pour ne pas avoir perçu ça, parce que c'est quand même trois des quatre principales associations de ressources en faveur du projet de loi n° 7. C'est beaucoup de monde, ça, en faveur. C'est quand même les représentants de 138 établissements de gestion de ressources qui affirment que le projet de loi est, et là je le cite: «essentiel pour sa survie» ? de ces ressources. Donc, moi, je me dis, quand plein de gens viennent nous dire ça, il faut être à l'écoute de ça. Et, comme député, je vous le répète, M. le Président, c'est mon rôle.

Il y avait dans Le Devoir, ce matin, du... en fait, c'est aujourd'hui, le 28 octobre 2003, le projet... ça titre comme suit: Le projet de loi 7: une logique pour les personnes vulnérables. Et je veux vous lire deux petits passages: Nous avons préservé... et c'est signé par un paquet de personnes, vous allez voir: «Nous devons préserver l'approche fondée sur le milieu de vie naturel et limiter, le plus possible[...] ? la ressource ? au modèle institutionnel pour ces personnes vulnérables.»

On dit aussi, et je termine là: «Les six associations d'établissements publics appuient intégralement le projet de loi 7.» Ça commence à faire du monde, ça. Et ça, c'est signé par Pierre Lamarche, directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec; le CHSLD de Québec; Daniel Adam, vice-président de l'exécutif de l'Association des hôpitaux du Québec; et là je pourrais vous en citer beaucoup.

Moi, là, M. le Président, quand je lis un article, je vais voir les sources, qui a signé cet article-là. Et, avec la qualité et le nombre de personnes qui ont appuyé ce projet-là, et c'est bien dit «sans restriction», moi, je dois vous avouer que ça me fait basculer dans une certaine empathie pour un projet de loi comme celui-là. Et, si je ne le faisais pas, je n'aurais pas le rôle que je dois jouer à l'Assemblée nationale. Donc, moi, je tiens à protéger tous les groupes qui en ont besoin, M. le Président. Et je ne veux pas vous retenir plus longtemps, je veux vous dire que notre dénominateur commun, pour l'opposition et pour nous, c'est la clientèle. Et j'espère de voir un jour, comme je l'ai vu aujourd'hui, tout le monde être en accord et appuyer ce projet de loi là parce que, essentiellement, ce projet de loi là représente et protège des personnes qui ont le droit d'être protégées.

Et je vais vous dire en conclusion que ça fait partie de ma job de protéger des gens comme ceux-là, de protéger aussi des ressources comme elles existent actuellement. Et, dans cette... voyons, dans cette optique-là, M. le Président, excusez-moi, dans cette optique-là, je suis tout à fait à l'aise d'appuyer le projet de loi n° 7 et je vais même m'en faire le défenseur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Le prochain intervenant sera le député de Joliette.

M. Valois: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je viens ici intervenir sur le projet de loi n° 7. Bon, à l'instar des autres intervenants de ma formation politique, je viens ici intervenir, là, de façon... de la meilleure façon possible pour essayer d'expliquer à quel point il peut y avoir, à l'intérieur de ce projet de loi là, une vision, il peut y avoir une vision qui est néfaste à terme pour l'ensemble des valeurs que nous partageons collectivement, à l'ensemble d'un concept de vivre-ensemble que nous avons ici et que nous tentons de mettre de l'avant, un vivre-ensemble québécois. Alors, il y a toutes les notions ici, là, à l'intérieur du projet de loi n° 7, qui sont déposées, mais il y a aussi beaucoup de notions qui sont sous-jacentes.

Écoutez, lorsqu'on nous dépose ce projet de loi là, en juin dernier, les premières interventions sont claires de la part du ministre: il faut déposer ce projet de loi là pour essentiellement deux raisons. Fermer la porte à la syndicalisation, ça, c'est la grande raison de base. Et pourquoi fermer la porte à la syndicalisation? Parce que c'est très clair que c'est ça qu'on veut faire. Aujourd'hui, on tente de dire que c'est une reconnaissance de statut, mais, essentiellement, dès le départ du dépôt du projet de loi, dès le départ où on a déposé le projet de loi, il semblait assez clair que le but était de fermer la porte à la syndicalisation. On dit même, le ministre de la Santé et des Services sociaux à l'époque dit même que c'est pour deux raisons ? c'est là que j'y arrive: le premier, fermer la porte à la syndicalisation parce que la syndicalisation coûte cher, et l'autre, fermer la porte à la syndicalisation, pourquoi? parce qu'il y a une lourdeur administrative. Alors, ça, c'est vraiment ce qui est sous-jacent.

Voici maintenant, lorsqu'on parle de syndicalisation, l'idée fondamentale qui est derrière la vision du parti gouvernemental par rapport à la syndicalisation. La syndicalisation, c'est quelque chose qui coûte cher. La syndicalisation, c'est quelque chose qui fait en sorte que, essentiellement, il y a des fonds publics qui doivent être engendrés. Alors, déjà, qu'est-ce qu'on fait? On présume de la prochaine négociation. Alors, ça, c'est déjà parce qu'on présume de la prochaine négociation. On se donne donc un rôle de négociateur qui n'est pas si bon que ça, du sens qu'on présume déjà que le fait, simplement le fait de négocier avec des gens fait en sorte qu'il y a, du côté gouvernemental, une façon de faire qui va faire en sorte que, bon, les travailleuses, les RI, les RTF, vont pouvoir avoir gain de cause, et là il va y avoir explosion des coûts, on nous parle d'un 800 et quelques millions de dollars, tout ça.

n(16 h 20)n

Alors, on nous dit: Ça, ça coûte cher. Alors, la syndicalisation, nous, on ne veut rien savoir parce que ça coûte cher. Mais, essentiellement, lorsque les gens décident de se syndiquer, c'est justement pour avoir des conditions de travail, c'est justement pour avoir des salaires ou des revenus qui sont décents. Il n'y a pas personne qui n'a jamais dit que la syndicalisation était quelque chose qui, au départ, devait faire en sorte que toutes les choses demeuraient comme elles étaient. C'est certain qu'il y a, à l'intérieur de la syndicalisation, une espèce d'organisation collective qui fait en sorte que des gens, plutôt que d'être individuellement laissés à eux-mêmes, se regroupent à l'intérieur de ce qu'on appelle une association de travailleurs ou un syndicat, et ce regroupement-là donne de la force. C'est sûr que ce regroupement-là va donner de la force et c'est certain que ce regroupement-là peut-être qu'à terme va coûter quelque chose au gouvernement, mais de là à dire que ça va être un 800 et quelques millions...

Déjà, dire que de payer les gens convenablement, c'est de dire que ça coûte cher, c'est là qu'on doit avoir vraiment un questionnement. 850 millions, lorsqu'on me parle de ces chiffres-là, 800 et quelques millions, bien, c'est l'argent qui présentement... si ces personnes-là travaillaient dans le réseau de la santé et des services sociaux plutôt que d'être des travailleurs et des travailleuses autonomes, bien, c'est ce que ça en coûterait.

Alors, essentiellement, il y a pour 850 millions de dollars ou 800 et quelques millions de dollars d'économies faites sur cette façon-là de procéder, et on veut s'assurer de ne jamais donner les outils à ces personnes-là de pouvoir se regrouper, se regrouper à l'intérieur du Code du travail, c'est-à-dire par une association syndicale, pour que ces gens-là puissent par la suite aller chercher ne serait-ce qu'une infime partie de ce 850 millions là qui est économisé présentement sur le fait qu'ils ne sont pas dans les accréditations syndicales reconnues présentement par le ministère.

Alors, déjà, coûter cher, là, on pourrait aller au fond de ça, quelles sont les valeurs, quelle est la vision qui est en arrière de ça. Et, pour un ministre qu'on dit progressiste, on peut déjà se poser des questions par rapport à quel genre de progrès social il se nourrit.

De l'autre côté, une lourdeur administrative, comme si toute forme de syndicalisation amenait nécessairement quelque chose comme une institutionnalisation, comme si toute forme de syndicalisation débouchait sur le fait qu'on allait déshumaniser nos soins.

M. le Président, je l'ai déjà dit en cette Chambre, je le répète, pour payer mes études, moi, j'étais préposé aux bénéficiaires à l'Hôpital Notre-Dame. C'est comme ça que j'ai réussi à payer mes études, O.K.? J'étais syndiqué, moi, M. le Président. Est-ce que ça faisait en sorte que j'étais moins humain avec mes patients? Est-ce que ça faisait en sorte que, lorsque je donnais... lorsque je rentrais travailler, je n'avais pas le sourire parce que je n'avais pas de prime si j'en avais un, parce que ce n'était pas écrit dans ma convention? Est-ce qu'il faut penser que, parce que j'étais syndiqué, jour après jour, je m'assoyais sur ma convention collective pour donner le minimum de services puis me faire protéger par un syndicat dans ce sens-là?

Est-ce qu'il faut penser que toute personne qui arrive syndiquée, que ce soit dans n'importe quel réseau que ce soit, que ce soit le réseau de la santé, que ce soit le réseau de l'éducation, bien, il va lire sa convention collective pour s'assurer du minimum qu'il doit faire pour avoir le même salaire? Est-ce que c'est ça, cette vision-là qu'on a, lorsqu'on dit: Il y a une lourdeur administrative? Est-ce que c'est cette vision-là qu'on a lorsqu'on dit que, essentiellement, une personne, aussitôt que c'est syndiqué, bien, ça s'assoit sur sa convention collective pour donner des services? Une lourdeur administrative, une institutionnalisation a beaucoup d'autres sources que la syndicalisation, et, bien souvent, la syndicalisation est une réponse à des travailleurs dans un milieu qui s'institutionnalise. C'est bien le contraire.

Mais là on est en train de voir les choses à l'inverse. Lourdeur administrative, c'est un autre mot pour dire: Bien, on aimerait donc ça, nous autres, qu'il y ait un aléatoire patronal; on aimerait donc ça, nous autres, prendre les décisions comme, tu sais, là, sans avoir cette espèce... comme un ancien premier ministre l'a déjà dit: les syndicats, essentiellement, ça empêche de prendre des décisions et ça empêche le gouvernement de mordre à pleines dents. Les syndicats, c'est comme une graine de framboisier en dessous d'un dentier qui empêche de mordre à pleines dents ses décisions. Bien, c'est ça.

C'est-u dommage? C'est-u dommage d'avoir ces organisations-là dans notre société, hein, qui sont essentiellement, comme on l'a dit, et c'est comme ça que c'est apporté par l'actuel premier ministre, des gens qui sont des défenseurs du statu quo. C'est rendu maintenant comme ça qu'on appelle nos organisations syndicales, des défenseurs du statu quo. Ce sont des gens qui sont des corporatistes parce qu'ils ont la seule et unique... le seul et unique défaut de finalement empêcher le gouvernement d'y aller rondement dans toute son oeuvre actuelle de réingénierie.

Bien là on va dire que, bien, cette syndicalisation-là, pour nous, il faut l'éviter, et on va se servir du fait qu'on soit capable de faire des lois comme législateur... Comme l'État est législateur, on va se permettre cette possibilité-là qu'on a pour faciliter le travail à l'État employeur. C'est essentiellement ce à quoi on assiste parce qu'on ne veut surtout pas de ce qu'on a appelé la lourdeur administrative engendrée par la syndicalisation, O.K.? Donc, l'empêchement d'aller de l'avant sans qu'il y ait toujours cette espèce de groupe de la société qui conteste et qui nous empêche, là, d'y aller aussi rapidement qu'on veut y aller. Alors, on se sert de projets de loi pour empêcher, là, de grossir les unités syndicales ou qu'il y ait encore plus de gens. Et on met même en opposition tout ce qui s'appelle la classe moyenne et les syndicats.

Comment une personne de classe populaire finit bien souvent par accéder à la classe moyenne si ce n'est pas par sa propre syndicalisation? Comment une personne de classe populaire finit par passer justement à la classe moyenne si ce n'est pas par des regroupements de gens issus de classe populaire qui, en se regroupant, font en sorte que, de 7 $ de l'heure, bien, on va peut-être passer à 10 $, on va peut-être passer à 12 $? Elle est où, la différence entre la classe moyenne et les syndicats? Surtout lorsqu'on a un taux de syndicalisation d'autour de 40 % au Québec, on peut dire qu'une des bonnes différences entre une classe moyenne et les syndicats, bien, essentiellement, c'est que la classe moyenne, elle est docile. Les syndicats ne sont essentiellement que ce qu'on pourrait appeler une version beaucoup plus mobilisée, une version beaucoup plus politisée qui suit jour après jour les interventions d'un gouvernement de la classe moyenne. À la limite, on pourrait dire que les syndicats sont un peu, bien, le bras... le bras droit ou le bras militant de la classe moyenne.

Il n'y a pas d'opposition à faire entre les deux. La classe moyenne, ce n'est pas quelque chose qui a été inventé par la droite, M. le Président. Ce n'est pas, un matin, les gens de la droite qui se sont levés puis qui ont dit: Je pense qu'on va répartir la richesse puis on va se donner, nous autres, des outils collectifs comme un système de santé, puis un système d'éducation, puis des soins à la petite enfance qu'on appelle les CPE, puis, ah! envoye donc, on va se payer des impôts puis on va réduire nos profits, nous autres, pour se donner des outils collectifs semblables. La classe moyenne, ce n'est pas une invention de la droite, loin de là. La classe moyenne, ce n'est pas une invention des conservateurs.

La classe moyenne, vraiment, c'est l'intervention de gens qui, en se regroupant, ont réussi à se donner des outils collectifs soit sur leurs lieux de travail par leurs propres syndicats, mais aussi des outils collectifs comme un système d'éducation accessible, comme aussi un système de santé universel et comme un système d'intervention précoce auprès de la petite enfance, universel. C'est cet ensemble d'outils là qui font en sorte qu'une personne qui n'a peut-être pas le plus gros salaire et puis qui n'est peut-être pas du meilleur milieu, qui est d'un milieu assez populaire, peut, par le biais d'un système d'éducation accessible, parce qu'il aura peut-être même passé au travers de tout notre réseau de CPE, pourra arriver, lors de sa première année, voire même la maternelle, sur le même pied d'égalité que les autres, passer au travers de son cheminement scolaire, et faire en sorte que, même s'il y a une maladie qui tombe sur lui ou s'il a quelque chose, ça ne l'empêchera pas de se développer puis ça ne l'appauvrira pas, pour arriver un jour à l'âge adulte et peut-être exercer le métier de son choix et d'être un citoyen responsable et d'être un citoyen respecté et respectable.

Et, en ce sens-là, c'est l'ensemble des outils qu'on se donne comme ça pour faciliter une mobilité sociale, mais pas une mobilité sociale individuelle, pas une mobilité sociale où est-ce qu'il y a une personne puis qu'on va donc parler à travers... Notamment lorsqu'on écoute les Américains parler, il s'agit d'une personne, bien souvent, qui, lui, est parti de rien puis il est devenu millionnaire pour dire qu'il y a une mobilité sociale aux États-Unis. Non, non. Une mobilité sociale non pas individuelle où est-ce qu'il y a un cas qui nous fait oublier qu'il y a une pauvreté ambiante, une mobilité sociale de masse qui fait en sorte que, depuis les années soixante jusqu'à aujourd'hui, le Québec s'est doté de l'une des classes moyennes les plus scolarisées, l'une des classes moyennes mais vraiment les plus choyées en termes de programmes sociaux. C'est ça, l'intervention qui est importante, et, notamment, on a fait ça avec l'action, oui, de différents gouvernements qui ont fait des interventions, qui ont été progressistes, mais, aussi, on a fait ça à l'aide d'organisations syndicales, parce que c'est souvent par l'organisation syndicale que va être capable de s'organiser l'ensemble de travailleurs, parce qu'à l'extérieur de l'organisation syndicale, parce qu'à l'extérieur du Code du travail la capacité des gens de défendre leurs droits est presque nulle.

n(16 h 30)n

Aujourd'hui, on a un projet de loi, le projet de loi n° 7, qui ferme la porte à la syndicalisation, mais on n'a aucun autre projet de loi issu du ministre du Travail pour nous dire quel sera le type de reconnaissance et quel sera le type aussi des avantages sociaux des travailleurs autonomes. Rien. 53 propositions du rapport Bernier; le ministre du Travail est muet sur ce sujet-là. Il y a une chose qu'on sait aujourd'hui: on ferme la porte à la syndicalisation, et faites-nous confiance par rapport au fait qu'on va négocier avec vous lorsque vous serez des associations reconnues par moi-même, le ministre ? c'est ce qu'on nous dit ? et faites-nous confiance là-dessus. Sauf que la bonne foi de négocier, l'obligation de négocier en bonne foi, je veux dire, la capacité de faire des moyens de pression économiques, la capacité de faire valoir ses droits par rapport à la santé et la sécurité du travail, par rapport aux régimes de retraite, par rapport aussi à tout autre secteur qui pourrait être questionné aujourd'hui, rien, pas un mot. Le rapport Bernier, pourtant 53 propositions pour nous dire: Écoutez, là, il y a de plus en plus de travailleurs autonomes au Québec, il faut protéger ces gens-là.

En 1976, il y avait quelque chose comme 16 % de travailleurs autonomes, aujourd'hui... bien, en 2001, il y en avait 37 %, M. le Président, 37 % des travailleurs étaient des travailleurs autonomes. C'est énormément de travailleurs, ça, les nouveaux emplois qui sont des emplois atypiques ou non traditionnels. Pas des travailleurs autonomes uniquement, mais tout l'emploi atypique ou non traditionnel, c'est énormément d'emplois, ça, M. le Président, et notre gouvernement, lorsqu'on était là, on a dit: Bien, il faut donner des protections sociales à ces gens-là parce qu'il y a trop de personnes qui sont à l'extérieur du Code du travail présentement, il y a trop de personnes qui ne peuvent pas se fier au Code du travail pour négocier leurs conditions de travail, et les normes minimales ne les reconnaissent pas non plus.

Alors, en ce sens-là, ce qu'on va faire, M. le Président, c'est de se donner un projet, qui était celui du rapport Bernier, pour que, de ce rapport-là avec ses 53 propositions ? merci, M. le Président ? avec ses 53 propositions, on puisse en choisir. Je ne dis pas de les mettre de l'avant, les 53, tout de suite, là, mais, au moins, si on avait des indications. En ce moment, M. le Président, sur le rapport Bernier, sur le ministre du Travail, qu'est-ce qu'on veut faire avec les associations de travailleurs autonomes? Qu'est-ce qu'on veut faire à l'extérieur du Code du travail? Comment est-ce qu'on veut reconnaître les gens? Rien, rien n'est dit de ce côté-là, et c'est ça qui doit créer une incertitude par rapport à ces travailleuses-là auxquelles on dit: Écoutez, pour ce qui est de votre reconnaissance de statut de salarié qui peut vous mener à négocier à l'intérieur du Code du travail, et donc de vous accréditer, et de vous faire reconnaître comme syndicat, ça, on vous ferme cette porte-là. Et, de l'autre côté, on n'ouvre rien, on les laisse, là, mais vraiment dans le vide.

On demande à l'opposition présentement de signer un chèque en blanc par rapport à la suite des choses dans ce dossier-là, et c'est ça qui est notamment, mais vraiment un peu époustouflant, voire même effrayant dans ce dossier-là par rapport à comment se comportent ces personnes-là. Alors, il est donc légitime de demander au ministre de la Santé et des Services sociaux de dire: Avant de déposer ton projet de loi... De toute façon, ton projet de loi, il va à l'encontre de jugements, mais avant... Au moins, là, s'il y avait, là, dans nos derniers retranchements, au moins une petite chose... Parce que, décidément, le projet de loi n° 7, le gouvernement a l'air réellement décidé à le déposer et à le voter, mais si, au moins, il y avait une assurance que le ministre de la Santé et des Services sociaux allait regarder quelles sont les mesures de protection sociale des travailleurs autonomes, des travailleurs atypiques. Avant de les renvoyer dans le champ vide, présentement, du travailleur autonome et du travail atypique, est-ce qu'on ne peut pas s'assurer des protections sociales présentement qui seront issues de la réponse du ministre du Travail par rapport au rapport Bernier?

Non, rien de ça. On est en train de négocier ici, on est en train... pas de négocier, mais de discuter ici du projet de loi n° 7, un projet de loi qui, oui, a trait à une loi qui est sous la responsabilité du ministre de la Santé, mais toutes ses implications renvoient à une vision, renvoient à des valeurs, renvoient à un sens que le ministre du Travail doit être celui qui donne par rapport à comment maintenant les relations de travail vont se faire au Québec. Et, essentiellement, ce qu'on a, c'est peu du ministre du Travail, mais, de l'ensemble de ce gouvernement-là, l'indication, elle est très claire, l'indication, elle est: 45, on va le diminuer pour faciliter la sous-traitance. Fini le monde qui gagne 14 $, 16 $ de l'heure, vous allez tous tomber à 7 $. Mais on se dit, par exemple, qu'on est du monde qui parle pour la classe moyenne, là. O.K.? Ça, c'est la sous-traitance. On dit qu'on va faciliter... qu'on va alléger 45 pour faciliter la sous-traitance. D'un autre côté, on a un premier ministre qui nous dit essentiellement que les associations de travailleurs, ce n'est pas eux autres qui vont faire la loi.

Alors, ça, c'est les deux grandes indications qu'on a présentement sur les associations de travailleurs et sur quel type de confrontation avec les travailleurs, quel type de relation, mais vraiment conflictuelle, nous allons avoir avec les associations de travailleurs, avec les syndicats dans les prochaines années. Mais là, sorti d'un peu nulle part, on a un ministre de la Santé et des Services sociaux qui, lui, nous dit: N'écoutez pas mon premier ministre qui dit qu'il n'écoutera jamais les associations de travailleurs, n'écoutez pas mon ministre du Travail qui fait tout pour essayer de diminuer la force des syndicats, écoutez-moi. Écoutez-moi qui vous parle et qui vous dis que, oui, je vous ferme la porte à la syndicalisation, mais vous allez être pas mal mieux avec une association de travailleurs.

Il n'y a rien pour rassurer les gens dans la démarche gouvernementale actuelle, M. le Président. Il n'y a rien pour rassurer les gens dans les choix qui sont pris par ce gouvernement-là, et, en ce sens-là, on ne peut, nous, de l'opposition officielle, s'associer à cette démarche-là parce que trop de choses sont encore nébuleuses, parce que trop de choses restent à être définies et parce que, essentiellement, on n'a pas le sentiment que ce qu'on entend de la bonne volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux, et sûrement tout égard à ses sentiments pour les travailleuses en RI puis en RTF, on n'a pas encore d'indications par rapport... et les indications qu'on a sont vraiment trop négatives par rapport à ce qu'on entend du ministre du Travail et ce qu'on entend du premier ministre par rapport aux relations qu'il entend avoir avec les associations de travailleurs.

Alors, en ce sens-là, je mets ma voix et j'associe ma voix à celles de mes collègues qui disent que ce projet de loi là, on ne peut en aucun temps s'y associer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles...

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord mentionner, M. le Président, qu'il me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 7, à l'étape de l'adoption de principe, principalement justement parce qu'il y a des principes en cause dans ce projet de loi qui est un projet de loi qui, malgré, je dirais, sa minceur par le nombre d'articles, comporte des principes extrêmement importants. Et, en particulier pour le critique de l'opposition en matière de travail et d'emploi, je pense qu'il était tout à fait important et impérieux que je prenne la parole pour mentionner que, comme mes collègues de l'opposition, bien sûr nous allons être contre l'adoption de principe du projet de loi n° 7.

Et je veux que ce soit bien clair parce que: Qu'est-ce qu'il fait, ce projet de loi? Essentiellement, ce projet de loi, il vient modifier la loi sur la santé et les services sociaux, comme un projet de loi... comme le projet de loi n° 8 d'ailleurs, mais il vient retirer aux ressources intermédiaires et aux ressources de type familial le droit d'être reconnues comme des salariées au sens des lois du travail. Alors, je veux être bien compris parce que tout ce secteur, le secteur de la santé, c'est un secteur extrêmement délicat où les personnes qui travaillent au niveau des ressources, des ressources intermédiaires et des ressources de type familial, pour soigner chez eux, ou dans ces structures, ou dans ces organisations, des personnes âgées ou des malades du Québec, ça fait en sorte qu'ils sont extrêmement, je dirais, fragiles et très peu organisés, très peu reconnus, très peu valorisés. Et je pense qu'il est très important qu'on reconnaisse finalement leur existence, qu'on permette d'améliorer leurs conditions de travail.

Mais le principe qui est en cause, M. le Président, c'est un principe fondamental. Si on a des institutions, si on a un code du travail, si on a un tribunal du travail, si la société québécoise s'est dotée d'outils collectifs qui font en sorte de policer les relations de travail au Québec et avec un succès certain au cours des dernières années, qui a permis au Québec justement de faire figure, je dirais, de modèle peut-être en termes de relations de travail, en termes d'efficacité même malgré un taux de syndicalisation assez élevé, la société québécoise ? son développement économique, ses relations de travail ? fait en sorte qu'on peut être considéré comme un modèle. Alors, si on s'est donné tous ces outils, pourquoi vient-on maintenant nier une partie des droits qui viennent de ces outils?

n(16 h 40)n

Et la question que je me pose, M. le Président, et c'est pour ça que je tenais à faire une intervention dans cette Chambre, la question que je pose, c'est la suivante: Pendant que ses collègues de la Solidarité sociale et de la Santé, par des projets de loi... pendant que son gouvernement tente de forcer la définition de travailleur autonome, de faire en sorte qu'on avait au Québec comme des faux travailleurs autonomes, parce que certains d'entre eux se sont fait reconnaître par le Tribunal du travail comme étant des salariés au sens du Code du travail, par ce projet de loi, on vient créer de faux travailleurs autonomes. Forcément, s'ils ne sont pas des travailleurs autonomes, qu'ils sont des salariés et que c'est reconnu par le Tribunal, ce qu'on veut faire, c'est en créer des faux.

Pendant ce temps-là, la question que je me pose, M. le Président: où était le ministre du Travail? Que fait le ministre du Travail pour défendre ces institutions? Que fait le ministre du Travail pour défendre les droits des travailleurs? Au nom de quel principe ou qu'est-ce qu'il faut pour le faire réagir, M. le Président? A-t-il défendu justement le Tribunal du travail? Et la réflexion qui me venait, c'était que le ministre du Travail, dans ces dossiers, a été transparent, tellement transparent que finalement il a été absent. On ne l'a pas vu, on n'en a pas entendu parler, on ne sait pas trop où est-ce que c'est qu'il loge là-dessus. On l'entend sur d'autres aspects, d'autres facettes qui ne sont en rien pour rassurer les travailleurs et les travailleuses à qui on s'apprête, dans certains secteurs, à dénier certains droits à des regroupements, par exemple. Et, non, on ne l'a pas entendu, complètement absent de ces débats bien que ces projets de loi, M. le Président, touchent directement aux relations de travail, aux droits des travailleurs, comme l'affirment d'ailleurs plusieurs spécialistes, mais entre autres un qui dit que ? un spécialiste en droit du travail, M. Baril ? qui dit qu'il s'agit là d'un très mauvais exemple à donner, à donner au secteur privé, bien sûr, puisque, si le gouvernement le fait, ça doit être bon, alors on pourrait le faire aussi.

Alors, M. le Président, en faisant cela, en niant le droit à des milliers de travailleuses, parce que très souvent en plus il s'agit de travailleuses qui travaillent dans des conditions difficiles avec... En particulier, dans les ressources intermédiaires et dans les ressources de type familial, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est un travail exigeant. Les gens qui sont là sont très souvent présents 24 heures sur 24, et ce sont des conditions de travail particulières où il faut même avoir, je dirais, une vocation particulière pour accepter de rendre ces services non seulement aux personnes, mais aussi à la collectivité québécoise dans son ensemble. Alors, en niant le droit à des travailleuses, par milliers, et à des travailleurs du Québec de se syndiquer, le gouvernement se trouve en même temps à nier les protections sociales qui vont avec cette possibilité et cette reconnaissance. Il y a une protection, il y a des droits qui vont et qui sont liés au droit du travail.

Alors, si au moins dans ces projets de loi là, si au moins dans le projet de loi n° 7, M. le Président, on pouvait trouver ou retrouver, on pouvait deviner, ou sentir, ou connaître les intentions du gouvernement ou du législateur, du gouvernement, en contrepartie, pour savoir ce qu'il propose ou ce qu'il offre, mais même on n'a même pas ça, M. le Président, dans le projet de loi n° 7, on ne sait même pas... On dit qu'on serait peut-être prêt à reconnaître certaines associations, mais on ne va pas plus loin, on ne sait pas, alors que toute cette situation des travailleurs autonomes, des travailleurs atypiques, des travailleurs qui sont nombreux au Québec, c'est plus que le tiers des travailleurs du Québec qui se retrouvent... Compte tenu probablement du développement, de l'orientation du monde du travail, mais c'est plus que le tiers des travailleurs du Québec qui sont considérés comme des travailleurs atypiques, comme des travailleurs autonomes, et ce phénomène qui se développe, qui s'agrandit a déjà été étudié.

Déjà, le gouvernement précédent et le collègue qui a joué un rôle très important dans le gouvernement précédent, soit à la Santé soit au Travail, M. Rochon, qui a pris la décision avec le gouvernement de faire en sorte qu'on étudie davantage... Peut-être de l'avenir pour l'actuel ministre de la Santé où il y a... Après la santé, vous savez, il y a plusieurs domaines qui peuvent aussi être intéressants dans la société québécoise, mais M. Rochon a demandé à un spécialiste de la question de faire une étude qui a été une étude exhaustive, considérable, qui fait en sorte qu'il y a eu le rapport Bernier. C'est une réalité au Québec. Tous les partis politiques présents dans cette Assemblée, dans cette enceinte, M. le Président, sont même allés jusqu'à prendre en considération dans leur programme électoral la nécessité de se pencher sur les réalités de ces travailleurs atypiques, de ces travailleurs autonomes de façon à leur garantir un minimum de droits, un minimum de protection sociale en regard de ce qui existe au Québec. Alors, ça existe, ça, déjà.

Il y a eu le rapport Bernier, il y a 53 recommandations, il y a des choses desquelles on peut... Alors, le gouvernement aurait pu, compte tenu des décisions, compte tenu des décisions des tribunaux aussi qu'on n'avait pas à l'époque où nous étions aux affaires, M. le Président, le gouvernement aurait pu s'inspirer des recommandations du rapport Bernier de façon à très clairement présenter l'alternative qu'il proposait à ces travailleurs auxquels on s'apprête à dénier, malgré ce que certains d'entre eux peuvent dire, quant à leur satisfaction, que, finalement, on procède à une reconnaissance minimale de ce qu'ils font pour les Québécoises et les Québécois, ah! on aurait pu très certainement, M. le Président, aller plus loin, donner des suites au rapport Bernier.

Il y a plusieurs réalités, il y a plusieurs types de travailleurs atypiques, de travailleurs autonomes, mais il est certain que les travailleurs autonomes qui sont reconnus maintenant comme étant des salariés à cause du lien d'emploi, à cause de toutes sortes de réalités, et on ne peut pas nier ça, M. le Président, parce que, dans nos comtés, on voit régulièrement de ces gens-là qui viennent nous voir au bureau, ils sont très souvent, je disais, fragiles, en début d'intervention, et c'est vrai parce qu'ils ne savent pas exactement qu'est-ce qui les attend. Très souvent, ce sont des services ou ils travaillent avec les structures comme les CLSC, comme les CHSLD qui sont dans nos régions, ils connaissent... ils ont un grand coeur très souvent. Mais, lorsque vient le temps de la comptabilité, ou des contrats, ou des liens, il faut très souvent les supporter, les soutenir. Alors, je pense que, là aussi, on aurait l'occasion, on aurait eu l'occasion, en tenant compte de ce que contenait le rapport Bernier, de faire en sorte de présenter des alternatives à ce qu'on s'apprêtait à faire comme déni de droits, comme déni de droits de ces gens-là.

M. le Président, je voudrais aborder aussi une question qui me touche beaucoup, puis c'est un éditorial qui m'a amené à aborder ce sujet-là, un éditorial du Devoir du 20 octobre, ce n'est pas tellement ancien, et l'éditorial est intitulé Faut se parler! Et il me semble que c'est quelque chose... c'est bon, ça, qu'on puisse se parler, c'est ce qu'on fait dans cette Assemblée aussi. Mais la question qu'elle pose, c'est: «Pourquoi le gouvernement libéral contourne-t-il tant le dialogue, la concertation? C'est pourtant l'un des aspects les plus valables du modèle québécois, et il existe plus d'une manière de l'appliquer.» Et elle fait référence, entre autres, à la réingénierie, mais aussi à tous les aspects, je dirais, qui touchent aux droits des travailleurs. Et c'est là le lien que je fais avec le projet de loi n° 7, M. le Président. Parce que le gouvernement actuel, il veut, bon, réinventer, revoir les façons de faire ou améliorer, je suppose, parce que, quand on change des choses, quand on amène un projet de loi comme le projet de loi n° 7, c'est aussi parce qu'on veut faire avancer, on ne doit pas seulement être négatifs, dénier, couper, on doit aussi vouloir faire avancer, faire avancer le Québec. Alors, dans les relations de travail aussi, M. le Président, on devrait faire avancer les choses, alors que le gouvernement, avec les projets de loi n^os 7 et 8... avec le projet de loi n° 7, on fait fausse route, on fait fausse route, on oublie la concertation, on oublie cet élément qui est un élément fondamental, qui est un élément central du modèle québécois, c'est justement la concertation.

Alors, comment vont réagir les travailleuses et les travailleurs qui sont touchés par ces projets de loi là? Comment vont réagir les gens aussi qui s'intéressent aux conditions de travail de ces travailleuses et de ces travailleurs? Parce qu'on ne peut pas juste penser pour le présent, il faut penser pour l'avenir, il faut penser pour le futur. Alors, comment ils vont réagir, ces gens-là? Bien, ils vont réagir avec scepticisme, ils vont réagir avec méfiance vis-à-vis du gouvernement actuel, parce qu'il y a dans le décor le projet de loi n° 7, c'est bien sûr, mais il y a aussi, par rapport aux conditions de travail des Québécoises et des Québécois dans leur ensemble, des gestes, des intentions qui ont été annoncées par ce gouvernement et qui ont pour effet d'insécuriser les travailleurs et les travailleuses du Québec. Alors, comment vous pensez qu'ils vont réagir, les gens qui sont visés par le projet de loi n° 7?

n(16 h 50)n

On leur dénie des droits maintenant et, avec ce qu'on annonce, par exemple, sur les intentions du gouvernement de toucher à l'article 45 du Code du travail, alors dans la réingénierie générale... Bien là on a tassé le mot «réingénierie», mais, dans la réingénierie visée par le gouvernement qui est là actuellement, bien sûr qu'il est question de revoir certains programmes, ce qui est tout à fait légitime. Mais on dit, et la responsable du Conseil du trésor nous a encore dit la semaine dernière, mercredi d'ailleurs, dans un débat sur la motion d'urgence présentée par le chef de l'opposition: On va prendre notre temps, on va étudier, on va analyser, on va voir chaque programme. On va prendre le temps.

Mais, dans le domaine du travail, M. le Président, alors là ça ne compte plus, ça, cette notion ou cette intention de prendre son temps. C'est assez extraordinaire. En ce qui concerne l'article 45 du Code du travail, là, on était prêt, ça avait été déjà annoncé en campagne électorale. Puis, en réponse à une question, la semaine dernière, le ministre du Travail a dit: Ça, là, il n'y a pas d'études. Ceux qui en ont viendront les présenter; on est prêt, on s'attaque. On était prêt à s'attaquer à l'article 45. Ça, c'est vite, ça. C'est être prêt, ça. Puis, même avec le vocabulaire emprunté, ça ne donne pas confiance aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, à ceux qui sont dans un statut précaire, à ceux à qui on s'apprête à dénier des droits, M. le Président.

En ce qui concerne l'article... le projet de loi 90 et ce qu'on appelle la loi du 1 % qui est pour la qualification et l'amélioration de la main-d'oeuvre, qui force les petites entreprises PME du Québec à faire en sorte de donner à leurs travailleurs une formation lorsque la masse salariale est en haut de 150 000 $, ah, là, là-dessus, M. le Président, on n'a pas consulté. Je pense qu'on a consulté le président de la Chambre de commerce qui est actuellement le ministre du Développement économique et régional; on savait, lui, qu'il était contre cette loi-là. Mais on n'a pas consulté personne, on n'a même pas consulté les partenaires du marché du travail, ce qui avait été mis en place pour faire en sorte que cette organisation qu'on s'est donnée au Québec pour faire en sorte que les petites et moyennes entreprises qui ne voient pas toujours l'intérêt dans l'immédiat de former leurs personnes ou leur personnel, on les forçait, bien sûr.

Bien sûr que c'est un handicap, mais, pour les entreprises, c'est un avantage d'avoir du personnel formé. Pour le ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi, c'est un avantage que ces travailleurs qui, dans des PME, peuvent être mis à pied parce qu'il y a des pénuries temporaires. Mais, s'ils ont été formés quand ils étaient au travail, si ces formations étaient transférables, ils sont mieux outillés pour retourner et retrouver le marché du travail. C'était à l'avantage aussi de l'État québécois. Mais là, non. On a dit: Les entreprises de 1 million et plus seulement. C'est ça, la réglementation qui s'en vient.

On l'a fait avec précipitation, M. le Président, sans avoir d'alternative, et tout ça, ça fait en sorte que ça insécurise les gens qui sont dans le secteur du travail, ça insécurise le monde, ça insécurise les centrales syndicales, c'est bien sûr. Mais les centrales syndicales, ce n'est pas nécessairement des ennemies du développement du Québec. Il y a chez nous des centrales syndicales qui, par les structures qu'elles ont au niveau de l'investissement, sont dans des entreprises que, si le fonds n'était pas là, les entreprises ne seraient pas existantes. On ne peut pas voir ces composantes dans la société québécoise comme des ennemies ou des adversaires, et il faut travailler justement en concertation et il faut travailler au développement. Et le projet de loi n° 7, M. le Président, s'inscrit un peu dans cette tendance, dans cette mouvance, et c'est pour ça que, sur le principe même, M. le Président, l'opposition officielle va voter contre le principe.

Alors, M. le Président, en conclusion, je dirais qu'on est contre l'adoption de principe parce que, d'abord, les principes mêmes de cette loi sont mauvais. Ils dénient des droits dont certains ont été reconnus par un tribunal qui est une structure qu'on s'est donnée nous-mêmes, comme collectivité, pour défendre les droits des travailleurs. En plus, il y a un caractère rétroactif à des droits déjà reconnus, ce qui est, pour des législateurs, toujours une opération extrêmement délicate. En plus, nous n'avons pas de garanties, M. le Président, sur les conditions de travail de ces travailleuses et de ces travailleurs qui sont dans des secteurs extrêmement sensibles et délicats et où toute intervention, justement, doit se faire avec la plus grande délicatesse. Il n'y a rien dans la contrepartie qui pourrait rassurer ces travailleurs en regard de ce que contient le rapport Bernier et de tout ce qu'on pourrait faire justement pour améliorer les conditions de travail de ces travailleurs qu'on dit atypiques. Et, en plus, l'État-employeur donne un très mauvais exemple qui pourrait, s'il était suivi, et on ne sait jamais s'il n'y aurait pas des trucs qui pourraient être trouvés, M. le Président, pour suivre cet exemple mauvais qu'est en train de donner l'État québécois...

Alors, on dit, M. le Président, non à un chèque en blanc à un gouvernement qui semble avoir déjà pris à partie et pris pour cibles les travailleurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, comme je ne vois pas d'autres intervenants, je constate que le ministre de la Santé et des Services sociaux veut exercer son droit de réplique sur le projet de loi n° 7. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons écouté avec beaucoup d'attention les interventions des collègues de l'opposition, dont celle du député des Îles, dont celle de la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est la porte-parole dans le secteur, et nous sommes aujourd'hui dans l'obligation de reprendre certaines affirmations qui exigent, à notre avis, des précisions.

Il nous apparaît important de rappeler les deux objectifs principaux poursuivis par ce projet de loi, le projet de loi n° 7 qui fait l'objet de la discussion d'aujourd'hui. Le premier objectif est de clarifier le statut des ressources d'hébergement, et c'est nécessaire pour préserver la souplesse essentielle qui caractérise la nature même de ces institutions de même que leurs fonctions.

Le deuxième objectif est d'offrir à ces ressources une véritable opportunité de faire valoir leurs besoins et d'améliorer leurs conditions d'exercice. Et, M. le Président, on parle ici de gens qui, dans 90 % des cas, reçoivent des personnes dans leurs domiciles mêmes. Il ne s'agit pas d'institutions, et nous voulons tourner le dos, justement, à l'institutionnalisation ou au contexte institutionnel pour ces clientèles vulnérables. Notre gouvernement propose d'établir des ententes pour déterminer les conditions générales d'exercice des activités de même que l'encadrement des conditions de vie des usagers dans ces ressources intermédiaires, et le gouvernement reconnaît donc ainsi le rôle important, indispensable que les organismes représentatifs des ressources ont à jouer dans le contexte.

Et là vous me permettrez, M. le Président, de rappeler que le projet de loi n° 7 fait suite au projet de loi n° 151, présenté le 12 décembre 2002 par le précédent gouvernement, dont la députée de Pointe-aux-Trembles était membre, dont les autres députés qui se sont exprimés aujourd'hui étaient membres. Alors, je pense qu'il va être très difficile pour la population de suivre la gymnastique intellectuelle qui, aujourd'hui, amène des représentants de la population, après avoir été solidaires d'un projet de loi et de l'avoir déposé devant l'Assemblée nationale, à s'objecter de façon assez véhémente et assez éloquente à un projet de loi qui, essentiellement, est la reprise copie carbone du projet de loi qui avait été déposé par leur propre gouvernement. Et on se souvient que la raison pour laquelle ce projet de loi n'avait pas été adopté, c'est tout simplement à cause de la tenue des élections générales.

Nous partageons également la conviction qu'il est important de préserver et de développer le réseau d'hébergement public non institutionnel, et ceci fait consensus, et devrait faire consensus, ou faisait consensus, quelle que soit la formation politique au pouvoir, puisque, encore une fois, je le rappelle, le projet de loi que nous déposons aujourd'hui est rigoureusement identique à celui que le Parti québécois, autrefois au gouvernement, avait présenté il y a quelques mois. Et l'opposition officielle, par la bouche de ses porte-parole, fait preuve d'un certain degré de contorsionnisme intellectuel qui va être très difficile à suivre pour nos concitoyens et concitoyennes qui veulent garder le plus de crédibilité possible et le respect, bien sûr, pour les fonctions que nous occupons.

Voyons tout de même l'argumentation qui est défendue par l'opposition pour faire une volte-face aussi rapide. D'abord, on nous dit que le projet de loi n° 7 aurait comme principale incidence de retirer un droit acquis à certaines personnes du réseau de la santé et des services sociaux, soit la syndicalisation. En fait, les responsables des ressources d'hébergement public non institutionnel offrent aux personnes qu'elles accueillent un milieu de vie qui est impossible à reproduire dans un contexte d'institution. Comme je le disais tantôt, pour 90 % des 11 000 responsables de ressources, cet accueil se fait, rappelons-le, dans leurs résidences personnelles. La stabilité de la présence d'une personne, le maintien et le développement de liens étroits entre cette personne et les gens qui l'accueillent sont essentiels pour donner aux personnes hébergées une image positive d'elle-même par rapport à ce qu'elles peuvent développer dans un cadre d'institution, et ça demande, entre autres choses, une attention constante, un encadrement soutenu, le souci de l'autre et, bien sûr, une grande capacité d'écoute.

n(17 heures)n

Le 16 septembre dernier, lors des consultations particulières en commission parlementaire, trois des quatre principales associations de ressources se sont prononcées clairement en faveur du projet de loi. Il s'agit de la Fédération des familles d'accueil du Québec, de la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec et de l'Association des ressources intermédiaires du Québec. Elles sont venues rappeler que ce sont les mauvaises conditions d'exercice qui ont parfois incité certaines de ces ressources à demander le statut de salarié à défaut de pouvoir obtenir mieux. La quatrième association de ressources, qui est le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, s'est récemment associée avec une des centrales syndicales, la Centrale des syndicats démocratiques, et a pris position contre le projet de loi. Cependant, malgré cette prise de position en commission parlementaire, l'Association dont nous parlons maintenant a confirmé que les ressources sont des travailleurs autonomes et qu'ils ne désirent pas être des salariés des établissements.

Et on parlait tantôt d'un article dans Le Devoir. Bien, il y en a un également du 28 octobre qui est signé par les associations que je viens de mentionner de même que les associations des établissements publics dans lequel on indique clairement que les six associations d'établissements publics appuient intégralement le projet de loi n° 7 modifiant la Loi sur la santé et les services sociaux. Et il apparaît pour eux qu'il s'agit d'un élément intégral et essentiel pour la poursuite des activités dans ce domaine-là.

Enfin, M. le Président, l'intention du législateur n'a jamais été de reconnaître les ressources à titre de salariées. Et les récentes décisions judiciaires obligent le législateur ? et c'est son devoir ? à préciser davantage cette intention. Et c'est d'ailleurs, encore une fois, ce qu'avait fait le gouvernement précédent en déposant le projet de loi n° 151.

Maintenant, on prétend que le gouvernement utilise une clause dérogatoire. Encore une fois, rappelons une autre fois ? il sera nécessaire de le faire à quelques reprises ? que l'intention du législateur, quel que soit le parti au pouvoir, n'a jamais été de reconnaître ces ressources à titre de salariées. Et ce sont simplement les récentes interprétations de la cour qui obligent le législateur à clarifier son intention.

D'autre part, si on avait pris l'option de ne pas rendre ce projet de loi déclaratoire, on aurait de facto créé deux catégories distinctes de ressources à l'intérieur d'une même mission, ce qui aurait été excessivement difficile à gérer et mettrait également en péril l'avenir de ces ressources en provoquant inévitablement un retour en institution, et je pense que personne ne veut qu'on se dirige dans cette voie.

Autre objection: on semble douter, du côté de l'opposition, de notre intention de discuter avec les organismes représentatifs des ressources des conditions d'exercice. Il y a lieu de reprendre les paroles, les propos de la porte-parole de l'opposition officielle qui indiquait dans son intervention que des associations représentant les ressources nous avaient mentionné en commission parlementaire qu'elles étaient satisfaites de pouvoir discuter de leurs conditions d'exercice avec le ministre. Par ailleurs, on doit mentionner que les membres du Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec indiquaient, et je cite un passage de leur mémoire, j'ouvre la citation: «Cette voie offre davantage de flexibilité que celle de la négociation d'une convention collective pour bien tenir compte de la spécificité de leur situation.»

Enfin, M. le Président, au niveau financier, notre gouvernement a augmenté la rétribution de base des ressources de type familial, soit pour les enfants et autant pour les adultes, en injectant une somme additionnelle de 4,8 millions de dollars en 2003-2004. De plus, nous avons majoré l'allocation pour dépenses personnelles versée aux familles d'accueil pour couvrir les besoins des enfants, et cela représente une somme récurrente annuelle supplémentaire de 3,5 millions de dollars. Donc, pour l'année 2003-2004, c'est un ajout budgétaire de 8,3 millions de dollars dans ce domaine qui n'avait pas été révisé depuis 1993, mis à part l'indexation. Il s'agit donc d'un progrès financier important et un ajout budgétaire récurrent, il faut le souligner.

M. le Président, le développement de ces ressources fait suite au souci d'offrir des services de qualité tout en prenant en compte l'intérêt de toutes les personnes concernées, que ce soient les personnes responsables des ressources dans leur domicile, dans 90 % des cas, les personnes hébergées et, bien sûr, l'ensemble de la population.

Notre gouvernement propose que le projet de loi n° 7, qui vise à bonifier la Loi sur les services de santé et services sociaux de façon à lever toute ambiguïté sur le statut des ressources de type familial et intermédiaires, soit adopté parce qu'il est convaincu qu'il permettra aux responsables de ces ressources d'améliorer leurs conditions d'exercice et, par conséquent, de maintenir et d'améliorer la qualité des services offerts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Puisqu'il constituait le droit de réplique, nous en sommes maintenant à l'adoption du principe. Est-ce que le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de suspendre la séance pour permettre... Ah! excusez-moi, j'ai une motion à faire. Excusez-moi. J'ai une motion à vous faire sur le projet de loi n° 7. Je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée. Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vous refais la demande que je n'ai pas pu terminer auparavant pour vous demander de suspendre la séance jusqu'à 18 heures, pour permettre que les débats de fin de séance puissent se tenir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, à ce moment-ci, effectivement, je rappelle aux auditeurs qui pourraient nous écouter et les parlementaires qui sont ici présents, on pourrait débuter tout de suite le débat de fin de séance, mais, si le leader fait cette proposition-là, ça signifie qu'il n'y a pas consentement pour le faire en dehors des heures prévues. Donc, en conséquence, j'ajourne les travaux de cette séance jusqu'à 18 heures, pour tenir trois débats de fin de séance, parce qu'on a annoncé aux parlementaires qu'il y aurait trois débats de fin de séance. Alors, puisque c'est fait, je ne le reprends pas. Donc, ajournement des travaux jusqu'à 6 heures ce soir... suspension, pardon, suspension des travaux ? ce n'est pas pareil ? jusqu'à 6 heures ce soir, pour la tenue des débats de fin de séance. La séance est suspendue.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre! Alors, chers collègues parlementaires, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons procéder maintenant à la rubrique qui est prévue à notre règlement, à savoir les débats de fin de séance. Et le premier débat se fera entre Mme la députée de Bourget et M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir concernant les intentions du gouvernement dans le projet de réorganisation municipale. Et nous allons commencer tout de suite par le premier débat, et je cède maintenant la parole pour les cinq prochaines minutes à la députée de... excusez, j'ai un blanc de mémoire, de Bourget. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, à l'occasion de la période de questions de cet après-midi, j'ai demandé au gouvernement, au premier ministre, au ministre responsable des Affaires municipales qui choisiraient-ils dans le dossier des défusions municipales: Est-ce que le gouvernement apporterait des efforts et tous ses efforts à ceux et celles qui veulent construire ces nouvelles villes ou à ceux et celles qui veulent en sortir?

M. le Président, j'ai posé cette question... dans le fond, je me suis probablement trompée de question, parce que, la réponse, on la connaît maintenant. Malheureusement, on la connaît. Le simple fait que ce projet de loi n° 9 ait été déposé et que ce projet de loi ait donné des outils pour les gens qui voudraient revenir en arrière ou voudraient revenir à la situation des anciennes villes est le signal, est un signal éloquent, non équivoque, sur le choix véritable du gouvernement dans ce dossier de la réorganisation municipale.

J'ai fait remarquer, M. le Président, à l'occasion des remarques finales suivant les consultations que nous avons entreprises au cours du mois de septembre et du mois d'octobre, j'ai fait remarquer au ministre à quel point le gouvernement du Parti libéral nous avait collectivement entraînés dans un cul-de-sac, dans un mur, et j'ai aussi fait remarquer que la promesse du gouvernement libéral concerne non pas le bien-fondé de la réorganisation municipale... D'ailleurs, je cherche les indices, les éléments, les déclarations du premier ministre actuel ou des membres de son gouvernement, dans leur rôle d'opposition ou maintenant, qui auraient été dans le sens de contester le bien-fondé de la réorganisation municipale, je n'en trouve pas. Pourquoi je n'en trouve pas? Parce que le Parti libéral, sur le fond, est d'accord avec les fusions municipales. Mais l'engagement du gouvernement libéral, du Parti libéral au moment où il était à l'opposition concernait la manière de faire.

M. le Président, nous sommes face, et, je dirais, surtout le gouvernement fait face à un problème dont je n'ai aucune idée quelle manière il utilisera pour s'en sortir, parce qu'il a dit, en octobre 2000, que ? et, je connais cette résolution par coeur, j'ai même dû le rappeler aujourd'hui, M. le Président, me croyez-vous? au Parti libéral ? il a dit... cet engagement dit: «Un gouvernement du Parti libéral permettrait la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions forcées.» C'était ça, l'engagement. Et, le ministre aura beau essayer de plaider que ce n'était pas vraiment ça, qu'il y avait d'autres éléments, qu'on ne les dit pas, il ne pouvait pas y en avoir d'autres, il n'y en avait pas d'autres, M. le Président; l'engagement était au sujet de la tenue de référendums sur l'annulation des fusions.

Or, en cours de route, le gouvernement libéral, je dois le dire, habilement, a introduit cette idée de succès des nouvelles villes. Sauf qu'actuellement, M. le Président, lisez les journaux, regardez ce que des gens qui ont cru à cet engagement sont en train de dire, ils disent maintenant que cet engagement n'est pas respecté.

Alors, M. le Président, le gouvernement est dans un cul-de-sac, et ce cul-de-sac, ce n'est pas juste un problème politique. En étant dans ce cul-de-sac et surtout en ne décidant pas de se comporter comme un gouvernement doit le faire, c'est-à-dire de choisir, crée des problèmes importants pour les villes du Québec. Montréal est un exemple, Drummondville en est un autre. Je ne veux pas l'aborder ici maintenant, on verra comment le ministre va se comporter dans ce dossier-là, mais Drummondville est une répétition générale de ce qui va se produire sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, M. le Président, à mon avis, un gouvernement doit choisir le succès des villes. Il doit choisir le succès des villes parce que le succès des villes est la clé pour un plus grand développement de l'ensemble des régions du Québec. Un représentant des villes d'agglomération nous a dit, M. Roger Carette: Faites crever les villes-centres, vous allez faire crever les régions. Alors, M. le Président, je crois que le gouvernement libéral devrait avoir le courage de dire: Cet engagement, nous l'avons pris dans un contexte, ce contexte ne tient plus, et, le vrai geste de courage, nous le posons, nous retirons le projet de loi et nous posons des gestes de soutien de ces nouvelles villes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous cède la parole, et vous disposez de cinq minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je vais reprendre certains des éléments que notre collègue de Bourget a soutenus et soulevés. Elle dit ceci: Dans le fond, on est tout à fait d'accord avec le Parti québécois, c'est juste dans la manière qu'il y aurait une différence. À l'égard des dossiers des fusions forcées, c'est un peu comme quelqu'un qui dit: On est pour le mariage. Mais il y en a un autre qui dit: Bien, on n'est pas pour les mariages forcés. On peut dire que c'est dans la manière, mais, quand on parle de mariage et de mariage forcé, il y a même une question de valeurs là-dedans. Ce n'est pas juste une question de manière, il y a tout ce que ça comporte, avec ses conséquences d'imposition à une population de sa communauté, de son organisation politique de proximité.

Oui, il y a un élément de manière, mais il y a un élément de valeurs démocratiques à l'égard de l'organisation politique. Alors, c'est quand même un élément qu'on ne peut pas rejeter du revers de la main. Et, si tant est que ce n'est qu'une question de manière, pourquoi donc le gouvernement précédent ne nous a pas écoutés sur la manière qui nous semblait la meilleure pour permettre l'émergence de ces communautés politiques, à savoir consulter les gens qui vont avoir à vivre avec cette communauté politique?

Deuxième élément. Elle dit: J'ai lu la résolution d'octobre 2000, et le gouvernement a dit: Je vais faire les défusions. Puis elle dit: C'est ça, l'engagement qu'ils ont pris. Je lui ai dit cet après-midi, à la période de questions... d'abord, la résolution ne disait pas ça, mais, dès novembre 2000, un mois après ? assez loin de la date, du jour de l'élection, là, quand même pas mal de temps avant ? on a précisé que ça se ferait dans un cadre où l'agglomération serait maintenue. Pourquoi? Qu'est-ce que c'est, l'agglomération? L'agglomération, c'est la destinée commune d'une population qui, bien que pouvant choisir des organisations politiques différentes, vont avoir à vivre ensemble. Et il est dans leur intérêt, particulier et général, que nous puissions leur donner des outils pour le développement harmonieux de l'ensemble. Ce n'est pas une nouveauté, tout le monde était au courant.

Bien sûr, des deux côtés... il y a des maires qui n'étaient pas contents de notre engagement, ils sont sortis pendant la campagne électorale puis ils ont dit: Ne votez pas pour les libéraux. Puis, même après l'élection, quand ils ont vu qu'on était élus, ils sont revenus encore pour dire: On n'est pas contents. Puis, de l'autre côté, il y avait ceux qui veulent la défusion, qui ne sont pas contents qu'on ait dit qu'on protégerait l'agglomération, qu'on souhaitait le succès des nouvelles villes, puis ils aiment mieux ne pas l'avoir entendu, mais on l'a dit, et ça fait partie du bagage que nous avons.

n(18 h 10)n

On nous demande de retirer le projet de loi. M. le Président, je peux vous en citer quelques-unes si j'ai le temps. Donald Charette disait, dans le Journal de Québec, le 20 mai ? ce n'est pas longtemps après l'élection, là, c'est le début du mandat, c'est certainement avant le dépôt du projet de loi: «Force est d'admettre toutefois que ce débat est légitime. Les défusions faisaient partie de la plateforme libérale [...] et les électeurs savaient pertinemment le 14 avril qu'un projet de loi allait être déposé si le PLQ prenait le pouvoir. En fait, on a beaucoup plus parlé des défusions cette année que des fusions forcées lors des élections de 1998 puisque le PQ avait omis d'en parler!» Il y a une nuance importante.

Dans Le Droit du 19 juin, Pierre Jury disait: «Le Droit s'est à maintes fois déclaré en faveur des fusions municipales en Outaouais, mais aurait souhaité une participation populaire. Cela aurait donné une légitimité à un processus controversé[...]. Toute la campagne électorale durant, l'équipe du Parti libéral a clamé que la question des fusions municipales reviendrait devant le peuple. Maintenant qu'elle a été élue, pas question de lui reprocher de respecter sa parole, tout de même.»

Puis je pourrais continuer, M. le Président, il y en a d'autres qui viennent dans le même sens. Louis Bernard, qui était un des conseillers proches du gouvernement du Parti québécois, répondait dans le même sens, il dit: C'est normal que le gouvernement, qui en a fait une promesse, puisse aller de l'avant. Benoit Labonté, de la Chambre de commerce, disait la même chose. En fait, il y en a une panoplie. Michel David le disait, André Pratte le disait. Pourquoi disent-ils tout cela? C'est parce que, lorsqu'on est en politique et qu'on prend des engagements, que durant une campagne électorale cet engagement devient un enjeu ? parce que tout le monde en parle, et Dieu sait que le Parti québécois a participé à faire de cet engagement un enjeu et que le résultat électoral démontre que cet engagement devenu un enjeu devient un mandat ? bien, il est important de respecter le mandat. Ça s'appelle la démocratie, ça s'appelle le respect des citoyens.

Comment on l'assume, ce mandat-là? Bien, avec l'ensemble des dimensions qu'il comporte. Il y a une dimension de consultation, il y a une dimension où il y a une agglomération qui doit persister puis il y a une dimension où il y a un souhait qu'il y ait un succès des villes nouvelles. La consultation aura lieu, mais en respectant les autres dimensions. Tous ne seront peut-être pas satisfaits, mais, à la fin, c'est la démocratie qui aura gagné, parce qu'un parti politique élu avec ce mandat aura respecté son mandat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Bourget, je vous cède la parole pour votre réplique de deux minutes.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le Parti libéral essaie de nous... et martèle depuis un bon moment que cette réforme n'était pas démocratique. C'est faux, M. le Président. Cette réforme a été adoptée à l'Assemblée nationale, et, à ce que je sache, l'Assemblée nationale est une instance démocratique. Et l'unanimité n'est pas une condition de la démocratie. Alors, moi, je veux bien, là, qu'on entende bien... qu'on dise bien des choses à ce sujet-là, mais le ministre se trompe. Je n'oserai pas utiliser des mots, des expressions non parlementaires, mais cette réforme, elle est démocratique. Elle a déplu à certains moments à certaines personnes, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas démocratique.

Alors, M. le Président, le ministre nous rappelle un certain nombre de commentateurs, d'éditorialistes qui disent: Écoutez, le Parti libéral va bien mettre en oeuvre son engagement électoral. Je veux bien, mais là, là, le temps des niaiseries est terminé, M. le Président. On a fait des consultations pendant 14 jours, on a vu 45 groupes. Les appuis à ce projet-là, là, c'est mince, c'est fragile. Là, c'est fini, la récréation est terminée. Le gouvernement doit avoir le courage de dire: Écoutez, on a fait cet engagement électoral dans un contexte; ce contexte est différent. On est en train de mettre en péril le succès des nouvelles villes. On arrête les folies, puis on mesure les conséquences de nos choix.

Et, aujourd'hui, Michel C. Auger dit, dans Le Journal de Québec, une phrase, à mon avis, qui est extrêmement judicieuse: «Le gouvernement du Québec n'est pas que l'arbitre dans ce dossier, il est responsable de l'aménagement du territoire [...] il a un objectif politique à préserver, l'équité fiscale. Il est temps qu'il intervienne dans le débat au lieu de se contenter de s'en laver les mains.» C'est ça que le ministre fait. Il nous raconte toutes sortes d'affaires, mais il n'ose pas dire: Moi, de quel côté je vais pencher.

C'est le développement du Québec qui est en cause, et je vous rappellerai qu'à peu près tous les maires, qui sont élus municipaux, dûment élus, ont dit: On n'en veut pas, de ce projet de loi là. Et ce n'est pas parce qu'un gouvernement reproche quelque chose à un autre gouvernement qu'il doit faire des folies. Et c'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Bourget. Nous passons maintenant au second débat, entre M. le député de René-Lévesque et M. le ministre des Ressources naturelles. M. le député, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, si on est en débat de fin de séance, c'est principalement parce que le ministre des Ressources naturelles a dit des choses vraiment ahurissantes cet après-midi dans la réponse qu'il m'a fournie.

Alors, M. le Président, prenez comme exemple, et il dit: Vous savez bien que, si notre industrie minière aujourd'hui souffre peu... ou souffre un peu, c'est à cause des mouvements ou des gestes que le gouvernement précédent a posés. Et, exemple concret là-dessus, les fonds miniers ou les fonds d'exploration minière et l'investissement dans l'exploration minière pendant le règne de l'ancien gouvernement ont baissé de 100 millions de dollars par année pendant des années. Fin de la citation. M. le Président, c'est incroyable d'entendre quelque chose comme ça, et je me demande si le ministre sait vraiment de quoi il parle.

En 2002-2003, M. le Président, l'ensemble des crédits du ministre des Ressources naturelles pour le secteur minéral étaient de 36 millions de dollars. Comment est-ce que le gouvernement précédent pouvait baisser, dans ce cas-là, l'investissement dans l'exploration minière de 100 millions de dollars par année pendant des années, comme nous l'a dit le ministre aujourd'hui? Soit qu'il a commis une grossière erreur, soit qu'il ne sait pas du tout de quoi il parle, ou qu'il a lancé ces chiffres comme ça sans les vérifier ou sans être sûr de leur véracité. Et c'est grave, M. le Président.

M. le ministre a un cabinet, il a des gens, à ma connaissance, compétents pour l'aider au niveau de la préparation de la période de questions, et pourtant il ne semblait pas prêt à me donner les informations pertinentes et précises aujourd'hui. Moi, M. le Président, quand le chef, notre chef, M. Bernard Landry, m'a interpellé pour avoir le dossier des terres et des mines, je vous dirais que je l'ai pris au sérieux, assez au sérieux que, malgré le fait que j'aie un recherchiste ici, que j'aie des employés, j'ai engagé une coordonnatrice strictement pour le dossier des terres et des mines. Je trouve que c'est important d'avoir un lien avec les régions, que ce soit le fonds jamésien, que ce soient les fonds autochtones ou tous les autres fonds au niveau des fonds miniers. Vous comprendrez que ça m'agace un peu que le ministre, avec les bons ou les mauvais chiffres, accuse le gouvernement précédent d'avoir mal traité le secteur minier.

Si on avait été si mauvais, M. le Président, comme le prétend le ministre des Ressources naturelles, est-ce que l'Institut Fraser aurait classé le Québec, pour deux années de suite sous notre gouverne, au premier rang dans le monde, et je cite, «dans le monde», pas au Canada, là, dans le monde, pour l'attrait à l'exploration minière? Autrement dit, c'est au Québec qu'on retrouvait les meilleures connaissances scientifiques et les meilleurs incitatifs fiscaux pour faire de l'exploration minière.

Et, M. le Président, je cite les propos du ministre des Ressources naturelles lors de l'étude des crédits du 9 juillet 2003: «Et, là-dessus, bien, je suis très fier de le dire, c'est grâce au gouvernement actuel et au gouvernement précédent. Ils ont fini par réussir à établir un climat très propice, un climat économique solide et aussi avoir accès à des informations techniques importantes, ce qui permet aux gens de faciliter leur tâche dans les travaux.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre des Ressources naturelles. L'été dernier, il rendait hommage au gouvernement précédent pour ses actions dans le secteur de l'exploration minière et, aujourd'hui, il dit pratiquement que le gouvernement précédent a fait du Québec un endroit malfamé pour investir dans l'exploration minière. Alors, dans sa réplique, j'aimerais qu'il me dise laquelle de ces deux versions ou citations est la bonne, celle du 9 de juillet ou celle de cet après-midi?

J'aimerais aussi qu'il me rassure sur le sort qu'il réserve aux fonds régionaux, car vous semblez croire que votre ministère est en mesure de les abolir. C'est du moins ce qu'un de vos attachés politiques a dit dans une lettre, datée du 30 septembre 2003, adressée au directeur des fonds miniers au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je fais la lecture d'une citation, M. le Président: «Alors, en conséquence, le ministre a suggéré la création d'un groupe de travail formé de représentants de l'industrie et du gouvernement, en ayant le mandat d'élaborer des pistes d'amélioration ainsi que des moyens nouveaux qui prennent la relève de mesures soit existantes ou soit abolies ? et entre parenthèses ? comme les fonds miniers.» Alors, vous pouvez bien croire, M. le Président, qu'étant en lien avec les régions, et que les régions se parlent, il y a de quoi à être inquiets versus les réponses que le ministre m'a données suite aux questions de cet après-midi.

n(18 h 20)n

Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, si vous avez mis fin au financement parce que vous dites que vous manquez d'argent ou simplement parce que vous n'y croyez plus? Et est-ce qu'à vos yeux l'investissement dans le secteur minier, c'est dépassé? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, je vous cède la parole, et vous disposez des cinq prochaines minutes.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Pour répondre à mon collègue, je dois commencer de parler des fonds miniers, l'histoire des fonds miniers, et, après ça, on va parler qu'est-ce que notre gouvernement entend faire dans les années à venir. Juste un peu d'historique, parce que je comprends que mon collègue de René-Lévesque, il arrive puis il y a des petits bouts qu'il a manqués. Je comprends très bien ça, nous sommes tous nouveaux dans l'arène, et des fois il nous manque d'information. Alors, juste un petit rappel.

Le 30 juin dernier, le sous-ministre associé aux mines a informé les quatre fonds régionaux miniers, quatre fonds miniers: Bas-Saint-Laurent, Estrie?Chaudière-Appalaches, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Saguenay? Lac-Saint-Jean, que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ne pourra, pour l'année 2003-2004, renouveler sa participation financière à ces fonds miniers régionaux. Effectivement, c'est une décision que nous avons prise. Nous avons informé les quatre fonds de notre décision.

Mais pourquoi nous avons pris cette décision-là? Et j'aimerais quand même donner l'historique, pourquoi on est arrivé à cette décision-là et qu'est-ce qu'on va faire après. En fait, l'impasse budgétaire dans laquelle se trouvent les fonds miniers remonte au discours du budget de l'automne 2001; ça, c'est dans le temps où le gouvernement du Parti québécois, c'était le gouvernement. Ils ont décidé ça à l'automne 2001, le gouvernement de l'époque avait décidé de ne pas renouveler le programme permettant de financer les fonds miniers régionaux.

Devant cet état de fait, le 7 juin 2002, le ministre des Ressources naturelles indiquait aux quatre fonds que j'ai nommés tout à l'heure qu'il maintenait le financement de ces quatre fonds miniers, à partir des crédits réguliers du ministère, pour l'année 2002-2003. Mais le ministère, dans le temps, a précisé... le ministre, dans le temps, a précisé, il dit la chose suivante: Vous comprendrez que ces sommes devront être soustraites à d'autres programmes du ministère, et ce, à titre exceptionnel.

Alors, ce qui est arrivé, j'ai ici deux copies des lettres que le ministre du gouvernement du Parti québécois dans le temps... le 13 mars 2003, une lettre adressée à M. Jean-Paul Barrette, directeur, Fonds régional d'assistance à la prospection minière de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, et je vais faire quelques extraits. Ce qu'on dit là: «Ces efforts seront financés à même le budget du ministère des Ressources naturelles. Tout comme l'an dernier, l'enveloppe spécifique au Fonds minier n'a pas été reconduite dans le budget. Nous finançons donc ces mesures à même les fonds du ministère.»

Une autre lettre, datée du 7 juin 2002 et adressée à Christian Tremblay, directeur, Fonds minier du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et ce qu'on disait là-dedans, dans ça: «Les crédits budgétaires relatifs aux fonds miniers régionaux annoncés lors du discours sur le budget 2000 sont venus à échéance le 31 mars 2002 et n'ont pas été reconduits.»

En fait, la décision qui a été prise par votre gouvernement, c'était de ne pas continuer ou de ne pas reconduire les fonds miniers, et le ministre lui-même le disait dans le temps. Et le ministre, dans le temps, ce qu'il faisait, il prenait des fonds à même du ministère pour financer ces fonds-là. Et, en même temps, évidemment, lorsqu'on prend un fonds ailleurs et que ce fonds-là, il était nécessaire pour d'autres choses, on est en train de pénaliser et contredire la décision même du gouvernement.

Alors, le gouvernement précédent confirmait les orientations qu'il avait prises en 2002-2003 en rejetant, cette fois pour 2003-2004, la demande de renouvellement du programme des fonds miniers régionaux, lors de la préparation du budget du 11 mars 2004. Il est clair que votre gouvernement, dans le temps, avait pris la décision, sur trois budgets consécutifs, de dire: Il n'y a pas de renouvellement pour le Fonds minier. Et, aujourd'hui, vous nous accusez de mettre fin à ce fonds-là, sachant très bien que c'est votre gouvernement qui a mis fin à ça.

Et, le lendemain même du déclenchement de la campagne électorale, le ministre des Ressources naturelles indiquait aux quatre mêmes fonds: «Tout comme l'an dernier, l'enveloppe spécifique au Fonds minier n'a pas été reconduite dans le budget. Nous finançons donc ces mesures à même les fonds du ministère, car nous trouvons important de remplir cet engagement.» Malgré ces assurances du ministre, il savait que les mesures permettant de remplir cet engagement n'ont pas été prises par le gouvernement précédent. Bien au contraire, le rapport Breton, déposé le 30 avril suivant, a révélé une impasse budgétaire de l'ordre de 4,3 milliards de dollars. Afin de contribuer à corriger cette impasse, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, on a dû effectuer une réduction de 20 millions de nos dépenses.

Et, par ailleurs, j'aimerais souligner aussi que votre gouvernement, à cette époque, a procédé à une évaluation du programme d'assistance à l'exploration minière en 2002-2003. Le rapport d'évaluation relève notamment quatre lacunes: ce programme a relativement peu d'influence sur la diversification économique; ce programme n'a pas aidé à la découverte d'indices débouchant sur un gisement économiquement exploitable; ce programme a peu d'effets sur le développement des industries dans et des régions; des territoires sur lesquels porte le programme ont déjà fait l'objet d'une couverture cartographique systématique.

Donc, vous, votre gouvernement, dans les trois derniers budgets, a décidé de ne pas renouveler le fonds, il y a...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse. À deux reprises ? je suis obligé de faire respecter le règlement ? à deux reprises, je vous ai indiqué qu'il ne restait qu'une minute, et là votre cinq minutes est écoulé, alors... M. le député, pour les deux prochaines minutes.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, malgré ce que le ministre vient de nous mentionner... Il dit que le gouvernement précédent avait renoncé aux fonds miniers. Alors c'est faux. L'ancien ministre des Ressources naturelles et député d'Abitibi-Ouest s'était engagé, au Rendez-vous des régions, à trouver les montants nécessaires, comme il avait fait l'année précédente, même si ces montants, comme vous venez de l'indiquer, bien entendu, n'étaient pas spécifiés dans les crédits du ministère. En d'autres mots, l'ancien gouvernement avait reconnu la nécessité de maintenir le financement des fonds miniers et il s'engageait à tout faire en son possible pour trouver les montants nécessaires. Le ministère des Ressources naturelles actuel doit, lui aussi, manifester le même effort que le gouvernement précédent s'était engagé à fournir lors du Rendez-vous des régions vis-à-vis de l'exploration minière, demande qui avait été faite à ce fameux Rendez-vous des régions.

Et je vous rappelle, M. le ministre, encore des propos que vous avez tenus à l'étude des crédits, et je vous cite: «Nous, on est en contact régulier avec les régions, on est en contact régulier avec l'industrie, on est en contact régulier avec les travailleurs, et, pour nous, c'est important. Et on est toujours en contact pour savoir leurs besoins.»

Alors, M. le ministre, il y en a beaucoup au sein... il y en a beaucoup, de besoins au niveau des fonds miniers d'exploration. Et, selon le bon contact dont vous parliez, il serait peut-être temps de le mettre en pratique avec les gens d'un fonds minier qui attendent très patiemment de vous rencontrer pour vous sensibiliser à leur véritable mission dans les régions, qui est l'exploration minière, pour aboutir à, certainement, de l'exploration minière. Et j'aurais des beaux spécimens à vous montrer de différentes régions du Québec, M. le ministre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, et ce sera le député de Blainville avec Mme la ministre déléguée au Développement régional. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, j'ai posé cet après-midi à la ministre déléguée au Développement régional une question importante pour l'avenir des régions. Évidemment, compte tenu que les régions ont subi les pires compressions du premier budget du gouvernement libéral, une baisse de 23 %, j'ai demandé à la ministre qu'elle s'engage justement à ce que les régions soient épargnées des prochaines rondes de compressions. La ministre n'a pas répondu, ou bien peu en tout cas, là-dessus, et surtout elle n'a rien dit, M. le Président, pour rassurer les régions.

Ce qu'elle nous a dit d'abord, c'est que c'était encore de notre faute si eux coupaient. Alors, ça, évidemment, ça ne fait pas avancer les régions beaucoup. Elle nous a parlé de décentralisation sans nous dire quels moyens, quelles ressources vont venir avec cette décentralisation. Et elle a même contesté le chiffre de 23 %, qu'on avait quand même discuté lors de l'étude des crédits. Elle nous dit: C'est seulement 13 % et non pas 23 %. Alors, je vous rappelle, M. le Président, c'était clair lors de l'étude des crédits, dans le budget des dépenses, au programme Développement économique et régional, les crédits sont passés de 759 millions à 581 millions, une diminution de 178 millions, et ça, ça représente évidemment une baisse de 23 %.

Mais, M. le Président, on est là à débattre à savoir si ce sont des compressions de 13 % ou de 23 %, mais, dans un cas comme dans l'autre, ce sont les pires coupures du nouveau gouvernement libéral dans son tout premier budget. Il faut le faire, quand même, là. Ce parti s'est présenté comme étant le parti des régions. Or, le poste budgétaire qu'ils coupent le plus dans leur premier budget, bien c'est justement le poste des régions.

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La ministre m'a même qualifié d'alarmiste. Pourtant, tout ce que je fais ici aujourd'hui, c'est justement de rapporter des faits, des faits qui nuisent aux régions. D'abord, il y a évidemment cette réduction du budget des régions, mais qui, elle, vient s'ajouter à d'autres réductions, d'autres abolitions de plusieurs autres mesures favorisant le développement des régions.

Alors, M. le Président, les résultats négatifs sur le terrain se font déjà sentir, et ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est les gens dans les régions qui nous le disent. Il y a déjà des pertes d'emplois importantes depuis le 14 avril dernier dans les régions. Il y a beaucoup, évidemment, d'inquiétude, d'incertitude dans plein d'organismes régionaux, qu'on parle des CRD, des CLD. Il y a des projets en attente, on en a parlé cet après-midi, on a questionné le gouvernement cet après-midi, sur la route 175, Québec Cartier, Innovatech Régions ressources. Le développement régional, actuellement, il est au ralenti, «paralysé» ne serait presque pas exagéré comme mot. Alors, est-ce que la ministre, elle, elle s'est impliquée au cours des derniers mois dans tous ces projets qui ne débloquent pas? Et pourquoi est-ce que ça ne débloque pas? Alors, c'est important, M. le Président.

Je me souviens du slogan de la dernière campagne électorale du côté du gouvernement libéral où on parlait de ? et la ministre en a reparlé cet après-midi ? faire confiance aux régions. Bien, faire confiance aux régions, là, ça ne veut pas dire qu'on les laisse se débrouiller toutes seules.

D'ailleurs, c'était intéressant, la semaine dernière, de voir un article dans La Presse: La Fédération des chambres de commerce qui se dit préoccupée par la réingénierie et qui dit: «Québec doit intervenir pour tonifier les régions.» Et là le président, le nouveau président, M. André Tremblay, l'a dit: «La Fédération des chambres de commerce du Québec estime que le développement des régions constitue sa première priorité.» Et voici ce qu'il suggère: «Si on veut que le Québec soit autre chose que Montréal et la bande qui l'entoure, il faudra de l'interventionnisme de la part de l'État.» Il ajoute: «Ça va à l'encontre du discours de l'actuel gouvernement ? on en convient ? et de celui des chambres de commerce ? et il est le président des chambres de commerce ? mais, au-delà des principes, il faut coller à la réalité.»

Bien, je pense qu'il a tout à fait raison, et il faut rassurer les régions et leur dire clairement qu'il n'y aura pas d'autres compressions dans les prochaines compressions qui vont venir. La ministre n'a pas profité de l'occasion, cet après-midi, pour rassurer les régions, pour être claire à cet effet-là, où justement elle aurait pu confirmer qu'il n'y en aura pas d'autres, compressions, parce que les régions, elles ont assez payé avec ce 23 % de réduction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole, et vous disposez de cinq minutes.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, ça me fait très plaisir de retrouver mon collègue le député de Blainville pour discuter d'un sujet d'importance. Il a raison d'insister sur toute l'importance que représente le dossier des régions et pour l'opposition et pour notre gouvernement, M. le Président. Nous avons travaillé dans les régions du Québec à partir de 1998, nous avons sillonné toutes les régions du Québec sans exception, et j'aimerais rappeler au député de Blainville que nous avons été élus, comme gouvernement, le 14 avril, sur les engagements que nous avons pris au niveau des régions.

J'ai bien écouté, cet après-midi, l'intervention que vient de faire le député, et sa prémisse de base, M. le Président, elle est fausse. Prétendre que le ministère du Développement économique et régional a imposé une compression dans ses budgets de 23 %, M. le Président, c'est faux. Alors, ce que je lui ai dit cet après-midi, c'est que, effectivement, il y a eu des compressions difficiles, il y a des choix difficiles qui ont été faits dans ce ministère, qui sont directement imputables à la mauvaise gestion qui a été faite par le gouvernement qui nous a procédés. Et là j'entends déjà le député de Blainville soupirer, M. le Président, mais c'est la réalité, la dure réalité à laquelle ils devront faire face. Nous avons dit que notre gouvernement a été confronté à une impasse budgétaire de plus de 4 milliards de dollars pour l'exercice financier 2003-2004, nous allons le redire, M. le Président, parce que ce laxisme dans la gestion des finances publiques qui est imputable à l'ancien gouvernement va, lui, conditionner nos choix. Il les conditionne déjà et il va les conditionner également pour le futur.

Et, malgré tout, M. le Président, notre gouvernement... et le ministère du Développement économique et régional a un budget, donc, de presque 1 milliard de dollars. Je vais donner les chiffres exacts à mon collègue le député de Blainville. Donc, on parle d'un budget qui est passé de 1 115 000 000 $ à 995 millions. Donc, c'est une diminution de 13 % et non pas de 23 %. Et, malheureusement, le député de Blainville, donc, se limite dans son argumentaire, limite sa comparaison à certains éléments du budget de dépenses, ce qui fait en sorte que... ce qui explique que, lui, il arrive à un chiffre de 23 % et, de ce côté-ci, de 13 %.

Je vais lui donner des exemples concrets, là, de mesures qu'on a adoptées pour soutenir le développement des régions et les entreprises qui sont dans les différentes régions. Par exemple, les CRD se sont vu accorder, pour 2003-2004, un budget de 28 millions. Pour les CLD, M. le Président, c'est 63 millions. Pour tout le volet de la ruralité, parce que c'est un élément extrêmement important qui, moi, personnellement, me tient beaucoup à coeur, c'est 14 millions. Place aux jeunes, par exemple, 850 000 $ pour l'exercice financier 2003-2004; Fonds conjoncturel de développement, près de 3 millions; le Plan de relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, 5,6 millions, c'est 1 million de crédits additionnels par rapport à 2002-2003; Stratégie de développement économique des régions ressources, 41 millions; trois MRC ressources, soit Vallée-de-la-Gatineau, Pontiac et Antoine-Labelle, c'est 6 millions de dollars.

Et je ne vous parle pas, M. le Président, des interventions qu'on a faites dans des régions qui ont été confrontées à plusieurs difficultés, c'est-à-dire Murdochville, Asbestos, les travailleurs du crabe. D'ailleurs, c'est la première année que le ministère du Développement économique et régional s'impliquait, donc, financièrement avec Emploi-Québec pour soutenir les travailleurs du crabe. Murdochville, c'est 2 millions de dollars dans un fonds spécial qui a été consenti pour soutenir le milieu, il y a un commissaire industriel qui a été nommé. Asbestos, c'est la même chose.

Donc, M. le Président, de prétendre que notre gouvernement a abandonné les régions, il me semble que c'est démesuré et que c'est démagogue, et je pense sincèrement que la démagogie n'a jamais servi la cause des régions. Et je tiens à rassurer le député de Blainville, parce que j'ai la chance, avec mon collègue le ministre du Développement économique et régional, d'être à la tête du ministère à vocation économique du gouvernement, et notre prétention, c'est d'assurer une meilleure adéquation entre les politiques de développement économique et les politiques de développement régional. On a tellement dit souvent, M. le Président, que la main gauche, souvent, ne savait pas ce que la main droite faisait. Alors, on s'investit d'une mission, c'est celle d'avoir de meilleurs outils pour le développement des régions et c'est celle également, donc, d'assurer une meilleure coordination dans nos efforts qui sont faits dans les régions du Québec.

Et, en terminant, puisqu'il me reste à peine une minute, j'aimerais peut-être rappeler au député de Blainville que son gouvernement a fait des choix qui sont tout à fait questionnables aujourd'hui et qui, d'une certaine façon, ont hypothéqué et causé un préjudice au développement des régions. 3 milliards de dollars qui ont été investis et qui vont hypothéquer les contribuables québécois d'ici 2010 pour la Cité du multimédia et la Cité du commerce électronique, M. le Président. Sur 17 000 emplois créés, il y en a seulement 5 000 nouveaux emplois qui ont été créés. 3 milliards de dollars, c'est trois fois le budget du ministère du Développement économique et régional. Imaginez, imaginez tout ce que nous aurions pu faire pour le développement des régions si les priorités avaient été investies, M. le Président, à la bonne place. Mon collègue le ministre des Finances a eu raison de questionner les choix qui ont été faits par le gouvernement précédent.

Je tiens à rassurer le député de Blainville, on aura l'occasion d'ailleurs d'échanger cette semaine sur les questions liées au développement des régions, mais notre gouvernement a dit qu'il ferait confiance aux régions, et c'est ce que nous allons faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député pour votre réplique de deux minutes.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je pense que le seul point sur lequel on s'entend, c'est qu'on parle d'un sujet très important. Effectivement, on parle d'un sujet très important, l'avenir et le développement des régions, ça, je suis d'accord avec Mme la ministre. Mais il n'y a aucune démagogie de ma part, je ne fais que de me rabattre sur des faits. Et, oui, ça peut avoir l'air d'une guerre de chiffres, M. le Président, mais il faut être précis, là.

Quand on voit, au poste budgétaire Développement économique et régional, c'est-à-dire le ministère des Régions, l'ancien ministère des Régions qui a disparu, qui a été intégré avec Industrie et Commerce, Régions, Industrie, Commerce, c'était 759 millions, c'est maintenant 581, c'est une diminution de 23 %. Évidemment, quand on inclut également Recherche, Science et Technologie et Tourisme qui, dans le passé, étaient à l'extérieur de Régions et d'Industrie et Commerce, bien là, oui, on réussit à faire baisser. Mais là on baisse de 23 % à 13 %, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien. Il n'y a pas un autre poste budgétaire dans le premier budget du gouvernement libéral où il y a une baisse aussi importante.

Alors, oui, les régions sont inquiètes, et ce n'est pas de la démagogie, ça, que de rapporter ce qu'on entend sur le terrain. Et, si Mme la ministre se déplace un peu sur le terrain, elle va l'entendre, ça, également de la part de l'ensemble de nos partenaires en région. Il y en a, de l'inquiétude, parce que la réingénierie, elle inquiète les régions; les coupures, ça inquiète les régions; le débat de structures qui est relancé sur le terrain, ça aussi, ça inquiète les régions. On ne sait pas du tout vers quoi ça va nous mener. En plus, également, il y a plein de mesures qui ont été abolies. Et, par-dessus tout ça, on entend dire: Le fondement même de la décentralisation, ça va être les municipalités. Et là, bien, les défusions, on ne sait plus où elles seront, les municipalités. Alors, l'Estrie attend de voir ce qui va se passer à Sherbrooke; le Saguenay?Lac-Saint-Jean attend de voir ce qui va se passer à Saguenay, ainsi de suite, et ainsi de suite, M. le Président.

On avait une belle occasion d'avoir des réponses, on n'en a pas eu aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain matin, 10 heures.