Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais que chacun puisse regagner son siège.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose les comptes publics 2001-2002, volumes 1 et 2, versions française et anglaise.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui, Mme la Présidente. Je dépose le plan d'action 2002-2003 du Service aérien gouvernemental ainsi que la convention de performance et d'imputabilité du Service aérien gouvernemental.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Conseil de la famille et de l'enfance.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail... Alors, je comprends que nous allons poursuivre. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'Ordre des podiatres du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, au nom du ministre du Travail, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Je dépose aussi, Mme la Présidente, la réponse à la question n° 71 inscrite au feuilleton du 11 décembre 2002, inscrite le 22 octobre 2002 par le député de l'Acadie, les réponses aux questions n^os 70 et 73 inscrites au feuilleton du 11 décembre 2002, inscrites le 7 novembre 2002 par le député de l'Acadie.

Je dépose aussi, Mme la Présidente, une réponse à la pétition présentée par le député de Vimont le 7 novembre dernier, une réponse aussi à la pétition présentée par la députée de Joliette le 7 novembre dernier.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le plan stratégique 2002-2007 de la Société d'habitation du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Alors, pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2002.

Alors, nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 4, 11 et 17 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 17 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je dépose deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé les 3, 4, 5 et 17 décembre 2002 afin, d'une part, de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, et, d'autre part, de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (10 h 10) n

La Présidente: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 17 décembre pour étudier le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et sécurité au travail et d'autres dispositions législatives. Et la commission a adopté le projet de loi.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé, et nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Lotbinière, pour un dépôt de pétition.

M. Paré: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 144 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens et commerçants de Lotbinière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants de l'achalandage nécessaire à leur existence;

«Considérant que cette désertion provoquée de ladite clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Considérant que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Considérant que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale par 110 pétitionnaires de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le taux d'inoccupation de 0,2 % dans les arrondissements Plateau Mont-Royal et Ville-Marie de Montréal;

«Considérant l'arrêt presque complet de nouvelles constructions de logements locatifs dans ces mêmes arrondissements;

«Considérant...»

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse entendre la lecture de la pétition. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort:«Considérant le taux d'inoccupation de 0,2 % dans les arrondissements Plateau Mont-Royal et Ville-Marie de Montréal;

«Considérant l'arrêt presque complet de...»

Des voix: ...

Mme Rochefort: M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Des voix: Oh!

La Présidente: Alors, Mme la députée.

Des voix: ...

La Présidente: La parole est à la députée de Mercier, sans autre commentaire du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mme la députée.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

Mme Rochefort:«Considérant l'arrêt presque complet de nouvelles constructions de logements locatifs dans ces mêmes arrondissements;

«Considérant que cette tendance affecte la démographie de ces arrondissements en diminuant l'accessibilité aux familles à faibles et à moyens revenus qui forment une large partie de la population du Plateau Mont-Royal et de Ville-Marie depuis des dizaines d'années, contribuant ainsi à la richesse socioéconomique et culturelle de ces arrondissements;

«Considérant que cette situation va à l'encontre d'une société juste et équitable où chaque groupe démographique a droit à un logement de qualité à un prix abordable, peu importe son sexe, son âge, sa religion, sa profession ou son origine.»

Une voix: L'orientation...

Mme Rochefort: En effet, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, on vous le concède, l'orientation sexuelle. Oui.

La Présidente: Bon. D'accord. Alors, vous poursuivez.

Mme Rochefort: Oui. «Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons aux conseils des arrondissements Plateau Mont-Royal et Ville-Marie, à la ville de Montréal ainsi qu'au gouvernement du Québec de prendre toutes les mesures en leur pouvoir en vue d'empêcher, pour les raisons précédemment mentionnées, l'établissement de copropriétés divises sur les territoires des arrondissements Plateau Mont-Royal et Ville-Marie jusqu'à ce que le taux d'inoccupation soit égal ou supérieur à 3 %, d'empêcher la conversion d'immeubles résidentiels, non résidentiels ou vacants en condominiums jusqu'à ce que le taux d'inoccupation atteigne 3 %, d'empêcher la conversion des immeubles en copropriétés indivises occupées par plus de 50 % des propriétaires et comportant un ou des logements vacants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition conforme de 442 pétitionnaires de la région de Québec, adressée à l'Assemblée nationale du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que présentement il n'existe pas, aux abords immédiats des lieux centraux de l'exercice du pouvoir dans la capitale nationale du Québec, un lieu consacré uniquement à la libre expression, de style tribune populaire, sur le même modèle que Speaker's Corner, à Hyde Park, de Londres, instauré par le peuple par un acte public en 1872, The Royal Parks and Gardens Regulation Act;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir directement, par le biais d'une législation appropriée, afin de consacrer un ou des lieux de façon à permettre à toute personne qui désire exprimer son opinion librement et sans contrainte... et ce, peu importe que ce soit excentrique ou invraisemblable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, on a appris hier de la bouche du premier ministre qu'il était dans un nouvel état, un état second. Il s'est déclaré ébloui par son président du Conseil du trésor qui lui a fait un certain nombre de recommandations que, nous, nous trouvons plutôt inouïes, et il y a là-dedans des citoyens qui ont plutôt été oubliés. Mais on va essayer aujourd'hui, si vous voulez, de faire la part des choses, parce que le premier ministre, il y a environ 10 mois, a assermenté le plus gros cabinet de l'histoire politique du Québec, et on sait, depuis ce temps-là, qu'il a suggéré à tout son cabinet de démissionner. Maintenant, son président du Conseil du trésor lui propose de congédier la moitié de ses ministres, et, depuis ce temps-là aussi, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que le premier ministre a défendu l'interventionnisme de son gouvernement. Il en a fait un principe important de sa gouvernance, à un point tel où ce gouvernement a créé une soixantaine de nouvelles sociétés d'État depuis 1995 environ. Et c'est plus que ça, depuis aussi qu'il est au ministère des Finances qu'il défend l'idée d'une intervention de l'État avec des subventions puis des crédits d'impôt, à un point tel où, depuis 1994, au Québec, on est passé de 800 millions de dollars en dépenses de toutes sortes pour des crédits d'impôt à 1,8 milliard, donc 1 milliard de dollars de plus.

Et maintenant sa ministre des Finances le contredit et nous annonce que le gouvernement a vu la lumière ? elle a probablement été éblouie, elle aussi ? et nous annonce leur intention de revoir tout ça, comme on le suggère depuis très longtemps, et vient en quelque sorte contredire tout ce que son premier ministre a défendu depuis plusieurs années.

Alors, comme on approche la fin de l'année, Mme la Présidente, peut-être que le premier ministre peut nous éclairer, nous aussi. La population du Québec aimerait bien être éclairée sur les intentions de ce gouvernement et sur les décisions qu'il sera appelé à prendre prochainement sur l'ensemble de ces sujets-là, sur la taille de son Conseil des ministres, sur les crédits, les impôts, les subventions et sur les sociétés d'État.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je dois dire, Mme la Présidente, que je trouve le président du Conseil brillant même quand je pense qu'il a tort. Alors, imaginez-vous que je le trouve brillant quand je pense qu'il a raison.

Des voix: ...

n(10 h 20)n

La Présidente: Alors... Bon... Alors, j'apprécierais que le premier ministre puisse continuer dans le silence. M. le premier ministre.

M. Landry: Le brio des autres les excite, et, si j'étais à leur place, je saurais pourquoi. Le président du Conseil du trésor actuel s'est illustré par la publication, alors qu'il était député, du rapport Facal, on s'en souvient, qui nous avait permis déjà de moderniser considérablement notre État, et il continue dans la même ligne de pensée qui est la ligne de pensée de notre gouvernement. On avait mis sur pied le rapport Lemaire, etc., le comité Lemaire. Nous avons fait disparaître des milliers de règlements, on a fait disparaître plusieurs comités qui n'avaient plus leur pertinence, même s'ils devaient l'avoir eue quand les libéraux les avaient mis sur pied, et nous nous apprêtons à faire une opération du même genre pour le grand bien de la collectivité, en n'oubliant pas que lorsque nous sommes arrivés il y avait une orgie de dépenses, à hauteur de 6 milliards de dollars de déficit par année. Alors, ça a demandé beaucoup de simplification de l'État, de recentrage, ce qui fut fait.

Quant à l'économie, bien là le chef de l'opposition nous fait de très beaux compliments et puis il a raison. Je vais vous citer Marc Pinsonneault, économiste principal de la Banque Nationale, qui dit: Le Québec a connu sa meilleure performance de l'histoire en première moitié de 2002, réussissant même à créer plus de 40 % des emplois au Canada ? alors qu'on est 23 % de la population, Statistique Canada vient de nous le dire. Alors, c'est sûr que, devant ces succès extraordinaires et historiques, des mesures qui étaient absolument nécessaires pour ramasser le gâchis libéral quand nous sommes arrivés au pouvoir...

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, le chômage était à 14 %. L'image de la ville de Montréal, c'était une montagne de poussière grise, et la Gazette en remettait une pelletée à chaque jour. C'est fini, tout ça. Aujourd'hui, Montréal est un joyau éblouissant de technologies, une des grandes technopoles de la terre.

Les mêmes mesures se sont appliquées à Québec, où il y avait un quartier de Québec, le quartier Saint-Roch, qui incarnait le misérabilisme et la pauvreté, qui aujourd'hui resplendit plus encore que la Cité du multimédia à Montréal. Le taux de chômage à Québec, dans notre capitale nationale, est plus bas qu'à Toronto, capitale provinciale de l'Ontario, et plus bas qu'à New York, Empire State. Alors, quand on a réussi, on ne prend pas les mêmes moyens qu'on devait prendre du temps de votre gâchis.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'espérais aujourd'hui avoir une réponse du premier ministre pour qu'il puisse se sortir finalement de son état second d'éblouissement et donner des réponses, parce qu'il y a une très grande confusion dans les actions du premier ministre et de son gouvernement. Il nous a parlé du rapport qu'a signé son président du Conseil du trésor, et, depuis la signature de ce rapport qui recommandait l'élimination d'un nombre important de sociétés d'État, son gouvernement en a créé une soixante de plus, en contradiction directe avec les recommandations.

Mais, si c'était déjà une contradiction, il y en a une autre que je veux rappeler au premier ministre, une déclaration qui remonte à il y a six mois seulement, alors que son président du Conseil du trésor avait fait, au mois de juin, le 20 juin, la déclaration suivante. Il dit: Je crois que le problème que le PQ a en ce moment, c'est qu'il a peut-être érigé en dogme le sacro-saint modèle québécois en refusant de voir ses failles, notamment son corporatisme, notamment sa rigidité, notamment la dépendance vis-à-vis de l'État qu'il engendre. Et le premier ministre avait une opinion, à ce moment-là, sur les réflexions de son président du Conseil du trésor, qu'il a exprimée le jour même et sur-le-champ. Voici ce que vous aviez dit il y a six mois. Au terme du Conseil des ministres en après-midi, M. le premier ministre a rabroué son ministre, qui, selon lui, serait allé beaucoup trop loin. Et là je cite: «Je pense que M. Facal a tiré dans des directions où il y avait rupture avec nos principes de base.»

Alors, aujourd'hui, je ne sais pas si vous pourriez partager avec nous quels sont ces principes-là, parce que votre ministre des Finances dit le contraire de ce que vous avez fait depuis les dernières années à la fois comme premier ministre et comme ministre des Finances, et là votre président du Conseil du trésor dit le contraire de ce que vous avez affirmé il y a environ six mois. Alors, votre gouvernement se trouve où justement sur cette question-là du rôle de l'État, la taille du cabinet, les crédits d'impôt, les subventions? Les Québécois, eux, aimeraient bien savoir ce que leur gouvernement a en tête pour qu'ils puissent savoir ce qui arrive avec leur argent.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: S'il y a quelqu'un qui fait une collection de sophismes, là, il a été bien enrichi ce matin juste par ce préambule de la question du chef de l'opposition officielle. Je réitère que le président du Conseil du trésor est un homme brillant. Je le lui redis. Et, quand il a raison, je l'appuie fortement et avec enthousiasme. Et, quand je crois qu'il a tort ? et c'est comme ça que ça se passe dans une démocratie ? j'agis de la même manière.

À la suite du rapport Facal, je ferais remarquer que nous avons regroupé dans une société d'État au moins une bonne demi-douzaine d'autres, et nous avons créé ce puissant holding qui est la Société générale de financement, qui, dans votre temps, nationalisait les chantiers maritimes. Vous vous rappelez de ça?

Une voix: ...

M. Landry: La Société générale de financement, dans votre temps, nationalisait les chantiers maritimes, il y a 10 ans.

Une voix: L'amiante.

M. Landry: Vous pouvez crier «amiante», là, mais celui qui se lève à tout moment pour réclamer qu'on intervienne dans l'amiante, là, où est-il ce matin? Où est-il ce matin?

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle le règlement qui ne permet pas, là, qu'on souligne l'absence d'un des nôtres à cette Assemblée. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je ne l'ai pas nommé, je n'ai pas dit le comté et j'espère qu'il n'est pas le seul de son bord à se préoccuper de l'amiante.

Je reviens à la Société générale de financement qui a regroupé un très grand nombre de sociétés, qui est devenue le puissant holding qu'on connaît et qui fait, je le réitère, que l'économie du Québec, avec son modèle... Et, oui, je le défends, le modèle québécois. J'ai assisté à sa naissance aux côtés de Jean Lesage ? j'étais jeune fonctionnaire dans le temps ? et j'ai assisté à son évolution, et j'ai contribué moi-même à le faire évoluer. La SGF nationalisait des sociétés autrefois. Aujourd'hui, elle est toujours minoritaire. Et elle a été un puissant instrument de développement régional. On est allés dans quatre régions dernièrement, en Abitibi, on est allés à Rimouski, on est allés en Gaspésie pour annoncer les fameux programmes ACCORD qui sont un puissant stimulant des économies régionales.

Aujourd'hui, l'économie du Québec, je l'ai dit, est la plus prospère des pays de l'OCDE, en termes de croissance, depuis cinq ans. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, nous avons battu tous les pays de l'OCDE en termes de croissance depuis cinq ans. C'est un rêve fabuleux auquel moi et ceux qui s'intéressent à l'économie du Québec depuis longtemps n'osaient même plus croire. Alors là, avec la SGF et suivant le modèle québécois, on va faire, comme on a fait à Baie-Comeau avant-hier, comme on a fait en Gaspésie, que cette performance éblouissante du Québec le devienne dans toutes les régions et pour toutes les régions.

La Présidente: En principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. La multitude de programmes de subventions aux entreprises mis en place par le gouvernement crée de l'injustice et du cafouillage dans le comté de Beauce-Nord. En effet, des entreprises de chez nous, aidées et accompagnées dans leur développement par le CLD Robert-Cliche, ont été contraintes de déménager dans des locaux du carrefour de la nouvelle économie dans un comté voisin afin de profiter d'un programme de subvention sur leur masse salariale. Résultat, Mme la Présidente: la MRC Robert-Cliche a perdu deux entreprises, 32 emplois de haute technologie, emplois qui avaient été créés suite à des investissements locaux de plus de 1 million de dollars provenant principalement de notre région.

Après avoir créé cette concurrence déloyale entre les régions du Québec, qu'entend faire le gouvernement pour corriger ces inéquités?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Ce que j'entends là, ce n'est pas des propos très, très beaucerons. D'habitude, les Beaucerons n'ont pas peur de la concurrence, ils n'ont pas peur de voir naître une entreprise. Deuxièmement, la localisation des carrefours de la nouvelle économie ? et il y en a 50; ça fait partie aussi du succès extraordinaire du Québec contemporain ? a été décidée à base régionale. Ce sont les régions qui ont décidé où seraient les carrefours. Nous, on attribuait pour une région un certain nombre de pieds carrés. Et celui de Saint-Georges de Beauce est le plus réussi du Québec. Je suis allé à l'inauguration, et les Beaucerons m'ont dit ? et j'aurais dû les croire: Monsieur, ce ne sera pas assez grand, cette affaire-là. Et j'ai dit: Commençons par ça. Bien, ils ont eu raison, puis, un certain nombre de mois plus tard, le maire de Saint-Georges a dit: Il faut augmenter la surface du carrefour de la nouvelle économie de Saint-Georges de Beauce. Il y avait des entreprises là, dans ce carrefour, qui rayonnaient sur le monde entier. Il y en avait une qui avait un logiciel qui envahissait toute la francophonie, à partir de Saint-Georges de Beauce, et appuyée sur cette politique extrêmement dynamique des carrefours de la nouvelle économie. Sauf qu'il y en a 50. Il ne peut y en avoir un dans chaque village et dans chaque ville. Mais ceux qui sont là, ils ont réussi en diable! Et, comme Beauceron, vous devriez plutôt, au lieu de faire preuve d'un esprit de clocher et de village contraire aux traditions beauceronnes, dire: Bravo, la Beauce! Bravo, Saint-Georges! Si c'est bon à Saint-Georges, ça finira par être bon à Lac-Etchemin.

n(10 h 30)n

La Présidente: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Je veux qu'on m'explique, Mme la Présidente, pourquoi alors on a désigné la MRC Robert-Cliche comme une région qui est pauvre. On lui alloue des subventions à coups de centaines de milliers de dollars pour créer de l'emploi et de l'entreprise, puis par une autre de vos politiques vous venez chercher nos emplois puis nos entreprises. Expliquez-moi ça, Mme la Présidente. Le gros bon sens des Beaucerons, là, ils n'auraient jamais fait ça, une affaire semblable. On dirait que votre gouvernement ne sait pas, la main droite, ce que la main gauche fait.

M. le Président, je n'accepte vraiment pas, on va dire, ces politiques-là qui viennent jouer dans vraiment le coeur des Beaucerons, les entrepreneurs d'une région pour les donner à une autre région.

La Présidente: Alors, la parole est au premier ministre.

Des voix: ...

La Présidente: Bon!

M. Landry: Je comprends pourquoi vous n'acceptez pas ça.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je comprends pourquoi vous n'acceptez pas ça. Je comprends pourquoi ils se sont levés, vos collègues, pour ne pas accepter ça. C'est parce que vous êtes des libéraux, et vous avez...

Des voix: ...

M. Landry: Non, non. Je le dis au sens noble du terme. Et vous avez...

Des voix: ...

M. Landry: Vous avez applaudi en présumant que le sens noble s'appliquait à vous. Alors, je comprends.

Et dans votre temps, du temps du libéralisme pratiqué par les gens d'en face, le taux de chômage était à 14 %, et le Québec traînait la queue pour la croissance au Canada, et on n'avait jamais notre pourcentage d'emplois dans les emplois créés, alors que là on en a 40 %, puis on est 23 % de la population, et ça rejaillit sur la Beauce comme partout. La preuve: en 1996, le taux d'emploi dans la région de Chaudière-Appalaches, il était de 179,9 %; il est aujourd'hui de 209 %, une variation de 29 %. C'est ça, un interventionnisme intelligent, équilibré, qui tient compte des lois de l'économie de marché mais qui tient compte aussi de la solidarité sociale et nationale.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on a eu plusieurs témoignages dans les médias de membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt à l'effet que des décisions importantes, notamment des décisions de 5 milliards de dollars, se prenaient au téléphone, parfois en l'absence de documents. Ce fut le cas le 9 août 2000, quand la Caisse a imposé son choix pour l'achat... par l'achat de Quebecor Média de Vidéotron. Or, il y a eu des protestations, il y a eu des signaux qui ont été envoyés, il y a eu un signal jaune qui a été envoyé par M. Bachand, un avocat qui siège sur le conseil d'administration, qui a dit à ce moment-là qu'il n'était pas d'accord avec cette façon de faire.

On sait, Mme la Présidente, que le sous-ministre en titre du ministre des Finances d'alors siégeait au conseil d'administration de la Caisse. Moi, j'aimerais comprendre comment le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre des Finances, a pu cautionner, cautionner une façon de faire aussi dangereuse pour le Québec, manifestement, qui est allée à l'encontre des intérêts de la Caisse de dépôt, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Quand on fait partie d'un conseil d'administration, on assume des responsabilités qui vont avec. Surtout quand nos lois établissent que la Caisse doit être gérée par un P.D.G. nommé pour 10 ans, donc pour le mettre à distance des pressions gouvernementales, et un conseil d'administration composé essentiellement des clientèles, c'est-à-dire les agences qui déposent à la Caisse, comme la Régie des rentes et d'autres. C'est ces hommes et ces femmes qui sont responsables de la gestion de la Caisse, et j'espère que ce sera toujours ainsi.

Nous n'allons jamais faire en sorte, et je l'ai dit, qu'un député se lève et qu'il dise: Comment ça se fait qu'on n'a pas acheté de Quebecor? Comment ça se fait qu'on n'a pas vendu de Quebecor? Ça ne peut pas se faire. Si vous voulez prendre de front les gens qui étaient au conseil de la Caisse, vous avez le droit de le faire, on aurait même le droit de le faire, nous. Et peut-être que, quand la vérificatrice générale aura rendu public son rapport, peut-être qu'il y aura des responsabilités à assumer...

M. Benoit: ...

La Présidente: Un instant, là. M. le député d'Orford, s'il vous plaît, ce n'est pas vous qui avez la parole. M. le premier ministre.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, quand la vérificatrice générale aura fait son travail, quand nous aurons une commission parlementaire concernant le rôle et le destin de la Caisse, là on pourra, suivant les procédures habituelles, dire ce qu'on a à dire dans l'intérêt de la population. Mais, encore une fois, je ne vous comprends pas. J'ai entendu, moi, des ministres libéraux défendre l'autonomie de la Caisse de toutes les manières, en disant que jamais le gouvernement ne devait se mêler de la Caisse. Et ils avaient raison, et nous avons raison aussi. Qu'est-ce que ça sert de venir nous dire: Il y a eu une réunion de la Caisse, puis là un administrateur se plaint, des années après, qu'il n'en savait pas assez? S'il n'en savait pas assez, il avait juste à démissionner du Conseil de la Caisse ou il avait juste à dénoncer la Caisse. C'est ça, le courage. Quand l'Assemblée nationale respecte la loi et que le gouvernement nomme des administrateurs à la Caisse, c'est pour qu'en hommes et femmes responsables ils fassent leur travail. Venir se plaindre des années après que «je ne le savais pas» ou que «je le savais plus», ce n'est pas l'image du courage.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si l'actuel premier ministre est en train de faire un autre virage à 180 degrés, parce que imaginez-vous donc que, le 22 mai 2002, quand on a demandé que la vérificatrice générale aille à la Caisse de dépôt, il a dit que non, il s'opposerait à ça, puis qu'il supporterait M. Scraire. Et, s'il veut, je vais le citer, c'était le 22 mai 2002 où il disait que M. Scraire faisait un excellent travail et qu'il n'était pas question de soumettre sous l'oeil du Vérificateur général parce que ça ferait un repoussoir pour faire affaire avec la Caisse.

Mme la Présidente, le premier ministre prétend que les membres du conseil d'administration, ils avaient juste à démissionner. Bien, là, il y a plusieurs témoignages. M. Laviolette, il est très clair, il dit, M. Laviolette, que, dans le fond, il n'était rien de plus qu'un «rubber stamp», d'accord? Il l'a dit, là, c'est écrit. Il l'a dit. Henri Massé s'est plaint. Vous avez M. Bachand. Le sous-ministre, lui, là, il devait vous donner un feedback à l'occasion, il a dû vous indiquer avec des lumières jaunes à l'occasion, peut-être quelques lumières rouges, vous dire: Écoutez, là, ça ne va pas. Les décisions, la façon avec laquelle elles se prennent, ce n'est pas une façon professionnelle de fonctionner. Comment pouvez-vous demeurer muet face à une situation aussi navrante de notre Caisse de dépôt?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: J'espère que la députée fait semblant de ne pas connaître les mécanismes de vérification de la Caisse de dépôt, parce que, si elle ne fait pas semblant, ça démontrerait une ignorance qui n'est pas conforme avec le travail qu'elle tente de faire. Nous avons toujours dit, et nous le redisons, que la Caisse de dépôt, qui investit dans toutes les entreprises importantes du Canada et dans un grand nombre d'entreprises internationales, ne doit pas être entravée par son travail, avec des risques que, dans le rapport du Vérificateur général, se retrouvent des informations tenant à des compagnies publiques, cotées en Bourse, ou des compagnies privées. Alors, la vérificatrice générale ou son prédécesseur ont toujours eu le droit ? et ils l'ont fait d'ailleurs ? de vérifier ce qui se passe à la Caisse de dépôt et placement. Et, s'il y a des circonstances particulières, on peut donner des mandats spéciaux, comme on l'a fait d'un commun accord il y a quelques jours.

n(10 h 40)n

Quant au «rubber stamping», si vous me passez l'expression, puisqu'elle a employé cette expression, bien, quand on est dans un conseil d'administration et qu'on se fait considérer comme un tampon encreur, quand on a la dignité, on démissionne. Je suis sûr qu'elle n'accepterait pas d'être un «rubber stamp», comme elle a dit, et moi non plus. Quand je souscris à une décision du Conseil des ministres, c'est parce que je suis d'accord. La dignité, c'est qu'il faut se soumettre ou se démettre, pas bavasser des mois après pour dire: Je ne le savais pas, puis tu aurais bien dû.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre, qui nous fait de très grandes leçons ce matin, fait de très grandes leçons aux membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement, aurait oublié que son sous-ministre en titre, qui se rapportait directement à lui, était au conseil d'administration de la Caisse?

La question est la suivante: Est-ce que le premier ministre a assumé, lui, ses responsabilités, quand une transaction de l'ordre de 5 milliards de dollars se règle par un coup de téléphone, sans qu'il y ait des membres du conseil d'administration qui ont entre les mains les documents pertinents pour une décision de cet ordre-là, avec les fonds publics? Est-ce que son sous-ministre, qu'il a délégué directement à la Caisse de dépôt et placement, l'a informé de cet état de fait, du fait qu'il y a un membre du conseil d'administration, pendant l'appel, pendant la conférence téléphonique, qui s'est plaint directement d'une situation comme celle-là? Alors, quelle responsabilité vous avez assumée, vous, dans cette affaire-là?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Aucune responsabilité, Mme la Présidente. Si j'en avais assumé, j'aurais violé la loi. Le sous-ministre des Finances, quand il siège au conseil, siège en son âme et conscience comme personne, et il n'est pas là pour véhiculer les ordres ou les instructions du gouvernement.

D'ailleurs, je vais citer, là, quelqu'un qui avait analysé le fonctionnement et qui disait: «On s'est retrouvé devant un conseil d'administration ? il parlait de la Caisse ? très gentil, auquel on n'a pas besoin d'envoyer des directives qui sont interdites par la loi ? écoutez ça, là, "des directives qui sont interdites par la loi" ? mais auquel on peut parler gentiment autour d'une tasse de thé et chez qui on a une oreille réceptive.»

C'est ça que vous voudriez que je fasse, puis je ne l'ai pas fait parce que je me suis inspiré d'un ancien député de Saint-Laurent et ancien ministre. Est-ce que j'ai besoin de dire le nom?

Des voix: Oui.

M. Landry: Bien, il s'appelait Claude Forget.

La Présidente: Alors, en dernière complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui, ma dernière. Alors, on comprend, Mme la Présidente, que le sous-ministre en titre du ministre des Finances de l'époque, aujourd'hui premier ministre, siégeait au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement, qu'il aurait participé à un appel conférence sur une transaction de 5 milliards de dollars avec l'argent des contribuables québécois, leur bas de laine, et que le premier ministre, lui, ne serait pas concerné, il n'a aucune responsabilité là-dedans.

Et, pour le situer... Il affirme aujourd'hui que les gens qui siègent au conseil d'administration sont complètement indépendants des décisions du gouvernement. Bien, justement, dans un reportage qui a été écrit dans la revue Les Affaires, il y a un citation qui est intéressante, qui est la suivante, je vais lui lire, ça date du 14 décembre 2002: «Au fait, comment les administrateurs issus du gouvernement voient-ils leur rôle?» Et là, c'est une citation: "Nous sommes imputables aux gens qui nous nomment: le Conseil des ministres", a répondu Sylvie Dillard, présidente du conseil et directrice générale du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies depuis septembre dernier, qui a siégé au conseil d'administration.» Les gens que vous avez nommés affirment qu'ils sont imputables à vous directement.

Alors, je vous répète la question: Comme les gens que vous avez nommés viennent de vous démentir carrément, comment se fait-il que vous n'étiez pas informé, et quelle est votre responsabilité dans cette décision-là, de l'ordre de 5 milliards?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je vois tout ce spectacle, mais je sais parfaitement que si, par impossible, le Parti libéral revenait au pouvoir, ils appliqueraient, je l'espère, exactement la même doctrine que nous. Il ne faut pas que le gouvernement du Québec gère la Caisse de dépôt. Il nomme les administrateurs et leur laisse la liberté d'agir; il nomme même le président-directeur général pour 10 ans. C'est écrit dans la loi.

Pourquoi est-ce que c'est écrit dans la loi? C'est pour ne pas que le ministre ou quiconque puisse faire une pression sur le P.D.G. en disant: Vends ci, achète ça. Il ne faut pas faire ça. Si on avait pu le faire ? je vous l'ai déjà dit, là ? si on avait pu le faire, Provigo serait toujours propriété d'intérêts québécois. Les administrateurs de la Caisse du temps ont décidé de vendre Provigo à Loblaw. Ils l'ont fait à la veille de l'élection. Ça nous a mis dans une fureur extrême, et puis on a suivi la loi.

C'est ça, en démocratie. Ce n'est pas les humeurs et les desiderata du ministre des Finances ou du premier ministre qui vont changer ce que l'Assemblée nationale a décidé. Et, l'Assemblée nationale, elle a décidé que c'est les administrateurs de la Caisse de dépôt qui la géraient, qui prenaient ses décisions quotidiennes, et ça doit rester comme ça. Et j'espère et suis sûr que ça restera toujours comme ça.

La Présidente: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur le thème sur lequel le premier ministre était questionné un peu plus tôt, sa nouvelle excitation pour la réduction de la taille de l'État, évidemment par rapport à des propositions absolument contraires à ce qu'il a défendu, en m'étonnant de voir que, à la veille d'une élection, pour s'accrocher au pouvoir, il en est au point de travestir la pensée politique de toute une vie.

Mais enfin, puisque ça semble être le cas, je veux questionner le premier ministre sur le niveau d'improvisation qui est apparu dans les événements, qui a été trahi par la coïncidence des événements dans le temps. Au même moment où ces déclarations sortaient dans les journaux, lui-même était convié à la présentation de nouveaux projets de construction d'édifices, 144 millions de coûts prévus pour loger des milliers de fonctionnaires.

Alors, ma question au premier ministre, elle est fort simple: Est-ce qu'il entend aujourd'hui, s'il a un soupçon de sincérité par rapport à...

La Présidente: Je regrette, là, les règles valent pour tout le monde ici, hein. Alors, je pense que le «soupçon de sincérité» est de trop, là. Je voudrais que vous le retiriez, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je vais le retirer. Alors, s'il y a un soupçon de planification dans ce que le gouvernement prétend préconiser soudainement, est-ce qu'il pourrait minimalement mettre sur la glace ces projets de construction de nouveaux édifices, alors qu'on est supposés être en train d'appliquer un plan de réduction de la taille de l'État?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: En termes de planification, je voudrais dire à vous, Mme la Présidente, et aux hommes et aux femmes qui servent la fonction publique québécoise bravement, courageusement, avec efficacité, qu'ils peuvent compter sur leur sécurité d'emploi, comme dans tous les pays avancés de la terre, d'ailleurs. Même aux États-Unis d'Amérique, pays qui est supposé être extrêmement en faveur du laisser-faire, il n'y a qu'un petit groupe de fonctionnaires autour du président qui sont congédiés quand le président change. Ça s'appelle le «spoil system», et les Américains peuvent peut-être l'accepter pour l'entourage présidentiel, qui est quand même vaste aux États-Unis, mais, au Québec, jamais nous ne ferons ça. C'est une des belles conquêtes de la Révolution tranquille que d'avoir donné la sécurité d'emploi aux fonctionnaires afin d'empêcher le patronage, le favoritisme, et de donner aux hommes et aux femmes du secteur public la paix dont ils ont besoin pour faire leur travail. Alors, en termes de planification, je dis aux fonctionnaires qu'ils peuvent planifier leur vie familiale en paix et que l'Action démocratique leur a promis de défaire cette possibilité de planification, ce qui est une idée rétrograde.

Quant à l'édifice dont on a parlé, c'est tellement bien planifié qu'il va faire épargner de l'argent à l'État. Parce que, actuellement, on loue, et là ça va être dans le patrimoine public, et on n'aura pas à payer des loyers. On aura à amortir l'édifice. Et pourquoi est-ce qu'on fait ça? Bien, largement, parce que, je l'ai dit, la prospérité de notre capitale nationale est telle qu'on manque de locaux. On manque d'espaces pour accueillir l'économie extraordinairement prospère de la ville de Québec. On ne peut même plus parler de taux de chômage à Québec, parce qu'au niveau où ils sont, c'est le plein emploi. Alors, ça, ça suppose de la construction d'édifices, et ça répond donc à une demande économique, et ça diminue les frais de l'État.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut réconcilier le fait qu'il nous dise qu'en termes de réduction de la taille de l'État, de réduction de dizaines et de dizaines d'organismes, les décisions ne sont pas encore complètement prises mais se prendront dans les prochaines semaines, mais que la décision de construire des nouveaux locaux pour accueillir plus de fonctionnaires, elle, elle est déjà prise, elle est déjà certaine?

n(10 h 50)n

Et est-ce qu'il se rend compte, deuxièmement, que le raisonnement sur lequel il se fonde, qu'on va être dans nos propres locaux et que ça va coûter moins cher, c'est exactement et précisément celui que la Caisse de dépôt et placement avait utilisé, ce raisonnement-là, pour se lancer dans un projet de 100 millions, de construction, où on a vu que, quand le secteur public se lance dans la construction, parfois on se retrouve avec des dépassements de coûts qui sont un petit peu épeurants et que, dans ce cas-ci, la prudence requerrait minimalement qu'avant de se lancer dans de la construction on sache exactement où on s'en va en termes de réduction du nombre d'organismes, de réduction du nombre de fonctionnaires?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, quand on entend une question comme celle-là, on ne s'étonne pas que l'ensemble du programme de l'ADQ soit un bricolage biologique qui ne tienne pas la route. Écoutez. La Société immobilière du Québec gère, dans la région métropolitaine de Québec, 700 000 m². Elle est propriétaire de 350 000 m² et elle est locataire de 350 000 autres mètres carrés. D'ici à 2012, 250 000 m², un quart de million de mètres carrés d'espaces loués viendra à échéance. Les deux projets annoncés hier totaliseront seulement 45 000 m² dont nous deviendrons les propriétaires. En remplaçant une partie de cet espace locatif par un actif qui restera aux mains du gouvernement du Québec, nous allons offrir aux ministères des baisses dans les loyers qu'ils paient à la Société immobilière du Québec. C'est ça, bien gérer.

Par ailleurs, pour ce qui est du modèle québécois, il y a toute une différence du monde entre vouloir le moderniser pour des raisons d'efficacité et vouloir, comme vous, le démanteler pour des raisons idéologiques. Le grand problème, le grand problème de l'Action démocratique, c'est qu'elle pose les bonnes questions, mais elle apporte les mauvaises réponses: le taux d'imposition unique serait une niaiserie; les bons d'études seraient une catastrophe; l'abolition de la sécurité d'emploi, une absurdité; et votre discours de Toronto, une honte.

Une voix: Encore! Encore!

La Présidente: Écoutez, je pense qu'il n'y en aura pas, d'«encore», il n'y aura pas d'«encore», dans ce type d'intervention, parce que, M. le président du Conseil du trésor, je pense que le règlement est très clair, à l'article 35, paragraphe 7°, et je ne crois pas que des propos blessants comme vous les avez prononcés à la fin de votre intervention soient permis. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Ma question, elle est fort simple, et je la répète: Comment, alors que lui parle de réduire... Là, on peut douter, hein, parce qu'ils avaient promis de réduire de 204 à 96 le nombre d'organismes. Finalement, c'est passé de 204 à 206 dans les cinq dernières années. Bien, maintenant, ils nous redisent qu'ils vont réduire le nombre d'organismes. Dans ma tête, quand on abolit un organisme, on libère des bureaux, on libère de l'espace, on n'a pas besoin d'en construire des nouveaux.

Alors, comment ? et pour nous assurer qu'alors que les décisions ne sont pas prises en termes de réduction, nous disent-ils, ils vont les prendre dans les prochaines semaines ? les décisions de construction sont prises et comment il peut rassurer la population, alors que les dépassements de coûts ont été, dans l'administration de son gouvernement... les dépassements de coûts ont été à l'ordre du jour dans toutes les décisions récentes?

Pour ce qui est du programme de l'ADQ, on laisse les citoyens en juger. Comté par comté, les citoyens en jugent. Voisin de chez eux, dans Vimont, les gens ont pris une décision très claire sur le programme de l'ADQ par rapport à l'action du PQ.

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, il y a au Québec, au moment où on se parle, approximativement 70 000 fonctionnaires. Combien d'entre eux logeront dans ces deux nouveaux immeubles? 2 500. Combien d'entre eux prendront leur retraite pendant les 10 prochaines années? Environ 25 000. On rentre dans nos chiffres. L'arithmétique est tellement simple que même Marcel Dutil pourrait vous l'expliquer.

La Présidente: En question principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente, en principale. Alors que nous parlons abondamment de Kyoto par les temps qui courent, nous savons tous que réduire la consommation de gaz dans nos voitures est un des premiers pas pour améliorer l'environnement. Ne pas laisser tourner le moteur d'une voiture pendant que le véhicule est arrêté sous prétexte de tenir le moteur chaud est certainement un premier pas à poser.

Alors, un grand nombre de limousines de ministres tournent à l'extérieur des restaurants et du Parlement, jour après jour, pour garder nos ministres un peu frileux au chaud, Mme la Présidente.

Est-ce que les ministres de l'Environnement et le ministre... Est-ce que les ministres 4 et 5 de l'Environnement peuvent donner l'exemple et demander aux autres ministres de fermer les moteurs de leur voiture? Et il y a finalement deux solutions: la première, fermer les moteurs des limousines, ou, la deuxième, écouter le président du Conseil du trésor et enlever la moitié des limousines, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre de l'Environnement et leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avais un peu anticipé cette question, puisque l'inspiration du député vient d'un article publié dans le National Post il y a de ça quelques semaines, où cette même question s'est posée sur la colline parlementaire fédérale. Et la décision qui a été prise par les autorités de la Chambre des communes a été de donner le pouvoir aux constables spéciaux qui ont la responsabilité de veiller à la sécurité sur la colline, de leur donner le pouvoir de s'assurer que les véhicules qui sont en stationnement temporaire sur le territoire de la colline parlementaire fédérale ne laissent pas tourner les moteurs alors qu'ils attendent des gens. Mme la Présidente, il y a un projet de lettre qui est rédaction pour que je vous demande...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...pour que je vous demande...

Des voix: ...

M. Boisclair: Mais je vous dis...

La Présidente: Bon. J'apprécierais...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. J'apprécierais qu'on puisse entendre la fin de l'intervention du ministre d'État et leader du gouvernement.

Des voix: ...

M. Boisclair: Alors, ayant vu ces choses dans le National Post, j'anticipais cette question du député de l'opposition. J'ai donc demandé qu'on prépare à votre intention, Mme la Présidente, une lettre, puisque c'est vous qui, avec vos collaborateurs, avez la responsabilité de la gestion de la colline parlementaire. Et je pense que ce sera à vous à prendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Et je pense...

Des voix: ...

La Présidente: Très bien...

Des voix: ...

La Présidente: Bon, un instant. Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, pour que vous puissiez, Mme la Présidente, voir s'il pourrait, sur la colline parlementaire, comme il se fait à Ottawa, y avoir des règles spéciales. Dans tel cas, Mme la Présidente, cette règle vaudrait aussi pour l'automobile de fonction du chef de l'opposition, comme pour toutes celles qui sont conduites parfois par de nos collaborateurs, et ça inclut les gens de l'opposition, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a précisément quatre ans, le 18 décembre 1998, le Carrefour santé du Granit présentait à la régie régionale et au ministère un projet d'agrandissement du centre hospitalier. Or, le 26 janvier 2000, la ministre de la Santé d'alors annonçait la mise à l'étude du projet. Par la suite, le nouveau ministre de la Santé confirmait, dans une lettre du 30 novembre 2001, avoir retenu le projet et réservé un budget de près de 14 millions pour la réalisation du projet. Depuis ce temps, la régie régionale et la Corporation d'hébergement du Québec ont recommandé, en octobre 2001, l'exécution des travaux.

Mme la Présidente, ma question s'adresse au troisième ministre de la Santé: Le ministre peut-il confirmer à la population de Lac-Mégantic qu'il respectera les engagements des deux anciens ministres de la Santé?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion... Ça fait déjà plusieurs députés de l'opposition qui profitent des quelques jours avant le congé des fêtes pour passer leurs demandes de comté. Mme la Présidente, on a, au ministère de la Santé et des Services sociaux, près de 2 milliards de dollars de demandes en immobilisations, que ce soient des nouvelles constructions, rénovations, agrandissements, 2 milliards de dollars, Mme la Présidente. Donc, évidemment, on utilise les régies régionales parce que, nous, de notre côté, on croit aux régies régionales, pour prioriser.

Mais, Mme la Présidente, je suis quand même surpris d'entendre une représentante du Parti libéral du Québec nous faire des demandes pour investir plus d'argent en santé, parce qu'on l'a vu dans le programme du Parti libéral, Mme la Présidente: 460 millions de rattrapage, alors qu'on a besoin de 1,8 milliard. Et, Mme la Présidente, savez-vous, dans le programme du Parti libéral du Québec, d'ici 2009, combien on pense aller chercher d'argent à Ottawa pour la santé? Zéro, Mme la Présidente. On a prévu, dans le programme du Parti libéral, aller chercher zéro dollar du gouvernement fédéral. M. Chrétien, M. Martin doivent se rouler par terre, Mme la Présidente, devant des gens qui sont déjà à genoux, sinon à plat ventre devant le gouvernement fédéral.

La Présidente: Alors, à moins qu'il y ait consentement... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Compte tenu que le ministre en a profité pour discourir en politique mais ne pas répondre, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'il ait une...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement. Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, nous allons donc... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais peut-être offrir à ce moment-ci... Puisque nous en sommes sans doute dans les derniers jours de session et que demain le premier ministre devra être à l'extérieur de l'Assemblée, compte tenu de funérailles auxquelles il doit participer, est-ce qu'il pourrait être possible de permettre au chef de l'opposition et au premier ministre d'offrir leurs voeux pour la nouvelle année à la fois aux parlementaires, au personnel de l'Assemblée ainsi qu'à l'ensemble des Québécois et des Québécoises?

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, la tradition veut que ce genre de demande soit précédée d'un avertissement envers les personnes qui sont habituellement invitées à intervenir. Dans les circonstances, on vient de l'apprendre. Maintenant, le chef de l'opposition m'indique qu'il serait quand même prêt à procéder, mais il faut vérifier avec tout le monde si tout le monde est prêt, là.

La Présidente: Est-ce que je comprends qu'il y aurait consentement? Il y a consentement. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, j'ai eu à faire ce pénible arbitrage entre ne pas être à mon siège demain et aller aux funérailles... Et je vais dire de qui parce que ça va me permettre en même temps de souligner quand même l'importance de l'événement. Je vais aller aux funérailles de l'épouse de M. Bernard Lamarre, née Lalonde. Alors, le «La» de Lavalin, c'est Lalonde. C'était le père de la conjointe de Bernard Lamarre. Et je n'ai pas besoin de réitérer le rôle joué dans le génie-conseil québécois et dans l'économie québécoise en général, et dans l'économie mondiale, parce que Lavalin s'est illustré dans le monde entier à cause de l'influence de ces deux personnes et de ces deux familles, sans compter que Bernard Lamarre, menant une autre vie aujourd'hui, est un philanthrope extraordinaire et se dévoue pour plusieurs causes d'ordre économique, social et culturel. Donc, c'est pour ça que j'ai choisi, je vous le dis en toute sincérité... J'ai cru que mon devoir... et j'ai cru que vous seriez d'accord avec moi pour que j'aille assister à ces funérailles demain, à 10 heures.

Cela dit, comme il est de la tradition ? et c'est un devoir agréable ? de faire des voeux avant que nous nous quittions, je veux en faire pour les hommes et les femmes qui siègent dans cette Chambre et leurs familles qu'ils auront le bonheur de retrouver. La vie parlementaire, je l'ai dit souvent, affecte les familles, on ne le sait que trop bien. Et, des fois, ces familles sont écorchées de façon totalement involontaire, parce qu'elles n'ont pas choisi le métier politique, mais elles le font avec générosité, croyant aux causes défendues par leurs conjoints et leurs conjointes et croyant que leurs conjoints et leurs conjointes, en étant ici, à l'Assemblée nationale, jouent un rôle important. Alors, je veux que ces voeux les plus sincères se rendent aux familles, aux femmes et aux enfants.

Et je ne peux m'empêcher de dire que, à cause de ce qu'on pourrait appeler l'air du temps par rapport aux gens de politique, l'air du temps qui n'est pas bon, qui n'est pas bon ? cynisme, railleries, méfiance, imputation de corruption, alors qu'il n'y en a jamais moins eu probablement dans toute l'histoire de notre démocratie ? bien, c'est encore plus pénible, et je souhaite que cet air du temps change et se dissipe. Les gens de politique ont peut-être un rôle, oui, mais d'autres ont un rôle aussi. Et les citoyens et les citoyennes, intoxiqués par ces faussetés... Parce que, quand on dit que 70 % des politiciens sont corrompus, et politiciennes, là, c'est des faussetés et c'est de l'intoxication. Je souhaite à nos compatriotes d'aller plus avant et de voir que le métier que nous faisons est un métier respectable, honnête et qui demande du dévouement et que ça doit être présenté comme ça parce que, autrement, pour les générations futures, on pourrait peut-être avoir de la difficulté à recruter des gens de la qualité de ceux qui sont en face, de ceux qui sont ici, de ceux qui sont dans toutes les directions.

Je voudrais aussi souhaiter à l'ensemble de nos compatriotes ? et je pèse mes mots, parce que maintenant il faut peser ses mots ? joyeux Noël et bonne année. Bonne année, ça, c'est neutre, malgré que... On dit que c'est neutre, mais, pour plusieurs religions et groupes, l'année ne commence pas le 1er janvier. Pour les Russes, par exemple, l'année ne commence pas le 1er janvier, pour les orthodoxes. Mais il faut quand même se rattacher à des traditions rassembleuses. Noël, c'est profondément ancré dans les traditions occidentales et québécoises. Et, dans un pays d'hiver comme le nôtre et dans un pays de conifères, appeler un arbre de Noël un arbre de Noël n'est pas une erreur. Et je pense que les gens qui n'ont rien à voir avec le christianisme sont quand même contents et heureux que cette fête traditionnelle nous rassemble. D'autant plus que, moi, il m'arrive, les soirs de Ramadan, d'aller dans un bon restaurant arabe voir qu'est-ce que nos compatriotes musulmans, d'origine musulmane, font le soir du Ramadan. J'ai été fêter Hanukkah aussi, à plusieurs reprises.

Et je pense que c'est le moment de rappeler que cette période des fêtes est une période de fraternité, une période rassembleuse, qu'on peut se regrouper autour de grands thèmes culturels. Mais, au-delà des cultures, au-delà des religions, il y a la fraternité humaine, il y a la solidarité. Il y a un grand mot, dont on abuse mais qui, à mon avis, est encore un des plus beaux mots dans toutes les langues, qui s'appelle «amour». Alors, c'est une fête d'amour. Et je souhaite qu'autant le produit national brut du Québec a crû avec une vigueur fantastique au cours des cinq dernières années ? je l'ai assez répété ? j'espère que le coefficient d'amour national brut des Québécois et des Québécoises a crû à une vitesse plus grande encore et qu'il continuera de le faire dans l'avenir.

n(11 h 10)n

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Je veux dire au premier ministre que nous comprenons les raisons de son absence demain, à l'Assemblée, et qu'il peut se faire le porte-parole, je crois, en tout cas, de l'aile de l'opposition officielle et de tous les députés à l'Assemblée nationale pour convier à M. Lamarre et à sa famille ? parce que c'est une famille importante, sept enfants, je crois ? leur convier les condoléances de tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec. Et, tout comme lui, c'est pour moi une occasion de reconnaître la contribution extraordinaire de cette famille à la construction du Québec ? le mot est choisi. Et, en ce sens-là, c'est une des firmes de génie-conseil qui est pour nous une source de fierté, qui rayonne partout dans le monde. Et j'ai eu l'occasion, moi, de rencontrer Mme Lamarre à quelques reprises. Je ne la connaissais pas, Mme la Présidente, intimement, je l'ai rencontrée pour la saluer, mais je sais à quel point elle était complice de son mari et à quel point aussi elle a contribué à ses activités philanthropes, entre autres dans le domaine des arts, et, en ce sens-là, ça représente pour nous tous une perte.

Mme la Présidente, j'accepte avec bonheur l'invitation qui est faite aujourd'hui de convier à tous nos collègues nos voeux pour la nouvelle année, pour vous dire à vous, Mme la Présidente, que nous vous souhaitons beaucoup de bonheur et de santé dans la nouvelle année, vous qui représentez tous les parlementaires et tout le personnel de l'Assemblée nationale du Québec.

Et je veux dire à tous ceux qui travaillent ici à quel point nous sommes privilégiés d'être aussi bien secondés, aussi bien entourés à tous les jours, que ce serait facile pour nous de le tenir pour acquis. Mais il y a, partout où on va, nous, à l'Assemblée, des gens qui sont là pour nous donner un coup de main. Et c'est vrai pour notre personnel politique aussi, qui travaillent très, très fort et qui réussissent à faire des miracles à tous les jours avec leur dévouement et leur travail. Alors, c'est l'occasion de se le rappeler, de leur dire un merci du fond du coeur.

Je veux également dire à mes collègues de l'Assemblée nationale du Québec que l'année 2002 a été une année extraordinaire, pleine d'imprévus. Il y a des mois qui ont été plus excitants que d'autres, plus intéressants que d'autres. Ça a été une occasion aussi de renouvellement, il y a des nouveaux collègues qui se sont ajoutés au groupe. Et je vous dis spontanément qu'une de mes grandes joies, moi, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale du Québec, ça a été l'occasion d'apprendre à connaître davantage mes collègues de l'Assemblée de tous les côtés et de les apprécier davantage. Et, je le dis, je comprends que ça reste juste entre nous autres, je ne veux pas que ça sorte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...je ne veux pas ruiner la réputation de personne, Mme la Présidente, mais c'est une des grandes joies. Et c'est une des choses qu'on ne soupçonne pas de la vie politique. Parce que c'est vrai, le premier ministre le rappelle avec raison, c'est dur des fois, hein, se lever le matin, les critiques sont dures. Sauf que je ne connais pas aucun autre métier où on vit aussi intensément, où on est aux premières loges de tout ce qui se passe dans la société québécoise. Puis, moi, j'adore le travail que je fais, j'aime ce que je fais, j'y crois profondément et plus que jamais je crois au travail des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est un secret qu'on garde entre nous. De temps en temps, il y en a d'autres qui essayent de rentrer, hein? Mais, de notre côté à nous, on va faire tout notre possible pour qu'on puisse, lors de la prochaine élection générale, inviter de nouvelles personnes à se joindre à nous. Alors, merci pour l'année 2002.

Et, pour 2003, j'aurais un voeu à formuler au premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Vous me voyez venir, hein? Je pense que vous devriez avoir plus de temps avec votre famille, franchement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Le chef de l'Action démocratique, sa famille grossit, là. C'est assez, les absences de la maison, là. Il faut changer ça, là, en 2003. Moi, ça adonne bien, ils sont juste du bon âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Alors, je veux vous souhaiter beaucoup de santé puis vous dire que, malgré nos prises de bec... C'est la première fois que vous me faites une déclaration d'affection aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...que vous me reconnaissez un peu de talent. Ce n'est jamais arrivé avant. Je ne sais pas si ça augure pour 2003. Mais je veux vous souhaiter, je veux vous souhaiter surtout de la santé, je veux vous souhaiter beaucoup de bonheur, M. le premier ministre, pour la nouvelle année, puis au chef de l'Action démocratique aussi. Et je compte bien vous revoir en bonne forme en 2003. Et, en tout cas, comptez sur une chose, je vais être là, moi, en 2003, puis je vais être en grande forme. Vous avez été avertis. Alors, merci beaucoup pour l'année et, Mmes et MM. les collègues, bonne année 2003! Merci.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais aussi joindre ma voix à celle du chef de l'opposition et dire au premier ministre que je veux certainement transmettre mes condoléances de notre groupe parlementaire aussi à la famille de M. Lamarre.

On est à la veille de la période des fêtes, c'est l'occasion des voeux. Je veux commencer par souhaiter à tous les parlementaires une agréable période des fêtes et un joyeux Noël. Le premier ministre référait à l'importance de revenir auprès de nos familles. Le député de Saguenay, il y a quelques jours à peine, voyait une nouvelle petite fille entrer dans sa maison, dans sa famille, et c'était mon cas quelques semaines auparavant. Cette période des fêtes va être fort bienvenue au niveau de la famille, bien sûr.

Je voudrais souhaiter des joyeuses fêtes aussi aux gens de l'Assemblée, au personnel, aux gens qui travaillent à faire que l'ensemble des travaux qui sont importants au niveau de la démocratie soient adéquatement supportés, qui le font avec beaucoup de diligence, de dévouement, souvent d'une façon qui est effacée pour le public mais sans lesquels notre Assemblée ne pourrait pas fonctionner, autant le personnel administratif que le personnel politique, qui travaillent avec nous avec beaucoup de dévouement. Je veux souhaiter des joyeuses fêtes à toute la population du Québec, que ce soit... C'est le quotidien La Presse qui a fait, au cours des dernières semaines, une série d'articles sur le temps, puis le caractère précieux du temps, puis le rythme un peu fou de la vie. Pour beaucoup, beaucoup de monde, je pense que le temps des fêtes fait encore partie... Malgré que, dans certaines professions, évidemment, on doive assurer la permanence des services. Mais, pour l'ensemble de la population, tout le monde essaie de se garder des portions de temps, dans les Fêtes, pour la famille, pour les amis, pour les retrouvailles, et je pense que c'est bien précieux.

Je pense que c'est bien précieux aussi... Hier, je donnais quelques heures à Jeunesse au soleil. Je pense que le temps des fêtes a aussi garder dans nos traditions cette importance de la solidarité, de la générosité, des moments d'entraide. Dans les familles, ça existe, dans les communautés, dans les quartiers, dans les villages, ce sens de la communauté, de la générosité qui existe à longueur d'année. On a toujours voulu se garder, dans le temps des fêtes, des occasions particulières pour le manifester. Et je pense que c'est bien important. Alors, à tous, un joyeux Noël!

Pour ce qui est des voeux pour l'année 2003, évidemment, avec les impératifs de la Constitution, on prévoit pour 2003 obliger le premier ministre à un moment ou à un autre à nous lancer dans une bataille. Les voeux qu'on peut se formuler les uns aux autres risquent d'être, dans un certain nombre de cas, contradictoires. Mais il n'en demeure pas moins que je souhaite à tout le monde la santé, et à notre population surtout, santé, prospérité, réussite, succès à tous ceux qui ont des entreprises. Et à tous ceux qui se retrouvent dans des situations, pour les Fêtes comme pour l'année 2003, de solitude, de difficultés à rencontrer, de tout ordre, je pense qu'on doit leur souhaiter le courage et de retrouver dans leur entourage la solidarité et l'aide nécessaires pour que la vie soit meilleure. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce que je peux déposer la lettre que j'avais dans mon cahier de signatures, qui est adressée à vous? Il me ferait plaisir de vous l'envoyer ou de vous la déposer immédiatement. Je suis convaincu que le député d'Orford va y consentir.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Juste s'assurer qu'il s'agit bien du projet de lettre qui était en rédaction il y a quelques minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...demandé, elle était dans mon cahier de signatures.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mme la députée de La Pinière

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande:

«1° au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec:

«de conclure, dans les meilleurs délais, une entente afin de reconnaître la maîtrise d'oeuvre du gouvernement du Québec et lui transférer les budgets en matière de logement social pour l'administration et l'entretien à long terme du parc existant, assortis d'une compensation financière équitable, en tenant compte du poids démographique du Québec au sein du Canada et des besoins impérieux des populations défavorisées;

n(11 h 20)n

«2° demande au gouvernement fédéral de verser inconditionnellement au Québec une part équitable des fonds additionnels qu'il pourrait allouer à tout programme d'habitation dans le cadre de son prochain budget;

«3° demande au gouvernement du Québec de s'engager formellement, en contrepartie de ces fonds additionnels à maintenir sa participation financière au niveau actuel et à utiliser ces fonds fédéraux pour le développement et l'entretien du parc du logement social et communautaire au Québec, tout en s'assurant d'un développement équilibré des différents secteurs de l'habitation.»

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, c'est une motion qui est certainement beaucoup mieux que celle qui a été présentée il y a quelques jours. Ceci étant dit, le compte n'y est pas tout à fait, et je voudrais poursuivre les discussions sur le contenu de cette motion avant qu'elle puisse être débattue. Donc, il n'y a pas de consentement.

La Présidente: Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Il y a une autre motion sans préavis.

La Présidente: Oui, il y a une autre motion sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques procède à des consultations particulières à l'égard du plan d'action 2003-2006 de Loto-Québec intitulé L'offre de jeu au Québec: un réaménagement nécessaire, une orientation moins locale, plus touristique le jeudi, 23 janvier 2003, et à cette fin qu'elle entende les personnes et organismes suivants:

«Jeudi, le 23 janvier 2003, 9 h 30 à 9 h 36, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 36 à 9 h 42, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 9 h 45, remarques préliminaires des députés indépendants; jusqu'à 10 h 45, Loto-Québec; jusqu'à 11 h 45, la Régie des alcools, des courses et des jeux; jusqu'à midi quarante-cinq, Dr Derevensky et Dr Gupta; de 14 heures à 15 heures, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec; jusqu'à 16 heures, M. Pierre Pilon, maire de Mont-Tremblant; jusqu'à 17 heures, Loto-Québec; jusqu'à 17 h 6, les remarques finales des députés indépendants; jusqu'à 17 h 18, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 17 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée de la façon suivante: 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 6 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 3 minutes pour les députés indépendants;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 12 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 6 minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une précision au leader du gouvernement. Il s'agit d'une motion qui touche Loto-Québec et son plan de développement L'offre du jeu au Québec. Je remarque qu'à peu près tous les intéressés sont appelés à intervenir, c'est-à-dire Loto-Québec, même le futur casino de Mont-Tremblant. Le maire du Mont-Tremblant est là, les propriétaires de bars qui vont être affectés, etc. Mais je constate qu'il y a un oubli qui m'apparaît important. Et j'invite les députés de l'autre côté à prêter attention parce qu'ils sont également affectés par des gens qui vont l'être dans leur région respective.

On sait que Mme la ministre des Finances a annoncé la possibilité de fermeture de trois hippodromes au Québec, dans les régions du Québec, à Aylmer, à Trois-Rivières ainsi qu'à Québec comme tel. On sait qu'il y a des milliers de gens qui occupent des emplois dans cette industrie-là, qui ne sont pas tous des gens favorisés et fortunés. À la veille des Fêtes, je vous demanderais un instant de réflexion. Est-ce qu'il y a possibilité, au cours de cette journée, d'aménager une heure pour les représentants de ces personnes-là pour que, comme parlementaires, on puisse les entendre avant qu'une décision finale soit arrêtée au gouvernement? Les décisions qui vont se prendre suite à cette commission vont les affecter, et ils n'auront pas été entendus. Il s'agit d'ajouter une heure.

Moi, je remarque que la commission commence à 9 h 30 le matin; il y aurait consentement, de ce côté-ci, de débuter à 9 heures. Et je remarque que les travaux prennent fin à 17 h 30; il y aurait possibilité de les terminer à 18 heures. Et je pense qu'on ferait notre travail de façon beaucoup plus consciencieuse si on permettait à ces gens d'être entendus.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends que nous pourrions reprendre ces discussions, à condition, M. le Président, qu'il soit convenu que nous pourrons revenir, à une étape ultérieure durant la journée, sur les motions sans préavis, même ? et je veux être clair, M. le Président, là ? même s'il n'y avait pas de consentement pour une modification à la motion. Je comprends qu'il est... J'entends ce que le leader de l'opposition me dit, mais il y a quand même une motion qui est sur la table, et je ne voudrais pas perdre mes droits du fait du temps de réflexion que me propose le leader de l'opposition et que j'accepte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Il n'est pas du tout de mon intention d'hypothéquer les droits du leader parlementaire du gouvernement, M. le Président, mais je ne veux pas non plus hypothéquer les droits des gens qui vont être affectés par des décisions gouvernementales.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, ce que je propose, c'est d'adopter cette motion, et, s'il y a lieu, nous l'amenderons de consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je comprends que mon bon ami le leader du gouvernement m'a fait deux propositions. Je préfère la première.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, précisez donc votre première, M. le leader, avant que je demande le vote.

M. Boisclair: On dépose cette motion, puis on va revenir plus tard dans la journée avec une motion sans préavis, et on verra s'il y a lieu de modifier le contenu ou pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, on reporte donc à plus tard l'adoption de cette motion.

M. le leader du gouvernement, nous sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan; projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est terminé pour les avis, M. le leader?

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures.

Ceci met donc fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. J'inviterais le leader du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour. M. le leader.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'aimerais, à ce stade-ci, que nous puissions suspendre nos travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 31.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 31, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir, vous comprendrez, que j'interviens pour une dernière fois dans le processus d'adoption du projet de loi n° 143 qui modifie la Loi sur les normes du travail. Cette étape finale est l'aboutissement d'efforts de plusieurs personnes qui ont participé à une étape ou l'autre au cours de la dernière année, ou même des deux dernières années, je devrais dire, à la préparation d'une réforme substantielle d'une loi, la loi des normes, qui est une loi fondamentale pour les travailleuses et les travailleurs du Québec. C'est une loi fondamentale parce qu'il faut se rappeler que c'est la loi qui pour un peu plus de 1,6 million de personnes au Québec est leur seule base légale de protection et que ce 1,6 million travailleurs, c'est quand même près de 60 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre salariée du Québec.

n(11 h 40)n

Les changements que nous avons apportés à la Loi des normes du travail vont faire en sorte que ce soit une loi beaucoup adaptée aux nouvelles réalités du travail, et le travail est un milieu qui s'est, comme on l'a constaté, qui s'est transformé beaucoup au cours des dernières années. Les modifications qu'on apporte vont assurer une meilleure protection et une meilleure qualité de vie aux travailleurs et aux travailleuses, et tout ça dans une optique qui est une préoccupation constante d'assurer une plus grande équité et une plus grande solidarité envers l'ensemble des travailleurs du Québec.

Les modifications qui sont apportées à la loi vont permettre d'élargir la protection que la loi donne à un autre 60 000 salariés qui sont essentiellement des salariés agricoles qui n'étaient pas couverts par la loi, les domestiques qui résident chez leur employeur de même que les gardiens, les gardiennes de personnes. Nous avons aussi des changements qui feront en sorte que des travailleurs vont trouver beaucoup plus de souplesse et d'accommodement pour pouvoir concilier les obligations du travail avec celles de leur vie personnelle et les obligations familiales et même parentales. Ces mesures vont, en fait, dans le sens d'un large consensus dans notre société, consensus qui prévaut sur la nécessité de donner davantage de moyens aux travailleurs et aux travailleuses de s'acquitter de leurs responsabilités et d'atteindre un meilleur équilibre entre les différents aspects de leur vie personnelle et de leur vie familiale.

Enfin, grâce à plusieurs modifications spécifiques, les salariés vont pouvoir bénéficier de meilleures protections notamment quant au maintien du statut de salarié et quant au congédiement sans cause, pour retenir ces deux exemples. Les travailleurs au salaire minimum auront aussi l'assurance que leur revenu ne pourra être amputé pour payer des charges qui sont liées soit à la formation ou soit au port de différents uniformes, alors que les employés à temps partiel, eux, pourront maintenant bénéficier des indemnités relatives aux congés fériés, compte tenu d'un nouveau mode de calcul qui sera beaucoup plus équitable pour l'ensemble des travailleurs.

Je ne reviendrai pas ici sur l'ensemble des mesures spécifiques que nous avons étudiées en commission parlementaire au cours des deux dernières semaines, mais je vais quand même souligner rapidement et indiquer que ces travaux nous ont permis de bonifier encore le projet de loi. Ça a été une commission parlementaire, je pense, très fructueuse, et je mentionnerais particulièrement tout le nouveau chapitre, qui est du droit nouveau, en fait, sur le harcèlement psychologique. Et, à cet égard, les commentaires qui nous ont été exprimés et nos discussions ont confirmé, dans l'ensemble, la pertinence de l'intervention que nous aurons maintenant au Québec à l'instar d'autres pays qui ont déjà innové dans ce domaine.

Il nous a été clairement démontré aussi qu'il s'agit, parlant de harcèlement psychologique, qu'il s'agit malheureusement d'une réalité qui est très présente, qui a des effets négatifs, des effets négatifs bien sûr pour les victimes de harcèlement psychologique, mais aussi des effets négatifs pour les entreprises de même que pour toute la société. Alors, les propositions qui nous ont été faites ont permis, au cours de ces deux dernières semaines, de préciser encore plus la définition du harcèlement psychologique, ce qui devrait rendre l'application de la loi encore plus efficace. Et nous avons aussi ajouté une étape additionnelle de médiation volontaire dans tout le processus de traitement d'une plainte pour harcèlement psychologique afin d'agir de façon la plus préventive possible, le plus en amont, et d'aider les parties qui sont impliquées dans une situation du genre à s'en sortir correctement. De plus, nous avons aussi précisé l'obligation qui est posée aux employeurs pour qu'il soit très bien clair, très, très clair que c'est une obligation de résultat et non pas une obligation de moyens qui est requise de la part de l'employeur, ce qui correspond vraiment le plus fidèlement à la situation qui est vécue.

Finalement, nous avons fixé dans la loi même que l'entrée en vigueur des différentes mesures sur le harcèlement psychologique sera reportée en juin 2004 de sorte qu'il soit assuré que l'on complète les travaux qui sont déjà en cours et qui voient à la préparation de différents outils de prévention, d'information, de sensibilisation, autant vis-à-vis des gens qui seraient des victimes de harcèlement psychologique que vis-à-vis des employeurs.

J'aimerais aussi mentionner un autre ajout qui est, je pense, assez important, qui a été fait au projet de loi initial et sur lequel tous les membres de la commission se sont entendus à la suite des représentations qui nous été faites par les représentants de LEUCAN. Il s'agit de mesures que l'on a prévues pour que les parents d'un enfant mineur qui est atteint d'une maladie grave et d'une maladie potentiellement mortelle, que ses parents puissent s'absenter pour une période plus longue, une période qu'on a doublée par rapport à la période prévue pour les absences pour cause de maladie, pouvant donc aller jusqu'à 104 semaines, de sorte que les parents puissent ensemble ou alternativement participer de façon intensive aux traitements de leur enfant et de l'accompagner dans l'épreuve qu'il doit traverser. Alors, compte tenu de ce dur combat que des enfants et des parents doivent mener contre la maladie, il nous est apparu tout à fait justifié de donner suite à cette recommandation, cette proposition qui nous a été faite, et je dois dire que c'est un aspect de la question qui nous est arrivé dans la dernière partie de la commission parlementaire, qu'on n'avait pas vu dans nos travaux avant. C'est donc là un bel exemple que notre processus de préparation d'une loi, qui s'échelonne sur plusieurs mois, voire plusieurs années, que l'étape finale de travail en commission parlementaire est très constructive et nous amène vraiment à peaufiner les projets de loi et à aller chercher des gens, là, qui auraient pu être laissés-pour-compte autrement.

Je voudrais par ailleurs aussi préciser que, en ce qui concerne les travailleurs à pourboire, nous avons pu, à la suite des représentations qui nous ont été faites, préciser le libellé de l'article pour qu'il soit très clair que le pourboire appartient au salarié et que les employeurs ne peuvent intervenir de quelque façon que ce soit pour l'établissement d'une convention de partage de pourboire. Alors, voilà donc pour l'essentiel. Je m'en tiendrai à ces changements qui ont été apportés au projet de loi initial.

Les modifications qui sont apportées à la Loi sur les normes du travail, dans leur ensemble, vont entrer en vigueur le 1er mai prochain, 1er mai 2003. Je vous ai mentionné que, pour le harcèlement psychologique, on a décalé en juin 2004 pour être sûrs de compléter tous les travaux de préparation, et de même que, les articles et les dispositions qui ont trait aux gardiennes de personnes, on a reporté l'entrée en vigueur à compter de juin 2004, et graduellement sur une période de deux ans, jusqu'en juin 2006, pour être sûrs de compléter des études, d'avoir une meilleure connaissance de la situation et de s'assurer que, en améliorant la situation des gardiennes, on tient bien compte de la situation des familles qui emploient ces gardiennes et qu'on assure un ajustement dans les applications des normes du travail avec les mesures de la politique familiale du Québec.

En terminant, M. le Président, je voudrais souligner de façon particulière l'apport de plusieurs personnes qui ont contribué à ces travaux: tout d'abord, l'équipe du ministère du Travail, qui est une équipe importante, multidisciplinaire et qui a accompagné et encadré de façon très patiente le cheminement de ce projet de loi. Et ce qui a caractérisé, je pense, le travail de cette équipe, c'est la rigueur et le sens de l'équité qui a été vraiment la trame de fond de toute la préparation de ces tableaux. L'équipe du ministère du Travail a été assistée ? et je veux les en remercier beaucoup ? aussi par le personnel de la Commission des normes du travail qui ont apporté tous les fruits de leur connaissance de ce domaine et de leur compétence dans le domaine.

n(11 h 50)n

Le projet de loi que nous allons approuver bientôt ne serait pas non plus le même si on n'avait pas eu la contribution essentielle de tous les groupes qui se sont exprimés d'abord sur le document de consultation au printemps dernier et qui sont revenus, pour la plupart, lors de la discussion du projet de loi lui-même au cours des auditions particulières tenues en commission parlementaire. C'est des groupes qui nous venaient de différents horizons et qui, à travers les différentes étapes, nous auront permis d'assurer que le projet de loi réponde à toutes les préoccupations, autant des salariés que des employeurs, et ça, je pense, je veux le souligner, on a vraiment toujours voulu tenir compte de l'équilibre délicat mais nécessaire pour améliorer la situation des travailleurs mais s'assurer que les entreprises y trouvent aussi leur compte en ayant un milieu de travail qui est, en somme, en investissant plus dans le capital humain, un milieu de travail qui est beaucoup plus productif.

Et je me permettrais de singulariser un groupe parmi tous ceux qui ont suivi ce parcours, qui est le groupe que l'on connaît sous le nom Au Bas de l'échelle, qui est en lien avec l'ensemble des différents autres groupes qui font la promotion d'un intérêt souvent plus particulier. Ce groupe a investi beaucoup d'efforts pendant toute la période de travaux, au cours de la dernière année surtout, et ils ont vraiment permis une sensibilisation, une mobilisation de plusieurs membres de la société civile, et ce, à travers tout le Québec, dans toutes les régions du Québec, de sorte que les travailleurs et les travailleuses qui ont besoin de cette loi des normes minimales aient la chance d'y contribuer et soient mieux informés sur leurs droits comme sur leurs obligations, d'ailleurs. Alors, les commentaires très constructifs qui nous ont été proposés par ce groupe ont aussi permis de façon substantielle d'améliorer le projet de loi initial que nous avions.

Je veux remercier tous mes collègues, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, comme on dit, parce qu'on a vraiment pu travailler en équipe assez unie, je pense, pour discuter de ce projet de loi, pour l'enrichir ? et c'est une collaboration, j'ai trouvé, très positive et un travail qu'on a pu faire dans un climat très harmonieux qui a sûrement aidé à atteindre de meilleurs résultats ? et de façon plus particulière mes collègues de la députation gouvernementale et du Conseil des ministres qui ont soutenu nos efforts, qui ont appuyé ce projet de loi et qui ont contribué à avoir un autre exemple d'une démonstration d'une orientation sociale-démocrate de notre gouvernement.

Je voudrais souligner de façon particulière, là aussi, la contribution de ma collègue la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine qui a accompagné ce travail de façon très constante, de façon soutenue et qui, entre autres, par son implication, a permis que l'on maintienne constamment des relations, des liens avec d'autres politiques gouvernementales comme la politique familiale, la politique en matière de condition féminine et la stratégie de lutte à la pauvreté. Alors, ma collègue nous a soutenus de façon tout à fait particulière.

Alors, M. le Président, je voudrais redire en terminant comment la répartition de la richesse envers l'ensemble des membres de notre société et la protection des personnes qui sont les plus vulnérables ne peuvent se faire que sous l'impulsion d'un gouvernement qui croit vraiment à la valeur... à des valeurs comme celles d'équité et de solidarité, et ce sont là des convictions profondes qui m'ont toujours animé.

Nous déposons deux petits amendements qui n'apportent rien d'essentiel, qui ne font aucune modification de substance mais qui apportent des précisions, juste avant, au moment de l'adoption, de cette étape finale de l'adoption de notre projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre du Travail. Alors, vos amendements sont déposés, vos deux amendements. À ce stade-ci, je dois vous demander s'il y a consentement pour que nous procédions aux écritures.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? Alors, maintenant, je mets aux voix la motion de M. le ministre du Travail. Est-ce que la motion de M. le ministre du Travail proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je vais mettre aux voix chaque amendement un à la suite de l'autre. Le premier amendement consiste à remplacer l'article 50 tel qu'amendé. Vous l'avez entre les mains, et je crois que vous en avez pris connaissance. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le deuxième amendement que vous avez aussi entre les mains, dont vous avez pu prendre connaissance, consiste à remplacer l'amendement 40 par un autre amendement, lequel amendement je mets aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 143, et j'inviterais le prochain intervenant, M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est agréable, M. le Président, de me prononcer sur le projet de loi n° 143, loi qui, comme vous le savez, modifie la Loi sur les normes du travail. Il y a longtemps que c'était promis, c'était attendu, alors donc nous sommes d'ores et déjà... Nous étions, quand le projet de loi a été déposé ? malheureusement, juste le 7 novembre ? nous étions d'ores et déjà favorables au projet, puisque ça faisait partie de la plateforme du Parti libéral lors des dernières élections en 1998. Donc, on était, dans l'ensemble, prédisposés favorablement à une révision de ce projet de loi sur les normes du travail.

Alors, brièvement, M. le Président, d'abord, la première chose que je voudrais dire, c'est que nous sommes ravis. C'est un projet de loi extrêmement important, puisque ça touche environ 1,5 million de Québécois. Ce million et demi, pour la grande majorité sinon la totalité, c'est des gens qui ne sont pas syndiqués et donc qui ont besoin d'une certaine protection que j'appellerais parapluie pour leur permettre d'avoir des conditions de travail qui sont acceptables, décentes et humaines. Et je voudrais rajouter que souvent ces bonnes conditions de travail que le projet de loi propose ne vont pas au détriment de l'entreprise, mais ça favorise, je pense, d'excellentes relations au sein de l'entreprise, et à ce moment-là, bien, ça favorise la productivité et conséquemment aussi et ultimement la compétitivité de nos entreprises.

Le projet de loi élargit le champ d'application de la loi originale sur les normes du travail. Le projet de loi l'élargit au niveau des travailleurs agricoles, ce qui est une bonne chose, M. le Président, l'élargit aussi au niveau de ce qu'on appelle les gardiens et gardiennes, que ce soit d'enfants ou de personnes âgées ou malades, et finalement aussi toute la section des domestiques vivant chez leur employeur, qui sont maintenant aussi touchés par ce nouveau champ d'application de la loi ou de la nouvelle Loi sur les normes du travail. Donc, il m'apparaît raisonnable et très acceptable que le champ d'application ait été élargi pour couvrir ces trois champs-là qui avaient été... Peut-être qu'il y avait des raisons autrefois de ne pas les couvrir, mais aujourd'hui il n'y a pas de raison de ne pas les couvrir.

Deuxième constatation, c'est tout le dossier sur ce qu'on appelle la conciliation travail-famille. Alors, c'est difficile d'être contre ça parce que, comme vous savez, M. le Président, aujourd'hui il y a toutes sortes de travaux qui rendent des fois la vie familiale plus difficile à accomplir, et, à ce moment-là, toute la section sur la conciliation travail-famille, on ne peut pas faire autrement que d'y être très favorable. Ça permet évidemment aux familles de se retrouver à l'occasion et d'assurer un minimum de rencontres de ces familles-là.

La section, toujours sur le travail, conciliation famille, la section sur, par exemple, les absences, bien, c'est important. On parle d'absences, que ce soit pour maladie ou pour accident, que ce soient aussi des absences qu'on appelle familiales, parentales, maternité, évidemment, il va de soi. Toute cette section-là, je pense que c'était important d'y toucher justement pour aider à la conciliation travail-famille.

n(12 heures)n

Le ministre a parlé, par exemple, des groupes qui sont venus nous voir. Comme vous savez, il y a une quarantaine de groupes qui sont venus nous voir. Moi, il y en a un en particulier, un groupe, qui m'a touché quand ils sont venus nous parler d'enfants gravement malades. Et je pense que nous avons tous été touchés, des deux côtés de la Chambre, par le témoignage de ces gens-là. Et ça nous a permis de faire une modification à la loi, au projet de loi, devrais-je dire, parce que ces gens-là nous ont convaincus que, si on était prêts à permettre un congé sans solde à des gens qui adoptent un enfant, par exemple, bien, on devrait aussi permettre à des gens qui ont un enfant gravement malade, bien, d'être capables de se retirer du travail sans compensation pour une période pouvant aller jusqu'à 104 semaines. On sait que c'est un traumatisme énorme, quand une famille fait face à la maladie, de cette façon-là, d'un enfant. Alors donc, c'est très raisonnable d'avoir ajusté ce projet de loi là pour justement inclure tout le domaine des enfants qui sont gravement malades. Alors donc, nous ne pouvons pas faire autrement que d'être extrêmement favorables à cette modification-là.

Deux mots sur le harcèlement psychologique. Comme vous savez, M. le Président, c'est toute une nouvelle section. Et là on est un petit peu ambivalent sur cette section sur le harcèlement psychologique. C'est-à-dire qu'on est d'accord que le harcèlement psychologique existe, qu'il existe en entreprise, et on n'a pas de problème à ce que l'entrepreneur soit responsable de s'assurer que son milieu de travail est sain et absent de harcèlement psychologique. Il y a juste une chose, c'est que les gens qu'on a rencontrés... Puis tantôt je parlais des 40 groupes qu'on a rencontrés, puis, parmi ceux-là, on a rencontré un groupe qui, moi, m'a touché aussi par leur expérience, c'est le domaine scolaire. Eux ont travaillé, au cours des dernières années, à élaborer des politiques sur, ou contre le harcèlement psychologique et, à partir de leur expérience, nous ont recommandé d'y aller extrêmement prudemment parce que ce n'est pas un domaine qui... Ce n'est pas comme les accidents du travail. Par exemple, si vous tombez, vous vous brisez une jambe, bien, c'est physique, ça se constate. Le harcèlement psychologique, c'est plus nébuleux, etc. Alors, ils nous ont recommandé d'aller prudemment dans cette section-là.

Alors, nous, de notre côté, bien qu'on soit d'accord avec la section, globalement, sur le harcèlement psychologique, au niveau de la définition, on aurait été, nous... On aurait eu tendance à être plus étroits, plus serrés sur la définition et on aurait gardé ou conservé le besoin pour le travailleur de prouver qu'il y avait des conséquences préjudiciables à son égard suite à ce harcèlement psychologique. Le ministre aurait préféré parler d'un milieu de travail néfaste. Ce que nous craignons, quand on parle d'un milieu de travail néfaste, ce que nous craignons, c'est surtout que c'est une évaluation subjective, c'est-à-dire que, moi, je peux trouver le milieu de travail néfaste puis une autre personne peut ne pas nécessairement le trouver néfaste. Alors que, si on exigeait pour le travailleur qu'il fasse preuve de conséquences préjudiciables, bien, on pense que ça resserrerait la définition et ça éviterait des causes inutiles ou qui, finalement, ne se rendent pas à la fin, et ça aurait, ça peut avoir pour effet de surcharger le travail de la Commission comme tel. Alors donc, sur la définition, nous aurions préféré une définition un peu plus serrée.

Par contre, je dois admettre que le ministre, en se donnant un délai jusqu'en juin 2004, je pense que ça va nous donner, en tout cas, le temps d'apprendre à connaître les conséquences de cette définition du harcèlement psychologique. Donc, c'est une demi-mesure, on n'est pas d'accord avec la définition, mais, d'un autre côté, je dois reconnaître que reporter l'échéance en juin 2004, c'est une excellente chose et ça correspond un petit peu à ce que le domaine de l'éducation nous avait recommandé suite à leur expérience, leur vécu dans le domaine du harcèlement psychologique.

Nous sommes totalement d'accord avec tout ce qui touche les licenciements collectifs. Il y a eu des changements, certains plus mineurs que d'autres, mais ce qui nous a attiré surtout et ce qui a fait notre affaire, c'est quand on oblige l'employeur à contribuer, participer à un comité d'aide au reclassement. Parce que, on le sait, quand il s'agit d'une mise à pied collective massive, bien, c'est important, je pense, d'accompagner les employés qui ont dû perdre leur emploi, de les accompagner pour les aider à se réorienter au niveau de leur carrière.

Une section qui a fait beaucoup parler, c'est la section des jours fériés. Ça a été l'objet de plusieurs discussions et plusieurs téléphones aussi. Alors, c'est sûr que la section des jours fériés, c'est probablement la section... ce n'est pas probablement, c'est sûrement la section la plus coûteuse de tout le projet de loi pour les PME particulièrement. Je pense surtout aux PME parce que, la grande entreprise, les jours fériés sont déjà inclus souvent dans leur convention collective. Alors, bien que ce soit la section la plus coûteuse, je pense qu'il y va d'une question d'équité à l'égard des travailleurs pour justement les compenser pour ces jours fériés qu'ils ne travaillent pas. Alors, ils ont droit à des jours fériés comme tout le monde, et je pense que le projet de loi, pour des raisons d'équité, était justifié d'inclure cette section sur les jours fériés.

Finalement, le ministre a proposé de toucher à toute la question du statut du salarié, c'est-à-dire la question que l'employé, le salarié a le droit de maintenir son statut pour éviter justement tout ce qu'on a appelé les... certains employeurs qui ont forcé finalement les employés à devenir des travailleurs autonomes, alors qu'ils n'en sont pas réellement. Alors donc, cette section-là nous favorise.

Finalement, dans le cas des employés à pourboire, bien c'était probablement un petit peu délicat, et je constate que le ministre a écouté nos recommandations, au niveau des employés à pourboire, pour ce qui est de l'habillement, du vêtement particulier. Et, à ce moment-là, je pense que ça nous satisfait pleinement, les deux amendements que vous... l'amendement ? celui-là ? que vous venez de déposer, parce que justement ce n'est pas parce que quelqu'un, un travailleur à pourboire est payé au salaire minimum... ça ne veut pas dire qu'il ne fait pas énormément d'argent avec le pourboire. Donc, il faut considérer le pourboire avant de déterminer qui devra payer le vêtement. Alors donc, on reconnaît et on accepte l'amendement déposé, qui correspond à notre demande, en fait, finalement, surtout à l'égard des garçons de table. Et on a entendu beaucoup parler des restaurateurs évidemment à ce sujet-là.

Alors, somme toute, M. le Président, pour terminer, c'est un bon projet de loi, un projet de loi qui aura des conséquences au niveau financier pour les PME. C'est toujours un peu inquiétant quand on ajoute au fardeau des PME du Québec, mais j'espère qu'elles demeureront encore compétitives en dépit de ce projet de loi. Et j'espère que, en fait, ce projet de loi là contribuera à améliorer les conditions de travail des travailleurs du Québec et, à ce moment-là, comme je le disais tantôt, améliorera aussi la productivité et la compétitivité de nos entreprises. Alors, là-dessus, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont. M. le député.

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Je voudrais quand même passer quelques commentaires sur le projet de loi. Le projet de loi était nécessaire, évidemment, justement à cause de l'évolution du marché du travail des dernières années. Il restait quand même que la Loi des normes du travail était inchangée depuis probablement sa mise en opération. D'un autre côté, nécessaire du fait que ça touche 1,5 million de travailleurs et travailleuses au Québec. On est contents du fait que le champ est élargi, que la portée de la Loi des normes du travail est élargie et qu'on fait de moins en moins d'exclusions. Il reste quand même que nous avons quelques craintes, et j'aimerais quand même les apporter à nouveau.

Un élément qui nous semble important, qui va probablement poser ou causer de la zizanie à l'intérieur du domaine de la restauration ou de l'industrie de la restauration: la convention de partage des pourboires. Je crois que je l'ai souligné en commission à quelques reprises que, possiblement, le fait qu'une opération ou une acceptation qui était faite sur une poignée de main soit aujourd'hui obligatoirement faite par écrit va probablement causer des problèmes de compréhension.

n(12 h 10)n

Un autre élément qui me semble important, c'est le besoin de personnel aux deux Commissions, la Commission des normes ainsi que la Commission des relations du travail, le besoin de personnel qui va se faire sentir. Je voudrais mentionner le président de la FTQ, qui a même dit que c'était probablement ce qui était pour arriver, un manque de personnel à ces deux commissions-là. Alors, pour étudier les causes, c'est important d'avoir les gens en place pour les écouter, et ça nous inquiète drôlement.

Maintenant, on veut s'assurer qu'il y ait une campagne de sensibilisation. Je crois que ça a été apporté dans le projet de loi, mais je veux quand même m'assurer qu'on soit bien entendus là-dessus. Il faut absolument qu'il y ait une campagne de sensibilisation, d'information et d'éducation auprès des employeurs et des employés. Alors, évidemment, on veut s'assurer que tout le monde comprenne comment ça va se passer à partir de juin 2004, et je pense qu'il va y avoir beaucoup de travail à faire sur ce côté-là.

Un autre élément qui me tracasse, c'est le point de vue économique. On a eu le dépôt d'un mémoire, d'une étude d'impact de la FCEI. M. le ministre, au moment du dépôt de ce mémoire-là, a mentionné: «Vous pouvez être assurés...» Et je cite ? désolé: «Vous pouvez être assurés que la vôtre ? en parlant de l'étude d'impact de la FCEI ? va être examinée de façon très précise et très détaillée pour qu'on comprenne comment on explique les différences. On va clarifier ça.» Alors, effectivement, l'étude d'impact de la FCEI parle d'un surplus économique de 1,6 milliard ? c'est ce qu'il devrait coûter aux entrepreneurs, avec les changements apportés à la loi ? et le ministère a apporté une étude d'impact qui parlait de 180 millions, alors la différence est immense. J'ai redemandé à M. le ministre, la semaine suivante, s'il y avait quelque chose là-dessus et il n'y avait rien de nouveau à apporter. Alors, je pense qu'on devrait quand même porter oreille à ça et peut-être faire en sorte de l'examiner comme il faut, l'étude d'impact de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, pour voir s'il n'y a pas disparités et où seraient les disparités.

Sur ce, les commentaires que j'ai apportés ne sont que des commentaires positifs ? critiques mais positifs ? pour faire en sorte qu'on puisse appliquer cette loi-là dans les plus brefs délais, et je sais que ça devrait être fait incessamment. Sur ce, je voudrais féliciter, par le même coup, M. le ministre. Je crois que c'est un projet de loi intéressant et qui va apporter beaucoup aux petits travailleurs et travailleuses. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Il n'y a plus d'autres intervenants? Je mets aux voix la motion. Le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Simard (Montmorency): Alors, étant donné l'importance de cette loi et l'unanimité qu'elle a dans cette Assemblée, j'aimerais que nous puissions procéder par un vote par appel nominal, en fonction des dispositions que nous procure l'article 223 de nos règlements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et je crois aussi que vous désirez le reporter à demain?

M. Simard (Montmorency): À demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, vote par appel nominal...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, je crois comprendre. Vous voulez aussi le reporter à demain, aux affaires courantes, à la période des affaires courantes. Très bien. Vote reporté. Maintenant, M. le leader, pour le prochain point à l'ordre du jour.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Je vous réfère maintenant à l'article 27 inscrit au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je cède la parole au prochain intervenant, soit M. le ministre.

M. Legendre: Oui, M. le Président, merci. Alors, je serai bref, mais je rappelle d'abord que, évidemment, le projet de loi n° 147 porte essentiellement sur la reconnaissance du droit de chasser, de pêcher et de piéger, également sur l'interdiction de faire obstacle sciemment à ces activités et, bien entendu, sur le maintien du respect du droit de propriété privée.

Les travaux de la commission se sont faits dans l'harmonie, un peu à l'image de l'objectif du projet de loi lui-même, et les travaux ont quand même permis de bonifier le projet de loi, justement, de manière à préciser l'accès aux terrains privés. Il y a eu un seul amendement qui a été apporté mais qui est valable, à savoir de remplacer les mots «auxquels il a un accès légitime» par «auxquels il a légalement accès». Alors donc, c'est venu suite à la suggestion ? je veux le souligner ? suite à la suggestion du porte-parole de l'opposition officielle, le député d'Argenteuil, et nous avons été tout à fait d'accord pour amener cette amélioration qui précise encore mieux l'accès justement à la propriété privée, donc une notion de légalité plutôt que de légitimité.

Je veux rappeler aussi, M. le Président, que ce projet de loi donne suite aux attentes de plusieurs mois et plusieurs années des différents organismes qui oeuvrent dans le domaine de la protection et de la mise en valeur de la faune. Alors, je voudrais remercier justement ces groupes et individus qui nous ont fait part de leurs commentaires dans le processus d'adoption de ce projet de loi et qui ont contribué à améliorer le contenu, en particulier les gens de la Fédération québécoise de la faune, qui d'ailleurs ont assisté aux travaux de la commission.

Et, en terminant, M. le Président, de remercier pour leur appui unanime à ce projet qui vient reconnaître le droit de chasser, de pêcher et de piéger au Québec, je veux remercier également les membres de la commission des transports et de l'environnement qui ont participé à ces travaux fort bien présidés par le député de Saint-Maurice, la députée de Matapédia, le député de La Peltrie et évidemment le député d'Argenteuil, porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs. Ça a été extrêmement intéressant de voir qu'on a tous travaillé ensemble justement pour arriver à la dernière étape, qui sera évidemment, un peu plus tard, l'adoption du projet de loi, nous l'espérons bien. Et, encore une fois, important de souligner que tout ceci est pour faire en sorte qu'il règne une harmonie dans notre forêt et notre nature entre les activités de prélèvement et ceux qui pratiquent également les activités sans prélèvement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Le travail a été fait, de notre côté, par le très bon député d'Argenteuil, porte-parole en matière de faune, qui est retenu dans son comté ? vous savez, les gens de terrain; grand comté, le comté d'Argenteuil. Alors, ce député-là sera ici pour les autres lectures du projet de loi. Mais c'est avec grand plaisir que je veux d'abord saluer le ministre, bien sûr, mais le député d'Argenteuil, qui a fait, comme l'a dit si bien le ministre, un très bon travail dans ce projet de loi là.

Il y avait effectivement deux aspects au projet de loi: d'abord, la reconnaissance de l'activité de la chasse et de la pêche, et on me dit que c'est la seule province canadienne où cette reconnaissance n'était pas dans la loi à toutes fins pratiques, alors j'ai cru comprendre que c'est ce qu'on veut faire pour ce projet de loi là; et l'interdiction de faire obstacle, effectivement, à des gens qui, légalement, voudraient, pendant les périodes de chasse et de pêche, légalement, avoir accès à des territoires où c'est permis de faire ces sports-là. Alors, on va empêcher, effectivement...

Il y a eu des excès. Il y a eu des excès, M. le Président, dans certaines municipalités, mais l'intention était valable. Je dois avouer que les excès ne sont peut-être pas excusables, mais l'intention était valable. J'ai en mémoire nombre de municipalités, particulièrement dans la périurbanité, les villes alentour des grandes villes. Je vous donne des exemples, toute la périurbanité de Sherbrooke, par exemple, où il y a effectivement une forêt, mais il y a aussi des résidences. On n'est pas en Abitibi, là, où il y a plus de forêt que de résidences. Et il n'est pas évident, par exemple, dans la région de Bedford ? je vois le bon député de Brome qui est ici, à mes côtés, ex-ministre de l'Environnement qui s'est occupé de ces dossiers-là ? il n'est pas évident, par exemple, dans Bedford de savoir s'il y a une maison à 300 ou à 400 pieds d'où on tire quand on est dans la forêt. Et on sait que les armes sont très puissantes maintenant.

Or, les municipalités, à l'occasion, ne sachant pas trop comment gérer ce type de problème là, sont arrivées avec des législations municipales. À titre d'exemple, on ne permet pas le stationnement des voitures sur le long d'une route pendant la période de la chasse. Alors, c'était une façon, pour une municipalité, d'empêcher des gens d'avoir accès à des terrains. Alors, si je comprends bien, la loi maintenant dit que ça serait excessif pour une municipalité dans la mesure où ces gens-là ont accès légalement à ces terrains-là.

n(12 h 20)n

Je veux saluer, bien sûr, les gens de la Fédération québécoise de la faune, leur directeur général, que j'ai eu l'occasion de saluer il y a deux semaines, un bonhomme qui est après faire sa marque au Québec, malgré son jeune âge et ses cheveux gris, il est après faire sa marque pour sa compétence. C'est un ancien attaché politique du gouvernement et c'est un bonhomme qui est après marquer le cours de l'histoire de la faune au Québec. Je tiens à le saluer et, bien sûr, le président, M. Blais, de mémoire, qui est aussi un bonhomme qui connaît très bien le milieu de la faune et qui fait un super ouvrage à la Fédération.

Or, il y a eu un amendement, je tiens à le préciser, le mot «légitime» a été changé pour le «légal». Et on ne voudrait pas en prendre le mérite, l'opposition, mais, qu'est-ce que vous voulez, on a tellement un esprit... ? surtout le député d'Argenteuil ? on a tellement un esprit constructif, positif que l'amendement bien sûr est venu de l'opposition. Et le ministre, devant un amendement d'une si grande qualité, appuyé d'avocats, de notre côté... Et je salue encore le député de Brome, un grand avocat dans une autre vie, qui est maintenant le leader parlementaire. Alors, le mot «légal» prend toute sa signification ici.

Il faut comprendre, M. le Président, que des régions du Québec, il y a des... la chasse est contrôlée par des clubs... par des regroupements de propriétaires terriens. Alors, je vous explique comment ça fonctionne. Prenons la région, par exemple, de Mégantic-Compton, où on est vraiment, là, en pleine forêt ? mais il y a aussi des résidences. Et là les gens arrivaient tous azimuts pour chasser. Alors, ces gens-là se sont donné des moyens, ils n'ont pas attendu après l'État. Ils n'ont pas attendu après l'État, ils se sont clubé leur propriété légalement. Ils se sont entendu entre eux, ils ont dit: Bon, nous, on va favoriser la faune et on va permettre à un certain nombre de gens de chasser sur nos propriétés, à l'intérieur des lois de la chasse. Et, pour 1 $, normalement, ces propriétaires terriens là ? ce sont des agriculteurs, ça peut être des tout petits propriétaires de chalets aussi, ça peut être un résident de la municipalité qui est en périurbanité de la municipalité ? louaient leur propriété à un club de chasse. Et ce club de chasse là, en contrepartie, s'assurait qu'on protégeait le gibier sur ces terrains-là et que la chasse était faite de la meilleure des façons. Parce que, vous savez, il y a encore, malheureusement, des Rambo au Québec, qui arrivent un peu n'importe quand, avec à peu près n'importe quelle sorte d'équipement, sans parler de ces gens qui... ce qu'on appelle la chasse au «jack», je pense, la nuit avec les spots, là, pour le chevreuil. Alors, malheureusement, il y en a encore, de ces gens-là.

Des voix: ...

M. Benoit: Ah! Je suis sûr qu'il n'y en a pas dans la région de Trois-Rivières puis qu'il n'y en a pas non plus, bien sûr, en Abitibi. Il y en a très peu dans l'Estrie aussi, hein? Il y en a très peu dans l'Estrie, mais, au cas où il y en aurait, M. le Président, au cas où il y en aurait. Alors, ces clubs de chasse et de pêche se sont organisés. Et, pour avoir été témoin dans la région de Knowlton, dans la région d'Austin, de Georgeville, vous devriez voir l'efficacité et le dévouement des bénévoles à l'arrière de ces clubs-là. Et j'ai souvent dit en boutade que, si j'avais des troubles à ma résidence, moi, ce n'est pas la police provinciale que j'appellerais parce que, entre le moment où on les appelle et le moment qu'ils arrivent, il y a quelques années-lumière entre les deux. Mais les clubs de chasse et pêche sur le territoire sont d'une très grande efficacité, très grande efficacité, et particulièrement en saison de la chasse. Ils savent qui a le droit de chasser dans la région, qui sont ces gens-là et ils vont faire la discipline eux-mêmes. Si quelqu'un chassait sur le territoire, n'était pas discipliné, faisait le braconnage, ces gens-là vont les bannir du club rapidement, hein, il n'y aura pas un grand jugement, là. Alors, ce qui a fait...

Et la conséquence de tout ça, il faut dire, M. le Président, savez-vous où est-ce qu'il y a plus de chevreuils après l'Île d'Anticosti, en milles carrés? Bien, c'est dans l'Estrie, parce que les individus se sont pris en main, ont organisé le territoire, ont permis aux gens de chasser et font même de l'éducation. Et c'est tellement bien que, sous David Cliche, un des cinq ministres de l'Environnement ? lui, il n'est plus là, parce qu'il faut comprendre qu'il y en a trois sur cinq qui ne sont plus là, dans les ministres de l'Environnement, hein ? un de ces cinq ministres, le premier, d'ailleurs, lui, avait même passé une loi pour qu'on donne encore plus de pouvoirs à ces clubs de chasse et pêche là, M. le Président.

Alors, je veux les saluer, je veux les saluer parce qu'ils ont permis à des régions complètes du Québec... Et ça, on n'a pas attendu après l'État, c'est les individus qui ont fait ça. Et, dans ces régions-là, je vais vous dire, ça fait longtemps, nous autres, bien avant ce projet de loi là, qu'on a reconnu la chasse organisée intelligemment, ce que le projet de loi finalement va un peu faire.

Je veux saluer aussi les gardes-chasse, leur président d'une façon particulière. Vous savez que les gardes-chasse ont beaucoup de mérite au Québec. On a agrandi leur territoire puis on a rapetissé le nombre de gardes-chasse. Et le ministre de la Faune, M. Cliche, nous racontait souvent, en commission parlementaire, qu'il avait été invité par un garde-chasse je ne sais plus trop où, je crois que c'était dans la belle région de l'Abitibi, et puis qu'il avait fait un tour de truck ? c'était le terme qu'il prenait ? un tour de pick-up, puis il dit qu'il avait eu tellement peur parce que ce camion-là était attaché avec de la broche, ça tenait tout croche, finalement, et qu'il avait eu la peur de sa vie dans ce camion dont la poussière rentrait, etc. Il nous avait tout décrit ça. Et par la suite il a amélioré un peu le nombre de camions, là, puis la qualité. Mais ces gardes-chasse-là ? tout ça pour illustrer mon propos ? travaillent dans des conditions difficiles.

On nous racontait que, dans certaines parties du Québec, ils couvrent plus de 1 000 km. Le ministre est devant moi, là, il pourra me dédire si je n'ai pas raison, il lui reste du temps de parole. Mais ils couvrent plus que 1 000 km. Alors, imaginez-vous, quand vous voyez quelqu'un qui pêche un saumon dans la rivière, puis vous appelez pour dire qu'ils ont pris un saumon illégalement puis le moment où le pauvre garde-chasse est à 1 000 km de là, faites-vous-en pas, le poisson, il est parti, il est cuisiné avec une recette qui prend du temps, il est mangé quand le garde-chasse arrive, M. le Président.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, c'est ça. Et, contrairement aux autos de ministres, ils ne peuvent pas les laisser fonctionner au «idle», alors, à l'occasion, l'hiver, ils partent un peu moins bien, M. le Président.

Mais je veux saluer les gardes-chasses, ce sont des gens qui font très bien leur travail. Et je veux juste raconter une petite histoire. J'ai pêché une fois dans ma vie. J'avais été invité, j'avais été pêcher sur la rivière Jacques-Cartier, de mémoire. Je n'avais jamais pêché. D'ailleurs, je n'ai pas pris de saumon. Si j'en avais pris un, le prix de ce saumon-là aurait été absolument extraordinaire, avec tout l'équipement que j'avais. Et, d'ailleurs, l'équipement était tellement neuf, je continue, à ce jour, à penser que j'ai fait peur aux poissons, mais ça, c'est une autre histoire. M. le Président...

Des voix: ...

M. Benoit: Non, non, la cuillère était toute neuve. Mais, pendant que j'essayais de prendre ce saumon, M. le Président, dans la rivière, après avoir payé tous mes permis, puis mes bottines, et puis tout ce qu'il faut payer pour se rendre là, n'est-il pas arrivé un garde-chasse. Et là ma première réaction, ça a été de me dire: Bon, je suis-tu tout bien à l'intérieur de la loi? J'ai-tu mon permis sur mon sac, sur mon casque? J'ai-tu toutes mes affaires? Mon garde-chasse a-tu son permis? Et là tu te demandes vraiment si... Parce que la loi, tu ne connais pas tout ça évidemment. T'es-tu dans le bon ruisseau? Puis t'es-tu à la bonne place dans le ruisseau? Puis t'es-tu là à la bonne heure? Et puis... Bon, finalement, j'étais bien heureux de m'apercevoir que tout était parfait, que j'avais tous mes papiers, j'étais à la bonne heure à la bonne place, et puis je n'avais pas pris... Mais le garde-chasse a été d'une amabilité, et il nous a expliqué les règlements, puis il nous a dit ce qu'il faisait. Puis, bon, éventuellement, on s'est présentés, on lui a dit, nous aussi, ce qu'on faisait là, et finalement...

Des voix: ...

M. Benoit: Ah, parce que, à me regarder, je n'avais pas vraiment l'air d'un pêcheur, pour vous dire franchement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ha, ha, ha! Mais ces gens-là font un bon travail sur le terrain, M. le Président, les gardes-chasses, et je veux les saluer ici aujourd'hui. Alors, je pense que le projet de loi s'est fait dans une bonne atmosphère. On est à la veille de Noël. Et, finalement, il y a un très grand nombre de pêcheurs et de chasseurs au Québec. Et l'intention est tout à fait valable, c'est de donner plus de latitude à ces gens-là dans la mesure qu'ils le feront à l'intérieur de la loi. Et on va peut-être rappeler certaines municipalités qui ont péché par excès ? l'intention était bonne, ils ont péché par excès ? rappeler certaines municipalités à revoir certains règlements qui avaient un but noble, mais qui n'ont certainement pas pris le bon moyen pour y arriver. Alors, M. le Président, excusez mon humour, mais ça se voulait... se voulant l'amorce d'une belle période des fêtes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je vais mettre aux voix. Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le Président. Après ces savoureuses histoires de pêche, rien de mieux que d'entendre notre collègue le ministre du Revenu. Alors, je vous réfère à l'article 10.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. Alors, on reporte le débat sur le projet de loi comme tel, hein? Antérieur, oui. Alors, c'est donc l'article 10.

n(12 h 30)n

À l'article 10, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, c'est un projet fascinant, très intéressant. Ça concerne la fiscalité et les impôts, mais évidemment les taxes. Alors, je soumets à cette Assemblée, M. le Président, pour adoption de principe, le projet de loi n° 144 intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 3 décembre 2002 et modifie neuf lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 1999, du 14 mars 2000 et du 29 mars 2001.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin d'y apporter des modifications semblables à une partie de celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-22 sanctionné le 14 juin 2001. Ce projet de loi fédéral ? qui est un tout petit projet d'ailleurs, 515 pages, je ne vois rien d'anormal là-dedans, M. le Président ? donne suite au discours sur le budget fédéral de février 2000 et à l'énoncé économique d'octobre 2000. Il reprend également un grand nombre de mesures qui figuraient dans le projet de loi fédéral C-43, mort au feuilleton par la suite du déclenchement des dernières élections générales fédérales. Certaines mesures contenues dans ce projet de loi fédéral C-43 avaient même déjà été annoncées dans un avis de voies et moyens d'octobre 1996. Compte tenu de l'ampleur de ce projet de loi fédéral C-22 et du long cheminement de certaines mesures qu'il contient, le projet de loi n° 144 intègre plus de la moitié des mesures à l'égard desquelles il a été annoncé que notre législation serait harmonisée.

Ces modifications qui seront applicables aux mêmes dates que celles applicables à la législation fédérale sont regroupées en différents sujets. Je dois quand même vous dire, M. le Président, qu'il y a plusieurs sujets, mais qu'ils sont, à mon point de vue, très favorables aux citoyens et aux citoyennes et aux entreprises. Par exemple, la réduction du taux d'inclusion des gains de capital, qui est passé de 75 % à 50 % depuis le 28 février 2000; le report de l'imposition des gains en capital relatifs à certains placements dans les petites entreprises; le report de l'imposition des avantages liés aux options d'achat d'actions; la hausse des montants maximums des frais admissibles au crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants lorsque ces frais servent à assurer la garde d'un enfant atteint d'une déficience; et un élargissement des dépenses admissibles au crédit d'impôt pour frais médicaux afin de rendre admissibles à ce crédit d'impôt certains coûts supplémentaires liés particulièrement à la construction du lieu principal de résidence d'un particulier ayant un handicap moteur grave et prolongé ? je pense que, pour les handicapés, c'est une excellente mesure; les conditions d'application et les modalités de calcul de la déduction pour frais de préposés aux soins afin qu'elle s'applique aux frais qu'un particulier engage pour poursuivre des études. Il y a aussi le traitement fiscal applicable à l'égard de certaines fiducies, telles les fiducies de protection d'actifs et les fiducies régies par un régime enregistré d'épargne-retraite ou un fonds enregistré de revenus de retraite.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles apportées à la Loi sur la taxe d'accise par le projet de loi fédéral C-13 sanctionné le 14 juin 2001, lequel donne suite principalement au discours sur le budget fédéral de février 2000. Alors, ces mesures concernent notamment l'introduction de nouvelles règles concernant les centres de distribution des expéditions et les maisons de commerce dont les biens sont destinés à être expédiés hors du Québec ? des assouplissements; l'instauration du remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs; la prolongation et l'exonération des services d'orthophonie; l'élargissement de l'exonération relative à la formation professionnelle.

Je vais m'abstenir, M. le Président, d'énumérer les autres mesures qui composent le projet de loi n° 144, puisque ses notes explicatives en font déjà état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 144. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais tout simplement excuser mon petit ton un peu nasillard, ça fait partie des maux de la saison. Et ce n'est pas parce que j'ai voulu me déguiser en Nez rouge que j'ai le nez un peu plus rouge aujourd'hui.

Alors, M. le Président, comme le ministre l'a mentionné, il s'agit d'un projet de loi de concordance ou, si vous voulez, d'harmonisation entre les lois fiscales fédérales et nos lois fiscales québécoises. D'entrée de jeu, il faut que je vous dise que les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 144 sont déjà appliquées depuis un bon bout de temps. Pour être plus précis, disons que certaines mesures avaient été annoncées depuis aussi longtemps qu'au discours sur le budget du gouvernement du Québec du 9 mars 1999. Alors, il y aura donc quatre ans qui se seront écoulés entre l'annonce des mesures présentées dans ce projet de loi et leur adoption législative. Vous conviendrez avec moi qu'il s'est écoulé beaucoup trop de temps et que le ministère du Revenu aurait dû démontrer plus d'empressement à rédiger sous forme législative les différentes mesures énoncées lors du budget de mars 1999, mars 2000, mars 2001 ainsi que des mesures expliquées dans les bulletins d'information publiés par le ministre des Finances entre le 30 juin 1999 et le 20 décembre 2001.

Alors, pourquoi, M. le Président, le ministre aurait-il dû démontrer plus d'empressement à présenter ce projet de loi? Eh bien, tout simplement parce que, en cas de différence d'interprétation, c'est toujours la loi qui prévaut dans notre système juridique. Et, comme la loi n'était pas rédigée, hein ? on l'a devant nous ici, là, elle n'est pas encore adoptée, elle a été déposée tout simplement cette session-ci ? alors on ne pouvait tout simplement pas y faire référence, hein? Dans notre système, on dit tout le temps que la loi a préséance. Alors, il m'est arrivé, moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, de recevoir des appels de dirigeants d'entreprises qui avaient engagé des dépenses sur la simple base d'un discours sur le budget, faute de pouvoir référer à un texte de loi, et de se faire refuser ensuite des crédits d'impôt qu'ils croyaient avoir, de bonne foi, droit sur des dépenses qu'ils avaient engagées. Alors, comme c'est l'usage, le contribuable, dans ce cas-ci, n'a pas pu se défendre et s'est donc retrouvé, une fois de plus, à être une victime du laxisme du ministère du Revenu. Alors, c'est pourquoi, M. le Président, j'invite le ministre à un meilleur suivi législatif des mesures annoncées par sa collègue la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Alors, M. le Président, pour en venir au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, soit le projet de loi n° 144, bien il s'agit d'un projet de loi qui comporte 267 pages, M. le ministre, pas 500, là, qu'est-ce que vous avez dit.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ah! le projet fédéral. O.K. Mais le projet de loi n° 144 comporte 267 pages et 351 articles. Le ministre a raison de dire que le projet de loi fédéral est imposant, seulement que les annexes auxquelles on doit référer pour trouver les sujets, l'information sur le sujet, elles sont ça d'épais. Je ne pourrais pas vous dire le nombre de pages, je ne les ai pas comptées.

Alors, chaque année, la ministre des Finances du Québec, on le sait, choisit de retenir et d'harmoniser dans son budget certaines des mesures que le gouvernement fédéral a adoptées lors de son budget. Ce projet de loi modifie en premier lieu, comme le ministre l'a dit, la Loi sur les impôts, et ça, principalement afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi C-22, Lois du Canada 2001, chapitre 17, sanctionné le 14 juin 2001.

Alors, le ministre a fait quand même une nomenclature des sujets qui seront abordés dans le projet de loi n° 144, mais j'aimerais quand même attirer votre attention sur certains sujets dont il n'a pas traité. Par exemple, la déduction pour résidence d'un membre du clergé afin de tenir compte des frais relatifs aux services publics tels le téléphone, l'électricité et le gaz. Eh bien, M. le Président, je dois dire que, là-dessus, je n'ai trouvé aucune référence dans aucun des discours sur le budget mentionnés aux notes explicatives et dans aucun des bulletins d'information présentés par la ministre des Finances, également aux notes explicatives du projet de loi n° 144. Je peux même vous dire que mes démarches auprès du ministère du Revenu pour tenter de trouver les références à ces dispositions-là concernant le clergé ont été complètement infructueuses. Personne n'a pu, à l'intérieur du ministère du Revenu, me retourner l'appel pour me dire où je dois m'enligner pour trouver ces dispositions-là.

n(12 h 40)n

Je comprends aussi que le ministre a parlé tantôt du projet de loi C-43. Malheureusement, le projet de loi C-43, il n'est pas dans les notes explicatives. C'est peut-être ce qui explique que je n'ai pas trouvé l'information. Parce que, dans le projet de loi, on parle du projet de loi C-22 fédéral et du projet de loi C-13, mais non C-43. Alors, s'il y a une erreur au texte, il va falloir que le ministre me le dise un jour ou l'autre, parce que, là, moi, je veux bien faire mon travail de critique en matière de revenu, critique de l'opposition officielle, mais encore faut-il que j'aie les bonnes informations.

Une autre disposition, une autre mesure qui est annoncée dans le projet de loi n° 144 concerne le traitement fiscal applicable à l'égard de certaines fiducies. Ça concerne aussi l'introduction de règles d'interprétation concernant le contrôle simultané d'une filiale ou d'une société contrôlée par un groupe de personnes et la modification des règles concernant la déduction des frais de publicité dans les médias écrits ou radiophoniques. M. le Président, encore une fois, je n'ai trouvé aucune référence dans les notes explicatives, dans les discours sur le budget mentionnés ni dans les bulletins d'information. Alors, il va falloir que le ministre du Revenu puisse me référer aux bons endroits, parce que, là, j'ai beau chercher, je ne trouve pas. Est-ce qu'il s'agit bien... Puisqu'il s'agit d'un projet d'harmonisation avec les lois fédérales, est-ce qu'il s'agit bien justement d'une mesure d'harmonisation avec les lois fiscales fédérales? Le ministre devra nous fournir des explications tôt ou tard, avant que l'on puisse, M. le ministre, adopter le projet de loi n° 144.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y intégrer les modifications apportées par le gouvernement fédéral à la Loi sur la taxe d'accise par le projet de loi C-13, Lois du Canada 2001, chapitre 15, sanctionné toujours le 14 juin 2001. Alors, encore une fois, il y a un des sujets, parmi les quatre sujets concernant la taxe d'accise, pour lequel nous n'avons trouvé aucune référence, il s'agit de l'exonération relative à la formation professionnelle. Encore là, le ministre devra être très explicatif.

Enfin, il y a plusieurs modifications ? comme c'est la coutume toujours, dans les projets de loi du ministère du Revenu, d'adopter ? des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. Alors, c'est courant dans l'étude des projets de loi du ministère du Revenu, et on ne fera pas différent cette fois-là.

Alors, M. le Président, comme vous pouvez le constater, ce projet de loi comporte plusieurs modifications à nos lois fiscales québécoises, et l'étude détaillée nous permettra d'en saisir toute la portée avec l'aide des experts du ministère du Revenu. M. le ministre nous fait des grands signes, parce que je sais combien c'est important pour un ministre du Revenu d'être bien entouré, parce que les lois fiscales québécoises, comme d'autres lois fiscales aussi, sont très complexes. Alors, on sait fort bien... Je disais qu'elles étaient complexes, mais je devrais même dire, M. le Président, qu'elles sont indigestes pour le commun des mortels. Et, même, parfois le ministre y perd sa chemise. En tout cas, il y perd ses mots. Alors, il nous faut absolument l'aide de ces experts pour nous aider à en comprendre tout le sens. Je vois que notre leader adjoint prend sa marche, je suppose qu'il va trouver la journée très longue. Alors, je l'invite à gagner son siège, M. le Président.

J'ai d'ailleurs relevé, M. le Président, un article, je crois que c'est l'article 97. Quand je vous disais que les dispositions, les lois fiscales étaient très complexes, pour ne pas dire indigestes, là, bien j'ai ici devant moi le projet de loi n° 144, là, 267 pages, 351 articles, et j'ai relevé l'article 97. L'article 97, là, croyez-le ou non, il comporte pas moins de 10 pages. M. le ministre, je vous en informe au cas où vous ne l'auriez pas vu. Alors, ça devient qu'on y perd notre latin en essayant de suivre toutes les dispositions qui sont à l'intérieur de ces 10 pages là. Et, souvent, les paragraphes sont tellement longs que là, vraiment, là, on est complètement perdu.

Alors, vous comprendrez que je doive continuer à implorer le ministre du Revenu de faire en sorte que les lois soient rédigées d'une manière plus simple, plus claire, comme l'a demandé le Vérificateur général lors de son dernier rapport portant sur la gestion du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, on le sait, M. le Président, avec les lois fiscales, est au coeur de la vie de tous les citoyennes et les citoyens du Québec. Il est donc normal que le ministère du Revenu fasse tous les efforts nécessaires pour faciliter la vie des contribuables. Or, très peu de gens peuvent ou s'aventurent même à remplir leur déclaration d'impôts par eux-mêmes. L'exercice est très fastidieux, et la connaissance des lois fiscales n'est pas à la portée de tout le monde.

Malgré ce projet de loi, M. le Président, force est de constater que les Québécoises et les Québécois resteront encore les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. La question qu'il faut se poser maintenant, c'est: Où va donc l'argent de nos impôts? Depuis qu'il est au pouvoir, bien, on en a une petite idée. Écoutez, on a vu depuis une couple de semaines tout ce qui se passe avec la Caisse de dépôt et placement, les dépassements énormes de coûts prévus à la construction du siège social. On a vu également qu'on construit des hôtels à 300 000 $ la chambre, alors qu'en face on a un autre hôtel dans lequel la Caisse de dépôt et placement a des chambres construites à un coût de 100 000 $ et qui ne trouvent pas preneurs. Alors, il y a différents exemples comme ça, je pourrais vous en donner plusieurs. On se demande vraiment si l'argent de nos impôts, comme citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, est vraiment bien utilisé.

Parce que, depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois, on le sait, taxe davantage les contribuables, transfère des responsabilités à d'autres paliers de gouvernement: les municipalités, les commissions scolaires, les réseaux de la santé et de l'éducation. Et, même, même, M. le Président, le gouvernement effectue des pirouettes comptables par la création de divers fonds qui camouflent une partie importante de ses dépenses. Alors, le pelletage des responsabilités se traduit aujourd'hui, on le sait, par de nouvelles hausses de taxes ? parlez-en justement aux citoyens des municipalités fusionnées, M. le Président ? qui, conjuguées à une fiscalité déjà plus lourde, viennent réduire le pouvoir d'achat des particuliers et des entreprises. Alors, il n'y a personne dans les municipalités fusionnées à l'heure où on se parle, M. le Président, qui est heureux du compte de taxes qu'il recevra comme cadeau de Noël. Et, vous savez, à toutes les fois qu'on alourdit le fardeau fiscal des Québécois, que ce soit au palier fédéral, provincial ou municipal, c'est la même chose, ça vient de la même poche, M. le Président. Ils n'ont pas deux poches, les citoyens, ils ont une poche, puis il faut que ça sorte de la même poche.

Alors, à toutes les fois qu'on alourdit le fardeau fiscal des Québécois, il faut penser que, ça, ça se traduit par moins d'investissements, moins d'emplois, moins de revenus, moins de croissance. Plus de coupures, plus de taxes, plus de cachettes, moins d'investissements, moins d'emplois, moins de revenus: voilà ce que mon collègue le député de Châteauguay appelle la spirale de l'appauvrissement du Parti québécois. Et il faut dire que, si le gouvernement du Parti québécois a créé cette spirale de l'appauvrissement, c'est parce qu'il avait en tête une option: l'option de sa souveraineté, son option indépendantiste qui mène tout ce qui s'appelle le menu législatif de cette Chambre. Si au moins ce gouvernement, à l'heure où on s'en va en élection, nous promettait un répit! Bien non, M. le Président, il semble que nous n'aurons pas cette chance-là avant l'élection d'un futur gouvernement du Parti libéral. Cette fois, la dernière trouvaille...

Une voix: ...

n(12 h 50)n

Mme Leblanc: Merci, M. le député de Verdun. Alors, cette fois, la dernière trouvaille du gouvernement, c'est de créer un Conseil de la souveraineté qui sera financé à même les crédits d'impôt des Québécois. Et la cerise sur le sundae, c'est que le premier ministre nous parle de créer même un poste de ministre responsable de la souveraineté. Alors, ça, ça doit faire plaisir beaucoup au président du Conseil du trésor ce matin. Comme si le gouvernement du Québec n'avait pas déjà assez de ses 36 ministres avec limousines. De toute évidence, le gouvernement séparatiste n'en a que pour son option et le dernier de ses soucis, c'est bien la santé des Québécoises et des Québécois, sauf bien entendu si ça lui permet de déclencher une nouvelle chicane avec Ottawa. M. le Président, je vous prédis, avec les déclarations qu'on a entendues du premier ministre dernièrement, qu'il y aurait des choses graves qui se présenteraient au Québec, bien, je vous prédis une nouvelle guerre, une nouvelle saga des chiffons rouges.

En attendant, nous aurons à continuer à faire nos travaux de parlementaires et nous nous devrons de procéder probablement à l'intersession, comme c'est la coutume ici, au gouvernement, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144. Que nous cache ce projet de loi? Quelles règles insipides découvrirons-nous à la lecture approfondie de celui-ci? C'est ce que l'étude détaillée nous permettra de savoir, M. le Président. Mais, en attendant d'en savoir un peu plus long sur le sujet, l'opposition officielle entend voter en faveur du principe de ce projet de loi, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui vient harmoniser nos règles fiscales avec les règles fiscales canadiennes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants avant de donner le droit de réplique? Non. Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Julien: ...M. le Président, parce que, quand même, j'écoutais ma collègue de Beauce-Sud faire des associations avec la Caisse de dépôt, nos taxes et nos impôts, mais ça n'a aucun lien quand même, là. Il faut quand même dire les choses, ça n'a aucun lien. Ce sont nos fonds de pension qui sont gérés par la Caisse de dépôt.

Et, lorsqu'elle parle de développement économique, si on regarde notre taux de croissance par rapport à partout à travers le monde, on a une des meilleures performances en économie et un des meilleurs endroits où il s'est créé des emplois. Alors, il ne faut quand même pas étirer l'élastique trop, trop là-dessus.

Et là-dessus, sur les questions des fusions, je veux féliciter mon maire à Trois-Rivières, je vais en profiter pour le faire, parce qu'il a fait un excellent travail. Puis, si on lit les derniers éditoriaux, ils trouvent que c'est une des meilleures décisions que le gouvernement du Parti québécois a prises, à savoir de faire la fusion des municipalités. Et je tiens à le remercier pour son excellent travail.

Et le jour où on sera souverain, bien, on arrêtera de faire des harmonisations avec des projets de loi qui n'ont aucun rapport avec nous autres. Alors, la souveraineté nous permettra de gérer nos impôts, de faire nos taxes, de gérer notre développement économique, puis on n'aura plus besoin de faire de l'harmonisation avec ce qui se fait ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je mets aux voix la motion du ministre. Le principe du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre du Revenu en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous prie maintenant de prendre en considération l'article 26 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. M. le ministre et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. La députée de Beauce-Sud, je crois, disait tout à l'heure qu'absolument tout ce que fait le gouvernement est motivé par l'agenda souverainiste. Alors, vous allez voir que le projet de loi n° 141 est le parfait exemple d'un projet de loi qui n'a strictement rien à voir avec la souveraineté du Québec.

M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'abuser du temps de parole qui nous est octroyé en cette Chambre, alors je vais aller droit à l'essentiel. L'essentiel, c'est d'abord et avant tout de remercier l'ensemble des députés qui ont participé aux travaux de cette commission, notamment le député de Verdun et la députée de Berthier, qui, vendredi, je crois, nous ont permis d'établir des records d'efficacité. Pourquoi? Parce qu'il s'agit ici d'un projet de loi technique absolument dénué de toute considération partisane. Que visons-nous? Deux choses: premièrement, s'assurer que le texte de la loi reflète vraiment l'intention originale du législateur et, deuxièmement, donner à la CARRA la sécurité juridique légale pour qu'elle puisse continuer à interpréter la loi comme elle le fait depuis 1987.

De quoi s'agit-il? À l'origine, quand est rentré en vigueur le RRCE, c'est-à-dire la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, en 1986, il était prévu que les prestations payables à une personne devaient être coordonnées avec celles versées par le Régime des rentes du Québec à compter de 65 ans. En effet, compte tenu de certains bénéfices particuliers du RRCE, l'application de cette coordination faisait en sorte que, pour certaines personnes, le montant de la coordination devenait supérieur à ce qu'elle recevait de la Régie des rentes du Québec. Dès juin 1987, une modification a donc été introduite dans la Loi sur le RRCE afin de corriger cette situation et d'établir que le montant maximum de la coordination ne devait en aucun cas excéder le montant de la rente maximale payable par le Régime des rentes du Québec au cours de l'année où l'employé prenait sa retraite. Et c'est comme ça que la CARRA, depuis ce temps-là, a toujours appliqué la loi.

Récemment, deux décisions de l'arbitre chargé, en dernier ressort, d'entendre deux plaintes ont modifié cette façon d'interpréter. Et, si la CARRA se voyait dans l'obligation d'appliquer la décision arbitrale, cela aurait comme impact de faire supporter par le Régime de retraite de certains enseignants l'ensemble des coûts relatifs à la réduction ou à l'élimination du principe de la coordination. Ce qui représenterait bien entendu un montant astronomique. Il s'agit donc ici d'introduire un projet de loi visant à rendre les dispositions de la loi conformes aux ententes existantes tout en, bien entendu, préservant les droits des personnes qui ont exercé des droits de recours à l'encontre de la manière dont la CARRA avait jusqu'ici appliqué la loi dans leur cas personnel.

Je remercie tous les députés pour leur excellente collaboration. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre et président du Conseil du trésor. Il nous reste encore quelques minutes.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je demanderais le consentement des membres de cette Chambre pour que nous puissions suspendre nos délibérations sur l'article 26 et pour pouvoir les reprendre au retour de cette Chambre, à 3 heures, en fait 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous me suggérez de suspendre immédiatement. Il reste deux minutes, alors je crois que c'est raisonnable... que d'entreprendre encore pour deux minutes simplement. Je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés.

Si vous voulez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires du jour.

L'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant qui est le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie et représentant également du programme RREGOP et de la Régie des rentes. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et je vais profiter des quelques minutes qui me sont imparties pour pouvoir expliquer la portée de ce projet de loi extrêmement important. Et je vois dans la salle actuellement mon collègue et ami le député de Richelieu, un ministre de l'Éducation qui, j'en suis sûr, va être particulièrement intéressé par la portée de ce projet de loi, M. le Président.

Comme vous le savez, ce projet de loi touche certains enseignants, et, par «certains enseignants», on entend les personnes qui étaient membres de communautés religieuses et qui avaient enseigné, la plupart du temps bona fide ou gracieusement, sans rémunération, qui ont fondé et animé la plupart de nos collèges classiques, et je suis sûr que mon collègue le député de Richelieu, qui est passé par le séminaire de Chicoutimi, si je ne m'abuse, a dû certainement connaître de ces enseignants mémorables et vénérables qui l'ont formé comme il l'est actuellement, et la qualité de son verbe n'est pas sans lien, si je puis dire, avec cette formation de qualité qu'il a pu recevoir au séminaire de Chicoutimi.

n(15 h 10)n

Donc, M. le Président, nous parlons des enseignants qui étaient religieux et qui ne recevaient pas de rémunération lorsqu'ils étaient enseignants, puisqu'ils étaient liés par le saint voeu de la pauvreté et donc ils n'avaient aucune rémunération, donc ils ne pouvaient contribuer de facto à un régime de retraite, puisqu'ils n'avaient pas de rémunération. Les choses ont changé, la société a évolué. Le fait est qu'aujourd'hui la majeure partie de ces personnes sont ramenées... un certain nombre d'entre elles ont été réduites à l'état laïque et prétendent pouvoir avoir droit malgré tout à une reconnaissance du travail qu'ils ont fait.

Historiquement, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'un accord a été passé... Si je ne m'abuse, je crois que c'était ? et j'ai le texte ici ? ça a été signé ? je vais vous dire la date exacte quand j'aurai tourné la page ? ça a été signé en... attendez, je crois que c'était en 1984 ou en 1985 ? c'est bien cela ? en novembre 1985, M. le Président ? la date est exacte ici ? un accord entre le gouvernement et la Centrale des enseignants du Québec ? la CEQ à l'époque ? à l'effet qu'on allait en quelque sorte régulariser et créer un fonds de pension pour ces personnes.

Les signataires de l'entente, je peux vous le dire, étaient M. Clair, au nom du Conseil du trésor, M. Gaulin, au nom de la CEQ, et M. Dolbec, au nom du Comité de défense des religieux et enseignants sécularisés. On a donc créé, si vous me permettez, après ces négociations, un régime de pension ? je me permets de ramasser mon document, merci ? un régime de pension qui voulait toucher ces enseignants.

Ce régime de pension avait à peu près les mêmes caractéristiques que ce qu'on connaissait pour les enseignants qui étaient non religieux, et il y avait cette pratique que l'on trouve dans beaucoup de nos régimes de retraite qui est l'harmonisation, en quelque sorte, avec la Régie des rentes. Ce qui veut dire quoi? C'est-à-dire qu'on bonifie en quelque sorte la pension pour les périodes des années qui sont avant la date de 65 ans, où la personne reçoit la Régie des rentes, et ensuite elle ne voit pas de différence en quelque sorte, mais, après 65 ans, une partie de la pension est puisée à même ce qu'elle doit recevoir de la Régie des rentes, et l'autre, le complément, est pris à même le fonds de pension qui vient d'être institué.

Vous comprenez, M. le Président, qu'il n'y aura aucune perte monétaire pour la personne qui est considérée: il y a seulement un phénomène d'harmonisation où la pension avant 65 ans a été majorée, en quelque sorte, et, après 65 ans, une partie de cette pension est puisée à même la Régie des rentes, ce qui fait que la personne reçoit toujours plus ou moins exactement le même montant.

M. le Président, c'était à l'intérieur de l'entente, un article qui était à l'intérieur de l'entente et qui se lisait comme ça: «Cette prestation sera coordonnée avec le Régime des rentes du Québec selon la disposition pertinente du RREGOP, comme s'ils avaient été effectués avant le 31 décembre 1965.» À ce moment-là, M. le Président, il faut comprendre qu'on a mis, donc, dans la loi un mécanisme d'harmonisation, un mécanisme de coordination pour voir qu'est-ce qu'on allait déduire de la pension pour l'harmoniser, en quelque sorte, avec le Régime des rentes du Québec.

Alors, les personnes, les négociateurs, ont négocié une formule assez compliquée qui est toujours en vigueur pour ce Régime de rentes, c'est-à-dire qu'on va, au moment où la personne aura 65 ans, c'est-à-dire qu'elle touchera sa pension de la Régie des rentes, on diminuera la part de sa pension qu'elle retire du régime de rentes de certains enseignants. Le calcul de la partie qu'on retire se fait de la manière suivante, et c'est l'article 24 de la loi, il se lit de la manière suivante, et je me permets de le lire, M. le Président, pour tous ceux qui nous écoutent et qui sont éminemment intéressés par la question, dont, en particulier, le député de Richelieu:

«24. À compter du mois qui suit le soixante-cinquième anniversaire de naissance du pensionné ou, du mois qui suit la date où la personne prend sa retraite si cette date est postérieure à son soixante-cinquième anniversaire de naissance, la pension, augmentée conformément à l'article 20, ? et l'article 20 augmente la pension de 1,6 %, tel qu'on l'avait convenu ? est réduite en multipliant:

«1° 0,7 %; par

«2° le nombre d'années de service créditées avant le 31 décembre 1965 auquel s'ajoute le nombre d'années et parties d'année qui donnent droit à l'augmentation prévue à l'article 20 même si elles sont antérieures au 1er janvier 1996, dans la mesure seulement où ces dernières années et parties d'année sont nécessaires pour atteindre le maximum de 70 % du traitement admissible moyen prévu à l'article 22 ? et, alors donc, 0,7; ce nombre d'années par

«3° la partie du traitement admissible moyen qui n'excède pas la moyenne du maximum des gains admissibles, au sens de la Loi sur le régime des rentes [...], à l'égard de toutes [...] dernières années de service qu'il faut pour que la somme des périodes de cotisations correspondantes soit égale à cinq, ou si cette somme est inférieure à cinq, en retenant toutes les années.»

Donc, vous aviez une formule relativement simple, M. le Président, qui, en quelque sorte, calculait la manière dont on ? et qui est toujours dans la loi ? qui est la manière dont on calcule la coordination à 65 ans entre la pension qui est tirée du Régime de retraite de certains enseignants avec ce que touchent les gens du Régime de rentes du Québec.

Le problème, c'est que cette formule, pour ces enseignants qui étaient religieux et qui souvent ont commencé très jeunes à rentrer dans la pratique, une pratique de l'enseignement, ces personnes, M. le Président, en appliquant la formule telle qu'elle était, même si elle marche pour les enseignants, disons, qui étaient plus réguliers, elle donnait parfois des montants qui dépassaient même le montant que la personne pourrait recevoir de la Régie des rentes.

Alors, il y a eu... Devant la difficulté que posait cette question, en 1987, la loi a été amendée, M. le Président. Et, à l'époque, c'était M. Raymond Johnston qui représentait la CEQ et, à l'époque, c'était monsieur ? je vais être obligé de citer son nom, M. le Président ? c'était M. Chagnon, qui est actuellement le député de Westmount?Saint-Louis, qui représentait la partie gouvernementale. Ils sont arrivés à une entente, et on a modifié la loi en ajoutant, à l'article 24 de la loi, cette phrase qui était la suivante, à savoir que: «La pension, augmentée conformément à l'article 20, ne peut être réduite d'un montant plus élevé que la rente maximale payable en vertu de la Loi sur le Régime des rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle la personne a pris sa retraite.» Donc, le sens actuellement de l'entente qu'il y avait entre les parties, c'est que l'élément de coordination en quelque sorte, la partie maximale qu'on pouvait retirer était la borne maximale que la Régie des rentes pouvait payer. Vous comprenez bien, M. le Président? Alors, il y a eu depuis... Et c'est comme ça que la CARRA a appliqué, depuis 1987, c'est-à-dire depuis le moment où l'amendement a été passé, la CARRA a appliqué cette modification.

Il y a eu depuis, à ce moment-là, des changements, c'est-à-dire vous pouvez maintenant prendre une retraite et bénéficier de la Régie des rentes à 60 ans. Et vous pouvez même prendre votre retraite avant 60 ans et ne pas toucher de Régie des rentes. Et c'est arrivé qu'il y a des personnes qui ont interprété le texte, le verbatim du texte qu'on avait donc amendé de bonne foi en 1987, et ont été devant un arbitre en disant: Ce n'est pas le maximum qui pourrait être payé à quelqu'un lorsqu'on atteint l'âge de 65 ans, mais ce qui est réellement payé à la personne, ce qui fait qu'une personne qui prendrait sa retraite, un ex-religieux qui prendrait sa retraite avant 60 ans, donc qui ne recevrait aucun montant de la part de la Régie des rentes, n'aurait pas de coordination à 65 ans et continuerait à puiser à même le Régime des rentes le montant maximal qu'il pourrait recevoir, et il est donc pénalisé en quelque sorte, le Régime des rentes de certains enseignants.

Il s'agissait là, M. le Président, d'un jugement qui était un jugement arbitral, interprété par l'arbitre dans ce sens-là, et nous venons en quelque sorte corriger, compte tenu d'une rédaction qui semblait être une rédaction déficiente, et la corriger, pour arriver à écrire dans le texte réellement ce qui était la volonté des parties à l'époque, c'est-à-dire en 1987, à savoir que le calcul de coordination avait une borne maximale qui était le montant maximal que l'on pouvait recevoir de la Régie des rentes du Québec. Alors, c'est le sens actuellement de la loi qui est devant nous, de l'article 1 de la loi.

L'article 2 va dire quoi? L'article 2, M. le Président, va dire... Et je tiens à signaler que l'article 2, ici, contrairement à la loi n° 128 que ce gouvernement a présentée et qui, elle, n'a pas eu d'effet rétroactif ? je me permets de vous rappeler qu'il s'agissait, à ce moment-là, du phénomène sur les conjoints de même sexe, si vous vous rappelez, M. le Président... Alors, dans l'article 2, on dit: Tous les gens qui ont eu un jugement arbitral ou qui ont même déposé une demande devant un arbitre pour faire réviser leur décision, la CARRA, c'est-à-dire celle qui administre ces régimes de retraite, va accepter qu'elle a fait une erreur et va dire: Oui, j'avais fait une erreur dans la rédaction, mais je vais jouer beau jeu avec vous, je vais considérer que j'ai fait une erreur et je vais vous payer comme l'arbitre l'a décrété, mais, pour ceux dans le futur, je ne voudrais pas que ça se généralise complètement, et je corrige mon erreur actuellement par l'article de loi.

n(15 h 20)n

Je me permets, M. le Président... qu'il y a dans cette démarche, dans cette loi-là un geste tout à fait valable et acceptable, et j'avais demandé d'ailleurs un avis de la protectrice du citoyen qui, dans cet effet-là, s'est trouvée tout à fait en accord avec cette loi-là, en contradiction avec ce qu'elle disait dans la loi n° 128, M. le Président, et je me permets de vous rappeler que, dans la loi n° 128, on n'a pas eu justement l'effet rétroactif à la naissance du droit. Je pense qu'il y a certains collègues ici qui se rappellent, j'en suis sûr, le plaidoyer que j'ai fait, il y a deux jours, sur la question, M. le Président. Mais là, disons, il y a une espèce d'incohérence dans la pensée de ce gouvernement. À certains moments, lorsque ça ne leur coûte pas trop cher, ils sont prêts à suivre réellement le droit, comme ils le font ici, et, quand ça leur coûte trop cher, à ce moment-là, ils ne sont pas capables de suivre le droit. Ça, c'était la loi n° 128, M. le Président.

Mais, évidemment, comme je parle ici de la loi n° 141, je suis obligé de vous dire que la loi n° 141, ici, suit parfaitement la logique du droit, et on reconnaît que ceux qui ont fait une demande de révision de pension, c'est-à-dire tous les cas pendants, vont être traités suivant la formule telle qu'elle était avant, et les nouveaux cas vont être traités avec la correction. Alors, M. le Président, je suis obligé de vous dire que ce projet de loi est un projet de loi relativement technique qui vient corriger en quelque sorte une rédaction qui avait été imparfaite au moment où on avait rédigé l'amendement, mais on vient corriger la rédaction imparfaite pour la rendre conforme à ce qui avait été la volonté des parties, qui, très clairement à l'époque, voulaient que la coordination soit plafonnée en quelque sorte par le montant maximal qu'on pouvait recevoir de la Régie des rentes.

Alors, M. le Président, vous comprenez bien que, en commission parlementaire, nous avons en quelques minutes été en mesure de tomber d'accord sur le projet de loi, et je dois dire ici que, à la prise en considération du rapport, après mûre réflexion, je n'ai pas changé d'avis et je crois que nous allons voter encore en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Oui, M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que le député de Verdun m'autorise à lui poser une question?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la question est permise. Je dois vous informer que la question doit être brève et la réponse également. M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la question est simple: Est-ce que le député de Verdun était là lors de l'adoption de ce vice, de cette version viciée de 1987? Si oui, comment a-t-il pu laisser passer, lui, aussi compétent et aussi connaisseur de ce domaine, une erreur aussi grossière?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai essayé bien des fois d'être élu dans cette Assemblée sans le réussir, et, en 1987, je n'étais pas encore élu dans cette Assemblée, malheureusement d'ailleurs, et c'est pour ça d'ailleurs que vous avez vu ce vice de forme que nous devons corriger aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha! Alors, si je me rappelle bien, le député de Verdun s'était présenté en 1981 pour la première fois.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Est-il adopté?Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement? Alors, nous allons passer à autre chose, Mme la leader.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 28 du feuilleton.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Vous me demandez de suspendre? Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, Mme la leader, c'est...

Mme Vermette: M. le Président, après consultation, donc, je vous demanderais de prendre en considération l'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 25. L'Assemblée prend en considération ? c'est parce que la présidence a deux feuilles puis elle a pris la mauvaise feuille, c'est ça. C'est des choses qui arrivent...

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement de l'Assemblée par M. le ministre de l'Éducation. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? M. le ministre d'État à l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je me réjouis de présenter aujourd'hui le projet de loi n° 131, soit la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, pour adoption finale à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi, je le rappelle, propose de remplacer l'actuel Conseil scolaire de l'île de Montréal par une structure plus légère et mieux adaptée à la réalité actuelle de la métropole. C'est une mesure importante, nécessaire afin que la gestion de la fiscalité scolaire à Montréal reflète mieux une situation qui a vu passer ? et vous le savez, vous qui êtes attentif à la vie montréalaise ? le nombre de commissions scolaires de 40 à cinq et le nombre de municipalités de 26 à une seule, tout ça en moins de 25 ans.

En simplifiant, en conséquence, la gestion de la taxe scolaire, nous parviendrons à dégager des économies annuelles que nous évaluons à 900 000 $, une somme importante qui servira à venir en aide aux clientèles des milieux défavorisés. L'efficacité administrative se traduira donc par une plus grande équité et une meilleure redistribution des ressources accessibles sur le terrain, là où les besoins se situent.

D'ailleurs, l'une des principales tâches du Comité consistera à trouver des moyens d'améliorer encore plus l'efficacité du système. En effet, celui-ci devra étudier divers scénarios relatifs à la perception de la taxe scolaire. Et on pense évidemment immédiatement à la possibilité de s'entendre avec la ville de Montréal pour une perception unique, sur l'île de Montréal, de la taxe scolaire par les mêmes systèmes de perception que pour la taxe municipale.

Le Comité... Je souligne en passant qu'il faudra évidemment, dans cette hypothèse, s'occuper des municipalités de ce qu'on appelle Harwood, qui est dans la circonscription de Vaudreuil, du député qui est le représentant, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Alors, je suis certain que le Comité de gestion de la taxe prendra un soin particulier à s'assurer de n'oublier personne, de façon à ce que les citoyens du comté du député de Vaudreuil puissent payer dûment leurs taxes scolaires en temps et lieu. Le Comité me fera rapport, ainsi qu'aux commissions scolaires de l'île de Montréal, des solutions envisagées, et nous agirons alors une fois de plus dans un esprit d'efficacité et d'équité.

Je souligne, M. le Président, et c'est important de le dire, que, dans le cadre des consultations particulières puis de l'étude détaillée, le projet de loi a été modifié afin que les commissions scolaires soient représentées par des élus plutôt que par le directeur général. De plus, un des deux représentants nommés par le ministre devra être un parent résidant sur l'île de Montréal, qui sera nommé après consultation avec les comités de parents de la métropole.

n(15 h 30)n

Une autre modification, d'ailleurs, prévoit que le Comité aura l'autorité complète sur les décisions relatives à la répartition des revenus en faveur des secteurs moins favorisés de l'île de Montréal. Nous avons également ajouté une protection pour les employés actuels du Conseil scolaire, compte tenu des changements de statut et des transferts de responsabilités qui découlent du projet de loi.

Ces modifications, je pense que tout le monde a été d'accord pour le dire, répondent à la volonté exprimée par les organismes qui ont participé aux consultations particulières portant sur le projet de loi n° 131. Nous avons accepté ces modifications parce qu'elles ne changeaient pas notre décision, notre objectif de réduire la taille de ce Conseil, de nous assurer qu'il se concentre spécifiquement sur la gestion de la dette et de la perception de la taxe scolaire et la redistribution aux commissions scolaires des surplus de taxes, et à rien d'autre. Nous avons voulu en faire un comité de gestion. Nous avons accepté ces modifications parce qu'elles ne remettent aucunement en question ces objectifs. Et j'en suis sûr... que tout cela se fera dans la satisfaction du plus grand nombre.

En terminant, j'aimerais remercier les organismes, nombreux d'ailleurs, qui ont participé, une quinzaine d'organismes, qui ont participé aux consultations particulières. Ils ont su exprimer leur volonté de façon claire et constructive, ce qui nous a permis de bonifier ce projet de loi important et qui s'inscrit en continuité de l'évolution du réseau scolaire de Montréal et du Québec au cours des dernières années.

J'aimerais aussi remercier les membres de la commission de l'éducation, et vraiment des deux côtés de la Chambre, et je dirais même particulièrement les membres de l'opposition, qui, par leur travail constructif lors des diverses étapes qu'a franchies le projet de loi au cours des dernières semaines, ont permis de faire des progrès sensibles, de faire faire des progrès sensibles à la qualité de ce projet de loi.

Dans le rythme plus, pour le moins, soutenu des travaux parlementaires à cette époque de l'année ? nous le savons, nous quitterons demain, nous savons l'intensité de nos travaux à ce moment-ci ? les efforts de tous et toutes ont permis d'améliorer ce projet de loi, et je suis convaincu, M. le Président, qu'il offrira de nombreux avantages à la clientèle scolaire de l'île de Montréal et, je dirai, surtout ceux et celles qui en ont le plus besoin. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation. Je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation. M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir au stade de la prise en considération du rapport de la commission pour le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le Président, ce projet de loi a été déposé, je pense, le 7 novembre dernier par le ministre de l'Éducation, et des consultations ont été tenues en commission parlementaire le 3 décembre, donc avant la discussion ici, à l'Assemblée nationale, sur l'adoption de principe de ce projet de loi, ce qui, je pense, a permis de recueillir des commentaires et suggestions de bien des groupes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Mulcair: En vous demandant de bien vouloir vérifier avec vos proches collaborateurs à la table à l'effet qu'il n'y a aucune commission parlementaire qui siège. Auriez-vous l'obligeance de constater le quorum dans les circonstances?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va vérifier, premièrement, s'il y a des commissions qui siègent. Est-ce que vous pouvez vérifier? Pardon?

Je vais suspendre quelques instants pour vérifier s'il y a des commissions parlementaires.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, on vérifie si les commissions ont commencé, et, comme le grand quorum de 21 est présent, je vais permettre qu'on poursuive les travaux, et on continue nos recherches pour savoir si les commissions siègent actuellement.

M. le député de Vaudreuil, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Et je suis heureux de constater qu'il y a quorum pour discuter de cet important projet de loi n° 131.

Je vous disais donc qu'une commission parlementaire a été tenue le 3 décembre pour entendre des intervenants du milieu sur le projet de loi n° 131, donc avant la discussion sur l'adoption de principe de ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale. Et je pense que ça a permis beaucoup d'amendements et également ça a permis de bonifier ce projet de loi.

Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, concernant le statut du Conseil scolaire de l'île de Montréal, que cet organisme a été créé en 1972. Et, effectivement, à ce moment-là, pour apporter certaines précisions, on a réduit le nombre de commissions scolaires d'une quarantaine qu'il y avait à huit: six commissions scolaires catholiques et deux commissions scolaires protestantes. En 1998, avec l'adoption de la loi sur les commissions scolaires établies sur base linguistique, le nombre de commissions scolaires a été ramené de huit qu'il était depuis 1972 à cinq, soit trois commissions scolaires francophones et deux commissions scolaires anglophones. Donc, il y avait, en 1972, huit commissions scolaires, de 1972 jusqu'en 1998, et, en 1998, ce nombre a été réduit à cinq.

M. le Président, lors du dépôt de ce projet de loi par le ministre, où le ministre remplace le Conseil scolaire par un Comité de gestion de la taxe scolaire... Évidemment, à lire le projet de loi et les attributions de ce Comité de gestion de la taxe scolaire, le rôle de ce dernier est beaucoup plus large qu'uniquement la perception de la taxe scolaire, comme pourrait le laisser croire, vous savez, l'intitulé du projet de loi. Donc, ce Comité dit de gestion de la taxe scolaire, il a le pouvoir de fixer le taux de la taxe scolaire et d'imposer la taxe scolaire sur les immeubles fonciers qui sont compris dans les territoires des cinq commissions scolaires.

Or, dans la proposition initiale du ministre, ce dernier proposait que le Comité de gestion soit composé des cinq directeurs généraux des cinq commissions scolaires et également de deux fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Donc, ce qu'on proposait, ce que le ministre proposait, c'était que ce soient des fonctionnaires qui dorénavant, sur les territoires des commissions scolaires de la ville de Montréal, décrètent le taux de taxe et imposent la taxe scolaire à Montréal.

Dès le point de départ et au début de la tenue de la commission parlementaire pour entendre les organismes, M. le Président, nous avons souligné que nous étions... qu'il s'agissait là d'un accroc à la démocratie, un principe démocratique de base qui veut, depuis fort longtemps, que ce soient des élus qui décident d'imposer les taxes et qui soient imputables devant la population de leurs décisions. Et nous avons mentionné que, pour nous, il s'agissait là d'un principe inacceptable que de faire imposer des taxes par des fonctionnaires, aussi compétents soient-ils. L'imputabilité, je pense qu'elle doit être aux élus et non pas... Les fonctionnaires ne peuvent pas être imputables.

Alors, M. le Président, donc... Et, d'ailleurs, on remarquera que tous les groupes ? et le ministre était présent ? qui sont venus en commission parlementaire, à l'exception de deux commissions scolaires, ont indiqué qu'il était très important de restaurer ce principe démocratique qui veut qu'un organisme ou qu'un gouvernement local qui impose une taxe, qui décide du taux de taxe soit composé d'élus et non pas de fonctionnaires. D'ailleurs, je pense que l'Association des commissions scolaires anglophones ? je peux vous résumer, je pense ? représente bien et énonce bien ce qui a été énoncé par les autres groupes. Ils nous disaient, et je cite: «En conférant le mandat quant à l'établissement du taux de la taxe scolaire à un organisme composé uniquement de personnel de gestion, le gouvernement, à notre avis, va à l'encontre d'un principe fondamental selon lequel ceux élus à gérer les commissions scolaires doivent demeurer responsables des décisions concernant l'établissement du taux de la taxe scolaire.» Fin de la citation.

n(15 h 40)n

Or, M. le Président, devant, à la fois, je pense, l'énoncé de l'opposition officielle, les arguments que nous avons fait valoir et également les arguments et la position des groupes qui sont venus témoigner devant la commission, le ministre, lors de la discussion sur l'adoption du principe du projet de loi n° 131 ici, à l'Assemblée nationale, a indiqué qu'il était prêt à modifier le projet de loi pour maintenir le principe démocratique que le Conseil scolaire de l'île de Montréal ? qui imposera les taux de taxe encore à l'avenir, qui imposera, qui décidera le taux de taxe et qui l'imposera ? soit composé d'élus.

Donc, c'est un geste, que nous saluons, de la part du ministre, et dorénavant donc ce Comité sera composé d'un commissaire élu qui sera désigné par chacune des commissions scolaires et également d'un fonctionnaire du ministère de l'Éducation désigné par le ministre et d'un autre représentant, d'une autre personne nommée par le ministre après consultation des comités de parents. Il s'agit là d'une formule d'ailleurs qui existait déjà à l'article 402 de la Loi de l'instruction publique ou de la loi constituant le Conseil scolaire, et à ce moment-là c'était trois représentants parce que le nombre d'élus était plus nombreux. Donc, on maintient ce principe qui existait déjà à l'article 402.

Un autre élément, M. le Président, qui a fait l'objet de considérations en commission parlementaire lorsque l'étude article par article s'est faite, M. le Président, le 9 décembre, nous avons également... et le ministre a accepté d'inclure dans le projet de loi n° 131 une disposition voulant que les contribuables puissent être informés du taux de la taxe. Vous savez, les budgets sont adoptés, et, dans la mécanique actuelle qui existe à Montréal, les commissions scolaires adoptent leurs budgets, demandent au Conseil scolaire de fixer le taux de la taxe requis pour générer les revenus qui sont nécessaires pour répondre aux besoins du budget adopté par les commissions scolaires. Maintenant, évidemment, en éliminant les assemblées publiques qui existaient au niveau du Conseil scolaire et qui n'existeront plus maintenant au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il était important de trouver une formule permettant aux contribuables de pouvoir connaître le taux de la taxe lors d'assemblées publiques et pouvant, le cas échéant, faire des commentaires et apporter... dans le fond, faire part de leurs sentiments à cet égard-là et de pouvoir discuter avec des élus du taux de la taxe.

Alors, le ministre aussi a accepté en commission parlementaire une mécanique où le Conseil scolaire indiquera aux commissions scolaires le taux de taxe qui serait requis pour pouvoir générer les revenus de la taxe foncière qui seraient nécessaires aux demandes des commissions scolaires, et ces dernières, lors des séances adoptant le budget des commissions scolaires, devront en même temps informer publiquement les citoyens, les contribuables du taux de la taxe qui sera édicté par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je pense, M. le Président, que c'est un principe de transparence qui va accroître, d'une part, l'information aux citoyens, aux contribuables, et, d'autre part, l'imputabilité des commissaires des conseils scolaires des cinq commissions scolaires du territoire de l'île de Montréal.

M. le Président, également un autre sujet qui avait fait l'objet de commentaires et de suggestions de la part des groupes qui sont venus devant la commission parlementaire, c'est celui de maintenir ce qui existe déjà en matière de carte de défavorisation sur l'île de Montréal, et notamment pour la commission scolaire de l'île de Montréal. Présentement, depuis quelques années, le Conseil scolaire a développé une expertise dans la détermination de milieux défavorisés et a, selon des règles qu'il a développées, réparti dans des écoles de milieux défavorisés des produits qui... les revenus générés par la taxe scolaire lorsqu'elle est collectée aux mois de juillet-août et qu'elle est remise aux commissions scolaires au mois de janvier. Donc, au cours de ces mois, les montants qui sont perçus génèrent des intérêts, et le Conseil scolaire, depuis un certain nombre d'années, a développé ? de concert d'ailleurs avec les commissions scolaires ? un modèle de répartition de ces revenus dans les milieux défavorisés avec une formule de péréquation où certaines commissions scolaires, avec des revenus un peu plus élevés, localisées dans un territoire un peu plus riche en termes d'impôt foncier, eh bien, ces commissions scolaires là participent dans une certaine façon à financer les sommes, les montants qui sont remis dans des milieux défavorisés, des écoles dans la commission scolaire de Montréal.

La première proposition était que le ministre d'une certaine façon faisait mainmise sur ces montants-là et les redistribuait lui-même. Après la consultation, le ministre est revenu pour maintenir les règles actuelles concernant la répartition des revenus générés par la taxe scolaire dans les milieux défavorisés, et ce sera fait d'ailleurs par le Comité de gestion de la taxe scolaire qui est composé d'élus.

Un autre élément était celui de la protection des employés ? il y a, à peu près, un peu plus de 50 employés au Conseil scolaire de l'île de Montréal présentement ? et, vous savez, M. le Président, dans le cadre de modifications au statut d'un organisme, avec la possibilité également que cet organisme-là délègue ses responsabilités à d'autres instances, certaines des activités qu'il exerce actuellement, comme ça se fait dans toutes ces transactions-là sur le plan du secteur public, d'avoir des règles, qui s'appliquent dans le domaine municipal, qui se sont appliquées lors de la fusion des commissions scolaires, pour assurer une protection adéquate aux employés qui auront à vivre cette transition. Donc, le ministre également a apporté une modification à cet égard-là.

En ce qui a trait à la perception de la taxe scolaire, on demande au Comité de gestion d'examiner des avenues qui permettraient une perception plus efficace et plus économique de la taxe scolaire sur l'île de Montréal. Donc, le Comité aura une année pour examiner diverses avenues et faire rapport au ministre à cet égard-là. Une des hypothèses évoquées parmi d'autres est celle que la perception de la taxe scolaire puisse être effectuée maintenant par la ville de Montréal. Évidemment, on verra les résultats de l'analyse. Cependant, vous savez, il y a un territoire qui couvre une des commissions scolaires, qui est situé à l'extérieur de l'île de Montréal. Il s'agit d'une partie du territoire de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui couvre la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. Il y a 23 municipalités, et les avenues qui pourront être examinées par le Comité de gestion de la taxe scolaire devront tenir compte, et la loi va l'indiquer, de la situation particulière de ces territoires et des contribuables qui résident dans ce territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges.

Alors, M. le Président, le ministre nous a fait état évidemment d'économies potentielles qui pourraient être générées par cette nouvelle orientation du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Par exemple, il y a certaines activités comme toute la centralisation de la gestion des emprunts à court terme qui est actuellement faite par le Conseil scolaire. Il semble que dorénavant les commissions scolaires veulent s'en occuper elles-mêmes. Il y a une partie d'activités qui est reliée à la mise en commun d'achats; ce sera à examiner également. Il y a aussi un rôle qui est joué par le Conseil scolaire pour la gestion des risques. Donc ce sera à examiner et à voir s'il est plus économique et plus efficace de maintenir une centralisation de la gestion de ces activités-là ou encore que les commissions scolaires les exercent individuellement ou séparément à l'avenir. Donc, ce sera à examiner.

n(15 h 50)n

Cependant, évidemment, c'est à espérer qu'il y ait des économies les plus importantes possible. Je pense qu'il est difficile de présumer cependant, à ce moment-ci, que ce sera nécessairement 900 000 ou 1 million. Je pense qu'il faut toujours être réaliste dans ces cas-là, parce que, vous savez, la commission scolaire de Montréal les estimait à 3,5 millions, les économies. Donc, entre 900 000 et 3,5 millions, il y a un écart considérable. Donc, je pense qu'il faut toujours être prudent. Il faut reconnaître qu'il y a toujours des coûts de transition également qu'il faut financer. Ça a été le cas pour la fusion des commissions scolaires; ça a été le cas pour la fusion des municipalités. Donc, oui, d'essayer d'avoir ou de générer des économies qui sont les plus importantes possible mais en étant réaliste et sans laisser croire des choses parfois qui sont à réaliser, et subséquemment les gens disent: Bien, oui, mais pourquoi on nous a dit que c'était aussi élevé que ça, que ce n'est pas possible de le faire. Donc, que ça puisse se réaliser, tant mieux, mais il faut être réaliste et se dire qu'il y a toujours des coûts de transition.

Alors, M. le Président, avec les modifications qui ont été apportées au projet de loi n° 131, je pense que, d'une part, évidemment l'objectif du projet de loi, qui est de simplifier le fonctionnement du Conseil scolaire de l'île de Montréal, est louable. Je pense que nous devons être d'accord avec des modifications qui permettent de simplifier le fonctionnement de l'organisme et d'assurer une plus grande efficacité de leur gestion, compte tenu de l'évolution du contexte et d'une situation particulière. On respecte également maintenant le principe de la démocratie. Donc, comme c'était le cas auparavant, le taux de la taxe scolaire et l'imposition de la taxe scolaire à Montréal, à travers le Comité de gestion, sera faite par des élus. Et ça, pour nous, c'est extrêmement important.

Et, troisième élément, on maintient les règles qui ont été élaborées pour aider aux écoles dans les milieux défavorisés, ce qui est extrêmement important pour nous, et également il y a des dispositions qui permettent d'assurer à la fois la protection et une transition harmonieuse de l'évolution du Comité de gestion de la taxe scolaire en ce qui a trait aux employés, et ça, je pense que c'était très, très important.

Alors, M. le Président, je terminerai en disant que nous avons eu, je pense, une étude très sérieuse du projet de loi n° 131. Et, quant à moi, je voudrais remercier aussi tous les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire, le 3 décembre dernier, avec des mémoires bien étoffés ? avec un avis quand même relativement court ? et qui ont préparé ces mémoires-là. Donc, ça témoignait de leur intérêt, pas personnel, mais pour tout ce qui touche la gestion des commissions scolaires à Montréal et l'avenir du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Deuxièmement, je voudrais remercier également les membres de la commission parlementaire de l'éducation qui ont assisté, qui ont siégé pour entendre les groupes et également qui étaient là pour étudier article par article le projet de loi n° 131, d'ailleurs auquel le ministre a apporté plusieurs modifications, afin de bonifier le projet de loi. Je voudrais remercier en particulier, enfin, tous les membres de la commission mais mes collègues de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee et celui de Marquette qui a avec moi suivi le dossier d'une façon très, très attentive et cette étude qui a enrichi, je pense, le projet de loi, qui l'a bonifié. Je voudrais souligner également l'ouverture du ministre à cet égard-là. Je pense que ça permet, en tout cas, d'assurer un fonctionnement qui sera plus harmonieux, en espérant que ce soit plus efficace et également plus économique, tout en respectant les principes démocratiques que nous devons maintenir au niveau des gouvernements locaux.

Alors, M. le Président, nous sommes donc d'accord avec le projet de loi n° 131 et pour la prise en considération. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je cède la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée.

Mme Grégoire: Merci. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour la partie... la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 131. Comme l'ont mentionné les collègues, je pense que, effectivement, ce projet de loi là a gagné de l'écoute du milieu, parce qu'il s'est amélioré. C'était un projet de loi qui au départ pouvait sembler avoir certaines failles, mais qui, avec, je pense, l'implication des gens du milieu qui sont venus nous présenter en commission parlementaire leur point de vue, a été grandement bonifié, bonifié du côté de la démocratie, de la transparence et de la proximité du milieu.

Or, au niveau démocratique, oui, parce que, dorénavant, ce seront des élus et non pas des administrateurs qui seront sur ce nouveau Conseil, mais aussi plus près du milieu, parce que ce seront aussi ces mêmes gens, ces gens qui sont près du milieu, qui travaillent dans le milieu, qui sont des élus du milieu, qui auront le bénéfice de redistribuer les dollars de péréquation dans les quartiers défavorisés. On en a fait mention tout à l'heure, je pense qu'il était unanime, dans les organismes qui sont venus à la commission parlementaire, de dire que le Conseil avait développé une approche et une carte de défavorisation qui étaient hors du commun, qui pourraient gagner, je pense, à être en complémentarité avec celles du ministère mais qui ? je pense, les gens l'ont reconnu ? répondaient bien au milieu de l'île de Montréal.

Alors, je pense que c'est un projet de loi qui, effectivement, a pris de la maturité au cours des différents processus, et je pense que les gens du milieu lui ont permis de répondre aux besoins actuels et donc d'être plus transparent, plus démocratique et de répondre aux aspirations que les gens avaient, les gens qui sont venus nous voir. Alors, c'est ce que j'avais à compléter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

L'amendement proposé par M. le ministre de l'Éducation est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de bien prendre en considération l'article 28 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 96 vise à revoir l'encadrement de ce qu'on appelle les services préhospitaliers, ou ce qu'on appelle peut-être communément les services d'ambulance, dans notre réseau de la santé et des services sociaux.

On le sait, M. le Président, depuis une vingtaine d'années, les services ambulanciers ont beaucoup évolué, et malheureusement la loi et les articles de loi qui concernent ces services n'ont pas été revus. Donc, il y a lieu, M. le Président, de s'assurer d'un certain encadrement, d'une certaine définition aussi des services qu'on s'attend à voir dans chacune des régions du Québec, parce qu'on a remarqué... Il y a plusieurs études, M. le Président, au cours des dernières années, qui ont démontré que les services préhospitaliers étaient différents d'une région à l'autre sur le territoire québécois.

Alors, ce qu'on veut faire, dans la nouvelle loi, c'est de préciser les rôles et les responsabilités de chacun des trois paliers d'acteurs. Il y a trois paliers: il y a le palier national, le palier régional et le palier local.

D'abord, au palier national, c'est sûr que le ministre de la Santé garde dans ce projet de loi un rôle central pour les grandes orientations du système préhospitalier, pour aussi le financement de ces services préhospitaliers, entre autres la répartition équitable des ressources entre les différentes régions du Québec. Entre autres, aussi, le ministre a la responsabilité de s'assurer d'une bonne reddition de comptes sur les résultats.

Donc, vous connaissez mon approche, M. le Président, moi, je suis un grand partisan de la décentralisation. On souhaite que les moyens soient choisis au niveau régional et au niveau local, mais, en échange, on demande aux acteurs locaux et régionaux de rendre des comptes sur les résultats. Donc, ils ont une marge de manoeuvre sur les moyens, mais quand vient le temps d'évaluer les résultats... Évidemment, quand on parle de services ambulanciers, il s'agit surtout du temps de réponse, mais il s'agit aussi de la qualité, de façon générale, des intervenants et aussi des coûts, bien sûr, qui sont concernés.

n(16 heures)n

Au niveau régional, M. le Président, c'est important, compte tenu du nombre d'établissements qu'il y a dans chacune des régions du Québec, qu'il y ait une instance pour coordonner les ambulances, donc s'assurer, lorsqu'il y a un appel d'un citoyen, qu'on choisisse le bon ambulance, situé au bon endroit, pour se rendre à la résidence de la personne concernée, la transporter aussi vers l'établissement qui est le plus approprié. Et on veut aussi... on souhaite développer, ce qui existe déjà dans plus d'une centaine de municipalités, le rôle des premiers répondants, qui sont souvent des pompiers, qui font un travail exceptionnel pour stabiliser le patient. Donc, on définit justement tous ces rôles. Donc, au niveau régional, M. le Président, ce sont donc les régies régionales. Nous, de ce côté-ci, on croit à l'importance des régies régionales pour coordonner le travail dans chacune des régions.

Il y a une particularité pour Montréal et Laval, où il y a une corporation qui existe, qui offre des services de qualité et de façon très efficiente, qui s'appelle Urgences-santé, la Corporation d'urgences-santé. Donc, leur rôle dans la loi est très déterminé justement pour qu'on dise que ce qui dans les autres régions s'applique aux régies régionales s'applique à la Corporation d'urgences-santé pour Montréal et Laval.

C'est aussi au niveau régional, M. le Président, qu'on établit les effectifs qui sont répartis dans la région, et, nouveauté dans le projet de loi, M. le Président... Et ça prend toujours un certain courage, et c'est pourquoi on expliquait au député de Nelligan que 17 plus 13 égale 21. Vous vous en rappelez peut-être, M. le Président. Il y a deux régions qu'on donnait, par exemple, où on avait actuellement 17 employés d'un côté, 13 employés de l'autre côté, mais, en fusionnant les deux régions, ça prendra 21 employés. Donc, on voit tout de suite le gain d'efficacité.

Mais le député de Nelligan nous disait: Bien, chez nous, 17 plus 13, ça donne 30, ça ne donne pas 21. Donc, évidemment, il était contre l'efficacité. Mais, M. le Président, ces huit centres, ça prend un certain courage pour les mettre en place, parce qu'on a évidemment 16 régions. En mettant en place huit centres, bien, ça suppose de faire des choix entre les régions, des choix qui ne sont jamais faciles parce que tout le monde veut avoir le centre dans sa région, sauf que, M. le Président, vous savez, dans les entreprises de transport de tout genre, dans les grandes entreprises de transport ? j'en ai connu un secteur peut-être en particulier, dans l'aviation ? on développe de façon régulière des nouveaux supports informatiques, des programmes d'optimisation pour s'assurer que, lorsqu'il y a un appel ou un service à donner, on utilise le bon appareil ? dans ce cas-ci, c'est une ambulance ? pour transporter le patient du point a au point b. Donc, c'est très complexe.

On installe aussi... Entre autres, Corporation urgences-santé a commencé à mettre en place des points de repère avec des mécanismes à l'intérieur de chaque véhicule qui s'assurent justement qu'on puisse utiliser de façon optimale les appareils. Mais on parle d'investissement de plusieurs millions de dollars. Donc, pour être capable de les utiliser, les membres de la commission Dicaire avaient conclu qu'ils avaient besoin d'une masse critique de plus de 40 000 appels par année. Donc, il fallait être capable justement de concentrer les appels dans huit... on parlait de sept ou huit centres d'appels et non pas 16.

Évidemment, le député de Nelligan, peut-être en cédant un peu aux demandes de chacune des régions et à la facilité, je dirais peut-être, a plaidé pour qu'on continue d'avoir 16 centres dans 16 régions; comme ça, il n'y a pas de décision difficile à prendre. Mais, M. le Président, quand on gère des fonds publics, il faut choisir, et parfois les choix ne sont pas faciles à faire. Mais c'est ces choix justement qu'on fait dans ce projet de loi. M. le Président, on a donc ce palier régional qui est important, et on aura maintenant même des services interrégionaux avec ces centres de communication santé. Mais la partie la plus importante demeure quand même la partie locale. C'est là qu'il y a le plus de ressources, c'est là qu'on a les premiers répondants, c'est-à-dire les pompiers, les entreprises d'ambulances, les techniciens ambulanciers qui travaillent pour ces compagnies d'ambulances et finalement les établissements de santé qui reçoivent les ambulances. Donc, ce qu'on fait dans la loi n° 96, M. le Président, c'est de bien définir les rôles et les responsabilités de chacun des intervenants, donc, entre autres, des premiers répondants, qu'est-ce que doivent faire les premiers répondants, quelles sont les qualifications nécessaires des premiers répondants, même chose pour les techniciens ambulanciers, même chose pour chacun des intervenants.

Donc, ce qui est souhaité, c'est qu'on soit capable, M. le Président, d'avoir une chaîne d'intervention très précise, et c'est ce qu'on fait dans ce projet de loi, M. le Président. Donc, je pense que c'est un projet de loi qui a été salué par les intervenants, entre autres... Et je suis certain que le député de Nelligan va nous en parler tantôt.

Mais, dans un premier temps, le projet de loi original qui avait été déposé avant les consultations montrait qu'il y avait peut-être des améliorations à apporter, mais, suite aux modifications, aux amendements qui ont été apportés le 31 octobre, si je me souviens bien, on a reçu un rapport, entre autres, des membres de la commission Dicaire, des entreprises d'ambulances qui nous ont dit: Avec les amendements, on pense que ce projet de loi répond justement aux besoins du milieu donc préhospitalier.

Donc, je veux, en terminant, M. le Président, remercier tous ceux qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi. Je voudrais aussi en profiter pour remercier mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux qui m'a remplacé pendant une partie des consultations, une partie aussi des échanges très fructueux avec l'opposition. Je pense qu'on... Merci, M. Bertrand. Merci. Donc, je voudrais le remercier. Je voudrais aussi remercier mes collègues du Parti québécois mais aussi mes collègues du Parti libéral, de l'ADQ qui ont, je pense, travaillé de façon constructive à bonifier ce projet de loi. Je voudrais remercier aussi tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, lors des auditions, nous faire des conseils, des recommandations. Plusieurs de ces recommandations ont été utilisées pour bonifier le projet de loi.

Et, M. le Président, je termine en vous disant que, tout au long des travaux qui ont précédé l'adoption de cette loi, notre préoccupation première, ça a toujours été de garantir que la personne, la personne conserve la place centrale, qu'elle demeure au coeur donc du système préhospitalier d'urgence, comme on le fait aussi pour l'ensemble de notre réseau de la santé et des services sociaux. Et, à cet égard, je pense qu'on peut dire aujourd'hui qu'avec la loi n° 96 on a atteint notre objectif, on a consensus avec les partenaires qui travaillent dans le secteur des ambulances, et je pense que l'adoption de ce projet de loi sera un plus pour garantir à la population des services efficaces, des temps de réponse plus courts et des services de qualité à des coûts qui sont raisonnables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, et je cède la parole à M. le vice-président de la commission des finances et porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux et de personnes handicapées. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, on arrive à la fin du débat sur le projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, mais je pense que le ministre a oublié quelques points d'histoire assez importants.

En 1998, le Vérificateur général a déposé un rapport très négatif contre le gouvernement, et le Vérificateur général a bel et bien dit que pendant plus de quatre ans le gouvernement n'a même pas demandé pour les données, pour les chiffres, de savoir qu'est-ce qui se passe dans les services préhospitaliers d'urgence. C'était un rapport tellement négatif et très embarrassant pour le gouvernement.

Comme d'habitude, le gouvernement a tardé à agir, et ils ont créé un comité, un comité qu'on appelle le comité Dicaire, le Comité national sur les services préhospitaliers d'urgence. Ils ont eu le problème de trouver le monde pour le Comité, mais finalement ils ont sorti un rapport, et, dans le rapport du comité Dicaire, ils ont... Et c'est leur propre comité qui a dit que: Les membres du Comité ont constaté la ligne directe entre l'absence d'un système intégré et l'absence flagrante de leadership au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils ont parlé dans le rapport de l'absence flagrante de leadership politique. C'est grave, ce que son propre Comité a dit.

Nous avons arrivé avec un projet de loi supposé qui met en vigueur le consensus du rapport Dicaire. Mais, comme le ministre a mentionné ? puis je pense qu'il a pensé que, si lui le mentionne, peut-être que je vais oublier de le mentionner ? mais la moitié de ce Comité national a signé une lettre qui, la lettre, a parlé même de trahison de consensus. Ils ont dit que le projet de loi était mal fait, qu'il ne respectait pas du tout le consensus, qu'est-ce que le Comité a établi dans le rapport.

n(16 h 10)n

L'opposition officielle et beaucoup des intervenants ont travaillé fort et longtemps pour convaincre le gouvernement d'améliorer le projet de loi, et nous avons eu quelques succès. Je ne veux pas dire aujourd'hui que c'est complètement une mauvaise loi, mais je pense que le gouvernement, comme d'habitude, dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence, a manqué une opportunité d'or d'aller plus loin. Effectivement, M. le Président, nous avons essayé d'encadrer légalement la définition d'un premier intervenant, un premier répondant, un technicien ambulancier, les responsabilités des établissements receveurs, nous avons essayé d'encadrer les directeurs médicaux nationaux et régionaux, nous avons essayé d'encadrer toutes les définitions, mais, dans mon opinion, ce n'est pas assez clair encore, M. le Président, et je suis déçu que nous n'avons pas pu aller plus dans cette direction. Mais on commence à avoir un peu plus de définitions.

Deuxième chose, M. le Président, je suis tellement déçu ? et j'ai mentionné ça et j'ai pensé que j'ai eu l'attention du ministre pendant le débat, mais, malheureusement, il a décidé de ne pas aller plus loin ? je suis tellement déçu que la notion, le concept d'un paramédic n'est pas inclus dans la loi. Je pense que le ministre a manqué encore une opportunité d'avancer. Et j'accepte sa bonne foi qu'il veut avancer la qualité des services dans la chaîne d'interventions. Moi, je pense qu'ici, au Québec, nous sommes une des seules juridictions que nous n'avons pas les paramédics. Je pense que nous avons manqué une opportunité de pas aller plus loin.

Et je sais, M. le Président, que le dossier des services préhospitaliers d'urgence, particulièrement Urgences-santé, vous intéresse beaucoup, et avec ça on suit le dossier de près parce que chaque minute compte. Oui, effectivement, on discute la question temps réponse, et le ministre a dit qu'il veut avoir un système plus efficace et plus vite. Au moins, et j'ai dit ça hier, je vais répéter, au moins, nous avons utilisé la commission... de rendre publique beaucoup d'information et nous avons une base de données maintenant qu'on peut commencer à faire une évaluation, et c'est assez important. Parce qu'on peut tous faire des discours, on peut toujours sortir les cas horribles, des cas très graves, et c'est un peu le rôle de la politique, mais aussi on peut quotidiennement, j'espère, ou presque, suivre l'évolution du temps de réponse.

Je suis loin d'être convaincu, M. le Président, que la création des centres de communication santé, telle que proposée par le ministre et tel que c'est créé comme un OSBL, va être moins cher et plus efficace. Je suis loin d'être convaincu de ça. Le ministre souhaiterait que ce soit... Tout le monde souhaite que ce soit plus, excuse, moins cher et plus efficace. Tout le monde souhaite ça. Mais, avec tout... Ha, ha, ha! Moi, j'ai peur que ça va être plus cher, M. le ministre, et je ne suis pas convaincu que ça va être plus vite, parce que en arrière de tout ça il va y avoir toujours quelqu'un qui doit téléphoner 9-1-1, qui transfère une affectation d'une ambulance, et les ambulances doivent être sur les lieux et doivent transporter quelqu'un. Je suis loin d'être convaincu que le temps de réponse va être beaucoup plus vite.

Deuxième chose, M. le Président, ils n'ont jamais prouvé avec les chiffres que ça va être moins cher et plus efficace. Nous avons demandé, demandé, demandé pour des études conclusives et nous n'avons pas trouvé. C'est pourquoi, M. le Président, je trouve ça intéressant qu'hier même Ambulance Stanstead a demandé que le Vérificateur général fait une étude sur l'efficacité des centres de communication santé déjà mis en place par le gouvernement. Il me semble que c'est une stratégie tellement intéressante et utile que nous avons. On peut faire une évaluation d'Urgences-santé, de Sécur, d'Alerte Santé pour mieux comprendre la question de l'efficacité. Et ils ont même donné une grille accréditée par le ministère de la Santé et des Services sociaux qui montre comment on peut faire ce type d'évaluation. Il me semble que c'est assez important de mieux comprendre: Est-ce que ça va être effectivement plus vite? Est-ce qu'on nous allons sauver plus de vies? Et est-ce que nous allons sauver plus d'argent? J'ai peur qu'il n'y ait pas d'impact sur le temps de réponse, mais on peut avoir un impact sur les coûts. J'ai peur de ça, M. le Président.

Deuxième chose, il y a tout un débat, et ce n'est pas facile. J'accepte que la notion d'affecter une ambulance le plus près du lieu d'un accident et l'exclusivité des zones sont deux notions difficiles à vivre ensemble, d'avoir à marier tout ça en même temps. Le ministre essaie de faire ça. Moi, je pense qu'il a manqué la cible. Ils ont peut-être quelques articles de loi qui vont mettre plus de confusion sur ce contexte que nous avions avant. Malgré mes efforts, il n'a pas accepté les changements, tel que nous avons proposé.

Une autre lacune dans le projet de loi, M. le Président, est que nous n'avons pas vraiment touché la question des services aériens, les services d'hélicoptère aussi, services d'hélicoptère entre 50 km et 250 km. Il y a plusieurs compagnies qui offraient le service, et le ministre... pas, un peu comme ça, là, ce n'est pas sa priorité. J'ai questionné le ministre sur la question de l'avion-ambulance et les coûts associés: Est-ce qu'on peut avoir un meilleur contrôle de ça? Je pense que le ministre souhaite ça, mais, malheureusement, ce n'est pas encadré dans le projet de loi.

J'ai demandé aussi, et il faut que je répète ça, et peut-être que le ministre, dans ses remarques finales, peut répéter, j'ai demandé qu'il y ait une garantie qu'il ne va y avoir aucun transfert des appels avant que toutes les technologies sont en place, testées et vérifiées, parce que nous avons vu tout un problème avec le transfert d'un centre d'appels de Saguenay à Québec. Je ne veux pas voir les mêmes problèmes ailleurs. C'est pourquoi j'espère... Et le ministre, pendant la commission parlementaire, a dit: Oui, il va y avoir... Ou il a dit: Non, il n'y a aucun transfert avant qu'ils ont fait une évaluation vérifiée. Et j'espère qu'il va répéter ça.

Nous avons, je pense, M. le Président... Nous étions une opposition constructive. Nous avons essayé de convaincre le gouvernement de faire les changements. Ils ont fait quelques changements, j'admets, et je pense que nous avons bel et bien amélioré le projet de loi. Mais, malheureusement, M. le Président, nos efforts, je pense... Le vote que nous allons prendre aujourd'hui, c'est un vote qui dit que, je pense, on doit aller plus loin. On doit faire plus, beaucoup plus pour sauver des vies au Québec, pour les services préhospitaliers d'urgence, et j'espère que bientôt nous allons voir qu'il y a un engagement du gouvernement et de l'action sur les questions de formation, formation dans nos cégeps, formation dans nos universités, pour que, nous, on peut assurer que nous avons assez de professionnels impliqués dans les services préhospitaliers d'urgence. Et j'espère que nous allons avoir assez de ressources nécessaires pour assurer que nous avons tout l'équipement nécessaire pour sauver des vies.

J'ai offert mes services que, dans l'année 2003, on peut discuter encore avec le ministre de la question des paramédics. Il me semble que c'est une question fort intéressante et importante.

Dernier commentaire sur les premiers répondants. Malheureusement, M. le Président, je n'ai pas eu une réponse claire du ministre. Quel système est-ce que nous allons avoir? Est-ce qu'il va vraiment mettre un système partout dans la province ou est-ce que... Et qui va payer pour ça? Nous avons eu beaucoup de représentations des municipalités. Elles doivent savoir: Est-ce que ça va être un bon souhait du gouvernement qui veut avoir des premiers répondants partout, mais c'est les municipalités qui doivent payer, ou est-ce que c'est un partenariat?

Finalement, M. le Président, Urgences-santé. Je pense que le système d'Urgences-santé, c'est un système qui est efficace. J'ai travaillé avec la direction d'Urgences-santé à plusieurs reprises. Je pousse fort dans mon comté parce que, à cause de la pression du temps de réponse moyen du système, souvent c'est un système, un déploiement de la flotte à la demande et pas nécessairement égal pour chaque partie de leur territoire. C'est pourquoi, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, souvent nous n'avons pas assez d'ambulances et souvent les temps de réponse sont beaucoup plus longs.

Le ministre connaît mon comté très bien, il sait que, à Sainte-Anne-de-Bellevue, avoir une ambulance à Sainte-Anne-de-Bellevue, ça prend plus de temps. Je ne veux pas avoir nécessairement le même temps de réponse égal avec le centre-ville; mais d'avoir les temps de réponse aussi bas que nous avons eus dans le passé, je trouve que c'est inacceptable, et on doit continuer de pousser nos amis, à Urgences-santé, de faire mieux, et c'est ça qu'Urgences-santé veut faire aussi.

n(16 h 20)n

M. le Président, en terminant, je voudrais aussi féliciter tous les professionnels, les techniciens, les premiers intervenants, les premiers répondants, nos médecins, nos infirmières, nos établissements receveurs dans le dossier parce que je pense que nous sommes tellement chanceux d'avoir une équipe comme ça ici, au Québec. Je suis un peu déçu que nous ne sommes pas allés plus loin pour eux parce que je pense que le travail qu'on demande, qui est fait, c'est assez important. En tout cas, M. le Président, j'encourage le gouvernement de continuer à travailler sur ça. Je voudrais aussi juste féliciter le ministère; pas le ministre, mais le ministère. Le ministère, il a une équipe dévouée en arrière de ça, et j'espère que la loi, malgré les lacunes dans la loi, va aider la mise en place d'un bon système.

Just briefly, Mr. Speaker, ambulance services, pre-hospital emergency services are very important to every Quebecker. It is a question of life and death, and we, in the Opposition, have been working very hard to make sure the Government moves on this very important area.

From the Auditor General's report to the Dicaire Committee, we have been pushing for reform. This is some good steps in the right direction, but, unfortunately, the definitions of all the various intervenors are not as clear as I want them to be. The call centers, I'm worried, will become very costly items and won't be any more effective. I'm very disappointed we don't have the legal concept of paramedics in the law. And, ultimately, I still haven't gotten any proof that this will be a more effective system, which we all want, but more cost-efficient.

I'd like to congratulate all the workers involved in this very important area. I hope that our work here, in the National Assembly... Despite a difference of opinion, sometimes I sense that there is a general desire to move forward in this area. Unfortunately, I just don't think the Government went far enough on this law. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je vous demanderais de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous vouliez faire une réplique?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Alors, avec votre consentement, j'aimerais revenir... j'aimerais revenir...

Une voix: Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non? C'est parce que j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants, puis vous ne vous êtes pas levé à ce moment-là.

Une voix: Pas de consentement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, mais je ne vous ai pas vu debout. Si je vous avais vu, je vous aurais certainement donné la parole. En tout cas, j'ai demandé le consentement pour y revenir, là. Je ne vous ai pas vu debout. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 24 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 24. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Nous en sommes à la prise en considération du rapport relativement au projet de loi n° 119, la Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Quelques remarques brèves, M. le Président. D'abord, ce projet de loi, je le rappelle, a pour but de reconnaître un cadre légal de négociation pour les substituts du Procureur général. Nous reconnaissons aussi, dans ce projet de loi, pour le Procureur général, là, le fait de reconnaître une association représentative des substituts du Procureur général pour les fins de négociation d'une entente collective de travail. Également est dévolu au Procureur général le fait de devoir négocier une entente collective de travail avec l'Association en vue d'en venir à un règlement.

On retrouve aussi dans ce projet de loi le fait du prélèvement obligatoire d'une cotisation sur le salaire de tout substitut du Procureur général, ce que l'on appelle communément la formule Rand. Nous prévoyons également, dans le cas de mésentente relative à l'interprétation ou à l'application de l'entente collective de travail, qu'une telle mésentente sera soumise à la Commission de la fonction publique. Le projet de loi prévoit également que le recours à la grève pour les substituts du Procureur général est interdit, ainsi que le ralentissement ou la diminution concertés des activités normales de travail.

Par ailleurs aussi, M. le Président, parce que, lorsque la commission avait entendu les représentants des substituts du Procureur général, certains amendements nous avaient été proposés, entre autres, ont été retenus comme amendements le fait que, bon, cette Association devra être reconnue. Mais, pour ce qui est de la vérification du caractère représentatif de l'Association, la vérification de ce caractère représentatif sera soumise à la Commission des relations de travail. Alors, c'est ce qu'il en est, M. le Président, de ce projet de loi qui, somme toute, contient sept articles.

En terminant, je tiens à remercier les membres de la commission des institutions pour leur travail, puisque c'est vendredi soir dernier, le 13 décembre, que nous avons procédé à l'étude article par article et que nous avons aussi adopté les amendements. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice. Sur le même sujet, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député de Saint-Laurent, la parole est à vous.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement, la belle entente que vous avez constatée sur notre attitude au moment de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi dans l'article par article aurait pu ne pas survenir, mais je dois rendre hommage au ministre de la Justice, il a été suffisamment ouvert d'esprit pour accepter les arguments que l'opposition officielle lui faisait valoir sur un article en particulier qui causait litige dans le projet de loi, et je vous explique très brièvement, pour les gens qui pourraient être intéressés à nous écouter.

Dans le projet de loi du ministre de la Justice, le projet de loi n° 119, le ministre introduisait ce qu'il a été convenu d'appeler, au cours de certaines discussions qui ont eu lieu entre les procureurs de la couronne et le gouvernement, un processus de règlement des différends à intervenir pendant la négociation, et j'avais compris, moi, comme les gens qui m'accompagnaient, de l'opposition officielle, à la commission parlementaire, notamment le député de Chapleau, nous avions compris que le premier ministre avait consenti à ce qu'un médiateur soit nommé pour assister les procureurs de la couronne et le gouvernement dans leurs discussions à venir au mois de janvier sur ce processus de règlement des différends. C'est-à-dire, ils vont négocier; s'ils ne s'entendent pas sur certains points, comment règle-t-on? Quelle procédure suivons-nous, quel processus suivons-nous pour régler nos différends?

Or, le ministre de la Justice avait choisi, vendredi soir dernier, d'inclure dans le projet de loi un processus de règlement des différends qui ne faisait pas injure à l'intelligence, mais qui n'était très certainement pas l'entente que les parties avaient eue il y a quelques semaines, mais qui n'était surtout pas le voeu du premier ministre. Alors, évidemment, le ministre de la Justice, une fois après avoir écouté nos arguments sur ce point-là...

Et je dois dire en boutade un peu à l'endroit du ministre que, quand on lui a dit qu'il nous semblait qu'il allait à l'encontre des voeux de son premier ministre, là il a eu l'air à écouter un petit peu plus attentivement ce qu'on lui disait.

Mais, finalement, je dois lui rendre hommage et je dois lui concéder qu'il a fait preuve d'ouverture d'esprit, qu'il a entendu les arguments et que, manifestement, il a jugé que les arguments du député de Chapleau et de votre humble serviteur étaient suffisamment pertinents pour retirer cet article-là qui, nous semble-t-il, aurait pu avoir comme effet pratique malheureusement de refaire en sorte que le climat entre les procureurs de la couronne et le gouvernement soit de nouveau perturbé, et je pense qu'il faut laisser aller la négociation.

Alors, au moment où on se parle, cet article-là qui était litigieux a été retiré par le ministre, et aucun des autres articles... Sauf un en particulier sur lequel nous avions des réserves, les autres articles ne causent pas de problème. Alors, dans les circonstances, nous allons évidemment être en faveur de l'adoption de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, et on pourrait revenir au stade de l'adoption, demain, pour d'autres remarques.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(16 h 30)n

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 29 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 29. Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche propose l'adoption du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je vous cède la parole.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, prévoit l'intégration du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce et de celui de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est là le signe tangible de la volonté du gouvernement d'adapter les outils à la disposition de sa capacité d'action dans le domaine économique.

Ces trois ministères ont été directement impliqués durant les dernières années dans les efforts que nous avons consacrés en faveur de l'emploi, et les résultats atteints par notre économie sont une de leurs grandes réussites. Aujourd'hui, nous avons décidé que nous pouvions et que nous devions aller plus loin, notamment dans le cadre de la stratégie vers le plein-emploi que nous avons rendue publique la semaine dernière. Assurer une plus grande cohérence des interventions et permettre un arrimage encore plus solide entre les politiques à vocation économique ou celles qui concernent la recherche et l'innovation, voilà l'essence même de la modernisation proposée par cette loi. Ceci implique que nous soyons en mesure d'offrir aux entreprises, qui sont le principal moteur de la création d'emplois et de richesse, des services encore mieux intégrés, permettant d'améliorer l'impact de nos interventions mais aussi de poursuivre l'effort déjà entrepris en faveur des organisations innovantes, pour une meilleure prise en compte des besoins de la recherche et de développement.

La réflexion sur la nécessité de regrouper ces trois ministères était engagée déjà depuis plusieurs années. Ce que nous visions, c'était de nous donner les moyens de mieux coordonner les composantes de notre politique économique, de faciliter les rapports entre les entreprises, les milieux de la recherche et le gouvernement et d'assurer une plus grande cohérence de nos politiques et de nos interventions. La création du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche va nous aider à atteindre ces objectifs. Ce regroupement est d'ailleurs inspiré par des expériences qui ont fait leurs preuves, que ce soit en France ou en Australie.

Les ministères des Finances, de l'Industrie, du Commerce et de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont porteurs d'une vaste expérience mise au service de notre développement social et économique, et je suis convaincue que leur intégration nous permettra d'améliorer l'impact de nos interventions pour un meilleur effet de levier aussi bien en amont sur le plan de la recherche qu'en aval en assurant des services mieux intégrés et une meilleure communication avec les clientèles.

Cet effet de levier sera d'autant plus important que les trois missions seront réaffirmées et que les expertises seront préservées. Nous renforcerons ainsi la masse critique existante afin de poursuivre le travail de consolidation du système d'innovation dont le pilier central est la politique québécoise de la science et de l'innovation. Cela nous permettra de préserver cette sensibilité si précieuse pour la recherche et l'innovation. La mission recherche, science et technologie sera en effet au coeur des préoccupations du nouveau ministère, et cela nous permettra d'aller encore plus loin. Nous serons donc plus à même d'accompagner les entreprises dans le développement d'une culture de l'innovation du fait de la proximité des missions que nous réunissons grâce à cette loi.

Ce que nous visons avec la création de ce grand ministère, c'est en définitive d'accroître l'efficacité de l'administration en créant une véritable synergie et en diminuant les chevauchements qui existent aujourd'hui dans les dossiers communs aux trois ministères. Avec cette loi, nous allons mettre des talents en commun. Nous avons d'ailleurs déjà fait un effort très important d'harmonisation pour nous assurer que le processus d'intégration se fasse dans le respect des personnes. Ce processus dynamique et ouvert nous a permis de recueillir les commentaires des milieux que touchait l'action des trois ministères, notamment ceux des responsables des fonds subventionnaires et des membres du Conseil des partenaires. Nous en avons tenu compte, et la loi n° 116 en est le reflet.

Le message que je souhaiterais livrer aujourd'hui est en fait très simple. Les entreprises québécoises font face à des défis importants. J'ai la conviction qu'en réunissant les forces des trois ministères le gouvernement sera mieux à même de soutenir les efforts qu'elles déploient afin de devenir plus performantes dans tous les domaines, du développement de produits à leur commercialisation sur les marchés étrangers. Pour relever les défis auxquels elles sont confrontées, les entreprises québécoises doivent oeuvrer dans un environnement d'affaires concurrentiel. L'intégration des trois ministères nous permettra de répondre encore mieux à leurs besoins en leur donnant accès à une offre de services intégrés au sein d'un réseau renforcé sur l'ensemble du territoire québécois.

Pour conclure et pour synthétiser l'esprit de la loi, je vous dirai simplement qu'en mettant en commun des expertises et des moyens importants le nouveau ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche sera mieux à même de se mobiliser rapidement pour agir sur la conjoncture économique, pour réagir de façon concertée et rapide à l'égard des projets impliquant des enjeux majeurs ou des investissements importants, pour agir rapidement et mettre à la disposition des entrepreneurs l'ensemble des outils du gouvernement pour la réalisation des dossiers de rétention et d'expansion d'entreprises dans toutes les régions. Le Québec est convié à relever le défi de la croissance et du plein-emploi, et le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche sera en permanence tourné vers cet objectif. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre déléguée. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais vous dire aujourd'hui, M. le Président, que nous ne sommes pas d'accord avec cette idée de créer un superministère impliquant le ministère des Finances, le ministère de l'Industrie et Commerce et le ministère des Sciences et Technologie. Pourquoi, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord? Ce n'est pas sorcier, c'est que, dans un gouvernement, il vous faut garder ce que j'appelle des ministères qui chapeautent, dans le fond, les autres ministères, puisqu'ils sont là pour faire des arbitrages. Or, en regroupant les trois ministères, comme on veut le faire actuellement, on va diluer ce pouvoir d'arbitrage du ministère des Finances, une fonction essentielle dans un gouvernement, à moins qu'on préfère à la place que tout soit arbitré dans le bureau du premier ministre. Nous, on pense que le ministère des Finances a cette mission de regarder la forêt et de faire des choix, d'aider le premier ministre à faire ces choix-là et de pouvoir permettre au ministère d'Industrie et Commerce, lui, d'être impliqué au niveau des entreprises.

Alors, cette idée d'un guichet unique ? une idée bien à la mode ? m'apparaît complètement échevelée dans la présente situation. Je dis bien «échevelée», parce que, à certains égards, ça ne tient pas debout. Je n'ai pas vu d'autres endroits où ça se faisait, à part en France où ça se fait, et je pense qu'il y avait des velléités mais ce n'était pas aussi d'envergure en Australie. Mais, généralement, les gens considèrent le ministère des Finances comme étant un lieu particulier de deuxième regard sur des choix à faire, sur des arbitrages à décider.

M. le Président, on voit aujourd'hui la ministre des Finances nous proposer un tel projet de loi. Encore là, on peut s'interroger quant à la pertinence d'un gouvernement à la fin d'un régime ? je dis bien «à la fin d'un régime» ? d'arriver avec une telle réforme au niveau de la fonction publique. Vous imaginez, M. le Président, dans une entreprise, quand arrive des fusions... À moins que ce soit simplement cosmétique; là, si c'est cosmétique, il n'y a rien qui va changer. Mais, si on fait vraiment des fusions de ministères, si on veut vraiment y croire, vous imaginez le personnel dans la boîte qui est en train dans le fond de se battre pour essayer d'obtenir une reconnaissance à un niveau ou a un autre. Dans mon livre à moi, des fusions, ça s'accompagne de plusieurs mois de problèmes, tout simplement parce qu'il y a tellement de problèmes de ressources humaines, d'ego en jeu. Ma foi, il y a beaucoup de perte de temps.

n(16 h 40)n

Alors, si on le fait, il faut le faire pour des raisons économiques, il faut le faire parce que ça va vraiment changer quelque chose. Or, quand j'ai demandé à la ministre des Finances ce que ça allait changer, elle m'a répondu: Ça ne va rien changer au niveau du personnel. Mais, si ça ne va rien changer au niveau du personnel, pourquoi on le fait? Pourquoi on le fait? Apparemment que ça ne va pas diminuer les coûts. Bon. Bien, on peut se dire: Bien, peut-être qu'il fallait... le ministre. Il y avait déjà seulement le ministre avec ces ministères. Donc, elle est incapable, elle, de faire les arbitrages avec son sous-ministre et de trouver les solutions.

Moi, M. le Président, arriver avec un tel projet de loi à la fin de décembre 2002, ça m'apparaît le comble de la surprise, je dirais, M. le Président. Alors, pourquoi le gouvernement fait ça? Bien, ma foi, peut-être parce que dans le fond ils ne savent pas trop quoi faire, là, au niveau économique. On sait que le gouvernement vient de prendre un virage à 180 degrés à l'endroit de projets qui avaient été un étendard pour ce gouvernement. Pensons en particulier à la Cité du multimédia et la Cité du commerce électronique. Rappelez-vous, M. le Président, le premier ministre, alors qu'il était ministre des Finances, a déclaré dans cette Chambre que pas moins de 20 000 emplois seraient créés avec ces deux cités, du multimédia et du commerce électronique. Or, aujourd'hui, on apprenait, il y a deux semaines seulement, que le gouvernement, pour remplir sa tour du commerce électronique, devait diminuer les attentes... les coûts pour les employeurs qui allaient y résider, et non seulement ça, couper de 30 % le nombre de création d'emplois qu'il devait faire.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On est allé voir IBM et on leur a demandé, à IBM, de déménager. Ceux qui connaissent Montréal vont peut-être sourire, parce que, si vous connaissez Montréal, IBM doit déménager, n'est-ce pas, de la rue Drummond et se rendre sur la rue de la Montagne. C'est donc un bloc. D'accord? Pour déménager IBM qui a fait, l'an dernier, 8 milliards de profit... Vous m'avez bien comprise. Et savez-vous quelle sorte de dollars, M. le Président? Des dollars américains. D'accord? 8 milliards de profit en dollars US. Bien là, nous, on a trouvé ça suffisamment peu pour dire à IBM de venir s'installer, déménager dans leur propre tour et déménager, n'est-ce pas, dans la tour du commerce électronique, et de donner à IBM 18 millions de dollars par année, pendant 10 ans. Peut-être est-ce l'école de la social-démocratie du Parti québécois. Moi, je commence à comprendre que c'est effectivement la marque de commerce de ce gouvernement.

Mais là la ministre des Finances, ma foi, elle, elle voit les choses d'un autre oeil. Elle nous a déclaré... Elle a fait une annonce récemment au niveau d'une politique, et aujourd'hui ce n'est plus le parfum de l'heure que cette Cité du commerce électronique et cette Cité du multimédia. Non. Ça a fait son temps; c'était bon; ça a accompli ce que ça avait à accomplir, y compris des édifices vides, y compris des créations d'emplois de 2 500 emplois, alors qu'on a donné des subventions et on s'est engagé à donner des subventions à ces entreprises, des crédits d'impôt, pendant les 10 prochaines années. Alors, M. le Président, là, la ministre des Finances vient de nous dire que peut-être que ce n'était pas la façon idéale de créer de l'emploi.

Vous vous rappelez, je suis sûre que vous vous rappelez, on se rappelle tous les grands témoignages de l'ancien ministre des Finances à l'endroit de ces deux projets qui étaient ses bébés, n'est-ce pas, pour créer l'emploi à Montréal. M. le Président, aujourd'hui, on a la preuve que la ministre a reculé à l'endroit de ces projets. Elle a manifestement reculé, elle l'a dit elle-même. Ses collègues qui ne croient pas, ils n'ont qu'à lire sa conférence de presse. C'est exactement ce qu'elle a dit. Elle allait...Ça avait fait son chemin. On allait faire autre chose, alors que, M. le Président, les objectifs qu'on avait fait miroiter dans cette Assemblée ne se sont pas matérialisés, mais pas du tout!

Alors, M. le Président, aujourd'hui, on veut nous dire que, bien, pour être plus efficace, on va tout regrouper ce beau monde, créer un grand ministère, et finalement, parce qu'on va être gros, n'est-ce pas, et ensemble, ça devrait mieux marcher. Bien, où sont les preuves que ça peut mieux marcher, M. le Président? À mon avis, parfois, «small is beautiful». D'accord? Ça aussi, ça a des vertus, les choses qui sont suffisamment grandes, mais pas trop pour que le monde se retrouvent dans leurs organismes publics. Alors, tout ce qu'on va faire aujourd'hui, c'est que, là, on va faire un déménagement de chaises, un déménagement de titres, on va modifier des affiches aux portes des gens, on va remplacer des directeurs par d'autres directeurs, on va regrouper du personnel. Pendant trois mois, c'est tout ce qui va se passer, M. le Président.

Bien, imaginez-vous donc que dans trois mois ça va sonner comme la fin, là; ça s'approche, la fin. Alors, pourquoi nous arriver aujourd'hui avec une réforme comme celle-là alors qu'on termine un deuxième mandat, un régime? M. le Président, moi, j'ai de la misère à comprendre ce qui se passe aujourd'hui, d'autant plus, M. le Président, que, si le bilan était si bon du Parti québécois, bien, peut-être qu'on pourrait se dire: Il faut aller plus loin puis il faut innover. Mais, quand, en termes de niveau de vie, on est 57 sur 61... Puis savez-vous quoi, M. le Président? On est toujours 57 sur 61; ça n'a pas changé, le chiffre. Moi, je me dis qu'il y a peut-être quelque chose qu'on fait de pas correct ? peut-être qu'on peut commencer à s'interroger ? à gaspiller ses fonds en donnant à gauche et à droite à des entreprises et en demeurant toujours les plus taxés en Amérique du Nord.

Alors, j'entendais la ministre nous dire qu'à cause du bilan aussi éloquent qu'on a connu, bien, c'est pour ça qu'il faut fusionner aujourd'hui. Le bilan... En dépit de ce que dit le premier ministre, que ça va donc bien en termes de création d'emplois et de croissance économique, il y a une petite chose dans l'économie qui est fort connue. Quand ça a été très mal quelque part, quand le développement économique... ou il y a eu une forte récession, par la suite, ordinairement, il y a un boom. Alors, comme le Québec a traîné de la patte, traîné de la patte, il est normal qu'aujourd'hui il se retrouve avec une croissance économique un peu plus élevée, de 0,1 %, que ses compétiteurs, si on peut appeler des voisins comme des compétiteurs.

Alors, M. le Président, nous, on pense que ce projet de loi est superflu, il n'est pas utile au Québec, aujourd'hui. Il eût fallu bien analyser l'impact de fusionner le ministère d'Industrie et Commerce. Je laisserai à mon collègue le député de Verdun, n'est-ce pas, parler au niveau des sciences et technologies, mais je vous parlerai au niveau d'Industrie et Commerce, dont la mission est principalement de s'occuper des entreprises. D'accord? C'est sa mission. D'être noyé, n'est-ce pas, dans ce grand ministère où le rôle prépondérant sera joué par le ministère des Finances... M. le Président, je pense qu'il y a des gens qui vont peut-être gagner: les grandes entreprises, n'est-ce pas, du Québec. Les Bombardier vont pouvoir parler au ministre des Finances, n'est-ce pas, les scieries vont pouvoir parler au ministre des Finances, les grands de ce monde vont pouvoir parler au ministre des Finances. Les petites entreprises, les PME du Québec, la majorité des gens du Québec qui travaillent dans des petites entreprises, puisque c'est là qu'il y a la création d'emplois, ne se retrouveront pas dans cet immense ministère.

n(16 h 50)n

C'est un ballon, M. le Président, cet immense ministère, c'est une fumisterie. Il fallait, au contraire, au contraire, rendre le ministère d'Industrie et Commerce encore... le rapprocher des gens, le rapprocher des entreprises. M. le Président, je ne suis pas simplement seule à tenir de tels propos. Il y a deux anciens ministres d'Industrie et Commerce qui expriment les mêmes réserves que j'exprime aujourd'hui, les mêmes réserves. Vous avez Michel Audet, qui est l'actuel président de la Chambre de commerce du Québec, et vous avez également Rodrigue Tremblay, qui a été un ministre d'Industrie et Commerce dans un gouvernement du Parti québécois. Tous deux ? tous deux ? disent, M. le Président: «La mission du ministère des Finances en est d'abord une de gouvernance alors que celle du ministère de l'Industrie et du Commerce en est une de développement économique et de promotion. Ces deux missions peuvent être conflictuelles, et c'est pour cette raison qu'un arbitrage se fait régulièrement sur divers dossiers au Conseil des ministres.» M. le Président, ce que dit M. Audet, c'est que, parfois, il y avait également des arbitrages qui se faisaient au ministère des Finances.

Alors, moi, M. le Président, après avoir été témoin de la ministre qui vient de faire un virage de 180 degrés quant à l'orientation dans le développement économique en mettant de côté, n'est-ce pas, les projets de la Cité du multimédia et la Cité du commerce électronique, en regardant les statistiques qui parlent d'elles-mêmes alors que nous nous trouvons toujours 57 sur 61, n'est-ce pas, et demeurant toujours les plus taxés en Amérique du Nord, moi, M. le Président, je pense que ce choix de fusionner trois ministères à la fin d'un mandat, à la fin d'un régime, est le réflexe d'une erreur grave. Et je pense, M. le Président, que voilà une chose à laquelle un prochain gouvernement devra penser pour refaire, défaire ce qu'on est en train de faire de façon artificielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Sur ce même sujet, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Alors, nous, nous serons en accord avec le projet de loi n° 116 pour saluer en fait la volonté de simplification et d'intégration. On le voyait ce matin avec le rapport Facal, il faut réduire, simplifier l'appareil de l'État et il faut aussi réduire le Conseil des ministres. On est seulement un peu déçus de voir que le nombre de limousines demeure le même, mais par ailleurs il faut saluer l'effort d'intégration.

Cet effort d'intégration là a quelque chose de positif aussi lorsque... comme lorsque... Dans ma formation politique, on veut développer une culture d'innovation au Québec. Et, donc, de voir le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie intégré avec un ministère aussi structurant que celui des Finances, on peut voir ça comme quelque chose de positif, puisque l'innovation... Et cette intégration-là fera en sorte que l'innovation pourra être structurante dans différents secteurs, non seulement dans l'économie traditionnelle, mais aussi dans l'économie sociale, dans le milieu communautaire, puisque les choix budgétaires pourront avoir une certaine teinte, puisque la ministre des Finances, qui en est une qui a un rôle effectivement d'arbitrage, mais qui n'est pas seule dans cet arbitrage-là puisque le Conseil du trésor a le rôle ultime d'arbitrage, donc la ministre des Finances pourra faire des choix éclairés quant au fait de développer l'innovation au Québec et de miser, de faire fructifier cette innovation-là. De plus, ça va permettre, selon nous, de mettre des talents en commun et donc de peut-être accroître une certaine efficacité et de bâtir des synergies entre les différents ministères pour faire en sorte que l'innovation puisse déteindre et avoir un effet multiplicateur.

Alors, c'est un projet qui est ambitieux; ça, là-dessus, il n'y a pas de doute. C'est un projet, la ministre l'a dit, où les économies se feront attendre. C'est un projet où la structure demeurera assez lourde pendant un certain temps. Elle nous a dit que, cependant, elle y voyait, avec les deux comités qui s'occupent du suivi, de la mise en place, de l'adoption de 116, donc elle y voyait la possibilité quand même de réduire, de simplifier et d'alléger. Je pense que c'est l'objectif qu'il faut viser. Lorsqu'on met des structures ensemble, il y a l'effet structurant, positif d'être un petit dans un grand jeu, comme Science et Technologie pourront l'être, mais il faudra aussi y tirer certains bénéfices, des bénéfices d'économie, des bénéfices d'efficience et d'efficacité. Et, là-dessus... Les résultats, c'est l'avenir qui va le dire, mais, là-dessus, moi, je me dis qu'il est possible d'y arriver. Avec les gens du comité que la ministre a mis en place, je pense qu'il y a des pistes, là, qui sont intéressantes, puisque les membres viennent de différents secteurs, dont du secteur manufacturier avec l'Alliance des manufacturiers. Et je me dis qu'il y aura un travail qui sera fait dans ce sens-là.

Alors, c'est certain qu'en fait l'effet de cette loi-là, le concret, c'est des économies futures qui nous le diront, hein? C'est les évaluations du niveau économique du Québec dans plusieurs années qui nous diront si le choix a été bon. Mais c'est aussi notre taux d'innovation, notre capacité d'innovation qui pourra être accrue, qui pourra être encouragée. Ce sera les indices qu'on devra mesurer, lorsqu'un nouveau gouvernement prendra la place, ce sera des indices qui permettront de voir si ce projet de loi là a atteint ses objectifs. Mais nous pensons que c'est dans la bonne direction. C'est pourquoi nous serons en faveur de 116. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, mon ami le député de Charlesbourg est parti et il doit être particulièrement triste. Le député de Charlesbourg avait été celui qui, il y a cinq ans, avait été l'instigateur d'une réflexion et un consensus qui avait été établi au Québec autour d'une politique, avec laquelle on pouvait ou on pouvait ne pas être d'accord, mais qui est une politique de la recherche et de l'innovation, politique qui s'appelait Savoir changer le monde.

Cette politique était axée autour de trois grands principes. Et, dans toute politique d'innovation, vous aurez ces trois grands principes, à savoir: la création des savoirs, la transmission des savoirs et le soutien aux entreprises pour voir intégrer ces savoirs. C'est une équation qui est absolument incontournable, M. le Président.

Et, dans un État, les fonctions sont assumées par différentes personnes. La production des savoirs se fait essentiellement dans les laboratoires, dans les universités, dans les différentes officines gouvernementales. Parce que n'oubliez pas que, au niveau de la recherche, un certain nombre de ministères sont extrêmement actifs. Au niveau de la recherche, je pense au MAPAQ, par exemple; je pense au ministère des Ressources naturelles; je pense au ministère de l'Éducation aussi, parce que la recherche n'est pas uniquement une recherche sur les sciences naturelles, ça peut intégrer aussi les sciences humaines et sociales. Donc, production des savoirs.

Savoir transmettre les savoirs vers l'entreprise, c'est là où en général se trouvait notre point faible, M. le Président. La transmission des savoirs se faisait plus ou moins bien. Et le soutien à l'entreprise innovante, c'est-à-dire le troisième pilier, se fait de différentes façons, soit par différents programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce soit par les programmes de crédits d'impôt, et je ne ferai pas la liste ici des programmes de crédits d'impôt.

Mais ce qui était projeté et ce qui était accepté à peu près par tout le monde, c'est qu'il fallait une structure souple, simple, une personne qui était responsable de la promotion, en quelque sorte, de l'innovation au niveau du cabinet, qui n'était pas attachée à un des ministères importants que pouvait être le ministère de l'Éducation ou le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais qui avait cette responsabilité de créer ces transferts et ces soutiens à la fois entre la création du savoir, la transmission du savoir et l'intégration des savoirs.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, différents moyens avaient été présentés dans ce document qui s'appelait Savoir changer le monde, à l'heure actuelle, différents moyens, M. le Président. Il y en avait un, dans la consultation qui avait eu lieu ? et, moi, je l'avais suivie en partie mais presque totalement ? il y en avait un qui faisait consensus. Ça prenait une personne, une personne, M. le Président, à même de pouvoir coordonner ces efforts qui, dans le gouvernement, se font dans les différents ministères, y compris le ministère des Finances.

Le ministère des Finances, c'est un acteur à l'heure actuelle, un seul acteur dans la politique de soutien à l'innovation. Le ministère de l'Éducation est un acteur au moins aussi important, car la formation de chercheur, la formation d'ingénieur ou d'informaticien est aussi importante pour intégrer une politique d'innovation dans nos entreprises que l'est le soutien financier à l'innovation.

Le ministère, comme par exemple, le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, le MAPAQ, traditionnellement, a toujours eu une fonction de recherche importante. Je vais vous dire, M. le Président, j'ai pris l'information ici, vous voyez que le MAPAQ dépense 19 millions pour les activités de recherche quand le ministère de l'Éducation en dépense 98 millions, le ministère des Ressources naturelles, 24 millions, le ministère de la Santé et des Services sociaux ? comprenez-moi bien, la recherche médicale et de santé qui se faisait aussi, coordonnée dans nos hôpitaux ? avec une intégration de 52 millions.

Alors, M. le Président, vous aviez ces créateurs de savoirs dans les laboratoires, dans les universités. Vous aviez cette transmission du savoir sur laquelle on a beaucoup à insister, et vous avez là les entreprises qui doivent intégrer les savoirs. Alors, M. le Président, on avait pensé avoir une structure de coordination, quelqu'un qui coordonne ces actions, et on avait créé à l'époque le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ministère extrêmement léger ? je pense qu'il n'avait pas plus qu'une cinquantaine de fonctionnaires.

Il avait sous ses moyens d'action essentiellement la responsabilité des trois fonds que sont: le FRSQ, le Fonds de la recherche en santé du Québec; le Fonds de la recherche sur la nature et les technologies et le fonds de recherche sur la culture et les sciences humaines, M. le Président. Ça, c'étaient ses moyens de soutenir la création de la recherche. Il s'était doté aussi d'un bras d'intervention, par le biais d'un groupe qu'on appelait Valorisation-Recherche, M. le Président, qui avait eu initialement une enveloppe de 100 millions et ensuite une enveloppe de 120 millions.

Donc, essentiellement, on avait une structure extrêmement souple qui avait été pensée par mon collègue, notre collègue le député de Charlesbourg, M. le Président, et qui disparaît aujourd'hui, qui disparaît aujourd'hui avec ce projet de loi. Tout l'effort que l'on devait faire pour instaurer au Québec une politique d'innovation...

Et, je le rappelle, une politique d'innovation n'est pas uniquement une politique de soutien aux entreprises. C'est une politique qui doit s'installer autour de trois grands axes: la formation et la création des savoirs, la transmission des savoirs et le soutien, bien sûr aussi, à l'intégration des savoirs dans les entreprises, c'est-à-dire l'intégration des nouvelles manières de faire et éventuellement de produire de nouveaux produits, M. le Président.

Mais, si on est en train de faire ce que fait le projet de loi n° 116 qui ne veut strictement se pencher que sur une seule dimension, à savoir le soutien à l'entreprise, vous laissez tomber de côté ce qui était à la fois la transmission des savoirs et la création des savoirs et vous êtes en train, complètement, d'oublier, d'oublier l'élément fondamental de la réflexion qui avait été celle que collectivement on avait faite dans cette Chambre et dans cette société, à savoir d'avoir une politique d'innovation, M. le Président.

On va avoir une politique de soutien à la recherche et au développement; on n'aura plus une politique d'innovation. Et mon collègue le député de Charlesbourg, qui avait été à l'origine de cette politique ? et je tiens ici à le saluer pour le travail qu'il avait fait à l'heure actuelle ? voit son travail pratiquement disparaître aujourd'hui, et je le regrette et je le regrette actuellement, parce que, si on continue dans cette direction-là, nous allons prendre, accumuler des retards sur le champ de l'innovation, M. le Président. Et, soyez bien conscient, on n'est pas particulièrement les meilleurs actuellement et on a un grand travail à faire malgré le point de vue cocorico du premier ministre actuellement. Et les chiffres sont là pour le démontrer, si vous me permettez, M. le Président.

Et la question va être la suivante: est-ce qu'une politique d'innovation se résume à un soutien financier à la recherche et au développement dans les entreprises et non pas à une coordination de l'action des trois grands éléments du principe d'innovation: la création des savoirs, la transmission des savoirs et l'intégration des savoirs dans l'entreprise, M. le Président? Si on perd ça de vue, si on perd cette trilogie qui est absolument nécessaire si on veut mettre sur pied une politique d'innovation, on va reculer, et, malheureusement, pour des raisons que je ne comprends pas et que je ne connais pas, si ce n'est que c'est la même personne qui est responsable du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et des Finances, il n'y a aucune raison, aucune raison logique pour intégrer les trois ministères dans un seul ministère, M. le Président. Et ceci va nous faire reculer d'une dizaine d'années, et c'est très malheureux, M. le Président. M. le Président, nous allons nous opposer au projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres interventions, est-ce que le projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour quelques instants, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, volontiers. Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'aimerais que vous preniez en considération les motions 52 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Alors, aux affaires du jour, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur les motions inscrites aux articles 52 à 58 du feuilleton, faisant suite au dépôt, par Mme la ministre des Relations internationales, le 6 décembre 2002, des engagements internationaux relatifs aux sujets suivants: le siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie; l'échange de permis de conduire avec le Royaume de Belgique; l'entente fiscale avec la République française; l'entente en matière de sécurité sociale avec la République tchèque; l'entente en matière de sécurité sociale avec le Royaume des Pays-Bas; l'entente en matière de sécurité sociale avec la République de Turquie; l'entente en matière de sécurité sociale avec le Royaume du Maroc.

Je vous informe également qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, à moins d'un consentement unanime de l'Assemblée, chacune des motions devrait donner lieu normalement à un débat de deux heures. Cependant, à la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous avise que, s'il y a consentement de l'Assemblée, le débat portera sur l'ensemble des motions et aura une durée d'une heure.

La répartition du temps de parole établie sera alors la suivante: 25 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes seront allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants ne pourra pas, et je répète bien, ne pourra pas être utilisé par l'un ou l'autre groupe, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, y a-t-il consentement pour procéder de la manière que je viens de décrire? Il y a consentement. Alors, puisqu'il y a consentement, j'invite maintenant la ministre des Relations internationales à s'adresser à la Chambre. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, le 9 mai dernier, je suis intervenue devant cette Assemblée pour appuyer l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi proposait une réforme ayant pour principal objet de démocratiser le processus de conclusion des engagements internationaux et de donner à l'Assemblée nationale du Québec une voie dans ce processus. Ce projet de loi, M. le Président, il a été adopté à l'unanimité, et notre Assemblée nationale est ainsi devenue une des premières Assemblées parlementaires de type britannique à jouir d'un authentique pouvoir d'approbation des engagements internationaux, un pouvoir collectif exceptionnel pour les députés de notre Assemblée. Nous sommes désormais investis d'un rôle significatif à l'égard d'instruments qui vont jouer un rôle de plus en plus essentiel dans l'exercice de la gouverne d'un État québécois influencé par le phénomène de la mondialisation.

Aujourd'hui, il me fait donc grand plaisir d'intervenir pour proposer, pour la première fois, que cette Assemblée approuve les engagements internationaux importants que j'ai déposés et que vous avez énumérés, M. le Président, et qui concernent donc les domaines de la sécurité sociale, de la fiscalité, des permis de conduire et des privilèges et immunités consentis à une organisation internationale.

Plus précisément, il s'agit donc des ententes suivantes: l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume du Maroc; l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Turquie; l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume des Pays-Bas; l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République tchèque; l'avenant à l'entente fiscale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République française en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu, signée le 1er septembre 1987; l'entente visant l'échange des permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume de Belgique et l'entente entre le gouvernement du Québec et l'Agence de la francophonie relative au siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie.

Il s'agit là, M. le Président, d'engagements internationaux importants, au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales, modifiés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, notamment parce que leur mise en oeuvre requerra la prise d'un règlement.

Ces ententes ne peuvent entrer en vigueur qu'après échange de notification entre les parties qui s'informent de l'accomplissement des procédures internes permettant l'application des dispositions qu'elles contiennent et elles déterminent par la même occasion la date effective de l'entrée en vigueur. En ce qui concerne le Québec, cette procédure implique d'abord l'approbation de ces engagements par l'Assemblée nationale, suivie de la ratification par le gouvernement qui peut alors, par décret, édicter le règlement sur la mise en oeuvre.

Toutes ces ententes relèvent de la compétence constitutionnelle du Québec. Avant leur signature, elles ont fait l'objet d'une négociation entre les parties. Le ministère des Relations internationales, conformément aux exigences de sa loi, a veillé à leurs négociations. Tous les ministères et organismes impliqués par les contenus ont été consultés, et, dans certains cas, notamment en sécurité sociale et en fiscalité, ils ont délégué des représentants pour participer directement aux négociations.

Les quatre ententes de sécurité sociale que je propose d'approuver auront pour effet de permettre aux personnes qui résident au Québec d'obtenir des pensions de retraite ou d'invalidité payables par ces pays où elles ont déjà résidé et travaillé. Il en est de même pour les conjoints ou les orphelins qui pourront obtenir des pensions de survie dans les cas où la personne qui a travaillé est décédée ? donc, extrêmement important pour les résidents québécois qui viennent des pays en question.

De plus, les entreprises qui oeuvrent au Québec et dans ces pays pourront également se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Là aussi, c'est important parce que ça va permettre à ces entreprises d'éviter un double assujettissement en prévoyant le maintien de cotisations à un seul régime de sécurité sociale, que ce soit celui du Québec ou des pays en question. En conséquence, les entreprises québécoises, les travailleurs qu'elles détacheront dans ces pays ? on sait qu'il y en a de plus en plus ? et les travailleurs autonomes qui s'y rendront pour exercer leur profession pourront demeurer assujettis au régime québécois uniquement.

Je me permets, M. le Président, de rappeler à cette Assemblée que le gouvernement du Québec a conclu sa première entente internationale en matière de sécurité sociale avec le gouvernement de l'Italie en janvier 1979. Or, au 1er janvier 2002, le Québec avait conclu 25 ententes bilatérales, qui sont en vigueur, en matière de sécurité sociale. Par ailleurs, des négociations ont été complétées, et les ententes sont prêtes pour signature avec d'autres pays ? Trinité et Tobago, Israël, la Hongrie, la Slovaquie, la Belgique ? et des négociations auront lieu bientôt avec la République de Corée.

L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important. Il suffit de rappeler que les États-Unis ont versé, en l'an 2000, 180 millions à plus de 25 000 résidents québécois grâce à une entente de ce type et que, depuis 1979, en vertu de l'ensemble des ententes de sécurité sociale, plus de 4 milliards ont été versés à 75 000 résidents québécois.

M. le Président, en ce qui concerne l'avenant à l'entente fiscale entre le Québec et la France, cet instrument a essentiellement pour but d'harmoniser les dispositions de l'entente signée en 1987 par les premiers ministres de l'époque, M. Robert Bourassa et M. Jacques Chirac, avec les dispositions donc d'harmoniser cette entente avec les dispositions de la Convention fiscale Canada-France en cette matière. Cet avenant aura notamment pour effet: de réduire le taux de l'impôt retenu à la source par la France sur les dividendes entre sociétés de 10 % à 5 %; d'exonérer de l'impôt français de retenue les paiements de redevance pour l'usage ou la concession de l'usage de logiciels d'ordinateurs et les paiements pour l'usage ou la concession de l'usage de certaines informations ayant trait à une expérience acquise dans le domaine industriel, commercial ou scientifique; de tenir compte de certains impôts particuliers levés par la France; et de rendre divers textes plus conformes au modèle de l'OCDE; et de prévoir que certains organismes publics seront exemptés d'impôts.

n(17 h 20)n

L'entente visant l'échange de permis de conduire avec la Belgique a été signée récemment par le ministre des Transports du Québec, qui s'est rendu à Bruxelles pour l'occasion, après de très longues années de discussion et pour le plus grand bénéfice des ressortissants québécois installés en Belgique. Ce sont eux, M. le Président, qui en bénéficieront au premier chef, car, depuis près de 30 ans, le Québec reconnaissait les permis de conduire détenus par des ressortissants belges installés au Québec, mais l'inverse n'était pas vrai. Cette entente aura donc pour heureux effet d'instaurer une réciprocité en la matière.

Enfin, l'entente relative au siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie, signée ? que j'ai signée moi-même ? à Beyrouth au moment du Sommet de la francophonie, donc, avec l'Agence de la francophonie, concerne les exemptions, les avantages fiscaux et les prérogatives de courtoisie consentis à l'Institut et à ses employés. Cette entente aura tout particulièrement pour effet de tenir compte de l'introduction, en 2001, d'un impôt interne visant tous les employés de l'organisation. Ainsi, l'entente prévoit, rétroactivement à l'année d'introduction de cet impôt, que les employés canadiens et résidents permanents pourront déduire cet impôt de l'impôt sur le revenu qu'ils paient au Québec. Elle remplacera l'entente conclue le 30 novembre 1989 entre le gouvernement du Québec et l'Agence de coopération culturelle et technique.

Je rappelle, M. le Président, que l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie est la seule organisation internationale gouvernementale dont le siège est à Québec et que cet Institut emploie 18 personnes, dont huit sont canadiennes. Depuis 1989, le gouvernement du Québec a développé des politiques, vous le savez, visant à favoriser l'établissement d'organisations internationales en territoire québécois et, lorsqu'il accueille sur son territoire une organisation internationale gouvernementale tel l'Institut de l'énergie, il se conforme à l'esprit de la Convention sur les privilèges et immunités des institutions spécialisées des Nations unies de 1947 et des autres conventions internationales qui peuvent trouver application. Pour ce faire, il octroie à l'organisation et à ses employés, par entente avec l'organisation, des privilèges fiscaux, des immunités de juridiction et il accorde un ensemble concurrentiel de prérogatives de courtoisie conformément à la pratique internationale.

Des ententes de sièges semblables ont été conclues jusqu'à maintenant avec cinq autres organisations, toutes à Montréal, dont l'OACI. La présence d'organisations internationales, vous le savez, aussi contribue de façon significative au développement économique et au rayonnement international des villes d'accueil. Montréal compte quelque 70 sièges d'organisations tant gouvernementales que non gouvernementales, et l'impact économique de cette présence est important. Il suffit de rappeler que l'OACI, l'Association du transport aérien international et la Société internationale de télécommunications aéronautiques emploient à elles seules 1 280 personnes, dont 251 ne sont pas canadiennes.

Avant de terminer, je voudrais tout simplement dire, M. le Président, qu'il était extrêmement important, en effet, que nous adoptions avant la fin de notre session d'automne ces différentes ententes parce qu'il y a donc des citoyens qui attendent que l'Assemblée nationale conclue et approuve ces ententes. Et je suis très heureuse que nous ayons pu le faire avec la collaboration de l'opposition officielle, et j'aurais évidemment souhaité ? je vois qu'il y a une représentante de l'ADQ ? que l'ADQ se prononce aussi sur ces ententes internationales, étant donné que cette loi n° 52 est une loi extrêmement innovatrice et que nous la testons, en quelque sorte, pour la première fois aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je propose donc que l'Assemblée nationale approuve les sept engagements internationaux que je viens de présenter et je conclus donc en exprimant, M. le Président, ma très grande satisfaction de voir cette Assemblée exercer ce nouveau pouvoir collectif exceptionnel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Jean-Talon à nous livrer ses commentaires sur ces mêmes motions. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, tel que l'a mentionné la ministre des Relations internationales, nous avions adopté il y a un an maintenant, tout près d'un an, ce qu'on appelle aujourd'hui la loi n° 52 et qui permet à tous les parlementaires de pouvoir s'exprimer sur des ententes internationales qui ont cours ou qui seront signées par le gouvernement, avant même que ces ententes-là puissent entrer en vigueur. Et je dois avouer, M. le Président, que le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle avait donné son aval, était d'accord avec un tel projet de loi, parce que ça nous permettait, comme parlementaires, non seulement d'intervenir, mais de savoir ce qui se passait, finalement.

Les relations internationales, je veux dire, pour certains, ça peut être très neutre, ça peut être bien des choses, mais, comme parlementaires, ici, en cette Assemblée nationale, je pense que c'est important de savoir qu'est-ce qui se passe. Et une des facettes des relations internationales, c'est évidemment les liens qu'on a avec les autres pays et les liens que les citoyens de chez nous ont aussi avec ces pays-là, parce que plusieurs citoyens et citoyennes deviennent des travailleurs et des travailleuses dans ces pays-là et ne doivent pas être pénalisés, justement, parce qu'ils acceptent d'aller soit partager leur expertise, aller vivre une expérience différente, peu importe, là. Alors, nous étions d'accord avec évidemment la mise en place de cette loi-là.

Cette loi-là, évidemment, supposait que, lorsque le ou la ministre ? en tout cas, dans ce cas-ci, la ministre ? signait une entente avec un pays ? supposait donc qu'il y ait ? c'est dans la loi ? un débat de deux heures avec les parlementaires qui souhaitaient s'exprimer sur le sujet. Donc, on peut s'entendre, une heure pour le gouvernement, une heure pour l'opposition officielle, et nous avons eu l'occasion de faire un débat il y a quelques mois de ça.

Par contre, la ministre, tout à l'heure, nous disait qu'il était important d'adopter ces ententes-là, et je suis parfaitement d'accord avec elle, mais je mettrais un petit bémol sur la rapidité avec laquelle la ministre a déposé ces ententes-là. Et j'en veux pour preuve... Il y en a sept. C'est vrai que c'est important de les adopter aujourd'hui, parce qu'il y a des gens qui vont pouvoir en bénéficier, mais il y a des ententes qui remontent au 25 mai 2000, il y en a une autre qui a été signée entre la ministre et la République de la Turquie le 21 novembre 2000, une autre qui date du 4 décembre 2001, une autre qui date du 19 février 2002, une autre signée à Paris le 3 septembre 2002, une autre le 12 septembre 2002 et une autre signée à Beyrouth le 16 octobre 2002. Je suis un peu étonnée que la ministre ait déposé très tardivement ces sept ententes-là, alors qu'on aurait très bien pu, parce que la loi est adoptée depuis un an maintenant, le faire bien avant. Alors, est-ce que c'est l'agenda international de la ministre qui fait en sorte qu'on ne pouvait pas faire autrement que de déposer ça en toute catastrophe à son retour de Lausanne?

Je n'en sais rien, mais tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que, oui, ces ententes sont importantes et, oui, nous sommes privilégiés de pouvoir en parler. Nous en parlerons pendant quelques minutes seulement. J'ose espérer que, la prochaine fois qu'il y aura une entente de signée et de conclue entre le Québec et quelque pays que ce soit, nous aurons la possibilité d'utiliser les deux heures qui sont mises à notre disposition pour qu'on puisse, tout le monde, s'exprimer sur le sujet et s'informer davantage de part et d'autre sur l'ensemble de ces ententes.

n(17 h 30)n

Alors, il y a effectivement sept ententes dont il est question aujourd'hui, que nous regroupons dans un court laps de temps, et on a effectivement donné notre accord à ce que ça se poursuive de cette façon-là. Quatre de ces sept ententes dont nous devons débattre aujourd'hui représentent des ententes en matière de sécurité sociale. Il s'agit d'ententes signées respectivement avec le gouvernement du Royaume du Maroc, le gouvernement du Royaume des Pays-Bas, le gouvernement de la République tchèque et le gouvernement de la République de Turquie. Ces quatre engagements internationaux originent d'un mouvement bien connu que l'on nomme la mondialisation, globalisation des échanges et mouvements migratoires internationaux qui comportent de nombreux avantages mais amènent également leur part d'inconvénients.

Ces ententes, à mon sens, permettront aux catégories de travailleurs et travailleuses et citoyens et citoyennes qui ont droit à certaines prestations de sécurité sociale de ne pas être pénalisés par un manque de coopération entre les gouvernements respectifs. Leurs déplacements ? donc, ceux des citoyens et des citoyennes qui travaillent à l'étranger ? étant reliés aux nouvelles règles qui régissent l'économie, ne doivent donc pas en subir les conséquences. Il s'agit donc de contribuer à une mondialisation plus juste, qui est soucieuse des intérêts de personnes plus vulnérables. Ces ententes touchent en particulier des entreprises québécoises qui détachent des travailleurs, des travailleuses à l'étranger, et ces employés, et les employeurs, dans ce cas-ci, continuent de cotiser au régime québécois et sont exemptés de cotiser au régime étranger.

L'entente visant l'échange de permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume de la Belgique était due depuis fort longtemps, et il nous semble que le gouvernement du Québec aurait pu prendre l'initiative beaucoup plus tôt de conclure cette entente-là. Enfin, M. le Président, sur ce sujet, les nombreux Québécois qui résident en Belgique, parmi lesquels se trouvent nos représentants à Bruxelles, vont pouvoir utiliser leur voiture sans être obligés de repasser, évidemment, par l'école de conduite. Blague à part, là, M. le Président, il existe déjà des ententes de ce type-là avec d'autres pays. Qu'on pense aux ententes qu'il y a aux États-Unis entre les États de New York, l'État du Maine, l'État du Vermont. La France, le Japon, la République de Corée ont aussi signé des ententes de ce type-là avec le Québec.

La sixième entente concerne l'Agence universitaire de la francophonie, l'un des cinq opérateurs directs de la francophonie. Oeuvrant sur les cinq continents dans tous les domaines de la connaissance, l'Agence universitaire de la francophonie, on le sait, a son siège social à Montréal. L'entente permet à l'Agence de bénéficier de privilèges lui donnant la possibilité de faciliter sa gestion de divers bureaux régionaux et d'instituts placés sous sa responsabilité et disséminés à travers le monde. Il s'agit là d'une manière de plus de contribuer à l'édification d'une francophonie solidaire, puisque l'Agence universitaire de la francophonie axe ses activités sur la formation et le transfert de connaissances du Nord vers le Sud, mais aussi du Sud vers le Sud. C'est donc un geste concret qui permettra à cette organisation internationale de garder son siège social chez nous et de continuer à oeuvrer dans un domaine qui est cher à tous les Québécois.

La septième entente vise à harmoniser les régimes fiscaux de la France et du Québec afin d'éviter la double imposition, afin d'éviter l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Cette entente, très technique, permettra, entre autres, aux entreprises québécoises de faire face à moins de difficultés administratives dans leurs activités commerciales exercées en France, et vice versa. Elle permettra, entre autres, à certains organismes publics québécois et français d'être exemptés d'impôts. Il s'agit certainement d'un pas de plus dans le resserrement des liens déjà nombreux qu'ont tissés la France et le Québec. Il ne peut être que bénéfique de multiplier les démarches pour faciliter justement ces échanges commerciaux entre le Québec et la France.

Je terminerais en disant, M. le Président, que de nombreuses ententes commerciales multilatérales et bilatérales ont été signées par le Québec au cours des 25 dernières années, et même plus, d'ailleurs. On ne peut que se réjouir de ce fait et souhaiter que de plus en plus d'ententes puissent se conclure de cette manière, permettant à nos citoyens et nos citoyennes qui vivent à l'étranger, qui travaillent surtout à l'étranger... Parce que vivre à l'étranger, c'est une chose, pour son plaisir personnel, mais travailler à l'étranger aussi, lorsqu'on est prêté par une entreprise ou par un gouvernement... C'est important que ces gens-là puissent jouir des mêmes privilèges. Quand on parle de privilèges, on parle de services, finalement, ou d'avantages fiscaux que le Québec accorde à ses citoyens et citoyennes et que d'autres pays ne font pas.

Alors, sur ce, M. le Président, nous sommes d'accord avec les sept ententes à conclure et nous comprenons qu'une fois ces ententes adoptées ici, à l'Assemblée nationale, la ministre doit retourner auprès du Conseil des ministres, il y a ratification par le Conseil des ministres, et ensuite je pense que le règlement rentre en vigueur lorsqu'il paraîtra dans la Gazette officielle ou... Je pense que c'est l'outil qui a été développé. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Y a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que la motion inscrite à l'article 52 du feuilleton, concernant le siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion inscrite à l'article 53 du feuilleton, concernant l'échange de permis de conduire avec le Royaume de Belgique est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que la motion inscrite à l'article 54 du feuilleton, portant sur l'entente fiscale avec la République française est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion inscrite à l'article 55 du feuilleton, concernant l'entente en matière de sécurité sociale avec la République tchèque est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion inscrite à l'article 56 du feuilleton, portant sur l'entente en matière de sécurité sociale avec le Royaume des Pays-Bas est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion inscrite à l'article 57 du feuilleton, portant sur l'entente en matière de sécurité sociale avec la République de Turquie est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Et enfin est-ce que la motion inscrite à l'article 58 du feuilleton, concernant l'entente en matière de sécurité sociale avec le Royaume du Maroc est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais, compte tenu de l'heure, de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? Alors, puisqu'il y a consentement, je suspends nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonsoir, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, si vous voulez vous asseoir. Merci. Mme la leader du gouvernement... leader adjointe.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Si vous pouvez suspendre quelques instants, s'il vous plaît, parce que...

Des voix: ...

Mme Vermette: Bien oui, mais personne ne m'a rien dit...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. Ça ne sera pas long, on va suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez vous asseoir, nous sommes de retour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, merci, M. le Président, de votre coopération. Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 25 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Très, très brève, M. le Président, parce que je ne raconterai pas les histoires de doubles pages et autres complexités de notre vie parlementaire, mais je vais vous transmettre simplement un secret. J'avais l'impression, depuis 4 heures, cet après-midi, que cette loi était déjà adoptée et j'ai fait un discours d'adoption finale qui, enfin, était un discours, simplement, de transmission du rapport de la commission.

Alors, écoutez, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit cet après-midi, je vais remercier à nouveau les membres de la commission, qui ont participé avec beaucoup de générosité au travail article par article. Je vais également remercier et féliciter tous les groupes qui ont pris la peine de venir nous rencontrer et nous présenter des suggestions, faire part de leurs points de vue. Je pense qu'ils ont permis d'enrichir ce projet de loi. Je crois que je dois ici rendre hommage au porte-parole de l'opposition, le député de Vaudreuil, ainsi qu'au député de Marquette qui ont collaboré très, très activement à la réalisation finale de ce projet, ainsi que tous les députés de cette Chambre qui ont participé à ces débats.

Je pense que nous avons un bon projet de loi, un Comité de gestion de la taxe scolaire de Montréal qui sera plus efficace, correspondra davantage aux besoins de la nouvelle réalité. Et je suis très heureux de voir enfin aujourd'hui ce projet de loi adopté par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre d'État à l'Éducation. Et, sur ce, je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais faire quelques commentaires à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi remplace le Conseil scolaire de l'île de Montréal par un Comité de gestion de la taxe scolaire de Montréal.

M. le Président, je voudrais rappeler quelques éléments, brièvement. D'une part, ce projet de loi qui a été déposé le 7 novembre a fait l'objet de consultations en commission parlementaire avant l'adoption du principe ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, donc commission parlementaire qui a été tenue le 3 décembre. Dans le projet de loi qui avait été déposé par le ministre, je voudrais vous rappeler que le Comité de gestion de la taxe scolaire était composé de directeurs généraux des commissions scolaires et de deux fonctionnaires du ministère de l'Éducation nommés par le ministre. Or, ce Comité, M. le Président, avait un rôle qui allait bien au-delà de l'unique gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Effectivement, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, ce Comité succédait aux droits du Conseil scolaire de Montréal et aux obligations, et une de ces obligations, maintenant transférées au Comité, est de fixer annuellement le taux de la taxe scolaire sur les immeubles fonciers de l'île de Montréal et également d'imposer cette taxe. Or, M. le Président, pour nous, il était essentiel de maintenir un principe de base en démocratie, c'est celui qui veut que l'imposition d'une taxe et la décision de décréter un taux de taxe soient faits par des élus et non pas par des fonctionnaires, aussi compétents soient-ils.

Vous vous rappellerez certainement, M. le Président ? vous avez été en politique municipale avant d'être en politique provinciale; vous avez fait vos études de droit, d'ailleurs ? il y a un principe en démocratie qui existe depuis des lunes, et c'est celui de «no taxation without representation» ou encore pas de taxation sans représentation. Donc, en démocratie, ce sont des élus qui doivent être responsables et imputables de la décision de lever et d'imposer des taxes à des contribuables.

Alors, M. le Président, dès le début de la commission parlementaire, j'avais indiqué que l'opposition officielle défendrait âprement ce principe de démocratie, et cette argumentation a été reprise par tous les groupes ? sauf deux ? qui sont venus faire des présentations devant la commission parlementaire, que ce soient des commissions scolaires, que ce soient des parents ou que ce soient des employés ou des représentants des syndicats. Tous ces groupes sont venus dire en commission parlementaire qu'il était essentiel de maintenir le principe démocratique voulant que le Comité de gestion de la taxe scolaire, qui décréterait le taux de taxe et qui imposerait la taxe, soit composé d'élus et non pas de fonctionnaires.

Alors, le ministre, M. le Président, s'est rendu à cette argumentation de l'opposition officielle et des groupes qui sont venus témoigner devant la commission parlementaire et a apporté une modification importante à son projet de loi pour préciser que dorénavant ce Comité de gestion de la taxe scolaire serait composé d'élus, commissaires qui seraient désignés par les conseils des commissaires de chacune des commissions scolaires, au nombre de cinq, en plus d'une personne qui serait nommée par le ministre parmi les fonctionnaires du ministère de l'Éducation et une autre personne qui serait nommée par le ministre après consultation des comités de parents. À cet égard, dans ce dernier cas, on reprend ce qui existe présentement à l'article 402 de la Loi de l'instruction publique où des personnes étaient nommées au Conseil scolaire de l'île de Montréal après consultation des comités de parents. Donc, M. le Président, on maintient ce principe de la démocratie, et nous sommes très heureux que le ministre ait accepté de le faire.

n(20 h 20)n

Deux autres éléments importants, M. le Président. Depuis un certain nombre d'années, le Conseil scolaire de l'île de Montréal avait développé des règles pour répartir à des écoles de quartiers défavorisés des intérêts générés par la taxe scolaire qui était perçue en juillet et qui était remise aux commissions scolaires au mois de janvier. Donc, le Conseil scolaire avait développé une formule selon laquelle il répartissait ce montant généré par des revenus d'intérêts à des écoles en milieu défavorisé.

Dans sa proposition initiale, le ministre proposait de prendre cet argent-là et de répartir lui-même ces sommes selon des règles qu'il déterminerait. Je pense que c'était là centraliser une décision de gestion, centraliser ce qui avait été développé localement parce que ça répondait à des besoins. Alors, M. le Président, le ministre, également, a convenu d'apporter des modifications pour maintenir la situation actuelle de sorte qu'on continuera, le Comité de gestion de la taxe scolaire continuera de répartir ces montants générés par les intérêts selon les règles qu'il déterminera lui-même aux écoles en milieu défavorisé à Montréal. Donc, c'est le milieu qui continuera de gérer cet aspect-là, ce qui est également très important. Je pense que les gens qui sont près des écoles sont mieux en mesure de déterminer comment le répartir que de le faire centralement.

L'autre volet, M. le Président, les employés n'avaient aucune protection en cas, évidemment, d'évolution du Comité qui, normalement, devrait réduire l'exercice de ses responsabilités actuelles. Et, comme dans tous les cas de fusion ou de changement de statut dans le secteur public ? on a vu ça avec les fusions de commissions scolaires en 1998; on a vu ça également avec les fusions de municipalités... donc d'assurer une protection aux employés selon des règles qui existent en vertu des règlements, notamment, des gestionnaires des commissions scolaires. Alors, le ministre a également bien voulu, a convenu d'apporter une modification, l'article 36.1, qui permettra d'assurer une protection aux employés, et soit qu'ils quittent ou encore qu'ils soient intégrés dans le personnel des commissions scolaires qui sont déjà existantes.

Le Comité doit également faire une étude sur des avenues pour assurer une perception de la taxe scolaire qui soit plus efficace. Si possible, une des avenues, c'est que la perception de la taxe soit confiée à la ville de Montréal. Donc, on verra dans un an, l'analyse sera faite, le rapport sera déposé au ministre, et, à ce moment-là, bien, il y a une décision qui pourra être prise.

Alors, M. le Président, avec les amendements qui ont été apportés par le ministre de l'Éducation suite aux arguments et aux commentaires, suggestions qui ont été faites par l'opposition officielle et par les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire, nous sommes satisfaits du projet de loi. Je pense que les modifications apportées par le ministre ont contribué à enrichir et à bonifier ce projet de loi, à rendre son application plus facile, à maintenir un principe de base qui est celui de la démocratie, et nous appuyons ce projet de loi.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier également tous les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire le 3 décembre dernier. Avec un avis très court, ils ont présenté des mémoires qui étaient fort bien documentés. Ça témoignait de leur intérêt à l'égard de ce projet de loi.

Je voudrais également remercier tous les membres de la commission qui ont siégé pendant un certain nombre de jours, à la fois en consultation et également lors de l'étude article par article, donc les membres de l'opposition et également les membres de la commission du côté de la majorité gouvernementale. Et je veux également rendre hommage au ministre de l'Éducation, qui a écouté, qui a entendu et qui a bien voulu apporter des modifications importantes pour assurer un meilleur projet de loi, M. le Président. Donc, tout ceci pour vous dire que nous appuyons le projet de loi n° 131.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Berthier, sur ce même sujet.

Mme Grégoire: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, le projet de loi n° 131 est un projet de loi qui a été bonifié par l'intervention des groupes et par l'écoute du ministre et de son équipe. Ça fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec un Comité de gestion qui sera plus souple, plus efficace et où le principe de démocratie aura été maintenu. C'est grâce effectivement à l'apport, je pense, de tous les organismes qui, à pied levé, sont venus rencontrer la commission et exprimer leurs besoins et exprimer aussi leurs préoccupations face à la démocratie dans des organismes comme ceux-là.

Alors, dorénavant, ce sera un organisme qui sera plus léger, ce sera un organisme où il y aura quand même des élus. C'est aussi un organisme qui maintiendra donc son devoir de répartir ? une espèce de devoir de péréquation ? donc de répartir les surplus de la taxe scolaire aux quartiers défavorisés. Cet organisme-là a une longue histoire sur le développement d'une expertise pour mesurer et voir comment on peut intervenir dans les milieux défavorisés. Alors, on pourra bénéficier toujours de cette expertise-là. Donc, on tire profit, je pense, du savoir-faire qui a été développé au cours des années par le Conseil scolaire.

Alors, c'est un projet de loi qui est grandement amélioré par le travail des gens de terrain et, oui, par le travail des porte-parole qui ont travaillé et sont intervenus en faveur des gens sur le terrain, et ça nous fera plaisir d'être en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors, le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 du règlement, stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures, et à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération devrait avoir lieu à une séance distincte? Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée, consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, M. le Président, relativement au projet de loi n° 139, qui modifie le Code de procédure pénale, en fait, ce projet de loi là vise à imposer une contribution de 10 $ pour toute personne qui dorénavant sera trouvée coupable d'une infraction à une loi du Québec. En fait, M. le Président, il s'agit d'une suramende. C'est un montant qui s'ajoutera à l'amende que devra verser un contrevenant.

Alors, ça s'applique, entre autres, pour les infractions au Code de la sécurité routière, les infractions à la Loi sur la conservation de la faune, les infractions à quelques lois professionnelles. Il y a plusieurs lois dans notre système de droit où il y a des dispositions pénales qui sont prévues. Alors, quand un individu sera trouvé coupable, il devra donc, si, par exemple, il est condamné à une amende de 400 $, il devra donc payer une suramende de 10 $.

À quoi servira cet argent? Alors, en fait, M. le Président, cet argent servira à l'aide aux victimes d'actes criminels. Nous prévoyons, par cette suramende, pouvoir aller chercher des revenus de l'ordre de 7 à 10 millions de dollars, et cet argent sera donc dévolu à l'aide aux victimes d'actes criminels.

En fait, M. le Président, c'est une très bonne nouvelle pour les victimes d'actes criminels. C'est une demande qui nous avait été faite par les associations, par les associations de victimes, qui nous avaient été faites aussi par les centres d'aide aux victimes d'actes criminels qui nous disaient que, et de un, il fallait consolider l'implantation des CAVAC, des centres d'aide aux victimes d'actes criminels à travers le Québec et qu'il fallait aussi en augmenter le nombre.

Alors, nous procéderons donc de la façon suivante, M. le Président. Il y a 13 CAVAC présentement au Québec. Alors, nous allons donc faire en sorte, avec cet argent, que les CAVAC puissent améliorer le service qu'ils donnent aux victimes d'actes criminels. Mais nous voulons aussi, étant donné qu'il n'y a que 13 CAVAC dans le Québec et qu'il n'y en a pas dans toutes les régions administratives, nous voulons en augmenter le nombre.

n(20 h 30)n

Ce que font les CAVAC, rapidement, M. le Président, c'est un service d'aide aux victimes, c'est un service d'accueil, c'est un service d'écoute, c'est un service d'information, c'est un service de support, c'est un service d'accompagnement, parce qu'on sait que, souvent, les victimes d'un acte criminel vivent des traumatismes importants, et ces gens-là ont besoin d'être soutenus, d'être soutenus à l'intérieur du processus judiciaire parce qu'elles sont appelées à être témoins, et souvent ces personnes ne connaissent pas le processus judiciaire qui parfois est long et parfois aussi complexe. Alors donc, en ayant plus de ressources au sein des CAVAC, en ayant plus de CAVAC à travers le Québec, nous pourrons donc fournir un meilleur service aux victimes d'actes criminels. Je vous donne juste deux chiffres, M. le Président. L'année dernière, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, c'est 78 000 contacts qu'ils ont établis et, à l'heure où on se parle, il y a environ, dans les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a environ 6 000 dossiers qui sont actifs. Alors, les victimes d'actes criminels, les regroupements de victimes d'actes criminels sont contents de cette nouvelle. Ils nous en avaient fait la demande, et nous accédons à cette demande.

Je dois dire aussi, M. le Président, je vous parlais que l'aide servirait pour les centres d'aide aux victimes d'actes criminels: l'aide va aussi servir pour ce qu'on appelle le BAVAC, un autre acronyme pour le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, qui s'occupe, lui, de la promotion des droits des victimes et qui s'occupe aussi de développer des programmes pour les victimes d'actes criminels.

Je termine, M. le Président, en disant, en précisant qu'il ne s'agit pas ici d'une taxe. C'est une suramende parce qu'une taxe, elle, est imposée à tout le monde, tandis que, dans le cas de la suramende, elle sera imposée seulement aux personnes qui contreviendront à la loi, seulement aux personnes qui seront trouvées coupables. Alors, si vous êtes trouvé coupable, vous payez la suramende; mais si vous ne commettez pas d'infraction, si vous n'êtes pas trouvé coupable, à ce moment-là, vous n'avez pas à payer cette suramende.

Je rajoute aussi que ce système est en vigueur dans plusieurs autres provinces canadiennes. En fait, il est en vigueur dans, je pense, à peu près toutes les provinces canadiennes sauf Terre-Neuve. Mais, après avoir examiné cette façon de faire dans les autres provinces, ça nous est apparu une bonne façon d'améliorer le sort des victimes d'actes criminels. Et je rajoute aussi, M. le Président, que, dans un deuxième temps, après avoir amélioré le sort de l'aide aux victimes d'actes criminels, nous allons procéder, dans un deuxième temps, à la session prochaine, à la révision de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui est différente de l'aide.

L'aide, c'est ce que je viens de dire, là, c'est l'accompagnement, le support par les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. L'indemnisation, c'est quand, par exemple, une personne, suite à une agression, reste avec une incapacité partielle permanente ou reste avec un préjudice psychologique. On indemnise cette personne. Ça, c'est l'indemnisation. Alors, dans un deuxième temps, nous en viendrons donc à revoir l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, à ce chapitre, je vous dis, M. le Président, que déjà, cette année, au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est 52 millions que nous verserons. L'année dernière, c'était 45 millions.

Alors, je conclus donc en rappelant que nous répondons à une demande des victimes d'actes criminels, nous répondons à une demande des groupes communautaires qui s'occupent des victimes d'actes criminels, et c'est une bonne nouvelle pour ces victimes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'opposition pour ce projet de loi, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Bonsoir, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 139, et je le fais à titre de porte-parole en remplacement de ma collègue la députée de Bourassa. Donc, nous aussi, on voulait intervenir pour exprimer notre opinion sur ce projet de loi et on est en faveur de l'adoption de ce projet de loi. On a siégé en commission parlementaire pendant trois jours. En tant qu'opposition on voulait s'assurer que tous les points étaient bien couverts, donc on a insisté et on a débattu jusqu'à temps qu'on avait fait nos points.

C'est un projet de loi, comme a dit le ministre, qui est réclamé de plusieurs groupes dans le milieu, entre autres le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté au Québec. Donc, plusieurs groupes sont venus nous parler concernant le problème qui existe présentement et le sous-financement aussi. Effectivement, il n'y a pas assez pour couvrir tous les besoins.

Donc, l'objectif qui est visé par ce projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y aura un fonds qui pourrait subvenir aux besoins, et on le fait en ajoutant une contribution additionnelle de 10 $ sur toute amende ou frais réclamés à la suite d'un constat d'infraction délivré en vertu du Code de procédure pénale pour toute infraction relative à une loi du Québec. Et je voulais insister sur le point «toute infraction relative à une loi du Québec» parce que, dans les jours qui... on a vu... on a parlé beaucoup dans les médias de ces jours, on insiste beaucoup sur le Code de la sécurité routière, mais, effectivement, c'est toutes les lois du Québec. Donc, ce n'est pas juste le Code de la sécurité routière qui est visé par cette loi.

Et il faut noter aussi que le Québec est peut-être une des dernières provinces qui vient imposer cette suramende. En effet, juste... Terre-Neuve n'a pas imposé cette suramende pour venir donner un petit coup... pour donner de l'aide aux victimes d'actes criminels. Et donc, on se trouve encore une fois à dire qu'on est en faveur de cette loi, et, depuis deux ans, l'opposition officielle prend position en faveur de ces victimes d'actes criminels, notamment des personnes victimes de crime organisé et celles victimes de criminels de la route.

Et, en novembre 2001, le ministre de la Justice a annoncé la formation d'un comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels. Ce comité avait comme mandat de revoir en profondeur le régime d'indemnisation en tenant compte des besoins des victimes et de leurs proches et de définir les priorités en matière d'indemnisation. Le comité, donc, a statué en juin 2002. Il y a 54 recommandations, mais, dans le projet de loi, on retrouve juste quelques points qui ont été repris, et c'est la recommandation n° 14, entre autres, qui a été reprise. Et donc, on se retrouve encore une fois devant une situation dans laquelle le gouvernement légifère en partie.

Le ministre nous a dit tantôt qu'il a l'intention de légiférer au printemps, dans la prochaine session ? si prochaine session il y a ? sur un projet de loi qui aura comme objectif la refonte de l'indemnisation aux victimes d'actes criminels. Les recommandations visaient l'aide, l'information offerte aux victimes, les mesures à l'égard de la réparation des préjudices subis, de l'indemnisation, de la sécurité, de la sensibilisation et de la formation des intervenants.

Donc, je voudrais porter à votre attention, M. le Président, deux des amendements qu'on avait demandés au ministre pendant les commissions parlementaires. Le premier amendement qu'on avait demandé, c'est concernant... «Les sommes perçues en vertu de cette contribution seront affectées au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.» C'était ça, le libellé de notre amendement. Dans la loi comme telle, on dit: «Les sommes perçues en vertu de cette contribution sont affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Donc, on comprend que ce n'est pas spécifié, ça laisse de la latitude au gouvernement pour faire comme il voudra avec ces sommes-là. Nous, on voulait s'assurer que les victimes pouvaient compter sur ce fonds pour être aidées. Parce qu'on parle encore de l'aide, on ne parle pas d'indemnisation. Le ministre nous a dit qu'il ne pouvait pas prendre cet engagement-là, qu'il voulait se laisser un peu de marge de manoeuvre parce que ça se pourrait qu'à la BAVAC on pourrait utiliser ce fonds-là aussi, donc il voulait avoir plein contrôle sur... Nous, on pensait que les victimes seraient mieux desservies si on s'assurait que tous les fonds ramassés avec cette suramende rentraient dans le fonds. Donc, on n'a pas eu gain de cause pour cet amendement.

n(20 h 40)n

Et l'autre amendement qu'on a demandé, c'était de s'assurer, quand il y a un paiement partiel d'une amende, que ce soit appliqué en premier lieu au lieu d'en dernier lieu. Parce que la façon que la loi est rédigée présentement, c'est qu'il va falloir, quand il y a un paiement partiel, il va falloir appliquer les sommes aux frais et, en dernier lieu, la suramende. Donc, ça pourrait vouloir dire que le fonds devrait attendre jusqu'à la fin pour accumuler ces sommes-là. Donc, c'étaient les deux amendements qu'on avait proposés, et, malheureusement, ça a été rejeté.

Il y avait une autre considération, c'était l'Union des municipalités du Québec, et ils ont écrit au ministre pour s'assurer qu'il pourrait prévoir un mécanisme pour... Parce que ça va engendrer des coûts additionnels. Donc, l'Union des municipalités avait une crainte à cet égard-là. Le ministre nous a répondu, en commission parlementaire, qu'il s'en chargerait pour en discuter avec la mairesse de Drummondville, Mme Francine Ruest-Jutras. Il prendrait charge de discuter avec Mme Jutras au souper de Noël. Donc, j'espère que vous allez lui faire le message. Donc, pour toutes ces raisons-là, étant donné qu'on est en faveur du principe, on adopterait le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Viger de votre intervention. Et nous poursuivons sur ce débat, et je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Merci, M. le Président. Tel que je l'avais mentionné dans la première partie, au niveau de l'adoption du principe, notre idée n'a pas changé, c'est qu'essentiellement quand on parle d'indemnisation des victimes d'actes criminels au Québec, nous croyons qu'il serait davantage pertinent que ce soit l'ensemble des Québécois qui contribuent, comme ça, par l'injection de fonds publics, dans l'indemnisation de ces victimes-là et non des personnes qui n'ont pas nécessairement un lien de causalité entre le fait que la victime ait pu subir un préjudice et le fait qu'une personne ait pu avoir un constat d'infraction, par exemple, pour un stationnement.

Alors, dans cette optique-là, au niveau de ce qui est la valeur sociale, on pense que c'est un mauvais signal à envoyer que de dire finalement que toutes les personnes qui sont victimes d'actes criminels doivent être compensées avec le 10 $ de plus par des personnes qui auraient des constats d'infraction qui pourraient être aussi éloignés de la cause à l'effet que des constats en matière de qualité de l'environnement, par exemple.

Un des commentaires qu'on avait entendus lors du principe était celui de l'ancien ministre de la Justice, député de Louis-Hébert, qui avait d'ailleurs mentionné, à ce moment-là, que ce ne serait pas suffisant en plus, le fonds qui serait créé pour aider les victimes ne serait pas suffisant parce qu'il faudrait inclure également tous les constats qui découlent de l'application des lois municipales, alors que présentement c'est exclu. Donc, ce fonds-là, en plus, à notre avis, d'être de mauvaise provenance, serait, selon les dires de l'ancien ministre, serait insuffisant.

Il y a également toute la question de taxes additionnelles. Les Québécois sont de plus en plus taxés dans divers domaines. On entend des histoires comme quoi la TVQ pourrait également monter. On met un 10 $ de plus sur les constats d'infraction. Il y a toujours quelque chose qui est tout le temps rajouté sur le fardeau fiscal des Québécois, que ce soit de façon directe ou indirecte, alors que le Québec devrait gérer à même les sommes qui lui sont déjà disponibles, à même les impôts qu'on paie à tous les niveaux.

Donc, on croit que, en fait, l'indemnisation des victimes d'actes criminels au Québec ne devrait dépendre du nombre de constats émis, et ce fonds ne devrait pas dépendre du nombre de constats émis au Québec, mais bien plutôt dépendre des besoins des victimes d'actes criminels. Et, lorsqu'une victime a un préjudice, il faudrait toujours réussir à la compenser adéquatement afin de réparer une vie parfois brisée puis la vie de ses proches aussi qui peut être brisée, par voie de conséquence. Alors, pour tous ces motifs, nous serons encore une fois contre le projet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, après consentement, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a des intervenants? Le projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui... Ce n'est pas 152?

Une voix: ...

Mme Vermette: L'article 32, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32. Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 8 novembre 2002 ne peut être adopté avant le 21 décembre 2002? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes rendus maintenant à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 145. C'est un projet de loi extrêmement important, puisqu'il vise à mettre en oeuvre les modifications qui ont été apportées au programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Comme nous l'avons exprimé au préalable, pendant la commission parlementaire, il y avait nécessité justement de faire en sorte d'apporter ces modifications qui correspondent bien sûr à la réalité des femmes et des hommes de cette communauté, et ça a été fait, bien sûr, en nous assurant que les neuf communautés qui représentent la nation crie puissent avoir validé chacun des textes.

Le projet de loi est un consensus extrêmement important et qui a débuté en 1998. Mais, comme nous le disons, il s'agit de faire en sorte d'aller faire valider article par article la compréhension du texte, son application. Et, dans ces circonstances, on m'a informée que les discussions avec les représentants du ministère et également les représentants de la communauté crie, ça s'est déroulé de façon... non seulement avec une très grande collaboration, mais avec un grand respect mutuel.

Alors, ce programme, qui conclut qu'il nous fallait absolument permettre à l'Administration régionale crie de revoir le programme pour mieux l'intégrer à la réalité actuelle... Plusieurs aspects du programme mis en oeuvre par le projet de loi n° 145 visent à mieux refléter cette réalité. Donc, afin de tenir compte de l'évolution du coût de la vie dans le Nord québécois et des particularités qui sont associées aux activités de chasse et de piégeage, il a été convenu d'augmenter l'allocation quotidienne de 2,25 $ par jour pendant les trois prochaines années, et cela, en plus de l'indexation annuelle. L'allocation quotidienne, qui était de près de 43,76 $ en 2001-2002, atteindrait environ 58,86 $ en 2004-2005. Cette augmentation va permettre d'assurer aux chasseurs et piégeurs cris une sécurité économique qui est compatible avec les conditions actuelles qui prévalent dans leur région.

La convention complémentaire, également, instaure un fonds d'assurance afin d'assurer une compensation pour la perte de revenus encourue par les prestataires du programme à la suite d'une incapacité à exercer des activités d'exploitation en raison de maladie ou de désastre naturel comme une inondation ou un feu de forêt. Également, le fonds d'assurance, qui est détenu en fiducie par l'Office, qui a la responsabilité de maintenir une comptabilité distincte pour le fonds, est financé à 50 % par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et à 50 % par les prestataires du programme. Le fonds d'assurance ne peut jamais être déficitaire, et tout surplus y est accumulé. La contribution au fonds d'assurance est obligatoire pour tous les chasseurs et piégeurs cris et elle est prélevée à la source par l'Office.

Par ailleurs, il y a plusieurs bénéficiaires du programme qui doivent voyager sur de très grandes distances avant d'atteindre leur territoire de chasse ou de piégeage, ce qui entraîne également des coûts supplémentaires pour pratiquer leur activité d'exploitation. Alors, dans les circonstances, le programme a été modifié pour offrir aux bénéficiaires une allocation quotidienne pour éloignement en accordant un montant supplémentaire de 30 % à l'allocation quotidienne pour les activités pratiquées en région éloignée.

n(20 h 50)n

Il y a également d'autres modifications qui ont été apportées afin de mieux soutenir les jeunes Cris qui voudraient s'adonner de façon prioritaire aux activités traditionnelles de chasse et de piégeage. Auparavant, toute personne qui désirait s'y inscrire devait, dans l'année précédant son inscription, avoir pratiqué des activités d'exploitation ou des activités connexes pendant un minimum de 120 jours. Dans ces circonstances, cela mettait en péril bien souvent le fait de ne pas compléter des études. Alors, dans ces circonstances, les jeunes de 18 à 24 ans, cette année de qualification est abolie dans la mesure où ils ont terminé avec succès leurs études secondaires ou l'équivalent. Cette nouvelle mesure rend donc la participation beaucoup plus intéressante et permet également aux jeunes de compléter leur qualification.

Dans le cas des chasseurs et piégeurs cris qui sont aussi parents, la pratique de leurs activités est rendue plus difficile en raison de la présence qu'ils doivent assurer auprès de leurs jeunes enfants. Afin de faciliter la conciliation des obligations parentales et la pratique du mode de vie traditionnel, le programme a été modifié pour permettre au chef d'unité de s'y absenter de façon temporaire sans avoir l'obligation de se requalifier et sans subir de pénalité sur le montant à recevoir s'il se réinscrit au programme.

Pour les prestataires plus âgés, que l'on qualifie de statut de semi-actif, on introduit cette mesure. Ce nouveau statut permet donc le retrait graduel sur une période de cinq ans. Ainsi, les chasseurs et piégeurs cris un peu plus âgés peuvent réduire leurs activités traditionnelles tout en demeurant admissibles au programme. Pour bénéficier de ce statut, le chef de l'unité doit notamment avoir participé au programme pendant au moins 15 ans, dont au moins les cinq dernières années précédant immédiatement sa demande de statut de semi-actif.

Également, on ajoute à la définition d'«enfant à charge» les personnes de 18 ans ou plus qui fréquentent à temps plein l'école secondaire dans un programme régulier. Les personnes majeures et handicapées ne recevant aucun support ou aide, en raison de leur handicap, sont considérées comme enfants à charge en vertu du nouveau programme.

Les modifications qui sont proposées visent à s'assurer d'abord que le programme conserve toute sa pertinence, c'est-à-dire qu'il tienne compte, bien sûr, des changements à l'environnement des chasseurs et piégeurs cris et l'évolution du milieu, et qu'il assure que la chasse, la pêche et le piégeage demeurent des activités durables et viables pour les Cris. Chacune des modifications qui ont été apportées au programme ainsi qu'au projet de loi, incluant l'amendement que nous allons adopter aujourd'hui, ont été effectuées de concert avec les représentants des communautés cries. Et je tiens dès à présent à les remercier de leur collaboration et de leur appui constants, ainsi que de notre collègue, qui a fait des vérifications, m'a-t-on dit, auprès des membres de la communauté pour s'assurer, bien sûr, que l'amendement que nous allions proposer était conforme à la fois aux discussions du député de Jacques-Cartier et moi-même avec également les représentants de la communauté crie.

Comme l'a souligné, M. le Président, le grand chef du Conseil des Cris, M. Ted Moses, lors de la signature de la Convention complémentaire n° 15, les modifications au programme se sont conclues dans l'esprit des nouvelles relations d'entente, de respect mutuel et de collaboration qui prévalent entre le Québec et la nation crie depuis la signature de la «Paix des Braves». Cette dernière entente porte non seulement sur l'établissement d'une nouvelle relation entre les deux nations et prévoit une plus grande prise en charge par les Cris de leur développement économique et communautaire, cette entente vise aussi la réalisation de projets majeurs de développement hydroélectrique sur le territoire de la Baie-James ainsi que l'harmonisation des activités forestières avec les activités traditionnelles des Cris. Elle prévoit la création, M. le Président, de plus de 10 500 emplois dans le Nord québécois au cours des neuf prochaines années. Ce développement économique sera au bénéfice de toutes les Québécoises et les Québécois mais assurera également aux Cris la place qui leur revient dans ce développement.

Entre le projet de loi n° 145 et la «Paix des Braves», il y a aussi d'autres complémentarités que j'aimerais mettre en lumière. D'abord, comme l'objet principal de la nouvelle entente de février 2002 est le développement économique et hydroélectrique, on n'y retrouve pas comme telles des dispositions qui concernent ou qui affectent directement le Programme de la sécurité du revenu des piégeurs et chasseurs cris. Cependant, comme le programme permet maintenant une absence temporaire pour un maximum de trois années consécutives sans l'obligation de se qualifier de nouveau, les prestataires pourraient choisir d'alterner entre un emploi rémunéré ? ce que peut favoriser la «Paix des Braves» ? et la participation au Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Entre la «Paix des Braves» et le projet de loi n° 145, il existe aussi une complémentarité qui reflète des préoccupations partagées par plusieurs peuples sur la planète actuellement. Comme ces autres peuples, les Québécois et les Cris sont conscients de l'importance du développement économique, mais ils sont aussi conscients de l'importance de maintenir leur identité culturelle. Si la «Paix des Braves» vise notamment à assurer le développement économique du Nord québécois, le projet de loi n° 145, lui, vise à favoriser le maintien d'un mode de vie traditionnel aux Cris. La «Paix des Braves» et le projet de loi n° 145 nous donnent donc un bel exemple de conciliation de ces grandes valeurs dans nos sociétés modernes.

Le projet de loi n° 145 vise notamment à mieux adapter le Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris aux conditions actuelles. Les quelques exemples de modifications que j'ai décrites vont dans ce sens. Elles permettront que le Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris demeure un choix véritable pour ces communautés.

En terminant, M. le Président, les modifications reflètent tant les nouvelles relations de dialogue, de confiance et de respect mutuel qui se sont tissées particulièrement au cours des dernières années entre notre gouvernement et les nations autochtones. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de la Solidarité sociale. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 145. Et je reconnais le président de la commission de l'administration publique, porte-parole de l'opposition officielle en affaires autochtones et en matière du Grand Nord. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour la clarté, la ministre a présenté un amendement ou c'était fait à l'intérieur?

Une voix: ...

M. Kelley: O.K. C'est fait... Parfait! Alors, à mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 145, la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, Bill 145, An Act respecting the Cree Hunters and Trappers Income Security Board.

Je pense que ça fait maintenant cinq ans que je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière des affaires autochtones, et un des éléments-clés, une des choses que, de notre côté de la Chambre, nous avons défendues avec beaucoup d'intérêt, c'est l'importance de trouver des solutions négociées avec les premières nations du Québec, que la voie des litiges, les voies d'aller devant les tribunaux ne servent pas les intérêts de la société québécoise ni des premières nations du Québec. Alors, on est enfin heureux de voir que la réforme qui était demandée dans le rapport annuel de l'Office des chasseurs et piégeurs cris il y a sept ans aujourd'hui voit le jour. Alors, c'est une bonne nouvelle.

Je pense que les réformes, les amendements, les aménagements qui ont été faits dans le projet de loi, que la ministre a très bien décrits, sont un progrès très important pour rendre ce programme, cet élément très innovateur de la Convention de la Baie James. Et je pense qu'il faut arrêter pour le voir comme ça, que c'est le gouvernement de Robert Bourassa, c'est les démarches qui ont été négociées par John Ciaccia, à l'époque ministre responsable pour les négociations de la Convention de la Baie James, qui ont mis en place quelque chose qui est très original, c'est-à-dire que, avec l'arrivée de la modernité dans les neuf communautés cries, on préserve la possibilité de préserver un style de vie, une activité traditionnelle.

n(21 heures)n

Alors, qu'est-ce qu'on voit ce soir, c'est de mettre à jour le programme qui permet aux Cris de toujours participer dans la chasse et le piège, qui leur permet de continuer dans un style de vie traditionnel. Nous avons eu une excellente collaboration avec la ministre, le sous-ministre pour assurer que le programme est mis à jour. On a un projet d'amendement, je pense, qui est très important, c'est-à-dire, avec l'avis de la Commission d'accès à l'information, qu'il y avait une demande de s'assurer qu'on va bien protéger les renseignements personnels. Avec la collaboration de la ministre, le sous-ministre et notamment de Philip Awashish, de la communauté crie, qui est le responsable de ce dossier pour le Grand Conseil des Cris, on a réussi, je pense, à bonifier le projet de loi, avec l'amendement qui va être proposé par la ministre, pour s'assurer de la confidentialité des renseignements qui sont... Ça, c'est un enjeu qui demeure très important, parce que la circulation des renseignements entre le ministère et l'Office, ce sont des données sur les revenus, ce sont des données qui sont de caractère très confidentiel.

Alors, je pense qu'on a réussi, avec la collaboration de M. Awashish et la partie crie, à bonifier le projet de loi avec l'amendement que la ministre va proposer prochainement. Mais, en tout, c'était un travail agréable. Je pense que, comme j'ai dit, j'ai posé la question à quatre ministres. Je vois le ministre de Charlesbourg qui a lancé la réforme quand il était ministre responsable. Maintenant, on réussit, à la fin, à avoir la mise à jour de ce programme, et la ministre a indiqué les bonifications quant aux montants journaliers, aux autres éléments de leurs programmes.

Mais, avant tout, c'est une plus grande autonomie qu'on reconnaît ce soir. On veut donner à l'Office des chasseurs et des pêcheurs cris, qui est une entité bilatérale... Ce n'est pas uniquement les Cris, mais il y a trois membres qui sont nommés par le gouvernement, il y a trois membres qui sont nommés par le Grand Conseil des Cris. C'est un bel exemple de qu'est-ce qu'on peut faire en travaillant ensemble.

On a opté pour la voie de la négociation. Ça a pris le temps. Je veux souligner de nouveau le travail, entre autres, de Mme Caron, qui est la directrice de l'Office, et également de M. Dubé, qui est le négociateur qui a fait le travail. Il faut rappeler toujours, M. le Président, que, pour nos premières nations, le gouvernement du Québec, c'est une entité qui est très grande, très anonyme. Et je veux souligner le travail, dans chacun de nos ministères, des personnes qui sont dévouées au dossier autochtone. Et je pense que Mme Caron et M. Dubé sont les exemples typiques des représentants de la fonction publique québécoise qui disent que les dossiers autochtones sont très importants.

Alors, j'ai vu ça pas uniquement dans ce ministère, mais à travers l'appareil du gouvernement. On peut être un petit peu méfiant ou... avec le grand ministère, mais je connais M. Dubé, j'ai confiance en M. Dubé. Je connais Mme Caron, j'ai confiance en Mme Caron. On voit ça à la Santé, on voit ça à la Justice, même à la Sûreté du Québec où les relations parfois entre les premières nations et la police sont difficiles. Mais il connaît le constable Stevens, il connaît le lieutenant Letendre, et tout le reste, et on fait le lien de confiance comme ça.

Alors, le résultat, ce soir, c'est le fruit des efforts des personnes comme Mme Caron et M. Dubé qui ont établi le lien de confiance avec ces communautés. La ministre a indiqué, et je pense qu'on a tout intérêt, que c'est via des relations harmonieuses avec les premières nations qu'on va réussir à faire des choses ensemble, soit dans le développement forestier, soit dans le développement minier, soit dans le développement hydroélectrique. Mais, avant tout, on a grand intérêt à avoir les communautés des premières nations en pleine santé.

Il y a beaucoup de maux sociaux qui ne sont pas encore réglés, il y a beaucoup de défis liés à la démographie aussi qu'il faut confronter avec les premières nations du Québec. C'est un petit pas ce soir, mais c'est un élément dans la voie de la négociation, dans la voie d'établir des relations plus harmonieuses. Alors, je pense que tout le monde sort ce soir gagnant avec un autre petit pas que nous avons fait, comme société, pour améliorer les relations avec les premières nations.

In conclusion, Mr. Speaker, there will be an amendment this evening that the Cree party very quickly looked at yesterday afternoon. I was lucky enough to find Mr. Philip Awashish who is the Cree who is responsible for the Income Security Board. He very kindly agreed to look at a proposed amendment which came from a request from our own Access Information Board that thought that we could perhaps make the transfer of confidential information more secure by adding a few words to the bill.

I understand that the Minister is ready to make that suggestion tonight. I would like to thank Mr. Awashish for having looked at it very quickly. I think the proposal will make the bill a better bill, will make sure that the importance of confidential information is underlined in the bill that is before us tonight.

But the bill, tonight, above all else, is a recognition that the Office, which is a fine example of the two parties working together... There are three members appointed by the Cree, there are three members appointed by the Québec Government. This is a program that has worked well for 23 years.

With the new energy and with the new model that we are going to adopt tonight, I think it is something that will serve us well in the future, to try, in the face of «modernité», to allow a traditional lifestyle for the Cree to continue ? for those who like to hunt and trap, for those who would like to go back and live a more traditional lifestyle ? that will be made possible within the larger provisions of the James Bay Agreement.

So, I think we are making a small step forward tonight but I... and this side of the House, we have always argued that it is through negotiation and dialogue that we will always come to agreements with the First Nations. That's the best road to choose. We can spend years before the Courts, we can spend hundreds of thousands or millions of dollars before the Courts but that's a bit of a dead end, and the way to go, the way of the future for Québec society is always to sit down at the table, to roll up our shirt sleeves and to find solutions. Tonight is another example of what we can achieve if we opt for negotiation.

Donc, en conclusion, M. le Président, je veux féliciter les personnes qui ont réussi à arriver à une entente que nous avons demandée depuis sept ans. Alors, pour être cohérents avec notre propre discours, on est très heureux ce soir, depuis des années, de voir enfin le fruit des travaux. Félicitations à tout le monde qui a été lié à la négociation avec cette entente, et l'opposition officielle va appuyer avec enthousiasme le projet de loi n° 145. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député.

Et, avant de céder la parole à Mme la députée de Berthier, comme la ministre a proposé un amendement au niveau de son discours en troisième lecture, il faut que la ministre propose l'amendement et que nous allions en commission plénière. Et là elle peut faire, à ce moment-là, une motion pour faire les écritures sans qu'on aille en commission plénière. Mais je demanderais le consentement pour que la ministre puisse présenter son amendement, et, après, Mme la ministre, quand vous aurez présenté votre amendement, je vais proposer que l'Assemblée se compose en commission plénière pour l'étudier.

Je vous cède la parole, avec le consentement des membres de cette Assemblée, Mme la ministre de la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, l'amendement qui est proposé est un amendement à l'article 10. L'article 10 de ce projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci. Est-ce que vous faites une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a une motion pour qu'on puisse procéder aux écritures?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre de la Solidarité sociale, qui se lit comme suit: L'article 10 de ce projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 145, et je cède la parole à Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 145 va bien au-delà d'un organisme. C'est un projet de loi qui vise à justement, comme l'a dit la ministre, mieux adapter des programmes de sécurité du revenu aux réalités d'aujourd'hui. Alors, c'est effectivement un projet de loi qui découle d'une négociation avec un peuple avec qui nous cohabitons, qui est le peuple cri, et c'est une entente négociée avec le milieu.

Comme vous le savez, ma formation politique a une préoccupation majeure ? on l'a vu dans différents projets de loi ? sur le fait de partage de responsabilités et de respect mutuel avec les communautés, donc un partage de responsabilités entre l'État, le milieu et les citoyens. Une entente comme celle qui est transcrite par le projet de loi n° 145 est l'illustration d'une entente, d'un partage de responsabilités entre l'État, une communauté... une communauté avec des spécificités bien particulières et les citoyens qui se prennent en main et qui ont des rituels et des traditions bien à eux. Alors, c'est un projet de loi qui, oui, est important et qui est important pour toute cette communauté-là.

n(21 h 10)n

Par ailleurs, certains ont dit qu'il n'était pas de bon aloi pour ma formation politique que d'appuyer un tel projet de loi, puisque nous avions proposé l'abolition de l'Office lors d'une dernière campagne électorale. Eh bien, écoutez, moi, je vous dirais que, dans le rapport Gobeil, il y avait plein d'organismes qu'on se proposait d'abolir et qui sont encore là aujourd'hui et dont les bureaux sont bien en ligne. Et, dans le rapport Facal, on avait une proposition que je trouve fort intéressante, qui serait peut-être ultérieurement à regarder avec la communauté crie, que l'Office soit intégré à un bureau des nations autochtones, et je trouvais que c'était une recommandation qui était fort à propos, un bureau qui relèverait du premier ministre.

Alors, je pense que l'important, c'est ce que les gens dans la communauté ont à dire, et c'est le partage des responsabilités entre l'État, la communauté et les citoyens qui compte. L'organisme pourrait effectivement ? puis on l'a vu sur 131 ? être allégé. On peut faire des aménagements de façon à ce que l'administration soit toujours plus légère et, vous le savez, c'est une préoccupation de ma formation politique, une préoccupation qui est toujours très présente. Mais je pense qu'il y a des recommandations dans le rapport Facal, et probablement, dans l'étude que M. Facal déposera, il y aura peut-être des recommandations qui iront toujours dans ce sens-là.

Alors, nous serons en faveur du projet de loi, en très grande cohérence avec nous-mêmes sur le respect du partage des responsabilités et l'allégement des structures, en souhaitant que le gouvernement puisse continuer de regarder la recommandation qui avait été faite dans le rapport Facal. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Alors, j'adresse juste un petit mot aux membres de l'Assemblée. Quand on parle d'un ministre ou d'un député, il faut le nommer par son nom.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Par son nom, mais, même s'il y a un rapport, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement... pas faire directement ce qu'on... faire indirectement...

Une voix: Pas par son nom, le nom de son comté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le nom de son comté ou le nom de son ministère. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour quelques instants, s'il vous plaît, de suspendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 19 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 du règlement stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures et à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement? Consentement. Alors, M. le ministre du Travail, je vous cède la parole

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Paradis: Il y avait également consentement pour les applaudissements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, s'il vous plaît! Et, sur ça, M. le ministre du Travail, vous pouvez débuter votre intervention.

M. Rochon: À cet effet, pour la prise en considération, je vais m'astreindre à rappeler le contexte, en fait, qui nous a amenés à ce projet de loi qui modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour, en fait, essentiellement créer une fiducie qui va rendre la Commission de la santé et de la sécurité du travail autonome dans la gestion du régime d'assurance.

C'est un sujet qui a été, depuis des années, en discussion: Est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail devrait être, comme on appelle dans le langage courant, incluse ou exclue du périmètre comptable? Je voudrais rappeler que, dans le cadre de ces discussions, il y a un rapport... Le rapport de 1996-1997 à l'Assemblée nationale par le Vérificateur rappelait encore une fois ? et je vais le citer ? que «les années financières des entités et des fonds en activité au 1er septembre 1996 comprises dans la liste ci-contre ? il y a une longue liste, dont la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui fait partie de la liste, et le VG disait ? devraient être incluses dans le périmètre comptable du gouvernement». Et, après, donc, plusieurs discussions sur un bon nombre d'années, le gouvernement a finalement suivi les recommandations du Vérificateur général et décidé d'inclure dans le périmètre comptable la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Maintenant, la discussion a continué, les opinions ont continué, et il y a graduellement eu, je pense, quand même une...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Auriez-vous l'obligeance de constater que nous n'avons pas quorum? Il n'y a pas de commission qui siège.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vérifier ça.

Qu'on appelle les députés.

n(21 h 24 ? 21 h 25)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le quorum, actuellement, est de 21, étant donné qu'il n'y a pas de commission parlementaire qui siège.

Alors, je cède la parole à M. le ministre du Travail pour qu'il poursuive son intervention.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, comme je le rappelais juste avant qu'on vérifie le quorum, graduellement, d'une étape à l'autre, il y a consensus, je pense, qui s'est fait ou une forte majorité. Consensus ne veut pas dire unanimité, et je suis conscient qu'on n'est pas tous, tous d'accord là-dessus, mais je pense qu'il y a quand même un consensus assez large qui a amené à considérer, à trouver un moyen pour exclure du périmètre comptable la CSST. Ce n'était pas évident; il fallait trouver un cadre juridique adéquat pour bien assurer qu'il y aurait quand même une gestion transparente du régime d'assurance, s'assurer que le régime d'assurance, qui est très important pour l'indemnisation des victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles, soit protégé quant à son intégrité de système d'assurance et il fallait vraiment s'assurer aussi que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit soumise à un système de reddition de comptes qui gardait quand même à certains égards, en dehors des paramètres strictement financiers, le contrôle par le gouvernement, et même plus que le gouvernement, le contrôle par l'Assemblée nationale, sur la gestion d'ensemble de la Commission et du régime.

Alors, graduellement, on a trouvé une solution, et ça a permis de bâtir le projet de loi qu'on a numéroté le 133 pour modifier la Loi sur la santé et la sécurité du travail et créer une fiducie qui permettra d'atteindre les objectifs visés, c'est-à-dire d'assurer l'intégrité du système tout en sortant du périmètre comptable la gestion de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Alors, lors de la prochaine étape où on discutera de l'adoption de principe, je prendrai le temps de rappeler quelles sont les principales composantes de ce projet de loi là et voir un peu comment sa mécanique travaille. Mais je tenais à ce moment-ci à rappeler le contexte qui nous a amenés graduellement à trouver ce qui, je pense, est une solution qui va être satisfaisante pour tout le monde. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'opposition en matière de travail. M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. À mon tour de parler très brièvement, parce que je pense qu'on revient immédiatement sur ce projet de loi là, alors, le projet de loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail ainsi que d'autres dispositions. Alors, M. le Président, l'opposition officielle va voter en faveur du projet de loi pour une bonne raison, c'est qu'on croit que la CSST est dirigée par un conseil d'administration, conseil d'administration qui est paritaire, c'est-à-dire qui est formé de représentants du patronat et de représentants du syndicat, et si ces deux groupes-là réussissent à s'entendre, bien, mon Dieu, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus que de les laisser aller?

Alors donc, M. le Président, brièvement, comme je vous l'ai dit, l'opposition officielle, je veux juste vous dire qu'on est d'accord avec le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, j'appelle l'article 19, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement, prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ... ? s'il vous plaît, M. le député! M. le ministre, là ? à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement? Consentement.

Alors, je cède la parole à M. le ministre du Travail, pour son intervention.

M. Rochon: Alors, M. le Président, à l'étape de l'adoption du projet de loi, je pense qu'il est important, brièvement, mais de revoir les principaux éléments pour bien en rappeler le contenu.

n(21 h 30)n

Pour réussir à sortir du périmètre comptable, comme on dit, la Commission de santé et sécurité du travail, il fallait trouver d'abord un cadre juridique adéquat. Et ce cadre a été trouvé en tenant compte des lois que doit administrer la Commission de santé et sécurité du travail qui, à l'égard du régime d'assurance, sont surtout la Loi même de la santé et sécurité du travail, qui crée la Commission et tous ses organismes, et la Loi des accidents du travail et des maladies professionnelles. Et le cadre a été finalement adapté à partir du Code civil du Québec, qui prévoit la création de fiducies, et on a pu identifier, grâce au travail...

Et, à cet égard, je veux rendre hommage au travail des équipes techniques et des juristes de la Commission de santé et de sécurité du travail, qui ont pu, du Code civil, extraire l'ensemble des dispositions qui permettent de créer ce qu'on appelle une «fiducie d'utilité sociale», c'est-à-dire une fiducie publique par rapport aux fiducies privées, qui sont prévues dans le Code civil aussi, et de voir comment on peut harmoniser les différents mécanismes de contrôle d'une fiducie d'utilité publique entre ce que le Code prévoit et ce que les lois qu'administre la Commission de santé et sécurité du travail contiennent aussi. Et , pour assurer une plus grande intégrité et une plus grande transparence du régime, on a rajouté à ce cadre légal du Code civil et les lois administrées par la Commission de santé et de sécurité, la Loi de l'administration publique qui, on le sait, a été révisée, revue et qui a établi il y a quelques années un nouveau cadre pour l'ensemble de l'administration publique.

Ces paramètres juridiques, ce cadre juridique a permis de créer la fiducie à laquelle vont être transférées toutes les sommes que reçoit la Commission de santé et sécurité du travail des employeurs, les cotisations des employeurs, pour créer un fonds qu'elle administrait directement comme étant sa propriété auparavant. Ce fonds, qui sert à indemniser les travailleurs qui sont victimes d'accidents ou de maladies, ces argents vont être transférés dans un fonds qu'on appellera le «Fonds de santé et sécurité du travail», créant donc un patrimoine distinct qui sera géré comme patrimoine et comme fiducie par la Commission de santé et sécurité du travail, mais en dissociant complètement ce qui est l'ensemble des argents servant au régime d'assurance par rapport aux sommes d'argent qui demeurent propriété de la Commission de santé et sécurité du travail pour sa propre gestion et pour certaines autres lois qu'elle administre, soit pour le gouvernement du Québec ou même pour le gouvernement fédéral. Alors, voilà donc le premier élément du projet de loi, qui est... l'essentiel, en fait, qui est cette fiducie qui est créée dans le cadre juridique que je vous ai résumé.

Il y a une deuxième composante à ce projet de loi, qui est celle qui vient établir à la fois l'autonomie de la Commission de santé et sécurité du travail, parce qu'on veut s'assurer que la gestion en soit le plus flexible possible, le plus souple possible, mais l'autonomie associée à une imputabilité, je dirais, même accrue par rapport à ce qu'était l'imputabilité de la Commission auparavant. Et ça devient possible en ayant fait la jonction et l'adaptation des dispositions de la Loi de l'administration publique à la Commission de santé et sécurité du travail, qui va vraiment permettre que la gestion de la Commission et la gestion du Fonds par la Commission soient vraiment centrées sur les résultats qu'on veut obtenir et soient centrées sur la qualité du service à la clientèle, aux travailleurs et aux travailleuses qui ont besoin d'être indemnisés.

On aura donc, comme on retrouve pour l'ensemble des organismes qui relèvent du gouvernement et pour les ministères, une obligation faite à la Commission de santé et sécurité du travail d'avoir une déclaration de services qui fixe les niveaux de service et la qualité de service qu'on doit attendre de la Commission, d'associer à cette déclaration de services un plan stratégique qui nous permet, dans le cadre de la mission de la Commission, de bien voir son orientation stratégique, ses objectifs, les grands axes d'intervention pour réaliser les objectifs, les résultats atteints et les indicateurs qui vont permettre de mesurer l'atteinte des résultats. Ce cadre, déclaration de services et plan stratégique, est associé à un mécanisme de reddition de comptes, et je disais tout à l'heure qu'on veut même renforcer la reddition de comptes au niveau de l'Assemblée nationale, puis, effectivement, la Commission devra à chaque année faire un rapport au ministre responsable, qui, lui, devra transmettre ce rapport à l'Assemblée nationale et qui sera aussi entendu en commission parlementaire sur la gestion du Fonds, et le ministre pourra aussi faire comparaître avec lui le président du conseil d'administration et le chef de la direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour s'assurer que les parlementaires puissent vraiment avoir toute l'information, poser toutes les questions et assurer un contrôle sur la gestion générale du régime.

Je rappellerais que, pour compléter cette reddition de compte, même s'il y a une sortie sur le plan financier de ce qu'on appelle le périmètre comptable, la Commission reste soumise au pouvoir de surveillance du Vérificateur général, de la Commission d'accès à l'information, de même qu'au Protecteur du citoyen.

Alors, je pense que l'ensemble de ces mesures nous donne vraiment une formule qui répond aux souhaits et aux demandes qui ont été faites au cours des dernières années par différentes parties, qui va assurer les travailleurs, les travailleuses que le régime d'assurance ? et ça, il faut bien le souligner ? que le régime d'assurance est protégé dans son intégrité, que les difficultés auxquelles a dû faire face la Commission de la santé et de la sécurité, comme toutes les entreprises du Québec qui avaient de l'argent en placements et qui ont eu des difficultés à cet égard dans les dernières années à cause des fluctuations sur les marchés, que ces difficultés n'ont entaché d'aucune façon, n'ont mis à risque d'aucune façon le régime d'assurance qui, lui, est géré sur des provisions à plus long terme, et qu'on aura donc une gestion... de profiter de l'expérience qu'avait acquise la Commission de la santé et de la sécurité... va partager plus carrément le patrimoine de la Commission et celui du fonds d'assurance et qui va assurer qu'on aura même, maintenant, une transparence beaucoup plus grande et une reddition de compte qui ne sera pas seulement administrative, mais qui sera politique vraiment, en remontant jusqu'à l'Assemblée nationale et aux commissions parlementaires.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui, je pense, résume le projet de loi que nous avons étudié. J'ai apprécié beaucoup le travail de mes collègues. Je pense que la commission a travaillé de façon très efficace pour avoir un projet de loi qui était quand même très technique. On a profité d'ailleurs d'un appui technique, pour faire le travail, de l'équipe aussi de la Commission de la santé et de la sécurité, et je veux redire la compétence qu'on a trouvée de la part de cette équipe et leur disponibilité dans toute l'évolution de ce processus, leur patience pour refaire constamment les ajustements qui étaient soulevés et devenaient nécessaires par les questions et les objections qui étaient présentées, et qui ont accompagné le processus jusqu'à la fin des travaux de la commission.

Alors, j'espère que l'avenir continuera à être stable et que cette Commission, qui est importante pour les travailleurs et les travailleuses du Québec, pourra continuer à remplir sa mission à l'abri des soubresauts financiers qu'on ne peut pas vraiment contrôler, mais on peut contrôler une bonne gestion pour les travailleurs et les travailleuses du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Je cède maintenant la parole au responsable de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est agréable, pour une deuxième fois ce soir, d'intervenir sur cette loi n° 133, Loi qui modifie la Loi sur la CSST, ou la santé et la sécurité au travail.

De la façon qu'on perçoit ça, c'est que le projet de loi a trois objectifs. Le premier, c'est d'accroître l'autonomie de la CSST; le deuxième, c'est de créer un fonds, une fiducie, ce fonds qui sera appelé le Fonds de la santé et de la sécurité au travail, Fonds à partir duquel les argents seront prélevés pour justement supporter les gens qui auront été accidentés au travail; et finalement, bien, comme il se doit, le projet de loi autorise le transfert des fonds à partir de la CSST actuelle à ce nouveau fonds créé par ce projet de loi.

Comme je vous le disais il y a quelques instants, M. le Président, on est d'accord avec le projet de loi parce que le projet de loi fait appel à un conseil d'administration qui est paritaire, qui est formé de représentants du milieu patronal et de représentants du milieu syndical, et, comme je le disais tantôt, si ces gens-là réussissent à s'entendre, bien, je pense que c'est sûrement pour le bien des accidentés.

n(21 h 40)n

Une autre raison pour laquelle on est d'accord, M. le Président, avec le projet de loi, c'est que les fonds que gère la CSST ou qui sont créés dans la CSST, ce nouveau fonds-là, il provient de deux sources principalement: la première, c'est les cotisations des employeurs, et la deuxième source, c'est évidemment le revenu sur les placements que la CSST transmet, donne à la Caisse de dépôt pour son bénéfice. Alors donc, comme vous voyez, M. le Président, il n'y a pas de fonds qui viennent ou d'argent qui vient du gouvernement vers la CSST. Donc, c'est un organisme qui est autonome, c'est en quelque sorte une assurance qu'on s'est donnée au Québec mais qui ne fait pas appel à aucun fonds de la part du gouvernement. D'ailleurs, quand on analyse les crédits du gouvernement, il n'y a jamais rien au niveau de la CSST, comme tel. Alors, ce sont les raisons qui nous motivent principalement pour être favorables au projet de loi. Le rôle du gouvernement est simplement un rôle de gouvernance à l'égard de la CSST. Alors donc, à ce moment-là, on est absolument d'accord avec le projet de loi.

Il y a certaines choses qui nous inquiètent, par contre, c'est le fait qu'à travers le temps, depuis 1998, le gouvernement a agi différemment. Le gouvernement du Parti québécois, en 1998-1999, s'était entendu ? c'était le ministre des Finances d'alors, aujourd'hui premier ministre ? s'était entendu avec le Vérificateur général pour inclure certains organismes dans le périmètre comptable. Évidemment, on a beau dire que c'est une entente avec le Vérificateur général, ça faisait l'affaire du gouvernement parce que, à ce moment-là, vous vous souviendrez que la CSST, grâce aux placements qu'elle avait à la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt faisait une bonne rentabilité ces années-là, alors ce n'était donc pas une grande décision de la part du ministre des Finances à ce moment-là d'accepter d'inclure dans le périmètre comptable la CSST, puisqu'il bénéficiait d'argent de surplus que faisait la CSST, il en bénéficiait au niveau comptable, au niveau tout simplement écritures comptables. Mais, par contre, ça a permis au gouvernement d'atteindre le déficit zéro beaucoup plus tôt que prévu.

Alors donc, c'est par des artifices qu'ils ont réussi à atteindre le déficit zéro plus vite que prévu. Et l'an passé, pour la première année, là, la CSST s'est trouvée à faire un déficit de 400 millions de dollars, étant donné les mauvais résultats de la Caisse de dépôt au niveau de ses placements. Et, quand on a vu ça, bien, évidemment, ce qu'on a décidé de faire, c'est une partie de ces fonds-là ou de ces déficits-là a été prélevée à même un fonds, le fonds qui s'appelait Provisions pour rendements négatifs. On est allé chercher 284 millions là-dedans et on a déclaré un déficit de 121 millions. Alors donc... et c'est ce qui a fait que la capitalisation de la CSST, qui était à ce moment-là de 103,8 % en 2000, en 2001, elle a baissé à 92,6 %.

Alors, le projet de loi est fondamentalement bon. C'est normal que la CSST ne fasse pas partie du périmètre comptable du gouvernement, c'est excellent. Ce qu'on déplore, nous, c'est qu'à travers les années, depuis 1998, à certains moments, ça a été dans le périmètre comptable et, maintenant, ça ne le sera pas. Et ça va avantager la ministre des Finances cette année parce que la CSST va faire un déficit de l'ordre de 700 à 800 millions de dollars à cause de la mauvaise performance de la Caisse de dépôt, et à ce moment-là ça va donner l'avantage à la ministre des Finances d'effacer un 7 à 800 millions de dollars qu'elle aurait dû combler pour atteindre son déficit zéro. Alors, ça l'avantage. Ça a avantagé le ministre des Finances il y a trois ans, quatre ans, quand on l'a fait en 1998-1999 et les quelques années qui ont suivi, parce que, à ce moment-là, c'était un surplus qu'il absorbait, et maintenant, bien, c'est un déficit dont il se débarrasse. Alors, il faut comprendre ça aussi.

Alors, quand la ministre des Finances nous parlera, se vantera d'avoir atteint le déficit zéro au mois de mars prochain, bien, il faudra s'en rappeler, M. le Président, pour lui dire qu'elle a bénéficié d'un 7 à 800 millions de dollars de déficit qu'elle n'aura pas à combler. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on déplore, mais ça n'enlève rien à la valeur intrinsèque et fondamentale du projet de loi, comme je le disais tantôt, qui est de sortir finalement, ultimement, la CSST du périmètre comptable.

La chose que je veux dire sur le projet de loi spécifiquement, c'est qu'il y a des choses qu'on trouve excellentes dans le projet de loi, comme, par exemple, le fait que la CSST va être obligée de faire une déclaration sur les niveaux de service qu'elle devra offrir à la population. Elle devra aussi déposer régulièrement à tous les ans un plan stratégique qui sera triannuel et qui sera récurrent à chaque année. Elle devra aussi annuellement produire un rapport sur l'atteinte de ses objectifs en fonction justement de ce plan stratégique.

Alors, ce sont des mesures qui sont excellentes. Et la dernière mesure qui nous a attirés beaucoup, c'est que le président du conseil d'administration de la CSST sera imputable vis-à-vis l'Assemblée nationale ou devant l'Assemblée nationale.

Donc, il y a de bonnes choses dans ce projet de loi là. Encore une fois, il est fondamentalement simple, et heureusement pour la ministre des Finances, ça va l'aider à se débarrasser d'un déficit de 7 à 800 millions. C'est ce qu'on déplore. Mais, malgré notre réticence à cet effet, nous allons nous prononcer en faveur de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal, de votre intervention. Nous poursuivons le débat, et je reconnais Mme la députée de Berthier. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Grégoire: Alors, M. le Président, pour des motifs qui sont très similaires au critique de l'opposition, nous, on sera contre le projet de loi. Bien qu'on soit favorable à une plus grande autonomie de la CSST, pour nous, on croit que l'atteinte du déficit zéro ou l'objectif du déficit zéro qu'on a appuyé, je pense, à tous les moments, à tous les instants, même si on peut questionner certains moyens, on pense que cette atteinte-là est fort importante.

Et, comme l'a rappelé le porte-parole de l'opposition, la vérificatrice générale ? ou le Vérificateur général à ce moment-là plutôt ? avait recommandé en 1998 d'inclure la CSST dans son périmètre comptable. Et il était évidemment positif d'inclure la CSST à ce moment-là dans le périmètre comptable, puisqu'il y avait des surplus.

Aujourd'hui, on voudrait exclure du périmètre comptable la CSST et on sait qu'effectivement ça sera un outil pour balancer le budget. Selon nous, on pense qu'il y a un besoin de gestion transparente, et les Québécois et les Québécoises ont besoin de savoir à quel niveau se situe leur compte de banque et on pense qu'on doit garder la CSST dans le périmètre comptable actuellement. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président. Comme beaucoup de monde, j'ai eu l'occasion, au cours des derniers mois, d'observer les différentes interventions de l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont. Là, je peux nommer le nom parce que même le Directeur général des élections a mis le nom officiellement dans le nom du parti. Alors, j'ai quand même le droit de donner le nom du parti. À moins que vous voulez l'enlever, auquel cas on va avertir le Directeur général des élections.

Mais je tiens juste à prendre quelques instants pour regarder les deux dernières interventions de l'Action démocratique. Il y a quelques minutes, l'Action démocratique a appuyé le projet de loi sur l'Office des chasseurs et piégeurs cris qui, rappelons-le, est une clé de voûte en vertu de l'entente, de l'accord de la Baie James et du Nord québécois.

La députée qui vient de parler a pris la peine de citer une étude qui avait été faite par le gouvernement pour tenter de dégraisser l'État, de rationaliser, et elle disait: C'était dans la foulée de ça qu'ils appuyaient maintenant le projet.

Ce qu'ils ont oublié de mentionner ? et c'est notre devoir de le leur rappeler parce que c'est dans beaucoup de dossiers que l'Action démocratique fait la même chose ? c'est qu'ils ont déjà proposé ni plus ni moins l'abolition de cet même Office de sécurité et de revenu des chasseurs et piégeurs cris, et ça, c'était en plein milieu de la campagne électorale de 1998.

On vient de vivre la même chose à l'instant dans le dossier de la CSST car hier, en commission parlementaire, le député de Vimont, un de mes voisins à la barre, a expliqué devant tout le monde ? et les transcriptions sont là pour le démontrer ? qu'il trouvait que c'était une excellente...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. L'article 211, M. le Président, au niveau de la pertinence des propos du député. Il me semble qu'on est ici pour parler du projet de loi n° 133, et je trouve qu'on s'en éloigne énormément...

n(21 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Saguenay, le député de Chomedey m'indiquait qu'à la commission parlementaire le député de... à la commission parlementaire qui se tenait sur ce projet de loi là... Donc, je vais lui permettre de continuer, à ce moment-là.

M. Mulcair: Je comprends la gêne des gens de l'Action démocratique à chaque fois qu'on leur montre leurs contradictions. Je ne le blâme pas. Mais c'est son collègue de Laval qui l'a dit hier, en commission parlementaire, et c'est notre devoir de parlementaires d'expliquer au public qui nous écoute ce soir qu'ils ne sont pas à une contradiction près parce que, littéralement, non seulement de campagne électorale en campagne électorale ils se contredisent, mais de jour en jour. Hier, sur le projet de loi sur la CSST, le député de Vimont, clairement, dans le micro, a dit que l'Action démocratique trouvait que c'était un excellent projet de loi. Ce soir, ils viennent nous dire qu'ils vont voter contre.

Alors, comprenons-nous bien, M. le Président. Lorsque l'Action démocratique dit qu'en matière de santé il faudrait que les gens encaissent leurs REER pour payer pour leurs services de santé, c'est dans le droit fil de ce qu'on vit ce soir avec le projet de loi sur la CSST. C'est toujours le bruit beep, beep, beep, le camion qui recule. Dès qu'ils se font poigner avec quelque chose, ils changent d'avis. Ils sont au Bureau de l'Assemblée nationale pour savoir si la même chose qui a été accordée, 23 mois de travail, à la Société des alcools, 18 mois...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je voudrais que... Je comprends. Si vous voulez vous rapporter au projet de loi n° 133, M. le député de Chomedey.

M. Paradis: M. le Président, sans vouloir bousculer la présidence, il est de tradition que la présidence accepte qu'on puisse illustrer nos propos par des comparaisons. Et c'est ce que mon collègue, le député de Chomedey, s'apprêtait à faire. Je comprends que les comparaisons puissent déplaire à quelques parlementaires, mais ça n'enlève pas l'exactitude des comparaisons.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je voudrais qu'il fasse des illustrations, mais à partir du projet de loi n° 133, là. Il faudrait que vos illustrations se rapportent au projet de loi n° 133 et non à un autre projet de loi ou à autre chose qui est devant la Chambre. Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, tout en vous remerciant pour votre sollicitude, je vais quand même continuer dans ce que je disais parce que le projet de loi n° 133, qui porte sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est un organisme extrêmement important pour les femmes et les hommes au Québec qui travaillent, qui subissent un accident quelconque et qui doivent être indemnisés... Ils ont le droit de savoir ce que pense une des formations politiques présentes en cette Chambre.

Alors, s'ils avaient assisté à la commission parlementaire hier, ils auraient entendu l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont, dire: C'est un excellent projet de loi. S'ils ont écouté il y a cinq minutes, ils ont entendu la porte-parole de l'Action démocratique dire: Pour toutes sortes de raisons qui ont trait avec leur programme électoral... C'est elle qui en a parlé, ce n'est pas moi. Pour des raisons ayant trait à son programme électoral, ils allaient voter, ce soir, contre.

Alors, j'ai le droit d'illustrer mon propos sur le projet de loi n° 133 sur la CSST avec d'autres exemples tirés de leur programme électoral, comme les bons d'étude qui résulteront dans la fermeture de 400 écoles au Québec, comme le fait que l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont dit que la meilleure solution, dans notre système qu'on a connu jusqu'à date, de santé publique gratuite universelle, c'est que les gens encaissent leurs REER. C'est ce genre d'incohérence que le public commence à décoder chez l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont, et c'est pour ça que c'est notre devoir de parlementaires, dans un système démocratique où le public va être appelé à faire des choix...

Mais, M. le Président, une partie de notre devoir de parlementaires, c'est de faire tout ce qu'on peut pour faire en sorte que ce choix soit éclairé, et c'est pour ça que c'est important, coup après coup, de démasquer l'Action démocratique, l'équipe Mario Dumont, pour ce qu'ils sont.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Paradis: ...avant que nous nous prononcions sur l'adoption de ce vote, vous me permettrez, avec le consentement des membres de cette Assemblée, de souligner le travail du ministre du Travail pendant cette session parlementaire. Il a piloté des projets de loi difficiles à piloter. La Loi sur les normes du travail, la Loi sur la CSST sont des lois qui s'appliquent à des gens qui, dans notre société, sont parmi ceux et celles qui ont le plus besoin de la protection de l'Assemblée nationale. Pour son courage, pour sa clairvoyance, pour son sens du devoir, merci, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je répète pour être... Est-ce que le projet de loi n° 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur division. Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, comme je peux m'apercevoir que nous sommes sur un bon processus actuellement et puis que, mutuellement en tout cas, on trouve qu'on fait du bon travail ici, en cette Chambre, donc je vous appellerais l'article 30 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 30?

Mme Vermette: J'aimerais en appeler d'autres, mais je pense qu'on va rompre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 30? L'article 30, vous m'avez dit, Madame?

Mme Vermette: Oui, l'article 30 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Est-ce qu'il y a des interventions? Je cède la parole à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement pour ce dossier et député d'Argenteuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à la dernière étape décisive du projet de loi n° 129, projet de loi qui est intitulé Loi sur la conservation du patrimoine naturel. M. le Président, je pense que l'Assemblée nationale est unanime à dire qu'il faut tout mettre en oeuvre pour s'assurer d'augmenter les aires protégées au Québec. Vous savez, M. le Président, il y a plusieurs organisations qui ont décrié l'inaction du gouvernement au niveau de l'accroissement des aires protégées. Et, quand on parle de biodiversité, quand on parle de zones à protéger, je pense que c'est le mandat puis c'est le rôle du législateur et du gouvernement de s'assurer de protéger certaines parties de notre territoire pour les générations futures.

M. le Président, dans l'ensemble, l'opposition libérale est très favorable au projet de loi. C'est un projet de loi qui va permettre de faciliter la mise en place de nouveaux territoires qui protégeront la biodiversité. Par contre, on a certaines réserves, et je vous en ferai part tout au long de mon exposé.

M. le Président, on a entendu plusieurs groupes, principalement des groupes environnementaux, qui sont venus faire des recommandations. Le gouvernement a apporté des modifications au projet de loi. Je pense que, dans l'ensemble, les groupes environnementaux, les groupes qui ont à coeur la protection du territoire, ont bien reçu le projet de loi en sa totalité.

M. le Président, j'aimerais quand même prendre quelques instants pour démontrer que le gouvernement improvise dans la question des aires protégées. Parce que, si on peut faire le bilan du Parti québécois au niveau de la protection des aires protégées, il est facile à faire; c'est de dire et de vous répondre que l'effort n'a pas été très élevé au cours des deux derniers mandats. On a vu plusieurs ministres de l'Environnement passer et, à chaque fois, on était plein de belles promesses, mais quand le ministre terminait son mandat, alors il n'y avait pas vraiment de réalisations.

n(22 heures)n

Là, on est à l'approche d'une élection et, subitement, le gouvernement trouve intéressant d'envoyer un signal au niveau des aires protégées. Mais, M. le Président, il ne faut pas se laisser duper, le projet de loi vient donner des moyens au gouvernement d'augmenter et de faciliter l'accroissement du nombre d'hectares qui seront protégés à travers le Québec. Par contre, une fois que le projet de loi sera adopté, il n'en demeure pas moins qu'il sera nécessaire d'avoir une volonté, une volonté gouvernementale et de passer par des gestes concrets l'accroissement des territoires protégés. Et, sur ce point, M. le Président, tout au long des débats, en aucun moment, le gouvernement n'est venu nous présenter son plan qui permettra d'accroître et d'atteindre le 8 % de protection territoriale qui est exigé par les différents groupes et qui est aussi une norme à l'échelle internationale.

M. le Président, pour vous démontrer qu'il n'y a pas de planification à moyen et long terme à ce niveau, il y a à peine un an, un an, le gouvernement adoptait un projet de loi ici, en cette Chambre, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, et à l'époque le Parti libéral du Québec était favorable à ce projet de loi qui venait permettre de protéger et d'encadrer justement la protection de terres, mais en milieu privé. Jusque-là, ça va bien. Mais vous voyez à quel point on improvise, aujourd'hui on refait une nouvelle loi qui vient canceller cette loi que nous avons adoptée il y a à peine un an. On fait la même chose avec la Loi sur les réserves écologiques qui était modifiée il y a à peine deux ans, deux ans et demi, et, encore là, on abrogera cette loi.

M. le Président, je pense que la loi, telle que présentée, permettra au ministre ou au futur ministre de l'Environnement d'avoir des outils beaucoup plus accessibles, beaucoup plus faciles pour décréter et présenter au Conseil des ministres la protection de nouveaux territoires.

M. le Président, comme dans toute bonne chose, il y a toujours un côté négatif, et je suis certain que le député d'Abitibi-Ouest, qui est parmi nous ce soir, pourra répliquer. Il y a un secteur de l'économie ? le monde minier ? de l'exploration minière, qui est venu nous rencontrer en commission parlementaire et qui a dénoncé, pas l'idée et l'idéal du projet de loi, mais le mécanisme que le ministre veut s'approprier. Et leur demande, M. le Président, était fort simple, c'était simplement de remplacer les mots «collaboration» par «concertation». Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, quand on est sur le territoire du Québec et qu'on travaille dans le secteur minier, on se doit de trouver les ressources naturelles, des mines, des gisements, et ces gisements, M. le Président, ils sont où ils se trouvent, on ne peut pas les déplacer. Contrairement aux gens des forêts qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont dit: Vous savez, si vous nous demandez de vous concéder des terres pour augmenter les aires protégées, nous serons favorables parce qu'on pourra interchanger avec d'autres propriétés gouvernementales que vous pourrez nous concéder en remplacement, par contre, au niveau minier, les gisements, on les prend où ils se trouvent.

Et le signal que le secteur minier a envoyé était fort simple. Le ministre a dès l'instant refusé catégoriquement d'amender sa position. On a fait un débat sur les définitions de «collaborer» et «concerter». On a même sorti le dictionnaire. Le ministre nous disait au départ qu'il n'avait pas de différence, que ça voulait dire la même chose. Alors, dès ce moment, nous lui avons suggéré d'inverser les deux mots s'il n'y avait aucune différence, et là le ministre nous a dit que les deux mots n'avaient pas la même définition.

M. le Président, «collaborer», «concerter», c'est très différent, et je prendrai le temps de vous citer la forte et longue liste de groupes du secteur minier, des gens qui vivent économiquement en grande partie des mines, et je vais les citer parce que ces gens-là n'ont pas pu venir en commission parlementaire parce que le ministre a décidé à la dernière minute qu'il tiendrait des consultations en commission, à un tel point, M. le Président, que, de tous les groupes qui ont été entendus, un seul a pu déposer un mémoire, faute pour les autres d'avoir eu assez de temps de rédaction.

Alors, le CLD de Caniapiscau, qui est venu dire qu'il était important de changer le mot «collaborer» par «concerter», Ressources Strateco; la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or ? j'espère que le député d'Abitibi-Ouest nous écoute, M. le Président ? la Chambre de commerce d'Amos-Région, qui dit qu'il est important de changer ces deux mots, la Chambre de commerce de Val-d'Or, les Services techniques Geonordic, Services techniques Virginia, Noranda, compagnie bien connue au Québec, et, M. le Président, je passerai la liste, mais il y a également d'autres groupes de ce secteur qui ont fait la même demande. Alors, je pense que le ministre aurait pu rassurer l'industrie. Le ministre nous a répondu qu'il en reviendrait toujours au Conseil des ministres de statuer et de trancher et que le Conseil des ministres avait un rôle de concertation entre les ministres, mais, quand on regarde comment ça fonctionne présentement à l'intérieur du Conseil des ministres du Parti québécois, permettez-moi d'avoir de sérieuses réserves quant à la protection des intérêts du secteur minier.

Et les gens des mines, M. le Président, ont demandé également que, avant que le gouvernement décrète la protection d'une aire définie, à tout le moins le gouvernement s'assure qu'il y ait une étude de réalisée sur l'évaluation du potentiel minier de l'aire qui est visée, et ça, encore une fois, le ministre a rejeté du revers de la main la position qui était... la proposition, pardon, qui était faite par l'industrie.

M. le Président, en terminant, je vous dirais que, une fois la loi adoptée, j'ose espérer que le gouvernement agira rapidement pour aller de l'avant, utiliser les outils qui sont mis à la disposition du ministre de l'Environnement pour accroître ces aires de protection, et, M. le Président, j'espère qu'un futur gouvernement, quel qu'il soit, mettra l'emphase et l'énergie qu'il se doit pour justement assurer à nos générations futures que le Québec dispose d'au moins 8 % de territoire protégé, tel que la norme mondiale présentement le recommande. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. M. le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Oui. Je remercie le député d'Argenteuil pour son propos. Je voudrais soumettre à l'attention des membres de cette Assemblée un amendement qui est un amendement à la table des matières. Je présume que le député en a une copie. Si elle ne s'est pas rendue à lui, nous pourrions suspendre quelques instants. Je l'ai remise au leader de l'opposition.

C'est un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la table des matières, l'intitulé de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre I du titre IV par le suivant: «Réserve aquatique, réserve de biodiversité et paysage humanisé».

C'est véritablement un amendement très, très, très technique, qui ne change rien aux droits que nous créons ici, à l'Assemblée. Donc, je voudrais vous le soumettre, M. le Président, pour qu'il puisse être intégré au rapport et faire partie du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, est-ce que vous... Parce que nous allons le faire en commission plénière. Est-ce que vous suggérez que nous procédions aux écritures?

M. Boisclair: Je suggère que nous procédions aux écritures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui? Il y a consentement pour que nous procédions aux écritures? Très bien, il y a consentement. Alors, la motion faite par le ministre de l'Environnement, proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement vient d'être lu par le ministre. Ce n'est pas nécessaire de le relire, vous l'avez. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, en conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 129. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Essentiellement, M. le Président, c'est pour effectivement mentionner toute l'importance de la conservation de la biodiversité au niveau de l'environnement québécois, et ce projet de loi là est intéressant pour ce faire. Je souligne que, jusqu'à maintenant, il y a quand même certaines entreprises au Québec qui ont déjà accepté de participer à l'élaboration de certaines aires protégées à même leurs CAAF, et donc je salue là leur bonne volonté de favoriser ces choses. Évidemment, au niveau des contrats d'aménagement forestier qui sont présentement l'objet, là, de certaines convoitises pour ce qui est de la préparation d'aires protégées, j'espère que d'autres entreprises au Québec auront également la facilité à consentir avec le gouvernement à la préservation de la nature.

n(22 h 10)n

Une des choses évidemment qui m'est chère, c'est que non seulement faut-il créer des aires protégées, mais il faudra aussi éventuellement donner les moyens nécessaires aux divers organismes qui voudront développer ces aires-là et les rendre davantage accessibles pour la population ou les rendre davantage, disons, protégées ou surveillées afin d'assurer la pérennité de ces endroits-là. Donc, j'espère qu'on viendra à un moment où il y aura suffisamment d'argent qui sera dévolu à ces organismes-là afin de rencontrer leurs mandats, qui vont être essentiels, dans l'avenir, à leur préservation. Donc, nous serons en faveur du projet tel que proposé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Je mets aux voix la motion. Le projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 23 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Y a-t-il des intervenants? Oui? Alors, M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que vous auriez l'obligation d'indiquer au député de Hull de combien de temps il dispose?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Moi, j'indique le maximum. Ha, ha, ha! Écoutez, une prise en considération de rapport... Vous êtes bien le porte-parole officiel de l'opposition, je ne me trompe pas, là. Alors, c'est 30 minutes, le maximum. M. le député.

Une voix: Avec un consentement, on peut le voter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un consentement, on peut abréger aussi. Ha, ha, ha! M. le député de Hull.

M. Cholette: ...mon consentement pour abréger.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha!

M. Cholette: M. le Président, merci. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 77. Je serai bref. Ce projet de loi traite essentiellement de dispositions législatives concernant le monde municipal, particulièrement les municipalités régionales de comté, surtout celles qui détiennent le titre de MRC mixtes, c'est-à-dire MRC à la fois rurales et urbaines, et, sur le territoire du Québec, on peut compter 28 MRC de ce genre. Ces MRC donc font l'objet d'un projet de loi qui vient essentiellement donner certains pouvoirs similaires à ce qui a été déjà donné à d'autres MRC sur le territoire du Québec, particulièrement notamment au niveau de l'élection du préfet au suffrage universel.

Le projet de loi n° 77, M. le Président, a été déposé à la dernière session, c'est-à-dire à la session du printemps 2002, a fait l'objet de consultations avec les intervenants, notamment la Fédération québécoise des municipalités ainsi que l'Union des municipalités du Québec, plusieurs mémoires ont été déposés, et le projet de loi n° 77 fait aussi suite au comité conjoint qui a été mis sur pied par le gouvernement, qui regroupait notamment Roger Nicolet et aussi la mairesse de Drummondville, Mme Francine Ruest-Jutras, qui avait donc comme mandat de proposer au gouvernement un certain mode de fonctionnement pour ces MRC mixtes, c'est-à-dire urbaines et rurales, ces municipalités rurales qui contiennent donc, selon la définition de Statistique Canada, une ville-centre sur leur territoire, dans l'agglomération de recensement telle que définie donc par Statistique Canada.

Ces articles, M. le Président, font en sorte qu'on est en train de définir un nouveau mode de fonctionnement pour ces MRC, mais aussi de déléguer certaines responsabilités vers les MRC provenant du milieu local. Je vais vous dire que certaines de ces responsabilités, lorsqu'on en a discuté en commission parlementaire... Il y a eu beaucoup de questions soulevées à l'effet que... Était-il possible pour la MRC, par exemple, de déterminer de façon unilatérale quel genre de responsabilités était pour être dévolu vers la MRC, peu importe l'opinion des communautés locales? Cette question a fait l'objet d'enjeux lors des discussions que nous avons eues en commission parlementaire. Il est clair aussi que, dans le projet de loi, on habilite les municipalités locales de s'entendre entre elles pour pouvoir délester des responsabilités vers la MRC pour qu'elle puisse assumer ces responsabilités moyennant contrepartie financière pour l'assumation donc de ces responsabilités.

M. le Président, ce projet de loi rencontre le voeu, ou les voeux, je dois dire, du monde municipal, particulièrement de la Fédération québécoise des municipalités, qui tend à renforcer le milieu des MRC afin de donner plus de pouvoirs donc à ce palier supramunicipal afin d'avoir une vision plus régionale du développement tant social qu'économique dans nos régions. Il est clair que le défi que nous avons avec la loi n° 77, le projet de loi n° 77, est de trouver un juste équilibre, une fine ligne entre le fait que la MRC décide d'assumer de plus en plus de responsabilités et le pouvoir local. Rappelons-nous que, nonobstant l'élection du préfet au suffrage universel, les membres de la MRC sont quand même nommés de facto par le monde municipal, par les communautés locales, vers le palier supralocal, et donc ces membres ne sont pas assujettis au suffrage universel. Ce faisant, la reddition de comptes vers la population est à une étape plus loin que le milieu local. Cette réalité fait en sorte qu'il faut être prudent au niveau des responsabilités assumées donc par la MRC, qui pourraient être donc décidées de façon majoritaire au conseil de la MRC. Il est clair que la question de la double majorité qui s'applique dans les MRC peut être un gage de sécurité ou un filet de sécurité en cette matière. Cependant, il n'est pas évident que l'ensemble des 28 MRC dont il est question bénéficient donc de ce filet de sécurité avec la double majorité.

M. le Président, sur une note un peu plus politique, il est important, selon notre formation politique, d'assujettir aux MRC un pouvoir accru, considérant la décision du gouvernement de créer des villes-centres beaucoup plus fortes avec la création des fusions forcées, avec la création des villes uniques. Cette création de mégalopoles fait en sorte que le déséquilibre entre le milieu urbain et rural a été accentué. Cette réalité, M. le Président, fait en sorte qu'il faut redonner des pouvoirs au supralocal, notamment aux MRC, pour rééquilibrer ce partage de responsabilités, pour avoir un équilibre sur le territoire, et nous pensons que le projet de loi n° 77 est un pas dans cette direction. Mais il faut être prudent, M. le Président, pour garder cet équilibre, pour ne pas créer un écart trop important entre les responsabilités des grandes villes, des villes-centres qui ont été renforcées via notamment les fusions forcées, et le monde plus rural, et aussi le monde qui est inclus donc dans les MRC via ces villes-centres.

Un dernier point, M. le Président, parce que je ne veux pas m'étendre trop longtemps parce que notre formation politique, vous le savez très bien, est d'accord avec ce projet de loi, mais un autre point que je veux soulever est une question plus politique. Ce projet de loi a été déposé en avril, ou à peu près, 2002, ce qui est bien avant, bien avant le Sommet des régions. M. le Président, il est assez bizarre et curieux de constater que le ministre des Affaires municipales s'est drapé, lors du Sommet des régions, de ce projet de loi en disant: Mon Dieu! on est en train de créer une révolution dans le monde municipal et une révolution dans la dévolution de pouvoirs vers les MRC avec le projet de loi n° 77, ce qui n'est pas du tout le cas.

On comprendra que le projet de loi a été déposé bien avant même l'intention de créer ce Sommet et bien avant la réalité du Sommet, où les intervenants se sont rencontrés, intervenants tirés sur le volet, tirés sur le volet par le gouvernement, qui se sont rencontrés non pas dans une région, mais à Québec. Alors, M. le Président, on comprendra que le projet de loi n° 77 n'est certainement pas en réponse au Sommet des régions et en réponse aux revendications des régions du Québec, mais est arrivé bien avant ce Sommet. Alors, que de dire que ce projet de loi venait répondre aux aspirations, bien, c'est un peu fausser le débat, puisque tout ce qu'on fait, c'est réchauffer une annonce, faire en sorte que le projet de loi n'a pas été adopté en temps opportun, c'est-à-dire à la session passée finissant en juin 2002.

n(22 h 20)n

Alors, le gouvernement a décidé de ne pas adopter ce projet de loi à ce moment-là pour le garder dans ses cartons, pour l'annoncer au Sommet des régions, ce qui est un artifice absolument complet de la part du gouvernement, qui utilise un projet qui avait déjà reçu la consultation de beaucoup de groupes, qui avait déjà reçu l'aval de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale, qui avait fait l'objet d'unanimité ou à peu près dans le milieu, et on utilise ça, plutôt que de l'implanter plus rapidement, on utilise ça pour garder ça dans les cartons du gouvernement pour l'annoncer à un moment opportun, c'est-à-dire lorsque les Kodak étaient là, lorsque les médias étaient là pour faire un gros spectacle avec un projet de loi qui essentiellement avait été bâclé, réglé en juin 2002. Le résultat net-net, c'est qu'on est en décembre 2002, on est encore en train de parler de ce projet-là, et la seule raison pourquoi on en parle, M. le Président, aujourd'hui, c'est parce que le gouvernement a décidé de ne pas l'adopter en juin 2002 et le garder pour faire des annonces un peu médiatiques lors du Sommet des régions, et ça, c'est le seul point qui est négatif dans le projet de loi. Alors que le véritable intérêt public aurait été qu'on adopte ça plus rapidement, le gouvernement a décidé de faire de la politique avec ça, il l'a adopté aujourd'hui.

Malgré cela, évidemment, l'opposition officielle, tout comme en avril passé, tout comme en juin passé, nous sommes d'accord avec le renforcement des MRC, nous allons donner notre concours au projet de loi n° 77. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le... M. le leader adjoint, une question de... Vous intervenez? Non?

M. Paradis: ...vérifier auprès du député de Hull s'il accepterait une question à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 213, je crois, M. le... Excusez-moi, 213. Il ne faut pas qu'il y ait de confusion, là. M. le député de Hull, accepteriez-vous une question de la part de M. le député de Mégantic-Compton?

Une voix: Non, Brome-Missisquoi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brome-Missisquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vois que vous êtes très éveillés. C'est très bien. Alors, acceptez-vous une question de la part du député de Brome-Missisquoi?

M. Cholette: Avec un grand plaisir, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député et leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Suite aux propos qu'a tenus le député de Hull à l'effet que le projet de loi avait été déposé avant le Sommet des régions, pourquoi pense-t-il que le leader du gouvernement, ministre des Affaires municipales, et le ministre responsable des Régions ont choisi de faire une annonce au moment du Sommet des régions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous avez une réponse, M. le député de Hull...

M. Cholette: Oui, bien, oui, oui, j'ai une réponse. Une très bonne question, M. le Président. Alors, je tiens à remercier ? ha, ha, ha! ? le député de Brome-Missisquoi, mon leader. Bien, je pense que la réponse va de soi, c'est en fait un scénario, hein, c'est la mise en scène parfaite du parfait ministre qui vient au Sommet des régions avec une réponse alors que la réponse était déjà dans les cartons du gouvernement bien avant. C'est ce qu'on dit. Malheureusement pour la population du Québec, le gouvernement du Québec a décidé de faire de la politique sur le dos des régions, et la conséquence, c'est qu'on a dû attendre six mois pour adopter un projet de loi qui donnait plus de pouvoirs aux MRC.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull, et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, mon arrivée en cette Chambre date du mois d'avril, en fait, date de la même époque à laquelle ce projet de loi avait été soumis ici, en Chambre. Ce qui m'étonne, évidemment, c'est de voir à quelle vitesse certains projets de loi peuvent arriver à échéance, alors qu'à d'autres moments d'autres peuvent piétiner longtemps. On en a un exemple aujourd'hui où plusieurs projets de loi ont été mis en vitesse, avec des consentements, donc mis sur la voie de l'accélération afin de réussir à être adoptés avant la fin de cette... en fait, avant l'arrivée des Fêtes, alors que ce projet de loi là dormait depuis une secousse.

Ceci étant dit, j'abonde un peu dans le même sens, là, que le député de Hull au niveau de la pertinence de tout ça. Il est effectivement très délicat, à toutes les fois qu'on a l'intention de venir jouer dans le fonctionnement au niveau du poids politique d'une municipalité à l'intérieur d'une MRC, il est toujours très délicat d'essayer de fixer une règle générale alors qu'il y a plein de particularités qui découlent de l'adoption de la création de ces MRC là, qui sont souvent aussi en fonction de petites tensions régionales qui peuvent exister, où le pouvoir s'exerce de différentes façons. Alors, c'est un projet de loi qui est intéressant dans la mesure où il vient justement essayer d'apaiser un peu ces tensions-là. Et il est intéressant de voir qu'il prend effet, en fait, aujourd'hui alors qu'il aurait été très facile pour ce gouvernement de le rendre applicable il y a de ça plusieurs mois.

Alors, ceci étant dit, nous serons en accord avec le projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non? Très bien. Alors, je mets aux voix le rapport. Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je vous demanderais, compte tenu de l'heure, de bien vouloir ajourner nos travaux, s'il vous plaît, à demain matin, 10 heures, le 19 décembre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité avec enthousiasme, alors nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.