Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, il me fait plaisir de souligner la présence dans les tribunes du descendant direct du chevalier de Lévis, qui est parmi nous à l'occasion du gala anniversaire des Grandes Fêtes de l'Université Laval, M. le duc de Lévis Mirepoix.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous demande de prendre en considération l'article b du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, j'apprécierais que chacun prenne sa place. Mme la députée de Jean-Talon, s'il vous plaît.

Alors, à l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose le rapport en conséquence.

M. le député de Saint-Maurice présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

La Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Au nom de mon collègue, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: celui de la Corporation d'hébergement du Québec, d'Urgences-santé et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que le rapport annuels de la Régie régionale de la santé et des Îles... de la santé et des services sociaux, dis-je, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 2001-2002 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude, ainsi que pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: celui du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant et celui du Comité sur les affaires religieuses.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: l'Ordre des acupuncteurs du Québec, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec et l'Ordre des urbanistes du Québec.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Sûreté du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Société du Centre des congrès de Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

M. Baril: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Société des traversiers du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition adressée par le député de Maskinongé le 17 octobre dernier.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 10 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

n(10 h 10)n

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé le 28 novembre, 4 et 10 décembre 2002 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale par près de 2 000 pétitionnaires de la ville de Grand-Mère.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que depuis plus de 40 ans que cette école existe et qu'elle a donné à des milliers d'enfants une qualité de vie hors du commun;

«Considérant que nous voulons que cela se poursuive pour le bien-être de nos enfants;

«Et l'intervention réclamée aux dirigeants de la commission scolaire de l'Énergie se résume ainsi:

«Que nous voulons que l'école Saint-Jean-Bosco, située au 1580, 10e Avenue, Grand-Mère, demeure ouverte.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition de huit pétitionnaires, commerçants et commerçantes de Berthierville, concernant l'aménagement des haltes routières sur la principale autoroute du Québec, adressée à l'Assemblée nationale du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Considérant que tous les commerçants existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et de ressources humaines et que les projets du ministre des Transports anéantiraient tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Considérant que ce projet risque d'augmenter la chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, pour tous ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demande au ministère des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition tout à fait originale, présentée à l'Assemblée nationale par 540 pétitionnaires sous la désignation citoyennes et citoyens du Québec.

Des voix: ...

La Présidente: M. le député d'Iberville, je comprends que vous demandez le consentement pour déposer cette pétition. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Alors: «Les faits invoqués sont les suivants.»

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez, juste une seconde, M. le député d'Iberville. Depuis le début de nos travaux, il y a un bruit de fond, et pourtant les prévisions de température n'annoncent pas de tempête. Mais j'apprécierais qu'on puisse entendre les intervenants. Je cède la parole au député d'Iberville.

M. Bergeron: Alors: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Considérant que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Considérant encore que ce projet risque d'augmenter la chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

«Et l'intervention originale donc réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, le premier ministre sait déjà que les citoyens du Québec sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord, et le premier ministre doit se rappeler aussi que, en 1999-2000, il y a eu une commission parlementaire sur la question de l'impôt des particuliers. Il était ministre des Finances, à l'époque, et son ministère avait même publié un document qu'ils avaient soumis à la commission parlementaire, dans lequel il avait écrit ceci, et je cite: «Des impôts élevés ont des répercussions considérables non seulement sur la situation des ménages québécois, mais aussi sur la croissance économique, la création d'emplois et les finances publiques. Une réduction de l'impôt des particuliers favoriserait la croissance économique et la création d'emplois, conditions essentielles au maintien de notre niveau de vie et de nos services publics.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, le gouvernement aime bien dire qu'ils ont réduit les impôts; encore faut-il leur rappeler qu'ils ont également augmenté les impôts en refusant de désindexer les tables d'impôt, en augmentant la TVQ, en haussant les taxes scolaires. Et maintenant on apprend qu'il y aura également, contrairement à ce qu'ils avaient annoncé, des hausses de taxes municipales un peu partout au Québec. Mais à cela s'ajoute un autre projet, celui de taxer les espaces de stationnement.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, il est d'accord avec ce qu'il a écrit en 1999? Ou est-ce qu'il va continuer à nouveau à taxer les citoyens, qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Belle question du chef de l'opposition pour faire prendre conscience une fois de plus à nos compatriotes les succès fabuleux de l'économie québécoise. Mais, avant de dire ça, je pourrais dire qu'il serait plus fabuleux encore si ceux qui nous ont précédés n'avaient pas monté les taxes de 10 milliards. Nous, on les a baissées de 11. S'ils ne les avaient pas montées de 10, somme algébrique, 21 milliards de taxes de moins. Mais, hélas, on a eu des prédécesseurs qui n'ont pas fait leur travail et qui ont semé la gabegie dans les finances publiques.

Malgré cela, Mme la Présidente ? et je veux que le chef de l'opposition écoute ça parce qu'il doit contribuer à l'image internationale du Québec plutôt qu'essayer de la détruire ? notre Québec a eu le taux de croissance du produit intérieur brut, en chiffres absolus et par tête, le plus élevé des pays de l'OCDE depuis cinq ans. Il a battu la France, les États-Unis d'Amérique, la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon. Alors, on fait notre possible.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas être insultant ni rude, comme ils disent en anglais, mais c'est désolant de voir le chef de l'opposition officielle, dans notre Assemblée nationale, ne pas reconnaître et même discréditer l'économie la plus performante pratiquement de la planète. On ne peut pas battre la planète Mars ni la Lune, ils ne sont pas dans les chiffres.

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion.

M. Landry: Pour passer de cette belle ouverture générale qu'il m'a faite à la taxe sur le stationnement, sujet plus prosaïque, ce pouvoir habilitant que nous allons donner à la ville de Montréal nous a été demandé par la ville de Montréal. Ça fait partie du contrat de ville. La ville de Montréal, elle est dirigée par un maire admirable, M. Gérald Tremblay, et un chef de l'opposition qui l'est non moins que lui, et les deux veulent construire une ville. Alors, si vous voulez changez la taxe sur le stationnement, mettez à exécution votre projet absurde et déshonorant de défusion de la ville de Montréal.

n(10 h 20)n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le record auquel j'ai fait référence, c'est celui que tous les citoyens du Québec qui paient des impôts connaissent malheureusement trop bien, c'est le fait que les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord et que, dans un moment de lucidité, il avait déjà affirmé que le fait d'être taxé et de surtaxer nuisait à la création d'emplois et nuisait même à la prestation de services publics. Et c'est tellement vrai, Mme la Présidente, que son ministre des Finances a reconnu il y a quelques jours qu'il fallait faire le ménage dans les crédits d'impôt et les subventions de son gouvernement, qui sont de l'ordre de 1,8 milliard de dollars.

Alors, j'ai une proposition à faire au premier ministre qui relève du gros bon sens: plutôt que de taxer davantage et de nouveau les citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, pourquoi vous ne faites pas comme votre ministre des Finances a suggéré et faire le ménage dans les crédits d'impôt et les subventions? Arrêtez de donner de l'argent à IBM et redonnez de l'argent aux citoyens du Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, il y a des relations faciles à faire en logique, et une des plus simples, c'est la relation de cause à effet. Est-ce que le chef de l'opposition ne pourrait pas reconnaître que ce sont les crédits d'impôt les plus stimulants de notre univers nord-américain qui ont fait que...

Une voix: ...

M. Landry: ...qui a fait que Montréal... Oui, le mot «univers», ça veut dire un truc global que vous ne comprendrez jamais, d'ailleurs.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Quand on favorise la petitesse, les notions comme l'universalité sont choquantes.

Une voix: ...

M. Landry: Oui. Alors, on revient, d'abord, à la fiscalité. Le niveau de vie des Québécois est plus élevé et progresse plus vite que celui de la puissante Ontario, notre voisine. Pourquoi? Parce qu'en Ontario il faut payer les tarifs d'électricité, qui sont gérés d'une façon libérale, d'ailleurs, suivant vos doctrines et votre philosophie. Allez voir la gabegie ontarienne et regardez la puissante Hydro-Québec, née de René Lévesque et d'un social-démocrate convaincu, et c'est ça que nous maintenons. Alors, tarifs d'électricité, taxes municipales, n'est-ce pas, pourraient en témoigner. Garderies. Au Québec, pour faire garder un enfant, ça coûte 5 $ par jour; en Ontario, au minimum 25, mais, dans la plupart des lieux, 40. Alors, c'est pour ça que, dans une démocratie progressiste comme la nôtre, même si elle a été gouvernée par des libéraux qui ont monté les taxes à des niveaux faramineux, nos citoyens et nos citoyennes restent encore mieux servis que ceux de l'Ontario. Et une des belles preuves, c'est de voir les déménagements de la rive ouest de la rivière des Outaouais dans la ville fusionnée de Gatineau parce que la vie y est meilleure.

La Présidente: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça va tellement bien qu'on a perdu 57 000 personnes, au Québec. Bravo! Bravo! Mme la Présidente... Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: ...les propos du député. Je lui cède la parole en question principale.

M. Béchard: En plus que j'avais raison. Merci. Encore une fois, Mme la Présidente, le projet hydroélectrique de Churchill Falls, maintenant devenu Gull Island, démontre l'incompétence du Parti québécois en matière énergétique. C'est vrai. En fait, on se croirait dans le film Le jour de la marmotte. On se souvient de l'annonce nationale de mars 1998 qui a un peu mal fini, de la relance du projet et de son abandon en novembre 2000, du nouveau départ du mois d'août 2001 et de la quasi-annonce d'août 2002, et, plus récemment, il y a quelques semaines, de l'avion nolisé pour aller signer l'entente à Terre-Neuve, mais qui malheureusement est resté au sol. Aujourd'hui, dans les derniers jours, on a appris que, d'un côté, le premier ministre du Québec dit qu'il y a une entente et qu'il est prêt à la signer n'importe quand. De l'autre côté, le premier ministre de Terre-Neuve dit qu'il n'y a pas d'entente et qu'on est seulement à discuter sur des «commercial documents».

Alors, ma question est bien simple ce matin: Est-ce que le premier ministre du Québec peut nous dire et nous avouer que la saga Churchill Falls est en train de tourner au ridicule le Québec et nous dire une fois pour toutes si, oui ou non, il y a un projet à Gull Island qui va se signer? Et est-ce que vous pouvez, M. le premier ministre, arrêter de faire du projet Churchill Falls uniquement un projet d'annonce électorale nationale?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Passons de l'économie, l'économie où on a vu la faiblesse de l'opposition dans la question de son chef, à la géographie, parce que Gull Island et Churchill Falls, ce n'est pas la même chose, premièrement. Alors, un peu de géographie canadienne, que vous devriez connaître mieux que moi.

Deuxièmement, il y a, dans ce projet de Gull Island, 2 000 mégawatts possibles. Mais, à cause d'Eastmain-Rupert 2000, la grande paix, la «Paix des Braves», et à cause de la paix avec nos amis inuits qui sont plus au nord, 10 000 mégawatts. 10 000 plus 2 000, ça fait 12 000. Et, si nous pouvions, avec nos amis terre-neuviens, acquérir 2 000 supplémentaires, on le ferait avec joie. Mais c'est sur leur territoire, c'est leur décision. Nous avons négocié avec eux ce qui nous apparaît un excellent contrat, mais, depuis qu'on a ajouté 12 000 mégawatts, vous comprenez qu'on ne se mettra pas à genoux pour 2 000.

Nous sommes très fiers de nos négociations avec Terre-Neuve. Nous avons agi en équité et en justice et nous espérons que la population de Terre-Neuve le comprendra, car c'est dans son intérêt et subsidiairement dans le nôtre.

La Présidente: En question complémentaire, M. le député.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. En tout cas, est-ce que le premier ministre, qui doit se rendre compte ce matin que les mégawatts qui sont annoncés ne seront pas là avant une dizaine d'années parce que ça fait une dizaine d'années que vous n'avez rien fait... Et est-ce que vous pouvez nous dire ce matin... Non, vous avez abandonné tout en 1994. Vous avez tout arrêté. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, dans le projet de Gull Island, si, oui ou non, il y a une entente? Parce que là il y a des élections qui s'en viennent, alors c'est sûr que l'avion doit être nolisé quelque part. On veut juste savoir si cette fois-là c'est sérieux et ça va résulter en autre chose que zéro mégawatt et zéro emploi pour le Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est bizarre d'entendre cette série de questions. Ha, ha, ha! Avez-vous signé la paix avec les Cris, vous autres? Non, vous vous êtes battus avec eux pendant 25 ans. Avez-vous signé...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous rappelle, je vous rappelle qu'il n'y a que le premier ministre qui a la parole, et par alternance je la céderai à un député par la suite. M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, je reviens. J'entendais quelqu'un de notre côté qui disait: Avec un foulard sur le nez. Il a été un peu injuste vis-à-vis de vous, parce que ça, ce n'étaient pas les Cris, c'était Kahnawake ? vous vous souvenez? ? et Kanesatake, de l'autre côté. Des représentants de notre gouvernement national sont allés signer avec des hommes masqués. Ça a été un des moments les plus déshonorants de l'histoire du Québec. Puis on vient nous faire des leçons sur les signatures.

Oui, nous avons signé la «Paix des Braves» avec les Cris, oui, nous avons signé avec les Inuits, et nous serions ravis de signer avec Terre-Neuve, mais nous les respectons assez pour ne pas les bousculer, d'aucune espèce de façon. Nous avons mis sur la table un excellent contrat. J'espère que vous ne venez pas de découvrir ce matin qu'entre le moment où la turbine tourne et où la décision est prise il s'écoule 10, 12 ans. Ça, c'est la règle internationale en matière d'hydraulique, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse. Alors, le jour où on signera avec Terre-Neuve ? et j'espère que ce jour est proche ? bien, 12 ans plus tard, il sortira de l'électricité.

n(10 h 30)n

Mais, pour Eastmain et Rupert, ce sera commencé avant, ça viendra avant. Et j'espère que, pour Caniapiscau et les autres plus au nord, commencés avant, ils donneront du courant avant. Mais j'incite nos voisins de l'Est, Terre-Neuviens, de saisir cette belle occasion que nous avons de démarrer rapidement la construction de lignes de transport chez nous, et d'instruments et d'équipement de production chez eux. Je leur dis en toute franchise: C'est dans leur intérêt. Alors, on peut donner des explications supplémentaires, mais on n'ira pas faire ça chez eux parce que chez eux, c'est chez eux, même si on ne reconnaît pas la frontière. Le Conseil privé de Londres a dit, entre les deux guerres, que c'était chez eux. Alors, on respecte ça et puis on négocie.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui, complémentaire. Est-ce que le premier ministre profitera de l'occasion pour se reprendre? Parce qu'il vient d'affirmer une chose à l'Assemblée nationale qui est injuste et qui n'est pas vraie lorsqu'il affirme qu'un gouvernement libéral s'est chicané pendant 25 ans avec les Cris. Et j'insiste puis je le fais pour lui, pour tout le monde ici pour une raison fort simple. En affirmant qu'un gouvernement libéral s'est chicané avec les nations autochtones, peu importe qui, ça divise davantage la société québécoise, alors que, sur cette question-là, le premier ministre a dû remarquer qu'on va appuyer tous les efforts que son gouvernement va faire justement pour que nous puissions travailler honnêtement et sincèrement avec tous les citoyens du Québec, incluant les nations autochtones, pour le développement du Québec. Et, nous, on voit ça comme un enjeu majeur où il faut éviter à tout prix les excès de langage et de partisanerie.

Je rappelle au premier ministre... Je suis même tenté de lui offrir en cadeau de Noël, la Convention de la Baie James, qui a été signée par un gouvernement libéral, dont vous pouvez être fiers, dont nous sommes très fiers, à juste titre, parce que, s'il y a une convention avec les peuples autochtones dans le monde ? et là on peut parler vraiment d'univers ? qui est citée souvent en exemple, ça en est une, grâce à Robert Bourassa et John Ciaccia. Et, en ce sens-là, je veux aujourd'hui dire au premier ministre que, plutôt que de faire des excès de langage, on devrait chacun, tous les partis ? malheureusement, il y en a un qui ne s'est pas prononcé encore ? tous les partis s'appuyer les uns sur les autres pour s'assurer qu'avec nos peuples autochtones on fasse le développement du Québec non pas contre les autres, mais avec tout le monde.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Après l'économie, ce fut la géographie, et maintenant c'est l'histoire. C'est justement... L'aveu de la partie adverse est la meilleure preuve. Vous avez signé la Convention de la Baie James et vous ne l'avez pas respectée, et ça nous a valu, du peuple cri...

Des voix: ...

M. Landry: Un instant! Voulez-vous qu'on aille en Cour supérieure et aux archives pour voir les procès puis les factures d'avocats? Vous avez signé cette Convention, vous ne l'avez pas respectée, ça a commencé une querelle juridique avec les Indiens cris, qui nous poursuivaient pour des dizaines et des dizaines de milliards de dollars. C'est ça, la «Paix des Braves». Ce n'est pas moi qui l'a appelée la «Paix des Braves», c'est Ted Moses, parce qu'il savait qu'avant ce n'était pas la paix, c'étaient des avocasseries, c'étaient les procès, c'était le gaspillage.

Aujourd'hui, avec la «Paix des Braves», c'est le développement économique pour les jeunes Cris et les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises. C'est l'espoir chez ce peuple du Nord. On a des jeunes Québécois qui vont collaborer en Afrique, en Amérique latine, c'est très bien, tout ça, mais on a un peuple qui a besoin de notre aide, là, et notre fraternité au Nord, et nous venons de signer la paix avec eux. Je le redis, là, si ça n'avait pas été autre chose que la discorde, le chef Ted Moses n'aurait pas appelé ça la «Paix des Braves». S'il y avait paix à faire, c'est qu'il y avait non-paix avant. Et, si vous aviez eu à la faire, la paix, vous l'auriez fait. Vous n'avez eu ni le courage ni la lucidité de le faire. Et c'est pourquoi aujourd'hui on a...

Des voix: ...

M. Landry: Vous êtes de mauvais poil, ce matin. Mme la Présidente, ils sont de mauvais poil.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre, en conclusion.

M. Landry: Plus facile de faire la paix avec Ted Moses qu'avec le chef de l'opposition officielle. Nous avons donc signé ce document historique. Les Québécois et les Québécoises et tous les autres qui suivent l'activité internationale ont eu l'immense fierté d'entendre le chef de la nation crie aller proposer le Québec en exemple en Europe de l'Ouest, au Parlement européen. Par comparaison avec les fédéraux, il a dit: Eux autres, ils ne retournent même pas nos appels, et, nous, devant la nouvelle situation, on considère peut-être de voter oui dans un prochain référendum sur la souveraineté.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la ministre des Finances comment elle peut expliquer aux contribuables québécois qu'ils n'ont pas le droit de savoir combien a coûté l'achat de Shan par la Caisse de dépôt et le rachat de Shan par Mme Lévesque, toujours avec la Caisse de dépôt? Qu'est-ce qui se passe, là? Qu'est-ce qui se trame en dessous de ça?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Il ne se trame rien, et les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir. Ils ont le droit de savoir et ils devraient connaître toutes ces informations au moment où la vérificatrice générale par intérim aura terminé son mandat de vérification et d'enquête et qu'elle déposera son rapport, auquel nous donnerons suite s'il y a lieu, Mme la Présidente. Et l'opposition sait très bien de quoi il s'agit et elle essaie d'insinuer, tant dans ce dossier que dans d'autres, que nous ne souhaitons pas que toute la lumière soit faite sur quelque décision qui ait été prise à la Caisse de dépôt et placement du Québec, Mme la Présidente. Cela est faux. Nous souhaitons que l'information soit la plus transparente possible, que cette information soit connue, et elle le sera au moment où les personnes mandatées pour faire les évaluations, faire les enquêtes, faire les vérifications auront terminé leur mandat, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce n'est pas sorcier, là, il y a un prix qui a été payé à l'achat puis il y a un prix qui a été payé à la vente. Là, le problème... J'aimerais savoir de la ministre des Finances si elle est consciente que, dans cette transaction-là, il y a un conflit... il y a une apparence de conflit d'intérêts, apparence de conflit d'intérêts parce que imaginez-vous que la présidente de Montréal Mode était toujours à l'emploi de la Caisse quand la négociation, la transaction a été finalisée, soit le 29 novembre, alors qu'elle a été remerciée le 2 décembre. Il me semble que, devant une apparence de conflit d'intérêts aussi évidente, la ministre des Finances, qui a la responsabilité de protéger nos épargnes, qu'elle devrait au moins s'intéresser à ce problème-là. Il y a une apparence de conflit d'intérêts, Mme la Présidente. Je veux savoir pourquoi la ministre des Finances est si silencieuse puis elle ne fait rien.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'étais bien heureuse d'entendre la députée dire: Il y a apparence. Ça me rassure, parce que de juger avant qu'on ait les faits, ce serait très inquiétant, particulièrement dans une société de droit comme celle dans laquelle nous vivons, Mme la Présidente. Alors, il y a apparence. Avant qu'on affirme que c'est un fait, nous allons aller vérifier justement les faits.

Et la députée sait très bien, j'ai pris l'initiative, j'ai pris l'initiative ? ce n'est pas elle qui a posé des questions d'ailleurs quand on faisait état dans les journaux de l'ensemble des événements concernant l'entente entre Montréal Mode et la Caisse de dépôt et placement ? j'ai pris l'initiative, Mme la Présidente, de demander, j'ai pris l'initiative de demander à la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire pas à la Caisse de dépôt, mais à la vérificatrice générale de vérifier, de faire enquête, de s'assurer que l'ensemble des procédures, des processus, des politiques et des règles encadrant la bonne gouvernance et la bonne gestion des ententes financières ou autres entre la Caisse et Montréal Mode soient corrects.

n(10 h 40)n

Donc, cette vérification, cette enquête va se faire. Je souhaite que tout soit connu, que cette information puisse nous être transmise, mais nous le ferons dans l'ordre, Mme la Présidente, en respectant le droit des personnes de faire valoir leur point de vue, d'exprimer, de donner les informations dont elles disposent. Et, à partir de là, s'il y a lieu qu'un jugement soit porté, nous le porterons. Mais j'ose croire que la députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien que, avant de juger, il faut au moins avoir les faits devant nous, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre a des blancs de mémoire? Parce que ça fait deux jours qu'on lui posait des questions avant qu'elle daigne inviter la vérificatrice générale dans Montréal Mode. Alors, je pense qu'il y a un problème de mémoire.

Mais, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est que la présidente de Montréal Mode elle-même a fait des déclarations aux journalistes ? c'est elle-même qui l'a dit aux journalistes ? à l'effet qu'elle était encore à l'emploi de Montréal Mode le 29 novembre, la date à laquelle a eu lieu la transaction. Alors, cette personne-là était également acheteur et vendeur, c'était la même personne qui s'achetait. Il me semble que la ministre des Finances devrait au moins, là, faire un petit téléphone et savoir ce qui s'est passé.

La Présidente: Mme la vice-première ministre, ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Merci. Je réitère le fait que l'on juge avant de savoir, et je trouve que c'est inacceptable de la part d'un membre de l'Assemblée nationale. Moi, je souhaite savoir, Mme la Présidente, je souhaite connaître tous les faits, que ce soit le prix d'achat, que ce soient les ententes particulières qu'il y a eu entre la Caisse et Montréal Mode ? peu importe ? les transactions, les politiques appliquées, les règles retenues, je veux que toute l'information nous soit transmise, nous soit communiquée, que toutes les vérifications, toutes les enquêtes soient faites, et je veux partager cette information avec les membres de l'Assemblée nationale, aussi avec les déposants de la Caisse de dépôt et placement, avec la population québécoise. Je ne veux absolument pas, et d'aucune espèce de façon, cacher quoi que ce soit. Cependant, nous allons respecter les processus dans lesquels nous nous sommes engagés et, lorsque toute l'information sera disponible, nous agirons s'il y a lieu d'agir, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a bientôt trois semaines, je dénonçais en cette Chambre les conditions de vie inacceptables, intolérables et non sécuritaires des personnes âgées, hébergées, du pavillon Saint-Joseph à Thetford Mines. Je demandais alors au ministre délégué à la Santé, qui visitait la région le lendemain, de se rendre au pavillon Saint-Joseph afin de constater lui-même l'état lamentable des lieux, voire même dangereux, de ce centre d'hébergement.

Le ministre délégué à la Santé a effectivement, Mme la Présidente, rencontré les membres du conseil d'administration, mais il a aussi fait le choix de ne pas prendre le temps de visiter ce centre d'hébergement, car il a préféré persister dans son aveuglement volontaire de ne pas voir la souffrance...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant! Un instant! Écoutez, il y a un règlement qui prévoit qu'on ne peut pas imputer des motifs. «Aveuglement volontaire», qu'est-ce que vous pensez que c'est? Je vous demande, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, de retirer ces paroles d'«aveuglement volontaire».

Mme Loiselle: Mme la Présidente, le premier ministre a fabulé pendant cinq minutes tantôt, vous ne vous êtes pas levée.

La Présidente: Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, je vous demande, là, de retirer ces paroles qui manifestement, prima facie, sont contraires à notre règlement.

Mme Loiselle: D'accord, je les retire.

La Présidente: Vous retirez.

Mme Loiselle: Le ministre délégué à la Santé a préféré persister et ignorer, ignorer la souffrance et la triste réalité que ces personnes âgées en lourde perte d'autonomie vivent dans ce centre d'hébergement à Thetford Mines.

Alors, ma question au ministre délégué à la Santé: Peut-il nous dire, suite à sa rencontre et au constat d'urgence exprimé par les membres du conseil d'administration du pavillon Saint-Joseph, s'il a été capable, capable de convaincre son ministre en titre de prioriser dans son plan d'action, plan d'immobilisation qui sera annoncé sous peu, dans quelques semaines, je pense, le projet de construction du CHSLD de Thetford Mines au nom de la sécurité, au nom de la dignité de ces personnes âgées qui y vivent?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que l'inflation verbale de notre collègue porte-parole de l'opposition officielle me renverse complètement.

Des voix: ...

La Présidente: Bon, écoutez, M. le ministre, écoutez, j'ai demandé à la députée... qui a retiré ses paroles. Alors, il n'est pas nécessaire que vous les qualifiez. Je vous demande aussi de retirer les vôtres. J'entends bien que vous commenciez votre intervention en retirant les mots que vous avez prononcés.

M. Bertrand (Portneuf): Je me plie de bonne grâce à votre demande, Mme la Présidente, étant donné le respect que j'ai pour l'institution.

Ceci étant dit, je confirme aux membres de cette Chambre que j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'établissement, notamment sa présidente, et j'ai eu l'occasion effectivement d'avoir une présentation exhaustive du dossier qui fait l'objet d'une priorisation d'ailleurs de la part de la régie régionale. Il s'agit d'un projet d'immobilisation qui s'est classé quatrième sur une douzaine qui ont été priorisés. Et je pense qu'effectivement il s'agit, compte tenu de ce que j'ai pu constater, d'un besoin qui a été reconnu par la régie. Et, à ce moment-ci, on est dans un processus de priorisation finale. J'ai eu l'occasion d'échanger brièvement avec mon collègue également sur cette question.

Alors, il n'y a pas panique en la demeure. Je me suis rendu disponible, à la demande de mon collègue député de Frontenac, non seulement pour cette rencontre, mais également toute autre espèce de rencontre à laquelle on m'a demandé de participer, parce que je pense qu'effectivement les services de santé et les services sociaux doivent être de qualité et accessibles, quelle que soit la région où on habite, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente: En vous invitant à la prudence.

Mme Loiselle: Bien, là, ça suffit, Mme la Présidente, là! Ça vous prend quoi, comme gouvernement, pour agir? Le dossier est sur la table depuis 1998. Tout le monde de la région de l'Amiante dénonce la lenteur du gouvernement à agir dans ce projet. C'est un centre d'hébergement qui est dangereux, qui est désuet. Les chambres sont trop petites, impossible de manoeuvrer les chaises roulantes, impossible d'intervenir en cas d'urgence avec les appareils de réanimation, impossible de travailler avec les lève-patients sans blesser les... Il n'y a même pas de gicleurs. C'est un édifice qui a été construit en 1929. Ça vous prend quoi pour agir? À 38 ministres, il doit y en avoir au moins trois, quatre alentour de la table qui disent: Il faut que ce soit priorisé pour la sécurité de ces personnes âgées là. Vous allez faire quoi et quand?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Il y a une réponse, alors je cède la parole au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, on a présenté il y a quelques semaines le plan, le plan du gouvernement pour revoir les services et on a fait des services aux personnes âgées une priorité. Il est prévu dans ce plan qu'il faut réinjecter 450 millions de dollars pour les personnes âgées, pour plus de services à domicile, pour plus de places en centre d'hébergement, pour plus d'amélioration des services qui sont donnés dans les centres d'hébergement.

Or, Mme la Présidente, quand la députée de Saint-Henri nous dit qu'elle a beaucoup de compassion pour la souffrance, quand je regarde le programme du Parti libéral du Québec, je ne vois pas beaucoup de compassion. On a ici 175 millions qui est proposé seulement pour les personnes âgées, alors que tous les partenaires au Québec sont d'accord pour dire qu'il y a des besoins de 450 millions, qu'il y a des besoins, au total, de 1,6 milliard de dollars. Même M. Romanow, Mme la Présidente, a annoncé dans son plan un réinvestissement, sur trois ans, de 1,6 milliard. Comment le Parti libéral du Québec peut-il être crédible face aux personnes âgées qui ont besoin de soins?

Mme la Présidente, c'est vrai que c'est urgent qu'on investisse ces fonds pour les personnes âgées, pas seulement à Thetford Mines, partout sur le territoire du Québec. Mais j'invite l'opposition, plutôt que de proposer un petit plan, un petit plan où ce qu'on fait comme priorisation, c'est la loi du plus fort, c'est un virage à droite, où on dit: 400 millions, au total, de réinvestissement en santé, 5 milliards de baisses d'impôts... C'est clair que pour le Parti libéral du Québec... Il n'y a aucune compassion de l'autre côté, Mme la Présidente. De ce côté-ci, on va se battre, comme je l'ai fait, Mme la Présidente, vendredi dernier à Toronto avec mes collègues des autres provinces, pour réclamer notre argent sans condition, parce que nos priorités, on les connaît au Québec, Mme la Présidente.

n(10 h 50)n

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, Mme la Présidente. Au lieu de donner des réponses comme ça puis d'éviter de parler de son plan de santé à lui, qui est un plan de diversion pour faire oublier le bilan désastreux du gouvernement péquiste depuis huit ans, est-ce que le ministre peut avoir un peu de sensibilité, ce matin, de compassion et nous dire... ou nous dire tout simplement la vérité, nous dire qu'il ne va pas prioriser le projet, que c'est ça qu'il a derrière la tête? Et, au nom des personnes âgées de la région de Thetford Mines, est-ce qu'il peut au moins dire que, dans le 93 millions qu'il y a sur la table... S'il n'y a pas possibilité d'avoir un petit peu de compassion ce matin, de regarder le dossier à nouveau et de se rendre compte que c'est un édifice qui est très dangereux, non sécuritaire. Les personnes âgées sont en danger dans ce centre-là. Est-ce qu'il y a quelqu'un alentour des 38 ministres de cette table-là qui va mettre le poing sur la table, qui va dire: Il faut prioriser ce projet-là au nom des personnes âgées qui sont dans ce centre qui est dangereux pour elles?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on reconnaît qu'il y a des problèmes importants auprès des personnes âgées. Depuis qu'on est au gouvernement, le gouvernement du Parti québécois a doublé les budgets pour aider justement les personnes âgées. Mme la Présidente, depuis qu'on a réparé le gâchis qui avait été laissé par les libéraux, c'est le deux tiers des marges de manoeuvre qui ont été investies en santé. On fait des miracles, le personnel qui est dans les centres d'hébergement fait des miracles pour donner des services à la population.

Mais, à un moment donné, il faut avoir des moyens, et ces moyens, ils sont à Ottawa. Il est temps, Mme la Présidente, que le Parti libéral du Québec soit ambitieux, soit capable de dire: On va réclamer tout notre dû, pas seulement 400 millions alors que tout le monde est d'accord pour parler de plus de 1,5 milliard. Mme la Présidente, j'invite le Parti libéral à se tenir debout devant son grand frère, le Parti libéral du Canada, pour réclamer notre dû pour, entre autres, donner plus de services aux personnes âgées au Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En complémentaire. Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre, aux deux ministres? C'est d'aller visiter le pavillon Saint-Joseph. Je suis allé il y a une dizaine de jours, j'ai visité le pavillon, et les conditions de vie au pavillon Saint-Joseph sont inacceptables. C'est la seule façon qu'on puisse décrire les conditions de vie des gens qui sont là, qui sont en perte d'autonomie, qui sont des citoyens du Québec qui sont très vulnérables, qui ne peuvent pas se défendre seuls et qui méritent que le gouvernement bouge le plus rapidement possible puis qu'on évite de tomber dans les ornières de discours partisans.

Et je souligne au ministre en passant que ce n'est pas le seul endroit au Québec. Des endroits comme ça, il y a quelques endroits ? malheureusement il y en a trop; il y en aurait un, il y en a trop, là ? où il faut agir rapidement. Il y en a un autre dans ma région, c'est l'hôpital d'Youville, où j'invite le ministre également à aller voir personnellement ce qui se passe.

Alors, ma question est très simple, est très directe: Accepteriez-vous d'aller voir sur place? Parce que, sincèrement, je pense que, si vous aviez l'occasion de le voir et de rencontrer les gens, que votre réponse aujourd'hui serait différente de celle que vous venez de nous offrir.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, on a actuellement à peu près pour plus de 1 milliard de dollars de demandes en rénovations, en constructions, demandées dans le réseau de la santé. Qu'est-ce qu'on fait pour prioriser ces demandes, Mme la Présidente? Nous, de notre côté, le gouvernement du Parti québécois, on croit à la décentralisation. C'est pour ça qu'on veut maintenir les 16 régies régionales qui sont responsables dans chacune des régions du Québec de prioriser les différentes demandes.

Mme la Présidente, on le sait, le Parti libéral du Québec veut abolir les régies régionales, parce que le Parti libéral du Québec, c'est de tout centraliser. On l'a vu, le chef de l'opposition vient de le dire, il souhaite que le ministre aille visiter chacun des 350 établissements, qu'on centralise toutes les décisions à Québec. Donc, ce n'est pas surprenant que le Parti libéral du Québec et son grand frère à Ottawa proposent non seulement de centraliser à Québec, mais appuient même une centralisation à Ottawa, une nouvelle structure où on va mettre un grand système de santé pancanadien, et tout va se décider de façon centralisée.

Mme la Présidente, nous, de notre côté, on privilégie la décentralisation, car on croit que ce sont les régions qui sont les mieux placées pour prendre les décisions. Ce qu'on a, c'est un vrai programme pour les régions, pas une coquille vide, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, dans le cadre du débat sur les fusions municipales forcées, le gouvernement a fait une tonne de promesses. Il devait y avoir des économies d'échelle, moins d'employés, des budgets réduits, des services améliorés, une équité à toute épreuve et surtout, surtout, des baisses d'impôts pour à peu près tout le monde.

Rien de cela n'est arrivé. On vient de voir cette semaine, avec les budgets de Longueuil, Montréal, Québec et Gatineau, que les citoyens se sont fait avoir. Malgré les promesses du gouvernement, les citoyens sont plus taxés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient avant les fusions forcées.

Ce n'est pas compliqué, là, la question, question au ministre: Qu'est-ce qu'il entend faire pour faire en sorte qu'il respecte sa parole, respecte la parole de son gouvernement et s'assure qu'il y ait une baisse d'impôts fonciers pour les citoyens du Québec?

La Présidente: M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Bien plus que ma parole, Mme la Présidente, je lui offre la loi, et je veux donner l'assurance à l'ensemble des Québécois et des Québécoises que les dispositions adoptées ici, à l'Assemblée nationale, seront respectées. C'est le cas dans le budget de Québec, c'est le cas dans le budget de Gatineau, c'est le cas dans le budget de Montréal.

Et, si des gens se questionnent sur les impacts des regroupements, est-ce qu'ils peuvent aussi nous parler, en particulier le député, nous parler des gains fantastiques sur le plan du développement économique qui sont connus dans chacune de ces villes? C'est le cas de Gatineau, c'est le cas de Montréal, où nous fracassons des records sur le plan de l'emploi. C'est le cas dans la capitale nationale. Faut-il voir les chiffres du mois dernier? Pour la première fois, nous atteignons des niveaux d'activité dans la ville de Québec aussi élevés que ceux qu'on connaît. Un taux de chômage plus bas à Québec qu'à Montréal, un taux de chômage plus bas à Québec qu'à Ottawa ou même qu'à Toronto. Ça, ce sont des résultats, et le tout dans le respect de la loi.

Mme la Présidente, la vraie question qui se pose, c'est: Est-ce que l'opposition libérale a le goût de poursuivre dans la voie qu'elle a ouverte, qui est celle du démembrement municipal? Est-ce que l'opposition a le goût d'ajouter à sa propre confusion par un chaos dans le monde municipal? En somme, ce que je pense, c'est que les gens répondront, en particulier dans le comté du député, peut-être par la bouche de leur Cannon.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Hull.

M. Cholette: Plutôt que des jeux de mots faciles, là, peut-être que le ministre devrait prendre plus ses responsabilités de ministre des Affaires municipales, s'assurer que les citoyens ne seront pas pénalisés, ne seront pas obligés de fouiller dans leurs poches.

Mais est-ce que je pourrais simplement rappeler ? le ministre nous a parlé de la région de l'Outaouais ? est-ce que je peux lui dire ce que le maire de Gatineau pense de son gouvernement, ce matin? Je veux juste vous dire ça. Mme la Présidente, est-ce que je pourrais lire ceci au ministre? Alors, le maire de Gatineau nous dit que «le Parti québécois a trahi la population québécoise en ignorant les demandes pressantes des municipalités pour financer leurs nouvelles responsabilités». C'est ça que le maire de Gatineau pense de lui, de son gouvernement. Qu'ils aillent en élection générale, les citoyens du Québec vont penser la même affaire.

La Présidente: Bon. Alors, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Ce qui est malheureux dans ce débat, Mme la Présidente, c'est de voir le peu d'élévation. Ce qu'il faut rappeler, c'est que ces regroupements municipaux ont d'abord pu se faire parce que nous avons signé avec le monde municipal un historique pacte fiscal salué par l'Union des municipalités du Québec et salué par la Fédération québécoise des municipalités. C'était là la première condition de réussite du regroupement municipal, et nous avons rencontré cet objectif avec le monde municipal.

n(11 heures)n

Il faut aussi dire... Il faut aussi dire, Mme la Présidente, que nous reconnaissons qu'il nous faudrait faire davantage pour les villes, et c'est là que je reviens avec le peu d'élévation. Est-ce que le député, qui pourtant a appuyé la motion sur le déséquilibre fiscal, pourrait reconnaître l'appui que nous donne l'UMQ, l'appui que nous donne la FQM, qui, avec nous, tentent de multiplier les efforts pour qu'on aille chercher les sommes qui sont à Ottawa? Est-ce qu'il peut avoir, ici, un peu de cohérence et, plutôt que d'essayer d'élever les Québécois les uns contre les autres, peut-il faire comme nous le faisons, proposer aux Québécois qu'ils se serrent les coudes et qu'on aille chercher l'argent là où elle est, à Ottawa?

La Présidente: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a vu comment le ministre des Affaires municipales et leader du gouvernement savait compter vendredi dernier.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Després: Mme la Présidente, le 5 octobre dernier, tous les députés de la région de Québec avaient clairement indiqué en conférence de presse que les fusions municipales se feraient sans aucune hausse de taxes, Mme la Présidente, ne serait-ce que d'une seule ville de l'agglomération de Québec, sinon ils retireraient leur appui à la ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente. Mme la ministre... Mme la Présidente, la ministre des Affaires municipales, vous qui la connaissez si bien, à l'époque, hein, nous disait, et je la cite, Mme la Présidente, que «les fusions n'entraîneraient de hausse de taxes pour personne, y compris dans les banlieues», Mme la Présidente.

Et, après le caucus puis après la ministre, ça a été le ministre de la Capitale, député devenu indépendant maintenant, le député de Louis-Hébert. Qu'est-ce qu'il nous disait, Mme la Présidente? Il nous disait: Il n'y aura pas de perdants. Je ne sais pas si lui a perdu quelque chose, mais une des conditions sine qua non, qu'il nous disait, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes provenant des fusions.

Après les engagements du caucus, de la ministre des Affaires municipales, que vous connaissez bien, du ministre de la Capitale, Mme la Présidente, voilà que, ce matin, le député de La Peltrie déclare dans le journal, Mme la Présidente: «Ce n'est pas ça qu'on avait donné comme information à nos concitoyens. Ça me déçoit beaucoup.» Je le cite. C'est le député de La Peltrie, Mme la Présidente.

La Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Després: Oui, oui, je conclus. Oui, je conclus, Mme la Présidente. Une dernière citation du député de La Peltrie: «On avait dit que les hausses ne dépasseraient pas 5 % et on devrait tenir parole», Mme la Présidente.

Je demande au ministre des Affaires municipales s'il va avoir le même courage que le député de La Peltrie quand il lui demande de tenir parole.

La Présidente: Alors, la parole est au ministre.

M. Boisclair: Je pense qu'il nous faut rappeler que, dans le cas de Québec, 70 % des contribuables de la nouvelle ville de Québec paieront moins d'impôts fonciers qu'ils en payaient en l'an 2000. C'est là un impact net des regroupements municipaux. C'est là aussi un impact net d'une vision qui nous anime ici. De notre côté, nous pensons qu'il ne peut y avoir de justice sociale sans équité fiscale, et le budget que le maire de Québec a présenté est, à cet égard, un budget juste, et le budget que le maire de Québec... respecte en tous points les dispositions de la loi. Et, effectivement, toutes les dépenses qui sont liées aux regroupements municipaux seront plafonnées à une augmentation de taxes de 5 %, comme prévu à la loi. Si l'administration municipale fait d'autres choix, c'est à elle à en rendre des comptes. Mais la parole que nous avons donnée, nous la respecterons. Et je note que 70 % des contribuables de la ville de Québec paient aujourd'hui moins d'impôts qu'ils en payaient en l'an 2000.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Donc, j'invite, aux motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à l'Emploi.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande formellement au gouvernement du Canada de cesser d'utiliser la caisse de l'assurance emploi aux fins du remboursement de la dette fédérale, d'utiliser la caisse pour soutenir davantage les chômeurs et les chômeuses en versant le montant maximum prévu par la Loi sur l'assurance emploi par l'entremise de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail et de respecter la maîtrise d'oeuvre du Québec dans le secteur du développement de la main-d'oeuvre en concluant une entente complémentaire qui mettrait fin aux chevauchements dans le financement d'initiatives québécoises visant à mieux servir des clientèles telles que les jeunes, les personnes handicapées, les immigrants et les travailleurs âgés.»

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simple vérification, Mme la Présidente. J'ai bien compris qu'il s'agit d'une motion conjointe de Mme la ministre avec Mme la députée de Sauvé.

La Présidente: Alors donc, il y a consentement pour qu'il y ait motion conjointe, M. le leader du gouvernement? Donc, consentement. Je comprends donc qu'il y a consentement également pour débattre de cette motion.

Et je vais inviter les personnes qui doivent quitter l'Assemblée à le faire et à le faire en silence, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'il y aura cinq interventions sur cette motion, deux de notre côté, deux chez l'opposition officielle et une intervention aussi pour un représentant ou une représentante de l'Action démocratique.

La Présidente: Je comprends qu'il y a consentement également pour ce partage du temps. Mme la ministre déléguée à l'Emploi.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente et chers collègues, d'abord, quel est le sujet fondamental de cette motion? Vous l'avez entendue, c'est une motion qui, on peut le croire, est technique ou est parfois le genre de motion qui peut être qualifiée, par certaines personnes, de chicane de financement de programme ou de chicane constitutionnelle. Non, Mme la Présidente et chers collègues.

Si je plaide devant vous ce matin, si je plaide devant vous aujourd'hui, c'est pour les chômeurs et les chômeuses du Québec, c'est pour les personnes qui sont en difficulté financière, parce que justement il y a aujourd'hui des difficultés d'accès à l'assurance emploi, c'est pour les jeunes décrocheurs et décrocheuses qui veulent raccrocher, c'est pour les travailleurs d'usine qui voient leur usine fermer quand il y a des changements technologiques, c'est pour les femmes qui veulent accéder au marché du travail, c'est pour les personnes immigrantes qui veulent s'intégrer économiquement dans notre société, parce que c'est le meilleur moyen d'être intégrées dans une société, c'est pour les personnes handicapées. Si je plaide, chers collègues, c'est pour les travailleurs et travailleuses qui sont taxés indûment sans voir la couleur de leur argent, sans que cet argent revienne à leur société.

Alors, la motion que nous déposons aujourd'hui, conjointement avec le Parti libéral du Québec, réaffirme un principe qui fait largement consensus au Québec depuis 30 ans. Ce principe, et d'ailleurs la présidente l'a ardemment défendu dans le passé, veut que le Québec ait la complète maîtrise d'oeuvre en matière de développement de la main-d'oeuvre. Nous réclamons aussi que le gouvernement fédéral augmente le financement de l'Entente Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre. Il est de notoriété publique que le gouvernement d'Ottawa en a largement les moyens. Ai-je besoin de rappeler les propos de la vérificatrice générale du Canada à l'effet que le gouvernement fédéral frôlait l'illégalité ? ce sont ses termes ? frôlait l'illégalité concernant l'utilisation des surplus de la caisse d'assurance emploi.

Alors, parlons-en, de ces surplus. La vérificatrice nous indiquait récemment que ce surplus s'élevait, depuis l'utilisation de ces fonds par le gouvernement fédéral pour éponger son déficit, à 42 milliards de dollars. Il s'agit, en fait, d'une autre expression du déséquilibre fiscal. Aujourd'hui, nous croyons utile d'exposer aux Québécois et aux Québécoises la teneur de nos demandes et les raisons qui militent en faveur de celles-ci. Au cours des cinq dernières années, la situation de l'emploi s'est considérablement améliorée. Sur l'horizon 2005, il faudra combler près de 600 000 postes au Québec. C'est un besoin qui résulte à la fois de la croissance économique et de la nécessité de remplacer un grand nombre de personnes qui vont prendre bientôt leur retraite. On se rappelle que, sous notre gouverne, depuis environ huit ans, nous avons vu le taux de chômage passer de près de 14 % à 8 %. Dans la capitale nationale, en date d'aujourd'hui, il est de 5,7 %.

Alors, en plus, l'objectif du plein-emploi que propose le gouvernement du Parti québécois laisse entrevoir des perspectives encore plus favorables. Cette nouvelle dynamique apporte un vent d'espoir pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Il y aura de bons emplois, des emplois disponibles de qualité partout, sur tout le territoire du Québec. Mais personne ne doit être mis de côté dans cet élan sans précédent pour l'emploi. Ça pose aussi un défi que toute la société est appelée à relever. Nous devons tout mettre en oeuvre pour que tous et toutes profitent de cette conjoncture exceptionnelle. Nous devons également nous assurer la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée sur l'ensemble du territoire québécois. Il en va bien sûr de la prospérité des entreprises, mais il en va surtout de la prospérité des individus.

Alors, plus que jamais, il faut que la formation des jeunes et des adultes concoure à leur procurer des emplois de qualité et à favoriser la prospérité économique du Québec. Il est impérieux d'accroître la formation en milieu de travail, d'orienter les chômeurs vers des formations en lien avec les professions en demande, de rehausser les compétences de base, de prévenir les difficultés de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée et d'accompagner les entreprises dans la gestion et dans la formation de leurs ressources humaines. Pour y arriver, il nous faut continuer à mettre de l'ordre dans les programmes de développement de main-d'oeuvre.

n(11 h 10)n

Des étapes importantes ont déjà été franchies après 30 ans, il faut le rappeler, de revendications incessantes. Le Québec a conclu, en 1997, une entente avec le gouvernement fédéral sur le marché du travail. Nous avons ainsi rapatrié les fonds de l'assurance emploi destinés au développement de la main-d'oeuvre, soit près de 600 millions de dollars par année. Premier pas.

Le gouvernement du Québec y ajoute annuellement quelque 200 millions de dollars en budget destiné à la main-d'oeuvre et un montant de l'ordre de 650 millions de dollars pour la formation des adultes. Ainsi, le gouvernement du Québec et ses partenaires ont mis en place une organisation efficace qui, aujourd'hui, donne des résultats significatifs et qui prépare la main-d'oeuvre à occuper les emplois d'aujourd'hui et de demain. Il en va de notre qualité de vie.

Au cours de la dernière année financière, Emploi-Québec a aidé plus de 250 000 personnes. Il y a 250 000 personnes qui sont passées chez nous, dont 137 000 ont réintégré le marché du travail, suite à notre intervention. D'autres ont pu... étaient peut-être déjà en emploi ou ont peut-être réintégré le système scolaire, mais 137 000 ont réintégré le marché du travail. Alors, on doit faire un pas de plus et accentuer nos efforts.

Récemment, nous avons reconduit l'entente avec le gouvernement d'Ottawa sur... l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Nous l'avons reconduite pour encore cinq ans, au même montant, ce qui veut dire que sur 10 ans, ça fait 10 ans, on va avoir eu le même montant; c'est donc un gel. Et, pendant ce temps, les surplus de la caisse sont en hausse et sont qualifiés de «frôlant l'illégalité».

L'actuelle loi fédérale sur l'assurance emploi permettrait de consacrer dès maintenant, dès aujourd'hui, là, quelque 600 millions de dollars additionnels au développement de la main-d'oeuvre à l'échelle canadienne. Pour le Québec, ce que ça signifie, c'est demain matin, comme ça, seulement une volonté politique ? pas de changement de règles, pas de changement de lois, demain matin ? il pourrait y avoir 200 millions de dollars de plus pour aider les Québécois et les Québécoises.

Et ça fait trois ans que les premiers ministres, de toutes les provinces ? quand j'ai dit que ce n'étaient pas, là, des chicanes, toutes les provinces sont d'accord ? les premiers ministres réclament que le gouvernement fédéral utilise le plein potentiel que lui offre sa loi ? sa propre loi. Alors, de plus, le gouvernement du Canada, malgré l'entente sur la main-d'oeuvre, continue de gérer lui-même des programmes destinés à des clientèles particulières. Il y a des dédoublements, des chevauchements; il y a des programmes de toutes sortes en matière de développement, d'employabilité qui apparaissent. Il y en a pour 285 millions de dollars de toutes sortes de choses qui apparaissent de façon incohérente, alors qu'on s'était entendus ? ça faisait consensus ? qu'il fallait mettre de l'ordre dans les programmes. C'est le cas des programmes pour les personnes handicapées, les immigrants, les jeunes, les travailleurs âgés, et le cas le plus patent est celui de la stratégie jeunesse. Les jeunes aussi ont des droits... ont droit à des services intégrés et efficaces en matière de main-d'oeuvre, M. le Président. Pourquoi devraient-ils s'adresser à deux administrations? Pourquoi, eux, devraient-ils se dépêtrer dans deux séries de programmes pour obtenir des services? La même logique de cohérence et d'efficacité devrait prévaloir pour l'ensemble de la population.

Plein d'autres programmes... Je vous ai dit tout à l'heure que c'était un plaidoyer pour le monde, malgré la technicalité et les gros chiffres. Écoutez, Murdochville, les gens nous réclament de les aider. Mine Jeffrey, ça ferme peut-être; les gens nous réclament de les aider. Fruit of the Loom, Tripap, vous entendez ces noms d'entreprises, de gens qui ont demandé l'intervention gouvernementale régulièrement? Les programmes pour personnes âgées, les travailleurs et travailleuses âgés de 45 ans et plus. Il y a de l'argent disponible, mais, à chaque fois, à chaque fois, M. le Président, chers collègues, il faut aller en quêter à Ottawa, dire: On aurait besoin d'un petit peu plus de cet argent qui est le nôtre, qui vient des poches des travailleurs et des travailleuses.

Alors, le marché du travail, le marché de l'emploi va vivre de grandes transformations dans les prochaines années; il nous faut tout mettre en oeuvre pour faire face à ces nouveaux défis. Le gouvernement fédéral ne peut plus se défiler, il doit contribuer à apporter une réponse plus adéquate aux besoins des Québécois et des Québécoises. Il y a un joueur de trop sur la patinoire en main-d'oeuvre actuellement sur le territoire québécois, et ce n'est pas le Québec, c'est Ottawa; ça fait con-sen-sus.

Alors, depuis plus de 30 ans, gouvernement, patrons, syndicats, entreprises communautaires, tous ont appuyé une telle démarche, et, aujourd'hui, la Commission des partenaires du marché du travail qui regroupe les acteurs importants du marché du travail et le Comité aviseur-jeunes, qui regroupe toutes les organisations, toutes les fédérations regroupant la jeunesse au Québec, appuient notre démarche.

Au-delà du consensus québécois, il y a un consensus canadien sur le sujet. Le 8 octobre dernier, à l'occasion d'une conférence interprovinciale tenue à Winnipeg, les ministres de l'Éducation et de l'Emploi de toutes les provinces et des territoires ont fait un nouveau consensus pour demander au gouvernement fédéral d'accroître les budgets consentis au développement de la main-d'oeuvre.

Le Québec sollicite depuis plusieurs mois une rencontre avec la ministre fédérale responsable du Développement des ressources humaines du Canada. La Commission des partenaires du marché du travail est partie prenante de cette démarche qui vise à présenter à tout le moins les attentes, les besoins des gens du marché du travail et du marché de l'emploi, des chômeurs, des entreprises. Eh bien, nous attendons avec impatience que la ministre fédérale se manifeste et accepte de nous rencontrer. Elle a refusé diplomatiquement, c'est-à-dire qu'elle a accepté de me rencontrer entre un beigne et un café ? c'est comme ça que je l'exprime. Je la rencontrerai entre un beigne et un café dans une réunion inter... fédérale-provinciale-territoriale qui n'a même jamais été convoquée et pour laquelle aucune date n'a été fixée. Alors, entre un beigne et un café, dans la semaine des quatre jeudis, c'est ça, la réponse diplomatique qu'on a eue. Alors, elle a aussi refusé, la ministre, Mme Stewart, la présence de la Commission des partenaires du marché du travail, des joueurs de l'emploi, elle a refusé leur présence à cette rencontre. Et, depuis ce temps, ça fait trois ou quatre fois qu'elle vient sur le territoire québécois et qu'elle a le temps de rencontrer des gens, de donner des entrevues, d'assister à des colloques.

Parlant de présence fédérale sur le territoire, c'est ironique que Paul Martin se soit plaint que le gouvernement fédéral n'ait pas été invité au Rendez-vous national des régions, alors que nous invitons sans succès son ex-collègue du cabinet à venir discuter avec nous de sujets importants qui touchent les Québécois et les Québécoises.

Alors, c'est pourquoi je soumets à votre attention, chers collègues, cette motion autour de laquelle il est important d'obtenir l'unanimité. Peu importent les débats parfois partisans que nous avons, c'est toute la société québécoise et les individus qui la composent qui vont gagner de notre solidarité. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à l'Emploi. J'aimerais apporter une précision à ce moment-ci. On a indiqué tantôt que la députée qui présentait conjointement cette motion était Mme la députée de Sauvé, et je crois que c'est plutôt Mme la députée d'Anjou. C'est bien ça? Alors, la correction est apportée. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse aujourd'hui de pouvoir prendre la parole ici en tant que porte-parole officielle de l'emploi de l'aile libérale. Oui, effectivement, nous avons travaillé avec la ministre de l'Emploi pour présenter cette motion conjointe là. Oui, effectivement, nous dénonçons, nous aussi, ici, de ce côté-ci de la Chambre, les surplus qui sont accumulés dans la caisse d'emploi à Ottawa, M. le Président. Comme le mentionnait ma collègue la ministre de l'Emploi, la vérificatrice générale du Canada faisait état de plus de 40 milliards de dollars dans les coffres du fédéral qui sert à aller régler la dette plutôt que de revenir aux gens ici, au Québec, qui ont contribué, je vous le rappellerai, M. le Président, à cette caisse.

On parle des chômeurs évidemment, mais, avant d'être chômeurs, ces gens-là travaillaient. Il y a aussi des travailleurs qui sont présentement sur le marché du travail, M. le Président, qui ont contribué à cette caisse-là, et il y a aussi les employeurs, M. le Président, qui contribuent. Donc, cet argent-là, oui, il nous appartient. Oui, nous le dénonçons, comme à chaque fois qu'il y a des situations d'abus d'Ottawa.

Je vous rappellerai, M. le Président, et j'aimerais le rappeler à la ministre aussi, que notre chef, M. Jean Charest, a été le premier à parler de déséquilibre fiscal, M. le Président. Nous avons été les premiers à tirer la sonnette d'alarme. Donc, cet état de fait, oui, lorsqu'il y a un déséquilibre, que ce soit au niveau du déséquilibre fiscal, oui, on est capable de se lever debout et de défendre les intérêts des Québécois, M. le Président. Ça, je pense que... Depuis le temps qu'on en parle, vous savez, le gouvernement du Parti québécois n'a reconnu que dernièrement la notion du déséquilibre fiscal, alors que, nous, ça faisait au moins deux ans qu'on en parlait, M. le Président.

Donc, je pense que nous sommes... même si nous sommes des libéraux et que, malheureusement, de l'autre côté, on tend à parler de la filiation du grand frère, il ne faut quand même pas penser qu'on va manger directement dans la main du fédéral puis qu'on ne les mordra pas, là. Je pense qu'on est assez intelligents puis qu'on est capables de défendre les intérêts de nos concitoyens, les Québécois. Évidemment, on a parlé du déséquilibre fiscal. Il y a aussi le rapport Romanow qui a fait une motion unanime ici. Donc, on est capables de reconnaître lorsqu'il y a déséquilibre ou abus et aller demander ce qui nous appartient.

n(11 h 20)n

La ministre faisait état que, dans la loi prévue, il y a un maximum de 0,08, dont le fédéral peut verser ? c'est en vertu de l'entente évidemment ? et que présentement on reçoit seulement 0,65, et effectivement il y a un manque à gagner de 200 millions de dollars par année, M. le Président. Ce sont des ententes de cinq ans. Donc, dans les cinq dernières années, on peut facilement dire qu'il nous manque 1 milliard de dollars, et dans les cinq prochaines années aussi. Donc, c'est pourquoi la nécessité de présenter une motion conjointe pour pouvoir aller rouvrir les ententes pour justement rapatrier ces sommes d'argent là qui sont très importantes au niveau de notre formation de la main-d'oeuvre, du développement de la main-d'oeuvre.

J'aimerais peut-être souligner les paroles de ma collègue qui disait qu'il fallait mettre de l'ordre dans le développement des programmes de la main-d'oeuvre. Je suis heureuse de l'entendre, parce que, en faisant mes petites recherches, j'ai vu que, dans le rapport annuel de la vérificatrice générale du Québec, le rapport qui date de 2002... Je pense, c'est la première version du rapport où on faisait état du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail et que c'étaient des travaux effectués auprès du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale où on disait qu'il y avait... Les principales lacunes relevées à cette époque, en parlant de 1998-1999, concernaient la définition des orientations, objectifs, balises et indicateurs de mesure, la délégation et l'exercice des responsabilités, la mesure des résultats et la reddition des comptes.

«Afin d'évaluer dans quelle mesure le gestionnaire a tenu compte de nos recommandations ? quand on dit "gestionnaire" ici, il faut entendre le gouvernement, le ministère ? nous avons effectué des travaux auprès de la direction du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, de la Direction de la recherche, de l'évaluation et de la statistique du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi qu'auprès de trois directions régionales d'Emploi-Québec et de six centres locaux d'emploi.» La vérificatrice disait aussi que, en effet, seulement deux des huit recommandations formulées en 1998-1999 ont été appliquées de manière satisfaisante, M. le Président.

On parle aussi des programmes réguliers des ministères et des organismes. On dit que le fonds se substituait à des programmes existants, notamment lorsque la caisse des ministères concernés était vide ou ne suffisait pas à combler tous les besoins. On dit que la situation a peu évolué puis que, paradoxalement, le fonds peut soutenir un projet lorsqu'un ministère ou un organisme ne peut le faire en raison de son cadre normatif, de ses priorités ou de ses limites budgétaires.

On a beau chialer contre le fédéral parce qu'il fait de l'ingérence puis qu'il vient travailler avec nous, je pense qu'il faudrait peut-être regarder un petit peu la façon dont nos programmes sont gérés à l'intérieur de nos ministères, comment, des fois, on peut prendre des décisions où il y a du gaspillage de fonds, M. le Président. Puis, moi, je suis bien d'accord pour réclamer l'argent, sauf qu'avant de réclamer de l'argent, je pense qu'on doit peut-être se regarder le nombril un petit peu puis voir comment, nous, on administre nos fonds publics, M. le Président. Après ça, on pourra peut-être demander d'autres fonds pour pouvoir dire: Oui, oui, on est capables, on est des bons gestionnaires. Je pense qu'on doit prouver ça en tant qu'élus qui gèrent l'argent.

Donc, je vais juste continuer, parce que j'ai trouvé très intéressant ce que j'ai trouvé ici. On dit que, souvent, le budget est épuisé, 73 % des projets ayant ce profil concernant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ? à titre d'exemple, le fonds a accepté plusieurs projets de formation qui étaient susceptibles d'être financés par Emploi-Québec ? ont plutôt été dirigés vers lui faute de ressources. Par contre, le fonds ne verse à peu près plus de sommes en lieu et place du ministère de la Famille. Bon, au moins, on a éliminé cette portion-là, sauf que je trouve quand même très, très particulier qu'on prenne des fonds qui sont dédiés à un certain domaine puis qu'on puisse les réacheminer ailleurs parce qu'on n'a tout simplement plus d'argent puis que nos prévisions n'étaient peut-être pas correctes.

On dit aussi qu'il y a des démarches qui ont été amorcées pour que les dossiers du fonds soient soumis à la vérification de conformité d'Emploi-Québec, M. le Président, mais il n'y a aucune procédure à cet effet qui a vu le jour encore. Je trouve ça bien dommage, on a des recommandations puis on ne les suit pas.

Après ça, on dit que le gestionnaire ? toujours en parlant du ministère ? ne s'assure toujours pas que le profil des participants correspond aux paramètres du fonds, et aucune procédure n'est en place pour valider l'information recueillie, comme nous le déplorions à l'époque. Je rappelle que c'est un rapport qui date de 1998-1999 dont on avait souligné cet état de fait et que, dans le rapport de 2002, on en fait encore état. On dit qu'il arrive encore trop souvent que le formulaire de renseignements soit incomplet ou, tout simplement, absent du dossier.

Et on va même plus loin en disant: «Enfin, encore aujourd'hui, des postes sont à l'occasion pourvus par des personnes qui sont déjà en emploi ou qui ne sont pas économiquement démunies, ces dernières bénéficiant d'un revenu familial supérieur au seuil délimitant ce qu'est un faible revenu.»

Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'à la lecture des documents que je viens de faire, moi, oui, je suis bien d'accord pour qu'on rapatrie de l'argent d'Ottawa, puisqu'elle nous est due et elle nous revient, sauf que je pense que ce serait peut-être un minimum de prudence et de vigilance de s'assurer que les sommes d'argent qu'on a, qu'on administre, sont bien administrées. Et j'espère que la ministre tiendra compte des recommandations qui ont été faites, évidemment.

Donc, M. le Président, ça m'a fait très plaisir de pouvoir parler sur cette motion-là. Je pense que le Québec doit absolument être reconnu pour la maîtrise d'oeuvre dont elle fait part ici, au Québec. Elle doit être non seulement reconnue, M. le Président, mais aussi respectée. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État à l'Éducation. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais tout de suite en venir aux faits. Et je ne répondrai pas aux propos de la députée d'Anjou mais quand même souligner l'incongruité, et le Parti libéral nous a habitués pendant très longtemps à ce genre d'attitude: Oui pour réclamer timidement, sur la pointe des pieds, sans faire de bruit, ce qui nous est dû à Ottawa, mais pas trop fort, surtout pas le répéter, mais taper sur le gouvernement du Québec dans la gestion qu'il fait, et une gestion tout à fait non seulement convenable, admirable des fonds qui sont à sa disposition. Demandez aux partenaires du marché du travail, demandez, dans chaque région, à ceux et celles qui font affaire avec Emploi-Québec, et ils vous diront que les résultats sont remarquables dans chaque... Et, vous le savez, ceux qui nous écoutez, les députés qui avez des dossiers tous les jours dans votre comté sur le travail d'Emploi-Québec et sur notre travail sur l'emploi et dans nos régions, dans nos comtés, le travail est remarquable.

S'en prendre au Québec, quand il s'agit de s'attaquer à un des plus gros scandales du siècle en termes de gestion politique et financière, cela ressemble parfaitement à la médiocrité qui a envahi ce parti. D'ailleurs, c'était à pleine page des journaux, encore aujourd'hui. Leur récent président de la commission politique décrivait toute cette médiocrité politique qui entoure ce parti actuellement. Et cela ne m'étonne pas de voir la députée, cela me désole, mais cela ne m'étonne pas, que, face au scandale des 40 milliards pris dans les poches des contribuables, des travailleurs de tout le Canada, et dont une large partie est prise dans les poches des contribuables du Québec, dans les poches des travailleurs et travailleuses du comté de Richelieu, comme de votre comté, M. le Président... Chaque mois, chaque semaine, cet argent est arraché dans la poche de ces contribuables, de ces travailleurs et cet argent est détourné de son objectif.

Même la vérificatrice générale du Canada, non seulement a-t-elle trouvé scandaleuse l'utilisation de ces sommes...

M. Pelletier (Chapleau): ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui. Le quorum est de 13, hein? Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, la manoeuvre dilatoire du député de l'opposition pour tenter de faire taire le gouvernement sur une question aussi importante, M. le Président, aura échoué.

M. le Président, chaque semaine, dans la poche de chaque travailleur du Québec, des sommes importantes sont extorquées. On vient chercher ces sommes, qui ne sont pas utilisées pour les fins pour lesquelles elles devraient normalement être utilisées, c'est-à-dire l'aide aux travailleurs en chômage. Les conditions d'admissibilité à l'assurance emploi ont été rehaussées à un tel niveau qu'actuellement réussir à faire respecter ses droits et à obtenir...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. Je dois me rétracter, là, parce que j'apprends qu'il n'y a pas de commission qui siège. Je croyais que les avis avaient été donnés. Alors, le quorum est plus que 13, est de 21. Je vais vérifier rapidement, là.

n(11 h 30)n

Oui, nous avons actuellement quorum. Mais, effectivement, nous n'avions pas le quorum requis il y a quelques minutes, quand vous l'avez demandé, mais là nous l'avons. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, M. le Président. Je vois là le genre de comptabilité dans laquelle se complaît le Parti libéral, au lieu de réclamer, au nom des Québécois, les sommes qui nous sont dues et qui sont scandaleuses: 40 milliards, 40 milliards de dollars actuellement arrachés des mains des contribuables, des poches des contribuables, des travailleurs et travailleuses du Québec.

Et, lorsque, dans mon comté, un travailleur qui a 53 ans est mis à pied dans un licenciement collectif parce qu'il y a une restructuration d'entreprise, il n'y a plus un seul sou qui vient du gouvernement fédéral pour aider ces travailleurs. Lorsque à Murdochville, lorsque à Port-Cartier, lorsque à Trois-Rivières, lorsque partout au Québec arrivent des moments difficiles pour des entreprises, où est Emploi Canada, où est le gouvernement fédéral, où est l'assurance emploi? Absents. Inconnus à cette adresse. Réponse toujours négative. Et pourtant 42 milliards de dollars ont été collectés et sont en surplus à l'assurance emploi.

Si, au moins, les citoyens du Québec avaient la certitude que cet argent est placé quelque part en réserve, au cas où l'économie connaîtrait un désastre absolu et que l'on pourrait à ce moment-là recourir à ces sommes, mais ce n'est même pas le cas, cet argent a été recyclé dans les somptueuses dépenses de tous les nouveaux programmes que le Parti libéral du Canada et que le gouvernement fédéral ont mis sur pied au cours des dernières années.

Je veux bien que l'on rembourse la dette fédérale, et c'est un objectif qui est louable à long terme. Mais qu'on le fasse en détournant l'argent des travailleurs et travailleuses, péniblement gagné par le travail, que l'on détourne cet argent et que cet argent ne serve pas aux fins pour lesquelles ces sommes ont été collectées me semble proprement scandaleux.

M. le Président, non seulement le gouvernement fédéral refuse de rendre aux travailleurs les sommes qu'il leur a extorquées, mais, en plus, il envahit les champs de compétence du Québec, refuse d'évacuer par exemple le champ de l'intervention dans le domaine de la jeunesse, alors que, de l'avis de tous les intervenants au Québec, tous ceux qui se mêlent de travail pour faciliter l'insertion sur le marché du travail de nos jeunes, que ce soient les carrefours jeunesse-emploi, que ce soient tous les organismes jeunesse dans chacune des régions du Québec, tout le monde au Québec est unanime pour dire que les intrusions du gouvernement fédéral se font dans la confusion la plus totale, ne servent pas les jeunes, ne font que détourner de l'argent dans des projets qui ne sont pas coordonnés.

Et, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec, avec les sommes dont il dispose, doit faire face, vous le savez, à toutes les obligations qui sont les nôtres: des augmentations de dépenses excessives en santé, très élevées, des besoins considérables et l'observation d'un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards par année.

M. le Président, je ne veux pas parler plus longtemps, mais je voulais appuyer la motion de ma collègue ce matin, la ministre déléguée à l'Emploi, parce que je pense qu'elle est essentielle. C'est une motion qui refait en cette Assemblée l'unanimité autour d'un thème fondamental: cet argent, il est à nous.

Mais nous pourrions faire cette démonstration dans tous les domaines. Dans tous les domaines de l'activité économique et sociale, nous pourrions faire la démonstration. Et je reste convaincu que, si nous avions les pouvoirs d'un État, si nous étions souverains, maîtres de nos impôts, maîtres de déterminer nous-mêmes nos lois, d'utiliser les sommes qui sont réunies à partir des taxes et des impôts pour l'intérêt des Québécoises et des Québécois, nous ne serions pas aujourd'hui devant un tel fouillis. M. le Président, vous le savez, les gens de Chauveau ne sont pas différents de ceux de Sorel-Tracy, ils en veulent pour leur argent.

Ce que présente à la face de la population, par son incurie dans le domaine de l'assurance emploi, le gouvernement fédéral depuis quelques années, c'est la preuve d'un scandale absolu du fédéralisme canadien et de la gestion fédérale de ce pays. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mille-Îles... Vimont, excusez-moi. C'est tout près. M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion conjointe, sans partisanerie, qui vise en bout de ligne à améliorer les services de la population québécoise au niveau de l'emploi et d'accroître l'argent versé par Ottawa au Québec selon les modalités de la Loi de l'assurance-emploi.

On se rappellera qu'au mois de décembre dernier la vérificatrice générale du Canada, Mme Fraser, déposait un rapport percutant sur la gestion du gouvernement fédéral quant à la caisse de l'assurance emploi. Elle estimait alors que le gouvernement n'était nullement justifié d'accumuler un tel surplus et, par surcroît, de les utiliser à d'autres fins que pour sa mission première. L'assurance emploi, rappelons-le, est une protection pour les travailleurs et financée en partie par ceux-ci.

Quarante milliards de dollars, c'est beaucoup, surtout lorsque l'on sait que le gouvernement fédéral a restreint l'accès à l'assurance emploi pour certains travailleurs et travailleuses. Pour nous, les surplus devraient d'abord et avant tout servir à améliorer le système et à la réduction des cotisations. D'autre part, il ne faut pas oublier dans ce débat que la compétence constitutionnelle sur l'assurance emploi avait à l'origine été transférée au niveau fédéral pour le temps de la dernière Guerre mondiale. Or, le gouvernement fédéral possède toujours ce champ de compétence, avec les résultats que l'on connaît.

Plus précisément, sur le fond de la motion, l'Action démocratique du Québec adhère complètement à la demande du gouvernement du Québec au fait que le gouvernement du Canada, de concert avec la Commission des partenaires du marché du travail, devrait verser le montant maximum prévu par la Loi sur l'assurance-emploi par le biais de l'Entente Canada-Québec.

De même, nous souhaitons que le gouvernement du Canada amorce avec le gouvernement du Québec la négociation d'une entente complémentaire à l'Entente Canada-Québec, relative au marché du travail, ayant pour objectif de mettre fin au chevauchement dans le financement d'initiatives québécoises visant à mieux servir sur le plan de l'emploi des clientèles telles que les jeunes, les personnes handicapées, les immigrants et les travailleurs âgés.

Nous considérons que le Québec a fait la preuve, depuis la mise en application cette Entente en 1998, qu'il est parfaitement capable d'assumer pleinement la responsabilité de la concession, de la gestion et de la prestation des mesures actives d'aide à l'emploi. Nous espérons donc maintenant que la voix de l'Assemblée nationale sera entendue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, comme il a été dit précédemment, il s'agit d'une motion conjointe. Alors, je comprends la tentative tout à l'heure du ministre de l'Éducation d'accuser le Parti libéral du Québec de ne pas défendre les intérêts du Québec dans le dossier de la main-d'oeuvre, mais je dois vous dire qu'il était dans l'erreur, puisque c'est une motion que nous appuyons, c'est une motion qui est aussi la nôtre. Et non seulement nous appuyons cette motion, mais, par ailleurs, nous appuyons âprement et nous défendons âprement les principes qui sont sous-tendus par cette motion.

Pour comprendre la motion d'aujourd'hui, M. le Président, il faut savoir d'abord deux choses. Il faut savoir qu'il y a une entente qui a été conclue entre Ottawa et Québec en 1997 en ce qui concerne la formation et l'adaptation de la main-d'oeuvre. Cette Entente-là s'intitule: Entente de mise en oeuvre Canada-Québec relative au marché du travail. Alors, d'abord, il faut saluer cette Entente-là comme étant justement un exemple de ce que l'on peut faire dans le cadre d'un fédéralisme qui se veut plus flexible et qui se veut plus, je dirais, équitable pour l'ensemble des provinces canadiennes, notamment le Québec. S'il y a une chose que l'on doit retenir de l'Entente de 1997, c'est qu'elle démontre bien jusqu'où le fédéralisme peut accommoder la spécificité du Québec dans le contexte où il y a un minimum de volonté politique de part et d'autre.

n(11 h 40)n

Mais cette Entente venait à échéance en 2002 et donc elle a dû être renouvelée. Elle a été effectivement renouvelée et il est prévu que le budget de l'Entente donc doit être de 595 millions de dollars. Maintenant, elle a été renouvelée, cette Entente, pour cinq ans. Ce qui veut dire que, depuis 1997, et ce, pour les cinq prochaines années, donc jusqu'en 2009, le budget de l'Entente ne sera que de 595 millions de dollars. Ce n'est pas énorme, M. le Président, si on considère qu'évidemment il y a eu de l'inflation et si on considère qu'en fin de compte ça représente un gel des sommes qui sont versées par le fédéral en vertu de l'Entente, un gel en quelque sorte à 200... pardon, à 595 millions de dollars pour une période de 10 ans.

La deuxième chose également qu'il faut comprendre pour bien saisir le sens de la motion d'aujourd'hui, c'est que le fédéral a accumulé, au cours des dernières années, des surplus qui sont tout à fait monstrueux en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. En fin de compte, le fédéral a engrangé plus de 40 milliards de dollars depuis 1996, M. le Président, en imposant des taux de cotisation plus élevés que nécessaire aux employés et aux employeurs. Alors, ces surplus records là de 40 milliards de dollars depuis 1996, c'est de l'argent qui a été pris par le fédéral, c'est de l'argent en trop. C'est un trop-perçu par le fédéral qui lui a permis donc d'engranger des sommes d'argent dans ses coffres, qui lui a permis de notamment diminuer la dette fédérale, mais c'est d'abord et avant tout de l'argent qui aurait dû rester dans les poches des travailleurs du Québec, des autres provinces canadiennes et aussi dans les poches des employeurs.

Alors, on ne sera pas surpris donc que la vérificatrice générale du Canada ait accusé récemment le gouvernement du Canada de violer la Loi sur l'assurance-emploi en imposant une cotisation plus élevée, en fait, des cotisations plus élevées que nécessaire aux employés et aux employeurs et en continuant justement d'accumuler des surplus qui sont tout à fait gigantesques. Bien que nous ne niions pas que le fédéral ait le droit de réaliser des surplus afin de faire face à une récession éventuelle, nous considérons néanmoins que les surplus déjà accumulés sont d'une ampleur inacceptable et qu'il est aberrant que ce soient les travailleurs et les employeurs qui en soient rendus à porter sur leurs épaules le remboursement de la dette fédérale.

J'ai même un article de journal où on titre carrément... et on cite par ailleurs, donc, les propos de la vérificatrice générale du Canada qui accusait Ottawa de violer la Loi sur l'assurance-emploi, mais le journal titrait: L'accumulation des surplus frise l'illégalité. Alors, c'est vous dire jusqu'où le fédéral en est rendu en fin de compte à détourner ? et il le fait depuis quelques années, malheureusement ? à détourner le sens, à détourner l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. Alors, dans le contexte où le fédéral engrange des surplus faramineux et dans le contexte où les sommes qui sont versées par le fédéral en vertu de l'Entente Ottawa-Québec en matière de main-d'oeuvre sont gelées depuis 1997, et ce, pour une période de 10 ans, eh bien, on ne peut qu'appuyer le gouvernement du Québec dans une démarche qui vise à faire en sorte que le fédéral verse le montant maximum prévu sur la Loi de l'assurance-emploi par l'intermédiaire, par l'entremise de l'Entente Ottawa-Québec dont j'ai parlé précédemment.

Alors, ça veut dire quoi, ça, verser le montant maximum prévu par la Loi sur l'assurance-emploi? C'est tout simplement ceci, c'est que la loi prévoit que le fédéral peut verser un maximum de 0,8 % de la masse salariale cotisable au Québec en vertu de l'Entente donc de 1997, mais Ottawa ne verse que 0,65 %. Donc, Ottawa ne verse pas le maximum qu'il est autorisé, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, à verser au Québec. Il manque en quelque sorte donc des sommes d'argent afin que le fédéral atteigne le maximum qu'il est autorisé à payer au Québec. Et ces sommes d'argent là, c'est quoi? C'est à peu près 200 millions de dollars par année. Sur une période de cinq ans, qui est la durée de l'Entente, M. le Président, ça veut dire un manque à gagner pour le Québec d'un milliard de dollars. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est 200 millions de dollars par année qui serviraient au gouvernement du Québec pour aider les travailleurs québécois et les employeurs, aussi, du Québec. Alors, pas besoin de vous dire qu'on ne peut pas se permettre d'avoir un manque à gagner de 1 milliard de dollars sur cinq ans, 200 millions de dollars par année, et forcément, donc, il faut encourager le fédéral à verser le montant maximum qui est prévu par la Loi sur l'assurance-emploi. Et cela fait d'ailleurs un consensus entre les provinces canadiennes. Toutes les provinces, M. le Président, sont d'accord pour réclamer du fédéral... toutes les provinces signataires d'ententes, en fin de compte, en matière d'emploi Ottawa-provinces, fédérales-provinciales, toutes les provinces sont d'accord pour réclamer du fédéral qu'il verse les sommes donc maximales qui sont prévues par la loi.

La motion d'aujourd'hui prévoit également la signature d'une entente complémentaire Ottawa-Québec, donc une entente qui n'a pas encore été signée, mais qu'il est sans doute souhaitable de conclure, une entente complémentaire, donc, Ottawa-Québec mettant fin au chevauchement dans le domaine de l'emploi. Alors, en vertu de cette Entente-là, Québec pourrait récupérer... Pour investir dans ses propres programmes en matière d'emploi, Québec pourrait récupérer une somme d'environ 215 millions de dollars. Par année, toujours. Alors, on mettrait fin donc au chevauchement entre le fédéral et le Québec. On verserait 215 millions de dollars au Québec, ce qui permettrait au Québec de faire des investissements dans le domaine de l'emploi, domaine de l'emploi qui ? et ça, la motion le dit également ? domaine de l'emploi qui relève essentiellement de la compétence provinciale.

Alors, inutile de vous dire, M. le Président... Et je termine avec cela, mais inutile de vous dire qu'il est extrêmement important que soit reconnue et que soit reconfirmée la maîtrise d'oeuvre du Québec dans le domaine, dans le secteur du développement de la main-d'oeuvre en ce qui concerne l'aide aux jeunes travailleurs, l'accès pour les handicapés au marché du travail, l'aide pour que les immigrants aient aussi un accès facilité au marché du travail et l'aide que le Québec peut apporter également aux travailleurs âgés.

Et, somme toute, M. le Président, nous voulons envoyer un message. Cette Assemblée veut envoyer un message à Ottawa, nous voulons qu'Ottawa d'abord cesse d'utiliser les surplus de la caisse d'assurance emploi comme d'une taxe déguisée. Ce n'est pas censé être une taxe déguisée. Il est anormal donc que le fédéral se serve de la caisse d'assurance emploi pour réduire sa propre dette. Cet argent appartient de plein droit aux travailleurs et aux employeurs, c'est-à-dire aux cotisants finalement à la caisse. Et donc, nous voulons envoyer un message très, très clair à Ottawa qu'il se doit de respecter la compétence de principe des provinces et du Québec en matière de main-d'oeuvre, qu'il doit cesser d'utiliser la caisse comme d'une taxe déguisée et, finalement, qu'il doit également faire en sorte que les cotisations d'assurance emploi soient réduites dans l'avenir afin d'éviter qu'il continue d'accumuler des surplus que nous jugeons, que nous jugeons tout à fait inacceptables. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Ceci met fin au débat.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Oui, monsieur... leader adjointe.

Mme Vermette: Je vous demanderais, avec le consentement de l'opposition, la possibilité d'appeler tout de suite les avis touchant les travaux des commissions, s'il vous plaît, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont en attente à l'heure actuelle, puisqu'on a d'autres motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, oui. Très bien, allez, Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, on va m'apporter la nouvelle programmation.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, après le présent avis jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après ce présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

n(11 h 50)n

Que la commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après ce présent avis jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Nous allons revenir aux motions sans préavis.

J'inviterais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement les récipiendaires du Mérite national de la pêche et de l'aquaculture et souligne l'importance qu'occupe le secteur dans le développement économique des régions maritimes du Québec.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement? Consentement. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je pense que l'occasion est belle, M. le Président, d'inviter les membres de cette Assemblée nationale à prendre le temps de reconnaître la contribution des pêcheurs, des aquaculteurs, des transformateurs ou encore des représentants de la mise en marché, de reconnaître leur contribution à l'excellence du secteur de la pêche et de l'aquaculture québécoises.

Hier soir, M. le Président, j'ai eu le bonheur de récompenser les lauréats du Mérite national de la pêche et de l'aquaculture, une soirée exceptionnelle qui nous a donné l'occasion de saluer le savoir-faire de ces artisans, de ces artistes, de souligner aussi le travail remarquable des gens passionnés par leur métier, des gens aussi, M. le Président, qui se sont distingués par leur esprit novateur, par leur façon particulière d'exploiter ou encore de cultiver la mer, ou encore, M. le Président, se sont distingués à cause des retombées de leurs actions dans leur communauté.

La réussite, la réussite de ces gens, de ces artisans de la mer rejaillit incontestablement sur l'ensemble de l'industrie et mérite toute notre reconnaissance, et je pense, M. le Président, que cette reconnaissance et cette réussite doivent être une source de fierté pour l'ensemble des gens du Québec.

Ainsi, M. le Président, pour le prix dans la catégorie Ressource halieutique, je félicite M. Michel Fournier, un mariculteur ingénieux des Îles-de-la-Madeleine qui est un pionnier de la mariculture au Québec, puisque, quand on parle des tout débuts de la mariculture au Québec, il faut penser à ces aquiculteurs des Îles-de-la-Madeleine qui se sont lancés dans la moule. Il y a eu des problématiques importantes de toxines, et je pense que c'est le seul qui a réussi, qui a persévéré et qu'on retrouve aujourd'hui de cette époque. Donc, c'est une belle reconnaissance pour Michel Fournier.

Dans la catégorie Mise en marché, je félicite l'entreprise Atkins et Frères. C'est une petite entreprise, M. le Président, de Mont-Louis, un petit village dans le nord de la Gaspésie, magnifique, et il fallait voir la fierté de ces gens que l'on reconnaisse leur travail, leur expertise dans un domaine comme la mise en marché, faire de la mise en marché à partir de ce petit village de la Gaspésie. Il faut reconnaître, M. le Président, l'attachement de ces gens à leur métier, l'expertise qu'ils développent et tout ce qu'ils font pour leur communauté.

Je veux aussi, dans la catégorie Distinction honorifique, souligner et féliciter M. Léo Nicolas. C'est un monument qui est reconnu, M. le Président, de longue date dans toute la région pour son expertise en matière de poisson salé, et toute la réputation de la Gaspésie avec les excellents produits en ce qui touche la morue ? malheureusement, M. le Président, une ressource qui est... qui tarde à revenir dans les eaux du golfe.

Alors, c'était simplement par cette motion, M. le Président, féliciter ces gens pour leur engagement, pour leur effort, leur persévérance, ces gens qui contribuent à assurer le développement durable et la vitalité du secteur. Alors, M. le Président, félicitations à tous les lauréats de cet événement prestigieux qu'est le Mérite national de la pêche et de l'aquaculture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Par contre, avant de joindre ma voix à celle du ministre, est-ce qu'il est possible pour vous de vérifier le quorum, s'il vous plaît, en vertu du règlement de notre Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je crois qu'il y a une commission qui siège. On vient d'appeler les commissions. Alors, nous avons quorum, madame.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, nous souhaitons aujourd'hui joindre notre voix à celle du ministre des Pêches pour féliciter les lauréats de la deuxième édition du Mérite national des pêches et de l'aquaculture. Nous avons publiquement déjà manifesté le désir de voir cet événement paver la voie à une longue tradition de reconnaissance du travail des artisans du secteur des pêches et de l'aquaculture au Québec. Ce mérite permet aujourd'hui aux parlementaires que nous sommes de rendre hommage, un hommage bien senti, aux hommes et aux femmes qui gravitent dans ces secteurs d'activité. Cet hommage que l'Assemblée nationale souhaite aujourd'hui leur livrer est, vous vous en doutez bien, M. le Président, un hommage donc pleinement mérité.

Les hommes et les femmes qui évoluent dans le secteur des pêches et de l'aquaculture sont à la base d'une industrie vitale pour l'économie des régions maritimes au Québec, c'est-à-dire la Côte-Nord, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et le Nord québécois, dans une certaine mesure. En fait, M. le Président, je pense qu'on peut facilement prétendre que l'histoire de ces régions a été façonnée par le secteur des pêches et que l'économie de ces régions a vibré au rythme du développement de cette industrie. Un exemple qui est assez éloquent et probant quant à l'importance du secteur des pêches pour ces régions, M. le Président: saviez-vous qu'aux Îles-de-la-Madeleine deux emplois sur trois dépendent du secteur des pêches? En Gaspésie, c'est un emploi sur six; pour la Côte-Nord, un emploi sur 10; et pour la Basse-Côte-Nord, M. le Président, quatre emplois sur cinq.

Par exemple, la valeur des débarquements, selon les données préliminaires que nous avons obtenues de Pêches et Océans Canada, met en lumière, M. le Président, une activité économique qui génère donc des retombées de presque 160 millions de dollars, pour les débarquements pour 2002. Évidemment, M. le Président, ce sont des données préliminaires, mais on constate que, par rapport à l'année 2001, la valeur des débarquements est en constante augmentation. Alors, c'est une bonne nouvelle, M. le Président. Et ce qu'on constate également, c'est que, pour la Côte-Nord, pour la Gaspésie, pour les Îles-de-la-Madeleine, effectivement, sur la base de ces données que nous avons obtenues de Pêches et Océans Canada, il y a une augmentation des valeurs des débarquements.

Pour ces régions, le secteur des pêches et de l'aquaculture commerciales occupe, de façon saisonnière, 9 000 personnes. Alors, c'est donc dire que les distinctions qui ont été offertes hier dans le cadre du Mérite national des pêches et de l'aquaculture ont été accueillies avec joie et avec satisfaction et fierté également par leurs récipiendaires, et on s'en doute. Si, par leur travail, ils contribuent à l'essor de l'industrie de la pêche et de l'aquaculture, ils sont aussi des pionniers, puisqu'ils mettent à contribution leur savoir-faire et leur expertise afin de faire de ces secteurs d'activité des secteurs innovants permettant au Québec de s'assurer d'un positionnement sur les marchés nord-américains et étrangers.

Alors, M. le Président, nous souhaitons, du côté de l'opposition officielle, souligner de façon particulière le travail de M. Michel Fournier, de l'entreprise Moules de culture des Îles, qui a remporté un prix dans la catégorie Ressource halieutique.

M. le Président, dans la catégorie Mise en marché, ce sont les frères Atkins, de Atkins et Frères, qui ont récolté les honneurs. C'est un honneur qui est pleinement mérité. C'est une entreprise qui est un fleuron des entreprises de deuxième et de troisième transformation du secteur des pêches en Gaspésie, au Québec. Cette entreprise, M. le Président, fait d'ailleurs la fierté de tous les citoyens et toutes les citoyennes de la très belle municipalité de Mont-Louis, comme l'a si bien souligné le ministre des Pêches. Et cette entreprise, M. le Président, convie les consommateurs d'à travers tout le Québec à découvrir de nouvelles saveurs qui confèrent un caractère distinctif aux produits de l'entreprise Atkins et Frères.

La catégorie Distinction honorifique, quant à elle, a été décernée à M. Léo Nicolas, un digne citoyen de la ville de Grande-Rivière, qui a mis ses connaissances au service de l'entrepreneurship, puisqu'il a fondé une entreprise, Poisson salé gaspésien, qui se spécialise dans la transformation de la morue salée séchée, perpétuant ainsi une longue tradition du savoir-faire gaspésien. Cette reconnaissance est d'ailleurs pleinement méritée, puisque M. Nicolas a fondé son entreprise en 1974. Et, avec la crise qu'a traversée le secteur du poisson de fond, M. le Président, on peut facilement imaginer les difficultés auxquelles M. Nicolas a été confronté dans sa longue carrière. De toute évidence, il a su relever le défi, puisque le pari de la diversification qu'il a pris lui a permis aujourd'hui d'assurer la pérennité de son entreprise.

n(12 heures)n

Alors, M. le Président, sincères félicitations à ces trois lauréats. À la veille de la période des fêtes, évidemment, nous souhaitons profiter de l'occasion pour leur livrer notre très grande appréciation pour le travail accompli et, bien sûr, profiter de l'occasion pour leur souhaiter un long repos, bien mérité, durant le congé de Noël.

Moi-même étant la députée qui représente ici, à l'Assemblée nationale, le comté de Bonaventure, d'une région maritime, M. le Président, je suis le témoin donc à chaque jour, témoin privilégié à chaque jour des effets qui sont consentis par ces hommes et ces femmes, ces artisans, par les travailleurs d'usine, par les transformateurs, par les pêcheurs, par les aides-pêcheurs, donc tout le travail qui est fait au quotidien dans cette belle grande industrie dont nous devons être très fiers. Alors, M. le Président, je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Lespérance: Oui, merci, M. le Président. Dans le cadre de cette motion, M. le Président, j'aimerais, au nom de ma formation politique, féliciter chaleureusement les trois récipiendaires du Mérite national de la pêche et de l'aquaculture. Je crois qu'il est important, effectivement, de souligner l'excellence, et la compétence, et aussi la passion du métier des artisans de la pêche et de l'aquaculture. De même, on doit considérer qu'il est extrêmement important de mentionner le rapport significatif au développement de ce secteur économique au Québec.

On sait tous que l'industrie de la pêche a connu des hauts et des bas, avec l'effondrement des stocks qui ont traditionnellement fait la vitalité de leur industrie. Toutefois, nous ne devons pas oublier qu'elle occupe une place non négligeable dans notre économie québécoise. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En termes d'exportations, en 2001, le Québec a exporté ses produits de la pêche pour une valeur d'environ 162 millions de dollars. Le Québec s'est taillé une réputation d'excellence pour ses poissons, ses fruits de mer, et tous les produits québécois sont très recherchés au niveau international. C'est une réputation qui est due aux travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans tout ce secteur d'activité.

En ce qui a trait à l'industrie de l'aquaculture, qui oeuvre comme une industrie complémentaire de la pêche traditionnelle, il s'agit d'une industrie qui a beaucoup évolué au cours des dernières années. En effet, en 17 ans à peine, l'aquaculture est devenue la source du quart de la production mondiale alimentaire en produits de la mer. Elle est aujourd'hui le secteur de production alimentaire qui connaît la plus forte croissance au monde. Au Québec, seulement en 2001, la population aquacole a augmenté de 3,5 % pour atteindre une valeur d'environ 18 millions de dollars. C'est un taux de croissance qu'on ne peut pas ignorer, encore une fois, et qui fait, sans contredit, de l'aquaculture une partie intégrante de la nouvelle économie.

Il ne faut pas non plus oublier qu'une bonne partie des emplois créés par ces entreprises le sont en région et que les producteurs sont des petites entreprises qui possèdent un bon bagage de savoir technologique et où on retrouve souvent plusieurs jeunes. Bref, c'est une industrie qui est à l'avant-garde et très prometteuse. En somme, les contributions des gens qui oeuvrent dans l'industrie de la pêche et de l'aquaculture sont remarquables, et c'est pourquoi je tiens encore à féliciter les trois lauréats et lauréates des prix qui ont été décernés hier et tous les autres à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci met fin au débat. Et je mets la motion aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan, le mercredi 18 décembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin aux avis. Très bien.

Nous passons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements?

Nous allons mettre fin aux affaires courantes et passer aux affaires du jour. J'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 42 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 42, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 4 décembre 2002 par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur l'adoption du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Il restait 55 minutes à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je vais céder la parole... Excusez, Mme la ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, de façon à permettre à Mme la ministre des Finances, qui, sans doute, a dû se joindre à un conseil des ministres cet avant-midi, de pouvoir se joindre à nous pour bénéficier des lumières de ma collègue, il y aurait consentement à suspendre quelques minutes pour qu'elle puisse se joindre à nous. Nous sommes à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je n'ai pas d'indication, moi, là... Mme la leader de...

Mme Vermette: ...pas eu d'indication à l'effet... De toute façon, M. le Président, vous savez fort bien que, habituellement, on ne manifeste pas ici, en cette Chambre, l'absence d'un ministre ou d'un député. Donc, je pense que... Mais, de toute façon, je peux entendre la demande du leader de l'opposition et puis de suspendre à sa demande.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Bon, alors on va suspendre quelques minutes. On verra si on peut accéder à la demande. Alors, nous suspendons quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour.

Je vais céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour son intervention. Mme la députée.

M. Paradis: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comme la jurisprudence est quelque chose qui évolue et qui change, je comprends, de la décision que vous n'avez pas rendue mais que, de l'interprétation que vous avez faite d'une décision du président Saintonge en 1992, que vous avez décidé de maintenir la décision du président Saintonge.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Enfin, je ne suis pas revenu sur ça parce que ce n'est pas la question qu'on m'avait posée quand j'ai suspendu. Ha, ha, ha! Alors, c'est pour ça que ça s'est réglé, la question, telle qu'elle m'a été posée en dehors de l'Assemblée, c'est pour ça que je n'ai pas tenu compte, je n'ai pas tenu à ce que... c'était nécessaire que... Mais enfin, l'idée: Est-ce que la présence de ministres est requise lors... Elle est requise pour la présentation de la motion d'adoption d'un projet de loi mais elle n'est pas requise en cours de débat. Alors, c'est la décision qui avait été rendue par le président Saintonge, et je maintiens, finalement, cette décision.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez, M. le Président, ajouter à la décision Saintonge, tout en indiquant que ce n'est pas requis, sauf au moment de la présentation de la motion, que, lorsqu'on adopte un projet de loi, la présence est à tout le moins souhaitable?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui! Ça, je pense bien que ce serait le souhait de tous, hein? Mais on sait qu'il y a un conseil des ministres, hein, puis on est un peu tiraillés par nos obligations, alors on fait des choix. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais simplement aussi rajouter que, lorsqu'on applique correctement le règlement, on va jusqu'au bout. Alors, on ne peut, en cette Chambre, mentionner l'absence d'un député ou d'un ministre au moment d'un débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À moins qu'on veuille en soulever une question de règlement. Alors, ça a été le cas. Alors, c'est pour ça que j'accepte. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que je suis très flattée des propos tenus par notre leader, le leader de l'opposition, qui a invité la ministre à venir se joindre à nous pour entendre mes paroles parce qu'il trouvait que la ministre pouvait s'inspirer, n'est-ce pas, des propos que j'allais tenir suite à l'adoption du projet de loi n° 107.

Et, M. le Président, on a déjà fait référence à ce projet de loi là, je me suis déjà exprimée pendant cinq minutes, la ministre l'a fait lorsqu'elle a présenté, bien sûr, le projet de loi, et je dois dire que cette expérience du projet de loi n° 107 a été une expérience extrêmement positive, positive parce que, dans le fond, tous les gens du milieu qui avaient exprimé le souhait d'avoir la fusion des organismes de réglementation ont eu ce qu'ils souhaitaient, ceux qui s'y opposaient ont obtenu les amendements qu'ils souhaitaient, généralement, et, par conséquent, le cheminement qu'on a utilisé pour arriver aujourd'hui à l'adoption finale de ce projet de loi là a été un cheminement extrêmement constructif.

Rappelons-nous, M. le Président, les faits au tout début, quand, avant la fin de la dernière session, j'avais rencontré la ministre des Finances qui m'avait proposé ce projet de loi n° 107. Et, à ce moment-là, j'avais rappelé à la ministre des Finances qu'il y avait énormément de danger de procéder rapidement avec ce projet de loi parce qu'il y avait plusieurs intervenants qui avaient exprimé des réserves extrêmement sérieuses à l'endroit du projet de loi, réserves d'ailleurs qui venaient de groupes non négligeables comme le Barreau du Québec, comme la Bourse de Montréal, comme l'Ordre des comptables agréés du Québec et, M. le Président, nombre d'intervenants du milieu économique, notamment M. Houde, de la Banque nationale, et des propos qui avaient été très bien articulés par ces gens-là, des réserves, des gens qui voulaient vraiment faire améliorer la situation du secteur financier, préserver des acquis au niveau de la réglementation du secteur financier et, malgré tout, faciliter le travail pour le secteur financier et assurer, bien sûr, la crédibilité de ce secteur-là et protéger les épargnants.

Alors, M. le Président, tout ça a démarré dans un climat, je dirais, positif et constructif. Ça a été noté par plusieurs personnes. Et je dois dire que ce qui a amené à ça principalement, ça a été la participation des groupes, qui sont venus en grand nombre exprimer leurs réserves, leur appui, leurs différences d'opinions et qui sont venus pendant plusieurs jours nous convier à une réévaluation de ce projet de loi et, en particulier, d'amener des modifications pour améliorer ce projet de loi. C'était un projet de loi volumineux, quand même. C'était un projet de loi de presque 700 articles ? 690 articles ? et qui touche toute une tradition du secteur financier, secteur qui, on le sait, a traversé plusieurs transformations depuis, je dirais, en particulier la dernière décennie.

Alors, M. le Président, tout ce décloisonnement qu'on a connu dans le secteur financier... Parce que vous vous rappelez ? vous, vous allez vous rappeler de ça ? du temps où on allait à la banque, n'est-ce pas, pour retirer de l'argent, où on faisait la queue derrière quelqu'un pour avoir un caissier ou une caissière qui nous donnait de l'argent. C'était comme ça qu'on obtenait l'argent. Vous vous rappelez des banques qui fermaient à 3 heures, l'après-midi. Nous nous rappelons des compagnies d'assurance, du courtier d'assurance qui venait nous visiter une fois par année.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Nos parents, certainement. Le courtier, c'était presque comme le prêtre, à un certain moment donné, il passait, n'est-ce pas, m'a-t-on dit aujourd'hui... On me disait récemment: Bien, ce n'est pas sorcier, Monique, il venait chercher son argent, il venait chercher son chèque. Mais il n'en demeure pas moins que le courtier était une personne importante qui venait vous visiter.

Tout ce milieu a été transformé. Tout ce milieu a été transformé. Les produits, c'est... Il y a un décloisonnement du secteur financier. Il y a un décloisonnement de tous les produits qu'on est capable de vendre dans une institution par opposition à une autre, que ce soit une compagnie d'assurance, qui aujourd'hui va vous proposer des fonds mutuels, qui va vous proposer des rentes, que ce soient les banques, qui aujourd'hui sont intéressées à vendre des produits d'assurance. Même si le décloisonnement n'est pas complètement achevé, il n'en demeure pas moins qu'on voit une tendance, une tendance qui se fait sentir de plus en plus. Donc, il y avait lieu de réexaminer le secteur de la réglementation du secteur financier.

D'ailleurs, toute cette réflexion avait été amorcée bien avant aujourd'hui. Cette réflexion avait été amorcée au début des années quatre-vingt-dix ? et j'y ai fait référence à plusieurs reprises ? puisque Mme Robic... Et là, M. le Président, je ne veux pas avoir l'air partisan, mais plusieurs intervenants du milieu m'ont transmis le document que Mme Robic avait préparé justement pour consolider le secteur financier et amener en particulier la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières à se fusionner. Déjà, à l'époque, donc il y a un peu plus de 10 ans, je dirais, presque 10 ans, on sentait le besoin de ce décloisonnement, on sentait le besoin de revoir nos façons de faire parce que la comparmentalisation du secteur nous amenait à traiter de dossiers de façon incohérente. C'est-à-dire que, si alliez faire affaire dans une banque, vous étiez dans une situation difficile, vous pouviez vendre un produit, mais les conditions étaient différentes, et sont différentes, que si vous vendiez ce produit par une compagnie d'assurance, le même produit.

Alors, c'est donc dire qu'il fallait amener une réflexion, avoir une réflexion. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'étais très heureuse quand la ministre a accepté d'avoir une consultation élargie de divers groupes. Parce que, au départ, on sentait chez la ministre une espèce de volonté de passer ce projet de loi coûte que coûte, rapidement. Et je pense que la ministre a eu la sagesse d'écouter. Elle a fait référence à ce qu'elle a entendu à plusieurs reprises des intervenants qui étaient... qui sont venus jour après jour, après jour siéger avec nous et suivre article par article les propositions qui étaient faites.

n(12 h 30)n

Alors, M. le Président, il y a eu, dans toute cette communauté du secteur financier, un emballement, je dirais, pour, d'une part, venir exposer leur façon de voir la situation et, d'autre part, venir en deuxième lieu pour l'analyse article par article. Alors, c'était renversant de voir... Quand on a fait l'analyse article par article du projet de loi, je vais vous dire, les deux premières journées, il n'y avait plus de sièges libres pour pouvoir permettre à des gens de s'associer à nous et de participer à cette évolution et à cette modification du projet de loi.

Rappelons-nous, M. le Président, ce pourquoi c'est si important de nous pencher sur ce projet de loi et tout le secteur financier. Vous savez, on a connu récemment des travers, je dirais, des échecs du secteur financier. On pense à Bre-X, on pense à WorldCom, on pense à Enron, on peut même penser à CINAR, qui est de moindre envergure, mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait des problèmes. J'ai soulevé nombre de fois ici, en cette Chambre, les problèmes de la compagnie Alternative vie, en particulier la distribution des produits, qui s'appelait Gestion L'Alternative.

M. le Président, c'est donc dire que toutes ces failles du système qui ont été, je dirais, particulièrement importantes aux États-Unis ont quand même eu des répercussions chez nous. Je pense, j'ai fait mention également à Bre-X. Ça s'est quand même passé au Canada, à Toronto. Et donc, la réflexion que nous faisons aujourd'hui sur le secteur financier n'est pas inutile. Au contraire, cette réflexion se veut une façon de nous assurer qu'on va protéger les investisseurs, les épargnants, ceux qui confient leur argent à des gens pour pouvoir avoir une réserve pour leurs vieux jours.

Alors, M. le Président, on a connu bien sûr tous les grands facteurs qui ont modelé, je dirais, le secteur financier, que ce soient les grands conglomérats, que ce soit la consolidation des entreprises. On sait que des entreprises... des banques achètent des fiducies, trouvent une façon de s'associer à une compagnie d'assurances. Donc, il y a cette espèce de consolidation des produits financiers. Il y a également la convergence, c'est-à-dire que tout le monde se dirige à peu près vers d'autres secteurs financiers qui suscitent de l'intérêt chez les consommateurs, parce que tout ça, rappelons-nous, c'est pour servir l'intérêt de vous et de moi. D'accord? Les produits que nous achetons aujourd'hui ne sont plus les produits que nos pères et nos mères achetaient. Les produits financiers que nous achetons doivent refléter l'environnement dans lequel on vit, et c'est la raison pour laquelle les modifications que nous apportons au projet de loi doivent refléter les intérêts des consommateurs, c'est-à-dire ceux qui achètent des produits financiers. En plus, M. le Président, non seulement il y a cette convergence, mais il y a cette multidisciplinarité qui fait qu'aujourd'hui vous pouvez être un actuaire, un économiste... vous avez tous ces gens qui oeuvrent en même temps pour essayer de, justement, répondre aux besoins des consommateurs.

Rappelons-nous, M. le Président, que tout ça avait suivi le rapport Martineau, rapport qui avait été demandé du gouvernement et qui avait laissé... Ce rapport est arrivé avec des recommandations, et justement ce rapport laissait plusieurs personnes, je dirais, inquiètes. Le projet original suscitait des réserves, en particulier, et j'y ai fait référence plus tôt, venant en particulier même de la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui a eu, je dirais, le courage de venir présenter un mémoire devant la ministre des Finances. Vous avez eu la Bourse de Montréal, vous avez eu le Barreau, n'est-ce pas, qui avaient des réserves, et tous ces gens-là se sont exprimés, parce que, au départ, rappelez-vous que cette Agence était gérée par une personne. Rappelons-nous, M. le Président, ce n'est pas sorcier, on a vécu quelque chose récemment à la Caisse de dépôt qui a fait que l'ancien président de la Caisse de dépôt avait des réserves quant à avoir une personne à la tête de l'entreprise.

Or, à la Caisse de dépôt, vous avez un conseil d'administration. Les réserves qu'ont exprimées les différents partenaires du milieu financier à l'endroit du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, c'était qu'une personne allait détenir tous les pouvoirs, il n'y aura pas de conseil d'administration, il n'y aura pas un président du conseil d'administration: il y aura un P.D.G. qui sera en charge de l'Agence, nommé par le gouvernement et, M. le Président, avec tous les pouvoirs que cela comporte. Plusieurs personnes ont exprimé des réserves à l'endroit de cette structure. Certains auraient souhaité, par exemple, avoir un conseil d'administration, comme un peu, en Angleterre, le Financial Services Authority, conseil d'administration qui aurait servi de chien de garde. C'est ça: un conseil d'administration avec des partenaires de l'extérieur sert de chien de garde et permet justement d'apporter des correctifs, dans le fond, aux souhaits d'un président ou d'une présidente qui pourraient ne pas tout à fait être conformes aux souhaits des consommateurs et dans l'intérêt des consommateurs. Quand on donne à une personne ? une seule personne ? autant de pouvoirs, je vous dis, M. le Président, qu'il y a un risque.

Je vais appuyer le projet de loi comme je l'ai fait, M. le Président, mais je vous prédis que, dans quelques années, nous serons encore dans cette même Assemblée nationale et, cette fois-là, à modifier le projet de loi n° 107 pour mettre en place un conseil d'administration, un conseil, un vrai conseil d'administration avec des pouvoirs, pas un conseil d'administration qui finalement est consultatif et n'a pas de pouvoirs. Il y aura, à mon avis, la place pour un véritable conseil d'administration, mais, encore là, donnons le mérite, ayons le mérite, M. le Président, de laisser à cette Agence le soin de fonctionner et de voir... Si la structure que l'on propose dans l'actuel projet de loi est la bonne, bien, bravo, M. le Président, on va tous s'en réjouir, tous s'en réjouir, parce que finalement si ça fonctionne bien et tout le monde est content, j'espère qu'il n'y aura pas lieu d'amener des correctifs. Mais je vous prédis, quant à moi, qu'on apportera un amendement pour mettre en place un conseil d'administration avec un président séparé du P.D.G., qui va pouvoir garder, je dirais, servir de chien de garde au fonctionnement de cette Agence.

Suivant les recommandations qui ont été apportées, il y a eu des modifications au projet de loi pour justement répondre aux craintes qu'avaient exprimées plusieurs intervenants du milieu. Les craintes du milieu, M. le Président, venaient que l'Agence joue un rôle... jouait différents rôles qui, dans la vraie vie, devraient vraisemblablement être joués par des personnes différentes. Par exemple, l'Agence a une autorité de supervision, c'est elle, l'Agence, qui détermine si les choses vont ou ne vont pas. Donc, elle a ce pouvoir. L'Agence, également, dans le projet de loi n° 107, était le procureur, n'est-ce pas, jouait le rôle de procureur général, donc devait décider si la décision que l'Agence avait prise était bonne ou mauvaise. C'est comme de déterminer moi-même si ce que je viens de dire est bon ou pas bon. Je pense, là, qu'il y a un certain danger, pour ne pas dire un danger certain. En plus, dans la proposition originale, le tribunal administratif relevait du P.D.G. Alors, non seulement j'ai l'autorité de superviser, je dois également déterminer si je vais me poursuivre, mais, en plus de ça, après ça, moi, je vais décider si je suis coupable ou pas. Bien, imaginez, M. le Président, qu'il y avait là un conflit d'intérêts évident, évident.

Et c'est la raison pour laquelle il y a une modification importante, fondamentale qui a été apportée, c'est de maintenir la Commission des valeurs mobilières et son rôle quasi judiciaire, je dirais, de tribunal administratif. Alors, ça, ça a été une modification importante, modification qui est venue, qui a été proposée par l'opposition officielle, également par plusieurs intervenants du milieu, et recommandation à laquelle a acquiescé la ministre des Finances. Et je lui suis très reconnaissante d'avoir accepté ces modifications qui nous venaient du milieu et que nous avions soulevées avec, je dirais, beaucoup de vigueur, M. le Président, parce que nous avons vu là un danger incroyable de conflit d'intérêts.

n(12 h 40)n

M. le Président, pensons un peu à toutes les vertus qu'on pouvait vouloir souhaiter, n'est-ce pas, avec cette nouvelle Agence. La clarté de partage de compétences au sein de la structure. On a créé une immense structure, là, avec un P.D.G., et il y aura des surintendants, un minimum de trois et un maximum de cinq, qui vont relever du président-directeur général, et il y aura l'équivalent d'une Commission des valeurs mobilières, n'est-ce pas, à l'extérieur, un tribunal administratif. Or, imaginez-vous pour un instant que cette structure est sensée apporter plus de clarté. Vous êtes un citoyen, vous vous sentez lésé, vous entrez apparemment par une porte, la seule, la même porte, et là supposément que quelqu'un, à cette porte-là, va pouvoir vous dire à qui vous devez vous adresser, c'est-à-dire au surintendant prudentiel, l'équivalent de l'Inspecteur général des institutions financières, ou le surintendant normatif de Commission des valeurs mobilières, ou l'équivalent du Bureau des services financiers.

Moi, au niveau du partage de compétences, disons que j'ai beaucoup de réserves, parce que vous pouvez avoir une porte, mais, derrière la porte, vous pouvez avoir un labyrinthe où personne va se retrouver. On verra encore... parce que des grandes agences, ce n'est pas garanti que ça fait mieux que des plus petites agences, plus spécifiques.

La concertation des intervenants. Là, peut-être qu'il y aura des vertus, M. le Président, parce que, évidemment, les surintendants vont devoir siéger à un conseil de direction, manifestement, et vont devoir faire les arbitrages voulus au niveau de la réglementation et au niveau du fonctionnement. Alors, à cet égard, on peut penser qu'ils peuvent... n'est-ce pas, qu'il peut y avoir une meilleure concertation. Encore là, ce n'est pas garanti, M. le Président, il n'est pas garanti que la culture prudentielle de l'Inspecteur général des institutions financières, qui va être maintenue par un surintendant, et la culture de valeurs mobilières, qui relevait de la Commission des valeurs mobilières, va tellement apporter d'harmonisation, mais on peut le souhaiter.

Là où il y a un problème puis qui risque finalement d'être je ne dirais pas solutionné, mais aidé, avec la structure actuelle, c'est au niveau de la réglementation, l'harmonisation de la réglementation, de sorte que la main droite soit bien assurée que ce que la main gauche dit est compatible. Dans le moment, il y a des problèmes, il y a des fentes où on a remarqué des problèmes importants, et par conséquent on peut souhaiter qu'avec une approche intégrée il y aura une meilleure cohérence au niveau de la réglementation.

Par ailleurs, M. le Président, l'histoire nous a démontré, avec le temps, qu'ordinairement plus un organisme est gros, plus il y a de la réglementation. Ce n'est pas le contraire, ce n'est pas le contraire qui s'est passé dans l'histoire. Alors, ce serait un peu surprenant qu'aujourd'hui, avec une agence qui va regrouper tout ce beau monde, qu'on arrive avec une réglementation harmonisée et simplifiée. Mais, encore là, on peut le souhaiter.

Autre volet qu'avait soulevé la ministre des Finances, au niveau de la compétence du Québec. M. le Président, il est clair que, au niveau des valeurs mobilières, le Québec a juridiction. C'est de compétence provinciale et ça n'a rien à voir avec Ottawa. Et on sait par ailleurs que le gouvernement fédéral, par l'actuelle ministre des Finances, a soulevé ce volet, a endossé, n'est-ce pas, par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, et moussé, je dirais, également par la Bourse de Toronto, donc, l'idée des velléités de faire une espèce de super commission des valeurs mobilières pancanadienne qui, supposément, devait faciliter le travail des intervenants en ayant un interlocuteur plutôt que plusieurs, 10 interlocuteurs.

M. le Président, à cet égard, moi, j'ai déjà pris position dans un document, n'est-ce pas, que j'ai publié dans divers journaux et que j'ai distribué à plusieurs centaines de copies, à l'endroit de commissions des valeurs mobilières, et une critique à l'endroit d'un projet d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne, c'est-à-dire Vive la concurrence. Et d'ailleurs, M. le Président, le Québec n'est pas le seul à exprimer des réserves à l'endroit d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne, vous avez l'Alberta et la Colombie-Britannique qui ont toutes deux soulevé énormément de réserves et qui ont dit justement que le problème n'était pas là, puisque 85 % de la réglementation entre les provinces est déjà réglé. Donc, il reste un 15 % à harmoniser pour faciliter le travail des intervenants du milieu qui doivent faire appel à des organismes de réglementation.

Alors, M. le Président, ces velléités d'Ottawa qui réapparaissent, c'est comme un chat, ça a sept vies, périodiquement ça apparaît, et plus récemment suite au rapport de Harold MacKay, un homme pour qui j'ai la plus grande admiration, mais qui a parlé également de balkanisation au Canada au niveau des commissions des valeurs mobilières.

Moi, M. le Président, j'ai toujours prôné la concurrence, et je ne suis pas la seule. J'ai toujours prôné la concurrence et c'est pour ça que j'ai proposé un modèle de passeport, c'est-à-dire que, si vous avez votre siège social au Québec, vous développez des ententes avec vos partenaires des autres provinces et, avec votre passeport, vous êtes capable d'aller faire des affaires ailleurs au Canada, avec les provinces avec qui vous avez signé des ententes. Cette proposition-là n'est pas farfelue, M. le Président, puisque, le 5 novembre dernier, l'Union européenne a proposé spécifiquement un passeport pour permettre à des compagnies qui oeuvrent dans un des pays de la Communauté européenne, de l'Union européenne, d'oeuvrer dans les autres communautés, là où il y a un passeport qui a été établi.

Alors, M. le Président, cette formule, que j'avais proposée déjà l'été dernier, a été moussée et endossée à Bruxelles par les ministres des Finances de l'Union européenne. C'est donc dire que cette proposition pourrait s'appliquer tout autant au Canada, et en particulier pour le Québec, et par conséquent je pense qu'il n'y avait pas lieu de faire tout ce chiard pour cette raison-là, parce que, à mon avis, ce sont des velléités d'Ottawa. Comme je vous disais, c'est comme un chat, ça réapparaît à peu près sept fois. Tous les sept ans, il y a quelqu'un qui nous rappelle justement la possibilité d'arriver avec une formule unitaire.

Une autre des propositions qui étaient faites, une autre des vertus, je dirais, des avantages d'avoir une agence nationale, pour revenir à notre agence du Québec suite au projet de loi n° 107, c'étaient des coûts moindres. Là aussi, l'histoire nous a montré, M. le Président, que ce n'est pas toujours le cas, des coûts moindres. Souvent on l'a souhaité, on l'a cru sincèrement, on le voit, là, avec les fusions municipales. Rappelez-vous, ça devait coûter moins cher ou, pour le même prix, on devait avoir plus de services. Là, le monde est en train de se rendre compte que ce n'est peut-être pas le cas. Peut-être que ce n'est pas le cas, peut-être que ça va coûter plus cher. Or, quand on nous dit qu'avec l'Agence nationale ça va coûter moins cher. Comme disent les Anglais, M. le Président, «the proof of the pudding is in the eating». Il va falloir le voir pour le croire, parce que c'est pas garanti que ça va coûter moins cher.

n(12 h 50)n

On a parlé également, au niveau des vertus, d'un fardeau administratif moins lourd, et ça, il y a plusieurs entreprises... Je me rappelle M. Garcia, qui avait justement souhaité ce projet de loi, le président de la Standard Life, qui a fait... présenté un excellent mémoire et qui nous a dit justement que le fardeau administratif était devenu beaucoup trop lourd, trop coûteux non seulement en termes d'argent, mais en termes de humaines, dans son entreprise, pour compléter tous les formulaires. Je pense que M. Garcia nous a dit à un moment donné, quand il voulait poser un geste, il avait 60 permis à demander. Quand il voulait oeuvrer dans l'ensemble du Canada, ça lui faisait 60 permis à demander. Vous imaginez, M. le Président, que effectivement ça demande beaucoup de ressources, et on peut imaginer que des gens comme M. Garcia souhaitent voir une façon simplifiée de faire fonctionner ce milieu du secteur financier et le milieu de la réglementation du secteur financier en particulier.

Donc, M. le Président, il y a des vertus. On souhaite que ça va se traduire par moins de coûts, moins de réglementation, plus grande harmonisation, moins de coûts administratifs. Mais l'histoire nous dira, dans trois ans ou dans quatre ans, qu'est-ce qui est arrivé. Parce que, vous savez, M. le Président, le volet plus problématique dans tout ça, de cette fusion de l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, et de la Commission des valeurs mobilières, c'est que vous avez là deux cultures différentes, deux cultures... une culture prudentielle, au niveau de l'IGIF, et une culture, je dirais, valeurs mobilières, protection du consommateur, quand il s'agit de Commission des valeurs mobilières.

Alors, M. le Président, disons que aujourd'hui nous allons bien sûr endosser ce projet de loi avec, je dirais, avec enthousiasme. Parce que, moi, je veux jouer, je dirais, fair-play, M. le Président. Je veux donner la chance au coureur et voir comment ce projet de loi va se traduire dans la réalité. Et, si tout est bien, bien, on va applaudir et on va s'en réjouir.

Rappelons-nous, M. le Président, qu'on a déjà connu une situation analogue, ici. On a déjà été obligé d'arriver... On arrive avec un projet de loi, alors qu'on avait travaillé pendant je ne sais pas combien de mois à un autre projet de loi antérieurement, pour la création du Bureau des services financiers, et tout le monde pensait que le problème était réglé. On s'est retrouvé, trois ans plus tard, encore à débattre pendant des heures et des heures, pour ne pas dire des jours et des jours et des semaines et des semaines, en train de nous interroger, justement, sur la façon de fonctionner du secteur financier. Bien, M. le Président, un président-directeur général à la tête de toute cette boîte-là, sans conseil d'administration, sans chien de garde...

Moi, je veux donner une chance au coureur. Mais je vous dis que... J'annonce presque déjà à l'avance que, d'ici trois ans, quatre ans, on va probablement se retrouver ici parce qu'il sera arrivé un pépin important qu'on n'aura pas vu venir, puis que finalement on va se dire: Si on avait eu un conseil d'administration vi-gi-lant, un conseil d'administration qui avait fait son travail de véritable chien de garde, avec des gens compétents qui viennent du milieu, des gens qui connaissent le secteur financier et qui sont capables de porter des jugements éclairés, et pas seulement pour critiquer, M. le Président, pour éviter les erreurs... C'est à ça que ça sert, des conseils d'administration. Un conseil d'administration, ce sont des personnes indépendantes, à l'extérieur de l'entreprise, qui regardent une entreprise avec un regard différent, un regard, je dirais, plus... pas plus transparent, mais, je dirais, moins imprégné de vouloir apporter des changements à tout prix, mais plutôt de servir de chien de garde et de mettre le président-directeur général en garde contre certaines décisions.

Alors, M. le Président, pour les raisons que je vous ai exprimées, nous allons endosser le projet de loi. Parce que, arriver avec un conseil d'administration plus tard, ce sera possible de le faire. Par contre, c'est quelque chose qu'on est capables de modifier. Et, si on est capables, justement, d'examiner la façon de faire puis de voir les erreurs que nous avons commises, bien, nous apporterons les correctifs en temps et lieu; nous le ferons avec une connaissance de cause. Mais disons qu'aujourd'hui je me rappellerai des paroles que j'ai tenues dans cette Chambre, je me rappellerai, dans trois, quatre ans, les paroles que j'ai tenues, ce que j'ai dit, ce que j'ai pu prévoir aujourd'hui. Et recommandation, d'ailleurs, qui avait été proposée par d'autres intervenants, d'autres, d'ailleurs, qui n'étaient pas d'accord avec la proposition que je faisais d'un conseil d'administration.

Mais, M. le Président, on va donner une chance au coureur. Comme je disais, on va jouer fair-play, on va laisser les choses aller puis on va aller voir comment est-ce que ça fonctionne sur le champ, puis on tirera nos conclusions en temps et lieu. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée.

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 107 à ce moment-ci, loi qui vise à avoir une Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Alors, comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys en a fait mention, l'industrie financière est une industrie en évolution. Effectivement, auparavant, on payait nos primes en dollars sonnants; aujourd'hui, on fait nos transactions sur Internet. Alors, les gens font eux-mêmes leurs transactions, ne passent souvent plus par des courtiers. Or, c'est une industrie qui est en pleine ébullition, c'est une industrie qui change, et ainsi les structures qu'ils gèrent se doivent de s'adapter. S'adapter aussi parce qu'on avait un fardeau administratif qui était excessif, des structures d'encadrement qui étaient complexes, et je pense qu'on se devait de simplifier le tout.

Le consommateur... Si on parle du consommateur ? je disais tantôt qu'on fait des transactions sur Internet ? le consommateur est plus informé, le consommateur est plus connaissant, et le consommateur avait besoin d'un endroit pour se retrouver, un endroit où il pouvait cheminer rapidement. Or, évidemment, la grosseur, l'ampleur de cette Agence-là peut nous inquiéter, au niveau de l'application. C'est un défi, je crois, que les gens qui travailleront à l'Agence auront à relever: celui de travailler de façon ouverte et non plus en silo, de façon à travailler en complémentarité, de façon à ce que les gens puissent s'y retrouver et que ça ne devienne pas non plus un grand capharnaüm, à la grosseur que ça a. Ça, je pense que c'est le défi qu'on a.

J'avais, moi aussi, mentionné l'importance d'un conseil d'administration pour cet organisme-là. Je suis un peu inquiète, avec tout ce qu'on a vu à la Caisse de dépôt et placement, le nombre de fois où la ministre a référé au fait que la Caisse avait un conseil d'administration, que les décisions étaient passées par le conseil, de façon à justifier les actions de la Caisse. Or, moi, je suis un peu inquiète de voir que cette nouvelle Agence là ne bénéficie pas justement de cette sagesse-là d'un conseil d'administration qui pourrait éclairer le nouveau président-directeur général de cette Agence-là. Ma collègue l'a dit, on pourra revenir, mais je pense que l'histoire nous a montré que de concentrer ? on l'avait vu avec la Caisse de dépôt ? ce n'est jamais bénéfique pour une agence comme celle-là, et ce sera sa crédibilité, ce sera la crédibilité de l'Agence qui sera entachée si jamais le président-directeur général devait s'enfarger pour une raison ou pour une autre. Alors, ça, c'est une des préoccupations qu'on a.

Une autre vient de ce que la ministre a dit lors de sa présentation, c'est au fait que l'Agence va se voir confier également les responsabilités d'encadrement qui sont actuellement assumées par l'Institut québécois de planification financière. Or, il me semble que, lors des discussions, il avait été dit que la formation continue serait assumée par l'Agence mais que les autres missions de l'Institut, soit la formation de base et la diplomation, demeureraient à l'IQPF, donc l'Institut.

Alors, j'ai presque terminé, si vous me ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, de toute façon, il est... Bon. Écoutez, s'il y a un consensus pour terminer, parce qu'on dépasse un peu l'heure. Mais, s'il y a consensus, on peut vous permettre de terminer. Très bien.

M. Paradis: Là, je ne veux pas non plus que la députée se sente bousculée, si elle en a pour plus que 30 secondes, elle pourrait revenir. S'il y en a pour en bas de cinq minutes, bien, il y a consentement à ce moment-ci, M. le Président.

Mme Grégoire: J'arrivais donc à la conclusion, pour les responsabilités de l'IQPF, qui me préoccupent, dans la citation de la ministre. Alors, voilà deux préoccupations au niveau, je crois, du conseil d'administration, qui n'aurait pas eu besoin d'être corporatiste, comme certains avaient peur qu'il le soit, mais un conseil d'administration sage, et des responsabilités, je pense, qui doivent être éclaircies à ce niveau-là. Mais je crois que l'Agence est un pas dans la bonne direction et j'espère que ça sera au bénéfice des consommateurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, je vous souhaite un bon après-midi et je vous prie de vous asseoir.

Je demanderais à la leader adjointe du gouvernement de nous indiquer la marche à suivre.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 30 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement de l'Assemblée par M. le député de Laurier-Dorion. Cet amendement a été déclaré recevable, et, à cette étape-ci, je demanderais à des collègues qui veulent intervenir de bien vouloir se lever.

Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. À chaque fois que nous avons l'occasion de pouvoir nous exprimer sur ce projet de loi extraordinaire, nous en sommes maintenant à une autre étape qui est celle de la prise en considération, et nous pouvons ainsi dire que les travaux que nous avons effectués en commission parlementaire sur ce projet de loi nous a permis encore une fois, M. le Président... Et c'est là qu'on voit toute la nécessité de ce travail parlementaire que nous devons faire.

Il y a eu, suite aux nombreuses personnes qui sont venues présenter leur point de vue sur le projet de loi en commission parlementaire, ils sont venus exprimer non seulement qu'ils étaient en accord, mais qu'on y retrouvait justement l'essentiel pour être capables de se donner des bases solides, pour que notre intervention dans l'avenir soit mieux coordonnée, soit mieux concertée et surtout tienne compte de la réalité des femmes et des hommes qui vivent cette situation de pauvreté et d'exclusion sociale, et, également, qu'on soit capables de se donner les meilleurs outils pour être capables de continuer.

Alors, M. le Président, ce sont plus de 40 amendements que nous avons déposés en commission, amendements qui ont été soumis, bien sûr, par tous les gens qui ont travaillé avec nous au ministère, par moi-même, également par l'opposition. Et, dans ces circonstances, je peux vous dire que le projet de loi qui, en soi, était un projet et est toujours un projet de loi extraordinaire, il n'en demeure pas moins qu'il nous faudrait absolument faire en sorte qu'on soit capables de reconnaître encore une fois que nous avons bonifié, grâce à ces amendements, notre projet de loi.

Permettez-moi, M. le Président, d'attirer votre attention sur ces éléments qui se sont vu également bonifier ? les articles de loi. Je disais que, suite aux suggestions qui avaient été apportées pendant la commission et particulièrement article par article, nous avons d'abord introduit une clause d'impact.

n(15 h 10)n

Il a été suggéré que l'on modifie l'article de loi, particulièrement l'article 18, en ajoutant une disposition qui nous permettrait... qui créerait l'obligation pour les ministres, lorsqu'ils sont à même de constater que les nouveaux programmes ou les nouvelles mesures qu'ils proposent, que ces mesures et ces programmes puissent, lorsqu'ils considèrent que ça peut avoir un impact sur les personnes vivant ces situations de pauvreté et d'exclusion sociale, l'obligation de non seulement en faire part, mais surtout retenir les indicateurs qui auront été fixés justement pour nous assurer que les gestes qui seront posés dans l'avenir tiendra compte de l'impact que ces nouvelles mesures pourraient avoir sur les personnes. Ceci a pour effet justement de nous assurer, comme le projet de loi l'indique clairement, d'une cohésion gouvernementale en termes d'intervention, de nous assurer que les gestes qui seront posés dans l'avenir ne pourront pas se faire sans qu'on soit à même de constater l'impact à l'égard des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale.

Un autre élément extrêmement important où on nous a indiqué qu'il était extrêmement important de pouvoir retrouver dans le projet de loi le principe du barème plancher et du revenu de solidarité, des amendements ont été proposés. Il y a un amendement auquel on a proposé, c'est-à-dire celui d'introduire le principe d'une prestation minimale, c'est-à-dire soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application de sanctions administratives, de remboursements d'un montant ou du cumul de ceux-ci. À cet égard, M. le Président, non seulement nous avons introduit le principe dans le projet de loi, mais il y a également une obligation, dans le cadre du plan d'action, de faire en sorte que l'on fixe quel sera justement ce revenu de base minimal. Vous savez que dans la loi on a l'obligation d'adopter notre projet de loi dans les 60 jours.

Ce qui a été exprimé aussi en commission parlementaire, tant au moment où on a entendu les nombreux groupes ? vous savez que c'est plusieurs semaines où nous avons entendu les gens ? c'est qu'il nous fallait également convenir de régulariser certaines particularités comme, par exemple: Qu'arrivera-t-il dans des cas de fraude ou dans des cas où on a besoin de clarification? Alors, on aura le temps nécessaire de travailler là-dessus pour nous assurer que, au moment où il se retrouvera dans le plan, on aura fait le tour de toute cette question pour nous assurer bien sûr que ces situations pourront être réglées. Qu'allons-nous faire également au niveau des prestataires qui se sont engagés à l'égard d'obligations? Comment allons-nous faire en sorte que, pour la suite, il y ait des déclarations qui soient claires?

Alors, M. le Président, c'est un élément de grande fierté parce que, effectivement, nous avons travaillé très fort pour faire en sorte justement que l'on comprenne bien en quoi consistait ce grand principe, et non seulement nous l'avons inclus dans la loi mais, en plus, nous avons aussi déjà posé des gestes qui confirment non seulement l'intention, mais qui confirment aussi que nous le reconnaissons, ce principe, par l'abolition du partage du logement qui entrera en vigueur dès le 1er janvier de l'année 2003. Ce que ça a pour effet, ça, M. le Président, c'est que deux personnes qui, pour des raisons... voulant améliorer leurs conditions financières, lorsqu'elles choisissent d'habiter ensemble, elles se verront, dès le 1er janvier, avec une augmentation de 50 $ pour chacune de ces personnes parce que justement la reconnaissance du principe d'un revenu minimum, faisant en sorte qu'il y aura le principe dans la loi, l'obligation dans les 60 jours, dans le plan d'action, de le fixer, et, en même temps, on lance un message clair aux gens qui, le 1er janvier 2003, auront immédiatement une mesure pour qu'ils puissent comprendre réellement ce que ça signifie, non seulement le grand principe, mais ils le verront aussi à compter du 1er janvier 2003.

C'est un coût de 53 millions de dollars, mais ce message clair qui est adressé à toutes les femmes et les hommes vivant une situation de pauvreté et d'exclusion sociale, c'est qu'on vient leur dire que l'ensemble des Québécois et Québécoises sont solidaires derrière les femmes et les hommes qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale. Et ce que ça signifie également, c'est que non seulement dans notre projet de loi on y retrouve des éléments extrêmement importants, mais en plus ça vient dire aux gens: Vous savez, concrètement, dès le 1er janvier, vous allez vous retrouver avec une augmentation substantielle, modeste, mais qui, il nous faut en convenir, représente un montant de plus de 53 millions de dollars. Et ce sont les contribuables du Québec qui, solidairement, témoignent encore une fois leur compassion et leur solidarité justement pour faire en sorte que nous puissions améliorer la condition de vie des femmes et des hommes vivant cette situation.

Un autre élément extrêmement important qui a été apporté comme amendement, c'est en ce qui concerne les revenus de pension alimentaire pour enfants. Alors, on a proposé un amendement pour modifier l'article 14 du projet de loi, lequel indique clairement que, pour la mise en oeuvre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, nous allons faire en sorte de... Vous savez, actuellement, il existe, pour les enfants et les parents qui ont des enfants de moins de 5 ans... Le revenu de pension alimentaire payable pour les enfants, on ne le considère pas lorsque les parents ont des enfants de moins 5 ans. Cependant, nous le considérons dès que les enfants ont plus de 5 ans. Alors, ça a été demandé par de nombreuses personnes et de nombreux organismes également qui viennent en aide aux familles, particulièrement les familles monoparentales, et nous reconnaissons d'emblée que, notre société ayant évolué, il faut en convenir, que la réalité des familles d'aujourd'hui, son visage a changé. Il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on s'est dotés de nouveaux outils au Québec dans le cadre de la fixation de pension alimentaire ? qui n'est plus déductible d'impôt lorsqu'elle est payable uniquement pour les enfants, particulièrement pour les gens vivant en union libre ? faisant en sorte que ça crée une inéquité...

Alors, M. le Président, ça a été non seulement comme équipe... nous l'avons entendu, mais nous avons eu également l'appui au niveau du ministère des Finances et du Trésor justement pour que l'on puisse, dans notre projet de loi, y apporter cet amendement et faisant en sorte que nous aurons justement à regarder aussi... Parce que ce n'est pas uniquement pour le ministère de la Solidarité sociale, ça a des répercussions pour le ministère de l'Éducation, où on sait qu'il y a des gens qui vont étudier, qu'ils ont des enfants, qu'ils reçoivent une pension alimentaire pour l'enfant et que ça crée également une inéquité par rapport à d'autres parents.

Un autre élément, c'est en ce qui concerne l'analyse différenciée selon les sexes. Vous savez, nous avons au Québec fait en sorte que dans différents ministères, pour la suite des choses, lorsque l'on proposera de nouveaux programmes ou de nouvelles façons de faire pour soutenir les femmes et les hommes du Québec, c'est qu'on soit capables de mesurer quel sera l'impact chez les femmes vivant des situations de pauvreté et quel sera l'impact chez les hommes, non pas pour avoir deux traitements, des traitements qui pourraient créer une inégalité, bien au contraire. Mais il faut en convenir, que, lorsque l'on parle de pauvreté, la réalité des personnes pauvres versus le fait qu'elles soient femmes ou hommes, les indications ne sont pas nécessairement les mêmes.

Alors, un autre principe important qui est celui, comme je le disais, au niveau du revenu de solidarité, c'est qu'on convienne que, au niveau du plan d'action, on y campe non seulement les grands principes pour que, si on veut atteindre notre objectif que, au cours des 10 prochaines années, nous réduisons de moitié le nombre de personnes prestataires de l'aide ou encore vivant une situation de pauvreté et d'exclusion sociale, il nous faut absolument être capables de convenir un consensus, au niveau de notre société, quel serait ce revenu de solidarité.

Enfin, il y a eu d'autres amendements importants, d'autres mineurs, qui ont pris en considération les propositions qui ont été soumises lors de la commission parlementaire. Et, également, je vous dirais, M. le Président, qu'à cette étape-ci je peux vous confirmer que le long travail qui a été fait depuis de nombreuses années mais particulièrement depuis le mois d'août, le mois d'août où on a intensifié, je dirais, le travail pour en arriver à la commission parlementaire, c'est plus de 90 heures en commission parlementaire, plus de 167 mémoires, 130 organismes qui ont été entendus.

On a fait l'étude article par article où on a été à même d'aller encore plus à fond. Nous avons pris le temps, avec toute l'équipe ministérielle et avec ma collègue la ministre déléguée et la secrétaire d'État, de nous assurer que les modifications, les fines modifications que nous avons apportées, qu'elles puissent répondre de façon spécifique aux attentes et aux besoins des gens.

M. le Président, à cette étape-ci, je peux vous indiquer que nous avons fait un travail remarquable et qu'il est extrêmement important que nous puissions adopter ce projet de loi avant la fin de cette session pour que cette bougie d'allumage qui a fait en sorte que tant de femmes et d'hommes se sont mobilisés au Québec, où il y a eu ce consensus, que nous puissions justement l'adopter avant la fin de cette session. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant notre collègue le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale à nous adresser la parole. M. le député.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de parler sur la prise en considération du rapport qui a étudié article par article le projet de loi n° 112, M. le Président.

n(15 h 20)n

L'étape auquel nous sommes est bien décrite par son nom: c'est la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a étudié article par article le projet de loi. C'est donc le rapport qui nous permet de regarder les amendements qu'on a apportés au projet de loi, suite, effectivement, comme l'a dit la ministre, à des longues audiences et des heures qu'on a passées en commission parlementaire, préalablement, à entendre et à écouter les groupes qui se sont prononcés sur le projet de loi n° 112, tel que ça avait été présenté avant les consultations. Donc, aujourd'hui, nous regardons la suite que le gouvernement et l'opposition ont donnée au projet de loi, après ces consultations.

Comme la ministre l'a souligné, et nous y concourons, c'est un projet de loi qui sort du processus parlementaire d'étude article par article... bonifié. Il y a eu effectivement des amendements qui ont donné suite aux audiences que nous avons tenues, qui font en sorte qu'on fait un pas de plus dans l'amélioration du projet de loi, au renforcement des mesures ou des moyens qu'on se donne pour concentrer nos efforts, comme société, afin de faire la lutte à la pauvreté, M. le Président.

Pour ceux qui nous écoutent, on n'est pas tombés sur la tête; il n'y aura pas de disparition de la pauvreté parce qu'on va adopter un projet de loi sur la pauvreté. Ce n'est pas ça, le but. Si on pouvait la faire disparaître par magie, par une simple adoption d'un projet de loi, ça serait bien. Mais ce que le projet de loi va nous permettre de faire, c'est d'orienter les efforts d'un gouvernement, canaliser les stratégies, focusser les actions afin de finalement viser des cibles précises.

Et, en parlant de cibles, ça a été une des améliorations qu'on a apportées lors de l'étude détaillée du projet de loi, et c'était d'inscrire dans le texte de la loi les cibles qu'on veut se donner comme société, d'ici 10 ans, à atteindre. C'est-à-dire qu'on voudrait bien, de part et d'autre, voir le Québec être parmi les sociétés industrialisées qui comptent le moins grand nombre de personnes pauvres, en nous comparant avec d'autres, selon les méthodes de comparaison reconnues, M. le Président. Ça, on a pris la peine de le mettre dans la loi. C'était un des amendements que nous avions proposés, qui a été accepté par le gouvernement, et je pense que c'est un plus pour le projet de loi.

L'autre amendement qui a été apporté également, c'est l'inclusion dans le projet de loi d'une obligation, pour tous les ministères et toutes les décisions gouvernementales qui seront prises dans l'avenir, de contenir ce qu'on appelle une clause impact: d'analyser l'impact de leurs décisions quant aux personnes en situation de pauvreté. Il y a peut-être lieu de raffiner davantage cet amendement, et je sais qu'il y a des discussions qui ont lieu à l'heure actuelle avec des personnes qui proposeraient par exemple qu'on examine ces impacts non seulement par rapport au revenu des personnes, mais par rapport à leur situation également. Ce serait quelque chose que, si jamais, d'ici la troisième lecture, le gouvernement voudrait améliorer davantage, il nous trouverait à être d'accord pour l'inclure, M. le Président.

La ministre a longuement parlé, et nous avons longuement insisté sur toute cette question d'un seuil minimal, d'un barème plancher, si vous voulez. Les titres de journaux aujourd'hui font état du fait que nous nous sommes engagés, quant au Parti libéral du Québec, à garantir la prestation actuelle tout au moins, comme un point de départ, de se dire, comme société, qu'il y a un barème plancher et qu'on l'identifie, tout au moins, pour commencer la marche vers une éventuelle amélioration des conditions de revenu de ces personnes qui, rappelons-nous, à l'heure actuelle, reçoivent moins que ce qui est nécessaire pour la couverture de leurs besoins essentiels.

Nous avons réussi, et je prends, au nom de l'opposition officielle et au nom de tous ceux à l'extérieur de nos chambres qui ont aussi poussé pour cette question, le crédit, si vous voulez, d'avoir fait en sorte que la ministre ait pu consentir à introduire une partie de ce qui avait été demandé dans le projet de loi en apportant un amendement, dont elle a fait état tantôt, qui fait en sorte que, dans un plan d'action qui sera publié, on établira le principe d'un seuil minimal.

Il y a eu un amendement ? et je vais vous le lire, M. le Président, pour qu'on puisse situer la discussion que je vais faire avec vous par la suite ? qui avait été, à notre satisfaction, apporté par la ministre, qui fait en sorte qu'on aura un projet de loi qui parlera de la façon suivante quand on parle du plan d'action: «Le plan d'action doit également proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi ? ça, c'est communément connu sous le nom "aide sociale" ? dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, afin notamment d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives, de la compensation et du cumul de celles-ci», c'est-à-dire qu'il y aura le principe dans un plan d'action éventuel.

Mais vous avez remarqué, M. le Président, que le seuil, le niveau auquel ce principe sera établi, n'est pas identifié. Alors, nous avons eu un long débat en commission parlementaire pour qu'on puisse au moins s'entendre sur où est-ce qu'on place le seuil pour débuter cette marche vers l'amélioration des conditions de vie que vise le projet de loi. Nous n'avons pas pu convaincre tous les députés ministériels en commission parlementaire, même si nous avons réussi à au moins convaincre un d'entre eux, que, minimalement, on pourrait débuter cette démarche en établissant ensemble, comme société, que le seuil minimal pourrait débuter là où sont les prestations actuelles, qui ne sont pas, je vous le rappelle, garanties à l'heure actuelle. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, même avec l'abolition de la pénalité pour le partage de logement, même avec ça, il y a des situations qui font en sorte que des personnes qui reçoivent 515 $ par mois comme totalité de leurs revenus de subsistance peuvent voir ces revenus réduits davantage, soit par des pénalités, parce qu'il se peut, par exemple, qu'un agent d'aide sociale puisse estimer que la personne n'a pas donné suite à une offre qui lui aurait été faite d'améliorer son sort et lui coupe 100 $ par mois sur ce 515. Il peut y avoir d'autres réductions qui résultent du fait qu'il y a une retenue qui est faite sur le chèque pour des sommes antérieurement reçues en trop, ce qui peut résulter dans des situations où une personne qui se tourne vers l'aide sociale pour recevoir une aide de dernier recours se voit recevoir un chèque, par exemple, qui peut aller jusqu'à 300 $ par mois, «that's it, that's all». Alors, vous n'allez pas me faire croire, M. le Président, et je suis certain que personne ici ne peut croire que, même avec 515 par moi, c'est possible de tout couvrir l'ensemble des besoins essentiels ? d'ailleurs, le ministère lui-même reconnaît que ce n'est pas le cas ? et encore moins si on le réduit davantage.

Alors, nous, on dit: Reconnaissons le principe, oui, mais établissons également le seuil à partir duquel on commence, à partir duquel on ne peut pas baisser davantage, et il nous semble qu'un consensus à établir pourrait être celui des prestations actuelles. Commençons là. Les groupes de défense des droits, le Front commun par exemple des assistés sociaux, le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté ont vu qu'il y a là un point de départ bien accueilli. Et ils ont d'ailleurs exprimé leur satisfaction face à cette prise de position, de notre part et au moins d'une députée ministérielle, lors de la commission parlementaire dans laquelle on étudiait le projet de loi.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, que j'ai fait cheminer... que j'ai acheminé au Secrétariat un amendement qui reprend cette question pour que je puisse avoir l'opportunité de réexpliquer à l'ensemble de nos collègues ici et leur donner ainsi l'opportunité de bien considérer le fait qu'il me semble que nous pouvons ensemble établir ce seuil minimal dès maintenant, non pas de façon exécutoire. Parce que la ministre a soulevé quelques questions, qui sont valables, au niveau de l'administration des biens de l'État, de la responsabilité ministérielle, etc. C'est-à-dire, oui, il y a effectivement un certain nombre d'éléments qu'il faut clarifier avant d'appliquer ce seuil, que ce soit au niveau par exemple des trop-perçus, que je mentionnais tantôt, etc.

Et c'est pour ça que nous n'exigeons pas que ce soit mis en application tout de suite. On laissera le soin, par le biais de ces amendements, au gouvernement, sur recommandation de la ministre, de décider du moment de la mise en application. Mais nous estimons qu'il serait important d'inscrire dans la loi le niveau auquel ce seuil doit se situer.

n(15 h 30)n

N'oublions pas que le principe va se retrouver... le principe d'application va se retrouver au plan d'action. Un plan d'action n'est pas une loi. Un plan d'action, c'est quelque chose qui est changeable à n'importe quel moment. Alors, si on reconnaît le principe dans la loi et on réfère au plan d'action, référons également dans la loi du montant du seuil qui devrait se retrouver dans le plan d'action.

Et c'est pour ça que nous voulons proposer à la considération de l'ensemble de nos collègues l'amendement suivant, M. le Président, pour qu'on puisse... Après ce que je vous ai lu tantôt, suite aux modifications que la ministre a introduites qui font en sorte qu'on introduit le principe d'une prestation minimale dans le plan d'action, il faudrait ajouter la chose suivante: «Et qu'à cette fin cette prestation minimale ne peut être inférieure au montant de la prestation de base d'un adulte seul ou d'une famille, tel que prévu à l'article 23 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et entrera en vigueur sur décision du gouvernement, sur recommandation de la ministre responsable.»

Alors, il me semble que c'est quelque chose que je souhaite avoir l'appui de l'ensemble des collègues en cette Assemblée. Parce que je suis convaincu qu'avec cet ajout au projet de loi n° 112 nous pourrions être encore tous plus fiers d'avoir participé à l'adoption d'une loi renforcée qui permettrait de donner un signal clair de la volonté que nous partageons tous de faire en sorte de faire reculer la pauvreté au Québec, M. le Président. On verra tantôt si on peut trouver un terrain d'entente sur cet amendement.

Deuxième élément qui, je pense, aurait rajouté au renforcement de notre crédibilité, comme parlementaires et comme députés qui ont à coeur la lutte à la pauvreté, aurait été de voir le gouvernement corriger une erreur fondamentale qui existe dans notre système à l'heure actuelle au niveau des prestataires d'aide sociale les plus démunis, ceux que je décrivais tantôt, qui n'ont que 515 $ par mois, c'est-à-dire la question de la gratuité des médicaments.

Si on ne peut pas s'entendre sur d'autres éléments de la gratuité... La ministre me disait: Si on l'accorde aussi à toutes les personnes, par exemple, âgées qui reçoivent le supplément du revenu garanti, qui ont donc un revenu autour de 11 000 $ par année, ça créerait une injustice par rapport aux travailleurs qui ont des revenus de 12 000 $ par année. Nous estimons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on peut traiter les personnes âgées qui ont contribué toute leur vie durant à l'édification de la société et qui arrivent, à un moment donné, à l'âge de la retraite, d'une façon particulière, en reconnaissant leur situation d'aînés.

Mais, ça étant dit, si la ministre trouve que ça, ça lui pose un problème, je n'ai jamais compris en quoi l'introduction de la gratuité des médicaments pour les personnes recevant comme totalité de revenu autour de 6 000 $ par année, les personnes sur l'aide sociale sans contraintes à l'emploi, en quoi l'octroi de la gratuité des médicaments à cette catégorie de personnes créerait une injustice à quiconque. D'ailleurs, si ça ferait partie du filet de sécurité sociale minimal qu'on se donne d'avoir les médicaments assurés gratuitement, ce serait une mesure équitable pour tout le monde parce que n'importe qui, à un moment donné, pourrait se retrouver bénéficiaire ou prestataire de ce programme et saura, à ce moment-là, qu'indépendamment de sa situation actuelle, si jamais il arrive, par malheur, à ce niveau-là, il aurait au moins cette couverture également. Ce serait une mesure universelle, universellement accessible, tout au moins universellement accessible à tous ceux qui devraient avoir ou pourraient avoir recours au programme d'assistance sociale à un moment donné. Et ça, je pense qu'il n'y a jamais eu de réponse satisfaisante, en termes de cette circonscription que je fais autour de cette clientèle.

Ce n'est pas une question de coût. Ça aurait été un coût total, selon les chiffres de la ministre, pas les miens, les chiffres de la ministre qui ont été validés en commission parlementaire: 16 millions pour cette clientèle. 16 millions, M. le Président, on peut les trouver à l'intérieur du budget de la ministre. Elle nous a fait la démonstration puis la preuve que c'est possible de trouver cet argent-là. Hier, elle a trouvé 108 millions qu'elle avait besoin pour garantir le fait qu'il y avait plus de prestataires d'aide sociale que prévu. Alors, c'est une question de choix.

Je ne peux pas, comme membre de l'opposition, présenter un amendement ? et vous le savez fort bien, M. le Président ? qui engage des dépenses gouvernementales. Alors, je ne peux pas, comme j'ai fait tantôt, proposer un amendement sur cette question. Mais je veux suggérer à la ministre, encore une fois, fortement qu'elle puisse revoir sa décision de refuser cette gratuité pour cette clientèle-là et de profiter du fait que le projet de loi n'est pas encore adopté, qu'il y a encore une dernière étape et que le gouvernement, lui, a le loisir d'introduire des amendements même en troisième lecture, avant l'adoption finale, et pourra ainsi faire. D'ailleurs, je lui ouvre la porte à d'autres amendements qu'il voudrait adopter ou apporter d'ici la troisième lecture qui pourraient aller dans le sens d'un certain nombre de discussions que nous avons eues en commission parlementaire, où d'autres représentations lui ont été faites. Si ça va dans le sens d'améliorer le projet de loi, il y a encore le temps de le faire. Mais, pour ce qui est au moins de ce que nous contrôlons, de ce côté-ci, au niveau du geste qu'on peut poser, par rapport au seuil minimal, c'est ainsi que je vous ai acheminé hier cette proposition d'amendement que j'aimerais bien voir discuter et voter, M. le Président.

Alors, pour le reste, il y a une autre étape qui va nous permettre de clore le débat, la troisième lecture. Jusqu'à maintenant, on chemine, je pense, correctement et on pourra sortir, à la fin du processus, avec un projet de loi qui nous permettra tous ensemble, comme députés, comme parlementaires, comme ceux qui ont décidé d'oeuvrer afin de prendre... donner l'orientation à la société qu'on veut, à partir de l'Assemblée nationale, d'améliorer le projet de loi, qui aura un impact sinon instantané, sinon immédiat, sinon total, tout au moins constant sur la pauvreté, M. le Président, afin de la faire reculer. Alors, ceci étant dit, j'aimerais, quand le moment sera opportun, M. le Président ? et je ne sais pas si c'est maintenant ? vous demander un vote nominal sur cette question.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. De toute façon, à cette étape-ci, je vais demander quand même s'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur la prise en considération du rapport de la commission. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Je serai brève. Durant, effectivement, la commission, on a, je pense, bonifié le projet de loi, que ce soit... On avait, je pense, de notre côté et du côté de l'opposition officielle, une préoccupation par rapport à l'Observatoire, par rapport à l'ajout de structure. Et, en ce sens-là, je pense qu'on a fait un peu de chemin et je pense qu'avec la ministre on s'est donné un peu de marge de manoeuvre et on a fait en sorte que la structure soit du moins plus souple et puisse quand même atteindre ses objectifs.

Pour ce qui est du seuil minimal, effectivement, on a eu de longues discussions. Et, moi, j'avais quand même certains questionnements par rapport aux sommes qui peuvent être actuellement gardées, pour savoir comment ces sommes-là pourraient être remboursées à l'État dans une période ultérieure de la vie de ces individus-là ? on en avait discuté ? pour ne pas non plus que ce soit un désincitatif au travail et que ce soit un fardeau tellement lourd à porter que les gens aient moins d'énergie, donc, pour retourner sur le marché du travail. Et, jusqu'à présent, on n'a pas vraiment de notion sur comment on pourrait faire ça. Alors, ça, ça reste dans les questionnements qu'on devra éclaircir dans l'application. Mais, effectivement, que d'identifier un seuil, je pense que, pour les gens, ça peut être intéressant.

Mais la ministre avait quand même un point à ce sujet-là, sur les modalités de fonctionnement, et, dans les 60 jours suivants, dans le plan d'action, elle devra mettre en place les modalités de fonctionnement. Or, il reste, je pense, des questionnements. Si, par exemple, la ministre pouvait déjà indiquer comment on pourrait s'y prendre pour faire le suivi auprès des citoyens, ce serait une bonne chose, de façon, encore là, à ne pas étouffer les gens qui sont en démarche de reprise d'estime de soi, de rapprochement du marché du travail, pour ne pas que cette politique-là ait un effet néfaste et fasse en sorte que les gens se sentent pris avec des factures qui les attendent au bout du chemin.

Alors, pour l'instant, dans la prise en considération, je pense que c'étaient les enjeux qu'on avait. On avait donc les structures, qui pouvaient être inquiétantes... Ah! il y avait la régionalisation. Je pense qu'il faut travailler et s'assurer, autant dans la loi ? on l'a modifiée un peu ? mais aussi dans le plan d'action, qu'on puisse rapprocher les outils du milieu de vie des gens dans la collectivité de façon à ce que les solutions qui sont développées pour les personnes qui vivent des difficultés temporaires ou des situations de pauvreté... puissent être aidées par des gens de leur milieu, avec des solutions de leur milieu.

n(15 h 40)n

Alors, je pense que ça fait un bref survol du travail qu'on a fait. Et il reste maintenant l'amendement que mon collègue de Laurier-Dorion a amené et qu'on pourra, j'imagine, discuter ensemble.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Laurier-Dorion.

Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion, qui se lit comme suit: L'article 14.2, tel qu'amendé, est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: «À cette fin, cette prestation minimale ne peut être inférieure au montant de la prestation de base d'un adulte seul ou d'une famille tel que prévu à l'article 23 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et entrera en vigueur sur décision du gouvernement sur recommandation de la ministre responsable»...

Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Nous, l'amendement est rejeté, M. le Président.

M. Sirros: Vote par appel nominal, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, le député de Laurier-Dorion sollicite un appel nominal. Il est en droit de le faire. Alors, par conséquent, qu'on appelle les députés pour le vote. Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît, chers collègues!

Pour le bénéfice de ceux et celles d'entre vous qui se sont joints à nous à cette étape-ci de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 112, nous allons procéder maintenant, tel qu'annoncé, au vote sur l'amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion dans le contexte de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 112. Je vous lis l'amendement:

L'article 14.2, tel qu'amendé, est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«À cette fin, cette prestation minimale ne peut être inférieure au montant de la prestation de base d'un adulte seul ou d'une famille tel que prévu à l'article 23 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et entrera en vigueur sur décision du gouvernement sur recommandation de la ministre responsable.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont),

M. St-André (L'Assomption).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Que les députés qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), M. Simard (Richelieu), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie? Saint-Jacques), M. Bertrand (Portneuf), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général... Un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour permettre à trois de nos collègues de se joindre à nous et de venir voter, s'exprimer à l'Assemblée?

Le Vice-Président (M. Beaulne): S'il y a consentement. Alors, bien sûr, il y a consentement. Que les députés entrent.

La Secrétaire adjointe: M. Charbonneau (Borduas), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Legendre (Blainville).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. M. le secrétaire général, pourriez-vous nous annoncer les résultats?

n(16 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion est rejeté.

Je vais maintenant mettre aux voix ou demander si le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est adopté.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Vote par appel nominal.

Que les députés qui sont pour l'adoption du rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 112 veuillent bien se lever.

La Secrétaire ajointe: M. Boisclair (Gouin), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Que les députés qui sont contre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Qui sont pour? Ah! Bon. Continuez.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce que nous pourrions permettre à notre collègue ministre du Revenu d'exprimer son vote, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, il y a consentement, M. le ministre du Revenu.

La Secrétaire adjointe: M. Julien (Trois-Rivières).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 101

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est adopté à l'unanimité.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux députés qui doivent se retirer de le faire.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par M. le député de Hull le 10 décembre 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, merci, M. le Président. Si je comprends bien, il me reste environ une vingtaine de minutes?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Hull, après vérification, il vous reste exactement 24 minutes d'intervention.

M. Cholette: Bien, très bien. Merci, M. le Président. Donc, on va poursuivre où on a laissé hier. Nous traitions du projet de loi n° 137, un projet de loi omnibus dans le domaine municipal. Omnibus, ça veut dire que c'est un fourre-tout. Il y a toutes sortes de choses là-dedans qui viennent modifier des lois existantes dans le domaine municipal.

n(16 h 10)n

En fait, le projet de loi, M. le Président, modifie 18 lois existantes. Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que le projet de loi contient 182 articles, et, sur ces 182 articles, il y en a le tiers qui modifie des articles de loi qui ont été modifiés au cours des deux dernières années. Alors, le tiers des articles aujourd'hui ont été l'objet de discussions en cette Chambre au cours des deux dernières années. Au net-net, M. le Président, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que le gouvernement nous a présenté des projets de loi, depuis l'année 2000, pour être capable de passer à travers les fusions municipales forcées, et ces projets de loi se sont avérés caducs, ou mal ficelés, ou carrément à l'encontre de l'intérêt public. On se retrouve donc aujourd'hui encore à l'Assemblée nationale avec un projet de loi volumineux qui modifie encore les règles du jeu dans le domaine municipal, pas des petites affaires, là.

Il y a trois grands principes qui sont dans le projet de loi, M. le Président. On peut résumer ça. Premièrement, le principe qu'ils sont en train de corriger des erreurs qu'ils ont commises dans des lois antérieures.

Deuxième principe. Le gouvernement est encore ? non, non, ne soyez pas étonnés ? crée encore des nouvelles taxes dans le domaine municipal. Ils font en sorte qu'avec le projet de loi, si jamais le gouvernement continue son obstination, et passait à travers, et votait pour ce projet de loi, bien, ça créerait de nouvelles taxes dans le domaine municipal.

Troisième principe. Ça enlève encore des pouvoirs aux citoyens, que ce soit en matière de règlement d'emprunt ou en matière de règlement de zonage. À chaque fois que les citoyens sont sollicités pour avoir une opinion sur quelque chose dans le domaine municipal, on est encore en train, avec le projet de loi n° 137, de faire un recul important sur la démocratie municipale.

Si ce n'était pas suffisant que de forcer des fusions municipales contre la volonté des citoyens, si ce n'était pas suffisant d'attacher les mains des élus municipaux en ne leur donnant aucun outil, M. le Président... On les a tous entendus, les maires des grandes villes, dire au gouvernement: Vous ne pouvez pas faire cela; vous ne pouvez pas attacher les mains des élus comme cela en nous envoyant dans le ring, dans le ring municipal, les deux mains dans le dos. Ouvrez le Code du travail pour permettre le recours à la sous-traitance. Diversifiez les sources de revenus du domaine municipal, notamment en permettant un partage de la TVQ entre Québec et le monde municipal. Changez le Code du travail pour, justement, non seulement la sous-traitance, mais aussi permettre le droit de lockout, alors que les employés ont des droits de grève. En fait, donnez donc un peu d'oxygène au monde municipal pour qu'ils soient des partenaires dans le développement économique du Québec.

Mais ce mot «partenariat» n'est pas un mot à la mode. «Confrontation» est un meilleur mot. Confrontation entre le gouvernement central du Québec ? dans le vocabulaire du premier ministre, dans le gouvernement national ? avec le monde municipal. Ça a été depuis combien d'années ce genre de relations conflictuelles qui animent les relations Québec-municipalités. Et la cerise sur ce sundae-là a été bien évidemment le fait que la population a été bafouée dans son droit le plus démocratique de décider dans quelle ville elle souhaite vivre.

M. le Président, combien de fois m'avez-vous entendu, en cette Chambre, dire qu'il n'y a pas une décision plus importante que de choisir dans quelle maison, dans quel quartier tu vas habiter, où tu veux élever ta famille, à quelle école les enfants vont aller, quel genre de voisinage, quel genre d'usages, quel genre de vie, quel genre d'espace, en fait quel genre de qualité de vie. Et, d'un trait de crayon, le gouvernement a bafoué ce droit démocratique pour avoir le résultat qu'on connaît maintenant.

M. le Président, ça me fend le coeur de vous dire: On a eu raison. Moi, je me levais ici puis je disais: Écoutez, faites attention, les expériences ailleurs prouvent qu'il n'y en a pas, d'économies. Ce n'est pas vrai ? c'est ce qu'ils me répondaient. Moi, M. le Président, je vous disais: Faites attention, les taxes vont augmenter. Tu fais peur au monde. Moi, je disais: Vous n'allez rien créer de nouveau, là; on n'est pas en train d'améliorer le sort, ça va être plus gros, plus loin du citoyen. Foutaise. M. le Président, faites donc le tour. Allez à Gatineau, allez à Longueuil, allez donc à Québec, allez à Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke, La Baie. Y a-t-il quelque chose que j'ai dit qui ne se passe pas?

Je peux vous lire tous les articles de journaux de ce temps-là, les taxes augmentent presque partout. Ce n'est pas moi qui dis ça, là: Hausse de taxes généralisée. Ils nous ont dit des affaires qui ne sont pas vraies. On a induit les citoyens en erreur sur deux plans: sur le plan des économies, sur le plan du gel des hausses de taxes. Gatineau accouche difficilement des hausses de taxes. Je vous ai cité tantôt le maire de Gatineau, il y a un bout que je ne vous ai pas cité. Savez-vous ce qu'il dit? «Le gouvernement du Québec, à cause d'incompétents, est présentement en train de bousiller son projet parce qu'il ne nous écoute plus. Il est parti dans un plan de panique, il se cache sous les bureaux, il ne répond plus à nos questions.»Les fusions ont coûté 32 millions de trop, selon la vérificatrice générale. Deux fois moins d'élus empochent 29 % de plus. Alouette! Je pourrais continuer comme ça.

On avait dit: Prenez garde! Faites attention! Ça va créer des montres, cette affaire-là. Vous attachez... Tout le monde doit garder sa job dans le monde municipal. Vous avez fait ça dans la loi. Pour acheter la paix avec les syndicats, vous avez dit: Le résultat de la fusion? Personne ne peut perdre son travail. Je vais reprendre l'exemple d'hier: deux entreprises privées qui fusionnent de leur propre gré puis il y a deux contrôleurs. Il arrive quoi le lendemain? Bien, ils disent à un de ceux-là: Tu es de trop. On appelle ça de la rationalisation. Puis, pour être plus efficace, pas besoin de deux. On t'invite à explorer de nouvelles avenues. Nous autres, dans les villes... Prenons la région de l'Outaouais. On a fusionné cinq municipalités avec la Communauté urbaine de l'Outaouais, ça fait six entités. On en avait six, contrôleurs. Savez-vous combien est-ce qu'on en a gardé, M. le Président? On en a gardé six. C'est mathématiquement impossible, là, de réaliser des économies avec ce genre de logique là.

Au surplus, le gouvernement a investi 250 millions de dollars dans cette aventure-là. Je ne sais pas si vous le réalisez, ce que je viens de vous dire, là. Le choix du gouvernement, ça a été de prendre vos impôts. Vous travaillez fort pour payer de l'impôt, puis Dieu sait si on en paie, hein? Les plus taxés en Amérique du Nord. On a travaillé fort. On paie des impôts. Puis là le gouvernement fait un choix. Il aurait pu investir dans les hôpitaux. Non. Il aurait pu investir en santé, en éducation, en baisse d'impôts, sur les routes du Québec. Il aurait pu investir là où ça compte. Non, le gouvernement a décidé de flusher ? vous avez bien compris, là, de flusher ? 250 millions de dollars dans une aventure qui a donné zéro au carré avantages pour les citoyens. Oh! combien que non! Au contraire, on se ramasse avec de lourdes structures, on se ramasse avec un compte de taxes augmenté. On se ramasse souvent avec une augmentation de tarifs et on se ramasse avec une baisse de services.

Pensez-y deux minutes, là. À Montréal, on connaît le militantisme des syndiqués à Montréal, on en a souvent parlé, ici. C'est de leur droit de revendiquer des conditions de travail, c'est leur droit le plus strict, M. le Président. Mais, quand tu as deux conventions collectives, les cols bleus de Montréal sont là puis les cols bleus d'Anjou sont là, d'après vous, là, ça prend-tu un Doctorat en relations industrielles pour savoir que les cols bleus qui sont en haut ne voudront pas baisser puis que les cols bleus qui sont en bas vont vouloir monter? Moi, je suis juste comptable, hein, je ne suis pas un docteur en relations industrielles, mais, M. le Président, on l'avait dit, c'était écrit dans le ciel. Puis je ne peux pas les blâmer, les employés, parce que le gouvernement n'a pas fait son travail. S'il était pour bafouer la démocratie comme il l'a fait, bien, il aurait dû avoir le courage de faire une bonne job puis de donner les outils que ça prenait.

Puis là on a le culot, au gouvernement, d'arriver encore avec un projet de loi, comme le projet de loi n° 137, qui vient corriger des erreurs. Corriger des erreurs? On est en train de donner des pouvoirs de taxation supérieurs. Puis, M. le Président, je vais tout de suite aborder quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi, mais qu'on sait qui s'en vient. Parce que, ça, par exemple, hein, des amendements à des projets de loi dans le domaine municipal, ça, ils connaissent ça, hein? Le projet de loi sur les fusions forcées, la loi n° 170, 1 066 articles. Je pense qu'il y avait 400 ou 500 amendements, en pleine nuit, qu'ils ont déposés sur la table. Ça a été ça, la loi qui a été adoptée avec un gros élastique, M. le Président. Vous vous en souvenez. Eh bien, là, il y a d'autres amendements qui s'en viennent, entre autres pour taxer les stationnements à Montréal; c'est ce qu'on nous dit. Est-ce que ça va être dans les villes de 100 000 et plus? Je ne sais pas. Mais là, à Montréal, on va avoir une nouvelle taxe. On ne paie pas assez de taxes à Montréal, là, non.

n(16 h 20)n

Puis là la fusion à Montréal réglait tous les problèmes. Ah! c'était une bonne affaire. J'entends même le chef de l'Action démocratique... Puis ça, je veux vous en parler, hein? Je ne sais pas si je vais avoir le temps aujourd'hui, là, mais ils incarnent tellement le changement, l'Action démocratique, qu'ils changent d'idée à tous les matins. Pour ce qui est de Montréal, là, il était bien, bien d'accord. Pour ce qui est de Mont-Tremblant: Ah! ça n'a pas de bon sens, les fusions. Bien non, c'est Jean Allaire qui était là-bas. Ici, là, j'ai un article ? je ne sais pas si je vais le trouver ? j'ai un article de journal ? bien oui, je l'ai ? pour ce qui est de Rivière-du-Loup. Je vais vous lire ça. Bas-Saint-Laurent, c'est Radio-Canada qui rapporte ça: «Mario Dumont est clairement contre les fusions forcées.» Bien, voyons donc! Deux côtés de la bouche en même temps. La marque de commerce de notre ami de l'ADQ.

Moi, je l'invite, là, qu'il se branche: il est pour ou il est contre les fusions forcées au Québec. Pas compliqué. Le PQ, eux autres, ils ont fait leur lit, ils sont pour, ils vivront avec. Nous autres, on est pour les fusions volontaires puis on est pour la démocratie, c'est le citoyen qui va décider. Puis, nous autres, quand on va être au pouvoir, on va redonner le choix aux citoyens en toute connaissance de cause, c'est eux qui vont prendre la décision dans quelle ville ils veulent vivre. On lance un défi, M. le Président, à Mario Dumont, à l'Action démocratique. De quel côté penchent-ils? Sont-ils avec le gouvernement sur les fusions municipales forcées ou sont-ils pour le respect de la démocratie? Mais le temps de parler sur les deux côtés de la bouche, c'est terminé, M. le Président. Là, là, les grands clubs jouent tous sur la même patinoire, et là on l'invite à faire comme tout le monde, se brancher. Je comprends que ça va être difficile pour lui, pas habitué, là, mais là on l'invite à le faire. Il pense quoi de ça? Parce que je peux vous reprendre des discours, des fois il votait avec nous autres, des fois il votait contre nous autres, des fois il est d'accord avec Pierre Bourque ? il le sollicite comme candidat ? des fois il n'est pas d'accord. Ça n'a pas de bon sens d'essayer de suivre cette logique-là, si on peut appeler ça une logique.

M. le Président, dans le projet de loi ? pour reprendre ça, le temps file ? on est en train de rentrer dans une phase extrêmement importante, à Montréal notamment, dans la négociation des conventions collectives. Il y a 29 000 employés. C'est important. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui va aider la ville de Montréal? Non, rien. Est-ce qu'on a là-dedans une diversification des sources de revenus, c'est-à-dire, parmi l'assiette actuelle, on peut-u faire un meilleur partage?

Un mot que vous connaissez, le premier ministre l'utilise souvent, déséquilibre fiscal. Le Conference Board l'a dit, il y en a un, déséquilibre, entre le palier provincial et le monde municipal. Il faut le reconnaître. On pellette de plus en plus de responsabilités depuis deux ans, là. Ici, on a changé la carte policière, ça fait augmenter le niveau de services que les villes doivent offrir. Au niveau de la protection incendie, au niveau des sinistres, au niveau du transport, au niveau de toutes sortes de responsabilités, il y a des charges accrues au domaine municipal. La facture est refilée aux contribuables des villes alors que les compensations financières ne suivent pas. Alors, j'aime ça, moi, entendre le premier ministre dire: Ah, mon Dieu! l'argent est à Ottawa, les besoins sont au Québec. Bien, les maires ont raison de dire que la job se fait dans les villes puis l'argent est à Québec. C'est ça, la réalité du déséquilibre fiscal dans le domaine municipal. Est-ce qu'on règle ça ici, là, M. le Président? Est-ce que 137 vient améliorer cela? Vous avez raison de dire non. Vous avez raison de dire non.

M. le Président, notamment, le projet de loi n° 137 fait ceci: il est en train de dire que des dérogations mineures, bien, ça, on va passer ça au comité exécutif. Là, je tombe dans des aspects techniques, mais je vais essayer de vous expliquer ça vite fait. Une dérogation mineure, c'est parce que quelqu'un empiète de, mettons, un ou deux pieds sur une marge de recul. Quand il implante une maison, au lieu d'être à deux mètres de la ligne, bien, il est à un mètre de la ligne. C'est une dérogation mineure. Bien là, là, d'habitude, le voisin qui se fait empiéter, il a un droit de regard, il peut s'exprimer au conseil en disant: Hé! Hé! Hé! Wo! Wo! Ça ne marche pas, là, ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là. Parce qu'il y a des avis publics, la réunion est publique. Eh bien, là le gouvernement a dit: C'est fini, ce temps-là, on va donner ça au comité exécutif. Puis, dans la loi, le comité exécutif siège à huis clos. Belle transparence.

Puis ce n'est pas juste des dérogations mineures, des plans d'ensemble. Le plan d'ensemble, c'est: Quand on dépose, par exemple, la construction de 200 unités unifamiliales, ça va avoir l'air de quoi? On garde-tu des boisés? Quel genre de routes qu'on a? Est-ce que nos rayons pour tourner, par exemple, dans les ronds-points, c'est suffisant pour les autobus scolaires? Est-ce que c'est sécuritaire en matière d'incendie? Ça a-tu du bon sens? Les PIA sont-u bons? Le plan d'intégration puis d'implantation architectural, ça se tient-u pour la ville? Ça, envoie au comité exécutif, à huis clos; citoyen, tu passes deuxième.

On poursuit. On est en train encore de créer une nouvelle catégorie d'emprunt, notamment pour les pistes cyclables, l'aménagement de parcs, l'aménagement de berges, pour différentes villes. Lorsque tu auras à emprunter, bien, les citoyens ne pourront plus s'objecter à ce genre d'emprunt. On est en train de contraindre les citoyens à payer des emprunts à long terme, à long terme, alors que jadis le citoyen avait la capacité de s'exprimer par registre. On enlève cette capacité avec 137.

On enlève l'obligation de consulter pour certains conseils de quartier avec l'article 68, notamment dans la région de Québec. On est en train de créer quatre nouvelles catégories de contrat de 100 000 $ et plus. Il n'y a pas de plafond, là. Mais, aussitôt que c'est 100 000 $ et plus, plus besoin de soumissions. M'avez-vous compris, là? On dit: Il y a quatre genres de dépense, notamment pour des services publics, quatre nouveaux genres de dépense de plus de 100 000 où est-ce que tu peux le donner sans soumissions à un soumissionnaire; au comité exécutif, à huis clos. Allô, les amis! C'est ça, 137.

On poursuit. Ah oui! logement social. Ma collègue qui est experte... la députée de La Pinière va vous parler du logement social. Mais, en termes d'implantation, on enlève aux citoyens la capacité de s'exprimer sur un changement de zonage qui aurait pour but d'amener du logement social dans la ville. Ça, là, pour harmoniser un secteur puis pour dire bienvenue dans le secteur, ça, c'est une bonne recette, la guerre va poigner. On est en train d'enlever encore une fois le pouvoir aux citoyens de s'exprimer.

Il y a six ou sept articles qui parlent de créer une nouvelle taxe sur les territoires des anciennes municipalités avant qu'elles soient fusionnées afin de financer les dettes de ces anciennes. Et puis là, là, ça, c'est bien mêlé. Ça, c'est complètement mêlé dans les documents. Lorsqu'on parle aux intervenants, personne ne s'entend. Il y a rien qu'une affaire, par exemple, tout le monde s'entend sur une chose, c'est une nouvelle taxe, puis cette taxe-là n'est pas assujettie au plafond virtuel du 5 % par année d'augmentation maximum de taxes. 5 %, ça vous dit-u quelque chose? C'est le chiffre que Québec n'a pas respecté dans ses augmentations de taxes. Pourquoi? Et tout ça en respectant la loi, parce que c'est virtuel, parce qu'il y a tellement de parenthèses puis d'éléments passoires, là, pour échapper à la contrainte du 5 % que ce n'est pas là comme protection, alors que le ministre du temps se drapait dans le 5 % en disant: Voyons donc! on a une protection, on est blindé, pas plus que 5 % sur 10 ans. Première année de budget, 12, 8 puis 10 %, dans la région de Québec, d'augmentation. Elle est où, la protection? Elle n'est pas là.

Au surplus, on est en train de dire: On va créer une nouvelle taxe pour payer les anciennes dettes, puis cette nouvelle taxe là, assurément elle n'est pas assujettie au 5 %. C'est drôle, on avait oublié de le dire au monde avant. C'est drôle, vous ne trouvez pas? C'est drôle que ça vienne après. Comme transparence, on repassera. Comme s'ils ne savaient pas comment est-ce qu'on était pour imposer la taxe pour payer les anciennes dettes alors qu'ils ont parlé de ça tout au long de ce débat-là. Non, non, non, les anciennes dettes, on garde ça aux anciennes villes. Aïe! le résultat net net, là, c'est qu'il n'y en a pas, de plafond sur l'augmentation de taxes.

Tantôt, je vous ai parlé de cerise sur le sundae, mais là il faut le faire ? il me reste une minute ? on est en train d'augmenter ? ou quelques minutes ? on est en train d'augmenter la durée d'amortissement sur les règlements d'emprunt, la durée d'amortissement sur les règlements d'emprunt à 40 ans, 40 ans au lieu de 20. Ça, on va expliquer ça tranquillement. Une ville de 100 000 et plus d'habitants peut maintenant amortir sur 40 ans les infrastructures routières, les égouts, les aqueducs, les trottoirs, les lampadaires, les bordures. Quarante ans! Connaissez-vous beaucoup, beaucoup de routes, vous, M. le Président, qui toffent 40 ans, qui durent 40 ans? On va avoir le temps de la... Pendant qu'on la paie pendant 40 ans, on va la refaire cinq fois, la route. M. le Président, le seul but de cet article-là, le seul but, c'est de diminuer de façon artificielle la pression sur les budgets municipaux des villes fusionnées de force en disant: Quand tu vas investir des millions à ton PTI, programme triennal d'immobilisation, au lieu de comptabiliser par année un remboursement sur 20 ans, tu vas le calculer sur 40. Ça divise en deux la facture, mais ça double les intérêts, M. le Président. Puis savez-vous quoi? C'est un traitement inique, inique par rapport aux autres citoyens d'une même ville.

n(16 h 30)n

Je vais vous donner mon exemple. Moi, dans ma rue, là, c'est le promoteur qui a mis les infrastructures souterraines. Moi, j'ai acheté un terrain, le promoteur m'a refilé la facture sur mon terrain. Je les ai payées dans mon prix de terrain, les infrastructures souterraines. Quand je suis allé à la banque pour chercher mon hypothèque, je l'ai emprunté sur combien de temps, ce montant-là? Vingt ans. Vingt ans. J'ai construit ma maison. Voulez-vous bien me dire pourquoi la rue à côté, si c'est la ville qui va le faire, pourquoi ces citoyens-là, eux autres, paieraient sur 40 ans les mêmes infrastructures que, moi, je paie sur 20 ans? Pouvez-vous me dire pourquoi, dans la même ville, moi, ça va me coûter deux fois plus cher par année, M. le Président? Pourquoi, moi, je suis obligé de payer ça deux fois plus parce que c'est le promoteur qui le met dans le sol plutôt que la ville? Ça, M. le Président, c'est quelque chose que le gouvernement n'a probablement pas regardé. Ils ont dit: Ah! bien là, ça a bien du bon sens, on va faire ça, on va faire ça sur 40 ans. Mais les conséquences sont tellement importantes, et ça sent tellement de loin l'objectif gouvernemental, c'est inouï. On est en train de dire aux villes: Au lieu de vous donner des outils pour mieux gérer, on est en train de dire: Tu vas amortir sur plus longtemps. Voyons donc! Voyons donc!

Ça, ça ne s'appelle pas de la saine gestion, c'est d'hypothéquer les générations futures dans nos villes pour des équipements qui ne dureront pas 40 ans de toute façon, de toute façon. Et ceux qui vont vous dire: Oui, mais tu vas l'amortir sur la durée utile... M. le Président, j'en ai fait, des règlements d'emprunt quand j'étais au ministère, en masse. Je n'ai jamais vu ça, moi, un rapport d'ingénieur qui nous disait: Oui, vous allez l'emprunter sur 17 ans et demi, ce règlement d'emprunt là, parce que nos conduites ne tofferont pas plus longtemps que ça. Ce n'est jamais comme ça. Ça ne se passe jamais comme ça. Dans la vraie vie, là, quand tu peux l'emprunter sur 20 ans, il y a un ingénieur qui va te donner un rapport que ça va durer pendant 20 ans. Alors, l'argument du ministre de dire: Oui, bien, écoute, ça va être la durée de vie utile, c'est de la foutaise.

Alors, M. le Président, le temps avance. C'est extrêmement dommage que le gouvernement ait perdu une occasion en or de tenter de régler un problème criant dans le domaine municipal présentement, après avoir créé ces monstres administratifs que sont les nouvelles villes fusionnées de force, après avoir fait en sorte que le sentiment d'appartenance ne soit pas là, après avoir tenté de tirer sur une fleur pour la faire pousser plutôt que de la nourrir puis de la cajoler. Le gouvernement nous a créé ces monstres administratifs qui voient de toute façon... perte de contrôle complète où les augmentations de taxes sont au rendez-vous. Au lieu de donner des outils pour donner un allégement fiscal aux citoyens, le gouvernement fait l'inverse. Il est en train de dire aux villes: Moi, j'ai créé les villes de force; maintenant, c'est votre bébé; arrangez-vous avec vos troubles; puis, si vous voulez taxer davantage, faites-le.

Nous, ce n'est pas ça. Nous, on ne croit pas à ça. Nous, respect, partage, autonomie municipale, une fiscalité juste, simplification des structures et l'amélioration du service aux citoyens, ça, c'est la devise du Parti libéral, parce que, pour nous, M. le Président, le citoyen doit venir en premier afin de diminuer son fardeau fiscal. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de voirie. M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du débat du projet de loi n° 137, projet de loi, comme on l'a présenté tantôt, il y a quelques minutes, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, un projet de loi omnibus, comme notre collègue vient de le présenter, qui traite, qui modifie plusieurs lois déjà débattues dans cette Chambre tout récemment, des lois qui touchent le domaine municipal.

M. le Président, je ne vous apprendrai rien de notre étonnement, depuis au-delà de deux ans... d'avoir débattu de problèmes de fusions municipales, et là on doit ajouter, à ce moment-ci, de fusions imposées par le gouvernement du Québec, en présentant à tout le monde, à tous les citoyens des municipalités, des régions concernées, parce que c'est devenu des régions, les avantages. À ce moment-là, on présentait les avantages dans le cadre de projets de loi. Donc, parlons du projet de loi le plus important, celui qui a lancé ce débat de fusions, le projet de loi n° 170, puis là on vantait les mérites de ce projet de loi, et la population...

D'abord, l'opposition. L'opposition avait des réserves, et c'était son rôle. Elle était en droit de se questionner sur le bien-fondé d'imposer à des grandes régions comme la région de Montréal d'abord, la grande région de Québec, mais les grands centres urbains, Hull ? on les a mentionnés tantôt ? Trois-Rivières, Drummondville, et mettons-en, il y en a eu quelques... près d'une dizaine, les bienfaits de cette planification, de ce programme.

Donc, le projet de loi n° 170 était ce qui allait permettre à ces grandes régions de se développer économiquement, mieux coordonner leur développement ? on l'a mentionné, notre collègue de Hull vient de le mentionner ? accompagné de baisses d'impôts, de meilleurs services dans certaines situations. La plupart de ceux qui ont eu à intervenir se questionnaient à juste titre justement sur le bien-fondé de ce geste qui serait posé et le doute qui persistait. Donc, aujourd'hui, M. le Président, quelque deux années plus tard, quelque quatre, cinq ou six projets de loi... d'abord, le projet de loi qui est venu mettre en place les fusions imposées par le gouvernement du Québec, et les autres projets de loi qui ont suivi, c'était pour amender le projet de loi principal, constamment pour venir corriger la portée de certains articles du projet de loi qui, à la lecture même, s'avéraient inapplicables ou ne répondaient pas aux objectifs visés par le ministère des Affaires municipales.

Aujourd'hui, M. le Président, la question qu'on doit se poser: pourquoi encore un projet de loi qui vient modifier ? et tantôt on va en parler, je pense, davantage, et mes collègues vont le faire aussi dans des domaines très spécifiques ? qui vient à nouveau modifier des articles de loi qui ont été amendés une fois ou deux fois? Et, dans cette Chambre, il y a plus d'un député, il y a des dizaines de députés qui sont venus mettre en garde le gouvernement du Québec justement sur la portée et l'application de certains de ces articles. Le monde municipal l'a fait. Les citoyens, les groupes représentatifs de populations concernées sont venus ici, à l'Assemblée nationale, faire la démonstration qu'ils étaient inquiets, qu'ils doutaient du bien-fondé de ces grandes fusions, de ce grand réaménagement, et aujourd'hui force est de constater que nous devons encore une fois amender des projets de loi, des articles de loi qui sont, à notre avis, incompréhensibles.

La question qu'on doit se poser: quand est-ce, à quel moment le gouvernement actuel du Parti québécois, le gouvernement du Québec va arrêter, va arrêter justement de modifier des lois pour préciser des augmentations possibles de taxes, préciser des augmentations de frais de service, donner des pouvoirs additionnels aux municipalités fusionnées, au détriment de la population concernée? À quel moment ça va arrêter? N'aurait-il pas été, M. le Président, plus sage de prendre des moments, des périodes pour permettre aux populations de s'adapter, permettre aux nouveaux élus municipaux justement de coordonner, de mettre en place les services que la loi leur imposait ou leur permettait de mettre en place, en bon québécois, l'expression que je vais employer: leur permettre de diriger, de digérer le choc qu'ils ont eu avec ce projet de fusions forcées?

Je ne reprendrai pas les débats qu'il y a eu dans certaines régions, dont la grande région de Montréal. C'est assez loin de ma région, mais je dois vous dire que ça a insécurisé le monde municipal de ma propre région, à savoir: À quand nous allons, nous, être touchés? Je profite de cette occasion, M. le Président, pour se rappeler que, dans la région de Montmagny-L'Islet, il y a eu fusion de quatre municipalités en deux temps, fusion volontaire. La population avait des réserves. Dans un premier temps, ça s'est limité à la fusion d'une municipalité avec une autre. Je pense que ça a cheminé. Une couple d'années plus tard, il y a un débat qui a été fait à nouveau, il y avait encore une partie de la population qui avait certaines réserves. Ils essayaient de faire l'analyse. Avec la complicité du ministère des Affaires municipales et des municipalités concernées, ils en sont venus à la conclusion... ils ont réussi à convaincre la population des municipalités concernées qu'il était peut-être souhaitable, souhaitable, M. le Président, de faire une évaluation justement des avantages. Donc, ils ont pris quelques mois pour bien y réfléchir et de faire les recherches nécessaires. La population a accepté ce projet de fusion.

n(16 h 40)n

Aujourd'hui, on devrait dire que la structure est en place, la structure de services est en place, et que ça fonctionne relativement bien. Mais là on vous parle d'une fusion volontaire où tout le monde y a participé, dans la mesure du possible, à essayer de mettre en place, comme je le mentionnais, une structure de services qui convient justement aux besoins de la population et faire la démonstration que les citoyens n'y perdaient pas sur le plan des services, d'une part, et que ce ne serait pas nécessairement plus dispendieux de vivre cette réorganisation-là. Donc, là on vient de vous parler de la grande différence entre une fusion volontaire d'une région, on va l'admettre, probablement d'une région qui représente à peu près entre 4 et 5 000 citoyens, d'une part... Mais on peut toujours comparer cette grande différence entre permettre à une population de se prendre en main, de faire l'appréciation du projet qui leur est présenté, de faire l'évaluation des avantages et des possibles risques, d'une part...

Mais là ce qu'on parle aujourd'hui, on parle de desmunicipalités, de des villes qui ont été forcées de se fusionner par un projet de loi que, nous, ici, à l'Assemblée nationale, les élus à l'Assemblée nationale, n'ont même pas eu la chance de débattre parce que ça a été fait justement en fin de session, en abolissant des règles de l'Assemblée nationale et en forçant justement les citoyens et citoyennes, les élus, ici, de voter forcément contre, pour ce qui était de l'opposition, parce que nous croyions à ce moment-là que nous avions de bonnes raisons de mettre en garde le gouvernement... de voter contre, de mettre en garde le gouvernement des risques que comportaient ces fusions, et la démonstration est faite aujourd'hui.

M. le Président, je voudrais juste revenir directement au projet de loi. Le projet de loi en modifie aujourd'hui ? celui qu'on parle ? 18 lois qui ont déjà été modifiées, et plusieurs de ces articles-là modifiés à plus d'une fois. Donc, pourquoi ne pas avoir pris le temps, le temps de faire de bons débats, prendre une année, deux années pour faire le débat avant d'imposer la fusion? Probablement que ce travail-là qu'on fait aujourd'hui se serait fait avec la complicité du monde municipal et des citoyens, des citoyennes ou des groupes de citoyens, des groupes qui représentent les citoyens de chacune de ces municipalités-là.

Soixante-huit de ces articles-là, comme je le mentionnais, ont déjà été modifiés au cours de ces deux dernières années. C'est le même monde qui est ici, c'est le même gouvernement, c'est les mêmes conseillers dans chacun de ces ministères-là. Et ils n'ont pas su prendre le conseil de ceux et celles qui auraient souhaité participer justement à la mise en place de ces structures. Et, aujourd'hui, on doit, mois après mois, pour ne pas dire session après session, revoir justement chacun de ces projets de loi et donner des pouvoirs, donner des pouvoirs additionnels aux municipalités. Évidemment, plus souvent que pas, c'est à leur demande, justement parce que les élus municipaux en place réalisent qu'il est difficile d'appliquer justement l'objectif, d'essayer de réussir à atteindre l'objectif que la loi leur impose. Donc, ils reviennent revoir le gouvernement pour essayer de se faire donner des pouvoirs additionnels pour avoir une meilleure marge de manoeuvre pour arriver dans les meilleurs délais justement à ajuster les services, d'une part, et, d'autre part, à garder la qualité des services qui est souhaitée par l'ensemble de la population.

On pourrait, dans certains cas, M. le Président, détailler, vraiment détailler l'impact, l'impact négatif que peuvent avoir justement ces fusions-là et, à l'application, l'impact négatif. Il faut éviter, dans un débat comme celui-là, de faire des campagnes de peur après coup. Nous avons eu l'obligation de le faire à l'occasion du dépôt du projet de loi il y a deux ans parce que c'était notre rôle et c'était notre devoir de le faire. Aujourd'hui, nous devons collaborer avec ceux et celles qui ont accepté des responsabilités d'élus municipaux et avoir, dans certains cas, M. le Président, l'odieux de mettre en place justement des structures qu'ils ont été forcés... dont ils sont forcés de mettre en place, et ces gens-là travaillent, ces élus-là, dans chacune des villes, travaillent de bonne foi pour tenter justement de donner des services à leur population, des services révisés à la population, donc des services qu'ils méritent.

Mais je reviens sur un point, M. le Président: quand est-ce, à quel moment ça va arrêter pour ce monde-là, des taxes additionnelles? Là, on évite de dire que... En fait, le ministre, encore aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales, garantissait à la population que la loi serait respectée. Bien oui, la loi va être respectée, parce que, dans la loi qui est en vigueur aujourd'hui, aussitôt qu'on rencontre des irritants ou des difficultés avec l'application des articles, on les modifie, on s'ajuste. Donc, on ajuste les tarifs, on nous apprend que justement il y a certains frais qui vont être imposés aux citoyens, qui n'avaient pas été précisés dans la loi précédente. On vient la préciser. Ça respecte toujours une augmentation maximum de 5 %, mais la facture, elle, est beaucoup plus haute que ça, l'augmentation de la facture est beaucoup plus haute que ça, M. le Président.

Évidemment, je suis un de ceux qui ne vit pas... je vis en région, moi. Je n'ai pas à vivre ces situations-là. Mais ce qu'on entend parler de ceux et celles qui sont soit dans la grande région de la ville de Québec ou la grande région, comme probablement, certainement vous connaissez mieux que moi, M. le Président, de la ville de Montréal et les autres villes concernées ? notre collègue de Hull nous a fait une démonstration tantôt en fonction des problèmes que vivait la ville de Gatineau... Mais ce que je dois vous dire, c'est que ces citoyens et ces citoyennes-là, en plus d'avoir perdu ? je devrais le dire comme ça ? leur identité comme résidents à une ville, ils se sentent, dans cette grande agglomération de cette ville redessinée dans le cadre de la loi, ils se sentent loin justement des décideurs. Même si vous avez des conseils de quartier ou des conseils représentant... des conseils autonomes, comme on dit, de quartier, les grandes décisions se prennent justement au conseil municipal.

Mais pire encore, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 137 aujourd'hui vient donner de plus en plus de pouvoirs au conseil exécutif, éloigne les décisions des citoyens. À la lecture même, vous essayez de comprendre pourquoi on accorde au conseil municipal d'une municipalité de plus de 100 000 habitants le droit de déléguer six nouveaux pouvoirs au comité exécutif. On dit: Dérogations mineures au règlement de zonage, qu'il pouvait y avoir des dérogations mineures au règlement de zonage. Et je vois ma collègue ici, de Jean-Talon, justement qui a une expérience passée dans le domaine municipal. On peut en faire, des dérogations mineures dans le domaine du zonage, quatre ou cinq fois par année, ça devient majeur après quatre ou cinq fois, M. le Président. Donc, c'est une façon subtile ? je pense que je vais employer ce terme-là ? pour donner des pouvoirs additionnels au conseil exécutif, pour que les administrations des villes puissent plus facilement, plus facilement, je pense avec moins d'irritants... de pouvoir réorganiser et prendre des décisions en fonction de leurs besoins financiers.

n(16 h 50)n

Avec le grand respect que j'ai pour ceux et celles, comme je le mentionnais tantôt, qui ont accepté des postes administratifs, des postes d'élus dans ces administrations municipales là, avec le grand respect, ces gens-là se doivent de se faire donner des moyens ? il faut les comprendre ? pour être capables d'aller chercher sur le plan financier les ressources nécessaires pour être capables de réorganiser les services. Donc, le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois semble vouloir se dégager: nous vous avons imposé des fusions de municipalités, de grands centres urbains; nous vous avons donné des moyens; on réalise que vous n'avez pas assez d'argent, mais, nous, on ne peut plus en mettre. C'était notre décision, c'était notre volonté; on ne peut plus ajouter, sur le plan financier, de l'argent, nous allons vous donner des moyens pour aller chercher de l'argent. Donc, en clair, ce que ça veut dire aux citoyens et citoyennes du Québec et de ces municipalités, c'est: vous allez être davantage taxés, davantage taxés pour nous permettre de vivre, de vivre ce qu'on souhaitait de réaliser, ce qu'on souhaitait comme gouvernement: justement d'avoir des structures fortes ? c'était un terme employé à ce moment-là qui, je pense, pouvait faire rêver ? mais aussi un meilleur contrôle sur plusieurs régions du Québec.

Je me rappelle, M. le Président ? j'ouvre une petite parenthèse avant de terminer ? nous avons, plusieurs d'entre nous, eu la chance d'assister au forum sur les régions. Les représentants du monde municipal étaient attentifs à ce que proposait le gouvernement. En fait, ils faisaient la démonstration qu'ils étaient prêts à collaborer pour revoir, réviser justement les structures de chacune de nos régions au Québec, les structures administratives, et tenter de réaménager ça pour un meilleur fonctionnement, une décentralisation de services, décentralisation des budgets. Ces gens-là étaient ouverts, mais toujours avec la réserve et l'inquiétude: est-ce que c'est une planification en fonction d'un meilleur contrôle de la part du gouvernement? fiers de l'expérience qu'on vient de vivre avec le projet de fusions forcées dans les deux, trois dernières années qui, disons-le, M. le Président, n'est pas un succès.

Donc, ce que j'invite... J'invite mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, j'invite la population du Québec concernée par ce projet de loi là d'être très attentifs au pouvoir que le gouvernement du Québec propose à ces municipalités, à ces villes concernées, qui aura pour effet d'éloigner les citoyens justement de leur capacité de réagir en fonction des changements proposés par ces villes, parce que ces pouvoirs-là ont été transférés au conseil exécutif, d'une part, et, d'autre part, le compte des taxes qui s'ensuivra...

Donc, M. le Président, soyons vigilants. À partir de l'expérience qu'on a connue dans les deux dernières années, on doit davantage questionner le gouvernement sur ses intentions et les objectifs qu'il vise à faire adopter le projet de loi n° 137 tel qu'on le connaît aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, de votre intervention. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, j'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 137, projet de loi qu'a déposé le ministre des Affaires municipales et qui touche la modification de nombreux articles de lois, lois qui gouvernent le monde municipal.

Il y a, je le sais pour l'avoir regardé, des articles qui ont leur raison d'être, qui allègent toute l'administration... une certaine partie de l'administration que doivent faire les municipalités. Et, sur ces articles-là, je dois vous avouer que, plus on allégera cette tâche pour les administrateurs, mieux ce sera. Toutefois, il y a, dans ce projet de loi là, des articles qui malheureusement viennent encore une fois nous confirmer la marque de commerce du Parti québécois, du gouvernement du Parti québécois qui fait fi de la démocratie, de la transparence et qui, en bout de piste, M. le Président, fait fi du citoyen.

Je me souviens, quand mes enfants étaient jeunes, ils me disaient: Tu comptes pour qui, toi? Qu'est-ce que tu fais? Moi, je vous dis aujourd'hui, M. le Président, que ça huit ans que je suis ici, je respecte les élus, qu'ils soient en cette Chambre ou qu'ils soient élus municipaux, mais mon premier devoir ? puis je pense que je l'ai prouvé pendant les 20 années que j'ai fait du pouvoir... pas du pouvoir, mais de la politique ? c'est le citoyen. C'est le citoyen qui est immédiatement concerné par le projet de loi n° 137, qui a été concerné, qui l'est toujours par les projets de loi, les lois qui ont été adoptées pour forcer les fusions municipales.

Certains qui nous écoutent aujourd'hui vont peut-être dire: Mais, voyons, ils radotent encore sur les fusions municipales, les fusions forcées. Oui, on parle encore de ça parce qu'on a encore la preuve aujourd'hui que, un an après les fusions forcées des municipalités dans la grande région de Québec et dans la grande région de Montréal, les villes de la Rive-Sud de Montréal et les villes de la Rive-Sud de Québec, qu'il y a des problèmes, plus que des problèmes, il y a des réalités que vivent aujourd'hui les administrations municipales ? donc, par ricochet, les citoyens ? qui sont dues à l'incurie du gouvernement, le manque de vision de ce gouvernement-là et le manque de planification.

Et je le dis avec beaucoup d'humilité, M. le Président, j'ai passé 10 ans à la mairie de la ville, chez moi. Il n'y en a pas beaucoup qui peuvent dire ça ici. Je respecte l'expérience de tout le monde, puis heureusement c'est la somme de toutes les expériences qui fait qu'on puisse prendre des décisions ici, en cette Chambre. Mais je peux vous dire une chose, si la plupart des gens d'en face avaient fait un petit stage de quelques mois ou même un an dans un conseil municipal, jamais la loi n° 170 n'aurait été votée et encore moins la loi n° 29. Tout le monde s'entendait pour dire qu'il fallait qu'il y ait quelques changements, mais jamais des changements aussi drastiques que ceux qu'on a vécus dans la région de Québec ? je vais parler de ma région, je laisserai évidemment le choix à mes collègues des autres régions d'en parler. Jamais on n'aurait connu un tel gâchis si les ministres, à l'époque, des Affaires municipales... la ministre des Affaires municipales, l'actuelle présidente, et l'actuel ministre des Affaires municipales avaient la moindre idée de ce que c'est que de donner des services directs à la population.

Et ce qui me chagrine le plus, ce qui me choque le plus aussi, c'est qu'on est encore aujourd'hui, en cette Chambre, à débattre d'un projet de loi dont 60 % des articles visent à corriger des articles de loi qui ont forcé justement les fusions des municipalités. Alors, mon collègue, tout à l'heure, disait: Quand est-ce que ça va arrêter? Moi, je pense que ça n'arrêtera pas, parce que le malheur est pris. Les hausses de taxes. Vous avez lu comme moi, M. le Président, dans tous les journaux, cette semaine, que les citoyens vont avoir à payer beaucoup plus cher que ce qui avait été prévu.

Et vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse ici. Quand le Parti libéral du Québec, par la voix de tous les collègues, ici, se sont exprimés l'an dernier afin de faire comprendre le gros bon sens à la ministre des Affaires municipales et l'actuelle présidente de l'Assemblée nationale, c'est vrai que les gens devaient se dire: Ils font l'opposition pour faire de l'opposition, puis ils ne savent pas de quoi ils parlent, puis c'est leur job de faire ça. Mais ce n'est pas vrai. Vous avez juste à aller voir les services que les gens avaient avant dans certaines villes et qu'ils n'ont plus. Mais ça coûte beaucoup plus cher. Je vais vous donner des exemples.

J'avais l'habitude de sortir de mon bureau, ici, à Sillery, M. le Président, après une tempête de neige, après que la neige ait... Des fois, il y a de la pluie, l'hiver, hein, puis ça gèle. Je n'ai jamais vu, jusqu'à cette année, des gens perdre pied. J'ai même dû aider une dame âgée il y a deux semaines, parce qu'il n'y avait pas de sel. On n'avait pas épandu de sel sur ce trottoir où circulent régulièrement beaucoup de gens et de nombreuses personnes âgées. J'ai appelé pour savoir si on ne pouvait pas venir mettre du sel pour que les gens puissent marcher en toute sécurité avec leurs petits paniers, leurs sacs de marché, avec les sacs dans lesquels ils ont leurs emplettes. On m'a répondu que la commande n'avait pas été passée. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que, quand j'étais à la mairie de la ville de Sillery, puis quand Mme Boucher était à la mairie de la ville de Sainte-Foy, des incidents comme ça, là, il ne s'en passait pas. Il y avait peut-être des erreurs de parcours, mais, 10 minutes après, il y en avait, du sel.

Aujourd'hui, on s'en fout. On s'en fout. On veut une grande ville, hein. On a dénaturé le rôle des conseillers municipaux, on leur a tout enlevé. Dans la région de Québec, là, les conseillers municipaux n'ont pas de pouvoir, les arrondissements n'ont pas de pouvoir. C'est effrayant, c'est à pleurer. C'est à pleurer, parce que les citoyens n'ont pas de services.

n(17 heures)n

Ah! on a encore du déneigement. Mais, moi, je peux vous dire une chose, moi, je peux faire la comparaison entre le déneigement qui se faisait à Québec, dans la vieille ville, puis le déneigement qui se faisait chez nous; puis, maintenant, on a le déneigement de la vieille ville de Québec. C'est exactement ce qu'on a, M. le Président, puis ça nous coûte plus cher en plus. Puis ce n'est pas du déneigement, là, ils n'en font pas. Ce n'est pas compliqué, ils n'en font pas.

M. le Président, le projet de loi n° 137, on a été plusieurs à le dire, vise à corriger les erreurs importantes qui se sont glissées dans les deux premiers projets de loi que sont 170 et 29, puis il y en a eu d'autres dont j'oublie les numéros. J'aimerais attirer votre attention plus particulièrement sur certains articles qui se retrouvent dans le projet de loi n° 170 et qui touchent toute la question de la non-transparence, du déni de démocratie et, finalement, qui empêchent les citoyens de s'exprimer. Je comprends que la ville de Québec, que la ville de Montréal aient demandé au ministre des Affaires municipales de s'organiser pour que le moins possible de citoyens puissent s'exprimer lorsqu'il y a des changements de zonage, lorsqu'il y a des dérogations mineures, lorsqu'il y a des demandes particulières dans des quartiers. Je peux comprendre, c'est fatigant pour eux autres, des citoyens. Ils n'ont jamais connu ça, avoir des citoyens qui venaient s'exprimer à tel point que les citoyens pouvaient signer des registres puis des citoyens pouvaient bloquer, s'ils le jugeaient opportun, des projets que le conseil municipal souhaitait mettre de l'avant puis qui étaient, aux yeux des citoyens, peut-être un petit peu farfelus.

Ça m'est arrivé d'avoir des signatures de registre, M. le Président, qui étaient battues. Je ne suis pas morte. On s'est retourné de bord, puis on a regardé notre projet, puis on a dit: Bien, qu'est-ce qui cloche dans ce projet-là? À un moment donné, on trouvait qu'on avait peut-être raison sur d'autres choses, puis on l'a réinclus dans une autre proposition en le tournant en signature de registre, puis ça faisait l'affaire des citoyens. Ce n'est pas parce que les citoyens viennent s'exprimer sur un amendement au règlement de zonage ou sur une dérogation mineure qu'ils n'ont pas le droit de le faire, la loi leur permettait de faire ça.

Et je peux vous dire, je vous l'assure, M. le Président ? puis, vous le savez, vous avez occupé un poste de maire, vous aussi; il y a de ça peut-être plus d'années que moi, mais vous le savez, comment ça fonctionnait ? moi, je peux vous dire que ça fait huit ans que je suis ici et ça fait huit ans que je vois le Parti québécois enlever, projet de loi par projet de loi, par projet de loi, des droits que les citoyens avaient de s'exprimer, de signer des registres, de s'opposer à des projets. Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à un projet qu'on n'a pas raison. C'est quoi, le problème, avec le Parti québécois, de ne pas vouloir reconnaître que les citoyens ont le droit de s'exprimer? Ça s'appelle de la démocratie. Mais, évidemment, le Parti québécois a toujours raison sur tout. Leurs projets de loi sont bons, leurs idées sont les meilleures, ils sont les meilleurs. Ça fait que, si on s'oppose au Parti québécois, on a donc un problème. C'est ça, la vraie vie, M. le Président.

Et je vous mets au défi et je mets au défi tous mes collègues parlementaires, plus particulièrement ceux d'en face, de faire l'exercice... Moi, je vais parler d'un domaine que je connais. Je ne parlerai pas de d'autres domaines, je vais parler du domaine municipal. On a, petit à petit, depuis huit ans, sous tous les ministres des Affaires municipales, grugé petit à petit le pouvoir que les citoyens avaient non seulement de s'exprimer, de s'opposer, de donner leur opinion et, oui, de faire changer d'idée au conseil municipal... Parce que le conseil municipal n'a peut-être pas toujours raison, et j'en veux pour preuve... Je prends l'exemple qu'on a dans le projet de loi n° 137. Quand l'article 36, qui se lit comme suit, accorde au conseil municipal d'une municipalité de plus de 100 000 habitants, à l'exception de Longueuil et Montréal, le droit de déléguer six nouveaux pouvoirs secondaires au comité exécutif, on parle ici, M. le Président, de dérogations mineures aux règlements de zonage, de plans d'aménagement d'ensemble, de plans d'implantation et d'intégration architecturale, on parle aussi de modifications d'occupation d'un immeuble.

Savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président, puis à tous ceux qui nous écoutent? Ça, ça veut dire qu'il pourrait arriver un promoteur dans une ville, dans un quartier et qui, parce que l'occupation... Le conseil pourrait choisir... Le comité exécutif pourrait décider que l'occupation proposée, ça ferait l'affaire, ça, du conseil municipal, ça ferait l'affaire de la ville, il y aurait une rentrée de fonds intéressante. Bien, ça, ça veut dire que ça ne passe pas au conseil. Ça, ça veut dire que c'est le comité exécutif qui décide. Ça, ça veut dire qu'à Québec ce n'est pas la majorité que compose l'opposition qui décide. Ça veut dire que c'est le maire L'Allier avec son équipe, qui est minoritaire, qui décident. J'aime bien M. L'Allier, je n'ai rien contre M. L'Allier, mais c'est ça que ça veut dire en bon français puis en termes très pratiques.

Quand on parle de dérogations mineures... Vous savez ce que ça veut dire, M. le Président, une dérogation mineure? C'est... Un exemple que je pourrais vous donner: quelqu'un qui voudrait construire, faire un léger agrandissement à sa maison, puis il lui manque quelques pieds pour ne pas se rapprocher de sa marge de recul. Le législateur avait accordé aux municipalités, il y a de ça peut-être une dizaine ou une douzaine d'années, la possibilité que le conseil, suite à une consultation publique, puisse l'accorder. Il faut faire confiance au gros bon sens des élus. Il faut faire confiance au gros bon sens des citoyens. Si vous confiez ça au conseil exécutif, M. le Président... les voisins d'à côté veulent faire une consultation publique. Est-ce que le voisin d'à côté va pouvoir s'objecter? Est-ce que cette personne qui aura eu une première dérogation mineure pourra en avoir une deuxième pour un petit peu plus grand puis une troisième pour encore un petit peu plus grand?

Moi, je demande au gouvernement du Parti québécois de réfléchir, un par un, chacun des députés, aux impacts qu'a, sur la démocratie et sur la vie des citoyens en communauté... de réfléchir sur ce qu'ils sont en train de faire. Les pots cassés, des fois, on n'est pas capable de les réparer, ça prend trop de colle. Mais là, si c'est projet de loi après projet de loi après projet de loi, dans deux ans, même au bout de cette année, on ne reconnaîtra plus les milieux dans lesquels on était habitués de vivre.

M. le Président, je parle de transparence, de démocratie. Je parle de respecter le citoyen. Ce n'est pas parce que les maires ou les unions, que je respecte au plus haut point, sollicitent de la part du gouvernement des pouvoirs accrus que ça veut dire que c'est correct. S'il y a des maires qui veulent postuler un poste de dictateur, bien, qu'ils le fassent. S'ils n'ont pas besoin de conseillers municipaux puis s'ils n'ont pas besoin de citoyens pour gérer, pourquoi qu'on a des élections? Moi, j'ai beaucoup de problèmes avec ça aujourd'hui, M. le Président.

M. le Président, on va aussi, par ce projet de loi là... Et je vous cite certains articles: «Dorénavant, les emprunts liés à l'aménagement des parcs et des berges, des pistes cyclables n'auront plus, pour les villes de Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Laval, Saguenay, Sherbrooke et Trois-Rivières, à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.» Les personnes habiles à voter, c'est des citoyens. On va faire des règlements d'emprunts pour leur passer une piste cyclable dans leur cour arrière, puis ce ne sera pas soumis à leur approbation. Le coût de ces aménagements-là, ce ne sera pas soumis à leur approbation.

Je vais vous donner un exemple. Je vais prendre celui de la promenade Samuel-De Champlain, qui vient tout juste d'être annoncée, qui a été annoncée le printemps dernier par la Commission de la capitale nationale puis le premier ministre. C'est un très beau projet, soit dit en passant, un très beau projet. On parle de 200 millions au bas mot. Des pistes cyclables, des parcs qu'on défait puis qu'on refait, 500 cases de stationnement, la construction d'auberges, puis de bed and breakfast, puis de restaurants, en voulez-vous en voilà. Il y a du monde qui reste là, il y a des gens qui habitent dans ce coin-là. Je pousse à l'extrême mon raisonnement: Est-ce que, ça, ça veut dire que des gens qui pourraient s'objecter ne pourraient plus le faire? Que la ville de Québec pourrait, demain matin, emprunter sans ouvrir les registres et sans que les gens puissent s'y opposer? Moi, je pense que c'est ça que ça veut dire. Moi, je trouve que c'est donner beaucoup trop de pouvoirs au maire et au conseil municipal. C'est donner beaucoup trop de pouvoirs à des exécutifs et pas de pouvoirs aux citoyens.

Ce n'est pas vrai que, moi, je vais avoir fait 20 ans de politique active, M. le Président, à défendre des citoyens... Les gens nous aiment, ils ne nous aiment pas; ça, c'est leur choix. Mais ce n'est pas vrai qu'on va mettre les citoyens de côté, et c'est exactement ce que le Parti québécois fait depuis huit ans dans le domaine municipal.

n(17 h 10)n

M. le Président, d'autres exemples, quatre nouvelles catégories de contrats de 100 000 $ ou plus qui ne seront pas soumis aux règles de soumissions publiques. Ça s'ajoute à combien d'autres situations qui, depuis le projet de loi n° 170, projet de loi qui créait de façon obligatoire les fusions des municipalités, qui avait enclenché le processus... Combien de contrats, vous pensez, peuvent maintenant être donnés au-delà de 100 000 et plus sans être soumis aux soumissions publiques? Là, on va se réveiller dans deux, trois ans, dans quatre ans, puis on va dire: Mais, ça n'a pas de bon sens, ils donnent des contrats à gauche puis à droite, pas de soumissions publiques. Tous les petits amis du régime sont rendus là, puis on est surpris, on est surpris. Bien, qu'on ne soit pas surpris, parce que c'est exactement ce qui est en train d'arriver. Et, encore une fois, on enlève aux élus municipaux le droit de décider. Et, quand vous l'enlevez aux élus, vous l'enlevez aux citoyens. Vous l'enlevez aux citoyens, sans compter ce que ça veut dire de donner des contrats sans aller en soumissions publiques. Ça, ça veut dire que tu vas peut-être aller vers le plus cher, donc ça va te coûter plus cher de taxes. Mais on sait comment ça marche.

M. le Président, il y a d'autres dispositions qui... Celle-là, elle est assez particulière.

Vous me dites qu'il reste une minute? Alors, je vais plutôt conclure en vous disant... En laissant le soin à mes collègues de poursuivre sur ce débat, je vous dirai, M. le Président, le Parti libéral du Québec, dans ce dossier des fusions forcées, a fait le choix du citoyen. C'est ça qu'il a fait, le Parti libéral du Québec, et c'est ce qu'on a l'intention de faire au lendemain d'une élection où le Parti libéral du Québec formera le prochain gouvernement. Transparence, citoyens, transparence, démocratie, dans mon livre à moi, ce sont des synonymes. Ce sont des synonymes que le Parti québécois ne connaît pas, et moi, je vais voter contre ce projet de loi là pour les raisons que je viens de vous exprimer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Et nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'assurance médicaments. Mme la députée de Laviolette, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de parler sur le projet de loi n° 137, qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, essentiellement, M. le Président, ce projet de loi là se résume en trois points. C'est que, premièrement, on corrige, on corrige toutes les erreurs dues à l'improvisation des précédentes lois qui ont été, là, mises en place pour les fusions forcées. On impose également, dans ce projet de loi là, M. le Président, de nouvelles taxes aux citoyens. Alors, on avait fait beaucoup, beaucoup de promesses, au Parti québécois, au gouvernement, pour dire que les fusions forcées, ce serait sans aucune augmentation de taxes, et là, via ce projet de loi là qui nous est présenté aujourd'hui, M. le Président, on permet beaucoup de latitude aux maires et aux comités exécutifs de certaines villes pour augmenter les taxes des citoyens ? peu importe, là, il y a diverses façons de le faire à l'intérieur du projet de loi, on va y revenir plus tard ? et, par le fait même, M. le Président, on enlève du pouvoir aux citoyens en donnant plus de pouvoirs aux comités exécutifs et en permettant qu'on dépense des sous des citoyens, des sous des citoyens qui demeurent dans ces villes-là, qu'on dépense des sous pour l'aménagement, pour des... même pour des soumissions publiques, mais ces sous-là pourront être dépensés désormais sans que le citoyen soit consulté.

Alors, ça fait plus d'un an déjà, M. le Président, que les fusions forcées ont été mises en place. Et, malgré qu'il y ait eu des expériences, des mauvaises expériences, comme la ville de Toronto, en fait, qui a toujours dit que ça n'a pas été une bonne chose pour eux de faire cette fusion-là, le Parti québécois a décidé d'aller de l'avant, d'imposer, d'imposer aux gens des fusions forcées sans les consulter, et on a ignoré complètement la volonté de la population bien que, dans certaines villes, M. le Président, c'était un choix, et ça aurait été un choix que la population aurait pu faire, de gaieté de coeur. Je pense qu'il y a des gens... ou il y a des endroits dans la province que c'était correct. Il y avait des affinités au niveau des secteurs, il y avait des affinités au niveau socioéconomique, et que les gens auraient, en toute logique, dit: Oui, le regroupement chez nous, c'est une bonne chose, et on s'en va vers ça, puis je pense que ça va être profitable pour le bien de toute cette population-là.

Par contre, M. le Président, il y a beaucoup d'endroits au Québec où ce n'était pas le cas, où il y avait des divergences importantes au niveau socioéconomique, où il y avait des disparités également entre les villes, des grosses villes avec des petits villages, où, au niveau géographique, territorial, ça n'avait comme pas de logique de faire des rassemblements de ces municipalités-là. Et, malgré tout ça, le gouvernement du Parti québécois a décidé d'imposer. Ils ont dit: Nous autres, on a décidé ça; nous autres, on pense que c'est comme ça que ça doit marcher et on va vous faire fonctionner comme ça. Ça, c'est la façon de faire du Parti québécois. Les citoyens, la volonté des citoyens, ce que les citoyens pensent, ce qu'ils ont à dire, c'est important peut-être en période électorale, mais, en autre temps, M. le Président, bien, je pense qu'on fait la sourde oreille, et on décide pour eux, puis on pense qu'on sait ce qui est bon pour eux et on leur impose ces choses-là.

Alors, on a vu ça dans le cas des fusions forcées. On a vu ça dans la loi n° 114 dernièrement. Alors, on y reviendra. Mais je pense que c'est leur façon de faire. Ils s'imaginent qu'ils ont la science infuse et que tout ce qu'ils pensent, c'est toujours pour le meilleur de tout le monde, mais, finalement, c'est peut-être bon pour eux, mais pas nécessairement pour les citoyens. Et je suis convaincue, M. le Président, que la population qui aura la possibilité de s'exprimer à des élections générales prochainement va passer leur message au gouvernement actuel et va pouvoir enfin dire: Là, j'ai un droit de parole, là, je peux m'exprimer, et je vais vous dire ce que j'en pense, de tous ces gestes que vous avez posés sans me consulter.

Alors, M. le Président, l'objectif premier des fusions forcées, l'objectif réel, l'objectif caché du Parti québécois, était bien sûr de transférer des charges financières sur le dos des municipalités. Alors, on a dit: Bien, écoutez, s'ils se regroupent, ils vont avoir plus de contribuables, plus de citoyens, ils vont avoir de meilleurs revenus de taxes et ils vont avoir une capacité de payer et d'assumer des charges qui vont être supplémentaires. Le problème est: dans la réalité, c'est que toutes ces villes-là se retrouvent avec des charges financières énormes et une capacité à payer qui ne correspond pas du tout à la charge financière. Et même, on dit, avec le Conference Board, on dit: Il existe à l'heure actuelle... Parce que le gouvernement du Parti québécois aime bien dénoncer le déséquilibre fiscal qui existe entre Québec et Ottawa, eh bien, je tiens à leur dire là que le Conference Board a dit qu'il y avait un déséquilibre fiscal qui existait également entre le gouvernement provincial et les municipalités.

Alors, il semble qu'on a pelleté des charges financières beaucoup, beaucoup, beaucoup sur le dos des municipalités. On a des normes environnementales, la politique de l'eau, et tout ça, qui sont de plus en plus exigeantes pour les municipalités, et ces municipalités-là n'ont pas les ressources financières, M. le Président, pour se mettre à jour et pour rencontrer toutes ces normes et ces critères-là, de ces politiques qui sont mises à jour et qui leur demandent de plus en plus d'ajustement. Alors, il y a un déséquilibre fiscal qui existe. Alors, il faudrait que le gouvernement le reconnaisse et qu'il distribue autant les responsabilités mais qu'il donne également les budgets qui vont avec ça. C'est beau de donner des responsabilités aux gens puis de dire: Nous autres, on va décentraliser. Mais «décentraliser», ce n'est pas juste un beau mot, M. le Président. Quand on dit qu'on va décentraliser, c'est de faire confiance aux gens, c'est de faire confiance aux initiatives locales, faire confiance aux décideurs, aux intervenants économiques des régions et des villes. Mais il faut également leur transférer l'argent qui va avec. Si on ne leur transfère pas l'argent, comment voulez-vous qu'ils fonctionnent? Ils sont littéralement étouffés, littéralement étouffés, ce qui fait que, M. le Président, leur seule porte de sortie, c'est d'augmenter les taxes.

Alors, la ministre de l'époque, la ministre qui était aux Affaires municipales à l'époque, M. le Président, a vanté le mérite des fusions, puis elle nous disait: Ça va être une économie, ça va représenter une économie substantielle pour les villes parce qu'il n'y aura pas des maires puis des conseillers dans tous les petits villages, puis on va être capable de regrouper les services publics, parapublics tels que les pompiers, les policiers, puis on va faire une économie avec tout ça, M. le Président. Ça, c'était le beau discours, c'était ce qu'on nous disait, mais, bien évidemment, là, il y avait des gens qui savaient très bien que ce n'était pas le cas en bout de ligne.

n(17 h 20)n

On nous a dit aussi, également: Il va y avoir moins de dédoublements, il va y avoir moins de conseillers, moins de gens, il va y avoir moins de monde qui vont être payés par les villes pour servir cette population-là. Mais, en réalité, là, ce qu'on remarque aujourd'hui, c'est deux choses: un, c'est que la plupart des salaires des élus ont été augmentés; deux, on augmente les taxes des citoyens, et, dans plusieurs, dans presque toutes les villes qui ont été fusionnées, il y a eu des hausses de taxes, et ce n'est que le début; et troisièmement, bien, cette hausse de taxes là pour les citoyens, bien, elle se traduit en fait comme une perte de pouvoir, une perte de démocratie, parce que le citoyen ne peut plus s'exprimer là-dedans, il n'a qu'à subir, il n'a qu'à subir ce qu'impliquent les fusions forcées, M. le Président.

Alors, je pense là qu'il y a un problème, il y a un problème au niveau de la démocratie, et pourtant ce parti se dit un parti social-démocrate. Alors, j'ai l'impression qu'on parle des deux côtés de la bouche, M. le Président; d'un côté, on se dit social-démocrate puis on dit que la place est là pour la population, puis, d'un autre côté, on leur impose des choses, on leur impose des lois, on leur impose des fusions forcées. Alors, moi, je pense qu'il y a vraiment une discordance dans le discours et qu'on n'est vraiment pas à l'écoute de la population.

Je peux vous dire, moi, M. le Président, que, dans mon comté, il y a des villes qui ont été fusionnées et que, comme je le disais auparavant, à certains endroits, ça fait l'affaire de la population, et la population est assez mature pour dire et assez responsable pour reconnaître que c'est une bonne chose qu'elles se fassent. Et, si on avait laissé la population parler, probablement que cette population-là se serait exprimée puis elle aurait dit: Chez nous, c'est une bonne chose. Par contre, il y a d'autres endroits où c'est...

Je vais vous dire, moi, j'ai une ville particulièrement dans mon comté, où on sent énormément de malaise. Les gens ont perdu leur sentiment d'appartenance, M. le Président. Ça leur crève le coeur. Ils ne sont même pas capables de dire le nom de la nouvelle ville, M. le Président, tellement ça les blesse. Alors, ces gens-là, ils restent encore dans la belle ville de Grand-Mère, ils ont de la difficulté à dire seulement le nouveau nom de la ville dans laquelle ils restent. Alors, c'est profond, ça, M. le Président. C'est quelque chose qu'on ne change pas du jour au lendemain. C'est quelque chose qu'on ne peut pas imposer à ces gens-là. Il y a des gens qui ont vieilli dans cette ville-là, qui ont une histoire, qui ont un passé, et qui veulent mourir dans cette ville-là, qui ont élevé leur famille, leurs enfants et qui sont en amour avec cette ville-là.

Et là on est venu leur crever le coeur. On leur a dit: Votre ville, là, bien, ça n'a plus vraiment d'importance; nous autres, on a décidé que, dorénavant, vous faites partie d'une autre ville, vous faites partie d'un autre ensemble, vous ne demeurez plus à Grand-Mère, vous demeurez à Shawinigan. Puis là, ça, on ne leur a pas demandé. Ces gens-là, M. le Président, se sentent complètement insécures par rapport à leur avenir. Qu'est-ce qui va arriver avec leur ville? Qu'est-ce qui va arriver? Qui s'occupe d'eux? Parce que, bien évidemment, avec ces fusions-là, les représentants, qui sont les conseillers, sont devenus beaucoup plus loin de la population. Alors, tous les petits villages qui sont à côté, qui avaient avant un conseil composé de six, sept conseillers avec un maire, se retrouvent maintenant, M. le Président, avec à peine un conseiller au sein de la grande ville. Et ça, c'est pour les quelques années de transition ? je pense que c'est trois ans si ne me trompe pas ? parce que, après, M. le Président, possiblement qu'ils vont se retrouver avec aucun représentant au sein du conseil de la nouvelle grande ville.

Alors, comment voulez-vous que ces gens-là se sentent écoutés? Comment voulez-vous que ces gens-là se sentent sécurisés dans ce processus-là quand, éventuellement, ils n'auront même plus de porte-parole au sein du conseil de la nouvelle ville. Alors, il y a d'énormes problèmes. Et, moi, je peux vous dire qu'il y a des gens que ça leur fait vraiment mal au coeur, ça a été une déchirure, et je pense que, la blessure, elle est profonde et que ce n'est pas demain la veille que ces gens-là vont être capables de digérer cette pilule-là, et ils vont s'en souvenir longtemps... Je vous le promets, M. le Président, que, aux prochaines élections, ces gens-là vont pouvoir s'exprimer.

Il y a également un problème, M. le Président, dans les villages. Alors, les villages qui ont été fusionnés avec des grosses villes. Quand je vous disais qu'il y avait des différences, des divergences, des disparités socioéconomiques, des fois, dans un regroupement, qui font que ça n'a aucune logique. Moi, je vais vous dire qu'il y a des villages que, même si leurs taxes, leur compte de taxes est augmenté, bien, ils n'auront pas plus de transport collectif, ils n'auront pas plus de transport en commun, puis ils n'auront pas de piscines publiques chez eux, là. Alors, leurs taxes vont augmenter, mais ils n'auront pas plus de services, M. le Président. Alors, la logique, elle est où? Dites-moi ce que ces gens-là peuvent penser? C'est quoi, les bienfaits, pour eux, de la fusion?

Et, dans le Haut?Saint-Maurice, M. le Président, on parle de fusionner Parent et Lac-Édouard avec La Tuque. Parent est à quatre heures de La Tuque, M. le Président. Pensez-vous que ça a une certaine logique de fusionner une ville qui est à quatre heures d'une autre? C'est un petit village, un petit village. Puis Lac-Édouard, c'est la même chose. On parle de les fusionner avec la grande ville de La Tuque. C'est à quatre heures d'auto. Voir si ça a du sens, M. le Président. Alors, à un moment donné, je pense que c'est important de voir ce que ça a pu rapporter sur le terrain à toute notre population.

Ce qui est le plus important, M. le Président, à l'intérieur de ce projet de loi là, la modification qui est peut-être la plus surprenante, c'est que, à partir de ce projet de loi là, on autorise les villes à imposer une taxe spéciale sur le territoire des anciennes municipalités pour financer les dettes des anciennes municipalités.

Alors, le gouvernement avait promis, M. le Président, zéro, zéro augmentation de taxes. On va fusionner, mais il n'y a personne qui va en payer les coûts. On va faire ça en douce, et ça ne paraîtra pas sur votre compte de taxes. Pas longtemps après, on a dit: Ça va augmenter un tout petit peu. Un tout petit peu. Puis, après ça, ça a fini par dire: On va augmenter, mais pas plus que 5 % par année pendant 10 ans, M. le Président. Mais je peux vous dire que déjà il y a des villes, il y a des endroits où on a des augmentations de taxes de l'ordre de 8 %, de l'ordre de 8 %. Alors, pour certaines municipalités et pour certains citoyens, c'est très, très important.

On a également, à l'intérieur de ce projet de loi, M. le Président... On donne... On enlève... On donne plus de pouvoirs au comité exécutif, mais on enlève, par conséquent, du pouvoir aux citoyens. Et, je peux vous citer un exemple, l'article 36 où on dit qu'on va accorder au conseil municipal d'une municipalité de plus 100 000 habitants le droit de déléguer six nouveaux pouvoirs secondaires au comité exécutif. Alors, on parle de zonage, M. le Président, d'aménagement, de plans d'implantation et d'intégration architecturale, d'ententes relatives à des travaux municipaux, ce qui veut dire, messieurs dames, là, qui nous écoutez, c'est qu'on va donner plus de pouvoirs au comité exécutif. Le comité exécutif, là, messieurs dames, c'est un noyau qui est encore plus restreint que le conseil de ville. Alors, c'est qu'avant on devait passer ça au comité au lieu que ça soit pris au comité exécutif. Les citoyens avaient le droit de savoir ce qui se passait, d'être informés et ils avaient un droit de vote. Maintenant, ces choses-là vont se décider au sein exclusivement du comité exécutif. Alors, si on n'appelle pas ça enlever du pouvoir aux citoyens, M. le Président, je ne sais pas comment on peut appeler ça. Je ne sais pas comment on peut traduire ça. Alors, ce qui veut dire qu'on donne plus de pouvoirs au maire et à son comité exécutif, mais qu'on enlève du pouvoir aux citoyens qui, auparavant, étaient consultés.

Alors, on peut retrouver ce même genre d'exemple là à plusieurs endroits. À l'article 68, on dit: Le conseil de la ville de Québec, entre autres, peut dispenser certains projets de la consultation du conseil de quartier. Dispenser certains projets, ça veut dire qu'il y a certains projets, M. le Président, qui pourraient ne pas passer au conseil de quartier. Le conseil de quartier, messieurs dames, là, ce sont les citoyens, ce sont les citoyens qui sont réunis lors d'une rencontre publique, d'une soirée publique d'information, et là, à partir de ce projet de loi là, la ville de Québec peut se dispenser de consulter le conseil de quartier. Alors, si ce n'est pas passer à côté des citoyens, M. le Président, je m'excuse. là, mais ça ressemble vraiment à ça. On enlève de plus en plus de pouvoirs aux gens.

On dit également à l'article 98... On vient ajouter quatre nouvelles catégories de contrats de 100 000 $ ou plus qui ne seront pas soumis aux règles de soumissions publiques. Alors, écoutez, on peut passer à côté de la règle des soumissions publiques, M. le Président. On vient d'ouvrir la porte à des contrats qui vont être peut-être à des montants abusifs. On vient de permettre, là, M. le Président, qu'on puisse donner des contrats à ses amis. Puis que le contrat dépasse le 100 000 $ parce que c'est mon chum, ce n'est plus grave, hein? On va payer 125 000 au lieu de 100 000, mais parce que c'est quelqu'un qu'on connaît bien, M. le Président. Ça, ce projet de loi là permet ça. C'est une insulte. C'est aberrant. On ne peut pas permettre ça, on ne peut pas accepter ça, M. le Président, et je pense qu'il n'y a pas un citoyen qui sera mis au courant de ce projet de loi qui va être en accord avec ça. C'est tout simplement du patronage, M. le Président. On va pouvoir permettre à des amis de soumissionner, puis il n'y aura pas de contrôle, M. le Président, sur le coût de la soumission.

Alors, pour les citoyens, ça se traduit comment, ça? C'est une perte de pouvoir du citoyen, mais c'est également une augmentation de taxes éventuelle dans ses comptes de taxes, parce que, si on soumissionne... si on permet des contrats qui sont à des tarifs abusifs parce que c'est des amis de... bien, écoutez, c'est sûr que ça va se traduire inévitablement en hausse de taxes pour le citoyen. Alors là je pense que c'est des choses qu'il faut absolument dénoncer, M. le Président. C'est impératif de dénoncer ces choses-là.

Ce qu'il est important aussi de dire, M. le Président, c'est qu'encore une fois la population du Québec vient d'être dupée par ce gouvernement. Et le constat très clair, c'est qu'on a beau parler d'un gouvernement social-démocrate, c'est que, en fait, on aime ça passer des lois matraque, on aime ça imposer des choses aux gens puis on aime ça décider pour tout le monde. On aime ça tout contrôler. On aime ça étatiser tout le monde, on aime ça... Finalement, on est les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord. Au lieu de nous redonner nos sous, M. le Président, puis qu'on les dépense comme bon nous semble... Et je pense que de réduire les impôts des contribuables serait à peu près la meilleure façon de stimuler l'économie, de redonner un peu de vitalité aux régions, mais ce n'est pas ce qu'on fait. Ce n'est pas ce qu'on fait, M. le Président, on essaie de tout contrôler, on essaie de tout gérer, on pense qu'on est meilleur que les contribuables. Moi, je peux vous dire que, si les contribuables géraient leur portefeuille comme le gouvernement le contrôle à l'heure actuelle, on ferait tous faillite, M. le Président. Ce n'est pas compliqué. Si les PME géraient leur business comme le gouvernement gère nos sous, bien, on ferait tous faillite, M. le Président. Et ça, c'est important de le dire.

n(17 h 30)n

Alors, je peux vous dire également que ce projet là, les fusions forcées ont été un projet qui ont été... On avait mal évalué les coûts, alors, aujourd'hui, ça se traduit en augmentations de taxes, et on avait également mal planifié ce que ça pourrait donner sur le terrain. Et ça, la mauvaise planification, ça semble être le lot du Parti québécois également, M. le Président, parce que... Je peux donner plusieurs exemples. Que l'on parle du régime général d'assurance médicaments où... bon, on a dit qu'au début on pensait qu'il y aurait des augmentations de coûts de l'ordre de 7 %. Finalement, ça s'est traduit à 17 puis 18 %. Tout le monde le savait, sauf le ministre de la Santé du PQ. Tout le monde savait que les médicaments augmentaient à ce rythme-là, mais, eux, ils ne le savaient pas, M. le Président. Ils ont plein d'experts autour d'eux, mais ils n'ont pas réussi à trouver ça, alors ce qui fait que les coûts ont passé de 175 à 350, à 385 puis, aujourd'hui, à 422, M. le Président. Puis sans compter qu'on prévoit, on a vu, on a encore voté des crédits supplémentaires pour le régime général d'assurance médicaments, M. le Président, ce qui implique qu'on est encore en déficit puis que les gens vont probablement subir d'autres hausses dès juillet prochain, la hausse de la prime, de la franchise et de la coassurance.

Le ministre nous dit: C'est une assurance, le régime général d'assurance médicaments, il faut que ça s'autofinance. Bien, ça, là, M. le Président, c'est la phrase... je pense qu'il a trouvé la formule la plus géniale pour lui pour dire aux gens: Il faut que vous payiez pour ça, c'est une taxe déguisée, on a décidé d'aller chercher de l'argent supplémentaire dans vos sous, mais ce n'est pas via les impôts, mais c'est pour payer vos médicaments. Avant, le gouvernement les payait, les médicaments. Aujourd'hui, les citoyens doivent les payer. Alors, si ce n'est pas une taxe déguisée, M. le Président, je me demande bien c'est quoi. Hein, je me demande bien c'est quoi.

Il y a également les centres de la petite enfance, M. le Président. C'est un programme social qui, à la base... des bonnes bases, et je pense qu'on avait un besoin de société pour ça. Le problème, c'est qu'il manque 50 000 places. Alors, on met des programmes en place, on met des lois en place, mais on évalue mal les portées de ces lois-là, ce qui fait, M. le Président, qu'en bout de ligne il y a une inéquité et une injustice sociale pour beaucoup de citoyens qui n'ont pas accès à ces services-là. Alors, ça, ça a de l'air à être pratique courante, monnaie courante chez eux, M. le Président. La même chose pour les logements sociaux. Il manque 23 000 logements sociaux au Québec, M. le Président. Alors, on peut bien mettre des programmes de politique sociale en place, mais encore faut-il donner l'accès à tous les citoyens.

Alors, pour terminer, ce que je dis, c'est que l'important, M. le Président, c'est de placer le citoyen au coeur de nos priorités. Le citoyen, c'est lui qu'on devrait placer en premier choix. Et, si on a décidé de prioriser le citoyen, ce n'est pas ce qu'a fait le Parti québécois parce qu'on sait qu'en santé on est les derniers per capita au niveau de l'investissement en santé. Et ici, au Parti libéral, on a choisi de prioriser le citoyen. Alors, je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Laviolette, de votre intervention. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, aux termes de l'article 100 de notre règlement, je proposerais l'ajournement du débat à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous proposez l'ajournement du débat. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, le débat est ajourné. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'ajourner nos travaux ainsi que... bien, le débat est fait. Alors, d'ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le 12 décembre, à 10 heures. Et je vous souhaite à vous tous une bonne soirée.