Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, du budget 2002-2003, un document afférent à l'indemnité de départ de M. Jean-Claude Gagnon et un document afférent aux indemnités de départ des cadres de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Régie du cinéma, la convention de performance et d'imputabilité 2002 du Centre de conservation du Québec ainsi que le plan d'action 2002-2003 du Centre de conservation du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: l'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Ordre des technologues en radiologie et l'Ordre des technologues professionnels du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition adressée par la députée de Jonquière le 23 octobre dernier, ainsi que la réponse à la pétition adressée par le député de D'Arcy-McGee le 23 octobre dernier.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 6 et 9 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, ce matin, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 6 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Alors, la commission a adopté le texte du projet de loi avec plusieurs amendements.

La Présidente: Ce rapport est donc déposé. M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose le rapport unanime de la commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions ci-dessous énumérées en vertu de la Loi sur l'administration publique: le 26 septembre 2002, le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique, Agir pour le meilleur service aux citoyens; le 2 octobre 2002, le sous-ministre de l'Éducation concernant les services de garde en milieu scolaire; le 23 octobre 2002, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux; le 6 novembre 2002, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services d'hébergement offerts aux personnes en perte d'autonomie. La commission a également tenu des séances de travail les 25, 26 septembre, les 2, 16, 23 octobre et le 6 novembre 2002. Le rapport unanime contient 13 recommandations.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés.

M. Kelley: Également, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé les 12 et 19 septembre et le 1er octobre 2002 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance ainsi que ceux du Conseil du statut de la femme pour les mois de novembre 1999 à mars 2002, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que ceux de la Régie du logement pour les mois d'avril 1999 à mars 2002, et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de janvier 2002 à mars 2002. La commission a également tenu des séances de travail préparatoires à la vérification de ces engagements financiers les 11, 19, 25 septembre 2002.

Et, finalement, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 5 septembre 2002 afin d'entendre la vérificatrice générale par intérim sur le rapport annuel de gestion du Vérificateur général pour 2000-2001 et afin de procéder à la vérification de ses engagements financiers 2001-2002. La commission a également tenu une séance de travail le 4 septembre 2002. Merci beaucoup.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 151 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent...»

La Présidente: ...le dépôt de cette pétition? M. le député de Saint-Hyacinthe, un instant. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants de l'achalandage nécessaire à leur existence;

«Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Considérant que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Considérant que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

«Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec service d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, je constate que vous n'avez pas reçu dans les délais prescrits une intervention portant sur une question de droit et de privilège. Mais, compte tenu des propos qui ont été exprimés vendredi soir en cette Chambre par le ministre de l'Éducation à l'endroit du premier vice-président de l'Assemblée, je crois qu'il serait opportun à ce moment-ci que M. le ministre de l'Éducation ? et on sait qu'il peut être un gentilhomme dans ces occasions ? profite de l'occasion pour rétablir les faits.

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Je remercie le leader de l'opposition de m'accorder l'opportunité, la chance, effectivement, d'assurer cette Chambre de l'entière confiance que j'ai en la présidence et en tous ceux qui l'incarnent, c'est-à-dire dans les trois vice-présidents et dans la présidente. Ils ont fait leur travail correctement. Dans le feu de l'action, certains propos peuvent nous échapper, mais je pense qu'ici tous les parlementaires de ce côté-ci de la salle reconnaissent que le député de Chauveau a fait un travail remarquable et qu'il doit être félicité pour la façon dont il a fait ce travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le premier ministre répondra à une question posée le 6 décembre dernier par Mme la députée de Saint-François concernant Montréal Mode.

J'aimerais également souligner, avec votre collaboration, le 17e anniversaire de vie politique d'un certain nombre de nos collègues. Je crois que la vie publique a ses exigences et je crois que l'anniversaire qui est survenu le 2 décembre dernier doit être souligné pour Mme la députée de Saint-François, M. le député de Westmount?Saint-Louis, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le député de LaFontaine, Mme la députée de Marie-Victorin et M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Merci pour ce 17e anniversaire.

Et j'aimerais également, du fait qu'elle est parmi nous ce matin, souligner le 19e anniversaire de Mme la députée de Mégantic-Compton.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Je veux également féliciter les députés qui fêtent aujourd'hui ou qui ont fêté le 2 décembre dernier l'anniversaire de leur élection et leur dire qu'il y a là-dedans une proportion que j'ai appréciée, moi, en tout cas, un équilibre de part et d'autre de l'Assemblée. Et je veux dire au ministre de l'Éducation qu'on apprécie le fait qu'il ait posé aujourd'hui le bon geste en faisant les remarques qu'il a faites au sujet de la présidence.

Mme la Présidente, ce matin, nous accueillons dans nos tribunes des parents d'enfants autistes. C'est un sujet qui a été plusieurs fois soulevé à l'Assemblée nationale du Québec. Le premier ministre se rappellera qu'il y a eu un rapport pour la première fois au sujet de la situation d'enfants autistes en 1996. C'est donc dire que, depuis 1996, le gouvernement actuel a entre les mains un rapport qui ne fait aucun doute sur l'importance d'offrir des soins précoces à ces jeunes enfants pour qui les soins sont absolument essentiels pour leur développement. D'ailleurs, pour être très précis, dans le rapport en question, on disait ceci à la page 25, et je cite: «La stimulation précoce représente un service essentiel.» Fin de la citation. Et, à la partie du rapport où on établissait, où on faisait les recommandations, à la page 58 en particulier, on disait ceci, et je cite: «Il s'agit d'un service essentiel qui est garant du développement futur de l'enfant.» Fin de la citation. C'était en 1996.

Depuis ce temps-là, à plusieurs reprises nous avons soulevé cette question à l'Assemblée nationale: en 1996, en 1999 à au moins trois reprises, en 2000, en 2001. Et aujourd'hui je veux rappeler au premier ministre une intervention, un échange que nous avons eu en particulier, c'était au mois de novembre 2001. À ce moment-là, je demandais au premier ministre et à son gouvernement à quel moment ils avaient l'intention de déposer un plan d'action. Le premier ministre avait pris un engagement à ce moment-là de déposer le plan d'action pour le mois de février 2002. Or, nous sommes au mois de décembre 2002. Toujours pas de plan d'action. Entre-temps, en juin 2000, les parents en question, dont les représentants sont ici, à l'Assemblée nationale, ont entrepris contre leur propre gouvernement un recours collectif, et, depuis ce temps-là, au mois d'octobre dernier, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse se sont joints à eux pour les appuyer dans une action contre leur propre gouvernement pour qu'ils puissent obtenir les services auxquels les enfants autistes ont droit.

Alors, je demande aujourd'hui au premier ministre, pour la xième fois, à quel moment son gouvernement va enfin répondre aux parents, aux enfants, et livrer son plan d'action et leur donner les services auxquels ils ont droit.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, nous sommes bien sensibles à cette difficile situation dans laquelle se retrouvent des personnes et leur entourage en ce qui regarde tout ce phénomène de l'autisme et des troubles envahissants du développement qui connaissent, au cours des dernières années, une plus grande incidence, une plus grande prévalence également, pour des facteurs qui tiennent en partie à un meilleur ciblage, mais également pour d'autres phénomènes qui dépassent les connaissances actuellement, ce qui est en voie d'investigation.

En ce qui regarde le recours devant les tribunaux, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne pourrai commenter de quelque manière que ce soit, et ce n'est pas du tout non plus l'angle de la question du chef de l'opposition officielle. Mais je puis vous assurer que nous sommes sensibles à cette situation. Nous avons néanmoins, malgré les situations difficiles dans lesquelles nous nous retrouvons, par exemple, sur le plan financier pour allonger les sommes qui seraient conséquentes à l'implantation d'un plan d'action que je proposerai au cours des prochaines semaines ? j'espère, en tout cas ? et peut-être même avant Noël au Conseil des ministres, nous n'avons pas attendu.

n(10 h 20)n

Nous avons quand même actuellement dans plus de 13 régions du Québec des plans d'organisation de services. Les autres régions sont en train de compléter leur exercice de ce côté-là aussi. Et, en ce qui regarde donc le plan d'action, j'avais effectivement indiqué mon intention de le déposer cet automne ? en fait, avant les Fêtes. Je n'ai pas abandonné cet espoir, Mme la Présidente. On cherche toujours à aligner bien sûr les moyens financiers en fonction de nos intentions. Donc, j'espère pouvoir conclure sur cette question-là avant la fin de l'année.

Par ailleurs, j'indique, Mme la Présidente, comme preuve, je pense, de la sensibilité du gouvernement et de mon collègue aussi à cet égard que, dans le plan d'action que nous avons annoncé il y a une quinzaine de jours maintenant, sous réserve bien sûr de conclure utilement quant à notamment la question du déséquilibre fiscal, nous avons prévu quelque 40 millions de dollars devant être activés au cours des quelques prochaines années pour répondre à cette situation difficile des personnes aux prises avec l'autisme et les troubles envahissants du développement.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le gouvernement ne reconnaît pas qu'il y a là un problème de déséquilibre de priorités plutôt qu'un problème de déséquilibre fiscal, que depuis plus de 10 ans les parents d'enfants autistes font appel au gouvernement, demandent au gouvernement du Québec d'intervenir, que vous avez entre les mains depuis 1996 un rapport qui est très clair, que ça a été promesses par-dessus promesses, par-dessus promesses, par-dessus promesses, incluant des comités qui se sont avérés des comités fantômes, et que vous aviez pris un engagement de livrer un plan d'action pour février 2002? On est rendu au mois de décembre, le plan d'action n'est toujours pas livré. Et, pendant ce temps-là, bien, il y a des enfants qui, à défaut de recevoir des soins précoces, vont en souffrir pendant toute leur vie. Tout ça nous paraît parfaitement inacceptable.

Je demande donc au premier ministre, qui, lui, est intervenu dans le dossier, a été interrogé là-dessus, et qui avait pris l'engagement de livrer le plan d'action pour le mois de février 2002, et qui a même rencontré des parents, incluant Mme Carole Ladouceur, qu'il a peut-être entendue hier dans un reportage, un excellent reportage à l'émission Le Point sur la situation des enfants autistes, et qui nous apprenait hier que, suite à la conversation qu'elle a eue avec le premier ministre et l'engagement, il ne s'était rien passé depuis ce temps-là: Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut nous dire quelle réponse il peut donner à Mme Carole Ladouceur pour son inaction et pour son refus d'agir dans le dossier des enfants autistes?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre la logique du chef de l'opposition officielle quand il parle de déficit de priorités quand justement dans notre plan d'action on vient d'annoncer... on inclut, on prévoit 40 millions de dollars au cours des quelques prochaines années justement pour répondre aux besoins du côté des personnes et de leur entourage qui ont à composer avec cette problématique d'autisme et de troubles envahissants du développement. Je ne vois pas comment on peut conclure à un déficit de priorités. Les véritables déficits de priorités, je pense qu'on peut très bien les voir dans les engagements qu'ont pris les libéraux jusqu'à présent, où on promet de ne toucher ni à l'éducation, ni à la santé, ni à l'environnement, ni aux ressources naturelles, ni à rien puis en même temps on avance des réductions d'impôts de quelque 5 milliards de dollars. Je pense que, s'il y a un déficit de priorités, il nous vient bien de celui qui nous pose la question actuellement, Mme la Présidente.

Et, contrairement à ce qu'avance le chef de l'opposition officielle, nous avons effectivement posé des gestes et consacré des sommes quand même significatives pour pallier à l'essentiel du problème jusqu'à présent, même si on reconnaît que c'est probablement en deçà et certainement en deçà des besoins. Par exemple, 2 millions de dollars récurrents injectés en 2000-2001, 4 millions de dollars récurrents en 2001-2002, 2 millions de dollars non récurrents en 2001-2002 aussi qui s'ajoutaient donc aux 4 millions, 2 millions que nous avons reconduits en 2002-2003. Donc, je pense que nous sommes sensibles, Mme la Présidente.

Nous devons composer avec quand même beaucoup de demandes puis en même temps une situation sur le plan financier qui est toujours serrée. Qu'est-ce que vous voulez, c'est notre préoccupation de s'assurer que nous puissions continuer à évoluer en termes d'amélioration des services mais à l'intérieur de nos moyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut continuer à dire qu'il est sensible à la situation des enfants autistes, alors que, depuis 1996, vous avez un rapport entre les mains, vous avez fait plusieurs fois des engagements, des promesses de livrer un plan d'action? La dernière fois, c'est le premier ministre personnellement qui a fait ça pour février. Il a dit que ce serait livré pour le mois de février 2002. On est rendu au mois de décembre 2002. Vous avez pris cet engagement-là envers un des parents, Mme Carole Ladouceur, et, lorsque vous plaidez le déséquilibre fiscal, il reste toujours que, dans d'autres provinces qui vivent dans le même régime fédéral, ils ont choisi, eux, d'agir puis d'accorder une priorité à ces enfants, alors que vous ne l'avez pas fait.

Je vais vous donner un autre exemple à M. le ministre, puisqu'il parle d'investissements qui ont été faits. Justement, parlez-en à Mme Linda Gaudreault, qui est de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Sa régie régionale a reçu 35 000 $, je pense que c'était l'année 2000-2001, sauf que le montant d'argent n'était pas assez important pour qu'ils puissent le mettre ou l'appliquer dans les soins pour les enfants autistes, puis la régie régionale de la région a décidé de le mettre ailleurs. Ça a été ça, le résultat net de vos efforts à venir jusqu'à maintenant.

Alors, ma question s'adresse au premier ministre. Je veux savoir la valeur de sa parole. Il a dit à Carole Ladouceur qu'il y aurait un plan d'action pour février 2002. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de plan d'action? Et, si vous ne voulez pas prendre ma parole, je veux déposer aujourd'hui une lettre qui vous a été adressée par le représentant des parents, qui est datée du mois de novembre 2002, qui est adressée à M. le ministre, signée par Jean-Marie Berthelot et qui conclut de la façon suivante:

«Votre gouvernement a reconnu la nécessité et la priorité de développer de la stimulation intensive précoce de ce type comportemental en 1996. Toutefois, peu de services de ce type ont été développés depuis, et votre gouvernement refuse de passer à l'action et se cache derrière des comités fantômes. Nous vous demandons donc, M. le ministre, de faire cesser cette discrimination systématique fondée sur le handicap de nos enfants et d'offrir dans les plus brefs délais les services auxquels ils ont droit. Que justice soit faite!»

Je vais déposer la lettre et réitérer ma question au premier ministre: Quelle est la valeur de votre parole envers Carole Ladouceur, les parents d'enfants autistes et les enfants autistes du Québec?

La Présidente: Il y a consentement. M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, ma parole, elle n'est pas démagogique, Mme la Présidente. Moi, je suis très sensible à toutes ces questions touchant la famille, les enfants et les petits-enfants, et me faire traiter comme vient de faire le chef de l'opposition officielle pour des questions de petite politique alors que, lui, avec ce qu'il propose en santé, qui est moins que les besoins requis actuellement... Le ministre de la Santé l'a parfaitement prouvé, les enfants autistiques et leurs parents, avec la proposition du Parti libéral, auraient moins que ce qu'ils ont présentement, premier point.

Deuxièmement, aller prétendre que rien ne s'est fait est une autre erreur et une accusation fausse. Le ministre vient de démontrer que tout ce qui a pu être fait sur le plan intellectuel ? recherche, réflexion ? et ce qui a pu être fait sur le plan de l'argent l'a été, et le plan qui s'en vient, à 40 millions de dollars, 40 millions de dollars, c'est une semaine de ce qu'Ottawa nous doit. Je pense que les parents et les enfants qui peuvent le comprendre doivent se le faire dire.

Ce n'est pas drôle, devant des réalités familiales et des tragédies personnelles, d'être obligé d'évoquer des considérations aussi matérialistes, mais, je regrette, c'est mon devoir, Mme la Présidente, de le faire face à mes concitoyens et concitoyennes du Québec. Le gouvernement central ? ça a été admis par la commission Romanow; l'aveu de la partie adverse est la preuve la plus puissante ? la commission Séguin l'a établi, le gouvernement central égorge le gouvernement du Québec. Je prends le mot de Gérard D. Levesque, un de mes prédécesseurs aux Finances. Alors, devant toutes les tragédies qui surviennent dans le domaine de la santé, j'ai le regret de dire que, ayant fait le déficit zéro, nous avons été capables de remettre des centaines de millions dans les questions de santé, mais j'ai le regret de dire à nos compatriotes que nous pourrions faire mieux si nous n'étions pas traités de la façon dont nous le sommes par le gouvernement central du Canada, qui nous doit 2,5 milliards par année à cette fin.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je veux vous confier, Mme la Présidente, que j'ai de la difficulté à retenir ma colère quand le premier ministre me donne une réponse comme celle-là et que je vais résister à la tentation, là, quoiqu'il faut dire les choses comme elles sont. On vit dans le même pays que l'Ontario, puis la Colombie-Britannique, et les autres provinces, et, s'il a écouté le reportage d'hier, il a dû apprendre comme tout le monde qu'ailleurs ils ont agi, mais qu'au Québec vous avez choisi de ne pas agir.

n(10 h 30)n

Mais là où le bât blesse, c'est que vous avez entre les mains depuis 1996 un rapport qui dit que c'est un service essentiel. Vos propres citoyens ont pris un recours contre votre gouvernement. Alors, quand des citoyens sont obligés de poursuivre leur propre gouvernement...

Puis, comme si ce n'était pas assez, il a fallu que votre Commission des droits, des libertés et de la jeunesse appuie les parents contre votre propre gouvernement. Pendant ce temps-là, il y a des enfants qui ne reçoivent pas des soins et, à défaut de les recevoir, vont être affectés pour le reste de leur vie. Puis, pendant ce temps-là, vous nous nourrissez d'un beau discours sur le déséquilibre fiscal alors qu'il y a un déséquilibre des priorités, puis je vais vous en donner un, exemple. Vous avez 17 millions de dollars à donner par année à IBM pour des jobs qui existent déjà alors qu'IBM, à ce que je sache, ne traite pas des enfants autistes du Québec. Ça, vous avez de l'argent pour ça, mais vous n'avez pas d'argent à donner pour des enfants à qui vous avez promis un plan d'action en février 2002, en février 2002. Ce n'est pas de la faute de l'opposition, ça, ce n'est pas de la faute de quiconque à part que votre responsabilité à vous.

Alors, au lieu de nous alimenter de votre démagogie, répondez donc aux enfants qui attendent des services puis aux parents qui ont le droit de recevoir des services.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition, j'ai le regret de le dire ? et habituellement je défends la réputation des hommes politiques de tous les partis ? vient de se livrer à un spectacle pitoyable et lamentable. Il a essayé de briser le coeur de parents d'enfants autistes en parlant des interventions économiques du gouvernement du Québec qui justement ont permis de faire que la ville de Montréal et l'ensemble du Québec ont une prospérité économique sans précédent, ce qui fait que les gens paient des impôts et des taxes et qu'on va se servir de ça pour soigner les enfants. C'est élémentaire. Une économie forte peut avoir un système de santé fort, sauf si, comme la nôtre, elle doit payer les deux tiers de ses impôts à Ottawa.

Si le premier ministre du Québec demande à l'opposition de voter une motion et que l'opposition, après ça, qualifie ça de beau discours sur le déséquilibre fiscal, où est la sincérité de l'opposition? Vous avez appuyé à 100 % la commission Séguin, vous l'avez appuyée à 100 %; vous avez appuyé à 100 % notre position devant le rapport Romanow. Alors, si le chef de l'opposition veut faire des colères, et parfois c'est utile, qu'il les fasse porter aux bons endroits et non pas sur le dos des enfants malades.

La Présidente: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que Mme Carole Ladouceur peut avoir la réponse du premier ministre qu'elle attend depuis le mois de février 2002?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, Mme Carole Ladouceur, j'ai eu l'honneur de la recevoir et j'ai écouté ses propos avec attention. Et je lui ai répondu de façon cohérente et j'ai déclenché à l'intérieur du gouvernement des actions qui sont à notre portée. Je n'essaie pas, de façon démagogique, de faire croire à Mme Ladouceur qu'on va faire des miracles qu'on n'est pas capables de faire. Nous faisons ce qui est en notre possible et notre possible financièrement. Mme Ladouceur est une personne intelligente. Qu'elle regarde votre proposition sur... J'ai vu l'incident mais je n'en parlerai pas. Bien, j'ai vu que vous aviez perdu votre appareil. Il a le droit, il perd le contrôle assez souvent qu'il peut bien perdre son appareil.

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez... Alors, j'écoute la réponse du premier ministre comme j'écoute les questions du chef de l'opposition officielle. En conclusion, M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition essayait d'écouter, mais la technologie l'a trahi, c'est ça que je voulais tout simplement souligner.

Alors, encore une fois, Mme Ladouceur, comme tous les parents affectés ? et je l'ai vue, Mme Ladouceur et je serais heureux de la revoir encore si tel est son désir ? elle peut parfaitement comprendre dans quelle situation se trouve le gouvernement du Québec. Ça a été confirmé par la commission Romanow qui dit qu'au moins, cette année, 800 millions de dollars seraient requis. C'est sûr que, quand le chèque va arriver, s'il arrive, les priorités les plus absolues seront respectées. Mais je me permets de souligner que ce 800 millions n'est pas encore suffisant. Notre ministre de la Santé a établi à 1,6 milliard nos besoins, et la commission Séguin à 2,2 par année. Alors, on a beau vouloir se faire du capital politique sur le malheur d'autrui, il faut quand même assumer qu'on vit dans une collectivité et qu'on vit dans un régime fédéral et fiscal qui nous pénalise lourdement et qui pénalise aussi nos enfants.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la semaine dernière, la vice-première ministre et ministre des Finances considérait que la Société des alcools du Québec avait dépensé 1 400 $ de trop pour avoir vérifié par sondage auprès de la population sa décision de verser une très généreuse indemnité de départ à l'ex-vice-président Jean-Claude Gagnon, aujourd'hui organisateur en chef de l'ADQ.

Doutant de sa cote de popularité auprès de la population, la ministre des Relations internationales et députée de Chambly a confié au groupe Léger Marketing le mandat de vérifier sa cote d'amour. Cette image que lui renvoie son miroir a coûté aux contribuables la somme de 7 000 $, et ce, selon son attaché de presse Martin Roy, à même son budget discrétionnaire, comme si le budget discrétionnaire n'était pas l'argent des contribuables.

Mme la Présidente, ma question à la vice-première ministre: Que pense la vice-première ministre de ce grand élan de modestie de sa collègue la ministre des Relations internationales et députée du comté de Chambly qui utilise 7 000 $ de l'argent des contribuables pour vérifier le taux de popularité et de satisfaction de la population à son égard?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je voudrais établir, sur le plan technique, que la ministre a utilisé une directive qui date de juin 1986, donc une décision du Parti libéral, qui prévoyait qu'on peut aller jusqu'à 10 % de la masse salariale du cabinet pour embaucher des firmes, au-delà des travailleurs et travailleuses qu'on a déjà dans le cabinet. Alors, sur le plan juridique, sur le plan technique... Voulez-vous...

Des voix: ...

M. Landry: Les questions juridiques et les questions techniques les ennuient profondément, je le sais, mais c'est la base de notre démocratie. Alors, premièrement, c'est ça.

Deuxièmement, aucun denier public ne sera consacré par la ministre ou quiconque à vérifier sa popularité personnelle. Les questions gouvernementales du sondage seront acquittées suivant le procédé technique que je viens de dire, et le reste sera acquitté par des sources qui ne proviendront pas des deniers publics, c'est-à-dire des sources partisanes du Parti québécois et de son association de comté.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la facture du groupe Léger Marketing, il y en aura une partie qui sera imputée à la ministre des Relations internationales pour ce sondage à l'égard de son image?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je dis que ce qui touche les questions de politique et de l'image politique de la ministre, c'est-à-dire un certain nombre de questions, sera payé non pas par des fonds publics, mais par des fonds partisans, comme il se doit. Et je pense que la ministre avait le droit de faire ce qu'elle a fait, commander le sondage, aller à une partie de sa masse salariale. Les questions la concernant personnellement, qui pourraient poser quelques problèmes d'apparence, d'éthique, elle les acquittera elle-même.

n(10 h 40)n

Mais, puisque vous me donnez l'occasion de parler de la ministre et en son absence ? elle est au Parlement européen aujourd'hui ? vous autres qui ne prononcez jamais un mot de questions internationales, jamais un mot de globalisation, jamais un mot de coopération du Québec avec l'étranger, vous soupirez quand j'évoque que notre brillante ministre est au Parlement européen aujourd'hui et qu'elle est en train d'incarner dans le monde entier la doctrine de l'exception culturelle. Elle l'a propagée au Sommet de Beyrouth, elle a eu l'accord de la République française, elle est aujourd'hui au Parlement européen avec l'accord du président de la Commission culturelle du Parlement, M. Michel Rocard. Alors, la ministre a fait un travail fantastique, et que les Québécois et Québécoises le reconnaissent dans un sondage sur ces questions-là, c'est très bien, de même que sur l'Observatoire de la mondialisation et autres innovations qui lui sont dues. Et pour le reste, s'il y a quelque question à payer qu'elle doit payer par d'autres sources que les fonds publics, c'est exactement ce qu'elle fera.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre, qui vient de nous confirmer qu'il y a changement de règles du jeu et qui s'était dit effectivement très étonné de cette décision qu'avait prise la ministre des Relations internationales, peut nous dire s'il y a d'autres ministres qui se sont prévalus de ce mécanisme de sondage auprès du groupe Léger Marketing? Si oui, qui sont-ils et combien a coûté à date, au moment où vous avez pris connaissance, M. le premier ministre, de cet état de fait, combien ça a coûté aux contribuables du Québec?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, quand la ministre fait un sondage sur l'Observatoire de la mondialisation des marchés, elle agit très bien, c'est une excellente initiative du gouvernement. Et d'ailleurs, si je comprends bien, le sondage dit que la population en est satisfaite et contente, et c'est ce qu'il fallait faire. Tous les gouvernements du monde font ça et ont droit de le faire.

Quant à l'ensemble des sondages faits, bien, vous avez changé la directive en juin 1986. Alors, je vais voir, sur le plan technique, comment il serait possible d'examiner ce qui fut fait à ce chapitre depuis votre directive du mois de juin 1986.

La Présidente: En quatrième question principale, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Depuis mars 1996, le Québec s'est rallié à l'objectif du déficit zéro. Cet objectif, qui a été, on en convient, jumelé à des transferts fédéraux, fut atteint par l'effort des Québécois et Québécoises. Un effort aussi du gouvernement du Québec et du peuple du Québec qui a permis d'atteindre l'objectif est une victoire sur l'irresponsabilité budgétaire qu'on avait vécue durant les 30 dernières années. Les Québécoises et Québécois ont consenti à ces sacrifices parce qu'on leur avait promis des baisses d'impôts et des services optimisés.

Or, vendredi dernier, la ministre des Finances présentait à la population la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2002. Nous avons été déçus de constater un déficit budgétaire de près de 2 milliards de dollars, soit deux fois le montant observé l'an dernier, alors qu'on disposait d'une réserve de 950 millions de dollars.

Sans compter, Mme la Présidente, que, si l'on regarde les chiffres plus attentivement, on est à même de questionner certaines projections, puisque, par exemple, alors que les revenus de l'impôt des particuliers sont en baisse de 600 millions par rapport à ceux du 30 septembre 2001, les prévisions des revenus pour 2002 sont près de 350 millions supérieures aux résultats réels observés en 2001. On parle ici d'un autre écart de 1 milliard.

Est-ce que, Mme la Présidente, la ministre des Finances peut nous expliquer concrètement comment elle compte combler un gouffre de 2 milliards en six mois pour éviter au Québec le pénible retour au déficit budgétaire et pour assurer aux Québécois et aux Québécoises que les efforts qu'ils ont faits ne sont pas vains?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Vous avez bien dit, Mme la Présidente, la députée de Berthier, hein? Ça me fait penser: Berthier a un nouveau député à la Chambre des communes...

Une voix: Lac-Saint-Jean!

M. Landry: De même qu'au Lac-Saint-Jean. Alors, ce n'est pas sans rapport avec sa question, puisque c'est deux vaillants souverainistes qui vont aller rejoindre une équipe déjà extraordinaire au Parlement du Canada pour faire comprendre à cette instance qu'il nous prend les deux tiers de nos impôts, que cette instance nous doit 50 millions de dollars par semaine.

Si je situe ça dans le contexte de cette excellente question que vous nous posez, il est vrai que nous avons déployé des efforts sans précédent pour atteindre le déficit zéro. Ça faisait 50 ans que ce n'était pas arrivé. La fois précédente, c'était un député de Sherbrooke ? qui savait compter, celui-là ? Johnny Bourque, député de l'Union nationale, qui était arrivé au déficit zéro. Alors, nous sommes évidemment très, très contents de cela.

Nous avons également baissé les impôts et taxes de 11 milliards de dollars. Nos prédécesseurs, et je crois que vous les connaissez, vous avez déjà eu quelque affinité avec eux, pendant que vous étiez militante libérale, nos prédécesseurs avaient fait une hausse d'impôts de 10 milliards. Alors, somme algébrique, les Québécois sont taxés de 1 milliard de moins après notre effort de 11 milliards. Et nous avons remis des centaines de millions dans la santé.

Et ce que je dis à nos contribuables maintenant et à nos compatriotes, et je le redis formellement aujourd'hui: Nous sommes rendus au bout de la corde. Yves Séguin n'est pas un plaisantin, et les hommes et les femmes qui ont travaillé avec lui non plus. Le déséquilibre fiscal est de 2,2 milliards de dollars par année, et ni la ministre des Finances ni moi-même ne voulons augmenter les impôts et taxes des Québécois, ne voulons revenir aux horreurs du déficit de l'époque libérale et ne voulons couper dans les services. Alors, ça veut dire qu'il faut une mobilisation québécoise sans précédent, incluant tous les partis, pour qu'on aille chercher l'argent là où il est et non pas dans les poches des contribuables du Québec.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre ou le premier ministre songent le plus sérieusement du monde à augmenter les taxes ou réduire les services aux citoyens, comme on l'a entendu vendredi, ou plutôt est-ce que la ministre compte, comme elle et son collègue de Fabre l'ont si bien dit au cours des derniers mois, recentrer le rôle de l'État, se concentrer sur les grands paramètres en simplifiant, en allégeant, en débureaucratisant la gestion des grandes missions de l'État, afin d'au moins contrôler ce sur quoi nous avons du contrôle?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Nous ne souhaitons pas, nous ne voulons pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, parce que notre argent, celle que nous envoyons, se retrouve actuellement à Ottawa, et c'est cet argent-là que nous voulons pouvoir retrouver pour continuer à investir en santé, en éducation, dans les politiques familiales, en matière culturelle, pour développer les mesures de protection de notre environnement.

C'est évident que ce que nous souhaitons, comme le souhaite d'ailleurs l'Assemblée nationale du Québec, puisque j'ai compris que cela était unanime, c'est que l'on corrige le déséquilibre fiscal. Cependant, Mme la Présidente, cela ne nous enlève pas l'obligation comme gouvernement, comme nous l'avons fait d'ailleurs... Et, à cet égard, je pense qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir des gens d'en face. Nous avons agi avec rigueur pour gérer les finances publiques du Québec de telle sorte que nous atteignions non seulement l'équilibre budgétaire, mais que nous retournions de l'argent aux Québécois par des baisses d'impôts. C'est 11 milliards sur quatre ans, c'est 15 milliards sur cinq ans, Mme la Présidente. C'est une baisse de 20 %. Oui, nous allons continuer à gérer avec rigueur les sommes que nous confie la population québécoise, parce que cela est notre devoir, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre ne croit pas que faire autrement que de prévoir... entre autres, en recentrant, mais aussi en mettant en place un plan de remboursement de la dette, comme ici on l'a voté de façon unanime en Chambre, n'aurait pas placé le Québec dans une position de négociation plus confortable face à Ottawa, puisque actuellement c'est le ministre des Finances d'Ottawa qui détient les leviers pour permettre au Québec de ficeler son budget balancé avec le règlement du 479 millions de dollars qui est en litige?

n(10 h 50)n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, voilà justement un bel exemple d'une décision prise par Ottawa qui ne nous apparaît pas juste, Mme la Présidente, et équitable, et c'est pour cela d'ailleurs que j'ai fait des représentations au nom de vous tous et au nom de la population québécoise, pour qu'on traite différemment cette erreur commise d'ailleurs par Ottawa. Ce n'est pas notre ministère du Revenu, hein, qui a commis cette erreur, c'est l'agence fédérale de prélèvement des impôts qui a commis cette erreur, avec tous les impacts que cela a sur notre budget.

Alors, je souhaite... J'ai demandé à M. Manley de nous traiter d'une manière comparable à ce qu'il a fait pour l'Ontario, de telle sorte qu'il puisse étaler sur 10 ans le remboursement auquel l'Ontario doit procéder et que, de la même façon, nous puissions procéder à la correction de ce 479 millions, que nous acceptons, malheureusement, mais que nous puissions l'étaler sur 10 ans et à compter de 2004-2005.

Cependant, nous avons pris l'engagement, Mme la Présidente, de respecter l'équilibre budgétaire et nous allons tenir cet engagement.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on se rappelle que Montréal Mode a été créée en juin 1999. Je ne sais pas combien est-ce qu'il aurait fallu de feux jaunes ou de feux rouges pour que ce gouvernement se réveille et sorte de sa torpeur.

Le 8 octobre, on a fait référence à un premier mémo envoyé alors par le sous-ministre adjoint, André Caron, au ministre de l'Industrie et du Commerce, l'actuel ministre du Revenu. En février 2000, Mme Pauline Lafrance, une spécialiste de la mode de Montréal, écrit à l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, pour soulever les problèmes de Montréal Mode. Le 8 février 2000, deuxième mémo du sous-ministre des Finances en titre, M. Pronovost, au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors soulignant les problèmes de conflit d'intérêts à Montréal Mode. Le 27 juin, M. Jean-Claude Poitras rencontre le ministre de l'Industrie et du Commerce à 4 heures, au 380, Saint-Antoine. Deux articles de Suzanne Dansereau dans le journal Les Affaires, le 15 juillet et le 22 juillet, deux articles successifs dénonçant, d'une part, les achats faits par Mme Chantal Levesque, d'autre part, le conflit d'intérêts à Montréal Mode. En juillet 2000, Mme la Présidente, M. Scraire dit qu'il n'y a pas de problèmes. Le 12 septembre, M. Poitras rencontre le premier ministre à son bureau, au 112, plutôt, rue Saint-Louis, à 5 h 30, il soulève les problèmes de Montréal Mode. Et on se rappelle, le 2 décembre, l'affaire de rachat de Mme Chantal Hébert, de Shan, n'est-ce pas, qui était propriété de Montréal Mode.

La Présidente: La question.

Mme Jérôme-Forget: Ma question: Ça fait trois ans que ça dure, ça fait trois ans qu'on souligne qu'il y a des problèmes à Montréal Mode, ça fait trois ans que ça a été créé, il y a eu 30 millions d'argent de perdus en trois ans ? hein, on cherche les priorités, ici, là, en trois ans, 30 millions de perdus ? moi, je voudrais savoir combien il fallait d'autres feux rouges, après tous ces avertissements, pour que ce gouvernement envoie des signaux clairs et prenne position dans ce dossier, manifestement, qui a coûté aux contribuables québécois 30 millions de dollars, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, la ministre des Finances répondra de façon détaillée à toutes ces allégations. Cependant, moi, comme je devais répondre à une question après la période de questions et qu'elle vient de la reposer, je crois que, pour la clarté de la suite de la discussion, il est préférable que je réponde maintenant. Avec votre permission.

La Présidente: Il y a consentement.

M. Landry: Alors, je ne répondrai pas après la période de questions, puisqu'il s'agit d'événements auxquels j'ai été personnellement mêlé. M. Jean-Claude Poitras, un très grand créateur québécois pour lequel j'ai la plus grande admiration, m'a demandé une rencontre à mon cabinet, et j'ai accepté volontiers, et nous avons eu une très longue discussion, passionnante, sur l'histoire de la mode au Québec, sur sa participation et son implication personnelle, et il m'a exposé longuement aussi les problèmes de relations d'affaires avec Montréal Mode et les difficultés pour lui et son entreprise de pouvoir s'entendre avec Mme Lévesque. Alors, ça a été partie de l'exposé qu'il m'a fait.

Le lendemain, une de mes collaboratrices, comme la loi le permet au ministre des Finances et à ses collaborateurs, a téléphoné à la Caisse de dépôt pour savoir ce qui se passait entre Montréal Mode et M. Jean-Claude Poitras. La Caisse a répondu que le travail qui devait se faire se faisait et qu'ils prenaient charge de leurs responsabilités. Et, effectivement, quelques jours plus tard, le 12 octobre, on lit dans Le Devoir: «Après s'être poursuivis mutuellement, Montréal Mode et Jean-Claude Poitras ont finalement divorcé à l'amiable.» Alors, j'ai fermé mon dossier sur cette question de Jean-Claude Poitras.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais reposer ma question, Mme la Présidente, ce n'est pas en complémentaire, là. J'ai demandé comment est-ce qu'il fallait de feux jaunes, rouges et de toutes les couleurs pour que le gouvernement sorte de sa torpeur et réagisse au fait qu'il y avait 30 millions de l'argent des contribuables qui a été gaspillé? Ça a été un gaspillage éhonté, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys continue le stratagème engagé la semaine dernière sur cette question et juge la cause avant que les personnes n'aient été entendues, n'aient fait valoir leur point de vue ou que la vérificatrice générale n'ait fait sa vérification et son enquête. C'est important, je pense qu'il y a des réputations en jeu et je crois qu'il est nécessaire de faire ce rappel, Mme la Présidente. Il me semble que la députée de Marguerite-Bourgeoys est suffisamment responsable pour comprendre cela.

Deuxièmement, je répète aussi, Mme la Présidente, aux membres de cette Assemblée qu'il y a un conseil d'administration qui est responsable, à la Caisse de dépôt et placement, de suivre l'ensemble des interventions, de s'assurer que les décisions prises par les administrateurs et gestionnaires de la Caisse sont justes, correctes, et ces mêmes administrateurs ont la responsabilité de protéger les déposants qu'ils représentent, puisqu'un certain nombre d'entre eux représentent des travailleurs, des travailleuses des secteurs public, parapublic ou représentent d'autres intérêts de gens qui font des dépôts à la Caisse de dépôt et placement.

Par ailleurs, on ne peut pas présumer que ce 30 millions de dollars était mal... ou était gaspillé ou n'était pas dépensé ou investi, puisqu'il s'agit d'investissements, adéquatement; c'est l'évaluation que nous présentera le président de la Caisse de dépôt et placement au moment où il fera son rapport annuel. Et, d'ici à ce qu'il le fasse, j'imagine que la vérificatrice générale nous déposera un rapport exhaustif de sa vérification, et nous verrons s'il y a lieu d'intervenir. Et, si c'est le cas, la députée sait très bien que nous agirons en conséquence des recommandations qui nous seront faites, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce n'est pas un stratagème, l'actuel président, Henri-Paul Rousseau, a dit qu'il ne restait plus d'argent des 30 millions de dollars qui ont été investis. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est l'actuel président.

Peut-être la ministre pourrait-elle nous dire si elle sait, elle, combien la Caisse de dépôt a payé pour Shan et si elle sait, elle, combien a payé Mme Levesque pour racheter Shan.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, je ne le sais pas.

La Présidente: En question principale? En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Avant la période des questions, la ministre a déposé deux séries de documents. La première concerne la Société des alcools du Québec, et c'est accompagné d'une lettre de son chef de cabinet, Me Esther Gaudreault, dans laquelle Me Gaudreault dit: Nous voulons tous les accords de départ, les primes de départ des gens de la Société des alcools. Parce que c'est admissible, vous avez le droit de le faire en vertu de la loi sur l'accès à l'information. La SAQ s'est exécutée, et on aura la chance de les analyser et de revenir là-dessus. Mais tout est là-dedans, M. Gagnon et toutes les autres indemnités de départ.

Par ailleurs, il y a une deuxième série de documents déposés, cette fois-ci en provenance de la Caisse de dépôt et placement, dont on vient de parler. Cette fois-ci, c'est accompagné d'un avis juridique d'un avocat, le même avocat qui a défendu le gouvernement du Parti québécois lorsque nous avons réussi à prouver qu'il y avait eu utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles au bureau du premier ministre Bouchard. Le même avocat dépose un avis juridique...

La Présidente: M. le député de Chomedey, je vous invite à la prudence quand vous interprétez des décisions de cour.

M. Mulcair: Il n'est plus membre de l'Assemblée, puis c'était la décision du juge Moisan, Mme la Présidente. Mais le point étant ici que cet avocat-là envoie un avis juridique ? il faut supposer ? et la Caisse de dépôt et placement nous répond dans son document: Écoutez, on ne vous donnera pas l'information demandée sur les primes de départ à la Caisse de dépôt et placement ? et je le cite pour ne pas qu'il y ait de malentendu: «Parce que ça causerait à la Caisse de dépôt et placement du Québec un préjudice économique considérable.»

n(11 heures)n

Nous, on veut savoir, Mme la Présidente, pourquoi la ministre cautionne cette réponse de la Caisse de dépôt et placement qui refuse de dire au public combien d'argent du public la Caisse de dépôt et placement a dépensé pour ces primes de départ. Quel geste concret va-t-elle poser pour qu'il y ait plus de transparence à la Caisse de dépôt et placement du Québec? Avec tout ce qui se passe, je suis sûr qu'elle va être d'accord avec nous.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non seulement je ne refuse pas de donner les informations demandées par l'opposition en ces matières, soit les informations concernant les primes de départ des personnes qui ont été remerciées de leurs fonctions à la Caisse de dépôt et placement, mais j'ai demandé au président-directeur général, comme la loi m'autorise à le faire, que cette information me soit transmise pour qu'elle soit déposée à l'Assemblée nationale. J'imagine que le député de Chomedey a lu aussi ma lettre à M. Henri-Paul Rousseau à cet égard, hein? Alors, j'ai donc écrit au président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement et je lui ai demandé de me transmettre le plus rapidement possible, dans la mesure bien sûr où la Loi sur l'accès le permet, ces ententes afin qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale. Mais je suis toujours étonnée d'entendre le député de Chomedey qui est capable de parler des deux côtés de la bouche sans arrêt...

Des voix: ...

La Présidente: Mme la vice-première ministre, je vais vous demander de retirer les dernières paroles.

Mme Marois: Je retire mes derniers propos, Mme la Présidente. Je reviens à mon propos principal...

La Présidente: Très bien, merci. Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, je comprends qu'il n'y aura pas de réponses différées et que nous allons donc...

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Et, s'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons donc immédiatement ? oui, monsieur ? aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise...

La Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement. Je demanderais aux personnes qui ont à quitter l'Assemblée à le faire immédiatement dans le silence. Et je cède la parole au leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, aujourd'hui, de 21 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision, M. le Président, en ce qui concerne l'étude détaillée du projet de loi n° 129, patrimoine naturel. Est-ce que j'ai bien compris que la commission ne siégera pas de 20 heures à 24 heures, mais plutôt de 21 h 30 à 24 heures? Simplement le préciser.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, aux renseignements touchant les travaux de l'Assemblée, il n'y a rien de particulier à signaler. Ceci met donc un terme à la période des affaires courantes.

Et nous allons maintenant passer à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, conformément à l'ordre de cette Assemblée adopté le vendredi 26 décembre 2002, je fais motion afin que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires 2002-2003 de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Par conséquent, je suspends brièvement les travaux de la Chambre pour que nous puissions nous transformer en commission plénière.

M. Beaulne (président de la commission plénière): Alors, chers collègues, conformément à l'ordre que vient d'adopter l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et les députés de l'opposition. Je vous rappelle qu'au cours de cet échange une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, sur ce, Mme la ministre d'État, je vous invite à vous adresser à la commission plénière.

Mme Goupil: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais bien sûr saluer tous les gens qui m'accompagnent. Ce sont toute l'équipe du ministère qui travaille... qui avons terminé hier soir, près de minuit, avec notre projet de loi sur la lutte à la pauvreté, M. le Président, et nous avons eu une soirée extraordinaire.

Alors, aujourd'hui, on est réunis maintenant pour étudier la demande de crédits supplémentaires qui est destinée à nous permettre de continuer à nous acquitter de nos responsabilités à l'égard des ménages qui font appel à l'assistance-emploi.

En 2002-2003, l'économie québécoise a maintenu une performance exceptionnelle, il faut le rappeler. La vigueur de l'économie se reflète non seulement dans la baisse du taux de chômage, mais également du nombre de prestataires de la sécurité du revenu. En moyenne, pour les 11 premiers mois de l'année 2002, il s'est créé au Québec 114 300 emplois, soit une croissance de près de 3,3 % par rapport aux 11 premiers mois de l'année 2001. Pour la même période, il s'est créé en Ontario 97 000 emplois, soit une croissance de plus de 1,6 %. La dernière fois où il s'est créé plus d'emplois au Québec qu'en Ontario, c'était en 1965, il y a maintenant 37 ans.

Quant au nombre total de ménages prestataires de l'assistance-emploi, il a diminué de 21 % depuis les cinq dernières années. Pour ce qui est cependant des ménages qui peuvent intégrer le marché du travail, leur nombre a diminué de près de 32 % en cinq ans, ce qui est le reflet non seulement du dynamisme du marché du travail, mais de la volonté des femmes et des hommes, lorsqu'on leur donne des outils, pour occuper des emplois. Ce sont des conditions gagnantes.

Donc, cette performance, elle n'a pas cependant permis d'intégrer l'emploi pour tous les prestataires, bien que nous l'aurions souhaité. En effet, la diminution du nombre de prestataires se poursuit toujours, mais elle se fait à un rythme plus lent que ce qui avait été prévu. La problématique entourant les personnes prestataires est beaucoup plus complexe.

Lors de la présentation des crédits budgétaires au début de l'exercice financier 2002-2003, il avait été prévu que le nombre de ménages à l'assistance-emploi passerait de 363 995 à 338 080 pour l'année 2002-2003, soit une baisse de 7,1 %. Les dernières estimations du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale situent plutôt à 359 185 le nombre de ménages en 2002-2003, ce qui constitue une diminution de 1,3 % par rapport à l'année 2001-2002.

Si on regarde la baisse globale en fonction des différentes catégories des personnes, en fonction de leur situation, on constate que la situation économique favorable a profité principalement aux femmes et aux hommes adultes qui étaient en mesure d'intégrer le marché du travail, ce qui fait en sorte que ce groupe de personnes a diminué de près de 3,8 % par rapport à 2001-2002. C'est extrêmement intéressant. Mais, cependant, on constate aussi, au fil des ans, que la clientèle qui se retrouve temporairement aussi hors du marché du travail, quant à elle, lorsqu'elle est accompagnée et soutenue, peut réintégrer également de façon plus facile le marché du travail. Cependant, il y a eu auprès des personnes, je dirais des personnes qui, malgré toute leur bonne volonté, malgré tous les efforts... On est à même de constater qu'ils ont des caractéristiques ou des réalités qui sont difficiles, complexes, faisant en sorte que, malgré ces bonnes années de croissance économique, il y a un groupe de personnes qui ne peuvent pas intégrer l'emploi qui, lui, est passé de 25 % en août 1997 à 35 % en août 2002.

Par ailleurs, on doit noter que 75 % de l'ensemble de la clientèle a maintenu une durée de présence cumulative à l'assistance-emploi de 48 mois ou plus. Les prestataires actuels étant plus éloignés du marché du travail, leur intégration en emploi devra dorénavant passer par la mise en place de mesures d'accompagnement beaucoup plus soutenues, à l'image de la mesure de recherche-action Solidarité jeunesse, et par la mise en oeuvre d'une stratégie globale d'intégration pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, il est évident que, après cet historique, nous avons été à même de constater que les interventions qui, au fil des années, ont été développées exigeaient que nous nous donnions une vision d'ensemble, que nous soyons capables d'intervenir globalement pour être capables, justement, d'intervenir non seulement en amont, mais soutenir également mieux la famille, être capables d'accompagner mieux les gens dans leur réalité, faire en sorte de permettre à ces femmes et à ces hommes de reprendre confiance en elles et en eux. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain, et la période, elle n'est pas en fonction de délai à atteindre, mais plutôt d'accompagnement pour respecter également l'évolution des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale et qui sont prestataires de l'aide de dernier recours.

Alors, quand on regarde en 2002-2003, la baisse qui a été moins importante que prévu pour le nombre de ménages prestataires de l'assistance-emploi conduira donc à un dépassement de près de 21 105 ménages par rapport à ce qui avait été provisionné dans les crédits du ministère. Ce dépassement de clientèle implique des coûts additionnels de près de 154 millions. Et il est évident que, par ailleurs, les prestations d'assistance-emploi seront indexées, comme vous le savez, en janvier 2003 pour toutes les catégories de prestataires, cette indexation qui découle de l'énoncé complémentaire de mars 2002, où il était aussi précisé que toutes les prestations d'assistance-emploi allaient désormais être indexées annuellement et automatiquement. Donc, cette indexation-là représente une hausse des coûts du Programme d'assistance-emploi pour l'année 2002-2003 de plus de 10 millions, ce qui n'avait pas été budgétisé, puisque l'énoncé budgétaire est arrivé par la suite.

Par ailleurs, il a aussi été annoncé lors de l'énoncé complémentaire de la politique budgétaire du gouvernement que la pénalité pour le partage du logement et celle pour les faibles coûts du logement, qu'on appelle le test du logement, seraient abolies à compter de janvier 2003. Alors, l'abolition de ces deux pénalités entraînant des coûts supplémentaires par rapport aux coûts qui ont été estimés en 2002-2003, puisque notre vice-première ministre l'a annoncé, que ce serait à compter de janvier, ces ajustements en ce début de janvier 2003 représentent des coûts de plus de 50 millions. Et j'ai eu l'occasion de le mentionner au niveau de la stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, ce sont des coûts supplémentaires, mais ce sont des coûts avec lesquels... Notre gouvernement non seulement s'était engagé à corriger cette situation, parce qu'on sait que, pour des personnes qui vivent des situations extrêmement difficiles, le fait d'avoir cette contribution supplémentaire, parce qu'ils ne verront pas leurs prestations réduites du fait que deux personnes peuvent choisir de vivre ensemble pour diminuer leurs dépenses... Faisant en sorte que c'est un geste non seulement de solidarité, mais ça s'inscrit pleinement dans notre stratégie de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Alors, globalement, ce qu'on peut dire, c'est que nous nous retrouvons avec... Je dirais, en toute humilité, que les efforts qui ont été déployés au fil des ans, particulièrement avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en partenariat, c'est d'être capables d'accompagner des personnes: lorsqu'elles viennent pour une première fois pour recevoir de l'aide de l'État, bien, tout de suite on essaie de donner à cette personne ce que j'appelle un service individuel, c'est-à-dire prendre acte de la situation dans laquelle cette personne se retrouve, être capables de la diriger vers des emplois qui sont disponibles. Et ça, ça nous a amenés justement à permettre à des femmes et des hommes de pouvoir accéder au marché du travail immédiatement.

n(11 h 20)n

Vous avez des personnes qui, vivant des situations personnelles beaucoup plus difficiles ou plus complexes, ont besoin d'un cheminement qui soit différent. C'est ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse, pour les jeunes. C'étaient près de 8 000 jeunes, M. le Président, qui ont été admissibles à ce programme, et, sur ces 8 000, aujourd'hui on se retrouve avec plus de 85 % de ces jeunes qui aujourd'hui ne sont plus prestataires de l'aide de dernier recours, mais qui sont soit retournés aux études soit en mouvement pour se refaire une santé ou occupent également un emploi.

Cependant, au fil des ans, le ministère de la Solidarité sociale, le personnel qui travaille dans les CLE, qui travaille sur le terrain justement pour accueillir les gens, sont à même de constater que l'intervention pour soutenir davantage les personnes prestataires, les accompagner pour un retour possible au travail, il nous faut vraiment avoir une approche qui soit différente, plus personnalisée. Et le fait d'avoir dégagé des ressources pour permettre maintenant, par des façons nouvelles au niveau technologique, de dégager du temps pour les intervenants, bien, ça permet aux gens d'accompagner plus les personnes qui sont prestataires, comprendre leur réalité, travailler avec ce que j'appelle des réseaux communautaires où c'est extrêmement important qu'on travaille en partenariat.

Et, avec cette nouvelle façon de faire, je suis convaincue, M. le Président, avec aussi le projet de loi que nous souhaitons adopter, le travail qui est effectué, il n'en demeure pas moins que, des résultats globaux positifs, il faut constater qu'il y a encore un groupe de personnes qui ont besoin de nous, et ce nombre est supérieur à ce que nous avions escompté. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous nous retrouvons avec une demande de crédits supplémentaires de l'ordre de 108 millions. C'est bien ça, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, effectivement, hier, jusqu'à très tard, on était ensemble à discuter article par article du projet de loi n° 112, et donc nous avons en quelque sorte aujourd'hui l'opportunité, dans la lumière du jour, de reprendre un certain nombre de ces débats faits dans l'ombre de la nuit, hier soir. Parce que, très pertinemment, je pense que le fait qu'on est ici à discuter d'un budget supplémentaire de 108 millions de dollars qui serait affecté au programme 2, Mesures d'aide financière au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, permet ? et surtout si vous lisez la rubrique qui accompagne le document ? de discuter de l'ensemble des mesures qui touchent les prestataires d'aide sociale, le programme d'aide sociale, les programmes de soutien au revenu, etc., en sachant fort bien et en prenant note du fait que la ministre nous indique que le 108 millions ici est destiné pour 9 000 ménages de plus que ce qu'on avait prévu au moment où on avait budgétisé les montants initiaux affectés au ministère au moment du dépôt des crédits généraux.

Alors, si je comprends bien, il s'agit tout simplement ici d'une mesure mécanique en quelque sorte qui ajoute des crédits supplémentaires pour rencontrer les obligations du gouvernement vis-à-vis une clientèle qui est supérieure à ce qu'on avait prévu. Le tout, j'imagine, se fait à l'intérieur du budget régulier du ministère. Donc, c'est des sommes d'argent qui viennent de quelque part, peut-être pas strictement du ministère, mais viennent dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, pour que finalement il n'y ait pas de... Donc, si on ajoute quelque part, on enlève ailleurs. Ce serait intéressant de savoir où ont été affectées les compressions pour arriver à avoir le 108 millions de plus à ces besoins.

Mais, avant d'y arriver, je pense qu'il y a au moins deux éléments qui ont attiré beaucoup notre attention lors de l'ensemble des débats sur la loi n° 112, sur lesquels peut-être cette commission plénière nous donne l'opportunité de mettre le point, si vous voulez, de refaire le point sur au moins ces deux items avant de procéder ultimement, dans les jours qui vont venir, à l'adoption finale de la loi n° 112, et ça se rapporte directement aux montants qui sont prévus. Parce qu'on pourrait estimer, par exemple, que ces montants sont inférieurs à ce que ça devrait être le cas prévu dans le contexte d'une loi qu'on veut une loi visant à faire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, une loi qui a introduit hier, pour la première fois, la notion d'un barème plancher comme principe, mais sur lequel la ministre n'a pas voulu s'engager plus à fond avec nous. Même si elle nous a accordé ce qu'on réclamait depuis bon nombre de mois maintenant, à introduire le principe du barème plancher dans la loi, elle n'a pas voulu suivre par la suite et identifier les prestations actuelles comme étant un barème plancher afin d'avoir un point de départ, elle a préféré laisser ça au niveau des principes. Même si aujourd'hui elle arrive avec une proposition qui va faire en sorte qu'il y aura 108 millions de plus affectés, on aurait pu voir, si elle avait identifié l'abolition des autres pénalités, également, qui sont actuellement possibles pour les prestataires qui reçoivent 515, par exemple, par mois... Elle aurait pu ajuster ce chiffre pour tenir compte minimalement de ça.

Donc, je voudrais qu'on puisse profiter de cette opportunité qui nous est donnée pour tirer au clair ? je disais à la blague «à la lumière du jour et devant les caméras également» ? deux items avant de fouiller un petit peu plus la question des budgets précis: la première étant celle du barème plancher et le niveau auquel ça devrait se situer pour débuter la démarche vers les besoins essentiels; et, deuxièmement, revenir sur la question de l'assurance médicaments, parce que j'ai trouvé que, hier, en commission parlementaire, il y a eu un échange qui n'était pas tout à fait correct à mon goût en termes d'une réponse que la ministre m'a donnée par rapport à une réclamation que nous avons de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Et j'aimerais donc pouvoir revenir sur ces deux items et, par la suite, entamer avec la ministre peut-être un examen plus à fond des sommes précises qui seront affectées à la lutte à la pauvreté. Donc, peut-être commencer à clarifier.

À moins qu'il y ait d'autres collègues qui ont des remarques d'entrée de jeu, ce seraient les miennes, et je serais prêt à aborder un échange plus direct, si vous voulez, avec la ministre sur ces questions-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, avant de procéder à l'échange direct, je vais demander s'il y a d'autres collègues qui souhaitent livrer des remarques préliminaires à cette étape. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Rapidement, comme d'habitude. Ces crédits-là ont un visage particulier parce qu'ils ont un visage humain, un visage humain de gens qui, justement, ne sont pas parvenus à se rapprocher du marché du travail, à intégrer le marché du travail. C'est d'autant plus préoccupant. Je pense que la ministre l'a mentionné, le critique de l'opposition aussi, que, hier, on était tous, à 112, en train de parler de moyens, justement, de faire en sorte que le plus grand nombre puissent contribuer, contribuer à leur façon. On a entendu pendant les commissions que l'action communautaire, le travail dans les organismes, pouvait être une façon de retrouver l'estime de soi et, après ça, de se rapprocher du marché du travail. On a parlé aussi de la décentralisation des outils, de rapprocher les solutions des milieux, de faire en sorte que les milieux ressemblent aux gens qui habitent les différentes communautés. Parce qu'on n'agit pas de la même façon en Gaspésie qu'on agit dans Hochelaga-Maisonneuve; la pauvreté y est présente, mais y est présente différemment, puis la solidarité s'exprime avec chacun sa couleur.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, ce qui me déçoit un peu, c'est de dire que ça a pris huit ans au gouvernement actuel pour se rendre compte qu'il fallait rapprocher, décentraliser les outils. Alors, c'est toujours triste de dire que, si on avait agi avant, si on avait pu mettre en place des mesures de décentralisation plus rapidement, on aurait pu peut-être permettre à ces gens-là d'intégrer le marché du travail. Alors, c'est un dépassement, c'est un dépassement qui dit que... On parle de 21 105 ménages qui n'ont pas justement eu tous les outils, tout l'accompagnement nécessaire. Alors, il faudra voir, je pense, dans le futur comment on va faire pour s'assurer que les mesures transitoires soient mieux adaptées. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Berthier. Ceci complète l'étape des remarques préliminaires.

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant pour un échange direct avec la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste avant de commencer à discuter des autres sujets que j'ai mentionnés, ce serait peut-être intéressant d'avoir une explication un peu plus pointue sur le 108 millions qui est proposé. Par exemple, c'est des crédits qui couvrent quelle période de temps? Est-ce que c'est les quatre prochains mois jusqu'à la fin de l'exercice financier? Ils sont rétroactifs à quel moment? Et on parle de 9 000 ménages de plus que prévu à l'aide sociale. Une division rapide: 9 000 ménages, 108 millions, ça donne un total de 5 934 330 $ par mois. Alors, pour y arriver, à 108 millions, ça prendrait quasiment une période de 20 mois. Alors, on a une certaine difficulté à comprendre exactement qu'est-ce qui est visé pour ce montant-là. Ça couvre quoi au juste? C'est juste 9 000 ménages. Les dernières précisions datent de quand? datent d'un an à peu près.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(Consultation)

M. Sirros: Il semble, pour le bénéfice de la ministre...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. On attendait la réponse de la ministre, mais allez-y.

M. Sirros: Mais il me semble que les dernières prévisions quant aux crédits du ministère sont les crédits qui ont été déposés aux mois de mars-avril. Alors, au mois de mars, il y avait une prévision pour le reste de l'année financière, mais on peut présumer que, jusqu'au mois de mars, on avait bien payé ce qu'il fallait... être payé, et donc la prévision était pour les 12 prochains mois. On nous dit: 9 000 ménages, 108 millions; moyenne, comme je disais, disons, de 6 millions par mois. Il y a juste 12 mois dans une année. Et, même si on retournait jusqu'au mois d'avril rétroactivement, ça ne ferait que 72 millions.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, on va essayer de répondre le plus simplement et le plus clairement. C'est qu'en cours d'année, depuis quand même un certain nombre d'années, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on fait des prévisions à l'égard du nombre de personnes que nous estimons qui demeureront prestataires et, versus les nouveaux programmes ou les nouvelles mesures que nous mettons de l'avant, nous faisons des calculs faisant en sorte, disons: Voici la prévision budgétaire que nous faisons pour une année.

L'année dernière, lorsque nous l'avons effectivement prévue, nous avions estimé qu'il y aurait un peu moins de personnes prestataires que ce que nous retrouvons. Alors, il est évident qu'à la fin de l'année, vous savez, l'année dernière, nous avons aussi adopté des budgets supplémentaires de près de ? c'est 197 millions l'année passée? ? ...

Une voix: 195.

Mme Goupil: ...195 l'an dernier. Alors, vous savez, année après année, il est impossible, sur un budget de 4 milliards, de prévoir exactement quel sera le nombre de personnes qui pourront être prestataires. Alors, ce qui a été fait, comme année après année, il y a toujours cet ajustement qui se fait en fonction justement des véritables personnes qui auront besoin d'aide de dernier recours.

Alors, dans les circonstances, ce qui a été fait, c'est qu'on avait surestimé le nombre de personnes qui ne seraient plus prestataires, et c'est pourquoi on se retrouve aujourd'hui avec un écart de la clientèle qui fait en sorte que, sur l'écart de cette clientèle, nous avions prévu qu'il y aurait 300... pardon, nous avions budgétisé 338 080 ménages, et là on se retrouve aujourd'hui avec 359 185, ce qui fait en sorte que là on doit aller chercher des sommes supplémentaires.

Et vous m'avez demandé d'où provenaient ces sommes supplémentaires, ces sommes supplémentaires proviennent en grande partie par la taxe qui a été instaurée sur le produit du tabac, la hausse de la taxe, c'est bien cela, qui a rapporté 185 millions en 2002-2003. Alors, il est évident qu'une très grande partie de sommes pour subvenir à l'aide de dernier recours proviennent évidemment de cette surtaxe-là.

Un autre élément aussi qui doit être considéré, vous le savez, notre vice-première ministre l'a indiqué clairement, c'est que, considérant la difficulté d'équilibrer les finances publiques, considérant que nous avons toujours budgétisé avec rigueur, il n'en demeure pas moins que nous nous retrouvons, Mme Marois l'a exprimé, avec une facture de près de 475 millions qui revient actuellement, que le gouvernement central a décidé de retransférer. Donc, il a fallu réaménager également au niveau de nos budgets. Et également vous savez qu'il nous faut absolument... Et c'est un engagement que notre gouvernement a pris, a fait, a maintenu. Dans l'histoire du Québec, c'est la première fois qu'un gouvernement gère un Québec avec l'équilibre des finances publiques, alors il est évident que nous aussi, au sein du ministère de la Solidarité sociale, comme celui du ministère de la Famille et de l'Enfance, tous les autres ministères de ce gouvernement ont été interpellés justement pour nous assurer que la rigueur budgétaire allait être au sein du ministère. Alors, il y a des réductions de dépenses administratives qui devront être faites, supérieures à celles que nous avons exigées au fil des ans.

Il y a également, au niveau de certaines dépenses au niveau des programmes qui... Vous le savez, année après année, il y a différents périmés. Nous nous retrouvons toujours à la fin de l'année avec des montants qui n'ont pas été utilisés. Nous en avons également une partie. C'est ce qui fait que ce budget supplémentaire que nous allons adopter ici va nous permettre justement de couvrir les besoins de ces ménages qui ont encore besoin aujourd'hui d'être soutenus par l'État.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Bon, c'est bien. C'est parce que, moi, le chiffre que j'avais entendu dans la présentation de la ministre, c'était le 21 000 ménages, et je voulais comprendre où était l'écart entre le 9 000 et le 21 000. Bien, pour moi, c'est clair maintenant. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ....à partir d'un article qui a été publié dans les journaux où on parlait de 9 000 ménages que, j'imagine, se basait sur de l'information qui avait été donnée par le ministère. Il y a peut-être eu un malentendu.

Mais j'aimerais juste bien comprendre exactement ce que le 108 millions couvre. Alors, le 108 millions couvre... Et je comprends que le 108 millions couvre les prestations supplémentaires de base pour les personnes qui sont sur l'aide sociale qu'on n'avait pas prévues, 21 000 ménages de plus. Est-ce que ça couvre aussi... Est-ce que, dans le 108 millions on a aussi les sommes d'argent nécessaires pour, par exemple, l'abolition de la pénalité partage de logement? Est-ce qu'il y a d'autres montants qui sont dans le 108 millions? Est-ce que la ministre pourrait les reventiler? Si elle l'a fait durant son exposé, je l'ai peut-être manqué.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir ça ventilé? Le 108 millions est composé de quoi, tant pour les prestations de base pour les 21 000 ménages, etc.? Quels sont les autres montants?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Sirros: Et est-ce qu'il y en a d'autres, montants?

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière question.

Le Président (M. Beaulne): C'était concernant la ventilation.

Mme Goupil: O.K. Alors, au niveau des crédits supplémentaires de près de 108 millions, vous m'avez demandé comment allions-nous... qu'est-ce que ça représentait exactement. Alors, ça représente l'écart de la clientèle. Nous avions surestimé le nombre de ménages qui ne seraient plus prestataires, ce qui fait en sorte qu'on a un écart à cet égard-là.

On a aussi au niveau de...

M. Sirros: ...ça nous aiderait.

n(11 h 40)n

Mme Goupil: Je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est 359 185 ménages qui avaient été prévus, en fait qui sont... C'est la réalité versus ce qui ce qui avait été budgété, c'est 338 080. C'est 21 105 ménages de plus, et ce qui fait en sorte qu'au niveau de ces ménages, comme nous avons des ménages... Parce qu'on a, comme je vous disais, au niveau de notre clientèle... On se retrouve avec des personnes qui ont pu bénéficier de mesures puis qui sont sorties de l'aide sociale. Il n'en demeure pas moins qu'au niveau de ces ménages-là on se retrouve avec des besoins qui sont plus grands que ce qui était prévu. Alors, le 108 millions de crédits supplémentaires, où on va l'attribuer? On va l'attribuer bien sûr à cet écart de clientèle qui est prévu. Nous allons également, pour compenser aussi au niveau du montant... il y a, comme je le disais tout à l'heure, des mesures, des réductions de dépenses administratives qui vont être... qui devront être réduites. On m'indique que c'est entre 23 et 24 millions de dépenses de réduction, que nous aurons de moins. Et nous aurons aussi, au niveau de crédits périmés, que nous devions avoir, de l'ordre de près de 10 millions... Il va y avoir aussi la réduction des coûts pour la provision pour mauvaises créances qui est de l'ordre de 7 millions. Et nous aurons d'autres réductions de dépenses qui... Actuellement, c'est 42? C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est 19 au total. O.K. Alors, c'est près de 20 millions d'autres réductions de dépenses que nous pourrons récupérer à même des programmes que nous avons au sein du ministère.

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Oui. Puis, si vous me laissez terminer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on va laisser la ministre terminer. Allez-y, madame.

Mme Goupil: Alors, également au niveau de la différence, c'est que, comme nous avons, au niveau de l'énoncé budgétaire de Mme Marois, annoncé que nous voulions, pour le 1er janvier de l'année 2003, faire en sorte que nous indexions les prestations d'aide au 1er janvier 2003, que nous abolissions le «test du logement» et le partage du logement avec d'autres variations qui ont pu, comme, par exemple... J'aimerais ça juste en avoir, quelques exemples... Mais c'est un montant de 45,3 millions supplémentaires qui n'avait pas été budgétisé, puisque nous avons annoncé en cours d'année que nous allions augmenter le coût moyen des prestations.

Alors, quand on regarde le coût moyen, nous avions budgétisé pour chaque prestataire un coût moyen de 609,48, alors que, considérant que les ajustements que nous avons faits, nous augmentons le coût moyen des prestataires à 620, donc il y avait un manque à gagner de près de 11 $. C'est près de 11 $. Alors, quand on regarde l'écart pour le coût moyen, ça correspond à près de 45,3 millions.

Alors, ce sont les explications, là, que nous avons pour justifier justement cette somme supplémentaire au niveau du 108 millions que nous avons besoin pour compléter les trois prochains mois pour finir l'exercice financier. Parce que la question qui m'a été posée tout à l'heure: Ça couvre quelle période? Ça couvre jusqu'au 31 mars 2003, donc janvier, février et mars.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Sirros: Mais, si j'ai bien compris, 45 millions pour financer les 21 000 ménages de plus pour les quatre prochains mois, 52 millions pour l'abolition du partage du logement, puis 11 millions pour l'indexation des ménages supplémentaires.

Mme Goupil: Oui.

M. Sirros: Alors, j'ai bien résumé les trois items.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Sirros: 45 millions pour les prestations de base pour les 21 000 ménages, 52 millions pour l'abolition de la mesure de pénalité pour le partage de logement et 11 millions pour l'indexation des 21 000 ménages supplémentaires. Parce que, là, je trouve le chiffre élevé et, je me dis, comme l'indexation pour quatre mois...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi. C'est sur une base annuelle. Mais ce que... La question du député qui était posée est à l'effet que: Est-ce que c'est pour l'indexation pour toutes les personnes? La réponse, elle est: Oui. Parce que, en indexant, c'est pour toutes les personnes. Comme ça a été annoncé au niveau de l'année, en pleine année financière, nous n'avions pas budgétisé cette indexation-là. Alors, à partir du moment... comme le partage du logement n'a pas été budgétisé, alors ce n'est pas pour l'année, c'est uniquement pour trois mois. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Sirros: Il me semble que ce que j'ai dans les crédits 2002-2003 prévoyait déjà l'indexation. Parce que j'ai ici le document qui est le document Cahier explicatif du budget des dépenses 2002-2003. Puis on dit que, pour l'exercice budgétaire 2002-2003, le montant de 21 millions couvre le coût de l'indexation de toutes les prestations d'assistance-emploi, etc. Alors, je me dis: O.K., je peux comprendre qu'il y a une indexation supplémentaire à ajouter pour les 21 000 ménages, pour trois mois ou pour toute l'année, pour les 21 000 au bout de la ligne, mais est-ce que ça, ça correspond à 11 millions quand on me dit que, pour l'ensemble des prestataires, qui étaient autour de 150 000 qui ne bénéficiaient pas de ça, pour toute l'année, ça coûtait 21 millions?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a eu d'abord... Parce qu'on n'a pas les chiffres exacts devant nous, là, mais il y a eu le budget pour l'année 2001-2002, budget pour l'année 2002-2003, il y a eu un énoncé budgétaire. Alors, il y a eu une période d'indexation qui a été couverte pour l'année 2001-2002, qui couvrait la période du mois d'avril jusqu'au 31 décembre. Et, bien sûr, suite à l'énoncé budgétaire de Mme Marois en cours d'année, nous n'avions pas prévu l'indexation du mois de janvier de l'année 2003. Alors, il a fallu justement que nous allions en crédits supplémentaires pour couvrir cette partie.

Et, tout à l'heure, quand je vous ai expliqué l'écart du coût moyen, nous avions budgétisé un montant de près de 609. Et, quand on ajoute les mesures qui ont été annoncées dans l'énoncé budgétaire mais non pas budgétisées parce qu'on avait déjà défendu les crédits de l'année suivante... L'énoncé budgétaire est arrivé en milieu d'année, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve actuellement avec des crédits qui reconnaissent l'indexation reconnue par le dernier énoncé budgétaire de Mme Marois. Alors, c'est deux années différentes. Donc, l'année précédente, il y en avait une partie qui avait été budgétisée pour l'année précédente, puis en plus nous nous retrouvons avec une indexation pleine et entière à compter de janvier de l'année 2003, et ça, ça n'avait pas été budgétisé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Sirros: Donnez-moi juste deux secondes, M. le Président, parce que je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce qu'il en est. Je comprends qu'on est dans les chiffres puis... Mais le budget qui a été déposé annonçait l'indexation pour l'avenir. Les crédits qui ont suivi le budget prévoyaient les dépenses à venir. Et, aujourd'hui, je comprends d'après ce que j'entends ? peut-être j'interprète mal ? qu'on n'a pas... que les montants... que ça prend des montants supplémentaires pour l'indexation qui a été décidée auparavant pour l'ensemble de la clientèle, et c'est là où j'ai de la difficulté à suivre. Parce que je peux comprendre que ça prend de l'argent supplémentaire pour couvrir l'indexation par rapport à la clientèle qui n'avait pas été prévue, mais la ministre semble me dire que c'est pour l'ensemble de la clientèle. Parce que je trouve le 11 millions élevé s'il s'agit de 21 000 ménages pour les trois mois de l'année qui restent.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est le montant, M. le Président... L'indexation des prestations au 1er janvier 2003, c'est 10,6 millions, je l'ai arrondi à 11 millions. Alors, je peux comprendre qu'il trouve qu'ils sont élevés, mais c'est la réalité, ce sont les vrais chiffres.

M. Sirros: O.K. Pour essayer de sortir de cette impasse, est-ce que donc pour janvier, février, mars, le 11 millions couvre l'ensemble de la clientèle de 150 000 ménages ou juste le 21 000?

Mme Goupil: Non, de l'ensemble de la clientèle.

M. Sirros: O.K. Là, c'est plus compréhensible. Je voulais vous dire que je ne vous avais pas, peut-être, entendue. Peut-être, je ne vous ai pas entendue, Mme la ministre. Alors, si c'est des excuses que vous cherchez, vous les avez. Mais, en fait, j'espère que je ne vous exaspère pas trop en vous posant ces questions.

Le Président (M. Beaulne): Alors, voulez-vous poursuivre avec une autre question, M. le député, ou vos collègues?

M. Sirros: Peut-être, il y a des collègues, je ne sais pas.

Bon, ça nous amènerait à ce moment-là, M. le Président, de parler des prestations qui sont couvertes par ces montants-là. Donc, on arrive sur un débat qui va toucher la question qu'on a soulevée par le passé et qui a aussi fait l'objet de nos discussions hier, en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, où on a réussi à faire inscrire dans le projet de loi le principe de l'existence d'un barème plancher que la société veut accorder aux prestataires d'aide sociale. Et, si aujourd'hui nous sommes au point où nous ajoutons des montants pour s'assurer que l'ensemble de la clientèle soit couvert, il faut aussi, donc, regarder l'aspect du plancher de ces prestations, du montant de ces prestations.

n(11 h 50)n

Nous n'avons pas réussi à faire dire à la ministre quel devrait être le niveau de ce barème plancher, M. le Président, même si, de façon unanime, exception faite de la majorité des députés ministériels, tout en soulignant qu'il y avait quand même un député ministériel qui se trouvait à être en mesure de voter avec nous contre son propre gouvernement en demandant à ce qu'on indique, de façon claire et précise, le niveau du barème plancher qu'on voudrait voir établir au Québec...

J'aimerais que la ministre nous explique comment, avec les prestations qui sont accordées ici, de base, pour les personnes sans contrainte sévère à l'emploi, au montant de 530 $ par mois pour une personne... pour un adulte seul, comment est-ce qu'on peut décemment s'attendre à ce que quelqu'un puisse voir cette prestation diminuer davantage pendant qu'au même moment on parle de l'acceptation du principe d'un barème plancher et comment il se fait que, quand on nous présente les crédits qui sont présentés ici, dans le contexte de l'adoption d'une loi visant à faire la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on n'arrive pas également avec une indication très claire que ce qui est visé, c'est d'établir le niveau des prestations de base actuelle, par exemple, et, je vais être très précis, le montant de 530 $ par mois comme un barème, une prestation minimale.

J'avais indiqué hier à la ministre aussi que je peux comprendre une certaine réticence quant à l'effet que ça pourrait avoir quant à certaines situations où les prestataires ont trop reçu de prestations et où l'État est en droit de récupérer des montants qui ont été versés, soit sur la base de fausses déclarations, soit sur la base d'erreurs administratives, peu importe, et qu'il y aurait effectivement lieu de s'assurer que ces montants-là ne sont pas effacés, que cette dette que les personnes ont envers l'État ne soit pas effacée tout simplement parce qu'ils sont à un niveau de prestations minimales, mais de reconnaître tout de même qu'on n'accepterait pas de pénaliser ces personnes pendant qu'elles reçoivent cette prestation minimale tout en s'assurant que leurs dettes demeurent dans les comptes recevables, par exemple, du gouvernement pour justement ne pas déséquilibrer les finances publiques indûment.

Mais ils pourraient envisager, par exemple, la situation suivante où une personne qui est sur l'aide sociale, qui n'a pas de contrainte sévère à l'emploi et qui reçoit le minimum des minimums, le 530 $ qui ne rencontre déjà pas le seuil des besoins essentiels, et c'est au moins 200 $ par mois qui manqueraient pour rencontrer les besoins essentiels tels que définis par le ministère lui-même, que cette personne, même si elle avait une dette envers l'État, en quelque sorte, au moment où elle est en instance de dernier recours, au moment où elle reçoit un montant en bas du seuil nécessaire pour rencontrer ses besoins essentiels, ne se voit pas imposer une récupération à ce moment-là de sa vie, si vous voulez, sur cette prestation qui est déjà clairement insuffisante et que tout le monde a reconnue comme étant insuffisante. Je ne pense pas que la ministre va le défendre en disant que c'est suffisant. Je pense qu'elle a reconnu que ce n'était pas suffisant.

Alors, on s'interroge beaucoup sur l'incapacité, hier soir, de la ministre d'accepter un amendement qu'on a proposé qui aurait permis au gouvernement de choisir le moment d'entrée en vigueur de cette prestation minimale, qui aurait permis au gouvernement puis à la ministre de faire tout le travail préalable et nécessaire pour trouver les bonnes façons d'administrer cette... d'appliquer le principe qu'ils ont reconnu, qu'elle a reconnu. Et, encore une fois, je dois la remercier d'avoir accepté ce qu'on lui proposait, de mettre dans la loi la reconnaissance du barème plancher, mais ça aurait été intéressant de voir une façon concrète dans la loi également quant à l'application du principe. Parce que, vous savez, rester au niveau des principes, c'est quelque chose, c'est un pas, c'est important, c'est à partir des principes qu'on peut avancer dans le concret, mais c'est toujours plus intéressant si on associe aux principes qu'on adopte et qu'on met de l'avant les moyens concrets de voir leur application.

Et c'est pour ça que, je pense, un de ses propres collègues ministériels a compris et a voté avec nous, hier, en brisant les rangs avec ses autres collègues, et je dois le féliciter d'avoir eu le courage d'aller jusqu'au bout de sa logique, parce que, lui aussi, il disait que c'était impossible, et c'est impossible, il faut le reconnaître, de vivre avec 530 par mois, et qu'il nous semble que, dans le Québec d'aujourd'hui, c'est quand même un seuil bien minimal qu'on peut se donner comme barème plancher, comme minimum vital, si vous voulez, tout en sachant que ça ne couvre pas les besoins essentiels, mais qu'en le déclarant comme tel on trouverait à affirmer que ça n'a pas beaucoup de sens de continuer à couper les personnes... de réduire la prestation des personnes qui sont déjà à ce niveau-là.

Sans pouvoir l'affirmer clairement, la ministre inquiète plusieurs et permet à plusieurs de penser que ce qu'elle vise par le mécanisme qu'elle s'est donné hier, à demander au Comité consultatif de fournir d'ici deux ans, au maximum d'ici deux ans, des méthodes de calcul pour arriver à un seuil minimal, qu'elle vise une mesure transitoire dans l'annonce du plan d'action qui va se faire 60 jours après l'adoption de la loi qui serait effectivement... donnerait un résultat qui permettrait d'avoir un seuil moindre que les barèmes actuels. La ministre, hier, durant nos discussions dans la nuit, approchant minuit, n'a pas indiqué que c'était une mauvaise explication de ma part, elle n'a pas dit qu'il n'y aurait pas une mesure transitoire qui résulterait dans un montant moindre que les prestations actuelles.

J'aimerais, dans la lumière du jour, lui donner l'occasion de revenir sur cette question et affirmer avec nous... qu'elle puisse affirmer avec nous qu'en aucun cas elle n'envisage un mécanisme qui permettrait d'avoir un seuil minimal en bas des prestations actuelles. Tout en lui soulignant qu'il ne s'agit pas pour nous d'effacer des dettes, il ne s'agit pas pour nous de cautionner la fraude ou les fausses déclarations; au contraire, c'est... la fraude, c'est la fraude, puis il faut poursuivre les gens qui fraudent à l'aide sociale peut-être deux fois plus durement que d'autres parce que finalement ils fraudent... s'il s'agit de fraude criminelle, ils fraudent auprès des budgets qui sont destinés à protéger les plus démunis de la société, et c'est un crime complètement inexcusable.

Quant aux fausses déclarations, aux erreurs administratives, etc., qui résultent dans des dettes envers l'État, nous ne proposons pas de les effacer, mais nous proposons de les étaler différemment dans le temps en tenant compte de la situation particulière que les personnes vivent avec des prestations qui sont à un niveau en bas de ce que, nous, comme société, comme État, comme ministère dans ce cas-ci, on reconnaît comme étant nécessaire pour rencontrer les besoins essentiels.

Et j'aimerais peut-être donner cette opportunité à la ministre de revenir sur cette question en espérant qu'elle pourra faire le dernier bout qu'il reste à faire après le fait qu'elle a reconnu dans la loi la reconnaissance du principe du barème plancher, qu'elle puisse venir dire avec nous que ce barème plancher doit être situé minimalement au niveau des prestations actuelles comme point de départ.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. J'aurais aimé entendre le député de Laurier-Dorion indiquer comment on a, tout au long de cette commission, non seulement fait preuve d'ouverture, mais parce que, effectivement, c'est un projet de loi exceptionnel, un projet de loi qui, pour une des premières fois dans l'histoire de la société québécoise et, je dirais, pour une des premières fois même au niveau de quand on regarde ce qui se fait au niveau international... constaté à quel point, pendant cette commission parlementaire, nous avons eu plus de 167 mémoires, ça a été près de... plus de 90 heures d'auditions où, effectivement, les gens sont venus exprimer à quel point ils se retrouvaient dans ce projet de loi, à quel point on y retrouvait les principes pour nous donner une intervention qui soit plus globale, une intervention qui nous permette non plus de poser des gestes à la pièce, mais que ces gestes soient vus dans un... je dirais, dans un ensemble de gestes.

n(12 heures)n

Ce qui a été fait aussi tout au long de la commission et des nombreuses heures que nous avons passées, et même hier, à chaque fois, M. le Président, que des gens nous ont fait des recommandations avec toute l'équipe, ça a été regardé. C'est ainsi que nous avons eu plus d'une quarantaine, si ce n'est pas... près de 40 amendements qui ont été proposés. Il y a eu également des amendements, certains amendements qui ont été faits suite à la collaboration des parlementaires pendant la commission. Alors, je vous dirais que même tous les gens qui ont travaillé de très près au niveau du Collectif, qui sont extrêmement impliqués ? c'est plus de 200 000 personnes qui ont signé ? m'indiquaient encore hier à quel point ils étaient heureux et contents non seulement de cette ouverture, mais de voir dans ce projet de loi des principes extrêmement importants, mais aussi avec des obligations. Alors, il est évident qu'on a introduit dans le principe de la loi que nous faisons en sorte que... Il est clair que, pour la suite des choses, nous ne voulons plus intervenir de la même façon comme on l'a fait dans le passé.

Vous savez, je disais tout à l'heure: L'économie du Québec n'a jamais été aussi bien. Puis non seulement c'est un constat, mais, quand on regarde même au niveau des marchés internationaux, le Québec se retrouve, parmi les pays membres de l'OCDE, avec des équivalents au niveau de l'économie. C'est assez exceptionnel. Mais en même temps on reconnaît aussi qu'il y a un groupe de personnes au sein de notre société qui, malgré toute cette richesse collective, ne réussiront jamais à, je dirais, atteindre ces revenus pour leur permettre de gagner dignement leur vie s'il n'y a pas une intervention non pas de l'État à lui seul, mais de l'ensemble de notre collectivité. Alors, dans notre projet de loi, on y retrouve des éléments qui ont fait l'objet de consensus à tous les égards. Et de reconnaître dans un projet de loi que nous reconnaissons cette prestation minimale, que l'on peut qualifier de barème plancher, où on dit qu'en bas duquel on ne veut pas que l'on puisse y toucher parce que, effectivement, les sommes d'argent que les gens reçoivent sont des sommes qui sont non seulement modestes, mais qui font en sorte que ces personnes vivent dans des situations de pauvreté...

On a fait plus que poser les grands principes dans la loi, on a posé des gestes également, des gestes qui vont... On n'aura pas à attendre ultérieurement, on a déjà posé des gestes qui concrètement, dans la vie de tous les gens, non seulement atteindra ce principe du barème plancher, mais qui fait en sorte que ça correspond non seulement aux paroles que l'on pose, mais aux gestes.

Quand on parle du partage du logement, le partage du logement, vous savez, non seulement il a été annoncé, mais, en plus, on a travaillé, au sein de l'équipe ministérielle, avec le Conseil du trésor, avec la ministre des Finances pour faire en sorte que l'on reconnaisse dans nos actions les gestes concrets qui correspondent à cette prestation minimale en faisant en sorte que le partage du logement... On décide, à compter du 1er janvier 2003, de faire en sorte que les personnes qui, comme je l'expliquais tout à l'heure... Deux personnes qui décident de vivre dans un même lieu, dans un même appartement pour améliorer leur situation financière, bien, on permet à ces gens-là, justement, à compter du 1er janvier 2003, de reconnaître le principe même de la prestation minimale en posant un geste concret. Et, quand je dis: Nous le faisons, nous le faisons au nom des femmes et des hommes que nous représentons parce que c'est grâce à la solidarité des Québécois et des Québécoises qui sont venus dire en commission parlementaire qu'il fallait se donner de meilleurs outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il fallait aussi être capable d'avoir une fine connaissance de ce qu'est la pauvreté sur notre territoire, qu'il fallait se donner dans un texte de loi ? plusieurs l'ont appelé la colonne vertébrale d'une société ? pour que nos gestes et nos actions puissent être intimement liés les uns aux autres, aux communautés locales, aux communautés régionales, aux communautés nationales. Et, pour démontrer non seulement notre volonté de vouloir reconnaître cette prestation minimale... on l'a écrit dans la loi, on a campé le principe. On a une obligation dans le plan d'action d'y retrouver cette prestation, quelle serait-elle. Et aussi ce qu'on est venus dire, c'est: Il faut qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés pour que les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale entendent un message clair de leur gouvernement qu'ils sont prêts à poser des gestes qui va directement dans le sens de la prestation minimale.

Alors, le partage du logement à compter du 1er janvier 2003, les gens qui vivent ensemble pour améliorer leur situation, d'emblée ils auront... C'est 50 $ par personne supplémentaire, c'est 100 $ de plus. C'est modeste comme somme, mais, pour la personne qui vit une situation de pauvreté puis qui a une prestation minimale, de se voir ajouter 50 $ sur sa prestation, pour deux personnes, ça fait 100 $. Alors, M. le Président, je comprends...

Puis je tiens à féliciter le député de Laurier-Dorion parce que, tout au long de cette commission parlementaire, son expertise de la réalité du terrain, des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, nous a permis justement d'avoir une commission parlementaire extrêmement non seulement intéressante, mais édifiante aussi, édifiante pour les hommes et les femmes qui nous regardent parce que celles et ceux qui vivent la pauvreté dans le quotidien, pour une des premières fois depuis un certain nombre d'années, ont été à même de constater, dans le cadre d'une commission parlementaire où plus de 130 organismes et groupes sont venus indiquer clairement... Ils donnaient un coup de chapeau à ce projet de loi, ils disaient que collectivement nous allions tous nous trouver plus fiers les uns les autres et individuellement mieux soutenir les gens.

De reconnaître dans un projet de loi qu'on prend l'engagement non seulement de travailler sur cette prestation minimale en bas duquel nous n'ajusterions pas de pénalités... En même temps, on a dit aux gens qui vivent cette situation sur le terrain: À compter de janvier 2003, il y a un geste important de notre gouvernement qui va être posé pour vous démontrer non seulement que le principe est dans la loi, mais qu'on pose des gestes qui vont dans ce sens-là. En plus de ça, on a indiqué que dans notre plan d'action il y a une obligation de l'adopter dans les 60 jours de la mise en vigueur de cette loi. On est venus indiquer qu'on allait y retrouver cette prestation pour être capables justement de faire en sorte que, les gens, on puisse faire un autre pas de plus.

Ce qui a été dit, M. le Président, aussi tout au long de cette commission parlementaire, des partis de l'opposition comme de notre équipe ministérielle, c'est que, pour que nous puissions réussir à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il nous fallait aller chercher l'adhésion de l'ensemble de la collectivité parce que, quand, comme gouvernement, on indique que c'est près de 1,5 milliard pour les cinq prochaines années qui va être consacré, dans le plan d'action, à la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, ce que ça lance comme message, c'est que l'ensemble de la société québécoise est d'accord avec leur gouvernement pour que l'on puisse consacrer des sommes importantes, parce que la pauvreté, elle a des coûts sociaux extrêmement importants. Que ce soit quand on parle des problèmes de santé, quand on regarde au niveau de l'éducation, le décrochage scolaire, des situations extrêmement difficiles, quand on regarde au niveau du climat social qui est maintenu au Québec, c'est parce que solidairement les femmes et les hommes du Québec ont dit: Il faut être solidaire de ces femmes et de ces hommes qui, malgré toute leur bonne volonté, ne réussissent pas toujours à s'en sortir parfaitement seuls. Et je vais vous dire que, grâce à cette collaboration de part et d'autre...

Et je sais que le député de Laurier-Dorion tenait particulièrement à ce qu'on puisse camper dans le projet de loi ce principe, et, je vais vous dire, nous l'avons fait. Non seulement nous l'avons dit, mais nous l'avons fait, et nous l'avons fait aussi parce que, pour les personnes qui vivent une situation de pauvreté, ils ont besoin aussi d'avoir des messages clairs que, ce principe qui est reconnu dans la loi, on puisse immédiatement, dès janvier, qu'ils puissent le vérifier, le valider dans leur vie de tous les jours. Et comment ils vont le valider? Ils vont le valider à partir de janvier 2003, où ces gens-là auront ces sommes supplémentaires, des sommes modestes. Et je le fais en toute humilité, sans aucune, je dirais, arrogance, mais au nom de la fierté, la fierté des femmes et des hommes qui sont venus nous dire: La pauvreté, nous sommes d'accord pour que l'État puisse assumer un rôle de leadership dans ce dossier-là.

Mais aussi l'État sait très bien qu'à lui seul il ne peut pas réussir. Ce que les localités, les communautés et les organismes sont venus nous dire: On est prêts à embarquer dans ce projet-là. On y croit, et on y croit parce que, en plus, vous vous êtes donné des mesures avec des indicateurs, avec des outils pour nous permettre d'avoir cette indépendance, un comité consultatif où il y aura des gens qui viendront directement étoffer, nous donner des indicateurs, nous donner de meilleurs outils. Puis, en plus, on a l'obligation de déposer des rapports pour que, à l'Assemblée nationale, on soit capable de valider le chemin que nous aurons parcouru ensemble comme société.

Alors, M. le Président, je sais que j'ai pris un peu plus de temps, mais je tenais, comme le député de Laurier-Dorion l'a indiqué, à témoigner aux hommes et aux femmes qui nous écoutent que celles et ceux qui ont le privilège de représenter des gens dans leur circonscription ont travaillé sur un projet de loi historique qui est celui qui viendra créer des obligations pour tous les gouvernements à venir, des obligations extrêmement importantes, mais combien il permettra à cette société de permettre à l'ensemble des gens de vivre de façon plus égalitaire, plus juste.

Et, finalement, nous permettrons à ces femmes et à ces hommes de leur dire, à la fin de cette année 2002 et en ce début d'année 2003, qu'ils sont soutenus solidairement par des gens qui croient en eux et en elles et qui font en sorte que nous allons continuer à aller chercher ce consensus au niveau de notre société, tant sur le revenu de la prestation minimale que sur le revenu de solidarité, parce qu'on a du travail encore à faire. On a un gros coup de barre qui a été fait, puis on peut en être fiers, mais ça ne se termine pas là. Il faudra aussi continuer pour que l'on puisse collectivement, avec les femmes et les hommes de notre société... quel serait le revenu de solidarité parce qu'on a pris l'engagement que, au cours des 10 prochaines années, nous voulions réduire de la moitié le nombre des personnes se situant en deçà de ce seuil de pauvreté. Et comment on va y arriver? Bien, il va falloir Et le définir, bien, ça prend aussi des parlementaires qui y croient, qui le soutiennent, et je sais que je peux compter sur l'appui du député de Laurier-Dorion pour la suite des choses. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Sirros: La ministre peut compter sur mon appui pour la suite des choses, mais elle peut aussi compter sur moi pour l'achaler constamment sur un certain nombre de choses également. Et je tiens à l'achaler, pour utiliser ce mot, parce que, tout en reconnaissant beaucoup de choses, la vérité de beaucoup de choses qu'elle a dites quant au progrès qui a été fait au niveau du projet de loi, au niveau de l'inscription du principe, au niveau de l'abolition de la pénalité pour le partage du logement...

n(12 h 10)n

Je veux aussi lui dire qu'elle n'a pas du tout, du tout, du tout répondu à ma question. Ma question était bien simple dès le départ. On a reconnu le principe d'un seuil minimal. Est-ce qu'elle ne serait pas d'accord avec nous pour indiquer clairement, par un mécanisme qu'on lui a suggéré hier, que ce montant, le seuil minimal, pourrait être établi au montant des prestations actuelles? Est-ce qu'elle n'est pas d'accord pour qu'on puisse faire ce pas supplémentaire, de plus, qui permettrait de poser le geste concret qui concrétisera le principe?

Et je reconnais qu'elle a cheminé, elle a réussi à voir clair puis inscrire dans la loi le principe qu'on lui proposait. Et je l'encourage à continuer comme ça parce qu'elle va voir qu'elle pourra encore une fois me remercier pour l'avoir poussée à mettre dans la loi de façon concrète le montant qu'elle pourra appliquer au moment qu'elle jugera opportun. Sur recommandation de la ministre, le gouvernement le mettra en application au moment jugé opportun. Mais indiquons ensemble clairement que le seuil minimal, c'est le niveau des prestations actuelles que... loin de la ministre quelque velléité à penser établir une mesure transitoire qui pourrait résulter en un seuil minimal moindre que les prestations de base actuelles.

Tout ce que je fais, là, j'essaie de garder cet esprit de bonification de cette lutte qui, je pense, concerne tout le monde. Et je veux juste rappeler à la ministre que, tout en étant d'accord avec beaucoup de choses qu'elle a dites, elle n'a pas répondu à ma question. Une dernière offre pour qu'elle réussisse à le faire, et après ça je sais que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a une couple de questions, et on pourra revenir sur une autre chose par la suite. Mais, une dernière fois, est-ce que la ministre n'accepterait pas d'indiquer, avant la conclusion de l'adoption du projet de loi n° 112, qu'on puisse revenir sur l'amendement que je lui proposais hier, qui trouvait même une faveur parmi ses collègues à elle, du côté ministériel? C'est assez rare, c'est assez rare qu'un député de l'opposition présente un amendement qui réussit à rallier un député ministériel. Et je suis convaincu que, s'il y avait d'autres députés ministériels qui auraient participé à nos travaux parlementaires, il aurait peut-être pu y avoir quelques autres qui auraient appuyé cet amendement.

Alors, je veux juste donner l'opportunité à la ministre de réfléchir et aussi réexaminer la formule qu'on lui a proposée hier, avec la brillante trouvaille de mon adjoint qui a fait en sorte qu'un amendement de cette nature ait été déclaré recevable par la présidente de la commission. Bien, peut-être qu'elle trouverait le courage d'aller au-delà de seulement le courage qu'elle a déjà eu de reconnaître le principe, mais de le supplémenter avec le courage de l'appliquer de façon concrète. Alors, dernière chance. «Going once».

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président, là, c'est incroyable, le nombre de chances qu'on m'a confiées depuis le mois d'août. C'est incroyable. Et je suis privilégiée, je suis privilégiée parce que je suis soutenue également par une équipe de collègues députés, vous savez, M. le Président, qui ont travaillé à toute cette élaboration de cette loi-là, à toutes les étapes, avec ma collègue, Mme Léger, avec Mme Caron au niveau de la Condition féminine. Nous avons été à même de discuter avec de nombreuses personnes, membres également du Collectif. Et je félicite le député de Laurier-Dorion parce qu'il fait son travail de parlementaire, il fait son travail de revenir 100 fois sur la même, je dirais, la même demande, sachant très bien que j'ai répondu. La réponse, je comprends qu'elle n'est pas suffisante parce que...

Ça me fait penser un petit peu à une mère de famille qui à un moment donné... Les enfants redemandent souvent, souvent la même chose. Si on établit un principe de complémentarité entre le père et la mère, les enfants savent très bien que la réponse va toujours demeurer la même. Il n'en demeure pas moins que le député de Laurier-Dorion a été extrêmement sympathique. Et hier, le débat que nous avons eu, nous l'avons eu quand même depuis plusieurs semaines, plusieurs mois.

Je vais vous dire que je suis particulièrement fière du travail que nous avons fait, que notre gouvernement ait reconnu et accepté que, dans le cadre d'un projet de loi, on soit capable d'établir clairement le principe du barème plancher, qu'on demande également de trouver des solutions pour la suite des choses, parce que, avec les gestes que nous avons posés au mois de janvier... que nous allons poser pour le mois de janvier 2003, M. le Président, c'est presque l'équivalent du barème plancher.

Il nous reste des questions importantes, la députée de Berthier l'a soulevé, nos collègues ministériels également. Puis, vous savez, ce qui est la beauté des membres de notre équipe ministérielle, c'est: comme les députés ont travaillé tout au long de cet énoncé de la politique sur la stratégie de la lutte à la pauvreté et sur le projet de loi, la même chose pour le plan d'action, bien, il est évident qu'il y a des parlementaires qui expriment librement leur point de vue, puis c'est très bien qu'il en soit ainsi, d'autant plus que c'est un projet de grande envergure. Alors, cependant, ce qui a été dit aussi, c'est qu'il nous reste encore certaines réponses à trouver, certaines solutions à trouver.

Par exemple, lorsqu'on indique que le prestataire ne respecte pas, par exemple, certaines obligations ou fait une fausse déclaration, comment allons-nous intervenir? Comment allons-nous baliser ces choses-là? Il faut aussi examiner correctement la question par rapport au fait que... Comment allons-nous nous assurer bien sûr que, dans la compréhension de l'ensemble de notre population, on s'assure de l'équité entre les femmes et les hommes? Vous savez, on a des personnes actuellement qui ont un grand espoir avec ce projet de loi. Je pense, par exemple, aux personnes qui sont à faibles revenus, qui sont soit au salaire minimum ou un peu plus, qui sont chefs de famille monoparentale. Quand on regarde les revenus nets que ces gens-là conservent actuellement, bien, ils se retrouvent dans des situations, pour bien des groupes de personnes, bien des familles, dans des situations de pauvreté.

Notre projet de loi touche bien sûr les gens qui se retrouvent dans l'impossibilité de subvenir à leurs propres besoins. Vous avez les personnes à faibles revenus qui actuellement disent: Bien, écoutez, moi, je travaille, je gagne dignement ma vie. Puis il est important que les mesures ou les programmes qu'un gouvernement met sur la table n'aient pas d'effets pénalisants à l'égard de personnes qui, dans leur situation, se retrouvent à vivre une situation de pauvreté, mais qui ne pourraient pas bénéficier, par exemple, d'une mesure dont pourrait bénéficier une personne qui peut être prestataire de l'aide de dernier recours. Et là ça crée comme, je dirais, une certaine difficulté.

On a posé des gestes dans le passé. Depuis maintenant trois ans, quatre ans, je vous dirais, notre gouvernement a eu la préoccupation de faire en sorte, en soutenant des gens au niveau de l'emploi, en soutenant, par exemple, avec des programmes de Solidarité jeunesse, de reconnaître que, lorsque les gens font des efforts pour améliorer leur situation, on soit en soutien plutôt qu'en pénalité, et ça, ça a donné des résultats, parce que, globalement, c'est près de 30 %, les personnes qui aujourd'hui ne sont plus prestataires de l'aide mais qui sont maintenant en mouvement puis qui gagnent leur vie.

Alors, je prends, par exemple, un projet qui nous a, en tout cas qui m'a, moi, personnellement, touchée beaucoup. J'ai eu le bonheur et le privilège de rencontrer certaines jeunes femmes qui se sont engagées dans un processus qui s'appelle Ma Place au soleil. Ce sont des jeunes mères de famille, prestataires de l'aide de dernier recours, qui, pour certaines, avaient déjà un enfant en bas âge ou qui étaient sur le point d'en avoir un autre, qui, à un moment de leur vie, se sont fait dire qu'elles n'avaient ni les compétences pour étudier... qu'elles ne seraient jamais capables d'avoir un diplôme. Même, certaines se sont fait dire qu'elles ne seraient pas en mesure de transmettre à leurs enfants des valeurs importantes. Ce sont des choses extrêmement difficiles. Et, dans ce contexte-là, il y a eu un partenariat.

Il y a eu d'abord la volonté de ces personnes de croire en elles. On leur a permis d'avoir un éducateur ou une éducatrice pour être capable de les accompagner pour compléter leurs études. On leur a permis d'avoir des services de garde à proximité parce que, étant souvent chefs de famille monoparentale, c'est important pour ces femmes, qui sont les seules responsables de ces enfants, bien souvent, parce que leur environnement n'est pas toujours présent. Eh bien, on a permis à ces jeunes femmes là, en intervenant autrement... Et c'est assez intéressant, puis je pense que je vais la faire... Je ne sais pas si on l'a soumise au député de Laurier-Dorion, la cassette des jeunes femmes qui ont témoigné, Ma Place au soleil, ce que ça a représenté pour elles.

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Vous ne l'avez pas reçue? Je vais vous l'envoyer. Ces femmes-là sont venues dire, par leur témoignage, que non seulement elles ont complété leurs études, M. le Président, elles ont complété leurs études, mais, en plus, elles ont dépassé ce qu'elles s'étaient elles-mêmes fixé comme objectif: d'abord, terminer un secondaire, par la suite, s'inscrire à des cours en formation professionnelle ou encore compléter des études supérieures. Et ce qu'elles sont venues dire, c'est touchant, M. le Président, parce qu'elles disent: Vous m'avez redonné l'estime de moi, vous m'avez redonné confiance en moi. Vous m'avez permis non pas en fonction d'un programme préétabli à l'avance, avec une obligation de résultat dans deux mois, dans trois mois... mais vous avez respecté justement ma situation, vous m'avez permis de me rassurer par rapport à mon enfant. Puis, finalement, on a permis à ces jeunes d'avoir une diplomation.

n(12 h 20)n

Entre autres, il y a Karine. Je pense à Karine parce qu'elle m'a tellement touchée, cette femme-là, que... Elle disait elle-même qu'on lui avait dit à un moment donné: C'est inutile que tu ailles à l'école à des études supérieures, tu ne pourras pas compléter tes études. Alors, elle dit: Grâce à Ma place au soleil, aux intervenantes, à l'aide que j'ai reçue, non seulement je leur ai montré que j'étais capable, mais, en plus, ma fille, elle aura une mère qui non seulement pourra lui permettre de gagner sa vie dignement, mais pourra également être fière à l'égard de ses enfants.

Je vais vous dire, M. le Président: Ça, c'est changer les choses, et ça, bien, ça veut dire qu'on a de l'espoir pour la suite des choses, et c'est ce que le projet de loi vient instaurer, et c'est ce que le plan d'action viendra aussi confirmer dans notre approche, dans notre façon de faire.

Le Président (M. Beaulne): ...M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Sirros: ...M. le Président, que, encore une fois, je n'ai pas eu de réponse à ma question, que la ministre, bien, elle parlait sur un paquet de choses, mais elle a dansé autour de la question, elle n'a pas voulu suivre. On prend bonne note, et mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a d'autres questions.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En parlant de vouloir changer des choses, moi, j'étais intrigué beaucoup par les remarques préliminaires de la ministre. J'ai le transcript devant moi, c'est une...

Une voix: C'est rapide!

M. Copeman: Oui. C'est un témoignage à l'efficacité de nos services des débats, n'est-ce pas, M. le Président, quand on peut recevoir un transcript des remarques qui ont été livrées à 11 h 13 ce matin.

La ministre a parlé au sujet de l'économie québécoise... a une performance exceptionnelle. Elle a dit: La vigueur de l'économie se reflète non seulement par la baisse de taux de chômage, mais également du nombre de prestataires. Elle a parlé de création d'emplois, de 114 000 emplois, croissance de près de 3,3 %. Elle a parlé du dynamisme du marché du travail, puis elle a terminé son exposé en disant: C'est pour ça qu'il y en a 21 000, des prestataires d'aide sociale de plus qu'on avait prévu. Bon, elle n'a pas dit ça comme ça, mais c'est un peu les résultats. Elle dit: Notre économie performe tellement bien, mieux que l'Ontario. On fait... création d'emplois, il y a 21 000 prestataires de plus que prévu. Bon. Puis là elle dit: C'est complexe. C'est ça qu'elle a dit: La problématique entourant les personnes prestataires est beaucoup plus complexe.

Oui, je pense que les fonctionnaires qui sont avec elle sont d'accord que c'est complexe. C'est tellement complexe, M. le Président. Et c'est pour ça que je parle de changements. À presque pareille date l'année passée, M. le Président, on avait un autre ministre responsable de la Solidarité sociale devant nous, le député de Charlesbourg, qui est venu en commission plénière proposer des crédits supplémentaires de 194 472 000... Pardon, je reprends, 194 472 000 $. Alors, l'année passée, un autre ministre est venu nous dire: J'ai besoin de 200 millions de dollars de plus parce que la baisse de clientèle est moins importante que prévu. Est-ce que ça vous dit de quoi, M. le Président? Est-ce qu'il y a un pattern qui s'établit? L'année passée, un autre ministre nous dit: Voyez-vous, nous avons prévu des baisses de clientèle, mais on a manqué dans notre planification, la baisse était beaucoup moins importante que prévu au mois d'avril, quand on a proposé des crédits supplémentaires.

Le collaborateur du député de Laurier-Dorion va se souvenir de ça parce que nous étions assis à la même place presque l'année passée. Une longue discussion avec le ministre. Et là on nous arrive, un an plus tard, à nous dire que la baisse de clientèle est 21 105 ménages de moins importante que prévu. Bon. On peut dire comme explication, M. le Président, je pense, qu'il y a deux possibilités: soit que l'économie du Québec ne performe pas aussi bien qu'on peut penser ? semble-t-il que ce n'est pas le cas, parce que la ministre a parlé longtemps à quel point l'économie du Québec marche, puis ça va très bien, c'est dynamique ? ou il y a un problème de planification au ministère de la Solidarité sociale. Deux années de suite on est obligé de dire: Nos baisses de prévisions ne sont pas tout à fait exactes. Et ça prend, l'année passée, presque 200 millions de dollars de plus. Cette année, presque 154 millions de dollars de plus, hein? Parce que ça, c'est le brut. Quand on fait le coût des mesures proposées par la ministre: 154 millions pour la clientèle de plus ? c'est ça qu'elle a dit dans le transcript ? 11 millions de plus pour l'indexation ? ça, on peut le comprendre, parce que ça a été annoncé après les crédits budgétaires de son ministère ? 52 millions pour l'abolition des deux pénalités qui touchent le logement ? ça aussi, on peut le comprendre, parce que c'est post période où les crédits étaient appliqués ? là, ça arrive à 217 millions de dollars. J'ai cru comprendre dans l'échange un peu difficile à suivre avec le député de Laurier-Dorion qu'il y a, j'imagine, pour à peu près 109 millions de dollars soit de crédits périmés ou d'économies faites à l'intérieur du ministère parce que le coût brut des 21 000 ménages de plus, selon la ministre, c'est 154 millions pour l'année.

Moi, je vous soumets très respectueusement, M. le Président, qu'il y a un problème de planification en quelque part. Deux ans de suite, soit parce que les prédictions ont été trop jovialistes ou je ne sais pas trop, on dit: On va baisser notre clientèle, et deux ans de suite on nous arrive, on commence à gratter la tête, la ministre dit: C'est complexe ? merci, c'est complexe, on n'avait pas compris que c'est complexe ? et, voyez-vous, on a raté un peu nos cibles. Combien est-ce qu'on les a ratées, M. le Président? On avait prévu, lors de l'étude des crédits au mois d'avril, une diminution de 7,1 % de la clientèle. Là, la clientèle va diminuer par 1,3 %. Ce n'est pas une diminution de 7,1 prévue avec une réelle diminution de 6,5, ou 6, ou 5,5, ou quelque chose... La diminution réelle de clientèle est de 1,3 %, selon la ministre. Mais vous avez prévu, il y a sept ou huit mois, une diminution de 7,1 %, et là vous dites: L'économie va tellement bien!

Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'est-ce qui se passe au ministère de la Solidarité sociale, M. le Président. Selon le livre des crédits, on dépense 21 millions de dollars par année dans la planification et services aux citoyens. Moi, j'ose croire qu'on ne dépense pas assez dans la planification. Pour rater de tellement... presque grossière les cibles... m'apparaît tout à fait non conforme à nos pratiques, à une pratique de gestion serrée à laquelle a fait référence la ministre. Alors, j'aimerais savoir comment on peut rater une cible de tel niveau depuis le 1er avril, outre de nous dire: C'est complexe. S'il vous plaît...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je suis contente que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait joint sa voix à celle du député de Laurier-Dorion. Je le rencontre régulièrement pour le ministère de la Famille, mais, l'Emploi et Solidarité, c'est la première fois. Et ce n'est pas parce qu'une chose est complexe qu'on ne peut pas la comprendre. Alors, M. le Président, nous allons essayer de rappeler les éléments pour que l'on puisse bien saisir.

D'abord, depuis 1994, que ça plaise ou que ça ne plaise pas à l'opposition, c'est près de 30 % de gens qui ne sont plus prestataires de l'aide sociale aujourd'hui, et qui exercent pleinement leur citoyenneté, et qui gagnent leur vie. Il arrive des périodes, au niveau d'une année, où ça peut modifier le nombre de personnes qui sont prestataires. L'économie, oui, elle va bien, puis, je vais vous dire, ce n'est pas uniquement nous qui le disons. Nous n'avons qu'à lire les journaux pour voir les spécialistes au niveau de la fiscalité reconnaître d'emblée que, dans toute l'histoire du Québec, considérant l'équilibre des finances publiques qui ont été assainies, considérant que l'économie va bien, considérant qu'il a été possible à plusieurs femmes et hommes aujourd'hui d'occuper un emploi, il n'y a jamais eu autant de personnes à l'emploi que depuis les 37 dernières années. Alors, ça, c'est un constat. Cependant, ce n'est pas parce que l'économie du Québec va bien qu'on se retrouve avec une formule magique où toutes les personnes peuvent bénéficier de cette croissance économique.

n(12 h 30)n

Alors, ce que nous avons fait, c'est que, au fil des ans, depuis 1994, nous avons été à même de poser des gestes pour mieux accompagner et mieux soutenir les personnes qui, lorsqu'elles venaient pour recevoir une aide de dernier recours, puissent être accompagnées et soutenues et dirigées rapidement vers de l'emploi disponible. Parce qu'on a beau avoir des personnes qui sont prêtes à travailler, si vous avez un taux de chômage qui est à du 12, du 13 ou du 15 %, c'est extrêmement difficile. Quand cependant tu en arrives à avoir un taux de chômage qui baisse en bas de 6 %... Je regarde comme dans notre région, Chaudière-Appalaches, c'est 400 000 de population, huit circonscriptions, on a un taux de chômage qui est presque le plein emploi. C'est 31 000 emplois qu'on a besoin pour les trois prochaines années. Alors, il est évident que les gestes qui ont été posés, ça a été d'accompagner les gens qui avaient les compétences, les capacités d'occuper des emplois disponibles, formés selon les attentes également des entreprises.

Ce qu'on a été à même de constater aussi, c'est que nous avions une problématique du fait que nous nous demandions: Comment se fait-il qu'un jeune, en l'an 2000, avait comme seule avenue la prestation d'aide sociale? On a dit: On va offrir autre chose à nos jeunes, on va leur permettre justement de retrouver leurs capacités pour que ces jeunes-là ne soient pas prestataires. On avait des données qui confirmaient que, si un jeune y passait plus de quatre mois ou cinq mois, il y avait de grandes chances qu'il puisse y demeurer plus longtemps dans sa vie et en fonction de sa réalité familiale. Écoutez, sur ces 8 000 jeunes, il y a deux ans, on en a 85 % qui ne le sont pas.

Cependant, on se retrouve avec des gens qui ont des difficultés complexes et on se retrouve avec des personnes vivant des situations extrêmement difficiles. Vous savez, lorsque tu es quelqu'un qui, par exemple, a 45 ans d'âge, n'a pas complété des études secondaires, est éloigné du marché du travail depuis trois, quatre ans et parfois même plus, qui est peu scolarisé puis qui, en plus, assume des responsabilités familiales, je vais vous dire, il y a tout un travail à faire avec ces personnes pour être capable de leur... qu'ils retrouvent cette confiance en eux et en elles et qu'ils soient capables aussi de faire en sorte de répondre aux besoins et aux attentes d'une société qui est moderne, qui aujourd'hui a l'utilisation des nouvelles technologies. Puis on exige beaucoup des gens. Alors, la réalité fait en sorte que nous avions estimé un nombre de personnes important, mais la réalité a fait qu'il y a un groupe de personnes qui se retrouvent encore aujourd'hui avec une complexité telle qu'il nous faut avoir une approche différente.

L'approche qui est proposée, on la retrouve dans notre stratégie de lutte à la pauvreté, le projet de loi et le plan d'action. Et puis, quand on parle des crédits budgétaires qui sont... qu'on a à voter des crédits budgétaires supplémentaires, bien, écoutez, moi, je regarde 1989-1990, c'est le Parti libéral qui était là, on a dû adopter 126 000 de budget supplémentaire; l'année 1989-1990, 127 000; 1990-1991, 197 000 également; 1991-1992, 141 000 $ de budget supplémentaire; l'année 1993-1994...

Une voix: Millions.

Mme Goupil: ...150 millions supplémentaires, je disais. Alors, il est évident que, si le député de Notre-Dame-de-Grâce avait suivi davantage le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il ne serait pas aujourd'hui tout surpris en voulant mettre en contradiction le fait que l'économie va bien et le fait que, malgré une économie forte et solide, on se retrouve avec des personnes qui sont éloignées du marché du travail. Et ce n'est pas parce qu'elles sont dans ces situations que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a décidé de laisser ces gens-là de côté.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a utilisé les deniers des femmes et des hommes du Québec pour être capable de les réinvestir dans des façons différentes pour soutenir les gens. Quand on parle de Solidarité jeunesse, on a proposé aux jeunes d'être soutenus et de les aider. Alors, ça a demandé une intervention individuelle, ça a demandé un soutien de la communauté, ça a demandé aussi de l'engagement au niveau du monde scolaire, au niveau des affaires, au niveau des entreprises, et ça nous a demandé un peu plus de temps et un peu plus d'argent. Mais, cependant, quand on regarde les résultats, les résultats sont que ces personnes aujourd'hui ont repris, je dirais, tous leurs outils pour être capables justement d'exercer pleinement leur citoyenneté et ne plus dépendre de l'aide de dernier recours pour subvenir à leurs propres besoins. Il me semble qu'on devrait être fier de cela.

Puis je pense que ce qui serait important, c'est d'être capable de dire haut et fort aux femmes et aux hommes qui nous entendent que, oui, il y a près de 30 % de gens qui étaient prestataires lorsque, en 1994, notre gouvernement est entré et qui aujourd'hui ne le sont plus. Puis on pourrait même ajouter qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui, s'il n'y avait pas eu la création d'emplois qui existe actuellement, probablement, se retrouveraient avec des besoins d'aide de dernier recours. Quand tu as des taux de chômage extrêmement élevés, ce n'est pas parce que quelqu'un décide aujourd'hui de suivre une formation, s'il n'y a pas d'emploi à la fin de cette formation...

Alors que la raison pour laquelle non seulement on est, comme gouvernement, convaincu qu'il faut investir pour soutenir mieux et davantage les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale et contrairement à ce qui a été exprimé par le parti de l'opposition, le Parti libéral, quand il a dit: Globalement on va réinvestir en santé, en éducation, puis à la hauteur... ? vous savez que ce n'est pas suffisant ? on va geler les autres ministères... Quand il est venu le temps de faire l'étude des crédits avec le député de Notre-Dame-de-Grâce ? puis je l'ai félicité parce qu'il soutient de façon exceptionnelle la famille ? il a dit: Non, non, non, le ministère de la Famille, par exemple, on n'ira pas couper. Au niveau de l'Emploi, de Solidarité sociale, je vais vous dire, au niveau de mon collègue, on n'a pas eu de discussion au niveau des sommes d'argent, mais, avec tout ce qu'il nous a demandé de bonifier dans le projet de loi, c'est des dizaines de millions de dollars qui s'y retrouvent, et je tiens à le remercier.

Alors, tout à l'heure, je ferai l'étude d'un projet de loi avec les piégeurs cris avec le député de... ? M. Kelley, là, qui était là tout à l'heure, je m'excuse ? Jacques-Cartier, on va se voir tout à l'heure. Puis là aussi le ministère de la Solidarité sociale est solidaire avec nos piégeurs cris. Dans le cadre de la Convention de la Baie James, on a soutenu des modifications qui étaient demandées pour permettre à ces communautés de respecter justement ce que j'appelle leur culture, leur permettre de la transmettre à leurs jeunes. Et, oui, le ministère de la Solidarité sociale doit aussi bonifier à même son budget pour les soutenir. Mais, M. le Président, j'en suis particulièrement fière. Et j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à se joindre à nous également, avec la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale pour nous soutenir pour qu'on ait des budgets consacrés, parce que c'est pour les familles qu'on le fait aussi, puis on a mis un grand... je dirais, un grand espace pour la famille

Et nos services de garde, je terminerais, M. le Président, en vous disant qu'en commission parlementaire, le député de Laurier-Dorion a posé des questions extrêmement pertinentes. Unanimement, on est venu soutenir que la politique familiale pour soutenir les enfants au niveau de la petite enfance, que c'est la première intervention pour faire de la prévention, pour intervenir le plus tôt possible auprès de ces jeunes enfants pour justement nous assurer que l'on soutient par la suite la famille, pour que l'on puisse les accompagner pour assumer pleinement leurs responsabilités.

Alors, M. le Président, c'est un grand privilège d'avoir le ministère de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance et aussi les Aînés. Puis, je vais vous dire, quand on regarde les budgets du gouvernement du Québec, c'est 40 % pour la santé, plus de 20 % pour l'éducation, et le plus gros budget du gouvernement du Québec est sous les responsabilités ministérielles que j'ai le privilège de représenter. Puis des crédits supplémentaires, lorsqu'il est le temps de venir soutenir les femmes et les hommes qui en ont besoin, on va être là pour les défendre. Et j'ose espérer que j'aurai l'appui de l'opposition, comme je l'ai eu jusqu'à maintenant pour la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, la ministre dit que, si j'avais suivi le ministère de la Solidarité sociale, je ne serais pas surpris. Mais j'ai une information pour la ministre qui est en titre à ce poste depuis moins qu'un an. J'ai été porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu pendant presque deux ans, alors j'avais suivi le dossier ? je vous remercie beaucoup, Mme la ministre ? et je le suis toujours. Je ne suis pas du tout étonné, M. le Président, d'apprendre... En fin de compte, je n'apprends rien, mais strictement rien de la réponse de la ministre. Mais je ne suis pas du tout surpris d'apprendre que, même quand l'économie va bien, il y a des gens qui ont besoin des mesures d'assistance. La ministre ne m'apprend rien.

Là où je prends exception, avec l'envolée verbale de la ministre, c'est au sujet non pas que les gens ont besoin de l'aide, ils ont besoin d'emploi, ils ont besoin des mesures d'accompagnement, même quand l'économie va bien, là où je prends exception, c'est avec la planification de son ministère. Ce n'est pas le fait que les gens ont besoin de l'aide sociale et des mesures d'accompagnement et de formation maintenant, M. le Président. Ça ne m'étonne pas, je connais parfaitement le fait, je suis conscient du fait que, même quand l'économie va bien, même avec des taux de chômage de 7 %, 7,5, il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons sont exclus du marché du travail temporairement, et, oui, le gouvernement du Québec a besoin de les accompagner.

n(12 h 40)n

Là, je veux savoir, M. le Président ? et la ministre n'a pas répondu à ma question ? à l'instar de mon collègue le député de Laurier-Dorion, je vais la poser une dernière fois, après ça on va dire que c'est assez: Comment se fait-il, Mme la ministre, que votre ministère a sous-évalué le nombre de ménages qui seront sur l'aide sociale pendant cette année? Vous parlez d'un dépassement de clientèle de 21 105 ménages. Vous avez utilisé le mot «dépassement». Semble-t-il, votre gouvernement est fort en mesures de dépassement. Là, je vous demande: Comment se fait-il que vos fonctionnaires, vous-même, le sous-ministre, les gens qui travaillent très fort et qui vous accompagnent, sur le 21 millions de dollars de planification et de services à la clientèle, comment se fait-il que vous avez sous-estimé le nombre de ménages sur l'aide sociale de l'ordre de 6 % par rapport à vos prévisions initiales? La question n'est pas très complexe. Peut-être que la situation est complexe, mais la question n'est pas complexe. Comment se fait-il qu'au 1er avril vous avez pensé qu'il y aura une baisse dans la clientèle de 7,1 %, que la baisse réelle maintenant est prévue pour 1,3 %?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tout à l'heure j'indiquais que, vous savez, le budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est plus de 4 milliards, et, au niveau de l'année, il y a des prévisions qui sont effectuées, il y a des ajustements qui doivent se faire. C'est depuis 1984 ? car j'ai la liste devant moi ? des crédits supplémentaires qui ont été accordés, des budgets supplémentaires. Sous le règne du Parti libéral, il y en a eu de façon aussi importante sinon plus qu'au niveau du gouvernement du Parti québécois, ce qui indique aussi que, malgré toute prévision, il y a, en cours d'année, parfois, des ajustements qui ont été effectués. Et c'est à partir du travail qu'on a fait tout au long de l'année. On a été à même de constater que nous voulions justement cibler davantage pour accompagner les femmes et les hommes qui ont besoin de l'aide de dernier recours. On l'a fait, et ça exige des budgets importants. Ces budgets sont utilisés pour subvenir aux besoins de ces personnes. On avait surestimé le nombre de personnes. Et, vous savez, au niveau des estimations, bien, il est évident que ça nous permet aussi... en fin d'année, vous savez, lorsqu'il nous est possible de maintenir, je dirais, des budgets pour être capables d'accompagner les personnes le mieux possible, on le fait.

À la fin de l'année, il arrive que nous ayons besoin de crédits supplémentaires. Il y a eu des années où en n'en a pas eu besoin, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, nous en avons... Alors... Et, je vais vous dire même, à ce moment-là, nous acheminions même des périmés, qu'on appelle, c'est-à-dire des crédits qui n'ont pas été utilisés. Voyant que nous voulions justement offrir autre chose à nos jeunes qu'un chèque d'aide sociale, nous avons réservé des sommes importantes pour Solidarité jeunesse. Nous avons aussi développé des outils pour soutenir particulièrement les femmes et les hommes qui voulaient retourner à l'emploi ou, à tout le moins, améliorer, je dirais, leurs chances d'avoir des emplois plus rémunérateurs.

Alors, vous savez, ce sont des deniers importants, ce sont des sommes d'argent importantes. Nous gérons avec beaucoup de rigueur. Vous savez, depuis 1994, le gouvernement avait pris comme obligation d'équilibrer les finances publiques, non seulement de le faire, mais, en plus, de réduire l'impôt des contribuables du Québec. Vous savez, c'est près de 20 % que l'impôt des contribuables du Québec a été réduit, c'est près de 11 milliards, notre ministre des Finances l'a indiqué. On a pris l'engagement de faire en sorte qu'au niveau de l'économie... Parce qu'on le sait, quand l'économie va bien, ça nous permet de réinvestir dans nos programmes sociaux. C'est ce qui nous a permis aussi de réinvestir, de créer un ministère de la Famille en 1997, d'y consacrer un budget de plus de 1 milliard de dollars, de réussir aussi à soutenir particulièrement les personnes vivant des situations de pauvreté, être capables de leur dire: Non seulement on vous fait une aide de dernier recours, mais, en plus, on veut vous aider en vous soutenant par des mesures qui vont répondre le mieux possible à vos besoins et vous permettre de quitter l'aide sociale.

Cependant, il faut en convenir qu'il y a... Malgré tous ces efforts qui ont été faits, on a constaté, au cours, je vous dirais, de la dernière année particulièrement et avec le travail qu'on a effectué avec la stratégie de lutte à la pauvreté, qu'il y a un groupe de personnes que je pourrais qualifier d'un noyau plus dur un peu, dans le sens que la complexité des problématiques dont ces personnes sont, je dirais, victimes nous amène à faire en sorte que parfois les réussites qui auraient pu être escomptées n'ont pas été complétées totalement. Alors, c'est pourquoi, dans les...

Et puis, je vais vous dire, je voudrais réaffirmer, M. le Président, qu'on a une fonction publique exemplaire. On a une haute fonction publique qui travaille avec beaucoup de rigueur. On a des rapports, vous savez, M. le Président, qui sont soumis et qui sont rendus publics, les rapports sur la statistique des prestataires du Programme d'assistance-emploi. Vous savez qu'on les reçoit à tous les mois. Ils sont publics. Si on prend le temps de les regarder, si on regarde au niveau... particulièrement, là, depuis 2001, on se retrouve où on a eu, pour une grande période, des diminutions extrêmement importantes de personnes prestataires de l'aide de dernier recours. Il y a des moments dans l'année qui sont plus difficiles. Puis là on est dans une période qui est, je dirais, plus difficile, en ce sens que nous reconnaissons que... Et on ne peut pas en même temps dire, d'un côté, que la pauvreté et l'exclusion sociale aujourd'hui, elle a de multiples visages, on ne peut dire, d'un côté, que la réalité des gens, c'est...

Vous savez, on l'a dit, il y a tellement de préjugés qui existent à cet égard que les gens ont comme été à même de constater que tous les efforts qu'on a mis de l'avant font en sorte qu'il y a un groupe de personnes qui ont des particularités complexes et, bien qu'on avait espéré qu'un plus grand nombre ne soient plus aujourd'hui prestataires, on a aussi fait le choix de ne pas mettre une obligation de résultat pour ces gens après une période de trois mois ou une période de six mois. Ce qu'on fait, c'est qu'on les accompagne, on les soutient.

Puis les choses ne sont pas parfaites partout, non plus. En commission parlementaire, on est venu nous allumer aussi des lumières rouges en disant: Faisons attention au niveau de l'emploi, au niveau de la formation au niveau de l'emploi, il y a des ajustements qui doivent être faits, meilleur arrimage aussi au niveau de notre système d'éducation. Alors, c'est pour ça que, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, on y retrouve le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, Santé et des Services sociaux, le ministère de la Famille et de la Solidarité sociale, parce que la pauvreté n'est pas la responsabilité unique du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale mais est la responsabilité de l'ensemble de notre société.

Et je suis convaincue, M. le Président, que les prévisions qui avaient été faites l'ont été avec rigueur, l'ont été avec les données que nous avions. Mais aussi nous nous retrouvons avec une obligation de faire en sorte que, si, en cours d'année, il y a moins de personnes que nous avions estimé, bien, nous devons être en mesure de subvenir à leurs besoins par des crédits supplémentaires. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, à chaque année, il y a eu... Il y a eu trois années où notre gouvernement n'a pas eu besoin de ces crédits supplémentaires. Mais, au même moment où on se retrouve avec des engagements qu'on a pris, le partage du logement, l'indexation des prestations pour l'ensemble de notre société, bien, il y a des coûts rattachés à tout ça, nous en sommes conscients. Mais c'était légitime également comme gouvernement, en toute solidarité aux personnes vivant des situations de vulnérabilité, lorsque l'économie ne leur permet pas de bénéficier directement... Une bonne économie permet à ces gens-là d'assurer l'universalité des services, par exemple, que ce soit pour la santé, pour l'éducation, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a cette aide de dernier recours qui est nécessaire pour nous permettre de soutenir les personnes qui, malgré toute leur bonne volonté, n'ont pas été en mesure de faire en sorte de ne plus avoir besoin du soutien de l'État.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des collègues qui souhaitent poursuivre l'échange? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Certainement. Peut-être pas cet échange-là, M. le Président, je ne sais pas s'il y en a... Mais c'est toujours intéressant de voir comment on peut poser la question puis avoir droit à un discours de 10 minutes qui ne répond pas à la question. Mais quand même, on va faire une dernière tentative, pas sur l'autre aspect du seuil minimal, mais de clarifier un autre point qui a fait l'objet de nos débats hier, c'est la question de l'assurance médicaments puis la gratuité des médicaments. Je n'ai pas trouvé très élégant, ce que la ministre a fait hier, quand elle a refusé la demande qu'on lui faisait de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales en me sortant un chiffre qui ne correspond absolument pas, mais absolument pas aux coûts qui sont rattachés à ça. Et c'est un peu comme si je demande une chose, puis elle me refuse autre chose mais en prétendant que ce qu'elle refuse, c'est ce que je demande, à cause des coûts.

n(12 h 50)n

Alors, j'aimerais qu'on se reprenne à partir des notes que sont ses notes, une fiche synthèse qui est fournie à la ministre par son ministère, où on indique clairement... Et ça va être ma question très courte: N'est-il pas exact que le coût pour rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales n'ayant pas des contraintes sévères à l'emploi est de 16 millions?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, hier, on m'a demandé de déposer une fiche synthèse qui a été préparée pour répondre à cette question. Alors, ce qui a été demandé par le député de Laurier-Dorion, c'est de faire en sorte de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes prestataires de l'aide de dernier recours et de faire en sorte qu'on puisse le faire immédiatement.

Ce que j'ai indiqué au député de Laurier-Dorion ? et je l'ai fait à maintes reprises, nous l'avons fait en commission parlementaire, nous l'avons fait lors d'échanges à l'étude article par article ? ça a été d'indiquer que, aussi légitime puisse être cette demande, nous avons, comme gouvernement... Au moment où on a mis en place ce régime d'assurance médicaments, il avait comme principal objectif de faire en sorte de permettre à des centaines de milliers de personnes ? environ près de 1,5 million ? à faibles revenus et sans couverture d'assurance, d'obtenir leurs médicaments à moindre coût. Une contribution minimale, à ce moment-là, des prestataires au coût de leurs médicaments est alors apparue nécessaire à la mise en place d'un régime équitable et accessible à tous.

Il y a aussi le fait que nous avons indiqué que la stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale se retrouvait pour répondre à des besoins pour trois catégories, je dirais, de personnes, les personnes qui, malgré toute leur bonne volonté, n'auront pas des moyens suffisants pour ne pas avoir besoin de l'aide...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre. M. le député.

M. Sirros: Pourriez-vous m'indiquer combien de temps il reste à nos travaux? Et est-ce que je peux demander à la ministre, tout bonnement, là, de répondre à une question très simple: N'est-il pas exact que c'est de 16 millions que serait le coût pour les personnes assistées sociales? Point à la ligne. Je n'ai pas demandé...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, il nous reste 22 minutes. Maintenant, en ce qui...

M. Sirros: Il reste 22 minutes?

Le Président (M. Beaulne): En ce qui concerne le temps des questions et des réponses, il n'y a pas de temps qui est délimité en tant que tel. Mais, évidemment, pour faciliter les échanges, il est toujours plus facile si à la fois les questions et à la fois les réponses sont plus brèves.

Mais vous me permettrez de vous rappeler que, lorsque j'étais moi-même membre de l'opposition et que j'interrogeais, à l'époque comme porte-parole en matière de relations internationales, votre collègue, notre estimé collègue à tous, M. John Ciaccia, député de Mont-Royal, il avait cette merveilleuse aptitude de prendre 20 minutes pour répondre à une question de quelques secondes que je lui posais. Alors, tout ça pour dire qu'il n'y a pas de temps fixe qui est prévu. Mais je vous inciterais de part et d'autre à être brefs dans vos échanges, de manière à ce qu'on puisse les multiplier d'ici la fin de nos travaux, qui est prévue à 13 h 14.

M. Sirros: O.K. Mais je veux juste, M. le Président, indiquer que ce serait une bonne chose pour nos travaux si on pourrait s'échanger plutôt que se parler à côté l'un de l'autre. Alors, j'ai repris une question dans le sens suivant, tout simplement. Je veux juste établir les chiffres. Le pourquoi de... tout ce que la ministre voudra faire après, c'est autre chose. Mais n'est-il pas exact ? et je serai très bref ? n'est-il pas exact que le coût pour rétablir la gratuité des médicaments, strictement au niveau des prestataires d'assistance-emploi, serait de 16 millions?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je complète ma réponse à la première question. J'étais en train de dire au député de Laurier-Dorion le choix que nous avions fait comme équipe gouvernementale pour permettre à un plus grand nombre de familles de pouvoir bénéficier d'un régime d'assurance qui n'existait pas pour de nombreux enfants et de nombreuses familles avant l'arrivée de notre régime d'assurance médicaments. J'ai également indiqué que la demande qui était effectuée, c'était une demande qui était légitime, mais que, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, ce que l'ensemble des gens sont venus nous indiquer est qu'ils ne voulaient plus qu'il y ait des mesures à la pièce qui créaient des iniquités entre des femmes et des hommes vivant sur un même territoire.

Alors, ce que j'ai indiqué également au député de Laurier-Dorion, je lui ai remis la fiche qui indiquait quels seraient les coûts du retour à la gratuité complète des médicaments, tenant compte des personnes qui sont visées par la stratégie de lutte à la pauvreté. Il y a les personnes qui, malgré tous les efforts, auront toujours besoin de l'État. Il y a les travailleurs et travailleuses à faibles revenus, salaire minimum, certains gagnant moins de 12 000 et un peu moins. Et vous avez également des travailleurs, travailleuses qui, à un moment donné de leur vie, perdent leur emploi, étant peu scolarisés, et que, s'ils n'ont pas l'aide pour les accompagner, ils risquent de se retrouver dans une situation de pauvreté.

Alors, le retour à la gratuité des médicaments des personnes qui sont couvertes par la stratégie de lutte à la pauvreté, prestataires du Programme d'assistance-emploi, c'est 16 millions par année, sans compter les coûts qui pourraient être occasionnés justement par le retour à la gratuité. Les autres assurés du régime public qui ont un faible revenu, c'est-à-dire les travailleurs à faibles revenus qui sont touchés par la loi à la pauvreté et à l'exclusion sociale, c'est près de 52 millions. Ça, ça veut dire des gens qui gagnent moins de 12 000 $ par année, qui travaillent, qui travaillent au salaire minimum, qui certains sont chefs de famille et qui justement nous indiquent clairement que: Si, demain matin, je n'ai pas l'aide au même titre qu'une personne qui est prestataire... Quelle va être l'incitation pour justement cette personne d'aller gagner dignement sa vie? Alors, M. le Président, j'ai ajouté également que, pour les personnes âgées qui recevaient la pleine prestation du supplément du revenu garanti, c'est 7 millions, ce qui aurait fait des coûts totaux de 75 millions, et j'ai remis la note au député de Laurier-Dorion.

Je voudrais ajouter également, M. le Président, qu'il faudrait se rappeler, au niveau de l'assurance médicaments, ce que ça signifie actuellement. Parce que notre collègue ministre de la Santé, qui se débat actuellement pour faire en sorte que nous puissions maintenir notre régime universel... Vous savez, la commission Romanow est venue confirmer que c'est près de 1,8 milliard que nous aurions besoin au cours des prochaines années pour répondre à l'ensemble des besoins des citoyens et citoyennes. Les gens qui vivent la pauvreté et l'exclusion sociale comprennent jusqu'à quel point il faut maintenir des services de santé.

Au niveau de l'assurance médicaments, les efforts de notre gouvernement ont été de faire en sorte qu'on demande justement à des compagnies pharmaceutiques de rembourser... d'assumer une part importante et de faire en sorte que l'on se retrouve avec des gens qui, actuellement, ne paient pas pour les médicaments. Il s'agit des enfants et étudiants à temps plein âgés de 18 à 25 ans, des prestataires de l'aide de la sécurité du revenu ayant des contraintes sévères à l'emploi et également pour ce qui est des personnes âgées qui reçoivent le maximum du RSG, c'est-à-dire le supplément du revenu garanti.

Et, pour les personnes qui, effectivement, ont à y contribuer, je vais vous dire, M. le Président, ce sont des sommes qui sont importantes pour ces personnes, mais on établit aussi le principe de la réciprocité, faisant en sorte que nous espérons, nous espérons, dans le plan d'action, pour les mois à venir et les semaines à venir, que nous pourrons poser des gestes qui nous amèneront à permettre à ces femmes et à ces hommes d'avoir ce qu'on appelle un revenu de solidarité qu'on veut définir ensemble. Puis, comment on va faire pour arriver? Il est évident que nous avons priorisé de reconnaître dans le projet de loi le principe d'un revenu minimal, de reconnaître aussi les besoins essentiels. Il y a des choix qui ont été faits. Le partage du logement et l'indexation des prestations, comme je le disais, c'est près de 52 millions de dollars à compter de janvier que les contribuables du Québec, par leurs impôts, vont permettre d'être solidaires aux femmes et aux hommes qui en ont besoin.

Alors, M. le Président, j'ai donné toute l'information au député de Laurier-Dorion. Et je confirme que ce que nous voulons faire avec la loi, c'est de nous assurer d'une équité qui soit rétablie le plus rapidement possible pour l'ensemble des femmes et des hommes. Et, aussi légitime soit la demande du député de Laurier-Dorion, nous ne pouvons pas tout faire en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, je veux revenir sur la logique de la ministre et je veux profiter du fait qu'il y a tellement de députés ministériels ici, en cette Assemblée, que des fois ça fait du bien de rappeler, par des événements qui arrivent des fois, que c'est bon d'être présent en Chambre parce qu'on peut entendre, on peut écouter ce que les ministres disent.

Des voix: ...

M. Sirros: Je ne souligne aucune absence, je souligne le fait qu'il y a plusieurs collègues qui sont ici. Et j'aimerais vous souligner, aux collègues de la ministre, j'aimerais vous souligner que vous êtes en train, par votre silence sur cette question, de cautionner un illogisme éhonté.

n(13 heures)n

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, M. le député, s'il vous plaît, vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Un instant! Un instant, tout le monde, là, un peu de silence.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, un peu de silence. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Tout à l'heure, M. le député, vous avez plaidé pour que l'on puisse accélérer les échanges, que les interventions de la part de ceux qui posent les questions soient brèves ainsi que les réponses de la ministre. Je vous prierais de revenir à votre propos principal et de ne point imputer de motif quelconque à la députation qui est ici.

M. Sirros: Je n'impute aucun motif à personne. J'incite les députés présents à écouter les échanges qui ont lieu et à justifier dans leur âme et conscience la chose suivante. Le gouvernement du Parti québécois, quand il a instauré l'assurance médicaments, a désassuré une partie, pour une partie, la clientèle la plus vulnérable au Québec, soit ceux et celles qui sont des prestataires de l'assistance emploi, qui sont sans contraintes à l'emploi et qui reçoivent une prestation pour un adulte de 530 $ par mois. Ces gens sont dorénavant obligés de défrayer une partie du coût de l'assurance médicaments.

La ministre justifie cet état de chose en disant que, si elle accorde... si elle rétablit la gratuité qui existait pour ces personnes qui gagnent ? je vous souligne le chiffre ? autour... qui reçoivent, elles ne gagnent pas, elles reçoivent par l'État un chiffre d'à peu près 6 000 $ par année, elle créera, selon elle, une inéquité pour les personnes qui gagnent autour de 12 000 $ par année. Donc, dans sa logique à elle, si elle accorde la gratuité pour ceux qui sont totalement dépendants des transferts de l'État et qui sont au montant de 6 000, à qui on demande de payer pour leurs médicaments à l'heure actuelle en partie, il faut qu'ils trouvent de l'argent pour donner aussi à ceux qui ont 12 000. Et c'est là où elle arrive avec un chiffre de 52 millions de plus.

Moi, je veux juste souligner à tous ceux qui nous écoutent que ce que ça coûte pour rétablir la gratuité pour la couche de la société non seulement la plus vulnérable... Ce n'est pas un argument de culpabiliser personne, mais c'est tout simplement de reconnaître que, si l'État donne un montant de 6 000... transfère un montant de 6 000 $ à une personne puis en plus lui demande d'assumer, à partir de ce même montant, une partie pour ses coûts de médicaments qui auparavant étaient gratuits, ce n'est pas ce qui est de très logique par rapport à toute l'argumentation que la ministre elle-même faisait tantôt en parlant de l'établissement d'un seuil minimal, la reconnaissance qu'il y a un filet de sécurité minimale. Elle a pris la peine d'inscrire dans la loi n° 112 le principe de l'établissement d'un seuil minimal. Mais, de grâce, il me semble qu'argumenter qu'il faut faire l'équité par le bas est un non-sens. C'est penser à l'inverse.

Les personnes qui ont des revenus de travail, aussi faibles soient-ils, disons 12 000 $, si jamais elles perdent leurs emplois puis elles deviennent des prestataires d'aide sociale aptes au travail, elles auraient au moins, si on établit ce minimum de 6 000, leurs médicaments, eux autres aussi, assurés, à ce moment-là. C'est ça, la notion d'un filet de sécurité. C'est ça, la notion d'un programme de dernier recours. Alors, elle ne peut pas me dire que c'est... parce que les gens ont des revenus de travail faibles, que, si on donne quelque chose aux personnes qui sont dans un programme de dernier recours bien en bas des besoins essentiels, qu'il faut qu'elle ajoute des sommes d'argent pour les gens qui ont des revenus de travail. Non. C'est un filet de sécurité qu'on se donne, qui est accessible à tous ceux qui, un jour, pourraient en avoir un recours, y inclus ceux qu'elle utilise pour justifier son inaction dans ce dossier, ceux qui ont des revenus, par exemple, de 12 000 $. C'est l'exemple qu'elle a donné.

Et, M. le Président, je voulais donc profiter de l'opportunité qui m'est offerte en ayant tant de collègues ministériels et ministres bien placés du gouvernement également... C'est heureux de voir cette convergence vers l'Assemblée nationale à cette heure-ci. C'est peut-être quelque chose que certains auraient dû penser à un autre moment, peut-être il y a une couple de jours, hein? Alors, c'est bon de voir ça. On va savoir maintenant que, si on veut atteindre un grand nombre de députés ministériels, il va falloir faire des discours sur des sujets particuliers au moment opportun. Et j'en profite pour souligner à tous ceux qui sont ici, qui... Peut-être, à l'instar de leur collègue d'hier qui a, sur une autre question de principe, décidé de voter avec l'opposition pour souligner combien illogique était la position soutenue par le gouvernement, peut-être il y en aurait aujourd'hui, parmi ceux qui sont ici et qui nous écoutent, d'autres qui voudraient essayer de convaincre privément par la suite... Moi, ça ne me dérangerait pas de ne pas avoir le crédit public, en autant que ce soit fait.

Moi, je trouve que c'est une aberration d'adopter ? aberration, c'est une... en tout cas ce n'est pas quelque chose qui est quelque chose dont on peut être fier ? de parler de l'adoption d'une loi de lutte à la pauvreté, de la nécessité... et de reconnaître et de le faire, de reconnaître le principe d'un barème minimal dans le projet de loi et de refuser de reconnaître qu'au niveau de l'assurance médicaments, pour ce qui est des personnes assistées sociales à qui on a enlevé cette couverture qu'elles avaient, qui sont à un niveau, je vous rappelle, là, il faut être réaliste, il faut regarder les choses comme elles sont... Elles reçoivent un montant de transferts de l'État qui atteint à peine 6 000 $ par année, alors 6 160 $, ou quelque chose comme ça, comme totalité de leurs transferts par l'État. À ces gens-là, on demande en plus qu'ils assument 16,60 par mois. Multipliez ça par 12, vous avez tout près de 200 $. C'est un montant important et ça place souvent des gens dans une situation où ils doivent choisir entre manger ou prendre leurs médicaments. Ça nous a été souligné ad nauseam durant les audiences que nous avons eues.

Je ne peux pas comprendre comment on peut s'asseoir sur cette décision en justifiant le maintien de cette situation par le fait que ceux qui gagneraient 12 000 $ pourraient peut-être se sentir lésés par cette question. Je rappelle que le programme de dernier recours, c'est effectivement un programme de dernier recours, que, si jamais ceux qui pourraient se sentir lésés, selon la logique et l'argumentation de la ministre, si jamais eux autres arriveraient à une situation où ils devraient avoir recours au programme de dernier recours, bien, si on adopterait la mesure qu'on lui propose, eux autres aussi seraient couverts. Donc, l'équité, on la retrouve par ce biais-là.

C'est un faux argument d'essayer de refuser cette demande qui est faite de façon incessante en me disant que ça coûtera trop cher, parce qu'on y ajoute un paquet de coûts qui n'ont rien à faire avec la demande qui est faite. La demande précise que nous faisons, c'est de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales bénéficiant du Programme d'assistance-emploi qui sont sans contraintes sévères à l'emploi. Ça coûte 16 millions, selon les chiffres de la ministre. Elle me sort constamment des gros chiffres. Elle me dit qu'on va investir 1,5 milliard sur cinq ans pour faire la lutte à la pauvreté. Elle vient de me présenter des crédits de 108 millions. Elle parle constamment des montants de 100 millions qui seront affectés à un éventuel fonds de lutte à la pauvreté, mais elle refuse de reconnaître que c'est une aberration de ne pas accorder les 16 millions nécessaires, et 16 millions qui existent, 16 millions qui sont trouvables... Elle vient de trouver 108 millions; quand il fallait le faire, elle a trouvé 108 millions. Elle ne me dira pas qu'elle ne peut pas trouver 16 millions dans ses budgets puis dans les budgets du ministère pour assurer le financement de la gratuité des médicaments pour cette clientèle.

M. le Président, je veux encore une fois prendre cette opportunité de lancer cet appel de solidarité à mes collègues ministériels de l'autre côté qui pourront avoir d'autres opportunités, dans d'autres lieux, de convaincre la ministre qu'effectivement son argumentation ne tient pas la route, que c'est un minimum d'un minimum qu'on donne et que c'est insensé de mettre des gens dans un genre de situation où ils doivent choisir entre prendre leurs médicaments ou manger, que l'argumentation voulant que, si on accorde ça, il faut prendre des mesures d'équité par rapport aux travailleurs qui gagnent autour de 12 000 par année ne tient pas la route non plus, parce qu'il s'agirait d'établir un seuil minimal qui serait applicable à tout le monde. Et l'équité, elle se rattrape par le fait que, si jamais un de ces travailleurs, qu'elle utilise pour défendre son inaction, aurait besoin d'être sur le programme d'aide sociale, au moins ses médicaments, à ce moment-là dans sa vie, pour cette période qu'il serait sur ce programme-là, seraient couverts.

Je souligne que, pour une autre clientèle, la même... la clientèle...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, un instant, s'il vous plaît.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): J'entends... Je demanderais un peu de silence. Et je vous demanderais d'ailleurs de conclure, de poser votre question. Nous n'en sommes pas à l'étape des remarques finales, alors...

M. Sirros: Combien de temps est-ce que j'ai pour faire ma question, M. le Président, selon le règlement?

n(13 h 10)n

Le Président (M. Beaulne): Vous avez le temps qu'il vous plaira, mais je vous ferai remarquer que, si vous voulez avoir une réponse ? et je vous reposerai votre même question de tout à l'heure ? si vous voulez que la ministre réponde, il faut lui donner quelque temps pour répondre.

M. Sirros: Bien, je peux peut-être estimer, M. le Président, que, par l'expérience passée, je sais fort bien que la ministre ne répondra probablement pas, à ce moment-ci. Alors, je choisis à ce moment-ci de soulever les questions...

Des voix: ...

M. Sirros: Bien, l'expérience a une certaine valeur, M. le Président; ça fait des heures que je passe sur certaines questions.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, un instant, un instant! Un instant! C'est à la présidence à décider ici de la répartition du temps, d'une part. Et, d'autre part, je pense, et je vous rappelle encore une fois, vous pouvez avoir vos opinions quant à la validité ou à la précision des réponses de la ministre, mais il ne vous incombe pas de lui attribuer des motifs.

Alors, pour être conséquent, pour être conséquent avec la prise en considération de vos propos que j'ai faite tout à l'heure où j'ai plaidé pour que les questions et les réponses soient courtes, je vous demanderais de conclure pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent afin de permettre à la ministre de nous livrer ses commentaires. En vous faisant remarquer qu'il ne s'agit pas ici de remarques finales et que vous en êtes déjà à 10 min 38 s d'intervention.

M. Sirros: Je vous fais juste remarquer, M. le Président, que j'ai tantôt posé une question de 30 secondes qui m'a valu une réponse de 10 minutes. Alors, c'est aussi bien de poser une question de 10 minutes qui me vaudra une réponse de...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, un instant, un instant! Je vous ai demandé de conclure et de laisser la chance à la ministre de répondre, puisqu'il ne s'agit pas de remarques finales, à cette étape-ci, et que, si vous vous prévalez de ce qui devient de plus en plus à l'évidence même des remarques finales, la ministre aura également le droit de s'en prévaloir. Donc, je vous demanderais de suspendre à cette étape-ci pour pouvoir permettre à la ministre de répondre.

M. Sirros: M. le Président, je veux juste vous souligner que, dans l'ensemble des deux heures que nous disposons, nous n'avons pris que 45 minutes de notre temps pour 60 minutes que la ministre a pris, et c'est la preuve qu'effectivement je pose des questions courtes et ça me donne des longues réponses qui sont à côté de la question.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, comme on dit, comme on dit couramment, prêchons par l'exemple. Alors, je pense que les interventions sont finies. Je vais devoir vous interrompre pour laisser le temps à la ministre de répondre, puisqu'il ne s'agit pas, à cette étape-ci, de remarques finales, et vous ne pouvez pas monopoliser la discussion et transformer votre question en remarques finales sur cette étape-ci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je répondrais en rappelant tout simplement qu'avant l'instauration de l'assurance médicaments il y avait beaucoup de personnes qui n'étaient pas admissibles à ça. Maintenant, nous avons 1,5 million de personnes, dont 400 000 enfants, qui n'avaient aucune assurance médicaments et qui sont maintenant couvertes. S'il n'y avait pas eu ce régime, 1,7 million de Québécois, dont 400 000 enfants, ne bénéficieraient d'aucune couverture d'assurance médicaments. Maintenant, combien on en a de personnes qui sont assurées par le régime? C'est 3,2 millions de personnes qui sont assurées par le régime public.

Les personnes qui sont couvertes actuellement sont les personnes âgées de 65 ans et plus, 900 000 personnes; les prestataires d'assurance emploi et leurs enfants, c'est 600 000 personnes; les adhérents, des travailleurs, des travailleuses autonomes, des préretraités et leurs enfants, c'est près de 1,7 million de personnes. La gratuité, il est évident que nous avons ciblé 600 000 enfants couverts, 135 000 prestataires inaptes. Et nous avons, M. le Président, tout au long du projet de loi de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, nous avons convenu qu'il nous fallait faire en sorte de tendre vers cette équité pour le plus grand nombre possible.

Et je tiens à... Parce qu'il a fait allusion à plusieurs reprises à l'ensemble de nos collègues qui sont présents. Moi, je voudrais, M. le Président, les remercier pour nous avoir soutenus pour que, dans notre projet de loi, la stratégie de lutte à la pauvreté, nous ayons des mesures concrètes en janvier. Le partage du logement, à compter de 2003, les gens vont avoir un geste concret pour reconnaître la solidarité que nous avons. Alors, je voudrais les remercier.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, la commission plénière ayant maintenant terminé cet échange, je remercie les collègues qui y ont participé et je vais maintenant mettre aux voix les crédits du programme 2 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, les crédits du programme 2 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Beaulne): Vote levé. Que les députés... Bon. Alors, puisque... Un instant, un instant, un instant. De manière à éviter l'imbroglio que nous avons vécu vendredi dernier, je veux vous rappeler que je vais vous présenter la procédure dans un premier temps. Par la suite, je vais lire la motion qui est mise aux voix, et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui sera mise aux voix, nous considérerons que le vote est amorcé. À partir de cette étape-là, aucun collègue, aucun député ne peut entrer dans cette salle.

Alors, nous allons procéder au vote, tel que demandé par le leader du gouvernement, sur les crédits du programme 2 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Comme vous le savez, en commission plénière, la procédure du vote est particulière. Contrairement à un vote par appel nominal, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter. Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes dans la salle. Les députés en faveur de la motion devront alors se lever en bloc et se rasseoir un à un, au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par la secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever. Ces derniers devront alors se lever en bloc et se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix, et dès lors l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé. Alors, maintenant, pour que tout le monde comprenne la procédure, je vais demander aux pages de s'assurer que personne n'entre dans la Chambre avant que je mette aux voix et que je commence à lire la motion.

Alors, voici la motion qui est mise au vote:

«Que les crédits supplémentaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 soient adoptés.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Goupil (Lévis), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

n(13 h 20)n

Mme Grégoire (Berthier).

M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Mancuso (Viger), M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? Non, il n'y en a pas. Bon, alors, par conséquent, c'est facile de constater que les crédits du programme 2 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont adoptés.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir.

Alors, je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée.

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de trois minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais que vous m'excusiez pour mon timbre de voix. Pour le reste, je suis, oui, tout à fait disposé à ce que nous fonctionnions par voie d'échanges relativement informels. Je voudrais simplement, cependant, prendre quelques minutes en ouverture pour camper l'ensemble des crédits supplémentaires que nous déposons pour l'exercice 2002-2003.

Essentiellement, les crédits supplémentaires qui ont été déposés vont permettre de financer certaines dépenses additionnelles survenues dans les ministères depuis le début de l'exercice financier 2002-2003. Il faut tout de suite comprendre que ces crédits supplémentaires n'ont pas pour effet d'accroître le niveau global de dépenses déjà prévu en 2002-2003. C'est une pratique courante que de présenter des crédits supplémentaires à l'automne. En effet, les nombreux changements qui surviennent dans les différents programmes en cours d'exercice obligent à revoir les sommes initialement allouées aux ministères et organismes. Il n'y a donc pas de changement majeur dans la politique budgétaire du gouvernement, les objectifs financiers du gouvernement sont maintenus, c'est-à-dire préserver l'équilibre budgétaire et respecter ces objectifs de dépenses.

Maintenant, il importe de voir comment nous allons procéder pour la suite des choses suite aux événements survenus vendredi. On se rappellera que, lors de la commission plénière du 6 décembre 2002, la motion qui prévoyait l'adoption des crédits supplémentaires relatifs au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a été rejetée. Compte tenu de cette décision, le gouvernement a l'intention de procéder de la façon suivante.

D'abord, la Loi sur les crédits 2002-2003, qui sera déposée à l'Assemblée nationale, exclura les crédits de 22 millions de dollars proposés pour le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Deuxièmement, un nouveau fascicule portant sur les crédits supplémentaires n° 1 sera publié afin de remplacer celui déjà déposé à l'Assemblée nationale et ainsi éviter toute ambiguïté sur la portée des crédits soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale.

Troisièmement, l'aide financière versée aux orphelines et orphelins de Duplessis n'est pas compromise. En effet, les besoins de crédits au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration seront temporairement pourvus conformément aux modalités prévues en vertu de l'élément 3 du programme 5, Fonds de suppléance apparaissant au portefeuille, Conseil du trésor, Administration et Fonction publique.

Enfin, quatrièmement, dès que possible, d'ici la clôture de l'année financière, de nouveaux crédits supplémentaires seront présentés afin de financer, en 2002-2003, les coûts du Programme de réconciliation avec les orphelins et orphelines de Duplessis.

Ainsi, les crédits supplémentaires qui seront soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale totalisent 312 millions de dollars, dont 183 millions de dollars de crédits à voter et 129 millions de dollars de crédits permanents. Ces crédits supplémentaires permettront de financer certaines dépenses additionnelles survenues dans deux portefeuilles depuis le début de l'exercice financier 2002-2003, soit 204 millions de dollars au portefeuille Santé et Services sociaux et 108 millions de dollars au portefeuille Emploi, Solidarité sociale.

Pour le reste, tel qu'il était indiqué dans la synthèse des opérations financières au 30 juin, publiée par le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, le niveau des dépenses de programmes a été porté, en 2002-2003, de 43 millions... 43 223 000 000 $ à 43 408 000 000 $. Il s'agit d'une augmentation de 185 millions de dollars qui fait suite à la hausse de la taxe sur les produits du tabac. Ce niveau de dépenses représente une croissance de 2,1 % par rapport à l'exercice précédent.

n(15 h 10)n

Les crédits supplémentaires présentés n'entraînent donc pas une majoration du niveau de dépenses prévu pour 2002-2003. En effet, des disponibilités budgétaires de 127 millions de dollars à d'autres postes de dépenses permettront de compenser l'écart entre le montant des crédits supplémentaires de 312 millions de dollars et le relèvement déjà annoncé de 185 millions de dollars des dépenses de programmes.

Maintenant, je voudrais vous exposer plus particulièrement...

Le Président (M. Bissonnet): Il faudrait que nous revenions, parce que votre cinq minutes est écoulé.

M. Facal: Oui, très bien. Aucun problème. Comme vous le voulez.

Le Président (M. Bissonnet): Vous reviendrez à la période d'échange. À ce moment-là, on ne pourra pas me tenir rigueur que je ne respecte pas l'ordre de la Chambre.

Alors, M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière du Trésor, M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Marsan: Je vous remercie. Merci, M. le Président, puis mes salutations au ministre et aux gens qui l'accompagnent. Je pense qu'on est habitués à travailler avec plusieurs d'entre vous, particulièrement à la commission de l'administration publique.

Je voudrais, à mon tour, M. le Président, indiquer au ministre, suite au vote qu'il y a eu vendredi soir dernier, que notre formation politique, nous sommes toujours et nous demeurons d'accord avec l'entente qui est intervenue entre le gouvernement et les orphelins de Duplessis. En aucun temps ceci n'a été compromis, et nous avons toujours supporté les efforts qui sont faits pour qu'on puisse trouver un règlement, nous espérons, final à un moment donné dans ce dossier.

Ceci étant dit, M. le Président, ce qui a été sûrement très, très irritant, c'est lorsqu'on a questionné le ministre à ce moment-là, qui était le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Eh bien, on s'est aperçu que, contrairement à ce qui est indiqué lorsqu'on présente des crédits supplémentaires, bien, ce n'étaient pas des crédits supplémentaires, c'étaient des argents déjà dépensés, d'après ce qu'on nous a dit.

Ce qu'on nous a expliqué, c'est que le Fonds de suppléance avait prêté au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration des montants d'argent et qu'on faisait des crédits supplémentaires pour qu'on puisse donner ces argents-là à ce ministère qui, lui, va rembourser le Fonds de suppléance. Alors, on avait un certain nombre de questions.

Le Fonds de suppléance, bien, on a appris depuis un bon moment maintenant que c'est pour suppléer. C'est lorsqu'il y a des occasions importantes qu'il peut être utilisé, et on sait que, dans une année, bien, le Fonds de suppléance, généralement, qui a été établi, je crois, autour de 104 millions en début d'année, bien, on sait qu'on va le dépenser pour arriver à la fin de l'année avec presque plus rien dans ce Fonds-là.

Alors, tout ça, M. le Président, pour vous dire qu'il y a eu sûrement un irritant majeur. Et là je pense qu'on a voulu prendre les députés pour une espèce ? si vous me permettez cette expression-là ? de «rubber stamp», c'est-à-dire qu'on devait approuver sans discernement une dépense qui avait déjà été prise, et, à ce moment-là, ça a été très, très difficile pour nous d'aller dans le sens de la demande du gouvernement.

M. le Président, j'espère que... Ceci étant dit, je vois que le ministre semble proposer une nouvelle procédure. Je voudrais souligner et demander au ministre, avant qu'on puisse vraiment établir cette procédure, si c'est possible ? et j'espère que ça l'est ? que nos leaders respectifs puissent être mis au courant de cette procédure-là, de quelle façon vous avez vraiment l'intention... Vous avez parlé d'introduire un nouveau fascicule. Je ne sais pas si c'est au moment de motions ou à quelle partie du règlement. Je vous suggère donc d'en parler à votre leader. J'aviserai également le député de Brome-Missisquoi, notre leader en Chambre, et, par la suite, je pense qu'on pourra convenir, s'il y a lieu, d'une entente à ce sujet.

M. le Président, à mon tour j'aimerais intervenir sur l'ensemble des crédits cette fois-ci et rappeler au ministre, au moment du dépôt des crédits de l'année 2002-2003 ? c'était au printemps dernier ? eh bien, qu'il y avait dans les crédits prévus un montant de 300 millions d'économies à réaliser. Lorsqu'on voit «économies à réaliser» dans un plan de crédit, bien, on comprend facilement que ce sont des coupures ou des compressions additionnelles, sauf qu'à ce moment-là ces coupures n'étaient pas identifiées à chacun des ministères.

Alors, je vais vouloir, d'entrée de jeu, demander au ministre: Qu'est-il arrivé de ce 300 millions? Dans quel ministère ces coupures ont été faites? Et, puisqu'on le mentionne, je pense, dans la synthèse des opérations ? on le mentionne ici, c'est ça ? la synthèse des opérations, lorsqu'on parle des dépenses, à la page 13, bien, ça inclut «des réaménagements budgétaires pour refléter la répartition des économies de 300 millions de dollars». Alors, je commencerai d'entrée de jeu et je demanderai au ministre: J'aimerais savoir où on été identifiées les coupures de 300 millions, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, nous allons débuter cet échange, et je vous fais remarquer immédiatement qu'il y a la députée de Berthier qui pourra intervenir lorsqu'elle me fera signe. Alors, je vous surveille de façon attentive également. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je suis soulagé d'entendre le député dire qu'ils ne remettent pas en question le Programme de réconciliation avec les orphelins de Duplessis. J'espère que, du même souffle, il aura aussi l'amabilité de reconnaître que nous avons été le premier gouvernement à tendre la main aux orphelins de Duplessis dont le drame remonte à plusieurs décennies.

Je note aussi avec plaisir que, et je ne lui en tiens pas rigueur, le député de Robert-Baldwin a maintenant une meilleure compréhension du fonctionnement du Fonds de suppléance que la dernière fois que nous avions ensemble étudié les crédits.

Je reviendrai un petit peu plus tard, M. le Président, sur ce que j'aurais voulu terminer en ouverture, c'est-à-dire expliquer en détail la ventilation dans les deux principaux portefeuilles des crédits supplémentaires que nous déposons. Pour le reste, en effet, les 300 millions d'économies qui devaient être réalisées l'ont été. Non seulement cela, mais, en plus, dans le courant de l'année sont survenus des dépassements en cours de route, notamment à l'assurance médicaments. Et j'ai confirmé, au mois de septembre, si je ne m'abuse, que le Conseil du trésor avait procédé à une deuxième ronde d'économies, ce qui montre que le gouvernement gère à l'intérieur de ses moyens.

Maintenant, où ont été faites les économies? Dans divers ministères, là. Si vous me donnez quelques instants, je vais pouvoir...

Des voix: ...

M. Facal: Oui, tout à fait. Alors, vous avez la ventilation de ces économies à la page 13 de la synthèse des opérations financières, tableau 5. Si vous voulez y aller, tout est expliqué là en détail. Et les écarts, par exemple, vous voyez...

Une voix: ...

M. Facal: C'est ça. Vous voyez, Personnes désignées par l'Assemblée nationale; au DGE, les élections partielles; une provision pour les communications gouvernementales; une baisse moins importante que prévue à la clientèle de l'assistance sociale; à l'Environnement, vous avez, par exemple, le dossier de l'Aquarium; à Famille et Enfance, vous avez une révision des coûts des allocations familiales et la récupération des trop-versés dans les subventions aux services de garde, etc. Dans certains postes budgétaires, il y avait une dépense supérieure à la prévision, dans d'autres postes, il a fallu faire des économies, mais le total correspond au chiffre d'économies que nous avions dit que nous allions réaliser en début d'année.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je sais que c'est assez technique, M. le Président, mais, moi aussi, j'ai la page 5 de la synthèse des opérations puis je constate davantage une augmentation du programme de dépenses de 180 millions plutôt qu'une coupure de 300 millions. Si je regarde également, toujours à cette même page de cette ventilation qu'il nous propose, je peux voir qu'il y a des secteurs, par exemple l'éducation, qui auraient eu une diminution par rapport au budget proposé. Au lieu d'avoir 11 144 000 000, on a, dans la prévision révisée, 11 millions. Alors, est-ce que ce 144 millions là aurait été pris à même ce 300 millions? En tout cas, ça, ce serait une autre question.

n(15 h 20)n

Et, M. le Président, si je vais un petit peu plus loin puis si je regarde les résultats d'une année à l'autre, au niveau des dépenses réelles et non pas projetées, eh bien, là je m'aperçois que, pour l'ensemble des dépenses de programmes, il y a une augmentation de plus de 813 millions, soit 3,8 %, comme c'est indiqué, et ça, c'est pour la moitié de l'année. Alors, si je fais la projection pour la deuxième moitié, eh bien, on parlerait d'une augmentation sur l'an passé d'un montant de 1,6 milliard de dollars. Alors, j'aimerais avoir des éclaircissements, M. le Président, sur cette ventilation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: Bien, on va d'abord prendre les questions à tour de rôle. D'abord, le député posait une question sur les 144 millions au ministère de l'Éducation. Alors, il me fait plaisir, par exemple, de transmettre au député la réponse que nous a préparée le ministère de l'Éducation. Alors, cette réduction de 144 millions est le résultat de la révision du service de la dette des réseaux. Ont été utilisés des revenus du fonds d'amortissement à hauteur de 18 millions. Pour le reste, il y a également eu une récupération de 55 millions à l'aide financière aux études et, pour le reste, 71 millions ont pu être récupérés, qui provenaient de sommes libérées à la suite de données plus à jour sur le coût de certains programmes, notamment les résultats aux états financiers, les clientèles, l'amortissement de certaines dépenses, etc.

La deuxième partie de la question m'a échappé. Si vous voulez que j'y réponde, le député devrait reprendre, là.

Le Président (M. Bissonnet): Votre deuxième partie de la question, M. le député.

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Vous faites un bon échange, là, je vous laisse aller.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter... Je vois le ministre de l'Éducation qui est avec nous aussi et je ne sais pas si, lui, il a bien saisi que, dans son budget pour l'année, ses prévisions révisées, il a 144 millions de moins alors que, si je regarde un autre ministère, par exemple Tourisme, Loisir et Sports, eh bien, à ce moment-là, il semble y avoir... non il semble, mais il y a une augmentation assez importante de près de 30 millions. Alors, on a coupé dans l'éducation. Vous semblez dire qu'il y a des jeux d'amortissement, là ? c'est toujours assez complexe, ces jeux-là ? mais, au net, on s'aperçoit qu'il y a vraiment une diminution du budget du ministère de l'Éducation et une augmentation du ministère du Loisir. C'est ça?

(Consultation)

M. Facal: En fait, c'est ça. C'est que l'augmentation du budget au Tourisme s'explique parce que c'est là qu'on a affecté les provisions pour les communications gouvernementales, notamment les diverses dépenses de publicité.

Quant aux 144 millions à l'Éducation, ce sont pour l'essentiel des crédits périmés. Je pense que personne ne pourra nier que, au cours des deux dernières années, l'effort en éducation a été considérable, notamment suite aux engagements que le gouvernement avait pris au Sommet du Québec et de la jeunesse.

M. Marsan: M. le Président, on a réveillé un peu la curiosité du ministre de l'Éducation qui semble suivre de près notre échange. Mais il demeure que, aux livres, lorsqu'on fait l'analyse, bien, on s'aperçoit qu'il y a une coupure ou une diminution dans ce ministère-là et que, dans le ministère du Loisir, pour toutes les raisons que vous pouvez donner, il y a des augmentations.

M. le Président, je continuerai avec ma troisième question, que j'ai posée tantôt, c'est la comparaison entre la variation annuelle qui était projetée, de 2,1 % ? toujours dans le même tableau, aux dépenses de programmes ? donc une augmentation prévue de 2,1, alors que, lorsqu'on regarde les résultats au 30 septembre, on parle de 3,8 %. On s'achemine dans un montant qui aurait doublé les dépenses du programme après seulement six mois. Alors, là aussi, M. le Président, j'aimerais avoir des explications, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: Moi, M. le Président, je ne voudrais pas laisser s'installer une confusion. Dans le cas de l'Éducation, les trois items que j'ai énumérés montrent que ce qui a permis de dégager ces périmés, ce sont des révisions à des prévisions. Dans certains postes, comme l'Aide financière aux étudiants, le budget du début d'année est une prévision. On ne sait pas exactement combien d'étudiants vont s'inscrire. Il arrive qu'à la fin il y en ait moins, et donc on peut récupérer de l'argent. Il ne faut pas voir, dans ce 144 millions, 144 millions de coupures au net dans les services. Ce serait une erreur de compréhension.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense que... Il y a aussi le 2,1.

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, si vous allez à la page 10 de la synthèse, dans le mot d'introduction que signe le sous-ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, l'avant-dernier paragraphe contient la réponse à la question du député de Robert-Baldwin. Permettez-moi de lire: «En ce qui concerne les dépenses d'opérations, les résultats enregistrés au 30 septembre 2002 montrent une hausse de 3,7 % par rapport aux six premiers mois de 2001-2002, comparativement à une hausse de 2,1 % prévue sur une base annuelle. La croissance semestrielle plus rapide s'explique notamment par des paiements plus hâtifs de dépenses au premier trimestre 2002-2003 comparativement au premier trimestre 2001-2002.»

En d'autres termes, il ne faut pas commettre l'erreur de penser que le rythme des dépenses est le même tout au long de l'année. À certains moments de l'année, le rythme des dépenses s'accélère, à d'autres moments, il ralentit. Et les gens qui connaissent ça et suivent ça depuis longtemps me disent que c'est un phénomène tout à fait mécanique et habituel.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le...

M. Facal: ...de fin d'année. Aux résultats de fin d'année.

M. Marsan: Oui, mais on travaille avec ? on a six mois de faits ? avec les chiffres de six mois, d'une année qui a commencé le 1er avril dernier. Mais ça suscite quand même un questionnement, vous allez en convenir avec moi, où on avait quand même prévu 2,1; la ministre confirme... la sous-ministre confirme que c'est 3 point... en tout cas, 3,8 ici, 3,7 dans son texte, et vous nous dites qu'il y a eu des paiements plus hâtifs. Mais il a dû y en avoir beaucoup, de paiements plus hâtifs, là. On parle de plusieurs centaines de millions. Et ça, ça m'inquiète, M. le Président.

J'ai déjà été, dans une autre vie, associé à la gestion de différents hôpitaux et, oui, ça arrive qu'on peut avoir des paiements plus hâtifs pour toutes sortes de raisons, mais pas pour des montants aussi importants que ceux qui sont présentés aujourd'hui. Et, ça aussi, ça m'inquiète parce que ça veut dire que la synthèse des opérations ne reflète peut-être pas fidèlement l'ensemble des opérations du gouvernement, six mois après le début de l'année.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça, encore une fois, demander au ministre si... Les paiements plus hâtifs, est-ce que vous pouvez nous en donner, nous en énumérer? Parce que, là, on parle de centaines de millions. Lorsqu'on parle d'une comparaison de 3,8 %, on parle d'un dépassement sur l'an passé de 813 millions après six mois.

M. Facal: Les encaissements plus hâtifs sont le plus souvent faits par le ministère du Revenu ou par le ministère des Finances. C'est vraiment eux qui seraient les mieux placés pour donner une explication nécessairement technique au député de Robert-Baldwin. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on puisse entrer en contact avec eux et leur fournir la réponse.

Mais, plus largement, je voudrais rassurer le député de Robert-Baldwin qui semble être inquiet. M. le Président, au cours des cinq dernières années, oui, le poids des dépenses du gouvernement a augmenté, mais la taille de l'économie aussi a augmenté. En proportion, en proportion, au cours des cinq dernières années, le poids des dépenses du gouvernement par rapport au PIB s'est toujours maintenu autour de 18,5 %. Donc, le gouvernement, oui, malgré des fluctuations en cours d'année, garde le contrôle de ses dépenses publiques.

M. Marsan: Oui. Je ne voudrais pas allonger plus longtemps, M. le Président, mais je me souviens quand même des discours du ministre, il n'y a pas tellement longtemps, sur le fait de recentrer l'État dans ses priorités, du rapport que vous aviez présenté et qu'on avait débattu ensemble ? le rapport qui porte votre nom ? en 1998, pour la diminution du nombre d'organisations gouvernementales, où vous semblez dire qu'il faudrait vraiment revoir la façon dont l'État gère les différents programmes.

n(15 h 30)n

Je me souviens également en commission parlementaire ? et j'ai avec moi le rapport de la commission publique ? où votre sous-ministre, Mme Jean, qui tenait à préciser qu'il n'y avait pas d'objectif de réduction de la taille de la fonction publique. Je pense que ça a été aussi assez clair. C'est un petit peu surprenant de voir les contradictions. Mais j'aimerais ça aujourd'hui, si vous pouvez nous dire, bien, qui a raison: Est-ce que c'est vous ou si c'est Mme Jean qui, elle, nous avait dit qu'elle ne veut pas réduire la taille de la fonction publique en commission de l'administration publique, M. le Président?

M. Facal: D'abord, M. le Président, je voudrais dire au député de Robert-Baldwin que je persiste et signe en ce qui a trait au recentrage de l'État sur ses missions essentielles.

Si le député de Robert-Baldwin a lu attentivement le plan d'action que le gouvernement a rendu public, il y a trois semaines approximativement ? je crois que c'est à la page 26, 26 ou 27, dans la section concernant l'administration publique ? qu'un mandat m'est confié, et je cite, «d'alléger les structures gouvernementales».

Alors, vous voyez, ce gouvernement continue à penser qu'il peut fournir autant sinon de meilleurs services en allégeant les structures gouvernementales. Au Conseil du trésor, nous avons donc une équipe qui est au travail là-dessus, et, au début de l'an prochain, je serais en mesure de rendre public quelque chose d'assez intéressant concernant l'allégement des structures gouvernementales.

Pour ce qui est maintenant de ce que Mme Jean a dit, est-il possible aux gens qui m'accompagnent de prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Consentement?

M. Facal: Je n'étais pas là quand Mme Jean a parlé. Si le député y consent, sans doute qu'elle pourra s'expliquer.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez que madame... Vous voulez me donner votre nom?

Mme Jean (Diane): Diane Jean.

Le Président (M. Bissonnet): Mme Diane Jean. Alors, il y a consentement pour que Mme Diane Jean, pour M. le président du Conseil du trésor, s'adresse aux membres de la commission plénière? Il y a consentement? Consentement? Consentement. Alors, Mme Diane Jean, je vous cède la parole, au nom du ministre.

Mme Jean (Diane): Alors, en commission de l'administration publique, on m'a demandé s'il y avait un plan de réduction de la taille de la fonction publique. On cherchait à savoir, je crois, s'il y avait des réductions de postes dans l'administration publique. J'ai répondu qu'il n'y en avait pas. Ce n'est pas du tout contradictoire avec notre plan de travail pour alléger les structures et recentrer le travail de l'État.

Le Président (M. Bissonnet): Madame. Alors, madame, je m'excuse. Mme la députée de Berthier, je vous permets d'intervenir.

Mme Grégoire: Oui. Alors, bonjour. Vous avez parlé de la croissance des dépenses qui était relative à la croissance du PIB. Par ailleurs, dans la synthèse qui a été déposée, on a aussi les revenus, et, à ce moment-là, on ne sent pas que la croissance des revenus est en fonction.

Or, si vous regardez à la page 12, on prévoyait en 2001-2002... plutôt on avait comme résultat, en 2001-2002, 8 247 000 000 $ de revenus, pour des résultats réels qui se sont terminés à 15,9 milliards. Par ailleurs, en 2002-2003 ? donc l'exercice en cours ? on est à 7,6 milliards, si on veut, et on a une prévision qui est à 16,2. Comment on peut m'expliquer que le cours, que la progression ne soit pas similaire à celle des années précédentes et que donc, actuellement, on connaîtrait une rentrée plus ralentie des revenus ? une sortie plus rapide des dépenses, ça, j'ai compris ça ? une rentrée plus ralentie des revenus, mais qui va s'accélérer donc en cours d'année? Miraculeusement, je pense.

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Facal: La députée de Berthier pourrait-elle me dire à quelle ligne elle est? J'essaie de me retrouver dans mon document.

Mme Grégoire: Oui. Première ligne de la page 12 ici: Impôts sur les revenus, à l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Facal: ...bonne ligne. Et maintenant, la question?

Mme Grégoire: La question, c'est: La progression des revenus. Vous avez dit que la progression des sorties, des dépenses était plus rapide dans les premiers six mois. J'en conviens. Je ne connais pas le rythme des dépenses; ça, j'en conviens.

Par ailleurs, si on regarde l'année dernière, à cette même date, on avait 8,2 milliards de revenus et on a fini l'année avec 15,9 milliards. Cette année, à la même date, on est à 7,6 milliards, et on a pourtant une prévision qui est à 16,2 milliards. Alors, est-ce que ça veut dire aussi qu'en deuxième période les revenus vont rentrer plus rapidement en ce qui concerne l'impôt sur les particuliers? C'est ce que je prévois, mais je ne vois pas, dans l'historique... Je ne vois pas comment ça pourrait arriver. Dans les autres chiffres qu'on a regardés, des autres prévisions, je ne vois pas comment on peut s'expliquer ça. Et c'est une des questions qu'on a par rapport à, justement, les chiffres qui sont énoncés dans la synthèse des opérations.

M. Facal: M. le Président, les gens qui sont avec moi me soufflent à l'oreille que le rythme d'entrée des revenus est fonction, par exemple, de la vitesse avec laquelle se font les reports d'acomptes des entreprises. Je vous avoue que c'est quelque chose qui n'est pas scruté à la loupe par le Conseil du trésor, qui, lui, s'occupe beaucoup plus des dépenses. C'est les ministères du Revenu et des Finances qui s'occupent des entrées d'argent. Le rôle des ministères des Finances et du Revenu, c'est de s'assurer que le gouvernement a assez de revenus pour couvrir ses dépenses. Nous, notre rôle, c'est de nous assurer, de l'autre côté, que les dépenses n'excèdent pas les revenus. La question que la députée pose, qui est d'une grande pertinence, devrait surtout s'adresser au ministère du Revenu. Je ne suis pas accompagné par les gens qui ont cette réponse, mais ça me fera tout à fait plaisir d'en parler à mon collègue et de trouver la réponse à une question très pertinente. J'aime mieux le dire en toute franchise plutôt que d'inventer une réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci. Je pense que, aussi, ce serait une bonne chose pour le ministre d'être sûr qu'on fait l'adéquation entre les dépenses puis les revenus. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Je voudrais essayer de conclure sur ce chapitre-là, mais je suis un peu sceptique, M. le président du Conseil du trésor. À la lumière des informations que votre sous-ministre nous a indiquées tantôt, c'est qu'on n'a pas l'intention de réduire le nombre d'employés. De l'autre côté, quand je lisais les textes qui ont paru dans le journal, particulièrement dans La Presse, j'avais l'impression qu'il y avait un recentrage qui pouvait aller dans le sens de diminuer l'ensemble de la fonction publique. Mais, en tout cas, je vous le souligne, c'est vous qui le savez.

Alors, d'un côté, on veut diminuer la taille de l'État, mais je pense aussi que vous êtes un peu victime de votre gouvernement. Mais ça, ça pourra faire l'objet d'un autre débat où... Ça ne semble pas être la politique du gouvernement du Parti québécois de réduire la taille de l'État. Ce qu'on constate cependant aujourd'hui, c'est que, vous l'avez confirmé tantôt, il y a plus de dépenses. Ces dépenses-là, à notre avis, sont moins ciblées, et je vous ai donné l'exemple: vous avez fait une coupure, d'un côté, à l'éducation, mais vous avez augmenté les dépenses au niveau des loisirs.

Il semble y avoir des difficultés sur le contrôle des effectifs et sur le leadership proprement dit. Et ça, M. le président du Conseil du trésor, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général. J'ai avec moi le livre, presque encore chaud, le rapport du Vérificateur général sur la planification des ressources humaines dans la fonction publique, et le Vérificateur n'y va pas par quatre chemins. Je vous fais quelques commentaires qui méritent beaucoup de réflexion: «Le Secrétariat du Conseil du trésor doit exercer un leadership plus fort»; «des réflexions sectorielles insuffisantes pour donner une vision d'ensemble»; «évaluation quasi inexistante des besoins à moyen et à long terme»; «manque d'efficience à l'échelle gouvernementale»; «absence de stratégie globale»; «planification déficiente de l'exercice de qualification unique»; «l'information est insuffisante pour gérer de façon efficiente les résultats des concours» ? et, là-dessus, M. le Président, vous savez qu'on en a parlé beaucoup, le président du Conseil du trésor et moi, surtout sur les occasionnels, les concours qui ont été donnés aux occasionnels où plusieurs personnes ont été, si vous me permettez l'expression, victimes, je pense, de certains concours. On parle également d'«information communiquée à l'Assemblée nationale qui est inadéquate», et je pense que ça, ça mériterait une grande considération. Je fais référence au vote que nous avons eu vendredi, encore une fois, sur les Orphelins de Duplessis, où on n'avait pas toute l'information telle que décrite habituellement dans des crédits supplémentaires.

n(15 h 40)n

Je pense, M. le Président, que c'est un rapport, en tout cas, assez dur, assez sévère, si vous me permettez, pour le président du Conseil du trésor, et j'aimerais lui demander s'il a un plan d'action pour corriger la situation. Il en va de notre fonction publique, et plusieurs d'entre nous savons à quel point les fonctionnaires sont utiles, importants. Et j'aimerais demander au président du Conseil du trésor quand il va assurer le leadership nécessaire, tel que le demande le Vérificateur général.

M. Facal: Avant d'en venir au rapport du Vérificateur, je voudrais revenir sur quelques affirmations du député qui méritent commentaires. D'abord, qu'il ait pu y avoir, par rapport à l'an dernier, hausse des dépenses, je veux bien. Mais le poids des dépenses, en proportion de la taille de l'économie, reste constant. Donc, il y a un contrôle des dépenses publiques.

Deuxièmement, le député m'étonne quand il dit ? à moins que je l'aie mal compris ? »il me semble que les dépenses sont peu ou mal ciblées.» Un instant! Un instant! Si on regarde le livre des crédits que j'ai déposé au printemps, on voit que 90 % ? 90 % ? de la croissance des dépenses se fait dans trois secteurs: la santé, l'éducation, la famille. On ne peut pas dire que le gouvernement ne cible pas les domaines dans lesquels il choisit de faire ses dépenses. On peut être pour, on peut être contre, mais on ne pourra pas nous accuser de ne pas avoir de cibles.

La santé, qui comptait, qui compte pour 40,4 % des dépenses de programmes, a reçu 46,1 % de la croissance; et je rappelle que, depuis que ce gouvernement est revenu... a éliminé le déficit, en 1998, la santé s'est vu attribuer les deux tiers des surplus. L'éducation, qui compte pour 25,8 % des dépenses de programmes, a reçu 31,9 % de la croissance. Et la famille, elle, a vu son enveloppe, au cours des cinq dernières années, augmenter de 41 %. Alors, on ne peut certainement pas dire que les dépenses du gouvernement ne sont pas ciblées.

Pour ce qui est, maintenant, des effectifs, le député de Robert-Baldwin a dit que le nombre de fonctionnaires, ces dernières années, avait augmenté. Oui. Mais la question est de savoir si c'est une augmentation raisonnable et justifiable. La réponse est oui. Où y a-t-il eu des augmentations?

D'abord, à la main-d'oeuvre, on a intégré les fonctionnaires provenant du gouvernement fédéral, suite au rapatriement de la main-d'oeuvre. Je suis convaincu que le député est d'accord avec cela. Par ailleurs, on a augmenté aussi le nombre de fonctionnaires au ministère du Revenu. Il faut savoir que l'augmentation du nombre de fonctionnaires au ministère du Revenu s'est traduite par des rentrées de fonds pour le gouvernement, suite à une plus grande efficacité dans la lutte au travail au noir et à l'évasion fiscale.

Et, finalement, il y a également eu des augmentations de fonctionnaires au ministère de la Sécurité publique pour la lutte contre le crime organisé. Il y a également eu des augmentations au ministère de l'Environnement pour la protection des sols et la gestion de l'eau, et il y en a eu également à Famille et Enfance pour implanter la politique familiale. Donc, on ne peut pas en même temps saluer une politique et en même temps déplorer qu'on a mis des ressources supplémentaires là pour que cette politique fonctionne. L'important est de savoir si l'augmentation était justifiée, et je crois qu'elle l'est.

Finalement, sur le rapport du Vérificateur, nous avons accueilli avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'ouverture le rapport du Vérificateur. Je trouve tout à fait sain qu'un regard extérieur vienne nous dire ce que nous pourrions faire pour être encore meilleurs. Je ne relève aucune catastrophe, aucune horreur dans ce que le Vérificateur, la vérificatrice, plutôt, dit au Conseil du trésor. Il faut évidemment prendre en compte l'énormité du chantier, hein. C'est 44 % des fonctionnaires actuellement en poste qui vont prendre leur retraite dans les 10 prochaines années. C'est un énorme paquebot. Pour le reste, nous souscrivons tout à fait aux recommandations du rapport.

On me permettra simplement de faire quelques commentaires. Vous savez, traditionnellement, en ce qui a trait à la planification des ressources humaines, le Conseil du trésor a toujours essayé, dans la mesure du possible, de gérer cette planification de manière souple, de manière flexible, en accompagnant les ministères pour qu'ils soient les premiers à établir leurs besoins de main-d'oeuvre. Quand le rapport du Vérificateur nous dit qu'il faut assumer davantage notre leadership, je veux bien, mais je ne suis pas sûr qu'ailleurs au gouvernement on souhaiterait que le Conseil du trésor soit encore plus autoritaire et encore plus directif.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux commentaires du Vérificateur sur les risques liés au vieillissement, je pense qu'il faut ici comprendre que le commentaire du Vérificateur, il est, d'une certaine manière, déjà un peu dépassé, puisque sa vérification s'est déroulée d'octobre 2001 à juin 2002. Or, il y a deux mois à peine, en compagnie du député de Chicoutimi, Stéphane Bédard, j'ai rendu public le rapport sur le renouvellement de la fonction publique. Par ailleurs, au début de l'an prochain, nous allons rendre publique la deuxième phase qui va porter sur l'ouverture de la fonction publique aux Québécois issus de l'immigration. Bref, oui, nous avons pris acte du constat et déjà nous sommes en voie d'apporter des correctifs.

Et, finalement, il y avait également un commentaire du Vérificateur sur ce qu'elle appelait la lourdeur du système de qualification unique. Ici, il faut se comprendre, hein: le règlement de la problématique des faux occasionnels par la mise en place d'un système de qualification unique découle d'une entente survenue entre le gouvernement et les syndicats de fonctionnaires. Nous sommes le premier gouvernement à avoir réglé en bonne partie le problème lancinant des occasionnels, et, au lieu de le faire de façon autoritaire et unilatérale, nous l'avons fait de manière négociée et civilisée.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Alors, pour revenir à la page 13 de la synthèse des opérations financières, dans la section des dépenses, cette fois-ci, j'aimerais savoir si le président du Conseil du trésor peut nous expliquer la variation, à la ligne Conseil exécutif. On voit une croissance de 80 % des dépenses au Conseil exécutif. À pareille date l'année dernière, nous avions 46 millions de dépensés; cette année, nous en avons 83. Je sais que ce n'est pas une grosse part du budget, mais c'est une explosion assez importante du budget, surtout quand on voit que celui du président du Conseil du trésor, lui, est géré très serré, puisqu'on voit une baisse de 17 %.

Alors, j'aimerais ça qu'on puisse expliquer le 80 % de croissance... le 80 %, plutôt.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, premièrement, en politique, les compliments ne passent pas souvent. Alors, quand ils passent, il faut les prendre. Je suis très heureux, très heureux d'entendre la députée dire que le Conseil du trésor prêche par l'exemple en essayant lui-même de gérer serré.

Pour ce qui est maintenant du Conseil exécutif, sous réserve d'une vérification que je vais vous faire à l'instant, d'emblée je peux vous dire que ? et ça me revient ? l'augmentation du budget au Conseil exécutif découle essentiellement des ententes avec les autochtones. Le Secrétariat aux affaires autochtones est à l'intérieur du Conseil exécutif, et tout le dossier de ce qu'on appelle la «Paix des Braves», oui, a entraîné des augmentations des dépenses.

Pour le reste, on m'a, M. le Président, si vous me permettez, refilé ici un papier qui contient au moins une partie de la réponse à la question de tout à l'heure. Je vous lis un peu ce que j'ai, là. Mes facultés sont un peu diminuées, mais enfin... Voilà, je cite: «Le déficit du premier trimestre découle notamment du fait que les revenus autonomes sont proportionnellement moins élevés au premier semestre que ceux prévus pour le second semestre, en raison de divers facteurs: diminution des revenus découlant de la baisse des gains en capital de 2001, qui affecte particulièrement le premier semestre de 2002-2003; diminution de l'impôt des sociétés au premier semestre suite à des remboursements élevés et des encaissements plus faibles. Toutefois, cette situation devrait s'atténuer d'ici la fin de l'année fiscale, au moment du paiement des soldes de fin d'année, qui devraient refléter la croissance des profits 2002.»

Mais, si vous souhaitez vous le faire expliquer d'une manière un peu plus simple, ce serait bon autant pour moi que pour vous...

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

n(15 h 50)n

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Le ministre reconnaît qu'il y a des façons plus simples de fournir des explications.

M. le Président, toujours dans le rapport du Vérificateur général, le Vérificateur mentionnait qu'il y a eu à certains moments des dépenses qui sont non autorisées, des augmentations d'effectifs, particulièrement à la Société de l'assurance automobile du Québec et à l'Institut de la statistique. Si vous ajoutez ça aussi aux dépenses que vous aviez faites, dans le dossier de vendredi soir, pour les orphelins de Duplessis, qui n'étaient pas autorisées par l'Assemblée nationale, eh bien, ça en fait beaucoup, à un moment donné, de dépenses qui ne sont pas autorisées. Et je pense que c'est ça qui a incité le Vérificateur général à indiquer clairement que l'information communiquée à l'Assemblée nationale est inadéquate.

Alors, M. le Président, j'ose espérer, dans ce que vous nous avez présenté tantôt, que vous avez pris bonne note de ce qui est dit par le Vérificateur général. Et, lorsqu'on regardera les prochains crédits ensemble, s'il n'y a pas d'autre rendez-vous, notamment électoral, entre-temps, eh bien, que ce genre d'erreurs, si vous permettez, pourront être corrigées.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais ça revenir sur le dossier des occasionnels du gouvernement. Vous savez que c'est un dossier qui nous tient particulièrement à coeur. Une des questions qu'on se pose: Finalement, combien est-ce qu'il y en a eu qui auront été congédiés? J'ai rappelé, en commission parlementaire, à Mme la sous-ministre les difficultés inhérentes à ce dossier, où plusieurs des personnes qui ont reçu des avis de congédiement, eh bien, nous indiquaient qu'elles avaient plusieurs années au service du gouvernement du Québec, qu'elles en étaient fières et, de façon générale, qu'elles avaient de très, très bonnes évaluations au fil des ans. Même, certaines nous ont permis ou nous ont autorisés à en prendre connaissance.

Alors, dans plusieurs cas, j'ai communiqué avec votre bureau, et nous avons référé un certain nombre d'entre eux. Au moment où nous avons eu la commission parlementaire, je pense, Mme la sous-ministre a aussi manifesté une certaine ouverture, et je la lis au texte: «Quant au dossier des personnes ayant échoué un concours mais qui avaient eu par ailleurs de bonnes évaluations, la secrétaire du Conseil du trésor indique que cela sera regardé de nouveau.» Et, pour nous, c'est apprécié. On voudrait savoir aujourd'hui, M. le Président, combien de personnes auront été congédiées à la fin du processus qui est enclenché par le système de concours, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Facal: Je n'aime pas beaucoup l'expression «congédiées». Dans bien des cas, il s'agissait tout simplement d'une fin de contrat, et, dans d'autres cas, à partir du moment où ils n'avaient pas fait la preuve qu'ils étaient qualifiés, notamment parce qu'ils avaient échoué aux examens, il était tout à fait normal que le gouvernement ait à les remplacer par des gens qui, eux, avaient réussi le test de qualification.

La question du député de Robert-Baldwin est cependant très importante, parce que c'est vrai, oui, que nous avons eu beaucoup de représentations de la part de ces gens, et je comprends parfaitement les difficultés que cela a pu leur causer. Plusieurs de ces personnes nous disaient: J'ai eu une très bonne évaluation par mon supérieur; comment il se fait que, tout d'un coup, je ne serais plus apte à continuer à occuper mon poste? Justement, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous cherchons à promouvoir la mobilité et la polyvalence à l'intérieur de la fonction publique. En ce sens, on ne souhaite pas qu'une personne reste au même poste, sur la même chaise, pendant toute sa carrière, et c'est pour ça que, même si au poste X elle pouvait faire un bon travail, l'épreuve visait à établir leur capacité à faire autre chose à l'intérieur de la fonction publique. Il n'y a donc pas incompatibilité entre le fait qu'une personne pouvait bien faire un certain travail et ne pas s'avérer qualifiée pour faire autre chose. Pour le reste, qu'une personne ait échoué à un examen ne veut pas dire qu'elle est incompétente, cela veut dire qu'elle a échoué ce test-là. Il y a d'autres concours auxquels on peut s'inscrire.

Beaucoup de gens nous ont dit également: J'ai échoué par un point ou deux. Il faut savoir à cet égard que la correction, elle est anonyme, elle est automatisée. Donc, même si, oui, je peux être sensible aux problèmes que cela a pu causer, je dois vous dire, M. le Président, que, même si nous regardons de nouveau, à chaque fois, les cas individuels qu'on nous soumet, je pense que, dans ce dossier complexe et qui traîne depuis longtemps, le gouvernement, globalement, a agi très correctement, très correctement. Vous savez, on ne peut pas, d'un côté, convenir avec nos partenaires syndicaux que dorénavant c'est par concours qu'on réglera ce problème et, en même temps, quand le concours fait oeuvre de sélection et écarte certaines personnes, le remettre en question. Si, aux concours, les taux de réussite avaient été de 100 %, ce seraient des concours bidon, nécessairement. Qui dit concours dit sélection; certains réussissent, d'autres pas.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Bien, je reviens juste parce que, moi aussi, je suis intéressée d'avoir le briefing sur la petite feuille que vous avez reçue, parce que la baisse des gains en capitaux, ça représente 270 millions et ça ne comble pas le gap. Alors, si, à un moment donné on peut se rencontrer ou organiser quelque chose pour être sûrs qu'on ait une réponse qui soit juste, parce que c'est le bilan financier du Québec qui en dépend et c'est son équilibre budgétaire surtout.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je comprends que les documents qui pourraient être déposés seraient au service de tous les membres de cette Assemblée qui les souhaiteraient. Je vous remercie.

Je voudrais poursuivre le dossier de ce qu'on appelle les occasionnels. Je vais différer d'opinion avec le président du Conseil du trésor, M. le Président. Lorsqu'on parle des occasionnels, le ministre nous dit que la mobilité, c'est un critère assez important. Je peux concevoir que oui. Mais on parle d'occasionnels, par exemple des gens qui, année après année, vont travailler au ministère du Revenu. À quel moment est-ce que les gens vont être sollicités au ministère du Revenu? C'est au moment des impôts, c'est-à-dire entre les mois janvier et février, peut-être jusqu'au mois de juin, généralement. C'est une façon de procéder, c'est un exemple. Mais là on nous dit que ces gens-là, on souhaitait qu'ils aient plus de mobilité, et j'ai de la difficulté à recevoir l'argument du ministre dans ce genre de cas.

Je voudrais également souligner un autre aspect que j'ai pu écouter de gens qui m'ont parlé, qui m'ont offert leurs doléances, c'est tout le gaspillage qui se trouve à être fait au niveau de la formation. Beaucoup de gens, des occasionnels qui sont ? même si vous n'aimez pas l'expression, mais c'est vraiment ça ? congédiés, eh bien, ces gens-là avaient eu des formations. Vous avez mentionné... vous reconnaissez qu'ils avaient pu avoir également des évaluations intéressantes. Nous avons même appris que, dans plusieurs cas, les personnes congédiées faisaient la formation des gens qui allaient les remplacer. Alors là ça devenait un petit peu aberrant, et c'est ce qui a soulevé, je pense, beaucoup de courrier et d'échanges entre vous et moi.

Alors, j'aimerais, M. le Président, juste reprendre ma question: Combien de gens, finalement, auront été congédiés, ou, si vous prenez votre expression, ont quitté la fonction publique suite à ces concours-là, même si c'est des gens qui avaient eu dans le passé de très bonnes évaluations, qui avaient eu d'excellentes formations et qui étaient très, très fiers de travailler pour le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: On va essayer de vous trouver cette donnée. Donnez-moi quelques instants, M. le Président, là.

(Consultation)

M. Facal: Je vous avoue que nous sommes venus en équipe restreinte. Nous n'avons pas cette donnée-là. Il nous fera tout à fait plaisir de la trouver et de vous la communiquer. Cela dit, M. le Président, il ne faudrait pas, ici, que l'arbre cache la forêt, hein. Depuis des années ? depuis des années ? à peu près tout le monde se plaignait du problème de ces faux occasionnels, occasionnels de longue durée.

Nous sommes le premier gouvernement à avoir entrepris de régler le problème. On aurait pu le régler de manière autoritaire, unilatérale. Pas du tout. Nous nous sommes assis avec nos partenaires syndicaux; nous leur avons dit: Voilà, depuis des années, vous nous dites qu'il y a un problème. On reconnaît qu'il y a un problème. Qu'est-ce qu'on peut faire? C'est ensemble ? ensemble ? qu'on s'est entendus pour le régler par concours, le concours entraînant par définition la fin du fichier.

n(16 heures)n

À partir du moment où tout le monde s'entend sur une solution, on vit aussi avec les moins bons côtés de cette solution. Il faut se rappeler aussi que beaucoup de ces occasionnels aussi ont vu leur emploi être régularisé et sont devenus des permanents. Il faudrait aussi voir ça. Il y en a des milliers. Alors, bien entendu, je peux concevoir qu'il y en a plusieurs qui n'ont pas pu se qualifier et ne sont plus à notre service, mais il y a aussi des milliers de gens qui, eux, étaient des occasionnels et qui sont certainement ravis d'avoir maintenant un emploi permanent régulier.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

M. Marsan: J'aimerais savoir combien de ces employés occasionnels ont réussi les concours et combien...

M. Facal: Ça, M. le député, rassurez-vous.

M. Marsan: ...ont été acceptés par votre ministère. Je sais qu'on n'a pas de formule habituelle lorsqu'on doit déposer des documents, mais on n'a pas d'autres crédits, à moins que ce soit dans la journée. J'ose penser que ça pourrait être fait en Chambre avant la période de questions.

M. Facal: Oui, bien, M. le Président, c'est parce que, malgré le fait que je sois ici depuis huit ans, j'ai encore la naïveté de penser que, quand je viens pour les crédits, on va parler des crédits. C'est pour ça que je n'ai pas amené les gens qui s'occupent de la gestion des ressources humaines. Mais nous avons tous ces documents-là, et ça me fera plaisir de les communiquer au député. Puisque la vérificatrice dit que nous n'informons pas toujours les parlementaires comme il le faudrait, nous allons tout de suite commencer à prouver la marche en marchant, et on va lui faire parvenir tous les documents qu'il veut là-dessus, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

M. Marsan: M. le Président, je pense que c'est très pertinent de poser cette question-là. Dans les crédits qui nous sont déposés, ça touche plusieurs ministères. Ça touche la Santé, le ministère des Relations avec les citoyens et le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, il y a plein de gens qui sont des occasionnels du gouvernement là-dedans et pour lesquels on souhaiterait avoir des réponses plus précises.

Mais je voulais quand même souligner au ministre la raison pourquoi j'ai posé cette question-là, et, si on parle de permanence, on parle de sécurité d'emploi. On sait qu'une autre formation politique n'a pas les mêmes valeurs, en tout cas, ne partage pas ces mêmes valeurs. Notre formation, nous... pour nous, c'est très, très important. C'est quelque chose qui, à un moment donné de notre histoire, a permis d'arrêter ? l'expression qui est consacrée maintenant ? le patronage, où, après chaque changement de gouvernement, bien, c'étaient des nouvelles équipes de fonctionnaires qui pouvaient arriver, et ça a permis, je pense, une stabilité très, très utile et qui a permis d'avoir une fonction publique des plus compétentes.

Alors, j'aimerais ça situer la question que j'ai posée au ministre dans ce contexte-là. Je voudrais revenir, M. le Président, s'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Bissonnet): Il reste trois minutes.

M. Marsan: Rapidement, Bien, c'était dans l'avancée du ministre: Renouvellement de la fonction publique. On a eu des débats également à la commission de l'administration publique, et il y a eu votre rapport, le rapport Hamad.

Si vous vous souvenez, j'avais souligné à la sous-ministre à ce moment-là que seulement la moitié des recommandations avaient été suivies. On avait eu un échange, mais j'aimerais terminer en vous disant ce que le président du rapport nous dit. Le président du comité de travail sur l'intégration des jeunes à la fonction publique, M. Hamad, Sam Hamad, est demeuré sur son appétit en prenant connaissance du plan d'action sur le rajeunissement de l'administration gouvernementale dévoilé la semaine dernière par les ministres, vous et votre collègue M. Bédard.

Alors, je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires. Mais je pense que votre rapport ou votre plan d'action est reçu avec certaines réserves et même plusieurs réserves, et, nous, évidemment, nous endossons les réserves qui ont été mentionnées dans ce plan d'action. Et, si vous ajoutez à ça tout ce que le Vérificateur nous a dit aujourd'hui et les échanges que nous avons eus, bien, je pense qu'on est en droit d'avoir, un, des meilleures informations, des documents qui ont une synthèse complète des opérations également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Il vous reste deux minutes, si vous voulez conclure en même temps.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président. Le rapport Hamad a été une de nos principales sources quand est venu le moment de rendre public ce plan. Évidemment, M. Hamad aurait sans doute voulu qu'on retienne toutes ses recommandations. Bien non. L'opposition nous dit souvent, en fait à tous les jours, que gouverner, c'est choisir. Parfait. Alors, le gouvernement a reçu un rapport, a retenu certaines recommandations, pas toutes. Je pense qu'il est un petit peu tôt pour se dire déçu.

Le plan sur le renouvellement a été rendu public il y a deux mois, et c'est la première phase d'un plan à trois volets; la deuxième phase et la troisième phase seront rendues publiques au début de 2003. Je prie le député de Robert-Baldwin d'attendre d'avoir vu l'ensemble du plan, qu'il laisse l'arbre donner ses premiers fruits et, à ce moment-là, il aura toutes les raisons de se dire réjoui ou déçu. Mais, pour l'instant, la démarche s'enclenche à peine. Il est un petit peu trop tôt pour tirer des conclusions.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez conclure avec ce que vous avez commencé au début.

M. Facal: Oui. Oui, justement.

Le Président (M. Bissonnet): Rapidement, il vous reste... il vous reste une minute.

M. Facal: Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, essentiellement, oui, où vont les crédits supplémentaires? Alors, oui, vous avez 204 millions de dollars à Santé et Services sociaux et 108 millions à Emploi et Solidarité sociale. Alors, où vont les 204 millions de la Santé? 75 millions de dollars vont au réseau, 129 millions iront à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Le montant de 75 millions alloué aux programmes 1 et 2 a pour but de financer certains ajustements de dépenses, notamment un montant de 26 millions de dollars pour les trois centres hospitaliers de Québec, de Montréal et de McGill afin de donner suite aux engagements de réviser leur base budgétaire. Également est inclus là-dedans un montant de 10 millions de dollars pour, on se rappelle, les primes versées au personnel infirmier pendant l'été. Et vous avez aussi un autre montant de 33 millions de dollars pour divers autres ajustements, notamment pour donner suite au renouvellement d'ententes conclues avec les techniciens ambulanciers et pour assurer le maintien du niveau des services en dialyse et en cardiologie. Enfin, le 129 millions prévu à la RAMQ, bien, on ne s'étonnera pas qu'il y ait là-dedans un 102 millions pour les dépenses du programme d'assurance médicaments.

Enfin, le 108 millions à Emploi et Solidarité s'explique très simplement. Bien, c'est une révision du nombre de ménages prévu à l'aide sociale pour l'exercice 2002-2003. En début d'année, on avait prévu que le nombre de ménages à l'aide sociale passerait de 364 000 à 338 000, donc une baisse de 26 000 ménages, alors qu'en réalité le nombre devrait être de 359 000, 21 000 de plus. Et ça, ça suppose évidemment qu'on renfloue de 108 millions de dollars. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor, M. le député de Robert-Baldwin, Mme la députée de Berthier, de votre excellente collaboration pour cet échange.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je vous avise qu'il n'y a aucun vote en commission plénière cet après-midi, puisqu'il s'agissait d'un échange général sur les crédits et non sur un programme particulier contenu dans les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Je vous informe également qu'en vertu de l'ordre adopté par l'Assemblée vendredi dernier nous poursuivrons l'étude des crédits supplémentaires n° 1 ce soir, à compter de 20 heures. Dès lors, il y aura un échange de deux heures avec le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Immédiatement ensuite, un autre échange de deux heures aura lieu avec le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, si vous voulez prendre place.

M. le président de la commission plénière.

M. Geoffrion (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003, n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de La Prairie, de votre rapport.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Je voudrais reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 7 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, avant d'entreprendre l'article 7, M. le leader adjoint et député de Montmorency, je voudrais vous souhaiter un bon anniversaire de naissance aujourd'hui.

À l'article 7, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a quelques années, nous avons entrepris une grande réforme de l'éducation au Québec. Cette réforme place au coeur de nos préoccupations la réussite de chaque élève. Pour qu'elles puissent développer des approches adaptées à leurs milieux respectifs, nous avons donné plus de marge de manoeuvre aux commissions scolaires et aux écoles. Chaque composante du réseau scolaire bénéficie maintenant de plus de latitude pour ajuster ses interventions en fonction de la réalité socioéconomique de son milieu. Le projet de loi dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe s'inscrit dans cette volonté ferme de dynamiser les structures pour les rendre plus efficaces, plus performantes. Cette dynamisation permet de dégager encore plus de ressources pour accompagner les jeunes Québécois et Québécoises sur le chemin de la réussite scolaire.

Après avoir écouté tous les intervenants lors de la consultation, je propose une réorientation majeure du projet de loi n° 131 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 5 novembre dernier. C'est pour ça d'ailleurs que des gens viennent devant les commissions, c'est pour que nous les écoutions et pour que nous tenions compte de leur avis. Donc, le Conseil scolaire de l'île de Montréal tel que nous le connaissons aujourd'hui est devenu, M. le Président, une organisation lourde que je souhaite allégée, plus efficace, plus respectueuse des responsabilités des commissions scolaires. Je suis sensible aux arguments privilégiant une structure politique plutôt qu'administrative, mais je la souhaite autrement. Je conçois cette structure respectueuse des responsabilités politiques des commissions scolaires et non en contradiction avec ces dernières. Il m'apparaissait que la substitution d'un organisme administratif permettait d'arriver à cette fin, mais je me rallie à l'idée que le Conseil scolaire puisse se repenser tout en restant formé de représentants élus des commissions scolaires.

Je propose donc les modifications suivantes. Le projet de loi prévoit la substitution du Conseil scolaire de l'île de Montréal par le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Le Comité sera composé de cinq représentants élus des commissions scolaires et de deux représentants désignés par le ministre, dont l'un d'ailleurs choisi parmi les parents membres de comités de parents. Le Comité fixera le taux de la taxe scolaire et la percevra après que les élus des commissions scolaires de l'île de Montréal auront déterminé le niveau de leurs besoins. Il devra aussi étudier les différents scénarios envisageables quant à la perception de la taxe scolaire, notamment celui de confier cette responsabilité à la ville de Montréal. D'ici un an, il devra faire part des conclusions de sa réflexion au ministre et aux commissions scolaires de l'île de Montréal.

Le projet de loi prévoit aussi que le Comité continuera de placer les revenus de la taxe scolaire. Le fruit de ces placements ira ? et j'insiste là-dessus ? aux milieux défavorisés.

Enfin, le Comité devra gérer la dette à long terme du Conseil scolaire de l'île de Montréal. En tenant compte de l'étendue de son mandat, il devra aussi procéder à l'analyse de ses besoins en matière de ressources humaines. Nous maintenons la possibilité de se donner des services en commun, comme le système d'autoassurance.

M. le Président, avec ce projet de loi, nous maintenons les avantages d'un taux unique de la taxe scolaire et une redistribution équitable de la richesse pour l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal.

De plus, ce projet de loi permettra de remplacer, par un nouvel organisme plus souple, plus léger, plus efficace, une structure inadaptée à la réalité montréalaise d'aujourd'hui. Rappelons simplement que le nombre de commissions scolaires sur l'île de Montréal est passé de 40 à cinq; le nombre de municipalités, de 26 à une seule. Des ajustements s'imposaient donc.

Un organisme plus efficace implique nécessairement une diminution des coûts liés à la gestion. Dans le cas qui nous occupe, les économies prévues à court terme sont de plus de 900 000 $, sur un budget de 5,4 millions. Ce n'est pas rien. Et où iront ces économies? Elles serviront là où sont les besoins. Elles seront réinvesties dans les écoles situées en milieux défavorisés de la nouvelle ville de Montréal. Elles aideront des jeunes qui proviennent d'un milieu difficile et qui éprouvent des difficultés d'apprentissage à s'épanouir et à se réaliser.

Voilà, M. le Président, il me semble, des changements pleinement motivés. Nous avons écouté, nous avons entendu, nous avons réfléchi et discuté, et nous en venons aujourd'hui à une formule qui, je l'espère, ralliera les plus ardents défenseurs de l'éducation sur l'île de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 131 quant à l'adoption de son principe. Et je cède la parole à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, M. le député de Vaudreuil. La parole est à vous, M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir quelques minutes pour exprimer nos commentaires et notre position, celle de l'opposition officielle, sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le Président, nous avons déjà, comme le ministre le mentionnait, la semaine dernière, entendu beaucoup de représentants de divers groupes, divers intervenants du milieu scolaire de Montréal, qui ont exprimé leurs commentaires et fait leurs suggestions quant à ce projet de loi. Je voudrais vous rappeler que, d'entrée de jeu, lors des remarques préliminaires que j'ai faites au nom de l'opposition officielle lors de cette commission parlementaire, j'ai indiqué que nous sommes d'accord évidemment avec un principe de simplification des organismes dans le secteur public sur le plan du fonctionnement, sur le plan de la composition et que, s'il est possible de faire des économies ? et, dans ce cas-là, dans le milieu scolaire ? et qu'on puisse réaffecter des sommes qui iront pour aider les élèves davantage, nous en sommes.

Par ailleurs, je voudrais vous faire certains commentaires, et le premier, c'est simplement sur l'état de la situation qui existait avant les fusions de commissions scolaires, avant que nous ayons les commissions scolaires sur base linguistique, là, à compter de 1998. En fait, le Conseil scolaire de Montréal a été formé en 1972, et dès ce moment-là ? et c'est simplement une précision que je voudrais apporter ? le nombre de commissions scolaires dans la région de Montréal, sur l'île, a été réduit d'une quarantaine à huit, soit six commissions scolaires francophones, catholiques, et deux commissions scolaires protestantes, donc soit... et, dans ce dernier cas, la municipalité scolaire du Grand Montréal et la municipalité scolaire du Lakeshore, qui couvrait d'ailleurs le territoire de la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges. Donc, simplement dire que, depuis 1972, il y a huit commissions scolaires... il y en avait huit jusqu'à 1998, et, depuis 1998, il y en a cinq donc qui sont couvertes par le territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

n(16 h 20)n

Le deuxième commentaire, M. le Président, que nous avions fait d'ailleurs, est sur le titre du nouvel organisme qui vient remplacer le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Parce que, si c'est un organisme dont les responsabilités seront, dans un an ou deux, simplifiées ou transférées, il reste que, lorsqu'on parle du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, qui remplacerait le Conseil scolaire, quant à moi, c'est un titre qui est un peu réducteur. Parce que, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, ce Comité aura le pouvoir non pas seulement de gérer la taxe qu'il percevra, qui éventuellement pourrait être transmise, par exemple, à la ville de Montréal pour ce qui est de la perception, mais il aura également le pouvoir de décréter le taux de taxe et d'imposer la taxe scolaire. Donc, c'est plus ça que simplement gérer la taxe scolaire.

Et nous avions également, lors du début de la commission parlementaire, indiqué que nous avions des objections importantes et fondamentales à la proposition qu'avait faite le ministre que le Comité de gestion soit composé de directeurs généraux des commissions scolaires et de deux cadres du ministère de l'Éducation nommés par le ministre, parce que, pour nous, c'est un principe de base en démocratie que l'imposition d'une taxe soit faite par des élus et non pas par des fonctionnaires, aussi compétents soient-ils, M. le Président. Vous vous rappelez, et, vous-même, vous avez fait vos études de droit, du principe «no taxation without representation», donc pas de taxation sans représentation. Et, dans notre démocratie, ce sont des élus qui doivent être responsables et imputables de la décision de lever et d'imposer des taxes à des contribuables.

Et, en commission parlementaire, M. le Président, nous avons entendu plusieurs groupes. Je voudrais simplement vous énumérer des intervenants qui se sont présentés d'ailleurs avec des mémoires fort intéressants et des suggestions fort pertinentes: la commission scolaire Lester-B.-Pearson, La Ligue des propriétaires de Montréal, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, Conseil scolaire de l'île de Montréal, le Conseil central du Montréal métropolitain, la commission scolaire English-Montréal, l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal, le Syndicat des travailleuses et travailleurs du Conseil scolaire de l'île, le Syndicat des professionnels du Conseil scolaire de l'île, le personnel non syndiqué, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, la commission scolaire de Montréal.

Et je vous dirais, M. le Président, que tous ces intervenants, sauf deux ? soit la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île de Montréal ? ont insisté pour que nous inscrivions dans le projet de loi que nous revenions au principe de la démocratie et que le nouveau Comité qui remplacerait le Conseil scolaire de l'île soit composé d'élus et non pas d'administrateurs. Vous me permettrez, très rapidement, de vous faire état, par exemple, d'une lettre qu'avait adressée au ministre l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec qui, comme groupe, ne s'est pas présentée devant la commission parlementaire de l'éducation, mais, dans une lettre du 2 décembre 2002 qu'elle avait adressée au ministre, cette Association dit ceci ? et je cite:

«En conférant le mandat quant à l'établissement du taux de la taxe scolaire à un organisme composé uniquement de personnel de gestion, le gouvernement, à notre avis, va à l'encontre d'un principe fondamental selon lequel ceux élus à gérer des commissions scolaires doivent demeurer responsables des décisions concernant l'établissement du taux de la taxe scolaire. Si le gouvernement procède avec l'adoption du projet de loi n° 131 sans modifier sa forme actuelle, non seulement place-t-il les directrices générales et les directeurs généraux des cinq commissions scolaires dans une situation de conflit d'intérêts, mais aussi il transmet à tous les contribuables le message inacceptable que les décisions concernant la taxe scolaire peuvent être prises sans représentation, en contournant les responsabilités des commissaires élus.» Fin de la citation.

Et c'est exactement le même message qu'a repris, par exemple, l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal devant la commission, la commission scolaire Lester-B.-Pearson et également la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour ne citer que ceux-là.

Donc, ce principe dont nous avions parlé lors de nos remarques préliminaires en disant que nous défendrions âprement le principe de la démocratie et de la représentativité des élus a été confirmé par la grande majorité des groupes qui sont venus faire des représentations devant la commission parlementaire. Et je suis certainement heureux de voir aujourd'hui que le ministre a pris acte à la fois de nos commentaires et de ce que nous avons mentionné, de l'importance que revêt pour nous, revêtait pour nous et que revêt pour nous, ce principe de la démocratie scolaire. Et, également, le ministre a pris acte des commentaires et des représentations qui ont été faits par la majorité des groupes qui sont venus devant la commission, comme je vous le mentionnais.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre s'en va dans la bonne direction avec la proposition de modification qu'il vient de proposer, et à cet égard-là c'est bien sûr que, évidemment, nous allons être d'accord avec ce principe de respect de la démocratie locale. On se rappellera que la Fédération des commissions scolaires ? il y a deux ans, d'ailleurs ? avait tenu son congrès général sur ce thème de l'importance de la démocratie scolaire au Québec, et la proposition initiale du ministre aurait été un accroc important à ce principe de maintenir la démocratie scolaire au Québec.

Donc, M. le Président, nous prenons bonne note et nous sommes heureux de voir que le ministre a bien entendu le message de l'opposition officielle et celui des autres représentants et a l'intention, donc, de modifier le projet de loi tel qu'il l'a lu tantôt dans son allocution pour prévoir que ce seront des élus désignés par le Conseil des commissaires de chacune des commissions scolaires qui seront les dirigeants de ce Comité, avec une personne du ministère de l'Éducation nommée par le ministre et également une autre personne nommée par le ministre après consultation des comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal.

M. le Président, évidemment, ce projet de loi comporte d'autres aspects qui sont fort importants et qui seront discutés en commission parlementaire lors de l'étude article par article et qui ont également fait l'objet de représentations et de commentaires par les groupes qui se sont présentés devant la commission parlementaire. Par exemple, vous savez, il existe à Montréal, depuis un certain nombre d'années, une répartition des revenus générés par la taxe scolaire, des intérêts, une répartition dans les milieux défavorisés, selon une carte de défavorisation préparée, établie par le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Dans son projet initial, le ministre ferait en quelque sorte, comme nous ont dit des représentants, mainmise sur ces produits générés par les intérêts de la taxe pour les redistribuer lui-même selon des critères qu'il établirait. Or, je pense qu'il est important de maintenir ce qui existe actuellement à Montréal comme action du Conseil scolaire dans les milieux défavorisés, d'affecter des produits générés par la taxe à ces milieux défavorisés, et le ministre nous indique qu'il est prêt à apporter également des modifications à cet égard-là.

n(16 h 30)n

M. le Président, un autre élément important, je pense, à considérer lorsque nous faisons des changements au statut d'organismes ou lorsque nous modifions les responsabilités d'organismes est dans le cas où nous réduisons ces responsabilités et où éventuellement le besoin d'employés sera moindre. Je pense qu'il est important de protéger les employés et d'assurer des règles de transition pour ces personnes. Ça a été le cas dans le cadre de la législation sur les fusions municipales, par exemple. Ça a déjà été le cas aussi lorsqu'il y a eu les fusions de commissions scolaires il y a quelques années. Donc, c'est une préoccupation dont nous devons tenir compte, quelles seront les règles de transition pour les employés, quelle sera la protection accordée à ces employés qui sont actuellement au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Et je sais que, d'après ce que nous avons entendu, il y a évidemment le personnel non syndiqué, il y a également le personnel syndiqué où, semble-t-il, il y aura peut-être certains problèmes que nous pourrions régler par la loi, parce qu'il semble qu'il y a eu une accréditation récente pour une partie des employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et il est toujours préférable, à mon avis, d'établir des règles claires dans la loi pour éviter d'avoir subséquemment des problèmes juridiques qui puissent aller devant la cour. Je pense que ça, ce n'est pas dans l'intérêt ni des employés ni de l'employeur.

M. le Président, un autre élément du projet de loi qui est proposé, le projet de loi n° 131, c'est de demander au Comité d'examiner des hypothèses de perception de la taxe. Actuellement, la taxe scolaire est perçue par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On demande au Comité d'examiner des avenues qui pourraient permettre possiblement des économies sur le plan de la perception de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Ce qui est évoqué, par exemple, c'est que l'on considère principalement la possibilité que la ville de Montréal puisse percevoir la taxe scolaire, étant donné qu'elle a juridiction sur l'ensemble du territoire de l'île et qu'elle perçoit déjà la taxe foncière municipale.

M. le Président, si cette avenue, qui sera examinée, permet de générer des économies, je pense que nous devons être d'accord avec cette avenue-là ou peut-être une autre avenue. Cependant, il y aura à considérer, et c'est ce que la commission scolaire Lester-B.-Pearson a indiqué dans son mémoire, qu'il y a une partie du territoire couvert par une des commissions scolaires de l'île de Montréal qui déborde les frontières de l'île de Montréal, et c'est le territoire de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui comprend 23 municipalités de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. Donc, en examinant cette avenue, cette possibilité, cette hypothèse que les taxes soient perçues par la ville de Montréal, évidemment, il faudra tenir compte du fait qu'il y a une partie du territoire qui n'est pas comprise sur le territoire de l'île, qui est à l'extérieur. Et il y a 23 municipalités, donc ce serait important de prévoir et d'examiner, si c'était le cas, qu'est-ce qui peut s'appliquer pour ne pas rendre dysfonctionnelles... pas poser de problème, en tout cas, pour les municipalités qui sont sises dans le territoire de la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges.

Alors, M. le Président, nous allons donc, sur ces différents points, certainement discuter en commission parlementaire. Nous aurons l'occasion évidemment aussi d'étudier les autres modifications, les autres amendements dont le ministre a fait état dans son allocution il y a quelques minutes. Je pense que ce qui doit nous guider, c'est toujours d'avoir une administration, d'une part, sur le plan scolaire qui soit imputable ou une administration scolaire qui soit démocratique. Ça, c'est le premier principe fondamental. Deuxièmement, si nous le pouvons, de la rendre, cette administration-là, plus efficace, plus fonctionnelle, plus économique, tant mieux, mais en respectant des principes et en considérant ce qui touche les milieux défavorisés, également tout ce qui touche les employés.

Le ministre a fait état d'économies, tantôt, une hypothèse de 900 000 $. Il y a peut-être certains éléments encore à éclaircir là-dedans à cet égard-là. Je ne suis pas sûr que ça s'applique de façon précise. Nous aurons l'occasion de le revoir parce que souvent, lorsqu'il y a des changements, il faut également prévoir des coûts de transition. Mais nous aurons l'occasion d'en rediscuter en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, ceci termine les remarques que je voulais vous faire. Nous maintenons le principe de la démocratie, ça, c'est essentiel pour nous. Et, à ce moment-là, nous serons d'accord pour l'approbation de principe en deuxième lecture du projet de loi n° 131 et nous discuterons en commission parlementaire d'un certain nombre d'éléments qui sont également fort importants. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée.

Mme Grégoire: Merci. Je serai brève. Alors, le projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 131 nous a fait faire un peu des montagnes russes parce que, au départ, lors du dépôt, le ministre nous avait parlé effectivement d'optimisation de structures, et tout ça, mais on avait, à la lecture... à la lecture, on pouvait se rendre compte qu'on avait laissé de côté effectivement un principe de base, le principe démocratique, le principe ? et le député de Vaudreuil en a fait référence ? le principe de «no taxation without representation», ce qui faisait que, à la lecture du projet de loi, ça devenait moins intéressant. Mais là, avec l'amendement qui a été amené par le ministre de l'Éducation, on comprend que les groupes qui sont venus déposer ont été entendus, et je pense que c'est une bonne chose, puisque plusieurs des commissions scolaires qui étaient représentées au Conseil scolaire reconnaissaient les bénéfices justement d'avoir des gens élus et reconnaissaient aussi les bénéfices du Conseil, donc plusieurs des vocations que le Conseil s'était données au cours des années.

Dans une de ces vocations-là, il y a le savoir-faire que le Conseil a développé quant à la carte de pauvreté et à la redistribution des surplus dûs au placement de la taxe. Et le projet de loi actuel prévoit que le ministre aura dorénavant cette prérogative-là. Alors, je crois que, effectivement, dans le cadre de l'étude article par article, bien qu'on ait une modification importante qui permette le processus démocratique, on devra revoir ce principe-là de façon à ce que le savoir-faire, l'expertise puisse travailler en complémentarité de celui qui a été développé au ministère de l'Éducation, plutôt que de travailler en rivalité.

Je pense que, quand on s'attaque à des questions comme la pauvreté et les territoires de pauvreté, il faut être capable d'additionner les contributions, d'additionner le savoir-faire, et je pense que, au dire de toutes les commissions scolaires qui sont venues nous rencontrer à la commission sur l'éducation, le savoir-faire développé par le Conseil est positif et devra, je pense, être... devra complémenter celui du ministère, surtout quant à la carte de pauvreté. Même la commission scolaire, la défunte CECM ? j'oublie le nom ? est venue nous dire que la carte de pauvreté et les critères développés pour cette carte-là étaient différents mais pourraient être additionnés à ce qui se fait actuellement. Alors, je pense que, de ce côté-là, il y a peut-être encore du travail à faire.

Mais, au niveau du principe, nous, ce qui nous a toujours intéressés, c'est d'optimiser la structure, de faire en sorte que cette structure-là soit démocratique. Avec l'amendement que le ministre apporte, je crois qu'on atteint l'objectif d'optimisation, on atteint l'objectif de démocratie. Alors, effectivement, au niveau du principe, on sera d'accord, mais on maintient une certaine inquiétude quant à la redistribution des surplus et on souhaite que le ministre ait de l'ouverture sur ça aussi. Mais, au principe, on sera d'accord. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 131. Je suis très content de voir l'évolution du dossier, mais j'étais inquiet au tout début. Le processus, le contexte, comment les choses s'annonçaient, surtout qu'on n'avait pas consulté deux des cinq commissions scolaires, on n'avait pas consulté non plus l'organisme qu'on souhaitait abolir, ça m'inquiétait beaucoup. Il y avait dans l'air des règlements de comptes, c'est ce qui avait été allégué par certains intervenants, mais je pense que le dossier maintenant est sur la bonne voie avec l'amendement annoncé par le ministre de l'Éducation.

n(16 h 40)n

Je suis content qu'il ait écouté ce que les groupes avaient à dire en commission parlementaire. C'est toujours une bonne chose de consulter les différents intervenants parce que ça permet de bonifier un projet de loi et de le rendre plus acceptable, tant au niveau du milieu que bien sûr au niveau des parlementaires. Donc, sur la structure politique, je pense que c'est un grand pas et c'est un bon pas dans la bonne direction. J'ai quelques inquiétudes cependant et je vais les livrer au ministre de l'Éducation.

Il y a toute la question des séances publiques. Le projet de loi n° 131 prévoit présentement que les réunions ne seraient pas tenues en séance publique. Compte tenu que nous avons maintenant des élus qui composeront le nouveau Comité de gestion, qui prennent des décisions importantes sur le taux de la taxation, puis tous les débats qui vont l'entourer, moi, je pense qu'il y a un autre principe démocratique très important qui devrait être respecté, c'est le fait que les débats aient lieu en public pour que les gens puissent voir le cheminement, le déroulement des discussions, des délibérations pour mieux comprendre les décisions qui sont ultimement prises.

Autre point qui me préoccupe, c'est le fait que le ministre se réserverait le pouvoir de répartir les montants générés par le placement de la taxe scolaire auprès des écoles issues de milieux défavorisés. Il y aura des modifications là-dessus, je le pense. Alors, tant mieux. Le seul point que je voulais dire là-dessus, c'est que ça me semble aller à l'encontre des grands principes de décentralisation d'autonomie locale. Et, moi, entre un ministre entouré de fonctionnaires à Québec qui aurait à prendre des décisions, à savoir vers quelles écoles on distribue les sommes d'argent, et le milieu qui se concerte, qui se réunit, qui ont peut-être des divergences de points de vue mais qui ultimement arrivent à une décision, moi, je pense que l'autre scénario est beaucoup plus souhaitable que le scénario où ces décisions sont prises à Québec par un ministre qui, aussi bien intentionné qu'il le soit, ne pourrait pas recevoir l'aval du milieu.

Une préoccupation ? sûrement que le ministre, dès qu'il en sera saisi, va le réaliser lui-même: toute la question de la période transitoire et la date d'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions de la loi. Moi, je lui soumets bien respectueusement qu'il devra tenir compte des modifications qui devront être apportées par l'organisme pour, entre autres, répondre aux demandes qui seront faites par les institutions financières et les prêteurs qui ont des liens contractuels importants présentement avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On aura l'occasion de regarder cette problématique-là de façon plus attentive lors de l'étude détaillée en commission parlementaire.

Reste également la question des employés. Je sais que le ministre a quelque peu ouvert la porte là-dessus en commission parlementaire. On verra par la suite les modifications qui seront déposées. Parce qu'il me semble tout à fait inusité que les seules personnes dans le réseau scolaire qui ne jouiraient pas d'une certaine protection au niveau de leur emploi seraient les employés, les 50 et quelques employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal, alors que, dans tous les autres processus, que ce soit dans le cadre des fusions forcées au niveau des municipalités ou dans le cadre des regroupements des commissions scolaires que nous avons vécus au cours des dernières années, tout le monde bénéficiait d'une certaine protection de l'emploi. Je pense que le ministre a démontré une sensibilité à cet égard-là et j'ai hâte de voir les modifications qui seront déposées.

Je lui soumets également bien amicalement que, en ce qui me concerne, j'aurais préféré voir le gouvernement faire les études avant et déposer le projet de loi par la suite. Nous nous retrouvons devant une situation où le projet de loi est déposé, et les études seront faites après l'adoption vraisemblablement du projet de loi. Il me semble que, comme parlementaires, on aurait été mieux outillés pour prendre une décision plus éclairée si on avait pu profiter de cette période d'étude, entre autres de confier la responsabilité de la perception de la taxe scolaire auprès de la ville de Montréal, mais c'est le choix qu'a fait le gouvernement du Québec.

Là où on a des préoccupations, bien sûr, c'est lorsqu'on nous annonce des économies potentielles. Vous savez, dans le cadre d'un autre débat sur les fusions forcées, on nous avait fait miroiter des baisses de taxes ? vous le savez, M. le Président ? fort importantes, et on constate à l'usure que les chiffres, les économies, entre autres, d'échelle ne sont pas tout à fait au rendez-vous. Alors, prudence, prudence, prudence de ce côté-là.

Mais le gouvernement a décidé de modifier de façon importante le fonctionnement d'un organisme, certes pour l'alléger, j'espère également pour réaliser des économies, et il nous trouvera partenaires, de ce côté-ci, parce que, dans le programme politique déposé par le Parti libéral du Québec, il est clairement inscrit que nous souhaitons plus d'éducation, moins d'administration. Si le projet de loi va véritablement dans cette direction-là, je suis convaincu, comme le disait mon collègue député de Vaudreuil, qu'ultimement, lors de la dernière étape, on sera de son côté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Marquette. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens aujourd'hui, un peu à la demande de mon collègue de Vaudreuil, à dire quelques mots sur le projet de loi n° 131, projet de loi n° 131 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi qui évidemment aurait pu être un petit peu différent, compte tenu des circonstances puis de la conjoncture qui touchent les commissions scolaires sur l'île de Montréal, et, dans un certain cas, dans une certaine mesure, sauf erreur, des anciennes commissions scolaires qui étaient dans la partie L'Île-Perrot?Vaudreuil, de l'ouest de Montréal, qui sont regroupées avec une partie de l'ouest de Montréal.

Vous savez, dans cette Chambre, M. le Président, tant au salon bleu mais surtout au salon rouge, on a vu et on gardera le souvenir longtemps de l'ancien président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Jacques Mongeau, qui défendait âprement le Conseil scolaire de l'île de Montréal avec toujours en préséance, je dirais, dans sa façon de faire la défense du Conseil scolaire... La préséance allait à cette fameuse carte de la paupérisation ou carte de la défavorisation de Montréal qui faisait en sorte de rendre le Conseil scolaire de l'île de Montréal une espèce de péréquateur de la richesse collective des Montréalais pour la distribuer dans les endroits où effectivement Montréal connaît des poches de pauvreté qui dans le monde scolaire se vivent de façon extrêmement dramatique dans l'organisation de certaines écoles.

Il faut se souvenir que le Conseil scolaire avait été formé il y a à peu près 28 ans, je dirais en 1972... 1974... 1972, 1972, voilà, en 1972, au moment où il y avait sur l'île de Montréal et, dans l'exception qui nous occupe, L'Île-Perrot à peu près 25 ou 26 commissions scolaires. Au moment où on se parle, suite à la réorganisation des commissions scolaires en commissions scolaires linguistiques, il nous en reste six, je pense. Cinq. Alors, il nous reste cinq commissions scolaires sur le même territoire. Le rôle du Conseil scolaire de l'île de Montréal s'en trouve grandement modifié. Je comprends qu'on n'a pas voulu bouger grand-chose au Conseil scolaire de l'île de Montréal, on avait encore cette vision un peu d'organisation, de réorganisation de la péréquation, si on veut, sur le Conseil et sur l'île. Maintenant, avec cinq commissions scolaires, c'est beaucoup plus facile d'envisager la possibilité de pouvoir faire les transferts s'il y a besoin de transferts.

Il faut se souvenir que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a été pendant plusieurs années l'organisme qui, au nom du gouvernement du Québec et au nom du ministère de l'Éducation, ou par le biais du ministère de l'Éducation, a été l'organisme qui servait à organiser les dépenses d'immobilisation des commissions scolaires. Et, par ce fait, ils ont accumulé une dette totale d'autour de 880, 900 millions de dollars. Aujourd'hui, mon premier choix, n'eût été de cette portion importante de ce qui devrait être considéré comme étant la dette du Québec ? le 881 millions qui est la dette du Conseil scolaire de l'île de Montréal est en fait une extension de la dette du Québec ? n'eût été de cette dette, je pense qu'on aurait pu regarder de façon ouverte... Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, personnellement, là, j'aurais pu regarder l'idée de faire en sorte que le Conseil scolaire de l'île de Montréal soit retiré, c'est-à-dire qu'on abandonne cette structure, qu'on modifie... non pas la modifier comme on le suggère, mais tout simplement d'abandonner cette structure, quitte à s'assurer que l'effort qui est mis pour le financement de l'école en milieu défavorisé continue de la part du ministère de l'Éducation, que ce soit le ministère de l'Éducation qui soit le péréquateur et non pas le Conseil scolaire, comme c'est le cas actuellement.

n(16 h 50)n

Il semble que des difficultés particulières. Je pense que le ministre a dû en faire allusion. Des difficultés particulières qui émanent du ministère des Finances font en sorte qu'on n'a pas le choix, on doit vivre avec un organisme qui sera un peu amputé de son rôle, même davantage amputé si éventuellement il ne fait plus la collection des fonds publics, c'est-à-dire ramasser les taxes scolaires, ce qui n'est pas non plus une méchante chose en soi, mais qui devrait être regardé par les commissions scolaires. Elles verront à voir si c'est un avantage ou un inconvénient que de faire faire la collection de leurs taxes scolaires par les municipalités ? par la ville de Montréal, en fait. Et, dans certains cas, il y a une problématique qui a sûrement été soumise par le député de Vaudreuil, puisque, en plus, il la vit dans son propre comté en ce qui concerne l'organisation des dépenses, l'organisation des taxes, parce que, évidemment, il y a plusieurs municipalités qui sont touchées, même trois qui sont touchées dans le secteur de Vaudreuil. Alors, on ne peut pas avoir une politique mur à mur, on ne peut pas avoir une politique qui soit la même partout dans ce domaine-là. C'est vrai partout en éducation, je pense que le ministre en est conscient. Et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, eh bien, je pense que le ministre devra, en commission parlementaire, réfléchir sur la façon dont il entend s'assurer de faire en sorte que les critères qui étaient ceux du Conseil scolaire de l'île pour établir la carte de défavorisation soient des critères qui soient retenus par le ministère de l'Éducation.

Moi, je me rappelle de certains conflits qui existaient entre la nature de la conception de la défavorisation vue par le ministère et celle vue par le Conseil scolaire de l'île, et je me rappelle d'avoir vu Jacques Mongeau plaider, et plaider, et plaider quant à la qualité de ces critères par rapport à ceux du ministère. Mais là, évidemment, il y a matière à parler, il y a matière à pourparlers. Et, finalement, ce rôle qui est le plus important, qui est joué par le Conseil scolaire, c'est-à-dire s'assurer que les citoyens de Montréal qui sont dans des situations moins favorisées soient davantage protégés, davantage aidés dans le suivi pédagogique de ces enfants, eh bien, je pense que c'est ça, ce rôle-là, qui doit être continué, où l'on doit être rassurés, nous, comme parlementaires, que ce rôle-là soit perpétué.

Alors, bref, M. le Président, je sais que le ministre... On m'en a apporté une copie. Il y avait un problème dans ce projet de loi là. Le ministre, je pense, s'en est trouvé conscient. Il y avait un problème quant à la représentation. Il y a d'autres orateurs qui ont dû en parler avant moi. Je ne veux pas insister là-dessus. J'ai voulu prendre peut-être un autre aspect qui était peut-être un peu différent, mais le problème de la représentation me semble avoir été réglé en bonne partie, et heureusement, d'ailleurs. Je pense qu'on vient d'améliorer, en ce sens-là, le projet de loi, et je pense qu'il y aura lieu, en commission parlementaire, de regarder les autres aspects que j'ai soulevés mais qui ont trait davantage, d'une part, soit à la façon dont on percevra les taxes scolaires et aussi ? j'insiste là-dessus ? à la qualité du travail qui a été fait au Conseil scolaire de l'île de Montréal quant à l'élaboration de la carte de la défavorisation sur l'île.

Alors, je souhaite aux gens de la commission parlementaire qu'ils soient capables de trouver les amendements et les mots les plus justes dans la loi pour faire en sorte que nous soyons capables d'être assurés et de rassurer les populations des secteurs les moins favorisés de Montréal de façon à ce qu'ils soient le mieux compensés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je pense qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Que je vais prendre bien calmement, je vous le promets, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là je vous reconnais!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! M. le Président, depuis presque une heure, j'ai pu, dans un premier temps, annoncer à cette Chambre les modifications que j'entendais porter au projet de loi n° 131 de façon à tenir compte des propos entendus lors de la commission parlementaire et des propos lors des échanges avec les représentants de l'opposition. J'ai écouté d'ailleurs très attentivement leurs commentaires, et je pense que les débats à l'étude article par article devraient nous permettre, dans un délai raisonnable, d'arriver à un projet de loi qui satisfasse tous les membres de cette Chambre.

M. le Président, je veux quand même rassurer tout de suite certains intervenants qui ont pris la parole avant moi, la répartition des sommes dégagées par la perception hâtive des taxes et la remise des montants au mois de janvier aux commissions scolaires, ces sommes continueront de servir aux milieux défavorisés montréalais. Le mécanisme que contient la loi fera en sorte que, à moins qu'il y ait une quasi-totalité des commissions scolaires qui s'opposent à cette répartition, ce système sera maintenu et permettra de répartir les sommes nécessaires pour les milieux défavorisés.

Je voudrais rappeler ici ? et plusieurs sont venus le rappeler en commission parlementaire ? qu'aujourd'hui ce rôle que joue actuellement le Conseil scolaire de l'île de Montréal reste marginal par rapport à l'ensemble des sommes qui sont dépensées à même les budgets du ministère de l'Éducation du Québec dans les milieux défavorisés. En fait, 90 % de la péréquation actuellement vient directement de programmes qui sont approvisionnés à même les sommes versées par le ministère de l'Éducation. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là un effort fait par la collectivité montréalaise pour s'assurer que des sommes perçues dans l'ensemble de l'île de Montréal aillent spécifiquement dans des poches de pauvreté. Et je dois ici rassurer également le député de Westmount?Saint-Louis particulièrement sur le fait que la carte de défavorisation, qui a été pendant très longtemps un objet de fierté pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal et qui a rendu de grands services, qui a été développée, le député le rappelait, par Jacques Mongeau, qui l'a défendue pendant des années, cette carte pourra continuer, avec ses adaptations normales, à servir de base de départ pour répartir les sommes ainsi dégagées.

On m'a interrogé ou on a fait quelques commentaires parfois un peu sceptiques sur la somme des économies que nous avons prévues. Je rappellerai simplement que, si nous avons prévu de façon assez conservatrice des économies d'environ 900 000 $, toujours avant même toute discussion quant au fait de confier la gestion de la perception de la taxe à la ville de Montréal, la commission scolaire de Montréal, qui, elle, a fait des projections en tenant compte de cette perception unifiée, va beaucoup plus loin que nous, on parle de 2 à 3 millions d'économies. Je ne dis pas que j'endosse ces prévisions que je trouve peut-être optimistes, mais il n'en demeure pas moins que le 900 000 d'économies que nous avons mentionné devrait être assez facile à obtenir dans les circonstances actuelles, c'est-à-dire dans un rôle du Comité de gestion qui serait quand même réduit par rapport à la vaste structure politique et bureaucratique que constitue le Conseil scolaire de l'île de Montréal à l'heure actuelle.

J'aurais préféré, comme le député de Westmount?Saint-Louis, moi aussi, carrément confier le rôle de la répartition au ministère de l'Éducation, la perception à la ville de Montréal et faire disparaître la structure, ç'aurait été d'une plus grande simplicité. Et je vous dis que mon préjugé aurait été favorable à ça dès le départ. Mais 900 millions qui viendraient brutalement s'ajouter à la dette du Québec auraient un effet, pourraient avoir un effet sur la cote de crédit du gouvernement du Québec et amener des hausses de taux de remboursement de dette qui ne seraient certainement pas dans l'intérêt du Québec. Donc, il valait mieux, et les experts du ministère des Finances ont été très clairs là-dessus, il vaut mieux, à ce moment-ci, maintenir une structure de gestion de cette dette autonome hors périmètre comptable de façon à ne pas obérer inutilement à ce moment-ci la dette générale de l'ensemble des Québécois.

n(17 heures)n

Alors, voilà, M. le Président. Je suis très heureux de voir que l'opposition de tous les partis ici, en cette Chambre, a pris note, pris acte de la volonté ministérielle de transformer le projet de loi de façon à tenir compte davantage des commentaires qui ont été... de tenir compte des commentaires qui ont été faits en commission parlementaire. Je crois que la version définitive du projet de loi, qui peut encore être améliorée, rassurera sur la démocratie, rassurera les parlementaires sur l'exercice des droits démocratiques, rassurera les parlementaires sur la volonté opiniâtre de ce gouvernement d'arriver à une gestion serrée des fonds publics de façon à ce que toutes les sommes dégagées puissent aller directement à l'éducation et aux élèves... et seront rassurés également sur la volonté du gouvernement de s'assurer que les sommes dégagées par la perception de cette taxe vont bien à la répartition dans les milieux défavorisés de Montréal. M. le Président, j'augure donc de discussions intéressantes en commission, lors de l'étude article par article, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je mets aux voix la motion suivante: Le principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Boisclair: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article 9, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je projet de loi n° 137 propose un ensemble de modifications aux lois municipales. Il a principalement pour but d'alléger ou de simplifier certains contrôles ou procédures auxquels sont astreintes les organisations municipales. Il arrive, M. le Président, que des façons de faire et des exigences légales finissent par perdre leur raison d'être ou s'avèrent inefficaces. Ainsi, certains contrôles et procédures alourdissent indûment le travail des conseillers municipaux et des administrations municipales. C'est pourquoi le ministère des Affaires municipales travaille à épurer les lois municipales des dispositions inadaptées à la réalité des choses et qui nuisent à la performance des municipalités.

Comme je l'ai maintes fois répété depuis mon arrivée au ministère des Affaires municipales, un de mes soucis constants est de favoriser une meilleure performance de nos municipalités et des institutions supralocales dans la continuité des objectifs de la réorganisation municipale. L'atteinte de cet objectif suppose bien sûr l'adoption de meilleures méthodes d'utilisation d'indicateurs de résultat et une meilleure affectation des fonds publics. Cette rationalisation doit aussi passer par une mise au point des lois municipales. Cela ne veut pas dire ? et je veux être clair ? que je propose le relâchement de la rigueur qui s'impose dans l'intérêt public. Au contraire, vous verrez, M. le Président, que certaines des modifications proposées renforceront la transparence et la reddition de comptes dans les administrations locales et supralocales quand il le faut.

Disons plutôt que, comme les regroupements municipaux ont permis de créer au Québec plusieurs grandes villes de plus de 100 000 habitants, nous avons toutes les raisons de vouloir tabler sur leur capacité de gestion accrue pour atteindre une plus grande efficacité dans la sphère municipale. Enfin, certaines modifications législatives proposées sont de nature technique, et je n'en parlerai pas plus avant.

Le projet de loi propose d'abord divers ajustements aux dispositions législatives encadrant les emprunts. Ainsi, afin d'alléger les délais liés à l'entrée en vigueur d'un règlement d'emprunt, il sera permis à l'ensemble des municipalités d'adopter un règlement d'emprunt sans avoir préalablement déposé un avis de motion. Il est à noter que ce changement n'affecte en rien le pouvoir des citoyens de se prononcer par référendum sur certains règlements d'emprunt.

Certaines des dispositions du projet de loi en matière d'emprunts visent à tenir compte de la capacité financière et des besoins des villes de plus de 100 000 habitants. Par exemple, pour l'exécution de certains types d'ouvrages, les neuf grandes villes québécoises n'ont pas actuellement à soumettre leur règlement d'emprunt aux personnes habiles à voter. Le projet de loi complète la liste des travaux déjà visés par ces dispositions en y ajoutant d'autres types de travaux souvent effectués en même temps que ceux qui figurent déjà sur la liste. À titre d'exemple, ces derniers comprennent les travaux permanents d'assainissement des eaux usées, d'alimentation en eau potable et des conduits souterrains. Ainsi, pour ces villes, tout règlement d'emprunt dont l'objet est l'exécution de travaux permanents d'aménagement de berges, de parcs ou de pistes cyclables n'aura pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.

À l'égard des municipalités de 100 000 habitants et plus, le projet de loi prévoit que l'amortissement du remboursement d'un emprunt peut s'étendre sur une période de 40 ans. Cette période ne pourra toutefois excéder la durée de vie utile des biens que l'emprunt permet de financer. Ces municipalités pourront également engager leur crédit sans l'autorisation du ministre pour une période pouvant aller jusqu'à 10 ans lorsque les sommes engagées ne dépassent pas une proportion déterminée du budget de la ville. Actuellement, un engagement de moins de cinq ans est déjà permis sans l'autorisation du ministre.

En matière de gestion financière, le projet de loi introduit une disposition de nature à renforcer la transparence des administrations locales. Selon la loi actuelle, les municipalités doivent nommer un vérificateur externe chaque année pour la vérification de l'année en cours. Un régime particulier s'applique toutefois à l'égard des villes de 100 000 habitants et plus qui nomment leur vérificateur pour trois ans. Le projet de loi propose que la durée du mandat du vérificateur dans les autres municipalités puisse être porté jusqu'à trois ans au choix du conseil municipal. En effet, un mandat de trois exercices financiers au lieu d'un est de nature à favoriser l'expertise et l'indépendance du vérificateur.

Par ailleurs, l'exigence de soumettre les prévisions budgétaires au ministère des Affaires municipales avant que ne soit complété le rôle de perception serait levée. Actuellement, les municipalités doivent transmettre leurs prévisions budgétaires au ministre dans les 30 jours de leur adoption et avant d'avoir complété le rôle de perception qui leur permet d'expédier le compte de taxes. Le projet de loi prévoit qu'elles puissent compléter leur rôle de perception avant l'envoi de leurs prévisions budgétaires au ministère. De plus, le délai pour la transmission de ces documents sera porté à 60 jours.

Le projet de loi introduit aussi un allégement législatif relativement à l'adjudication de contrats. Comme vous le savez, au cours des deux dernières années, le gouvernement du Québec a adopté des lois et des règlements visant à renforcer la rigueur, à renforcer la transparence et la reddition de comptes en matière de contrats municipaux. Son intention n'est certes pas de faire marche arrière, mais simplement d'appliquer le gros bon sens dans des cas particuliers. Ainsi, certains types de contrats qui sont déjà exemptés de règles d'adjudication prévues dans les accords de libéralisation des marchés publics seront également exemptés de l'application des règles d'adjudication prévues dans les lois municipales. Je vous en donne un exemple qui clarifiera la portée de ces modifications. Les règles d'adjudication ne s'appliqueront plus à l'octroi de contrats dont l'objet est l'entretien d'équipement spécialisé lorsque cet entretien doit être absolument effectué par le fabricant de l'équipement ou son représentant. On comprend aisément que, dans un tel cas, l'application des règles actuelles conduirait finalement au choix du même fournisseur, mais en passant par de coûteux détours.

C'est aussi dans le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme que sont proposées des modifications importantes, je dirais même les modifications les plus nombreuses. Un changement concerne le logement social, et, comme ce sujet revêt une grande importance, je tiens à ce qu'il soit bien compris. Avant le 1er janvier 2006, le conseil d'une municipalité de plus de 100 000 habitants aura toute latitude pour permettre la réalisation d'un projet dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Pour ce faire, il pourra déroger à tout règlement d'urbanisme applicable. Il devra toutefois adopter un règlement dans lequel seront indiquées les règles d'urbanisme nécessaires à la réalisation du projet, règles qui devront être prévues de manière précise et spécifique. Cette disposition vise à favoriser une solution rapide, M. le Président, à la demande croissante de logements abordables dans les grands centres urbains afin de répondre aux besoins de la population. Comme vous le savez, le gouvernement du Québec et les municipalités ont pris des engagements importants en matière de logement social. Il convient maintenant de renforcer la capacité des grandes villes de réaliser leurs promesses en temps opportun.

Toujours dans le domaine de l'urbanisme, les pouvoirs en matière de zonage seront modifiés de façon à autoriser une municipalité à déterminer le nombre maximal d'employés pouvant participer à l'exercice d'une activité professionnelle à l'intérieur des résidences. Un tel pouvoir contribuera à réduire les inconvénients que peut entraîner la présence de certains usages secondaires dans les quartiers résidentiels. Par le fait même, il favorisera la mixité des fonctions. On peut penser, par exemple, au coiffeur qui offre ses services à partir de son domicile. La mixité des fonctions est une des stratégies adoptées en urbanisme pour réduire la circulation automobile, avec tous les avantages qui en découlent pour la communauté. Parmi ces avantages, pensons rapidement à la tranquillité, à la sécurité; pensons aussi, cependant, M. le Président, à la qualité de l'air. Il est donc essentiel de la promouvoir à l'intérieur d'un cadre qui respecte la fonction résidentielle.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi propose de réduire certains délais inutilement longs. C'est le cas du délai dont disposent les citoyens pour demander à la Commission municipale du Québec un avis de conformité d'un règlement de zonage ou de lotissement au plan d'urbanisme de leur municipalité. Ce délai serait réduit de 45 à 30 jours. Par ailleurs, tous conviennent de la nature particulière d'une dérogation mineure et du fait qu'une demande de dérogation mineure n'intéresse éventuellement qu'un nombre limité de citoyens. C'est pourquoi le délai minimal pour la publication d'un avis faisant état de la tenue d'une assemblée du conseil où il sera statué sur une demande de dérogation mineure serait ramené à sept jours avant la tenue de cette assemblée. À l'heure actuelle, il est de 15 jours.

Voici maintenant une proposition législative qui vise à renforcer la rigueur et la reddition de comptes. Le projet de loi propose que toutes les MRC aient obligatoirement à se doter d'outils pour assurer le suivi et la mise en oeuvre de leur schéma d'aménagement. De tels outils de contrôle de même que l'élaboration d'indicateurs de performance permettront de mieux suivre et d'évaluer l'atteinte des objectifs visés. On pourra alors déterminer plus sûrement les ajustements qui sont requis en matière d'aménagement et en matière d'urbanisme. Ces dispositions s'appliqueront également aux villes ayant le statut d'une MRC aux fins de l'aménagement et de l'urbanisme. Quant aux communautés métropolitaines, elles sont déjà soumises à une telle obligation.

n(17 h 10)n

D'autre part, le projet de loi introduit un ensemble de modifications législatives visant à faciliter le travail des MRC et à leur ouvrir de nouvelles possibilités en matière d'aménagement et d'urbanisme. À cet égard, il propose de bonifier le document complémentaire qui constitue l'une des composantes les plus importantes d'un schéma d'aménagement, puisqu'il renferme les règles qui président à sa mise en oeuvre.

Par exemple, il sera possible pour une MRC d'exiger d'une municipalité locale qu'elle ait recours aux outils d'urbanisme de nature discrétionnaire et d'établir des règles et des critères que la réglementation locale devra respecter. De plus, en confirmant cela en pratiques, il sera loisible à la MRC d'établir les règles dont devront tenir compte les municipalités dans leurs règlements en matière de délivrance de permis et de certificats.

Enfin, de nouveaux pouvoirs conférés à l'été 2002 au ministre des Affaires municipales et de la Métropole lui permettant d'établir des règles relatives à la forme et au contenu du schéma d'aménagement seront étendus à un règlement de contrôle intérimaire et à une modification d'un schéma d'aménagement. Ces nouveaux pouvoirs s'appliqueront également à l'égard des schémas métropolitains.

Parlons maintenant, M. le Président, des modifications qui concernent certaines grandes villes, notamment Montréal et Québec. Le projet de loi propose de permettre que la publication des avis municipaux relatifs aux compétences des arrondissements soit faite dans un journal circulant uniquement dans l'arrondissement. De même, l'affichage pourra être limité au bureau d'arrondissement. En effet, la publication de ces avis dans les grands quotidiens entraîne des frais importants alors qu'elle n'assure pas nécessairement une meilleure diffusion de l'information auprès des gens concernés.

Pour des raisons d'efficacité, notamment en matière de gestion des normes de circulation, il sera aussi permis aux conseils d'arrondissement de Montréal de déléguer à un fonctionnaire ou employé de l'arrondissement tout pouvoir dont ils ont la responsabilité. Cette capacité est similaire à celle dont dispose le conseil exécutif de la ville de Montréal relativement aux pouvoirs qu'il peut déléguer à un fonctionnaire ou à un employé de la ville.

D'autre part, selon les dispositions législatives en vigueur à Montréal, les membres d'un conseil d'arrondissement risquent de siéger en appel de leur propre décision lors d'une demande de permis de démolition. C'est pourquoi la charte de la ville de Montréal sera modifiée pour remplacer ceux-ci par le Comité consultatif d'urbanisme comme organisme de première instance relativement aux permis de démolition. Le Comité consultatif d'urbanisme se verra conférer un pouvoir décisionnel en la matière tandis que le conseil d'arrondissement continuera de siéger en appel.

À Québec, le projet de loi propose de modifier la charte de la ville de manière à prévoir expressément que le comité exécutif doive mandater le conseil d'arrondissement afin que ce dernier consulte le conseil de quartier concerné sur un projet de modification, le règlement d'urbanisme devant faire objet d'une assemblée publique de consultation. Cette disposition vise à confirmer le rôle important que doivent jouer les conseils d'arrondissement et, le cas échéant, les conseils de quartier dans le processus de consultation publique.

D'autre part, il est proposé de supprimer deux étapes du processus décisionnel qui mène à la délivrance d'un permis de construction dans un arrondissement historique de la ville de Québec. En effet, à l'heure actuelle, ce processus entraîne une duplication inutile des analyses et des recommandations ainsi que des délais importants. Afin d'alléger ce processus, deux étapes en seront abolies, soit l'avis du Comité consultatif d'urbanisme et l'approbation du conseil d'arrondissement. Dans les arrondissements historiques, la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec sera alors seule responsable d'évaluer les projets devant respecter un règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturales.

Je termine mon exposé par deux dispositions qui me tiennent à coeur à la fois à titre de ministre des Affaires municipales et de la Métropole mais aussi à titre de ministre de l'Environnement. Premièrement, l'ensemble des municipalités sera autorisé à vendre l'énergie, tel le biogaz, provenant de l'exploitation d'un lieu d'élimination de matières résiduelles.

Deuxièmement, les propriétaires de milieux naturels protégés, que ces sites soient ouverts ou non au public, seront admissibles à une exemption de taxes municipales et scolaires. Ils resteraient toutefois assujettis aux compensations pour services municipaux. À cet égard, je vous rappelle que le gouvernement du Québec a retenu des mesures favorisant la protection de réserves naturelles détenues par des particuliers et leur gestion par des organismes à but non lucratif. Cette contribution individuelle à l'atteinte des objectifs collectifs en matière d'aires protégées doit se traduire, pour ces personnes, par une réduction du fardeau fiscal imputable aux terrains protégés, puisqu'elles s'engagent à les retirer du marché.

Voilà donc, très rapidement, l'essentiel du contenu du projet de loi n° 137 qui nous permet, M. le Président, de faire un pas de plus vers une administration locale que je qualifierais d'encore plus rigoureuse, d'encore plus transparente et d'encore plus efficace.

Je veux aussi, M. le Président, profiter des quelques instants qu'il me reste pour vous dire que, demain, le Conseil des ministres devrait approuver de nouveaux amendements au projet de loi qui a été déposé. Dès que ces amendements seront connus et qu'ils seront rédigés selon toutes les formes de l'art, il me fera plaisir de les communiquer, de les déposer ici, à l'Assemblée nationale, avant même... ou dépendant où nous serons rendus dans l'analyse, mais le plus rapidement possible de les déposer soit à l'Assemblée nationale ou dans une commission parlementaire. Et je veux quand même donner un préavis sur le fond de ces amendements, et un en particulier, puisque je souhaite, sur cette question de fond, obtenir le concours de l'opposition officielle et de l'ensemble des membres de cette Assemblée.

Il s'agit, M. le Président, d'un cas spécifique qui est celui qui se pose sur le territoire de la ville de Montréal et du devenir des corporations de développement économique, communautaire et local qui oeuvrent dans les territoires de l'ancienne ville de Montréal, dans plusieurs arrondissements qui, auparavant, faisaient partie de l'ancienne ville de Montréal. Il existe dans nos lois la possibilité pour une municipalité de créer des centres locaux de développement. Vous comprenez que, Montréal étant une nouvelle ville, la question se pose de l'organisation du développement économique local sur le territoire de la ville de Montréal. Cette question se pose à deux niveaux: à un premier niveau assez simple à comprendre, il y a déjà sur le territoire des corporations de développement économique, ces corporations se retrouvent en grande partie, de façon très majoritaire, sur le territoire de l'ancienne ville; et ailleurs sur le territoire de la nouvelle ville de Montréal, mais toujours sur l'île, se trouvent des centres locaux de développement qui ont été agréés en vertu du droit et de nos lois. La question est de voir comment la ville va harmoniser les choses et quelle place fera-t-elle aux institutions qui existaient avant les regroupements municipaux.

Je veux dire très clairement aux membres de cette Assemblée que je fais mienne une des conclusions du Sommet de Montréal qui, sans équivoque, a dit oui au maintien des corporations de développement économique sur le territoire de la ville de Montréal, même si l'ancienne ville a été fusionnée avec les autres villes de l'île pour former cette nouvelle ville de Montréal. Je vous dis cette chose parce que cette opinion qui est la mienne suscite un certain nombre de débats, pas chez les corporations de développement économique qui sont ravies du point de vue du gouvernement du Québec, pas chez plusieurs élus de l'ancienne ville de Montréal qui saluent l'initiative que je propose, mais bien auprès de certains membres ? je dis bien certains membres ? du conseil exécutif de la ville de Montréal. Et, sur cette question, M. le Président, je tranche en faveur du maintien des corporations de développement économique sur le territoire de la ville. Je veux, par la loi, me donner le pouvoir d'agréer directement ces corporations de développement économique sur le territoire de la ville de Montréal et je veux faire en sorte que ces institutions qui font un boulot remarquable...

Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques le sait certainement; la députée libérale de Mercier peut, elle aussi, apprécier le travail qui est fait par les corporations de développement économique; la députée de Rosemont aussi; moi-même, comme député montréalais, je l'apprécie. Il y a des gens qui connaissent ces choses et qui les connaissent bien dans l'opposition officielle. Je pense, par exemple, à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui, régulièrement, est en contact avec la corporation de développement économique de son territoire. Je souhaite donc donner suite à la volonté des élus, de part et d'autre de cette Assemblée, de faire vivre ces institutions que sont les corporations de développement économique.

J'espère... J'insiste sur cette question, M. le Président, parce que je suis convaincu que le député de l'opposition qui me donnera la réplique tout à l'heure voudra discuter de ces questions avec les membres de son caucus. Je l'assure de ma disposition et de ma volonté de lui acheminer les informations nécessaires pour qu'il puisse au mieux, et en fonction de ses priorités et de ses sensibilités, qu'il puisse au mieux conseiller ses collègues pour que le débat en commission parlementaire soit le plus utile possible.

Je termine en vous disant aussi que, dans les amendements que nous déposerons, certains amendements feront référence au contrat de ville que nous nous apprêtons à signer avec la ville de Montréal. Je suis heureux, M. le Président, de dire aux membres de cette Assemblée que nous avons conclu une entente de principe avec la ville de Montréal sur le contenu du contrat de ville. Il nous reste certains détails à régler dans l'écriture du texte ? ce ne sont pas, dans certains cas, des détails insignifiants ? mais nous avons une entente de principe, et j'espère, le plus rapidement possible, faire connaître aux membres de cette Assemblée le contenu du contrat de ville. Mais déjà il y aura certaines indications contenues dans les amendements que je déposerai, puisque ceux-ci, même si le contrat n'est pas encore public, feront référence directement à l'entente que nous avons avec la ville de Montréal.

n(17 h 20)n

J'indique aussi... Et le député sera sans doute heureux d'avoir cette information. Je ne sais pas quelle est son opinion sur le fond des choses, mais il était question dans le projet de loi original de donner plus de latitude aux membres du conseil exécutif de la ville de Montréal dans l'octroi de contrats. Cette demande avait été formulée par la ville de Montréal. J'ai eu l'occasion de discuter avec le maire qui m'a demandé de retirer cette disposition du projet de loi. Cette question avait suscité quelques commentaires sur la place publique, entre autres de conseillers municipaux de l'équipe du maire Tremblay. La Gazette a écrit quelques articles sur cette question, et le maire de Montréal m'a demandé de retirer l'amendement. Je tiens à en informer les membres de cette Assemblée, puisque, sur cette question, il ne devrait pas y avoir de complication demain au Conseil des ministres.

Alors, voilà donc, M. le Président, un bref tour d'horizon sur le contenu du projet de loi, sur les choses qui devront venir. Et je souhaite que, dès que les membres le souhaiteront, nous pourrons, en commission parlementaire, approfondir l'étude détaillée, article par article, et que nous pourrons donner suite dans le concret à cette volonté du gouvernement du Québec de mieux appuyer le développement des villes, de faire plus simplement lorsque c'est possible, mais de concilier cette simplicité avec l'efficacité que nous devons aux contribuables, de la concilier aussi avec la transparence que nous devons aux contribuables. En somme, ce projet de loi, c'est une occasion de faire mieux, de faire plus intelligemment et de le faire dans le respect des contribuables municipaux. Je vous remercie pour votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de pouvoir me lever de mon siège aujourd'hui et d'intervenir dans un dossier qui me tient à coeur, le dossier du monde municipal. Vous le savez peut-être, malheureusement j'ai été absent de l'Assemblée pour plusieurs mois pour des raisons familiales, des problèmes de santé. Et je suis heureux aujourd'hui, puisque ma présence en témoigne, de conclure que cette aventure est maintenant derrière nous, particulièrement pour Nathalie, pour les enfants. Alors, heureusement, cette aventure est derrière nous, et je peux maintenant contribuer aux travaux de cette Assemblée, réintégrer mes fonctions à titre de porte-parole aux affaires municipales. Et d'ailleurs, je m'apprêtais justement à dire que cette absence n'aurait pas été possible sans l'appui de mes collègues en cette Chambre, incluant ceux du gouvernement, de mes collègues députés de l'aile libérale, de mon chef ainsi que des gens qui ont assumé mes fonctions durant ces quelques mois. Alors, je voudrais, au nom de ma famille, les remercier bien sincèrement de leur compréhension et de leur témoignage d'appui. Plusieurs nous ont manifesté des témoignages émouvants souvent qui ont réconforté très certainement notre foyer, mais aussi ont donné le courage à Nathalie pour passer à travers cette épreuve.

M. le Président, on nous accueille donc, à ce retour à l'Assemblée, avec un projet de loi omnibus dans le domaine municipal, le projet de loi n° 137 qui contient, ma foi, 182 articles. Ça, c'est avant de parler des amendements. Alors, 182 articles qui modifient 18 lois déjà en vigueur. Et, sur ces 182 articles, près du tiers de ces articles ont été modifiés au cours des deux dernières années. Et, M. le Président, on va voir que l'ensemble du projet de loi n° 137 fait écho aux fusions municipales forcées. Eh oui, encore une fois, on revient avec ce sujet, et, mon Dieu! qu'il est d'actualité aujourd'hui considérant la réalité aujourd'hui dans nos médias... considérant le dépôt des différentes villes du Québec. Aujourd'hui, on voit les résultats du budget de la ville de Québec, je vais y revenir. On a vu Longueuil, on a vu Montréal. Aujourd'hui même, à cette heure, la ville de Gatineau est en train de déposer son budget. Alors, la synchronisation du projet de loi n° 137 avec la réalité du monde municipal est parfaite.

M. le Président, on modifie un tiers... un tiers des lois modifiées aujourd'hui, des articles modifient des lois qui ont été modifiées en cette Chambre il n'y a pas six mois, il n'y a pas un an. Certains seraient portés à conclure que le travail a été mal fait. D'autres pourraient conclure que ce n'était pas prévisible et que c'est la réalité d'aujourd'hui qui fait en sorte qu'on doit modifier ces lois. Moi, je suis un tenant de la première option. Ce n'est pas par hasard que le gouvernement du Québec se ramasse aujourd'hui avec un projet de loi essentiellement bouilli. Parce que c'est ça, un projet de loi omnibus, il n'y a pas de fil conducteur. Ça traite du municipal mais ça traite de toutes sortes de choses dans le municipal. Un projet de loi donc bouilli où on retrouve à la fois la viande, à la fois les légumes et le jus. On est en train de modifier, donc, des lois qui ont été modifiées il y a quelques mois seulement. Et pourquoi? Eh bien, parce que le gouvernement a mal fait ses devoirs, a mal planifié, a mal prévu cette fusion forcée qui a créé le chaos dans toutes ces villes fusionnées de force.

Aujourd'hui, M. le Président, on se ramasse avec une situation où les élus des différentes villes fusionnées de force sont aux prises avec des problèmes financiers tels qu'ils sont obligés de venir à quatre pattes devant le gouvernement en disant: S'il vous plaît, aidez-moi. Ils ont le choix. Ils avaient pourtant demandé ? je vais revenir sur le pacte fiscal ? ils avaient pourtant demandé au gouvernement: Est-ce qu'on peut négocier un véritable pacte fiscal? Bien, la réponse du gouvernement, ça a été: Non, vous allez accepter ce qu'on va vous donner. Ensuite, ils ont dit: Bien, je comprends votre folie des fusions forcées, mais est-ce qu'on peut avoir, par exemple, certains outils? Je me souviens des discussions avec le monde municipal qui disait: Bien, mon Dieu! donnez-nous certains outils, donnez-nous le droit de lockout, par exemple, modifiez le Code du travail et l'article 45, 46 ? ça aussi, je vais y revenir. La réponse du gouvernement, vous en pensez quoi? Bien, la réponse, ça a été non.

Aujourd'hui, on est en train de donner à la miette certains pouvoirs qui, dans la grande majorité des cas, vont à l'encontre d'une démocratie et d'une transparence dans les villes du Québec. Et, dans d'autres cas, on est en train de donner des pouvoirs de taxation, pas un partage des taxes déjà existantes, non, comprenez-moi bien, des nouveaux pouvoirs de taxation. On va avoir la chance d'y arriver.

Alors, un projet de loi de 185 articles appelé le 10 décembre alors qu'il nous reste deux semaines de travaux et qu'on devrait regarder attentivement, une fois que mes collègues... Et j'espère que plusieurs collègues du côté gouvernemental auront la chance de s'exprimer sur le principe du projet de loi. On devrait donc regarder ça article par article pour finalement voter sur l'ensemble du projet de loi. Le gouvernement avait le choix, M. le Président, d'appeler ce projet de loi là il y a trois mois, il y a deux mois. Son choix a été de ne pas le faire. Son choix a été d'appeler ça le 10 décembre. Posez-vous donc la question pourquoi, M. le Président. Pourtant, il a été déposé il y a fort longtemps; on a été saisi. Et le ministre est en train encore de déposer au Conseil des ministres, il nous dit, dès demain, certains amendements, ce que j'en comprends, importants au projet de loi.

En tout cas, j'imagine, pour les gens qui nous écoutent, ils doivent se demander: Pourquoi attendre si tard dans la session parlementaire pour appeler ce projet de loi là? Est-ce que c'est parce qu'ils ne souhaitent pas en faire véritablement un débat? Est-ce que c'est parce qu'il y a des choses là-dedans avec lesquelles ils sont gênés? Je ne le sais pas. Mais la question se pose. On est le 10 décembre. La session parlementaire devrait se terminer alentour du 20, puis pourtant, donc à 10 jours de l'échéance, on appelle un projet de loi aussi volumineux, 185 articles, techniques dans bien des cas, très techniques même lorsqu'on parle de taux de taxation municipale.

n(17 h 30)n

Ce que j'en comprends également, c'est qu'il y a certaines municipalités qui ont déjà, dans la confection de leur budget, pris en compte de certaines dispositions qui sont devant nous pour la confection de leur propre budget. Alors, je ne sais pas s'il y a eu un deal de fait, je ne sais pas s'il y a eu une garantie de la part du ministre de dire: Oui, oui, oui, on va faire passer ça. Considérant le fait que le gouvernement a déjà perdu un vote ? on s'en souvient, ça ne fait pas très longtemps ? j'espère qu'il ne présume de rien, j'espère qu'il ne présume de rien parce qu'on comprend qu'ils ont de la difficulté à garder les députés motivés pour venir à l'Assemblée nationale. C'est ça, le constat qu'on a pu voir vendredi passé. Alors, j'espère qu'il n'y a pas eu de deal de fait parce que ce serait outrepasser évidemment les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Alors, à 10 jours de l'échéance, 185 articles, ce qui fait en sorte que les taxes municipales vont augmenter, qu'on va perdre des pouvoirs de reddition de comptes de la part des citoyens, ce qui fait en sorte que, essentiellement, la démocratie, encore une fois, sera bafouée ? je vais vous donner des exemples concrets tantôt ? eh bien, ça me pose des sérieuses questions sur le fondement et l'objectif même du projet de loi.

Et, vous savez, je le disais tantôt, le projet de loi vise à modifier des erreurs du passé, vise à modifier des choses qui, pourtant... Rappelons-nous, rappelons-nous les débats, là. Dans le temps, c'était la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui était assise à la place du ministre des Affaires municipales, qui se levait, puis, moi, je lui disais: Bien, écoute, ça n'a pas de bon sens, telle affaire, là. Tu n'as pas prévu telle chose puis, tant qu'à faire une fusion, donne donc les outils. Et je me faisais dire: Tu ne connais rien. Voyons donc! Arrête donc! Tu t'obstines pour rien puis tu ne connais pas ça. Puis, nous autres, on connaît ça, le gouvernement, parce qu'on est bons puis on sait ce qui est bon pour les citoyens. Rappelez-vous, M. le Président, des soirées entières qu'on passait à l'Assemblée nationale à discourir sur des affaires comme ça, puis le gouvernement nous disait: Bien non! Il se refusait d'écouter, d'entendre et de tenter d'améliorer un projet de loi.

Eh bien, le constat qu'on est obligés de faire aujourd'hui, évidemment, c'est quoi? Bien, c'est que le gouvernement dit: Vous avez raison. Vous aviez raison. Vous aviez raison. On s'est trompés, encore. Rappelez-vous du projet de loi n° 170, 1 066 articles. C'était un cartable ça d'épais, là, qui créait une nouvelle procédure ou une nouvelle marche de... une façon de procéder dans le monde municipal, qui a été, mon Dieu, adoptée en toute vapeur. On a eu des amendements; il y en avait des centaines, d'amendements. Ils ont été adoptés, M. le Président ? j'imagine que vous vous en souvenez ? en liasse. Il y avait un gros élastique autour, on n'a même pas lu les titres. Eh bien, c'est ça que ça donne, des projets de loi bâclés comme ça, faits dans le milieu de la nuit. Puis, quand on se ramasse sur le terrain, les maires disent quoi puis les conseillers municipaux disent quoi? Les administrations municipales disent: Ouais, ce n'est pas facile à comprendre puis c'est mal écrit. Prenons simplement le cas des cols bleus de Montréal où est-ce qu'on a divergence présentement entre la ville et les cols bleus qui n'interprètent pas de la même façon un article qui dit: Bien, on peut-u négocier ou est-ce qu'il y a un plafond salarial? Alors, ça, c'est un exemple.

Eh bien, aujourd'hui, le gouvernement, de façon évidente, nous dépose un projet de loi, et le titre pourrait être: On s'est trompés. Ça pourrait être ça, le titre du projet de loi: On s'est trompés. Il y a un bon, bon nombre d'articles là-dedans qui viennent donc corriger les erreurs du passé. Mais comment se fait-il qu'il y a eu des erreurs dans le passé? Bien, c'est le refus du gouvernement de voir clair, d'écouter, de prendre son temps, surtout de faire confiance aux administrations en place. Mais, si c'est arrivé dans le passé, M. le Président, dites-moi donc, qu'est-ce qui nous dit que ça, aujourd'hui, là, à la prochaine session, on ne viendra pas le corriger? C'est la tendance, c'est l'habitude, c'est ça qu'on fait maintenant depuis l'année 2000.

Rappelons-nous le début de cette saga-là, avec Mont-Tremblant, où est-ce que Mont-Tremblant s'est vu imposer une fusion qu'il ne souhaitait pas avec Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse et Lac-Tremblant. Rappelons-nous le discours de la ministre à ce moment-là, rappelons-nous le discours de la ministre qui nous disait: Non, non, non, c'est un cas d'espèce. On n'a pas de liste au Québec. On n'a pas de liste. Mon Dieu! Parlez-en donc aux gens de Saint-Bruno, de La Baie. Parlez-en donc aux gens de Buckingham, aux gens de Lévis, aux gens de Sainte-Foy. Qu'est-ce qu'ils en pensent maintenant?

Évidemment, il y en avait une, liste. Mais, encore là, ils ne l'ont pas déposée. On l'a fait par en arrière; on l'a fait caché. On l'a fait de façon insidieuse. On est arrivé avec un projet de loi qui mettait tout le monde ensemble et qui a fait des immenses villes, encore une fois sans dire c'était quoi, l'objectif, sans dire pourquoi on faisait ça, surtout sans dire combien c'était pour coûter.

Le gouvernement s'est bien abstenu, hein, de dire combien c'était pour coûter, tout cela. Ils ont des études, ils le savaient très bien. Ils savaient très bien qu'il n'y avait pas d'avantages financiers. Ils savaient très bien qu'il n'y aurait pas d'économie d'échelle. Ils savaient très bien que les taux de taxation augmenteraient. Mais ce n'était pas ça, l'objectif, M. le Président.

L'objectif, c'était de paver la voie en créant ces structures pour un délestage de responsabilités, pour un pelletage de responsabilités. Parlez-en donc aux victimes, ceux qui l'ont ramassé, ce fardeau-là, M. le Président. Parlez-en donc aux maires qui se sont réunis pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Ça nous coûte 20 millions de plus; ça nous coûte 20 millions de plus en police; ça nous coûte plus cher en incendie; ça nous coûte plus cher en voirie; ça nous coûte plus cher en transport; ça nous coûte plus cher en masse salariale; ça nous coûte plus cher, point. Et pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de pelleter des responsabilités, nonobstant les réalités économiques de nos villes.

M. le Président, ce n'est pas en tirant sur une rose qu'on la fait pousser plus vite. Pourtant, le gouvernement, c'est ce qu'il a fait. Pourtant, le gouvernement a tiré sur la rose qui s'appelle Québec. Qu'elle s'appelle Gatineau, qu'elle s'appelle Montréal, qu'elle s'appelle Lévis, Longueuil, qu'elle s'appelle Trois-Rivières, qu'elle s'appelle Sherbrooke, qu'elle s'appelle ville Saguenay, ils ont tiré sur la rose. Est-ce que, M. le Président, la rose est plus belle? Est-ce qu'elle est plus vivante? Est-ce qu'elle est plus proche du citoyen? Est-ce qu'elle est plus fortifiée? Est-ce que cette rose sent meilleur? Non.

Au contraire, on a fragilisé cette rose. Au contraire. Au contraire, on a rendu précaire sa vie. On a rendu précaire la vitalité de cette rose et, au lieu de lui donner de l'engrais, des outils pour qu'elle pousse, du soleil, de l'eau, au lieu de faire tout cela, M. le Président, on a décidé de tirer dessus de façon artificielle pour créer quelque chose qui n'existait pas. Et, au lieu de donner les outils, on a simplement dit: Arrange-toi. Et on a donné la responsabilité de la rose à des gens qui maintenant sont pris entre l'écorce et l'arbre. Parce que ces gens, il y en a beaucoup d'entre eux qui disaient: Bien, coudon, là! Il va y en avoir une, rose; je suis aussi bien de faire mon meilleur parti là-dedans. Et là ils sont pris avec la rose, puis le gouvernement a dit: Bien, tu la voulais, tu l'as. Arrange-toi.

Oui. Ce n'est pas fort en horticulture, ça. C'est pas fort. Puis, pourtant, cette rose, si les citoyens l'avaient désirée, hein, si les citoyens l'avaient désirée puis ils s'en seraient occupés, puis ils seraient venus la voir, puis ils l'avaient sentie, puis ils l'avaient cajolée, ils l'avaient nourrie, ils lui avaient mis de la vitamine, de l'eau, un peu d'amour, on aurait eu une très belle rose. Certaines plus grandes, certaines moins grandes, mais on aurait eu une rose désirée.

Mais non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Au gouvernement, on a pensé que tirer sur une plante, tirer sur une rose, c'était la façon de faire. Malheureusement, M. le Président, on est au point de rupture. on est au point de rupture. Et pour tirer sur cette rose, le gouvernement a décidé de se laver les mains, a décidé de se laver les mains avec tout cela, puis il a nommé des comités de transition.

Ah boy! Ça, c'était bon, un comité de transition! Ça, c'était bon. Un comité de transition payé 1 000 $ par jour chacun. Des gens qui ne connaissent rien, pour la plupart, au domaine municipal sont rentrés dans ces villes-là puis ils ont dit: Nous autres, on va connaître ça. On connaît ça, pas de problème. On va vous organiser ça. Ils ont fait toutes sortes d'affaires sans respecter les normes. La vérificatrice générale, la semaine passée, a sorti les horreurs en disant que des contrats attribués sans appels d'offres, etc. Ça a coûté une fortune, cette affaire-là. Ça a coûté plus de 30 millions, M. le Président.

Mais, 30 millions, ça, ça s'ajoute à ce que ça a coûté, l'ensemble des fusions municipales forcées. Ça a coûté 250 millions de dollars, minimalement, aux contribuables. Là, je veux vous parler de ça. Là, moi, je veux vous parler de ça parce que, pour moi, ce n'est pas acceptable. Puis ce n'est pas assez fort comme mots, «ce n'est pas acceptable»: c'est un véritable scandale.

C'est un scandale parce qu'à chaque jour j'entends le ministre de la Santé se lever avec son rire en coin, dire: Je n'ai pas d'argent. J'entends le premier ministre répéter comme un vieux record ? dans mon temps, on disait ça ? un vieux CD maintenant, qui nous répète à chaque jour: Déséquilibre fiscal, déséquilibre fiscal.

M. le Président, gouverner, c'est choisir. Le gouvernement a fait des choix; qu'il les assume. Le gouvernement a dit: Plutôt que d'investir en santé ou en éducation, moi, je veux créer des mégalopoles. Moi, je veux créer des très grosses villes pour être capable de mieux les étouffer après.

Mais on a investi collectivement 250 millions. Juste là, c'est un mois et demi de déséquilibre fiscal, selon le premier ministre. Juste avec ça, on a pompé 250 millions de dollars dans une aventure qui a donné zéro service de plus, zéro qualité et d'avantages, zéro baisse de taxes, zéro économie d'échelle, zéro baisse de la masse salariale. On a investi 250 millions à l'eau, 250 millions qu'on a garrochés.

n(17 h 40)n

Ça, c'est un choix de gouvernement. On n'a pas besoin de faire de routes, nous autres. On n'a pas besoin d'investir en santé, on n'a pas besoin de baisser les impôts, non, non, non, non. Là, on pense même à augmenter la TVQ. Ça, c'est une bien bonne idée, hein? On va augmenter les taxes, comme si on n'était pas assez taxé. Plus taxé en Amérique du Nord, envoie donc! On va augmenter la TVQ.

Puis l'excuse du gouvernement, c'est: Je n'ai pas d'argent. Je vous en donne, des exemples.

Une voix: ...

M. Cholette: Là, j'entends quelqu'un crier l'autre côté.

Une voix: Il est à Ottawa, l'argent.

M. Cholette: Nos amis d'en face aiment ça crier quand ils n'ont pas la parole. Sauf que, quand ils ont la parole, ils gaspillent leur temps. Au lieu d'investir aux bonnes places puis là de crier n'importe quoi, ils auraient juste dû investir le 250 millions dans les bonnes places, comme en santé. Ça fait qu'au lieu de crier, là, qu'ils commencent donc par se regarder, l'autre bord, hein! C'est peut-être ça qu'ils devraient faire, M. le Président. Alors là 250 millions qu'on a flushés, on a garroché ça à la poubelle. Ça a donné zéro avantage, ça. Puis là on se lève, on a le culot de se lever puis dire: Aïe! Il manque 50 millions par semaine.

On est d'accord avec ça, nous autres. Vous le savez, on est d'accord avec ça. Bien oui, il y a un déséquilibre. Mais on peut-u revenir sur la terre deux minutes, là? Le gouvernement du Québec dépense à chaque semaine 1 milliard de dollars. C'est ça, le budget, 1 milliard. Ça, là, c'est 1 000 millions, M. le Président; 1 000 millions par semaine qu'il dépense, collectivement.

Puis ils nous disent: On est paralysés, on ne peut pas bouger parce qu'il nous manque 50 millions. Ça sonne faux. Ça sonne faux, M. le Président.

Je vous donne un exemple. Vous en avez garroché 250 millions, d'argent public, pour créer zéro valeur ajoutée. Vous avez investi dans IBM 17 millions. J'entendais la vice-première ministre nous dire... Ça, honnêtement, je n'en revenais pas. On s'en va dire, nous autres: 17 millions dans IBM, ça n'a pas de bon sens. Je pense que ça se tient, ça. Elle se lève puis elle dit: Écoutez, j'espère que vous n'êtes pas en train de me dire de discréditer puis de discriminer, «out» les entreprises! Franchement, IBM a droit à de l'argent comme tout le monde! Elle nous a dit ça. Avez-vous compris ça, là? La ministre dit: Vous ne pouvez pas discréditer entre les entreprises. IBM a fait 8 milliards de profits l'année passée, on lui a donné 17 millions! Le gars qui travaille à la shop aujourd'hui, là, quand on lui dit ça, que ses impôts ont servi à financer IBM, trouvez-vous qu'il pense que c'est une bonne idée? Trouvez-vous ça, vous, M. le Président? Moi, je pense que le gars de la shop, il se pose des questions. Puis le gars de la shop, quand il n'est pas capable de rentrer à l'urgence parce qu'elle est fermée ce soir, puis là il apprend aujourd'hui qu'on a dépensé 250 millions dans les fusions municipales, puis lui, aujourd'hui, il voit son compte de taxes augmenter ? municipal ? trouvez-vous qu'il a raison de se dire: Ça n'a pas de maudit bon sens? Moi, je pense qu'il a raison de se dire ça, ce gars-là. Dans la même semaine, là, les taxes municipales augmentent. En passant, c'est de l'argent après impôt, hein. 1 000 $ de taxes municipales, ça te prend 2 000 $ de revenus, parce que l'impôt passe dessus. Ça, des fois, on oublie ça du côté gouvernemental.

Les taxes municipales augmentent, on paie les taxes les plus importantes en Amérique du Nord, puis la ministre des Finances s'en va dire hier: J'envisage d'augmenter la TVQ. D'où viennent-ils? Cessez le gaspillage, voyons donc! Faites des bons choix, investissez dans les bonnes affaires! Dites-nous où est-ce qu'est le 30 millions de Montréal Mode! Arrêtez les primes de séparation qui n'ont pas de bon sens, à plus de 200 000 $ pour une couple de mois de travail! Mettez un petit peu de ménage dans la cabane, voyons donc! Puis là une bonne chance qu'on a poigné la ministre la main dans le pot aujourd'hui, qui dit: J'ai payé un sondage sur ma popularité. Là, le PM est obligé de dire: Écoute, tu t'es fait poigner, tu vas rembourser. Il y en a combien d'autres qui ne se sont pas fait poigner? Il y en a combien d'autres? Je veux dire, ce n'est pas parce que tu réalises après coup: Je me suis fait poigner, je vais le rembourser, que ça légalise le geste ou ça fait que le geste est correct. Voyons donc! Puis le PM s'est levé, le premier ministre s'est levé pour dire: Ça a bien du bon sens, elle va rembourser. Elle va rembourser? Voyons donc! C'est un manque de jugement épouvantable, ça, M. le Président. Vous ne trouvez pas? 7 000 $ pour savoir si elle est populaire! De vos impôts! Puis là on va augmenter la TVQ pour ça? Puis ce n'est pas juste ça. 137, ça augmente encore les taxes, encore, pour payer les anciennes dettes! Il me semble qu'il y a un bout!

Je ne sais pas, là, mais... C'est une question de choisir. Gouverner, tu sais, c'est une question de choix, puis, manifestement, ce gouvernement-là fait des mauvais choix, fait des choix absolument déconnectés de la réalité du Québec, des objectifs des Québécois, qui disent: Collectivement, on est prêts d'être solidaires, mais pour se payer des affaires qui ont du bon sens. On peut-u régler nos troubles de santé en partant? On peut-u garder nos urgences ouvertes? La loi n° 114, la loi de conscription ? 114 ou 142? 114, je crois? 114 ? cet été, a fait en sorte que les médecins sont attachés bien correct. Là, le ministre dit: Ça, ça va régler les urgences. M. le Président, mon urgence, cet été, a été fermée cinq semaines après la loi. Cinq semaines! Il ne manquait pas de médecins, il manquait d'infirmières. Ils ont fermé mon urgence pendant cinq semaines. Il n'y en a pas un qui est venu dans mon comté pour dire que ça n'a pas de bon sens!

Une voix: ...

M. Cholette: L'urgence dans mon comté, l'urgence dans mon comté. Vous auriez dû venir voir ça.

Mais, voyez-vous, vous ne pourriez pas rentrer à l'urgence dans mon comté, parce qu'elle est barrée. Elle est barrée. Je suis obligé de faire des kilomètres et des kilomètres pour avoir accès à un médecin. Cinq semaines. Le ministre n'est pas venu. Il fallait avoir un débrayage d'une journée complète de nos médecins pour que le gouvernement dise: Aïe, coudon! l'Outaouais, c'est au Québec, ça. Oui. C'est vrai, hein, il manque des infirmières. Bien oui. Bien oui. Ils gagnent, je ne sais pas, 20 000 $ de plus en Ontario. Ils s'en vont tous là. 30 % du personnel infirmier de l'hôpital Montfort à Ottawa vient du Québec, des résidents du Québec. 30 %. En tout cas. En tout cas, au lieu d'être compatissants... C'est encore la vieille habitude.

Savez-vous, je vais vous conter un petit peu l'histoire de l'Assemblée nationale; ce n'est pas compliqué. À chaque fois qu'ils se font piquer un petit peu, le gouvernement, en se faisant dire des vérités ? vous savez c'est quoi, hein, c'est quoi les vieux réflexes, un peu les réflexes de Gump Worsley, hein? C'est quoi? Tout à coup, ils se lèvent puis première chose qu'ils disent: C'est de votre faute; hein, en regardant dans le rétroviseur. C'est tout le temps de notre faute; tout est de notre faute. Il n'y a aucune imputabilité après huit ans. Huit ans de mandat, il y a zéro imputabilité. C'est pareil comme s'ils n'étaient pas là; c'est du vent. Ils ne prennent acte de rien. Ce n'est jamais leur faute. Premier acte.

Deuxième acte. Vous savez ce qu'ils disent, hein: C'est Ottawa. C'est tout le temps Ottawa. Tout le temps. Il pleut, c'est de nature fédérale, Environnement Canada.

Des voix: C'est vrai...

M. Cholette: Regardez ça. Regardez-moi ça. Regardez-moi ça, hein?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais, s'il vous plaît! Voulez-vous vous calmer, s'il vous plaît, là, et puis laisser parler le député de Hull! Vous interviendrez à votre temps. Ce n'est pas un jeu ici, là. À tout bout de champ, chacun intervient puis interpelle. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter son temps de parole et puis vous viendrez à votre tour.

Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je suis content que vous les invitiez à parler sur 137; j'ai bien hâte de les entendre justifier des augmentations de taxes. J'ai bien hâte de tous les entendre là-dessus puis du fait qu'on va accepter, par exemple, des plans d'ensemble à huis clos, au comité exécutif. Il y en a, des anciens maires, là-dedans, j'ai hâte de les entendre comment ce qu'ils trouvent ça, accepter des plans d'ensemble à huis clos puis des dérogations mineures. Vous expliquerez ça aux citoyens. On va y revenir, sur 137, dans deux secondes. Hein? Mais le fameux de réflexe, là, de dire qu'Ottawa... c'est de la faute d'Ottawa, je pense que ça va faire. Ça fait huit ans qu'ils disent ça. Ça fait huit ans.

Pouvez-vous un peu faire un acte d'humilité du côté gouvernemental puis dire: Après huit ans, on doit avoir fait des affaires... peut-être qu'on a fait des affaires qui n'étaient pas correctes. Pouvez-vous faire ça? Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation s'est levé, il a dit: Je me suis trompé vendredi, j'ai dit des affaires que je n'aurais pas dû dire. Bon. Ça, c'est un acte d'humilité. Je n'entends pas beaucoup de ministres dire: Savez-vous, on s'est trompés; savez-vous, la loi, là, ça n'a pas de bon sens, telle affaire? Non. Ils sont parfaits. On va voir ça aux prochaines élections. On va voir ça aux prochaines élections, s'ils sont parfaits.

Alors, M. le Président, puisque 137 fait suite aux fusions municipales forcées, je vais reprendre un peu ça, hein, le gouvernement, qu'est-ce qu'il nous avait dit. J'ai des citations là-dedans, là. Hein? La ministre du temps, qui est maintenant la présidente de l'Assemblée nationale... Soit dit en passant, je ne veux pas faire un accroc au règlement, M. le Président; surveillez bien mes paroles, là, parce que je ne veux pas faire quelque chose qui n'est pas correct.

n(17 h 50)n

Mais c'est quand même ironique, hein, c'est quand même ironique que la personne qui a imposé des fusions municipales forcées en faisant fi de l'opinion publique, en faisant fi de l'expression démocratique des citoyens, soit la présidente de l'Assemblée nationale qui protège le droit de parole de tout le monde. C'est quand même ironique, là, hein, de voir celle qui a bafoué l'opinion des citoyens du Québec, qui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, excusez-moi, là. S'il vous plaît, excusez-moi, mais j'étais... quelqu'un de la table était à me parler ici, sur un coin, et, je m'excuse, je n'ai pas entendu qu'est-ce qui... Alors, je vous... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je veux tout simplement vous demander de rappeler au député les dispositions de notre règlement. Il ne peut pas prêter de motifs indignes à un député de cette Assemblée, et je serais tenté de dire encore moins lorsque la personne qu'il tente de dénigrer est la présidente de notre Assemblée nationale. Un peu de respect. Je comprends que le député est content de s'exprimer à nouveau dans cette Assemblée. Nous sommes contents de l'entendre, mais je voudrais lui faire remarquer que lui-même, par son vote, a aussi contribué à l'élection de la présidente de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, comme je vous ai dit, j'étais à écouter quelqu'un qui me parlait à la table à côté de moi. Je n'ai pas entendu, mais, disons, sur la foi de ce que l'on dit, je vous inviterais, s'il vous plaît, à faire attention et à ne pas prêter d'intention, si ça a été le cas ? si ça a été le cas ? parce que je n'ai pas personnellement entendu, j'étais à écouter une explication que quelqu'un de la table me disait ici. Alors, M. le député de Hull, je vous inviterais à être prudent.

M. Cholette: Je n'ai pas du tout prêter d'intention, M. le Président, au contraire. J'ai simplement évoqué des faits. La ministre du temps a refusé d'écouter la population dans ce dossier-là ? j'espère qu'il n'y a personne qui va me contredire là-dessus, là ? et elle est celle qui maintenant protège...

M. Boisclair: M. le Président.

M. Cholette: Bien là!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement. C'est aussi fou de dire... d'accuser la députée de ne pas avoir écouté les gens que ce l'est, en ce moment, pour le Parti libéral, de plaider encore les défusions, donc de nous dire qu'il n'écouterait pas les gens qui sont aujourd'hui majoritairement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, c'est... Écoutez, là. Alors, je vous inviterais à poursuivre.

M. Cholette: Dans le même... On voit la tactique. En fait, c'est le passé qui continue. La tactique est facile: il n'écoutait pas plus avant, puis là il empêche de parler. Alors, hein, c'est du pareil au même, c'est le vieux refrain.

Alors, je vais vous reprendre justement ce que votre prédécesseur a dit, la prédécesseure, c'est-à-dire, du ministre, que l'objectif d'ailleurs du gouvernement, dans le fait qu'elle impose de façon unilatérale et totalitaire les fusions municipales sur le territoire du Québec, était notamment de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à coût égal. Hé! Pas fort! Évidemment, on n'a pas atteint cet objectif-là.

Regardez un peu ce qui se passe dans nos villes, M. le Président, regardez un peu ce qui se passe dans nos villes. On doit conclure évidemment qu'il n'y a pas de baisse d'impôts fonciers, qu'il n'y a pas de baisse de tarifs, puis que les services ne vont pas en s'améliorant. Au contraire, on est en train de niveler par le bas. On est en train, dans bien, bien des cas, de niveler par le bas. Alors, encore une fois, les objectifs poursuivis, les objectifs poursuivis par le gouvernement s'avèrent complètement irréalistes, puis ça ne se matérialise pas dans le concret. C'est pour ça qu'encore une fois on est pris avec un projet de loi qui vient modifier les erreurs du passé pour tenter de sauver un peu les meubles en donnant non pas plus de pouvoirs, non pas des sources additionnelles de revenu, ce qui est déjà dans l'assiette fiscale, non pas plus de respect envers les élus municipaux; non, 137 fait simplement taxer davantage puis éloigner davantage le citoyen des prises de décision en mettant derrière des portes closes des décisions qui vont affecter leur vie. Que ce soit en matière d'urbanisme, que ce soit en matière de règlement d'emprunt, on est en train d'éloigner encore davantage le citoyen.

Je l'ai dit aujourd'hui, c'est une erreur. C'est une erreur, vous allez voir que dans six mois, en juin prochain, si jamais ça s'étire jusque-là, parce que j'espère que non, mais, si jamais le gouvernement décidait de s'accrocher davantage puis on se ramasse en juin prochain, évidemment, le leader du gouvernement, s'il est encore ministre des Affaires municipales, se lèvera, déposera un projet de loi omnibus pour dire: On s'est trompés. On s'est trompés; il faut corriger des choses qu'on a faites la dernière session parce que je n'avais pas vu tel impact ou tel impact.

Parce que c'est fait sur la gueule, hein? C'est fait sans analyse, sans rigueur. C'est fait au détriment de qui? Au détriment des citoyens. Puis c'est fait par qui? Par un gouvernement avare, par un gouvernement gourmand, gourmand justement de ce pouvoir de taxer, qui dit: Moi, je suis correct. C'est les villes qui ne sont pas correctes; arrangez-vous avec le reste.

Je reviens à mon exemple de la rose. On n'est pas en train de faire une plus belle rose parce qu'on tire dessus. Au contraire, on l'endommage.

Alors, je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, où est-ce que, au lieu d'arriver avec des nouvelles taxes, hein, au lieu d'arriver avec des nouvelles taxes, le gouvernement aurait pu revoir un article de son paragraphe au projet de loi n° 124 qui disait ceci, alors: «Suite aux fusions, tous les employés conservent leurs privilèges. Les fonctionnaires et employés de la municipalité dont le territoire est annexé totalement deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la municipalité annexante et conservent leur ancienneté, leurs avantages sociaux. Ils ne peuvent être mis à pied ou licenciés du simple fait de l'annexion.»

Réalisez-vous ce que ça veut dire? On l'a dit, là, ça fait deux ans. Ça veut dire que, contrairement à ce qui se passe dans le privé, quand tu fusionnes dans le privé puis tu as deux contrôleurs, tu en as un de trop. Tu lui dis: Trouve-toi un autre emploi. Dans le monde municipal, tu as deux contrôleurs, tu dis: Je vous garde, les deux, puis vous allez gagner le même salaire, vous ne perdez pas cinq cents de ce que vous gagniez avant. Multipliez cet exemple-là sur tous les cols bleus, tous les policiers, tous les pompiers, tous les cadres, tous les cols blancs, bien, ça fait que les économies ne sont pas au rendez-vous. Au contraire, les villes sont attachées comme ça. Les employés, je ne peux pas les blâmer. Ils disent: Bien, ça a bien du bon sens. Écoute, je travaillais à Sainte-Foy; là, je travaille à Québec, il n'y a rien là. Bien, oui, c'est ça. Elle est où, l'économie, dans ce temps-là?

Au surplus, M. le Président, en matière de relations de travail, au surplus, non seulement tout le monde garde les mêmes conditions, ne peuvent pas être mis à pied, au surplus il n'y a pas de sous-traitance possible parce que le gouvernement n'a pas eu le courage de modifier le Code du travail pour amoindrir, pour changer l'article 45, 46 du Code du travail. Au surplus, pas le droit de lockout. Les employés ont le droit de grève, les villes, pas le droit de lockout. Ça, c'est comme aller dans le ring, là, les deux mains attachées en arrière du dos, là, puis là la cloche sonne; là, ça commence. Eh, tabarouette! dans le ring, ce n'est pas beau quand on ne peut pas se défendre. Bien, c'est ça qu'on fait aux villes. On ne peut pas les blâmer de revendiquer au gouvernement en disant: Écoutez, là, j'ai besoin de plus de moyens. Ce n'est pas ça qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président. On n'est pas en train de donner plus de moyens, on est en train de dire: Si vous n'êtes pas contents, taxez davantage. Si vous n'êtes pas contents, faites-le derrière des portes closes. Ça, là, ce n'est pas la position du Parti libéral du Québec.

On me dit qu'il me reste une minute. Mon Dieu! je n'ai même pas commencé à parler du fond du projet de loi n° 137.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour être bien clair, là, vous avez une minute avant 18 heures, avant qu'on suspende l'Assemblée. Si vous voulez poursuivre, vous avez droit à 60 minutes; vous n'aurez qu'à demander l'ajournement du débat, parce que, à 8 heures, ce soir, nous allons entreprendre, selon l'ordre de l'Assemblée, la poursuite de l'étude des crédits supplémentaires. Alors, il vous reste encore 30 secondes, là. D'ici 6 heures, vous pourrez demander l'ajournement du débat pour garder votre droit de continuer, votre droit de parole, pour le 60 minutes.

M. Cholette: Évidemment, M. le Président, je voudrais conserver mon privilège de m'exprimer en cette Chambre à titre de porte-parole. Donc, l'heure qui m'est consentie, je voudrais l'utiliser. Vous me direz combien de temps il me reste à la fin de notre échange. Évidemment, donc, je ferai une motion d'ajournement des travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il reste quelques secondes. Alors, vous faites une motion d'ajournement. Alors, cette motion est... Une motion d'ajournement du débat. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, bonne soirée. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, compte tenu de l'ordre adopté par l'Assemblée vendredi dernier, la commission plénière doit poursuivre l'étude des crédits supplémentaires. Toutefois, nous devons préalablement nous constituer en commission plénière. Alors, sur ce, je... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le leader... M. le Président, conformément à l'ordre que cette Assemblée a adopté vendredi le 6 décembre 2002, je fais motion afin que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires 2002-2003 du ministère d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 déposés par le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique, président du Conseil du trésor, le 5 décembre 2002.

Je vais suspendre quelques instants pour nous permettre de nous transformer en commission plénière.

M. Beaulne (président de la commission plénière): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le vendredi 6 décembre dernier, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et les députés de l'opposition.

Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes réunis ce soir pour approuver des crédits supplémentaires au ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'exercice 2002-2003.

Donc, ce qu'on vise à financer, ce sont des dépenses additionnelles survenues depuis le début de l'exercice financier. Ces crédits supplémentaires servent essentiellement à deux fins, soit 75 millions de dollars pour financer des ajustements de dépenses dans le réseau de la santé et des services sociaux et 129 millions à la Régie de l'assurance maladie du Québec, donc la RAMQ.

Parmi les postes les plus importants, M. le Président, d'abord, on a la mise en place du plan d'action médicaments. On se rappellera, au printemps dernier, qu'on a mis en place un plan d'action complet pour assurer la pérennité de notre régime d'assurance médicaments. Or, le plan d'action s'inscrit dans la cadre de mesures concernant le projet de loi n° 98 et d'autres dispositions législatives aussi qui ont été sanctionnées le 13 juin 2002.

Donc, le plan d'action vise, à l'assurance médicaments notamment, à assurer une meilleure utilisation du médicament par la création du Conseil du médicament, par le financement aussi d'un projet-pilote sur la mention de l'intention thérapeutique et sur la contribution aussi du gouvernement au Fonds de partenariat avec l'industrie pharmaceutique. Il y a d'autres mesures aussi qui visent surtout à améliorer le fonctionnement et le contrôle du régime d'assurance médicaments et qui nécessitent des ajustements importants au système informatique de la RAMQ, tels que les modifications à apporter concernant le renouvellement hâtif, les ordonnances de longue durée, le cumul des contributions entre les régimes publics et privés et les plafonds de contributions sur les personnes âgées recevant jusqu'à 94 % du supplément de revenu garanti maximal. Enfin, M. le Président, il y a aussi des crédits supplémentaires qui sont nécessaires pour financer une campagne d'information de la RAMQ sur les modifications qui sont apportées. Donc, au total, il y aura 10 millions pour la mise en place de ce plan d'action, soit 6 millions au ministère et 4 millions à la RAMQ.

Il y a aussi, M. le Président, un montant de 25,7 millions de dollars pour les trois centres hospitaliers universitaires, le CHUQ, le CHUM et le CUSM, donc, de McGill. On se rappellera qu'en 2001 il avait été convenu qu'étant donné que ces trois centres universitaires étaient sous audit la révision de leurs bases budgétaires serait reportée à plus tard. Il s'agit donc de ce montant de 25,7 millions de dollars.

n(20 h 10)n

Il y a aussi, M. le Président, un montant de 10,3 millions de dollars pour la rémunération des infirmières. On se rappellera que, cet été, le ministère a mis en place une série de mesures pour assurer une présence suffisante d'infirmières dans les hôpitaux pendant les mois d'été. Je pense que ça a été quand même un succès. On a vu moins de problèmes de personnel infirmier dans nos hôpitaux. Donc, il y avait un montant qui avait été prévu. Donc, au total, 10,3 millions de dollars.

On a aussi, M. le Président, le renouvellement des ententes avec les techniciens ambulanciers où un montant de 6,9 millions de dollars est ajouté. On se rappellera que les entreprises ambulancières du Québec et la Corporation d'urgences-santé ont signé, avec les syndicats représentant les techniciens de toutes les régions du Québec, les conventions collectives qui étaient échues depuis le 30 juin dernier, et les nouvelles conventions sont renouvelées pour une période de trois ans, donc jusqu'au 30 juin 2005. Et ces ententes intervenues améliorent le régime de retraite et les horaires de travail. Elles prévoient que les hausses de salaires seront équivalentes à celles qui ont été accordées aux employés du secteur public. Et une partie aussi de cette somme va servir au financement des centrales de communications qu'on a vu dans le nouveau projet de loi.

Il y a aussi, M. le Président, un montant de 7,8 millions de dollars qui est nécessaire pour le maintien du service en dialyse et en cardiologie. Donc, il y a une somme additionnelle de 3,8 millions qui est nécessaire pour le fonctionnement des services de dialyse dans l'ensemble du Québec et un montant de 4 millions qui va permettre d'améliorer les services à la clientèle en attente de chirurgies cardiaques à l'hôpital Laval.

Il y a aussi un montant de 23 millions de dollars, M. le Président, qui est réservé dans le programme des services médicaux, donc un montant qui permettra de financer les coûts du projet de protocole d'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, dont le coût d'évolution de la pratique médicale évalué à 1 % par année, ce qui représente un montant d'environ 11 millions de dollars, le financement aussi de certains dossiers prioritaires, dont une bonification de la rémunération des services rendus à l'urgence, pour un montant total de 7,5 millions de dollars. On se rappellera, M. le Président, que les médecins omnipraticiens qui travaillent à l'urgence souhaitaient que leur rémunération soit plus comparable avec les spécialistes qui travaillent à l'urgence qui ont des tâches comparables. Et donc, ce montant va permettre de financer aussi certains autres dépassements, notamment une baisse des revenus de la RAMQ provenant de la CSST, donc de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour 4,5 millions de dollars, qui est applicable en réduction du coût des services médicaux.

Finalement, M. le Président, il y a un montant important, 102 millions de dollars, pour le programme d'assurance médicaments. De ce montant, il y a un montant de 74 millions de dollars qui va permettre d'assurer la contribution du gouvernement au financement de la croissance des coûts du programme dans le cadre de la mise en oeuvre du plan d'action en vue d'assurer la viabilité financière du régime d'assurance médicaments du Québec. On se rappellera, M. le Président, qu'on avait évalué que, pour maintenir le régime d'assurance médicaments, il fallait ajouter 275 millions de dollars. Or, la facture a été répartie de la façon suivante: 35 millions pour la récupération de sommes dues par des citoyens; 90 millions pour le meilleur contrôle des coûts par des mesures structurantes et un partenariat avec l'industrie pharmaceutique; 74 millions pour une contribution additionnelle du gouvernement; et 76 millions, une hausse de la participation financière des assurés. Mais on se rappellera, M. le Président, que, grâce aux efforts qui ont été faits, d'autre part, par, entre autres, les mesures de récupération de sommes dues et un meilleur contrôle des coûts, on a pu réduire la croissance des dépenses qui ont été facturées aux utilisateurs de services. Donc, le coût a été réduit de façon importante.

Maintenant, comme je le disais, il y a un montant de 90 millions de dollars qui avait été estimé pour les mesures qui sont mises en place avec l'industrie pharmaceutique pour une utilisation plus optimale des médicaments. On se rappellera que les compagnies pharmaceutiques ont investi une dizaine de millions de dollars pour, entre autres, suivre un certain nombre de produits ? on pense, entre autres, aux IPP, aux coxibs ? et on prévoyait, donc, sur une base annuelle, qu'il y ait une amélioration, donc une réduction des coûts d'environ 90 millions de dollars. Or, étant donné que l'entente a été conclue en cours d'année, donc à peu près au mois de juillet, et étant donné que l'année financière du gouvernement commence le 1er avril jusqu'au 31 mars, il y a lieu de faire un ajustement sur les économies projetées. Donc, il y a un montant de 28 millions de dollars qui est demandé dans les crédits additionnels pour compenser pour les délais dans l'application de certaines mesures d'économie, notamment celles qui étaient prévues justement dans le cadre du partenariat avec l'industrie pharmaceutique, dont les ententes ont été signées, comme je le disais, au cours de l'été.

Donc, on peut calculer que, sur 90 millions, il y en aura à peu près 62 millions qui pourraient être réalisés en cours d'année financière, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 2003. Cependant, étant donné que l'entente est signée à peu près au mois de juillet, bien, il y aura une partie d'à peu près 28 millions qui commencerait à s'appliquer seulement dans l'année financière 2003-2004. Donc, il y a cette somme de 28 millions de dollars. Et finalement, il y a des crédits aussi de 4 millions de dollars qui sont exigés de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour assurer la mise en place du plan d'action médicaments.

Il y a une série d'autres mesures, M. le Président, entre autres, familles d'accueil, économie sociale, franchise d'assurance collective, programme de lutte au tabagisme. Donc, au total, on a des crédits additionnels pour 204 millions de dollars qui sont demandés à l'Assemblée nationale, donc, comme je disais, pour assurer les ajustements aux dépenses dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, à la RAMQ, comme vous l'avez vu, là, il y a un montant important pour protéger notre régime d'assurance médicaments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite le député de Châteauguay, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, à nous adresser la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires vont toucher deux points. D'abord, une mise en contexte de ce que nous faisons présentement avec les crédits additionnels qui s'ajoutent aux crédits du début de l'année. Pour l'année actuelle, les crédits du ministère de la Santé s'élèveront à 17 655 000 000. Ils étaient, l'an passé, de 17 138 000 000. Donc, ils sont en hausse de 517 millions par rapport à l'an passé, c'est-à-dire une hausse de 3 %.

Comme les coûts de système, que la commission Clair évaluait à 5,1 ? le ministre a un chiffre de 5,2 maintenant; parlons de 5,1 pour prendre le chiffre de la commission Clair, qui établissait donc les coûts de système à 5,1 ? on peut donc voir que, pour l'année présente, il y a une différence de 2,1 % à l'égard des coûts de système. Autrement dit, le gouvernement du Parti québécois a décidé, encore cette année comme pour toutes les autres années précédentes, de ne pas couvrir les coûts de système. Simplement à ce titre-là et incluant les crédits additionnels que nous ajoutons en ce moment, la différence sera de 360 millions manquants à l'égard des coûts de système. Et je ne parle pas ici du développement qu'il doit être nécessaire de faire. Je prends la peine de le dire parce que le ministre tente de nous dire que, nous, lorsque nous disons que nous allons investir 6 milliards en six ans et que nous allons couvrir les coûts de système, ce n'est pas suffisant, et, lui, il propose d'en faire encore moins.

Alors, je pense que ce contexte doit être expliqué à la population, comme on doit aussi rappeler que ce sous-financement a des conséquences. M. Roger Paquet, qui est sous-ministre associé à la coordination ministérielle et des relations avec le réseau, disait d'ailleurs dernièrement à l'AHQ qu'en ce moment les déficits du réseau hospitalier québécois s'élèvent à 300 millions et qu'ils risquent de s'enligner vers un 425 millions. Voilà où nous en sommes à l'égard des chiffres dans le domaine de la santé.

Maintenant, je n'ai pas tant de temps que ça en remarques préliminaires. Je voudrais en profiter néanmoins pour faire oeuvre utile à l'égard de la pédagogie nécessaire pour l'ensemble de la population dans un dossier assez important, en fait, que je juge très important, qui s'appelle la modernisation de nos hôpitaux universitaires. Et, comme les crédits sont en partie affectés aux hôpitaux universitaires, je pense que c'est la bonne occasion pour faire un tour d'horizon, quitte à ce que, une fois que les remarques préliminaires de notre collègue soient faites, on puisse engager le débat déjà là-dessus, sur ce qui se passe finalement dans le domaine des hôpitaux universitaires. Je veux parler du CHUM, on peut l'adapter en même temps évidemment pour le centre de santé McGill.

n(20 h 20)n

Mais commençons donc avec l'année 1999. Le 5 mars 1999, c'était le moment où il y avait un premier virage qui était fait. Avant cette date-là, le gouvernement, avec le ministre Rochon à l'époque, proposait un site universitaire sur site éclaté, sur plusieurs sites. Mais, en mars 1999, le gouvernement, avec Mme Marois, lorsqu'elle était ministre de la Santé, nous apprend que la réforme Rochon prend un virage: «Pas de CHUM à trois hôpitaux.» Et, à ce moment-là, Mme Marois disait qu'elle ne pouvait que constater l'échec du projet, disait-elle: »Par un ensemble de circonstances, on a bousillé le projet.» Elle dit qu'elle veut revoir le projet en entier, on recommence le travail. Donc, le premier mandat péquiste est mis sous la table, on recommence à zéro. Elle dit: «Une chose est évidente, l'hôpital dispersé en trois lieux ne marche pas.» Alors, ça va être quoi? Si ce n'est pas en trois lieux, c'est en deux lieux? C'est en un lieu? C'est en quatre lieux? Ça va être quoi, la position? Eh bien, on l'apprend un petit peu plus tard, c'est le 20 mars, Mme la ministre Marois dit: «Le projet du CHUM sur un seul site, avec une nouvelle construction me fait triper.» Alors là on est rendu... Le site unique vient de naître le 20 mars 1999.

Le 17 avril 1999, un petit peu plus tard, le premier ministre Bouchard, à l'époque, annonce qu'il est prêt à investir 1,5 milliard dans un hôpital site unique, CHUM. 1,5 milliard. Là, il nous dit: «Aussi bien liquider le concept établi sur trois sites et en construire un tout neuf.» Alors, pour le premier ministre Bouchard, le site unique, c'est: On oublie les autres, on en fait un, ça coûte 1,5 milliard. Voilà comment a évolué, au début, le projet du site du CHUM.

Le 16 juillet, premier changement de cap, le projet de 1,5 milliard de M. Bouchard est maintenant rendu un projet de 800 millions. On ne sait pas pourquoi, on ne sait pas ce qui s'est passé, mais le projet est descendu à 800 millions, 50 %. Et on apprend aussi quelque chose en même temps. Luc Deschênes, qu'on connaît, qui est à la Direction générale des affaires médicales, disait ceci au mois de juillet 1999: «"Quel que soit le projet retenu, il faut le connaître rapidement", dit-il, convenant que la situation à l'heure actuelle est préoccupante.» Je prends la peine de m'arrêter sur cette citation parce qu'elle a été faite par Luc Deschênes, dont le ministre disait dernièrement combien il était une ressource inestimable au ministère, et qui disait, en 1999 ? là, il y a près de quatre ans bientôt, trois ans et demi maintenant ? qu'il fallait connaître rapidement le projet retenu. À cette époque, c'était un hôpital sur un site et on oubliait les trois autres établissements.

Le 10 décembre 1999, là, il y a eu une querelle à l'intérieur du caucus du Parti québécois. Certains ministres, dont Robert Perreault, disent que le projet de site unique n'a pas d'allure. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas revenir là-dessus, mais la ministre de l'époque dit: «Il y a une place pour l'Hôtel-Dieu comme institution médicale.» Alors, à partir de ce moment-là, le site unique devient un site à deux, à partir du 10 décembre 1999.

Le 26 janvier 2000, nous apprenons que le ministère a prévu de garder opérationnel... Et là c'est ce qu'on dit dans l'article du Devoir du 26 janvier: «Le ministère a prévu de garder opérationnel l'un des trois hôpitaux actuels du CHUM», Notre-Dame, Saint-Luc, Hôtel-Dieu. Là, n'oubliez pas qu'on gardait Hôtel-Dieu; là, on n'est plus sûr, rendu à ce moment-ci. Et on dit, de plus: «Quoi qu'il en soit, les deux autres établissements conserveront une vocation liée au domaine de la santé, a promis la ministre, comme des lits de soins prolongés, de l'enseignement ou de la recherche.» Ce qu'on apprend, en date du 26 janvier 2000, c'est que ce n'est plus un site unique, c'est un site à deux, à quatre. Alors, les chiffres ont sûrement évolué, si on est pour garder quatre établissements plutôt qu'un seul.

Mais il n'a pas l'air d'y avoir encore de décision arrêtée, bien que, la veille, le 25 janvier, Mme la ministre Marois émet un communiqué, où elle dit ceci: «La décision a été prise ? là, tu te demandes laquelle ? à la suite d'une démarche rigoureuse que j'ai confiée à la Corporation d'hébergement du Québec, laquelle a procédé à une étude exhaustive.» On se demande bien laquelle, M. le ministre, n'est-ce pas? Vous-même, vous attendez les chiffres. C'est en 2000. «Le gouvernement n'avait pas l'intention de dépenser la somme requise pour un tel projet sans avoir mesuré la valeur de toutes les options.» Je répète au bénéfice du ministre, qui va nous répondre tantôt qu'il ne connaît pas encore les chiffres sur les coûts de construction, les coûts de fonctionnement et sur les valeurs à investir en amont et en aval du CHUM. Elle nous disait, en janvier 2000: «"Le gouvernement n'a pas l'intention de dépenser la somme requise pour un tel projet sans avoir mesuré la valeur de toutes les options." Mme Marois a réitéré son appui au programme de transition que la direction du CHUM lui a transmis et elle a déjà convenu avec les gestionnaires de l'institution de l'élaboration d'un calendrier de travail et de l'évaluation plus précise des coûts associés à cette transition.» On est en janvier 2000.

Le 18 mai , Claude Béland prend la tête du SICHUM. On apprend, dans un communiqué, en même temps qu'on apprend sa nomination: «La nouvelle Société a recommandé de planifier et de coordonner l'intégration sur un nouveau site des activités de l'Hôtel-Dieu, de l'hôpital Saint-Luc et de Notre-Dame. La Société devra s'assurer que toutes les questions, qu'elles soient environnementales, budgétaires, immobilier ou patrimoniales, reçoivent des réponses satisfaisantes.» Il y a de cela maintenant deux ans et demi. Les réponses ne sont pas encore satisfaisantes, en fait, elles ne sont pas encore publiques, et le ministre prétend qu'elles ne sont pas non plus satisfaisantes parce qu'il ne les a pas, mais on apprenait néanmoins à ce moment-là que ce n'était plus un établissement universitaire à deux, à trois ou à quatre établissements, mais ça redevenait un site unique.

Un peu plus tard, le 28 septembre 2001, le titre: 500 millions de plus pour le CHUM. Ah! M. Bouchard, 1,5; on descend à 800 millions; un peu plus tard, on revient à 1,3 milliard. C'est le projet de M. Bouchard qui revient. On apprend dans l'article: «Le prix du terrain n'est que la pointe de l'iceberg. La facture du futur centre hospitalier est déjà en croissance exponentielle, passant donc à 1,3 milliard de dollars.» On apprend, l'année passée ? en fait, on a appris ça le 10 janvier 2002, mais c'était au mois de décembre 2001 ? que l'avis d'expropriation, le décret d'expropriation est adopté par le Conseil des ministres. On ne sait pas encore les chiffres, on ne sait pas ce que ça va nous coûter en bout de ligne, mais le décret d'expropriation est pris. On apprend même que les travaux vont commencer en 2002. Nous sommes maintenant à la fin de 2002 et ce n'est toujours pas commencé.

Un peu plus tard, le ministre Trudel nous annonce qu'il va vraiment faire un site unique. Les travaux du nouvel hôpital... Donc, il n'y a pas d'autres hôpitaux qui restent, mais il ne connaît pas le budget de fonctionnement.

Et finalement, M. Levine arrive au ministère quelque temps et il nous propose plutôt d'avoir des sites éclatés, différents pour l'hôpital universitaire, ce qui nous ramène ? et je termine là-dessus, M. le Président ? dans le dossier du CHUM site unique. Nous avons eu un mandat de plus de quatre ans du gouvernement du Parti québécois, qui a tergiversé, qui a tourné autour du pot. On ne sait toujours pas où on en est rendu, si ce n'est qu'à la fin de l'histoire la position est la même que celle que M. Rochon avait avant, que M. Levine avait, c'est-à-dire: pas un site unique. Mes questions vont procéder là-dessus dès que les remarques préliminaires de ma collègue auront été faites, pour d'abord savoir du ministre: Mais quand est-ce qu'on va répondre à Luc Deschênes, qui disait que la situation était préoccupante et qu'une réponse, une décision rapide devait être prise, avec évidemment toutes les données comptables?

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Pour débuter mon intervention, je ferai quelques commentaires concernant la demande de crédits additionnels demandés par le ministère de la Santé, qui totalisent 204 millions. En affaires, et le ministre de la Santé est bien placé pour le savoir, lorsqu'on se présente devant son banquier, M. le ministre, pour obtenir de l'argent, il demande un plan d'affaires, la planification triennale, les profits, les pertes détaillées, avec, s'il y a des dépassements, des mesures correctrices proposées, ce que, moi, en tout cas, à moins que je n'aie pas eu les bons documents, je ne retrouve absolument pas ici. J'ai deux pages qui ne m'indiquent rien.

Nous savons tous que gouverner, c'est choisir. Les membres du gouvernement actuel, le premier ministre en tête, ne cessent de le répéter à toutes les occasions. À cela, aujourd'hui, je leur réponds que d'être un bon gestionnaire, c'est aussi être en mesure d'effectuer une bonne planification, c'est de donner des directives claires afin d'organiser le budget des ressources humaines et matérielles en fonction des revenus et des dépenses et des besoins réels. Bien gérer, c'est aussi s'assurer d'une direction adéquate, d'un contrôle rigoureux qui respectent les principes de notre planification.

Ce qu'on peut conclure de notre présence ici aujourd'hui, c'est que le gouvernement actuel fait fi des normes élémentaires de gestion. D'abord, il nous dit qu'il a fait un examen de conscience en promettant de dire la vérité sur l'état actuel du système de santé. On peut croire maintenant qu'il ne s'agissait que d'une opération marketing préparant l'opinion publique à des hausses de taxes et d'impôts, à d'autres compressions budgétaires ou à des coupures de services. On nous dit que les besoins de ressources financières additionnelles dans le réseau vont être comblés par Ottawa ou devront être comblés par Ottawa sinon des choses graves se préparent. M. le Président, le but ultime de l'opération est de faire oublier à la population que ce gouvernement a coupé de façon aveugle et irresponsable les ressources humaines et matérielles dans le réseau de la santé. Parallèlement, il a fermé toutes les portes aux admissions, tant chez les infirmières que dans toutes les professions essentielles au bon fonctionnement de notre réseau de santé. Même les efforts de rattrapage instaurés depuis deux ans ne suffisent pas à colmater les fissures du système et à arrêter l'hémorragie.

n(20 h 30)n

Tous les groupes de professionnels rencontrés lors des audiences de plusieurs commissions, tant sur le projet de loi n° 113 que le 142, ont déclaré que le lien de confiance était essentiel entre le ministère et les professionnels et que ce lien-là, il n'existait plus présentement. À titre d'exemple, souvent, à l'intérieur des commissions, ils ont mentionné que, s'il y avait obligation de contrats d'engagement, ils souhaitaient que ces contrats d'engagement là soient bilatéraux, c'est-à-dire une obligation d'engagement du ministère tant sur les conditions monétaires que matérielles afin d'assurer leurs conditions de travail. Pour parler un langage que M. le ministre va mieux comprendre, qu'ils soient pilotes, copilotes ou autres, tous veulent savoir avec quel avion ils voleront, seront-ils sécuritaires, passeront-ils tous les tests de contrôle, les aéroports seront-ils adéquatement équipés pour les recevoir, enfin, est-ce qu'ils vont avoir la garantie d'effectuer des vols.

M. le Président, malgré la campagne de peur orchestrée par le parti gouvernemental et l'opposition officielle concernant le programme de ma formation politique en matière de santé, je me permets de préciser que nous cherchons à redonner au réseau de la santé la notion d'accessibilité et de gratuité. Oui, nous permettrons aux médecins une part de pratique privée après qu'ils auront répondu à leurs obligations dans le secteur public. Donc, nous nous sommes donnés au fil des années une série de soins couverts par l'assurance publique, gratuits, et nous maintiendrons cette couverture pour l'ensemble de la population. Une meilleure réglementation et des actes et des obligations permettra de contrôler ce qui ne l'est pas actuellement, et ce qui a permis l'instauration d'une médecine à deux vitesses que ni le ministre ni son gouvernement ne veulent admettre.

Le Président (M. Beaulne): Je dois malheureusement vous interrompre, votre temps est écoulé.

Mme Lespérance: ...M. le Président, en disant que...

Le Président (M. Beaulne): Non, Mme la députée. Malheureusement, votre temps pour les remarques préliminaires est écoulé. Vous pourrez revenir lors des échanges avec le ministre. Bien.

Maintenant, avant de poursuivre aux échanges, j'aimerais clarifier une chose avec le gouvernement et l'opposition. Nous sommes appelés ici, en commission plénière, pour discuter de deux programmes, le programme 1 et le programme 2. Il est important, pour la suite des choses et surtout pour l'adoption des crédits de ces deux programmes, de savoir si vous voulez discuter, au cours des quatre prochaines heures, de manière à pouvoir passer d'un programme à l'autre ou si vous souhaitez procéder par l'étude du programme 1 puis par la suite à l'étude du programme 2. Oui, M. le...

M. Fournier: ...je comprends qu'on a deux phases de deux heures. Sur la première phase de deux heures, nous discuterions des programmes 1 et 2, et la deuxième tranche de deux heures serait sur le programme 4, en fait l'assurance maladie, là, et médicaments. Considérant les porte-parole impliqués dans le dossier, c'est ce qui avait été convenu, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, comme il ne s'agit pas de crédits permanents, nous pouvons procéder, mais c'est pour être bien entendu...

M. Fournier: Comme tel qu'entendu.

Le Président (M. Beaulne): ...que le vote sur l'adoption de ces crédits, si vote il doit y avoir, serait au bout de quatre heures.

M. Fournier: Oui, vers minuit sept, si je comprends bien.

Le Président (M. Beaulne): Minuit... Exactement minuit et huit.

M. Fournier: Et huit?

Le Président (M. Beaulne): Alors, on s'entend: si vote il doit y avoir, ce sera à minuit et huit. Bon. Sur ce...

M. Fournier: Faites le message à qui de droit.

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Vous comprenez pourquoi je tiens à éclaircir ces questions avant de procéder plus loin.

Alors, sur ce, puisque nous nous entendons sur la manière de procéder, M. le député de Châteauguay, vous pouvez y aller.

M. Fournier: Écoutez, j'ai un peu télégraphié ma question tantôt. Je la répète succinctement. Après beaucoup de tergiversations, à telle enseigne qu'on ne sait plus, là, où le gouvernement s'en va dans le projet d'hôpital universitaire... Prenons celui du CHUM, là, pour faire image et comprendre où celui-là s'en va. Mes questions sont depuis longtemps les mêmes et elles deviennent de plus en plus les questions mêmes du ministre, à ce que j'ai compris. Ce que je ne comprends pas, c'est comment ça se fait qu'il n'est pas capable d'avoir de réponse à ça, vu que ça fait longtemps qu'il y a des... et le SICHUM et ses fonctionnaires ont travaillé sur le projet.

D'abord, quel est le projet aujourd'hui du CHUM? C'est un site unique ou si on utilise, à l'égard du projet de centre universitaire, des établissements actuels? C'est quoi, le projet, aujourd'hui? Deuxièmement, pour ce projet-là, quels sont les coûts de construction et de rénovation, si tant est qu'il y ait des établissements actuels qui vont rester dans le centre universitaire? Quel est le coût de fonctionnement? Et j'ajoute pour le ministre: Quels sont les coûts en amont et en aval? On se souviendra que M. Benjamin, le président du CHUM, avait dit: Ne me donnez pas 1 milliard de dollars si vous ne vous assurez pas de rehausser et stabiliser les budgets des hôpitaux environnants qui m'envoient les patients ? donc, en amont ? et de stabiliser et rehausser les budgets en aval ? soins à domicile, en longue durée, en réadaptation ? pour éviter que le centre universitaire soit, dans ses lits de courte durée, paralysé par des patients qui sont en attente de longue durée.

Alors, essentiellement, aujourd'hui on en est où? Je ne cherche pas ici à embêter le gouvernement, je cherche une transparence dans la situation telle qu'elle se présente. Et, c'est bien vrai, je ne suis pas le seul à poser la question, il semble que le ministre la pose: On est rendu où? Et si le ministre peut même tenter de nous dire pour quelle date prévoit-il la construction de ce projet dont on ne connaît pas encore toutes les facettes.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme on le sait, on avait confié à deux sociétés d'implantation, la Société d'implantation du CHUM et Société d'implantation du CUSM, donc pour l'Université McGill, la responsabilité de la construction de ces deux nouveaux hôpitaux qui sont importants pour Montréal et tout le Québec. On parle de se doter d'équipement moderne pour assurer non seulement les services en soins spécialisés, mais aussi la formation et la recherche. J'ai déjà mentionné que j'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de faire le point sur les deux projets. J'ai rencontré il y a quelques jours, quelques semaines les représentants des deux sociétés d'implantation pour leur poser une série de questions concernant justement les coûts de construction, les coûts de rénovation, les budgets de fonctionnement prévus, l'utilisation prévue des bâtiments existants.

On se rappellera, M. le Président, qu'il avait été effectivement décidé au Conseil des ministres d'allouer un budget de 1 milliard de dollars par projet. Il semble, a priori, je vous dis bien «a priori», que ce sera difficile, voire impossible de rencontrer ces budgets. Donc, il faudra regarder différents scénarios, différents coûts, les utilisations des bâtiments existants. Donc, c'est tout ce qui est examiné actuellement, M. le Président. Et j'aurai l'occasion de faire le point dans quelques semaines, mais, malheureusement, effectivement, au moment où on se parle, je n'ai pas toutes les réponses qu'on devrait avoir avant de commencer la construction de ces deux projets majeurs, et je vais m'assurer d'avoir toutes les réponses à ces questions avant qu'on commence la construction des hôpitaux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Fournier: Le ministre peut-il m'expliquer pourquoi le gouvernement, il y a maintenant un an presque jour pour jour, a adopté un décret d'expropriation? Pourquoi? À ce moment-là, il était prêt à commencer les travaux en avril. Pourquoi le gouvernement aujourd'hui nous dit qu'il n'a pas les chiffres? Est-ce que c'est parce que avant il ne les avait pas et il était à ce point téméraire pour que M. Trudel ait planté une pancarte annonçant les travaux, ou bien parce qu'il a changé d'idée et qu'il ne veut plus du projet de l'époque? Ma question est simple, dans le fond. Ce que le ministre me dit, c'est qu'ils n'ont jamais su combien ça coûtait, la construction du CHUM. Ils n'ont jamais su combien coûtait la rénovation des établissements actuels et ils ne savent pas encore aujourd'hui quels établissements actuels ils vont conserver dans le Centre universitaire. Est-ce que le ministre prend conscience qu'après cinq ans de virage en virage on ne fait que du surplace? Est-ce qu'il est conscient de ça, que, pour ce que M. Deschênes disait, comme quoi il fallait agir rapidement pour prendre une décision, le gouvernement est allé complètement à l'encontre de ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, il y a effectivement une partie de terrain qui a fait l'objet d'une entente avec une entreprise, mais il n'y a pas eu des montants importants qui ont été déboursés concernant les terrains des futurs hôpitaux et il n'est pas question qu'il y ait des montants additionnels de déboursés tant qu'on ne saura pas exactement quels seront les projets et tant qu'on ne se sera pas entendus sur ces projets.

n(20 h 40)n

M. Fournier: Comment a-t-on pu adopter un décret d'expropriation? Je ne parle pas des montants, je parle d'un décret pour exproprier des terrains pour un projet. Écoutez-moi bien, M. le ministre. Le décret d'expropriation, c'était pour un projet site unique. J'imagine que ça avait une certaine grandeur différente que si le site n'est pas un site unique, mais qu'on utilise d'autres hôpitaux pour faire des soins généraux. On sait que maintenant David Levine, qui est le P.D.G. de la Régie de Montréal, qui était le ministre responsable de ce dossier-là pendant trois, quatre mois, lui, il était contre le site unique. Mais le décret avait été pris. Alors, moi, tout ce que je veux savoir, c'est: Le gouvernement a quoi dans ses cartons? Ce que je veux savoir, c'est ça. Parce que, dans le fond, M. le ministre, on le sait, que vous avez quelque chose. C'est impossible que vous n'ayez pas de chiffres, à moins que le gouvernement ait été à ce point irresponsable qu'il faisait des annonces, qu'il menait des décrets d'expropriation sans savoir quels établissements il avait de besoin. Honnêtement, on peut bien vous accuser de mauvaise planification, mais je n'irai pas jusqu'à ce point-là, de dire que vous avez fait toutes ces annonces-là pendant quatre ans en n'ayant aucune preuve de ce que ça allait coûter aux Québécois. Je suis sûr que ce n'est pas ça. Je suis sûr que vous avez des chiffres et que les scénarios ont été étudiés. Ça n'a pas d'allure.

Alors, expliquez-moi pourquoi, dans ce contexte-là, vous avez décidé de ne prendre aucune décision, bien qu'à un moment donné c'était parti, avec le décret d'expropriation, alors que Luc Deschênes vous annonce ? il est au sein même de votre ministère ? vous annonce qu'il faut être rapide là-dedans, qu'il faut moderniser nos hôpitaux universitaires au plus tôt parce qu'on en a de besoin pour former nos médecins, pour les garder ici, on en a besoin pour offrir des services à la population avec la médecine moderne. Alors, s'il vous plaît, ne me dites pas que vous n'avez aucun chiffre, là. Après cinq ans de travail dans le dossier et 23 annonces, il me semble qu'en quelque part vous devriez avoir des chiffres qui nous disent: Le scénario site unique, ça coûte tant, la rénovation des hôpitaux...

Soit dit en passant, M. le ministre, M. Trudel a déjà dit que c'était 1,6 milliard, la rénovation des hôpitaux, puis là vous me dites que, vous, vous n'avez pas le chiffre. Moi, je pense que vous avez les chiffres, mais vous refusez de les donner à la population. Alors, pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'il en est?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, concernant l'expropriation du ministère des Transports, c'était pour le garage de la STCUM, donc pour relocaliser le garage ailleurs. Maintenant, M. le Président, concernant les coûts totaux des constructions, malheureusement, on n'a pas toutes les informations concernant les coûts des constructions des nouveaux bâtiments, de l'utilisation et de la rénovation des bâtiments existants. Donc, je veux dire, si on les avait, on pourrait prendre une décision, on pourrait rendre publics ces chiffres. Malheureusement, ces chiffres, pour l'instant, sont incomplets. On a convenu avec les deux sociétés d'implantation, au cours des prochains jours, d'essayer au moins de convenir des données qu'on avait besoin. Donc, j'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de faire le point sur ces deux dossiers.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Fournier: Ma question sur le sujet: Aujourd'hui, l'orientation du ministre avec les sociétés d'implantation... Prenons celle du SICHUM. Est-ce qu'en ce moment le projet du gouvernement inclut la rénovation et la continuation des missions santé de Saint-Luc, de Notre-Dame et de l'Hôtel-Dieu? Est-ce que ça continue, ça, ou si on est encore dans le site unique? On peut au moins se dire ça, là, aujourd'hui, j'imagine. Vous n'avez peut-être pas les coûts, mais vous pouvez nous dire: Est-ce qu'on est dans le projet site unique de Lucien Bouchard, ou on est dans le projet site éclaté de David Levine, ou si on est entre les deux? On est rendu où aujourd'hui? Ça, on peut savoir ça. Si vous voulez faire des coûts, une évaluation des coûts, il faut bien que vous ayez décidé on s'en va où, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense que, quand on regarde un projet, on évalue différents scénarios. Donc, le député de Châteauguay semble vouloir commencer par la fin, puis commencer par la conclusion, puis ensuite calculer les coûts des différents scénarios. Je pense que la bonne façon de regarder un dossier, c'est de se donner une série de scénarios, d'évaluer les avantages et les désavantages de chacun des scénarios, et c'est comme ça, je pense, qu'on devra procéder.

C'est vrai, M. le Président, qu'il avait été prévu ou peut-être privilégié un certain scénario, sauf qu'il semble que ce scénario, à l'intérieur des balises qu'on s'était données, est à peu près impossible à réaliser. Donc, il faut se rabattre sur une série d'autres scénarios. On va regarder différents scénarios, évaluer les coûts, les avantages, les désavantages à chacun des scénarios. C'est ce à quoi on travaille avec les deux sociétés d'implantation, et, dès qu'on aura toute l'information, bien, je la ferai connaître.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Fournier: Une remarque pour le ministre qui me taxe de fonctionner à rebours et qu'on devrait d'abord vérifier les coûts avant de se faire une idée sur le type de projet. Dois-je lui rappeler le communiqué du 25 janvier 2000 de la ministre de la Santé de l'époque, Mme Pauline Marois, qui disait, et je cite: «La décision du site unique a été prise à la suite d'une démarche rigoureuse que j'ai confiée à la Corporation d'hébergement du Québec, laquelle a procédé à une étude exhaustive. Le gouvernement n'avait pas l'intention de dépenser la somme requise pour un tel projet sans avoir mesuré la valeur de toutes les options»?

M. le ministre, il y a deux ans, bientôt trois ans, celle qui vous a précédé nous a dit qu'elle l'avait étudié et que ça l'avait amenée au site unique. Aujourd'hui, vous me dites qu'avant de choisir la formule il faut faire les études. Ça fait cinq ans que vous faites des études, vous avez dépensé 30 millions en études, puis là vous me dites aujourd'hui que vous ne savez pas du tout c'est quoi, les coûts, de rien, avant de prendre une décision sur le type de centre qu'on va avoir. Avouez, avouez, là, à ceux qui nous écoutent, là... On peut-u se poser des questions sur votre sincérité à réaliser le projet? Aujourd'hui, vous nous dites que dans les semaines à venir...

Je vais tenter une dernière question. Je sais que le ministre n'aime pas ça quand je joue dans son agenda personnel, il me l'a déjà dit. Mais, dans un dossier où ça fait cinq ans, il me permettra de lui demander quelques semaines pour se faire une idée. Je comprends qu'il y a le temps des fêtes. Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui que d'ici la fin de janvier 2003 il aura obtenu les chiffres? J'ai même entendu quelqu'un du SICHUM à la télévision, pas plus tard que la semaine dernière, nous dire que tous les chiffres étaient disponibles au gouvernement. Alors, peut-être que c'est juste qu'on ne les lit pas de la même façon. Je peux admettre ça, des fois on a besoin d'aide. Pas de problème. Mais, d'ici la fin de janvier, allez-vous être capable de dire à la population quel est le projet que vous retenez et quels sont les coûts que ces projets-là impliquent?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense qu'on va tous convenir que, si on pouvait réaliser un projet sur un site unique à un coût qui est raisonnable, je pense que ce serait le scénario qui aurait beaucoup d'avantages. Entre autres, ne pensons qu'au personnel. Cependant, les analyses qui ont été faites jusqu'à présent par la Société d'implantation du CHUM nous montrent que c'est difficile d'arriver avec un coût qui est à l'intérieur des balises qui avaient fixées par le Conseil des ministres. Donc, il faut se rabattre sur d'autres scénarios et il faut examiner.

Si le scénario, par exemple, d'avoir un nouveau CHUM plus petit est examiné, ça suppose de trouver un endroit pour les lits qui devaient être dans le nouveau CHUM, qui ne seront pas ou qui ne seraient pas dans le nouveau CHUM. Donc, ça suppose de se poser des questions sur les bâtiments existants, sur la rénovation des bâtiments existants. Donc, je pense que c'est assez facile à comprendre que, compte tenu des résultats de la première analyse site unique, qui nous amènent à une conclusion où ça semble difficile de respecter les montants qui avaient été accordés par le Conseil des ministres, eh bien, on compte se rabattre sur différents scénarios, qu'on examine les coûts peut-être concernant, entre autres, les bâtiments existants qui n'avaient pas été examinés jusqu'à présent. Donc, ça demande du travail additionnel, du travail qu'on est à faire. Et, comme je vous dis, suite à la rencontre avec les deux sociétés d'implantation, on me dit qu'on devrait être capables... Les deux sociétés d'implantation m'ont dit qu'on devrait être capables d'avoir des données ou au moins une idée des différents scénarios à examiner au cours des prochaines semaines. Donc, dès que j'aurai des informations, M. le Président, je les ferai connaître publiquement.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Fournier: Juste pour faire un lien ? mais je veux passer à un autre sujet ? peut-être que ce serait une bonne idée à donner au ministre d'aller peut-être enlever quelques clous après la pancarte que M. Trudel a mise sur le site unique, au moins le temps que le gouvernement se fasse une tête, pour ne pas laisser croire aux gens qu'il y a des projets qui se réalisent, mais que vous avez remis en question.

Maintenant, toujours dans la lignée de projets qu'on annonce mais qu'on attend, j'ai déjà posé la question, lors des crédits, au ministre à propos de l'urgence de Châteauguay, de l'hôpital Anna-Laberge, qui avait été annoncée, mais dont on attend toujours la réalisation. Il y a d'autres hôpitaux qui ont vu leur projet d'urgence et de rénovation annoncé plus d'une fois, semble-t-il, mais dont on attend toujours le premier coup de marteau. Santa Cabrini est un exemple, Mégantic en est un autre, mais il y en a bien d'autres.

Est-ce que je pourrais demander au ministre de nous déposer la liste des hôpitaux qui ont reçu l'autorisation de voir leur urgence rénovée, et les montants qui sont affectés à ces rénovations, et la date prévue, pour chacun de ces hôpitaux, du commencement des travaux?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je veux juste revenir sur les dernières remarques du député de Châteauguay concernant la pancarte avec le site unique. Vous savez, M. le Président, ce serait possible, dans un des scénarios examinés, d'avoir un site unique mais qui ne compterait peut-être pas le nombre de lits total qu'on aurait souhaité avoir. Donc, ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir des lits qui seraient dans un autre hôpital qui pourrait être un bâtiment existant, mais ça pourrait quand même être fait à l'intérieur d'un scénario où il y aurait un site unique pour un nouveau centre hospitalier universitaire qui aurait moins de lits et où certains soins généraux seraient donnés ailleurs. Donc, je pense que le député de Châteauguay rejette trop rapidement l'idée d'un site unique. Je pense que c'est toujours un scénario qui doit être envisagé.

n(20 h 50)n

Maintenant, concernant la rénovation des urgences, bon, il y a des demandes de quelques centaines de millions de dollars seulement pour les agrandissements et rénovations d'urgences. Si on prend toutes les demandes d'immobilisation, actuellement, à la Santé, il y en a pour plus de 1 milliard de dollars. On est à discuter, à regarder avec mes collègues les budgets qui sont disponibles, et j'espère, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, pouvoir faire connaître les projets qui pourront être financés prochainement.

M. Fournier: Ce n'était pas le sens de ma question. Ma question était pour les projets que vous avez annoncés depuis les cinq dernières années. Ce n'est pas ceux que vous avez annoncés plus tard. Ceux que vous avez annoncés depuis à peu près cinq ans, ils ne sont pas faits. Je veux dire, à Mégantic, ils l'ont annoncé trois fois. Chez nous, ils l'ont annoncé deux fois. On les annonce, mais il y a toujours 22 raisons pour ne pas les faire. La dernière fois que j'ai posé des questions au ministre, il m'a dit: Oui, c'est parce que les normes ont changé pour les urgences. Vous savez, votre comité sur les urgences, là, qui a fait un plan... Votre réponse, c'était celle-là. Donnez-moi cette réponse-là, si vous voulez: On n'est pas prêts parce qu'on a changé les normes. C'est correct, je vais la prendre, je vais prendre votre parole.

La question, c'est la suivante: Combien y a-t-il d'hôpitaux qui ont vu leur projet de rénover les urgences accepté, annoncé? Il y en a pour combien de dollars là-dedans? Puis quand est-ce qu'ils vont être faits? Je ne regarde pas les autres à venir, je regarde ceux que vous avez déjà autorisés, par vous-même ou vos prédécesseurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, on sait que, au ministère de la Santé et des Services sociaux, et j'ai été le premier à le constater, on travaille peut-être différemment de ce qu'on peut voir à d'autres ministères, comme à l'Éducation où il n'y a pas plusieurs étapes avant la construction. On annonce une construction et on la réalise. À la Santé, il y a plusieurs étapes, entre autres les étapes de mise à l'étude des projets; ensuite, autorisation de plans et devis. En tout cas, il y a un certain nombre d'étapes. Donc, quand le député de Châteauguay réfère à des annonces qui ont été faites, ce sont des annonces soit de mise à l'étude soit d'autorisation de plans et devis, mais pas des annonces où on dit: Voici, l'argent est réservé avec le Trésor, et il y aura construction, appel d'offres au cours des prochains mois.

Maintenant, pour revenir à la question concernant les urgences, l'équipe qui est responsable de l'analyse des urgences dans les hôpitaux du Québec m'a remis un rapport qui montre que, de façon préliminaire, il y a des besoins pour des agrandissements et des rénovations pour un montant d'environ 240 millions de dollars. Donc, on est à examiner les disponibilités financières du gouvernement du Québec, et j'espère, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, de pouvoir annoncer les projets qui seront réalisés au cours des prochains mois.

M. Fournier: ...que le ministère de la Santé soit à ce point, par essence même, différent des autres ministères. Peut-être que le ministre de la Santé... les ministres de la Santé qui se sont succédé ont souhaité faire beaucoup d'annonces qui ne rimaient à rien. Peut-être que c'est ça. Mais, moi, je ne vous ai pas parlé des annonces de mise à l'étude, M. le ministre. Et je termine là-dessus, là. Ça fait trois fois que je pose la question. Elle est assez simple, la question. Le ministre peut-il me dire, depuis les cinq dernières années... Puis je vais attendre qu'il m'écoute pour être sûr qu'il... depuis tantôt, là. Pas les annonces de mise à l'étude, là. Depuis les cinq dernières années, les projets qui ont été annoncés comme étant autorisés. Vous le savez, on en a discuté dans le cas d'Anna-Laberge. Ça avait été annoncé, là: On va construire, on est déjà en retard d'un an pour la construction, là. Alors, ça, ça avait été annoncé. Je veux savoir quels sont les établissements de santé à qui on a dit: Nous allons rénover votre urgence, voici le montant d'argent que ça va coûter, voici la date qu'on va commencer les travaux. La liste, elle ne sera pas si compliquée à obtenir, le ministre a juste à regarder tous les communiqués de presse qu'ils ont émis.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce qu'on m'explique, là ? je n'étais pas là ? ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a eu des annonces de mise à l'étude de projets. Mais, des annonces, là, où on dit: L'argent a été réservé, il y aura appel d'offres, et construction, et déboursés au cours des prochains mois, moi, je n'en ai pas vu passer depuis que je suis là.

M. Fournier: Alors, peut-être que je peux soumettre... Le sous-ministre n'existait pas non plus, il n'était pas au ministère de la Santé. Ça fait que, si c'est lui qui vous donne la réponse, ça ne nous aide pas beaucoup.

Juste peut-être vous demander: Est-ce que vous pourriez nous envoyer ça par écrit peut-être? Demandez à quelqu'un qui a une mémoire au ministère de la Santé, qui était là avant. Parce que le ministère de la Santé, ce n'est pas juste un ministre puis un sous-ministre qui arrivent, c'est une grosse... Tu sais, c'est une machine, ça, là, puis elle a fait des annonces, puis il y a des gens sur le terrain qui attendent la rénovation de leur urgence. Si aujourd'hui je leur envoie la réponse que vous me donnez, là, ils vont être inquiets, pas à peu près, hein, parce que, eux autres, ils ont vu les ministres de la Santé défiler chez eux, des fois plus d'une fois, pour dire: Ça s'en vient, la rénovation de l'urgence. Alors, le ministre me dit: Moi, je n'en ai pas signé, je n'en ai pas autorisé, c'est qu'il n'y en aura pas. Aïe!

Alors, pour plus tard, M. le Président, je peux convenir avec le ministre peut-être que, dans les jours à venir... La semaine prochaine, avant que nous arrêtions de siéger, s'il pouvait nous envoyer ? même question ? la liste des hôpitaux à qui on a annoncé qu'il y aurait une rénovation de leur urgence, la ventilation des montants par établissement, la date prévue pour le début des travaux. Ça, est-ce que c'est possible de l'obtenir par une réponse, là, déposée à l'Assemblée nationale la semaine prochaine?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui, ça me fera plaisir, effectivement, au cours des prochaines semaines, de remettre cette liste.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Joliette.

M. Fournier: ...M. le ministre, j'ai compris la semaine ou les semaines... Dans les prochaines semaines?

M. Legault: Dans les prochaines semaines.

M. Fournier: C'est parce qu'on ne siège pas à l'Assemblée avant le mois de mars. Est-ce que vous allez l'envoyer à nos bureaux?

M. Legault: Oui.

M. Fournier: Dans les prochaines semaines, donc mi-janvier, à nos bureaux. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: M. le Président, possiblement que... Le Québec, c'est grand, hein, c'est compliqué, c'est compliqué de tout retenir. Mais j'aimerais revenir à notre région, que le ministre Legault connaît bien, puisque c'est sa région aussi.

Une voix: ...

Mme Lespérance: Et la vôtre. C'est notre région. Je m'inquiète sérieusement de pouvoir voter des crédits additionnels de 204 millions quand ça fait plus de 10 ans qu'il y a des citoyens tannés d'attendre qui se sont regroupés puis qui disent de toutes les façons possibles qu'ils n'ont comme plus de façon pour se faire entendre, pour faire entendre leur voix, qu'il y a une iniquité, au niveau de notre région, de 87 millions. Mais pire que ça, ça fait au moins 10 ans que des personnes âgées attendent quelques petits millions pour habiter des lieux physiques adéquats et confortables. Croyez-le ou non ? puis vous connaissez bien la situation de désuétude des lieux, des unités 1B, 2B, 3B, 4B, qui sont des unités de soins de longue durée pour lesquelles on a depuis 10 ans demandé des crédits pour la rénovation ? ces gens-là couchent encore dans des chambres à quatre exiguës, dans des chambres à six, dans des chambres à trois sans toilette, sans lavabo. C'est dans des conditions très difficiles. Ça fait des années qu'on le dit au gouvernement.

Alors, je me vois très inconfortable, un, de pouvoir adopter des crédits additionnels de 204 millions quand il nous a sorti toute une série de chiffres, tantôt, de 10 millions ici qui va aller au niveau du programme d'infirmières qu'il a fait cet été, que je rappelle que c'est encore une très mauvaise planification, bien que lui pense que c'est de la bonne planification, parce que, moi, comme gestionnaire, quand je paie du temps supplémentaire, c'est de la mauvaise planification, je m'excuse. Puis, en plus, quand je leur donne des primes pour qu'elles puissent rester au travail quand ça fait 18 puis 24 heures qu'elles sont sur le plancher, c'est de la mauvaise planification parce que ces infirmières-là, en bout de piste, dans deux jours elles vont être en congé de maladie pour une semaine, deux semaines. Donc, je ne peux pas croire que c'est de la bonne planification.

Mais on m'a sorti, là, tout un tas de chiffres tantôt où on voulait mettre les sous, et je n'ai pas vu, dans ces crédits additionnels là, qu'il va y avoir des sommes d'argent pour des immobilisations que les gens de notre population, de notre région, M. Legault... M. le ministre, je m'excuse, attendent depuis plus de 10 ans. Et, tous les chiffres qu'il nous a sortis tantôt, est-ce que ça va être possible d'avoir une copie pour l'étude de tous ces chiffres-là et de tous ces crédits-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je suis très content que la députée de Joliette nous parle de Lanaudière. J'étais encore là hier soir, où on a vu l'élection du député du Bloc québécois, M. Roger Gaudet. Ça me fait plaisir d'ailleurs de le féliciter pour cette élection.

n(21 heures)n

Vous savez, M. le Président, concernant l'équité... Et j'étais cet après-midi dans la Montérégie, à Longueuil, où il y a plus de 700 personnes du réseau de la santé et des services sociaux qui sont venues pour discuter avec moi de l'avenir du réseau de la santé et des services sociaux et qui ont eu l'air très satisfaites concernant le dossier de l'équité, parce que c'est vrai que c'est un dossier qui est très important et pour la Montérégie et pour Lanaudière. Vous vous rappellerez, M. le Président, que, au mois de mai dernier, on a annoncé un engagement du gouvernement de rétablir l'équité dans le financement des différentes régions du Québec, d'ici trois ans: il y a une première tranche qui a été versée, de 50 millions de dollars, dès l'année dernière; il y aura une deuxième tranche en 2003-2004 et une troisième tranche en 2004-2005. C'était suite à des travaux très importants. Vous savez, il y avait eu à peu près le même exercice qui avait été fait dans les universités lorsque j'étais ministre de l'Éducation. Le financement, malheureusement, était sur des bases historiques. On a revu complètement le financement pour le faire sur une base de per capita, volume, lourdeur de volume. Et je pense que, entre autres, l'association qui s'appelle les gens tannés d'attendre, dans Lanaudière ? on les a rencontrés au cours des derniers mois ? puis je pense qu'ils sont satisfaits de voir qu'on a fait un premier pas et qu'on est en train d'en faire un autre cette année. J'ai eu l'occasion d'ailleurs... Et je souligne: j'étais l'invité d'honneur pour le discours à la Chambre de commerce à Joliette; et on a vendu des billets ? je ne me souviens pas, il y avait au moins 250 billets qui ont été vendus ? et, entre autres, un billet a été acheté par la députée de Joliette qui est venue m'entendre à la Chambre de commerce, donc, de Joliette. Je pense que c'est un beau geste de sa part, de venir s'informer des plans qu'on a en santé et services sociaux. Maintenant, bon, la députée de Joliette tantôt nous disait: Bon, si le ministre était sérieux... quand on rencontre son banquier, on fait un plan d'affaires. Je ne sais pas, je trouve que, bon, j'essaie... Il y a beaucoup de gens qui essaient de trouver encore le plan de l'ADQ en santé, les chiffres qui vont avec ce plan en santé. Je ne sais pas, là. Peut-être que le banquier de l'ADQ est moins exigeant que les banquiers traditionnels. Mais, en tout cas, moi, si la députée de Joliette a des chiffres à nous donner sur le plan de l'ADQ, moi, je serais très curieux de les voir.

Maintenant, la députée de Joliette nous parle du projet du CHRDL. Je peux lui confirmer que ce projet est approuvé, qu'il est en train d'être réalisé. Comme elle le sait, ça suppose beaucoup de déménagements à l'intérieur de l'hôpital entre les différents étages, les différentes sections. Mais le président de la Régie régionale, qui est l'ancien directeur général du CHRDL, suit le projet de très près. Je n'ai pas les chiffres avec moi, M. le Président, parce que je pensais, ce soir, qu'on parlait des crédits additionnels. Je ne pensais pas qu'on parlait des cas de comté en immobilisations. Mais, bon, je ne sais pas si on peut peut-être demander aux fonctionnaires d'aller chercher les documents concernant les cas de comté en immobilisations, si on veut changer le sujet de la soirée.

Mais, en tout cas, tout ça pour lui dire que, concernant le projet du CHRDL, il est approuvé. Il est en train d'être réalisé. C'est vrai que la situation n'était pas acceptable. Donc, on est à corriger la situation. Il y a d'autres projets, entre autres, concernant le CLSC, concernant le déménagement du siège social de la Régie régionale, que les gens de Lanaudière auraient voulu voir intégrer à ce grand projet. Bon. Évidemment que les contraintes qu'on a au niveau financier s'appliquent aussi pour ce projet-là, mais, en tout cas, je veux rassurer la députée: ce projet va bon train, et la situation qui était inacceptable ne sera plus en place très bientôt.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Lespérance: Ce que j'entends, M. le ministre, c'est que tout a été approuvé et que vous allez être capable de nous donner tout ce qui a été... de nous déposer tout ce qui a été approuvé. Parce que je n'ai pas la même information de la Régie régionale et de la direction du centre hospitalier. Donc, si effectivement M. le ministre dit que tout est approuvé, j'aimerais ça qu'il puisse le déposer, puis ça nous permettra de regarder en avant parce que je trouve ça extrêmement important de pouvoir l'annoncer à notre monde, qui attend depuis 10 ans.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que la Régie régionale et, en fait, la direction générale de l'hôpital du CHRDL donc auraient souhaité que le projet soit plus grand, qu'il y ait, entre autres, un déménagement complet du siège social, un regroupement des activités de CLSC et plusieurs changements à l'hôpital. Il y a une partie du projet, entre autres, si je me souviens, de mémoire, celle de l'aile 6D, qui a été acceptée, et qui est en train d'être réalisée, et qui réfère justement au problème, là, qui avait été mentionné par la députée de Joliette. Mais ça me fera plaisir de lui donner plus de détails du projet. Mais je ne pensais pas, sincèrement... Je pensais qu'on parlait des crédits de 204 millions qui étaient demandés pour l'année financière 2002-2003.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée, poursuivez.

Mme Lespérance: Sauf que vous devez comprendre, M. le ministre, que, lorsque je vais dire aux gens de mon côté, à mes dirigeants d'hôpitaux, que j'ai voté un crédit de 204 millions quand eux autres attendent depuis plus de 10 ans ? l'inéquité ? et qui, d'ailleurs, n'ont jamais vu... Parce que ce que vous avez fait, c'est l'actualisation des coûts de système, vous n'avez rien corrigé de l'inéquité actuellement. Vous dites aux dirigeants que probablement, en 2003, ils vont en avoir une partie, mais vous savez très bien que vous ne serez plus là en 2003 pour respecter votre engagement. Donc, pour moi, en tout cas, c'est un peu irrespectueux et un peu irresponsable.

Donc, si, effectivement, il a des annonces intéressantes à nous faire, bien j'aimerais qu'il puisse le faire, le déposer pour que, moi, je l'annonce de façon officielle aux centaines et centaines de familles qui attendent après ça au niveau des personnes âgées.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, au mois de mai dernier, on a accordé des crédits additionnels d'environ 5 millions de dollars à la région de Lanaudière pour régler une partie du problème d'inéquité entre les régions et on a pris l'engagement de régler la différence au cours des deux prochaines années. Donc, je pense que c'était un geste qui a été apprécié par les groupes, là, qui revendiquaient justement une meilleure équité.

Maintenant, peut-être expliquer à la députée de Joliette que, quand on parle de budget de fonctionnement de 204 millions de dollars, c'est différent des demandes en immobilisations. Aujourd'hui, on parle de dépenses de fonctionnement, donc de dépenses courantes, de dépenses pour payer des salaires, pour payer des dépenses récurrentes comme le coût des médicaments. C'est totalement différent des budgets d'immobilisation, qui sont amortis sur un certain nombre d'années et qui sont traités à un autre endroit. Donc, aujourd'hui, on parle des dépenses de fonctionnement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Lespérance: Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends très bien, M. le ministre, c'est quoi, une dépense de fonctionnement et c'est quoi, une dépense d'immobilisation. Je vous ai posé deux questions, à savoir: quand on parle d'inéquité, on ne parle pas d'immobilisations, on parle de fonctionnement. Ce que je vous dis, c'est que, quand je vais voter un budget de 204 millions de fonctionnement, de pain puis de beurre qu'on doit mettre sur la table, mais qu'on n'a même pas les immobilisations nécessaires, je vais me faire hara-kiri dans mon comté.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: J'essaie de suivre la députée de Joliette, là, mais je pense que, quand on investit 100 millions dans le programme d'assurance médicaments pour s'assurer que les personnes, entre autres, sur l'aide sociale, les personnes âgées aient accès à des médicaments, qu'ils n'ont pas besoin de débourser de leur poche, je ne pense pas qu'on fait hara-kiri à qui que ce soit. On vient au contraire aider les personnes qui ont besoin d'aide, et je pense que c'est une dépense qui est totalement justifiée.

Si la députée de Joliette n'est pas d'accord avec les dépenses qui sont proposées ce soir, qu'elle nous le dise, à quel endroit on se fait hara-kiri. Mais je peux vous dire que, pour avoir la responsabilité de la gestion du réseau de la santé à tous les jours, c'est très difficile de répondre à toutes les demandes de services, de soins qu'on a dans le réseau à tous les jours avec un budget de fonctionnement qui est limité. Et je peux vous assurer, M. le Président, qu'on gère de façon très serrée les différents budgets de fonctionnement puis on ne se fait sûrement pas hara-kiri.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Lespérance: M. le Président, en parlant de régime de médicaments ? vous voulez qu'on en parle, on va en parler ? j'aimerais, O.K., que vous puissiez faire part de comment vous allez expliquer aux citoyens le gouffre sans fond dans lequel vous avez contribué à continuer de gérer par rapport au régime de médicaments. Si vous regardez les premiers chiffres que vous aviez sortis dans l'analyse, plus le 400 millions de dépassement, plus encore un crédit additionnel que vous nous demandez, on est très loin du compte de ce qui avait été prévu au niveau du régime d'assurance médicaments. Donc, comment vous expliquez aux citoyens du Québec qu'on est capables de vous faire confiance quand vous dites qu'il nous manque tant puis que, l'an passé, vous n'avez pas été capable de respecter vos budgets par rapport au régime? Et tout le monde conçoit ? vous ne ferez pas brailler personne ? tout le monde conçoit que c'est un régime qui est extrêmement important pour l'ensemble de la population du Québec, mais pas à n'importe quel prix, M. le ministre.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bien, je suis content de voir, M. le Président, que la représentante de l'ADQ nous dise que le régime d'assurance médicaments est un régime extrêmement important parce que son chef, à un moment donné, remettait en cause ce régime extrêmement important qu'on a mis en place et qui permet à 3,2 millions de Québécois d'avoir accès à des médicaments de façon abordable.

M. le Président, je rappellerai à la députée de Joliette qu'au Québec comme à peu près partout ailleurs dans le monde il y a une augmentation annuelle du coût des médicaments et de la consommation des médicaments, qui représente une augmentation annuelle de plus de 15 %. Aux États-Unis, on parle même de 16 à 17 %. Donc, ce qu'on a essayé de faire cette année pour éponger ce montant total de 275 millions de dollars, c'est de récupérer des sommes dues, entre autres s'assurer que le régime soit bien appliqué. On compte récupérer 35 millions de dollars. On a aussi convenu avec les entreprises, avec les compagnies pharmaceutiques de mesures pour avoir une utilisation plus optimale des médicaments, donc en suivant, entre autres, certains médicaments qui sont consommés en plus grande quantité au Québec per capita qu'ailleurs dans le monde.

Donc, on a convenu avec eux d'abord que ces compagnies investissent une dizaine de millions pour être capables de faire des études optimales... d'utilisation optimale. On a prévu un montant de 90 millions par année, mais, étant donné que l'entente commence en milieu d'année, il y a lieu de réajuster les économies, donc à 62 millions de dollars. Mais c'est 62 millions qu'on n'a pas besoin de facturer aux individus qui ont donc à payer pour ces primes.

Restait maintenant un montant d'environ 150 millions de dollars qu'on a divisé, partagé en deux, c'est-à-dire 74 millions qui viendra du gouvernement, 76 millions qui viendra des individus. Pourquoi le 74 millions qui vient du gouvernement? C'est une décision qu'on a prise au mois de mai ou juin, juin, je pense, ici, en cette Chambre, parce qu'on jugeait que c'était la portion qui était attribuable aux personnes qui n'ont pas les revenus suffisants pour payer pour leurs médicaments. Donc, entre autres, les personnes qui ont des bas revenus, on a jugé que c'était préférable que ce soit le gouvernement. Donc, on paie d'une façon collective plutôt que de charger des augmentations importantes à des personnes qui n'ont pas les moyens de payer ces augmentations.

Je sais que ça ne va pas dans l'approche de l'ADQ. L'ADQ préfère que ce soit la loi du plus fort, et puis on charge à tout le monde, même si on n'est pas riche. Mais ce n'est pas grave, ça, ceux qui ont eu la chance d'avoir des plus gros revenus pourront se payer des médicaments, les autres, bien, ils se débrouilleront comme ils peuvent. Ce n'est pas l'approche du gouvernement du Parti québécois. Donc, c'est pourquoi, en juin dernier, on savait très bien ce qu'on faisait, on a choisi ? parce que, comme le disait la députée tantôt, gouverner, c'est choisir ? choisi donc d'augmenter les crédits du gouvernement du Québec de 74 millions de dollars. Donc, c'était évident qu'il faudrait venir ici, en crédits supplémentaires, éventuellement, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui avec cette demande, entre autres, de 74 millions pour la contribution du gouvernement du Québec, pour la partie qui est non pas la partie assurance, mais la partie assistance du régime.

Parce qu'on a, dans notre régime d'assurance médicaments, deux parties. Une partie qui est vraiment assurance: les personnes qui paient pour cette assurance couvrent le coût moyen des médicaments qui, en moyenne, sont utilisés par ces personnes. Mais il y a une partie assistance, qui est déboursée par le gouvernement, pour les personnes qu'on juge à revenus trop modestes pour pouvoir contribuer. Et donc on a fait le choix, et c'est un choix très politique, que ce 74 millions soit assumé de façon collective.

Maintenant, que la députée de Joliette vienne nous dire: Non, nous, on aurait préféré que ce 74 millions de dollars soit facturé aux personnes qui sont sur l'aide sociale ou les personnes âgées qui ont le soutien au revenu garanti, bien, c'est le choix de l'ADQ. Je sais que c'est une approche, là, qui peut-être reflète davantage les orientations de l'Action démocratique du Québec, mais ça, c'est son choix, et je ne pense pas que ce soit de la mauvaise gestion, c'est une décision politique, et notre décision politique vient rejoindre les valeurs que, nous, on veut défendre, au Parti québécois.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Je ne peux pas m'empêcher de faire quelques remarques suite à l'échange auquel on a assisté, d'abord, pour dire au ministre, qui le sait très bien d'ailleurs ? je répète pour plaider un peu la cause de ma collègue, de notre collègue à tous, de Joliette: Bien sûr que l'ensemble des crédits, dans le fond, on peut les affecter à l'ensemble des comtés. C'est des cas de comtés dans 125 comtés qui sont ce qu'on fait avec la santé, parce que le budget de la santé concerne les citoyens du Québec répartis dans les comtés. Alors, il n'est pas malencontreux, il n'est pas malvenu de soulever des cas de différents comtés. Je pense que le ministre utilise, essaie de faire, à cette opération de crédits, de l'étude que nous faisons, ce qu'elle n'est pas. On a le droit de poser des questions au gouvernement sur des applications concrètes des crédits. Je pense que, ça, c'est une chose qu'il faut dire.

Par ailleurs, le ministre dit qu'il cherche les chiffres de l'ADQ. Disons au moins ceci à l'égard des chiffres du Parti québécois: On sait que, pour cette année, c'est... Je m'excuse, l'autre fois, j'avais dit que c'était zéro que vous proposiez, non, c'est moins 360 millions. Parce que vous dites dans votre plan d'action que vous allez couvrir les coûts de système, mais, pour cette année, même avec les crédits additionnels, on est moins 360 millions. Alors, dans le fond, là, les chiffres du Parti québécois, eux autres, ils sont connus.

Pour ce qui est de ma collègue de Joliette qui nous dit que, si elle vote pour les crédits, elle va se faire hara-kiri dans son comté, je lui annonce à l'avance que, si elle vote contre les crédits parce qu'elle trouve qu'il n'y en a pas assez, elle va se faire hara-kiri dans son parti. Alors, c'est un ou c'est l'autre. Parce que, voyez-vous, le problème, c'est que, oui, c'est vrai, vous avez raison, au Parti québécois, il semble ne pas y avoir de pilote dans l'avion, mais, à l'ADQ, il y en a trois qui tiennent le manche à balai. Alors là ça commence à ne pas être tellement facile de voir.

La députée de Joliette, de l'ADQ, est en train de nous dire qu'il faut mettre de l'argent dans le système public de santé, ce à quoi je veux lui dire que nous sommes tout à fait d'accord, ça fait longtemps qu'on se bat pour ça. Puis, des fois, j'entends le ministre dire qu'il faudrait le faire, c'est juste qu'il ne prend pas les moyens pour y arriver. Mais, elle, la députée de Joliette, c'est ce qu'elle nous dit. Le problème, c'est que son chef, lui, il dit qu'il ne faut mettre une cenne de plus, puis le Dr Morgan qui a l'air à... Je ne sais pas quel rôle qu'il a chez vous, là, mais, lui, il dit qu'il faut juste prendre l'argent du public pour subventionner ceux qui peuvent prendre la voie de dépassement du privé puis passer avant les autres.

Alors, je suggère que nous retenions des crédits d'aujourd'hui, premièrement, que le gouvernement ne respecte pas les paroles qu'il a prononcées il y a deux semaines, couvrir les coûts de système. Il ne le fait pas cette année. Un. La deuxième chose que je voudrais qu'on retienne, c'est qu'il faudrait qu'à l'ADQ il y ait un petit travail de caucus à faire, que vous puissiez ensemble vous faire une tête sur ce que vous voulez faire, puis, après ça, on recommencera à faire des crédits puis on se demandera c'est quoi, votre position. Parce que, en ce moment, ça me fait de la peine que, si vous votez pour, c'est hara-kiri dans votre comté puis, si vous votez contre, c'est hara-kiri dans le parti. C'est une position qui semble assez, assez difficile à tenir.

Je disais tantôt au ministre qu'il y avait des applications, dans l'ensemble des comtés du Québec, des crédits. Il revient de la Montérégie. Je lui ai parlé du projet du CHUM. Je pense qu'on a fait ensemble, là, le tour qui a démontré que, depuis cinq ans, on a juste perdu notre temps. On a parlé des urgences. Même statut. On a tergiversé, on ne sait pas où on est rendu. Je vais lui poser une question qui est de très grande actualité dans le comté de Saint-Hyacinthe. Je suis sûr que, comme il s'en allait en Montérégie aujourd'hui, il connaît la situation de l'hôpital de Saint-Hyacinthe. Il sourit, je suis persuadé qu'il est au courant. On sait qu'il y a de nombreuses inquiétudes dans la population. Pourquoi? Un, l'hôpital, comme vous le savez, connaît certains problèmes au niveau de la santé publique ni plus ni moins, pour l'air qu'on y respire, et il y a des inquiétudes en ce moment pour les gens qui ont à aller à l'hôpital et se faire traiter. Ils ont peur de ne pas se faire traiter dans un environnement sain. Pourtant, c'est un hôpital. Il y a une inquiétude pour ceux qui voudraient se faire traiter, mais qui ont entendu parler que l'hôpital fermait. Alors, eux, ils disent: Bien, je vais aller où? Et il y a une inquiétude chez les dirigeants, notamment le Dr Duranceau, du CMDP, qui disait au mois de mai dernier: Il faut qu'on se décide au plus vite, parce que les médecins sont en train de quitter l'établissement. Donc, affaiblissement à long terme de l'institution, de l'établissement.

Alors, ma question, elle est assez simple. Ça fait un an qu'on tergiverse dans le cas de Saint-Hyacinthe. Pendant ce temps-là, la population, elle sait quoi? Elle sait que, un, l'hôpital connaît des problèmes d'environnement faisant en sorte que ça peut rendre malades les gens qui vont à l'hôpital. Alors, on se comprend-tu que c'est assez inquiétant depuis plus d'un an. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'on ne sait pas ce que le gouvernement va faire. C'est juste ça qu'ils savent.

n(21 h 20)n

Alors, le ministre peut-il nous dire, à l'égard de Saint-Hyacinthe, c'est quoi, la décision qui a été prise? Quand est-ce qu'il va y avoir des travaux? Comment la population va-t-elle pouvoir continuer de recevoir des services?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le député de Châteauguay nous a dit plusieurs choses, là. D'abord, il nous parle du fait que le Parti québécois ne couvrirait pas tous les coûts de système mais que le Parti libéral va couvrir, lui, les coûts de système. Imaginez-vous. Essayez de comprendre: comment le Parti libéral du Québec, avec sa promesse de baisser les impôts de 5 milliards par année, donc de baisser les revenus de 5 milliards par année, comment va-t-il pouvoir investir davantage en santé? Je pense que le simple gros bon sens vient nous dire qu'il y a pas mal plus de chances qu'on augmente les budgets en santé avec le Parti québécois qu'avec le Parti libéral qui a fait le choix, un peu comme l'ADQ, de virer à droite et de vraiment choisir, là, d'aller vers des mesures où on veut travailler dans une approche de loi du plus fort, où on va baisser les impôts de 5 milliards. Mais on se contente, au bout de la ligne, au bout de cinq ans, d'un réinvestissement, un rattrapage de 460 millions de dollars par année en santé. Donc, les citoyens auront éventuellement à choisir. Le Parti libéral, 5 milliards de baisse d'impôts, 460 millions de rattrapage en santé. C'est quoi, la priorité du Parti libéral? Sûrement pas la santé. Donc, on est tous au moins d'accord là-dessus.

Maintenant, le député de Châteauguay vient à la rescousse de la députée de Joliette en disant: Elle a le droit de faire des cas de comté sur des immobilisations, même si on est en train de parler de budget additionnel. C'est vrai qu'on est assez large ici sur l'ouverture pour traiter... Même quand on est hors d'ordre ou hors sujet, on peut continuer à le faire. Mais je comprends très bien pourquoi le député de Châteauguay venait à la rescousse de la députée de Joliette: c'est parce que lui-même voulait parler de cas de comté. Donc, évidemment, son cas de comté ou un de ses comtés voisins, c'est le cas de l'hôpital Honoré-Mercier à Saint-Hyacinthe que mon collègue, lui, le député de Saint-Hyacinthe, m'a parlé à plusieurs reprises. J'ai même eu l'occasion de rencontrer les médecins de cet hôpital, M. le Président.

D'abord, première chose, rassurons la population: il y a eu des mesures qui ont été prises. Il n'y a aucun danger pour la population ou pour les employés qui travaillent actuellement à l'hôpital Honoré-Mercier à Saint-Hyacinthe. Par contre, il y aura des travaux majeurs de décontamination qui seront à faire. Il y a eu différents scénarios qui ont été examinés parce que, compte tenu de ces travaux, il faudra fermer en partie ou en totalité l'hôpital pendant plus de six mois. Donc, il faudra s'assurer que les services soient donnés à la population.

On a eu, au cours des derniers jours, une nouvelle proposition qui nous a été soumise par la Régie régionale de la Montérégie. Ce qu'on propose, entre autres, dans ce projet qui est examiné, c'est de construire un bloc qui serait annexé, d'y installer un plateau technique nécessaire, donc qui serait pour la période transitoire. Donc, je veux en profiter... Avec cette proposition qui est sur la table, on pourrait maintenir les services à Saint-Hyacinthe pendant la durée des travaux.

Maintenant, une des inquiétudes aussi qu'il y avait de la part des médecins puis des dirigeants de l'hôpital à Saint-Hyacinthe, c'était de s'assurer que les médecins qui sont payés à l'acte ne quittent pas l'hôpital pendant la durée des travaux si leur rémunération diminue à cause d'une baisse du volume. Or, compte tenu du fait que la proposition qui est examinée, c'est de poursuivre à donner les services à Saint-Hyacinthe, je pense que ça vient limiter ce risque. Et on est en train de discuter avec les médecins pour rassurer la population.

Pour l'instant, M. le Président, on parle de travaux qui devraient débuter en 2004. Donc, on veut bien planifier le travail qui doit être fait, et je veux encore une fois, en terminant, rassurer la population sur le fait qu'il n'y a aucun danger pour la santé de la population et la santé des employés à l'hôpital Honoré-Mercier à Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, bien, je comprends de la réponse du ministre ? puis je vais revenir tantôt sur les mesures, de moyens que nous entendons prendre les uns et les autres à l'égard de la santé ? mais, dans le cas de Saint-Hyacinthe, le ministre m'a dit: On ne sait pas si ça va être fermé en tout ou en partie, sauf qu'il y a une dernière proposition qui arrive qui dirait que c'est en partie, auquel cas j'imagine que les volumes vont néanmoins changer. Je ne sais pas comment le ministre va régler cette question-là, mais une chose est sûre: aujourd'hui, quand on va quitter, là, ni moi ni la population n'en sait plus de la position du ministre, bien que ça fasse un bon bout de temps, comme dans le cas du CHUM, comme dans le cas des urgences, ça fait un bon bout de temps que le dossier est sur table, et on ne sait toujours pas, puis, nous... bon, nous, on est à l'Assemblée nationale, mais pensons aux citoyens de cette région-là qui ont à utiliser cet hôpital-là. Le ministre leur dit: Je ne sais pas encore si ça va être seulement en tout ou en partie. Avouons que, tu sais, ce n'est pas... rien pour apaiser les inquiétudes, là. Pourtant, ça fait longtemps que le dossier est sur les tablettes, supposément pour des études, pour ce qui est des ressources que nous entendons attribuer.

Alors, je vais inviter le ministre à regarder le document que, nous, au Parti libéral du Québec, on a déposé. Il aime à dire que, nous, notre projet, c'est 400 millions en cinq ans, qu'il dit. Il dit: C'est ça qu'on veut faire. C'est ça qu'il a dit. Bien oui! Il dit que les libéraux vont mettre 400 millions en cinq ans. Nous, on met 6 milliards en six ans. Lisez-le comme il faut, vous allez voir, c'est 6 milliards en six ans. C'est ça qu'on fait. Et qu'est-ce qu'on fait avec ce 6 milliards là? D'abord, on couvre les coûts de système. Première étape à faire: arrêter de reculer. Le ministre essaie de dire que, lui, il va en mettre plus sur les coûts de système. Regardez depuis 1994, ils n'ont jamais fait ça. Jamais! Jamais fait ça, les coûts de système. Là, aujourd'hui, il nous annonce qu'il va couvrir les coûts de système. Il veut le... croire. Il nous demande qu'on le croit pour la prochaine... après la prochaine élection. Au ministre, là, je lui rappelle, là, J'ai confiance, c'était la dernière fois. Puis on s'est aperçu c'était quoi, le résultat: vous ne l'avez jamais fait. Je ne suis pas sûr que J'ai confiance deux fois va marcher fort, fort, là.

Il y a une question de priorisation. Le ministre s'est dit... dans le fond, il est un peu jaloux de la position du Parti libéral. Il dit: Comment vous allez faire ça? moi, je suis ministre puis je ne suis pas capable de couvrir les coûts de système, je ne suis pas capable de faire du développement. Nous, on couvre les coûts de système, on fait du développement, c'est à hauteur de 6 milliards en six ans pour la santé. Quand on a dit ça au mois de septembre ? le ministre ira voir ses déclarations ? il trouvait que c'était beaucoup. Il disait: Ce n'est pas possible, c'est trop, ils n'arriveront pas. Là, aujourd'hui, il essaie de dire que ce n'est pas beaucoup. Mais, en tout cas, essayons d'y comprendre quelque chose. À l'époque, il trouvait que c'était beaucoup.

Comment on va le faire? Je vais le renseigner. Et la philosophie pour y arriver, M. le ministre, vous allez... demandez-le à vos fonctionnaires qui s'occupent de la santé, c'est eux, dans le fond, qui ont montré la recette, eux puis les donneurs de soins. Qu'est-ce qu'on propose en ce moment, notamment chez les médecins, hein, puis la répartition? Hiérarchisation, concentration. C'est exactement la même réflexion que nous avons faite au Parti libéral du Québec. Dans un temps de ressources rares, on hiérarchise nos priorités. On ne peut pas être partout. On hiérarchise nos priorités. Nous avons décidé que la santé était une priorité. Qu'est-ce qu'on fait quand on a hiérarchisé nos priorités? Bien, l'étape qui suit, c'est qu'on concentre nos ressources vers cette priorité-là. Cela amènera au ministre la possibilité d'injecter de l'argent dans la santé. Mais ses crédits additionnels d'aujourd'hui nous amènent à une distance de 360 millions de l'objectif initial, dit-il, de coûts de système. Il y a un effort qu'il peut faire. Bien sûr, il va toujours nous parler du déséquilibre fiscal: 50 millions par semaine. Mais l'État du Québec investit, dans ses différentes missions, 1 000 milliards par semaine... 1 000 millions par semaine.

Alors, avoir, M. le Président... Quand tu as 50 millions du fédéral et le 1 000 millions que le budget du Québec contient, il y a des choix qui sont possibles de faire. Alors, le ministre, il cherche la recette; elle est là. Elle est là, la recette. On pense que les Québécois, ils cherchent à avoir des bons services de santé puis d'éducation, puis, en même temps, ils cherchent un État plus léger qui leur laisse plus de place pour respirer, qui est moins interventionniste partout, qui n'est pas obligé toujours de donner à IBM puis CGI. C'est ça qui est l'idée, là, générale. On peut ne pas être en accord avec ça, mais cessez de poser des questions sur la méthode. Elle est simple, la méthode: hiérarchiser les priorités, concentrer les ressources. C'est une approche d'ailleurs qui existe dans le domaine de la santé en ce moment.

Parlant de ces propositions des deux partis politiques, le plan d'action du ministre qui est en fait un inventaire de ses besoins et qui ne contient aucune somme d'argent en termes de moyens, donc incomparable par rapport à notre travail que nous avons mis sur la table... est-ce que je peux demander au ministre, dans son évaluation des besoins, combien a-t-il prévu pour les titres de l'immobilisation et, deuxièmement, pour les titres des équipements?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

n(21 h 30)n

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je pense que le député de Châteauguay vient de nous dire la vérité, il vient de nous dire que dans le plan libéral, ce qui était prévu, c'était essentiellement de couvrir les coûts de système, point final. Donc, on prévoit effectivement 5,1 % d'augmentation par année. Mais, quand vient le temps de parler du rattrapage, on a, je pense, un consensus au Québec qu'il y a un rattrapage de 1,8 milliard de dollars à faire. Même M. Romanow, qui vient de faire étudier tous les systèmes des différentes provinces, arrive au chiffre de 1,6 milliard de dollars par année. Or, le député de Châteauguay, tout ce qu'il trouve à dire, c'est: Au Québec, malgré le consensus de tous les partenaires, nous, ce qu'on propose, là, c'est de couvrir les coûts de système, puis le rattrapage, bien, il y a un 400 millions qui est prévu à terme, au bout de cinq ans. Au bout de cinq ans, il y aura 460 millions de dollars par année pour le rattrapage. Donc, c'est bien peu par rapport aux baisses d'impôts de 5 milliards. Donc, 5 milliards de baisses d'impôts, 460 millions de rattrapage en santé. Donc, je pense qu'on n'a pas besoin de faire un grand dessin pour comprendre ce qu'il y a donc de prévu dans le plan du Parti libéral.

Maintenant, le député de Châteauguay nous demande: Combien y a-t-il d'immobilisations de prévues dans le plan? Ce qu'on a prévu, c'est qu'il y aurait un service de la dette qui serait inclus à même le budget qui est dans le plan d'action. Donc, étant donné qu'on a fait un budget de dépenses de fonctionnement, il y a eu une dépense annuelle qui est prévue, mais il n'y a pas eu de budget comme tel qui a été prévu. Donc, on prévoit, au total, une croissance nécessaire de 5,2 % par année dont une indexation des autres dépenses, qui incluent, entre autres, l'amortissement et le service de la dette pour les immobilisations qu'il faudra ajouter dans le réseau, de 0,9 % par année. Donc, sur un budget de 18 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. Donc, c'est ce qui est prévu dans le plan du gouvernement du Québec.

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'immobilisations on fait avec ce budget-là?

M. Legault: Je n'ai pas les chiffres avec moi, parce que, dans le 0,9, il y a une partie que c'est du service de la dette et des immobilisations, mais il y a d'autres dépenses aussi qui sont incluses dans ce montant. Il y a aussi, évidemment, là, sur la base du 18 milliards actuel, une partie aussi de l'amortissement des dépenses, des investissements qui ont déjà été réalisés dans le passé. Mais je n'ai pas avec moi le détail du 0,9 %.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que ce qu'il a mis, dans le fond, c'est à peu près 100 millions de dollars d'augmentation dans le budget annuel et que le Vérificateur parlait, lui, de l'importance de hausser de 500 millions le budget pour l'immobilisation?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Malheureusement, je n'ai pas l'information avec moi, là, mais on aura sûrement l'occasion d'en jaser dans les prochaines semaines, les prochains mois.

M. Fournier: Vous comprenez, M. le Président, que ça me semblait être une information capitale pour quelqu'un qui fait un plan d'action et dit quels sont les besoins du Québec et qui oublie de mentionner les immobilisations, en tout cas qui ne les connaît pas en ce moment. Ça donne un peu une idée sur les besoins qui sont, M. le ministre, supérieurs à 1,8 milliard. Mais ça, c'est votre problème. Est-ce que le ministre peut me dire combien est-ce qu'il y a de budget pour les équipements?

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas les informations avec moi, mais, concernant les équipements et les immobilisations, là, on parle en termes de milliards de dollars qui sont prévus au cours des prochaines années.

M. Fournier: M. le Président, ce que je constate, c'est que le plan d'action, sur les équipements et sur les immobilisations, est muet. Quand le ministre me dit: Mise à niveau, 1,8 milliard, il se trompe. C'est plus que ça. C'est plus que ça. Et c'est beau... S'il veut faire l'étude des besoins, je lui demande de le faire comme il faut. Ça va être plus que ça.

L'autre étape où je souhaite qu'il aille, c'est l'étude des moyens, parce que ça ne l'avance vraiment pas, là. Écoutez, pour être bien franc, là, il a choisi, comme bataille électorale qui s'en vient, de dire que, lui, il veut reconnaître les besoins. Alors, je dis: Faites mieux vos travaux, parce que vos besoins sont mal évalués. C'est plus que ça. Mais, par ailleurs, il pense qu'il va faire l'économie d'une proposition sur les moyens. Il va falloir qu'il y ait une démonstration des moyens que le gouvernement du Parti québécois, bon, le parti politique, en élection, veut prendre. Ça, ça va être important, à un moment donné, de nous dire qu'est-ce que vous proposez en termes de moyens. Pour l'instant, on n'a aucune idée. C'est zéro. C'est moins que les coûts de système, en tout cas, ça, c'est évident. Et la mise à niveau sans couvrir les coûts de système, c'est toujours reculer, dans le fond. Et une mise à niveau éventuelle, ça veut dire quoi? Pelleter l'autre bord des élections? Ce n'est pas crédible. Alors, je pense que, pour ça, le ministre devrait peut-être corriger le tir pour l'avenir.

Maintenant, le ministre nous... Je le disais d'entrée de jeu, avec les crédits que nous avons actuellement, ça amène encore une fois les hôpitaux à faire des déficits. C'est M. Paquet, M. Roger Paquet, qui est le sous-ministre à la coordination ministérielle, qui disait à l'AHQ, ça a paru dans leur rapport Le Décideur, que les déficits annuels étaient en ce moment, après la période... disait-il, à hauteur de 300 millions et qu'ils se dirigeaient à 425 millions pour l'année 2002-2003. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ces chiffres qui viennent de son ministère?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Concernant la situation des établissements, on a à peu près une centaine d'établissements actuellement, sur 345, qui présentent un déficit. Sur la centaine, il y en a 34 qui ont un déficit de plus de 3 %. Et tous ces établissements, sauf deux, ont présenté un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Donc, on a permis aux établissements de se donner un plan sur trois ans. Donc, c'est possible qu'il y ait des déficits encore pendant les deux prochaines années. Ce qu'on sait, par contre, c'est que, pour l'année dernière, on a eu des économies de 83 millions de dollars à même les mesures qui ont été identifiées dans ces plans.

Maintenant, on suit de très près la situation des établissements. On a, vous avez vu dans les bulletins qui ont été donnés aux hôpitaux, des lettres qui sont données de A à E concernant la situation financière, en tenant compte de l'équité, c'est-à-dire en tenant compte d'un financement qui tient compte du volume qui est traité dans chaque hôpital. Donc, on a... De ce côté-là, je pense, il y a un suivi qui est fait, entre autres avec le sous-ministre adjoint, M. Paquet, pour s'assurer que, malgré des ressources très limitées, on contienne au maximum les déficits des hôpitaux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Fournier: J'ai peut-être manqué la réponse. De toute façon, je repose la question pour être sûr. M. Paquet, qui est sous-ministre associé au ministère, prétend que, en ce moment, à mi-période à peu près, on est rendu à 300 millions de déficit et qu'on s'en va vers un déficit, pour les établissements de santé, de 425 millions pour la fin de l'année. Est-ce que M. Paquet, qui est sous-ministre chez vous, est dans le champ ou bien s'il a raison?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce qu'on constate, on les suit de période en période, c'est qu'actuellement le déficit est autour de 300 millions de dollars. On va suivre les périodes qui viennent. On essaie de réduire les dépenses, avec les dirigeants des établissements, au minimum acceptable. Mais, comme le disait tantôt le député, et je pense qu'on est d'accord de ce côté-là, c'est très difficile pour les établissements, compte tenu de l'indexation qui est donnée aux établissements, qui est moins que 5,2 %, de maintenir tous les services avec les budgets actuels.

Donc, il y a des décisions très difficiles à prendre. Et puis disons que la dernière chose qu'on puisse faire pour aider à bien financer le réseau de la santé, bien, c'est de proposer des baisses d'impôts de 5 milliards par année, comme le fait le Parti libéral du Québec. Mais, à un moment donné, il n'y a pas de magie, oui, il faudra prendre des décisions difficiles, au cours des prochaines périodes, avec les dirigeants des établissements pour réduire ce déficit. Mais ce déficit, pour l'instant, après cette période, est autour de 300 millions de dollars.

M. Fournier: J'aurais presque le goût de parodier une publicité très populaire en ce moment et vous dire: Ah, ah! le ministre vient de nous dire qu'effectivement, s'il y a des déficits, c'est parce qu'il ne couvre pas les coûts de système. Alors, qu'on s'entende, là, pour la suite des choses. Au-delà des baisses d'impôts, oui, que nous proposons parce qu'on pense qu'être les plus taxés puis être les derniers dans le financement de la santé il y a comme quelque chose qui ne marche pas là-dedans... Ça, c'est notre position. Vous, vous considérez qu'être les plus taxés, nous taxer encore plus puis toujours rester les derniers dans la santé, c'est correct. C'est votre choix, là, vous avez le droit. Moi, je crois en la démocratie. J'aime bien quand les choses sont limpides. C'est votre proposition pour les élections; gardez-la pour vous, moi, je ne la veux pas.

n(21 h 40)n

Nous, notre proposition, c'est de faire en sorte qu'il y ait un réaménagement au niveau des taxes pour qu'on ressemble un peu aux autres puis qu'on arrête d'être les plus taxés, qu'on fasse des choix dans les autres priorités, qu'on concentre nos ressources et que nous puissions mettre 6 milliards en six ans. Ça veut dire couvrir des coûts de système et ça veut dire injecter 1,8 milliard dans le développement. C'est ça, la position du Parti libéral.

Alors, le ministre me dit: Oui, j'ai un déficit de 300 millions. Vous savez, M. le Président, qu'il y a aussi une loi antidéficit. Si vous essayez de comprendre ça, tant mieux pour vous. 300 millions de déficit cette année jusqu'ici. Selon M. Paquet, on se dirige vers 400 millions, 425 millions ? votre sous-ministre. Est-ce que le ministre peut me dire quels sont les déficits accumulés des hôpitaux, ceux qu'on a regroupés, là, pour dire: Dans un plan de consolidation, vous paierez ça plus tard? C'est rendu à combien, les déficits accumulés des établissements de santé?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord le député de Châteauguay ? et ce n'est pas la première fois qu'il nous le mentionne ? laisse sous-entendre ? et puis il l'a déjà dit clairement ? que le Parti libéral abolirait cette loi antidéficit. Bon, on comprend, c'est l'approche du Parti libéral qui nous a laissé un déficit de 6 milliards par année. Eux sont pour ça, les déficits, donc. Ils vont enlever toutes les lois antidéficit, ils trouvent que c'est une bonne idée de faire des déficits.

Nous, M. le Président, on travaille de façon très serrée, parce qu'on a fait le choix au Québec, puis c'est consensuel... On se rappellera qu'il y a eu un sommet avec les partenaires de la société civile où on a décidé justement de ne plus avoir de déficits au Québec. Donc, on ne peut pas dire d'un côté: Il n'y aura plus de déficit dans le budget du gouvernement du Québec, mais on permettra aux établissements de faire des déficits. Bon.

Est-ce qu'il y aura des déficits cette année? Oui, il y aura des déficits cette année. Comme je l'ai expliqué tantôt, on a demandé aux établissements... Et tous les établissements nous ont présenté un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur trois ans. Bon. C'est certain, il y avait, l'année dernière, à peu près 380 millions de déficit. Donc, si on ajoute le 300 de cette année, on est rendu à peu près à 680. Donc, au cumulatif, il y a un déficit. Ce qu'on cherche à atteindre à terme, c'est que le déficit annuel soit réduit à chaque année pour qu'on atteigne zéro. Et on a des plans actuellement. Comme je vous dis, tous les établissements, sauf deux, nous ont présenté ces plans.

Est-ce que c'est facile? Ce n'est pas facile, M. le Président, parce que, on l'a dit et je le répète, pour être capable d'offrir tous les services à la population, il faudrait augmenter les budgets des établissements de 5,2 % par année. Or, avec une augmentation des revenus qui est autour de 3 %, pas besoin d'être un grand comptable pour comprendre qu'à moins que le gouvernement, nous-mêmes, on retourne dans les déficits ce n'est pas possible d'y arriver.

Par contre ? je sais que le député de Châteauguay n'aime pas en parler, parce que c'est son ami avec qui il a travaillé, Paul Martin ? on sait, M. le Président, qu'il y a plus de 2,5 milliards de dollars par année qui sont disponibles à Ottawa, qui pourraient être utilisés pour servir à la première priorité des Québécois et des Québécoises, c'est-à-dire pour la santé et les services sociaux. Évidemment, le député de Châteauguay, qui a déjà travaillé avec M. Martin, se sent mal de parler de ce dossier et puis n'ose pas réclamer trop fort les fonds d'Ottawa. Pourtant, M. le Président, vendredi dernier, j'étais avec mes collègues les ministres de la Santé des autres provinces, et on a fait consensus. Il y avait consensus, M. le Président, pour dire: Ottawa doit nous donner cet argent et il doit nous donner cet argent sans condition. On en a besoin, on n'arrive plus dans toutes les provinces, M. le Président, pas seulement au Québec, dans toutes les provinces.

Donc, je pense qu'il est temps, là, qu'on se tienne debout au Québec, qu'on cesse de se mettre à genoux devant Paul Martin puis devant les gens du Parti libéral du Canada, là, qui sont les petits frères du Parti libéral du Québec, et qu'on réclame notre dû, et qu'on investisse dans les vraies priorités. Ça n'a plus de bon sens, M. le Président, qu'on se retrouve, d'un côté, à ne pas être capable d'offrir tous les services à la population, qu'on ait de la difficulté, en demandant aux établissements de réduire leur déficit, donc dans certains cas être appelés même à enlever les services qui sont moins essentiels mais qui sont très importants à donner à la population, puis, au même moment, bien il y a 2,5 milliards par année qui sont à Ottawa, qui servent pour des programmes de commandite, pour des programmes de Ressources humaines Canada, qui servent, là, pour des programmes de contrôle des armes qui devaient coûter 2 millions par année mais qui ont coûté 1 milliard par année.

Et là le gouvernement fédéral veut venir nous faire la leçon et dit: Si vous voulez qu'on investisse dans le domaine de la santé, il va falloir créer un conseil de la santé du Canada, il va falloir créer une agence canadienne des médicaments, il va falloir avoir des fonds pour les régions éloignées, pour les médicaments, pour une série de domaines, et le conseil de la santé du Canada va aller négocier avec les fédérations qui représentent les médecins dans tout le Canada pour des mesures, pour négocier des mesures pour mieux répartir les médecins entre les régions dans le Canada. Imaginez-vous, M. le Président. On sait, depuis les derniers mois, comment c'est difficile de négocier avec deux fédérations de médecins au Québec pour avoir des mesures de répartition des médecins. Bien, M. Romanow puis les gens du gouvernement fédéral proposent que le conseil de santé du Canada, où il y aurait 14 membres dont un représentant du Québec ? quand même, ils ont été généreux, ils nous donnent un représentant sur 14 ? eh bien, ce conseil va aller négocier avec les fédérations de médecins de toutes les provinces pour des mesures.

Donc, ce que propose le gouvernement fédéral, c'est de créer une nouvelle structure, une nouvelle structure pour gérer un nouveau système de santé pancanadien. Et, évidemment, le député de Châteauguay, on ne l'a pas entendu beaucoup critiquer ses amis du Parti libéral du Canada sur ces mesures. Il aime mieux aller dire: Bien, écoutez, faites donc des miracles, faites donc des miracles avec l'argent que vous avez, puis, nous autres, si on était là, on en ferait encore plus, de miracles. Non seulement on investirait plus en santé que vous autres, mais, en plus, on baisserait les impôts de 5 milliards.

Il n'y a plus personne, M. le Président, qui croit ça au Québec. Il n'y a plus personne qui accorde de la crédibilité au Parti libéral du Québec. On ne peut pas promettre comme ça continuellement tout à tout le monde puis de dire: Oui, oui, oui, on va mettre de l'argent de plus en santé; oui, oui, oui, on va baisser les impôts, on va aller réduire les coûts dans les autres ministères. Mais là on prend les ministères un par un puis on dit: Bien, sauf la Culture, parce que, ça, c'est important; sauf l'Environnement, ça, c'est important; sauf l'Éducation aussi, bien sûr; sauf l'habitation sociale; sauf... puis là on les nomme tous, tous, tous. Donc, il n'y a aucune crédibilité à accorder à ce genre de discours.

Puis là, bien, aujourd'hui il vient nous dire: Ah, bien, il y a des déficits dans les hôpitaux. Pourquoi vous ne leur donnez pas plus d'argent, tu sais? Puis, nous autres, on va l'inventer, cet argent-là. Si on est au pouvoir, on va pouvoir régler tout ça. M. le Président, je pense que les gestionnaires des établissements ont toute mon admiration. Actuellement, avec les ressources qu'on leur donne, ils font carrément des miracles avec le personnel qui travaille dans les établissements. Et j'inviterais le député de Châteauguay à appuyer les dirigeants d'établissements puis le personnel dans les établissements plutôt que de les critiquer puis d'essayer de dire que les déficits sont importants, et tout ça.

Donc, M. le Président, je pense que les efforts sont faits avec nos partenaires pour essayer, à l'intérieur des budgets qu'on a, de respecter, justement, l'équilibre budgétaire. On ne réussira pas à le faire cette année, mais, comme je vous dis, au moins tous les établissements, sauf deux, au Québec nous ont remis un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'ici trois ans. Je sais que ce sera difficile. Dans certains cas, il y a des mesures qui sont proposées qui sont difficiles, qui impliquent une réduction de certains services, et à un moment donné on tombe rapidement dans les services qui sont plus essentiels. Donc, c'est important, M. le Président, qu'on réclame cet argent de Paul Martin et de Jean Chrétien, les amis du Parti libéral du Canada, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: C'est facile de jouer du violon quand on sait très bien qu'on a énormément de choses à se reprocher, comme gouvernement. C'est facile de jouer du violon dans le sens où on dit que les gens du réseau font un travail remarquable, qu'ils sont extraordinaires, quand c'est ce même gouvernement là qui a coupé, qui a envoyé plein de monde à la retraite et qui fait qu'aujourd'hui on se ramasse avec des pénuries importantes dans toutes les professions.

Mais revenons à notre exercice. J'aimerais avoir des précisions, M. le ministre, concernant le crédit de 74 millions que le gouvernement du Québec a décidé de donner pour une assistance à la population pauvre. Est-ce que les critères sont déjà prévus? Et comment va fonctionner, ce crédit-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, la députée de Joliette dit qu'on joue du violon avec les gens qui travaillent dans le réseau. Nous, on a l'intention de les garder, les gens qui travaillent dans le réseau, puis on a l'intention d'augmenter le nombre de personnes qui travaillent dans le réseau. On n'a pas l'intention, comme l'ADQ, de réduire de 25 % la fonction publique.

Maintenant, concernant le 74 millions de dollars, M. le Président, ce que ça va nous permettre de faire, et je pense que c'est important de le mentionner... On a réparti, pour les fins de l'assurance médicaments, les clientèles en sept groupes. D'abord, il y a un premier groupe qui sont les enfants et les étudiants de 18 à 25 ans qui sont complètement exemptés, qui n'ont aucune franchise à payer, aucune assurance, aucune contribution mensuelle, aucune prime. Donc, c'est zéro pour tous les enfants et les étudiants de 18 à 25 ans.

Ensuite, on a les prestataires d'assistance-emploi qui ont des contraintes sévères à l'emploi. On parle, là, de plus de 134 000 adultes. Pour ces personnes aussi, M. le Président, dans ce qui est proposé, il n'y aurait aucune franchise à payer, aucune coassurance, aucune limite de contribution mensuelle, aucune prime.

Maintenant, on a ensuite une troisième catégorie, les prestataires sans contraintes ou avec contraintes temporaires à l'emploi. On parle de plus de 300 000 adultes. Pour eux, il n'y a aucune augmentation qui est prévue grâce aux 74 millions de dollars. Donc, la franchise mensuelle demeure à 8,33 $ et la limite de la contribution mensuelle demeure à 16,66 $ par mois. Il n'y a aucune prime qui est payable par ces prestataires.

Il y a ensuite une quatrième catégorie qui sont les personnes âgées qui reçoivent le maximum de supplément de revenu garanti. On parle de plus de 45 000 adultes. Pour eux aussi, il n'y a aucune augmentation sur les montants qui sont actuellement facturés grâce à cet investissement, entre autres, de 74 millions de dollars. Donc, la franchise demeure à 8,33 $ par mois et la limite de la contribution mensuelle à 16,66 $ par mois.

Ensuite, on a les personnes âgées qui reçoivent un SRG partiel. Leur contribution passe, au niveau de la franchise, de 8,33 $ à 9,13 $, et l'augmentation de la contribution s'élève à 45,67 $. Et il y a aussi une prime qui est versée en pourcentage du revenu. Donc, plus une personne a un revenu qui est faible, moins elle paie de prime. Au maximum, la prime s'élève à 422 $ par année.

Ensuite, on a les personnes âgées qui ne reçoivent pas de supplément de revenu garanti. Pour ces personnes, il y a aussi une augmentation de la franchise mensuelle qui passe de 8,33 $ à 9,13 $, et la limite de la contribution mensuelle passe à 68,50 $ par mois. Et la prime est la même que celle que je viens de mentionner, c'est-à-dire qu'elle fluctue entre 0 et 422 $.

On a ensuite les adhérents réguliers, donc les personnes qui sont dans aucune des catégories, qui, eux aussi, voient leur franchise augmenter de 8,33 $ par mois à 9,13 $ par mois et ont aussi une augmentation de leur limite de contribution mensuelle qui passe à 68,50 $. Et la prime fluctue aussi, selon le revenu, de 0 à 422 $.

Donc, si on résume, M. le Président, pour les enfants, les étudiants, les prestataires avec contraintes sévères, les prestataires sans contraintes ou avec contraintes temporaires à l'emploi, les personnes âgées qui reçoivent le maximum de supplément de revenu garanti, il n'y a aucune augmentation de prévue. Pour ce qui est des personnes âgées qui reçoivent le SRG partiel ou n'ont pas de supplément de revenu garanti, l'augmentation qui est prévue, c'est de 30 $ par année au niveau de la contribution et 22 $ par année au niveau de la prime, donc 52 $ par année, donc environ 4 $ par mois d'augmentation en moyenne. Pour les adhérents réguliers, on parle d'une augmentation de contribution de 14 $ par année, et l'augmentation de la prime est d'environ 24 $ en moyenne par année. Donc, on parle d'une augmentation totale, contribution et prime, d'environ 3 $ par mois.

Donc, on peut, grâce à cette contribution du gouvernement du Québec de 74 millions de dollars, maintenir à des niveaux raisonnables les contributions et les primes qui sont payées par les personnes qui sont les plus démunies. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je vais reprendre évidemment là où nous étions avant l'interruption. Quelques points. Le ministre dit qu'il voudrait que je prenne la défense des gestionnaires. Dois-je lui rappeler que c'est lui qui a dit aux gestionnaires qu'ils devaient retourner à l'école? C'est le ministre qui a dit ça. D'ailleurs, juste pour lui rappeler, il a dû en entendre parler, parce que, moi, toutes les tournées que je fais puis que je vois les gestionnaires du réseau, là, ils n'ont pas trouvé ça tellement gentil de se faire dire, de la personne et du gouvernement qui asphyxient le réseau, qui créent les déficits en ne remplissant pas les coûts de système, de se faire dire: Il y a des déficits parce que vous n'êtes pas formés pour le faire. C'est le ministre qui a dit ça, ce n'est pas moi. Alors, moi, je veux prendre la défense, oui, des gestionnaires, parce que, oui, ils travaillent en mosus dans les conditions dans lesquelles ils ont à travailler, les conditions que vous leur faites. Mais qui a dit aux gestionnaires de retourner à l'école? C'est le ministre.

Respect pour les partenaires? Qui a passé une loi spéciale sur les infirmières? C'est le gouvernement du Parti québécois. Qui a passé une loi spéciale contre les pharmaciens? C'est le gouvernement du Parti québécois. Qui a passé une loi spéciale contre les médecins? C'est le gouvernement du Parti québécois. Vous parlez de respect des partenaires? Un petit miroir entre nous deux peut-être, là, puis on pourrait se passer des messages. Je pense qu'il faut se le dire carrément.

Le ministre, ensuite, nous parle de notre proposition, de notre plan d'action à nous, de nos priorités d'action, puis il nous dit: C'est de valeur parce que les libéraux proposent de hausser le financement de la santé puis de baisser les impôts. Dans sa bouche, c'est comme... C'est presque trop beau pour être vrai, ça ne doit pas être faisable. Ça fait qu'il dit: Ce n'est pas faisable, c'est infaisable, comprends-tu? Ça ne marchera pas. Ce serait le fun en mosus, par exemple, mais ce n'est pas faisable vu que, nous, au Québec, la vision du Parti québécois, c'est qu'il faut être les plus taxés puis être les derniers dans la santé.

Alors, on change le paradigme complètement avec les libéraux: on arrête d'être les plus taxés puis on arrête d'être les derniers en santé. C'est évident. C'est beau. C'est un beau projet. Moi, je trouve que c'est un beau projet. Est-ce que c'est faisable? Ah! est-ce que c'est faisable? Bien, on a pris la peine de montrer notre cadre financier à Robert Hogan, fiscaliste à Stikeman, Elliott, à Pierre Lefebvre, du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, à Philip Merrigan, du même endroit, à Yves Rabeau, professeur titulaire au Département des stratégies des affaires à l'École des sciences de la gestion à l'Université du Québec à Montréal. Claude Picher, de La Presse, a ajouté sa voix, et bien d'autres, pour dire: Tiens donc! Eh oui, c'est faisable à une condition: hiérarchiser les priorités, concentrer les ressources.

Alors, voilà ce qui est sur la table. Et là le ministre peut ne pas être d'accord. Bon. Ça, c'est son problème, là. Puis je comprends qu'à son assermentation comme ministre de la Santé ça ne faisait pas 10 minutes qu'il venait d'être nommé ministre qu'il a décidé de démissionner de son poste de ministre, parce que le jour où il a dit: Je ne vais pas demander à mes collègues de revoir leurs façons de faire pour que nous priorisions la santé, je vais attendre que ce soit Ottawa qui règle le problème, il a démissionné de son rôle. Ça lui revient à lui, ça. Un ministre de la Santé, ça se bat d'abord et avant tout dans nos priorités pour s'assurer qu'on couvre les services de santé.

Maintenant, à savoir si... Il me taxe de ne pas parler assez de ce qu'Ottawa devrait faire. Il est vrai que je ne suis pas critique du Bloc québécois en matière de santé, encore que, s'il y en avait un, au Bloc québécois, qui était un peu meilleur, peut-être que ça aiderait. Mais, à l'occasion, oui, je suis intervenu pour dire que le gouvernement fédéral devait prioriser la santé, comme le gouvernement du Québec. Ah! bien oui, je l'ai dit. Certainement! Le problème avec le ministre, c'est que, quand je commence à parler, il s'en va de l'Assemblée, alors il ne m'entend pas, c'est sûr. Mais, pas plus tard que la semaine dernière, j'étais debout, ici, dans mon banc, juste ici, puis j'étais debout, puis je disais que le gouvernement fédéral devait prioriser la santé et que ça ne me ferait jamais oublier... Parce que le ministre souhaiterait que je ne voie que le gouvernement fédéral comme l'ultime paravent qui nous permet de ne pas voir sa démission. Mais je suis obligé de reconnaître que vous avez décidé de ne pas donner les ressources au système de santé. Vous l'avez décidé en votre âme et conscience quand vous avez décidé, le premier jour de votre mandat comme ministre de la Santé, que vous n'iriez pas soulever ce débat de hiérarchiser nos priorités et de concentrer nos ressources.

Force est d'admettre que c'est à cause de cela que nous sommes dans la situation où nous sommes. Tout le monde demande que les gouvernements travaillent ensemble à prioriser la santé. Cela voudra certainement signifier qu'il faudra perdre le championnat des derniers dans le financement de la santé. Ça n'a pas d'allure qu'on soit là. Et ça, c'est une médaille que vous nous avez obtenue. On n'en voulait pas. On veut la retourner, cette médaille-là. Une autre province pourrait l'avoir. Nous, on ne la veut pas. On veut du financement dans le domaine de la santé.

n(22 heures)n

Le ministre rajoute, il dit que la loi antidéficit, c'est bien effrayant, on veut la saborder, que c'est une loi merveilleuse. Ça, c'est dans la même phrase où il dit que, cette année, il y a 300 millions de déficit puis que, l'année passée, il y en a 680 millions. Bien, si elle est si bonne que ça, voulez-vous bien me dire pourquoi il y a des déficits? Je le sais, moi, pourquoi. C'est parce que la loi antidéficit, elle n'empêche pas de faire des déficits. C'est ne pas couvrir les coûts de système qui crée le déficit. Couvrons les coûts de système, il n'y aura plus de déficit.

Qu'est-ce qu'on propose? On propose de couvrir les coûts de système, de faire du développement de 1,8 milliard, appuyé par des spécialistes. Et, oui, à partir de ce moment-là, on va pouvoir se reposer sur des gestionnaires compétents qui vont dépenser les sommes d'argent de manière que la loi de la santé leur dit de le faire ? pas besoin d'une loi antidéficit ? que la loi de la santé dit de le faire. On va pouvoir compter sur eux pour offrir des services à la population, des services auxquels elle a droit. Déjà, la province la plus taxée est celle qui est au dernier rang dans le financement de la santé. Juste cet énoncé devrait faire dire au ministre qu'il y a un problème dans son avion. Et lui, comme pilote, devrait procéder à quelques ajustements, nous semble-t-il.

Mais, comme il s'agit aussi d'une période de questions, je voudrais demander au ministre... J'ai regardé le plan de match des ministres, le plan de match secret des ministres, là, du mois d'avril 2002, et il y a une question qui m'intéresse particulièrement. Dans les mesures que vous aviez pour trouver des solutions aux besoins en médecins, il y avait celle-ci: favoriser le rappel des médecins retraités dans les régions et disciplines ciblées et faciliter le retour au Québec des médecins québécois qui exercent à l'étranger. Et, dans ce plan de match, c'était une procédure que vous lanciez, là, et que vous suiviez constamment. Est-ce que le ministre peut me dire combien il y a de médecins retraités, dans les régions, qui sont revenus pratiquer? Et peut-il nous dire combien il y a de médecins québécois qui exercent à l'étranger qui ont effectué un retour au Québec?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, le député de Châteauguay nous a dit plusieurs choses, donc je veux quand même reprendre, là, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas exactes. D'abord, il nous dit que les gestionnaires du réseau étaient insultés que j'aie parlé de la nécessité de faire plus de formation au niveau de nos gestionnaires. D'abord, je rappellerai au député de Châteauguay que j'ai même reçu une lettre d'appui de l'Association des cadres, qui a dit que c'était une très bonne idée, effectivement, de mettre plus d'emphase sur la formation. Ce n'est pas moi qui choisit les titres des journaux, puis je pense que les gens de l'Association des gestionnaires ont très bien compris cet état de fait puis ceux qui ont lu l'article ont très bien compris que c'est important, qu'on soit dans l'entreprise publique ou privée, de donner plus de formation à nos gestionnaires, qui ont, dans le domaine de la santé, entre autres, un réseau très complexe à gérer.

Maintenant, le député de Châteauguay nous dit: Oui, mais, vous autres, la façon que vous gérez, vous passez des lois spéciales. Puis là il nous a parlé de la loi spéciale pour les médecins, cet été. Moi, je serais gêné, si j'étais à la place du député de Châteauguay, surtout s'il se promène un petit peu en région, parce que vous savez, M. le Président, que, cet été, on a eu des urgences qui ont été fermées pendant plusieurs semaines. Et, de façon très responsable, on a effectivement exigé que les médecins couvrent les gardes pour que les urgences du Québec soient ouvertes partout au Québec. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a un nombre limité de médecins, mais il y a assez de médecins pour être capables de garder toutes nos salles d'urgence ouvertes dans toutes les régions du Québec. Et je pense qu'il y a une question d'équité mais aussi de solidarité entre les régions du Québec. Ça prend du courage quand on est au pouvoir. C'est plus facile parfois d'être dans l'opposition. Mais la population en région se rappellera que le Parti libéral du Québec n'a pas voté... a voté contre cette loi pour permettre la réouverture des urgences, entre autres à Shawinigan, entre autres à Jonquière.

Maintenant, le député de Châteauguay vient essayer de nous faire la démonstration que c'est possible de baisser les impôts et d'investir à la fois en santé. Or ? je vais essayer d'expliquer pour les gens qui nous regardent ? vous le savez, M. le Président, en santé, contrairement aux autres secteurs comme l'éducation, ou comme les secteurs industriels, ou autres, les différentes entreprises, on a une croissance, à chaque année, des dépenses, il y a une croissance normale, mais il y a une croissance aussi exceptionnelle. Donc, d'un côté, au niveau de la croissance normale, bien, on a les augmentations de salaires, les augmentations dues à l'inflation. Mais, en santé, on ajoute les impacts dus au vieillissement de la population. Qu'est-ce que ça a comme impacts, M. le Président, ce vieillissement de la population? Ça amène un volume additionnel à chaque année dans nos établissements, et donc, il faut payer pour ce volume-là. On a aussi des médicaments puis des nouvelles technologies plus performantes mais qui augmentent de façon majeure les coûts de la santé à chaque année.

Donc, on est arrivé à la conclusion qu'il fallait, au Québec, augmenter les budgets de la santé d'au moins 5,2 % par année. Si je vous donne quelques exemples, aux États-Unis, l'année dernière, dans le système privé, on a connu une augmentation de 11 %; on prévoit que, cette année, aux États-Unis, ça va être une augmentation de 15 %. En Angleterre, le premier ministre, Tony Blair, a déclaré qu'il augmenterait les budgets de la santé de 7 % par année pour chacune des cinq prochaines années. Alors, on n'a pas besoin d'expliquer longtemps, malgré ce que disent les experts du Parti libéral, ce n'est pas vrai, dans le monde des affaires, personne ne croit ça, une croissance des revenus de 4,5 %, tout le monde se roule à terre devant les supposés quatre experts du Parti libéral. Donc, il faut être sérieux, M. le Président, il faut faire un rattrapage de 1,8 milliard, pas 460 millions, comme il est proposé par le Parti libéral.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. La commission plénière a maintenant terminé le premier échange de deux heures prévu dans l'ordre spécial de la Chambre, et, tel que convenu au début de l'échange, il n'y aura pas de vote à ce stade-ci mais plutôt à la fin du deuxième échange. Je vais donc suspendre quelques instants les travaux afin de permettre, le cas échéant, aux personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et à celles qui doivent se joindre de le faire également. Je suspends donc les travaux pour quelques instants, mais je voudrais vous indiquer que Montréal a battu Boston 4 à 2.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci de votre attention. Je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003. Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, j'accorde maintenant la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour des remarques préliminaires, s'il en a.

Une voix: M. le Président.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans cette section...

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Le quorum est demandé. On va vérifier s'il y a le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(22 h 12 ? 22 h 13)n

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous sommes de retour. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans cette deuxième section, nous demandons des crédits additionnels de 129 millions de dollars, soit 102 millions pour le programme d'assurance médicaments, 23 millions pour le programme de services médicaux et 4 millions pour l'administration du programme d'assurance médicaments.

Donc, dans le programme d'assurance médicaments, on se rappellera, au mois de juin dernier, nous avions décidé de réduire la contribution des personnes surtout qui ont besoin d'assistance dans le régime d'assurance médicaments. Donc, une somme de 74 millions de dollars avait alors été décidée d'être injectée dans le régime d'assurance médicaments.

On avait aussi prévu, à ce moment-là, M. le Président, des économies qui seraient faites, suite au partenariat avec l'industrie pharmaceutique, de 90 millions de dollars par année. Or, compte tenu du fait que ce partenariat a été mis en place au cours de l'été et que l'année financière s'écoule du 1er avril au 31 mars, il faut réajuster le montant qui sera économisé à 62 millions de dollars. Donc, il y a un montant de 28 millions de dollars qui est nécessaire pour compenser la différence.

Et, finalement, on prévoit des crédits additionnels de 4 millions pour assurer la mise en place du plan d'action médicaments. On se rappellera qu'une série de mesures étaient prévues, entre autres, pour s'assurer que toutes les personnes ? et on a vu l'application, la mise en vigueur de ces mesures dernièrement ? pour s'assurer que toutes les personnes qui doivent payer des primes paient les primes et qu'il n'y ait pas, là, de moyens détournés de ne pas payer, entre autres, les franchises mensuelles, par exemple, en demandant des médicaments pour 31 jours, donc être capable d'avoir des prescriptions pour deux mois en payant la franchise d'un seul mois. Donc, par équité, il y avait une série de mesures qui ont été mises en place, qui devraient rapporter un montant de 35 millions de dollars. Mais, pour mettre en place ces mesures, les systèmes informatiques, et tout ça, on a besoin de crédits additionnels de 4 millions de dollars à la RAMQ.

Donc, essentiellement, 74 plus 28, plus 4... Plus 23 millions aussi pour le programme qui a été négocié avec la FMOQ, donc, avec les médecins généralistes, où on a prévu certains dossiers, entre autres, une augmentation de la pratique de 1 % mais aussi une bonification de la rémunération des médecins à l'urgence, et il y avait aussi des dépassements qui étaient prévus à la CSST pour 4,5 millions, donc 23 millions. Donc, si on additionne le 102 millions avec le 23 millions et le 4 millions pour l'administration, c'est le total de 129 millions qui est demandé ici. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la responsable de l'opposition officielle en matière d'assurance médicaments. Mme la députée de Laviolette, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, bon, moi, je suis venue pour prendre de l'information sur le régime général d'assurance médicaments. On sait qu'il y a eu trois commissions parlementaires au sujet du régime général d'assurance médicaments depuis son implantation. Chaque commission a été coupée dans le temps, a été restreinte dans le nombre de groupes qui ont été reçus, a été restreinte dans le temps. Et beaucoup de groupes sont venus parler avec le ministre, rencontrer le ministre et faire part de leurs inquiétudes par rapport au régime général d'assurance médicaments. Malheureusement, il n'y a pas eu beaucoup de modifications qui ont été apportées au niveau de la structure du régime.

Alors, on sait que le régime a été mis en place en janvier 1997. On peut dire aisément, et je pense que tous les gens s'accordent à dire que ça a été un régime qui a été improvisé et mal planifié. Les primes étaient, au départ, de l'ordre de 175 $, elles ont passé rapidement à 350 $, puis à 385, puis à 422 $, ce qui fait une augmentation de 140 % dans l'intervalle d'à peine cinq ans.

On peut se rappeler qu'en 1993 le montant que les personnes âgées payaient et les gens qui étaient des assistés sociaux... ne payaient absolument rien, ils avaient la complète gratuité sur leurs médicaments. En 1994, ils devaient défrayer 2 $ par prescription, pour un total de 100 $ par année. Et aujourd'hui, si on fait le total de ce qu'une personne âgée peut payer par année pour avoir accès à ses médicaments, ça tourne aux alentours de 1 244 $ par année.

Alors, on s'aperçoit que le gouvernement a mis en place ce régime-là, cette assurance-là ? comme le dit si bien le ministre, une assurance, ça doit s'autofinancer ? et on a mis en place ce régime-là dans le but de demander aux citoyens du Québec de contribuer à payer les médicaments, c'est une façon contournée de venir chercher davantage de taxes dans les poches des contribuables québécois. Et, tel que nous l'a dit M. Montmarquette et le rapport Tamblyn, c'est qu'il y a beaucoup de gens à travers la province qui ont énormément de difficultés à rencontrer ces paiements-là et que, bien souvent, ils doivent se priver de manger pour pouvoir se payer les médicaments. Ne serait-ce que les coûts de 16,66 $, pour un assisté social, on sait que, quand on a des revenus d'à peine 500 et quelques dollars par mois pour payer le loyer, la nourriture, les soins aux enfants, les livres scolaires, bien souvent, le 16,66 $ par mois, qui, pour beaucoup de gens, n'est pas un montant significatif, mais je peux vous dire que, pour ces gens-là, ça fait peut-être toute la différence à l'intérieur d'un même mois et que souvent ces gens-là doivent faire des choix. Et on a vu dans le rapport Tamblyn que plusieurs personnes choisissaient de se priver de manger pour payer leurs médicaments, ou l'inverse, ils mangeaient, mais ils devaient se priver de leurs médicaments, et ça a des conséquences importantes sur la santé de nos citoyens.

Le principal problème, avec le régime, et on l'a dit ici, au Parti libéral, c'est que, auparavant, on avait toute la portion assistance... C'est que le régime, il est fait, en fait, de deux compartiments. Alors, on a la portion des assistés, qui auparavant était payée par le fonds consolidé du gouvernement. Alors, qu'on parle des personnes âgées, des personnes assistées sociales, c'était payé à même le fonds consolidé. Alors, ce n'était pas une dépense gouvernementale, c'était un service qu'on offrait à la population, comme on offre dans tout le réseau du système de la santé. On avait décidé d'aider les gens plus pauvres, les gens démunis, les gens plus à risque dans notre société, on avait décidé que, pour eux, on payait, on couvrait les frais des médicaments pour qu'ils puissent se soigner adéquatement.

n(22 h 20)n

Alors, cette portion-là, de l'assistance, qui a toujours été prise en charge par le gouvernement, aujourd'hui, on a fait un compartiment à côté qu'on appelle «les adhérents» et on a inclus à l'intérieur des adhérents les familles qui travaillent, souvent, à faibles revenus, des gens qui travaillent, souvent, au salaire minimum, on leur a offert l'assurance. Bien évidemment, c'est un acquis social pour ces gens-là, mais, quand ces gens-là travaillent avec le revenu minimum, ça devient une dépense qui est importante pour eux. Et on a mis également les personnes âgées du côté des adhérents.

Alors, on a fait comme deux compartiments: la portion de l'assistance et la portion des adhérents. Et je tiens à rappeler que la portion des adhérents seulement a rapporté 10 millions au gouvernement l'année passée. Alors, de dire continuellement que le système, le régime est déficitaire... Bon. L'année passée, il a rapporté 10 millions, la section des adhérents, et, avec cette assurance-là, on a sorti une dépense que le gouvernement avait l'habitude d'assumer, et on l'a mise en assurance sur la place publique, et on a demandé aux contribuables québécois d'en assurer la charge financière.

Alors, le ministre le dit souvent: Une assurance, ça doit s'autofinancer. Et, pour que ça s'autofinance, bien évidemment, il y a des citoyens du Québec qui doivent payer. Alors, nos personnes âgées sont surchargées d'imposition, on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, et, au lieu d'augmenter davantage leurs taxes, on vient en chercher via des programmes comme ceux-là, on vient demander encore davantage de contributions financières à nos personnes âgées du Québec et également à nos familles à faibles revenus.

Il faut bien se rappeler, M. le Président, que, avec le virage ambulatoire des dernières années et la désinstitutionnalisation, le médicament a pris un rôle primordial dans le régime, dans tout le réseau de la santé. C'est qu'aujourd'hui les gens quittent l'hôpital beaucoup plus rapidement. Alors, au lieu de passer des séjours de 10 jours, 15 jours, trois semaines à l'hôpital, suite à une chirurgie ou quand ils ont des problèmes d'ordre mental, ces gens-là, qui, normalement, passaient des séjours relativement importants dans les hôpitaux, de l'ordre de quelques semaines à tous les six mois, aujourd'hui, on les retourne à la maison prématurément, beaucoup plus rapidement, et ils sont mieux soignés chez eux, à la maison, quand ils prennent des médicaments. Alors, on sait que la médication s'est ajustée et les médicaments sont aujourd'hui beaucoup plus performants, ils donnent de meilleurs résultats. Alors, les gens retournent à la maison prématurément, mais ils sont bien soignés à la maison, et je pense qu'ainsi on économise beaucoup de sous à tout le réseau. Alors, c'est important de le dire que le médicament a un rôle primordial à jouer dans tout le réseau.

Également, une autre façon aussi de soigner les gens aujourd'hui, c'est que, autrefois, bon, les gens qui faisaient du cholestérol, on leur disait de mieux s'alimenter, que c'était pour compenser, et aujourd'hui on s'aperçoit que, si on ne soigne pas adéquatement le taux de cholestérol, il y aura des conséquences éventuelles au niveau des infarctus et des accidents cérébro-vasculaires. Alors, les gens prennent des médicaments pour le cholestérol. Effectivement, ces médicaments-là ont un coût qui est significatif, c'est un coût qui est important, mais, quand on regarde l'avantage que le médicament apporte dans tout le complexe du réseau de la santé, bien, on s'aperçoit que de prendre des médicaments apporte des économies de coûts importants dans tout le réseau.

Également, au niveau de l'ulcère gastrique, on sait qu'autrefois on opérait, quand quelqu'un avait un problème d'ulcère gastrique, on l'opérait. Aujourd'hui, on ne les opère plus, ces gens-là, on leur donne des médicaments et ils demeurent à la maison, ils sont bien soignés avec les médicaments. Alors, encore là, il faudrait qu'on soit capable, au gouvernement, de voir les avantages du médicament dans tout le système de la santé et qu'on cesse de considérer le médicament comme un corps étranger au réseau puis comme quelque chose qui nous coûte cher, qui est une dépense, qui nous amène des déficits et qu'on fasse en sorte que les gens se sentent coupables finalement de prendre leurs médicaments de façon adéquate.

Le ministre aussi... On parle également... Le médicament a un rôle primordial à jouer également au niveau de la prévention. On sait que le ministre délégué en connaît l'importance, de la prévention dans le réseau. Si on est capable de faire une bonne prévention, on sait qu'éventuellement dans tout le réseau il y aura des économies de coûts importantes et très significatives, et ça, c'est important de le signaler.

Le ministre nous a dit qu'il y avait... Au mois de juin, on a passé le projet de loi n° 98, qui était mis là, en place, pour compenser le déficit du régime. Alors, le ministre nous a dit: Bon, on va ramasser 150 millions de dollars, qu'il a répartis de la façon suivante. Il a dit: Il y a 90 millions qui va nous arriver de l'entreprise pharmaceutique. Et, à ce moment-là, on lui a demandé de décrire comment... s'il pouvait nous détailler ou nous ventiler ce 90 millions là, ce qu'on n'a pas réussi à avoir à l'époque, au mois de juin. En fait, ça se résumait à une dizaine de millions de dollars que l'entreprise pharmaceutique était prête à injecter en études, en revue d'utilisation des médicaments. Mais l'économie réelle de 90 millions, je suis bien heureuse ce soir, il va pouvoir m'expliquer comment ça s'est traduit sur le terrain, où a été l'argent économisé, de quelle façon. Et, bon, je sais que tantôt il nous a parlé d'à peine 62 millions au lieu de 90, il va falloir qu'il nous explique aussi comment qu'il avait prévu son 90 millions.

On a parlé également de 35 millions du ministère du Revenu. Parce qu'on sait qu'il n'y avait pas de communication entre les deux ministères et qu'il y avait des gens qui se disaient... qui étaient adhérents au régime, qui disaient ça, à la pharmacie, qu'ils pouvaient bénéficier du régime, mais, par contre, le ministère du Revenu ne faisait pas la collecte de la prime annuelle, là, que les gens devaient payer. Alors, il y avait une perte de revenus pour le gouvernement. Alors, également, c'est une question pour le ministre, qui va devoir nous répondre ici, ce soir.

Il y avait un 76 millions qui devait venir de la poche des contribuables. Alors, comme je l'ai dit, on a taxé encore davantage les contribuables. Mais là, ce soir, on nous dit que ce n'est pas 76 millions qu'on va... Il y a le 76 millions de la poche des contribuables et 74 millions qui venaient du fonds consolidé, et, bon, on s'aperçoit que, dans les crédits, ce n'est pas 74 millions qu'on demande au gouvernement, qu'on va injecter, mais bien 102 millions de dollars. Alors, ça fait énormément de questions. Je suis très heureuse de pouvoir disposer de ce temps, M. le Président. Et je vais laisser la parole au ministre, et, après, nous allons revenir avec des questions. Mon collègue et moi avons des questions sur le régime.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Laviolette. Est-ce que Mme la députée de Joliette a des remarques préliminaires?

Mme Lespérance: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Non? Ça va? Alors, nous procédons à l'échange. M. le ministre.

M. Legault: Bien, peut-être, M. le Président, pour répondre à quelques remarques, là, de la députée de Laviolette. D'abord, elle dit que les personnes qui étaient sur l'aide sociale ne payaient pas. Je veux lui rappeler que les personnes qui sont sur l'aide sociale, qui sont prestataires avec des contraintes sévères à l'emploi ne paient toujours pas pour l'assurance médicaments. Mais ce qu'il est important d'ajouter, c'est qu'il y a 1,7 million de personnes, dont 400 000 enfants, qui n'avaient pas accès à ce régime d'assurance médicaments et qui maintenant ont accès à ce régime d'assurance médicaments. C'est ça qui est important, M. le Président.

Maintenant, la députée de Laviolette nous dit: Oui, bien, c'est ça, le gouvernement donne une taxe indirecte. Bon. Je pense, c'est important, là, de distinguer deux choses dans le régime d'assurance médicaments. Il y a une partie assistance; ça, c'est pour les personnes démunies, donc eux ne paient pas le plein coût. Et il y a une partie assurance où ce qui est chargé aux adhérents, c'est le coût réel sans profit, M. le Président, sans profit, sans déficit, le coût réel moyen des médicaments qui est chargé à ces personnes. Et, cette année, ce coût réel, l'augmentation du coût réel, on a réussi, grâce aux mesures qui sont prévues, à le réduire à 9,6 %.

On sait qu'à peu près partout dans le monde... si vous allez aux États-Unis, M. le Président, vous allez voir, l'augmentation moyenne du coût de la consommation des médicaments, c'est autour de 15, 16, 17 %. Ça aurait été à peu près ce niveau-là cette année si on n'avait pas pris les mesures, avec la récupération des sommes dues, le contrôle avec le partenariat avec l'industrie pharmaceutique, la contribution aussi du gouvernement du Québec. On arrive à une augmentation de 9,6 %. Donc, c'est beaucoup, une augmentation de 9,6 %. Ça représente en moyenne ? parce que ça dépend du revenu des personnes ? une augmentation entre 3 et 4 $ par mois. Donc, c'est beaucoup, mais, en même temps, on a réussi à maintenir cette augmentation à 9,6 %, alors que partout ailleurs dans le monde... C'est sûrement, au Québec, un des régimes d'assurance médicaments les plus généreux qu'on a, ici, mais, ailleurs dans le monde, ceux qui paient les médicaments ont connu cette année une augmentation de 15, 16, 17 %. Maintenant, bon, je suis disponible pour parler des différentes mesures, que ce soit le 35 millions, le 90 millions. Ça me fera plaisir de répondre aux questions.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, on commence l'échange, là, entre vous autres. Mme la députée de Laviolette, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, juste pour compléter ce que le ministre vient de dire, quand il dit qu'il a réussi à limiter la hausse à 10 %, ça, c'est la hausse qu'il a infligée aux contribuables québécois, mais ce n'est pas la hausse des coûts du système ni la hausse des coûts du médicament, parce qu'il est en déficit dans son régime. Alors, il faudrait calculer ça dans les coûts d'augmentation, là, parce qu'on ne peut pas... Même si vous n'avez pas augmenté le coût aux contribuables de ce qu'il aurait dû être, ça n'implique pas que l'augmentation du régime est au-delà de ça. Quand on a un déficit, il faut le calculer dans l'augmentation des coûts de régime également.

n(22 h 30)n

Alors, j'aimerais que... Le ministre nous a dit, là... Bon, en premier, il nous avait parlé qu'il mettrait 74 millions de dollars. Ça, c'est ce qu'il nous avait dit en juin. Et aujourd'hui on s'aperçoit, à l'étude des crédits, qu'il est obligé de mettre 28 millions de plus du fonds consolidé du gouvernement. Alors, j'aimerais qu'il m'explique, là. Est-ce que c'est parce qu'il prévoit encore un autre déficit puis que, en juillet, l'année prochaine, les gens vont devoir subir une nouvelle hausse de la prime, de la coassurance et de la franchise? Parce que, là, il n'a pas l'air à contrôler tellement les coûts. Et c'était 74, ça passe à 102, ça implique, là, qu'il y a un dépassement, qu'il y a un débordement, qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas contrôlé.

Et pour les citoyens du Québec, moi, je pense que c'est une grande inquiétude. Si le ministre n'est pas capable de contrôler puis qu'au lieu de 74 il en met 102, imaginez-vous, les gens qui paient leur facture chez eux à tous les mois, ils doivent se dire: Bien, ça veut dire que, moi, je vais écoper au mois de juin, hein, ça veut dire qu'au mois de juillet, quand il y aura l'indexation qui a été mise dans la loi ? une indexation qui, rappelons-le, ne demande pas de consultation, le ministre a tout le loisir d'indexer les trois paramètres du régime selon sa bonne volonté... Alors, moi, je serais très inquiète.

Alors, j'aimerais qu'il m'explique, là, pourquoi on est passé de 74 à 102 millions. Et de me dire également, là, est-ce que, pour les gens, ça va se traduire en augmentation des paramètres, encore une fois, une année de plus, pour les gens?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. D'abord, rappelons-nous, au mois de juin dernier, on avait parlé de discussions avec l'Association des compagnies de recherche pharmaceutique, là, qui sont réunies, qui s'appelle Rx & D. On a eu effectivement des discussions avec l'Association des compagnies pharmaceutiques pour s'entendre sur un partenariat pour avoir une utilisation plus optimale des médicaments. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé une contribution de 5 millions, d'abord, à un fonds qui serait à la disposition du Conseil du médicament pour financer différentes activités de formation, d'information et de sensibilisation auprès des médecins sur l'usage optimal des médicaments, pour réduire finalement la consommation de médicaments. On a aussi attribué un financement additionnel de 6 millions, qui provient des compagnies pharmaceutiques aussi, pour financer des études précises de revues d'utilisation. Il y a des mesures immédiates.

On s'est rendu compte que, dans certaines catégories de produits pharmaceutiques, il y avait des consommations qui étaient beaucoup plus grandes, par exemple, que la consommation moyenne qu'on pouvait retrouver en Ontario. Si on regarde, par exemple, deux groupes de produits, un groupe qui s'appelle les IPP, c'est-à-dire des médicaments pour réduire les problèmes gastriques, et les coxibs, qui sont des médicaments qui sont des anti-inflammatoires; dans ces deux catégories seulement, on a une consommation, par rapport à l'Ontario, qui est de 32 % et 24 % plus élevée ici, au Québec. Ça représente à peu près 50 millions de dollars, juste pour ces deux produits-là. Donc, si demain matin on réussissait, au niveau de ces deux produits-là, à avoir une consommation comparable à l'Ontario, on vient d'économiser 50 millions de dollars.

Évidemment, on a ciblé une liste d'autres produits aussi. On s'est entendu avec les compagnies pharmaceutiques pour viser un objectif d'économie de 90 millions par année. Or, ce que j'ai expliqué tantôt, c'est que cette entente avec les compagnies pharmaceutiques a été convenue cet été. Or, étant donné que l'année financière du gouvernement commence le 1er avril, se termine le 31 mars, donc l'estimé qui avait été fait, 90 millions de dollars, c'est par année, mais étant donné que le 90 millions de dollars d'économie commence à s'appliquer à partir de l'été, quand on regarde pour l'année financière qui va se terminer le 31 mars 2003, on n'a pas une année complète. Donc, on a fait un peu une règle de trois et on arrive à la conclusion qu'on pourra économiser 62 millions de dollars au 31 mars 2003, donc une augmentation qui est demandée, des crédits, de 28 millions de dollars. C'est ce qui explique la différence entre 74 millions et 102 millions.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le ministre, vous avez parlé, là, en mai dernier, de 90 millions, puis là vous faites une règle de trois pour dire que vous avez 68 millions. Vous ne trouvez pas que c'est un peu simpliste, là? 68 millions, ce n'est pas rien. L'avez-vous récupéré à quelque part? Où? Comment? Puis êtes-vous capable de me ventiler ça, ce 68 millions là? Concrètement, là, il est arrivé d'où puis il s'est...

Je veux dire, c'est bien beau de dire: On va faire une entente avec les entreprises pharmaceutiques, puis ils vont faire des études de 10 millions, puis on va récupérer les deux tiers de 90 millions qu'on avait annoncés, parce que l'année n'est pas complète, mais je pense que vous êtes comptable, M. le ministre, là. Est-ce que, concrètement... Non, mais cet argent-là, est-ce qu'il est apparu dans les coffres de l'État? Cet argent-là, est-ce qu'on en a vu la couleur, dans les coffres de l'État? Puis, si oui, comment? Est-ce qu'il y a eu une réduction significative de l'utilisation des anti-inflammatoires? Y a-t-il eu des changements dans la pratique, là, ou dans l'utilisation ou la consommation des citoyens du Québec par rapport aux médicaments que vous me parlez? C'est trop simple, là, de dire: C'était 90 millions en mai, puis là, vu que l'année n'est pas finie, on a fait une règle de trois de deux tiers, ça donne 68 millions. Déjà, votre 90 millions, M. le ministre, il n'y a personne qui y croyait. Tous les gens qui sont venus, même l'entreprise pharmaceutique a remis ce chiffre-là en doute, ont tous dit: On va mettre 10 millions, on va faire des revues d'utilisation, on va faire des études, on est d'accord pour vous aider à rechercher le problème. Mais ils n'ont jamais dit que ça donnerait 90 millions, là, de faire ça. Et tout le monde l'a dit en commission parlementaire, là. Le chiffre de 90 millions, il était avancé un peu comme ça en l'air, et on n'a jamais eu la ventilation de ce chiffre-là.

Là, aujourd'hui, vous me faites les deux tiers de... puis vous me dites que, parce que l'année n'est pas finie, ça donne ça. Mais, ça, est-ce que ça se traduit concrètement sur le terrain? Est-ce qu'il y a des rentrées d'argent supplémentaires qui sont arrivées au gouvernement suite à ces revues d'utilisation là? Parce que, à ce que je sache, moi, des revues d'utilisation de compagnies pharmaceutiques, là, ce n'est pas en trois, quatre mois que ça donne des résultats concrets puis tangibles dans la façon de prescrire et dans la façon de consommer des médicaments. Des fois, c'est de changer une habitude chez les citoyens et c'est peut-être à plus longue échéance que ça, là. Est-ce que vous pouvez me dire où elle est apparue puis elle vient d'où... cet argent-là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Je vais essayer, M. le Président, mais je pense que c'est la même réponse que je vais donner. On a convenu l'été dernier, avec les compagnies pharmaceutiques, de faire des revues d'utilisation des médicaments pour réduire l'utilisation des médicaments. On s'est rendu compte que certains médicaments étaient trop utilisés au Québec. Donc, on a convenu avec eux qu'on sensibiliserait les médecins pour réduire la consommation des médicaments et on avait estimé que le montant annuel, le montant annuel, qu'on pourrait économiser était de 90 millions. Or, étant donné que l'entente était conclue au cours de l'été, au début du mois de septembre... Quand on regarde l'année financière du gouvernement, c'est du 1er avril au 31 mars. Donc, si on économise 90 millions par année mais qu'on commence seulement au mois de septembre, bien, au 31 mars 2003, on n'aura pas le plein effet des économies de 90 millions. On estime que les économies vont être autour de 68 millions. Donc... De 62 millions. Donc, il y a 28 millions qui va être encouru... qui va être une économie qu'on devrait réaliser entre le 1er avril 2004... non, 2003 et l'été 2003, pour compléter l'année qui a commencé à l'été 2002.

Je ne sais pas, là, si c'est clair pour vous, M. le Président, mais, en fait, on a comme deux années qui se chevauchent. On fait une entente avec les compagnies pharmaceutiques pour sauver 90 millions, disons, du 1er août 2002 au 1er août 2003, et on a une année financière qui est du 1er avril au 31 mars. Donc, étant donné qu'on n'a pas eu le temps d'avoir le plein effet de 12 mois dans l'année qui va se terminer le 31 mars 2003, bien, on fait une règle de trois pour dire: Bien, ce n'est pas 90 millions qu'on va économiser, c'est 62 millions qu'on va économiser; donc, il y a un manque à gagner de 28 millions de dollars. Donc, c'est ce qui est expliqué.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Boulet: M. le Président, si je comprends bien, on fait une règle de trois sur des montants qu'on n'a pas, qu'on n'a pas puis qu'on ne sait pas si on va avoir, mais on pense que, puis personne est capable de nous dire si réellement... Alors, on fait une règle de trois sur des montants illusoires. Et, quand le ministre demande des crédits supplémentaires, ce n'est sûrement pas parce qu'il a fait des économies. S'il nous demande des crédits supplémentaires, c'est parce qu'à quelque part il y a de l'argent qui n'est pas rentré, c'est parce qu'il y a un déficit à quelque part, c'est parce qu'il y a un manque de ressources qu'il n'est pas rentré.

Alors, moi, j'ai un problème. J'aimerais ça, M. le ministre... Le 90 millions, êtes-vous capable de me dire comment vous l'avez calculé et, deuxièmement, si, sur ce calcul-là, vous avez reçu vraiment de l'argent suite à ces... Je le sais que vous avez dit 50 millions de plus d'anti-inflammatoires que les Ontariens, mais est-ce qu'on a réduit notre consommation d'anti-inflammatoires? Est-ce que, sur le 50 millions, depuis trois, quatre mois, on a récupéré quelques millions?

M. Legault: Regardez, je réessaie une autre fois. Je suis prêt à le faire plusieurs fois jusqu'à minuit. Il n'y a pas de problème. Ça va me faire plaisir de réessayer, oui. Je vois le leader de l'opposition, là. Je ne sais pas si, lui, il comprend, mais on va essayer, on va essayer de réexpliquer.

On estime les dépenses de médicaments à peu près à 2,5 millions... 2,5 milliards, excusez, 2,5 milliards. Or, selon nos dernières révisions, entre autres, grâce aux efforts qu'on a faits pour réduire la consommation, nos derniers estimés sont à peu près à 2 437 000 000; donc, peut-être même un peu mieux que le 62 millions qui est estimé ici, là. 2,5 milliards moins 2 437 000 000, ça donne à peu près 63 millions, donc 1 million de plus, selon nos derniers estimés.

n(22 h 40)n

On fait des estimés de façon régulière pour voir quelle est la consommation qui était prévue, quelle est la consommation révisée, estimée selon l'expérience qu'on a vécue jusqu'à présent. Et il y a des efforts qui se font, il y a de la sensibilisation qui se fait auprès des médecins, auprès de la population, un suivi, pour essayer de réduire la consommation de médicaments. Mais comment expliquer à la députée de Joliette...

Une voix: Laviolette.

M. Legault: Laviolette, oui. Si on ne... Qu'est-ce que j'ai dit? Joliette? Non, Joliette, c'est l'autre. On va revenir tantôt. Ça finit par «ette», oui. On a donc une économie. Donc, étant donné qu'on ne dépense pas 62 ou 63 millions, bien, c'est comme une entrée de fonds ou un manque à gagner ou une sortie qu'on ne fait pas. En tout cas, ça coûte 62 millions de moins.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ça ne veut pas dire que ça vient de l'entreprise pharmaceutique. Là, c'est hypothétique, tout ça.

M. Legault: Bien, c'est une moins grande consommation.

Mme Boulet: C'est ça. M. le ministre, est-ce que ce montant-là que vous évaluez sauver grâce à l'entente avec l'entreprise pharmaceutique, est-ce que vous pensez que ça va être récurrent d'année en année ou si après ça, l'année prochaine, vous allez devoir injecter 90 millions de plus des fonds consolidés parce que vous n'aurez pas cette nouvelle... On ne peut pas refaire... Les ententes avec les compagnies pharmaceutiques vont apporter des fruits une fois, elles n'apporteront pas des fruits récurrents année après année. Alors, votre 90 millions, il est là ponctuellement peut-être pour la première année mais, s'il n'est pas là, parce que, les autres, il n'y aura pas une diminution de la consommation puis il n'y aura pas... alors, ça veut dire qu'éventuellement il va y avoir un trou de 90 millions que vous allez devoir puiser soit dans les poches des contribuables ou soit à même les fonds du gouvernement.

M. Legault: Écoutez, je pense que la diminution, si on réussit à la faire, va être récurrente. Maintenant, on a une augmentation à chaque année ? puis là je suis bien la députée de Laviolette ? d'environ 275 millions, donc il faudra le trouver ailleurs. On est d'accord, là: il faudra le trouver ailleurs. Mais, à un moment donné, il n'y a pas de magie dans la vie, les médicaments augmentent partout dans le monde de 15 % par année. Quand même que la députée de Laviolette accuserait le gouvernement péquiste d'être responsable de cette augmentation de 15 %, bien, elle accusera aussi le gouvernement Bush puis le gouvernement Blair puis tous les autres gouvernements dans le monde si elle le veut, mais il y a une augmentation partout dans le monde de 15 % des médicaments. Et je pense que les efforts qu'on fait cette année, la députée de Laviolette devrait admettre que, d'avoir au Québec une augmentation des primes de seulement 9,6 %, c'est sûrement le record qu'on a dans toutes les augmentations qu'il y a dans le monde. Les records à la baisse, là. On est sûrement les champions qui ont la plus faible augmentation du coût des médicaments. Mais, si elle compare avec l'absolu, c'est vrai que, même 9,6 %, c'est beaucoup.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Boulet: M. le Président, pour répondre à M. le ministre: Quand il me parle d'une augmentation de 9,6 %, je le répète et je l'ai dit tantôt, il dit: Ça s'est limité à 9,6 %, on est bien chanceux. Par contre, son régime fait toujours des déficits. Alors, le 9,6, là, c'était comme pour dire aux gens: On a un problème, mais on va vous augmenter ça graduellement pour en venir à bout. Mais écoutez, ce n'est pas une augmentation qui a servi à équilibrer le régime; le régime est encore en grave déficit. Et quand je reproche au Parti québécois... quand le ministre dit que je reproche au Parti québécois l'augmentation des coûts de médicaments de 15 %, ce n'est pas ça.

L'augmentation des coûts de 15 %, je le sais qu'elle sévit partout sur le continent. Ce que je reproche au Parti québécois, c'est d'avoir mal planifié quand il a mis en place ce régime-là. Et, quand il dit qu'un régime comme celui-là, une assurance, ça doit s'autofinancer et qu'on sort une portion importante des citoyens du Québec pour qui on donnait la pleine gratuité des médicaments et qu'on sort cette portion-là du fonds consolidé du gouvernement puis qu'on dit aujourd'hui: ils sont désassurés puis une assurance, ça doit s'autofinancer, et qu'on leur demande de payer, ça, j'en ai contre ça, parce que c'est une façon déguisée d'imposer et de taxer davantage nos citoyens, nos personnes âgées, entre autres. Et je pense que toutes les fédérations des personnes âgées, que ce soient l'AQDR, la FADOQ, qui sont venues parler au ministre en commission parlementaire ont toutes dit que les coûts, l'augmentation des coûts était faramineuse pour eux et que c'était important dans leurs conditions de vie.

Alors, c'est ce que je reproche au Parti québécois: c'est d'avoir mal planifié ce régime-là et aujourd'hui de ne pas être capable de contrôler la croissance des coûts ? je le sais ? qui est de 15 %. Mais, au-delà de ce constat-là, il y a des choses à faire, il y a des choses à mettre en place, et c'est là que je reproche au ministre son inertie.

Alors, je sais que... On avait ici, on a reçu l'année passée le rapport d'activité 2000-2001, un document du gouvernement, O.K., qui est le régime général d'assurance médicaments, dans lequel on nous parlait de Fonds de l'assurance médicaments, et qu'on nous disait que la portion des adhérents, des gens qui ont pris l'assurance, là, des gens qui n'étaient pas auparavant couverts par le gouvernement et qui ont décidé de s'assurer apportait un surplus, un surplus de 10 millions au gouvernement. Alors là, à voir tout ce que le ministre demande aux contribuables et à voir qu'il est obligé d'aller chercher 102 millions de dollars dans le fonds consolidé du gouvernement, j'aimerais qu'il me dise, le Fonds d'assurance médicaments, la portion des adhérents pour l'année qui vient de se passer, est-ce qu'il est en surplus ou en déficit? Et de quel ordre est le surplus ou le déficit? Est-ce que ce surplus-là de 10 millions s'est perpétué année après année ou si on a eu un revirement de situation puis qu'aujourd'hui on fait face à un déficit important?

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, je veux revenir sur les premières remarques de la députée de Laviolette, là. Elle nous dit: Le programme a été mal planifié. Bon, je ne sais pas quelle planification il y a dans le programme du Parti libéral du Québec, là. De mémoire, là, je ne l'ai pas avec moi, mais on dit qu'on va augmenter la contribution pour les médicaments de 15 millions par année. Or, on sait qu'il y a une augmentation de 275 millions par année. Donc, ce que ça veut dire, le programme du Parti libéral du Québec, c'est que les contribuables vont avoir des augmentations énormes de prime pour financer l'augmentation de 275 millions par année. Ça, c'est très clair dans le programme du Parti libéral.

Maintenant, la députée de Laviolette revient continuellement en disant que ce n'est pas un bon programme. Pourtant, je vais vous citer, M. le Président, la députée de Laviolette, je vais vous la citer au texte. Elle nous a dit, et je cite, ouvrez les guillemets: «L'assurance médicaments a été mise en place ? rappelons-nous que c'est par le Parti québécois ? considérant le fait qu'il y ait plusieurs Québécois qui n'avaient pas d'assurance privée ? c'est la députée de Laviolette qui nous dit ça ? qui ne pouvaient donc pas se payer les médicaments dont ils avaient besoin pour se soigner adéquatement.» Et, écoutez bien la conclusion de la députée de Laviolette, elle a dit: «Alors, je considère toujours que c'est un acquis social important.» Donc, je pense que c'est une bonne remarque de la députée de Laviolette de dire que notre régime d'assurance médicaments, qui a été mis en place par le Parti québécois, est un acquis social important. Bon.

Maintenant, la députée de Laviolette nous parle du fonds des adhérents. Bon, peut-être, avant de répondre à sa question, je pense que ce qu'il est important de se dire, c'est qu'on a, avec le régime public d'assurance médicaments, deux mécanismes: il y a un programme d'assurance médicaments qui couvre les dépenses des médicaments des prestataires de... pour les personnes âgées de 65 ans et plus et il y a le Fonds d'assurance médicaments qui couvre les dépenses de médicaments des adhérents, et ce fonds se finance pour l'essentiel à partir des revenus des primes et avec aussi les primes que paient les personnes âgées. Or, ce qu'on a proposé, si vous vous en rappelez, dans le projet de loi n° 98, c'est la mise en place d'un fonds unifié pour l'ensemble des clientèles. Donc, ce qu'on fait actuellement ? et c'est ce qu'on fait aujourd'hui ? c'est finalement, pour simplifier la structure administrative, de fondre les modalités de financement existantes du régime public dans un seul fonds, le Fonds de l'assurance des médicaments. Et donc, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que ce fonds va être équilibré, donc les besoins vont être égaux aux entrées de fonds. Donc, c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Boulet: ...

Le Président (M. Bissonnet): Attendez une minute, madame. Avez-vous terminé, M. le ministre? Oui? Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Bon, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les propos du ministre, parce que je pense qu'il a dit des choses, là, complètement à côté de la track, là. Alors, ce que le Parti libéral propose pour le régime général d'assurance médicaments, c'est 75 millions de dollars récurrents, année après année, à injecter, également les frais, les coûts de système qui vont être couverts de 5,1 % à chaque année. Alors, contrairement aux chiffres qu'a avancés le ministre, il y a une différence significative, et c'est important.

n(22 h 50)n

Suite à ça, j'aimerais dire également que le Parti québécois, ils sont très forts pour mettre des régimes en place ou des programmes en place, des programme sociaux. Le problème, c'est qu'ils ont de la difficulté à évaluer et à les planifier. Et ce n'est pas seulement avec le régime général d'assurance médicaments où on se retrouve avec des déficits faramineux, c'est la même chose dans le système de garderies à 5 $, où il manque 50 000 places, c'est la même chose également avec les logements sociaux au Québec, où il manque 23 000 logements sociaux. Alors, c'est beau de dire qu'on est un parti qui a des programmes sociaux mais, quand on met des programmes en place, M. le Président, il faut être capable d'en assumer les coûts, il faut être capable de faire en sorte que tous les citoyens du Québec aient une justice et une équité sociale et que tous et chacun de nous puissions avoir accès à ces services-là. Alors, ce n'est pas le cas avec plusieurs programmes que le Parti québécois a mis en place. Alors, il y a un problème également au niveau de la planification.

Le ministre nous dit également, dans un autre ordre, qu'il a fait un fonds unique. Alors, il n'est pas capable de me dire si, le fonds d'assurance médicaments, la portion des adhérents est toujours avec... si elle rapporte au gouvernement un surplus. On dit que, l'année passée, elle a rapporté un surplus de 10 millions de dollars. Il nous dit: Bien là on a mis ça dans un fonds unique, on a simplifié la machine. Écoutez, ça, là, c'est une passe-passe comptable. On aime bien ça que vous simplifiiez les structures, M. le ministre, mais on aimerait ça être capables de comparer, puis, pour comparer, il faudrait qu'on ait un peu plus de transparence dans les chiffres comptables d'une année à l'autre. Alors, de modifier les choses comme vous le faites, bien, tout simplement, c'est qu'on ne s'y retrouve plus.

Et un fonds qui était excédentaire de 10 millions de dollars, bien là il n'y a personne qui est capable de me répondre ce que la portion des adhérents rapporte au gouvernement. Est-elle excédentaire ou est-elle déficitaire? Alors, moi, je pense que c'est une question primordiale. Si elle rapporte de l'argent, bien, il faut arrêter de dire que le médicament, là, que c'est une panacée puis que ça coûte des sous puis qu'il faut en prendre moins puis qu'il faut... Alors, il faut dire les vraies choses. Alors, malheureusement, je n'ai pas de réponse: Est-ce que le fonds d'assurance médicaments, il est excédentaire ou est-ce qu'il est déficitaire?

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être avant de répondre à la dernière question, je veux revenir sur le premier commentaire de la députée de Laviolette. Parce que la députée de Laviolette nous dit: Le Parti québécois a mis en place des garderies, des centres de la petite enfance, il en manque 50 000. Je rappellerai à la députée de Laviolette que, dans le programme du Parti libéral du Québec, on propose de geler tous les ministères, incluant la Famille et l'Enfance. Donc, si on gèle le ministère de la Famille et de l'Enfance, est-ce que la députée de Laviolette pourrait m'expliquer comment elle va ouvrir les places qui manquent dans les garderies? J'ai hâte qu'elle nous explique ça, parce que, pour nous, quand il y a un gel, étant donné qu'il y a de l'inflation à chaque année, c'est comme s'il y avait, au bout de cinq ans, une réduction des budgets de 10 %.

Donc, ce qui est proposé par le gouvernement hypothétique, très, très hypothétique, du Parti libéral, ce serait de fermer des garderies. Il y en aurait trop, à 150 000, parce que, là, il faudrait couper 10 %. Donc, si on fait une règle de trois, on peut dire que, sur 150 000 places, probablement que le Parti libéral du Québec fermerait 15 000 places parce qu'il faudrait qu'il coupe 10 % du budget de la Famille et de l'Enfance. Donc, le programme du Parti libéral du Québec, ce que ça veut dire, c'est une coupure de 15 000 places dans les centres de la petite enfance. C'est ça que ça veut dire! Écoutez, là. J'espère que, si la députée de Laviolette arrive à d'autres chiffres, elle va nous l'expliquer tantôt.

Maintenant, pour revenir à sa question concernant les adhérents, M. le Président, je l'ai expliqué tantôt, on prévoit un équilibre. Donc, on prévoit que les dépenses vont s'élever, nettes, à 1 940 000 000 $, que les revenus vont s'élever, nets, à 1 940 000 000 $, donc qu'il y aura équilibre entre les revenus et les dépenses. Et c'est pour ça aujourd'hui qu'on vient ajuster les revenus de 102 millions, pour que le Fonds reste en équilibre.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui. Alors, j'aimerais répondre au ministre de la Santé et lui dire que le Parti libéral va être capable de faire des choix que lui n'a pas faits et qu'il a beau nous dire que ça prend... Écoutez, il nous dit: Ça va prendre 1,8 milliard dans la santé pour remettre le réseau en santé, pour le remettre en place, pour qu'il fonctionne bien, mais je ne sais pas où je vais le prendre. Imaginez-vous que ça nous donne bien de quoi, ça, comme citoyens québécois. Ça prend 1,8 milliard mais: Bien, je ne sais pas, ça va peut-être tomber du ciel, je ne sais pas où je vais le prendre. Imaginez-vous, c'est toute une consolation pour les citoyens du Québec.

On sait que, normalement, les coûts de système, c'est de 5,1 %, et ça, messieurs dames, 5,1 %, tout ce que ça fait, ça ne fait que maintenir le niveau des soins qu'on a au même niveau année après année. Et le Parti québécois, au cours des dernières années, au lieu d'atteindre le 5,1 % par année, en a mis seulement que 1,8 %, d'augmentation des coûts de système. Alors, ce qui veut dire que, année après année, on se retrouve avec des services qui diminuent en qualité à chaque année au lieu... On n'est même pas au même niveau qu'on était, on rétrograde, on cale davantage, alors... Puis là il nous dit: Il manque 1,8 milliard. C'est bien beau de dire ça, là, c'est bien beau de dire que c'est la faute au fédéral... Parce qu'il va me répondre que c'est la faute du fédéral, le fédéral, là, M. le Président, là... Toutes les provinces, du Québec, on reçoit le même montant du fédéral. C'est vrai qu'il devrait en mettre plus, et le Parti libéral est d'accord avec ça, le fédéral devrait contribuer davantage dans le réseau de la santé. Mais, indépendamment de cette constatation-là, les 10 provinces, on est sur le même pied d'égalité par rapport aux sommes que l'on reçoit du fédéral en santé, et, malheureusement, le Québec a décidé d'être le neuvième sur 10 au niveau de l'argent qu'il investit per capita dans la santé.

Alors, ça, c'est toujours pas la faute du gouvernement fédéral. Ça, c'est un choix de notre gouvernement provincial; il a décidé que la santé, ce n'était pas une priorité pour les Québécois. Alors, on est les neuvièmes sur 10, au niveau de l'argent qui est investi dans la santé per capita et on est les derniers dans les soins à domicile pour l'argent qui est mis dans les soins à domicile per capita. Alors, ça, c'est un choix du Parti québécois. Et je vous dirais que, en richesse collective, on n'est pas les derniers au Canada, et ce n'est pas normal que nos citoyens, qui paient des impôts, qui sont les plus imposés en Amérique du Nord, se retrouvent en neuvième puis en dixième place quand on parle de santé. Et ces gens-là ont le droit à avoir mieux que ça. Alors là je pense qu'il y a un problème, le Parti québécois essaie de refiler ces choses sur le dos du Parti libéral. Bien, nous quand on sera là, M. le ministre, on les prendra, nos responsabilités, puis on va le remettre en place, le réseau.

Alors, ma question, c'est que, M. le Président, au fil des commissions parlementaires, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer et qui ont demandé que le ministre mette en place une politique du médicament. Alors, même dans la Loi sur l'assurance médicaments, en 1996, qui était une loi passée par le Parti québécois, à l'article 51 et 52, on avait dit qu'on mettrait en place une telle politique. Il y a même le ministre Rochon, de l'époque, qui avait dit ça. Il y a Mme Marois, qui était ministre de la Santé également, qui s'y était engagée. Le ministre m'a dit souvent: Bien, une étude, pourquoi j'en ferais une? Parce que ce qu'il y a dans le projet de loi, ça ressemble à une politique du médicament. Mais, écoutez, c'est-u utile ou ce n'est pas utile d'en avoir une? Et ce n'est pas en faisant des études de revue d'utilisation du médicament... Ce n'est pas ça qui est une politique du médicament, M. le ministre. Il faudrait cesser de considérer le médicament comme un corps étranger au réseau et cesser de faire croire aux gens que de consommer des médicaments, ça coûte cher puis que c'est des dépenses, puis que c'est des déficits pour l'État. Il faudrait être capable de dire aux gens que le médicament, là, ça rapporte des bénéfices importants sur la santé de la population.

Pourquoi, quand une fondation ou quand le ministre désire injecter de l'argent pour un appareil de résonance magnétique ou de tomodensitométrie axiale... Pourquoi que, là, ça représente des millions de dollars puis que c'est correct parce que c'est pour faire des bons diagnostics, c'est pour bien soigner les gens? Pourquoi que ces argents-là sont corrects quand c'est pour des appareils de haute technologie puis que ce n'est pas correct quand c'est pour payer des médicaments qui soignent les gens?

Alors, il faudrait que le ministre soit capable de mettre en place une politique du médicament qui va revoir la position du médicament dans tout son système de santé, dans tout le réseau et d'être capable d'évaluer les bénéfices que ces médicaments-là apportent dans les autres... que ça soit dans le silo des soins médicaux et des soins hospitaliers, cesser de gérer ça en silo et être capable de voir le médicament et de dire au gens: Écoutez, le médicament, il a une place de choix. C'est une approche positive qu'on veut avec le médicament, M. le ministre, et non une approche négative qui est déficit puis implique que les gens y dépensent toujours trop.

Alors, j'aimerais demander au ministre: Quand est-ce qu'il va être en mesure de mettre en place une politique? Quand est-ce qu'il va être capable de dire ce que sont les bienfaits des médicaments et quelles sont les économies qu'on réalise sur les autres composantes du système? Quand est-ce qu'on va être capable d'avoir des chiffres là-dessus, M. le ministre, de savoir ce que ça coûte, ce qu'on économise en coûts d'hospitalisation, ce qu'on économise au niveau des soins médicaux parce que les gens se soignent mieux et ils se soignent à la maison parce qu'ils prennent leur médication de façon continue? Il faudrait être capable de mettre ça en place, parce que, autrement, on s'en va à la dérive et on se ramasse avec des augmentations de crédits comme ceux-là qu'on voit ce soir. On se retrouve également avec un déficit de régime, et la seule solution que vous y trouvez, c'est d'augmenter encore davantage la prime, l'assurance et la franchise de nos citoyens.

n(23 heures)n

Alors, moi, j'aimerais savoir quand est-ce qu'on va revoir tout ça de façon globale, avec une approche positive, et être capable de repositionner le médicament là où est sa place, c'est-à-dire que c'est une place de premier choix dans l'ère de la nouvelle technologie puis dans les années qui s'en viennent aujourd'hui. Le médicament doit prendre une place de choix, et ça, il faudrait le reconnaître et évaluer les coûts.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre va répondre aux attentes du ministre Rochon, du ministre Marois, qui s'étaient engagés à faire une politique, et ainsi répondre également à la demande de tous les organismes qui sont passés, que ce soit l'Association des... Même le ministre Trudel, également, avait dit qu'il en ferait une. Alors, ça fait déjà trois ministres de la Santé qui ont promis une politique du médicament. J'attends, j'aimerais ça avoir une réponse du ministre de la Santé actuel: quand est-ce qu'il pense revoir la place du médicament dans tout le réseau aujourd'hui, en l'an 2002?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. La députée de Laviolette nous a dit beaucoup de choses. D'abord, elle nous dit... elle aime bien se comparer avec les autres provinces, avec l'Ontario. Bon. D'abord, si on compare la dépense en santé au Québec avec l'Ontario, il faut être prudents parce qu'il faut tenir compte qu'il y a une différence dans les salaires qui sont payés au Québec par rapport à l'Ontario. Or, si on réajuste pour les salaires qui sont payés, l'écart entre les salaires qui sont payés au Québec et en Ontario, on se rend compte que le Québec dépense plus d'argent en santé que l'Ontario, donc devance l'Ontario qui est au sixième rang. Donc, si on ajuste pour tenir compte des salaires, on est au cinquième rang, si on ajustait pour les salaires. Parce que, en bout de ligne, qu'on paie un salaire plus grand, bien, ça n'a rien à voir avec le service qui est donné. Donc, en Ontario, quand on compare les services qui sont donnés avec les services qui sont donnés au Québec, c'est clair qu'au Québec on donne plus de services per capita qu'en Ontario.

Maintenant, bon, la députée de Laviolette va sûrement me dire: Oui, oui, mais on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario. Ça, c'est un autre sujet sur lequel... Il ne faut pas laisser passer ça, M. le Président, parce qu'il faut être capable de regarder l'ensemble du dossier, les services qu'on a en échange. Prenons juste les tarifs d'électricité. Si, demain matin, au Québec, on payait les mêmes tarifs d'électricité qu'en Ontario, on aurait, à Hydro-Québec et donc au gouvernement du Québec, un revenu additionnel de 4,5 milliards de dollars par année. Or, 4,5 milliards de dollars par année, c'est exactement l'écart entre les impôts qui sont payés au Québec et en Ontario. Ça veut dire que, si, demain matin, au Québec, on payait les mêmes tarifs d'électricité qu'en Ontario, on pourrait, avec la différence, compenser et payer les mêmes impôts au Québec qu'en Ontario. Et là je ne vous ai pas encore parlé des frais de scolarité à l'université qui sont à peu près le tiers de ce qu'on retrouve en Ontario, des garderies qu'on paie 5 $ par jour au Québec au lieu de 25 $ par jour en Ontario, de toute la politique familiale qu'on a au Québec. Donc, quand on regarde l'ensemble des services et des impôts, je pense que, au Québec, les Québécois sont gagnants par rapport à l'Ontario.

Maintenant, la députée de Laviolette nous dit: Il faudrait avoir une politique du médicament. Or, à part de faire des beaux mots, là, puis de dire que les gens sont en dehors de la track, et puis tout ça, là ? je reprends ses mots ? c'est quoi, une politique du médicament? C'est exactement ce qu'on a mis dans notre projet de loi, c'est-à-dire qu'on met des mesures structurantes pour, entre autres... de partenariat avec l'industrie pharmaceutique, on crée un Conseil du médicament où on va, entre autres, revoir les modifications pour inscrire les médicaments. Donc, c'est ce qu'on aurait retrouvé dans ce que la députée de Laviolette aimerait avoir dans un beau petit cahier appelé Politique du médicament. On aurait retrouvé probablement les critères d'inscription des nouveaux médicaments: valeur thérapeutique de chaque médicament, justesse du prix, impact sur les autres composantes du système de santé. Elle nous parlait de ça tantôt. On en parle, M. le Président, dans notre plan d'action.

Plutôt que de proposer un plan de rattrapage de 460 millions, alors que tout le monde, l'industrie, parle de 1,6 milliard, Romanow parle de 1,6 milliard, bien, le Parti libéral parle de 460 millions de rattrapage, nous, on a regardé un plan global. Et, à la page 29 de ce plan, M. le Président, le plan pour faire les bons choix, qui a été présenté par le gouvernement du Parti québécois, on dit, et je cite: «Les médicaments sont de plus en plus utilisés pour prévenir et combattre plus efficacement les maladies. Ils peuvent être des substituts efficaces à des interventions médicales. Ainsi, ils évitent ou réduisent dans bien des cas des recours à l'hospitalisation.» Donc, ça a été calculé dans les projections. «Cependant, l'augmentation du prix et l'utilisation accrue des médicaments expliquent la croissance annuelle de plus de 10 % de ces dépenses.» Donc, on en a tenu compte, M. le Président, de tous les éléments qu'on pourrait retrouver dans une politique du médicament, là. J'aimerais peut-être que la députée de Laviolette vienne nous dire, là, quelles sont les mesures additionnelles qu'elle verrait dans sa politique du médicament. À part de brasser de l'air, là, qu'est-ce qu'elle nous apporte de concret, qu'est-ce qu'elle nous apporterait de concret dans sa politique du médicament?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Je veux bien croire, là, que les ministres qui ont précédé M. le ministre actuel à la Santé, ce n'étaient sûrement pas tous des imbéciles, puis eux en voulaient une, politique du médicament. Puis tous les gens...

Une voix: ...

Mme Boulet: Elle est faite? Ça se résume à un paragraphe comme vous nous avez lu, M. le ministre? Ma foi du bon Dieu, c'est bref et très bref, votre affaire. Je pense qu'il n'y a pas... Il n'y a pas de contenu dans votre petit paragraphe. Je m'excuse, là, il y a beaucoup de bonne volonté, mais il n'y a rien de concret puis il n'y a rien de tangible pour les citoyens. C'est bien loin, bien loin, de ce que pourrait être une politique du médicament.

Et tous les intervenants qui sont venus, c'étaient tous des imbéciles, là, que l'on parle de l'AQPP, que l'on parle de l'Ordre des pharmaciens, que l'on parle de l'APES, que l'on parle de tous les gens que vous avez entendus en commission parlementaire et qui ont réclamé une politique du médicament, bien, ça doit tous être des imbéciles. Ma foi du bon Dieu, à vous entendre parler, là, c'est que ces gens-là, ce qu'ils ont à dire, là... Et je suis convaincue qu'ils vous en pondraient une, politique du médicament, qui serait pas mal plus développée et qui aurait pas mal plus de contenu que ce que vous entendez à l'heure actuelle dans votre politique.

Vous dites également: On est meilleurs au Québec parce qu'on gagne de moins bons salaires. Aïe! C'est toute une affaire, nous dire ça, M. le ministre. Moi, je serais gênée de dire ça. Je serais gênée de dire ça. Nos infirmières quittent parce qu'on les paie moins bien, les technologues en radiologie s'en vont, et, après ça, vous nous dites: Ça n'a pas d'impact sur les services; les salaires n'ont pas d'impact sur les services. Je pense qu'il faut être assise ici pour croire ce que j'entends. Si ça n'a pas d'impact sur les services qu'on donne à la population, de payer moins bien nos gens et de faire en sorte qu'ils quittent le Québec pour aller travailler à l'extérieur parce qu'on leur offre de meilleures conditions... Ça n'a pas d'impact sur les services qu'on donne à notre population? Ma foi du bon Dieu, je ne comprends plus rien. Je ne comprends plus rien. Je peux comprendre qu'il est tard. Le ministre doit être fatigué, M. le Président.

J'aimerais avoir comme... Bon, ma question, c'est... Il nous dit, le ministre, M. le Président, qu'il va injecter 4 millions de dollars dans l'administration, et tantôt il nous a dit que ça consistait en un plan d'action médicaments, que, là, avec ça, il était pour revoir, là, si les gens utilisaient deux fois dans le même mois pour éviter qu'ils paient rien qu'une franchise à tous les deux mois. L'année passée, si je ne me trompe pas, il y a eu 30 000 heures de temps supplémentaire payées à la Régie de l'assurance maladie pour supposément contrer ce problème-là, 30 000 heures. Et vous m'avez répondu, M. le ministre, à ce moment-là: C'est pour vérifier, là, quand les gens font de la fraude puis qu'ils viennent chercher leurs médicaments deux fois dans le même mois puis qu'ils sautent un mois. 30 000 heures de temps supplémentaire l'année dernière, et là on est obligé de remettre 4 millions pour le même problème? Il y a quelqu'un qui n'est pas vite à votre ministère, M. le ministre. Il y a quelqu'un qui ne doit pas être vite, si ça coûte toujours de plus en plus cher puis qu'on n'a toujours pas mis le doigt sur le bobo.

C'étaient 30 000 heures de temps supplémentaire, et c'est le ministre qui m'avait expliqué que ça servait à faire une étude puis essayer de trouver, là, ce que les gens faisaient de pas correct, puis l'argent qui était perdu par le gouvernement parce que les gens étaient plus futés que le régime: ils venaient le premier jour puis le 30e jour puis ils sautaient le mois qui suivait. Et les 30 000 heures, on m'a dit que c'était ça. Mais là on me dit qu'on va mettre 4 millions de plus pour la même raison. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre ce en quoi consiste son plan d'action médicaments.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, d'abord, là, je veux revenir sur la politique du médicament dont la députée de Laviolette nous parle, parce que vous avez remarqué qu'elle n'a pas répondu à ma question, elle n'a pas été capable de nous faire une suggestion de ce qu'elle ajouterait dans une politique du médicament. Elle nous dit que j'ai lu un petit paragraphe. Elle en a manqué des petits bouts, là. Je vais peut-être les répéter pour qu'elle les comprenne bien.

On a créé un Conseil du médicament où on a mis des critères pour inscrire les nouveaux médicaments. On a mis en place aussi des moyens pour favoriser l'utilisation optimale des médicaments. On est actuellement à expérimenter des projets-pilotes avec les pharmacies pour utiliser justement l'expertise des pharmaciens ou pharmaciennes pour avoir une meilleure utilisation des médicaments. On a convenu aussi d'ententes de partenariat avec l'industrie pharmaceutique. Donc, on a, entre autres, convenu d'étudier certains produits, certains médicaments qui sont plus consommés au Québec. On a aussi mis en place un fonds pour avoir des activités de formation et de sensibilisation auprès des médecins. Donc, les compagnies pharmaceutiques ont accepté d'investir 5 millions de dollars pour que la formation se donne par un fonds indépendant plutôt que de se donner par les compagnies pharmaceutiques, bien souvent dans le Sud. On a aussi convenu de faire plus de revues d'utilisation. On a changé le mandat du Conseil du médicament. On a de façon générale augmenté aussi les revues qui sont faites par les autres organismes.

Et, M. le Président, concernant justement les mesures de récupération des sommes dues, moi, je trouve que c'est un bon placement de dire: on investit 4 millions, et on pense que ça va nous rapporter 35 millions. M. le Président, on pense que, entre autres, l'analyse de façon plus rigoureuse de l'admissibilité, des montants qui devraient être payés par les cotisants au régime d'assurance médicaments, on prévoit des économies de 35 millions de dollars par année. Donc, la députée de Laviolette pourra bien nous parler des heures supplémentaires et de tout ce qu'on voudra, nous, on calcule que c'était un excellent investissement qui va rapporter beaucoup plus que l'investissement qu'on a fait.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: M. le ministre, bonjour. On a parlé largement au niveau de l'assurance médicaments parce que, effectivement, c'est une large part des crédits qui sont affectés au niveau de l'assurance médicaments. Maintenant, il y a quand même deux autres items au niveau de fonctions nationales, et on parle de 6 millions, puis fonctions régionales, où on parle de 69 millions. J'aurais besoin d'avoir un petit peu plus d'explications, à savoir où vont aller ces sommes d'argent là, puis ça va servir à quoi exactement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. Je pensais que j'avais expliqué, là, au début de ma présentation, mais je peux quand même reprendre rapidement. On a, au niveau des montants, aux niveaux national et régional... d'abord, il y a un montant pour les centres hospitaliers universitaires, un montant de 25,7 millions de dollars. On se rappellera que, en 2001, le ministère avait demandé à trois centres hospitaliers universitaires, donc le CHUQ à Québec mais aussi le CHUM et le CUSM à Montréal, de procéder à un audit. Et, à ce moment-là, il y avait eu un réajustement des budgets des établissements, et il avait été prévu que le réajustement pour ces trois établissements serait reporté après les audits. Donc, c'est un montant de 25,7 millions de dollars qui était prévu à cet effet.

Il y a aussi un montant de 10,3 millions de dollars qui est prévu pour la rémunération des infirmières. On se rappellera que, cet été, pour prévenir les manques d'infirmières puis les postes non comblés, on a mis en place une série de mesures pour bonifier les primes à ceux qui travaillent ou à celles qui travaillent de nuit, de fin de semaine. Donc, il y a eu un montant de 10,3 millions de dollars qui a été consacré à ces primes.

On a eu aussi, suite aux négociations avec les techniciens ambulanciers, on a eu des hausses de salaire qui sont équivalentes aux autres employés du secteur public, mais aussi on a bonifié les régimes de retraite, puis on a signé une entente de trois ans, et il y a un coût de 6,9 millions de dollars qui s'est ajouté.

On a aussi, au niveau des services en dialyse et en cardiologie, une somme additionnelle de 3,8 millions de dollars qui est nécessaire pour assurer le fonctionnement des services de dialyse dans l'ensemble du Québec. Et on a prévu aussi un montant de 4 millions de dollars pour améliorer les services à la clientèle en attente de chirurgie cardiaque à l'hôpital de Laval.

Il y a aussi des montants qui sont prévus pour la direction, la gestion ministérielle, entre autres pour la gestion des plans d'action, donc, au niveau des médicaments. Donc, ce sont les sommes dont on discutait tantôt.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Si je comprends bien, dans les 1 et 2, vous les mettez tous ensemble, finalement. Dans les... Est-ce que ce serait possible d'avoir... de nous déposer le détail de comment vont être réparties ces sommes-là, s'il vous plaît?

M. Legault: M. le Président, il y a eu un communiqué qui est sur CNW, donc qui est déjà accessible au public, qui prévoyait la répartition des sommes. Donc, il y a 6 millions au programme 1, et 69 millions aux fonctions régionales, donc au programme 2, et le détail était déjà prévu. Donc, crédits supplémentaires. C'est un communiqué qui date du 5 décembre 2002 sur CNW.

Mme Lespérance: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai entendu, j'ai écouté attentivement l'échange entre mon collègue et vous sur les coûts du programme d'assurance médicaments et je voudrais aussi vous questionner sur qu'est-ce qui se passe, parce que j'ai entendu beaucoup de choses qui sont très inquiétantes. J'ai eu une chance déjà de parler à quelques reprises avec vous sur une stratégie que je peux décrire comme... vous êtes en train de resserrer et serrer les critères pour l'admission sur les listes. Je voudrais vous entendre sur ça, parce qu'il y a des bonnes choses, mais j'ai entendu beaucoup de mauvaises choses.

Une voix: Ah! Moi aussi, plus de mauvaises que de bonnes.

M. Williams: Et je vais faire...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, exactement, c'est ça que j'ai entendu. Et j'ai plusieurs exemples. Laissez-moi juste en nommer quelques-uns, et je vous donne une chance d'expliquer parce que c'est très grave qu'est-ce que j'ai entendu comme stratégie. Parce que le ministre essaie de nous convaincre que c'est une meilleure utilisation des médicaments, c'est une gestion thérapeutique, ils ont eu les médicaments trop utilisés, c'est ça qu'il a dit, mais on voit une stratégie, que le ministre est en train de créer deux classes de citoyens, deux classes de malades.

Le dossier que nous avons discuté ici, dans la Chambre, qui est à moitié corrigé jusqu'à maintenant, c'est le dossier de l'Eprex. Quelqu'un qui a une insuffisance chronique, une insuffisance rénale chronique a eu droit à ce médicament, mais, si vous avez eu le cancer, vous n'avez pas eu droit avant deux transfusions. Après les interventions, ça a été corrigé que maintenant il a besoin juste d'une transfusion, sauf pour les contre-indications, et on attend encore qu'est-ce que ça veut dire, «les contre-indications».

J'ai cité la semaine passée un article que j'ai vu dans La Presse, que le Québec hésite à inscrire un nouveau médicament pour le sida, malgré qu'il y a des avantages médicaux énormes. J'ai aussi, M. le Président, reçu le document que... de plus en plus, on utilise la liste des médicaments d'exception, parce qu'il y a la liste générale et la liste des médicaments d'exception, et ça prend plus de temps. Même, j'ai eu les médicaments qui sont maintenant sous forme générique mais qui sont sur la liste des médicaments d'exception pour les soins palliatifs. Le ministre connaît mon intérêt dans les soins palliatifs. Il me semble que, si on met des délais artificiels pour avoir l'accès, peut-être que vous allez sauver de l'argent, mais vous ne donnez pas un bon accès au bon moment.

Aussi, je sais que le ministre a reçu, et je peux entrer dans plus de détails un peu plus tard, là, mais le ministre a reçu une lettre de l'Association pulmonaire du Québec. Selon eux... ils ont appris que le ministre est en train de changer quelques médicaments de la liste des médicaments générale à une liste des médicaments d'exception. Plein hiver. Pendant l'hiver, quand les patients vont être obligés de visiter les médecins. Ils peuvent faire un retard, on peut causer des problèmes, et ça cause plus de dépenses.

Je ne sais pas si le ministre, avec sa stratégie de transférer les médicaments de la liste des médicaments générale à la liste des médicaments d'exception... est-ce qu'il a calculé tous les coûts? Même sur la liste... la FMOQ, les médecins peuvent charger pour remplir le formulaire pour une liste des médicaments d'exception. Juste le coût de la visite médicale coûte de l'argent aussi. Je souviens que ce n'est pas juste trop utilisation, c'est mauvaise utilisation. Si nous n'avons pas utilisé le bon médicament au bon moment, on peut causer un problème. Avec ça, je vois une stratégie.

n(23 h 20)n

Même, j'ai entendu une rumeur que peut-être le ministre va retarder la prochaine liste des médicaments. C'est une autre façon de sauver de l'argent. Sauver de l'argent, pas nécessairement sur une bonne analyse de soins, mais sauver de l'argent juste pour sauver de l'argent. Et sauver de l'argent à court terme, pas avec une analyse sur le coût pour la santé de la personne et sur le coût du système.

Je voudrais entendre le ministre un peu sur cette problématique que j'ai entendue, la façon que le ministre est en train de gérer nos listes des médicaments, générale et d'exception, parce que j'ai entendu que, de plus en plus, vous avez utilisé la liste des médicaments d'exception. Ça cause un problème, ça coûte plus cher et ce n'est pas une bonne façon de gérer ça, mais je voudrais donner une chance au ministre d'expliquer sa stratégie sur les critères d'entrée sur la liste et pourquoi le gouvernement est en train de passer de plus en plus les médicaments sur la liste de médicaments d'exception. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, je pensais que le député de Nelligan, qui est très intéressé par le préhospitalier, donc tout ce qui passe avec nos ambulances, je pensais qu'il prenait la parole pour me féliciter pour l'entente qu'on a...

Une voix: ...

M. Legault: Probablement plus tard, oui. Ah! c'était sa prochaine intervention. Donc, nous féliciter pour le renouvellement des ententes avec les techniciens ambulanciers. C'est la première fois au Québec qu'on renouvelle les ententes sans qu'il y ait de grève avec leurs représentants. Donc, je pensais... mais ce que je comprends, c'est que c'est sa prochaine intervention.

Maintenant, le député de Nelligan vient nous parler du resserrement des critères pour les nouveaux médicaments. Là, il faudrait qu'il s'entende avec sa collègue, parce que sa collègue tantôt nous disait: Le coût des médicaments augmente trop vite. Lui vient nous dire: Là, on resserre trop les critères pour l'inscription des médicaments. Bon, peut-être expliquer, M. le Président. On a effectivement modifié les critères d'inscription des médicaments. Il y a maintenant quatre critères qui sont utilisés.

D'abord, il y a la valeur thérapeutique de chaque médicament.

Il y a la justesse du prix et le rapport entre le coût et l'efficacité de chaque médicament. Ça, c'est un nouveau critère qui est très important pour s'assurer, quand il y a ce qu'on appelle dans le jargon un «Tide amélioré», un nouveau savon amélioré, mais là c'est des médicaments, que l'apport additionnel est suffisant, compte tenu du coût additionnel qui est amené aux médicaments, donc le rapport coût-efficacité.

Il y a ensuite l'impact de l'inscription sur la santé de la population et sur les autres composantes du système de santé, par exemple les médicaments pour l'hypertension qui nous font sauver de l'argent ailleurs dans le système de santé. La députée de Laviolette nous disait qu'elle, elle voudrait inscrire ça dans la politique du médicament. Surprise! c'est déjà dans nos documents. Donc, encore une fois, je fais remarquer à tous ceux qui nous écoutent que la députée de Laviolette, qui nous parle de faire une politique du médicament, n'a pas été capable de nous sortir une idée, même pas une idée, qui n'est pas déjà mise en application par le gouvernement du Parti québécois.

Quatrième modification, quatrième critère pour l'inscription du médicament, l'opportunité de l'inscription en regard de l'accès raisonnable et équitable aux médicaments requis par l'état de santé des personnes.

Donc, oui, on se donne des critères. Et ces critères ne sont pas décidés par le ministre ou par les fonctionnaires. Il y a un comité d'experts, donc des experts qui ont des doctorats, qui ont des études en médicaments, qui ont étudié aussi les impacts des médicaments sur la santé des gens, et donc ce conseil se réunit. Et le député de Nelligan parlait du médicament Eprex. C'est un médicament effectivement pour les gens qui sont atteints du cancer ou du sida. C'est un médicament qui n'a pas été recommandé, compte tenu de ces critères, par le Conseil du médicament, qui était à l'époque le Conseil consultatif de pharmacologie, et je pense qu'il faut respecter les recommandations du Conseil. Je me verrais mal, là ? je ne me considère pas un expert en médicaments ? aller changer les recommandations qui sont faites par les experts qui examinent les propositions qui sont faites par les différentes compagnies pharmaceutiques.

Donc, il y a un mécanisme qui est bien en place, qui est beaucoup plus efficace, je pense, que toutes les politiques du médicament théoriques que la députée de Laviolette pourrait proposer. Je pense que ces critères sont importants parce que, effectivement, régulièrement il y a des nouveaux médicaments qui sont mis en place, et c'est difficile de pouvoir s'assurer que ces médicaments apportent vraiment une contribution majeure. Donc, il faut qu'il y ait un suivi qui soit fait, et c'est pour ça qu'on a modifié les critères.

C'est important aussi de rappeler qu'il y a une liste qui est faite à tous les trois ou quatre mois et... À tous les?

Une voix: Trois mois.

M. Legault: À tous les trois mois, et que c'est au Québec qu'il y a le plus de listes dans toutes les provinces au Canada. Donc, la révision des listes est faite de façon plus régulière au Québec qu'ailleurs. Je comprends que le député de Nelligan voudrait peut-être qu'on le fasse à tous les mois pour que ça coûte plus cher, étant donné qu'il est en désaccord avec sa collègue de Laviolette, mais, en tout cas, il faudrait qu'il nous explique sa proposition. J'attends les propositions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Premièrement, je suis un peu étonné d'entendre le ministre sur les ambulances et sur les services préhospitaliers d'urgence, parce que j'attends encore qu'il rappelle la commission parlementaire, parce qu'ils ne l'ont pas appelée. J'attends de finir le projet de loi. Et, habituellement, il envoie son ministre délégué, parce qu'il ne s'intéresse pas dans le dossier. Avec ça, j'espère qu'il va être présent bientôt en commission parlementaire pour discuter des services préhospitaliers d'urgence. Je suis impatient. Ça fait quatre ans que j'attends pour ce projet de loi. Le Vérificateur général a dit qu'il y a un manque de leadership flagrant du gouvernement péquiste. Ils n'ont rien fait pour quatre ans avec ça. J'espère qu'avant Noël nous allons avoir ce projet de loi. Et, ce temps-là, on peut féliciter l'opposition pour l'excellent travail que nous avons fait dans le dossier. Avec ça, j'attends aussi les félicitations.

M. le ministre, vous n'avez déposé absolument rien comme chiffres, comme analyse économique. Vous avez mentionné les médicaments, comme exemple, je pense, de hypertension. Montrez-nous les chiffres. Ça va être assez intéressant. Nous sommes au salon bleu. On essaie d'apprendre les choses ensemble. Je n'ai pas accusé sur ce dossier... J'ai accusé le gouvernement qui utilise une stratégie de transférer les listes des médicaments... les médicaments sur la liste des médicaments générale aux listes des médicaments d'exception. C'est ça que j'ai entendu. Est-ce que j'ai tort? Je demande. J'ai entendu: C'est beaucoup plus longue, la liste des médicaments d'exception. Pourquoi c'est une place qu'on peut mettre les autres barrières? Pas les barrières de santé, là, les barrières administratives et, de temps en temps, ça a créé deux classes de patients, que je trouve complètement inacceptable. Peut-être le ministre est d'accord qu'il peut créer deux classes de patients; je n'accepte pas ça. Et j'ai mentionné ces exemples. Je répète, comme exemple, l'Association pulmonaire du Québec. Ils ont déjà entendu que vous avez une stratégie en arrière, à votre bureau, de changer les médicaments qui sont assez importants pour ceux et celles qui souffrent pendant l'année et êtes en train de réévaluer, réévaluer certains produits, pas les nouveaux produits, les produits qui sont sur la liste. Il y a une lettre que vous avez reçue de l'Association pulmonaire. Il me semble que... je voudrais avoir une réponse assez simple. Est-ce que vous être en train, dans un autre dossier, comme vous avez fait dans plusieurs autres, de changer les critères, pas les nouveaux médicaments, mais de changer la liste générale et liste des médicaments d'exception? Et, de plus, si vous faites ça, avez-vous fait une analyse? C'est quoi, les coûts? C'est quoi, l'impact sur l'efficacité d'un médicament? C'est quoi, le coût sur le patient? C'est quoi, le coût sur le système de santé? Parce que les patients doivent visiter un médecin, un médecin, si c'est sur la liste des médicaments. Avez-vous étudié ça, M. le ministre?

Encore une fois, je répète, il y a un autre médicament, c'est un médicament qui est très bon pour le secteur de soins palliatifs. Si le médicament est sur la liste des médicaments d'exception, ça prend 48 jours, ça prend 72 jours, ça prend plus de temps. En soins palliatifs, vous n'avez pas beaucoup de temps. Il me semble que c'est une fausse économie. Le gouvernement est en train de faire les barrières administratives, pas basées sur une bonne stratégie de santé.

Et je voudrais entendre le ministre: combien, maintenant, il y a des médicaments sur... des médicaments d'exception? Quand le ministre transfère un médicament d'une liste à l'autre, est-ce qu'il fait une analyse des coûts? Et, sur le troisième critère qu'il a mentionné, est-ce qu'il peut déposer, ce soir, les analyses des économies, que, selon lui, nous allons sauver? Parce qu'il me semble que ça peut être un débat assez intéressant si le ministre peut déposer, après une bonne analyse: Voilà les économies, voilà l'impact dans le réseau de santé et de services sociaux et voilà l'impact dans la vraie vie.

Je redemande, M. le Président: Est-ce que le ministre peut expliquer sa stratégie de de plus en plus utiliser la liste des médicaments d'exception, parce que, selon moi, c'est une barrière artificielle, et on cause des problèmes aux malades? Et je sais que chaque bureau de comté... je vois que plusieurs députés ministériels sont d'accord avec moi que ça cause beaucoup de problèmes. Ils ont eu beaucoup d'appels dans leur bureau de comté. J'espère que le ministre va déposer les documents maintenant et expliquer sa stratégie ce soir. Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: S'il en a une.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je trouvais un peu spécial d'entendre le député de Nelligan me dire qu'il attendait qu'on se réunisse pour le projet de loi n° 96, alors qu'il a passé des heures et des heures en commission parlementaire à nous faire tourner en rond plutôt que de finaliser ce projet de loi et de l'adopter le plus rapidement possible. Donc, je trouve ça un peu spécial qu'il vienne nous dire, ce soir, alors que c'est lui qui retarde le projet de loi, qu'il souhaiterait l'approuver avant Noël. Maintenant, M. le Président...

M. Williams: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député.

M. Williams: Quand on étudie un projet de loi comme il faut... Je sais que le ministre n'aime pas le travail à l'Assemblée nationale, mais c'est son problème.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Williams: Quand nous sommes en commission parlementaire, nous avons le droit de questionner le ministre, et il a la responsabilité de nous donner les réponses.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez continuer votre échange, j'apprécierais. Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, concernant les compagnies pharmaceutiques, je me rappelle que le député de Nelligan, en commission parlementaire, nous a dit à un moment donné qu'il était choqué que j'aie utilisé le mot «marketing agressif» en parlant des compagnies pharmaceutiques. Il a dit que c'est un mot qu'on ne devait pas utiliser, que ce n'était pas correct de dire ça, que les compagnies pharmaceutiques faisaient du marketing agressif. Donc, le député de Nelligan, le nouveau grand défenseur des compagnies pharmaceutiques, vient nous dire ce soir: Est-ce que c'est vrai que le ministère examine la possibilité que certains produits, certains médicaments soient mis sur liste d'exception? Il y a des analyses comme ça qui sont faites régulièrement. Ce n'est pas exclu. Mais, évidemment, quand on utilise des listes d'exception, c'est pour s'assurer justement que les produits, les médicaments ne sont utilisés que de façon exceptionnelle.

C'est certain que les compagnies pharmaceutiques n'aiment pas quand on utilise des listes d'exception. Elles aiment mieux être sur la liste générale. Mais je pense que, dans certains cas, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus sur certains médicaments, ça peut être une possibilité à envisager. Mais il n'y a pas de décision de prise sur de nouveaux médicaments qui seraient sur la liste d'exception.

Maintenant, je termine sur les économies. Comme je le disais tantôt, on prévoit faire des économies, avec les différentes mesures qu'on a mises en place, de 90 millions de dollars. On n'a pas évalué de façon précise les économies qui seraient faites avec chacun des nouveaux critères qui ont été ajustés. Je pense qu'on va aussi, là... Parce qu'on a un comité qui est indépendant, qui va appliquer graduellement ces nouveaux critères. Mais on pense aussi qu'il faut freiner l'augmentation du coût des médicaments. Donc, on ne parle pas ici de réduire le coût des médicaments, on parle de freiner la hausse du coût des médicaments, qui est de plus de 15 % par année. Puis je pense que ça vaut la peine, compte tenu du nombre très élevé de nouveaux médicaments qui sortent à tous les mois, là, de s'assurer qu'on respecte certains critères concernant la valeur thérapeutique du médicament, le rapport coûts-bénéfices, l'impact sur les autres composantes du système de santé et aussi l'accès raisonnable et équitable aux médicaments, c'est-à-dire s'assurer que ce soient vraiment des produits qui soient essentiels.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. J'espère que nous allons avoir un avis déposé par votre leader demain pour notre commission pour les ambulances, parce que j'ai le goût de continuer de travailler sur ça.

Deux petits commentaires, M. le ministre. Si vous avez dit que vous n'avez pas étudié les économies, je pense que voilà une raison que nous sommes déjà avec les crédits supplémentaires, parce que vous avez mal planifié. Il me semble que le troisième critère, si ma mémoire est bonne, là, de votre réponse, c'est les économies, et vous avez juste admis que vous n'avez fait aucune étude, vous n'avez fait aucune évaluation, vous n'avez aucune idée de quelles économies. Avec ça, quelle façon de planifier!

Dernier petit point, là. Le ministre essaie, et c'est sa stratégie habituellement, il essaie de déformer les paroles de beaucoup de parlementaires. Moi, j'ai cité les documents que j'ai reçus des patients, les patients, et les médecins, et les professionnels qui sont frustrés par la stratégie péquiste pour mettre les barrières artificielles devant eux quand eux veulent prescrire les bons médicaments au bon moment pour un patient. D'augmenter la qualité de vie, de donner un bon soin et dans une façon efficace et le moins cher possible, ils ont les barrières. Avec ça, c'est des patients qui appellent chaque bureau de comté, qui voient de plus en plus une stratégie du gouvernement qui met les barrières artificielles.

J'ai voulu soulever ça aujourd'hui parce qu'il me semble que ce n'est pas une bonne façon de gérer et il me semble qu'on... J'espère que le gouvernement va arrêter d'utiliser les fausses barrières comme ça, va arrêter de créer deux classes de citoyens et va s'assurer que, si on décide qu'il y a un médicament utile, après l'évaluation, après des études, etc., on ne mette pas les barrières devant les professionnels et les patients. Les demandes viennent des patients, des groupes de patients, et j'espère que le ministre va tenir compte des lettres qu'il a reçues. Et, avant de transférer encore d'autres médicaments, pas les nouveaux médicaments, les médicaments qui sont sur la liste maintenant, j'espère qu'il va arrêter de continuer de transférer les médicaments d'une liste à l'autre pour mettre les barrières artificielles.

J'ai hâte de savoir ses réponses à ces groupes, et j'espère qu'il va respecter leur point de vue, et j'espère que le ministre va déposer les copies de ses réponses. Et, encore une fois, j'espère, avant qu'on finisse ce soir, qu'il va déposer au moins une étude économique sur ces plans, au moins une étude, une analyse qui va nous donner un petit espoir que lui a fait son travail avant de procéder avec son programme d'assurance médicaments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je peux comprendre que peut-être dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, entre autres, autour ou dans le comté de Nelligan, il y a plusieurs compagnies pharmaceutiques, puis je comprends que le député de Nelligan veuille défendre les compagnies pharmaceutiques, mais je pense aussi que, dans le comté de Nelligan, il y a des gens, il y a des hommes, des femmes qui consomment et qui paient à toutes les semaines pour des médicaments et qui souhaitent justement que notre régime d'assurance médicaments voie ces coûts contrôlés. Donc, je pense que le député de Nelligan aurait intérêt à parler aussi à ses citoyens et citoyennes dans son comté et pas seulement aux compagnies pharmaceutiques à Kirkland et dans les environs.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très brièvement, je comprends que le ministre ne faisait pas allusion à son cocktail de financement à Québec, à 1 000 $, où il était en compagnie du Bloc québécois et des compagnies pharmaceutiques, là. C'est juste une précision.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, est-ce que je peux remettre une feuille comme ça à M. le ministre?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a un messager qui pourrait aller chercher la feuille?

Mme Boulet: Bien, je veux lui montrer, je veux lui montrer un reçu de médicaments que les patients reçoivent à la pharmacie.

Le Président (M. Bissonnet): Pourriez-vous aller remettre ça à M. le ministre immédiatement?

Une voix: ...

Mme Boulet: Alors, M. le Président, c'est bien simple, j'aimerais ça que... Tous les groupes qui ont passé en commission parlementaire ont dit au ministre que ce serait important de simplifier le système, que les pharmaciens passaient un temps fou dans une journée à tenter d'expliquer la facture aux gens qui viennent chercher leurs médicaments. Ceux qui en ont vu, du côté ministériel, je suis convaincue que vous allez être d'accord avec moi.

Il faut dire également que la plupart des gens qui consomment des médicaments sont bien souvent des personnes âgées, des personnes seules, des personnes démunies, des personnes malades, et ce sont peut-être des personnes un petit peu plus vulnérables, un peu plus vulnérables, et des personnes qui ont souvent besoin d'accompagnement. J'aimerais ça que... C'est de valeur, on ne la verra pas à la caméra, M. le Président, mais je suis convaincue que, même le ministre, qui a une formation de comptable, ça va lui prendre une demi-heure à comprendre ce qu'il y a sur ce reçu-là. Il y a tellement de chiffres, il y a tellement de données que, premièrement, c'est complètement illisible pour une personne âgée. Ça prend une loupe pour lire les chiffres. Et, deuxièmement, il y a une, deux, trois, quatre, cinq, il y a six colonnes de chiffres. En voulez-vous une, M. le Président? Si vous voulez m'aider à suivre... Non? Bon.

Alors, il y a six colonnes de chiffres, et, moi, je vais tenter de vous expliquer, messieurs dames qui nous écoutez, mais je peux vous dire... Puis même je vais le dire à M. le ministre. On l'explique aux gens à la pharmacie, puis ils finissent par nous dire: C'est correct, Julie, ou c'est correct, M. le pharmacien, je n'ai pas compris, mais je te fais confiance. Alors, les gens, ils n'ont finalement pas compris parce que c'est très, très difficile à comprendre et ça change un mois après l'autre. Le coût d'un médicament peut être de 2 $ un mois, peut être de 11 $ l'autre mois, il peut être de 0,10 $ le troisième mois, puis, le quatrième mois, il peut coûter zéro cenne. Alors, les gens, ils s'y perdent complètement. C'est épouvantable. Je pense qu'on n'aurait pas pu imaginer un système plus complexe, M. le Président.

n(23 h 40)n

Alors, dans la quatrième colonne, on a la franchise que les gens paient. Certaines personnes paient 8,33 $, d'autres en paient 9,13 $. On revient à la deuxième colonne, où on déduit le 9,13 $ du premier chiffre, pour faire un montant qu'après ça on divise. On trouve le pourcentage, qui est 27 % point quelques. Alors, le 27 % point quelques de cette différence-là, le montant s'en va à la cinquième colonne. Cette cinquième colonne là est réduite de la deuxième colonne. On met ce montant-là dans la quatrième, puis finalement on a un prix à payer au bout de la ligne. Et puis, ici, dans la première colonne, ce qu'on met, c'est le prix que la personne doit payer sur l'excédent qu'il lui reste à payer pour avoir la pleine gratuité dans un mois. Alors, imaginez-vous, là, que, quand on tente d'expliquer ça à quelqu'un, ça prend plus qu'une calculatrice, ça prend de la patience. Puis, même avec de la patience, les gens n'y comprennent rien. Et, comble de malheur, quand ça arrive...

Et je vais référer le ministre à la dernière, qui est une boîte de bandelettes pour les gens qui se piquent pour les tests de glycémie. Alors, vous savez que, une boîte de bandelettes, il y a normalement une centaine de bandelettes dedans, et que les gens l'utilisent... Bon, des fois, c'est un test par jour, deux tests, quatre tests, mais ils peuvent faire normalement un peu plus long qu'un mois. Ah bien, là, là, c'est le bordel total, M. le Président. Excusez-moi le mot, mais là on a décidé de mettre un peu de franchise pour le mois de décembre, mais un peu de frais également pour le mois de janvier, alors ce qui fait qu'on se retrouve avec trois chiffres de haut rien que pour ce médicament-là, sur six colonnes de large. Alors, je mets au défi le ministre de comprendre ça en 20 minutes ou en une demi-heure, puis je suis certaine qu'il va avoir lui-même de la difficulté à le comprendre.

C'est un comptable de formation, et il nous demande à nous, les pharmaciens, d'expliquer ça à la population, à des gens, comme je le disais tout à l'heure, qui sont des gens... une population un peu plus vulnérable, des gens qui souvent ont une vue qui est pas mal moins bonne, étant donné leur âge, et des gens qui sont insécures, bien souvent, parce qu'ils n'ont pas eu à gérer des choses compliquées de même tout au long de leur vie. Et là on leur demande de faire un effort suprême, et, bon, finalement, ce qu'ils disent: Bon, écoute... Le pharmacien a quand même une très bonne crédibilité au niveau des professionnels. Ils finissent par dire: Bien, écoute, je te fais confiance, je n'ai pas compris. Puis, de toute façon, ma prochaine facture avec les mêmes médicaments ne contiendra pas aucun de ces chiffres-là, ça va tout être des chiffres différents. Alors, tant qu'à ne pas comprendre ce qui se passe sur ma facture, je vais me fier à ce que tu me dis.

Alors, ça, là, le ministre a été informé de ça en commission parlementaire. Tout le monde l'a dit, tous les groupes qui représentent des pharmaciens, que ce soit l'Ordre des pharmaciens, le Collège des pharmaciens, et tout le monde est venu dire au ministre: Il n'y aurait pas moyen de faire ça un peu plus simple, de faire en sorte que les gens qui consomment des médicaments comprennent au moins, comprennent au moins ce qu'on paie, puis ce qu'on ne paie pas, puis ce que le gouvernement paie, puis pourquoi, un mois, un médicament est tel prix puis, l'autre mois, ce n'est pas la même chose? M. le ministre, là, il n'y avait pas quelque chose à envisager, il n'y avait pas une solution, là, que vous auriez pu trouver avec tous vos fonctionnaires, là, pour faire en sorte que ce soit un peu plus acceptable comme solution?

Une voix: Demande-lui s'il veut faire plus compliqué.

Mme Boulet: Bien oui. Alors, à la limite, mon collègue me dit... Non, je pense que ça n'aurait pas été possible de faire plus compliqué. Je pense que vous avez bien réussi votre devoir. Alors, j'aimerais que le ministre me réponde.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, oui, allez-y.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce qu'on essaie de faire avec la formule de contribution à l'assurance médicaments, c'est vrai que c'est complexe, parce qu'on essaie d'atteindre plusieurs objectifs. D'abord, on veut une franchise. Pourquoi on veut une franchise? Pour éviter les abus, pour que la première partie du montant, ce qui est consommé à chaque mois, soit payée d'abord, pour le premier 8 $, par la personne, avant de donner une contribution du gouvernement. Ensuite, on veut que la personne qui a un revenu plus élevé paie plus et la personne qui a un revenu moins élevé paie moins. Donc, au niveau de la prime, il y a un montant qui fluctue en fonction du revenu.

On veut aussi que ça fluctue en fonction de la consommation. Donc, quelqu'un qui consomme plus paie plus, quelqu'un qui consomme moins paie moins. On veut aussi, pour respecter le budget qui est souvent serré pour les personnes, qu'il y ait un maximum mensuel. Donc, on met, au niveau de la contribution, un maximum mensuel. Ça fait une formule compliquée. Les pharmaciens n'aiment pas ça, ça, c'est certain. Mais, M. le Président, ce qui est clair aussi, c'est que la députée de Laviolette, je me rappelle très bien, au printemps, s'était essayée avec une solution simpliste. Elle avait dit, je ne me souviens pas, là: On devrait enlever la franchise, quelque chose comme ça. On avait fait des calculs avec la proposition de la députée de Laviolette, et ce que ça voulait dire, la proposition de la députée de Laviolette, c'est que les personnes qui sont moins fortunées auraient payé plus que ce qu'elles paient actuellement puis les personnes qui sont plus riches auraient payé moins que ce qu'elles paient actuellement. Donc, je ne sais pas si c'est toujours la même suggestion qu'elle veut nous faire. Si elle a d'autres suggestions à nous faire, qu'elle nous le fasse tout de suite, parce que c'est tellement facile, M. le Président, de critiquer puis de dire: Ah! c'est compliqué, cette affaire-là, mais je n'ai rien à proposer. La seule proposition que j'ai, ça vient demander aux plus pauvres de payer plus puis aux plus riches de payer moins.

Donc, je pense que, oui, c'est une formule qui n'est pas simple. C'est une formule qui est semblable à ce qu'on retrouve dans les compagnies d'assurance privées. Je ne pense pas, là, qu'eux autres ont réussi, avec tous les experts qu'ils peuvent avoir, à trouver quelque chose de plus simple mais qui est en même temps équitable pour tout le monde, qui respecte le revenu, la consommation, le maximum mensuel, la franchise mensuelle, pour être certain qu'il n'y ait pas d'abus. On cherche plusieurs objectifs. Mais, moi, je suis ouvert aux propositions de la députée de Laviolette. Mais, si c'est comme pour tantôt la politique du médicament, malgré mes quatre demandes, il y a toujours zéro suggestion sur la table. Donc, j'attends les suggestions pour la formule de paiement de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, quand le ministre dit qu'il en convient, que c'est compliqué, imaginez-vous, là... Que ce soit compliqué pour son monde à lui, là, je pense que ça, ça ne nous dérange pas, personne. Eux autres, ils ont du temps pour les choses compliquées. Le problème, là, c'est quand on fait quelque chose pour offrir un service à la population. On s'arrange pour que ce service-là, il soit bien rendu, puis qu'il soit accessible, puis qu'il soit compris par la population. Le problème, là, c'est que la population, elle ne le comprend pas, votre système, M. le ministre.

Et, quand vous dites que j'ai proposé ça, ce n'est pas moi en tant que députée qui ai proposé ça, M. le ministre, d'enlever la franchise et de faire une coassurance qui soit plus élevée; c'est dans le rapport Montmarquette que vous avez payé vous-même. C'était une des recommandations, une des pistes à envisager, que M. Montmarquette vous recommandait. Alors, ça ne vient pas de la députée de Laviolette, ça; ça vient d'un rapport que vous avez financé vous-même pour avoir des recommandations sur le régime parce que vous n'étiez pas capable d'en contrôler les coûts, parce qu'il y avait des déficits importants qui s'annonçaient. Alors, c'est M. Montmarquette qui a dit ça, ce n'est pas la députée de Laviolette, hein!

Et puis, quand l'Ordre des pharmaciens est venu, puis tous ces gens-là qui sont venus en commission parlementaire, quand les groupes de personnes démunies sont venus vous dire qu'ils ne comprenaient rien sur le reçu, M. le ministre... Puis c'est faux de prétendre que les assurances privées, c'est aussi complexe que ça. C'est totalement faux. Les assurances privées, M. le ministre, ce qui est écrit, là, c'est écrit le montant en bout de ligne, puis là c'est écrit «transmis à l'assureur». C'est tout. Et là l'assureur rembourse à la personne 80 %, 90 % ou 100 % de sa facture. Alors, c'est totalement faux de dire que la facture du régime privé est aussi compliquée que celle-là. C'est absolument faux.

Pour en revenir à la politique du médicament de M. le ministre, M. le Président, on lui a posé une seule question, mon collègue et moi. Pour faire une politique du médicament, il faudrait connaître la première chose qu'il faudrait mettre dans une politique du médicament: c'est d'évaluer les coûts que le médicament permet d'économiser dans les autres silos de la santé, dans les services médicaux et dans les services hospitaliers. Le jour où vous serez capable, M. le ministre, de nous donner des chiffres, de nous donner des études économiques, là il y en aura une ébauche de politique du médicament qui sera en place. Tant que vous parlez avec des phrases puis des volontés, des verbes d'intention au lieu des verbes d'action, bien, je vais vous dire que ce n'est pas ça, une politique du médicament. Ce n'est pas ça qui va encadrer la hausse faramineuse des coûts de médicaments. Alors, commencez par mettre des chiffres sur la table et montrer des études économiques pour savoir ce que le médicament permet de sauver au réseau, et là on aura une politique qui pourra être mise en place.

J'ai une autre question également, M. le Président. J'aimerais demander au ministre... Il y a beaucoup de gens, et le rapport Tamblyn le dit, il y a beaucoup de gens qui se privaient de manger ou qui se privaient de prendre leurs médicaments parce qu'ils n'étaient pas capables de payer la facture de médicaments. Avec la nouvelle politique qui a été mise en place à partir du 1er décembre, les gens doivent payer la première franchise le premier jour du mois et, s'ils reviennent le 27, le 28, le 29, ils doivent payer une deuxième franchise.

n(23 h 50)n

J'aimerais juste demander au ministre: Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui paient un plafond de 16,66, des gens qui sont sur le bien-être social mais sans contraintes à l'emploi, mais qui doivent revenir et qui ont consommé peut-être une ou deux pilules de plus à l'intérieur du même mois, qui reviennent à la fin du mois, qui doivent débourser un autre 16,66 $? On sait que, ces gens-là, déjà un 16,66 $ par mois, c'est considérable dans leur portefeuille, c'est beaucoup, même, et que là on leur demande, quand ils vont venir à la pharmacie à la fin du mois, d'en payer un deuxième. J'aimerais juste demander au ministre, là, à quel endroit il pense que ces gens-là vont trouver l'argent pour se payer leurs médicaments s'ils viennent une ou deux journées à l'avance parce qu'ils ont peut-être pris un anti-inflammatoire de plus dans le mois. Qu'est-ce que vous suggérez à ces gens-là, là? De repayer un deuxième 16,66 $ à la fin du mois?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, il y a un dépliant qui existe, là ? on en a donné une copie à la députée de Joliette ? pour expliquer le fonctionnement et le calcul des primes. Donc, on essaie de faire des efforts quand même pour expliquer à la population. Quand la députée de Laviolette dit: Les compagnies privées, ils mettent juste le montant puis ils envoient ça à la compagnie d'assurances qui fait le même calcul, bien, je ne trouve pas, là, que c'est une bonne réponse, parce que c'est la même formule, mais pas expliquée à la population. Donc, je ne vois pas, là, l'avantage qu'on a avec ce qui est proposé.

Maintenant, quand la députée nous revient... D'abord, vous avez remarqué qu'elle n'a fait aucune suggestion concernant le type de facture. Concernant la politique du médicament, elle nous fait une suggestion, elle dit: On devrait évaluer les impacts sur le reste du système. Si elle avait bien écouté ce que j'ai dit tantôt... On a ajouté un critère. Quand on vient pour inscrire un nouveau médicament, on doit évaluer l'impact du médicament ? donc, combien, avec des dollars, des cennes ? que ça a sur les autres composantes du système de santé. Donc, on a ajouté déjà ce critère-là. Donc, peut-être qu'elle peut se réessayer avec une autre suggestion, la suggestion qu'elle fait est déjà là.

Maintenant, la dernière remarque, là, m'inquiète au plus haut point, M. le Président. Vous savez, je vous explique en deux mots ce qui arrivait. Il y a des personnes qui allaient faire remplir leur prescription pour le mois le 1er du mois pour le mois courant, et le 30 ou le 31 du mois pour le mois suivant, et donc, en s'y prenant de cette façon-là, payaient juste une fois la franchise mensuelle. Ils la payaient à tous les deux mois. Donc, c'était une façon de contourner le système. La députée de Laviolette vient nous dire: C'est effrayant, vous n'allez plus permettre aux personnes ? je m'excuse, là, j'utiliserais un gros mot; je ne l'utiliserai pas, là, mais ? de détourner des fonds, de détourner des fonds, de ne pas être équitables.

Les personnes qui vont à chaque mois remplir leur prescription pour le mois paient la franchise mensuelle, puis il y en a d'autres qui contournaient le système en disant: J'y vais à tous les deux mois, mais je me fais remplir ma prescription le 1er puis le 30. Ça fait que, comme ça, je paie juste une fois la franchise. La députée de Laviolette nous dit: Ce n'est pas correct, ça, que vous empêchiez maintenant de faire ça. Ça n'a pas de bon sens, là. C'est un principe de base. Elle devrait parler avec Claude Ryan, il lui expliquerait. Dans son petit livre sur les valeurs, il y en a une qui commence par ce qui s'appelle l'équité. Et l'équité, c'est de demander à tout le monde de faire sa part. Puis on ne peut pas dire qu'il y en a un qui paie sa franchise à chaque mois puis l'autre la paie juste à tous les deux mois, mais ce n'est pas correct de l'empêcher de faire ça. Ça n'a vraiment pas de bon sens. J'espère qu'elle va nous expliquer ? peut-être avec le petit livre de Claude Ryan ? à quelle lettre elle trouve quelle valeur pour expliquer comment on devrait permettre aux personnes qui veulent contourner le système de continuer à contourner le système.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, ça fait un an que je siège ici, et je peux vous dire qu'à toutes les fois que le ministre parle il interprète nos propos, il les déforme, il les dit... Tout ce qu'il dit, là, quand il nous donne... Il nous prête des paroles. Ce ne sont pas les paroles qu'on a dites. Et les gens ne sont pas dupes de ça, M. le ministre. On n'a jamais dit qu'on n'était pas d'accord avec le fait que les gens... Non, non, non. Ce n'est pas ça du tout qu'on a dit, M. le ministre. Ce que je vous dis, c'est que le fait d'exiger des franchises deux fois dans le même mois pour une personne assistée sociale, ça a un effet pervers.

On n'a pas dit qu'on était contre ça. Je vous dis que, pour une certaine classe de la population qui sont déjà des personnes démunies, des personnes pour qui le 16,66 $ est déjà de trop dans son budget mensuel, qui a déjà de la difficulté à rencontrer les frais fixes pour vivre, je suis après vous dire, là, que cette personne-là va possiblement devoir le payer deux fois à l'intérieur du même mois. À quel endroit vous pensez qu'elle va prendre cet argent-là? Et je ne vous dis pas qu'on est contre le fait de réglementer et de surveiller ceux qui abusaient de ce système-là, mais il y a des gens qui sont plus vulnérables, des gens à qui on ne peut pas demander 32 $ par mois.

Et je demande au ministre: Est-ce que son cabinet a été sensibilisé à cette chose-là, à cette possibilité-là, et qu'il y a des gens qui ont un portefeuille mince, qui ont un portefeuille très vulnérable et qui sont susceptibles de subir des préjudices par rapport à cette nouveauté dans la loi?

M. Legault: M. le Président, la députée de Laviolette mélange tous les dossiers. Regardez, M. le Président, c'est déjà prévu que les enfants ne paient pas, que les prestataires...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, excusez-moi.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député.

M. Paradis: Oui. Simplement, là, pour expliquer aux gens... fonctionnaires du ministère de la Santé qu'ils sont autorisés à demeurer parmi nous même s'il y a un vote qui va se prendre, M. le Président, là, pour éviter le brouhaha et permettre à tout le monde de bien comprendre la réponse du ministre, si réponse il y a.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je demanderais aux gens de s'asseoir, là, ici. Je demanderais votre collaboration pour que l'échange se fasse correctement. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, la députée de Laviolette mélange tous les dossiers. Il est déjà prévu au régime d'assurance médicaments que les personnes moins fortunées ne paient pas ou paient moins. C'est déjà prévu à l'assurance médicaments. Maintenant, ce que nous dit la députée de Laviolette, c'est que certaines personnes, certaines personnes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Je demanderais votre collaboration, on ne peut pas écouter deux personnes qui discutent entre elles pendant que tout le monde parle. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Legault: Ce que la députée de Laviolette nous dit, c'est que certaines personnes qui contournaient le système en faisant remplir leur prescription deux fois dans le même mois, c'est-à-dire une fois le 1er du mois et une fois le 30 ou le 31 du mois, pour éviter de payer la franchise à tous les mois, donc allaient à tous les deux mois chercher deux prescriptions mensuelles. On a dit: Ce n'est pas équitable parce que la majorité des personnes paient leur franchise à tous les mois, et là il y a des personnes qui dans le même mois paient la franchise au début du mois pour leur prescription du mois, mais ne paient pas la franchise pour le mois suivant parce qu'ils contournaient le système en allant chercher leur prescription le 30 ou le 31 du mois. La députée de Laviolette nous dit: Ce n'est pas correct qu'on empêche ça. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ça va contre toutes les valeurs d'équité quand la députée de Laviolette vient nous dire: On devrait permettre à des personnes de tricher. C'est ça qu'elle vient nous dire, on devrait permettre à des personnes de tricher.

Des voix: ...

M. Legault: Je ne parle pas d'elle, là.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je comprends que vous ne parlez pas d'elle, mais soyez prudent.

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, M. le Président, comment, comment peut-on défendre, comment peut-on défendre au nom de l'équité que la majeure partie des personnes paient leur franchise à chaque mois et que quelques personnes ne paient leur franchise qu'à tous les deux mois? Et la députée de Laviolette vient les défendre en nous disant: Ce n'est pas correct qu'on défende aux personnes de contourner ? je vais utiliser le mot «contourner» ? le système en payant pour leur prescription en début de mois et pour une autre prescription mensuelle à la fin du même mois, et ensuite sautent un mois et recommencent le mois suivant. Ça n'a pas de bon sens que la députée de Laviolette vienne nous dire: Le gouvernement n'est pas correct d'aller s'assurer que tous les revenus sont collectés.

Écoutez, là, si on veut assurer la pérennité de ce système, de ce régime d'assurance médicaments, il faut collecter tous les fonds de tout le monde. Ça n'a aucun bon sens que la députée de Laviolette vienne nous faire un grand plaidoyer en nous disant: Oui, mais il y a des personnes moins fortunées qui ne sont pas capables de payer à tous les mois, donc... Là, vraiment, elle mélange les dossiers.

Alors que le Parti libéral du Québec nous propose dans son programme de mettre la majeure partie des marges de... les marges qui sont disponibles pour baisser les impôts de 5 milliards plutôt que d'investir en santé, ce soir la députée de Laviolette vient nous faire un grand plaidoyer pour dire: Attention! il y a des personnes fortunées. Tout à coup, elle vient de se réveiller, à minuit, puis elle vient nous dire: Ah, il faut penser aux personnes fortunées qui ne paient leur prescription qu'à tous les deux mois. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président.

n(minuit)n

On a un système de... un régime d'assurance médicaments qui a une croissance de 15 % par année. C'est vrai au Québec, c'est vrai dans à peu près tous les pays industrialisés. Il faut être capable, M. le Président, d'assurer la pérennité. Même elle, M. le Président... Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député. Si vous voulez vous asseoir à vos places, s'il vous plaît. Pas à vos places, mais aux places qui sont disponibles.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Je vous demanderais votre collaboration. Écoutez, si tout le monde parle en même temps, je ne suis pas capable de rien faire. S'il vous plaît, des deux côtés.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Si vous voulez continuer.

M. Legault: Oui. M. le Président, la députée de Laviolette devrait se rappeler ce qu'elle a déjà dit, et je la cite: L'assurance médicaments a été mise en place, et considérant le fait qu'il y ait plusieurs Québécois qui n'avaient pas d'assurance privée, qui ne pouvaient donc pas se payer les médicaments dont ils avaient besoin pour se soigner adéquatement ? c'est la députée de Laviolette que je cite ? alors, je considère toujours que c'est un acquis social important.

M. le Président, le régime d'assurance médicaments a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, on en est très fier et on est prêt à poser des gestes pour assurer sa pérennité. Et, oui, on va s'assurer que les personnes ne contournent pas le système et que, de façon équitable, tout le monde contribue à cet acquis social important, pour reprendre les mots de la députée de Laviolette.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le ministre, est-ce que c'est parce que vos fonctionnaires sont partis que vous ne savez pas quoi me répondre? Ma foi du bon Dieu, ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens!

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Veuillez poursuivre.

Mme Boulet: Il doit être tard, M. le ministre, vous devriez aller vous reposer, parce que là vous divaguez. Ce que j'ai dit et je répète, ce que j'ai dit et je répète, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ce que j'ai dit, M. le Président, et je le répète, c'est qu'on est tout à fait d'accord pour que les gens qui prenaient leurs médicaments le 1er puis le 30 du mois et qui évitaient de payer une franchise un mois sur deux, on est tout à fait d'accord avec cette correction-là que vous avez faite. Là où est ma question, M. le ministre...

Des voix: ...

Mme Boulet: C'est correct d'applaudir quand on corrige les erreurs. Je vous remercie beaucoup. Alors, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est: Êtes-vous conscient que cette mesure-là a des effets pervers pour les assistés sociaux qui gagnent à peine 6 000 $ par année, qui reçoivent seulement un chèque par mois, que, déjà, de payer 16,66 $ pour leurs médicaments à tous les mois ? et là je parle de ceux qui sont sans contrainte sévère à l'emploi, pour ne pas que vous dérapiez ? ces gens-là, c'est déjà beaucoup que de payer cette somme-là, et que le rapport Tamblyn le dit, que souvent ils devaient se passer de manger pour se payer des médicaments ou, inverse, ils devaient payer leur nourriture et ne pas prendre leurs médicaments?

Ces gens-là qui, par erreur ou parce qu'ils ont dû consommer une ou deux pilules de plus à l'intérieur d'un même mois et qui doivent venir le 1er et le 29 du mois, doivent payer un deuxième 16,66 à l'intérieur du même mois, alors qu'ils ont un seul chèque, qu'ils ont à peine 500 $ pour vivre par mois... Est-ce que vous êtes conscient des effets pervers de cette mesure-là? Et êtes-vous conscient qu'une majorité de ces personnes-là qui n'auront pas les moyens, qui vont se priver, sont des personnes démunies, des personnes vulnérables, et que vous venez de leur en mettre encore plus? Cette politique-là, ce régime-là, vous ne l'avez jamais contrôlé. On a eu des crédits supplémentaires à chaque année depuis 1999, 2000, 2001 et 2002 parce que vous n'êtes pas capable d'en contrôler le déficit. Vous avez dit: Une assurance, ça doit s'autofinancer. Et là vous demandez à la population du Québec entier, en l'imposant davantage et la taxant, de payer les médicaments pour les gens pour lesquels vous avez toujours payé, M. le ministre. C'est ça, le problème. Vous avez toujours payé pour les personnes âgées; avant 1996, c'était payé pour ces gens-là puis les assistés sociaux, et puis là vous leur demandez de payer, en haussant les taxes, la prime, l'assurance et la franchise. À chaque année, vous les haussez d'une façon considérable, et encore là on se retrouve avec des déficits budgétaires et des hausses, encore, au printemps ou en juillet qui s'en vient. On va avoir encore des hausses pour le régime.

Ce que je vous demande, c'est: Êtes-vous conscient qu'il y a des effets pervers pour les gens qui sont démunis, des gens qui reçoivent à peine 500 $ pour vivre par mois, et que là on veut leur demander, on va leur exiger de payer un deuxième 16,66 $ par mois si, par malheur, ils ont dû prendre un anti-inflammatoire de plus à l'intérieur d'un même mois?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, il faut rappeler que tous les enfants et les étudiants au Québec ne paient aucune franchise, aucune coassurance, aucune prime. Tous les prestataires, aussi, qui sont avec des contraintes sévères à l'emploi ne paient aucune franchise, aucune contribution mensuelle, aucune coassurance, aucune prime. Pour ce qui est des prestataires qui ont des contraintes temporaires ou les personnes âgées qui reçoivent le maximum de supplément de revenu garanti, il n'y a eu aucune augmentation des franchises, des primes, qui sont à zéro, au niveau des primes.

Donc, M. le Président, ce qu'on fait, c'est de s'assurer qu'il y ait une équité, c'est-à-dire que tout le monde contribue. On a un régime qui est très généreux. Avant la création de ce régime d'assurance public au Québec, il y avait plus de 1,7 million de personnes au Québec, dont 400 000 enfants, qui n'avaient pas accès à ces régimes d'assurance médicaments, qui devaient, dans certains cas, se retrouver à s'endetter. Donc, c'est un acquis social important, comme l'a déjà dit la députée de Laviolette. Maintenant, grâce aux contributions qu'on a faites, du gouvernement, grâce aux ententes qu'on a faites pour une revue plus optimale des médicaments, contrairement à partout dans le monde où on va connaître, cette année, une augmentation de 15, 16 ou 17 % des primes ou du coût des médicaments, au Québec, on va connaître une augmentation de 9,6 %. Oui, 9,6 % pour les autres adhérents, parce que, les premiers adhérents que je vous ai nommés, il n'y a aucune augmentation.

Donc, je comprends que la députée de Laviolette, ce n'est jamais assez. Au Parti libéral du Québec, on aime ça, en promettre plus, plus, plus. À chaque jour, il faut qu'il y ait des nouvelles promesses: On baisse les impôts, on met de l'argent en éducation, on met de l'argent en culture, on met de l'argent dans les garderies, on invente l'argent. À un moment donné, il faut être responsable, au Québec, c'est ça qu'il faut faire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais faire comprendre une chose au ministre, qui essaie de dévier le débat...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez une question à poser, allez-y.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je veux tout simplement essayer de faire comprendre au ministre, pendant que son gouvernement nous parle, et la ministre... On a passé des heures avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à discuter de la Loi sur la pauvreté. Pendant qu'il essaie de faire dévier le débat en escamotant l'enjeu qui est posé par la députée ici, sur le fait que son gouvernement, pour couvrir les 1,4 million de personnes qui effectivement reçoivent de l'assurance médicaments à l'heure actuelle, a découvert, a fait désassurer les plus démunis de la société, qui reçoivent par des transferts de l'État la totalité de leurs revenus, qui montent à un grand montant de 6 000 $ par année, le ministre leur impose, avec ce régime, une obligation de défrayer 16,60 $ par mois. Là, il entreprend une mesure qui va, de plus, risquer de leur faire dépenser deux fois ce montant parce que des fois ils essayaient de l'éviter. Nous, on estime, de notre côté, que ce montant devrait être enlevé de cette obligation pour cette catégorie de personnes.

n(0 h 10)n

Est-ce que le ministre peut concentrer sa réponse pour nous expliquer où est la justice sociale, quand on veut avoir un minimum des minimums comme filet de sécurité sociale pour tout le monde qui arriverait un jour, peut-être, à avoir besoin d'avoir recours à ce genre de filet, de pouvoir dire tout simplement que les gens qui sont au bas de l'échelle, vraiment, là, qui reçoivent ce 6 000 $, ils devraient normalement avoir tous leurs médicaments couverts, comme c'était le cas avant que vous arriviez? Pourquoi refusez-vous de répondre clairement à cette question?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez 20 secondes, monsieur, 20 secondes. Vous avez 20 secondes, M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on a le régime d'assurance médicaments le plus généreux en Amérique du Nord. On voudrait en faire encore plus. Mais, quand on regarde le programme du Parti libéral du Québec... regardez votre programme: 75 millions par année pour l'assurance médicaments. Ça en coûte 275 millions. Il y a une chose qui est claire, c'est que, avec le Parti libéral, on en aurait beaucoup moins.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003.

Je dois maintenant mettre aux voix les crédits supplémentaires à voter pour lesquels la commission plénière ne s'est pas encore prononcée, soit les programmes 1 et 2 du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les crédits prévus au programme 4 n'ont pas à être votés, puisque ce sont des crédits permanents.

Est-ce que les crédits supplémentaires relatifs aux programmes 1 et 2 du ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

Une voix: Vote debout-assis.

Le Président (M. Bissonnet): Vote debout-assis est demandé. Dans un premier temps, je vais vous expliquer la procédure du vote par assis et levés en commission plénière.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Non, non, écoutez, là. S'il vous plaît, là! Dans un premier temps, je vais vous expliquer la procédure, et je vous demande votre collaboration. Je comprends qu'il est tard, mais je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Papineau! Alors, je vais vous expliquer la procédure du vote par assis et levés en commission plénière ou, en d'autres mots, le vote par appel nominal en commission plénière. Par la suite, je vais lire la motion qui est mise aux voix et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui sera mise aux voix, nous considérerons que le vote est amorcé. À partir de cette étape-là, aucun député ne pourra entrer dans cette salle. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter.

Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc, compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes dans la salle. Les députés devront ensuite se rasseoir un par un au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par la secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever en bloc également. Ces derniers devront également se rasseoir un à un après avoir été nommés par la secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix, et dès lors l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé. Alors, dès maintenant, je demande aux pages de se diriger aux portes de cette salle et de s'assurer que personne n'entre. Alors, voici la motion qui est mise aux voix:

«Que les crédits supplémentaires ? le vote est commencé...

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

«Que les crédits supplémentaires relatifs aux programmes 1 et 2 du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003 soient adoptés.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Et je vous demande votre collaboration. C'est déjà pas facile pour la secrétaire de vous nommer un par un, dans le désordre que vous pouvez être assis. Alors, je vous demanderais votre collaboration.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bissonnet): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever en bloc.

La Secrétaire adjointe: Mme Boulet (Laviolette), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bourbeau (Laporte), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Thériault (Anjou), Mme Mancuso (Viger).

Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Aucune abstention. Je vous remercie, Mme la secrétaire, de votre travail.

Alors, la motion est rejetée.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Pour: 60... La motion est adoptée, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): 60-45. La motion est adoptée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission plénière ayant accompli son mandat, elle met fin à ses travaux. Je remercie les personnes qui y ont participé.

Et pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Boulianne (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 et qu'elle les a adoptés, à l'exception de ceux relatifs au programme 1 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 150, Loi n° 3 sur les crédits 2002-2003, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. M. le leader.

M. Paradis: ...vérification, M. le Président, comme le rapporteur vient de nous le rapporter, il y a des crédits pour 22 millions de dollars qui n'ont pas été adoptés. Simplement vérifier auprès du président du Conseil du trésor si le projet de loi qui est soumis à l'Assemblée et qui vient de nous être remis, là ? je pense que, de l'autre côté, il n'y a pas beaucoup de personnes qui ont eu le temps d'en prendre connaissance ? on a effectué les ajustements requis compte tenu des votes qui ont été pris en commission plénière, M. le Président. Si on nous donne cette assurance, nous serons en mesure de procéder.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que... Oui, M. le leader.

M. Boisclair: Oui, à ma connaissance, le projet de loi a été acheminé vers 22 h 45 au leader de l'opposition officielle justement pour qu'il ait lui-même le temps de faire ses propres vérifications. Si ce n'est pas le cas, si, pour d'autres raisons, il n'a pas eu le temps de faire ses vérifications, je peux lui donner ma parole, les ajustements ont été apportés en conséquence. Mais vous comprenez, bien sûr, que le projet de loi déposé par mon collègue reprend les souhaits de l'Assemblée et est conforme aux votes qui se sont pris dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi est conforme selon le rapport de la commission plénière. Alors, est-ce que le projet de loi n° 150, Loi n° 3 sur les crédits 2002-2003... est-il adopté?

M. Paradis: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés. Est-ce que vous êtes prêts, MM. les whips?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous êtes prêts?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai remarqué ça, mais, des fois, peut-être l'envie de vous lever, ça peut arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, s'il vous plaît, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 45

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi n° 150, Loi n° 3 sur les crédits 2002-2003, est donc adopté.

L'Assemblée ayant exécuté l'ordre adopté vendredi le 6 décembre dernier et compte tenu de l'heure, je lève la séance, et les travaux sont ajournés à demain, mercredi 11 décembre, à 10 heures. Oups, un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À ce matin, à 10 heures, je m'excuse. Alors, je vous souhaite une bonne matinée à vous tous.