Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, vous pouvez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton.

La Présidente: À l'article e du feuilleton, Mme la députée de Mégantic-Compton présente le projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi, issu des travaux de la commission de l'éducation, a pour objet de modifier la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire afin que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente pour examiner les états financiers, les états de traitement et les rapports de la performance et les perspectives de développement des établissements visés par la loi entende leurs dirigeants au moins une fois aux trois ans plutôt qu'annuellement.

Le projet de loi a aussi pour objet de corriger la liste des établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Les membres de la commission désireraient entendre le ministre en commission.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: Commission consultative de l'enseignement privé et Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Je dépose, Mme la Présidente, l'entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions tienne une consultation générale à l'égard du document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, et ce, à compter du 21 janvier 2003;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 janvier 2003; et

«Que le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones ainsi que le ministre délégué aux Affaires autochtones soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Une question d'information, Mme la Présidente. Comme il s'agit de consultation générale sur un sujet d'importance primordiale, il est de l'intention du Parti libéral du Québec, comme formation politique, de présenter un mémoire. Est-ce qu'on pourrait savoir, à ce moment-ci, si le gouvernement, le Parti québécois entend présenter un mémoire et que les autres partis qui le souhaiteraient soient invités à présenter un mémoire?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Cette question sera discutée à l'exécutif du Parti québécois, et ce n'est pas le caucus du parti qui décide, mais bien l'Exécutif réuni qui aura à prendre cette décision.

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: la Chambre des notaires, les comptables agréés et les diététistes.

La Présidente: Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je dépose deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé le 28 novembre 2002 afin, d'une part, de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, et, d'autre part, de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

La Présidente: Ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par huit pétitionnaires, propriétaires de commerces situés en bordure de l'autoroute 20, dans la municipalité de Saint-Germain-de-Grantham ainsi qu'à Drummondville, dans le comté de Drummond.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Attendu que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerçants déjà existants;

«L'intervention réclamée se résume ainsi, Mme la Présidente:

«Pour ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et de restauration et demande au ministre des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, j'ai pris connaissance hier de la demande de directive du député de Louis-Hébert concernant le nombre de questions attribuées aux députés indépendants et la répartition entre ces mêmes députés indépendants. Je vous avise que je rendrai ma décision avant la période de questions à la séance de mardi prochain.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre des sagas de dépassement de coûts de construction sous la responsabilité de ce gouvernement, j'aimerais vous soumettre ceux de la Grande Bibliothèque. En 1998, au début du projet, on parlait de 75 millions; en juin 1999, c'était monté à 85 millions; en avril 2000, ça a de nouveau monté à 90,6 millions; et maintenant on sait que ça a de nouveau grimpé à 97,6 millions. Ça donne 30 % d'augmentation, et je vous signalerais qu'il n'y a toujours pas un mur de construit.

Pourtant, lors de l'étude des crédits en 2000, la P.D.G. de la Grande Bibliothèque, Lise Bissonnette, nous avait assuré que les coûts allaient être respectés, et je la cite, Mme la Présidente: «Nous avons procédé avec une minutie extraordinaire à toutes sortes de vérifications pour être absolument sûrs du budget dont nous allions avoir besoin. Nous sommes absolument convaincus que nous pourrons y arriver, justement parce que nos évaluations ont été faites, et vérifiées, et contrevérifiées.»

Devant tout ça, avec ces vérifications et contrevérifications, comment la ministre de la Culture a-t-elle pu laisser dépasser les coûts de construction de la Grande Bibliothèque? Et réalise-t-elle, surtout, que c'est encore et toujours les Québécois qui paient toujours plus?

La Présidente: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais rappeler que le projet de la Grande Bibliothèque est un projet tout à fait extraordinaire pour Montréal, il faut se le dire, là, un projet extraordinaire pour Montréal, extraordinaire pour les Montréalais, extraordinaire pour le grand réseau des bibliothèques, qui va permettre d'être amélioré par la venue de cette nouvelle institution. Alors, moi, j'aimerais bien... J'accepte de répondre à toutes les questions, mais qu'on ne fasse pas, par ces questions, du dénigrement d'un des plus beaux projets structurants pour Montréal et pour le Québec.

Alors, par ailleurs, M. le Président, d'abord je voudrais vous dire que les ajustements budgétaires qui ont été apportés au cours des dernières semaines l'ont été avec beaucoup de minutie, beaucoup de rigueur, en collaboration avec les responsables du projet de la Bibliothèque nationale, avec le Conseil du trésor également. Nous sommes parfaitement au clair sur les dépenses qu'il nous fallait bien ajuster, et je rappelle que, parmi ces ajustements, il nous a fallu considérer, par exemple, des taxes municipales. Nous avions anticipé une négociation avec la ville de Montréal, qui ne se conclut pas à ce moment-ci; il fallait donc le budgéter. Nous avons également évalué avec justesse, par exemple, les frais de déménagement des 10 sites qui sont répartis entre Montréal et Longueuil, qui vont être donc rapatriés dans le projet de la Grande Bibliothèque. Le contrat pour le dernier lot pour la construction comme telle a été signé il y a quelques jours, et il sera respecté. Et tout a été fait selon les règles de l'art, avec rigueur, pour le bien-être de cette grande institution. La Grande Bibliothèque a tous les outils rigoureux pour réaliser ce projet.

La Présidente: Question complémentaire, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce que la ministre réalise que, pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, «dépassement» et «rigueur», ce ne sont pas deux mots qui vont ensemble? Elle vient de reconnaître le dépassement de coûts de la Grande Bibliothèque. Je peux leur sortir toute une série d'exemples...

Des voix: ...

La Présidente: ...s'il vous plaît! Bon. Alors, en question complémentaire, votre question, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'elle réalise que, pendant que les coûts de la Grande Bibliothèque ne cessent de gonfler de façon extraordinaire ? c'est un mot qu'elle semble bien aimer ? que c'est les bibliothèques publiques en région qui souffrent?

Je vais lui donner un exemple, Mme la Présidente: la bibliothèque de Saint-Hyacinthe, qui a eu droit à des coupures, comme toutes les autres bibliothèques, de 11 % l'année dernière et qui a encore un manque à gagner cette année. Dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe du 23 octobre, le directeur de la bibliothèque affirme ceci, et je le cite: «Les citoyens doivent savoir que notre subvention du ministère de la Culture diminue de façon importante depuis deux ans et que cela aura des effets sur la qualité des services offerts. Pour nous, ces coupures signifient un désengagement du ministère de la Culture envers les bibliothèques publiques.»

La ministre ne doit-elle pas reconnaître que ce que tous craignaient se confirme: les hausses des coûts de la Grande Bibliothèque à Montréal se font sur le dos des bibliothèques publiques en région?

n(10 h 20)n

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je crois que le mot «dépassement» a été inventé par le Parti libéral, qui a généré pendant bien des années des déficits budgétaires annuels de l'ordre de 6 milliards de dollars. Alors, je ne crois pas que ce mot-là peut nous être attribuable.

Par ailleurs, la députée de Sauvé, à moins qu'elle vive sur une autre planète, devrait savoir, devrait savoir qu'il y a de la surchauffe dans le marché immobilier à Montréal. C'est la raison pour laquelle il a fallu prévoir des sommes supplémentaires, à moins de décider de construire de manière... non pas selon les normes en vigueur. Il y a une surchauffe. Il a fallu donc prévoir effectivement, pour pouvoir rencontrer les exigences de l'appel d'offres, il a fallu prévoir des sommes supplémentaires. Et tout le monde sait qu'il y a une surchauffe. Ce ne sont pas des ajustements qui sont excessifs, on est à quelques pourcentages d'écart entre les budgets initiaux.

Et, finalement, la députée de Sauvé devrait savoir que, grâce au Programme d'accélération des investissements publics, notre réseau de bibliothèques couvre actuellement 96 % du territoire québécois, du jamais vu, et que, quant à l'achat de livres, on n'a jamais autant investi: cette année, 18 millions de dollars.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce que la ministre de la Culture se souvient que le champion tous azimuts des déficits au Québec, ça a été Jacques Parizeau? Aussi, j'aimerais... J'aimerais aussi lui dire qu'elle ne peut pas nier les chiffres des dépassements de la Grande Bibliothèque. Et surtout il faut qu'elle réalise qu'on ne peut plus croire elle, bien sûr, et son gouvernement.

Je voudrais peut-être lui rappeler les propos de sa prédécesseure, les propos de sa prédécesseure qui, en juin 1999, nous disait ceci: «Le projet de la Grande Bibliothèque se fera dans l'ordre de grandeur prévu. Il y a des besoins aussi importants en région. L'opposition me le rappelle souvent. Alors, on va garder de l'argent, l'argent supplémentaire ira dans les régions du Québec.» Or, pendant ce temps-là, les bibliothèques publiques dans les régions du Québec ont de moins en moins d'argent. Elle ne peut pas nier ce fait, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, la députée de Sauvé a le sens de la démesure ce matin. Écoutez, là, quand on était à un budget qui a été déterminé au début de l'année 2000 et qu'on est presque plus de trois ans plus tard, c'est normal qu'il y ait des ajustements, et nous sommes dans des ajustements normaux. Le budget initial fixé était, par exemple pour la construction, de 54,6 millions; nous passerons à 57,4 millions. On ne peut pas dire qu'il y a un scandale, là.

Par ailleurs, en terminant, Mme la Présidente, je crois que la députée de Sauvé se trompe, et, j'en fais une question personnelle, d'aucune manière, d'aucune manière, le projet de la Grande Bibliothèque n'a empêché des investissements ailleurs. Au contraire, notre réseau de bibliothèques, je le répète, couvre actuellement ? et c'est nous, du Parti québécois, qui l'avons fait ? 96 % du territoire québécois.

La Présidente: Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce que la ministre nie que, l'année dernière, la bibliothèque de Saint-Hyacinthe a vécu une coupure de 11 %? Est-ce qu'elle nie qu'en ce moment, là, c'est les Québécois de toutes les régions du Québec qui paient, mais qu'ils ont de moins en moins de services dans les régions du Québec? Est-ce qu'elle nie le cas de la bibliothèque de Saint-Hyacinthe?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, la députée de Sauvé sait parfaitement que, l'an passé et cette année, j'ai apporté des ajustements à ce programme d'acquisition de livres, parce que, jusqu'à l'an dernier, nous pouvions rencontrer les attentes exprimées par toutes les bibliothèques. Or, comme ce programme est devenu fort populaire et que nous ne voulions pas avoir un programme ascenseur, j'ai donc introduit des critères d'équité, j'ai introduit des éléments, par exemple que le programme d'achat de livres doit considérer le nombre d'habitants, doit considérer la richesse d'une collectivité.

Alors, je ne pense pas qu'on puisse parler de coupures. Au contraire, cette année, on est passé de 15 à 18 millions d'investissement dans l'achat de livres. Et, oui, il y a des bibliothèques qui en ont plus parce qu'elles en avaient moins jusqu'à maintenant et que c'était injustifié. Et certaines autres en ont un peu moins parce qu'elles étaient mieux dotées.

La Présidente: En principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Comme en témoigne la une du journal La Tribune de ce matin, le Conseil régional de développement de l'Estrie appuie unanimement la relance de la mine Jeffrey, à Asbestos. Cependant, les dirigeants du Conseil régional de développement ont avoué leur incompréhension en particulier face à la Caisse de dépôt et de placement qui s'est opposée hier au projet de réalisation d'un important contrat, rentable, de la firme Thiokol pour la fourniture d'amiante essentielle au programme spatial de la NASA.

Pour résumer l'ambiance qui prévalait chez les 31 leaders régionaux hier soir, je veux citer le président du CLD de la MRC d'Asbestos, M. Mario Morin, et je le cite: «Actuellement, il y a sur la table un projet rentable. Ce n'est peut-être pas la manne, mais, au moins, ça donnera le temps à la mine Jeffrey de se virer de bord et ça annonce peut-être une véritable relance à plus long terme. Il me semble que la Caisse de dépôt, qui gère l'épargne des Québécois, devrait être sensible à cette réalité plutôt que de se payer des sièges sociaux à grands frais.» Fin de la citation.

Au moment, Mme la Présidente, où toute une région crie à l'aide au gouvernement du Québec, la ministre des Finances va-t-elle se coller à la réalité régionale, défendra-t-elle les 275 ou 300 emplois qui en dépendent en région ou défendra-t-elle la position de la Caisse de dépôt? De quel côté se situe la ministre dans ce dossier?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Nous avons eu déjà l'occasion de discuter du cas de la mine Jeffrey, et mon collègue le ministre des Ressources naturelles pourra revenir sur le projet lui-même. Nous savons que ce marché, actuellement, doit être en restructuration, qu'il y a un trop grand nombre de joueurs dans le marché compte tenu de la demande pour ce produit. Comme gouvernement, nous avons même adopté une politique pour nous permettre d'utiliser la fibre d'amiante de façon sécuritaire, de telle sorte que nous soutenions de la façon la plus correcte possible... en respectant les règles du commerce international, que nous soutenions cette industrie. Cependant, cette rationalisation doit se faire.

Quant à la décision de la Caisse de dépôt et de placement, vous comprendrez ? et c'est toujours la même situation ? je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, vous ne pouvez pas parler des deux côtés de la bouche. Il y a la députée de Marguerite-Bourgeoys qui se lève et qui nous dit: Quelle horreur! Vous avez peut-être parlé au président de la Caisse de dépôt. Vous n'avez pas le droit de le faire, vous n'avez pas le droit de vous ingérer dans ses décisions. Et, dans la loi, la loi nous donne un pouvoir, c'est celui de demander de l'information à la Caisse de dépôt et de placement.

Alors, ce matin, son collègue se lève et nous dit: Ah, allez-vous intervenir auprès de la Caisse de dépôt et de placement pour lui dire de soutenir cette entreprise, d'accepter cet investissement? Alors, faites votre choix, décidez-vous, voulez-vous qu'on intervienne ou qu'on n'intervienne pas?

La Présidente: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, est-ce que je me suis trompé quand, la semaine dernière et cette semaine, j'entendais les autres membres de ce gouvernement nous indiquer que, quand il s'agit de la survie d'une communauté, il y a certains devoirs qu'un gouvernement se doit de réaliser?

Il y a, à un moment donné, un endroit où le gouvernement doit exercer un certain niveau de responsabilité par rapport à la collectivité, à une collectivité complète. Quand il s'agit ici... Et on s'est tous mis d'accord sur un objectif. Est-ce qu'on ne s'était pas mis d'accord sur un objectif de traiter, dans cette mine, le minerai qui avait déjà été sorti de la mine et qui est prêt à être opérationnalisé? C'est de ça dont il est question ici.

En plus, on a un, puis des contrats en poche. Est-ce que c'est trop demander à la ministre de s'assurer que, par le biais de la Caisse de dépôt et placement, on pourra donner suite à cet objectif qu'on partage tous en cette Chambre, y incluant son collègue responsable des ressources naturelles?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Bien, en ce qui concerne le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement du Québec, je ne crois pas que nous allons reculer sur les engagements qui ont été pris dès le début de cette difficulté rencontrée par la mine Jeffrey.

Le ministre des Ressources naturelles a émis un communiqué où il a exprimé trois participations très précises du gouvernement du Québec. Je les rappelle. On avait dit pour, malheureusement, traiter la difficulté de la fermeture temporaire ? parce que je rappelle que la mine Jeffrey n'est pas opérée par le gouvernement du Québec, elle est opérée par des propriétaires privés qui ont fait appel justement au gouvernement du Québec à plusieurs reprises pour qu'on les accompagne dans des dépenses d'investissement et d'exploitation... Et, si on faisait la somme des argents qui ont été mis là-dedans, un certain nombre de gens resteraient surpris. On ne le regrette pas, parce qu'on voulait absolument que l'industrie de l'amiante puisse progresser, toujours avec un usage sécuritaire. Mais, moi, j'ai dit très concrètement là-dessus, et le député de Richmond le sait très bien: Pour ce qui est de mesures sécuritaires pour sécuriser le futur du gisement de la mine Jeffrey, s'il y avait des demandes précises, faites-moi-les, on va les analyser. Alors, ça, j'ai pris cet engagement-là. C'est toujours ouvert.

n(10 h 30)n

Deuxièmement, oui, le ministre des Ressources naturelles, et son gouvernement, s'est engagé à ce que nous tentions de faciliter une période de rallonge pour les travailleurs ? oui, une période de rallonge pour les travailleurs ? en traitant le minerai qui a été extrait. Il ne reste que ce minerai-là à mouliner. Et, si on pouvait, parce qu'il y a moins de coûts, y trouver un rendement économique et pour les travailleurs et pour les institutions qui sont en cause dans le financement, nous le ferions.

Je conclus en disant cependant que c'est clair qu'il y a plusieurs intervenants au dossier, et, quand un intervenant reçoit une demande puis l'évalue, nous, on va demander des explications, mais on ne jouera pas tous les rôles: celui du syndic, de l'exploitation de la compagnie privée, de la Caisse de dépôt et de placement, parce que, là, vous allez être mêlés, puis il me semble que vous l'êtes déjà assez sans avoir d'autres indications dans ce sens-là.

La Présidente: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, est-ce que le ministre, qui vient de nous répondre, est conscient, de même que sa collègue des Finances, que la Caisse de dépôt est en train de faire exactement le contraire de ce qu'il défend en cette Chambre? Et est-ce que je peux demander à la ministre responsable de la Caisse de dépôt si elle s'est, à ce jour, effectivement informée, pris des renseignements, comme elle l'indique, auprès de la Caisse de dépôt sur la façon dont elle se comporte au dossier et, si ça n'a pas été fait, si elle compte le faire dans les heures qui viennent?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure et j'ajoute ceci: nous souhaitons que, lorsqu'une décision doit se prendre, elle soit prise de la façon la plus rationnelle possible, en tenant compte des enjeux en cause. Nous souhaiterions que tous les travailleurs concernés par la fermeture de la mine Jeffrey puissent continuer à y trouver des emplois, si tant est qu'il y a soit une relance possible ou une réorganisation possible. Je peux souhaiter ici très officiellement que la Caisse de dépôt, en ce sens, prenne la meilleure décision possible pour l'intérêt de ses épargnants et pour la, je dirais, la sécurisation de son investissement, en étant consciente qu'il y a des travailleurs et des travailleuses en cause. Mais, cependant, je n'interviendrai pas auprès de la Caisse de dépôt et placement pour lui dire comment gérer ses investissements, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, je réitère ma demande à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention de demander les renseignements requis auprès de la Caisse de dépôt avant qu'il ne soit trop tard? Nous sommes à quelques heures d'une décision. Est-ce que la ministre compte prendre les informations requises et pertinentes à ce dossier dans les heures qui viennent?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je réitère ce que j'ai dit au député, on ne peut pas demander une chose et son contraire, Mme la Présidente. La Caisse de dépôt et placement est encadrée en vertu d'une loi où je dois, je dois, comme ministre, respecter l'autorité qu'a la Caisse, respecter le processus de prise de décision qu'a la Caisse, en particulier en matière d'investissements, Mme la Présidente. Et je souhaite, comme ce fut le cas et comme c'est le cas, je souhaite que la Caisse agisse avec le sens des responsabilités qu'on lui connaît, avec la rigueur qu'on lui connaît pour faire le meilleur choix possible, en étant consciente de ses deux mandats. Elle en a un qui est celui d'abord de s'assurer d'un rendement correct, convenable et le meilleur pour ses épargnants, parce que c'est l'argent effectivement des Québécois et des Québécoises et c'est leurs rentes de retraite ? nous savons cela ? et elle doit agir aussi en tenant compte de son autre mandat qui est de soutenir et d'accompagner le développement du Québec, mais en sachant qu'elle le fera selon les règles normales et habituelles du marché, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Mardi dernier, il y avait un grand spectacle au salon rouge: vin blanc, canapés et beaux discours. Le ministre de l'Environnement, qui nous dit dans toute sa splendeur comment, grâce à lui, l'eau va se transformer en vin au Québec et comment tout commence avec lui... Moins de 24 heures après, M. Maxime Arseneau, ministre de l'Agriculture, dans La Terre de chez nous, nous dit, et je le cite: «Je conviens que cette nouvelle Politique de l'eau n'amène pas grand-chose de nouveau.»

Qui dit vrai, Mme la Présidente: le ministre de l'Agriculture ou le ministre de l'Environnement? J'aimerais que celui qui dit vrai se lève et nous réponde.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je tiens à dire une chose en cette Assemblée, que tous les membres de ce gouvernement conviennent que, si nous voulons prendre le virage qu'il nous faut faire en matière agricole, il faut le faire avant toute chose avec l'appui du monde agricole. Le défi de l'eau, ce test de l'eau implique une révision des façons de faire. Le choix du gouvernement, ça a été de convier l'ensemble de la population à un grand débat, celui qui se fait en ce moment devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et le vrai test que nous imposons, ce sera justement celui non pas de la gestion de la pollution, mais de la récupération des usages, perdue souvent à cause d'une industrialisation peu préoccupée de la qualité de l'eau.

Le choix du gouvernement aussi, au même moment où nous avons mis le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement à l'ouvrage, ça a été d'investir 257 millions en appui au monde agricole pour qu'il puisse nous accompagner dans ce virage. C'est là un début qui indique bien jusqu'à quel point le gouvernement est conscient que, pour mieux faire, ce n'est pas que nous, de cette Assemblée, qui devons dessiner l'avenir, mais nous devons le faire avec la population.

Cette politique, c'est un appel à l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour qu'ils nous accompagnent. Nous ne donnons pas toutes les réponses, mais nous ouvrons définitivement un chemin nouveau pour le Québec, et nous en sommes fiers.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Il est à noter que l'on prévoit dans les années à venir une pénurie importante de main-d'oeuvre dans le secteur forestier, où l'on calcule qu'il y aura plus de 5 000 postes à combler d'ici cinq ans et que les écoles de formation professionnelle, cégeps et universités inclus, en formeront à peine 800 dans ce secteur d'activité durant cette même période. La population du Haut-Saint-Maurice attend avec beaucoup d'impatience la réponse à son projet d'agrandissement et d'aménagement de l'École forestière, déposé au ministère de l'Éducation en mars dernier. Ce projet est d'une importance capitale pour cette institution à vocation suprarégionale, puisque aucuns travaux de rénovation n'ont été faits depuis 1974. Mme la Présidente, les locaux sont vétustes, mal éclairés, mal ventilés, l'espace nécessaire à la formation professionnelle est mal adapté et restreint.

Considérant que l'économie de toute cette région repose essentiellement sur l'industrie forestière et que cette même région a grandement besoin de ce levier éducatif pour assurer sa pérennité et ainsi freiner l'exode des jeunes qui sévit actuellement, alors est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire à quel moment les gens du Haut-Saint-Maurice recevront une réponse concernant ce dossier?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je serais tenté de répondre brièvement et dire «bientôt», mais je voudrais quand même en profiter pour, dans le sens de l'intervention de la députée, souligner l'extrême importance de ces centres de formation professionnelle pour relever les défis de l'emploi au Québec. Ma collègue la ministre déléguée à l'Emploi a sillonné le Québec cet été et au mois de septembre pour rappeler cette vérité essentielle: il y aura 600 000 nouveaux emplois à remplacer ou à combler au cours des trois prochaines années, ce qui est considérable, dont 360 000 exigent une formation professionnelle ou technique. Alors, vous voyez que le défi est considérable.

n(10 h 40)n

Mais nous pouvons compter, pour relever ce défi, heureusement sur un des plus beaux réseaux du monde, et je peux même dire que nous pouvons avoir la fierté d'avoir le plus beau réseau du monde de formation professionnelle, ce réseau que nous avons trouvé ? Mme la Présidente, vous vous souvenez ? dans un état catastrophique en 1994, que nous avons relevé: 40 % plus d'inscriptions maintenant, des centaines de millions de dollars investis dans la modernisation des locaux et des équipements, des programmes adaptés au marché de l'emploi. Nous sommes extrêmement fiers de ce réseau.

Oui, Mme la Présidente, nous donnerons suite, au cours des prochaines semaines, nous répondrons à la demande des gens de la Mauricie, comme nous répondons aux demandes de toutes les régions du Québec pour nous assurer que les jeunes du Québec disposent de centres de formation professionnelle et d'une formation de pointe dans tous les secteurs. On l'a dit au Rendez-vous des régions, la formation professionnelle, c'est la clé du développement régional.

La Présidente: Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, il semble que le ministre ainsi que ses collègues tiennent deux discours, un au Sommet des régions où on nous dit: On doit prioriser l'excellence, encourager et dynamiser les régions, et, de l'autre côté, on n'a toujours rien pour ces mêmes régions là. Alors, il y a un ministère, il y a des budgets, il y a un plan triennal d'immobilisations. J'aimerais savoir quand les citoyens du Haut-Saint-Maurice vont avoir leur réponse.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): En tout cas, Mme la Présidente, c'est sûr et certain, ils ne l'auraient pas sous un gouvernement libéral, leur réponse. En tout cas, elle serait négative. Quand on annonce, dans un programme électoral que l'on a rendu public, une augmentation des coûts en éducation, pour les cinq prochaines années, de 1,75 % par année, 3 % en bas des coûts de système, comment ose-t-on aujourd'hui réclamer du gouvernement d'investir plus que les centaines de millions qu'il a mis sur la table au cours des dernières années? 4,5 % d'augmentation du budget de l'éducation cette année, 1 milliard, au cours des trois dernières années, de réinvesti dans le secteur de l'éducation. Nous sommes extrêmement fiers de notre bilan.

Et les députés d'en face devraient être un peu intimidés, gênés, embarrassés par la promesse de leur parti d'entreprendre cinq années de traversée du désert, de promettre de couper, en éducation, des centaines de millions par année au cours des prochaines années. Nous sommes très fiers du réseau de formation professionnelle. Madame, nous répondrons à la demande selon la valeur du dossier et nous nous assurerons que partout au Québec des centres de formation professionnelle de qualité soient mis à la disposition des étudiants du Québec.

La Présidente: Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, ma question, elle est bien simple. Tous les gens se sont mobilisés dans la grande Mauricie pour dire que ce projet-là, il était important pour la survie, la pérennité de cette région-là. Ma question, elle est bien simple, Mme la Présidente: Quand ces gens-là vont avoir une réponse? Ça fait déjà plus de huit mois qu'ils attendent, et on n'a même pas de suivi dans le dossier, on n'a même pas de réponse venant du ministère. Alors, c'est quand, M. le ministre? Est-ce que vous êtes capable de leur répondre honnêtement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Honnêtement, Mme la Présidente, je vous dirai que, si ce dossier a été déposé il y a huit mois, je peux faire une série de dossiers ici présentés qui ont attendu 10 ans sur la table des ministres de l'Éducation libéraux et qui n'ont jamais été réglés, parce qu'on n'a pas créé de centre de formation professionnelle entre 1986 et 1994.

La Présidente: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a trois semaines, nous avons demandé en cette Chambre une commission parlementaire relativement au dossier de transformation du lait à Chambord. Le ministre a répondu qu'il n'y avait pas d'urgence. Simplement vous rappeler, Mme la Présidente, que, si l'usine n'est pas encore démantelée, c'est en raison d'une ordonnance d'injonction interlocutoire qui vient à échéance cet après-midi, 5 heures. Même si l'ordonnance devait être renouvelée à nouveau pour une période de 10 jours, vous comprendrez que cela ne peut pas durer indéfiniment.

Mme la Présidente, tous les intervenants du milieu demandent la tenue d'une commission parlementaire d'urgence. À titre d'exemple, Mme la Présidente, j'ai des résolutions de la ville de Roberval, la ville d'Alma, le Comité sociopolitique, la Fédération des producteurs de lait, l'UPA. Davantage, Mme la Présidente, il semble que le député de Roberval a adressé à son tour au président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation une demande de mandat d'initiative pour ce dossier.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous répondre, oui ou non? Est-ce qu'il va se rendre à la demande des régions et demander une commission parlementaire d'urgence dans ce dossier?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, en ce qui concerne le dossier de Chambord, à moins que la députée de Jonquière ne soit pas très bien informée de l'évolution du dossier... Mais, lors du Rendez-vous national des régions, il y a eu des gens qui sont venus nous rencontrer, et j'ai eu l'occasion d'avoir un long échange avec, d'un côté, des producteurs laitiers du Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Union des producteurs agricoles du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les promoteurs, puisque, depuis le début dans ce dossier-là, nous demandons à ce qu'il y ait un véritable projet. Et il y en a un, Mme la Présidente, puisque j'ai eu l'occasion de rencontrer les promoteurs.

Pendant ce temps, nous avons eu aussi des échanges avec la coopérative Agropur et nous avons l'assurance, de la part des gens d'Agropur, qu'ils sont disposés... Ils ne sont pas intéressés à démanteler cette usine à Chambord, ils sont même intéressés à recevoir les projets. Mon ministère a donné des montants d'argent pour qu'on puisse accélérer et aller rapidement dans l'élaboration du plan d'affaires, et c'est ça que nous attendons, Mme la Présidente, une commission parlementaire.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que j'ai bien compris du ministre... Est-ce que je dois comprendre que vous accéderez, il va y avoir une commission parlementaire?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: ...députée de Jonquière ne comprend pas très bien le dossier. Ce que j'ai dit, c'est que ce dossier évolue, actuellement, il y a des discussions. On est à élaborer le plan d'affaires, les discussions se tiennent entre les promoteurs et les gens d'Agropur. Les gens d'Agropur ont indiqué formellement qu'ils n'étaient pas intéressés à démanteler et qu'ils étaient intéressés à recevoir des projets, et c'est comme ça qu'on va réussir à relancer l'usine de Chambord, et c'est comme ça qu'on va réussir à maintenir la transformation dans les régions du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, si tant est qu'Agropur n'est pas intéressée à démanteler son usine, est-ce que le ministre est au courant qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, on débat, à Roberval, au palais de justice de Roberval, de l'ordonnance d'injonction? Est-ce que le ministre sait que, depuis le Rendez-vous des régions, le CRCD a demandé, en conférence de presse vendredi dernier, la tenue d'une commission parlementaire? Est-ce que vous savez que votre collègue de Roberval demande la même chose que moi? Est-ce que, oui ou non, vous allez répondre à la demande des gens de ma région? Simplement, on veut une commission parlementaire. Pas dans trois mois, on en veut une d'urgence pour discuter de ce dossier-là. Est-ce que c'est possible, oui ou non?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, la députée de Jonquière et l'opposition souhaitent une commission parlementaire. Nous, ce que nous souhaitons, c'est relancer l'usine de Chambord, et nous travaillons ardemment à cela, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que le ministre comprend qu'il n'y a pas juste moi qui ne comprends pas sa position? Même son collègue le député de Roberval demande la même chose, une commission parlementaire. Votre collègue, de votre côté, le député de Roberval, demande la même chose que moi. Êtes-vous au courant? Et pourquoi vous n'acceptez pas une commission parlementaire, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, le député de Roberval, qui est aussi l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, suit ce dossier quotidiennement, comme les députés, de ce côté-ci de la Chambre, de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ils ont tous assisté à cette rencontre que nous avons eue à Québec il y a quelques jours à peine. Ils ont entendu les promoteurs dire qu'ils travaillaient ardemment à élaborer leur plan d'affaires, qu'ils avaient des discussions fort intéressantes et pertinentes avec Agropur, qu'Agropur était intéressée à recevoir... et à accepter et éventuellement à céder ses installations à Chambord à des développeurs de la région. Et c'est comme ça qu'on va trouver une solution à ce problème et à la relance de cette usine, comme ce gouvernement l'a fait dans le cas de la Gaspésia à Chandler, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Dans une poursuite civile, une patiente plaide que trois médecins sont responsables d'un dépistage tardif d'un cancer du sein. Nous savons tous combien ce genre de recours est délicat et difficile, et, dans ce cas-ci, c'est encore pire parce qu'il faut qu'elle se batte, en plus, contre le gouvernement.

En effet, le témoin expert des trois médecins est le Dr Luc Deschênes, qui signe son expertise, à titre de directeur général des affaires médicales du ministère de la Santé, sur du papier du ministère. Selon le Dr Yvan Boivin, qui est l'expert de la patiente ? était ? la conséquence est la suivante, et je cite: Un élément important dans la cause qui nous intéresse est la contribution d'experts impartiaux. Un des experts de la partie adverse est sous-ministre en fonction au ministère de la Santé. Sa présence est un empêchement à témoigner librement, pour la raison principale du rôle que joue un sous-ministre dans la pratique médicale hospitalière. Le climat de crainte ainsi créé empêche de témoigner librement, et très peu de médecins vont accepter de débattre avec un sous-ministre de la Santé en fonction. Je dois vous informer qu'il m'apparaît difficile, dans ce contexte, de continuer cette expertise avec la présence d'un sous-ministre pour la partie adverse.

n(10 h 50)n

Le ministre peut-il nous dire s'il cautionne le comportement du Dr Deschênes? Et sinon, qu'a-t-il fait depuis qu'il en a été informé?

La Présidente: M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Mme la Présidente, je comprends que ce que nous expose le député de l'opposition est devant les tribunaux présentement. Alors, ce que je lui dis, ce que je lui réponds: on n'a pas à commenter ici ce qui est en cours de procès devant un tribunal. Un tribunal en est saisi, le tribunal décidera. Je ne peux pas, moi, à titre de ministre de la Justice, alors qu'un procès est en cours, faire des commentaires en réponse à ce que vient de me dire mon collègue. Il est lui-même de formation juridique, il devrait savoir ça. Et, en plus, Mme la Présidente, notre règlement prévoit des règles à cet effet-là, que, quand une cause est devant un tribunal, il faut faire attention à ce qui se dit ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente: M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: ...en question principale.

M. Fournier: Oui. La question sous étude devant les tribunaux ne concerne pas la participation ou non du directeur général du ministère de la Santé, c'est une autre affaire. C'est son intervention comme témoin expert. Et la question que je pose au ministre de la Santé, qui en est informé puisqu'il a reçu un subpoena dans cette affaire ? donc, il est informé de cette chose: Lorsqu'on sait que le Règlement sur les normes d'éthique et de discipline, l'article 1 ? ce n'est quand même pas le dernier ? à propos de la fonction publique, dit ceci: «Le fonctionnaire qui fait partie d'un groupement professionnel ? il est médecin ? doit exercer sa profession pour le compte exclusif du gouvernement»...

Je ne veux pas parler ici de la facture de 2 300 et quelques dollars qu'il s'est fait payer comme témoin expert dans l'affaire. C'est une autre chose, le ministre pourra en discuter. Ce que je veux savoir, c'est: Lui, comme ministre, comment comprend-il cette situation? Quelle est sa réaction? Cautionne-t-il un tel comportement de son directeur général qui intervient dans une cause? Comprenez bien la situation, là. Il y a une patiente qui est dans une poursuite avec trois médecins parce qu'il y a eu un délai dans le dépistage d'un cancer, et là non seulement c'est compliqué, cette démarche-là, mais là le ministère de la Santé arrive avec ses gros sabots, envoie son directeur général, qui est juste dessous le sous-ministre, puis il vient se mêler de ça. Effet direct: il n'y a plus de témoin de l'autre bord qui veut y aller parce qu'ils ont peur des sanctions. On parle de «craintes». Alors, comment le ministre de la Santé réagit-il dans une situation comme celle-là?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Mme la Présidente, la question s'adressait au ministre de la Santé, mais, dans sa question, le député évoquait également la fonction publique. Je ne connais pas bien les détails de l'affaire qu'évoque le député, alors nous allons prendre avis de la question, nous allons regarder de quoi il en retourne exactement, et nous serons tout à fait disposés à donner des éclaircissements supplémentaires en temps et lieu. Merci.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, avec le consentement de la Chambre ? et c'est l'essence de ma question, suite à la réponse ? je voudrais avoir le consentement pour déposer les documents relatifs à l'affaire: l'avis donc, sur le papier du ministère de la Santé, sous la signature du directeur général, d'une expertise médicale, la facture de 2 325 $ pour le paiement de cela, la réponse sur les craintes que ça représente pour la partie adverse parce qu'il n'y a plus d'experts qui veulent y aller, et le subpoena envoyé au ministre, lequel reste silencieux. Il pourrait peut-être profiter de ma dernière intervention, que je fais actuellement, pour nous dire finalement qu'est-ce qu'il en pense, d'une situation comme celle-là.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour le dépôt? Donc, déposé. Alors, M. le député... Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Bien, je crois comprendre que le député souhaitait avoir une réponse. Il vient de déposer des documents avec notre consentement. Nous allons en prendre connaissance avec le plus vif intérêt, nous allons voir de quoi il retourne, et il nous fera plaisir de vous informer.

La Présidente: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en question principale.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au moment où il manque 50 000 places en services de garde au Québec, au moment où le temps d'attente pour avoir accès à une telle place est autour de deux ans, la ministre de la Famille et de l'Enfance distribue présentement une plaque à 1 400 CPE et garderies à travers le Québec.

Mme la Présidente, ma question est très simple: Combien a coûté la conception, la réalisation et la distribution de cette plaque pour les 1 400 garderies et CPE à travers le Québec?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que, effectivement, c'est un grand élément de fierté non seulement pour notre parti politique, mais pour l'ensemble de la société, des services de garde de qualité que nous nous sommes donnés, Mme la Présidente, et c'est vraiment un grand privilège pour l'ensemble des familles du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, depuis 1994 que cette équipe ministérielle a dû faire en sorte, avec tous les fonctionnaires, avec l'ensemble de la population, faire en sorte que nous puissions rétablir l'équilibre des finances publiques. Malgré une dette de 6 milliards, malgré des exigences extrêmement solides pour l'ensemble de ces parlementaires, nous avons toujours, Mme la Présidente, cette préoccupation constante de faire en sorte que, dans les gestes que nous posons, nous le faisons de façon modeste, mais tout en s'assurant que nous avons les moyens de le faire.

Alors, Mme la Présidente, de mémoire, c'est près de 30 $ de la plaque, le coût. Mais, Mme la Présidente, ce que je vais faire, c'est que je vais envoyer au député de Notre-Dame-de-Grâce l'exactitude... Et je vais vous dire que, partout où on remet cette plaque, qui est modeste en soi mais qui a un message où on reconnaît les efforts des gens du milieu, on reconnaît les efforts des conseils d'administration qui siègent bénévolement et qui portent à bout de bras, Mme la Présidente, des projets structurants. Alors, j'ose espérer que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne remet pas en question un geste qui se veut modeste mais combien apprécié et reconnaissant pour ces femmes et ces hommes qui ont donné de leur temps.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. On sait que le ministre responsable de la Réforme parlementaire se questionne sur le pouvoir effectif qu'ont les députés d'influencer les choix politiques gouvernementaux. J'aimerais qu'il commente la situation suivante. Les députés de la commission de la culture ont passé près de 40 heures à entendre des experts sur la question de la concentration de la propriété des médias. Après des dizaines d'heures de discussion, ils ont produit un rapport contenant plusieurs recommandations unanimes, rapport qui a été déposé il y a un an. Dix mois plus tard, en septembre, la ministre de la Culture met sur pied un comité sur la même question au coût de 110 000 $, provenant toujours des contribuables québécois. Le rapport est attendu pour janvier 2003.

La présidente de ce comité, nommée par la ministre, Mme Armande Saint-Jean, a refusé récemment de rencontrer les députés de la commission de la culture qui ont travaillé sur ce dossier. Je cite une partie de sa lettre. Ça se termine ainsi: «Dans l'éventualité où les membres de la commission auraient des informations additionnelles à me faire valoir, je les invite à me les communiquer par écrit», ce qui est, à mon sens, une façon à peine polie de nous dire: Et surtout ne m'appelez pas!

n(11 heures)n

Le ministre ne souhaite-t-il pas, tout comme nous, voir un plus grand respect du travail et du rôle des députés?

La Présidente: Alors, le règlement prévoit que le gouvernement choisit, n'est-ce pas, qui répond. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le dossier de la concentration des médias préoccupe depuis fort longtemps bien des gens, et je suis très fière, je suis très fière d'avoir eu l'appui de mes collègues dans cette décision d'exposer et de mettre au débat, avec des experts, des hypothèses de solution au sujet des effets négatifs de la concentration des médias. J'ai effectivement travaillé à partir de ces travaux précieux de la commission parlementaire qui a tenu des audiences sur cette question et, à partir de là, j'ai donc identifié des solutions. Mais, comme le sujet est passablement complexe et surtout passablement délicat, parce qu'il nous faut garder une distance entre les interventions de l'État quant à la question des médias, j'ai décidé de soumettre, pour un travail pragmatique auprès d'experts, ces solutions.

Dès que les travaux seront terminés ? et ils le seront, le rapport devrait m'être déposé au cours du mois de janvier ? dès qu'ils le seront, je n'ai aucune hésitation à débattre à nouveau des solutions que j'envisagerai à partir de l'éclairage que ces experts auront apporté. Je crois qu'il arrive, Mme la Présidente, que les parlementaires contribuent largement à un débat, mais il y a un moment où une ministre responsable doit prendre les décisions. Je les prends, je me fais accompagner par des experts, et, au moment approprié, nous reprendrons le fil de ce débat avec les parlementaires.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a consentement à ce que le député de Matane pose une question additionnelle au ministre responsable de la... Il semblait désapprouver la réponse.

La Présidente: Alors, c'est donc la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de solliciter le consentement de notre Assemblée afin de présenter, conjointement avec le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la volonté centralisatrice contenue dans le rapport Romanow, qu'elle s'assure que toutes les mesures mises de l'avant par le gouvernement fédéral dans le secteur de la santé respectent les champs de compétence des provinces en matière de santé, et que les sommes devant être versées pour assurer le financement de la santé le soient sans condition et en fonction des priorités identifiées par les Québécoises et les Québécois.»

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion conjointe? Consentement. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, il y a certains moments d'émotion particuliers dans la vie publique et dans la vie de l'Assemblée, et ceux d'une unanimité québécoise profonde sont toujours de ceux-là. Nous en vivons de temps à autre. C'est arrivé sur la notion de déséquilibre fiscal, en particulier, cela arrive maintenant sur un geste du gouvernement central qui méritait une réaction démocratique unanime dès ce matin. Et essayons de disséquer un peu ce geste.

D'abord, la commission Romanow reconnaît une de nos unanimités, qui est celle du déséquilibre fiscal. En d'autres termes... Et le regretté Gérard D. Levesque aurait été rempli de joie par notre unanimité de ce matin, car il dénonçait déjà, quand il était ministre des Finances du Québec, la situation qui prévaut depuis plusieurs années dans les relations entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec, à savoir que les moyens sont à Ottawa et les besoins sont à Québec, comme, dans d'autres capitales, on l'a dit à plusieurs reprises.

Alors là, une commission du gouvernement central reconnaît que cette phrase-clé pour la vie de notre système de santé est exacte et judicieuse: Les moyens sont à Ottawa, les besoins sont dans les provinces. C'est un des seuls aspects positifs que je reconnais au travail de Roy Romanow, et, encore là, j'ai des réserves parce qu'il est en dessous de la réalité. Les montants qu'il souhaite que le gouvernement central nous envoie, d'abord, sont différés dans le temps et, en plus, sont inférieurs aux besoins.

Le ministre de la Santé, on le sait, soutenu par l'ensemble du corps médical et des personnels de la santé, a établi des besoins essentiels plus hauts que ce que dit Romanow. Mais, enfin, le mouvement se démontre en marchant, c'est un pas dans la direction où nous voulons aller. Ce qui ne nous empêchera pas d'aller jusqu'au bout de la démarche et d'avoir tout l'argent dont a besoin pour la santé, c'est-à-dire 50 millions par semaine, 2,5 milliards de dollars par année.

Une petite parenthèse que je fais pour dire que le ministre fédéral qui a dit que ce déséquilibre fiscal était une obsession de la classe politico-médiatique, qui du revers de la main donc envoie toute la classe politique et toute la classe médiatique québécoise à des prétendus devoirs, a sa réponse aujourd'hui. La classe politico-médiatique, comme dit M. Stéphane Dion, elle vient d'avoir confirmation qu'elle avait vu juste, dans le rapport payé par le gouvernement du Canada, le rapport Romanow. Mais, 15 millions de dollars pour se faire servir une série de banalités déjà connues, c'est cher payé. Mais c'est plus grave encore si ce 15 millions de dollars sert de tremplin pour le gouvernent central pour s'élancer vers une des compétences les plus claires et les plus sacrées de notre Assemblée nationale: la santé.

Déjà quand j'étais étudiant universitaire, j'avais été rempli d'admiration pour le rapport Castonguay, dont la conclusion principale, c'était que le Québec doit être maître d'oeuvre de son système de santé. M. Romanow nous dit le contraire, et franchement je m'en doutais, mais je ne comprends pas.

Pourquoi est-ce que je m'en doutais? Parce que Roy Romanow, avec enthousiasme, il a participé à la «nuit des longs couteaux» puis a montré sa méconnaissance totale du Québec et son irrespect total pour notre Assemblée nationale qui, de manière unanime encore cette fois-là, moins quelques voix, avait dénoncé le rapatriement unilatéral. Un homme qui a fait ça une fois dans sa vie, hélas, peut être porté à la rechute. Pas toujours, pas toujours, mais ça peut arriver, et, hélas, c'est arrivé. Quand M. Romanow a été nommé, on a fait cette mise en garde: C'est un centralisateur bureaucratique. On se souvient, dans le vieux langage de la science politique applicable à l'URSS, le centralisme bureaucratique. Roy Romanow l'incarne dans le contexte canadien.

Alors, la réponse qu'il lui faut, nous la lui donnons, comme parlementaires, ce matin: Tout ce qui, dans son rapport, diminue les pouvoirs du Québec, tente de bureaucratiser de façon centrale notre système de santé, sera rejeté et combattu par tout gouvernement du Québec digne de ce nom. Nous irons même jusqu'à quand même discuter avec le gouvernent central, dans le cadre qui pourrait être le suivant ? inutile de dire que je suis en contact avec mes homologues des autres provinces aussi: ce que nous voulons, c'est que le gouvernent central transfère sans condition et tout de suite les sommes dont nous avons besoin pour la santé. Et ce que nous ferons: nous verserons ces sommes dans une caisse-santé et nous les mettrons au service des malades dans les semaines et dans les mois qui viennent. Mais le temps presse.

Ce 15 millions de Romanow, si c'est pour retarder des transferts de milliards de dollars vers les provinces, savez-vous que, pour le gouvernent central, ça peut devenir un placement cynique? On met 15 millions pour noyer le poisson, laisser passer le temps puis économiser des milliards. La bonne foi se présume. Je ne veux pas croire que le gouvernement du Canada aurait fait une telle chose, mais le résultat pratique est le même.

n(11 h 10)n

Il y a une autre chose que je veux dénoncer vigoureusement et qui a été reprise non seulement par Romanow et ses porte-parole, mais par certains hommes et femmes politiques, il s'agirait d'une uniformisation nationale ? vous avez bien entendu ? des soins de santé. Mais ça, là, c'est heurter de front une réalité québécoise profonde. Nous sommes ici à l'Assemblée nationale. Le Québec constitue une nation, et toute tentative d'uniformisation nationale ne peut être qu'une attaque frontale contre l'identité québécoise, en matière de santé, de services sociaux et de vie nationale. S'il y a une chose dont nous sommes responsables, nous, ici, c'est le mode de vie, la culture, la santé, beaucoup d'autres domaines qui font partie de nos choix nationaux, et je ne comprends pas qu'un ancien ministre d'une province du Canada, supposé lettré en matière de constitution, fasse une chose qui nie de façon aussi formelle les différences québécoises, les différences nationales québécoises.

Alors, ça ne passera pas, Mme la Présidente. Notre unanimité, ce matin, est la pierre angulaire de l'action gouvernementale qui suivra. Ils vont payer et ils vont payer sans condition, et nous prendrons tous les moyens pour que cette chose arrive.

La Présidente: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Mon propos sera très bref étant donné que mon collègue de Châteauguay interviendra également sur cette même motion.

Mme la Présidente, le rapport qui a été déposé hier a quand même des vertus, et je dois vous dire que les vertus que nous retrouvons dans ce rapport sont en premier lieu du fait qu'il émane d'un organisme fédéral. Donc, je pense que c'est très important, parce que, premièrement, on priorise la santé, et c'est le voeu de la population actuelle de prioriser la santé, et, en plus, on reconnaît l'importance aussi de réinjecter des sommes supplémentaires au niveau de la santé. Alors, ça, je pense qu'on doit le saluer.

Et, depuis le dépôt de ce rapport, Mme la Présidente, je constate également une ouverture, une certaine volonté du gouvernement fédéral d'agir et de réinjecter des sommes toujours dans le but d'aider la population, et ça, je pense qu'il faut profiter de cette porte entrouverte actuellement pour défendre notre position. Et, Mme la Présidente, je pense que ça doit nous réjouir, car on n'est pas les seuls à vouloir des sommes supplémentaires en santé. Qu'on pense, par exemple, aux malades qui sont en attente sur des listes depuis de nombreux mois, même, certains... je pourrais même dire depuis des années, pour une opération, les personnes âgées, qui ont besoin de compassion et qui réclament des services adéquats tout à fait justifiés, aussi des démunis... c'est-à-dire, des médecins, des spécialistes qui sont découragés et qui ne voient pas la lumière au bout du tunnel, des infirmières et du personnel qui sont épuisés et qui sont en congé de maladie; en fait, aussi, il y a même un manque d'équipement.

Alors, je pense qu'il faut saluer cette reconnaissance, Mme la Présidente. Cependant, il faut reconnaître qu'il y a des éléments, bien sûr, qui nous préoccupent, tout comme le premier ministre, entre autres le respect des compétences du Québec, ce respect en vertu de la Constitution canadienne.

Et j'invite, par contre, Mme la Présidente, le premier ministre ou le gouvernement, comme l'a fait notre chef Jean Charest hier, à s'investir comme chef de file, à contacter les autres premiers ministres des différentes provinces pour pouvoir faire front commun et pouvoir dégager une position commune dans le but de la présenter au gouvernement fédéral, et ce, avant une conférence fédérale-provinciale. Je pense que le Québec est le mieux placé pour identifier les priorités en matière de santé et le mieux placé également pour gérer l'argent des contribuables dans ce domaine de la santé. Alors, j'invite le premier ministre à se faire chef de file et à contacter le plus rapidement possible ses collègues pour en arriver à une position commune.

Cependant, Mme la Présidente, j'invite également le premier ministre à la prudence sur sa façon d'agir, sur les propos aussi. J'écoutais tout à l'heure les propos qu'on emploie; il faut être prudent. Et ce n'est pas le temps actuellement d'injurier ou encore de revenir sur des vieilles chicanes, ce n'est pas ce que la population attend de nous. La population attend que l'on soigne nos malades et qu'on s'occupe des patients.

Alors, Mme la Présidente, nous, du Parti libéral du Québec, nous sommes prêts bien sûr à accompagner le gouvernement, à tendre la main tant et aussi longtemps qu'il travaillera pour le bien-être des patients, mais non pas sur une base idéologique, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente: D'autres interventions? D'autres interventions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je ne peux pas manquer l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de montrer à quel point le système fédéral est complètement en train de vider le Québec. Le Canada est dans un processus de se construire une nation, et pour ce faire ils ont besoin de concentrer les pouvoirs à Ottawa. Et on a aujourd'hui une belle preuve, par la déclaration de M. Chrétien, que non seulement il faut faire des choses pour la santé, qui est un domaine de juridiction exclusive des provinces, mais qu'en plus il faut dépenser l'argent de manière uniforme à travers le Canada, ce qui peut être très bien à l'égard du Canada, mais ce qui entre de front dans les pouvoirs du Québec et dans la volonté du Québec.

Mme la Présidente, il est clair... Et là je cite des paroles qu'un de mes collègues me suggérait récemment à l'effet que le gouvernement fédéral nous étrangle avec nos taxes. Et c'est ce qu'il est en train de vouloir faire avec la santé. Parce qu'il reçoit de l'argent de nos taxes, il crée des surplus et il veut maintenant dire comment nous allons dépenser ça. Deuxièmement, il nous manipule avec notre argent, il nous dit quoi faire, avec notre argent, alors que, s'il le laissait dans nos poches, si le gouvernement du Québec pouvait avoir cet argent-là, il pourrait le dépenser là où les Québécois et les Québécoises jugent utile de le dépenser. Troisièmement, il nous intoxique avec sa propagande.

Mme la Présidente, on est en face d'un gouvernement centralisateur, à Ottawa, qui impunément, indécemment, vient taxer les Québécois pour se constituer des surplus et par la suite distribuer ces surplus-là comme il l'entend à travers le Canada et en imposant ses règles. Mme la Présidente, ça fait des années et des années que nous disons que le Canada est en train de se bâtir un pays au détriment, à l'encontre de la volonté des Québécois et des Québécoises, nous en avons un exemple patent ici.

Quelle est la solution que nous avons aujourd'hui? Ah! nous dénonçons et nous demandons d'avoir de l'argent. Bravo! Est-ce que quelqu'un, quelque part dans cette salle croit que, d'ici un an ? ça, et je suis très généreux ? d'ici un an, nous aurons cet argent? Honnêtement, nous savons tous que nous n'aurons pas cet argent, et le gouvernement du Québec va être dans une impasse financière. Si les besoins de 1,8 milliard sont exacts, en matière de santé, si on n'a pas d'argent pour nos régions ? dans un sommet sur les régions, on n'est pas capable de mettre rien parce qu'on n'a pas d'argent ? s'il nous manque 415 millions en main-d'oeuvre, s'il nous manque de l'argent pour la famille, s'il nous manque de l'argent pour faire n'importe quoi, si nous n'avons pas cet argent, qu'allons-nous faire? Le premier ministre nous a dit: On va tout faire. Mais quoi faire? On va aller faire un hold-up à la banque? Non, hein, vous savez bien qu'on ne pourra pas faire ça.

Alors, on voit bien que nous sommes dans un cul-de-sac. Nous sommes dans un cul-de-sac politique, et c'est pourquoi je dis qu'il faut que nous profitions de ces circonstances pour montrer au peuple québécois que notre argent sert à nous étrangler. On nous tient avec une corde autour du cou. On la serre juste assez pour nous empêcher de faire autre chose puis pas suffisamment pour nous étrangler, parce qu'on est quand même utile. On est comme si on avait un petit banc en dessous de nos pieds, puis qu'on jouait avec en disant: Si tu bouges trop, on va ôter le banc, puis, hé! tu vas mourir. C'est ça qu'on fait avec notre argent.

n(11 h 20)n

Mme la Présidente, nous avons un devoir, oui, de dénoncer, mais c'est totalement insuffisant, parce que ce n'est pas la réponse à notre problème. Il n'y a personne ici qui est capable de dire que nous allons avoir l'argent pour le mettre dans la santé. Qu'allons-nous dire, dans deux ou trois mois, aux Québécois et aux Québécoises? De couper dans les ministères? Il n'y a plus d'argent. Nous allons avoir un système de santé à deux vitesses? On dit qu'on va sauver 100 millions; il nous en manque des milliards. Qu'allons-nous faire? Allons-nous augmenter les taxes? Oh! Allons-nous faire comme certains l'ont suggéré, c'est-à-dire retenir la TPS? Ah oui, nous allons retenir la TPS! Trois jours après, le gouvernement fédéral adoptera une loi pour dire à tous les gens au Québec qui perçoivent la TPS: Nous dénonçons l'entente avec le gouvernement du Québec et nous vous demandons de remettre l'argent au fédéral. Alors, nous allons avoir gagné quoi? Trois jours et le discrédit, sur une action gouvernementale irréfléchie.

Mme la présidente, je dis ? et j'ai quitté le gouvernement parce que je pense que nous ne faisons pas ce que nous devons faire: Nous devons faire la promotion de la souveraineté, qui, elle, va nous donner les moyens financiers, économiques, politiques pour donner aux Québécois et aux Québécoises les services auxquels ils ont droit. Nous nous refusons à le faire. Nous ne voulons pas le faire. Nous voulons être un gouvernement provincial, avec des moyens provinciaux. Nous avons peur de dire aux Québécois: Regardez, nous sommes dans une impasse. Le gouvernement fédéral nous étrangle. La seule manière d'en sortir, ce n'est pas d'adopter une résolution à l'unanimité à l'Assemblée nationale pour le dénoncer; nous faisons le jeu des fédéralistes en ce faisant. Ce que nous voulons, c'est avoir tous nos pouvoirs.

Je rappelle que le programme du Parti québécois, quand il dit qu'il veut faire la souveraineté, ce n'est pas compliqué: nous voulons avoir le pouvoir d'adopter toutes nos lois; nous voulons avoir le pouvoir d'imposer toutes nos taxes, et uniquement nous; et, troisièmement, nous voulons être capables de signer nos traités.

Mme la Présidente, regardez, quelles que soient les situations qui se présentent, que ce soit en santé, en environnement, c'est toujours le même problème qui se pose. Je vais vous donner une analogie qui se passe dans le domaine de l'environnement: la signature du Protocole de Kyoto. Si nous signions le Protocole de Kyoto demain matin et que nous étions indépendants, nous aurions un très, très petit effort financier à faire pour nous rendre conformes, parce que nous avons respecté Kyoto depuis 1990. Nous avons pris les mesures nécessaires. Nous avons demandé à nos entreprises de faire des efforts financiers considérables, et nous ne dépassons que de 2 % cette obligation qu'on nous a faite. Si nous sommes dans le Canada, nous allons avoir une moyenne de 24 %, au Canada, mais, ça, ça inclut le 2 % du Québec. Ça veut dire que, ailleurs, c'est 30, 35 %. Et qu'est-ce qu'on va devoir faire pour rencontrer ça? C'est demander aux provinces, bien sûr, de le faire; demander aux entreprises, bien sûr, de le faire. Mais surtout, le gouvernement fédéral va offrir des partenariats aux provinces, puis il va leur dire: Je vais payer 50 % de vos efforts. Le Québec, n'ayant rien à faire, ne recevra donc rien, mais les autres provinces recevront l'argent du fédéral, et, dans cet argent provenant du fédéral, il y aura le quart de nos taxes que nous aurons payées. Ce qui veut dire que nous allons payer ce que les autres provinces n'ont pas fait pendant 15 ans en empochant l'argent, en développant leurs industries puis polluant l'atmosphère, et ensuite de ça on va les moderniser avec notre argent, et leurs entreprises vont devenir plus concurrentielles contre les nôtres.

Mme la présidente, il me semble que, si nous comprenons ça, nous allons être capables de comprendre qu'une résolution relativement à la santé est nettement insuffisante. Ce qu'il faut faire, c'est entreprendre une démarche pour faire en sorte que nous n'ayons plus à adopter de telles résolutions, que nous ayons tous nos pouvoirs et que nous soyons capables de faire ce que nous voulons dans notre pays, le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, par alternance, je donnerais maintenant la parole à un député ministériel. Oui, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, nous n'apprenons pas grand-chose dans ce rapport de M. Romanow, hier. Cependant ? comme le disait le premier ministre ? nous avons une confirmation, une confirmation de plus, une confirmation qui s'ajoute à tout ce qui a été fait au Québec dans des rapports, dans des commissions de toutes sortes, donc une confirmation pour dire que, oui, le gouvernement fédéral ne fait pas sa part équitable dans le financement des soins de la santé. Donc, cette proposition d'ajouter 1,6 milliard de dollars par année, mais à terme en 2005-2006, c'est un pas dans la bonne direction, et je pense que ça vient aussi confirmer ce qu'on dit ici, au Québec, depuis longtemps, qu'il y a déséquilibre fiscal, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a des moyens qu'on n'a pas. Et les besoins sont ici, à Québec, et donc le gouvernement fédéral doit contribuer davantage, contrairement à ce que disent, Mme la Présidente, MM. Jean Chrétien, Paul Martin et Stéphane Dion.

Donc, au moins, on a maintenant M. Romanow qui est sur notre côté, mais ça s'arrête là, Mme la Présidente, parce que M. Romanow propose un système de santé pancanadien où les priorités seraient décidées à Ottawa. Il propose de mettre en place des fonds, plusieurs nouveaux fonds compliqués, Mme la Présidente, un fonds pour les collectivités rurales, un fonds pour les services diagnostiques, un fonds pour les soins prioritaires... primaires, un fonds pour les soins à domicile, un fonds pour les médicaments. Donc, vraiment du financement ciblé. Et il ne s'arrête pas là, Mme la Présidente. Il propose aussi que certains programmes soient carrément gérés à Ottawa, comme, par exemple, avec la nouvelle agence du médicament, que les nouvelles listes soient gérées à Ottawa. Il propose aussi que soit mis en place un nouveau Conseil de la santé du Canada qui viendrait intervenir dans toutes sortes de choses, incluant, par exemple, imaginez-vous, dans le dossier de la répartition des médecins, la négociation. On a vu, au cours des dernières semaines et des derniers mois, comment c'était difficile de négocier avec deux fédérations de médecins. Imaginez-vous qu'il propose qu'on ait un plan pancanadien pour négocier avec toutes les fédérations de médecins, de toutes les provinces du Canada. Voyons donc, Mme la Présidente!

Ce qui est proposé avec tous ces nouveaux fonds, ce nouveau Conseil, ces nouvelles agences, c'est en fait de complexifier la gestion de notre système de santé. Et on le sait, ce système est déjà très complexe. Ce qui est proposé par M. Romanow, c'est une approche centralisatrice, alors que nous cherchons justement à décentraliser. On en a parlé beaucoup au Rendez-vous des régions, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des régies régionales qui aient plus de pouvoirs, des établissements locaux qui aient plus de pouvoirs. Or, ce qui est proposé par M. Romanow va dans le sens contraire de la bonne gestion de base, d'une gestion efficace. Ce qui est proposé par M. Romanow, c'est d'ajouter des nouvelles structures.

Donc, Mme la Présidente, je suis content de voir que, ce matin, nous allons tous ensemble dire et réaffirmer que le gouvernement du Québec est et doit rester le seul responsable de l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec, et que ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral vient ajouter... moins d'argent que ce qui avait été initialement prévu... Rappelons-nous, on était avec un programme qui devait être financé 50-50, 50 % le fédéral, 50 % les provinces... propose ? puis, on est en train de vérifier les chiffres, ce n'est même pas ce que ça donne en réalité ? mais propose peut-être de se rapprocher de 25 %. Mais, en échange, il nous dit: C'est moi, le gouvernement fédéral, qui vais devenir le grand gestionnaire pancanadien.

Mme la Présidente, on connaît nos priorités, au Québec. J'ai déposé, la semaine dernière, un plan détaillé où on dit: On a besoin d'un rattrapage de 1,8 milliard de dollars, bien identifié, programme par programme. On a besoin, ensuite, de hausser les budgets de la santé de 5,2 % par année, pas parce que la gestion est inefficace, Mme la Présidente, mais parce qu'on a un défi à relever, avec le vieillissement de la population, avec les nouveaux médicaments, avec les nouvelles technologies. Donc, Mme la Présidente, avec nos partenaires, nos partenaires qui travaillent à tous les jours auprès des malades dans nos hôpitaux, dans nos CLSC, dans nos centres jeunesse, dans nos centres de réadaptation, dans nos centres d'hébergement... On les connaît, Mme la Présidente, nos priorités, donc je pense que ce qu'il faut, c'est de cesser justement de traîner ce dossier.

La rapport de M. Romanow, c'est un travail de 18 mois. 18 mois et 15 millions de dollars plus tard, on vient nous proposer un plan centralisateur. Je pense qu'on ne peut plus attendre, et, Mme la Présidente, les Québécois et les Québécoises ont le droit d'avoir tous les services, et on est en droit d'exiger que le gouvernement fédéral cesse d'accumuler les surplus et nous permette d'offrir ces services.

Maintenant, Mme la Présidente, la vraie solution, la vraie solution, on la connaît, de ce côté-ci. La vraie solution, c'est la souveraineté du Québec, c'est la souveraineté du Québec, Mme la Présidente.

n(11 h 30)n

Des voix: ...

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, la vraie solution, c'est la souveraineté du Québec, mais, entre-temps, entre-temps, on a le devoir, on a le devoir, Mme la Présidente, de s'assurer que le Québec ne reculera pas, on a le devoir d'assumer notre héritage de la Révolution tranquille, Mme la Présidente. On aura des choix difficiles à faire au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois si le gouvernement fédéral maintient la ligne dure qui est proposée par M. Romanow, mais les Québécois et les Québécoises pourront compter sur le gouvernement du Parti québécois pour se tenir debout, pour respecter les priorités des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux d'intervenir sur cette motion importante. Depuis de nombreuses années, nous, de l'opposition officielle, mais surtout la population du Québec, les citoyens, les citoyennes, les patients, les patientes, les donneurs de soins partout dans les établissements souhaitent que les gouvernements fassent de la santé une priorité. Et je dois vous dire d'entrée de jeu que nous avons toujours souhaité que le gouvernement fédéral comprenne que c'était une priorité, et nous l'avons dit abondamment, comme nous avons dit abondamment que le gouvernement du Québec devrait lui aussi comprendre que la santé est une priorité, et j'y reviendrai.

La motion nous amène à regarder, d'entrée de jeu et d'abord et avant tout, vers Ottawa, et, s'il y a un constat qu'on peut faire à l'égard du rapport Romanow, c'est qu'il vient dire lui-même, étant une émanation du gouvernement fédéral... vient dire à ce gouvernement qu'il a commis des erreurs dans le passé, qu'il n'aurait pas dû couper la santé comme il l'a fait, qu'il aurait dû prioriser la santé. Et je pense que, en ce sens-là, on doit saluer le rapport Romanow qui vient remettre les pendules à l'heure, qui vient dire au gouvernement fédéral ce que les Québécois et, je pense bien, les Canadiens dans leur ensemble ont compris des dernières années: il fallait que le gouvernement fédéral fasse de la santé une priorité. Ce n'est qu'un rapport, il est à espérer que cette portion du rapport sera entendue et que le gouvernement fédéral effectivement puisse faire de la santé une priorité et financer la santé.

Le deuxième constat est moins heureux et, dans le fond, très dommage. Le rapport Romanow, à notre avis, se trompe sur la façon la plus efficace, la plus efficiente d'utiliser les sommes d'argent. C'est comme si on disait que nous sommes heureux qu'il y ait un financement accru, mais que nous souhaitons, tant qu'à nous, que nous puissions toujours bénéficier de la pleine valeur de chacun des dollars santé qui sera investi dans la santé. Et, pour avoir la plus grande valeur, la pleine valeur de chacun de ces dollars santé, il faut que ceux qui ont à faire la planification, ceux qui ont à établir les politiques, ceux qui ont à faire les opérations sur le terrain... doivent être ceux qui sont les plus près possible de ces besoins.

Vous le savez, nous le disons depuis longtemps, nous le répétons de plus en plus, ce que nous avons besoin dans la santé, c'est moins de structures pour plus de services. Le rapport Romanow nous éloigne de cet objectif. Il nous amène un autre palier, plus de structures, nous éloigne d'une adaptation de nos politiques, de nos façons de faire, de nos planifications, adaptations aux besoins réels des citoyens, des citoyennes des régions du Québec. Une façon rapide de le dire, c'est de regarder dans l'ensemble du Québec et de voir que chacune des régions que nous représentons, peu importe le comté, peu importe l'allégeance politique, chacune des régions du Québec a ses caractéristiques propres. Il faut s'y coller le plus possible. Imaginez que vous reportez d'un cran encore plus loin le niveau de planification, vous vous éloignez de cette adaptabilité.

Et je pense que ça, c'est une chose qui est comprise ici, au Québec, très facilement, mais qui est partagée par l'ensemble des autres provinces canadiennes et, en fait, par l'ensemble des citoyens, électeurs de leurs gouvernements provinciaux, mais qui sont aussi les mêmes électeurs de ceux qui ont à être leurs représentants sur la scène fédérale, ce qui nous amène à dire finalement que la voie à suivre aujourd'hui, c'est de se rendre compte qu'il y a encore une bataille à gagner, celle de faire comprendre aux élus fédéraux que leurs électeurs sur la scène fédérale, qui sont les mêmes électeurs sur la scène provinciale, font un souhait: prioriser la santé veut dire financer plus, mais surtout financer mieux, qu'on en ait pour la pleine valeur de chaque dollar santé. Ça veut dire qu'il faut être le plus près possible des besoins lorsqu'on va établir ces politiques.

Le citoyen que nous rencontrons dans nos bureaux de comté nous parle de quoi? Nous parle-t-il des articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle? Non. Il ne nous parle pas beaucoup non plus de souveraineté ? j'y reviendrai tantôt. Il nous parle de quoi? Il nous parle des soins à domicile, qui sont une bonne façon d'investir l'argent en santé parce que nous pouvons traiter plus de gens à moindre coût. Ça, c'est adapter ses politiques aux besoins du terrain pour qu'on en ait pour sa pleine valeur de chaque dollar santé. Il nous parle des soins à domicile, il nous parle de l'accès aux chirurgies, de l'accès à un médecin, il nous parle des plateaux diagnostics. Ils savent lire les journaux, ils voient bien que, dans les journaux, on a ces histoires à l'effet que les équipements, au Québec comme dans d'autres régions, ne sont pas toujours les plus à date et que parfois ça entraîne même des mauvaises lectures, donc de mauvais diagnostics, donc mauvais ou absence de traitement et, dans certains cas, on l'a vu, je ne veux pas en mettre plus, mortalité.

Les propositions. Et je vais n'en citer qu'une pour que nous comprenions bien, dans l'ensemble des recommandations, qu'il y a des difficultés pour l'adaptation aux besoins, et surtout pour nos partenaires, parce que je pense bien que ça aussi, c'est une question qu'on a aussi souvent soulevée. Dans le domaine de la santé, nous avons un réseau, qu'on souhaite être un réseau, qui parfois est plus un système en silo, mais qu'on espère toujours que les gouvernants seront capables d'améliorer ? le réseau... d'améliorer donc le travail des partenaires. On souhaite que les médecins, les infirmières, les pharmaciens, que tout ce monde-là soit des partenaires. On les appelle parfois des partenaires, mais, à coups de lois spéciales, parfois, le gouvernement tend à en faire des adversaires. Ce sont des partenaires, il faut les considérer comme tels, et ils doivent faire partie justement de cette planification, de ces politiques, de ces opérations mieux adaptées au terrain, à nos réalités propres.

Je vous cite ? et, là-dessus, je m'adresse directement au gouvernement fédéral pour qu'il comprenne les erreurs dans les recommandations du rapport Romanow ? je vous cite la recommandation 18: «Le Conseil de la santé du Canada devrait élaborer un plan global visant à régler les problèmes touchant le nombre, la répartition, les études et la formation, la rémunération, les compétences et les profils d'exercice des professionnels canadiens de la santé.»

Ce n'est pas une question de souveraineté, là, c'est une question de gros bon sens. Juste la loi n° 90, qui a été passée ici, qui a été adoptée... en tout cas, le Parti québécois et le PLQ ont voté pour; je ne me souviens plus de l'Action démocratique ou du député de Rivière-du-Loup, je ne m'en souviens plus ce qu'ils ont... comment ils ont voté. Mais, ceci étant, ça faisait suite au rapport Bernier qui avait pris plus de trois ans à établir, avec l'ensemble des ordres professionnels, une solution pour être le plus efficace possible. Ça a pris trois ans. Je m'en souviens, parce que je trouvais que c'était long, le rapport Bernier, puis je disais ça aux ministres de la Santé, celui qui vient de l'Abitibi comme celui qui est là actuellement, qui nous disaient tous les deux qu'eux autres aussi trouvaient ça long. Alors, on partageait le problème de cette longueur, puis on se disait: Il faudrait que ça accouche le plus vite possible, parce qu'il faut qu'on colle le plus rapidement possible à des nouvelles méthodes qui vont rendre le système efficace. Mais c'était long, puis je comprenais ça que c'était long. On n'en a pas fait des plats parce que ça a représenté beaucoup de monde, l'ensemble des ordres professionnels du Québec, là, qui se mettent ensemble puis qui font un peu de marchandage: Comment je peux te donner cette fonction-là? Moi, je garde cette tâche-là. Puis ce n'est pas toujours parfait comme dessin.

Mais imaginez-vous, imaginez-vous maintenant qu'on ferait ce travail-là, mais non plus à l'échelle québécoise, avec nos particularités ? on les connaît, on connaît notre monde ? mais qu'on ferait ça sur une scène beaucoup plus large. Je n'ose imaginer que nous pourrions arriver à des solutions qui seraient adaptées à la situation. Donc, le débat qui s'ouvre doit amener le gouvernement fédéral à comprendre l'importance que nous en ayons pour notre argent. Les Québécois, comme l'ensemble des Canadiens payeurs de taxes, ne veulent pas qu'on perde de l'argent là-dedans. C'est au nom de ce désir des citoyens que la motion d'aujourd'hui doit être adoptée. C'est au nom de ce désir des citoyens que la bataille et les représentations auprès des intervenants fédéraux doivent être faites, au nom d'une meilleure adaptabilité, au nom d'une meilleure utilisation des sommes d'argent, et certainement pas au nom de la souveraineté du Québec ou d'objectifs électoraux en avant de nous, là.

n(11 h 40)n

Le chef de l'opposition demandait mardi dernier, mardi de cette semaine, avant le lancement du rapport, il répétait hier que nous ne sommes pas rendus à la fin, à une destination; on est dans un processus qui va amener le gouvernement fédéral à poser un geste. Pour l'amener à poser ce geste, ce qui importe le plus, c'est que l'ensemble des gouvernement provinciaux, toujours les mêmes électeurs, puissent, eux, faire les représentations, donc se mettre ensemble, se coaliser pour représenter cette valeur, cette importance chez les citoyens que nous ne perdions aucune cent de chacun de ces dollars santé, qu'on y allait pour la pleine valeur. Et il invitait le gouvernement, et donc le premier ministre du Québec, à assurer un leadership pour cet interprovincialisme, pour que cette coalition se forme et que le Québec puisse jouer un rôle de leadership là-dedans pour que nous représentions valablement l'intérêt de ceux qui ont la compétence en santé.

J'entends le gouvernement dire qu'il compte aborder cette éventualité de rencontre avec les autres provinces dans un esprit d'aspiration non pas à des meilleurs soins pour les Québécois, mais dans des aspirations de séparation du Québec. Imaginez quel genre de coalition on va réussir à bâtir avec les autres provinces en leur disant: Vous savez, on vient s'asseoir avec vous, mais la première chose qu'on veut faire, c'est s'en aller. Je ne suis pas convaincu que la meilleure défense des intérêts du Québec aujourd'hui passe par le Parti québécois, non, Mme la Présidente, vraiment pas convaincu.

Je m'en voudrais de ne pas toucher un autre point, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit que c'est dans les provinces les plus près du terrain qu'on est le mieux placé pour planifier, je ne voudrais pas que quiconque dans cette salle quitte en utilisant mes propos comme si c'était une félicitation ou des applaudissements à la planification que nous avons connue avec le gouvernement du Parti québécois au cours des dernières années. Permettez-moi de faire cette petite précision, parce que parfois j'entends le ministre de la Santé utiliser nos propos avec, disons, une certaine...

Une voix: ...

M. Fournier: ...flexibilité, oui, pour respecter ? et créativité ? pour rester dans le cadre du règlement. Je ne citerai pas tous les exemples, j'en ai écrit quelques-uns qui me venaient tantôt à la mémoire. L'hôpital Laval: 20 millions, construire trois unités de chirurgie cardiaque, mais on avait oublié des budgets d'opération. Elles sont ouvertes deux mois par année, les unités. Imaginez-vous, là, que vous êtes D.G. ou président d'une compagnie, que vous achetez un équipement pour 20 millions puis, 10 mois par année, vous le laissez dans l'entrepôt. Pas sûr que les actionnaires vont être bien, bien contents.

Maximiser les infrastructures, c'est vrai. C'est vrai pour l'hôpital Laval, pour ses salles, mais c'est vrai pour l'ensemble des blocs opératoires dans tous les hôpitaux du Québec qui sont fermés, pas parce qu'ils manquent de médecins, non, non, il y a beaucoup d'endroits où il y en a, des médecins, mais, justement, on accentue la pénurie quand on leur dit, aux médecins: Va-t-en chez vous parce que le bloc, je le ferme. Il y a des blocs opératoires avec de l'équipement payé à gros prix, avec des médecins qui sont là, disponibles, des infirmières qui sont là, disponibles, des patients qui sont là. Après tout, ils sont sur la liste d'attente, ils sont chez eux souvent. Mais on ferme. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec, lui, a décidé que ce n'était pas sa priorité, et je vais y revenir tantôt.

La bonne planification, c'est aussi, comme je le disais, se rapprocher des besoins de chacun, de voir l'état de la situation pour chacun. L'an passé, il y a eu un plan accéléré d'investissement. Le gouvernement du Québec a dit mur à mur: Vous allez tous acheter des bains thérapeutiques. En fait, combien de bains thérapeutiques je vous envoie? Le gouvernement: Moi, je les paie. Alors, il y a des endroits, le CHSLD de Drummondville, entre autres, qui ont dit: Bien, moi, des bains thérapeutiques, je viens d'en acheter. Ça fait que je voudrais acheter d'autres choses. Puis ils ont dit: Non, parce que, nous autres, le programme, comprends-tu, il est mur à mur. C'est des bains. Ça fait que, bien, des bains, ils les ont pris, ils ne sont pas fous, la manne passait, mais ils les ont mis dans l'entrepôt. Ils sont encore dans la boîte de carton. Alors, quand... Ça, c'est quand on fait des tournées qu'on découvre ça, ces affaires-là. Quand vous y pensez... Alors, je ne voudrais pas que, lorsque je parle de planification plus près du terrain, on pense que j'applaudis le Parti québécois. Il y a de la place à l'amélioration, beaucoup, beaucoup, beaucoup de place à l'amélioration.

Au-delà de la planification, le souhait, le constat que je fais ? je pense que le gouvernement du Québec vient de le faire aussi ? constat qu'il y avait des sommes d'argent à Ottawa, puis ils disent, comme nous: Enfin, semble-t-il, ils vont prioriser la santé. Bon. Savez-vous que, lorsque le gouvernement fédéral a coupé, il a coupé toutes les provinces? Et savez-vous que, lorsqu'il va réinvestir, il va réinvestir à l'égard de toutes les provinces? Pensez-vous que c'est comme ça qu'on va réussir à remonter dans les rangs que nous occupons? Nous sommes et nous resterons les derniers au Canada en termes de financement per capita de la santé. Pourquoi? Parce que, comme l'ancien ministre et député de Louis-Hébert le disait et comme les gens d'en face le disent, il n'est pas question pour le Parti québécois de revoir les priorités, Il n'est pas question de se poser des questions sur les missions de l'État. Pour eux, la seule chose à faire, c'est d'attendre. Ça, ça hypothèque beaucoup le Québec.

J'écoutais le premier ministre tantôt dire: J'espère qu'on fait le pas en avant puis qu'on ne fait pas souffrir le monde avec encore d'autres reports de décisions. Mais, nous, qu'est-ce qu'on connaît comme décisions, comme reports de décisions à la santé? Ce n'est jamais priorisé. Mais l'argent pour d'autres choses, là, il y en a. On n'ira pas trop, trop loin, là, hein, VSOP, SAQ, ça, c'est des petites lettres que j'ai entendues cette semaine, c'est 75 millions de perdus. Dépassement...

Une voix: Dans l'alcool.

M. Fournier: Dans l'alcool, Mme la Présidente. Dépassement à la Caisse de dépôt, on en a entendu parler, plus de 200 millions. Ce n'est pas grave, c'est des rumeurs. On va attendre; on va reporter ça à plus tard. Ça, c'est de l'argent qui pourrait aller dans la santé, là, hein? Les crédits d'impôt: IBM, 170 millions sur 10 ans; CGI, 300 millions sur 10 ans. On pourrait en prendre d'autres, là. Il y a un choix que le gouvernement du Québec a fait. Il a décidé, lui, qu'il ne mettait pas l'argent dans la santé. Puis là, là, tu comprends-tu, c'est effrayant, Ottawa ne met pas d'argent dans la santé, il ne priorise pas. Mais, lui, c'est l'aveuglement volontaire, il ne veut pas regarder ce qu'il a fait.

Soyons donc cohérents, soyons cohérents, tout le monde, là. Les citoyens du Québec veulent qu'on mette de l'argent dans la santé, d'Ottawa et de Québec. Ils veulent que ça... mieux. Alors, ils disent à Ottawa: Ce n'est pas à toi de faire ça, c'est à Québec de faire ça, mais il disent à Québec: Il est temps que tu te branches, parce que ce que tu as fait dans le passé, en termes de planification, c'était le contraire de la défense des intérêts du Québec.

Mme la Présidente, je termine, parce que nous avons assisté ni plus ni moins qu'au discours inaugural du député de Louis-Hébert au Conseil national tantôt et j'ai noté que son appel, dans son allocution, était à l'effet que la motion était inutile et que ce qui était bien préférable, c'était d'oublier ça puis de faire la souveraineté et qu'à cet égard il a été applaudi par le député de L'Assomption ? un bref inventaire ? de Saint-Jean, de Maskinongé, qui était debout d'ailleurs; le ministre de l'Agriculture, le ministre des Affaires inter applaudissaient cela. Je me demande... D'autres lèvent la main.

Une voix: Matapédia.

M. Fournier: Matapédia. Je m'excuse, je m'excuse. Et ils sont... Et ils disent tous à leur premier ministre, qui est le parrain avec le chef de l'opposition et le député de Rivière-du-Loup, ils disent tous à leur premier ministre que la motion est inutile et qu'ils nous annoncent qu'ils vont voter contre la motion parce que ce n'est pas important, cette motion-là. Ce qui est important, c'est la souveraineté. C'est ça qu'ils nous ont dit, là, hein?

Alors, moi, je me demande vraiment à qui on a affaire lorsqu'on parle de la défense des intérêts du Québec avec ces gens-là, qui n'ont qu'une seule préoccupation ? et je termine là-dessus ? qui n'ont qu'une seule préoccupation: leur intérêt partisan et politique.

Une voix: La dignité.

M. Fournier: J'entends le député de Saint-Hyacinthe qui nous dit: La dignité. Bien, la dignité, comme représentants du peuple élus dans nos comtés, c'est d'écouter le monde. Puis allez chez vous en fin de semaine, puis allez écouter vos concitoyens, puis allez leur demander: C'est quoi le plus important: se battre pour la souveraineté ou se battre pour des lits, se battre pour l'accès à des soins à domicile, se battre pour la dignité des patients puis des patients du Québec qui n'ont pas arrêté de souffrir sous la houlette du Parti québécois au gouvernement du Québec? Demandez-leur c'est quoi. Ils vont vous le dire, la dignité, c'est quoi.

Des voix: Bravo!

n(11 h 50)n

M. Fournier: Mme la Présidente, vous me notez qu'il reste une minute. Je veux simplement dire, pour cette minute, simplement dire qu'il y a lieu parfois, et tant mieux, que nous soyons tous réunis au sein de cette Assemblée pour servir la population. Nous avons ici une belle occasion de servir la population dans ce qu'il y a de plus essentiel de ce qu'elle nous demande depuis les dernières années: s'occuper de leur santé. Parce que s'occuper de leur santé, c'est s'occuper de leur avenir et s'occuper de leur avenir, c'est s'occuper de l'avenir du Québec. Et nous pouvons, tous ensemble, le faire en pensant à eux, ceux qui nous envoient ici. Oublions les agendas politiques et pensons simplement à notre mandat politique. Le mandat politique que nous avons, c'est de représenter les citoyens dans ce qu'il y a de plus essentiel de leurs demandes. Occupons-nous de leur santé. Occupons-nous de ces jeunes, Mme la Présidente, qui, au Québec, sont ceux qui connaissent le plus haut taux de suicide par rapport à tous les autres pays. Il y a là quelque chose à faire. Ces gens qui sont sur des listes d'attente et qui décèdent, Mme la Présidente, il y a là quelque chose à faire. C'est à eux qu'on doit penser, c'est eux, le souffle qui doit nous animer pour soutenir cette motion et continuer le combat pour que le Québec se porte mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Mme la Présidente, il y a effectivement des moments où, dans cette Assemblée, on doit unir notre voix au-delà des intérêts partisans de façon à bien représenter nos citoyens. Je crois que le dépôt de cette motion aujourd'hui est un de ces moments-là où on peut ensemble dire au gouvernement fédéral que nous n'accepterons pas que les droits du Québec soient bafoués par un rapport comme celui qu'a déposé hier M. Romanow. La volonté d'instaurer un système de santé plus centralisé, qui implique davantage le fédéral, est inacceptable. Pour nous, il est important de rapprocher le pouvoir du citoyen, de rapprocher les services du citoyen, et ce n'est pas avec un plan comme celui que nous propose M. Romanow qu'on va pouvoir y arriver.

Par ailleurs, on peut aussi avoir des inquiétudes par rapport à la capacité de prévoir que le rapport Romanow nous donne, puisque c'est une entente sur cinq ans à renégocier et à renégocier toujours, donc à vivre dans une certaine incertitude où on sera incapable de prévoir et de faire face au vieillissement de la population. Or, il est donc important qu'ensemble, pour représenter les citoyens du Québec, qu'on puisse voter cette motion-là, mais aussi, dans notre quotidien, défendre les intérêts et les droits aux soins de santé auxquels les citoyens du Québec ont droit. C'est un rapport qui, pour nous donc gère à court terme, qui ne règle pas le problème du vieillissement de la population. Et ce n'est pas, pour nous, une façon de corriger le déséquilibre fiscal, puisqu'il va se faire au prix de l'autonomie politique du Québec et, pour nous, c'est inacceptable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Je vais faire lecture de la motion, qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la volonté centralisatrice contenue dans le rapport Romanow, qu'elle s'assure que toutes mesures mises de l'avant par le gouvernement fédéral dans le secteur de la santé respectent les champs de compétence des provinces en matière de santé, et que les sommes devant être versées pour assurer le financement de la santé le soient sans condition et en fonction des priorités identifiées par les Québécoises et les Québécois.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, avec votre consentement, il serait de mon intention de transmettre copie de cette motion au gouvernement fédéral.

Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de l'Opération Tendre la main, campagne annuelle de sensibilisation contre la violence organisée depuis 1997 par l'AFEAS, afin de rendre visible la violence quotidienne et de promouvoir une société sans violence par le changement de comportements et d'attitudes qui interpelle l'ensemble de la population.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je voudrais souhaiter la bienvenue, saluer Mme Diane Brault, présidente de l'AFEAS, ainsi que Mme Hélène Cornellier, coordonnatrice de l'AFEAS, ainsi que tous les membres de l'AFEAS qui l'accompagnent aujourd'hui.

J'ai accepté d'être comarraine de cet événement avec ma collègue la députée de Bourassa pour l'Opération Tendre la main AFEAS ? Lilly. C'est une sixième campagne de sensibilisation auprès de la population. Lors de cette campagne, l'AFEAS nous invite à porter le ruban blanc, parlementaires comme citoyens et citoyennes, jusqu'au 8 décembre pour signifier notre engagement personnel contre la violence.

La violence, il faut, pour qu'on puisse la contrer, sensibiliser l'ensemble de la population. Nous ne pouvons agir seuls, et, à cet égard, il faut souligner l'action très concrète de l'AFEAS depuis 1997 par cette campagne où l'AFEAS se rend dans toutes les régions du Québec pour faire de la prévention et de la sensibilisation, prévention au niveau de nos écoles. Dans les différentes écoles du Québec, l'AFEAS se rend bénévolement pour aller expliquer, dénoncer la violence, aussi demander aux jeunes de dénoncer, de cesser le silence face à la violence. On demande aussi à la population d'appuyer ce mouvement et de démontrer son soutien par le port du ruban blanc.

L'AFEAS, depuis le début de cette première campagne, en 1997, a réalisé près de 700 activités dans toutes les régions du Québec. Ces activités sont tout à fait essentielles pour l'information, la sensibilisation. Les arbres de paix, que les membres de l'AFEAS installent un peu partout au Québec ? et nous y procéderons tantôt, ici, dans le hall de l'Assemblée nationale ? ont une signification bien particulière. Ce geste symbolique nous rappelle les personnes tuées ou blessées par violence cette année et marque le développement continu du réseau d'entraide initié par l'AFEAS pour mettre en place une société sans violence. Nous devons donc souligner leur engagement et leur travail incessant dans cette lutte.

M. le Président, dans la violence, il y a les silences et les mots qui blessent et qui entraînent la destruction psychologique de l'être. Dans la violence, il y a les gestes qui font mal et qui frappent le corps, mais aussi le coeur. Dans la violence, il y a l'escalade du silence autour des victimes, l'escalade des mots et des gestes qui détruisent complètement la personne et, à l'extrême, conduisent à la mort. Par la violence, il y a trop de vies détruites, trop de rêves et d'espoirs anéantis. C'est toute la société québécoise qui doit s'unir pour contrer la violence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine. Sur cette même motion, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis très heureuse d'être associée à cette sixième édition de l'opération Tendre la main AFEAS ? Lilly. Cette sixième édition vise à sensibiliser la population au phénomène de la violence, plus particulièrement chez les jeunes, chez les femmes et chez les personnes âgées. Annuellement, depuis 1997, pendant la dernière semaine de novembre et la première semaine de décembre, l'AFEAS, par le biais de ses 400 groupes locaux de femmes et de ses 12 groupes régionaux, pose des gestes concrets, des gestes qui visent à rappeler qu'il existe une violence qui est vécue au quotidien, une violence qui malheureusement trop souvent demeure silencieuse.

n(12 heures)n

Cette violence ne fait pas nécessairement la manchette, mais pourtant elle est là, elle est présente et elle détruit ceux et celles qui en sont victimes, laissant des marques psychologiques qui, si elles sont moins visibles que les blessures physiques, sont tout aussi désastreuses pour la personne qui en est victime.

M. le Président, cette année, l'Opération Tendre la main portera une attention particulière à la violence faite chez les enfants: la violence que font les enfants et la violence que les enfants subissent également. En misant sur la prévention, elle souhaite aider les jeunes à développer des comportements non violents et également à les encourager à dénoncer la violence, qu'elle soit vécue à l'école, à la maison ou entre amis. Les chiffres sont très éloquents malheureusement. Ils démontrent hélas que la violence est présente, et même plus que jamais. Cette violence, elle est présente plus que jamais dans la vie de nos jeunes. Dernièrement, plusieurs reportages ont été faits sur le taxage à l'école, un phénomène qui prend une ampleur tout à fait inquiétante. Et vous savez, M. le Président, que nombreux sont les enfants qui souffrent en silence parce qu'ils sont victimes de cette violence, des enfants dont l'avenir risque d'être profondément hypothéqué parce qu'ils en resteront marqués à tout jamais. La violence s'immisce même dans les relations amoureuses de nos adolescentes et de nos adolescents, laissant malheureusement présager un avenir où la violence conjugale sera hélas encore présente. La nécessité de sensibiliser et de concerter la population sur cette question ne fait aucun doute. À cet égard, l'AFEAS fait un travail extraordinaire, notamment et plus spécifiquement avec l'Opération Tendre la main.

À titre de parlementaire, je me joins à ma collègue et je crois que nous devons concrètement encourager de telles initiatives. C'est pourquoi j'invite également tous les membres de cette Assemblée à participer au lancement de cette campagne. Il aura lieu tout à l'heure dans le hall principal. Alors, venez donc tendre la main et venez donc poser un ruban blanc, venez poser ce ruban sur l'arbre de la paix et venez symboliser l'importance de l'Opération Tendre la main.

En terminant, M. le Président, je tiens à souligner la présence des membres de l'AFEAS qui sont ici aujourd'hui afin de participer à ce lancement. En notre nom à tous, je profite de l'occasion pour vous remercier des actions concrètes que vous menez depuis de nombreuses années. En notre nom à tous, je tiens également à vous féliciter pour tous les projets que vous rendez possibles, et ce, à la grandeur du Québec et dans le but ultime de contrer la violence. Mmes Brault et Cornellier, soyez assurées de notre entière collaboration quant à la poursuite de cet idéal que nous avons tous en commun, soit une société où la violence deviendrait enfin un phénomène marginalisé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bourassa. Permettez-moi également de souhaiter la bienvenue en cette Chambre aux représentants des membres de l'AFEAS. Et j'invite maintenant la députée de Berthier à nous adresser la parole. Mme la députée.

Mme Grégoire: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion portant sur l'Opération Tendre la main de l'AFEAS, une opération qui a pour but de contrer la violence à tous les niveaux de la société.

Tout d'abord, j'aimerais, comme mes collègues, saluer l'initiative de cet organisme qui, depuis 1997, organise annuellement cette Opération afin de sensibiliser la population à la violence. On pouvait voir sur leur site Internet des phrases, des phrases qui ont l'air souvent sorties du quotidien: «Tu ne fais jamais rien de bon», dite à un jeune; ou, à une personne âgée: «Pauvre vieux, tu ne sers plus à grand-chose»; ou, à une femme qui se fait humilier devant des convives, dire: «Bien, voyons, ça, ce n'était pas correct». Ça a l'air de rien, ça a l'air de phrases sorties du quotidien, et, pourtant, c'est de la violence psychologique.

La réalité de la violence, sous toutes ses formes, envers notamment les femmes, les jeunes et les personnes âgées est une réalité bien présente parmi notre société. Elle peut prendre différentes formes, elle peut toucher des personnes de tout âge, de tout milieu, de toute origine et de toute condition. Que ce soit la violence verbale, physique, psychologique, sexuelle ou économique, personne n'est à l'abri. Pour le démontrer, j'aimerais souligner en cette Chambre quelques statistiques troublantes qui démontrent sans aucun doute l'ampleur de la violence vécue ici même, au Québec. Parce qu'on a l'impression, des fois, que ça se vit ailleurs, mais pas chez nous; bien, non, ça se vit aussi chez nous.

Selon l'Institut de la statistique du Québec, un tiers des enfants de neuf ans déclarent s'être fait pousser ou frapper violemment soit à l'école soit sur le chemin de l'école. Un quart se sont fait menacer de voir un des leurs... un de leurs biens détruit, un sur 10 dit avoir été victime de taxage. Selon les données compilées par le ministère de la Sécurité publique, en 2000, 38 % des femmes victimes de crime contre la personne l'ont été dans un contexte conjugal. Ces données nous démontrent certainement qu'on ne peut ignorer ces faits. On ne peut ignorer les répercussions qu'endurent ces personnes. En effet, les conséquences de la violence peuvent se traduire par des problèmes d'isolement, de santé psychologique ou même conduire au suicide.

En conclusion, la violence est une réalité quotidienne, elle est quelquefois près de nous, un peu plus loin de nous, mais c'est une de nos réalités. Elle est le lot de plusieurs Québécois et Québécoises. Il faut la dénoncer, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui ensemble, il faut continuer de le faire. C'est pourquoi... La situation actuelle confirme l'immensité du travail qu'il nous faut encore accomplir, et c'est pourquoi il nous faut appuyer des gens comme les gens de l'AFEAS qui le font dans leur travail au quotidien. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Berthier. Y a-t-il d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que la motion de Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Agriculture qu'ils reconnaissent que la mise en oeuvre de l'Accord-cadre sur le Cadre stratégique agricole confirmera le rôle de La Financière agricole du Québec dans la conception et l'administration des programmes de gestion des risques au Québec et ne compromettra pas les outils choisis par les producteurs agricoles québécois à ce chapitre.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, l'agriculture est une compétence partagée entre l'État québécois et le gouvernement central. Or, jusqu'à présent, les deux ordres de gouvernement ont choisi de s'entendre à des conditions qui ont permis au Québec de procurer à ses producteurs agricoles des outils répondant à leurs besoins particuliers.

Un des outils dont les producteurs et le gouvernement du Québec sont les plus fiers, c'est bien sûr La Financière agricole. La Financière agricole est un puissant instrument de développement économique. On le voit à tous les jours. Et, dans les journaux, il en est fait mention encore cette semaine, elle rencontre des records. Elle est, cette Financière agricole, le fruit d'un partenariat novateur entre l'État du Québec et les producteurs agricoles qui en sont gestionnaires à part entière.

Au sein de La Financière agricole, les producteurs peuvent concevoir les programmes de gestion des risques les mieux adaptés à la structure de l'agriculture québécoise. Cette structure, M. le Président ? je pense qu'il faut le souligner ? est tout à fait différente de celle qu'on peut retrouver en Alberta ou, par exemple, en Nouvelle-Écosse. Cette structure de gestion des risques au Québec, elle est collective, c'est un modèle québécois. Les producteurs en ont fait le choix au Québec il y a plus de 25 ans maintenant, et ses preuves ne sont plus à faire. Cette structure, M. le Président, a permis à l'ensemble des Québécois de remplir leur panier d'épicerie d'excellents produits de chez nous à des prix extrêmement compétitifs et intéressants tout en procurant aux producteurs des revenus adéquats. En période de crise, la structure de l'agriculture québécoise et les outils collectifs qui l'accompagnent ont permis de protéger le revenu des producteurs agricoles et de maintenir à flot leurs entreprises qui, sans ces outils, bien sûr ne s'en seraient pas aussi bien tirées.

n(12 h 10)n

Aujourd'hui, à la veille de la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale qui touche à la protection du revenu des agriculteurs québécois, il est essentiel que le gouvernement fédéral reconnaisse le rôle que La Financière agricole joue dans la conception et dans l'administration des programmes de gestion des risques au Québec. Ce rôle doit être préservé, parce que, si on touche à La Financière agricole, c'est au pouvoir décisionnel des producteurs agricoles qu'on touche. Le gouvernement fédéral a aussi le devoir de rassurer les producteurs agricoles du Québec en leur confirmant que la mise en oeuvre du cadre stratégique agricole ne compromettra pas les outils de gestion des risques qu'ils se sont choisis et qu'ils ont mis en place avec l'État québécois.

Ces deux affirmations attendues du gouvernement fédéral ne sont que la plus simple expression, je dirais, du principe de flexibilité sur la foi duquel le gouvernement du Québec a adhéré à l'entente de Whitehorse en juin 2001. «Flexibilité», c'est le mot-clé que nous avons toujours revendiqué et exigé et sur la base duquel nous avons accédé à cet accord de Whitehorse en juin 2001. Ce principe de souplesse et de respect des responsabilités des deux ordres de gouvernement est écrit noir sur blanc dans le Cadre stratégique agricole du gouvernement fédéral. Malgré cela, nous avons le devoir d'être vigilants et de ne jamais baisser la garde.

Pas plus tard qu'hier, avec la publication du rapport Romanow, et encore il y a quelques instants, dans cette Chambre, sur les soins de santé, nous avons été témoins des visées d'uniformité du gouvernement fédéral canadien, qui n'agit pas différemment en agriculture qu'en santé, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut être vigilants. C'est pour ça que les producteurs agricoles du Québec, qui tiendront leur congrès annuel ici même, à Québec, la semaine prochaine, s'attendent du gouvernement fédéral à un Cadre stratégique agricole qui, pour reprendre leurs mots, M. le Président, les mots de cet accord fédéral, «offre l'ouverture et la souplesse nécessaires pour respecter les mécanismes québécois de sécurité du revenu».

Ce message, M. le Président, je le porterai à Ottawa mercredi prochain lors de la Conférence des ministres de l'Agriculture qui s'y tiendra. Et ce message, M. le Président, sera d'autant plus fort qu'il sera appuyé par la motion que je présente aujourd'hui, mais aussi par l'ensemble de la population du Québec via cette Assemblée nationale. Tout au long de la période de mise en oeuvre du Cadre stratégique agricole, ce message, M. le Président, devrait être répété et par les représentants de l'État québécois et aussi par les représentants du monde agricole. C'est de cette façon, d'une voix forte, unifiée, que nous pourrons nous assurer du respect, par le gouvernement fédéral, des institutions québécoises comme celle de La Financière agricole et du même respect des programmes dont elle assure la conception et la gestion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il nous fait plaisir de souscrire à cette motion du ministre de l'Agriculture. Le ministre s'est fort bien expliqué. Il y a de l'inquiétude dans le milieu agricole au moment où on se parle, et l'inquiétude ne vient pas des revendications du Québec, l'inquiétude provient d'abord et avant tout de ce qui se passe au Québec. On l'a vu à la période de questions ce matin, ce n'est pas le message qui est le problème, c'est la conviction du messager qui est le problème. Devant les autres membres du Conseil des ministres, c'est connu, le monde agricole en parle, le ministre de l'Agriculture a tendance à plier les genoux plutôt qu'à mettre le poing sur la table.

Ce que l'on souhaite, puis je pense que ce souhait est partagé par l'ensemble du monde agricole, M. le Président, c'est que le ministre de l'Agriculture change d'attitude dans ses relations avec Ottawa, qu'il ne plie pas les genoux, mais qu'il mette le poing sur la table, comme tel, s'il est capable de le faire. C'est là que se situe l'inquiétude. Si le fait que nous sommes tous d'accord à soutenir le ministre dans sa démarche peut lui donner plus de vigueur, peut lui donner plus de poids, peut lui donner plus de conviction, si le poids de l'endossement unanime de l'Assemblée nationale peut lui permettre de devenir un meilleur négociateur, M. le Président, c'est ce que nous souhaitons de tout coeur avec le monde agricole du Québec.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, M. le leader de l'opposition. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Je m'inscrirais dans la même veine que le député de Brome-Missisquoi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, je pense qu'il ne fait aucun doute que nous épaulons le monde agricole, les représentants de l'UPA. Vous savez, M. le Président, l'agriculture, pour les régions, c'est excessivement important. Le Québec a été bâti à partir de l'agriculture. Mais ce qu'on constate depuis quelques années, c'est la faiblesse justement de la représentation ministérielle au sein du Conseil des ministres.

Et il faut se rappeler aussi La Financière. Le ministre a beaucoup parlé de La Financière dans son exposé, mais, de ce côté-ci de la Chambre, de ce côté-ci de la Chambre, on a rappelé souvent, lors de l'élaboration de la Loi de La Financière, que le ministre de l'Agriculture avait fait un choix, un choix québécois, un choix de geler les budgets en agriculture pendant six ans, 305 millions pour La Financière. Et on avait fait un travail de fond, M. le Président. On avait pris les sept dernières années, on avait fait la compilation, on avait fait la moyenne, et ce qu'on trouvait, c'est que la moyenne antérieure à l'adoption de La Financière, la moyenne était de 345 millions, et on arrivait avec un gouvernement qui proposait une Financière avec 305 millions. On n'a pas la prétention d'être des analystes financiers ni des comptables, mais je pense que tout bon Québécois, tout bon producteur peut comprendre que 345 millions dans le passé et 305 millions dans le futur, ça ne s'équivaut pas. Il y a une inflation à tenir compte. C'est le choix du Québec, ce n'est pas le fédéral qui nous l'a imposé. Et le ministre de l'Agriculture du temps avait sympathisé, et ce qu'on avait convenu et dénoté entre nous, c'était que le ministre de l'Agriculture n'avait pas fait le poids au Conseil du trésor, n'avait pas été capable de défendre comme il se doit les intérêts du monde agricole.

Et, vous savez, M. le Président, il y a un contexte au Québec qui fait actuellement... Il y a un problème agroenvironnemental. Tous le reconnaissent. L'UPA a fait un plan aussi où on dit que le monde agricole veut cheminer vers un assainissement des campagnes, veut participer, mais tous sont d'accord pour dire qu'il faut épauler le monde agricole. Le législateur édicte les lois, le législateur fait les règlements. Il ne faut jamais oublier que les producteurs agricoles qui produisent présentement et qui ont produit par le passé, ils ont produit en fonction des règles environnementales qui prévalaient lorsqu'ils se sont établis, lorsqu'on leur a accordé un certificat d'autorisation. Et, M. le Président, si le législateur change les règles en cours de route parce qu'il y a une volonté collective d'avoir une agriculture et un monde rural peut-être plus environnemental, c'est un choix collectif, il faut être capable de reconnaître également qu'il faut les épauler. Et ça, le ministre de l'Agriculture, j'espère que, lorsqu'il fera ses revendications au niveau fédéral, ce ne sera pas seulement pour La Financière, mais également pour épauler les producteurs dans leur désir de réduire la pollution agricole.

Et ça, M. le Président, à ce jour, moi, je suis loin d'être convaincu que le ministre de l'Agriculture... surtout quand on voit ce matin un ministre de l'Environnement et un ministre de l'Agriculture qui sont en opposition, qui sont dans le même gouvernement, mais un ministre qui tire de son bord puis l'autre... Puis, pourtant, c'est toujours le même qui gagne. C'est toujours le ministre de l'Environnement qui gagne des batailles au Conseil du trésor, c'est toujours le ministre de l'Environnement qui gagne ses batailles au niveau législatif. Peut-être que ses fonctions de leader l'aident un peu. Mais je pense que le ministre de l'Agriculture devrait faire un effort additionnel. Et on verra bien le résultat des négociations fédérales.

Mais je peux vous dire une chose, de ce côté-ci de la Chambre, des négociations fédérales, pour nous, ça se fait dans un esprit constructif et non destructif. Et le fédéral contribue déjà financièrement à La Financière, il y a des montants qui sont là. Il y a un plan également, il y a un montant additionnel qui avait été transféré vers La Financière. Le fédéral subventionne la stabilisation, l'assurance récolte. Et j'espère que le ministre pourra faire justement un travail de fond, bien représenter le monde rural, le monde agricole du Québec. Et j'espère qu'il n'aura pas de besoin d'amener avec lui le ministre de l'Environnement à Ottawa pour faire ces négociations.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est adoptée?

n(12 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande que le gouvernement du Québec supporte la Coalition de l'Autre Versant et revendique auprès de la Société Radio-Canada qu'elle agisse en citoyen corporatif responsable en s'assurant que le projet résidentiel à réaliser sur le site actuel de la Maison de Radio-Canada à Montréal inclue une part importante de logements communautaires de façon à assurer la mixité sociale du projet.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la députée.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Au début des années soixante, 5 000 personnes ont été expropriées: 778 logements, 12 épiceries, 13 restaurants, huit garages, quatre imprimeries, 20 usines ont été démolis pour permettre la construction de la Maison de Radio-Canada sur le boulevard René-Lévesque. Aujourd'hui, la Société Radio-Canada a décidé de vendre une partie de ses terrains à un promoteur privé pour y construire 140 condominiums.

M. le Président, la raison de cette motion est fort simple. Actuellement, une coalition s'est formée non pas pour bloquer le projet, mais pour s'assurer qu'il y ait une mixité sociale, de façon à ne pas créer de nouveaux ghettos de condominiums et de façon à permettre aux personnes les plus démunies d'avoir accès à toutes sortes de services. Au sein de cette Coalition, je tiens à mentionner qu'on retrouve le FRAPRU, alerte Centre-sud, le Comité logement Centre-Sud, la Fédération des OSBL d'habitation, Interloge, la FECHIM et M. Gilles Duceppe, député de Laurier?Ste-Marie et chef du Bloc québécois.

C'est pour ça, M. le Président, que nous demandons l'appui du gouvernement, faute d'avoir pu obtenir celui du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il des intervenants? M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de la députée de Mercier.

Toutes les personnes présentes ici sont conscientes que, en matière d'habitation, le logement social est nécessaire, voire même indispensable pour venir en aide aux personnes les plus démunies de notre société, et ce, particulièrement dans un contexte de pénurie de logements. Le gouvernement l'a compris depuis longtemps, puisque, depuis 1994, il a investi ou s'est engagé à investir 1,4 milliard de dollars, tandis que le gouvernement fédéral s'est retiré du logement social depuis cette date, ce qui a fait perdre au gouvernement, à la société québécoise, 40 000 logements sociaux.

Comment le gouvernement du Québec agit-il en matière de logement social? Il agit d'abord par deux programmes principaux, soit le programme d'AccèsLogis et le Programme de logement abordable, le programme d'AccèsLogis qui est un peu le programme vedette du gouvernement puisque c'est un programme qui colle à la réalité du milieu et le Programme logement abordable dont les paramètres ont été approuvés en mars dernier et qui est sur le point, qui a commencé, même, à porter ses fruits. Nous avons établi dans ces programmes des objectifs. Et, lors du budget de 2001 présenté par la ministre des Finances, nous nous sommes engagés à construire, d'ici deux ans, 9 000 logements sociaux et, d'ici les cinq prochaines années, 13 000 logements sociaux, pour un investissement total de près de un demi-milliard de dollars.

Je suis donc très heureux de constater que le chef du Bloc québécois, M. Gilles Duceppe, a déjà appuyé publiquement la Coalition de l'Autre Versant et qu'il a interpellé la Société Radio-Canada à cet effet. Je tiens à ajouter ma voix à celle de M. Duceppe pour appuyer la Coalition, et j'invite Radio-Canada à réserver une place importante de logements communautaires dans ce projet de construction.

En terminant, j'aimerais rappeler toutefois que la ville de Montréal est mandataire du gouvernement du Québec en matière d'habitation. C'est elle qui est la maître d'oeuvre. Alors, si la ville nous présente un projet, il nous fera plaisir de le supporter. Et, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'appuie sans réserve la motion de la députée de Mercier.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que la motion de Mme la députée de Mercier est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je profite de l'occasion pour saluer mon bon ami le leader de l'opposition.

Je sollicite, M. le Président, le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu, le mardi 3 décembre 2002, de 11 heures à midi, et qu'elle entende l'organisme suivant: la Commission d'accès à l'information;

«Que la durée maximale de l'exposé de l'organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, les 3 et 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 3 décembre 2002, de 20 heures à 20 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement suivies de celles du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 21 heures, Canards Illimités; 21 h 45, Conservation de la nature ? Québec; jusqu'à 22 h 30, WWF; 23 h 15, Greenpeace; 24 heures, Fédération québécoise de la faune;

«Le mercredi 4 décembre 2002, de 15 heures à 15 h 45, l'Association minière du Québec; jusqu'à 16 h 30, l'Association des industries forestières du Québec; jusqu'à 17 h 15, l'Union québécoise pour la conservation de la nature; jusqu'à 17 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition suivies de celles du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, le mercredi 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants: le mercredi 4 décembre, de 15 h 30 à 15 h 36, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; jusqu'à 15 h 42, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 15 h 45, les remarques préliminaires des députés indépendants; jusqu'à 16 h 30, l'Association des jeunes médecins du Québec; jusqu'à 17 h 15, l'Association des hôpitaux du Québec; jusqu'à 18 heures, l'Association des CLSC et CHSLD; de 20 h 15 à 21 heures, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; jusqu'à 21 h 45, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec accompagnée d'urgentologues; jusqu'à 22 h 30, la Fédération des médecins résidents du Québec; jusqu'à 23 h 15, la Fédération des associations des étudiants et étudiantes de médecine du Québec; jusqu'à 23 h 45, l'Association des centres jeunesse; jusqu'à 23 h 48, les remarques finales des députés indépendants; jusqu'à 23 h 54, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 24 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: six minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; six minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et trois minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat;

«Étant entendu que la présente motion révoque celle que cette Assemblée a adoptée hier sur le même sujet.»

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une intervention. Les derniers propos du leader du gouvernement étaient à l'effet que «étant entendu que la présente motion révoque celle que cette Assemblée a adoptée». Il n'y a pas eu d'entente. Je ne sais pas si c'est le fruit de l'imagination de mon bon ami le leader du gouvernement. Je crois que, dans les circonstances, la présidence n'a d'autre choix que d'appliquer les dispositions des articles 186 de notre règlement de même que l'article 195 de notre règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Vous avez déclaré la motion adoptée, M. le Président. Moi, je suis prêt à donner les avis.

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...

M. Paradis: Je m'excuse, la présidence a demandé, et il n'y a pas eu de consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il n'y a pas consentement, alors je vais suspendre quelques instants.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, il semble y avoir une interprétation divergente de ce qui a été dit et ce qui n'a pas été dit. Alors, de toute façon, je suspends quelques instants pour tirer la question au clair.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: À ce moment-ci, je vous demande simplement de statuer si le leader du gouvernement a fait son travail correctement, s'il a tenu compte des dispositions des articles 186 et 195. Il se peut que vous lui donniez raison et dire qu'il s'agit d'un leader compétent. Il se peut que vous lui donniez tort, et, à ce moment-là, il vivra avec les conséquences de son acte, et on reprendra le débat à ce moment-là. Moi, je comprends que le leader du gouvernement ne tient pas à avoir une décision. Peut-être qu'il doute de la façon dont il vient de procéder sur le plan réglementaire.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je sollicite le consentement, j'entends qu'il n'y a pas de consentement, alors on procède aux autres... Je vais donner les avis touchant les travaux des commissions. Ça s'arrête là, il n'y a pas de consentement.

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas ce qui s'est produit, là. Le leader du gouvernement a déposé une motion dans laquelle il invoque qu'il y aurait une entente sur une motion de révocation. Je vous indique qu'il n'y a pas eu d'entente.

Une voix: ...

M. Paradis: Mais c'est ce qu'il a indiqué par écrit. À ce moment-ci, l'Assemblée nationale est saisie d'une motion, et je vous demande d'interpréter si cette motion est correctement présentée par le leader du gouvernement. Si vous me dites qu'elle est correctement présentée, à ce moment-là, il se peut que je vous dise oui. Si elle est incorrectement présentée, à ce moment-là, le leader du gouvernement fera son mea culpa. Au lieu de fabuler et d'inventer des articles de règlement, il appliquera le règlement correctement, et il se peut que les membres de l'Assemblée veulent en discuter.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, écoutez, M. le leader...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui.

M. Boisclair: Je comprends que le leader de l'opposition, encore entiché des discussions que nous avons eues dans les dernières heures, souhaite soulever la question de la recevabilité de cette motion. Bon, soit, vous avez à trancher. Cette motion m'apparaît tout à fait recevable, conforme aux règles de notre règlement, et je vous invite tout simplement à peut-être prendre cette question en délibéré, revenir et statuer sur la recevabilité, pour que nous puissions au moins donner les avis touchant les travaux des commissions. J'entends qu'il y a une question de recevabilité qui est soulevée par le leader. Elle mérite d'être tranchée, M. le Président, mais cette motion m'apparaît tout à fait conforme.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, normalement, lorsqu'on arrive avec des motions de ce genre-là, la présidence présume qu'il y a eu des ententes au préalable entre les leaders, que les modalités ont été précisées. Moi, ce que j'ai entendu, c'est que le leader du gouvernement a proposé une motion selon un libellé qu'il a formulé. Le leader de l'opposition prétend que le libellé en question ne correspond pas tout à fait aux échanges que, traditionnellement, les leaders auraient eus sur cette question. Dans les circonstances, je vais prendre la question en délibéré, mais je vais vous demander, M. le leader du gouvernement, de procéder aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Et, M. le Président, si la motion ne correspond pas aux échanges, le leader de l'opposition a une chose à faire, c'est tout simplement s'opposer à la motion, qu'elle soit introduite. C'est une motion qui doit être adoptée de consentement. Si la motion n'est pas conforme à nos échanges, qu'il signifie son absence de consentement, les choses vont arrêter là, M. le Président.

Alors, je donne donc les avis touchant les travaux des commissions. J'avise cette Assemblée...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Attendez un instant. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: De façon à ce que, dans votre délibéré, vous puissiez prendre en considération également la prétention de ce côté-ci de la Chambre, je suis en total désaccord avec ce que vient d'affirmer mon bon ami le leader du gouvernement, M. le Président. Si vous en venez à la conclusion que la motion est irrecevable parce que viciée dans sa forme, parce que le leader du gouvernement a mal fait son travail, il peut, en toute humilité, la grande humilité qu'on lui connaît, retourner à ses bureaux, faire son travail correctement, revenir à l'Assemblée nationale. Parce qu'il ne faut pas, au fond de tout ça, pénaliser les gens qui souhaitent être entendus, M. le Président, à cause de l'incompétence, à cause de l'incompétence du leader du gouvernement, M. le Président. Il n'a qu'à procéder correctement, et nous nous ferons un plaisir de donner nos accords. Mais, lorsque le leader du gouvernement décide de procéder de façon incorrecte, ça ne respecte pas le règlement, et qu'il n'obtient pas le consentement, parce qu'il ne l'a pas demandé au leader de l'opposition, il doit subir les affres de sa propre turpitude.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, ce n'est pas dans l'habitude de la présidence de trancher qui a raison, qui n'a pas raison là-dedans. Moi, je veux aller aux sources et, en attendant, comme je l'ai indiqué... Je rendrai ma décision incessamment, ça ne prendra pas tellement de temps, mais entre-temps, pour ne pas pénaliser les travaux de nos commissions, M. le leader du gouvernement, je vous prierais de nous donner les avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: À ce moment-ci, M. le Président, de façon à ce que mon bon ami le leader du gouvernement soit entendu par le plus grand nombre possible de nos collègues, auriez-vous l'obligeance de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Le quorum me semble...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on poursuit. On poursuit. Alors, M. le leader, s'il vous plaît, nos commissions attendent, donnez-nous les avis.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. J'ai essayé à deux reprises. Je veux juste spécifier au leader de l'opposition que je ne suis pas son bon ami, je suis son adversaire politique.

M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement, un instant, un instant. Écoutez... Bon. Là, je pense qu'il y a des gens qui nous regardent, et il y a des commissions parlementaires qui attendent de faire leur travail, je ne tolérerai plus d'autres interventions jusqu'à ce que vous ayez donné les avis touchant les travaux des commissions. Procédez, s'il vous plaît

M. Boisclair: Ça fait trois fois que j'essaie de le faire, M. le Président.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau; le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'éducation procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 45 et de 20 heures à 23 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes en attente de votre décision, de votre délibéré. Dès que nous aurons votre décision, nous pourrons répondre à cette question.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je vous informe qu'il est de notre intention d'ajourner les travaux dès maintenant pour permettre à quatre commissions de siéger. Donc, il n'y aura pas de difficulté, à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je rappelle à mon ami le leader du gouvernement qu'il s'agit d'une motion débattable lorsqu'il la présentera. Maintenant, j'avais eu une demande du ministre délégué à la Santé, qui souhaitait intervenir hors du cadre prévu par le règlement, et je lui avais déjà indiqué qu'il y aurait, de ce côté-ci de la Chambre, consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Bien. M. le Président, je remercie les membres de cette Assemblée pour leur collaboration. Simplement pour rappeler, M. le Président, que nous aurons éventuellement l'occasion, lors d'une prochaine séance, sous réserve des consentements habituels, de débattre d'une motion qui soulignera le 1er décembre, Journée mondiale du sida.

Néanmoins, vous me permettrez dès maintenant, en mon nom personnel de même qu'au nom des membres de l'Assemblée, notamment du porte-parole de l'opposition et député de Nelligan, de souligner, donc, maintenant la présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale de représentants de la Coalition des organismes communautaires de lutte contre le sida, dont Mme Lise Pineau, directrice générale, et du Comité des personnes atteintes du VIH du Québec, dont M. Guy Germain, directeur général, et les remercier, au nom de l'ensemble de l'Assemblée, pour leur contribution remarquable en matière de lutte contre le VIH et le sida. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous remercie de m'avoir reconnu.

n(12 h 40)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

M. Boisclair: Vous m'avez reconnu, M. le Président, ou pas?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y.

Une voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, qui décide dans cette Assemblée?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, j'ai donné la parole au leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je vous demande de vérifier s'il y a consentement pour que je puisse ajouter 30 secondes aux propos qui viennent d'être prononcés par le ministre délégué à la Santé suite à un consentement que nous lui avons gentiment octroyé.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a consentement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, nous désirons simplement faire nôtres les propos tenus par le ministre délégué à la Santé, se joindre à lui et aux autres membres de l'Assemblée nationale du Québec pour souligner le travail et la présence parmi nous aujourd'hui de Mme Lise Pineau, directrice générale, et de M. Guy Germain, directeur général du Comité des personnes atteintes du syndrome du sida. Ces gens-là font un travail exceptionnel. L'Assemblée nationale aura à le souligner dans quelques jours de façon plus formelle, et, en attendant, l'initiative qu'a prise le ministre nous indique qu'il a à coeur ce dossier, et c'est rassurant pour les gens qui sont des victimes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 3 décembre 2002 à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: M. le Président, je comprends que mon bon ami le leader du gouvernement se joindra à son Conseil national en fin de semaine, et c'est pour cette raison qu'il met fin aux travaux de l'Assemblée nationale du Québec. Simplement pour rappeler à nos collègues d'en face que, lorsqu'une autre formation politique dans cette Chambre vit des événements semblables qui font en sorte que les députés, oui, passent toute la semaine à l'Assemblée nationale, continuent leur travail au cours de toute la fin de semaine, il y a une tradition, qui malheureusement, je le souligne, M. le Président, n'a pas été respectée sous le leader actuel du gouvernement... Ces ententes-là font habituellement preuve de réciprocité, c'est-à-dire que, s'il y a un parti politique qui est représenté, qui a plusieurs membres, on en tient compte, M. le Président, on fait en sorte de les accommoder.

Nous, de notre côté, nous n'en tiendrons pas rigueur, M. le Président. Mon bon ami le leader du gouvernement, nous ne ferons simplement que lui rappeler que, lorsqu'on se sert en fonction du règlement, il est poli, gentil ? et je sais qu'il peut l'être parfois ? d'offrir la même chose ou la contrepartie aux gens avec qui il a à travailler chaque jour. Dans une attitude constructive, de dialogue, l'Assemblée peut fonctionner plus facilement, les citoyens sont mieux servis. Lorsque l'on déséquilibre le débat comme tel, M. le Président, malheureusement, ce sont les citoyens qui en font les frais. Moi, je suis certain, là, qu'à la rencontre des militants, en fin de semaine, les gens qui vont lui parler vont lui dire que la façon de procéder qu'ils souhaitent, ce n'est pas une... Surtout, en cette journée, M. le Président, de la non-violence, ce n'est pas des affrontements à l'Assemblée qu'ils souhaitent, sur le plan de la procédure, c'est plutôt des ententes entre les gens qui ont la lourde responsabilité parce que leur chef respectif leur a confié de s'assurer que les travaux soient bien menés. Et ça, M. le Président, je suis certain que vous serez d'accord, parce que ça facilite d'autant votre travail. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Devant vous et devant mes collègues, je veux assurer toute ma collaboration à l'ensemble des députés de cette Assemblée, et ça inclut bien sûr les députés du Parti libéral.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux au mardi prochain, 3 décembre, 10 heures.