Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2001-2002 de Télé-Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Bureau du coroner.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 21 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous passons maintenant à la période de questions et réponses orales.

M. le député de Louis-Hébert, vous avez une question de directive, m'avez-vous dit.

M. Bégin: M. le Président, au cours du mois d'octobre, la présidente a rendu une décision relativement aux députés indépendants, à l'effet qu'ils auraient droit, étant donné le nombre qu'ils étaient, à savoir cinq, de poser deux questions à chaque cinq séances.

Étant donné que ceci était basé sur un précédent antérieur, mais qu'il n'y en a pas à l'effet qu'il y ait eu six députés indépendants, j'aimerais savoir quelle sera l'attitude que la présidence adoptera pour poser des questions et si on devra, s'il y a un nombre différent, s'entendre entre nous pour partager ce temps.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Louis-Hébert, j'ai écouté très attentivement votre requête. Je vais transmettre votre demande à la présidente de l'Assemblée nationale, qui vous donnera une réponse aux renseignements sur les travaux vendredi ou avant la période des questions vendredi. Alors, on va regarder l'incidence de six députés indépendants et on va regarder également la répartition des questions à l'intérieur du groupe des députés indépendants.

Et sur ce nous procédons à la période de questions orales. M. le chef de l'opposition officielle, je vous reconnais.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, sur une note plus personnelle, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue au député de Louis-Hébert qui nous revient et qui semble nous revenir, en tout cas, en très grande forme puis en bonne santé, et il sera, comme l'ensemble des députés...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avec cette même courtoisie, M. le premier ministre.

M. Landry: ...et je suis ravi d'entendre l'opposition officielle applaudir chaleureusement un aussi ardent souverainiste que le député de Louis-Hébert. Enfin, ils applaudissent un souverainiste, un souverainiste qui, ayant bien servi le gouvernement dans notre formation politique, dans des tâches lourdes dont il s'est acquitté avec brio, a maintenant du temps pour se consacrer à la cause de sa vie, la souveraineté. Je lui souhaite de le faire avec toute l'énergie dont il dispose, et, sur ce point, nous nous rencontrons toujours, de même que sur celui de l'estime personnelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le premier ministre. Alors, on va repartir le temps, M. le secrétaire, à 45 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oh non! J'aime mieux que vous le partiez tout de suite à 45, ça va m'aider dans ce travail ardu que j'ai à faire ce matin. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On va vous faciliter la vie, M. le Président, parce que ma question va être très claire, et, en plus, elle ne sera pas surprenante pour le gouvernement parce qu'ils ont dû bien se préparer pour cette question sur les dépenses de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, rappelons-le, M. le Président, gère les avoirs des citoyens du Québec. C'est une institution de première importance pour nous, dont nous sommes extrêmement fiers, mais qui, depuis quelques jours, nous inquiète un petit peu, surtout pour ce projet de construction d'un siège social qui devait coûter un peu plus de 100 millions de dollars et dont on nous annonce un triplement des coûts à plus de 300 millions de dollars, des dépenses assez somptuaires, selon ce que les médias nous apprennent.

Et, compte tenu de l'importance de cette institution pour l'avenir des citoyens du Québec et l'attachement que nous y avons, nous aimerions savoir si le gouvernement va prendre les moyens qu'il doit prendre pour aller au fond des choses et nommer des experts externes et faire une enquête indépendante de la Caisse pour que nous puissions avoir le coeur net et savoir exactement ce qui s'est passé avec les fonds qui appartiennent aux citoyens du Québec. Je comprends que le président de la Caisse de dépôt et placement, M. le Président, a annoncé qu'il y aurait une vérification externe ? ça, c'est une chose ? mais, compte tenu de l'importance de l'institution, compte tenu de l'importance de l'information qui a circulé et qui, en toute équité... il faudrait vérifier avant d'affirmer quoi que ce soit.

Est-ce que le premier ministre va nous annoncer aujourd'hui ce qu'il aurait dû annoncer il y a quelques jours, à l'effet qu'il y aura une enquête indépendante de la Caisse pour que nous puissions en avoir le coeur net?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre des Finances...

Mme Marois: De l'Économie et de la Recherche.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...et de la Recherche, la parole est à vous.

n (10 h 10) n

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je voudrais bien suivre les conseils du chef de l'opposition, M. le Président, en ce sens que, avant d'affirmer quoi que ce soit, il faudra vérifier les chiffres. Nous ne pouvons actuellement tirer de conclusions sur le fait que les dépassements aux coûts de construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt et placement aient doublé ou triplé, M. le Président. Actuellement, le président-directeur général, M. Henri-Paul Rousseau, est à procéder à toutes les vérifications utiles et pertinentes, et, dès qu'il aura les données et les chiffres sur cette question, il les rendra publics, et nous évaluerons, à ce moment-là, s'il est nécessaire d'aller plus loin quant à une vérification supplémentaire, M. le Président.

Vous savez que nous venons de nommer à la tête de la Caisse de dépôt et placement un gestionnaire remarquable qui a déjà fait ses preuves ailleurs, là où il a occupé de telles fonctions. Je lui ai confié un certain nombre de mandats quant à la révision de la gouvernance à la Caisse de dépôt et placement et, en ce sens, je lui fais confiance et j'attends qu'il procède aux vérifications utiles et pertinentes, ce qu'il a déjà commencé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Question complémentaire? Question principale ou question complémentaire?

Une voix: Complémentaire.

M. Charest: Additionnelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Additionnelle. Question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que la ministre va laisser traîner encore plusieurs jours l'information à l'effet qu'on aurait triplé les coûts dans la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt et placement? M. le Président, ce n'est pas un montant insignifiant puis c'est l'argent des citoyens du Québec qui est dépensé. On serait passé de 100 millions à 300 millions de dollars, et la ministre nous dit aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, qu'on va faire des vérifications. Je comprends qu'elle veuille faire confiance à M. Rousseau; là-dessus, il n'y a aucun problème. On ne remet pas en question du tout les actions de M. Rousseau, sauf que les citoyens du Québec, qui, eux, paient pour tout ça, ont le droit de savoir le plus rapidement possible ce qui se passe avec leur argent. Si c'est de 100 à 300 millions de dollars, ce n'est pas une allégation qui est insignifiante. On doit le savoir et le plus rapidement possible. Et, dans l'intérêt de la Caisse et dans l'intérêt des citoyens du Québec, on doit faire faire cette vérification à l'externe par des gens qui vont enquêter de façon indépendante.

Alors, je vais aller plus loin: Pourquoi le gouvernement ne demande-t-il pas au Vérificateur général du Québec de faire une vérification? Cela aurait pour effet à la fois de rassurer les citoyens du Québec, mais aussi de protéger la réputation du nouveau président-directeur général de la Caisse qui vient d'arriver. Pourquoi ne pas lui donner le mandat, au Vérificateur général, de faire une vérification pour que nous puissions savoir exactement ce qui s'est passé?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre d'État à l'Économie, et aux Finances, et à la Recherche.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous ne laissons pas aller les choses, nous ne laissons pas faire les choses, M. le Président, sans nous préoccuper de ces questions, mais nous sommes dans le domaine des rumeurs. Alors, sur la base de rumeurs, il serait assez inconvenant, entre vous et moi, que nous demandions enquête ou vérification.

Ce que le P.D.G. de la Caisse de dépôt et de placement fait actuellement, ce sont les vérifications normales, internes, pour connaître les vrais chiffres et les bons chiffres. À partir de là, s'il y a matière à intervenir, que ce soit par des vérificateurs externes ou par tout autre geste qu'il sera nécessaire de poser, ils le seront. Mais, de grâce, ne nous laissons pas emporter par essentiellement des rumeurs qui peuvent n'avoir aucun fondement! Les vrais chiffres, c'est d'abord le plus important à avoir, et, à partir de là, nous procéderons, dans la mesure où il sera nécessaire de le faire, à d'autres vérifications, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que la ministre a l'intention de laisser aller ces rumeurs-là encore très longtemps? Parce que les rumeurs dont elle parle, ce n'est pas le fruit d'allégations qui viennent de l'opposition officielle, c'est des rumeurs qui n'ont pas été niées, c'est des informations qui n'ont pas été niées, qui sont très, très graves. Cent millions à 300 millions de dollars, quand c'est l'argent des contribuables québécois, des citoyens du Québec, quand c'est leur fonds de pension, ce n'est pas une petite affaire, ça, et on ne laisse pas passer quelques jours. Ce n'est pas une question de laisser passer quelques jours, d'autant plus que la ministre a des pouvoirs, en vertu de la loi qui constitue la Caisse de dépôt et de placement, à l'article 49 spécifiquement, qui lui permettent d'avoir les informations. Elle n'a qu'à écrire aux dirigeants de la Caisse pour leur demander des renseignements, et ils doivent obligatoirement, selon la loi, selon l'article 49, lui fournir les informations.

Et ce qui nous inquiète, nous, c'est la crédibilité de notre institution de la Caisse de dépôt et de placement. Ça appartient à tous les Québécois, nous en sommes très fiers, et je ne comprends pas pourquoi le premier ministre du Québec permet à la crédibilité de la Caisse d'être remise en question dans cette affaire-là sans intervenir sur-le-champ, rapidement, de manière urgente, et demander qu'il y ait une vérification externe indépendante, qu'on en ait le coeur net et qu'on protège la réputation de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas laissé passer quelque jour que ce soit, M. le Président, puisque, immédiatement au moment où j'ai été informée de cette rumeur qui circulait, j'ai communiqué avec le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement et je lui ai demandé quelles étaient les actions qu'il comptait poser pour nous assurer d'une bonne connaissance du dossier. Il m'a affirmé et confirmé qu'il procédait, à ce moment-ci, à des vérifications internes, qu'il allait chercher toute l'information pertinente. N'oubliez pas que la Caisse de dépôt est aussi composée d'un conseil d'administration qui a un certain nombre de responsabilités et dans lequel j'ai pleine confiance, M. le Président. Alors donc, ces vérifications vont se faire, ces chiffres vont être mis à jour et ces informations vont nous être transmises, et s'il y a quelque élément qui justifie que nous allions plus loin, nous allons le faire. Mais partons d'abord du bon pied: connaître les données à partir des mandats qui ont été confiés par le nouveau P.D.G. en ces matières, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre ne croit pas que partir du bon pied, c'est d'abord de s'assurer de la crédibilité totale, entière, sans qu'elle puisse être remise en question, de la vérification qui doit être faite, et que, pour justement garantir la crédibilité, il serait plus approprié qu'il confie au Vérificateur général du Québec le soin de faire la vérification? Et que le premier ministre aille même plus loin que ça: qu'il donne suite à une recommandation que lui a déjà faite le Vérificateur général du Québec, que nous endossons, de permettre au Vérificateur général du Québec, dorénavant, de faire une vérification à la Caisse de dépôt et placement et de le faire dans le respect des règles de l'art et de la confidentialité que tout le monde reconnaît?

Alors, compte tenu des circonstances et de ce qui vient d'arriver, du fait que cette rumeur-là court depuis plusieurs jours, qu'on remet en question... et que vous êtes en train de jouer, là, avec une institution qui est d'une grande importance pour l'avenir du Québec et des citoyens du Québec, est-ce qu'il ne faudrait pas aller plus loin, nommer le Vérificateur général dans ce cas précis et, pour l'avenir, lui permettre de faire une vérification des affaires de la Caisse?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je crois que la ministre des Finances a très bien agi, elle a fait ce que la loi l'autorise à faire et ce que la loi lui demande de faire. Et, moi, si je demandais ? puis j'ai occupé ce poste-là aussi pendant longtemps ? à quelqu'un de me vérifier 300 millions dans 30 minutes, c'est là que je manquerais de crédibilité. Si c'est 300 millions, donnons à M. Henri-Paul Rousseau, un des gestionnaires les plus responsables du Québec, le temps d'aller vérifier les choses.

Alors, je comprends que c'est une opportunité pour l'opposition de faire un petit drame qu'elle peut croire intéressant, mais le drame, ce serait qu'Henri-Paul Rousseau ait répondu au téléphone: Non, non, non, ce n'est pas 300, c'est 150; il n'y a rien là. Bien, 300 millions, c'est 300 millions. C'est 300 millions pour tous les retraités du Québec, dont nous sommes ou nous serons.

Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a rien qu'une personne qui a la parole, des deux côtés. J'en écoute un à la fois. M. le premier ministre.

M. Landry: Merci, M. le Président. Maintenant, pour le Vérificateur général ? et ça, c'est une excellente question ? la vérificatrice générale par intérim a le droit d'aller aujourd'hui ? hier, il est trop tard, si elle n'y est pas allée ? ou demain, la vérificatrice peut vérifier les états de la Caisse, tellement que je l'ai entendue le dire à la radio. Cette affaire de construction là, elle peut s'en aller au siège de la Caisse et demander toutes les factures, tous les états, faire ses calculs, faire une addition et se prononcer. Ce qu'elle ne peut pas faire encore, c'est de vérifier l'opportunité des décisions économiques et financières de la Caisse, ce qui est une autre affaire. Mais la clarté des états d'un chantier de construction, elle peut le faire, puis peut-être qu'elle est déjà en train de le faire.

n (10 h 20) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer ou nous infirmer que les coûts de construction sont rendus à plus de 300 millions de dollars?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Si je pouvais, c'est qu'il y a quelqu'un qui se serait payé ma tête, et j'essaierais de me payer la vôtre, ce que je n'oserais jamais faire, par respect pour votre fonction. Alors, il y a des gens qui sont chargés de faire ces calculs. 300 millions, c'est beaucoup d'argent, et c'est dans un domaine assez complexe, celui de la construction d'un bâtiment neuf. Alors, je ne peux pas confirmer, et, en un sens, je suis heureux de ne pas pouvoir le faire parce que ça se rapprocherait d'une imposture.

J'insiste par ailleurs sur ce que la ministre a dit fort judicieusement. La Caisse de dépôt, mise sur pied dans les années soixante, est gérée par un conseil d'administration qui est responsable et qui est constitué de gens responsables venant de divers horizons de la société québécoise, autant des syndicats que des organisations clientes de la Caisse, et on n'est pas pour leur souffler dans le dos à chaque instant ce qu'ils doivent faire, qu'il s'agisse de construction ou de gestion des fonds. Alors, vérificateur, nouveau P.D.G., conseil d'administration, et, quand tout sera clair, tout sera sur la table.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que je peux en avoir le coeur net, M. le Président? Parce que là ça m'intrigue vraiment, je veux vraiment savoir de la part de la ministre des Finances, qui nous a confirmé avoir eu une conversation avec le président de la Caisse de dépôt et placement sur cette affaire-là: Est-ce qu'on doit comprendre que la ministre des Finances du Québec a communiqué avec le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur cette affaire-là et ne lui a pas demandé si, oui ou non, il y aurait eu un dépassement de coûts et de combien? Et, si elle n'a pas de réponse à nous donner aujourd'hui, on aurait de très grandes raisons de s'inquiéter de sa gestion des affaires publiques. Est-ce que le P.D.G. de la Caisse ne lui a pas dit si oui ou non et de quel montant? Et si elle peut nous confirmer la teneur de sa réponse aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai effectivement communiqué avec le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement, et, très sagement, ce qu'il m'a répondu, c'est: Mme la ministre, je suis en train de vérifier et de faire vérifier l'ensemble des coûts reliés au projet de construction du siège social de la Caisse de dépôt et placement, et, dès que j'aurai l'ensemble des données, je les rendrai publiques et je vous en informerai. Il ne m'a pas confirmé quoi que ce soit, M. le Président, et c'était sage qu'il agisse ainsi, comme l'a d'ailleurs rappelé le premier ministre. Et j'attends donc les informations qui viendront de ces vérifications, et, compte tenu de celles-ci, nous agirons s'il y a lieu de le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé, on s'en souvient, a finalement reconnu que le réseau de la santé souffre de sous-financement chronique. Depuis la dernière élection, rappelons-le, soit depuis 1998-1999, les établissements de santé ont vu leur budget augmenter en moyenne de seulement 1,8 % par année, alors que le ministre reconnaît maintenant que son gouvernement aurait dû leur consacrer chaque année une progression de 5,1 %. Il peut bien aujourd'hui parler d'une mise à niveau qu'il a lui-même créée! Résultat? Le Québec est la province qui finance le moins la santé, même si les Québécois sont les plus taxés au Canada.

Dans ce contexte et comptant sur la nouvelle politique de vérité du ministre, peut-il confirmer que son ministère envisage une nouvelle taxe via une caisse santé, tel qu'évoqué il y a deux ans par le rapport de la commission Clair?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: M. le Président, on connaît dans notre système de santé des problèmes structurels de financement, comme dans toutes les autres provinces, dans tous les autres pays dans le monde. M. le Président, il y a effectivement un débat qu'on doit avoir sur le financement de ces soins de santé. M. le Président, on le sait, entre autres, le vieillissement de la population amène un volume plus grand dans nos hôpitaux à chaque année. On le sait aussi, si on regarde un petit peu plus à long terme ? il faut avoir de la vision quand on est en politique, M. le Président ? il y aura de moins en moins de personnes dans la population active. Je vous donne seulement deux chiffres. On a aujourd'hui cinq travailleurs ou travailleuses pour un retraité; dans 25 ans, on en aura seulement deux travailleurs ou travailleuses pour un retraité. Je vous donne un autre chiffre, M. le Président. On avait, dans les années soixante, 300 000 personnes âgées de plus de 65 ans; aujourd'hui, on en a 1 million; dans 25 ans, on en aura 2 millions, M. le Président. Donc, il y a des impacts majeurs.

Il doit y avoir une discussion dans notre société. On a vu les exemples aux États-Unis où des systèmes, comme proposé par l'ADQ, de privatiser une partie des soins de santé coûtent plus cher qu'un système public. On aura des choix à faire. Mais ce qu'on voit dans ce que propose l'opposition, c'est un rattrapage de 466 millions par année et une baisse d'impôts de 5 milliards par année. Donc, les choix, on les voit, où ils sont, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Pourquoi le ministre refuse-t-il de répondre à la question, refuse-t-il de dire que son gouvernement envisage une nouvelle taxe, alors que, dans une réponse à une demande d'accès que nous faisions le 6 février 2002 concernant les suites à donner au rapport de la commission Clair, le ministre répondait qu'il refusait de divulguer le document, en se basant notamment sur la raison suivante, et je cite la réponse: «Article 21: Un organisme public ? le ministère de la Santé ? peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler un projet de tarification, un projet d'imposition d'une taxe ou d'une redevance»? Autrement dit, c'est dans vos cartons. Vous refusez de le dire et vous continuez de prétendre à la vérité dans un débat sur le financement. Faites donc toute la lumière, déposez le document, dites la vérité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on a été très clairs la semaine dernière. On a dit à la population effectivement la vérité et on a dit que le débat devrait se faire en deux étapes. Première étape: s'entendre sur les besoins. Ce que j'ai compris ou, en tout cas, plus ou moins compris de l'opposition, c'est que les besoins ne sont pas très clairs pour eux autres, puisque la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne nous a dit qu'il y avait un rattrapage de 1,8 milliard de dollars à faire, et, dans le programme du Parti libéral du Québec, on ne parle d'un rattrapage que de 466 millions. Donc, il y a un grand désaccord, M. le Président, entre les partenaires, je pense qu'on a pu le voir. Puis je pourrais vous citer plusieurs partenaires, que ce soit dans les hôpitaux, dans les CLSC et partout, qui appuient le constat de la première étape du gouvernement du Parti québécois, donc qui sont en désaccord avec la position du Parti libéral du Québec.

Effectivement, M. le Président, il y aura des choix difficiles à faire dans la deuxième étape, mais, je le répète, le Parti libéral, dans son programme, promet 5 milliards de baisse d'impôts par année, 466 millions de rattrapage en santé. Donc, quand ils disent que la santé, c'est une priorité, on laissera la population juger.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre comprend que ce qu'il a fait, étaler les besoins, on en parle ici depuis je ne sais plus combien d'années, le réseau de la santé en parle depuis je ne sais plus combien de temps? Vous avez un premier ministre, ministre des Finances actuelle, vous-même, le ministre de la Santé, avant, qui disaient: Non, non, ce n'est pas un problème de financement. Là, vous changez le discours, vous dites: Oui, oui, c'est vrai, on s'était trompés, c'est un problème de financement. La question aujourd'hui, hein, l'étape où tout le monde est rendu au Québec, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que c'est vrai, oui ou non, que vous envisagez... C'est dans vos papiers du ministère, là, hein, dans vos documents secrets. Est-ce que c'est vrai, oui ou non ? dites-le tout de suite ? que vous allez hausser les impôts, les taxes pour la santé alors que nous sommes les plus taxés au Canada et qu'on finance le moins la santé au Canada? Autrement dit, l'argent, là, elle n'est pas dans les poches du contribuable, elle est dans les coffres du gouvernement. Priorisez, concentrez vers la santé, et on va s'en porter mieux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, premièrement, une précision: ça fait des années que ce gouvernement et tous ses ministres de la Santé soutiennent que le problème de santé est un problème d'argent et de gestion, et ce gouvernement s'est attaqué vigoureusement aux deux. Le virage ambulatoire, le virage ambulatoire que vous n'aviez pas eu...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Une personne à la fois. Une personne à la fois. M. le premier ministre.

n (10 h 30) n

M. Landry: Le virage ambulatoire, que ceux qui sont assis en face de nous n'avaient pas eu le courage de prendre même si leur ministre de la Santé le préconisait, ça a été fait ici. La modification de la loi aux régies régionales, ça a été fait ici. Une réinjection d'argent à la limite de nos capacités, ça a été fait ici. Et là ce que j'entends ? et ça peut être frustrant pour l'opposition parce que ça démolit leur programme, et leur plan d'action, et leur cadre financier ? c'est un concert d'éloges pour l'actuel ministre de la Santé, ce qu'on n'a pas...

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président.

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre, si vous voulez conclure.

M. Landry: Quel est le moyen non noble de noyer un concert d'éloges? C'est de faire entendre des couacs et des cris. Je réitère ce que j'avais dit. Tout le monde l'a lue, La Presse, et ça devait être dur pour le Parti libéral et pour les autres. Le ministre de la Santé du Québec a été comblé de louanges pour sa franchise, sa précision et sa détermination à mener notre système de santé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, au Conseil exécutif, il y a une règle générale pour les indemnités de départ. Cette règle, c'est un mois de salaire par année de service jusqu'à concurrence de 12 mois. Or, le journal La Presse rapporte aujourd'hui que M. Jean-Claude Gagnon aurait bénéficié d'une indemnité de départ de 18 mois de salaire, c'est-à-dire 226 000 $, après seulement 23 mois de service à la Société des alcools du Québec.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer ces chiffres?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre d'État aux Finances, à l'Économie et à la Recherche.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai demandé au P.D.G. de la SAQ de me fournir toutes les informations pertinentes quant à ce dossier. À première vue, cette somme peut sembler effectivement élevée. Je lui ai demandé donc de m'indiquer sur la base de quelle politique cette décision avait été prise. Dans les faits, ça semble être cette somme qui est en cause. Je lui ai demandé donc de m'indiquer sur la base de quelle politique, de quel règlement interne de la SAQ il s'était appuyé pour recommander une telle indemnité.

Dès que j'aurai les documents, je les déposerai devant l'Assemblée nationale, M. le Président, et, si tant est que nous devions revoir certaines de ces politiques parce qu'elles ne correspondent pas à ce que nous croyons souhaitable dans la circonstance, je recommanderai que celles-ci soient modifiées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, le même M. Jean-Claude Gagnon prétend qu'il est lié par une entente de confidentialité avec la Société des alcools du Québec. Or, la SAQ confirme, pour sa part, que les indemnités de départ sont du domaine public. Qui dit vrai, M. Jean-Claude Gagnon ou la Société des alcools du Québec?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que cela est du domaine public. Cependant, j'ai demandé à ce que le tout soit vérifié. Et, comme je l'ai déjà indiqué au député qui m'adresse cette question, je déposerai toutes les informations utiles et pertinentes ici, devant l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, le 15 octobre dernier, le premier ministre disait que la centrale thermique au gaz Suroît n'était plus nécessaire et qu'indirectement il la remettait en question. Un mois plus tard, le 15 novembre 2002, le président d'Hydro-Québec disait, pour sa part, qu'il tenait à ce projet de centrale thermique, qu'il revêtait une grande importance pour lui et même qu'il en rêvait, à cette centrale thermique. Rappelons que ce projet augmentera de 3 % le rejet des gaz à effet de serre au Québec.

Alors, M. le Président, ma question est très simple: Au niveau énergétique, qui mène, le premier ministre qui met en doute la pertinence du projet Suroît ou le président d'Hydro-Québec qui rêve de cette centrale la nuit?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Que le président d'une grande société d'État exemplaire comme Hydro-Québec puisse rêver, c'est une bonne nouvelle pour notre société. Mais la réalité est peut-être encore plus intéressante que le rêve, puisque, depuis la «Paix des Braves» avec les Inuits, avec les Cris, qui a été tellement bien décrite dans les capitales étrangères par le chef Ted Moses, le monde entier sait que nous avons 2 000 MW de plus possibles; avec l'entente plus au nord, avec les Inuits cette fois-ci, un autre 10 000 MW; 12 000 MW sans dégagement de gaz à effet de serre.

Alors, si c'est notre choix et si on peut répondre à la demande énergétique, j'aime mieux ça que n'importe quelle centrale au gaz. Mais je réitère, et là je devrais avoir des appuis régionaux en face, les centrales au gaz qui vont comporter de la cogénération, c'est-à-dire qui vont permettre à des parcs industriels régionaux d'avoir de la vapeur à moindre coût, celles-là seraient peut-être plus opportunes que celle qui ne produit pas de vapeur. Alors, voilà la situation aujourd'hui, et on attend les rapports d'analyse pertinents.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. On n'a pas de problème avec les projets de cogénération régionaux; ça, on n'a aucun problème. Le problème est avec la centrale du Suroît. Alors, à ce niveau-là, est-ce que le premier ministre... Ou, si lui n'est pas capable de nous donner une réponse ou de prendre une décision ? le député de Louis-Hébert va être content ? s'il n'est pas capable de prendre une décision là-dessus, est-ce que le ministre de l'Environnement, lui, peut nous dire s'il est d'accord avec son premier ministre qui dit que c'est plus ou moins nécessaire et que ce n'est pas souhaitable ou s'il est d'accord avec le président d'Hydro-Québec qui, lui, dit qu'il en a absolument besoin et qu'il en rêve même la nuit, d'augmenter les gaz à effet de serre de 3 % au Québec?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le premier ministre.

M. Landry: Je rêvais d'avoir l'approbation de l'opposition pour les centrales au gaz à cogénération de vapeur. Alors, je l'ai; je l'en remercie. Et je vais solliciter de vous un autre accord vital pour une région: la Gaspésie. Est-ce que vous allez supporter vigoureusement notre projet de 1 000 MW éoliens, qui est encore meilleur que le gaz à effet de serre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Le ministre n° 4 de l'Environnement nous rappelle que 50 % des surfaces cultivées dans la plaine du Saint-Laurent se servent de pesticides et d'engrais puissants. De fait, le maïs exige l'application massive d'atrazine, un produit chimique questionnable.

Le ministre, qui vient de réaliser le danger de la culture intensive du maïs sur l'eau, va-t-il arrêter le projet de gaz éthanol dans le comté de son premier ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Je suis content de la question du député. Et je voudrais aussi lui dire jusqu'à quel point...

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre, vous n'avez pas la parole. M. le ministre.

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre, quand vous avez la parole, vous pouvez parler. S'il vous plaît. M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Oui. D'abord, je voudrais reprendre le préambule du député et dire jusqu'à quel point, sur la question de l'atrazine, je partage entièrement son point de vue. Et je voudrais remercier le député de Beauharnois-Huntingdon, si ma mémoire est juste, le député Chenail, de m'avoir fait part des difficultés dans sa propre région, dans sa propre circonscription, des difficultés que pose la question de l'atrazine. Nous la regardons attentivement. Et, lorsque je fouille cette question et que je m'aperçois que plusieurs pays de la communauté européenne ont banni l'utilisation de l'atrazine, je me dis qu'il y a une piste inspirante pour le Québec sur cette question.

Je veux aussi, sur la question de l'usine d'éthanol, vous dire que cette question est suivie attentivement par le gouvernement du Québec. Et la question de fond est la suivante: Est-ce qu'il y aura de nouvelles implantations de champs de maïs ou est-ce qu'il y aura de la substitution dans l'utilisation du maïs? Nous sommes à discuter en ce moment avec la Fédération des producteurs de cultures commerciales. Des échanges de correspondance ont eu lieu. Des rencontres aussi se sont faites encore tout récemment, M. le Président. Et je vous donne... Nous avons reçu une lettre le 21 mai, il y a une rencontre qui s'est faite au cours du mois d'octobre, d'autres discussions sont en cours.

n (10 h 40) n

Mais il est clair que nous voulons, si ce projet doit se réaliser et doit être autorisé par le ministère de l'Environnement, de meilleures pratiques horticoles, un meilleur respect de l'environnement et, nous le souhaitons, un déplacement dans les productions pour qu'au net nous n'ajoutions pas au lourd fardeau que nous avons déjà à supporter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question additionnelle, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je repose la question textuellement: Va-t-il arrêter le projet de gaz «éthonel» dont tous les permis ont été émis pour aller de l'avant?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la question, M. le ministre.

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre. M. le whip, pourriez-vous parler à votre premier ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, à la question.

M. Boisclair: M. le Président, la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec s'est engagée à un certain nombre de choses, et je tiens à en informer l'Assemblée: d'abord, assumer le leadership dans la rédaction et la diffusion auprès de ses membres d'un guide de bonnes pratiques; participer à la mise en place et à la promotion d'un programme de producteurs agricoles en ce qui a trait à la bonne fertilisation des sols; collaborer concrètement à la cueillette de données auprès des serriculteurs dans le cadre du respect de la stratégie phytosanitaire qui consiste à réduire les applications de pesticides de 50 % d'ici 2010.

Nous sommes à vérifier le respect de ces engagements. Le sous-ministre responsable de ces questions au ministère de l'Environnement a adressé de nombreuses questions à la Fédération, nous attendons des réponses, et c'est à la lumière de ces réponses que nous évaluerons la suite des choses. Mais il est clair que l'objectif du ministère de l'Environnement, c'est de faire en sorte que nous n'ayons pas à supporter un plus lourd fardeau que celui que nous avons déjà à supporter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. En question complémentaire? En question principale? Question additionnelle?

M. Paradis: En vertu de 214, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 214, oui.

M. Paradis: En vertu de 214, comme le leader du gouvernement vient de citer un document, je demande à ce qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que M. le ministre veut déposer le document?

M. Boisclair: Pour ne pas contrevenir, M. le Président, à la Loi d'accès, peut-être, d'ici la fin de la période de questions, je donnerai une réponse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oui, M. le leader.

M. Paradis: Oui, l'article 214 est très clair, et je suis certain que le leader du gouvernement le connaît bien: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.» C'est ce que j'ai fait. «Le ministre doit s'exécuter ? doit s'exécuter ? sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Et c'est sa seule porte de sortie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, vous avez raison, M. le leader, sauf si c'est contraire à l'intérêt public. Mais ce que j'ai compris de la réponse du ministre de l'Environnement, c'est qu'il voulait peut-être vérifier si c'était contraire à l'intérêt public.

Alors, je suis prêt à reconnaître une prochaine question. Question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Au printemps dernier, le Québec était plongé dans une crise sans précédent, crise qu'on a qualifiée d'industrie porcine. Cette crise, M. le Président, a été causée par les mauvaises politiques du Parti québécois des dernières années en matière d'agriculture et d'environnement.

Le Parti libéral du Québec, M. le Président, avait présenté, le 30 avril dernier, une position claire qui permettait notamment aux MRC de demander un moratoire porcin sur leur territoire afin de respecter les directives environnementales. Malheureusement, M. le Président, le gouvernement a encore une fois appliqué la même recette: le mur-à-mur. On a appliqué un moratoire sur l'ensemble du territoire du Québec sans égard aux régions, sans égard aux demandes des producteurs et sans égard aux régions qui ne sont pas en surplus de fumier.

Alors qu'un député péquiste vient de déposer un projet de loi, le projet de loi n° 392, qui viendra lever le moratoire pour une région donnée, pour une entreprise donnée, est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement peut admettre que le mur-à-mur, ça ne fonctionne pas et que les vraies solutions, ce sont les régions qui les ont? Et on se doit de les laisser décider d'elles-mêmes, tel que nous l'avons proposé dans notre position du 30 avril dernier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, ce débat a au moins le mérite de clarifier les positions. Le Parti libéral du Québec, représenté par son porte-parole, souhaiterait que nous laissions la question de la gestion de l'eau, de la protection des nappes phréatiques et de la protection des rivières, que nous laissions cette question à la simple responsabilité des MRC. Nous, de ce côté, disons qu'au contraire la question de la protection de l'eau et des nappes phréatiques est une responsabilité de l'État national, et nous entendons l'assumer.

Le propos du gouvernement du Québec n'a rien à voir avec le mur-à-mur. La raison pour laquelle nous avons imposé ce moratoire même dans des régions qui ne sont pas en surplus, c'est parce que nous voulons que le débat qui se fasse au BAPE soit un débat qui se fasse en toute sérénité et que ce soit là une véritable occasion de réconciliation entre le monde rural et le monde des villes et le monde agricole.

Il y a une lourde division. Cette division, elle pèse sur le Québec, et j'espère qu'à travers un débat clair et des recommandations pertinentes nous serons capables de mener cette réconciliation. Maintenant, nous sommes capables aussi d'être intelligents et de comprendre qu'il y a des projets qui n'ont rien à voir avec la dynamique de l'industrie porcine qu'il nous faut appuyer. C'est le choix qu'on a fait dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Question complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a à peine deux semaines vous avez fait le Sommet des régions, vous avez dit: Laissons les régions décider? Aujourd'hui, vous nous dites: Nous, on va décider quelle sorte de jambon on fait, qui va pouvoir en faire, dans quelle région on va pouvoir rajouter des porcs et même quelles entreprises vont pouvoir faire de la transformation. Alors, le gouvernement tient deux langages.

M. le Président, le ministre cite le BAPE: un projet de loi embarrassant pour la directrice du BAPE qui fait l'enquête. Et, si on n'est pas bien branché, si on n'a pas un lobbyiste qui vient du bureau du premier ministre, notre projet est confiné sur les tablettes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre question, M. le député, votre question.

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut dire qu'au Québec présentement il y a des régions qui socialement sont prêtes à accepter plus de porcs, qu'il y a des régions qui ne sont pas en surplus de fumier? Alors, que le gouvernement admette donc une fois pour toutes que sa politique de mur-à-mur, ça ne fonctionne pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, dans quelques heures, nous serons dans la salle voisine, et je rendrai publique la politique nationale de l'eau. Je suis prêt n'importe quand à demander aux gens qui seront dans cette salle qu'est-ce qu'ils souhaitent. Souhaitent-ils que ce soit l'État national des Québécois et des Québécoises qui s'assure de la protection des cours d'eau et de la protection des nappes phréatiques ou souhaitent-ils que cette responsabilité soit déléguée aux gens des MRC?

Le choix que nous faisons sur une question aussi fondamentale que celle de la qualité de l'eau, c'est d'assumer notre responsabilité ici. Et je ne laisserai pas cette question être ballottée à travers l'ensemble des territoires de MRC. Nous avons, au gouvernement du Québec, dans notre administration, une expertise de pointe, une expertise qui permet au gouvernement du Québec de rayonner non seulement chez nous, mais dans des grands forums internationaux comme celui, par exemple, des Grands Lacs, dans des conférences avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. Cette information, elle est stratégique pour l'État national des Québécois et des Québécoises.

Ce sont nous aussi qui levons les impôts pour payer une grande partie des infrastructures. Nous serons cohérents, M. le Président. Nous sommes convaincus qu'il y a là un choix juste et progressiste pour le Québec, mais nous ne sommes pas non plus obtus, et, lorsqu'il y a un projet comme celui de l'Abitibi-Témiscamingue, d'une production de prosciutto, dans un créneau de marché particulier qui n'a rien à voir avec la dynamique de l'industrie porcine, bien on est capable d'écouter puis on est capable de dire un gros oui à cette région qui a...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En question complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, le ministre tente de dévier le débat. Est-ce que le ministre peut admettre que le rôle du gouvernement, c'est de faire des règlements, de faire des lois qui viennent encadrer la production porcine et la production agricole au Québec et que la situation qu'on vit, c'est parce que le gouvernement a mal encadré? Et non seulement il a mal encadré, mais il n'a pas suivi, il n'a pas trouvé les gens qui ne respectaient pas l'environnement puis il a laissé aller la situation. Puis, aujourd'hui, on est face à une crise que vous avez créée de toutes pièces. Alors, déviez pas le débat et arrêtez donc de faire du mur-à-mur au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Je pourrais me lancer dans un jeu de petite politique, là où semble vouloir m'entraîner le député. Est-ce que je peux tout simplement rappeler quel gouvernement a fait en sorte que les régimes de stabilisation soient disponibles aussi pour les mégaproducteurs de porc? Qui a permis que les régimes de stabilisation soient accessibles aux industriels de la production porcine? C'est l'administration libérale, M. le Président. Ça fait peut-être du bien de rappeler ces choses-là? Je ne rentrerai pas... Je n'irai pas plus loin. Je n'irai pas plus loin, mais imaginez 30 secondes, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Boisclair: Juste sur un ton plus sérieux, M. le Président ? et je suis convaincu que vous allez me comprendre ? imaginez dans quelle situation nous nous serions retrouvés si j'avais imposé un moratoire uniquement dans les régions en surplus. Dans les faits, que se serait-il passé? Les intégrateurs se seraient dépêchés pour aller chercher des permis dans l'ensemble des régions qui ne seront pas en surplus, et, au même moment où j'aurais été obligé, à cause de la loi, d'émettre des permis, le BAPE aurait donc travaillé dans le vide. Le BAPE n'aurait pas pu faire correctement son travail, parce que, au même moment où je lui donnais un mandat de consultation, je confirmais une orientation gouvernementale que je veux, au contraire, discuter avec la population. Il aurait été impossible, M. le Président, de faire des débats au BAPE de façon crédible, dans la sérénité, dans le respect de tous si, au même moment, je donnais des centaines de certificats d'autorisation pour que des porcheries nouvelles puissent voir le jour au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, Mme la députée de Jonquière.

n (10 h 50) n

Signature d'une entente avec Air Canada
concernant le transport aérien en région

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons appris la semaine dernière que la compagnie Jetsgo annulait sa liaison aérienne Bagotville-Montréal en raison de l'entente exclusive intervenue entre le gouvernement du Québec et Air Canada. M. Michel Leblanc, président de Jetsgo, déclarait: «Nous refusons catégoriquement de participer à un marché où les forces libres du marché n'ont plus cours.» Décision reçue avec beaucoup de déception, M. le Président, chez nous, puisque Jetsgo avait pris le pari des régions. En effet, le prix d'un vol régulier Bagotville-Montréal-Bagotville était à 350 $ comparativement à 800 $ avec Air Canada avant entente. Cependant, avec les nouveaux tarifs d'Air Canada, avec une réservation d'au moins 10 jours, suite à l'entente, les prix sont sensiblement les mêmes que ceux que nous offrait Jetsgo sans subvention, M. le Président.

Ma question au ministre des Transports: Pourquoi son gouvernement a-t-il choisi de conclure une entente seulement qu'avec une seule compagnie aérienne?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, on nous demande pourquoi que le gouvernement a choisi de négocier avec... ou signer une entente avec une compagnie. D'abord, parce que nous avons pris l'intérêt des régions. C'est ça, le principal intérêt que nous avons, c'est de permettre aux gens des régions d'être capables de sortir des régions à un prix abordable. Et quand j'entends parler, M. le Président, qu'on dit: On aurait dû laisser le libre-marché, le libre-marché, ça consistait à avoir des prix de 1 200, 1 400, 1 500 $ dans les régions, pour partir de l'Abitibi et descendre à Montréal ou bien de Gaspé pour s'en aller à Montréal. Ça n'a pas de bon sens. C'est ça, le parti pris des régions.

Et, quand Jetsgo a annoncé qu'il devait desservir Bagotville à partir de Montréal, déjà il y avait un prix... Les prix qu'Air Canada applique maintenant, déjà ils s'appliquaient pour Bagotville. Et pourtant il savait, il était au courant de tout ça. Il a annoncé qu'il allait à Bagotville avec un prix, contrairement à ce que madame dit, là, de 78 $, hein, Montréal-Bagotville, pendant qu'Air Canada était à 139 $. Donc, qui compétitionne qui, dans ce cas présent là?

Donc, si M. Leblanc a décidé de retirer son service ou de ne pas appliquer son service à Bagotville, je le répète, l'intérêt du gouvernement du Parti québécois, c'était de permettre aux gens des régions de pouvoir sortir des régions à un prix acceptable, à un prix abordable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement savoir du ministre: Maintenant qu'ils ont choisi un monopole aérien, maintenant que vous avez choisi ça, quelles précautions vous avez prises pour qu'après l'entente de trois ans on ne revienne pas à la case départ, avec des tarifs incroyables, et ne pas avoir les mêmes services? Quelles précautions vous avez prises pour qu'Air Canada continue la même entente, avec les mêmes services, avec les mêmes coûts, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril: M. le Président, je rappellerais au député de Jonquière que, d'abord, nous avons...

Des voix: À la!

M. Baril: Comment?

Des voix: À la députée!

M. Baril: ...à la députée de Jonquière que le gouvernement du Québec n'a aucun pouvoir législatif, aucun pouvoir réglementaire dans le transport aérien; c'est tout de juridiction complètement fédérale. Et, à cause de l'indifférence du gouvernement fédéral, je dirais même l'insouciance du gouvernement fédéral, le Québec a pris le parti des régions, et nous avons négocié cette entente avec Air Canada.

Maintenant, l'entente est pour trois ans, et ce que nous espérons beaucoup, c'est de recréer un achalandage pour réhabituer les gens à utiliser le transport aérien pour sortir des régions, avec des tarifs réduits. Et ce qu'il est important, M. le Président, de souligner, c'est que Jetsgo desservait une région, tandis qu'Air Canada dessert toutes les régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales. Et nous en... Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais ? c'est une très bonne lettre, et je voudrais féliciter mon sous-ministre qui l'a écrite aussi bien ? déposer la lettre adressée par M. Pierre Baril, sous-ministre adjoint aux politiques environnementales en matière d'eau et d'activités agricoles et municipales, à M. Denis Coderre, président de la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec, qui confirme mon propos. Elle est datée du 12 août 2002.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour le dépôt du document? M. le leader.

M. Paradis: ...s'assurer que le leader du gouvernement s'acquitte correctement des obligations qui sont les siennes en vertu de l'article 214. Il a fait référence tantôt à un échange de correspondance. Maintenant, il dépose une lettre. Je pense que ce n'est pas complet, là, je le soumets bien respectueusement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En tout cas! Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Ça reste comme ça. Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre quelques instants pour que les gens aillent à leurs activités. Je vais suspendre quelques instants les travaux de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales poursuive les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, le mercredi 4 décembre 2002, de 11 heures à 11 h 45, et qu'elle entende l'organisme suivant: la Fédération des médecins résidents du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de l'organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Je fais aussi motion, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Un instant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je fais aussi motion afin de substituer les noms de certains ou certaines ministres comme parrains des projets de loi énumérés ci-dessous afin de modifier le titre de l'auteur de deux projets de loi. Ainsi:

«Que le nom de M. Serge Ménard soit substitué à celui de M. Normand Jutras à titre de parrain du projet de loi suivant: projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool; et

«Que le nom de M. Normand Jutras soit substitué à celui de M. Paul Bégin à titre de parrain du projet de loi suivant: projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement? Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...consentement des membres de cette Chambre, je voudrais pouvoir déposer une motion sur la marche de solidarité qui se tiendra dans la région d'Asbestos demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Les avis dès maintenant. Les avis touchant les travaux des commissions. Ça me permettrait de les faire et d'aller me préparer pour le lancement de la politique. Une délicatesse en entraîne une autre.

M. Paradis: Exceptionnellement, M. le Président, il y aurait consentement.

n(11 heures)n

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Alors, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions et nous reviendrons à la motion sans préavis de M. le député de Richmond. Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader.

M. Boisclair: Le leader de l'opposition est un homme sensible.

M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé.

Nous revenons aux motions sans préavis, il y a eu consentement. M. le député de Richmond, la parole est à vous.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais faire motion afin:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa solidarité à l'égard des travailleurs et ex-travailleurs de la région d'Asbestos de même qu'à toute la population suite à l'arrêt des opérations de la mine de chrysotile Jeffrey, à Asbestos;

«Qu'à cette fin, cette Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre en place dans les plus brefs délais des mesures spécifiques à la région d'Asbestos afin de venir en aide à la fois aux travailleurs et ex-travailleurs, d'y protéger le patrimoine minier et de supporter la collectivité d'Asbestos touchée par cette fermeture dans ses démarches de diversification de son économie locale.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé?

M. Vallières: Alors, on peut en débattre maintenant, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, oui, oui. Il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Vallières: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement? Consentement. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Vous me permettrez d'abord de remercier les membres, tous les membres dans cette Assemblée, de me permettre de débattre de cette importante question aujourd'hui qui touche une petite collectivité locale située dans la région d'Asbestos et plus particulièrement la ville d'Asbestos. Et je sais que le ministre des Ressources naturelles va être avec nous également pour exprimer, je l'espère, lui aussi sa solidarité à ce qui s'organise dans notre région, une région qui s'unit pour assurer l'avenir d'Asbestos, M. le Président. Et c'est là l'objet de la motion que j'ai déposée ici.

M. le Président, à maintes reprises, je suis intervenu afin qu'on puisse susciter quelques débats, des échanges, je devrais dire, autour de cette question de la sauvegarde de notre patrimoine minier dans le secteur de l'amiante au Québec. D'entrée de jeu, je veux vous indiquer que je suis moi-même un fils de mineur. Mon père, Alphonse, y a travaillé, à cette mine, pendant près de 30 années. Et donc, je me souviens d'une époque aussi, pendant laquelle j'étais aussi député, où on comptait plus de 2 000 travailleurs dans cette mine. Alors, la dernière fois que les nouvelles ont été annoncées, d'arrêt de production, nous étions quelque 325 travailleurs. Alors, c'est vous dire que ça change beaucoup. C'est vous dire également, M. le Président, que nous sommes dans une région, par définition, ressource, avec l'exploitation de l'amiante et du magnésium plus dernièrement. Alors, conséquemment, nous sommes très tributaires de l'exploitation de cette ressource pour la bonne conduite des affaires dans notre milieu et aussi assurer la vigueur de notre économie.

Alors, mine Jeffrey, M. le Président, je l'ai déjà indiqué mais je veux le répéter ici, a déjà extrait de sa mine quelque 2 400 000 tonnes de minerai qui est prêt à être traité, à être usiné et qui, en somme, ce 2 400 000 tonnes là, peut être converti en quelque 150 000 tonnes de fibres. Alors, il m'apparaît, pour moi, important qu'à l'intérieur des mesures que le gouvernement devrait privilégier c'est celle de s'assurer que nous aurons une période de transition qui pourra être supportée par le gouvernement du Québec, si nous pouvions, M. le Président, opérer de deux à trois ans, soit environ plus ou moins 50 000 tonnes annuellement, ce qui signifierait que nous pourrions, à partir du moment où on opère pendant deux, trois ans, revenir en force lorsque des marchés seraient possiblement à notre disposition, pour garder la mine ouverte, cette fois-là, sur une base permanente. Alors, il s'agit là d'une mesure de transition très importante, donc de pouvoir traiter ce minerai déjà extrait.

Et, à une étape ou à une autre, le gouvernement du Québec sait très bien, M. le Président, que ce soit pour le fonds de roulement ou autre, au démarrage, il y aura un besoin d'aide, de support de la part du gouvernement, et on espère qu'il sera présent au rendez-vous. Et, soit dit en passant, ce n'est pas pour investir dans un trou sans fond, c'est vraiment pour assurer des opérations minières qui vont être rentables et qui vont procurer de l'emploi à quelque 300 travailleurs et travailleuses de la région d'Asbestos.

Un deuxième point, M. le Président, que je veux soulever à l'intérieur de ma motion, ça concerne les retraités également, les retraités de cette mine, qui, dans plusieurs cas, vont perdre beaucoup de leurs avantages, que ce soit l'assurance vie, l'assurance médicaments, voire même leur fonds de pension, dans certains cas, qui pourrait être affecté ? on parle de 30 ou même au-delà de 30 % ? comme suite aux opérations qui ont été arrêtées.

Alors, c'est sûr, M. le Président, que certains scénarios sont actuellement en préparation. J'ai déjà demandé au ministre des Ressources naturelles une rencontre au nom d'ex-travailleurs qui veulent le rencontrer afin de discuter de certains scénarios qui permettraient d'amenuiser, de réduire les effets négatifs sur le fonds de pension de la fermeture appréhendée de cette mine. Alors, M. le Président, ça, c'est d'autant plus important qu'un fonds de pension, dans nos vies, c'est quelque chose de vital, c'est quelque chose auquel on tient beaucoup. Alors, pour ces ex-travailleurs qui se sont bâti au fil du temps une sécurité financière et qui se la voient compromise, alors c'est un enjeu qui est très important. Et j'aimerais que le gouvernement du Québec, à partir de son ministre des Ressources naturelles, apporte toute l'attention nécessaire aux divers scénarios qui pourraient être proposés et qui viseraient, là, à minimiser au maximum l'impact de la fermeture ou d'arrêt d'opérations sur ce fonds de pension. Alors, on espère que le ministre et son gouvernement seront ouverts à des propositions, à les analyser et à revenir rapidement auprès des ex-travailleurs concernés.

J'ai également, M. le Président, indiqué dans ma motion que le gouvernement du Québec devrait tout mettre en oeuvre le plus rapidement possible pour protéger notre patrimoine minier. D'abord, il faut indiquer qu'il y a 140 millions qui a été mis dans une mine souterraine, dont 70 millions environ par le gouvernement du Québec, et qu'on a avantage comme gouvernement à protéger ces investissements publics et privés qui ont été faits à l'intérieur d'une mine qui est promue quand même à un bel avenir même s'il y a arrêt de production sur une base temporaire, M. le Président, parce que, à mon avis, il faut absolument conserver l'intégrité du complexe minier actuel et des installations de la mine souterraine pour permettre la reprise permanente des opérations au moment où les marchés seront de retour et au moment aussi où certaines mines seront épuisées.

M. le Président, ça, c'est comme très important de tout mettre en oeuvre pour que notre patrimoine minier soit préservé. On parle ici de la mine d'amiante la plus moderne au monde, avec ses installations et même si ça fait 123 ans que nous sommes en opération. Alors, c'est une mine qui est moderne et qui est capable de recevoir les futurs marchés qui seront à notre disposition. Alors, on a une réserve prouvée de plus de 200 millions de tonnes de minerai. Alors, quand on parle de patrimoine minier d'amiante au Québec, je pense que, définitivement, ça passe par la ville d'Asbestos et de ses quelque 200 millions de tonnes de minerai prouvées.

Alors, est-ce également nécessaire, M. le Président, de vous indiquer que nous travaillons sur des marchés très spécialisés? Alors, j'en prends à preuve la demande récente de la NASA afin qu'on puisse leur fournir de l'amiante pour leur programme spatial. Alors, ça, c'est indicatif de la qualité de la fibre que nous avons et également de la qualité de ceux qui ? des travailleurs et travailleuses ? permettent de l'extraire du sous-sol québécois et d'en faire un produit de grande qualité qui peut être distribué un peu partout dans le monde.

Finalement, M. le Président ? je pense bien que je vais terminer là-dessus ? un des autres points que j'ai soulevés dans ma motion et qui se veut très important aussi, c'est qu'on puisse mettre le gouvernement en mode proactif afin d'aider la collectivité d'Asbestos et de sa région à tout mettre en oeuvre pour assurer la diversification de sa base économique au plan local. Alors, ça, ça me paraît très important.

Et M. le Président, on a souvent parlé de reconnaître ? j'en ai parlé pour la première fois en cette Chambre ? la MRC d'Asbestos comme étant une MRC-ressource. Le gouvernement nous a, à ce moment-là, répondu que ça faisait problème. Ça fait problème parce que plusieurs MRC sont déjà en attente. Ça fait problème, dit-on aussi, parce que la MRC d'Asbestos, contrairement au programme des MRC-ressources, n'est pas une MRC dite éloignée. Bien, M. le Président, je prends bonne note de ces réticences du gouvernement du Québec à nous reconnaître MRC-ressource. Mais parlons plutôt, à ce moment-là, M. le Président, de mesures spécifiques ? et c'est un peu ce que je mentionne dans la motion ? de mesures spécifiques qui viendraient accompagner la région d'Asbestos pour diversifier son économie locale et également des mesures spécifiques qui pourraient constituer aussi dans la recherche sur des matériaux d'amiante qu'on pourrait transformer localement.

n(11 h 10)n

Alors, on est ouverts, M. le Président. Tout ce qu'on veut, c'est que le gouvernement s'inscrive véritablement en accompagnement de la région, qui se prend en main, et qu'il ouvre toutes les portes possibles et le plus rapidement possible afin que nous démarrions sur une base solide dans l'ensemble du milieu, et que cette motion, qui, je l'espère ? ça semble bien ? sera unanime en cette Assemblée, soit le témoignage vraiment du souci de l'ensemble des parlementaires, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, de faire en sorte que la population, la collectivité d'Asbestos, les travailleurs, ex-travailleurs se sentent soutenus et sentent également que les parlementaires québécois se sentent largement concernés par ce qu'ils vivent présentement.

Je veux remercier le ministre des Ressources naturelles d'avoir permis... parce que ça prenait le consentement des membres de cette Chambre pour que nous en débattions. Et que la population d'Asbestos, qui va marcher demain solidairement dans les rues, se sente aussi ? même si plusieurs d'entre nous devront être dans cette Chambre pour nos travaux parlementaires ? se sente également soutenue par l'ensemble de ce Parlement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le Président, et chers collègues, effectivement, comme ministre des Ressources naturelles, je tenais à souscrire à la demande du député de Richmond. Alors, en mon nom personnel et au nom du gouvernement, au nom de mes collègues plus proches de cette région, je pense qu'il était requis ? et j'espère que ça va se confirmer tantôt ? de donner un vote unanime à cette manifestation de solidarité collective des travailleurs et des travailleuses, de même que tout le bassin économique lié à l'exploitation de l'amiante. J'ai pris connaissance, bien sûr, de l'organisation de cette marche de solidarité. Les objectifs des uns ne seront pas nécessairement les objectifs des autres, mais ce qui est fondamental, M. le Président, c'est que la motion indique clairement ce à quoi nous souscrivons.

La motion indique clairement que nous désirons exprimer notre solidarité à l'égard des travailleurs et ex-travailleurs de la région d'Asbestos de même qu'à toute la population suite à l'arrêt des opérations de la mine de chrysotile Jeffrey, à Asbestos. Quand on donne notre accord là-dessus, on est dans une situation factuelle, c'est un fait. Malheureusement, pour des raisons de marché ? mais je n'ai pas envie de refaire le fond du dossier ? il y a arrêt de la production. Et, quand il y a arrêt de la production d'une mine de qualité, d'une mine d'envergure, avec effectivement un potentiel très important sur le plan du futur, on ne peut pas faire semblant que ça ne touche pas et le gouvernement, et les membres de cette Assemblée, et les concernés, premièrement.

Deuxièmement, la motion dit: On demande au gouvernement du Québec de mettre en place dans les plus brefs délais des mesures spécifiques à la région d'Asbestos afin d'y venir en aide ? et ainsi de suite ? aux travailleurs. Moi, je tiens à vous dire qu'aujourd'hui... Je ne sais pas trop quelle date on est, là, mais je sais qu'on est en fin de novembre.

Une voix: Le 26.

M. Gendron: Le 26 novembre. Mais une chose qui est sûre, c'est que le 11 octobre ? et ça, c'est il y a cinq, six semaines ? les mêmes objectifs qu'on exprime dans la motion aujourd'hui étaient partagés par celui qui vous parle et son gouvernement. Je vous cite quelques paragraphes d'un communiqué que j'émettais à ce moment-là: Le ministre des Ressources naturelles, M. Gendron, annonce que le gouvernement du Québec ne peut accéder à la demande de telle affaire, telle affaire, mais on souscrit aux objectifs suivants. J'ai par ailleurs indiqué: Le syndic... Parce que là on est dans une opération qu'on n'est pas le seul à contrôler, et je ne peux pas ne pas en parler, moi... que nous souhaitions que le minerai extrait qui est déjà sorti de la mine puisse être traité pour rallonger la période de travail des concernés. Moi, j'ai dit ça, je vais le maintenir, je vais tout faire pour que ça marche de même.

Et là je n'ai pas le temps de fouiller dans les découpures de journaux, mais je lisais il n'y a pas longtemps: «La mine Jeffrey est sur le point de rouvrir pour 16 semaines.» Alors, moi, dans mon livre à moi, ce n'est pas une mauvaise nouvelle si ça se passe comme ça. Mais je peux juste vous dire, M. le Président, et dire à mon collègue que, ça, c'est des objectifs auxquels je souscris sans aucun problème.

Deuxièmement, on avait dit, à l'époque, dans le communiqué du 16 octobre... Parce que, demain, ils vont marcher pour quatre objectifs spécifiques, selon les journaux ? ou peu importe, là, qu'il y en ait quatre ou cinq, on ne s'enfargera pas là-dedans. Mais, à coup sûr, il y a un premier mandat qui est l'autre palier de gouvernement, le gouvernement fédéral, avec le vol systématique qui est toujours le sien au niveau de la caisse d'assurance emploi. Il n'y a pas de problème à assumer des responsabilités, au moins de donner le maximum aux travailleurs qui souffriraient par rapport à une perte d'emploi. Et, dans ce sens-là, la demande est très claire, là: on souhaite qu'ils facilitent les prises de retraite, pour celles et ceux qui pourront le faire, avec le maximum de bénéfices. Et, moi, j'encourage ça, puis on va travailler dans ce sens-là.

Deuxièmement, la région d'Asbestos reçoit de Québec des traitements qui sont les mêmes que des régions qui ont passé par des difficultés temporaires comme ça, que ce soit un effort sans précédent pour de la diversification économique... C'est toujours le rôle d'un gouvernement responsable d'essayer d'être très proactif pour diversifier l'économie d'une région afin qu'elle garde son niveau de prospérité et son niveau économique afin qu'elle puisse donner confiance aux gens qui l'habitent. Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec cette dimension-là.

Quand mon collègue, avec raison, il dit: Je veux que le ministre apporte toute l'aide nécessaire sur les divers scénarios qui pourront être présentés, je vais mettre du temps, oui, je vais souscrire à l'invitation que des gens m'ont faite de les rencontrer, puisqu'on me dit qu'ils ont des propositions plus spécifiques à me faire. On va les regarder, on va les analyser. Je vais essayer d'être le plus proche de ces réalités-là, parce que ce n'est jamais drôle quand ça arrive dans un milieu donné. Compte tenu de la qualité de cette mine-là, compte tenu de la hauteur des emplois, compte tenu de l'impact que ça peut avoir sur le milieu, il est primordial que nous soyons très attentifs. J'ai l'intention de l'être.

Quand on m'indique aussi qu'il serait important de protéger le patrimoine minier et le patrimoine de cette mine, je tiens à vous dire que, dans le communiqué que j'émettais à l'époque, j'indiquais très clairement, et je cite encore la phrase, parce que je le savais quel type d'engagement que je prenais à ce moment-là: «Le gouvernement est disposé, compte tenu des investissements déjà consentis...» Mon collègue l'a fait correctement. Il est député de ce coin-là, c'est son milieu, il connaît ça très bien. Et je le supporte dans sa présence d'accompagnement avec tout ce monde-là. Je continue à citer: «Le gouvernement est disposé, compte tenu des investissements déjà consentis, à aider financièrement la mise en veilleuse de la mine Jeffrey afin de permettre son redémarrage éventuel si les conditions de marché le permettent.»

Cependant, moi, je ne ferai pas le marché de l'amiante, là. Ça, c'est clair, là. Puis je suis très, très, très, très proche de ces gens-là en termes de solidarité. Puis tant mieux, une expression de solidarité, parce que ça peut redonner du dynamisme à tout ce monde-là, ça peut serrer des coudes, ça peut donner confiance que le milieu doit faire, lui aussi, ses efforts pour la diversification économique. Il faut stimuler ça puis encourager ça. Mais, moi, je n'ai pas de capacité de dire: Le marché, qui était de 250 000 tonnes, va passer à 400 000 tonnes. Je n'ai pas non plus de... Je ne peux pas faire un débat artificiel en disant: Je sais qu'il y a 600 000 tonnes de capacité de production, puis les besoins sont à 250 000 tonnes, puis faire semblant que je ne sais pas ça, puis ça ne me touche pas, puis ça ne me regarde pas. Ça ne marche pas de même, la vraie vie économique. Donc, les conditions de marché, moi, je ne peux pas les refaire.

On va essayer, puis on l'a fait avec la politique d'un usage sécuritaire de l'amiante chrysotile, d'avoir un comportement plus responsable, plus audacieux pour permettre un usage plus intensif de l'amiante sécuritaire, l'amiante chrysotile, bien sûr. Ça, c'est déjà dans la politique de l'amiante, et on va essayer d'en faire une bonne promotion, puis on va essayer que l'industrie de l'amiante survive à travers vents et marées, même si ce n'est pas facile. Et je l'ai dit dans le communiqué, moi, assurer la pérennité du secteur de l'amiante, ça, c'est une responsabilité de gouvernement. Puis, oui, pour nous, c'est une ressource naturelle qui est significative, qui est majeure, qui est importante. On va essayer de la promouvoir, continuer à la développer toujours dans sa dimension usage sécuritaire, parce qu'on est capable d'en faire un usage sécuritaire.

Alors, cette marche de solidarité des gens du milieu, moi, je pense qu'elle est requise pour refaire pas le point, mais prendre les meilleures décisions quant au futur de l'amiante. Et, prendre les meilleures décisions quant au futur de l'amiante, là il y a différents scénarios. Je ne les contrôle pas tous. Ce à quoi je donne mon ouverture, puis je l'ai dit au député puis je le dis aux membres de cette Chambre. On me dit qu'il y a des gens qui ont des propositions très spécifiques qu'on n'aurait pas évaluées, qu'on n'aurait pas prises en compte. Ça, ça fait toujours partie de notre responsabilité de gouvernement responsable d'être attentif et ouvert à des choses qui permettraient de sécuriser le marché, d'offrir de meilleures perspectives économiques pour le milieu puis le bassin de cette population-là.

n(11 h 20)n

Tous les intervenants économiques, là, j'en connais plusieurs, que ce soit la préfète de la MRC, que ce soit le propriétaire principal du gisement, que ce soient les travailleurs, que ce soient les gens d'action, ils disent: Nous, on a besoin de cette marche de solidarité là pour mettre de la visibilité sur notre difficulté temporaire et alerter les paliers de gouvernement d'être attentifs à nos besoins spécifiques qui seront exprimés un peu plus tard. On va répondre présents, puis on regardera qu'est-ce qui est sur la table. Puis, si ça peut donner des choses positives pour ce bassin de population là, bien, tant mieux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a plus d'autres intervenants. La motion du député de Richmond est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements. Alors, moi, j'ai une communication à vous faire. Je vous rappelle que, du consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 309 et 312 du règlement, le débat de fin de séance concernant le plan de Loto-Québec qui devait avoir lieu jeudi dernier entre M. le député de Nelligan et Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

Je me permets de vous faire remarquer, là, qu'aujourd'hui la séance est... Alors, je ne sais pas quel était le texte à ce moment-là, à l'époque. Parce qu'il y a une entente entre les deux leaders pour reporter ce débat. Parce que, vous savez, aujourd'hui la fin de séance est à minuit. Bon. Alors, c'est à minuit, mais je crois qu'on avait mentionné 18 heures. Alors, écoutez, nous allons vérifier l'heure, et, en tout cas, si jamais il y a ambiguïté, on pourrait demander le consentement des deux parties de la Chambre pour le faire à 18 heures. Mais je crois qu'on avait indiqué l'heure dans le texte, aux termes de l'entente des leaders. Je vous reviendrai tantôt sur ça, pour ce qui est de l'heure.

Mme la leader adjointe du gouvernement, pour les affaires du jour. Nous allons passer maintenant aux affaires du jour.

Mme Vermette: Alors, nous revenons aux affaires du jour, M. le Président. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien considérer l'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 11, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance. Je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre. Je vous cède la parole, M. le ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est un moment assez important, M. le Président, aujourd'hui parce que j'ai l'immense plaisir de proposer à mes collègues de cette Assemblée législative un projet de loi innovateur, un projet de loi qui constitue une percée majeure dans nos centres de la petite enfance, c'est-à-dire nos services de garde au Québec.

Vous savez, M. le Président, notre politique familiale est un élément de fierté non seulement pour les membres de cette Assemblée, mais particulièrement pour les parents qui bénéficient des services de garde, pour tout le personnel qui travaille dans nos services de garde. Et, finalement, nous avions pris l'engagement de faire en sorte que, reconnaissant toute l'importance et le rôle qu'assument nos éducatrices et nos éducateurs dans nos services de garde... Il était donc important que nous puissions faire en sorte de réaliser un engagement que nous avions pris comme membres de ce gouvernement.

Ce projet de loi reflète de façon extrêmement éloquente l'importance que notre gouvernement accorde à la famille et constitue également une suite logique dans la foulée des gestes que nous avons posés au cours des dernières années pour faire en sorte que nos services de garde non seulement soient des plus progressistes, mais qu'ils correspondent aussi à une grande réalité permettant à des femmes et à des hommes d'avoir un travail non seulement extrêmement important, mais d'être soutenus aussi par des mesures leur permettant justement d'avoir des conditions salariales correspondant à la réalité, nécessaires pour permettre aux gens, je dirais, de vivre à la fois avec un métier qui permet de se réaliser pleinement, mais avec des conditions de travail aussi qui correspondent à la réalité de ce travail.

Le projet de loi que nous proposons aujourd'hui constitue donc un nouveau jalon dans le processus d'amélioration des conditions de travail du personnel des services de garde. En effet, il permet à plus de 20 000 employés de contribuer et d'avoir accès à un régime de retraite digne de ce nom, une première en ce qui les concerne. Pour nous, il s'agit d'une étape fondamentale dans la reconnaissance de l'importance du rôle essentiel que jouent ces personnes, en majorité des femmes, auprès de nos enfants, et de la qualité des services qu'elles offrent. L'implantation d'un régime de retraite est une opportunité pour le gouvernement de valoriser la contribution de ces personnes à la mise en place et au développement des services de garde au Québec.

Avant de poursuivre, M. le Président, je vous rappelle que le 18 juin dernier les représentants des associations patronales et syndicales des centres de la petite enfance et des garderies privées ainsi que des gens du ministère de la Famille et de l'Enfance et du Secrétariat du Conseil du trésor s'étaient entendus sur les grands paramètres d'un régime de retraite pour les employés des services de garde. Celui-ci s'adresse aux membres du personnel des centres de la petite enfance, des garderies conventionnées et des associations regroupant ces titulaires de permis. Comme l'entente de principe prévoit qu'un régime de retraite sera créé au plus tard le 1er avril prochain, l'adoption d'une loi au cours de la présente session est donc nécessaire pour en assurer la mise en place, la gestion et le financement.

Cela dit, quels effets positifs peut-on espérer d'une telle amélioration des conditions de travail de ces employés? D'abord, il faut le reconnaître, une grande stabilité du réseau québécois et des services de garde. M. le Président, est-ce que vous pensez un seul instant que nous aurions pu aujourd'hui nous présenter à l'Assemblée nationale pour déposer un projet de loi permettant à nos éducatrices et éducateurs ainsi que le personnel qui y travaille d'avoir des conditions salariales de celles que l'on retrouve aujourd'hui... Et je le dis avec beaucoup de fierté et d'humilité, parce que nous avions pris l'engagement de rehausser les conditions salariales du réseau et des personnes qui y travaillent, nous l'avons fait, M. le Président, et nous l'avons fait à partir de l'équilibre de nos finances publiques.

M. le Président, si nous avons pu, jusqu'à maintenant, faire en sorte que nous puissions convenir d'un premier régime de retraite dans nos centres de la petite enfance, M. le Président, c'est parce que nous avons une stabilité. Nous avons réussi, avec tous les partenaires des 17 régions du Québec, d'abord, à développer des services de garde de qualité. Nous avons pu également soutenir toutes les personnes qui avaient des projets dans leur milieu de développer des services de garde de qualité. Nous avons pu soutenir, par la détermination et l'appui des gens sur le terrain, des collègues de cette Assemblée nationale qui ont soutenu justement des équipes qui, bénévolement, ont donné de leur temps pour réaliser des centres de la petite enfance.

Si on pense un instant que, si on permettait à tout le monde, librement, de choisir ce qu'il pourrait utiliser comme service de garde, nous pourrions maintenir un service de garde de qualité comme nous avons, c'est impossible. C'est impossible. Et je sais que vous allez prendre la parole, différentes personnes, en cette Chambre. Mais nous ne pouvons pas réaliser un réseau de cette envergure-là si nous avions permis de laisser au libre marché l'utilisation de services de garde. Une journée, on choisit librement de faire affaire avec d'autres personnes ou on choisit de prendre d'autres décisions. Ça appartient aux femmes et aux hommes du Québec, et il n'y a pas personne qui veut se mêler de la vie privée des gens.

Mais faire accroire aux gens, M. le Président, qu'on peut maintenir un service de garde de qualité comme celui que nous avons aujourd'hui, c'est irréaliste, irréaliste. Et je suis très surprise de cela, qu'on ne puisse pas prendre... avoir, je dirais, la lucidité de se rendre compte qu'on ne peut pas maintenir des services de garde de qualité dans 17 régions du Québec, permettre à des gens d'avoir des conditions salariales non seulement qui sont légitimes, mais qui sont nécessaires... Parce que, vous savez, le temps que ces personnes passent avec nos petits-enfants et nos enfants... Ce sont des personnes qui ont un bagage de connaissances extraordinaire, qui ont une formation extraordinaire et qui ont besoin également de cette assurance pour ne pas avoir à se poser comme question constamment: Est-ce que, demain matin, nous aurons suffisamment d'enfants ou suffisamment de ressources financières pour être capables d'offrir des services de qualité?

Alors, M. le Président, aujourd'hui, si nous pouvons, comme équipe gouvernementale, proposer au personnel qui travaille dans nos centres de la petite enfance un régime de retraite, c'est parce qu'il y a une continuité, il y a de la rigueur qui a été mise sur la table et parce qu'on a fait un choix collectif comme société de permettre aux parents de concilier famille, travail et de permettre aux personnels qui y travaillent d'avoir des conditions salariales leur permettant de vivre de façon décente et aussi d'être reconnus dans ce rôle extrêmement important que constitue être une éducatrice ou un éducateur et le personnel qui travaille dans nos centres de la petite enfance.

n(11 h 30)n

Alors, M. le Président, il est évident que, si, demain matin, nous réussirions comme gouvernement, comme membres de cette société, avec les trois partis politiques qui ont signé le déséquilibre fiscal, qui reconnaissent d'emblée que le gouvernement central s'est mis de l'argent de côté... Parce que, avec nos services de garde à 5 $, c'est près de 100 millions que le gouvernement fédéral s'est vu retrouver dans ses coffres parce que, aujourd'hui, il n'y a plus de déduction fiscale. Parce qu'on reconnaît, les trois partis politiques, qu'actuellement on a un manque à gagner de 2,5 milliards, de penser que les gens vont croire qu'on peut maintenir un service de garde de cette qualité en permettant, demain matin, aux gens de choisir librement individuellement, bien, je vais vous dire, M. le Président, que, d'abord, ce n'est pas lucide, ce n'est pas responsable et ce n'est pas possible, mais absolument pas.

Et, M. le Président, je le dis avec beaucoup de respect, et je vais vous dire, il va falloir qu'à cet égard les membres de l'ADQ, qu'ils puissent indiquer clairement comment ils vont le faire parce que c'est impossible actuellement, c'est impossible de le faire, et non seulement c'est impossible, parce que, d'abord, on mettrait notre réseau... nous le mettrions en péril de façon extrêmement importante, et ce n'est pas uniquement nous qui le disons, partout dans les 17 régions du Québec, toutes celles et ceux qui travaillent dans ce réseau, les directeurs et directrices générales, des personnes qui font tout ce qui est en leur possible pour équilibrer leurs budgets sont bien au fait que, si, demain matin, nous permettions de choisir individuellement, il est impossible de maintenir un réseau de qualité comme celui-là.

Et, de surcroît, quand on arrive en plus puis qu'on fait accroire aux gens qu'ils pourraient demain matin avoir l'équivalent de ce que l'on retrouve dans un centre de la petite enfance, qu'en plus on dirait que, fiscalement, ces gens-là seraient imposés là-dessus, alors là on vient dire à des gens: Vous allez être imposés sur un revenu que vous allez recevoir... Je vais vous dire, M. le Président, c'est davantage faire accroire à des gens une situation qui n'est pas possible, qui est non seulement irréaliste, mais qui, en plus de mettre en péril notre réseau, en plus aussi c'est de mal connaître la fiscalité, c'est de mal connaître les impacts sur les femmes et les hommes qui, déjà actuellement... On a choisi dans bien des cas de leur laisser, dans leurs poches, des revenus, les modestes revenus qu'ils ont, parce qu'on a près de 44 % des gens qui ne paient pas d'impôts, parce qu'on a choisi au niveau fiscal que ces gens-là n'avaient pas les revenus pour le faire. Quand on se retrouve, M. le Président, en disant aux gens qu'on va mettre un revenu d'imposition égal pour tout le monde, bien, il y a plein de gens aujourd'hui qui n'en paient pas d'impôts, puis, en plus, on va leur dire: Vous allez recevoir une allocation, vous allez recevoir un montant d'argent où vous allez être imposés... Alors, comment voulez-vous qu'on puisse maintenir un service de garde de cette qualité?

M. le Président, il serait impossible de maintenir ce réseau. Il serait impossible de penser offrir un régime de retraite au personnel qui s'y retrouve, si, demain matin, nous n'avions pas la stabilité que nous avons pu obtenir sur l'ensemble du territoire du Québec avec notre politique familiale, avec une planification qui se fait sur l'ensemble du territoire. Avant ça, M. le Président, on avait davantage de services de garde sur un territoire plus concentré à Montréal, mais on se retrouvait dans plein de régions du Québec où on n'en avait pas, de services de garde. Maintenant, M. le Président, grâce à cette vision d'ensemble, grâce aux efforts de ce personnel qui travaille au niveau de nos centres de la petite enfance, grâce aux efforts des conseils d'administration qui donnent de leur temps bénévolement, grâce aux parlementaires, aux collègues députés qui ont soutenu partout, dans toutes les régions du Québec, des projets pour qu'ils puissent se réaliser, pensez-vous, M. le Président, qu'on pourrait aujourd'hui avoir un budget de 1 milliard pour soutenir financièrement dans les 17 régions du Québec si nous avions laissé la liberté individuelle à tout le monde?

M. le Président, c'est irresponsable de dire de telles choses. Et c'est aussi irresponsable quand on tente de mettre en opposition des parents qui légitimement font le choix de demeurer à la maison, et, M. le Président, non seulement c'est formidable, ça appartient aux gens, mais les gens qui le font ont besoin d'être soutenus, et ça, je l'ai toujours dit... Mais de vouloir mettre en opposition nos services de garde pour concilier famille-travail versus des parents qui font un choix d'être à la maison, c'est deux dossiers totalement différents. Il y a 70 % des chefs de famille, M. le Président, qui, aujourd'hui, se retrouvent sur le marché du travail. On a voulu que nos gars et nos filles se réalisent pleinement dans des métiers pour qu'ils puissent justement se réaliser au niveau professionnel puis qu'ils puissent se réaliser également au niveau social et au niveau familial.

M. le Président, allez demander aux 157 000 parents qui bénéficient aujourd'hui de services de garde si les services qu'ils ont aujourd'hui ne correspondent pas à un besoin de société, M. le Président. Bien, je défie quiconque en cette Chambre de se lever pour dire le contraire. Parce que, bien au contraire, cette politique familiale, non seulement elle est reconnue par les parents qui l'utilisent, mais elle l'est également à l'étranger. Et de faire accroire aux gens qu'on va pouvoir maintenir, consolider, conserver un réseau de cette envergure-là en permettant à des parents de choisir des bons de garde pour librement aller choisir d'utiliser tel service plutôt qu'un autre, bien, M. le Président, c'est de ne pas connaître la réalité du terrain, c'est de ne pas connaître non plus comment on a fait pour construire ce réseau.

Et je vais vous dire, tous celles et ceux qui dirigent nos centres de la petite enfance actuellement, puis qui le font avec une gestion rigoureuse, qui le font soutenus par un conseil d'administration, je vais vous dire, M. le Président, on commence juste à être capables de consolider à partir des listes d'attente, être capables de dire: Voici le budget dont on a besoin cette année. Et c'est ce qui nous a amenés à un budget de près de 1 milliard. Puis je ne suis pas gênée de cela, bien au contraire, parce que, de soutenir, par un réseau de qualité soutenu par des gens qui sont professionnels, qui ont besoin de gagner leur vie de façon tout à fait honorable, c'est une richesse pour une société. Et de vouloir jouer à ce petit jeu en faisant accroire aux gens qu'on peut maintenir ce réseau-là tout en permettant à des gens de choisir autre chose en termes de services de garde, M. le Président, et en disant aux gens: On va vous laisser de l'argent à vous, vous allez être imposés là-dessus, par exemple, et en plus on vous dit: On veut changer le taux d'imposition, alors je vais vous dire que, pour la famille moyenne, les familles à faibles revenus, M. le Président, ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout, une telle chose.

Et non seulement je suis profondément peinée quand j'entends ça, M. le Président, parce que je sais qu'il y a de la bonne volonté derrière les personnes qui portent un tel discours, mais la crédibilité de cela, elle est impossible. Et, si on veut que les hommes et les femmes qui aujourd'hui aspirent justement à représenter des citoyens et citoyennes dans des circonscriptions ? on est dans une société démocratique, M. le Président ? et de faire accroire aux gens qu'on pourra maintenir cela, c'est irresponsable et ce n'est pas dire la vérité. Alors, M. le Président, je souhaite que les choses puissent être clarifiées parce que, actuellement, ça ne tient pas debout, une telle chose. Ça ne tient pas debout au point de vue fiscal, ça ne tient pas debout en termes de sécurité.

Et cependant, M. le Président, je pourrais ajouter un élément que, oui, c'est vrai qu'on voudrait donner davantage aux familles qui font le choix de demeurer à la maison. Et ça, M. le Président, là, il n'y a personne en cette Chambre qui est contre la vertu, tout le monde est pour la vertu. Mais de dire à quelqu'un: Si vous me choisissez, moi, je vais répondre à vos besoins à vous, individuellement, je vais répondre à vous, à vos besoins, individuellement, et à vous également, M. le Président, c'est irresponsable. Et à chaque fois qu'on dit cela, c'est l'ensemble des politiciens et politiciennes qui sont discrédités parce que c'est impossible, M. le Président, de maintenir des choix collectifs de cette envergure en pensant que, en permettant une liberté de choisir à chaque individu, chacun va pouvoir avoir des réponses pleinement satisfaisantes pour ses dossiers personnels.

M. le Président, notre politique familiale, les services de garde, ça a été soutenu également par des gens en cette Chambre, et, M. le Président, il faut en être fiers. Mais nous ne pourrions pas aujourd'hui être sur l'adoption de principe du projet de loi n° 127 pour donner un régime de retraite à notre personnel dans nos centres de la petite enfance si nous n'avions pas, comme équipe gouvernementale, consolidé, pris la direction de soutenir des services de qualité comme ceux que nous avons. Reconnaissons, M. le Président, qu'il faudra qu'il y ait des réponses précises à ces questions, et nous ne laisserons pas mettre en péril ce réseau extraordinaire qui a été construit avec l'ensemble de la société, soutenu par une équipe gouvernementale qui reconnaissait le bien-fondé d'offrir des services de qualité.

M. le Président, vous savez, le personnel éducateur que l'on retrouve dans nos services de garde actuellement sont en grande partie des jeunes de moins de 35 ans. Ces jeunes de moins de 35 ans, qui ont été formés dans nos maisons d'enseignement un peu partout, que l'on retrouve dans chacune des régions du Québec, nous disent à juste titre: Grâce à cette nouvelle responsabilité que vous avez reconnue pour nos services de garde, grâce à la formation de qualité que nous avons, nous pouvons aujourd'hui avoir un emploi de qualité, un emploi de qualité dans nos régions, un emploi où je peux y espérer gagner ma vie de façon honorable, où je pourrai offrir mes services pour nos jeunes, et, M. le Président, je n'ai pas à me préoccuper si demain matin nous n'aurons pas le financement nécessaire pour répondre aux besoins légitimes qu'on a dans nos services de garde. M. le Président, moins de 35 ans, ça veut dire qu'on a offert à nos jeunes également des emplois de qualité dans un secteur extrêmement important, qui est celui d'offrir des services de garde de qualité à nos enfants.

n(11 h 40)n

Le régime de retraite que nous proposons, M. le Président... Et à cet égard on m'a demandé... le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a demandé pour avoir un briefing technique sur... et Mme Grégoire également, et j'ai répondu oui, et j'ai répondu oui d'emblée. Et le briefing... Il faut convenir de vos disponibilités à tous les deux. Et, moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis tout à fait en accord, comme tous les membres de cette Assemblée qui veulent être au courant, parce que c'est un élément de fierté. Puis, à ce moment-là, au niveau du briefing, on comprendra qu'il est totalement irréaliste de penser que nous pourrons offrir un tel régime si nous ne consolidons pas notre réseau et que nous n'y dégageons pas non seulement les ressources nécessaires... Alors, M. le Président, je suis heureuse de l'intérêt qui est porté pour justement connaître davantage tout le mécanisme, et c'est avec grand plaisir que les fonctionnaires du ministère de la Famille feront la présentation du régime de retraite.

M. le Président, le régime de retraite, qu'est-ce qu'il va permettre aux femmes et aux hommes qui se retrouvent dans ce réseau? D'abord, le fait de commencer à travailler dans un réseau de grande envergure, de qualité, avec des conditions salariales qui ont été améliorées. Je ne dis pas qu'elles sont parfaites, M. le Président, je vous dis qu'elles ont été améliorées grandement. C'est plus de 150 millions qui ont été investis pour rehausser au niveau du salaire. Il y a eu également un rehaussement au niveau des gens dans les garderies privées.

Cependant, M. le Président, nous ne pouvons pas promettre aux gens, je dirais, des choses que nous ne pouvons pas offrir, mais nous devons avoir la responsabilité, par exemple, de compléter des conditions salariales permettant à ces gens d'avoir une sécurité également puis leur permettre aussi, le jour où ils prendront leur retraite, d'avoir accumulé un régime de retraite leur permettant justement de continuer à travailler tout en étant rassurés qu'ils pourront avoir ce régime de retraite.

Le régime de retraite, aussi, va leur permettre de la souplesse qui va découler de la possibilité de subventionner le service de garde en tenant compte d'un paramètre comme la masse salariale. Nous pourrons aussi mieux répondre aux différents besoins financiers d'une structure en constante mutation, parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que les gens qui auront à mettre en application ont besoin d'avoir non seulement le support, mais la souplesse nécessaire pour pouvoir le faire, et le projet de loi va leur permettre.

La solution qu'on propose, M. le Président, c'est une solution qui va permettre une plus grande rétention du personnel, d'où une compétence accrue, favoriser également la consolidation de notre réseau, entraîner une réduction des coûts et assouplira les règles budgétaires pour le financement des services de garde.

Le projet requiert également du gouvernement l'injection de sommes additionnelles nécessaires à sa mise en place et à son maintien, ces sommes étant récurrentes. Le gouvernement du Québec injectera annuellement 4,9 % de la masse salariale du personnel afin de couvrir la moitié du coût du régime, ce qui, en 2003-2004, est estimé à 28 millions de dollars. À cette somme s'ajoute une contribution annuelle de 4 millions de dollars par année pendant 15 ans pour la reconnaissance d'une partie du service effectué par les employés avant l'implantation du régime. Comme je le disais, M. le Président, tout à l'heure, la loi représente l'aboutissement logique des efforts que nous déployons depuis plusieurs années pour bonifier le système québécois des services de garde qui sert maintenant de modèle dans plusieurs pays.

Rappelons que, depuis 1999, les employés des services de garde ont bénéficié d'une augmentation salariale substantielle parce que nous avons justement consolidé le réseau, nous l'avons assuré par un financement récurrent de plus de 150 millions de dollars. Et, au moment où ça a été fait, ce geste, M. le Président, ça a été de faire en sorte de reconnaître et de valoriser ce secteur d'activité extrêmement important pour notre société, pour les enfants.

L'établissement d'un régime de retraite pour le personnel des services de garde démontre une fois de plus la volonté du gouvernement du Québec de placer les familles dans le peloton de tête de ses priorités sociales, et, avec ce projet, nous franchissons une étape de plus dans le processus d'application de la politique familiale québécoise.

Également, M. le Président, le plan concerté pour les familles du Québec, que nous sommes à mettre en oeuvre avec les différentes municipalités, les MRC, avec les villes, constitue également un virage majeur, parce que la politique familiale ne s'arrête pas non plus avec les services de garde à contribution réduite. C'est l'ensemble de la famille que, avec cet arrimage, nous voulons mieux soutenir avec des revenus qui sont modestes, mais avec les revenus que nous avons, parce que, effectivement, le Québec est gouverné par cette équipe depuis 1994, et ce qui a été une priorité, ça été de maintenir l'équilibre des finances publiques malgré qu'il y a eu, je dirais, des décisions difficiles et des décisions responsables qui nous ont permis de maintenir l'équilibre, mais de dégager une marge de manoeuvre en santé, en éducation. Mais, surtout, depuis la création du ministère de la Famille en 1997, nous nous sommes retrouvés avec un budget qui est passé de près de 94 millions à près d'un milliard pour soutenir effectivement les familles. Et, si nous récupérions, M. le Président, l'argent des contribuables du Québec qui leur appartient, qui se retrouve actuellement au gouvernement central, il est évident que nous pourrions faire plus vite et mieux.

Je pense, par exemple, au congé d'assurance parentale. Vous savez, M. le Président, le gouvernement central, avec l'assurance emploi, c'est 45 milliards de surplus depuis quatre ans. Au Québec, il y a un travailleur sur deux qui ne se classe plus actuellement. 45 milliards, M. le Président, de l'argent des contribuables. Juste cette année, c'est près de 11 milliards. Les trois partis politiques ici ont accepté unanimement de soutenir le congé d'assurance parentale qui permettrait aux familles, pour la première année de vie de leur enfant, de demeurer à la maison avec leur enfant. C'est un choix légitime, c'est un choix que nous reconnaissons, c'est un choix que les trois partis politiques ont soutenu.

M. le Président, qu'est-ce qu'il va falloir de plus pour que les Québécois et Québécoises soient respectés, pour que nous puissions soutenir les choix qui ont été faits par l'ensemble de la société? Comment allons-nous pouvoir soutenir davantage les familles qui font un choix autre? Jamais en mettant en péril le réseau des services de la petite enfance. Alors, on va prendre l'argent où, M. le Président? Cet argent, il appartient aux femmes et aux hommes du Québec, il nous faut le récupérer pour respecter les choix des gens d'ici.

M. le Président, malgré ces difficultés, notre gouvernement a toujours maintenu des budgets importants pour nos centres de la petite enfance, et ça a été soutenu par l'équipe ministérielle qui, à partir des besoins identifiés dans chacune des circonscriptions... Les parents ont besoin d'avoir des services de garde de qualité. On est à 157 000 places, M. le Président, comparativement à 82 000 il y a cinq ans. Alors, ce sont des pas de géant, c'est 10 fois plus qui a été fait, M. le Président, en moins de cinq ans, et grâce à l'appui des femmes et des hommes du terrain, grâce à l'appui des conseils d'administration qui siègent bénévolement, grâce aux directeurs généraux qui également ont pris, je dirais, à coups de... à coups de fierté puis de besoins pour être capables de répondre à la population...

Alors, M. le Président, le projet de loi d'aujourd'hui nous permet d'aller encore un pas plus loin dans la reconnaissance du rôle extrêmement important de nos éducatrices et éducateurs, une reconnaissance par des conditions de travail améliorées, un régime de retraite non seulement légitime mais à la hauteur de nos moyens. Alors, M. le Président, la solution qui est proposée actuellement, elle a fait l'objet d'échanges entre le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère des Finances et la Régie des rentes du Québec. Le ministère de la Famille et de l'Enfance a établi les mécanismes qui ont permis aux différentes instances de pouvoir s'asseoir ensemble, de convenir de ce régime de retraite et de faire en sorte de pouvoir l'appliquer. Et je dirais que les communications ont toujours été faites de façon constante avec les représentantes du réseau des services de garde et de leur association.

Alors, M. le Président, j'ai voulu vous présenter sommairement ce projet... l'adoption de principe du projet de loi n° 127. M. le Président, j'ai débordé un peu, mais il est important parce qu'on ne peut pas en même temps soutenir un projet de cette envergure, un régime de retraite pour consolider le personnel qui travaille dans nos services de garde, en même temps qu'on laisse croire que le réseau n'est pas en péril puis, demain matin, on laisse, par des bons de garde, aux gens choisir, finalement, l'utilisation des services.

Alors, M. le Président, je vous remercie et je termine en disant qu'en bout de ligne cette reconnaissance, elle va bénéficier aux employés, mais elle va bénéficier surtout à nos enfants qui formeront la société de demain. Alors, M. le Président, je vous remercie du temps accordé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je reviens pour préciser ce que je vous indiquais tantôt à propos du débat dit habituellement de fin de séance. Alors, celui qui a été reporté à aujourd'hui se tiendra bien à 18 heures. C'est ce que j'avais indiqué à l'époque, quand j'avais fait part de l'entente. Alors, 18 heures, ce soir.

Maintenant, le prochain intervenant sur ce projet de loi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour la famille et l'enfance d'intervenir dans le débat à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, Bill 127, Mr. Speaker, An Act to facilitate the establishment of a pension plan for employees working in childcare services.

n(11 h 50)n

M. le Président, je vais me limiter essentiellement aux objectifs du projet de loi. La ministre a débordé un tout petit peu en parlant évidemment de la politique familiale de son gouvernement. On pourrait faire la même chose, M. le Président, en indiquant que le Parti libéral du Québec a toujours été favorable au développement des services de garde au Québec, et accepte, et endosse maintenant un réseau de services de garde à contribution réduite pour les familles québécoises.

Nous avons toujours eu, M. le Président, au Parti libéral du Québec, un souci pour les familles qui font d'autres choix que d'utiliser des services de garde, et je pense que ce souci est fondé, M. le Président, dans le sens suivant. Il est très clair que, sur le plan, je vous parle, strictement financier, M. le Président... Sur le plan financier, les grands perdants dans la réforme de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, ce sont les familles de la classe moyenne qui n'utilisent pas des services de garde. Ils font le choix de ne pas utiliser les services de garde.

Je vous rappelle simplement, M. le Président, quelques chiffres. Vous savez aussi bien que moi qu'il y a présentement tout près de... à peu près 150 000 places en services de garde disponibles au Québec ? ça peut varier, 150, 155 000 ? et que le ministère, le gouvernement actuel estime que nous avons besoin de 200 000 places. C'est l'objectif établi par le gouvernement actuel, 200 000 places en services de garde qui seront comblées d'ici 2005-2006, selon l'échéance du gouvernement. Eh bien, M. le Président, il est parfois étonnant d'apprendre qu'il y a 470 000 enfants âgés de 0 à 5 au Québec. Alors, on met les deux chiffres ensemble, M. le Président, on les compare l'un par rapport à l'autre: un besoin estimé du ministère de la Famille et de l'Enfance pour 200 000 places, qui seront atteintes en 2005-2006, versus 470 000 enfants 0-5 au Québec. Ça veut dire, c'est très clair, M. le Président, que le choix d'utiliser des services de garde régis correspond à moins de 50 % des familles avec des enfants 0-5 au Québec.

Et, malgré ce constat, M. le Président, on voit, dans l'évolution des budgets qui sont accordés à une politique familiale, une croissance faramineuse dans les dépenses vouées au développement des services de garde, qui est normale quand on développe autant de places pour répondre à un besoin qui est là, mais une diminution également très, très claire dans les divers programmes voués à soutenir financièrement les familles québécoises. Et l'exemple le plus percutant, M. le Président, est celui des allocations familiales, et on a vu maintenant le nombre de familles éligibles passer de 900 000, dans le temps que ces allocations étaient universelles sous le régime du Parti libéral du Québec, à quelque chose autour de 537 000 aujourd'hui. Alors, tout près de 400 000 familles, M. le Président, ont été éliminées comme bénéficiaires des allocations familiales. Et, de ce nombre, 537 000, M. le Président, il y en a un nombre important, tout près de la moitié presque, qui reçoivent le minimum, le minimum qui est 6,67 par mois, 6,67 par mois par enfant. Alors, on voit à quel point, M. le Président, le soutien direct du gouvernement du Québec a diminué avec la politique familiale du Parti québécois.

Et d'ailleurs, M. le Président ? puis je ne suis pas le seul à le dire ? on maintient, depuis 1997, c'est-à-dire depuis les modifications importantes à notre politique familiale, que le gouvernement actuel n'a pas vraiment une politique familiale, ils ont une politique de services de garde qui, oui, M. le Président, répond à des besoins de dizaines de milliers de familles. Ça, le Parti libéral du Québec n'a jamais nié ce constat. Au contraire, on le constate toujours aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, depuis six semaines, de visiter des CPE, des garderies privées, des maisons de la famille, des regroupements de parents à travers neufs différentes régions administratives du Québec, et on constate, après cinq ans de développement, qu'il manque toujours des places en services de garde, que ça occasionne des drames et des dilemmes dans les familles, et des dilemmes et des drames qui sont très aigus, et la période d'attente est toujours à la hauteur de 18 mois, deux ans, trois ans dans certaines régions du Québec, pour avoir une place en services de garde. Alors, de vanter un programme comme un programme universel m'apparaît «prémature» à ce moment-ci parce que le programme n'est pas universellement disponible et ne le sera pas avant 2005-2006, ce qui cause préjudice à beaucoup de familles qui souhaitent utiliser des services de garde au Québec.

Mais, comme je vous l'ai dit, M. le Président, nous avons toujours eu, au Parti libéral du Québec, le souci pour les familles qui font d'autres choix, et nous avons proposé, par diverses mesures, d'accroître l'aide à ces familles-là, l'aide directe de l'État qui fait partie de notre plan d'action, M. le Président, comme vous le savez bien. Le ministre de la Santé s'en est vanté ce matin, et on le remercie d'avoir mis la lumière sur le fait que, oui, au Parti libéral du Québec, nous voulons baisser les impôts des familles québécoises, M. le Président. On n'est pas gênés. Au contraire, on est fiers. On est fiers de cette proposition parce que nous croyons, étant la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord, qu'il faut donner de l'oxygène aux familles, il faut aider les familles, et, nous, au Parti libéral du Québec, nous proposons de prioriser, dans la baisse d'impôts ? 2 milliards par année sur cinq ans ? prioriser les familles avec des enfants à charge, précisément parce que nous reconnaissons que les familles qui font d'autres choix que d'utiliser des services de garde sont les grands perdants.

Par contre, M. le Président, nous ne voulons pas remettre en question la viabilité du réseau actuel des services de garde. Au contraire, nous voulons continuer le développement des places afin de répondre aux besoins, et nous croyons qu'il est possible de le faire afin de pallier à cette injustice apparente des gens qui veulent avoir une place en services de garde mais qui doivent attendre 18 mois, deux ans, trois ans. Et quelles sont les alternatives ouvertes à ces personnes-là, M. le Président? Elles sont très limitées.

Alors, après ce bref survol, M. le Président, de nos propositions, je vais me concentrer sur le projet de loi n° 127. Le projet de loi n° 127, M. le Président ? et là on a une petite difficulté de procédure, ce qui n'est pas rare ici, à l'Assemblée nationale ? le projet de loi n° 127 ne crée que le cadre législatif pour la mise en place d'un régime de retraite. Il n'y a pas de détails, M. le Président. C'est un projet de loi assez anodin, hein, un projet de loi de 11 articles... 10 articles, pardon, incluant la mise en vigueur et l'indication de qui est responsable de l'application de la présente loi. Alors, il y a essentiellement huit articles de fond dans le projet de loi n° 127, et, essentiellement, le projet de loi permet, autorise le ministère de participer et de financer un régime de retraite, de contribuer au financement d'un régime de retraite pour les employés qui oeuvrent dans le domaine des services de garde.

Mais, dans la loi comme telle, M. le Président, on ne connaît aucun détail. On ne connaît aucun détail. Il faut situer ces détails, il faut trouver les détails soit dans les communiqués de presse du cabinet de la ministre, soit dans d'autres réactions. Mais, sur le plan strictement parlementaire, M. le Président, il est assez difficile vraiment, pour un législateur, d'être capable d'évaluer la portée du projet de loi n° 127 quand on n'a pas les détails.

n(12 heures)n

La ministre nous offre un briefing technique avec ses fonctionnaires, et ça, c'est une excellente suggestion. La difficulté avec un briefing technique évidemment, ça se fait derrière des portes fermées. Il n'y a pas beaucoup de transparence. Ça peut aider les parlementaires à mieux comprendre le projet de loi, mais ça laisse un peu désirer sur le plan de la transparence. On accepte volontiers cette offre de la ministre d'avoir un briefing technique. Ce n'est pas sûr, M. le Président, que ça va assez loin, puis là je vais revenir là-dessus un peu plus tard.

Alors, le projet de loi n° 127 fait le cadre, établit le cadre législatif pour un régime de retraite pour les quelque 23 000 travailleurs et travailleuses en services de garde au Québec, un régime de retraite à prestations déterminées, et les cotisations seront payées à 50 % par les employés et à 50 % par les employeurs. Comme je l'ai indiqué, M. le Président, ça touche, selon diverses sources, 23 000, grosso modo, travailleuses et travailleurs en centre de la petite enfance et en garderie privée qui offrent des places à contribution réduite, c'est-à-dire des garderies privées qu'on pourrait appeler conventionnées. Se sont exclus, M. le Président ? parce que c'est important d'en parler aussi ? du projet de loi tout près de 10 000 responsables de services de garde qui, eux, travaillent dans le milieu familial, c'est-à-dire qu'ils reçoivent des enfants chez eux, jusqu'à six enfants s'ils n'ont pas d'assistance et jusqu'à neuf enfants s'ils ont une assistance. Ils sont exclus en vertu de leur statut de travailleur autonome, et là on va voir également la portée de cette exclusion, M. le Président, un peu plus tard.

Et le coût projeté, selon diverses sources... À un moment donné, la ministre a parlé des coûts devant la commission de l'administration publique. Il y a des communiqués de presse, mais on n'a toujours pas l'entente de principe devant nous, M. le Président. Alors, il faut qu'on se fie à d'autres sources un peu moins officielles. On nous indique que le coût, à l'État, serait de l'ordre de 32 millions de dollars, 28 millions récurrents, M. le Président, 28 millions de façon récurrente, basé sur le salaire qui existe au 1er avril de cette année, M. le Président. Alors, probablement que la masse salariale sera plus élevée à partir du 1er avril 2003, parce que, compte tenu que le réseau est en expansion, il va y avoir plus de monde qui travaille là-dedans, et quelques millions récurrents sur 15 ans pour la reconnaissance des années antérieures.

M. le Président, on nous indique également que la rente serait de l'ordre de 1,5 % du meilleur salaire reçu au cours des cinq dernières années de service fois le nombre d'années de participation au régime. Et il y a également un mécanisme, M. le Président... de permettre la reconnaissance des années antérieures des services passés à la hauteur de 4 millions de dollars par année. Ce volet est très important, M. le Président, évidemment, parce qu'il y a un certain nombre de travailleuses et travailleurs en services de garde qui sont à un certain âge, qui oeuvrent dans le domaine depuis 30 ans.

Souvent, M. le Président, on a tendance à croire que les services de garde sont la création du Parti québécois. La ministre s'en vante, d'avoir créé 150 000 places à 5 $. Il est vrai que toutes les places qui existaient avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, ces places-là n'étaient pas à 5 $, mais il ne faut pas quand même tenter de laisser croire à la population que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a créé 150 000 places en services de garde, c'est totalement faux. Depuis 1997, il y a création autour de 75 000 places. Oui, le nombre de places a doublé, et c'est un effort important, personne ne le nie. C'est un effort qui a été fait d'ailleurs par les centres de la petite enfance, les gens qui travaillent dans le réseau financé par le gouvernement. Mais, de là à dire que, comme souvent prétend la ministre ou ses paroles peuvent être interprétées comme quoi ils ont créé 150 000 places depuis leur arrivée au pouvoir, c'est tout à fait inexact, M. le Président. Il y a des garderies sans but lucratif qui existent depuis une trentaine, une quarantaine d'années, et il y a des gens qui travaillent dans le réseau depuis une trentaine d'années, et ces gens-là, avec l'établissement d'un régime de retraite à partir du 1er avril 2003, n'auront peut-être que quelques années à contribuer. Alors, il est important de permettre la reconnaissance des années antérieures afin de s'assurer que les gens qui sont dans leur cinquantaine ou même leur soixantaine au moment où le régime est mis en place peuvent avoir une rente adéquate, une fois qu'ils vont toucher la rente. Et c'est pour ça que la reconnaissance est importante des années passées.

Nous allons avoir des questionnements. Pourquoi est-ce que ça s'étale sur 15 ans? On ne comprend pas trop. Mon collègue le député de Verdun, qui va prendre la parole sur le projet de loi, qui est un grand expert en régimes de retraite, lui-même a certaines difficultés à comprendre le 15 ans. Mais je suis sûr, ou je l'espère vivement, que pendant le débat en commission parlementaire ou lors du briefing technique on a va avoir une meilleure compréhension de la portée de cette mesure-là.

M. le Président, il est très clair, il y a une pluie de réactions favorables à ce projet de loi. Les instances syndicales, la CSN, la CSQ, la FTQ, les travailleuses ont voté à un pourcentage presque non vu, hein, à 99 % favorables à l'entente. Alors, c'est vraiment massif, l'appui, semble-t-il, dans les circonstances, M. le Président. Il est possible, évidemment, que les travailleurs souhaitaient avoir plus d'argent sur la table, mais, semble-t-il, le gouvernement a très clairement dit qu'il y a un maximum auquel on peut contribuer, et on a atteint ce maximum. La Fédération des centres de la petite enfance et la Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec, la CIRCPEQ, sont tous les deux d'accord et accueillent favorablement l'entente de principe, et également l'Association des garderies privées du Québec.

M. le Président, le projet de loi n° 127 est pertinent. Il est très pertinent, compte tenu des circonstances dans lesquelles se trouvent les travailleuses et travailleurs en services de garde. Il y a un certain historique derrière ça, M. le Président. Ils étaient des postes pas très bien rémunérés, ils sont toujours des postes très modestes... salaire, mais il y a un effort qui a été fait à cet égard. Alors, il est, je pense, absolument pertinent et important d'améliorer les conditions de travail, par le biais des bénéfices sociaux, des personnes qui s'occupent de nos enfants aussi, M. le Président.

La rémunération est un élément important dans la qualité des services qui sont offerts, M. le Président. C'est un des critères retenus par des agences nationales et internationales de services de garde. Des chercheurs qui connaissent ça nous disent que l'élément de la rémunération est un élément important, le volet rémunération est un élément important dans la satisfaction du personnel, dans la capacité d'attirer du monde formé, et Dieu sait, M. le Président, s'il y a une catégorie d'emploi qu'on souhaite qu'ils soient contents dans leur travail, ce sont les travailleuses et travailleurs en services de garde. C'est eux autres qui s'occupent de nos enfants pendant des heures, et pendant des semaines, et pendant des années. Je sais de quoi je parle, M. le Président, vous le savez, mes trois enfants ont tous fréquenté des garderies à but non lucratif. La dernière est devenue un CPE.

Alors, il n'y a rien de plus... qui n'affecte, je pense, honnêtement ? peut-être la maladie ? mais il n'y a rien de plus touchant ou un geste qui est plus difficile à faire, c'est de confier nos enfants à une autre personne pendant de longues heures dans la journée. Il faut avoir confiance en cette personne, il faut avoir confiance dans l'établissement où on confie nos enfants, et je profite, M. le Président... pour remercier les dizaines de milliers de travailleurs et travailleuses en services de garde à travers le Québec qui font une excellente job, qui s'occupent avec du coeur de nos enfants et qui contribuent au développement du réseau. On ne les remercie pas assez, M. le Président, avec nos paroles, alors je le fais aujourd'hui.

n(12 h 10)n

M. le Président, j'ai indiqué qu'il y a derrière le projet de loi une entente de principe entre la partie patronale, la partie syndicale et le gouvernement du Québec auquel nous ne sommes pas au courant. On a, comme je vous ai dit, des communiqués de presse, mais je n'ai pas reçu l'entente de principe. Je connais certains éléments par le biais de nos médias d'information. J'aurais souhaité, M. le Président, que cette entente de principe là soit l'objet également d'un débat ici, à ce stade-ci, parce que, comme je vous dis, le projet de loi comme tel ne fait que l'encadrement de cette entente de principe. Ça pose certains problèmes pour le législateur, M. le Président, de nous demander de nous prononcer sur un projet de loi qui est essentiellement le «framework» ou le «shell», la coquille... Je ne dis pas une coquille vide, bien au contraire, il est quand même... Le projet de loi n° 127 est bien la coquille, et le contenu est à l'intérieur. Et on a certaines informations sur le contenu, mais pas toutes.

Cependant, M. le Président, malgré le fait que l'opposition officielle est favorable au projet de loi et que nous allons voter en faveur du projet de loi n° 127, on a quand même quelques questions, et je pense que c'est notre devoir de le faire, M. le Président, de poser ces questions-là, de faire la réflexion et de faire l'analyse. Des fois, je rencontre, M. le Président, soit dans mes tournées ou ailleurs, des gens qui me disent: Oui, M. Copeman, vous avez soulevé telle question. Est-ce que ça veut dire que vous êtes contre, et ainsi de suite? M. le Président, c'est notre devoir de soulever le questionnement, c'est notre devoir de pousser jusqu'à son maximum l'analyse de la situation, et je pense que c'est tout à fait normal et correct, dans une démocratie, quand on le fait.

Comme premier exemple, M. le Président, est-ce que le financement du régime est adéquat? Là, on sait qu'on a une cotisation qui va être payée par les employeurs, puis il y a une cotisation qui va être payée par l'employé. La cotisation de l'employeur, M. le Président, il faut bien comprendre comment ça va marcher. La ministre nous dit régulièrement: Les CPE, ce sont des corporations autonomes. C'est exact, ils le sont. Ils ont des conseils d'administration, ils sont des coopérations dûment incorporées dans le sens de la loi. Mais leur financement provient à 90 % sinon plus du gouvernement du Québec. Alors, la capacité de payer des CPE, que ce soit pour l'achat des modules, les salaires, et ainsi de suite... et ainsi sont déterminés par le ministre de la Famille et de l'Enfance. Alors, les cotisations à ce régime-là, malgré le fait que ça va être fait par les CPE, les centres de la petite enfance, et les garderies, il faut que cette cotisation soit défrayée à 100 % par le ministère de la Famille et de l'Enfance, sinon on va pénaliser les budgets des CPE et des garderies.

Et je vous donne simplement un exemple, M. le Président, pourquoi est-ce que je soulève ça. Bien, il y a un régime d'assurance collective qui est actuellement en vigueur, dont le financement est très complexe, et on nous indique parfois que les CPE et les garderies qui participent ne reçoivent pas le plein financement dans les coûts qu'ils assument comme employeurs. Alors, c'est une préoccupation, M. le Président. Il faudrait que la ministre nous assure que le financement sera assumé totalement par le ministère de la Famille et de l'Enfance afin d'éviter qu'on vienne gruger dans les subventions qui sont destinées à donner des services de garde de qualité à nos enfants.

On peut poser la question, M. le Président, puis je la pose après avoir réfléchi un peu entre nous et avec mon collègue le député de Verdun: Pourquoi est-ce qu'on a choisi un régime complémentaire de retraite versus la possibilité, mettons, d'intégrer, par exemple, ces employés dans le Régime de retraite des employés du gouvernement du Québec, le RREGOP? Et c'est un choix qui a été fait. On veut savoir le pourquoi de ce choix-là. Il y a des incidences financières, M. le Président. Dans une partie, on capitalise le régime; dans l'autre, il n'est pas capitalisé. Le choix d'un régime complémentaire de retraite implique une augmentation dans les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance de façon annuelle. Le choix d'intégrer ces personnes-là dans le RREGOP pourrait avoir d'autres incidences. Alors, il y avait une autre alternative. J'imagine que la ministre et ses fonctionnaires ont exploré ces autres alternatives, mais on aimerait savoir un peu plus le bien-fondé du choix qu'a fait le gouvernement du Québec.

Il y a toute la question, M. le Président, de l'exclusion des responsables des services de garde qui est délicate, tout le monde le reconnaît. Il est vrai que les responsables des services de garde, ce sont des travailleuses autonomes. Et, en vertu de ce titre-là, de ce statut-là, ils ne sont pas éligibles à des régimes complémentaires de retraite. De un, M. le Président, il y a toute la question de l'équité. Ils ont pas mal les mêmes responsabilités, grosso modo, que les travailleuses et les travailleurs en services de garde: ils reçoivent nos enfants, ils appliquent un programme pédagogique, ils sont beaucoup réglementés par les normes du ministère. Et je suis convaincu, M. le Président, qu'il y en a beaucoup qui contestent leur niveau de rémunération et le manque d'avantages sociaux, l'exclusion aux avantages sociaux.

D'ailleurs, M. le Président, toute la question du statut des responsables du service de garde en milieu familial est un peu délicate en ce moment. Vous le savez, la ministre le sait pertinemment bien, il y a deux décisions du Bureau du Commissaire général du travail, une qui est datée du 6 février 2002 et l'autre qui est le 5 mars 2002, et la conclusion du Bureau du Commissaire général du travail... À deux reprises, deux différents commissaires viennent à la conclusion... Et je cite au texte la décision du commissaire au travail Jacques Vignola, dans sa décision du 6 février 2002, paragraphe 122: «Les responsables de services de garde en milieu familial reconnus par un centre de la petite enfance sont donc des salariés, et le centre est leur employeur.» Le commissaire Louis Garant a statué dans le même sens sur une autre cause impliquant un autre CPE et il arrive à la même conclusion que le commissaire Vignola, que des responsables du service de garde ne sont pas vraiment des travailleuses autonomes mais sont plutôt des salariées.

Je sais que ces décisions du Bureau du Commissaire général du travail sont portées en appel. Je suis très conscient de ça, M. le Président, et qu'éventuellement ce sont les cours qui vont statuer si les tout près de 10 000 responsables des services de garde sont vraiment des travailleuses autonomes ou est-ce qu'elles sont des salariées. Cette décision est lourde de conséquences, M. le Président, on le comprend très vite. S'ils sont des salariés, ils sont éligibles aux bénéfices sociaux, ils sont éligibles à une rémunération annuelle, un salaire, et non pas un prix fixe quotidien pour garder les enfants. Alors, très rapidement, on comprend que ça pourrait augmenter le nombre de personnes éligibles au régime de 23 000 à tout près de 33 000. Alors, c'est lourd de conséquences et sur l'organisation du travail et sur le budget de financement du régime. Et toute la situation est d'autant plus complexe, M. le Président, dû au fait que, depuis hier, le Bureau du Commissaire général du travail et le Tribunal du travail sont remplacés par la Commission des relations de travail ? en date d'hier ? et cette Commission a maintenant le dernier mot à dire sur l'accréditation syndicale dans les lieux de travail. Il n'y a plus possibilité, et sauf erreur de droit, de porter ces décisions en appel. Alors, la situation est très complexe, voire même confuse, M. le Président.

D'une part, on a deux décisions du Bureau du Commissaire général du travail qui dit: Les responsables des services de garde sont des salariés. Là, ces décisions sont portées en appel. Là, on a une nouvelle instance, à partir d'hier, qui a l'habileté de décider sur ces genres de choses là. Alors, je me demande qu'est-ce qui va arriver si, cette semaine ou la semaine prochaine, dans deux semaines, dans un mois, dans six mois, un syndicat fait une demande d'accréditation et que c'est maintenant rendu aux commissions des relations de travail. La situation est floue, M. le Président, et je pense que c'est notre devoir de le soulever.

Il y a toute la question des cadres, M. le Président. Les cadres ont tendance à avoir de plus longues années de service que d'autres. Est-ce qu'ils considèrent qu'ils sont bien traités par le régime de retraite proposé, dont on ne connaît pas tous les détails?

n(12 h 20)n

M. le Président, le projet de loi n° 127 permet également des échanges d'information à caractère confidentiel, ce qui n'est pas anormal dans la création d'un régime de retraite, dans un cas semblable. Mais est-ce que la Commission d'accès à l'information a été consultée ou est-ce qu'ils ont émis un mémoire sur la portée du projet de loi n° 127? Ce sont des questions que nous allons poser en Chambre.

En conclusion, M. le Président, je réitère que l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, va voter en faveur du projet de loi. Il est une conséquence presque prévue du développement d'un réseau des centres de la petite enfance et garderies privées financé presque exclusivement par le gouvernement du Québec. À partir de 1997, M. le Président, malgré le fait que les conseils d'administration des centres de la petite enfance demeurent autonomes, on a vu leur marge de manoeuvre financière excessivement limitée par le fait que c'est le gouvernement, avec des deniers publics, qui les finance à 90 %. Certains même ont fait la remarque, M. le Président, qu'on assiste et on a assisté à ce qui est essentiellement l'étatisation de nos services de garde, parce que, malgré le fait que ces services sont fournis par des instances locales dites autonomes, les conditions de travail sont déterminées par le gouvernement du Québec, le contenu du programme éducatif est déterminé par le gouvernement du Québec, l'échelle salariale est déterminée par le gouvernement du Québec, la hauteur des subventions est déterminée par le gouvernement du Québec. Il reste très peu de marge de manoeuvre dans le réseau.

Et d'ailleurs une fonctionnaire du ministère de la Famille et de l'Enfance, maintenant à la retraite, a déjà fait l'observation que ça ressemble beaucoup à ce qui s'est passé avec la création du ministère de l'Éducation dans les années soixante, où auparavant les professeurs étaient des employés des commissions scolaires, mais ils sont tranquillement devenus, en vertu des tables centrales de négociations, en vertu du financement fait par l'État de nos écoles, se sont transformés en employés de l'État.

M. le Président, on se comprend bien qu'on ne dit pas, ici, au Parti libéral du Québec, qu'on est nécessairement contre ce développement-là. Mais il faut en être conscient, M. le Président, parce qu'il est lourd de conséquences. Il est lourd de conséquences pour la façon dans laquelle nos enfants reçoivent des services, il est lourd de conséquences sur la capacité de l'État d'assumer les dépenses, qui vont vraisemblablement frôler les 2 milliards par année, récurrents, une fois que le réseau ait atteint sa vitesse de croisière.

Alors, ce sont des questionnements tout à fait, je pense, normaux et pertinents, M. le Président, et je réitère qu'il y a peut-être une autre alternative en ce qui concerne l'intégration de ces personnes-là dans le Régime de retraite des employés du gouvernement du Québec. Peut-être qu'il n'est pas réaliste, peut-être qu'il y a d'excellentes raisons pour lesquelles on a choisi d'établir un régime complémentaire de retraite. Et là on va entendre la ministre là-dessus puis on sera en mesure de juger, une fois qu'on a toutes les informations pertinentes.

Et je termine là-dessus, M. le Président, en disant que je suis très content de l'offre de la ministre d'avoir un briefing technique. Je demande peut-être s'il y a une ouverture à des consultations particulières avant qu'on commence la commission parlementaire là-dessus. Je pense qu'on aurait avantage à peut-être consulter certains groupes, un groupe restreint, la table des représentants du patronat, la table des représentants des syndicats, peut-être un représentant des responsables des services de garde, pour connaître un peu c'est quoi, leur réaction face au projet de loi n° 127, et peut-être la CARRA, les représentants de la Commission administrative des régimes de rentes et d'assurances du gouvernement du Québec. Là, je demande simplement à la ministre de réfléchir là-dessus. Je ne veux pas éterniser le débat, on ne veut pas retarder l'adoption en commission parlementaire, mais, si on pouvait cibler peut-être trois, quatre groupes et qu'on les invite à faire des consultations particulières là-dessus, je pense que ça pourrait faire avancer le dossier et donner certains éclaircissements aux parlementaires.

Alors, M. le Président, oui, on accueille favorablement le projet de loi n° 127, avec les questionnements que nous allons faire en commission parlementaire, du questionnement tout à fait normal, et on se réjouit que les gens qui travaillent dans le réseau des services de garde pourront bénéficier des bénéfices sociaux importants qui vont certainement améliorer leurs conditions de travail. C'est le but du projet de loi n° 127. C'est un but auquel on souscrit également du côté du Parti libéral du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, s'il n'y a pas d'autres...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, M. le député de Verdun, la règle de l'alternance n'oblige personne à se lever. Si quelqu'un se lève, je dois la respecter. Comme il n'y a personne qui se lève, je ne suis pas tenu à la règle de l'alternance. Je ne peux pas imposer à un parti que quelqu'un parle. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants... Oui, Mme la députée de Berthier. Je vous cède la parole.

Mme Grégoire: Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'adresser la parole sur le projet de loi n° 127. Effectivement, tout comme mon collègue de l'opposition officielle, on est favorables à voir que les conditions de travail des travailleurs qui travaillent dans les réseaux des services de garde puissent s'améliorer. Ce sont eux qui s'occupent d'une bonne partie des enfants du Québec chaque matin et jusqu'à la fin de la journée, et il est effectivement intéressant de voir que l'on puisse leur offrir des conditions de travail qui sont à la hauteur de la responsabilité qu'on leur confie. Cependant, je ne crois pas que, au niveau des services de garde, je possède la vérité, puisque je pense que ce sont les parents qui sont les premiers interpellés dans le choix qu'ils font quant aux services de garde. Alors, oui, il est intéressant que l'État assume sa responsabilité, qui, je considère, est une responsabilité partagée entre l'État, la communauté et les citoyens, et, dans ce cas-ci, les parents.

La garde des enfants n'est pas la prérogative de l'État et elle revient de droit aux parents, qui doivent... peuvent choisir, en fait, ce qu'ils considèrent être le mieux pour leur progéniture, pour leurs ti-loups. Alors, ça veut dire que, à ce moment-là, si on considère que c'est une responsabilité partagée, l'État a le devoir d'offrir différentes alternatives aux familles. Et ça veut dire, dans l'appréciation, dans l'accompagnement justement de la conciliation travail-famille, ça peut se traduire de différentes façons. Ça peut se traduire effectivement par un service de garde comme le service de garde des centres à la petite enfance.

Dès 1998, j'ai travaillé dans ma région à faire en sorte que tous les intervenants se mobilisent, c'est-à-dire les intervenants municipaux, les organismes familles, les CLSC, les gens qui à ce moment-là étaient des agences de garde en milieu familial, et les garderies à but lucratif, et les garderies à but non lucratif, pour qu'on puisse travailler ensemble de façon à ce qu'on mette un réseau en place qui puisse vivre de la complémentarité et s'assurer qu'on puisse bénéficier de l'addition des contributions qui sont dans chacun des milieux. Je ne crois pas que, si on donnait le choix aux parents, ce réseau-là s'effondrerait. S'il s'effondrait, c'est parce qu'on l'aurait mal construit, parce que je considère qu'on a travaillé en complémentarité. On s'est assuré que ce réseau-là pourrait répondre aux besoins des gens dans le milieu, mais qu'il serait là de façon à ce qu'on tienne compte qu'il y a d'autres services, que ce soient des haltes-garderies communautaires, que ce soient des services d'ateliers municipaux, donc d'ateliers éducatifs municipaux, que ce soient des organismes familles qui accompagnent les parents dans leur capacité d'accompagner leurs enfants dans leur processus éducationnel.

Alors, je crois que ce réseau-là doit vivre en complémentarité avec d'autres initiatives du milieu qui étaient là avant, que ce soient, comme le disait mon collègue au préalable, des garderies à but lucratif qui avaient tenu le fort, des garderies communautaires aussi qui étaient là, qui étaient souvent mal appuyées, qui avaient de la difficulté. Mais, à bout de bras, plusieurs parents ont mis en place différentes structures de façon à répondre à leurs besoins.

n(12 h 30)n

Je pense qu'il est bien que l'État vienne appuyer ces initiatives-là, mais il faut aussi s'assurer que les parents puissent choisir et que les parents puissent s'assurer, s'ils font le choix, par ailleurs, de, par exemple, demeurer à la maison dans les cinq premières années pour accompagner leurs enfants dans leur processus... dans leur croissance jusqu'à l'école, bien, que ce soit un choix qui soit aussi partagé, que ce soit un choix de société que de dire aux parents: Tu sais, comme parent, tu as la responsabilité de tes enfants, et c'est une responsabilité partagée, et on va t'appuyer là-dedans.

Au niveau des choix fiscaux qui sont faits, au niveau des choix en fait prioritaires qui sont faits, ma formation politique a toujours dit qu'elle voulait donner une première priorité à la famille, qu'elle voulait s'assurer que les familles puissent justement s'assurer que leurs enfants aient tout ce dont ils ont besoin pour, souvent... quelquefois... en fait, pas souvent, mais quelquefois briser le cycle de la pauvreté, donc appuyer et épauler les familles qui vivent dans le besoin et qu'on leur dise: Tu es capable et tu peux aider ton enfant à faire un pas de plus.

Alors, je considère qu'il est important de bâtir de la solidarité dans les milieux, d'offrir une complémentarité de façon à ce que les enfants du Québec puissent bénéficier de l'apport de chacun, de l'apport de tous ceux qui peuvent contribuer dans leur bien-être et dans leur cheminement vers le monde adulte. Alors, ça, c'est pour moi une priorité. Et, en nul moment, je crois... Malgré le fait que... ce que des études de fonctionnaires, qui me semblent quelquefois commandées, aient pu donner, je crois que notre réseau, il a été conçu de façon solide. Et je suis consciente que, les régions, dans chacune des régions du Québec, on a vu à ce que le déploiement du réseau se fasse en concertation avec le milieu et qu'il puisse répondre à la complémentarité.

Alors, en ce sens, comme je le disais, on sera favorables. J'ai très hâte de connaître certaines des réponses à certaines des questions que mon collègue a posées, parce que j'en avais certaines qui se croisaient, dont celle des travailleurs autonomes, ces hommes et ces femmes qui travaillent ? majoritairement des femmes ? et qui sont des responsables de garde en milieu familial, qui sont des travailleurs autonomes. Bien, moi, je me dis qu'on ait une politique sur le travail autonome, une politique efficace où on inclut ces gens-là comme des travailleurs qui font partie des centres à la petite enfance. Mais je pense qu'au Québec il va falloir un jour qu'on soit à même de voir que le travail autonome est une de nos réalités, est une réalité qui fait partie de l'économie du Québec, et qu'on soit à même justement de doter cette classe de travailleurs là d'un filet social qui se tient debout. Et ça, ça pourra se faire, encore là, dans un certain partenariat.

Alors, écoutez, on attend le briefing. On est favorables à améliorer, je pense, les conditions de travail, les conditions de vie des travailleurs des centres à la petite enfance. Mais on aura certaines questions auxquelles on espère avoir des réponses. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Le prochain intervenant sera M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais, moi, me limiter au projet de loi et non pas parler sur l'ensemble des centres de petite enfance. Le projet de loi est relativement simple, comme l'a rappelé tout à l'heure mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Il donne tout simplement mandat au gouvernement de pouvoir contribuer à l'établissement d'un régime de retraite pour les travailleurs et travailleuses des centres de petite enfance. C'est une chose à laquelle nous concourons, et nous allons voter en faveur de ce projet de loi, soyons très clairs à cet effet-là.

Néanmoins, M. le Président, il y a un certain nombre de questions qui sont soulevées par ce projet de loi, et je voudrais les aborder un peu avec vous. Il y a ? et mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a rappelé ? il y a le problème des exclus. Alors, on a décidé, dans le projet de loi, M. le Président, nommément d'exclure les travailleuses ou les personnes qui sont responsables d'un service de garde en milieu familial. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, qu'il y a un débat qui est ouvert devant nous: est-ce que ces personnes qui gèrent actuellement un service de garde en milieu familial, c'est-à-dire une madame qui garde deux ou trois enfants sous la responsabilité d'un centre de la petite enfance, est un employé de ce centre de petite enfance ou un travailleur autonome? Si c'est un travailleur autonome, M. le Président, on a à débattre entre nous quel doit être le statut à accorder aux travailleurs autonomes. C'est une autre question. Nous avons déjà, dans la campagne électorale, essayé d'aborder ce problème; certainement nous le réaborderons à un autre moment, M. le Président. Mais il y a la possibilité que ces personnes-là soient considérées comme des employés du centre de petite enfance qui les accrédite.

Vous comprenez facilement, M. le Président, que, si la décision du Commissaire du travail, qui, par deux fois, les a déjà reconnus comme étant des employés des centres de petite enfance et non pas des travailleurs autonomes... Si cette décision est maintenue par les tribunaux, puisque, actuellement, tout le monde sait qu'il y a un appel de cette décision, il est particulièrement inique que ces personnes, qui seraient des employés d'un centre de petite enfance, soient exclues du régime de retraite qu'on est en train de mettre sur pied. Alors, il y aurait lieu, M. le Président ? et j'en arrive ? de bien faire en sorte que le projet de loi n'exclue pas, en principe, les personnes qui se dévouent dans un service de garde en milieu familial, mais faire en sorte d'exclure les personnes qui sont reconnues comme travailleurs autonomes. C'est-à-dire que, si jamais ? laissons la porte ouverte au cas où le tribunal confirme les décisions du Commissaire du travail, à savoir que les personnes qui oeuvrent dans un service de garde en milieu familial sont des employés du centre de la petite enfance ? si cette décision est maintenue, il me semble, M. le Président, qu'elles devraient avoir droit aussi à pouvoir contribuer et participer au régime de retraite qu'on met sur pied.

Alors, c'est une question qui a été soulevée par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et qui est parfaitement importante. Je comprends que nous sommes actuellement, au moment où nous faisons ce débat, dans un certain flou juridique: est-ce que ces personnes sont des travailleurs autonomes, est-ce des employés? Nous avons deux décisions d'un commissaire du travail qui disent: Ce sont des employés. La cause est en appel, faisant en sorte que la loi ici n'aille pas exclure des personnes qui pourraient être des employés. Comprenons-nous bien, que la loi, le verbatim de la loi, ne vient pas exclure des personnes qui pourraient être des employés.

M. le Président, encore là, comme je l'ai rappelé au début, nous avons très peu d'information quant à ce que le gouvernement et les partis ont l'intention de mettre sur pied. Du moins, nous avons très peu d'information dans le projet de loi. Néanmoins, M. le Président, puisque le Service de recherche de l'aile libérale est particulièrement efficace, nous avons eu accès à la partie publique du mémoire présenté au Conseil des ministres par la ministre responsable. Dans ce mémoire, comprenez-moi bien, monsieur, dans ce mémoire, dans la partie publique du mémoire qui a été présenté, on est obligé de décrire en quelque sorte qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de mettre de l'avant et quels sont les grands paramètres de ce nouveau régime de retraite.

n(12 h 40)n

Il semblerait ? je dis bien «il semblerait», parce qu'à l'heure actuelle ce n'est pas dans le projet de loi, M. le Président, c'était dans un document qui a été soumis au Conseil des ministres ? il semblerait que ce que le gouvernement a en tête, c'est un régime de retraite qui est analogue aux régimes complémentaires de retraite, aux RCR, qu'à cet effet-là le gouvernement prendrait dans les crédits... c'est-à-dire le ministère prendrait dans les crédits qui lui sont alloués une certaine somme qui serait transférée à chaque centre de petite enfance ? la somme est évaluée à 28 millions de dollars ? une certaine somme pour assumer les cotisations patronales à ce nouveau régime de retraite qu'on mettrait sur pied, régime qui serait alors pleinement capitalisé, M. le Président.

Il semblerait aussi que serait prévue une somme de 4 millions de dollars par année, sur une période de 15 ans, qui serait versée au régime pour accorder une pension, une rente raisonnable aux personnes qui prendraient leur retraite et sans avoir contribué un nombre suffisant d'années au régime de rente. Je dis bien, M. le Président ? et à dessein ? j'ai utilisé les termes «il semblerait» parce que je fais ici référence au document qui était le mémoire, la partie publique du mémoire présenté au Conseil des ministres par la ministre responsable.

Ceci soulève, d'un autre côté, un certain nombre d'interrogations. Je fais partie de ceux, M. le Président, qui, dans les nombreuses interventions ici, en Chambre, je dirais, à peu près une ou deux fois par année lorsqu'on est amené à devoir débattre des lois touchant les régimes de retraite des employés, des divers employés du secteur public, déplorent le fait que le régime n'ait pas été capitalisé au début et... ou, tout au moins, la manière dont on ne reconnaisse pas, à l'intérieur du régime, la dette actuarielle que le gouvernement devrait avoir envers le régime. C'est-à-dire, s'il avait contribué comme il aurait dû contribuer au régime, sa dette serait évaluée à à peu près 49 milliards de dollars ? je parle actuellement des régimes publics ? alors que la manière dont le gouvernement présente ses états financiers ? c'est un débat assez simple ? dit: Je ne veux inscrire seulement à la dette que la moitié des obligations que j'ai envers les pensionnés du régime. Ceci équivaut à dire que pratiquement, dans cette différence de comptabilité, le gouvernement empoche effectivement, gaiement, les excédents d'actif qui auraient été générés implicitement... les excédents d'actif virtuels qui auraient été générés implicitement par les différents RREGOP ou les autres régimes de... ou l'autre régime de retraite, parce qu'il y en a deux autres qui ont un statut différent.

Alors, M. le Président, de voir un régime qui va être un régime presque paragouvernemental pleinement capitalisé, est-ce un changement d'orientation de la part de ce gouvernement? Je ne peux pas en être contre. Je me pose néanmoins une question: pourquoi traiter différemment ? il y a peut-être des raisons ? les employés des centres de la petite enfance qu'on traite l'ensemble des personnes qui oeuvrent dans le secteur public mais surtout dans le secteur parapublic?

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le RREGOP, le régime public pour... le Régime de retraite pour les employés du gouvernement peut permettre, par décret, à des employés ? et je pense, par exemple, à des employés de certains secteurs, disons, établissements privés du secteur de la santé ou certains collèges privés dans le secteur de l'enseignement ? de contribuer au RREGOP, où, à ce moment-là, l'employé paie la part de l'employé, et l'employeur verse au RREGOP, c'est-à-dire à la Caisse de dépôt, la part de l'employeur.

Il y aura lieu, M. le Président, de bien comprendre pourquoi, lorsqu'on étend en quelque sorte à cette nouvelle catégorie de travailleurs qui sont dans une situation un peu particulière... Elles sont techniquement des employées d'un centre de la petite enfance, mais donc ne sont pas des employées du gouvernement. Mais, M. le Président, les centres de la petite enfance sont financés à plus de 80 %, voire 90 % par les contributions maintenant du gouvernement. Alors, on est un peu dans une situation semblable à certains secteurs de l'enseignement où le transfert des fonds du gouvernement vers, par exemple, un établissement d'enseignants ou à une commission scolaire se fait du gouvernement vers l'établissement. L'établissement est le gestionnaire, est en quelque sorte l'employeur des professeurs ou des autres employés de l'établissement, mais, à ce moment-là, chacun contribue ou peut contribuer au RREGOP. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, M. le Président, d'envisager une situation semblable et de voir à une contribution ou une intégration dans le régime de retraite général, qui est le régime de retraite du RREGOP, de voir à l'intégration des travailleurs et des travailleuses des centres de petite enfance?

C'est une question qui est importante en soi, M. le Président, et qui pourrait même avoir des importances quant aux équilibres budgétaires du gouvernement et à la facilité dont le gouvernement peut fonctionner, la différence étant, malheureusement peut-être... c'est que ce régime va être un régime pleinement capitalisé, je crois ? moi, j'ai cru comprendre, par la lecture du mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres ? et que le RREGOP, le gouvernement, ne verse pas sa pleine cotisation, ne fait seulement qu'une reconnaissance de dette envers le régime. Alors, M. le Président, on se comprend que c'est des détails assez techniques, mais ils sont importants, et notre rôle de législateurs lorsque nous passons, en quelque sorte, une loi, c'est de bien en comprendre les implications et la portée.

Je résumerais mon intervention, M. le Président, par donc ces trois points. Oui, nous sommes en faveur du projet de loi parce que nous sommes en faveur de l'établissement d'un régime de retraite pour les employés des centres de petite enfance. Et c'est un principe général, je crois: on doit, comme législateurs, être en faveur du... faciliter au maximum l'établissement des régimes de retraite.

Nous nous questionnons énormément sur le fait que l'on exclut du projet de loi des personnes qui pourraient être reconnues comme des employés des centres de petite enfance ? et, à dessein, j'ai utilisé le terme «pourraient être reconnues» ? pourraient être reconnues si le jugement en appel du Commissaire du travail est inversé. Si le jugement du Commissaire du travail est maintenu, ces personnes seraient des employés des centres de petite enfance, et je ne vois pas sur quelle base on ferait une distinction quant à la participation à un régime de retraite entre des employés qui travaillent dans un centre de petite enfance et des employés ? et j'emploie à dessein, ici, le terme «employés» ? et des employés reconnus comme employés qui travaillent dans un service de garde en milieu familial. C'est un débat que nous aurons et que nous pensons qu'il est important de bien rappeler.

n(12 h 50)n

En dernier lieu, M. le Président, je continue à m'interroger quant au choix qui est fait par le gouvernement, choix qui n'a pas encore été rendu public, mais choix qui est présent dans la partie publique du mémoire présenté par la ministre responsable au Conseil des ministres. Elle fait un choix de créer de toutes pièces un régime qui va être un nouveau régime, qui va être le régime de retraite des employés des centres de petite enfance. Je me pose la question: n'aurait-il pas été plus efficace et même d'avoir peut-être... voire une meilleure protection d'envisager une intégration progressive de ces employés au RREGOP, c'est-à-dire au Régime de retraite des employés du gouvernement, en sachant bien et en tenant bien, M. le Président, à rappeler à ceux qui nous écoutent et à vous, M. le Président, que le RREGOP déjà n'est pas simplement limité aux seuls fonctionnaires et employés du gouvernement mais est ouvert à des employés du secteur public et parapublic. Particulièrement y participent des employés d'entreprises ou d'institutions privées dans le secteur de l'enseignement et dans le secteur de la santé. Alors, pour ces raisons, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi, mais soyez bien conscient qu'au niveau de l'étude article par article les parlementaires de l'opposition, sur les deux questions dont je viens de rappeler et d'autres questions qui avaient été mises de l'avant par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, nous aurons énormément de questions à poser. Et nous espérons les avoir pleinement en commission... réponses pleines en commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Des voix: ...

Mme Vermette: Le vote? Ah, O.K.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, c'est ça, là, je m'assure qu'il n'y a plus d'autres intervenants, là.

Le principe du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, étant donné que nous arrivons à 13 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, chers collègues, je vous souhaite un bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Et nous poursuivons... Je vais demander plutôt à notre leader adjointe du gouvernement de nous indiquer la mesure... la marche à suivre pour cet après-midi.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 20 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 139 modifiant le Code de procédure pénale vise à introduire dans notre droit statutaire le principe du versement, par une personne déclarée coupable d'une infraction à une loi du Québec, d'un montant de 10 $ par constat d'infraction, cette contribution obligatoire devant servir à financer des services d'aide aux victimes d'actes criminels.

L'idée de l'imposition d'une contribution liée à une condamnation pour une infraction statutaire n'est pas nouvelle. Cette solution existe en effet dans toutes les provinces canadiennes, à l'exception présentement du Québec et de Terre-Neuve. Le projet de loi n° 139 permettrait au Québec d'avoir accès de la même façon à une source de financement destinée à aider les victimes d'actes criminels à traverser la situation difficile dans laquelle elles se retrouvent.

Les préjudices que subissent les victimes d'actes criminels, M. le Président, peuvent se présenter sous différents aspects, qu'ils soient d'ordre physique, psychologique, matériel ou social. Afin de faire face aux conséquences du crime, les victimes ont besoin d'être traitées avec égard, soutenues et informées, et ce, quelle que soit la nature du crime les concernant. Elles ont également besoin d'obtenir réparation, d'être accompagnées et rassurées dans leur démarche auprès des organismes administratifs et lors de leur participation au processus judiciaire.

C'est en 1988 que le Québec s'est doté de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels en accord avec la Déclaration des principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de la criminalité et aux victimes d'abus de pouvoir adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies en 1985. Cette loi reconnaît aux victimes ainsi qu'à leurs proches les droits à l'information, à la protection, à des mesures de réparation ainsi qu'à des services d'aide appropriés à leur situation.

À cette fin, la loi a institué le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, que plusieurs connaissent sous la désignation de BAVAC, c'est-à-dire le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce Bureau est chargé de favoriser la promotion des droits des victimes reconnus par la loi, de veiller au développement et à la concertation de programmes et de services à leur intention et de conseiller le ministre de la Justice sur toute question relative aux victimes d'actes criminels.

Il a également pour mandat de voir à l'implantation et au maintien des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, auxquels il procure le soutien financier, technique et professionnel nécessaire à leur bon fonctionnement. Ces centres d'aide, également connus sous la désignation de CAVAC, c'est-à-dire centres d'aide aux victimes d'actes criminels, sont des organismes communautaires sans but lucratif administrés par des conseils d'administration autonomes.

Depuis 1988, 13 CAVAC ont été implantés dans différentes régions du Québec. Les plus récents sont les suivants: de Sept-Îles, dont l'ouverture officielle a eu lieu le 16 novembre 2001; de Rouyn-Noranda, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ouvert officiellement en juin 2002; et celui de Chandler, pour la Gaspésie, qui pourra être annoncé au cours des prochains jours.

Les CAVAC offrent aux personnes victimes de toutes les formes de criminalité ainsi qu'à leurs proches des services d'accueil, d'écoute, d'information, de soutien et d'accompagnement dans leur démarche, notamment lors de leur participation au processus judiciaire. Les victimes y ont accès à des services d'intervention en situation de choc post-traumatique. Elles peuvent également y recevoir une assistance technique pour compléter le formulaire de demande de prestations en application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (L.R.Q., chapitre I-6) et la déclaration de la victime sur les conséquences du crime rédigée à l'intention du tribunal. Elles peuvent aussi être dirigées vers les ressources juridiques, médicales et communautaires appropriées.

Les services des CAVAC sont dispensés par des professionnels et sont complémentaires à ceux offerts par d'autres organismes communautaires qui viennent en aide à des clientèles spécifiques, comme les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale ou encore les CALACS pour les femmes victimes d'agressions sexuelles, deux types d'organisme dont la mission est déjà financée par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Les membres du personnel des CAVAC travaillent en étroite collaboration avec les substituts du Procureur général, les policiers et les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Plus spécifiquement, à l'instar des substituts du Procureur général de leur région, les CAVAC informent les victimes conformément à la déclaration de services aux citoyens du ministère de la Justice, rendue publique en mars 2001, des décisions qui sont prises tout au long du processus judiciaire.

Les 13 CAVAC ont pignon sur rue dans la communauté et ils offrent également leurs services dans 36 points de services accessibles actuellement dans les palais de justice. Au cours de l'exercice 2001-2002, les CAVAC en activité ont fait 78 310 contacts personnalisés, et 5 731 dossiers étaient actifs pendant cette même période. Bien que la dénonciation du crime ne soit pas un prérequis à l'intervention des CAVAC, dans la majorité des cas, les victimes qui s'adressent à eux ont signalé le crime à la police et se sont engagées dans le processus judiciaire.

Dans son rapport présenté au ministre de la Justice le 28 juin 2002, le Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels recommandait la mise en place d'un ensemble de mesures visant l'amélioration des services d'aide. Ces mesures, qui viendraient s'ajouter aux services actuels, visent, entre autres, à mettre en place une ligne téléphonique sans frais pour les victimes et leurs proches et à étendre l'accessibilité des services d'aide à toutes les régions du Québec à raison de 24 heures par jour, sept jours par semaine. Le Comité recommande également le développement de nouveaux modes de financement au bénéfice du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels par la création notamment d'une suramende pénale afin de poursuivre le développement, l'amélioration du financement et la consolidation des services d'aide.

J'aimerais souligner, en terminant, M. le Président, que les revenus générés par le versement des contributions rattachées aux constats d'infraction, comme le propose le projet de loi n° 139, permettraient d'accroître les services d'aide déjà financés par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et d'assurer le maintien ainsi que le développement de CAVAC sur l'ensemble du territoire du Québec, y compris auprès des communautés autochtones du Nord du Québec, et ceci, dans l'intérêt de toute la société québécoise. Merci, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler quelques-uns des objectifs visés et qui se trouvent aux notes explicatives. Alors, c'est un projet de loi qui vient modifier le Code de procédure pénale. Il vient le modifier de façon à prévoir l'ajout, au montant de l'amende et des frais qui sont réclamés, d'une contribution de 10 $ par constat d'infraction qui serait délivré en vertu du Code de procédure pénale pour une infraction relative à une loi du Québec. Évidemment, le projet de loi fait exception aux constats qui sont délivrés pour une infraction à un règlement municipal. Alors, les sommes perçues par le projet de loi en vertu de cette contribution de 10 $ par constat d'infraction vont être affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels, évidemment dans la mesure qui va être déterminée par le gouvernement.

Lorsque nous aurons l'occasion de procéder à l'étude article par article, c'est bien sûr que nous allons pouvoir soulever quelques-unes des questions ou des interrogations qui peuvent se présenter à nous. Pour l'instant, permettez-moi de reprendre un premier commentaire qui a été formulé en ouverture par le ministre de la Justice.

M. le ministre nous dit que l'idée n'est pas nouvelle. Effectivement, l'idée n'est pas nouvelle en ce qui a trait à l'imposition de cette suramende, sauf que le Québec, ou le gouvernement qui est en place, a bien tardé pour agir. Et permettez-moi de vous rappeler que, depuis deux ans, l'opposition officielle a pris position à maintes reprises en faveur des victimes d'actes criminels, notamment les personnes victimes du crime organisé. Et je vois mon collègue le député de Saint-Laurent qui est ici. Je me souviens, notamment, on avait eu plusieurs rencontres avec les victimes du crime organisé dans le but de nous sensibiliser à leurs besoins, leurs attentes, leurs revendications. Donc, l'opposition officielle a toujours eu beaucoup d'écoute pour les victimes et surtout beaucoup d'écoute pour les solutions qu'elles recherchaient. Donc, M. le ministre nous dit que l'idée n'est pas nouvelle, sauf que le gouvernement a attendu bien longtemps. En effet, depuis deux ans, l'opposition officielle a pris position à plusieurs reprises en faveur des victimes d'actes criminels, notamment les victimes du crime organisé et les victimes des criminels de la route.

Alors, vous comprendrez que ce projet de loi là, qui vise à modifier le Code de procédure pénale pour prévoir l'ajout au montant de l'amende et des frais réclamés d'une contribution de 10 $ par constat d'infraction pour venir en aide aux victimes, ça, c'est important, et nous croyons bien que ça devrait permettre... Évidemment, ça va générer des nouveaux revenus, des revenus qui devraient être récurrents, qui devraient être autonomes, mais ce qui est plus important, c'est que ça va surtout permettre d'apporter une solution permanente au financement du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et, en ce faisant, ça va permettre d'atteindre les objectifs qui sont poursuivis par la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels.

J'aimerais également vous rappeler, M. le Président, au niveau du contexte, c'est bien important... Vous vous souviendrez, je le sais, qu'en novembre 2001 le ministre de la Justice avait annoncé la formation d'un comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes qui sont victimes d'actes criminels, un comité qui avait eu un mandat bien précis, en l'occurrence de revoir en profondeur le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels en tenant compte d'abord et avant tout, évidemment, des besoins des victimes, en tenant compte également des besoins de leurs proches de façon à permettre de définir des priorités en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels. M. le ministre a sûrement eu copie du rapport. J'imagine qu'il en aura également pris connaissance. Le comité s'intitulait Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels. Alors, ça visait donc à faire une réforme, une réforme centrée sur les victimes, centrée sur leurs proches. Le rapport a été présenté au ministre le 28 juin 2002. C'est un rapport qui est extrêmement intéressant, qui contient de nombreuses recommandations; il en contient 54.

Il nous est permis d'observer, et c'est ma deuxième observation suite à l'énoncé de départ de M. le ministre de la Justice, on s'aperçoit que la recommandation 14 du Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels, cette recommandation-là se trouve être incluse dans un chapitre qui porte spécifiquement sur l'aide et l'information apportées tant aux victimes qu'à leurs proches et aux personnes qui sont également dans le besoin.

Donc, le Comité a formulé, comme je le disais précédemment, 54 recommandations dont une visant spécifiquement, et je vous en fais lecture, le développement de nouveaux modes de financement... J'ai dit tout à l'heure que ce 10 $ là en quelque sorte allait permettre de générer des revenus, je crois que c'est 10 millions, donc des revenus qui vont être récurrents, qui vont être autonomes. Donc, la recommandation 14, c'est de développer de nouveaux modes de financement au bénéfice du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, notamment par la création d'une suramende pénale afin de permettre le développement et la consolidation des services d'aide.

Donc, il est permis de constater que le ministre a mis en place un comité, qu'il lui a donné un mandat spécifique, que l'objectif premier était de se centrer sur les victimes, les parents ou les proches, donc les personnes qui sont en situation de besoin, de bien définir leurs priorités pour pouvoir par la suite prendre les bonnes actions pour y répondre. On observe qu'il applique une recommandation, un peu comme on avait vu pour la modification du Code de procédure civile. Le comité Ferland avait proposé au-delà de 300 recommandations. Alors, quand on donne un mandat aussi important à un comité, et l'âme étant de prioriser évidemment les besoins des victimes, des proches et de leurs familles, on peut comprendre que ce comité-là a travaillé extrêmement fort. Et, lorsqu'il formule des recommandations, il serait normal qu'il y ait des suites.

J'ignore si la réponse que M. le ministre nous fournit avec le projet de loi qui est présentement à être débattu mais qui va venir pour étude, ça constitue la réponse complète, totale à l'ensemble des 54 recommandations qui ont été formulées par le Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels. J'imagine que non. Si M. le ministre est saisi de 54 recommandations, j'imagine qu'il n'a pas choisi d'en appliquer qu'une seule. Alors, j'espère que vous n'avez pas donné suite ou vous n'entendez pas donner suite qu'à la recommandation 14. Je ne pense pas que ça servirait les meilleurs intérêts des victimes, des proches et des familles.

Alors, j'attire votre attention sur ce rapport qui vous a été remis en juin. Encore une fois, il y a 54 recommandations. Je vous rappelle que les recommandations qui sont formulées visent plusieurs secteurs, segments importants: l'aide et l'information offertes aux victimes, les mesures à l'égard de la réparation des préjudices subis, de l'indemnisation, de la sécurité, et de la sensibilisation, et de la formation d'intervenants.

Alors, l'étude article par article va sûrement nous donner l'occasion de voir quelles suites vous entendez donner au rapport qui vous a été remis par le Comité consultatif. Et j'ose espérer que vous ne viendrez pas nous confirmer que vous avez pris la décision de ne donner suite qu'à une seule recommandation, à savoir la recommandation 14. Qu'il nous soit permis, M. le ministre, de vous suggérer que, tant qu'à légiférer pour l'ajout d'une suramende pour venir en aide aux victimes d'actes criminels, je pense que vous pourriez aller plus en profondeur pour bonifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour donner suite à certaines autres recommandations qui vous ont été formulées par le Comité et des recommandations que vous trouvez au rapport du Comité consultatif.

n(15 h 20)n

Et vous vous souviendrez sûrement également que le rapport du Protecteur du citoyen... Le 9 mai 2002, le Protecteur du citoyen avait effectivement également formulé... il avait soumis et déposé un rapport spécial et il avait également formulé de nombreuses recommandations qui sont également extrêmement intéressantes. Et j'imagine que vous allez certainement pouvoir également, à l'occasion de l'étude article par article, nous dire quelle position vous entendez donner, suite aux recommandations qui vous ont été formulées par le Protecteur du citoyen.

Parce que, encore une fois, l'idée n'est pas nouvelle, sauf que le gouvernement qui est en place a tardé à agir. Non seulement il a tardé, mais il est très sélectif au niveau des actions qu'il prend. Il n'appliquerait selon toute évidence qu'une seule des recommandations, alors qu'il y en a 54, et il le ferait alors que depuis deux ans l'opposition officielle, en de nombreuses occasions, a pris position en faveur des victimes et a dénoncé leurs attentes, leurs besoins, et je pense que vous savez, M. le ministre, à quel point les attentes sont grandes. Alors, j'imagine que vous pourrez venir nous dire ce que vous comptez faire à cet égard-là.

Lors de l'étude article par article, nous aurons également l'occasion d'aborder avec vous quelques-unes de nos préoccupations. Il est bien important, dans la mesure où il s'agirait pour le législateur d'apporter une solution permanente au financement du fonds pour permettre de répondre aux besoins des victimes, de leurs familles et des proches, que vous ne passiez pas à côté. Donc, c'est bien important que la solution permanente soit apportée au fonds d'aide, donc que le fonds d'aide, qui a dû faire face à travers les dernières années à des difficultés financières importantes, puisse avoir l'assurance que cette suramende-là va être affectée au fonds, donc aux victimes. Je n'ai pas l'assurance en lisant l'article 1 du projet de loi, où il est dit: «Les sommes perçues en vertu de cette contribution sont affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Alors, nous aurons l'occasion de revoir avec vous, M. le ministre, le libellé de cet article-là, toujours dans le meilleur intérêt des victimes, le meilleur intérêt des familles, des victimes et des proches des victimes, pour nous assurer que vous atteigniez bien les objectifs qui ont été fixés au départ en ce qui a trait à l'aide apportée aux victimes d'actes criminels. J'ai l'impression que l'utilisation des termes «dans la mesure déterminée par le gouvernement» vient un petit peu diluer cette assurance dont ont besoin les victimes que les sommes recueillies, à savoir 10 millions, seront bel et bien affectées en exclusivité et en totalité au Fonds d'aide pour les victimes d'actes criminels.

Il serait également important de s'assurer que le paiement de la suramende prime en tout état de cause le paiement de l'amende, encore une fois dans la mesure où le projet de loi, selon ce que vous avez dit, entend venir d'abord et avant tout en aide aux victimes d'actes criminels. Ce serait malheureux que le paiement de la suramende ne soit pas priorisé ou ne prime pas en quelque sorte le paiement de l'amende. Je ne pense pas que le texte de loi soit suffisamment clair à cet égard-là.

Nous aurons également l'occasion de voir avec vous ce qu'il en est lorsque... Je prends pour illustration le deuxième alinéa de l'article 1, où il est dit: «Toutefois, en cas de paiement partiel d'une amende, la contribution est réputée payée en dernier lieu.» Alors, ça vient confirmer les inquiétudes que nous avons. Donc, en cas de paiement partiel, la contribution ne serait pas priorisée, donc le paiement de la suramende qui ne primerait pas le paiement de l'amende n'irait donc pas... Il n'y aurait pas d'assurance qu'elle irait bien aux victimes d'actes criminels, aux familles ou aux parents des victimes, en tout cas tel que libellé. Et je vous le relis encore une fois, M. le Président: «Toutefois, en cas de paiement partiel d'une amende, la contribution est réputée payée en dernier lieu.» Si elle est réputée payée en dernier lieu, c'est donc qu'elle n'est pas priorisée, qu'elle ne passe pas... elle ne prime pas sur le paiement de l'amende. Est-ce qu'il n'y a pas risque, M. le ministre, que vous passiez à côté de la cible, à savoir de venir en aide aux victimes d'actes criminels? Donc, nous reverrons également cette question-là avec vous.

J'observe que dans les autres... Il faut dire que l'idée n'est pas nouvelle, comme vous le disiez en ouverture, sauf que le Québec est la dernière province à avoir agi en ce qui a trait à l'imposition d'une suramende. Par ailleurs, j'imagine qu'il n'y a pas des amendes dans tous les cas ou certaines amendes peuvent conduire à des travaux communautaires ou à des peines d'emprisonnement. Alors, qu'est-ce qu'il en sera à ce moment-là? Et est-ce que vous allez, dans ces cas-là, prévoir un autre montant pour valoir comme la contribution additionnelle dont il est question au projet de loi n° 139? Alors, c'est donc un autre exemple de certaines questions, et nous en aurons d'autres qui pourront être abordées dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'il est important, dans la mesure où le projet de loi n° 139 vise à modifier le Code de procédure pénale pour introduire une contribution de 10 $ qui doit être, selon ce que le ministre nous représente, affectée au fonds d'aide de façon à compléter le réseau des services, assurer une certaine pérennité des services donnés aux victimes d'actes criminels, parce que c'est ça qui est le plus important, les victimes, les victimes... Alors, il ne faudrait pas passer à travers le projet de loi. L'opposition officielle, évidemment, dans la mesure où ce projet de loi là vise à donner de meilleurs services ou à permettre que soient donnés de meilleurs services, c'est bien sûr que nous allons être en faveur de l'implantation de cette suramende dans la mesure où celle-ci serait bel et bien affectée au fonds d'aide, donc directement pour aider les victimes ? les proches et les parents ? d'actes criminels. Alors, je vous remercie, M. le Président. Et, M. le ministre de la Justice, je profite de l'occasion pour vous assurer de la collaboration de l'opposition officielle. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, concernant ce projet de loi n° 139, d'abord, il faut mettre quelque chose au clair, c'est que, au niveau des victimes d'actes criminels au Québec, il est clair qu'il faut qu'il y ait un bon fonds, il est clair qu'il faut que ces victimes puissent obtenir dédommagement, à tout le moins partiel sinon total, des sévices qu'ils ont pu subir en raison des gestes criminels causés par certaines personnes. Par contre, étant donné que je n'ai pas pu avoir l'occasion d'en discuter avec le caucus du parti que je représente, j'y vais, là, en tant qu'indépendant là-dessus pour dire que j'ai de gros questionnements face à la manière qu'on veut réussir à financer le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, en imposant une surtaxe, là, de 10 $ par constat d'infraction, puis je m'explique.

C'est que, vous savez, les victimes d'actes criminels sont d'abord et avant tout victimes d'un acte qui est criminel en vertu du Code criminel. Et aujourd'hui on ne fait pas la distinction entre ce qui est pénal puis ce qui est criminel. Finalement, on dit qu'une personne qui, par exemple, conduirait son véhicule en vertu du Code de la sécurité routière, c'est une loi d'application du Québec, alors une personne qui conduit son véhicule sans sa ceinture de sécurité et qui a un constat d'infraction aurait nécessairement à payer un 10 $ de plus pour venir en aide aux victimes d'actes criminels. Moi, je me dis que, si on est dans une philosophie comme d'utilisateur-payeur ou de responsable et de payeur, ces personnes-là qui vont avoir des constats d'infraction pour des excès de vitesse de trois, quatre kilomètres au-dessus de la limite permise vont avoir des frais déjà de constat d'infraction, en plus du frais de 10 $, qui vont finalement faire des frais supérieurs à l'amende de base. Et on va demander à des personnes qui ne sont pas responsables du fait qu'il y ait des victimes d'actes criminels, on va leur demander de financer, au même titre qu'on a demandé aux fumeurs de financer le Stade olympique.

Alors, je pense que c'est la manière de financer ce fonds-là qui est, à notre avis, en tout cas à mon avis, qui est boiteuse, et il y aurait eu lieu de regarder d'autres alternatives. Par exemple, au niveau de la CSST, c'est les travailleurs et les employeurs qui contribuent à ces fonds-là. La Société de l'assurance automobile, au niveau de l'assurance automobile, bien, c'est les chauffeurs aussi qui contribuent à ça. Quand on parle de chômage, pour obtenir de l'aide, encore une fois, c'est les chômeurs qui cotisent à la banque, à la caisse d'assurance chômage.

Mais, comme société, on a fait le choix que les victimes de la vie, là, qui font en sorte qu'à l'occasion ça peut arriver qu'on soit privé de travail, qui sont prestataires d'assistance sociale, ces personnes-là, on a fait un choix social de dire: On va leur venir en aide. Mais c'est tous les Québécois qui, à même leurs impôts, viennent en aide à ces personnes-là qui sont privées d'un revenu et qui doivent donc avoir un minimum pour réussir à vivre. Alors, il me semble que, au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est ce genre de choix là qu'on aurait dû faire, un choix tourné résolument vers une implication sociale de tout le monde, de tous les Québécois qui paient des taxes, qui paient des impôts, de dire: Dans les budgets, on va aller chercher de l'argent. On prévoit, à même nos taxes qu'on paie déjà, qu'il est normal que les victimes d'actes criminels se fassent indemniser d'une façon correcte, et pas nécessairement d'aller chercher ça dans un groupe de personnes qui ne sont pas nécessairement celles qui sont entièrement responsables.

n(15 h 30)n

Le lien, là, de cause à effet, le lien qui normalement est un lien causal en droit, là, à mon avis, il est brisé. Le raisonnement, il est brisé, de dire: On va demander 10 $ à tous ceux qui poignent des constats d'infraction. On va demander 10 $ aux gens qui, par exemple, vont créer une infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement. Si une municipalité crée une infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement, elle va avoir un constat d'infraction du ministère de l'Environnement puis elle va avoir aussi son 10 $ à payer. Il me semble qu'on n'est pas dans la même ligue, là. Il y a quelque chose de bizarre.

On aurait pu très bien, à ce moment-là, rajouter une taxe à l'épicerie. On aurait pu très bien rajouter la taxe aux gens qui vont voir le hockey, parce qu'il y a de la violence au hockey; ou, parce qu'il y a de la violence au football, on met une taxe sur les billets sur le football. Là, on a décidé de dire: Bien, on va mettre une taxe sur les constats d'infraction. Ça m'apparaît trop général puis ça m'apparaît aussi une base de financement qui n'est pas nécessairement le reflet de ce que la société québécoise veut faire. La société québécoise, elle veut indemniser ses victimes d'actes criminels. Ça devrait être un choix qui est supporté par l'ensemble de tous les citoyens au Québec, non seulement ceux qui créent des infractions à des procédures pénales.

Alors, dans ce sens-là, à moins que, au niveau du caucus, le vent change, là, je pense bien qu'on va être contre le principe.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saguenay. J'invite maintenant le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique à s'adresser à nous. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. C'est difficile pour moi, en début de discours, de ne pas faire référence à ce que le député de Saguenay vient de mentionner dans son propre discours à l'effet qu'il n'avait pu consulter les membres du caucus de l'ADQ avant de prononcer son discours en Chambre. Imaginez-vous, s'ils ne sont pas capables de se rencontrer à cinq, combien... comment ce serait difficile s'il fallait en ajouter d'autres. Alors, je pense que la population...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...la population sera suffisamment lucide pour comprendre cela, d'une part.

D'autre part, j'ai de la sympathie pour le député de Saguenay qui ne peut pas donner de position de caucus, comme il le dit, mais ne donne qu'une opinion personnelle. Mais j'ai peu de sympathie cependant pour quelqu'un qui se lève à l'Assemblée nationale sans s'informer bien de ce pour quoi on lui demande de prononcer un discours à l'Assemblée nationale. Il a mis dans une salade mixte ses remarques, mais en faisant abstraction complètement du contexte dans lequel le projet de loi est déposé.

L'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est une chose, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, c'est autre chose, et, actuellement, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est en partie financé de façon importante par déjà une suramende compensatoire qui est imposée, en vertu du Code criminel du Canada.

Dans toute infraction criminelle, le juge peut actuellement, doit imposer une suramende compensatoire en vertu de l'article 737 du Code criminel, et ce que le projet de loi qui est déposé par le ministre de la Justice vient faire aujourd'hui, c'est ajouter à cette panoplie de suramendes compensatoires une nouvelle suramende compensatoire qui serait imposée dans toutes les infractions qui sont commises à des lois provinciales ou à des lois du Québec. C'est ça que le ministre de la Justice est en train de faire.

Alors, on peut avoir une opinion vis-à-vis de cette façon de procéder du gouvernement, mais encore faut-il bien s'informer de la démarche que le gouvernement propose. Et, au fond, ce que le gouvernement propose comme démarche, c'est d'ajouter, dans la panoplie des suramendes compensatoires qui sont imposées en vertu du Code criminel, de nouvelles suramendes compensatoires en vertu de condamnations qui seraient prononcées en vertu de lois provinciales, et, donc, exiger ce que le gouvernement appelle une contribution mais qui est en fait une suramende compensatoire de 10 $ lorsqu'on est condamné en vertu d'une infraction à une loi provinciale.

Ce que le député de Saguenay voulait dire, je pense ? je peux me tromper ? mais ce qu'il voulait dire, c'est deux choses. La première, c'est qu'on va demander à des gens qui sont condamnés en vertu d'une loi provinciale, qui est souvent une infraction commise à l'égard de l'intérêt public et de l'ordre public plus qu'une infraction commise à l'égard d'une victime en particulier, de payer une suramende qui va elle-même être déposée dans un Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Je pense que c'est ça qu'il voulait dire. Il voulait dire aussi probablement que, au fond, on demandait à une partie de la population seulement, soient ceux qui seront condamnés en vertu d'une loi provinciale, de participer dans un Fonds qui va profiter à un plus grand nombre de personnes, soit les victimes d'actes criminels. Je pense que c'est un peu ça qu'il voulait dire. Et il voulait probablement aussi dire que ça pouvait ressembler à une taxe déguisée. J'ai l'impression que c'est ça.

Mais là, là, je veux juste qu'il sache que je ne passerai pas mon temps à interpréter ce qu'il veut dire. Il va falloir qu'à un moment donné l'ADQ soit plus claire que ça sur un certain nombre de questions. D'ailleurs, quand ils sont clairs sur une question, en général les gens comprennent ce qu'ils veulent dire puis ils tournent le dos puis ils ne veulent pas voter pour eux autres. Alors, on a intérêt à ce que, évidemment, ils soient le plus clair possible dans ce qu'ils disent parce que, plus ils sont clairs dans ce qu'ils disent, moins il y a de monde qui veulent voter pour eux autres. Alors, on souhaite donc qu'ils soient clairs. C'est pour ça que je me permettais d'exprimer l'opinion du... ce que je pense qu'était l'opinion du député de Saguenay, parce que les gens, nous écoutant, décideront peut-être, encore une fois, de moins voter pour eux autres. C'est aussi simple que ça.

Le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 139, je pense, M. le Président, qu'en toute justice et en toute équité ? et je suis certain que le ministre de la Justice va être d'accord avec ça et je suis certain que le ministre de la Sécurité publique et du Transport, qui est présent en Chambre, va être aussi d'accord avec ça ? il faut rendre hommage... Si on parle des victimes d'actes criminels aujourd'hui, si on parle d'une suramende compensatoire qui pourrait être imposée dans les lois provinciales et aller alimenter le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup grâce au fait que des victimes d'actes criminels, particulièrement les victimes du crime organisé, se sont un jour levées et ont dit publiquement... ont fait part de leurs doléances publiques.

Là, je pense que tout le monde, au Québec, connaît l'existence d'Hélène Brunet, connaît l'existence de Josée-Anne Desrochers, la mère du petit Desrochers qui est décédé suite à l'explosion, il y a quelques années, d'une jeep à Montréal. Tout le monde connaît la famille Laforest, Mme Laforest, Maxime Laforest, le frère de Francis Laforest qui a été tué dans un établissement dont il était le propriétaire pour ne pas avoir voulu collaborer avec les membres du crime organisé. Tout le monde connaît Simone Chartrand dont le neveu a été tué à la porte d'une discothèque par un membre du crime organisé. Tout le monde connaît Michel Auger, bien sûr, le journaliste dont la vie a été... celui dont on a attenté la vie. Tout le monde connaît Benoît Baril, c'est un jeune adolescent qui a été agressé dans un autobus de la STCUM à Montréal.

Ces gens-là, en groupe et individuellement, depuis plusieurs mois, pour ne pas dire quelques années, se sont levés publiquement et ont fait part de leur cas personnel, public. Et ces gens-là ont contribué ? je le soumets bien respectueusement ? à faire avancer la cause de toutes les victimes d'actes criminels au Québec par leurs doléances, par le fait qu'elles se sont dites mal prises en charge par le gouvernement actuel. Elles ont eu des revendications et elles ont rencontré des ministres de ce gouvernement-là. Elles ont rencontré l'opposition officielle aussi. Et il y a un certain nombre de revendications qui ont été faites.

Ces revendications, ma consoeur du comté de Bourassa l'a mentionné, ont amené, de force... Il faut le dire, là, il ne faut pas se cacher ça, là. Le ministre de la Justice de l'époque, le député de Louis-Hébert ? qui est d'ailleurs présent en cette Chambre et dont je salue la présence ? a été amené de force, il faut le dire, là, à créer le Comité sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Par suite de la pression publique qu'exerçaient ? puis là inquiétez-vous pas, on ne se donnera pas le beau rôle là-dedans, l'opposition officielle ? mais par la pression qu'exerçaient les victimes du crime organisé elles-mêmes et par la pression qu'exerçaient les victimes d'actes criminels, par la pression qu'exerçaient les familles de ces gens-là, le ministre de la Justice de l'époque, le député de Louis-Hébert, a été amené à former un comité qui allait regarder un certain nombre de problèmes qui étaient soulevés par les victimes d'actes criminels.

n(15 h 40)n

Et il y a eu un rapport, comme ma collègue de Bourassa l'a mentionné, qui a été déposé et qui contient 54 recommandations. On attend toujours... Et c'est ça qu'elles attendent, au fond, les victimes d'actes criminels, on attend toujours la suite de ce rapport qui a été déposé à l'ancien ministre de la Justice, le député de Louis-Hébert. Bon. Le député de Louis-Hébert avait l'avantage de connaître le dossier. Même s'il a été amené de force à créer le comité, il reste qu'il l'a créé. On ne peut pas lui reprocher de ne pas l'avoir fait, il l'a fait. Et il connaissait le dossier et il a siégé, et ses gens ont siégé sur ce comité-là. Donc, évidemment, les recommandations qui émanent de ce comité-là, l'ancien ministre de la Justice, le député de Louis-Hébert, était probablement mieux au courant de ces recommandations que l'actuel ministre de la Justice qui est de récente nomination.

Il reste que ce que les victimes d'actes criminels souhaitent, c'est que ces recommandations-là, évidemment, fassent l'objet d'un examen important, sérieux, rigoureux de la part du gouvernement en tenant compte des coûts, puis tout ça, là. Il ne faut pas embarquer dans toutes ces affaires-là sans réfléchir, mais elles s'attendent à ce qu'il y ait un examen rigoureux, un examen sérieux de ces différentes recommandations là.

Et, évidemment, le ministre de la Justice dépose aujourd'hui un projet de loi qui découlerait normalement de la mise en force d'un certain nombre de ces recommandations-là qui vont demander de l'argent additionnel, parce qu'on ne se contera pas d'histoires, là, le projet de loi, il est déposé... La raison pour laquelle le ministre de la Justice dépose le projet de loi aujourd'hui, qui permet d'imposer une suramende compensatoire dans les infractions à des lois provinciales, c'est parce qu'ils ont besoin d'argent. Ce gouvernement-là a besoin d'argent. Le gouvernement a besoin d'argent pour des raisons qui sont évidentes puis qui s'appellent, ces raisons-là, là, juste quelques-unes: Fun Key Studios, 6,8 millions d'investis par le gouvernement dans une affaire qui ne fonctionne pas; Métaforia, 28 millions; Lavalum, 5,2 millions; UltraVision, 33 millions; Sol Plastiques, 20 millions; sans compter les centaines de millions investis dans CGI, IBM, MIL Davie et là, en dernière date, là, de l'argent des Québécois, la Caisse de dépôt, un édifice qui devait coûter 100 millions puis qui va en coûter selon la rumeur publique... On va attendre que ça soit confirmé, mais on parle d'un dépassement de 200 millions de dollars.

Ce gouvernement-là a besoin d'argent. Il a besoin d'argent pour accomplir des missions essentielles, impératives, comme celle des victimes d'actes criminels. Qu'est-ce qu'il fait? Il dépose un projet de loi dans lequel il impose une suramende compensatoire. Le principe n'est pas mauvais. Le principe n'est pas mauvais, en vertu du Code criminel, on fait ça aussi. Mais, il faut être lucide, il faut bien réaliser que, si le gouvernement n'avait pas fait des folies qui ont coûté des centaines, et des centaines, et des centaines de millions, il aurait peut-être été capable de s'attaquer aux recommandations du rapport sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels avant de venir devant la Chambre puis dire: On ne sait pas ce qu'on va faire, mais on va aller chercher de l'argent tout de suite, parce qu'on va en avoir besoin. Dans le fond, c'est un peu ça qu'ils font.

Alors, il y a des recommandations. Moi, je suggère au gouvernement, là... Il y en a, des recommandations, dans le rapport sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui ne coûtent pas une cenne, pas une cenne, commencez donc par ça. Ça serait le fun si, dans les derniers mois de votre administration ? parce qu'elle achève, tout le monde sait ça, là... Il y a une chose sur laquelle il y a un consensus. Vous parlez de consensus, il y a un consensus ? je vous annonce ? national au Québec. Le consensus national, c'est que vous ne serez plus là après les prochaines élections. Je vous annonce ça, là. O.K.? Alors, dans les derniers mois de votre administration, ça serait le fun si vous décidiez d'être un petit peu plus logiques puis un petit peu plus cohérents puis de faire passer la charrue après les boeufs au lieu de mettre toujours la charrue avant les boeufs, comme vous le faites dans ce projet de loi là.

Il y a des recommandations dans le rapport qui ne coûtent pas une cenne, hein: «Confier aux CAVAC, en collaboration avec les substituts du Procureur général, la responsabilité d'informer les personnes victimes d'actes criminels et leurs proches de toutes les étapes du processus judiciaire et des décisions les concernant.»

Dans le fond, là, dans une ancienne vie ? vous me le rappelez souvent, et j'en suis bien fier ? j'ai été moi-même un procureur de la couronne pour le gouvernement du Québec, un substitut du Procureur général, il y avait une certaine information qui était donnée aux victimes d'actes criminels, mais c'est vrai, c'est vrai que le système mériterait que les victimes d'actes criminels soient mieux informées à toutes les étapes des procédures parce que c'est facile de les perdre. Le député de Saguenay a travaillé, je pense, dans une ville, la ville de Baie-Comeau, si je comprends bien, et je pense qu'il est au fait aussi de ça: souvent les gens qui ont affaire à l'administration en général sont mal renseignés, et à plus forte raison les victimes d'actes criminels, parce que, elles, elles ont même une affection vis-à-vis de ce qui leur est arrivé. Ça, ça ne coûte rien. Alors, recommandation 5, ça ne coûte rien.

Recommandation 9: «S'assurer que les personnes victimes et leurs proches soient informés de l'existence et de leurs droits de compléter la déclaration de la victime ou des proches sur les conséquences du crime.» Les juges devant la Cour du Québec peuvent prendre en considération ce qui est appelé une déclaration de victime, c'est-à-dire une déclaration dans laquelle la victime vient expliquer le préjudice, à tous égards, qu'elle a subi par suite de la commission du crime. Les juges peuvent prendre en considération ça, et il doit y avoir une déclaration de victime qui est produite. Alors, qu'on s'assure que la déclaration de victime soit remplie à chaque fois qu'un crime est commis, ça, ça ne coûte rien ou, en tout cas, ça ne coûte pas grand-chose dans les frais d'administration.

Recommandation 10: «S'assurer que les substituts du Procureur général aient pris connaissance des informations incluses dans la déclaration de la victime.» Ce n'est pas bien compliqué, là. Si on remplit une déclaration de victime, on va demander, à la recommandation 10, que les substituts du Procureur général en prennent connaissance puis, à la 11, de s'assurer que les juges aussi en prennent connaissance au moment du prononcé de la peine.

Recommandation 12: «Favoriser les rencontres entre les substituts du Procureur général et les victimes et leurs proches dans les situations de crimes contre la personne; mettre en place à la direction de l'IVAC ? indemnisation des victimes d'actes criminels ? des mécanismes d'information à l'endroit des victimes.» Ça ne coûte rien, ça.

«Modifier le règlement de partage des produits de la criminalité afin d'augmenter le pourcentage versé au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.» Ça non plus, dans le fond, ça ne coûte rien au gouvernement parce que c'est l'argent qu'on vient saisir dans les poches des gens qui ont commis des crimes, des membres du crime organisé. Ce qu'ils ont acheté avec l'argent qui provient de leurs crimes, ça, il faut que ça retourne à la société.

Donc, je termine, M. le Président, en disant: Il y a devant le ministre de la Justice actuel un rapport sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Un certain nombre de recommandations ? j'en conviens, j'en conviens ? demandent qu'on ajoute des fonds supplémentaires pour les rencontrer. Je conviens de ça. Et c'est certain qu'il faut faire une étude rigoureuse et minutieuse de ces dispositions-là, mais c'est clair aussi que les victimes d'actes criminels méritent, sans qualifier comment, mais méritent d'être mieux traitées à la fois en matière de l'information qu'elles reçoivent, en matière d'aide qu'elles reçoivent du gouvernement et très certainement en matière de réparation du préjudice qu'elles subissent. Évidemment, il faut le faire en vertu des capacités du gouvernement à rencontrer ces obligations financières là.

Je dis au gouvernement: Soyez donc, dans les dernières années de votre... dans les derniers mois de votre mandat, soyez donc plus logiques. Soyez donc plus rigoureux et cessez donc de dépenser l'argent des fonds publics dans des folies, et attachez-vous donc à des priorités qui sont claires: santé, éducation. C'est évident, ce sont les grandes missions. Le Parti libéral du Québec va y aller dans ce sens-là lorsqu'il va former le gouvernement après les prochaines élections, et les victimes d'actes criminels ne peuvent pas être laissées pour compte. Là aussi, c'est important.

Et c'est sûr que la suramende compensatoire est une des façons d'enrichir le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce sont les gens qui commettent des infractions qui sont condamnés à payer cette suramende. Ça existe en vertu du Code criminel, mais il reste que, dans une discussion beaucoup plus large, il faut faire un débat beaucoup plus large. Et, moi, je souhaite que le gouvernement, en tout cas, commence, pour prouver sa bonne foi et pour retrouver une certaine crédibilité qu'à mon avis il a perdue ce mandat-ci, mais, pour essayer d'en retrouver une certaine pour sauver les meubles à la prochaine élection, à agir plus logiquement et retenir un certain nombre de recommandations qui sont faites dans le rapport d'indemnisation aux victimes d'actes criminels qui ne coûtent rien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. J'invite maintenant le député de Louis-Hébert à s'adresser à nous sur l'adoption du principe de ce projet de loi n° 139. M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci, M. le Président. C'est ma première intervention en cette Chambre comme député indépendant et ça me fait plaisir de le faire sur ce projet de loi, le projet de loi n° 139.

Je suis d'accord avec le principe qui est énoncé dans ce projet de loi qui vise à aider les victimes d'actes criminels de manière à ce qu'ils reçoivent les meilleurs soins au lendemain d'un acte qui leur a causé un traumatisme, qu'il soit physique ou psychologique, mais particulièrement psychologique, pour leur permettre donc de se rétablir, de récupérer et d'être en mesure de continuer à vivre de la meilleure des manières possible.

n(15 h 50)n

Le projet de loi donc ne pose pas de problème, même y compris la méthode de le faire, c'est-à-dire la suramende. Nous n'avons inventé rien à ce sujet. Les autres provinces canadiennes l'ont fait depuis longtemps, et c'est une manière, je pense, adéquate de faire en sorte que le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels soit augmenté.

Il faut savoir que ce Fonds-là sert à créer ce que l'on appelle des CAVAC, c'est-à-dire des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce sont donc des centres où des personnes travaillent, qui sont des spécialistes dans le domaine de l'aide aux victimes particulièrement sur le plan psychologique, et qui sont capables de guider ces personnes-là de manière à ce qu'elles obtiennent les meilleurs soins, qu'ils soient physiques ou psychologiques. Donc, on crée partout au Québec... et j'ai inauguré plusieurs de ces centres au cours des dernières années lorsque j'occupais la fonction de ministre de la Justice, et je crois qu'il s'agit là d'une oeuvre essentielle.

Donc, le projet de loi ne me pose pas de problème dans ce sens-là. Là où il me pose un sérieux problème, c'est par ce qu'il ne dit pas. Ce n'est pas ce qu'il dit qui est un problème, c'est ce qu'il ne dit pas, parce qu'il faut comprendre... Et là je parle aux gens pour qu'ils comprennent bien: Les victimes d'actes criminels, ça comporte deux aspects. Ça comporte la victime qui subit, par exemple, un dommage physique ? perte d'un bras, d'un membre, d'une faculté ? et ça, on appelle ça de l'indemnisation. C'est-à-dire qu'on prévoit qu'on peut indemniser une personne qui a subi un préjudice à sa personne et qu'on le compense par une somme d'argent de la même manière qu'une victime d'accident d'automobile va être compensée pour les pertes qu'on lui a causées physiquement. Et ça, il y a un programme qui s'appelle l'Indemnisation des victimes d'actes criminels.

Il y a l'autre volet, celui de l'aide aux victimes d'actes criminels, et c'est celui que j'ai abordé et que le projet de loi vise, c'est-à-dire une aide plutôt de nature psychologique pour aider les gens à s'en sortir, parce qu'il faut comprendre qu'être victime d'acte criminel, ce n'est pas nécessairement perdre un membre ou la moitié de l'usage de ses membres, c'est aussi être traumatisé profondément par ce qui est arrivé et qui nous affecte dans la partie la plus intime de notre être, et, souvent, les dommages sont plus importants à ce niveau-là qu'au niveau physique. Mais c'est un deuxième volet, et ça, c'est le volet de l'aide.

Qu'est-ce que le projet de loi vise? C'est seulement l'aide, même si c'est important ? le mot «seulement» n'est pas négatif. Il ne vise pas l'indemnisation. Pourtant, les victimes d'actes criminels, celles qui ont parlé longuement, celles qui ont crié sur la place publique pour qu'on s'occupe d'elles d'une manière différente, celles qui ont demandé que les produits de la criminalité servent exclusivement aux victimes du crime organisé ont demandé... Ce n'est pas simplement de l'aide, elles ont demandé qu'on change les barèmes de l'indemnisation pour la perte de certains membres ou de l'usage de certains membres ou d'une partie essentielle de son être. Elles ont demandé, par exemple, pour être bien concret, qu'on puisse indemniser de manière différente lorsqu'il y a un décès pour être capable de procéder à l'inhumation de la personne. On parle d'un montant de 600 $ actuellement pour être capable de payer un enterrement et tout ce qui l'entoure. Vous comprenez que c'est loin des 2 000 à 3 000 $, minimum, que ceci représente. Les victimes d'actes criminels demandaient donc qu'on change ce barème-là et qu'on puisse avoir d'autres montants.

Elles demandaient aussi quelque chose qui est extrêmement important et que l'on retrouve dans le rapport auquel a fait allusion la députée de Bourassa tout à l'heure, qui est, par exemple, que la définition de ce qu'est une victime comprenne les proches d'une victime. Je suis le frère, la soeur d'une victime qui reçoit, par exemple, une balle dans une partie de son être, qui perd l'usage d'un bras; j'étais avec cette personne au moment où ça s'est produit, j'ai senti que j'ai été chanceux dans un sens de ne pas être atteint, c'est l'autre à côté, mais je suis traumatisé aussi par ce qui est arrivé à celui ou celle qui était à côté de moi et la crainte que j'ai eue d'avoir cette balle-là. Et ça, ça peut créer chez la personne un traumatisme terrible qui l'empêche de fonctionner pendant longtemps et, si on ne s'en occupe pas, qui peut affecter l'ensemble de sa vie, et ça, c'est important. Alors, le proche, ce n'est pas la victime. Celle qui a reçu la balle, c'est la victime, mais l'autre à côté, elle est qui? Elle n'est pas une victime. A-t-elle droit à l'indemnisation? A-t-elle droit à l'aide? Et voilà où la vraie question se pose. Il y a une définition de ce que c'est, une victime, elle est relativement élargie. Mais ce que les gens demandaient, c'était de l'élargir beaucoup plus largement.

Par exemple, Mme Chartrand, dont on a parlé tout à l'heure, Simone Chartrand, c'est son neveu qui a été atteint, et cette dame, de façon évidente, a été traumatisée par ce qui est arrivé à son neveu, qui est décédé. Elle a pris fait et cause pour toutes les victimes d'actes criminels, elle a fait des démarches sur la place publique et elle continue à le faire parce qu'elle a été traumatisée par ça. Est-ce qu'elle a droit à être indemnisée? La réponse est non. Alors, elle demandait qu'on le fasse, et le rapport dont on a parlé tout à l'heure propose d'élargir comme ça. C'est un problème fondamental que l'on doit résoudre, non pas simplement faire une partie de la proposition, mais l'ensemble de la proposition. Vous savez, ce n'est pas un problème nouveau, parce que, aussi loin qu'en 1993, le Parti libéral, qui était alors au gouvernement, avait adopté un projet de loi ? je pense que c'était le n° 106 ? qui prévoyait une nouvelle façon d'indemniser les victimes d'actes criminels. Malheureusement, ce projet de loi n'a jamais été mis en force, en vigueur, et il ne s'est jamais appliqué.

Mais la problématique qui était là à l'époque est toujours présente et elle n'a fait que s'empirer, s'amplifier, et elle ne reçoit aucune réponse par le projet de loi qui est là. Ce n'est qu'une partie importante du travail qui a été fait, à la fois par le comité et par tous ceux qui ont travaillé au ministère de la Justice, pour répondre adéquatement aux demandes qui avaient été faites. Et ce n'est pas uniquement pour répondre aux demandes des gens qui ont été faites qu'il faut agir, c'est parce que, effectivement, ces personnes-là subissent des traumatismes ? qu'ils soient physiques ou psychologiques ? majeurs, et on doit, comme société, s'assurer que ces personnes reçoivent l'aide et l'indemnisation requises par la situation dont ils sont des ? et la loi le dit ? des victimes. Ce ne sont pas des auteurs, ce sont des victimes qui sont blessées physiquement ou psychologiquement uniquement parce qu'elles étaient là au mauvais moment. Elles étaient parfaitement en droit d'être là, mais elles ont été atteintes.

Lorsque je dis «elles étaient en droit»: si jamais une personne qui est victime d'un acte criminel a contribué à ce qui lui est arrivé, elle n'a pas droit à l'indemnisation parce qu'elle est coauteur; si je vis dans le crime et que, à l'occasion de ma vie, je reçois une blessure, bien, je ne pourrai pas être indemnisé. Puis on dit, dans une façon différente: Qui vit par le feu périt par le feu. Bien, celui qui vit du crime n'a pas à être indemnisé pour être victime du crime.

Alors donc, ces personnes-là sont des pures victimes et elles ont le droit d'être indemnisées. Je pense qu'il faut le faire, oui, de la manière qui est prévue dans le projet de loi mais autrement également, et le projet de loi ne répond pas, et il devait répondre, il devrait répondre à cette problématique aussi importante que celle de l'aide.

Alors, où est cette partie de la législation requise pour donner suite au rapport qui a été déposé le 28 juin, qui a été demandée et où un échéancier relativement court avait été fixé pour justement être en mesure de légiférer rapidement au cours de l'automne qui est là? Où est cette partie de la législation qui permettrait de régler l'ensemble de la problématique des victimes d'actes criminels, l'indemnisation de même que l'aide?

Par ailleurs, on dit ? et là je vais terminer sur ce dernier volet. Je peux faire erreur, mais la suramende portant sur les amendes provinciales permet de recueillir des sommes d'argent importantes, mais il serait possible aussi de l'inclure sur les infractions aux règlements municipaux et elles procureraient des sommes majeures, importantes à l'État, qui permettraient encore une fois d'aider des victimes d'actes criminels, et ceci créerait les fonds vraiment suffisants pour être en mesure d'indemniser adéquatement les victimes d'actes criminels. Où est parti ce volet qui aurait pu être inclus, c'est-à-dire d'ajouter cette amende-là? Pourquoi l'exclusion que l'on retrouve dans le texte de la loi?

Alors, en commission parlementaire, M. le Président, il est évident que le ministre de la Justice devra avoir des réponses à ces questions-là parce qu'elles sont posées non pas par les députés de cette Chambre, mais elles sont posées par la population du Québec, particulièrement par les victimes d'actes criminels qui subissent quelque chose pour laquelle elles n'ont rien fait. Et je pense que nous nous devons, comme parlementaires, d'y aller d'une réponse adéquate neuf ans après avoir fait une première tentative, M. le Président.

n(16 heures)n

Alors, je vais voter en faveur du principe, mais je peux vous dire, M. le Président, que c'est loin d'être satisfaisant comme législation, si on regarde du point de vue des victimes et surtout de la population en général.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Maintenant, j'invite le ministre de la Justice à nous livrer sa réplique. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut resituer les choses et rappeler que, dans ce domaine, il existe deux lois au Québec. Il y a la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et il y a la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. La Loi que nous amendons aujourd'hui, le projet de loi que je dépose, le projet de loi n° 139, ce sont des amendements à la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Et ce que la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels fait et ce que l'on veut améliorer, avec le projet de loi que nous avons déposé aujourd'hui, c'est l'aide aux victimes d'actes criminels.

Entre autres, ce que nous voulons faire, M. le Président, c'est de consolider l'implantation des CAVAC à travers le Québec, c'est-à-dire les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Il y en a présentement 13. Nous voulons augmenter le nombre de CAVAC, et nous voulons augmenter leur financement, et nous voulons améliorer l'aide que les CAVAC peuvent apporter aux victimes d'actes criminels. Parce que, en fait, les CAVAC, M. le Président, il faut le rappeler, ils offrent aux personnes victimes de toutes les formes de criminalité ainsi qu'à leurs proches des services d'écoute, d'information, de soutien et d'accompagnement dans leurs démarches, notamment lors de la participation au processus judiciaire. Alors, ce projet de loi, c'est ce qu'il vise, donc d'améliorer le financement des CAVAC et augmenter le nombre des CAVAC. Pourquoi? Pour aider ce genre d'aide aux victimes d'actes criminels. Alors, c'est ce que nous voulons faire avec cette suramende de 10 $ par constat d'infraction, c'est dans le but d'améliorer l'aide aux victimes d'actes criminels.

Et, quand j'entendais, M. le Président, mon collègue de l'opposition le député de Saint-Laurent qui disait: Vous pourriez faire des choses immédiatement, bien justement, ça fait partie... Ce que le député de Saint-Laurent suggérait, entre autres, quand il parlait des recommandations qui sont contenues au Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels puis auxquelles l'autre députée également, la critique en matière...

Une voix: ...

M. Jutras: ...de Bourassa faisait référence... Mais M. le député de Saint-Laurent disait, entre autres: Bien, il y a des recommandations que vous pourriez mettre en application immédiatement. Bien, c'est ce que nous faisons, M. le Président, avec le projet de loi que nous déposons aujourd'hui.

Quand il dit «de confier ? la recommandation n° 5 ? aux CAVAC en collaboration avec les substituts du Procureur général, la responsabilité d'informer les personnes victimes d'actes criminels et leurs proches à toutes les étapes du processus judiciaire des décisions les concernant», bien, justement, quand on dit qu'on veut augmenter le nombre de CAVAC et augmenter leur financement, bien, c'est pour leur permettre, entre autres, dès maintenant de pouvoir donner suite à ce genre de recommandation.

Quand mon collègue de l'opposition le député de Saint-Laurent parlait de l'article 9, qui se lit ainsi... C'est-à-dire la recommandation n° 9, toujours du même rapport, on dit: «De s'assurer que les personnes victimes et leurs proches soient informés de l'existence et de leur droit de compléter la déclaration de la victime ou des proches sur les conséquences du crime et qu'ils soient supportés lors de sa rédaction et informés de son utilisation.» Encore là, ça fait partie du rôle des CAVAC, et les CAVAC, effectivement, vont donc pouvoir mettre en application dès maintenant cette recommandation.

Quand mon collègue de l'opposition parlait aussi de la recommandation n° 12, qui dit: «De favoriser les rencontres entre les substituts du Procureur général et les victimes et leurs proches dans les situations de crimes contre la personne», bien, c'est ce que les CAVAC vont pouvoir faire avec cette amélioration du financement que ce projet de loi va leur apporter.

Alors, je dis donc, M. le Président, que ce projet de loi n° 139 nous permet d'augmenter considérablement l'aide aux victimes d'actes criminels. Parce que, oui, il y a l'indemnisation, mais l'aide, c'est important, de pouvoir accueillir ces gens-là, de pouvoir les aider, de pouvoir les supporter, de pouvoir leur donner certains conseils, de pouvoir les accompagner durant le processus judiciaire, parce que souvent les victimes ne savent pas à quoi s'attendre, là, à l'intérieur d'un procès. Alors, c'est le but des CAVAC de pouvoir supporter et de pouvoir aider ces gens-là et de les accompagner tout au long du processus judiciaire. Et c'est pourquoi nous répondons donc en partie aux demandes des victimes, qui nous disent: Bien, donnez-nous plus d'aide. Alors, c'est ce que nous voulons faire par le projet de loi n° 139. C'est la première mise au point que je voulais faire.

Par ailleurs, M. le Président, effectivement, ce projet de loi répond en partie aux demandes qui nous ont été faites par les victimes, et il reste la question maintenant de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je viens de parler de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels; il reste maintenant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, où, encore là, des modifications nous ont été demandées, entre autres, par les victimes mais aussi par beaucoup d'intervenants dans notre société. Et, quand on parle de l'indemnisation, on parle donc des compensations qui sont accordées aux victimes soit pour remplacer leurs revenus quand, à un moment donné, elles se retrouvent dans un état qui fait en sorte qu'elles ne peuvent pas travailler, donc qu'elles ont une perte de revenus, ou encore dans le cas de victimes qui se retrouvent avec ce qu'on appelle une incapacité partielle permanente, c'est-à-dire un préjudice qui leur est causé et qui va les suivre toute leur vie.

Là, on parle donc, M. le Président, de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et c'est une des recommandations qui nous est faite effectivement par ce Comité de revoir ce système-là, et, effectivement, M. le Président, ça va répondre à la question du député de Louis-Hébert: Où est-ce que c'en est? Alors, je suis en train, M. le Président, de revoir ce régime d'indemnisation pour voir comment on pourrait l'améliorer, comment on pourrait donner satisfaction aux victimes. Et nous en viendrons donc, au cours des prochaines semaines, à déposer des recommandations dans ce sens-là pour améliorer l'indemnisation des victimes d'actes criminels et répondre à leurs demandes. Mais c'est une autre étape.

Aujourd'hui, aujourd'hui ce que nous faisons, c'est que nous améliorons la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Restera la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et, comme je vous le disais, je suis à étudier les recommandations qui ont été faites. Je suis en train de voir comment on pourrait améliorer cette indemnisation. Et ce que je dis, M. le Président, devant cette Chambre, c'est qu'au cours des prochaines semaines effectivement nous pourrons déposer des améliorations, devant cette Chambre, qu'on pourrait apporter effectivement à l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions à cette étape d'adoption du principe du projet de loi, est-ce que le principe du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe, oui.

Mme Vermette: Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 16 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: M. le Président, le 6 juin dernier, l'Assemblée nationale adoptait le chapitre 7 des lois de 2002, intitulé Loi portant réforme du Code de procédure civile. Cette loi modificatrice constitue la première étape de la réforme de la procédure civile au Québec, dont l'élément majeur porte sur l'unification de multiples procédures introductives d'instance.

Cette loi contient également, permettez-moi de vous le rappeler, M. le Président, des modifications substantielles en matière d'appel et de recours collectif de même que la révision globale et la réécriture du livre consacré au recouvrement des petites créances. Enfin, un bon nombre d'ajustements de concordance ont été apportés dans l'ensemble du Code, dont, entre autres, aux diverses procédures particulières. Compte tenu de l'envergure des modifications apportées par cette loi au Code, certaines omissions de concordance ou parfois de cohérence demeuraient possibles, et ce, malgré le travail minutieux des membres de la commission des institutions, de leurs conseillers et des représentants de la communauté juridique.

n(16 h 10)n

Le présent projet propose donc les modifications nécessaires pour remédier à certaines incompatibilités ou à certaines concordances non effectuées. Encore tout récemment, il était envisagé d'apporter ces quelques corrections à l'occasion de l'adoption de la deuxième phase de la réforme du Code, qui devrait notamment proposer la réécriture de la première moitié du nouveau Code de procédure civile. Cependant, les consultations n'étant pas complétées sur cette seconde partie de la réforme, son adoption est donc remise à une date ultérieure, au 1er janvier 2003. Comme la Loi portant réforme du Code de procédure civile, adoptée le 6 juin dernier, entre en vigueur à cette date, il est nécessaire que les correctifs proposés par le projet de loi n° 132 puissent entrer en vigueur à la même date.

Alors, quelle est la nature des modifications qui apparaissent dans le présent projet de loi? En fait, ces modifications, M. le Président, peuvent être regroupées en trois catégories. La première catégorie consiste à reprendre certains éléments du droit antérieurs qui, par inadvertance, ont été omis dans la réécriture du livre relatif au recouvrement des petites créances. À titre d'exemple, le projet propose de prévoir la possibilité pour un administrateur du bien d'autrui de faire une demande au nom de l'administré.

La seconde catégorie de modifications apportées regroupe quelques incompatibilités en matière de délai ou de terminologie. Par exemple, les articles 972 et 980 prévoient des délais différents pour la production de documents semblables. Enfin, d'autres modifications proposent de pallier à certaines concordances omises. Par exemple, la suppression, à l'article 1002 du Code, de l'affidavit à l'appui de la demande d'autorisation d'exercer un recours collectif aurait dû entraîner la suppression du second alinéa de l'article 1048 du Code, qui ne porte que sur la signature de cet affidavit.

Ce projet ne remet donc aucunement en question les principes et les règles qui ont été adoptés en juin dernier. Il est important de rappeler, M. le Président, que la loi adoptée en juin dernier contient par ailleurs une disposition qui prévoit l'établissement d'indicateurs qui permettront de procéder à la révision de cette loi dans trois ans.

Enfin, je tiens à informer les membres de cette Assemblée que le contenu de ce projet a fait l'objet d'une consultation spécifique auprès des représentants des différentes cours, du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires et que ces représentants sont d'accord avec les corrections proposées. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, vous appelez maintenant le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile. Il est précisé, aux notes explicatives, que le projet de loi vient apporter des correctifs et vient établir des concordances quant à certaines modifications effectuées au Code de procédure civile par le chapitre 7 des lois de 2002.

Alors, effectivement, au mois de juin, le 6 juin dernier, le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, a été adopté. Alors, c'est un projet de loi qui visait quatre sections extrêmement importantes du Code de procédure civile, soit l'introduction et le déroulement de l'instance, l'appel, le recouvrement des petites créances et le recours collectif.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que je me suis levée au nom de l'opposition officielle, lors de l'appel du projet de loi n° 54, pour dénoncer principalement l'attitude du ministre de la Justice dans ce dossier-là, lequel a littéralement précipité l'adoption du projet de loi. Évidemment, nous avions dénoncé, vu l'importance que le Code de procédure civile revêt, parce que c'est l'armature du droit... La procédure, c'est le moyen qu'utilise un citoyen pour faire valoir son droit. Ça revêt donc une extrême importance. Donc, on avait dénoncé, l'opposition officielle, cette attitude précipitée pour venir modifier le Code de procédure civile, bien qu'on ait pu convenir que des modifications pouvaient être apportées. Nous avons également exigé des consultations particulières dans ce dossier-là, vu, encore une fois, l'importance de la réforme projetée et surtout vu l'importance des impacts que ça représentait pour les justiciables au Québec.

Alors, évidemment, vous vous souviendrez aussi que le ministre de la Justice avait déposé des amendements, je serais tentée de vous dire des tonnes d'amendements, mais il y a eu plus d'une centaine d'amendements, j'en suis sûre, qui ont été apportés au projet de loi, ce qui est venu confirmer l'attitude extrêmement précipitée pour vouloir adopter le projet de loi.

Alors, évidemment, actuellement, on se retrouve, autant de mois après ? en juin dernier, ce n'est quand même pas aussi loin ? là, on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui vient apporter d'autres correctifs, parce que, effectivement, il y a des incohérences, et un projet de loi qui vient aussi établir des concordances quant à certaines modifications qui ont été effectuées au Code de procédure civile. Donc, cinq mois plus tard ? parce qu'il a été adopté en juin 2002 ? de nouveau, le ministre de la Justice vient apporter encore une fois des correctifs. Alors, pour le moins, ça vient confirmer ce que l'opposition officielle avait dénoncé, c'est-à-dire cette espèce de précipitation dans laquelle le ministre de la Justice avait agi pour venir modifier une importante législation, à savoir le Code de procédure civile.

Le projet de loi n° 132, c'est un projet de loi de 11 articles. Vous me permettrez, M. le Président, d'en reprendre, pour votre intérêt, rapidement la substance. Alors, si on regarde l'article 4 du projet de loi, on s'aperçoit que ça vient allonger à 15 jours au lieu de 10 jours francs le délai qui est exigé pour produire l'avis de présentation pour une requête en recours extraordinaire. Donc, l'article 4 va donc modifier à nouveau l'article 835 du Code de procédure civile pour étendre de 10 à 15 le délai pour produire un avis de présentation pour une requête en recours extraordinaire.

De son côté, l'article 5 ? un oubli de la part du législateur, évidemment, parce que ça s'est fait de façon extrêmement précipitée ? alors là l'article 5 va réintroduire à nouveau l'article 953 du Code de procédure civile, à savoir la possibilité, pour un tuteur, un curateur, un mandataire, dans l'exécution du mandat qui lui est donné en prévision de l'inaptitude du mandant ou pour un autre administrateur du bien d'autrui, la possibilité de se prévaloir des dispositions qui sont prévues aux demandes relatives aux petites créances. Et on s'aperçoit, après coup, cinq mois plus tard, évidemment, que ça avait été oublié, un oubli important de la part du législateur. Le législateur vient donc y remédier en réintroduisant à nouveau, à l'article 953 du Code, la possibilité pour un tuteur, curateur, donc, de se prévaloir des dispositions qui sont prévues aux petites créances.

Les articles 6 et 7 viennent également corriger un oubli de la part du législateur et vont venir introduire à nouveau, aux articles 965 et 967 du Code de procédure civile, la possibilité pour un défendeur de demander le renvoi du dossier non seulement dans un autre district judiciaire, mais également devant un autre tribunal, évidemment, en prévoyant dans sa requête les motifs ou les raisons qui peuvent justifier sa demande.

De son côté, l'article 8 va venir préciser, à l'article 971 du Code de procédure civile, que la décision qui est rendue par un greffier selon laquelle un défendeur peut demander que sa cause soit entendue en vertu des dispositions prévues au chapitre 8 ? les demandes relatives aux petites créances ? donc, la décision du greffier pourra être révisée par un juge, encore une fois, à la suite d'une demande écrite qui aura été faite par le défendeur dans les 15 jours de sa notification. Alors, c'est une précision qui est importante pour, évidemment, le justiciable.

L'article 9 va venir préciser, à l'article 980 du Code de procédure civile, qu'il y a un délai qui est assorti quant à la production d'une déclaration écrite pour valoir à titre de témoignage. Donc, on va venir prévoir, préciser que le délai doit être de 15 jours, 15 jours avant l'audition. Et, auparavant, vous vous souviendrez que le délai était de 10 jours. Donc, il s'agit, encore ici, d'une correction.

n(16 h 20)n

L'article 10, de son côté, va venir abroger l'obligation de produire un affidavit au soutien de la requête pour autorisation d'exercer un recours collectif. Cette modification-là en est une de concordance parce que, lors de l'adoption du projet de loi n° 54, l'obligation avait été abrogée à l'article 1002 lorsque les modifications avaient été portées. Donc, il faudra agir ici de la même façon, donc apporter une modification qui en est une de concordance.

Nous avons pris la peine de contacter le Barreau du Québec, qui avait été présent d'ailleurs à tous les jours lors de l'audition article par article. Le Barreau avait également dénoncé avec raison l'attitude précipitée du ministre de la Justice de vouloir adopter rapidement des modifications au projet de loi n° 54. Donc, nous avons pris la peine, comme il convient, de contacter le Barreau du Québec. Et je voudrais vous dire que, puisqu'il s'agit ? malheureusement, cinq mois après ?d'apporter des correctifs, des concordances, l'opposition officielle va donc être en faveur, puisqu'il s'agit évidemment d'uniformiser dans le meilleur souci du justiciable. Et nous espérons ne pas revenir incessamment pour, encore une fois, des mêmes correctifs ou modifications. C'est mieux de procéder plus lentement, d'en faire moins mais de le faire correctement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bourassa. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, c'est pour dire que, au niveau de l'Action démocratique, on est pour la vertu. Alors, évidemment, d'améliorer les choses, de corriger des erreurs qui ont pu être soit des erreurs d'attention ou des erreurs de rapidité, on est pour ça. Alors, on va être aussi pour le principe.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 12 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 12 du feuilleton, Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant à l'adoption de principe du projet de loi n° 128, un projet de loi extrêmement important, soit celui de la modification à la Loi sur le Régime des rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Et, M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications extrêmement importantes aux trois lois qu'administre la Régie des rentes du Québec.

Alors, j'aborderai d'abord la principale mesure proposée. Celle-ci concerne les conjoints de même sexe et consiste à leur accorder le droit à la rente de conjoint survivant prévue par la Loi sur le Régime des rentes du Québec à l'égard de décès survenus entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999. Vous vous rappellerez que le 16 juin 1999 est la date à laquelle la définition de «conjoint survivant» prévue à la Loi sur le Régime des rentes du Québec ainsi que dans l'ensemble des lois québécoises a été modifiée de manière à viser les conjoints de même sexe.

Avec cette modification qui est proposée, les personnes concernées pourraient être ainsi admissibles à la rente de conjoint survivant en autant qu'une demande soit présentée à la Régie des rentes du Québec après le 1er mars 2002. Alors, pourquoi le 1er mars 2002? Simplement parce qu'il s'agit de la date du jugement de la Cour d'appel ayant accordé le droit à une telle rente à quatre requérants et que ce jugement, bien qu'il ait été porté sur des cas particuliers, nous a incités, M. le Président, à proposer des modifications aux règles applicables de façon à accorder un nouveau droit à tout conjoint de même sexe.

Évidemment, les autres conditions pour avoir la qualité de conjoint survivant qui sont fixées par la loi en vigueur, au moment du décès, devront être satisfaites. Ce nouveau droit serait reconnu même dans les cas où une demande de rente a été auparavant rejetée au motif que les conjoints étaient de même sexe. Le but visé par ce nouveau droit est de traiter de façon équitable tous les conjoints de même sexe, qu'ils aient ou non présenté une demande dans le passé.

Je tiens enfin à souligner que la rétroactivité prévue pour la rente du conjoint survivant est, comme pour toute autre rente du Régime des rentes, de 12 mois par rapport à la date de la réception de la demande à la Régie. Alors, M. le Président, c'est donc pour cette raison que la Régie a invité, dans un communiqué de presse du mois de mai dernier, toute personne pouvant éventuellement être reconnue admissible à la rente de conjoint survivant à présenter sans tarder sa demande. Voilà donc les grandes lignes de la principale modification qui est proposée par le projet de loi n° 128.

Ce projet de loi procède également à une mise à jour des pouvoirs qui sont confiés à la Régie des rentes du Québec. Le premier élément de cette mise à jour en est un de simplification. Il s'agit, en fait, d'un exercice de refonte qui permet de regrouper dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui, il faut le rappeler, est la loi constitutive de la Régie, plusieurs dispositions que l'on retrouve actuellement dans les trois lois que la Régie administre. Permettez-moi de vous les nommer, soit la Loi sur le régime de rentes du Québec, la Loi sur les prestations familiales et la Loi sur les régimes de retraite complémentaires. Nous fusionnons donc dans un seul article des dispositions que trois lois différentes énonçaient dans des termes qui, même s'ils se ressemblaient, n'en demeuraient pas moins différents.

Alors, je m'empresse donc de préciser que nous ne nous contentons pas de reformuler un pouvoir que la Régie possède déjà, nous voulons également étendre la capacité d'agir de la Régie des rentes de façon à permettre à ce que d'autres puissent avoir recours à l'expertise qu'elle a développée dans l'accomplissement de ses diverses missions, au fil des ans.

En premier lieu, nous proposons qu'un ministre puisse désormais faire appel aux services de la Régie des rentes en confiant à celle-ci un mandat particulier dans n'importe quel domaine qui est relié aux pouvoirs et aux compétences qu'elle possède. Bien entendu, M. le Président, il faut éviter à tout prix que l'exécution d'un mandat particulier qui s'ajouterait aux fonctions régulières de la Régie ait pour effet de causer des dépenses qui seraient à la charge de la Régie elle-même et qui pourraient avoir un effet négatif sur la caisse des régimes de retraite. C'est donc la raison pour laquelle le projet de loi précise que, si le gouvernement ou un ministre entend confier une fonction ou un mandat spécifique à la Régie, il doit s'assurer et s'engager à en assumer les frais, et cela, en totalité.

Par ailleurs, la Régie des rentes du Québec consacre depuis plusieurs années des efforts et des ressources considérables à se doter d'instruments parmi les plus perfectionnés afin de mieux servir sa clientèle et d'accomplir sa mission avec une efficacité remarquable. Je profite donc de l'occasion, M. le Président, pour rappeler que la Régie des rentes du Québec a obtenu l'an dernier le Grand Prix québécois de la qualité, catégorie organisme public. Il faut en convenir que c'est une marque de l'estime du public pour ses hauts standards de qualité et ses résultats notables dans tous les aspects de ses activités. La Régie a également remporté cette année même le premier prix du concours Flèche d'or 2002, catégorie Centres contacts clientèle public et parapublic, un prix extrêmement important qui souligne l'excellence de la Régie dans le domaine du service à la clientèle.

Et j'en profite également, M. le Président, pour saluer le professionnalisme de ces femmes et de ces hommes qui travaillent à la Régie des rentes depuis de nombreuses années. Et le fait d'avoir été reconnus depuis maintenant deux ans à ces prix qui sont de haut prestige, ça confirme à quel point ces gens sont habités par un sens du professionnalisme exemplaire. Et je profite de l'occasion, M. le Président, pour les saluer chaleureusement au nom de tous les parlementaires de notre Assemblée.

Le projet de loi comporte également une nouvelle mesure extrêmement intéressante qui devrait permettre à la Régie de récupérer au moins une partie des investissements monétaires importants qu'elle a effectués jusqu'à maintenant. Le projet de loi propose, en effet, que la Régie soit autorisée à conclure des contrats pour céder son savoir-faire ou les produits qu'elle développe dans l'exercice de ses fonctions, ou pour fournir des services qui se rapportent à son savoir-faire ou à ses produits. De cette façon, non seulement d'autres sociétés, ou organismes gouvernementaux, ou autres pourront tirer partie de l'expertise de la Régie, mais encore celle-ci pourrait-elle réaliser des profits grâce aux transactions qu'elle sera désormais habilitée à conclure.

n(16 h 30)n

À titre d'exemple, M. le Président, permettez-moi de vous indiquer actuellement qu'il existe, à la disposition d'autres organisations l'ensemble de son centre d'appel, incluant les services de préposés aux renseignements, ainsi que l'expertise qu'elle a acquise dans l'optimisation et la gestion d'un centre d'appel. Une transaction de ce type permettrait sûrement à la Régie d'amortir les dépenses considérables qu'elle a dû engager pour se doter d'une infrastructure des plus performantes.

Également, M. le Président, je tiens à souligner que le projet de loi propose une mesure que l'on pourrait qualifier d'inusitée. Dans un contexte où l'on déplore à juste titre la multiplication des textes normatifs en général et celle des règlements en particulier, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui prévoit la suppression du pouvoir qui a été accordé à la Régie de fixer par règlement les conditions et les circonstances dans lesquelles une personne peut être considérée invalide. C'est après une longue période d'étude et de réflexion que la Régie en est venue à la conclusion qu'il ne serait pas avantageux de procéder par règlement pour décréter les conditions et les circonstances qui permettent de conclure qu'une personne est invalide. Il semble maintenant clair qu'un système réglementaire, compte tenu de sa rigidité et de sa lourdeur parfois, ne pourrait convenir à l'évaluation individuelle de la capacité de chaque individu et ne pourrait suivre l'évolution constante et parfois rapide de la science médicale et de la notion d'invalidité médicale. Il me semble donc, M. le Président, que de retirer de la Loi sur le régime des rentes du Québec une disposition créatrice d'un pouvoir dont, en dernière analyse, l'exercice ne pourrait conduire à un résultat satisfaisant pour la population...

Par ailleurs, afin d'assurer la transparence du processus d'évaluation de l'invalidité pour les fins du régime de rentes, le projet de loi oblige la Régie à rendre publiques toutes les directives qu'elle applique en ce qui concerne l'analyse d'un dossier médical en matière d'invalidité. De cette manière, l'ensemble des citoyens et des citoyennes pourront connaître les critères sur lesquels la Régie se penche pour évaluer la capacité des personnes qui peuvent avoir droit, M. le Président, à une rente d'invalidité.

La dernière mesure qui est proposée dans le projet de loi et que je tiens à vous présenter aujourd'hui se rapporte au régime de retraite des travailleurs de l'industrie de la construction. Il faut rappeler que ce régime regroupe plus de 17 000 employeurs et plus de 300 000 travailleurs et retraités du domaine de la construction. Le régime de retraite le plus important à être assujetti à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est ce régime, M. le Président. La mesure qui est proposée dans le projet de loi vise à permettre au gouvernement de soustraire ce régime à l'application de certaines dispositions de cette loi, et cela, de manière rétroactive.

Si nous proposons cette mesure, ce n'est évidemment pas parce que nous croyons que les travailleurs de l'industrie de la construction ne méritent pas de bénéficier des mêmes droits ni de la même protection que les autres travailleurs dont les régimes sont gouvernés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, bien au contraire. Nous sommes bien conscients que cette loi énonce les droits minimums des travailleurs et que ceux de la construction doivent pouvoir compter sur ces droits. Le gouvernement possède déjà le pouvoir de prendre un règlement pour soustraire un régime de retraite à l'application de la loi. Il a d'ailleurs déjà exercé ce pouvoir à l'égard du régime de retraite de la construction. Un règlement qui a été pris en 1998 a remplacé certaines règles de fond édictées par la loi et par les règles qui, tout en assurant une protection équivalente des droits des travailleurs, correspondent mieux aux caractéristiques particulières du régime de retraite de la construction.

Ce règlement a également assoupli les règles administratives édictées dans la loi de façon à permettre à la Commission de la construction du Québec, qui administre ce régime, d'ajuster ses procédés et ses méthodes de travail aux normes générales qui existent actuellement. Le projet de loi, ce qu'il veut faire, il veut simplement ajouter à l'habilitation réglementaire qui existe déjà un élément de rétroactivité qui a pour objectif de donner à la Régie des rentes et à la Commission de la construction le temps nécessaire pour qu'elles puissent travailler de concert à identifier les problèmes que peut causer l'imposition de nouvelles normes au régime de retraite de la construction ou encore à son administration et à proposer au gouvernement des solutions appropriées.

En terminant, M. le Président, je voudrais mentionner que je sais que je peux compter sur la collaboration de l'opposition pour mener à bien ce projet, considérant qu'elle est à même de bien connaître les régimes de retraite. Et, de surcroît, j'ai indiqué que, si on souhaitait avoir des informations complémentaires pour répondre aux questions qui parfois sont, il faut en convenir, extrêmement techniques... Mais il est extrêmement important, quand on parle de modifications touchant la Régie des rentes, que ça interpelle bien sûr l'ensemble des parlementaires. Donc, M. le Président, sachant que je pourrai compter sur la collaboration de l'opposition pour mener à bien ce projet qui nous permettra à la fois d'accorder de nouveaux droits aux conjoints de même sexe et de faire évoluer les lois administrées par la Régie des rentes, M. le Président, je suis convaincue que cette commission parlementaire sera extrêmement intéressante, et elle nous permettra bien sûr de répondre encore de façon plus spécifique aux besoins et aux attentes des gens qui bénéficient des mesures dont la Régie des rentes, je dirais, assume avec grand professionnalisme... et permettant aussi bien sûr plus de souplesse dans les gestes que nous aurons à poser dans l'avenir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, et je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sciences, recherche et technologie, porte-parole du Régime des rentes et porte-parole de RREGOP. Il est le député de Verdun, et je le salue. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on a devant nous un projet de loi qui est un petit peu omnibus, dans la mesure qu'il contient un certain nombre de dispositions qui modifient la Loi sur le régime de rentes et qui ont des effets divers, M. le Président. Il y a des articles qui vont modifier la portée de l'article 12 de la Loi sur le régime des rentes. J'en parlerai un petit peu plus tard tout à l'heure, M. le Président. Il y a un article, qui est l'article 3, qui est le résultat d'un jugement de la Cour d'appel du Québec, sur lequel on aura à échanger, M. le Président. Il y a un article quant au pouvoir réglementaire de la Régie et en ce qui a trait à des conditions d'invalidité, et il y a un article qui touche le pouvoir rétroactif, d'agir rétroactivement d'une manière réglementaire pour la régie des rentes des employés de la construction, M. le Président. Comme vous voyez, on a un peu des questions assez différentes qui sont amenées dans le même projet de loi parce que, j'imagine, la Régie a semblé ou a pensé qu'ils étaient nécessaires. Je vais les prendre, M. le Président, les uns après les autres.

Alors, on va commencer par l'article 1. L'article 1 va étendre en quelque sorte les pouvoirs qui existaient dans l'article 12 de la loi sur la Régie des rentes. Je me permets d'abord, pour que les gens comprennent bien, de vous lire l'article 12:

«La Régie est un mandataire de l'État.

«Elle a la capacité d'une personne morale et est en outre investie des pouvoirs spécifiques que la loi lui confère».

Ceci n'est pas changé. Il y avait un article qui disait: «Elle peut notamment effectuer ou faire effectuer des recherches et des études et faire des recommandations au ministère de l'Emploi et de la Solidarité dans des domaines visés par la présente loi».

Il est clair, M. le Président ? et je crois que la députée de Lévis l'a rappelé tout à l'heure ? que la Régie n'administre pas seulement la loi sur la Régie, administre et a une juridiction sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et d'ailleurs une certaine juridiction sur la loi qui concerne les pensions alimentaires, M. le Président. Dans ce cadre-là, on étend, dans l'article 1, le pouvoir que la Régie a d'effectuer des recherches. On l'étend, M. le Président, dans tout domaine visé par une loi qu'elle administre. Alors, comprenez-moi bien, actuellement, le pouvoir d'effectuer des recherches a été limité à la présente loi, c'est-à-dire la loi sur le régime de retraite du Québec. L'article 12, tel qu'il se lirait dorénavant, dit: «Elle peut notamment effectuer ou faire effectuer des recherches et des études dans tout domaine visé par une loi qu'elle administre et faire des recommandations au ministre responsable.»

n(16 h 40)n

Il faut être conscient, à l'heure actuelle, que la Régie administre un certain nombre de lois et que la ministre de la Solidarité sociale, qui est la ministre responsable de la loi sur la Régie des rentes, n'est pas la ministre responsable de toutes les lois que la Régie administre. J'espère qu'on se comprend bien, elle n'est pas la ministre responsable de toutes les lois que la Régie administre. Donc, il est logique, à ce moment-là, d'étendre aussi, qu'elle puisse faire des recommandations au ministre responsable de l'application de cette loi. «Elle peut en outre, dans tout domaine relié à ses pouvoirs et compétences, exécuter tout mandat et exécuter toute fonction que lui confie le gouvernement ou un ministre et dont celui-ci supporte les frais.»

Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas de problème au niveau de l'article 1. On permettrait au gouvernement de pouvoir bénéficier de l'expertise que la Régie a pu développer pour conseiller d'autres ministres que strictement la ministre de la Solidarité sociale.

Il est clair que, comme vous savez, la Régie des rentes, M. le Président, est un organisme extrabudgétaire. C'est-à-dire, il n'y a pas de crédits votés par ce Parlement pour soutenir la Régie, ce sont l'ensemble des contributions qui permettent de soutenir le fonctionnement de la Régie. Il est donc juste de ne pas faire pénaliser indirectement les régimes, le Régime de rentes du Québec, et de demander que, si le gouvernement demande un avis ou une étude à la Régie des rentes, il en supporte les frais.

Donc, M. le Président, pour moi, l'article 1 ne pose pas de problème, il vient strictement s'adapter à une nouvelle réalité. La loi vient en quelque sorte confirmer ce qui avait été fait dans d'autres lois précédemment, où on avait confié à la Régie des rentes non seulement à gérer ou à administrer le Régime de rentes du Québec, mais aussi la question des pensions alimentaires et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, M. le Président ? et vous allez comprendre l'analyse que je fais avec vous ? l'article 1, en soi, ne pose pas de problème.

L'article 2, M. le Président, lui va poser d'énormes problèmes, d'énormes problèmes. Pourquoi? Parce qu'à l'article 2 ? et je me permets de vous le lire, et la ministre l'a rappelé tout à l'heure ? on va permettre maintenant à la Régie de concurrencer le secteur privé. On met la Régie, qui est un organisme public, en concurrence directe avec les éléments-conseils du secteur privé. Et là c'est une vision du gouvernement qui est complètement différente. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne pensons pas que c'est le rôle de l'État, c'est le rôle des organismes publics de concurrencer, de concurrencer ce que le secteur privé peut faire. Ce n'est pas le rôle de la Régie, qui en quelque sorte bénéficie de tout l'appareillage lié au fait d'être un organisme du secteur péripublic, ou plutôt parapublic, de pouvoir concurrencer directement le secteur public. Or, si vous lisez, à l'heure actuelle, l'article 2, vous dites: «La Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes[...] ? et ? avec toute personne, association ou société, aliéner son savoir-faire ? c'est un mot tout à fait intéressant ? et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.» Et: «La Régie peut, dans le cadre de ces ententes, engager des dépenses. Elle inclut dans ses revenus toute somme qu'elle perçoit en exécution de ces ententes.»

De fait, réellement, on crée une régie des rentes qui peut concurrencer les conseils du secteur privé. M. le Président, il y a là tout un élément, une ouverture qui est, à mon sens, extrêmement grave, extrêmement grave. Je ne veux pas, je ne veux pas ? et je préviens tout de suite la ministre, je vais m'opposer avec la plus grande force ? je ne veux pas que, par exemple, les actuaires de la Régie des rentes soient en concurrence directe avec les différents cabinets d'actuaires qui se sont développés ici, au Québec. C'est ce que j'appellerais de la concurrence déloyale, M. le Président. Or, la lecture de l'article 2 actuellement permet à la Régie des rentes actuellement de pouvoir aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe. En particulier, son savoir-faire en matière d'évaluation actuarielle est certainement reconnu. Elle pourrait donc utiliser ce savoir-faire, M. le Président, pour concurrencer directement l'ensemble, par exemple, des cabinets d'actuaires.

C'est une vision du fonctionnement de l'État que nous ne partageons pas, que nous ne partageons pas. Le rôle de l'État dans l'économie actuellement, M. le Président, ce n'est pas de concurrencer directement le secteur privé; le rôle de l'État, bien au contraire, c'est de permettre un sain développement du secteur privé qui crée la richesse et qui va créer de l'emploi.

M. le Président, je comprends qu'il y a certains cas et je pense... Et la ministre a donné le cas, par exemple, de l'expertise qui a été développée en matière de réseau d'appels. Vous comprenez bien que la Régie reçoit énormément d'appels. Et je me permets d'ailleurs de saluer le vice-président de la Régie aux services, un homme que vous connaissez, d'ailleurs, M. Marc Lacroix, qui a développé une expertise, dans ce domaine-là, de première qualité. Et je comprends que, le cas échéant, on puisse dire: Bon, c'est une expertise qui est unique, que nous avons développée. Nous sommes prêts à la prêter ou en faire bénéficier d'autres secteurs, et, si nous en faisons bénéficier d'autres secteurs, à ce moment-là, il est clair que nous ayons une rétribution. Mais le texte, tel qu'il est écrit, M. le Président, comprenez-moi bien, le texte, tel qu'il est écrit, il est beaucoup trop large. Il est beaucoup trop large parce qu'il permet complètement à la Régie d'aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe.

Je comprends pour le cas des produits qu'elle développe, s'il y a réellement une originalité, une situation où elle est la seule à avoir cette expertise, si elle se trouve dans une situation de fait à être un réel monopole où elle est la seule organisation qui a pu développer un produit qui peut être un produit intellectuel. Il me semble... Il ne faut pas être non plus plus royaliste que le roi. Il est possible qu'on puisse permettre à la Régie de tirer bénéfice de ce qu'elle a développé. Mais le texte, tel qu'il est là, M. le Président ? et c'est au texte qu'on vote et c'est le texte que nous votons aujourd'hui ? est extrêmement large. Et je mets au défi les parlementaires ici, dans cette Chambre, de savoir qu'au moment où ils vont voter ce texte... Sont-ils prêts à considérer, sont-ils prêts à considérer que la Régie des rentes doit réellement concurrencer l'ensemble des cabinets d'actuaires qui oeuvrent au Québec? Je pense, connaissant quand même un certain nombre de mes collègues parlementaires, même ceux qui sont ministériels, qu'ils ne souscriraient pas à cette hypothèse-là.

Or, M. le Président, la lecture du texte ? et comprenez-moi bien, M. le Président, nous lisons des textes et nous votons des textes ? la lecture du texte actuellement est telle, ouvre la porte tellement grand qu'elle peut permettre cette interprétation que je donne actuellement. Elle peut permettre en disant: La Régie peut, par entente avec tout gouvernement, ministère, organisme, toute personne, association ou société, aliéner son savoir et obtenir une compensation financière contre cette aliénation. Alors, M. le Président, il y a là quelque chose qui est extrêmement dangereux, grave. Ou bien on laissera le texte tel qu'il est là... Et nous allons nous opposer actuellement au projet de loi tel qu'il est écrit parce qu'il ouvre la porte à une série complète d'abus où nous verrions un organisme public comme la Régie des rentes venir concurrencer directement le secteur privé, venir être en concurrence directe avec l'ensemble du secteur privé.

n(16 h 50)n

Je conviendrais probablement que ce n'était peut-être pas l'intention... du moins l'intention du gouvernement lorsqu'il a proposé cet article de loi. Il pensait peut-être, comme la ministre a donné, à l'élément sur les centres d'appels ou sur d'autres produits pour lesquels la Régie des rentes a développé une expertise et qui ne sont pas réellement dans son champ. Mais le texte, tel qu'il est là, M. le Président, a besoin d'être modifié ou, tel qu'il est là, il ne peut pas avoir notre appui parce qu'il s'en va exactement à l'encontre même d'une philosophie, à savoir que le rôle de l'État n'est pas de se substituer au secteur privé, bien au contraire. Le rôle de l'État n'est pas de remplacer le secteur privé, le rôle de l'État est, au contraire, de soutenir l'émergence et la croissance du secteur privé. Et c'est une position, à mon sens, assez fondamentale, et, si elle est maintenue par le gouvernement dans l'étude article par article, déjà, ceci, tel qu'il est là, nous allons voter contre, à ce moment-là, cet article 2. Et, s'il est maintenu dans le débat, nous allons maintenir notre position parce que nous ne pouvons pas souscrire à cette vision, cette vision du développement dans lequel l'État veut se substituer au secteur privé, M. le Président.

Le projet de loi aborde une autre question qui est complètement différente, qui est la question de la rente versée au conjoint survivant lorsqu'il s'agissait de conjoints de même sexe, M. le Président. Alors, la ministre l'a peut-être oublié, nous avions, au moment où nous avons modifié, en 1999, les lois, le corpus législatif du Québec pour changer la définition de «conjoint de fait», pour clairement introduire dans le concept de «conjoint de fait» l'introduction de «conjoint de même sexe» pour pouvoir être conjoint de fait. À ce moment-là, M. le Président, il y avait un certain nombre de causes qui étaient pendantes, de cas qui étaient assez pénibles de personnes qui étaient des conjoints de même sexe qui s'étaient vu refuser la rente de conjoint survivant parce qu'ils étaient de même sexe. Nous avions argumenté, et, je me rappelle, à l'époque, j'avais proposé un amendement, et que la ministre avait refusé. C'est un peu drôle qu'elle l'amène aujourd'hui. La ministre l'avait refusé. J'avais été appuyé, à l'époque, par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui n'était pas, à l'époque, membre du Conseil des ministres, pour avoir une vision rétroactive, c'est-à-dire avoir une vision généreuse et pouvoir toucher l'ensemble des cas qui étaient pendants. À l'époque, la ministre avait refusé et utilisé la majorité ministérielle pour refuser mon amendement.

On revient aujourd'hui. M. le Président, il faut que vous compreniez la situation. Des personnes, des citoyens, un couple de citoyens et la Commission des droits de la personne se sont prévalus de leur droit, malgré tout, de dire: Vous ne nous reconnaissiez point comme conjoints de même sexe, mais nous considérions que la loi sur la Régie, telle qu'elle existait, devait nous accorder la rente de conjoint survivant. Alors, ils ont été jusqu'à la Cour d'appel, M. le Président, et, dans un jugement de la Cour d'appel de mars 2002, la Cour d'appel a tranché en leur faveur. La Cour d'appel, en mars 2002, a dit: La Régie, indépendamment des modifications qui ont été apportées en 1999, la Régie interprète mal l'article 91 de sa loi. Elle n'interprète pas l'article 91 de sa loi, et déjà dans l'article 91 de la loi on devrait considérer que les conjoints qui sont de même sexe sont considérés, au sens de la loi, comme des conjoints qui sont des conjoints survivants. Ils sont des conjoints au sens de la loi. Donc, lorsqu'un décès se produit, ça donne droit à la rente de conjoint survivant. Alors, les personnes qui avaient plaidé, en l'occurrence, ont donc eu gain de cause, et on veut, par cette loi-là, repermettre, réouvrir, en quelque sorte, à ceux à qui on avait refusé d'être reconnus comme conjoints de même sexe... de présenter une nouvelle demande.

Alors, voici. À ce moment-là, la protectrice du citoyen intervient, et la ministre n'est pas intervenue, M. le Président, sur la lettre qu'elle a reçue, si vous me permettez, mais dont les parlementaires libéraux ont reçu aussi copie ? et j'imagine que les collègues de l'Action démocratique ont aussi reçu copie ? la lettre du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen dit quoi? Il dit: Voici, la Cour d'appel a décidé que la Régie avait mal interprété l'article 91 de sa loi. Lorsqu'elle avait refusé aux personnes qui avaient demandé une rente de conjoint survivant... elle avait mal interprété l'article 91. Et, même s'ils étaient de même sexe, ils auraient dû être considérés comme conjoints au sens de la loi sur la Régie. Et, considérés comme conjoints, ils auraient dû pouvoir bénéficier de la rente de conjoint survivant. Alors, la protectrice du citoyen dit: Il y a clairement une mauvaise interprétation par la Régie de sa loi constitutive, et particulièrement de son article 91 et 91.1, lorsque la Régie a décidé de ne pas accorder cette rente de conjoint survivant aux personnes qui étaient de même sexe et qui avaient fait une demande avant le mois de mars 1999.

La protectrice du citoyen dit, à ce moment-là, dans le projet de loi, elle dit: On ne devrait pas forcer ces personnes qui ont été refusées parce que la cour, le juge refusait... parce que l'interprétation, qui, d'après la cour, est une interprétation erronée de l'article 91... les forcer à faire une nouvelle demande. La Régie devrait réouvrir la demande, naturellement, et pouvoir absolument, compte tenu de l'interprétation que la cour avait donnée et à la manière dont fonctionnait la Régie sur l'interprétation de l'article 91, leur donner droit, au moment où ils ont fait la demande, à la rente de conjoint survivant.

C'est extrêmement important. C'est extrêmement important, M. le Président, parce que la différence est la suivante. Vous savez que, d'après la loi de la Régie des rentes, vous ne pouvez pas rétroagir plus qu'une année. Ce que dit la Régie, ça dit: Si vous avez déposé une demande, par exemple, en 1993 ou en 1994, que vous étiez un couple homosexuel mais qui était conjoint de fait à ce moment-là et que vous aviez le même sexe au moment où vous avez déposé votre demande en 1993 ou 1994, à ce moment-là, la Régie, en interprétant ce que le juge considère comme ayant été une interprétation erronée, vous avait refusé votre rente de conjoint survivant. La protectrice du citoyen soulève le problème et dit: On devrait considérer la demande au moment où elle a été faite, c'est-à-dire en 1993-1994, et verser les arrérages qui devraient être versés aux personnes au moment où elles ont réellement fait la demande. Ça peut être considérable comme modification monétaire pour les personnes qui sont concernées, M. le Président.

Alors, comprenez-moi bien, c'est la position actuellement qui est mise devant nous par la protectrice du citoyen. Et je m'étonne, à l'heure actuelle, que la ministre n'ait pas fait état ici, dans sa présentation, de la lettre qu'elle a reçue de la protectrice du citoyen, M. le Président. Et, si je n'avais pas une photocopie qui est mal paginée, ce serait un plaisir de la déposer. Mais j'imagine que ma collègue doit avoir une copie qui est en meilleur état et qu'elle se fera un plaisir de la déposer, le cas échéant. Mais, M. le Président, vous comprenez bien, la position de la protectrice du citoyen est la suivante: il faudrait donc remonter au moment où le droit a été créé, au moment où le droit a été généré pour considérer la rente à verser à une personne. Alors, c'est un débat, M. le Président, qui me semble extrêmement pertinent.

Je regrette que la ministre ne l'ait pas abordé lorsqu'elle a discuté de cet article 3. Et vous comprenez bien, M. le Président, que, compte tenu des remarques de la protectrice du citoyen actuellement, auxquelles nous souscrivons, nous ne pouvons pas être d'accord avec cet article 3, donc avec le projet de loi.

n(17 heures)n

Donc, je me résume: l'article 1, pour nous, ne pose pas de problème. L'article 2 pose un énorme problème parce qu'il ouvre la porte d'une manière beaucoup trop large à une concurrence indue d'une structure paragouvernementale au privé. L'article 3 soulève à ce moment-là un énorme problème parce qu'il ne donne pas droit à la rente au moment où le droit à cette rente a été créé, s'est créé, c'est-à-dire au moment du décès, du décès de la personne.

M. le Président, dans mes échanges, dans mes échanges avec le Protecteur du citoyen et l'ensemble des citoyens qui sont un peu concernés par cette loi-là, j'ai été amené aussi à aborder une autre question, une autre question qui m'a été soulevée par ce que je vais qualifier, si vous me permettez, de jeune veuve et qui, sans être absolument identique au problème des conjoints de même sexe, a certaines similitudes.

Le problème des jeunes veuves est le suivant. Ce sont les hommes ou les femmes qui sont devenus veufs avant 1994. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, avant 1994, la Loi sur la Régie des rentes du Québec ne donnait accès à la rente de conjoint survivant que si vous aviez moins de 35 ans. Si vous étiez ce que j'appellerai un jeune veuf ou une jeune veuve, vous n'aviez pas le droit à la rente de conjoint survivant. Il fallait donc à ce moment-là... vous n'aviez le droit seulement... vous n'aviez pas le droit à la rente de conjoint survivant si votre situation de veuvage était arrivée avant, au moment où vous aviez moins, moins de 35 ans.

M. le Président, en 1994, le député de Laporte, je crois, qui était responsable du dossier, le gouvernement libéral a modifié la loi et a fait disparaître en quelque sorte des lois du Québec cette référence quant à l'âge pour obtenir la rente de conjoint survivant. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous devenez veuf, quel que soit votre âge, vous avez le droit à la rente de conjoint survivant.

Se passe le problème suivant. C'est que des personnes qui avaient, de bonne foi, déposé une demande de conjoint survivant au moment du décès de leur conjoint, qui avaient moins de 35 ans à ce moment-là et donc avant 1994, n'ont pas vu leur dossier réévalué par la Régie au moment où s'est produite cette modification législative. La Régie n'a pas communiqué avec elles, n'a pas réévalué leur demande puisque la situation avait changé.

Bien des personnes, M. le Président ? et je pourrais citer des noms, puisqu'elles m'ont autorisé à le faire, mais je ne voudrais pas le faire nécessairement ici, devant la Chambre ? bien des personnes ont appris tardivement, en 2000 ou 2001, en parlant de bouche à oreille, qu'elles avaient un nouveau droit. Mais la Régie leur demande de faire une nouvelle demande, un peu comme dans l'article 3 actuellement pour les conjoints de même sexe: la Régie demande à ces conjoints de même sexe de faire une nouvelle demande.

La protectrice du citoyen ? et elle n'a pas encore rendu ses documents publics à cet effet-là ? se pose des questions, et elle a communiqué avec la Régie des rentes et elle est en discussion avec la Régie des rentes. Mais, puisque nous sommes au moment où nous ouvrons la Loi sur la Régie des rentes, il y a peut-être lieu de profiter de cette occasion pour amener les corrections législatives qui peuvent s'imposer, M. le Président. Les juristes du Protecteur du citoyen, parce que c'est avec eux que j'ai échangé, voient dans ce cas-là un cas qui n'est pas identique mais qui est similaire à celui qui était couvert par l'article 3, c'est-à-dire que quelqu'un a fait une demande pour avoir une rente de conjoint survivant, l'interprétation de sa demande a été... sa demande a été refusée et que cette demande refusée, au moment où les conditions auront changé, on l'oblige à faire une nouvelle demande, à ce moment-là, plutôt que de réévaluer la demande initiale qu'elle avait faite. On l'oblige à faire une nouvelle demande plutôt que réévaluer la demande initiale, avec la conséquence, M. le Président, à part les problèmes qui touchent l'administration et les paperasses que ça nécessite... avec le fait que la Régie, dans sa loi constitutive, ne peut pas rétroagir plus qu'une année, ne peut pas rétroagir plus qu'une année, c'est-à-dire que les personnes perdent en quelque sorte les montants de la rente de conjoint survivant qu'elles auraient pu avoir depuis la création du droit.

C'est-à-dire, dans le cas de ce que j'appelle, moi, les jeunes veuves, ces personnes disent: Nous avions fait une demande, par exemple, en 1993; en 1993, notre demande nous a été refusée. En 1994, elle devenait acceptable, puisque la loi avait été modifiée. La Régie aurait dû immédiatement, puisque la loi ayant changé et notre demande devenait acceptable... devait retraiter notre demande plutôt que de nous forcer à un moment où... Parce que, évidemment, nul n'est censé ignorer la loi, mais, lorsque vous êtes une jeune veuve ou une veuve un peu moins jeune et que vous êtes en train de travailler, etc., vous n'êtes pas nécessairement en train de lire ou d'écouter les débats de cette Chambre, aussi instructifs qu'ils puissent être, M. le Président. Et, dans ce sens-là, vous avez des personnes qui ont été donc pénalisées, ne sachant pas que la loi avait été modifiée en 1994, M. le Président.

Je pense que, dans le débat que nous allons avoir en commission parlementaire, il y aura lieu, à ce moment-là, de réaborder aussi cette question des jeunes veuves, particulièrement si la ministre, et je pense qu'elle le fera, donne droit à l'argumentation de la protectrice du citoyen quant au deuxième alinéa de l'article 91.2 qu'elle propose. Et, si elle donne droit à l'argumentation de la protectrice du citoyen quant au deuxième alinéa de l'article 91.2, par similitude, à ce moment-là, il y aurait lieu aussi de pouvoir réouvrir la question en ce qui touche les jeunes veuves. Et vous comprenez l'analogie que je veux faire à ce niveau-là. Lorsque je parle des jeunes veuves, je veux essentiellement parler des personnes qui, avant 1994, avaient vu le décès de leur conjoint alors qu'elles avaient moins de 35 ans, M. le Président. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, compte tenu de l'absence de cet article, il y aura lieu d'avoir des échanges aussi en commission parlementaire.

Je vais aborder maintenant un autre point, l'article 4 de ce projet de loi. Alors, comprenez-moi bien, je n'ai aucun problème quant à l'article 1, il est de pure concordance. J'ai d'énormes problèmes quant à l'article 2 parce qu'il va contraire à une question de philosophie. Nous, de notre côté, nous ne pensons pas que le gouvernement doit concurrencer le secteur privé. Ce n'est pas la fonction de l'État ou des structures étatiques de concurrencer le secteur privé. J'ai d'énormes problèmes aussi avec l'article 3, comme je viens de l'expliquer.

L'article 4, M. le Président, par contre, est un article qui est absolument très bon. C'est un article qui est très bon. Et vous savez tous, M. le Président, vous avez tous... Il n'y a personne qui n'a pas fait ici du bureau de comté et connaître à quel point le concept d'invalidité, lorsqu'on le met dans un règlement qui est lourd et qui est difficilement changeable, est difficilement interprétable. Vous savez à quel point la Régie est tenue, après, par son règlement, où elle a mis les définitions d'invalidité dans un règlement... Si vous lisez la Gazette officielle, vous allez voir, c'est absolument suave de voir tout ce qui donne lieu à des invalidités, tout ce qui ne donne pas lieu à l'invalidité, ce qui ne correspond pas à la flexibilité dont la Régie peut avoir besoin pour traiter de l'invalidité d'une personne. Ça peut varier considérablement d'un cas à un autre, d'une connaissance de la médecine à une autre.

n(17 h 10)n

Alors, qu'on retire du strict pouvoir réglementaire, et avec la difficulté qu'on a de changer ces règlements, la définition d'invalidité et qu'on dise que la Régie publie périodiquement ses directives, et donc on n'est plus au niveau d'un règlement, on est au niveau de directives ? de directives ? en matière d'évaluation médicale de l'invalidité, c'est-à-dire que la Régie va périodiquement donner qu'est-ce qu'elle considère comme devant être invalide ou non.

Vous savez bien, M. le Président, que l'invalidité, avant 60 ans, il faut démontrer qu'on est absolument incapable de faire quoi que ce soit; après 60 ans, il y a une plus grande flexibilité, quant à l'analyse de l'invalidité. Qu'on le fasse d'une manière de directive donnée par la Régie, il y a là une souplesse à laquelle je ne peux que souscrire et applaudir. Et je pense que la majeure partie des parlementaires de cette Chambre qui ont fait du bureau de comté vont certainement être d'accord avec moi.

Quant au dernier article, il faut bien être conscient, la Régie avait le... le gouvernement avait le pouvoir par règlement de suspendre certains régimes de retraite de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite; c'est la Loi du RCR. Il pouvait le faire déjà et il l'a déjà fait d'ailleurs, en particulier en ce qui touchait le régime sur des employés de la construction. Ce que vient faire cet article, il va dire: On va pouvoir avoir un règlement qui va soustraire, du moins le régime de retraite des employés de la construction, de certains articles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et même ce règlement pourra avoir des effets rétroactifs.

Je dois dire que je suis incapable aujourd'hui, M. le Président, dans le débat sur la deuxième lecture, d'évaluer complètement la portée de cet article. Je dois avoir des échanges avec mon collègue de Mont-Royal qui connaît particulièrement tout ce qui touche la Commission de la construction. Mais, à première vue, je n'aurais pas d'objection majeure, à chaque fois où on va rechercher une plus grande souplesse dans le fonctionnement du gouvernement, je n'aurais pas tendance à m'y opposer.

Alors, M. le Président, je vais essayer de synthétiser en quelques mots ce que je viens de vous dire, et pour quelles raisons nous allons donc voter contre ce projet de loi.

Si l'article 1 ne pose pas de problème, l'article 2 part d'une philosophie que nous ne partageons pas. L'article 2 part, supporte une philosophie dans laquelle on verrait des structures paragouvernementales en concurrence directe avec le secteur privé. Je comprends, je comprends que dans certains secteurs où la Régie a développé des produits, où elle est la seule à avoir développé ces produits-là, elle puisse pouvoir les commercialiser et obtenir des bénéfices à ce sujet-là; je n'ai rien d'objection à cet effet-là.

Mais l'article, tel qu'il est écrit, il faut bien être conscient, M. le Président... Et je rappelle aux gens qui nous écoutent: nous ne votons pas simplement des intentions, nous votons des articles. Tel qu'il est écrit ? tel qu'il est écrit ? il permet à l'heure actuelle à la Régie de concurrencer directement l'ensemble des gens du secteur privé qui interviennent dans ce domaine. Et pour nous, les libéraux, ce n'est pas la fonction du secteur public de concurrencer indûment le secteur privé. Nous croyons au contraire que le secteur privé a sa propre vitalité et c'est lui qui donne la vitalité à l'économie et à la croissance de l'économie au Québec. Donc, M. le Président, sur cette question de philosophie, nous ne pouvons pas souscrire à ce moment-là à l'article 2, tel qu'il est rédigé.

À l'article 3, M. le Président. J'ai bien rappelé que l'article 3 ne suit pas actuellement les recommandations telles qu'elles étaient faites par le Protecteur du citoyen. L'article 3 reste tel qu'il est. Il n'a pas un effet de pouvoir donner droit à la rente de conjoint survivant au moment de la création du droit, même si vous aviez fait la demande à cet effet-là et même si le jugement du juge ? je vais vous donner son nom ? du juge, du juge... Ah! tiens, il y en avait trois: des juges Marie Deschamps, Jacques Delisle et Joseph Nuss. Marie Deschamps, d'ailleurs, qui a été nommée depuis à la Cour suprême du Canada, et je salue cette nomination.

M. le Président, si vous me permettez, ce jugement-là venait dire qu'on pouvait... Il y avait une erreur d'interprétation de la Loi de la Régie des rentes. Et donc, dès que la personne avait fait sa demande en étant conjoint de même sexe, elle aurait dû pouvoir avoir droit à cette rente de conjoint survivant, ce qui n'a pas, semble-t-il, été... ce qui est la position mise de l'avant par la protectrice du citoyen mais n'a pas été retenue dans le projet de loi.

Je me permets, M. le Président, aussi de rappeler à la ministre l'importance du problème généré par ce qu'on appelle les jeunes veuves qui est similaire en quelque sorte au problème qui est soulevé actuellement par les conjoints de même sexe. Et je salue en dernier lieu ? parce que, même si on va voter contre, il est bon de saluer ? l'effet de retirer du pouvoir réglementaire la question de la définition de l'invalidité.

Mais, néanmoins, M. le Président, à cause de cet article 3 et de l'article 2 qui sont contraires à ce que nous pensons.... Et je tiens à rappeler: Nous, notre vision du rôle du gouvernement, M. le Président, ce n'est pas un gouvernement lourd qui va concurrencer le secteur privé. Bien au contraire, nous sommes un gouvernement qui accompagne le secteur privé dans son développement. M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention, et nous poursuivons le débat sur le principe de l'adoption du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Berthier, la parole est à vous.

Mme Grégoire: Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe de 128, un projet de loi qui est large, qui en embrasse beaucoup et qui rend quelquefois difficile une prise de position mais qui, selon nous, quand même, indique des principes intéressants. Alors, pour ce qui est... Effectivement, nous avons demandé davantage d'informations sur certains des aspects du projet de loi et nous souhaitons que ça pourra éclairer nos prochains votes aux prochaines étapes d'étude de ce projet de loi.

Par ailleurs, on veut reconnaître la part au moins de la reconnaissance du besoin de cohérence pour la reconnaissance des rentes des conjoints de même sexe. Notre formation politique, déjà depuis 1998, faisait état de l'importance de cette reconnaissance-là dans le sens où notre société évolue, notre société change, et il faut reconnaître les nouvelles réalités, et c'est le rôle de l'État de le faire. Alors, en ce sens-là, on salue l'intégration de l'article 3. Il faudrait sûrement faire plus, mais c'est un pas dans la bonne direction, et nous croyons qu'en commission nous parviendrons probablement à faire avancer le gouvernement sur ce sujet.

Pour ce qui est de l'article 2, nous croyons quand même qu'il est important de valoriser le savoir-faire qui se développe dans la fonction publique. Et là où nous pensons qu'il est intéressant de le faire, c'est dans des partenariats publics-privés. Or, nous serons en questionnement sur cet aspect-là de l'article 2 de façon peut-être à changer le vocabulaire pour qu'il soit inscrit que le régime des rentes puisse faire valoir son savoir-faire dans un contexte de partenariat public-privé et non pas dans un mode de concurrence avec l'entreprise privée. Parce que nous pensons que la fonction publique du Québec développe un savoir-faire intéressant qui peut être mis à profit, mais nous croyons que c'est dans le modèle, qu'il faut aider les gens de la Régie, dans ce cas-ci, à la mettre en marché et nous valorisons davantage un modèle de partenariat public-privé qu'un modèle de concurrence avec le privé.

C'est donc dire qu'à ce moment-ci ? ce sera très bref donc à ce moment-ci ? nous serons en faveur du principe mais demeurerons très vigilants et avons très hâte d'avoir réponse à certains de nos questionnements pour voir l'ouverture du gouvernement de façon à modifier certains de ces articles-là pour qu'ils puissent rejoindre les besoins du plus grand nombre de Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce principe de ce projet de loi?

Le principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(17 h 20)n

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de considérer l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 21 novembre 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et adjointe au chef de l'opposition et députée de Saint-François. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Alors, comme plusieurs de mes collègues, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Comme on sait, c'est un projet de loi bien sûr qui est très vertueux et qui, bon, a environ une soixantaine d'articles. Mais son objectif principal, c'est pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Le gouvernement a l'intention d'instituer une stratégie nationale, qui comprend bien sûr un ensemble d'actions, dans le but de lutter contre cette pauvreté et l'exclusion sociale. Ce qu'on vise, M. le Président, et je pense qu'il n'y a pas un parti d'opposition qui est contre, c'est d'améliorer la situation économique et sociale des personnes, des familles qui vivent justement dans la pauvreté et de réduire les inégalités. Parce que, vous savez, souvent on peut penser que pauvreté et inégalité, c'est fort différent, et j'y reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de présider, en bonne partie, les... au-delà de 90 heures. C'est une commission quand même qui était très importante, une des majeures. Nous avons siégé pendant au-delà de 90 heures, 17 séances de travail. Nous avons reçu 166 mémoires. Donc, il y a quand même de l'intérêt au niveau de la population. Nous avons entendu 132 groupes ou personnes qui sont venus bien sûr s'exprimer sur le projet de loi mais, je dirais, M. le Président, peut-être pas uniquement sur le projet de loi. Je dirais que les groupes et les personnes qui sont venus s'exprimer se sont exprimés davantage sur le plan d'action à venir.

Alors, bien sûr que j'aurais souhaité et j'aurais aimé que l'on puisse, en même temps que le projet de loi ou cette consultation, que l'on puisse déposer le plan d'action, ce qui nous aurait permis de discuter davantage, étant donné qu'il ne faut pas se... Il faut quand même être conscient que cette commission parlementaire pour consulter la population faisait suite à une autre consultation qui avait été déjà faite sur le même sujet par la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Vous vous rappellerez que la ministre avait fait le tour des régions, avait mandaté, entre autres, les CRD d'élaborer des actions, d'identifier justement la pauvreté et de donner des pistes de solution pour essayer d'éliminer, je pense c'est un grand mot, mais au moins diminuer la pauvreté. Et c'est par la suite le gouvernement... C'est pour ça que je m'attendais à ce que le gouvernement dépose le plan d'action, que l'on puisse discuter du plan d'action.

Malheureusement, les gens sont venus et, comme naturellement le projet de loi est quand même important, parce que, je vous le disais tout à l'heure, il y a des pistes de solution, mais il y a aussi... on veut créer un comité consultatif, un observatoire de la pauvreté et de l'exclusion. Il y a aussi l'obligation pour le ministre responsable de déposer annuellement un rapport des activités réalisées dans le cadre d'action du plan gouvernemental et aussi un état de situation du cheminement de la société québécoise. Mais je dois vous dire que la majeure partie des groupes ou des personnes qui sont venus s'exprimer l'ont fait davantage, comme je le mentionnais tout à l'heure, sur le plan d'action qui sera déposé.

Alors, après ces nombreuses heures, M. le Président, j'avoue que j'ai de la difficulté à donner une définition à la pauvreté, parce que, pour moi, il y a des personnes démunies, mais il y a des gens qui sont venus s'exprimer et qui sont riches, riches intellectuellement, riches en expérience, riches en bonté, parce que souvent de nombreuses personnes qui sont démunies font énormément de bénévolat parce qu'ils comprennent le sens du bénévolat et le sens de s'entraider et de la solidarité. Et donc, on ne peut pas parler de pauvreté, comme tel, pour ces personnes, parce que je les ai trouvées quand même très riches. Mais, d'un autre côté, elles sont démunies.

La présidente de l'Assemblée nationale justement a accepté de rencontrer les représentants et représentantes du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté lors d'un petit déjeuner ici, au Parlementaire, à l'Assemblée nationale, et plusieurs personnes démunies sont venues s'exprimer sur leur expérience personnelle. Et j'avoue, M. le Président, qu'on ne peut pas mettre d'étiquettes, parce que chaque cas est très particulier.

Vous avez bien sûr des personnes qui peuvent être pauvres temporairement parce que, suite par exemple à la perte d'emploi ou suite à une faillite, elles sont sans le sou; vous avez par exemple des femmes monoparentales qui ont la charge d'enfants et qui ont de la difficulté; aussi vous avez des personnes qui sont malades mais qui ne sont pas suffisamment malades, bien sûr, pour être déclarées ? les personnes qui ne peuvent pas travailler ? inaptes au travail. Mais vous avez des personnes, par contre, qui souhaiteraient retourner sur le marché du travail mais qui doivent prendre des médicaments ou encore qui, par exemple, viennent de terminer des cures de désintoxication ou quoi que ce soit.

Alors donc, je vous avoue, M. le Président, que nous avons rencontré et nous avons entendu une panoplie de gens qui sont venus nous parler de leur expérience mais aussi qui nous ont suggéré des solutions. Parce que vous savez que la pauvreté, M. le Président... On doit parler aussi d'égales chances, parce que, dépendamment où vous êtes né, vous pouvez avoir des chances qui sont différentes que d'autres personnes, et là je pense par exemple à des bébés.

À la naissance, vous avez des bébés de petit poids qui peuvent être dus à n'importe quoi mais aussi à une sous-alimentation, et plusieurs femmes sont venues dire justement que, faute d'argent, elles sont sous-alimentées. Vous savez, M. le Président, qu'un bébé de petit poids peut coûter tout près de 100 000 $ à l'État, lorsque ce bébé vient au monde, alors d'où l'importance de faire de la prévention. Vous avez énormément de groupes communautaires qui travaillent justement avec ces femmes afin de donner l'alimentation nécessaire pour qu'on n'ait pas ces bébés de petit poids.

Vous avez aussi des enfants qui n'ont pas la chance d'être élevés dans un milieu comme d'autres pourraient avoir cette chance et qui finalement se retrouvent à la garderie, et heureusement qu'on les retrouve à la garderie parce que ces enfants peuvent au moins être socialisés, ils peuvent développer aussi leur habileté. Mais, par contre, lorsqu'ils arrivent à l'école, vous savez, M. le Président, vous avez encore des groupes qui doivent offrir des petits déjeuners parce que, justement, souvent, les familles n'ont pas le moyen de manger trois fois par jour ou trois repas par jour et de donner à ces enfants le petit déjeuner du matin.

Vous avez aussi des adolescents qui sont obligés ou qui décrochent du milieu scolaire parce que, souvent, ils doivent occuper une ou deux fonctions de travail, ils doivent travailler pour être capables de gagner leurs études, parce que vous avez aussi beaucoup d'étudiants qui sont déjà pères ou qui sont déjà mères et qui doivent subvenir aux besoins de la famille.

Vous avez, bien sûr, des mères monoparentales qui ont de la difficulté à arriver parce qu'elles n'ont pas non plus, souvent, les pensions alimentaires.

Alors, M. le Président, il y a plein de difficultés dans cette société. Il y a des solutions bien sûr, mais je pense, entre autres, que le gouvernement va devoir aussi travailler davantage en collaboration. Vous savez, on s'est rendu compte qu'il y a plusieurs façons d'éliminer la pauvreté. Il y a des coûts, puis je pense que les attentes sont très élevées, et la population s'attend à ce que le gouvernement investisse, mais il y a aussi plusieurs actions qui ne recommandent aucun coût. C'est tout simplement de la bonne volonté et une meilleure concertation. Parce que ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire les difficultés qu'elles avaient, par exemple au niveau de l'emploi, au niveau justement des écoles, du décrochage. Et, si, justement, tous les groupes ou les gouvernements... les ministères, c'est-à-dire, travaillaient en collaboration au lieu de travailler en silo, peut-être qu'on pourrait éliminer une bonne partie des difficultés.

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, bien sûr qu'on attend ce plan gouvernemental. Je le disais tout à l'heure, les attentes sont très élevées. On attend ce plan gouvernemental et on n'a pas, bien sûr, après toute la consultation... La consultation qui a été faite dans toutes les régions du Québec par la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion, la consultation qu'on vient de terminer, comme je vous dis, une des consultations majeures au niveau de la pauvreté, le plan d'action que le gouvernement va déposer, vous comprenez qu'on ne peut pas décevoir ces gens qui ont pris la peine de venir s'exprimer et d'exposer leurs points de vue mais aussi de nous sensibiliser aux difficultés qu'ils vivent quotidiennement. Et ça, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas non plus être insensibles à ça. Il faut y répondre et il faut aussi peut-être se donner les moyens d'éliminer aussi ce qu'on pourrait appeler... c'est-à-dire peut-être de modifier les mentalités, parce qu'il y a énormément de préjugés. Et j'espère que les gens qui ont entendu les personnes qui sont venues s'exprimer en commission parlementaire ? parce que je sais, M. le Président, que les débats ont été diffusés à plusieurs reprises au niveau de notre réseau, des enregistrements ? j'espère qu'ils auront compris qu'il ne sert à rien d'avoir des préjugés.

Parce que, vous savez, vous avez des personnes, oui, peut-être qui pourraient travailler et qui devraient retourner sur le marché du travail, mais, vous savez, la grande majorité des personnes que j'ai rencontrées, M. le Président, ce sont des personnes qui souhaiteraient améliorer leur situation, puis ils voudraient tout simplement que leur gouvernement leur donne la chance d'améliorer leur condition. Ils sont prêts à travailler, et, lorsqu'ils ne sont pas sur le marché du travail, ils travaillent souvent dans des organismes de façon bénévole pour aider des semblables, afin qu'ils puissent avoir des chances égales à toute la population. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-François, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière de communications et de culture. Mme la députée de Sauvé, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, à titre de députée de Sauvé, j'accorde beaucoup d'importance à me prononcer sur le principe du projet de loi n° 112, projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. le Président, je vais commencer d'emblée mon intervention en vous décrivant le comté que je représente. Je pense que, lorsque je vais vous décrire le comté de Sauvé, vous comprendrez jusqu'à quel point l'élue par la population du comté de Sauvé ne peut pas rester indifférente à la question de la lutte à la pauvreté, et jusqu'à quel point il faudra vite passer à l'action. Les intentions, les principes, on en est, on va se prononcer en accord avec ce projet de loi, mais jusqu'à quel point le passage à l'action devient urgent, entre autres pour la population que je représente.

M. le Président, vous savez sûrement ? surtout que vous êtes un voisin de comté, en plus, mon comté est un peu au nord du vôtre, sur l'île de Montréal ? et je sais donc que vous savez aussi bien que moi que, à Montréal-Nord, on retrouve une situation de grande pauvreté. D'emblée de jeu, je dois dire ici que je n'ai pas l'intention de tenir un discours misérabiliste, puisque, en même temps, sur le territoire de Montréal-Nord, on retrouve des acteurs ? des citoyens, des citoyennes ? des acteurs communautaires, des acteurs économiques qui, avec beaucoup de détermination et beaucoup d'imagination, se sont mis à l'oeuvre pour améliorer la qualité de vie de leurs pairs, et je les salue pour ce travail au quotidien qui se fait, un travail, la plupart du temps sur une base bénévole, qui se fait dans nos écoles, qui se fait sur le terrain et qui fait en sorte que nous avons un milieu de vie tissé serré, avec beaucoup, beaucoup de solidarité, malgré des conditions objectives très difficiles.

M. le Président, sur le territoire de Montréal-Nord, nous retrouvons... En date des chiffres de Statistique Canada de 1996, on avait 81 500 habitants. Sur ce lot, M. le Président, 15 % de la population ? j'ai bien dit 15 % de la population ? étaient membres de familles relevant de la sécurité du revenu. On parle ici de 12 292 prestataires, et là je vous parle... Parce que, moi, j'ai demandé, à chaque mois, de recevoir le compte rendu du centre local d'emploi pour ce qui est de la situation des prestataires d'aide sociale, et donc, au mois de novembre dernier, en fait ce mois-ci, en date de novembre 2002, on comptait 12 282 prestataires d'aide sociale, dont 4 100 enfants âgés donc entre zéro et 17 ans.

Vous comprendrez, lorsque dans un milieu de vie il y a 15 % de la population dont le tiers est composé d'enfants qui relèvent de familles qui relèvent uniquement d'un chèque d'aide sociale, vous comprendrez que c'est un territoire où on sait comment se conjugue la pauvreté au quotidien. Il y a quatre familles sur 10 à Montréal-Nord qui sont des ménages en deçà du seuil de faible revenu. Du lot de prestataires de la sécurité du revenu, sur les adultes recevant une aide sous forme de sécurité du revenu, il y en a 48 % ? pratiquement un sur deux ? qui n'a pas de diplôme de secondaire V, qui n'a aucun diplôme connu.

Et, M. le Président, aussi, en moyenne, je tenais aussi à vous dire, parce que c'est pour montrer aussi la dureté de la chose, la difficulté qu'il y a à arrêter l'engrenage de la pauvreté et de la dépendance, j'aimerais vous dire qu'en moyenne les hommes et les femmes adultes qui relèvent de l'aide sociale, sur le territoire de Montréal-Nord, dépendent de l'aide sociale depuis en moyenne 10 années. C'est 131 mois en moyenne pour les femmes et 110 mois en moyenne pour les hommes. Donc, vous voyez qu'il y a là un noyau de personnes, comme ma collègue le disait précédemment, qui, très souvent, voudraient s'en sortir, voudraient retourner sur le marché du travail, mais où il y a un poids: lorsqu'on n'a pas de diplôme, lorsqu'on a des enfants à charge, lorsqu'on a vécu une vie difficile aussi, là, où c'est très difficile de s'en sortir.

M. le Président, je voudrais vous souligner donc que sur le territoire de Montréal-Nord il y a 4 100 enfants qui font partie de familles relevant de la sécurité du revenu. Ça fait en sorte, vous l'aurez compris très, très vite, qu'il y a sur le territoire uniquement de mon comté, du comté de Sauvé ? et qui, en passant, est seulement la partie est, la moitié de la ville de Montréal-Nord ? il y a deux écoles primaires qui atteignent tout près de 1 000 élèves. Je ne parle pas de polyvalente, là, je parle d'écoles primaires qui atteignent tout près de 1 000 élèves et qui sont classées comme écoles défavorisées. Ça veut donc dire, M. le Président, que c'est, bien sûr, des écoles où on doit intervenir par différentes mesures pour pallier entre autres au problème de la faim, et c'est des écoles aussi où on doit, bien sûr, rapidement mettre en oeuvre des moyens très dynamiques pour parler de réussite scolaire, pour parler de lutte au décrochage scolaire.

Sur le territoire de Montréal-Nord, on parle de 35 % des enfants qui n'atteignent pas leur secondaire V. Mais, dans le secteur que je représente, qui comprend les quartiers les plus défavorisés, il y a, dans certaines écoles de mon quartier, des écoles qui présentent 53 % de décrochage scolaire.

Il y a dans le comté de Sauvé, donc strictement dans la moitié est de Montréal-Nord, 3 000 familles monoparentales; c'est 40 % des familles que je représente qui sont des familles monoparentales, et on sait que, malheureusement, trop souvent monoparentalité se conjugue avec pauvreté. Ce n'est pas quelque chose d'absolu, heureusement, mais trop souvent tout cela se conjugue.

Et je ne peux pas passer non plus sous silence, M. le Président, la situation aussi de nos aînés. À Montréal-Nord, sur le territoire de Montréal-Nord, on retrouve également un plus fort pourcentage de personnes du troisième âge par rapport au reste de l'île de Montréal, et ces aînés, bien sûr, très souvent relèvent aussi de leurs rentes, et on sait que très souvent ces rentes ne sont pas indexées.

On sait aussi qu'au cours des dernières années ces aînés, par l'introduction par exemple du régime d'assurance médicaments et d'autres mesures gouvernementales, ils ont vraiment senti très concrètement dans leurs poches une diminution de leur pouvoir d'achat, et quotidiennement, M. le Président, j'imagine que c'est la même chose à votre bureau de comté, on a des appels d'aînés qui vraiment se sentent étranglés, étranglés par le poids de payer le loyer, de devoir se nourrir. Et on le sait ? un document provenant du Protecteur du citoyen nous l'a dit ? que nous sommes devant des aînés qui, encore là, beaucoup, trop souvent, des fois risquent leur vie et leur santé parce qu'ils doivent faire le choix très, très déchirant entre s'acheter, se procurer des médicaments et s'acheter de la nourriture, tout simplement pour avoir leurs trois repas par jour.

n(17 h 40)n

Avant de terminer ce portrait, M. le Président, je tiens aussi à faire part d'une étude qui... Et c'est un concours de circonstances, c'est une étude qui a été publiée au complet hier, qui a été rendue publique par des chercheurs de l'UQAM. C'était en fait une étude conjointe de l'UQAM et de l'Université de Montréal, et le titre du reportage d'aujourd'hui, publié dans le journal Le Devoir, c'est La pauvreté nuit au développement des enfants. Et j'avais eu la chance d'avoir un aperçu, un premier aperçu des résultats de cette étude menée auprès d'enfants vraiment dans des familles vivant un état de grande pauvreté.

Et je savais que, sur le territoire de Montréal-Nord, cette équipe de chercheurs avait été évaluer environ 150 enfants âgés entre zéro et trois ans. Et j'arrivais comme députée, je me souviendrai toujours, c'était quelques mois après l'élection de 1998, on était donc en 1999, et j'avais eu ces chiffres qui m'avaient littéralement jetée par terre, puisque, sur les 150 enfants évalués dans mon comté, entre zéro et trois ans, déjà à trois ans, croyez-le ou pas, 50 % présentaient un retard cognitif, dont environ 18 % représentaient... présentaient un retard cognitif sévère. Et lorsque, en trois ans... lorsque, à trois ans, un tout petit qui vit une situation de pauvreté vit déjà le drame de ça de façon presque indélébile en présentant déjà un retard cognitif, vous comprendrez que ça m'avait un peu jetée par terre, et je m'étais dit: Mon Dieu, si la population me fait confiance ? et imaginons, rêvons que je fais une belle carrière politique et que je suis là un mandat, deux mandats, trois mandats, imaginons que je suis députée pendant 15 ans ? eh bien, le petit de trois ans qui est évalué aujourd'hui et qui présente déjà un retard cognitif sévère, lorsque j'aurai rempli mon mandat de députée et qu'il aura 18 ans, quelle sorte de citoyen il sera devenu et comment pourra-t-il contribuer au développement du Québec et comment pourra-t-il assurer son propre bonheur?

Et je vous avoue que je trouvais... Devant de telles statistiques où, sur 150 enfants évalués issus de familles présentant une grande pauvreté, déjà 50 % présentaient un retard cognitif, dont environ 18 % un retard cognitif sévère, je dois vous avouer, M. le Président, que je me suis sentie interloquée, jusqu'à un certain point démunie face à la situation et assurément déterminée à ce que, par l'intermédiaire de ma formation politique mais aussi, je crois, par l'intermédiaire d'une vaste solidarité qui doit surgir à l'échelle du Québec, on puisse apporter un message d'espoir à ces familles et à ces enfants et qu'on puisse changer l'ordre des choses. Et j'y reviendrai, M. le Président.

Mais je voulais... Là, maintenant, ils ont publié une étude plus large. Ils ont évalué environ 1 500 enfants ? je le dis de mémoire, j'espère ne pas me tromper ? et j'aimerais vous citer quelques extraits de l'article. Il est dit ici qu'«il est possible de prédire quel sera le développement cognitif d'un enfant et son état de santé en examinant son environnement familial actuel». Et je cite le document, M. le Président, cela dit: «Si les conditions ne changent pas, leur retard risque de s'accentuer avec le temps. Lors de l'entrée à l'école, ces enfants n'auront pas acquis les habiletés qui leur permettent de bien s'adapter. Ils ont de fortes chances de se retrouver sur une trajectoire d'échec.» Un peu plus loin, cela dit: «La précarité du revenu, la sous-scolarisation des parents, la monoparentalité et les divers facteurs de stress associés à ces conditions rendent difficiles la vie familiale et la possibilité pour les parents d'offrir à l'enfant un milieu de vie stimulant.» Et enfin, on précise dans l'étude que «les enfants de famille dont les parents proviennent de pays en voie de développement éprouvent encore plus de difficultés que les autres à s'adapter et à assurer leur développement cognitif et, bien sûr, leur santé».

Et je ne vous cacherai pas, M. le Président, que cette dernière donnée également m'interpelle, puisque, sur le territoire de Montréal-Nord que je représente, effectivement environ 25 % de la population est issue d'une population immigrante, nouvellement immigrante, entre autres des Caraïbes et plus particulièrement encore d'Haïti. Et donc, on se sent très interpellés par ces résultats d'études qui parlent de nos plus petits. Devant ce portrait que je viens de vous dresser, je ne voudrais pas avoir l'air trop pessimiste. Au contraire, c'est des chiffres qui m'interpellent tellement que je crois qu'il faut montrer beaucoup de détermination.

Eh bien, bien sûr, je vais me prononcer en accord avec le principe du projet de loi n° 112 qui est devant nous et qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Maintenant, je voudrais reprendre les propos de ma collègue qui a parlé avant moi, aussi du député de Laurier-Dorion qui a rappelé que ce projet de loi arrive... C'est un beau principe; on ne peut pas être en désaccord. Mais c'est un projet de loi qui va devoir s'articuler très, très, très rapidement dans le cadre d'un plan d'action.

Rappelons aussi, M. le Président, que ce projet de loi découle aussi, il ne faut pas le nier, du travail gigantesque mené par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, Collectif qui a produit une pétition de 215 000 noms, qui a été déposée conjointement par les trois partis en cette Assemblée nationale.

Nous étions en novembre 2000, et d'emblée, M. le Président, à ce moment, à cette date, le député de Laurier-Dorion, mon collègue membre du Parti libéral du Québec, avait déposé une motion en cette Chambre demandant que l'on procède à l'adoption d'une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté et qu'on appelle une commission parlementaire spéciale sur cette question. Déjà en 2000, nous, on était prêts à passer à l'action. Et, à ce moment-là, je tiens à vous le rappeler, M. le Président, la formation ministérielle, la formation politique qui forme le gouvernement avait décidé de voter contre cette motion.

Nous sommes deux ans plus tard. Maintenant, nous avons un projet de loi sur un principe de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est un projet de loi qui parle d'un objectif de déposer un plan d'action, mais nous demandons, M. le Président, à ce qu'on soit plus conséquents que ça. Sinon, si le gouvernement n'est pas plus conséquent, s'il ne passe pas rapidement à l'action, il va créer énormément de déception et même, je dirais, jusqu'à un certain point une lassitude, une déception, un peu d'ironie quant à la chose politique au Québec. Parce qu'on ne pourra pas se permettre, là, d'entrer dans une campagne électorale avec un parti politique, qui forme actuellement le gouvernement, qui va se targuer d'avoir une stratégie de lutte à la pauvreté, alors qu'il ne sera jamais pendant tout son mandat, il ne sera jamais passé à l'action.

Durant toute la commission parlementaire, qui a siégé pendant 90 heures, mon collègue député de Laurier-Dorion a proposé inlassablement, systématiquement des pistes d'action à ce gouvernement. Deux exemples: qu'on rétablisse la gratuité de l'assurance médicaments, des médicaments pour les prestataires d'aide sociale, de sécurité du revenu, également pour les personnes âgées qui bénéficient d'un soutien au revenu; également, que l'on s'entende sur une première action concrète qui serait de se dire tous ensemble que le barème plancher actuel, défini actuellement par le gouvernement, pour ce qui est de l'aide de dernier recours qui est en ce moment la sécurité du revenu, eh bien, qu'on s'entende pour dire que ce barème plancher... qu'on ne peut pas aller en deçà du barème actuel, qu'on doit reconnaître que c'est un minimum pour garantir une protection vitale, si je peux m'exprimer ainsi, pour les citoyens et citoyennes qui doivent y avoir recours. C'est deux demandes, deux demandes d'actions concrètes que nous répétons en ce moment, lors de l'adoption de ce principe, car je pense qu'il est important de dépasser assez rapidement le stade du principe pour vite aller vers l'action.

L'autre chose que nous proposons comme formation politique, pour le Parti libéral du Québec, et nous l'annonçons: en commission parlementaire, lors de l'étude de la loi, nous allons proposer que, dans cette loi-cadre pour la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on introduise des objectifs précis dans la loi.

Des exemples d'objectifs, c'est que l'on s'entende comme Assemblée nationale pour se dire que nous voulons être la société développée où on va retrouver le plus petit nombre d'enfants qui vivent dans la pauvreté; qu'on va être une société développée où on va viser vraiment une diminution des écarts entre le cinquième le plus riche de la population et le cinquième le plus pauvre; qu'on soit une société développée où on retrouve le plus petit nombre de personnes vivant dans la pauvreté, M. le Président.

Nous pourrions travailler ensemble à se donner des objectifs précis dans la loi et à faire en sorte que ce soit à l'Assemblée nationale, systématiquement, par exemple aux trois ans, que nous fassions une évaluation de l'atteinte des objectifs de la loi. Je crois que c'est important, M. le Président, que le débat se fasse à l'Assemblée nationale, que nous revenions ici, à l'Assemblée nationale, évaluer le succès ou les efforts à faire pour l'atteinte de ces objectifs. Il ne faudrait pas seulement laisser dans un observatoire et du côté ministériel le loisir d'examiner ces chiffres et de discuter presque en vase clos de l'atteinte ou pas de l'objectif. La lutte à la pauvreté...

Ce projet de loi est issu d'un large débat social mené, entre autres, par le milieu communautaire, par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Et il nous semble important que systématiquement ce soient les élus de l'Assemblée nationale, ce palier législatif qui a à débattre de nouveau... que ce débat se fasse au sein de cette société que nous représentons, que le débat se fasse au niveau de l'Assemblée nationale.

n(17 h 50)n

M. le Président, vous savez comme moi qu'il y a eu un nombre très imposant d'individus, d'organismes qui sont venus déposer des mémoires lors de la commission parlementaire. On doit souligner, je l'ai dit précédemment, le travail mené au cours des dernières années par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, qui non seulement a réussi un travail de mobilisation, mais, on doit aussi le dire, M. le Président, qui a fait en sorte que ce travail de mobilisation se fasse par les personnes vivant dans la pauvreté elles-mêmes. Moi, ce qui m'a toujours épatée et ce que je respecte beaucoup, c'est jusqu'à quel point le discours pour mener une lutte à la pauvreté a été porté par les personnes la vivant elles-mêmes, jusqu'à quel point elles ont eu droit à la parole. On se souviendra qu'ici même à l'Assemblée nationale nous avons eu des rencontres, des petits déjeuners où ces personnes-là sont venues nous dire exactement ce qu'elles faisaient.

De façon plus locale, je vous ai parlé du grand défi qui attend Montréal-Nord pour la lutte à la pauvreté. Je dois souligner le travail fait également par l'ACEF de l'est de Montréal, l'Association coopérative d'économie familiale, qui a également mené sur le territoire de l'est de l'île un travail de sensibilisation et qui a déposé un mémoire également en commission parlementaire.

Je terminerai, M. le Président, et vous l'aurez compris, en réinterpellant mes collègues membres de l'Assemblée nationale et en réinterpellant toute notre société sur un principe qui m'est cher, qui m'est important, c'est de faire en sorte non seulement que ce gouvernement passe à l'action, mais que nous réussissions, par les moyens d'action que nous allons choisir, que nous allons entreprendre, que nous réussissions à relever le défi qui est d'améliorer la situation de nos enfants.

Quand je vois, moi, mes 4 100 ? vous voyez, je suis très maternelle, c'est comme s'ils étaient les miens ? quand je vois les 4 100 enfants de Montréal-Nord qui vivent dans des familles relevant de l'aide sociale, quand je vois que plusieurs d'entre eux présentent déjà un retard cognitif à l'âge de trois ans, il me semble que notre objectif conjoint, commun, est clair, que, si nous réussissons par un objectif inscrit à la loi, si nous réussissons par une évaluation systématique de nos actions à s'assurer que ces enfants aient une chance égale à d'autres de mener une vie menant vers le bonheur, je crois que là, vraiment, nous pourrons parler de l'élimination de la pauvreté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Sauvé, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et je reconnais M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de la famille et de l'enfance et député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être une question de directive. Je suis prêt à commencer mon intervention, mais, compte tenu de l'heure, afin de ne pas briser l'intervention, je vous demanderais peut-être, de consentement, d'ajourner... de suspendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement pour suspendre les travaux jusqu'à 18 heures, pour faire le débat de fin de séance?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures, où il y aura un débat de fin de séance entre M. le député de Nelligan et Mme la ministre des Finances, et, après ça, je suspendrai les travaux, à 20 heures, plus tard.

Alors, je suspends jusqu'à 18 heures les travaux, actuellement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Nous avons un débat de fin de séance aujourd'hui ? c'est exceptionnel, là, ce sera le dernier débat de fin de séance pour l'année 2002 ? suite à la question que M. le député de Nelligan a posée à Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, qui a été reportée, de consentement, à aujourd'hui.

Alors, je cède la parole à M. le député de Nelligan, lui indiquant qu'il a un droit de parole de cinq minutes, et il est le porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis content d'être ici et de discuter... une dernière intervention, débat de fin de séance de 2002, parce que c'est un sujet tellement important, et j'espère que je peux convaincre la ministre d'accepter notre demande d'avoir une commission parlementaire pour discuter l'annonce de Loto-Québec. Parce que, depuis l'annonce, nous avons eu beaucoup de demandes de plusieurs intervenants qui sont directement touchés par l'annonce. Ce n'est pas facile, le dossier, c'est compliqué, le dossier, et ça touche tous les Québécois et Québécoises. C'est pourquoi je pense que la meilleure façon de faire, c'est d'utiliser notre instance démocratique, de faire un débat de fond, de faire un débat public, transparent, démocratique.

Sans entrer dans toutes les annonces du nouveau président-directeur général de Loto-Québec, ça touche une volte-face du gouvernement, si c'est accepté, qu'il veut avoir un quatrième casino. On veut savoir comment le gouvernement... Parce que la ministre et moi avons discuté ça, je pense, moins d'un an passé, et elle a dit qu'elle ne voulait pas avoir un quatrième casino. Voilà une question: je voudrais juste savoir c'est quoi, les études, c'est quoi, les impacts. En arrière de ma demande, c'est qu'on veut avoir l'information, on veut mieux comprendre la situation.

Deuxième chose, et nous avons eu tout un débat ici, à l'Assemblée nationale, sur toutes les questions des appareils de loterie vidéo. Dans le plan, ils ont eu une réduction. Il me semble qu'on doit questionner de mieux comprendre pourquoi ils ont choisi quelques stratégies et pas d'autres. Ils veulent baisser à 10 500 machines, si on ne compte pas l'ajout de 1 570 dans les hippodromes. Et voilà une autre question: qu'est-ce qu'est l'intention du gouvernement dans les hippodromes?

Mais ils ont aussi décidé qu'ils vont accepter un permis avec 10 machines pour tous ceux et celles qui ont eu plus de 10 machines, d'appareils de loterie vidéo, avant. Il me semble que, quand la première loi a été passée, la stratégie a bel et bien ciblé qu'il y a un permis et cinq machines. Mais, malheureusement, pendant les années, ils ont eu beaucoup de changements, beaucoup de, dans mon opinion, abus de ce règlement.

C'est pourquoi je voudrais mieux comprendre pourquoi le gouvernement a décidé d'accepter ou de changer les règles indirectement avec un permis à 10 machines. Pourquoi ils ont ciblé les régions? C'est quoi, l'impact? Et c'est pourquoi je voudrais discuter comme il faut avec la ministre c'est quoi, l'impact financier dans les régions, c'est quoi, l'impact dans chaque petit coin, pourquoi ils ont ciblé le nombre de sites et pas le nombre des machines. Peut-être qu'il y a des bonnes réponses, mais je voudrais mieux comprendre ça, parce que, comme j'ai toujours dit, M. le Président, comment on peut faire un vrai débat sur cette importante question sans avoir les impacts sociaux et les impacts financiers? Est-ce que le gouvernement a bel et bien étudié tous les impacts sur ces mesures? Je pense que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu... je n'ai pas vu que le gouvernement ait déposé les études sur l'impact.

n(18 h 10)n

C'est pourquoi j'espère qu'on peut avoir une commission parlementaire dans les plus brefs délais avec les intervenants, que ce soient les tenanciers des bars, que ce soient les résidents des villages affectés, que ce soient les régions. Et, même, j'ai vu une certaine tendance au gouvernement, et le gouvernement décide d'avoir... En commission parlementaire, nous avons vu que le gouvernement a décidé de peut-être prendre les machines qui sont moins payantes dans les petits bars et mettre ça dans une place plus centralisée où le gouvernement peut actuellement faire plus d'argent comme ça. Moi, je pense... je ne cache pas que c'est une indication que j'ai eue. Je voudrais mieux comprendre la stratégie du gouvernement. Et, avec un investissement de 600 millions de dollars, 600 millions de dollars, avec un agrandissement, un stationnement, un minirail, etc., il me semble que, c'est simple, on peut avoir beaucoup de questions et on mérite d'avoir de l'information, et, nonobstant toutes les discussions sur les joueurs pathologiques. Et j'ai poussé le gouvernement à agir dans le dossier; je vais continuer de pousser le gouvernement à agir dans ce dossier.

Mais n'oubliez pas, M. le Président, que Loto joue un rôle, économiquement assez substantiel, et même il est prévu une certaine petite augmentation d'argent, des bénéfices nets versés par Loto-Québec au gouvernement, jusqu'à 1 525 000 000 $. Il me semble, M. le Président, Hydro-Québec, quand ils annoncent des grands plans stratégiques qui touchent l'économie québécoise et les valeurs québécoises aussi importantes que ça, ils doivent faire une commission parlementaire. Il me semble que c'est une demande simple que je demande: est-ce qu'on peut avoir une commission parlementaire sur les actions proposées par Loto-Québec? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je cède maintenant la parole à Mme la vice-première ministre, ministre d'État à l'Économie, aux Finances et à la Recherche. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais rappeler que Loto-Québec rapporte des sommes considérables au gouvernement, bien sûr, qui servent d'abord et avant tout à soutenir les services publics que nous offrons à la population québécoise, qu'il s'agisse de services en matière de santé, d'éducation, d'aide aux familles, de politique culturelle, de politique en matière de protection de l'environnement. Donc, il faut être conscients de cela, parce que, parfois, j'ai l'impression que, lorsqu'on discute du rôle et de la responsabilité de Loto-Québec, c'est comme si cet argent ne servait qu'à faire fonctionner une machine du jeu au Québec. Ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, nous savons ? et ça a été le choix de plusieurs États ici, en Amérique, et ailleurs dans le monde ? nous savons que, règle générale, malheureusement, le jeu est souvent sous contrôle du crime organisé dans les États où ce n'est pas le gouvernement qui prend en main l'encadrement et la mise en place, qu'il s'agisse de casinos ou d'appareils à sous, comme on dit généralement, ou d'appareils de loterie vidéo. D'ailleurs, malheureusement, c'était le cas au Québec durant les années quatre-vingt-dix, à la fin des années quatre-vingt et les années quatre-vingt-dix, et nous avons, depuis, convenu qu'il était absolument souhaitable qu'entre autres tous les appareils de loterie vidéo soient sous le contrôle du gouvernement, que leur accessibilité soit restreinte bien sûr, parce que nous ne voulons pas que des mineurs y aient accès. Ce faisant aussi, nous rendons possible l'aide aux joueurs compulsifs, parce qu'à partir du moment où le jeu s'exerce de façon illégale on ne peut même pas formellement dire aux gens: Venez, nous allons vous offrir de l'aide, parce qu'on reconnaîtrait qu'il existe, ce contrôle par le crime organisé des appareils de jeu, à titre d'exemple.

Donc, en ce sens, ce que j'ai demandé à Loto-Québec, c'est de me faire une proposition pour mieux encadrer encore l'accessibilité au jeu, autant dans les casinos qu'aux appareils de loterie vidéo ou qu'à quelque autre forme de jeu comme l'achat de billets. J'ai souhaité, d'ailleurs, à cet égard, que Loto-Québec aille chercher des revenus qui viendraient davantage de gens qui seraient sollicités à l'étranger, des gens qui ont souvent les moyens de se payer ça et qui font ce choix-là. Ce n'est pas un choix que, moi, je ferais, mais il y en a qui le font. Donc, d'aller chercher des touristes à l'étranger et de compter sur des mises peut-être encore plus importantes, et de faire en sorte qu'on limite encore plus l'accès soit aux casinos ou soit aux jeux vidéo à la population québécoise.

La Société Loto-Québec m'a présenté un plan d'action qui est particulièrement intéressant, dont certains aspects peuvent être questionnés, j'en conviens, et, d'ailleurs, c'est ce que je suis en train de faire avec Loto-Québec. L'opposition m'a demandé si ce programme ou ce plan triennal ne pouvait pas être questionné. Ce soir, je lui réponds: oui, bien sûr, par les gens de l'Assemblée nationale. J'ai même proposé, par la voix de mon leader, que la commission parlementaire pertinente puisse inviter Loto-Québec à présenter son plan, que ce plan puisse être débattu avec les parlementaires et que ceux-ci puissent faire un certain nombre de recommandations.

J'aimerais bien ça, d'ailleurs, entendre le point de vue des gens de l'opposition sur les hippodromes, par exemple, et ce qui nous est proposé par Loto-Québec quant à la concentration de certains appareils de loterie vidéo... pas de loterie vidéo mais des appareils à sous et de loterie vidéo dans les hippodromes. Je ne sais pas ce qu'ils en pensent.

Loto-Québec nous propose de réduire le nombre d'appareils loterie vidéo un peu partout à travers le Québec, de le concentrer, parce qu'on pense que l'accessibilité aux sites sera plus facilement contrôlée, qu'on n'imaginera pas l'implantation de quasi casinos si on concentre un nombre important d'appareils de loterie vidéo. Alors, j'aimerais ça, entendre le point de vue de l'opposition, mais semble-t-il que cela ne les satisfait pas.

Je trouve ça un peu dommage parce qu'il me semble que c'est une proposition qui nous permettrait d'entendre, d'une part, Loto-Québec, de lui poser des questions et d'entendre aussi le point de vue des parlementaires, que ces parlementaires soient de l'opposition ou soient de la majorité, M. le Président. Alors, je manifeste une très grande ouverture à ce débat et à ces discussions, et j'espère qu'elle aura lieu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan pour son droit de réplique de deux minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Avec un débat aussi important que ça, nous avons besoin d'une commission parlementaire transparente, publique, démocratique. On doit inviter, oui, Loto-Québec de présenter leur plan d'action, mais on doit avoir aussi accès à un groupe restreint d'intervenants, parce que nous avons des personnes tellement touchées par ces plans.

Avec ça, ce n'est pas trop de demander d'avoir un groupe, une liste restreinte que les personnes peuvent participer aussi et donner leurs commentaires, parce qu'il y a les experts, il y a les impacts dans les régions, il y a les impacts dans les petits bars, il y a les impacts... Et le gouvernement du Parti québécois, ils ont créé les minicasinos indirectement avec... dans les cinq machines par permis, là. Maintenant, ils sont en train de créer... ils sont en train d'avoir une stratégie de concentrer les machines, même à 10 machines par appareil, dans un établissement. La loi, c'est cinq. M. Ryan a dit cinq, et de mieux contrôler.

Le gouvernement veut concentrer, même dans les hippodromes, dans les casinos et dans les établissements, 10 machines et plus. Je voudrais mieux entendre la stratégie du gouvernement, mais je pense... Et le gouvernement doit avoir le courage d'entendre Loto-Québec, l'opposition, mais aussi quelques autres intervenants qui sont les experts de ça.

Il y a déjà une tendance annoncée par le gouvernement. Il veut prendre dans les petites places moins payantes et mettre ça dans les places plus concentrées. Et, déjà, nous avons vu, avec l'achat de 200 millions de dollars de nouvelles machines et appareils de loterie vidéo, l'annonce de 600 millions de dépenses. C'est un investissement majeur. J'espère, M. le Président, que, après que nous avons eu ce débat, les deux leaders vont se rencontrer ensemble et que la ministre va montrer qu'elle est un peu plus flexible que la semaine passée.

Je voudrais avoir un autre geste qu'on peut avoir un vrai débat, parce que je pense que la société mérite ça. Il y a déjà que les annonces... ils ont peur, les intervenants, que les mesures, elles peuvent que déplacer le problème. On doit discuter ça, et nous avons besoin des intervenants pour nous aider avec le débat. J'espère que la ministre va accepter notre demande.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Et je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures ce soir, et je vous souhaite un bon appétit. Bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous étions, je crois, à débattre l'adoption du principe de la loi n° 112, c'est bien ça, quand nous avons... Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, c'est très bien. C'est ça que je veux voir, là. C'est ça que vous aviez? À ce moment-là, vous n'avez pas suspendu les débats. Ça va. Très bien, merci.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir dans le débat de l'adoption de principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, Bill 112, Mr. Speaker, An Act to combat poverty and social exclusion.

M. le Président, comme il a déjà été signalé par mon collègue le député de Laurier-Dorion, nous allons, au Parti libéral du Québec, voter en faveur du principe du projet de loi n° 112. Malheureusement, M. le Président, on constate également, par contre, que le projet de loi n° 112 est un peu décevant dans la démarche de la lutte contre la pauvreté. Et on peut se rappeler, M. le Président, de divers gestes qui ont été posés par soit des partis politiques, soit par d'autres groupes dans la société, vers l'adoption... qui auraient dû mener, quant à nous, à l'adoption d'un projet de loi cadre visant l'élimination de la pauvreté. Et je réfère évidemment au Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, qui existe depuis presque cinq ans maintenant, M. le Président, qui travaille, et qui réunit des groupes, des individus, à bâtir ensemble un projet de loi visant à éliminer la pauvreté au Québec. Et on sait fort bien, M. le Président, quand ils ont commencé cette démarche-là, tout le monde avait dit: C'est irréaliste de parler d'éliminer la pauvreté, la pauvreté au Québec. Mais, tranquillement pas vite, cette idée fait son chemin.

n(20 h 10)n

M. le Président, peut-être un peu de contexte. Malgré les bonnes intentions qui sont énoncées dans le projet de loi n° 112, les cinq orientations du gouvernement... Il s'agit pour les cinq grandes orientations: la prévention, renforcement du filet de sécurité sociale et économique, l'accès à un emploi et la valorisation du travail, l'engagement et la mobilisation de l'ensemble de la société et la constance et la cohérence des actions à tous les niveaux. Je pense que personne ne peut être contre ces grandes orientations là. Ce serait comme être contre la vertu, M. le Président, puis, non, on n'est pas contre ça.

Mais je pense qu'il faut situer le tout dans un contexte. Comme vous, M. le Président, je suis membre de cette Assemblée depuis 1994. Il y a une expression en anglais, M. le Président: On a vu beaucoup d'eau couler en dessous du pont, hein? A lot of water has passed under the bridge in the last eight years, Mr. Speaker. Et, si j'ai développé un certaine scepticisme ou cynisme face au gouvernement actuel, je pense honnêtement que j'ai raison d'être sceptique et un peu cynique.

Moi, je me rappelle très bien des débats qu'on a faits ici, en cette Chambre, M. le Président, les débats sur les fermetures des hôpitaux il y a sept ans, où le ministre de la Santé d'alors, le député de Charlesbourg, nous disait: Il faut fermer sept hôpitaux à travers le Québec; il faut fermer des lits; que, dans le court terme, ça va causer des difficultés, mais, dans le long terme, on va améliorer la santé des Québécois et des Québécoises. On va investir dans le maintien à domicile.

J'ai assisté, M. le Président, à des rencontres avec le ministre de la Santé d'alors qui, main sur le coeur, jurait que, compte tenu qu'on était pour faire des économies dans la fermeture des hôpitaux, on est pour le réinvestir et améliorer nos soins à domicile, améliorer notre maintien à domicile. Pourtant, M. le Président, peut-être le ministre d'alors était de bonne foi, mais c'est sûr que, ailleurs au gouvernement et probablement au Trésor, au cabinet du premier ministre, ils ont très vite mis main sur les économies générées par les fermetures d'hôpitaux puis ils ont mis ça contre le déficit, parce que, au moment où on se parle, M. le Président, on est à peu près à la même situation, en termes de maintien à domicile, qu'on était il y a sept ans. L'écart avec l'Ontario est à peu près pareil. On se situe à peu près au même niveau, comparativement à d'autres provinces. Alors, on a vécu une expérience très pénible dans mon comté, M. le Président, avec la fermeture de l'hôpital Reine Élizabeth.

Moi, j'ai vu et j'ai participé à un débat au niveau de la diminution des barèmes de l'aide sociale proposée par le gouvernement du Parti québécois. Le gouvernement du Parti québécois, le même gouvernement aujourd'hui, a baissé les barèmes d'aide sociale dans le passé. Ils ont dit: Il faut faire l'effort. Il faut diminuer les barèmes. Il faut faire des restrictions. Et là c'est le même gouvernement, quelques années plus tard, qui nous revient en disant: Il faut faire plus pour lutter contre la pauvreté. M. le Président, je prétends qu'il y a un certain manque de crédibilité dans l'approche du gouvernement actuel.

Je me rappelle de tout le débat autour de la prime sur l'assurance médicaments, hein? Avant les élections de 1998, la proposition pour le programme d'assurance médicaments, ça a été présenté comme un programme social afin d'assurer les enfants du Québec, les familles du Québec. La prime a été établie à 176 $, M. le Président, 176 $ par adulte. Aujourd'hui, quatre ans plus tard, cinq ans plus tard, la prime est à 422 $ par adulte. Alors, ce qui était proposé comme programme social avant l'élection de 1998 est devenu, quant à moi, M. le Président, un programme essentiellement fiscal, une façon de récupérer de l'argent de la part du gouvernement actuel.

Alors, il y a tout ce bagage, hein, associé avec le gouvernement actuel. C'est vrai qu'il y a des nouveaux députés du Parti québécois qui sont arrivés. J'imagine qu'ils ont le feu sacré, mais il ne faut pas qu'eux autres oublient non plus qu'il y a un certain historique associé avec leur parti, qui n'est pas tout à fait tellement reluisant en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté, M. le Président, que leur gouvernement a adopté des mesures dont l'effet a été d'accroître la pauvreté au Québec. Et là, tout d'un coup, on se réveille puis on dit, dans un contexte préélectoral, M. le Président, qu'il faut tout faire pour lutter contre la pauvreté. Le Parti québécois a découvert, depuis quelques mois, qu'il faut maintenant lutter contre la pauvreté.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, l'honneur, je devrais dire, de faire partie d'un groupe de travail sur la pauvreté constitué par le chef du Parti libéral du Québec en 1997, M. Daniel Johnson, et ce groupe de travail était présidé par M. Claude Ryan. On a travaillé très fort, un groupe d'à peu près cinq personnes, deux députés, moi-même et la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, et on a travaillé pendant plus qu'un an à tenter de vraiment comprendre les racines du problème de la pauvreté, quelles sont les actions gouvernementales qui pouvaient être posées afin de réduire la pauvreté, afin de travailler contre la pauvreté, afin de combattre la pauvreté. Et nous avons sorti un document, un rapport, qui a été accepté par mon parti. En partie, il était intégré dans le programme électoral du parti, en 1998.

Alors, je pense qu'il est inexact de tenter de prétendre qu'il y a un parti politique ou un autre qui détient la vérité ou la vertu de vouloir uniquement, d'un côté ou de l'autre, combattre la pauvreté. C'est un problème de société, M. le Président, auquel il faut faire face.

And you know, Mr. Speaker, I would say that, with regard to my own riding, although I still have many colleagues who tend to dismiss the Riding of Notre-Dame-de-Grâce as a very wealthy riding, a very rich riding where there are no social problems, anybody that lives on the Island of Montréal and anybody that understands the Riding of Notre-Dame-de-Grâce understands that that is not the case. It may have been the case at some point in time, Mr. Speaker, although, even there, I would argue that sometimes you can hide things with a nice image. There has always been poverty in the Riding of NDG, there is poverty, significant poverty in the Riding of NDG today. Our average income is higher, absolutely, than the provincial average, Mr. Speaker. But, again, that is the effect of some households having very, very high average incomes. 5 000 families, Mr. Speaker ? and I give you this example ? 5 000 families received the services of the NDG Food Depot last year.

Now, I mean, I think that's shocking on two fronts, Mr. Speaker. One is... that there is even a food bank in the Riding of NDG is shocking, because 15 years ago, there was no such thing; 15 years ago, there was no food bank in NDG. So, not only have we assisted in the development of a food bank in NDG, which speaks to the degree of the problem, we have 5 000 families, in a riding with a total population of about 60 000, who use the services of the NDG Food Depot.

Groups such as the NDG Anti-Poverty Group exist, Head & Hands, the NDG Food Depot, as I mentioned, the NDG Community Council, the NDG Senior Citizens' Council, all sorts of social groups are very concerned with the effects of poverty on our society, on individuals and the collective cost of poverty on our society.

M. le Président, on connaît les coûts de la pauvreté. Ma collègue la députée de Sauvé a fait référence juste à un article dans La Presse d'aujourd'hui, Le Devoir, je devrais dire: La pauvreté nuit au développement des enfants, une étude conjointe de l'UQAM et de l'Université de Montréal. C'est quelque chose, je pense, qu'on sait instinctivement, comme législateurs: il y a un effet très clair et net entre la pauvreté puis le développement des enfants.

n(20 h 20)n

M. le Président, je crois bien que, dans la vaste majorité des cas des députés qui sont ici, en cette Chambre, nous avons décidé d'être impliqués dans la politique parce que, essentiellement, on veut améliorer le sort de nos concitoyens. Je pense que c'est le cas, indépendamment de quel côté de la Chambre. Moi, j'ai toujours essayé de faire en sorte que cette action... que ce principe guide mes actions: d'essayer de dire et de penser que je suis venu en politique, je suis ici pour défendre les gens les plus vulnérables dans notre société, les gens qui n'ont pas une voix, qui manquent une voix dans notre société. M. le Président, les gens à hauts revenus, les gens bien organisés, les lobbys, ils ont tous leurs moyens de faire valoir leur point de vue. Les lobbys, les associations, le patronat, les syndicats, ils ont tous des moyens importants de faire valoir leur position. Mais des personnes vulnérables, des personnes qui vivent en situation de pauvreté, des personnes qui vivent dans des situations d'isolement, eux autres, leurs moyens sont beaucoup plus limités. Je pense qu'il est de notre devoir, en tant que députés, de donner voix à ces personnes-là, pas de façon... pour les remplacer, mais pour leur aider, pour être leur haut-parleur des fois, pour les accompagner dans une telle démarche.

M. le Président, également, dans un journal, un quotidien d'aujourd'hui, le Globe and Mail, on a publié des statistiques sur la pauvreté chez les enfants. Et, évidemment, je sais que la ministre, des fois, n'aime pas quand on associe les ménages à faibles revenus avec la pauvreté, mais, M. le Président, je dois vous dire, quelqu'un qui a suivi ça depuis maintenant plusieurs années, il est presque la meilleure quant à moi, et je pense que les chercheurs sont généralement d'accord, c'est... La meilleure façon de tenter d'évaluer la pauvreté dans une société, c'est à partir de ces seuils de faibles revenus. Ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est le moyen le plus approprié, le plus pertinent. C'est ce seuil de faibles revenus. Et là les statistiques dévoilées aujourd'hui, qui sont basées sur l'an 2000, indiquent que le Québec est au septième rang en termes de pauvreté, c'est-à-dire qu'on est la troisième province la pire. Là, Terre-Neuve affiche un pourcentage d'enfants vivant dans des familles à faibles revenus de 26,2 %; le Manitoba, 22,1 %; le Québec, 18,7 %; la moyenne canadienne est de 16,5 %.

Deux constats, M. le Président. Si ma mémoire est fidèle, le Québec a fait du progrès. Il y a quelques années, on était ex aequo avec Terre-Neuve. C'est-à-dire que nous étions la pire province avec le taux d'enfants vivant dans les ménages à faibles revenus, ex aequo avec Terre-Neuve. Là, on a fait certains progrès, et c'est largement dû à notre programme de services de garde à 5 $. C'est sûr qu'il y a une incidence de ce programme-là sur la capacité d'un ménage à faibles revenus de s'occuper de leurs enfants, mais on demeure, M. le Président, la troisième province avec le taux le plus élevé de pauvreté chez les enfants. Et ça implique chez nous, avec un pourcentage de 18,7 %, ça implique qu'il y a 300 000 enfants qui vivent dans des ménages à faibles revenus au Québec. C'est toujours trop élevé, M. le Président. C'est toujours trop élevé.

Il reste à savoir si le projet de loi n° 112 va améliorer la situation. Et c'est très difficile de juger, M. le Président, je dois vous dire très clairement, parce que le projet de loi ne donne pas les cibles. Le projet de loi est, encore une fois, un grand... essentiellement un énoncé de principe. On dit dans le projet de loi qu'il y a une obligation pour le gouvernement de développer un programme dans les 60 jours qui suivent l'adoption du projet de loi, mais les indicateurs de succès ne sont pas inclus dans le projet de loi. Il n'y a aucune obligation dans la loi, il n'y a pas d'obligation de résultat, M. le Président.

Et quelle est la réaction face à tout ça? Eh bien, entre autres, la réaction du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté est un peu tiède. Le Collectif reconnaît que le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il faut l'améliorer. Peut-être, la ministre va nous arriver avec des modifications. Ça, on l'ignore pour l'instant. On l'espère bien, hein, pour donner un peu de chair sur l'os, hein, un peu de viande, du tonus dans le projet de loi. Je pense que c'est une très bonne expression.

La réaction initiale du Collectif dans les mois qui ont suivi le dépôt de leur pétition de 215 000 signataires en faveur d'une loi-cadre basée sur les objectifs du Collectif, je cite leur résumé de la position du Collectif: Dans les mois qui ont suivi, le gouvernement a tenté par chercher comment répondre à la proposition du Collectif en la contournant. On voit un peu la réaction.

Alors, M. le Président, il y a des gestes concrets à poser. Il y a des gestes concrets à poser ? notre collègue le député de Laurier-Dorion en a fait référence, ma collègue la députée de Sauvé en également fait référence ? des gestes concrets comme un barème plancher. On fait exception des cas de fraude, M. le Président, on fait exception des sommes versées par l'État frauduleusement, mais la notion d'un barème plancher par-dessus lequel on ne peut pas aller chercher des sommes est un élément important. On a parlé des médicaments, le cas des médicaments, M. le Président. Je sais que les gens qui sont sur le régime de dernier recours ne paient pas la prime qui a augmenté de 176 à 422, mais ils ont une franchise quand même, une coassurance, et on a entendu des témoignages assez émouvants quant aux choix que ces personnes doivent faire.

M. le Président, une lutte contre la pauvreté, c'est la responsabilité de tout le monde. L'écart entre le cinquième de la population plus riche et le cinquième plus bas, plus pauvre, il faut le réduire, cet écart-là, et, oui, c'est le devoir de tout le monde. On est simplement un peu déçu, M. le Président, de ce côté de la Chambre, du contenu du projet de loi n° 112, qui est un peu trop vague, un peu trop un énoncé de principe, qui ne contient pas assez de gestes concrets pour réellement améliorer la situation des personnes vivant dans la pauvreté au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. La prochaine intervenante, Mme la députée de Viger. Mme la députée.

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. Donc, durant sept semaines, la commission des affaires sociales aura vu défiler 132 groupes. Ces 132 groupes ont été entendus, et plus de 160 mémoires ont été déposés. J'espère que la plupart des parlementaires dans cette Assemblée auront écouté et regardé à la télévision les exposés de plusieurs groupes, car ce fut très instructif, très instructif parce que tous ces groupes comprennent des gens qui vivent avec des personnes démunies chaque jour, qui vivent la pauvreté au quotidien. Pendant plusieurs journées d'audience, nous avons entendu des gens qui côtoient chaque jour les mille et un visages de la pauvreté. Évidemment ? et nous l'avons examiné tout au cours de cette commission parlementaire ? la pauvreté touche un groupe beaucoup plus large que celui qui vit de prestations du Programme d'assistance-emploi. Ces groupes qui sont venus se faire entendre en commission, ils travaillent dans les soupes populaires, ils travaillent à la défense des travailleurs qui sont payés au salaire minimum, ils travaillent à défendre les soins de la santé et l'accessibilité aux médicaments pour les plus démunis de notre société, ils travaillent aussi dans le domaine de l'éducation populaire ou encore à la défense des droits sociaux.

La ministre nous disait récemment que nous avons maintenant un projet de société. Est-ce qu'elle lit les journaux? Parce qu'il serait intéressant, aujourd'hui, de regarder ce que les groupes disaient en sortant de la commission parlementaire. M. le Président, le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté représentait à lui seul des gens de toutes les régions. Ses membres combattent la pauvreté de manière différente, mais, tous ensemble sous le chapeau du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, voici ce qu'ils disent.

n(20 h 30)n

Vivian Labrie est la porte-parole du Collectif, et, selon elle, deux mesures urgentes doivent absolument être ajoutées au projet de loi n° 112. Premièrement, elle parle d'un barème plancher à l'aide sociale, un plancher au bas duquel ne pourra jamais descendre le montant mensuel des prestations. Elle parle ensuite de la gratuité des médicaments pour les personnes à faibles revenus. «S'il n'y a pas ces mesures urgentes qui ont été réclamées journée après journée, les gens ne croiront pas au projet de loi», dit Mme Labrie.

Voici maintenant l'opinion du porte-parole de l'Action Plus, Pierre Gingras. Il croit que, pour que le texte du projet de loi n° 112 ne soit pas un bonbon électoral... Lui et plusieurs autres organismes veulent qu'on inclue, au minimum, le principe encore du barème plancher, soit une prestation qui ne peut être diminuée d'aucune façon. Et, en parlant de bonbon électoral, on doit aussi se souvenir le contexte dans lequel le projet de loi a été déposé. Ça a été déposé le 12 juin dernier. Donc, on a le droit de se demander combien de jours plus tard on avait eu les quatre élections partielles. Plus précisément, c'était cinq jours après.

Encore un autre exemple de l'unanimité sur le projet de société que la ministre de la Solidarité sociale propose, les représentants de la Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean, cette coalition formée d'une cinquante de groupes pastoraux, des syndicats et d'organismes communautaires, ont tenu une rencontre de presse afin de présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 112 ayant pour objet de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Leurs huit demandes sont identiques à celles qui ont été formulées par le Collectif dont l'action couvre l'ensemble de la province. Bien qu'ils se réjouissent de la volonté du gouvernement du Québec d'enrayer le phénomène de la pauvreté tout comme celui de l'exclusion, les mesures contenues dans le document soumis à l'attention des députés de l'Assemblée nationale leur paraissent trop modestes. Le projet de loi est intéressant mais manque de tonus, disent les représentants de la Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ils demandent donc, eux aussi, un barème plancher au montant des prestations d'aide sociale.

Ils réclament également un retour aux médicaments gratuits. Voici une citation qui illustre encore très bien l'unanimité autour du projet de société de la ministre: «Si ce projet de loi suscite de l'espoir parmi les personnes en situation de pauvreté, il souffre en même temps d'un sérieux déficit de confiance auprès de celles-ci. En effet, beaucoup de personnes croient encore que ce projet de loi pourrait être conçu comme un bonbon électoral jeté en pâture aux groupes sociaux afin de gagner leur appui en vue des prochaines élections. Les raisons de ce scepticisme: l'absence des mesures concrètes qui permettront une amélioration réelle et rapide des conditions de vie des plus pauvres, notamment les personnes assistées sociales.»

Un éditorialiste du Soleil dit pour sa part, et je cite: «Le projet de loi n° 112, dans sa présente version, est relativement peu contraignant. Il provient surtout des énoncés de principe contre lesquels il est difficile de s'élever. Comme on dit souvent, personne n'est contre la vertu.»

La voix de la Table ronde des organismes volontaires de l'éducation populaire de l'Estrie fait parfaitement écho aux commentaires que je viens d'énoncer sur le projet de loi n° 112. La Table ronde des organismes volontaires d'éducation populaire de l'Estrie réclame effectivement l'adoption de mesures urgentes, concrètes et significatives. On mentionne que le droit universel à la santé suscite des nombreux débats à l'heure actuelle, mais la discussion est plus silencieuse au niveau du droit d'obtention des médicaments. Plusieurs personnes doivent se priver de médicaments, car elles n'ont pas les moyens de se les offrir. C'est le cas, entre autres, de plusieurs petits salariés, des prestataires de l'aide sociale et de certaines personnes âgées. Le droit à la santé doit invariablement comprendre le droit à l'obtention des médicaments pour toutes et tous. Personne ne devrait jamais avoir à choisir entre manger et se procurer des médicaments.

Je vous présente un dernier commentaire sur le fameux projet de loi du Parti québécois. Il s'agit d'un commentaire du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Le représentant dit: Qu'on donne à la loi plus de dents pour qu'elle ait un impact réel. Les représentants du Front commun, comme beaucoup de gens, sont unanimes là-dessus. Demandant un revenu minimum à l'aide sociale, ils demandent aussi le rétablissement de la gratuité des médicaments. C'est quelque chose que, nous, au Parti libéral, nous avons compris. Nous avons assisté aux séances de consultation de la commission parlementaire, nous avons écouté. Nous n'avons pas fait seulement acte de présence, nous n'étions pas seulement présents de corps, nous avons aussi consulté des gens dans nos milieux, les gens de notre caucus et les intervenants sur le terrain.

Le Parti libéral du Québec a donc exigé trois ajouts au projet de loi n° 112, soit l'indexation automatique des prestations d'aide sociale selon l'augmentation du coût de la vie, le rétablissement de la gratuité des médicaments et sur le principe de l'arrêt des pénalités et coupures de prestations de base en dessous du minimum du minimum vital. Nous avons fait des choix. Donnons donc un minimum de crédibilité à ce projet de loi en adoptant des mesures concrètes et urgentes qui répondent aux demandes minimales de la grande majorité des organismes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire.

Pour le Parti québécois, les médicaments ne sont pas ce qui aide à recouvrer la santé ou à la conserver. Ainsi, les médicaments n'ont pas à être gratuits pour les personnes qui bénéficient des prestations d'aide sociale. À moins que le gouvernement du Parti québécois considère que, lorsqu'une personne reçoit 530 $ de prestation par mois, elle a encore les moyens, après avoir mangé, s'être logée et s'être vêtue, de payer une franchise pour l'assurance médicaments qui peut aller jusqu'à 16 $ par mois. Par année, cette personne peut donc avoir à débourser jusqu'à 200 $ pour des médicaments, sur un revenu total de 6 300 $. C'est ressorti très, très clairement des commentaires au projet de société ou au projet de loi n° 112 et c'est ressorti aussi très clairement aux audiences des organismes en commission parlementaire, il est impossible, pour quelqu'un qui reçoit annuellement 6 300 $ seulement, de payer 4 % de son revenu en médicaments alors surtout qu'on vit dans une société où, théoriquement du moins, le droit de la santé est là pour tous. Mais le droit à la santé, apparemment, pour le Parti québécois, ce n'est pas de donner droit gratuitement et universellement à des médicaments aux plus démunis de notre société.

L'écart entre l'espérance de vie d'une personne qui vit dans un quartier riche et dans un quartier pauvre est de 10 ans, selon le rapport de la commission Clair. Ça m'apparaît inconcevable de penser que, dans certains quartiers de la province de Québec, il y a des gens qui ont une espérance de vie au même niveau que celle d'il y a 50 ans. Est-ce que ce chiffre-là, à lui tout seul, ne dit pas ce que tout le monde essaie de dire à la ministre de la Solidarité sociale? Est-ce que cette statistique effrayante n'est pas à elle seule un argument convaincant pour dire au gouvernement qu'il faut rétablir la gratuité des médicaments chez les plus pauvres d'entre nous?

Il y a aussi plusieurs autres moyens pour tenter d'enrayer la trappe de la pauvreté. L'éducation doit jouer un rôle important. La lutte contre le décrochage scolaire certainement peut contribuer, mais encore des programmes de soutien aux travailleurs à faibles revenus, tels que le programme APPORT, peuvent constituer une bougie d'allumage qui incite un assisté social à réintégrer le marché du travail et à améliorer ses conditions de vie. Malheureusement, l'accès à ce programme complexe est beaucoup trop restreint, il est destiné uniquement aux familles avec enfants. De plus, 15 ans après sa création, il est encore méconnu des ménages qui y seraient admissibles. Une autre lacune du programme est le fait qu'il soit basé sur des revenus annuels estimés, ce qui fait que, en 2000, 15,5 % des gens qui participent au programme APPORT ont eu à rembourser un trop-perçu.

n(20 h 40)n

Nous, dans notre programme d'action, sur une période de cinq années, un gouvernement libéral investirait 850 millions de dollars dans la valorisation du travail et le soutien du revenu. Le Parti libéral du Québec a l'intention de revoir les programmes en place. Ces programmes devraient être améliorés et simplifiés, car actuellement ces programmes, dont le programme APPORT, sont compliqués, peu accessibles et surtout mal adaptés aux besoins des personnes démunies. Au Parti libéral, nous croyons que la consolidation des programmes est nécessaire. Nous voulons investir davantage dans le capital humain et valoriser davantage le travail.

Il y a par ailleurs un mot dans le libellé du projet de loi que la ministre de la Solidarité sociale n'a peut-être pas saisi. Dans le projet de loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a le mot «exclusion». Qu'entendons-nous par «exclusion»? Le Petit Robert nous dit que l'«exclusion», c'est l'«action d'exclure quelqu'un». «Exclure», c'est, entre autres, «frapper d'ostracisme». Je vais m'arrêter ici dans les définitions pour venir au fait.

Le 19 septembre dernier, dans une entrevue au Soleil, la ministre de la Solidarité sociale a prononcé ces mots, et je cite: «Le gouvernement du Parti québécois n'est pas un gouvernement qui va soutenir des gens qui ne veulent rien faire pour s'en sortir et qui sont assis sur leur steak.» La ministre, par ce projet de loi, cherche, entre autres, à lutter contre l'exclusion sociale des moins bien nantis de notre société. Comment le fait-elle? En utilisant une expression tout à fait péjorative. Elle utilise un préjugé qui est très répandu encore au sujet des gens qui vivent à l'aide sociale. Elle utilise un préjugé alors même qu'elle dépose un projet de loi qui vise à lutter contre l'exclusion et les préjugés. Encore aujourd'hui, les témoignages entendus en commission parlementaire ont démontré à quel point il est difficile de concilier le discours de compassion, que le gouvernement utilise à profusion, avec une dure réalité de la vie quotidienne des personnes démunies.

En conclusion, je dirais que, nous, au Parti libéral, nous avons fait nos devoirs. Nous avons écouté la centaine de groupes qui sont venus déposer des mémoires, nous avons lu ces mémoires et, même avant cela, nous avons consulté les gens sur le terrain qui travaillent chaque jour pour lutter contre les différents visages de la pauvreté. Nous en venons à la conclusion que, oui, le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Comme je le disais plus tôt, on ne peut pas être contre la vertu, mais on peut être déçu que le projet de loi n° 112 n'ait pas plus de dents, qu'il n'ait pas une ceinture et des bretelles, comme l'ont souligné plusieurs groupes et organismes, qu'il ne contienne pas des mesures concrètes, qu'il ne contienne pas des dispositions pour la gratuité des médicaments pour les plus pauvres d'entre nous, qu'il ne contienne pas des cibles précisées notamment pour évaluer l'effet de la stratégie sur la lutte contre la pauvreté des enfants au Québec, qu'il ne contienne pas d'échéancier, qu'il ne contienne pas de clause d'impact.

Nous allons collaborer à l'adoption de ce projet de loi en nous disant au moins qu'on fait un pas dans la bonne direction, mais en disant aussi qu'il reste encore plusieurs pas à faire pour améliorer la proposition de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Viger. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Masson. M. le député.

M. Labbé: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, j'ai le plaisir de souligner à M. le président ainsi qu'aux membres ici présents ce soir que je fais partie de la commission des affaires sociales et que j'ai eu le plaisir, dans un premier temps, de recevoir plus de 150 mémoires qui démontrent fort l'intérêt des organismes, des associations, même de la population qui ont participé à cette consultation. Et j'ai eu même le plaisir d'entendre plus de 132 groupes, M. le Président, qui sont venus nous dire toute l'importance qu'ils attachaient à ce projet de loi là.

Et ma collègue, tout à l'heure, nous mentionnait qu'on aurait dû prendre plus de temps encore pour le parfaire, pour être capable d'en évaluer les impacts, de rajouter des éléments, mais je peux vous dire une chose, s'il y a un élément sur lequel l'ensemble, on peut même presque dire, M. le Président, presque l'unanimité des groupes qui sont passés devant nous nous ont mentionné... Ils ont dit: Tout ce qu'on souhaite, M. Labbé, Mme la ministre, tout ce qu'on souhaite, c'est que ce projet de loi là devienne loi avant les Fêtes cette année, pas l'an prochain. Et ça, ça veut dire que, dans le fond, on s'entend sur le libellé et sur la façon de faire. On sait bien que ce n'est pas parfait, mais c'est un grand pas en avant, et, ça, je pense que ma collègue de l'opposition l'a bien mentionné, et, ça, on l'apprécie énormément.

Alors, M. le Président, je partage donc l'enthousiasme de mes collègues et je suis très fier d'être membre d'un gouvernement qui fait de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale une priorité incontournable. J'aimerais, pour ma part, M. le Président, souligner un aspect de la loi qui rejoint nos concitoyens et concitoyennes de façon très concrète dans la vie quotidienne: le soutien aux initiatives locales et régionales et l'approche territoriale. Pour nous autres, c'est excessivement important.

Le Rendez-vous national des régions, qui s'est tenu il y a quelques jours, a permis à notre gouvernement de manifester de façon concrète le choix qu'il fait de travailler en partenariat avec les communautés locales et régionales, respectant ainsi les priorités de développement et les initiatives déterminées par ces dernières. Ce choix de miser sur les collectivités, nous l'avons fait il y a longtemps. J'aimerais d'ailleurs rappeler à cet effet la Politique de soutien au développement local et régional de même que la Politique de la ruralité, lesquelles contribuent à une meilleure prise en charge du développement local et une meilleure concertation accrue des partenaires, élément fort important pour le Parti québécois.

Dans ce même esprit, M. le Président, c'est pour assurer la continuité et la complémentarité de nos interventions en faveur des collectivités que le projet de loi visant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale privilégie le soutien aux initiatives locales et régionales qui seront développées et mises en oeuvre dans le contexte de la stratégie nationale inscrite dans ce projet de loi. À cette fin, le gouvernement du Québec a prévu la création d'un fonds spécial grâce auquel, en collaboration avec les villes et les MRC ? fort important de travailler avec les gens du milieu ? on verra l'émergence de stratégies locales de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui renforceront les efforts de développement déjà initiés sur le territoire. En effet, l'enjeu de la pauvreté est déjà très présent dans la planification stratégique régionale.

Plusieurs régions ont déjà conclu des ententes spécifiques portant sur le développement social dans le cadre de pacte ruraux. La lutte contre la pauvreté pourra s'arrimer à ces efforts de développement, tout comme à ceux qui seront consignés dans les nouveaux contrats de villes qui offriront de nouvelles opportunités de concertation des efforts du milieu. Dans cet esprit, M. le Président, et en continuité avec ces initiatives, le fonds spécial soutiendra l'action concertée des acteurs locaux et permettra d'accroître les efforts fournis par les villes et les MRC afin d'y associer les personnes touchées par la pauvreté.

Au-delà du soutien financier aux initiatives locales et régionales, M. le Président, l'approche territoriale que nous préconisons pour soutenir la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale comprend plusieurs autres pistes d'action. Je considère, par exemple, comme incontournable une plus grande synergie des différents intervenants gouvernementaux et leur plus grande collaboration avec les intervenants locaux et régionaux. À cet effet, des mesures concrètes viendront orienter l'action des ministères et organismes, qui devront se doter d'objectifs de résultats tangibles dans les territoires à concentration de pauvreté et identifier les ressources particulières qu'ils consacreront à ces territoires donnés. Cette approche décentralisée, M. le Président, se veut une réponse claire aux porte-parole des régions qui réclament avec raison des formules d'intervention gouvernementale plus souples ? pas de mur-à-mur, s'il vous plaît ? moins normées, capables de prendre en compte les spécificités régionales et locales.

Dorénavant, les ministères et organismes devront reconnaître, consolider et soutenir financièrement ce qui existe déjà en région en matière de lutte contre la pauvreté, notamment l'expertise régionale. De plus, ils seront tenus de développer des façons de faire innovantes qui les amèneront à travailler en concertation et en complémentarité afin de rompre avec les habitudes de travail en silo maintes fois dénoncées par les intervenants et intervenantes régionaux et locaux.

Le soutien aux initiatives locales et régionales ainsi que l'approche territoriale, c'est donc, M. le Président, à la fois un soutien financier et un soutien des structures gouvernementales adaptés aux réalités de chaque milieu. Mais c'est plus encore: c'est la reconnaissance de l'importance de développer des projets structurants assurés de continuité. Notre gouvernement agit déjà en ce sens, du fait qu'il a déjà annoncé, par exemple, d'importants investissements en matière d'habitation. D'autres mesures favorisant l'intégration par le logement pourront constituer des leviers puissants pour soutenir les efforts de revitalisation des quartiers urbains et des collectivités rurales.

Entre autres exemples, M. le Président, tout aussi probants est le développement du transport collectif en milieu rural. Souvent, on a tendance à l'oublier, comment ça peut être important pour nos régions. L'accès aux services, aux lieux d'emploi et aux lieux de formation ainsi qu'aux loisirs et à la culture assuré par un service de transport efficace et fiable, à des coûts abordables, quelle meilleure façon de briser l'isolement de personnes et de familles en situation de pauvreté et d'exclusion!

n(20 h 50)n

Et je prendrai quelques secondes, M. le Président, pour justement vous signifier qu'on n'a pas attendu nécessairement l'adoption du projet de loi comme telle pour qu'il devienne une loi, pour faire des projets. Déjà dans la région de Lanaudière, à titre d'exemple, on a créé dernièrement, en concertation avec les différentes municipalités et les MRC, les six MRC de la région de Lanaudière, un conseil régional de transport justement parce qu'on a remarqué, comme tel... Et c'est les gens du milieu qui nous l'ont demandé, qui ont demandé au gouvernement d'en faire un projet-pilote, ce qui a été accepté par les gens autant au niveau de la famille, de la pauvreté, qu'autant au niveau du ministère des Transports, de créer un projet-pilote dans lequel il y a eu quand même plus de 1,5 million d'investi pour vérifier pendant trois ans cette façon de faire qui s'appelle une concertation au niveau de l'ensemble des milieux en termes des municipalités et des MRC, du pouvoir décisionnel de cette région-là, pour dire: Bien, on va créer un organisme qui va faire que, même s'il y a trois MRC qui sont plus riches, où il y a une densification de population, et qu'eux autres sont très bien structurés au niveau du transport en commun...

On réalisait qu'il y avait par contre trois autres MRC qui étaient beaucoup plus pauvres, qui étaient des MRC rurales. Et là, finalement, on s'est aperçus que ces populations-là n'avaient pas ou à peu près pas de système de transport, donc qu'elles étaient complètement isolées et qu'elles n'avaient pas les moyens finalement même de se rendre chez le médecin. Alors, les préfets ont pris l'initiative, à ce moment-ci, de demander au gouvernement, de dire: Écoutez, on va faire un organisme panlanaudois ? si on veut ? pour justement s'assurer qu'il va y avoir une connexion entre les différentes MRC, et on va s'assurer qu'il va y avoir un service de transport continu pour l'ensemble de la population de Lanaudière. Et ça fonctionne, le projet. Il y a eu un décret de la part du ministre des Transports. C'est en branle, ça commence officiellement le 1er janvier, dans quelques semaines, où on va s'assurer que l'ensemble de la région de Lanaudière va pouvoir bénéficier d'un service de transport qui va permettre à ces gens-là d'aller travailler, d'aller se voir, d'aller prendre de la formation, de briser surtout l'isolement. Alors, voilà un exemple concret de projet structurant, et on n'a pas nécessairement attendu la loi. C'est notre façon de travailler avec les régions, et je pense que c'est apprécié de la part de l'ensemble de la population du Québec.

Alors, M. le Président, le logement et le transport ne sont que deux exemples de mesures concrètes et structurantes que les collectivités locales et régionales pourront envisager pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale grâce à cette nouvelle gouvernance où l'État considère les collectivités dans leur capacité de se prendre en charge et les partenaires comme coresponsables de l'action, approche qui prévaudra avec l'adoption du projet de loi visant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Par ailleurs, M. le Président, d'autres actions revêtiront une importance particulière dans les territoires qui présentent une concentration de pauvreté. Je pense notamment à la stratégie visant à favoriser la réussite scolaire dans les écoles secondaires des milieux défavorisés, à l'avenir de la Solidarité jeunesse, qui a déjà donné des résultats remarquables, et au déploiement d'équipes d'intervention jeunesse. Des actions à portée nationale ou régionale ainsi qu'à l'échelle des grandes villes compléteront cette approche et viseront à soutenir les initiatives du milieu en termes d'innovation. En d'autres mots, M. le Président, les bonnes idées seront valorisées et nous réussirons, tous ensemble ? je répète, tous ensemble ? à atteindre notre objectif qui est d'amener progressivement le Québec, d'ici 10 ans, au nombre des nations industrialisées comptant le moins de pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. C'est un vrai plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. L'exclusion sociale, comme vous le savez tous, c'est quelque chose que je connais particulièrement bien, ayant eu le privilège de travailler avec les personnes les plus exclues de notre société, les itinérants, les jeunes de la rue. Mais, d'entrée de jeu, je dois vous dire que le concept d'éliminer la pauvreté n'est pas quelque chose de nouveau au Québec. Depuis cinq ans, depuis 1997, le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, qui regroupe quand même 1 600 organismes qui travaillent directement auprès des personnes exclues, a travaillé à l'élaboration d'une loi-cadre dont l'objectif serait l'élimination de la pauvreté au Québec sur une période de 10 ans.

Le 22 novembre 2000, donc il y a déjà deux ans maintenant, une pétition de 215 000 noms a été déposée en cette enceinte, à l'Assemblée nationale, par des représentants des trois partis, 215 000 signataires, M. le Président, appuyant la démarche du Collectif pour l'élimination de la pauvreté. Le gouvernement du Parti québécois a refusé d'étudier le projet de loi déposé, ou demandé par les signataires et a préféré réinventer la roue, recommencer le travail qui était déjà effectué. C'est leur droit, c'est eux qui gouvernent.

Je me réjouis, par contre, de me rendre compte que, les objectifs d'élimination de la pauvreté, on les retrouve au sein du projet de loi. Cependant, je me questionne fortement, de même que les groupes communautaires que j'ai eu le plaisir de consulter depuis mon élection, sur la nécessité de mettre en place un observatoire de la pauvreté. Observer la pauvreté, pourquoi pas agir? Pourquoi ne pas agir pour contrer la pauvreté avec des mesures concrètes? Pourquoi s'entêter à appauvrir les gens les plus démunis de notre société? Pourquoi ne pas mettre en place un barème plancher, tel que revendiqué? Pourquoi obliger des personnes âgées, des personnes démunies, prestataires de la sécurité du revenu, à avoir à faire le choix entre se nourrir et prendre leurs médicaments? Comme si on ne savait pas que, quand on ne se soigne pas, on devient plus malade et que, si on est plus malade, on alourdit encore plus notre système de santé. C'est une question de bon sens, M. le Président. Pourquoi ne pas mettre en place une indexation automatique des prestations de sécurité du revenu? Pourquoi ne pas agir concrètement, rapidement?

Le 1er janvier, j'en suis contente, va enfin disparaître la taxe à la solidarité, la coupure qu'on imposait aux prestataires de la sécurité du revenu qui, par solidarité, pour sortir un peu plus de leur indigence, pour améliorer leurs conditions de vie, choisissaient d'être solidaires entre eux et de partager un logement. Cette coupure va être enfin abolie. Je me dis aussi qu'on doit se décider à travailler ensemble pour amener les gens prestataires de la sécurité du revenu, les bénéficiaires à travailler main dans la main avec leurs élus, main dans la main avec les fonctionnaires qui sont là pour les aider, les soutenir. Mais, pour ça, ça demande aussi qu'on donne le temps aux fonctionnaires en place de prendre le temps d'écouter les personnes qui viennent les voir, de les référer aux bonnes ressources dans le milieu communautaire. Mais ça demande aussi une bonne connaissance des ressources disponibles.

Je vous rappellerai et je rappellerai à l'ensemble de mes collègues un serment qu'on a tous prêté un jour. On n'a pas le choix, on est membres de l'Assemblée nationale. Donc, on a juré solennellement d'être loyal envers le peuple du Québec, d'exercer nos fonctions de député avec honnêteté et justice, dans le respect de la constitution du Québec. Pour moi, ce serment-là, ça veut dire beaucoup de choses, M. le Président. Ça veut dire qu'on a le devoir, comme élu, quand on reçoit un citoyen démuni à notre bureau, de l'écouter, de voir quelles ressources peuvent être mises à leur disposition pour les aider. Ça veut dire que, si on voit qu'il y a des lois ou des règlements qui ne correspondent pas aux besoins des citoyens, on doit tout mettre en oeuvre pour améliorer notre système juridique.

Nul ne peut être contre la vertu, mais pour moi ce projet de loi n° 112 sur l'élimination de la pauvreté et l'exclusion sociale va prendre tout son sens quand tous les parlementaires ici présents vont exercer réellement leur job de député. Je m'explique. En octobre 2001, le 17 exactement, la Journée sur l'élimination de la pauvreté, nous avons entendu des dizaines de témoignages de personnes démunies. Cette année encore, nous avions reçu ces témoignages. Un témoignage m'avait particulièrement frappée. Je vais vous le lire, je l'ai gardé. La dame, citoyenne de Trois-Pistoles, déclare: «Pendant plusieurs années de ma vie, j'ai été active sur le marché du travail. J'ai occupé plusieurs emplois: couturière, cuisinière. Entre chacun de ces emplois, j'avais droit, la plupart du temps, à des prestations d'assurance chômage. Depuis 1990, les emplois ont commencé à se faire de plus en plus rares. J'ai commencé alors le cercle vicieux de l'aide sociale, des projets d'emploi temporaires. Depuis trois ans, je n'ai plus accès à de tels projets, je ne reçois plus que des prestations d'aide sociale. Au cours des deux dernières années, je me suis sentie non comprise, victime d'abus de pouvoir de la part de l'aide sociale. Je ne sens pas que j'ai le droit à une vie affective ou amicale tout en étant à l'aide sociale. À deux reprises, j'ai été victime de harcèlement d'une agente qui croyait que j'avais un conjoint dans ma vie. Puis, et c'est depuis ce temps-là que je suis en dépression, il y a un an, lors du renouvellement annuel de ma demande, j'ai rencontré une nouvelle agente qui a découvert que j'ai hérité d'une terre sur le bord du fleuve, terre qui vaut 4 800 $.»

n(21 heures)n

Je tiens à le préciser parce que c'est aussi la base de mon indignation, M. le Président. «Elle me dit alors que je n'avais déclaré ce bien. Je lui réponds que ce terrain ne vaut pas grand-chose, que je paie 90 $ par année en taxes et je garde ce terrain pour des raisons sentimentales. Suite à cette révision annuelle, je me suis retrouvée avec une dette de 3 700 $ ? je vous rappelle que le terrain vaut 4 800 $ ? parce qu'on prétend que mon terrain me procure un revenu fictif de 66 $ par mois. Du jour au lendemain, ma prestation d'aide sociale est passée de 522 $ à 343 $. Mon loyer me coûte 300, chauffé, éclairé. Il ne me reste que 43 $ par mois pour mes autres besoins essentiels: nourrir, vêtir, médicaments. Une chance, j'ai un petit contrat de ménage chez une dame qui me rapporte 25 $ par 15 jours, car je ne sais pas comment je fais pour continuer à vivre. Certains jours, je me demande si on ne fait pas tout pour qu'on se retrouve six pieds sous terre. Avons-nous encore le droit de vivre au Québec même si nous n'avons plus notre place sur le marché du travail?»

Mais ce qui m'indigne le plus, M. le Président, c'est que son député, le 17 octobre 2001, était dans la salle. Il a entendu les propos de cette dame et il a été la trouver devant les autres collègues qui étaient là ? nous étions une vingtaine ? il lui a dit: Madame, je vais m'occuper de vous, je vais faire mon possible pour vous aider. M. le Président, cette personne qui siège avec nous à l'Assemblée nationale du Québec n'a même pas daigné retourner les appels de sa citoyenne. C'est immoral. Depuis le mois d'août, cette dame ne reçoit plus aucune prestation, elle vit dans l'indigence, alors qu'un appel de son député, un peu d'écoute, un peu de support dans ses relations avec les employés de la sécurité du revenu auraient probablement pu résoudre la situation.

Pour moi, M. le Président, un projet de loi comme 112, c'est bien. La vertu, c'est bien. Par contre, si nous ne mettons pas tout en oeuvre comme députés, comme élus de l'Assemblée nationale, ces lois ne valent rien, parce que nous sommes les premiers à les voter, à faire mettre en place des règlements, et nous avons le devoir moral et éthique de voir à tout mettre en oeuvre pour que ceux qui ont peut-être le moins de facilité à faire entendre leur voix puissent le faire.

Donc, M. le Président, j'ai un appel à lancer aux 125 élus... aux 124, plutôt, élus de cette Assemblée, à leurs employés, à leurs représentants dans leur comté respectif. Quand un citoyen vient vous voir, vient nous voir, nous avons le devoir, de un, de retourner son appel, de deux, de tout mettre en oeuvre pour l'aider, le supporter, sinon la fonction pour laquelle nous avons été élus, qui, je vous le rappelle, est d'être loyal envers le peuple du Québec, donc les citoyens, peu importe leur condition sociale, d'exercer notre fonction de député avec honnêteté et justice, ne veut plus rien dire. Nous avons donc le devoir moral de nous engager à lutter au quotidien aussi contre la pauvreté et l'exclusion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Anjou. Mme la députée.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. À titre de députée du comté d'Anjou et porte-parole de l'emploi pour le Parti libéral, je suis très heureuse de joindre ma voix à mes collègues pour dire que, oui, effectivement, je vais, moi aussi, appuyer ce projet de loi, tout comme mon parti.

Par contre, je trouve que c'est trop peu et trop tard, et j'explique. C'est que je me dis: Depuis 1997, le Collectif travaille sur l'élimination... sur une loi pour l'élimination. À la suite de la démission de M. Bouchard, le deuxième premier ministre désigné, lors de son discours inaugural, en mars 2001, a affirmé qu'il ferait de la lutte à la pauvreté son obsession. Mars 2001. Nous sommes en novembre 2002, on arrive en décembre; 2003 est à nos portes. Je pense que deux ans après, M. le Président, ce n'est pas ce que, moi, j'appellerais la priorité numéro un.

À la suite de ça, au mois de juin 2001, le gouvernement péquiste a rendu public le document de consultation qui portait sur la stratégie nationale sous le titre Ne laisser personne de côté!, M. le Président. Ce document laisse complètement de côté les propositions du Collectif et le travail de milliers de personnes qui ont participé à l'élaboration d'une loi visant l'élimination de la pauvreté. Remarquez que c'est un peu bizarre de voir que le titre de ce projet-là, c'est: Ne laisser personne de côté! et qu'on laisse de côté, justement, le travail qui a été fait par le Collectif qui regroupe quand même 1 600 organismes.

Au cours de l'automne 2001, il y a une vaste tournée de validation dans les régions, par l'intermédiaire des CRD, qui a été organisée par l'équipe qui est au pouvoir. Et, selon les rapports de consultation, la majorité des participants ? 13 régions sur 17, M. le Président ? expriment clairement un appui à l'idée d'une loi et déplorent le silence du gouvernement quant à la proposition du Collectif.

Finalement, le 12 juin 2002, le gouvernement péquiste a déposé en catastrophe un projet de loi ? donc, le projet de loi n° 112 ? et a annoncé une nouvelle consultation générale à compter du mois d'octobre 2002. Pourquoi a-t-il fallu attendre cinq ans avant de déposer le projet de loi n° 112?

Évidemment, nous sommes pour la vertu. Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun député qui est assis dans cette Chambre, M. le Président, qui accepte ou qui tolère la pauvreté parce que, à titre de députée, dans mon comté, moi, Anjou, je peux vous dire que des cas de pauvreté, on en a. À titre de porte-parole de l'emploi, vous seriez surpris de voir le nombre de coups de téléphone et la correspondance que je peux recevoir des gens qui ont des problèmes, qui sont dans la pauvreté, qui ont des bas salaires, et je vais vous en reparler un peu plus tard, M. le Président.

J'aimerais aussi féliciter tous les organismes qui se sont donné la peine de déposer les mémoires, féliciter les 132 groupes qui sont venus ici à l'Assemblée nationale pour déposer ces fameux mémoires et féliciter le travail aussi de mes collègues ici de l'équipe libérale, particulièrement la députée de Saint-François, Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui a présidé d'une main de maître les travaux de cette commission. Je voudrais aussi féliciter mon collègue qui est porte-parole de la solidarité sociale, le député du comté de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros, qui a assisté pendant les sept semaines de travail aux auditions de la commission.

La majeure partie des groupes déplorent le fait que, dans le projet de loi, le plan d'action n'ait pas été inclus, ce qui aurait obligé les membres de cette Assemblée à des résultats immédiats, puisque c'est dans la loi évidemment. On se donne le loisir de garder un tampon de deux mois et on recommence encore une fois le travail, alors qu'on aurait pu profiter des consultations pour que les gens puissent s'exprimer sur le projet de loi avec le plan d'action, M. le Président.

J'aimerais aborder la problématique de la pauvreté, M. le Président, sous différents angles. Évidemment, il y a les jeunes. Lorsqu'on parle de jeunes, on parle de décrochage scolaire, on parle de tous les problèmes de la criminalité qui est reliée à la pauvreté. On parle aussi de la pauvreté chez les aînés qui, comme pour plusieurs de mes collègues, a soulevé l'indignation face aux choix qu'ils doivent faire entre se nourrir et payer leurs médicaments.

n(21 h 10)n

On parle aussi des problèmes chez les femmes, qui gagnent des moins bons salaires évidemment. Plusieurs groupes nous ont déposé des mémoires qui ont des chiffres assez éloquents. Mais on parle aussi de la pauvreté des familles monoparentales, M. le Président, qui doivent quand même assumer la charge de vêtir les enfants, les nourrir correctement, défrayer les effets scolaires, payer le loyer, payer tous les comptes qui vont avec. Moi, je n'ai absolument pas d'idée comment ces gens-là peuvent faire pour joindre les deux bouts avec le peu de prestations qu'ils ont. Je trouve totalement aberrantes plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant où on coupe ces personnes-là, alors qu'on devrait plutôt les inciter à prendre différentes mesures.

J'aimerais aussi parler des personnes handicapées ou avec les capacités restreintes qui vivent dans la pauvreté, M. le Président. La semaine passée, j'ai posé une question ici à la ministre de l'Emploi par rapport à un cas de comté où une personne atteinte d'un problème de surdité qui désirait avoir une prothèse numérique pour les fonctions de son travail, et on lui a répondu tout simplement que la prothèse servirait à l'extérieur de ses heures de travail, donc qu'on ne voulait pas payer. Lorsque des personnes avec des handicaps réintègrent le marché du travail, M. le Président, elles ont besoin qu'on leur donne tous les outils nécessaires pour se valoriser dans leur rôle de travailleurs. Et, dans ce cas-là, on voit clairement que, même si on entend se doter d'une stratégie nationale pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, tout ce qu'on arrive à faire, c'est de prendre des gens, de les envoyer sur le marché du travail, de leur faire voir la lumière au bout du tunnel, puis, en fin de compte, on les laisse tomber. Et c'est ça, l'attitude du gouvernement, M. le Président.

J'aimerais aussi parler de la pauvreté. Vous savez, les problèmes de pauvreté sur l'île de Montréal, ce n'est pas la même réalité que les gens qui sont en Gaspésie, qui sont au Lac-Saint-Jean ou qui sont dans d'autres régions comme l'Outaouais, M. le Président. Sur l'île, il y a beaucoup de concentration de pauvreté et il y a des secteurs qui sont encore considérés comme les fameuses zones grises, Hochelaga-Maisonneuve, entre autres, le Centre-Sud. J'ai eu l'occasion de travailler avec différents organismes qui sont issus de ces secteurs-là, et, croyez-moi, la pauvreté, là, il y en a pas rien qu'à peu près, M. le Président. Évidemment, j'ai une conscience sociale qui est très poussée, M. le Président, parce que j'ai été sensibilisée très jeune au problème de la pauvreté et des effets néfastes que la pauvreté a sur les jeunes familles, sur les enfants et le cercle vicieux, que j'oserais dire, qui se continue de génération en génération.

À Anjou, qui est le comté que je représente, M. le Président, il y a évidemment des zones de richesse, mais il y a aussi des poches de pauvreté intense. J'aimerais attirer l'attention sur l'article 16 du projet de loi n° 112 où on dit: «Le plan d'action doit aussi prévoir des mesures et des programmes visant à améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale, de même que déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires à concentration de pauvreté.»

M. le Président, cet article-là m'interpelle particulièrement, parce que ? et je vais certainement poser la question en commission parlementaire ? qu'est-ce qu'on entend par «territoires de pauvreté»? Parce que, même s'il y a des secteurs, il y a des comtés où la pauvreté, elle est plus flagrante, elle est plus chiffrée, oui, c'est visible, par contre, il y a d'autres comtés, comme le mien, comme le comté de ma collègue, Viger, comme le comté de Saint-Léonard ? la députée de Sauvé faisait état de sa pauvreté aussi ? où il y a de la richesse, mais beaucoup de pauvreté, et il faudrait s'assurer, dans cette loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de ne pas exclure les gens qui vivent dans la pauvreté et qui, malheureusement pour eux, sur une donnée statistique, parce qu'on va faire des moyennes selon les revenus par comté, parce qu'il y a des gens qui sont mieux nantis à côté, qu'eux paient la facture et qu'ils soient exclus de ce projet qui vise à contrer l'exclusion sociale, M. le Président.

Vous savez, dans le bureau de comté, nous, en tant que députés, on a énormément de gens qui viennent nous voir. J'aimerais vous relater, M. le Président, le cas de sept jeunes femmes qui ont pris leur courage à deux mains, qui sont venues me voir pas plus tard qu'hier. Et ce sont toutes des prestataires d'assurance sociale, et elles bénéficient de programmes pour retourner aux études. M. le Président, il y a des programmes comme Ma Place au soleil qui existent. Pourquoi ce programme-là est ouvert seulement aux mères de famille en bas de 25 ans? Est-ce qu'il faut dire qu'en haut de 25 ans, donc à 26 ans, 27 ans, 28 ans, on est dans une classe à part, M. le Président? Moi, je regrette, mais ces femmes-là qui sont venues me voir, ce sont des femmes qui sont en situation de pauvreté. Elles veulent s'en sortir. Elles bénéficient d'un programme de retour aux études. Mais ce que les gens n'ont peut-être pas compris ? et je ne sais pas où ça s'est perdu dans la machine, M. le Président ? ces femmes-là, pouvez-vous imaginer qu'elles reçoivent 30 $ par semaine pour aller aux études? C'est louable, c'est correct, 120 $ par mois.

Je vais vous prêter un petit exercice de calcul, M. le Président. Donc, quatre fois 30 $: 120 $ par mois. On défraie aussi la passe d'autobus pour que ces jeunes femmes puissent aller suivre leurs cours évidemment. Le premier mois, on a payé d'avance la passe d'autobus, c'était correct. Le deuxième mois, oups! 6 $, l'équivalent d'une semaine. Et là on est en attente des deux semaines d'arriérages. Comment voulez-vous que des jeunes femmes prestataires de l'assurance sociale, avec des enfants à élever, donc à nourrir et à habiller... On est dans la période où tous les enfants ont besoin de bottes, ont besoin d'un manteau d'hiver et ont besoin de vêtements chauds. Comment voulez-vous que ces jeunes femmes là financent elles-mêmes leur passe d'autobus? Elles n'ont pas d'argent, M. le Président. C'est inconcevable qu'elles doivent avancer cet argent-là.

Et j'aimerais aussi faire remarquer que le retour sur les bancs d'école occasionne des dépenses comme les lunchs; elles doivent se nourrir évidemment. Si c'est prouvé que nos enfants ne peuvent pas apprendre avec l'estomac vide, qu'ils n'ont pas la concentration nécessaire à l'absorption de la matière à l'école, imaginez les adultes qui, eux, sont aux prises avec tous leurs problèmes, particulièrement financiers, M. le Président. Ces jeunes femmes là donc, parce qu'elles ne sont plus disponibles pour l'emploi, sont pénalisées, M. le Président. Eh oui! elles sont pénalisées de 109 $. Donc, le gain net en bout de ligne, 11 $ par mois pour retourner sur les bancs d'école. Et elles doivent financer leur passe d'autobus. Là, franchement, je pense que c'est une aberration totale pour un gouvernement qui veut viser à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On aurait peut-être intérêt à regarder qu'est-ce qui se fait dans nos ministères présentement, M. le Président, et corriger ces situations-là. Je pense qu'il y aurait beaucoup de gens qui s'en porteraient beaucoup mieux.

Vous savez, la pauvreté engendre plein de problèmes: la malnutrition, le décrochage scolaire, la violence chez les jeunes, les grossesses chez les jeunes femmes, le cercle de la pauvreté qui recommence. J'ai eu l'occasion de visiter une entreprise, un organisme plutôt, qui est dans Hochelaga-Maisonneuve, qui s'appelle Revdec. Revdec, c'est un organisme pour les jeunes décrocheurs mais qui a la particularité... ce sont des mères avec des enfants. Et, dans ce programme-là, les jeunes femmes doivent retourner à l'école, parce que, pour la plupart, elles sont mineures, M. le Président, de 12 ans à 18 ans. Il y a des femmes qui ont des enfants, et elles sont elles-mêmes des enfants, qui ont toutes les misères du monde à bénéficier de programmes parce qu'elles sont mineures. Donc, cet organisme-là fait un excellent travail, et je tiens à saluer... Parce que, même, une des intervenantes que j'ai rencontrée me disait qu'ils frôlaient presque l'illégalité parce que, techniquement, un enfant en bas de 16 ans doit être sur les bancs d'école. Mais il y a des manques dans notre société, M. le Président, et, malheureusement, il y a trop de cas, il y a trop d'enfants qui sont échappés comme ça.

J'aimerais préciser aussi qu'un gouvernement responsable, dans mon livre à moi, M. le Président, ça fait des choix. Le gouvernement qui est au pouvoir présentement a fait des choix de payer 38 limousines, 38 cabinets, 38 staffs qui vont avec, toutes les machines des ministères; a fait des choix de subventionner la grande entreprise, d'investir des sommes d'argent dans Métaforia, Plastiservice, et on en passe; de subventionner des emplois qui existent déjà, entre autres, dans la Cité du commerce électronique, du multimédia; et aussi, évidemment, de financer des campagnes de publicité, M. le Président. Eh oui! ce sont des choix. Mais, ça, c'est leurs choix. Et je suis sûre que la population jugera aussi sur les choix et les priorités que nous nous devons, en tant que personnages politiques, de faire, M. le Président.

n(21 h 20)n

J'aimerais aussi rappeler que, nous, en tant que parti, nous avons fait le choix de prioriser nos actions, M. le Président. Donc, pour un gouvernement au service des Québécois, nous avons identifié nos priorités d'action qui sont la santé, donner des soins de santé de qualité en tout temps, partout au Québec, M. le Président; l'éducation, adapter l'école à la famille d'aujourd'hui et améliorer la réussite scolaire; la famille, elle est au coeur de nos priorités d'action, M. le Président; l'économie, c'est important de baisser les impôts, M. le Président, évidemment pour les familles qui sont à moyens revenus. Ce sont les gens qui paient le plus de taxes, et ce sont certainement eux qui aussi ont beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Donc, augmenter le niveau de vie des Québécois en baissant les impôts. Et ça se fait, M. le Président, c'est une question de choix tout simplement. Nous voulons aussi redonner plus de pouvoir aux citoyens des régions. Ce sont à eux d'être les maîtres d'oeuvre de leur avenir, M. le Président. Et évidemment réinventer le rôle de l'État; l'État doit être au service des citoyens. Et tout cela, à moindres coûts, M. le Président. Nous, nos priorités, elles sont là et elles sont chiffrées. C'est ce qu'on entend faire.

J'aimerais aussi porter à votre attention qu'à titre de porte-parole de l'emploi je me suis plutôt attardée à lire les mémoires qui touchaient particulièrement les dossiers de l'emploi. J'ai lu le mémoire d'Au Bas de l'échelle; j'ai lu le mémoire Front commun des personnes assistées sociales du Québec; j'ai lu le mémoire aussi du Collectif des entreprises d'insertion sociale du Québec; j'ai lu le mémoire du Comité aviseur des jeunes d'Emploi-Québec; j'ai lu celui de Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre; j'ai lu aussi le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité et le Réseau des services spécialisés de la main-d'oeuvre; j'ai lu le mémoire sur le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec; celui qui a été présenté par l'Association du Québec pour l'intégration sociale; celui du Conseil régional de développement de l'île de Montréal; celui qui a été présenté par le Comité aviseur-femmes en développement de la main-d'oeuvre; et celui qui a été déposé par l'Organisation d'aide aux sans-emploi de Montréal; ainsi que celui de la Fédération des femmes du Québec, fait conjointement avec le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail; et celui de l'ACEF de l'Est, M. le Président.

Je me suis attardée à ces mémoires-là parce que le dossier de l'emploi est mon dossier et je considère qu'il y a tellement de programmes au niveau de l'insertion: Ma Place au soleil, Action Emploi. On a donné des exemples encore où ça ne colle pas à la réalité du marché du travail. Pourquoi doit-on attendre trois ans pour bénéficier d'une mesure, M. le Président, du gouvernement, pour bonifier? Il y a des gens présentement qui sont sur l'aide sociale, qui voudraient retourner travailler. Il leur manque peut-être six mois pour faire trois ans, M. le Président. Est-ce que vous pouvez imaginer que ces gens-là auraient peut-être pu bénéficier d'un programme avant? La bonification du programme APPORT que l'on entend faire, j'espère, devrait répondre aux besoins de ces gens-là, M. le Président.

J'aimerais aussi souligner que, dans ces mémoires-là, tout le monde a parlé de la contribution des organismes communautaires, mais il y a un absent dans le projet de loi, M. le Président, et on parle ici de la participation des entreprises. Lorsque l'on parle de création d'emplois, de mesures d'insertion en emploi, ça doit se faire absolument avec la collaboration des propriétaires des entreprises, M. le Président. On le sait, les PME créent 80 % des emplois. Elles ont leur mot à dire et elles doivent travailler en partenariat avec les différents organismes si on veut réellement se doter d'une vraie stratégie contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Moi, je considère que l'obligation d'un gouvernement, c'est de travailler pour l'élimination de la pauvreté. Mais les différents ministères doivent aussi se parler, M. le Président, et je trouve bien aberrant d'avoir une si grosse machine et que les ministères ne se parlent pas. Et tout ce que je peux souhaiter, c'est que, lorsque nous allons voter pour cette loi-là, M. le Président ? et je suis sûre que tous les députés qui seront ici présents vont l'appuyer ? que le gouvernement qui est en place n'oubliera pas que les ministères doivent se parler et doivent arrêter de travailler en silo et doivent travailler ensemble.

Donc, j'espère que le gouvernement aura entendu l'appel des groupes qui sont venus en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou.

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au...

Ah! je vais le déférer avant. Un instant. C'est vrai, j'oublie toujours cette partie-là, qui est tout de même la plus importante, parce qu'on n'est qu'au principe, en fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour la suite, pour la suite des choses, oui.

Mme Vermette: Oui. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance ainsi que la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion en soient membres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors là, c'est la motion effectivement. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 27 novembre 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à mercredi, 10 heures.