Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, avant d'amorcer nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien prendre place à vos banquettes.

À l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Chomedey propose la motion suivante:

«Que le principe du projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, soit adopté.»

Je rappelle aux membres de l'Assemblée qu'en vertu de l'article 99 du règlement les règles concernant la procédure législative s'appliquent à la tenue de ce débat. Alors, je cède donc, pour amorcer ces échanges, la parole au député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, on est devant l'Assemblée dans une situation assez exceptionnelle. Comme vous venez de le mentionner, on est dans une motion du mercredi. C'est la journée où des motions présentées par l'opposition sont débattues. Mais, exceptionnellement, aujourd'hui, on est en train de débattre d'un projet de loi, un projet de loi, certes, proposé concrètement et constructivement par l'opposition officielle en vue de rendre plus transparent le processus de nomination des personnes qui sont dans des fonctions très importantes comme le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général ? je donnerai la liste complète tantôt ? de rendre ce processus de nomination plus transparent, plus ouvert. Par la même occasion ? et c'est un sujet qui est dans le vent de ce temps-ci ? le projet de loi aura pour effet aussi majeur d'accroître l'autonomie des élus, la responsabilité de chaque député.

C'est une ironie que, lorsque l'Assemblée nationale nomme le président de la Commission d'accès à l'information, le président et les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Directeur général des élections ? qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus important? ? les membres de la Commission de la fonction publique, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le secrétaire général de l'Assemblée et le jurisconsulte de l'Assemblée ? ça, c'est un personnage un peu moins connu, mais extrêmement important pour nous, les élus... Lorsqu'on nomme ces personnes-là, on veut, ce qui est visé... Parce que la première fois que ça a été fait, c'était dans le milieu des années soixante avec la première nomination d'un Protecteur du citoyen sous un gouvernement de l'Union nationale. On voulait, à l'époque, asseoir l'autorité de ce personnage sur l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. On voulait que la personne que l'on demandait, le Protecteur du citoyen, de veiller à ce que l'administration publique appliquait effectivement les lois telles que votées par l'Assemblée, on voulait que cette personne jouisse d'une très grande autorité, et la meilleure manière de le faire, c'était de dire que la personne, au lieu d'être nommée par la Conseil des ministres, c'est-à-dire le gouvernement, va être nommée par l'ensemble des élus. Et on l'a fait. Puis, depuis ce temps-là, on a ajouté les membres et les présidents des organismes que je viens de citer.

Or, M. le Président, il est une réalité dans notre système parlementaire d'inspiration britannique que l'on suit la ligne de parti. Ce n'est peut-être pas le meilleur système du monde, mais c'est un système qui nous a permis d'avoir des gouvernements stables et d'avoir des projets de loi qui avancent. Si on regarde ce qui se passe dans d'autres juridictions, on se rend compte que ça a énormément d'avantages pour nous. Mais, dans une situation où on veut que les députés mettent ni plus ni moins leur propre nom sur la nomination... On fait toujours ça par vote, par appel nominal. On demande aux députés de se lever les uns après les autres et de dire: Oui, cette personne-là a mon appui, j'approuve cette nomination-là. C'est une ironie et une erreur, à notre point de vue, de faire ça sans que les députés aient eu un mot à dire dans tout le processus de sélection.

Alors, on a devant nous aujourd'hui le projet de loi qui porte aujourd'hui le numéro 190. Ça fait deux fois qu'il est présenté. La première fois, c'était au printemps de l'an 2000. Ça fait deux ans et demi qu'on essaie de faire avancer ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, et le gouvernement, jouissant de sa majorité, refuse de laisser ce projet de loi cheminer. Il refuse de l'appeler. Vous connaissez le processus, avec toutes vos années d'expérience, M. le Président: l'opposition a très peu de pouvoir pour faire cheminer les projets de loi, sauf la procédure tout à fait exceptionnelle qu'on utilise aujourd'hui, c'est-à-dire utiliser la période normalement réservée pour ce que j'appelais tantôt une motion du mercredi pour faire cheminer un projet de loi.

Donc, la procédure pour les projets de loi s'applique à partir d'aujourd'hui, puis on pourrait faire ça tous les mercredis jusqu'à la fin de la session, mais j'espère que ce ne sera pas nécessaire. J'espère justement recevoir un signal, lorsqu'on écoutera tantôt les ministériels parler du projet de loi n° 190, qu'ils sont prêts à se joindre à nous pour rehausser, revaloriser le rôle du député ici, à l'Assemblée nationale, et nous impliquer plus dans ces importantes nominations. Je vois, M. le Président, qu'un ancien président de l'Assemblée nationale ? évidemment, je ne réfère pas à son âge, je réfère au fait qu'il était anciennement le président ? est ici avec nous aujourd'hui et j'attends avec impatience d'entendre ce qu'il aurait à dire là-dessus, parce que je l'ai souvent entendu tenir un discours ici, au Québec, et ailleurs sur l'importance des élus. C'est lui qui a formé une Conférence des parlementaires des Amériques disant: On en a marre que tout se décide d'exécutif à exécutif, d'officine à officine. Il faut rehausser le rôle, et la valeur, et la place, la position des élus. Bien, alors j'ai hâte de voir si on va joindre l'action aux paroles.

n(10 h 10)n

Si le gouvernement ne nous appuie pas dans ce projet de loi là, j'espère qu'ils ne tireront pas prétexte de quelques défaillances réelles ou imaginaires dans le libellé et la rédaction, parce que, M. le Président, que l'on se le dise clairement, c'est un projet de loi, projet de loi où le processus de nomination et de sélection s'inspire largement de ce qui se fait pour les juges au Québec, mais c'est un projet de loi. Je le dis avec toute la modestie requise dans les circonstances, c'est tout à fait perfectible. S'il y a des failles là-dedans, s'il y a des manières que l'on veut apporter pour changer, enlever certaines problématiques que l'on voit, nous, on est tout à fait disposés d'en débattre. C'est à ça que ça sert, une Assemblée, pour faire des débats sur des lois.

Mais le principe, et c'est là où on est aujourd'hui, on est en train de débattre d'un principe, et le principe, de notre côté de la Chambre, c'est que, lorsqu'il y a une demande qui est faite auprès des députés, individuellement, de mettre leur nom, leur imprimatur sur une nomination aussi importante que celle du Directeur général des élections, Commission des droits de la personne, Commission d'accès à l'information, et ainsi de suite, que ce soit par un vote éclairé et que ce ne soit plus une question de vote lié par la ligne de parti exclusivement. Regardons les différentes manières qui existent pour faire des nominations au sein de tout notre appareil d'État et on va comprendre l'importance de ce qu'on est en train de proposer.

M. le Président, le public comprend souvent difficilement la différence entre le gouvernement et ce Parlement. Je l'ai lu encore très récemment dans un document officiel émanant d'un organisme très sérieux. Ils ont parlé du fait que le gouvernement avait adopté une loi. Les gouvernements n'adoptent pas des lois, les Parlements adoptent des lois. Ça prend cette Législature, ses membres qui en débattent, et ça prend la signature de Mme la lieutenante-gouverneure pour que ce soit promulgué, que ça entre en vigueur éventuellement.

Le gouvernement, c'est le Conseil exécutif, c'est-à-dire le premier ministre et ses ministres. Autrefois, on disait la lieutenante-gouverneure en conseil. Ça, c'est le Conseil des ministres; on appelle ça aussi parfois le cabinet. Ça, c'est le gouvernement proprement dit, c'est-à-dire ce premier ministre et ses ministres qui gèrent l'appareil de l'État. Le gouvernement proprement dit, c'est eux. Ensemble, ce Parlement, ce gouvernement forment l'État.

Il y a différents éléments dans notre pouvoir, et ils doivent être séparés, pas d'une manière aussi étanche qu'aux États-Unis, parce que, ici, évidemment, je viens de mentionner que le premier ministre siège comme membre de ce Parlement, donc ce serait faux de prétendre qu'on a une étanchéité entre l'exécutif et le parlementaire, mais ils occupent des rôles tout à fait différents. Et l'autre pouvoir qu'on évoque souvent, c'est le pouvoir judiciaire, les tribunaux qui doivent être libres et autonomes.

Je disais tantôt que, lorsqu'il y a des nominations, il ne faudrait pas que ce soit juste le gouvernement, c'est-à-dire que le premier ministre et son staff fassent, si vous me pardonnez l'expression, un deal entre officines et qu'ils viennent présenter ça à leur caucus, et que, du côté de l'opposition, on présente ça au caucus, et on dit: Voilà, c'est un tel, puis maintenant vous allez en Chambre, vous allez voter dessus. Il y a une perversion du système qui s'opère d'ores et déjà dans cette manière de faire, et je m'explique.

J'ai nommé tantôt huit organismes, fonctions qui sont nommées directement par l'Assemblée nationale. Or, il y en a 200 autres qui existent. Ces 200 autres nominations sont faites par le gouvernement, par décret. Alors, il faut nommer un nouveau président de l'Office des professions du Québec ? pour nommer une fonction que j'ai déjà occupée ? c'est une décision du gouvernement. Le premier ministre avec ses conseillers s'assoient au Conseil des ministres, préparent un document qui s'appelle un décret, et c'est adopté. C'est souvent les vendredis que l'on sort ça, mais les décisions se prennent les mercredis. Donc, dans deux jours, on va apprendre qui a été nommé aujourd'hui parmi ces différentes fonctions s'il en est cette semaine.

Il y a un contrôle là-dedans. Si le gouvernement se trompe, puis on a eu des exemples au cours de l'histoire... Ce n'est pas la peine de brimer quelqu'un, mais je pense à quelques exemples au cours des dernières années où vraiment il y avait des catastrophes dans l'administration, puis on a dû pourvoir assez rapidement à déplacer une personne qui, de toute évidence, n'était pas capable de faire la fonction. Même en milieu de mandat, ça s'est déjà produit. Ça arrive, mais il y a un contrôle. Et vous savez c'est quoi, le contrôle? C'est un contrôle politique, car le premier ministre et ses autres ministres sont redevables devant ce Parlement. Là, on peut se lever et leur dire: Écoutez, là, qu'est-ce qui se passe? Vous avez nommé M. Untel, Mme Unetelle dans telle, telle fonction, et puis, voilà, c'est scandale, c'est dans les journaux tout le temps, c'est maladministration, ainsi de suite. Bon, on peut leur dire que la décision qu'ils ont prise et pour laquelle ils sont responsables n'a pas de bon sens. Et il y a donc une responsabilité dans le sens propre, ils doivent répondre de la situation, il y a une responsabilité devant le Parlement du gouvernement, c'est leur nomination.

Mais, quand il y a les huit nominations qui sont ici, il se produit une drôle de situation. Voici comment ça se présente. 125 élus, six députés indépendants, cinq d'une même formation politique, l'Action démocratique, une majorité gouvernementale et une opposition, là, tout d'un coup, on est censé voter ensemble. Est-ce qu'on connaît la personne? Est-ce qu'on a su autre chose que peut-être en allant sur l'Internet? Si c'est une personne un peu connue, on a peut-être eu l'occasion de voir sa biographie ou son curriculum vitae sur l'Internet, pas plus. Est-ce qu'on l'a rencontrée? Est-ce qu'on a pu le sonder pour savoir quelles étaient ses idées? Si on va nommer quelqu'un à la Commission des droits de la personne, est-ce que cette personne a la moindre affinité, sympathie avec ou pour les droits de la personne, par exemple? Commission d'accès à l'information, est-ce que c'est quelqu'un issu de la machine bureaucratique, qui va peut-être avoir un parti pris favorable à garder des choses plus cachées? Est-ce que c'est quelqu'un qui a déjà travaillé pour une grosse compagnie qui avait toujours des systèmes pour essayer de chercher le plus d'informations possible sur les citoyens? C'est des questions pertinentes, ça, qui peuvent avoir une influence correcte, non partisane. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être péquiste, ou adéquiste, ou libéral, ça. Ça a tout à voir avec être député, de représenter correctement le public et de faire correctement le travail pour lequel on a été élu. Mais on n'a rien.

Ça se passe comment? Un whip qui arrive, tantôt du côté gouvernemental, tantôt du côté de l'opposition, on peut avoir des petites discussions, c'est un tel qui est proposé, et ainsi de suite, mais on ne le rencontre pas. Je sais qu'il ne rencontre pas le gouvernement, je sais qu'il ne rencontre pas l'opposition et je sais aussi qu'il ne rencontre même pas les membres du Conseil des ministres. C'est le ministre qui est responsable qui va connaître ou pas connaître, nous dire... Mais, la plupart du temps, ce sont des négociations directes entre le bureau du premier ministre et le nôtre. Il y a quelque chose qui manque.

n(10 h 20)n

Ce n'est pas d'une nomination partisane qu'il s'agit. Quand le gouvernement nomme le président d'un organisme qui n'est pas sur cette liste-là, qui est président, ou dirigeant, ou membre d'un des autres 200 organismes que j'ai mentionnés tantôt, ils assument la responsabilité. On ne nous demande rien ici, en Chambre. Correct, qu'ils vivent avec. On va leur poser des questions si ça s'avère un problème de gestion, si ça se ramasse dans les journaux tout le temps. On va être là, ça fait partie de notre rôle. Oui, on fait des propositions constructives, comme aujourd'hui, sous forme d'un projet de loi, mais on est aussi là pour demander des comptes au gouvernement, c'est-à-dire de jouer notre rôle de critique.

Mais il y a un gros problème lorsqu'on demande à l'ensemble des élus de mettre leur nom sur une nomination puis on leur dit par ailleurs: On suit la ligne de parti. Comme je le mentionnais tantôt, l'idée de suivre la ligne de parti est très valable dans notre système parlementaire, et ça donne des bons résultats la plupart du temps, mais je pense qu'ici il y a une anomalie, il y a un problème: demander à quelqu'un de suivre la ligne de parti alors que la personne n'est pas informée correctement sur la vision de la personne, ça donne une fausse assurance à la population concernant les qualités de la personne et ? l'effet pervers ? ça enlève notre capacité de critiquer. Vous imaginez, M. le Président, comment ce serait difficile, une fois que tout le monde s'est levé, nommant leur comté puis leur nom, puis tout ça, c'est dûment inscrit pour l'une ou l'autre de ces fonctions-là, puis on commence à se rendre compte qu'il y a des gros problèmes là-dedans. C'est difficile, c'est gênant, même.

Moi, j'ai eu à le vivre dans un dossier dont j'étais porte-parole ici. C'est une personne qui avait été proposée par un gouvernement libéral, nommée par l'Assemblée nationale, mais nommée avant que je sois élu député ? je suis dans ma neuvième année comme député, mais cette personne-là était encore en fonction ? et il y avait d'énormes problèmes. Et, justement, les gens me disaient: Mais cette personne-là a été nommée par l'Assemblée nationale. Puis après? Ça voudrait dire normalement, donc, à leurs yeux, qu'il ne faudrait pas poser des questions sur sa gestion du dossier important qui était le sien? Bien, en tout cas, ça ne m'a pas gêné, M. le Président, j'ai posé les questions qui s'imposaient. Mais, généralement parlant, on est ici, en Chambre, devant une situation extrêmement gênante si on veut, après coup, questionner.

Alors, c'est quoi, la solution? En toute simplicité, nous, on propose... notre idée, ce serait de pourvoir au remplacement de ces personnes-là avec un système plus transparent, plus ouvert. Pour le dire dans les termes les plus simples, il faudrait bien que les élus sachent de qui il s'agit avant de voter. Et, M. le Président, si on regarde bien la procédure qui est proposée, on va se rendre compte que ce n'est pas quelque chose qui va émuler ? parce que, ça, c'est l'argument que j'entends le plus souvent ? ce n'est pas quelque chose qui va copier le système américain de confrontation des personnes que l'on songe à nommer. Un mot sur ce système américain. Un des exemples les plus frappants, ce sont les nominations à la Cour suprême des États-Unis, puis notamment la nomination ? ça fait déjà une vingtaine d'années, le temps court vite ? de M. Robert Bork qui est un professeur éminent aux États-Unis. Puis, lors du questionnement au Congrès des États-Unis, on a été extrêmement sévère avec lui sur son passé, sur des questions très, très personnelles qui avaient finalement très peu à voir avec sa capacité de remplir la fonction. Mais ça prouve à quel point il ne faut pas sombrer dans l'extrême dans ces questions-là.

En d'autres mots, il faut tendre à trouver un système équilibré qui permet, d'un côté, à l'ensemble des élus de savoir avec qui on est en train de traiter et si la personne a l'expérience, la formation, l'expertise et, je dirais, en anglais, «the mind-set», la manière de penser qui est compatible avec cette fonction-là, et de un; et de deux, éviter que ça devienne une bataille partisane par personne interposée, car ça pourrait avoir un effet aussi pervers que de faire refroidir les ardeurs de personnes par ailleurs nobles, expérimentées, aptes à embarquer dans un système.

C'est pour ça que le système que l'on propose est calqué sur le système de nomination des juges. À ma connaissance, il y a très peu de gens qui sont sortis du système de nomination des juges en se disant: Bien, il y a des failles majeures parce que, pendant le processus de nomination, il s'est passé telle, telle affaire. Il y a des manières que l'on peut trouver, tout à fait correctes et compatibles avec notre système parlementaire, qui pourraient nous permettre d'éviter les pires abus du système américain tout en permettant aux élus de savoir qu'est-ce qu'ils font quand ils mettent leur nom dessus.

Et je tiens tout de suite à dire que, même si j'ai parlé d'unanimité tantôt, dans ces cas ici, ce n'est pas l'unanimité qui est requise. En d'autres mots, c'est le gouvernement puis l'opposition. Puis les six députés indépendants n'auraient pas un mot à dire, ce qui est intéressant aussi. Parce que, si on veut que ce soit une autorité à l'Assemblée nationale, il me semble que, si on demande aux élus qu'est-ce qu'ils pensent, ou ils vont être obligés de s'abstenir ou voter contre, à moins qu'ils connaissent la personne bien sûr et qu'ils fassent partie des discussions. Et je pense que c'est une question qui requiert une décision éclairée de l'ensemble des élus.

On voudrait, nous, que l'ensemble des élus, à chaque fois qu'on leur dit: Écoutez, on a besoin de vous pour asseoir l'autorité d'un nouveau Directeur général des élections, d'un nouveau, ou d'une nouvelle, Vérificateur général, on a besoin de vous, on veut que cette personne-là, en entreprenant ses fonctions, se sente appuyée, se sente solide dans cette fonction-là. Et je vous avoue, M. le Président, qu'il y a tout, sauf un appui solide lorsque c'est, du côté gouvernemental, un «shot» qui est callé ? passez l'expression encore ? disant: On vote pour un tel, c'est dealé; vous vous levez, vous votez pour. C'est courir après le trouble, et c'est miner la crédibilité du geste posé par les élus, et c'est enlever l'autorité qu'on vise à donner à ces personnes-là en demandant à l'ensemble des élus de participer à ce vote-là.

Avant d'embarquer dans les procédures mêmes du projet de loi, ça vaudrait la peine de revenir sur quelques articles et éditoriaux qui ont été écrits suite au dépôt du projet de loi qui est sous étude aujourd'hui, que j'ai eu l'honneur de présenter, et qui, encore une fois, pour moi, représente le genre de geste constructif qui fait partie de notre rôle de l'opposition. Pierre Gravel, dans le journal La Presse, titrait, dans un éditorial: Un projet fort valable. Michel David, dans le journal Le Soleil, à l'époque, parlait des «chiens de garde», et il a mentionné une chose intéressante: «Les 32 députés libéraux présents ont évidemment voté pour le projet de loi de leur collègue ? moi-même, en l'occurrence ? mais les 56 péquistes se sont abstenus. Comme on dit, ils n'étaient ni pour ni contre, bien au contraire.»

M. le Président, j'ai hâte d'entendre mon collègue le député de Borduas, qui est responsable de la réforme des institutions, qui tient un discours sur toutes les tribunes depuis des années et des années sur l'importance de rehausser le rôle des députés. J'ai hâte de savoir s'il va nous donner une indication claire de l'attitude du gouvernement péquiste vis-à-vis de cette proposition. Est-ce que, encore une fois, les députés péquistes vont se faire caller la «shot» par leur ministre, par leur premier ministre, par leur whip en leur disant: Voilà comment vous allez voter? Ce serait le comble de l'ironie, M. le Président, qu'ils agissent ainsi.

À tout le moins devraient-ils laisser un vote libre. Hier, on a vu ça à Ottawa. C'est un peu dans le vent, cette question, de ce temps-ci, la notion ? fondamentale pourtant, mais qui semble souvent échapper ? la notion que les élus doivent être le plus souvent possible libres de leur choix lorsqu'ils votent. Hier, au Parlement, à Ottawa, on a vu les députés bloquistes, les alliés d'armes des péquistes, on les a vus voter avec un grand nombre de libéraux et autres partis d'opposition à part le Bloc, avec le NPD puis l'Alliance canadienne, les conservateurs, et ainsi de suite, sur une question qui touche aussi à l'autonomie et l'indépendance des élus, c'est-à-dire la nomination des présidents des commissions parlementaires.

Je sais que c'est le genre de chose qui ne fait pas les nouvelles le soir. Ce qui fait les nouvelles le soir, c'est le truc qui sort un peu de l'ordinaire. Mais ce dont on parle aujourd'hui est beaucoup plus fondamental que la simple quincaillerie interne que l'on a vue à Ottawa sur la nomination des présidents des commissions parlementaires. Oui, oui, je sais bien, la nouvelle là-dedans pour eux autres, c'était un prétendant au trône qui amène ses troupes avec lui pour se battre contre le premier ministre actuel à Ottawa. Je sais que c'est là où ils ont vu des nouvelles là-dedans.

n(10 h 30)n

Mais, sur le fond, sur la substance du débat, ce dont on est en train de parler aujourd'hui affecte le fondement même, et la validité, et l'autorité de huit des plus importantes institutions ici, dans tout notre système d'État. Qui plus est, c'est l'institution la plus importante, le Parlement et les 125 députés qui sont appelés à asseoir l'autorité de ces gens-là sans jamais savoir qui est-ce qu'ils sont.

Alors, nous, on dit: Si le député de Borduas, ancien président de l'Assemblée nationale, est sérieux lorsqu'il se promène partout dans le monde en proclamant l'importance de laisser les députés avoir leur mot à dire, je présume qu'il va au moins être d'accord avec le principe du projet de loi, qu'on n'assistera pas à nouveau à ce que Michel David a moqué comme étant leur tendance à voter ni pour ni contre, bien au contraire, qu'ils vont nous donner un signal clair.

Puis la meilleure chose que l'on pourrait faire par ailleurs, ce serait, dans l'entre-session, c'est-à-dire entre Noël puis le début de la session du printemps, convoquer une commission parlementaire. S'il y a des choses à changer là-dedans... On dit qu'on s'est inspiré... C'est un secret de Polichinelle, on n'a qu'à regarder le processus de nomination des juges pour comprendre où on a tiré l'inspiration de ce projet de loi là. S'il y a des choses à changer là-dedans, on va écouter. Si ça affecte à certains égards nos institutions négativement, on va écouter. On est prêt à travailler comme opposition constructive, on est prêt à offrir notre collaboration avec le gouvernement, avec les députés indépendants, de s'asseoir avec toute personne qui s'intéresse à ces choses-là qui affectent nos institutions. Les experts qui pourront venir ou être convoqués pour venir présenter leur point de vue là-dessus, on est prêt à les entendre.

Mais, si, par contre, après deux ans et demi d'attente, après que l'opposition utilise le seul forum qui lui est disponible en vertu de notre règlement pour essayer de faire avancer le projet de loi, si on n'a pas un signal du gouvernement, même s'ils sont en fin de mandat, à la fin de leur deuxième terme, même si les analyses de M. Drouilly leur donnent entre deux et quatre sièges après les prochaines élections, moi, j'espère qu'ils vont avoir le sens de l'État et se mettre au-dessus de la mêlée et se dire: Attention, c'est vrai ce qu'on est en train de dire du côté de l'opposition; et, vous savez, puisque c'est l'opposition libérale qui va former le prochain gouvernement, c'est eux qui vont être obligés de vivre avec ce processus de nomination là, il faudrait peut-être qu'on les prenne très au sérieux, ils ne sont pas en train de se faire à eux-mêmes une faveur. On se fait tout, sauf une faveur, avec ça.

On va former le prochain gouvernement, M. le Président, il n'y a pas d'erreur là-dessus. Mais on est prêt à vivre avec un système plus correct, plus ouvert pour que les députés, lorsqu'on leur demande de voter, aient une information complète, ouverte sur la ou les personnes qu'on s'apprête à nommer.

Je vous ai donné deux titres tantôt. Je peux vous en donner d'autres. Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec et de Montréal, avait parlé d'une solution constructive. Je me permets de le lire. C'est avec une pointe d'humour qu'il l'a fait, mais il dit: «Cela arrive si peu souvent qu'il vaut la peine de le souligner: l'opposition libérale vient de proposer une solution intéressante et constructive quant à la nomination des hauts fonctionnaires qui relèvent de l'Assemblée nationale.»

On peut débattre un peu de la notion de hauts fonctionnaires parce que... c'est peut-être une autre définition, mais les grands commis de l'État ? qui sont le président de la Commission d'accès, de la Commission des droits, et ainsi de suite ? sont des personnes que l'on considère, nous, ici, à l'Assemblée, tellement importantes qu'on a installé, on a placé dans chacune de leur loi une disposition spécifique prévoyant qu'ils doivent faire l'objet d'un vote par les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, regardons, voir, quelques minutes, M. le Président, le contenu même du projet de loi qui porte aujourd'hui le n° 190, et il s'intitule: Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Bill 190: An Act respecting the selection process applicable to persons to be appointed by the National Assembly and amending the Act respecting the National Assembly. Comme le font les ministres lorsqu'eux, ils présentent des projets de loi, puisqu'on est en processus d'adoption, je me permets de lire très brièvement ? parce qu'elles ne sont effectivement pas très longues ? les notes explicatives, et là je passerai en revue les principales dispositions du projet de loi, qui ne couvrent finalement que quelques pages, mais pour que les gens voient qu'il n'y a pas là-dedans une révolution, que les gens se rendent compte qu'on va respecter notre système parlementaire avec ce qui est proposé ici et lorsqu'on va demander à un député... le député de Matane, quand on va lui demander: Levez-vous, votez pour Unetelle, il va savoir de qui il parle, pour qui il vote. Moi aussi, j'aimerais bien savoir pour qui je vote quand je me lève ici et qu'on me demande: Bien non, on veut ton autorité, on veut que les gens qui t'ont élu... on veut être backé, on veut que tout soit ensemble et on veut que ça veuille dire quelque chose, M. le Président.

Notes explicatives: Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale pour prévoir que les personnes nommées par l'Assemblée nationale soient préalablement déclarées aptes suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale.

De plus, le projet de loi prévoit que la liste des noms des personnes déclarées aptes est transmise au premier ministre; celui-ci doit alors proposer à l'Assemblée nationale la candidature de la personne qu'il a choisie pour la fonction à combler après avoir consulté le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale.

Donc, ce qu'on est en train de dire, on n'enlève pas le rôle qui est dévolu dans notre système parlementaire au premier ministre ni au chef de l'opposition, puis on prend bien la peine de le dire. C'est intéressant parce que ? je m'adresse à mes collègues qui sont députés indépendants ? parce qu'effectivement ici, à l'Assemblée nationale, même si on en parle souvent, le parti Action démocratique n'est pas un parti reconnu à l'Assemblée nationale parce qu'il n'a pas les 12 membres requis. Mais ce qui est important de remarquer dans le libellé, ici, on parle de chaque parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale. On n'est pas en train de parler d'un parti politique au sens propre. On est en train de parler de tout autre parti présent à l'Assemblée nationale et on voulait que ce soit très clair, dans ces cas d'exception, puisque ça vise l'ensemble des députés, que tout le monde soit inclus, et ce, depuis le début, M. le Président.

Le projet de loi prévoit en annexe la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale.

Enfin, le projet de loi prévoit que la commission de l'Assemblée nationale pourra modifier cette procédure.

La commission de l'Assemblée nationale, comme vous le savez très bien, régit les choses les plus importantes ici pour le Parlement, et nous, on est en train de dire: Ce serait à cette commission d'adopter des règles, et on va mettre en place cette procédure.

Alors, je veux vous dire que la première chose que l'on proposerait, ce serait d'ajouter quelques articles à la Loi sur l'Assemblée nationale. On dirait que les personnes nommées par l'Assemblée nationale ? donc, on se rappelle de la distinction, «nommées par l'Assemblée nationale», c'est ce qu'on décrit quand les 125 députés se lèvent; tous les autres, c'est nommé par le gouvernement, on ne parle pas d'eux autres, juste les quelques-uns que je vais nommer à l'instant ? les personnes nommées par l'Assemblée nationale sont préalablement choisies suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale. Ces personnes sont: les membres de la Commission d'accès à l'information, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ? donc, quand on dit, dans les deux cas, «membres», c'est membres, donc le président et les autres membres ? le Directeur général des élections et les commissaires de la Commission de la représentation ? ça, c'est le groupe qui fait le partage de la carte électorale ? les membres de la Commission de la fonction publique et les commissaires suppléants de cette Commission ? les gens qui entendent des causes concernant la fonction publique, des quasi-juges ? le Protecteur du citoyen ? une fonction qu'on connaît bien ? le Vérificateur général, le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints de l'Assemblée ? c'est évident que ça prend l'accord des parlementaires pour des fonctions aussi importantes ? et le jurisconsulte de l'Assemblée ? comme je le mentionnais tantôt, probablement la personne, dans cette liste-là, la moins connue du public.

n(10 h 40)n

Le jurisconsulte occupe un rôle absolument crucial pour nous, les élus. Pour vous donner un exemple très clair, je suis avocat, je pratique par ailleurs à Laval, chez Lambert, Cormier, et je dois, quand j'ai le moindre doute sur une possibilité de conflit dans mon travail ou comme avocat, ou encore quand je représente pro bono publico, comme ça m'arrive aussi souvent, des gens viennent nous voir pour avoir de l'aide, quand j'ai le moindre doute, je peux écrire à une personne qui est nommée par l'Assemblée nationale et qui s'appelle le jurisconsulte. Si quelqu'un est en affaires puis le marché risque d'impliquer directement ou indirectement de l'argent du public, cette personne-là peut écrire au jurisconsulte. Il y a plein d'exemples des deux côtés.

On est tous très contents d'avoir cette institution-là. Ça n'existe pas depuis une centaine d'années, ça fait plutôt une quinzaine d'années qu'on a cette fonction de jurisconsulte, mais c'est extrêmement important. On a cette personne, nommée par l'Assemblée nationale, donc qui doit avoir l'appui... C'est extrêmement important qu'il n'y ait pas la moindre partisanerie chez cette personne-là, et on doit pouvoir s'adresser à cette personne-là en lui disant: Écoutez, nous, on a une situation telle, telle, est-ce que c'est correct? Ça peut être pour un bail dans son bureau de comté. Je connais... Quelqu'un dans mon association a un intérêt dans le building, est-ce que j'ai le droit de louer? Des choses aussi simples que ça. Mais ça évite au député d'avoir des mauvaises surprises, de se ramasser avec quelqu'un qui se plaint: Oui, on sait, il a loué, avec l'argent de l'Assemblée nationale, tel building, puis c'est quelqu'un d'autre qui est là-dedans. Le jurisconsulte, extrêmement important, fait partie des huit personnes qui sont nommées par les membres de l'Assemblée nationale.

«En outre de prévoir toute mesure utile, la procédure de sélection doit déterminer...» Donc, on dit que c'est la commission de l'Assemblée nationale qui va fixer la procédure, sauf que la Loi sur l'Assemblée nationale va donner des balises, va donner des instructions de ce que ça doit contenir. On se comprend? Puis toute autre procédure pourra être fixée par la commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que ce sont les élus eux-mêmes qui vont déterminer le reste des détails de la procédure.

Alors, qu'est-ce que ça doit contenir, cette procédure, à tout le moins? La manière de procéder à l'appel des candidatures ? comment est-ce qu'on va demander aux gens de soumettre leur candidature pour eux autres mêmes ou pour quelqu'un d'autre; la manière dont une personne peut se porter candidate et les renseignements qui peuvent être requis ? toujours très délicat, cette question-là; les règles de formation du comité de sélection; les règles de fonctionnement du comité. Donc, c'est la loi qui dicte que, au moins, ces éléments-là doivent être là-dedans.

«La procédure de sélection doit être adoptée par la commission de l'Assemblée nationale à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.» Ça aussi, c'est très important. En d'autres mots, ce n'est pas parce que le groupe formant la majorité en Chambre, c'est-à-dire, ici, le Parti québécois, parce qu'ils sont le ministériel, ils sont la majorité... Ce n'est pas parce que ce groupe-là va avoir aussi la majorité à la commission de l'Assemblée nationale qu'ils vont pouvoir imposer leurs vues. Il va falloir que les gens s'entendent entre eux autres.

«La liste des personnes que le comité de sélection estime aptes ? compétentes, possiblement aptes ? à remplir la fonction est transmise au premier ministre par le président.» Donc, ça, c'est dans la Loi sur l'Assemblée nationale et c'est le président qui lui transmet une liste.

«Dans les 30 jours de la réception de cette liste, le premier ministre consulte le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle...» Donc, plus tard, on va voir que la liste est transmise à toutes ces personnes-là, au premier ministre, au chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et au chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée. D'accord, on se comprend? C'est tout autre parti représenté à l'Assemblée.

Donc, la liste des personnes que le comité de sélection estime aptes à remplir la fonction est transmise au PM par le président. Dans les 30 jours de la réception, le PM doit consulter... On utilise l'indicatif du présent, le premier ministre consulte, il doit consulter le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale quant à la candidature qu'il souhaite proposer à l'Assemblée.

Le premier ministre doit faire connaître sans délai à l'Assemblée le candidat qu'il propose pour occuper la fonction à combler.» Donc, il n'y a rien qui empêche qu'il y ait d'autres discussions après, il y aura eu un processus que l'on va étudier ensemble tantôt.

«La procédure de sélection ? qui, donc... que je viens de citer ? [...] est établie en annexe ? et on va le lire ? [...] et peut être modifiée par la commission de l'Assemblée nationale.» Donc, on prévoit déjà en annexe une procédure, et c'est la commission de l'Assemblée nationale qui peut venir la modifier.

Alors, voyons ce que, nous, on propose. Puis je répète à mon collègue le député de Borduas que j'espère qu'il n'essaiera pas d'accrocher son chapeau sur l'une ou l'autre des dispositions en disant: Bien, il y a tel détail technique. Lorsqu'on étudie un projet de loi, la première étape, l'étape à laquelle il est convié aujourd'hui, c'est le principe. Alors, la seule et unique question à laquelle il doit répondre aujourd'hui est la suivante: Est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec le principe d'une plus grande transparence dans le processus de nomination et un accroissement du rôle, rehaussement du rôle, de l'autorité, de l'autonomie des députés? C'est ce dont, lui, il parle depuis des années et des années.

Parce qu'il m'a fait non de la tête tantôt quand je lui ai dit: Bien, écoutez... S'il essaie de s'accrocher sur une ou l'autre des dispositions, j'ai hâte de voir. Parce que j'ai l'impression que c'est pour ça qu'on s'enligne. Il va avoir eu... On parle de ligne de parti, là, lui va avoir eu son «shot» callé par ses collègues au Conseil des ministres, disant: Touche pas à ça, touche pas à ça, trouve un prétexte, dire que ça va être un problème, on va avoir du mal à trouver des bons candidats, dis-leur que ça ne marcherait pas, on ne veut pas jouer là-dedans. J'ai hâte de voir. Il y a une seule question devant nous aujourd'hui, une seule: Est-ce que, oui ou non, ils sont pour le principe de rehausser le rôle des députés lors de ces importantes nominations? Tout le reste, c'est de la quincaillerie, tout le reste, c'est de la cuisine.

On peut s'entendre, on est prêt à travailler. C'est pour ça que le projet de loi prévoit ça. On dit: Voici ce que ça peut être. Vous avez une autre idée? Présentez-la. Vous voulez faire des modifications? Étudions-le en commission parlementaire, amenons les experts, ils vont avoir des choses à dire là-dessus, ils vont dire: Bien, vous avez repiqué ce bout-là pour les juges, ça s'applique plus ou moins, il faudrait retravailler ça. Pas de problème. On en a une proposition constructive, nous. En avez-vous?

Ça fait deux ans et demi que c'est sur les livres, ce projet de loi là, et tout ce qu'on a eu jusqu'à date, pour reprendre le bon mot de Michel David, c'est: Ni pour ni contre, bien au contraire. Ils se sont abstenus. C'est fort, ça, s'abstenir sur un projet de loi, hein? Ça démontre, ça prouve l'illogisme du système. On utilise la ligne de parti pour imposer la volonté du bureau du premier ministre sur l'ensemble des élus du gouvernement, qui sont forcés de voter pour des gens. La plupart du temps, ils viennent d'apprendre le nom de la personne, ils connaissent rien de leurs influences, ils connaissent rien de leurs tendances, ils ne connaissent pas ce qu'ils ont dans leurs tripes, ils ne savent pas s'ils ont déjà milité pour ou contre la question pour laquelle ils doivent maintenant assumer un rôle important. On ignore tout de ces personnes-là dans le système actuel. On impose.

Est-ce que le député de Borduas va se laisser imposer même là-dessus? Est-ce qu'il va se lever tantôt pour trouver n'importe quel prétexte cousu de fil blanche... blanc ? du fil, fil blanc, «sorry». Est-ce qu'il va trouver n'importe quel prétexte pour nous dire: Bien, pour tout de suite, on ne peut pas? Est-ce qu'il va nier aux élus le droit d'entendre des individus et des groupes en commission parlementaire pour au moins en discuter? Est-ce que c'est à ça qu'on va assister tantôt? Moi, j'ai tellement hâte.

J'ai entendu mon collègue Paul Bégin, député dorénavant indépendant, que je connais fort bien, j'étais porte-parole parole de l'opposition officielle pendant quatre ans pour la justice, on était souvent face à face. On s'est souvent crêpé le chignon aussi, M. le Président. Mais lui, là, quand il est parti, il a dit une chose du Parti québécois, il a dit: On a les paroles, mais on n'a pas l'action. Alors, les paroles du député de Borduas, moi, je les connais depuis des années, et des années, et des années. Je l'ai suivi. J'étais avec lui, une fois, pour une importante réunion de la Conférence des parlementaires des Amériques. Des discours-fleuves sur l'importance de rehausser et de reconnaître le rôle des élus, il ne faudrait plus qu'ils soient menacés par la ligne de parti, blablabla. Moi, j'ai hâte de voir, pour reprendre les termes du ministre qui vient de démissionner, s'il va joindre l'action aux paroles ou si ça va être un autre cas où le Parti québécois n'a que les paroles et pas l'action. C'est fort simple: on propose, il faut qu'on soit ensemble si on veut en disposer.

Je retourne, M. le Président, dans la procédure pour essayer d'enlever les craintes appréhendées de mon collègue le député de Borduas, pour lui enlever le plus possible ses prétextes pour dire non, M. le Président. Dans la procédure, donc, qui serait proposée ? c'est en annexe à notre projet de loi ? ce serait la première procédure, mais la commission de l'Assemblée nationale pourra pourvoir à toute autre règle avec la procédure qu'on a dit, avec tout l'ensemble des membres. On dit: «Au plus tard six mois avant l'expiration du mandat d'une personne occupant une fonction visée par l'article 28.1.» Donc, admettons, pour les fins de notre discussion, que l'on sait que le Protecteur du citoyen a un mandat qui finit le 1er juillet, bien, ce serait le 1er février au plus tard. Donc, six mois avant l'expiration de son mandat, d'une des personnes occupant ces fonctions-là, «le président [...] fait publier dans deux quotidiens circulant au Québec un avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature à la procédure de sélection et informant toute personne qu'elle peut proposer la candidature d'une personne qu'elle estime apte à remplir la fonction».

n(10 h 50)n

Alors, si une personne est un peu gênée ou, pour des raisons propres, elle ne veut pas proposer son propre nom... Admettons un prof de droit à Laval, bien, plusieurs de ses collègues lui disent: Écoutez, tu serais génial dans cette fonction-là; nous, on va proposer ton nom. D'autres personnes pourraient éventuellement le proposer, mais on va voir. La personne ne serait pas contrainte d'entrer dans la machine si c'est contre sa volonté.

«Lorsqu'il s'agit d'une fonction vacante ? la date de l'entrée en vigueur de la loi ? ou d'une fonction qu'à cette date le titulaire continue d'occuper malgré l'expiration de son mandat, le président de l'Assemblée fait publier l'avis prévu au premier alinéa au plus tard...», puis on prévoit une certaine date.

Et qu'est-ce que l'avis doit indiquer? Bien, on est allé jusque dans ce détail-là: «la fonction pour laquelle une personne peut soumettre sa candidature ou proposer celle d'une autre»; et, finalement, «la date à laquelle la candidature doit être soumise».

Voici la procédure que l'on propose, prêt à en débattre, prêt à en discuter, voici ce qu'on propose comme une première démarche, sous réserve de la possibilité, après, pour la commission de l'Assemblée nationale, de la modifier. Une personne soumettrait «sa candidature en transmettant au président de l'Assemblée son curriculum vitae contenant les renseignements suivants:» les nom et date de naissance; l'adresse, le numéro de téléphone et ainsi de suite; le titre de la fonction pour laquelle elle soumet; un exposé résumant les motifs de son intérêt pour la fonction. Ça paraît simple, ça, mais, avec les tractations dans le système que l'on a actuellement, on ne sait même pas qu'est-ce qui t'anime à vouloir aller dans cette fonction-là. Est-ce que tu as déjà travaillé là-dedans? Est-ce que tu as une sympathie pour cette cause, s'il s'agit des droits de la personne? Est-ce que tu as une préoccupation pour la vie privée, s'il s'agit de la Commission d'accès à l'information? As-tu déjà publié quelque chose là-dessus? Est-ce que tu t'es déjà intéressé? As-tu assisté à des conférences? Ou est-ce que tu es autre chose que la personne choisie, après des tractations en arrière de la scène? Un exposé résumant les motifs de son intérêt pour la fonction est donc, pour nous, important; le cas échéant, le nom des employeurs des 10 dernières années; et une déclaration indiquant son accord à rendre sa candidature publique. En d'autres mots, nous aussi, on se préoccupe de la vie privée et, si la personne ne veut pas que sa candidature devienne connue du public, il peut l'indiquer.

Une déclaration indiquant si elle accepte d'être convoquée à une audition publique ou si elle préfère que sa candidature soit analysée seulement sur dossier. Ça aussi, c'est quelque chose que, nous, on a tenu à ajouter parce que c'est différent, ça, de ce qui est prévu pour les juges. Mais, suite à des discussions et suite à la même préoccupation que j'ai évoquée tantôt de ne pas tomber dans les travers du système américain, on s'est dit: À tout le moins, on peut offrir à la personne... comme on lui offre la possibilité de ne pas rendre sa candidature publique, on peut par ailleurs lui offrir la possibilité que ce soit juste analysé sur dossier. Ça se fait. Que la personne soit tellement le candidat idéal, qu'elle dise: Bien, écoutez, regardez mon dossier puis, si vous ne me choisissez pas, vous ne me choisissez pas, mais je pense que j'ai tout ce qu'il faut pour être choisi.

Une personne peut proposer la candidature d'une personne qu'elle estime apte ? c'est ce que je mentionnais tantôt. Dans ces cas-là, le président ne retient cette candidature qu'après avoir obtenu le consentement de cette personne. Donc, les autres profs de droit, dans mon exemple tantôt, peuvent proposer, mais le président va quand même s'assurer que la personne accepte d'être considérée; et le président de l'Assemblée ne peut lui dévoiler le nom de la personne qui l'a proposée sans son consentement écrit. Ça aussi, c'est prévu.

Après la date de la clôture, le président transmet les candidatures qui sont conformes ? parce que, admettons qu'on exige 10 ans d'expérience, si ça doit être un avocat ou des choses comme ça, il y a des détails techniques pour la conformité ? au comité directeur de la commission de l'Assemblée et en informe les candidats.

Formation du comité de sélection. Après la réception des candidatures conformes, le président du comité directeur de la commission de l'Assemblée forme un comité de sélection dont il est aussi le président.

En outre des membres du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale, le comité est composé de six autres députés provenant également de chaque groupe parlementaire. Les chefs parlementaires de chaque groupe parlementaire désignent les députés.

Un membre du comité doit se récuser dans les cas suivants ? récuser, ça veut dire qu'il doit s'absenter, il ne doit pas participer à ces délibérations-là: s'il est un parent ou un allié jusqu'au degré de cousin germain inclusivement ? ça, c'est des choses qui sont prévues par ailleurs pour les juges; s'il est ou était son associé, son employeur ou son employé ? advenant le cas que quelqu'un avec qui j'ai travaillé comme avocat, présenté en candidat, bien, je me retirerais, je ne pourrais pas assister, je ne serais pas objectif.

Les membres du comité sont tenus de prêter un serment de discrétion ? ils doivent le garder pour eux autres et ils doivent promettre sous le serment de garder ça secret ? déclarant solennellement qu'ils ne révéleront et ne feront connaître sans y être dûment autorisés quoi que ce soit dont ils ont eu connaissance dans l'exercice de leur mandat.

Comment ça fonctionnera, M. le Président? Le comité a pour mandat de déterminer l'aptitude ? est-ce qu'ils sont aptes? on ne dit pas si c'est la meilleure personne, on fait une liste des personnes qui sont aptes, comme pour les juges ? à occuper la fonction pour laquelle il a posé sa candidature. À cette fin, il évalue les qualités personnelles et intellectuelles du candidat ainsi que son expérience. Il évalue notamment le degré de connaissance de la personne dans le domaine dans lequel elle exercerait ses fonctions, sa capacité de jugement, sa perspicacité, sa pondération, son objectivité, son esprit de décision et la conception qu'elle se fait de la fonction ? les choses sur lesquelles on a le droit d'être informé avant de décider qu'on vote pour ou contre une personne. Rappelons qu'à l'heure actuelle on ne connaît rien de la personne.

«Le comité prend connaissance des candidatures et étudie chacun des dossiers.

«Toutefois, le comité ne peut rendre publique la candidature d'une personne que si celle-ci y a consenti par écrit.» Donc, serment de discrétion, et tu ne le sauras pas, à moins que la personne t'a donné la permission par écrit.

Si le comité le juge opportun, il peut «convoquer les personnes qu'il juge aptes à remplir la fonction en entrevue». Il peut. Ce n'est pas nécessaire, mais il peut.

«Les entrevues sont tenues sans qu'aucune publicité n'en soit faite et à un endroit et à des heures tels que ces entrevues soient tenues avec discrétion.» En d'autres mots, on ne propose pas, et ça, c'est important que mon collègue le député de Borduas comprenne ça, on n'est pas... S'il lit bien, c'est à l'article 12 dans la procédure prévue, deuxième alinéa, c'est important qu'il en tienne compte, je ne suis pas en train de dire que ça va être comme le système américain. S'il m'a écouté tantôt, il a bien compris que j'ai dit que les entrevues soient tenues sans qu'aucune publicité n'en soit faite.

«Toutefois, dans le cas où une personne ne se présente pas à une entrevue, le comité peut étudier sa candidature et la retenir.

«Pour qu'une personne soit déclarée apte à être nommée par l'Assemblée, sa candidature doit être approuvée par les deux tiers des membres du comité qui sont présents.» Donc, deux tiers, deux tiers. Deux tiers des membres du comité doivent dire que la personne est apte et, après, on verra le vote en Chambre.

«À défaut de déclarer une ou plusieurs personnes aptes à remplir la fonction, le comité peut, avant de soumettre son rapport, tenir des audiences publiques pour rencontrer des candidats.» Donc, c'est seulement si on n'a trouvé personne dans tout le premier processus qu'on pourrait éventuellement élargir et tenir des audiences plus publiques.

«Si des séances publiques sont tenues, les règles de fonctionnement concernant les commissions parlementaires s'appliquent.

«Aux séances publiques ? rappelons que ce n'est pas la règle, c'est une exception, seulement si, dans tout le reste du processus, on n'a trouvé personne ? le comité peut permettre à tout député d'interroger les candidats. Le président du comité peut exiger du député qu'il justifie la pertinence de toute question...» Ça aussi, c'est important. On a pensé d'éviter qu'on tombe dans une chasse aux sorcières ou une interrogation trop poussée sur la vie privée. Donc, «le président [...] peut exiger du député qu'il justifie la pertinence de sa question ou commentaire adressé au candidat. Pour être jugés pertinents ? on ne dit pas jusque-là, dire qu'est-ce qui serait pertinent ? les questions ou commentaires doivent se rapporter aux aptitudes du candidat à occuper la fonction pour laquelle il a posé sa candidature.»

On dit que le «député peut, aux fins de ces séances, prendre connaissance des renseignements concernant chacune des candidatures».

«Le comité soumet un rapport au président de l'Assemblée. Ce rapport contient, selon le cas:

«1° si des personnes ont été déclarées aptes», leur nom et «le nombre de candidatures reçues;

«2° si des séances publiques ont été tenues, le nom des personnes déclarées aptes, les observations des membres du comité et leurs dissidences,» s'il en est;

3° à défaut, si aucune séance publique n'a été tenue, les dissidences.

«Dans le cas où une personne ne s'est pas présentée à une entrevue ou à une séance publique», on le mentionnerait dans le rapport.

Finalement, rapport au président. Donc, «le comité remet au président de l'Assemblée son rapport avec diligence.

«Le président du comité informe les personnes qui ont soumis leur candidature dès que le rapport est transmis...

«Le président [...] transmet le rapport [...] au premier ministre, au chef parlementaire de l'opposition [...] ainsi qu'au chef parlementaire de tout autre parti...» On l'a vu tantôt, le président le soumet à ces trois personnes-là, puis tantôt... c'est le premier ministre qu'on mentionne, mais les deux autres sont consultés par le premier ministre. Donc, ils doivent avoir la même information. C'est pour ça que tantôt on mentionnait le premier ministre mais, ici, on parle des trois.

n(11 heures)n

«Le président dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent sa transmission...»

Et on dit: Si l'Assemblée n'a pas repris ses travaux dans les premiers 15 jours, le président le rend public.

Voilà une proposition constructive de l'opposition qui vise une fin dans l'intérêt du public.

Ici, à l'Assemblée nationale, au cours des 35 dernières années, on a ajouté à la liste des fonctions ? j'ai mentionné tantôt que c'était sous un gouvernement de l'Union nationale ? que l'on considérait tellement importantes qu'elles devaient avoir l'aval, l'imprimatur, l'appui pas juste d'une majorité simple, des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, voulant dire des deux côtés de la Chambre. Avec les années et avec l'expérience, beaucoup de députés se sont rendu compte que, loin de nous garantir les meilleurs candidats, puisque c'était juste l'objet de tractations entre les officines des gens de part et d'autre, au plus haut niveau, que les députés, à qui on demandait pourtant de mettre leur nom sur la nomination, étaient souvent laissés-pour-compte. En d'autres mots, le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, malheureusement, ne veut souvent dire rien du tout, parce qu'on ne sait même pas pour qui on est en train de voter.

Nous, on veut changer cette situation-là, on veut l'améliorer, puis on tend notre main au gouvernement. Ça fait deux ans et demi que le projet de loi est sur les livres, deux ans et demi depuis ? comme Michel David nous le rappelle ? que le gouvernement n'était ni pour ni contre, bien au contraire, ils se sont abstenus. Je préférerais quasiment qu'ils aient le «guts» de voter contre clairement en, au moins, disant pourquoi que d'encore une fois utiliser ce faux-fuyant, dans un cas comme celui-ci, qu'est l'abstention.

Est-ce que le député de Borduas, qui est le ministre responsable de la réforme des institutions parlementaires, veut vraiment une réforme qui rehausse le rôle du député? Est-ce qu'il est prêt à en débattre? Est-ce qu'il est pour le principe qu'il y ait plus de transparence dans ces nominations-là? Si oui, il n'a pas d'autre choix que de nous dire qu'il est pour le principe, parce que tout le reste, c'est de la quincaillerie. Il n'aime pas tel article, il n'aime pas l'article 12, deuxième alinéa, il veut le changer? Pas de problème, on est prêts à en débattre. Il y a des experts qui nous disent qu'on risque de tomber dans les travers du système américain? On a essayé d'y pallier avec les suggestions. On peut les écouter en commission parlementaire. Si on n'arrive pas à les convaincre qu'on a évité le problème, on va le retravailler ensemble. Mais pas de faux-fuyant! Pas de fuite en arrière! Pas, deux ans et demi plus tard, dire: Vous savez, il y a tel ou tel aspect avec lequel on n'est pas d'accord. Oui ou non, est-ce qu'ensemble, ministériels, opposition, députés indépendants, on pose un geste correct, concret, positif aujourd'hui pour rehausser le rôle des députés? Oui ou non? On est prêts à le faire. Ça fait deux ans et demi que c'est sur les livres. Ça, c'est le seul forum de tout le livre du Règlement de l'Assemblée nationale, de toute la loi, de tous les règlements, de toutes les autres règles qui existent. Aujourd'hui, c'est le seul forum dont on dispose comme opposition pour soulever cette importante question.

J'invite le député de Borduas aussi de réfléchir à un contexte. C'est vrai qu'ils sont en fin de deuxième mandat. Ils s'en vont, ça, c'est sûr. Nous, on va former le prochain gouvernement, puis, même à ça, on est en train de dire qu'on est prêts à vivre avec ce système plus transparent même si ça risque d'être plus contraignant pour nous dès qu'on forme le prochain gouvernement. Alors, j'aimerais qu'il prenne ça avec tout le sérieux que ça mérite, qu'il évite la partisanerie. Notre démarche vise tout simplement à accroître le rôle des députés. Est-ce qu'il est pour ou contre? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. J'invite maintenant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques à prendre la parole. M. le ministre.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Heureusement que parfois il faut passer par-dessus des attaques ou des affirmations qui contredisent le propos, parce que c'était assez incroyable d'entendre à l'instant notre collègue de Chomedey dire qu'il s'agit d'une question non partisane, il faudrait l'aborder de cette façon-là, et, en même temps, de dire: Vous savez, vous autres en face, vous vous en allez, c'est nous qui allons former le prochain gouvernement. C'est un peu prétentieux et c'est aussi très téméraire de sa part de penser que les jeux sont faits. Et je crois qu'à cet égard-là ? on verra dans les minutes qui suivent ? je crois, moi, encore que ce sont les citoyens et citoyennes qui auront à porter un jugement et que, le jugement, il est en train de se faire, de mûrir, de s'exercer.

Mais je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot et, d'entrée de jeu, je vais répondre à la question qui est posée par le député de Chomedey: nous allons voter pour le principe du projet de loi. Nous allons voter pour, M. le Président, pour un certain nombre de raisons, mais, en même temps, je voudrais démystifier un peu la présentation qui a été faite. Nous allons voter pour parce que, effectivement, nous avons engagé un processus de réflexion sur les institutions démocratiques importante et, au coeur de ce processus-là, une des questions les plus importantes que nous posons, c'est la question de la place du Parlement dans notre système de gouvernance démocratique au Québec.

Et, à l'évidence, quand le député de Chomedey nous dit: Écoutez, nous allons accroître l'autonomie des députés de l'Assemblée nationale, moi, je lui dis: Je suis d'accord avec cet objectif valable, mais je ne crois pas vraiment qu'on atteigne l'objectif avec le projet de loi qui, par ailleurs, améliore un aspect du processus actuel, c'est-à-dire qu'il rend plus transparent effectivement, comme il l'a signalé au départ, le processus de préparation de la liste de candidats. Actuellement, la liste des candidats, elle est en général constituée par des gens dans l'entourage du premier ministre. C'est comme ça que le système fonctionne. Il y a des consultations parfois aussi avec les ministres responsables de certains dossiers, surtout quand les responsables qui sont concernés ont un ministre de tutelle, donc ils ne relèvent pas uniquement de l'Assemblée nationale. En général, c'est au bureau du premier ministre que se fait cette sélection des candidats.

Et qu'est-ce qui se produit par la suite? Il se produit que le premier ministre appelle le chef de l'opposition et généralement aussi le chef de l'autre parti qui est à l'Assemblée nationale et leur propose son candidat ou ses candidats s'il y a plus qu'une nomination à faire. Et là il se déroule des tractations et il arrive, pour toutes sortes de raisons ? et on l'a vu au cours des dernières années ? que le chef de l'opposition réponde au premier ministre: Je vais aller voir mon caucus, et que, par la suite, il revienne quelques heures ou quelques jours plus tard pour dire au premier ministre: Vous savez, finalement, mon caucus n'est pas d'accord.

Et là on peut se retrouver pendant des semaines et des mois, et c'est ce qui est arrivé à quelques reprises, notamment pour le Directeur général des élections et d'autres personnages importants, une espèce de, je ne dirais pas marchandage mais presque... des discussions entre les partis politiques et entre leurs représentants. Et, à ce moment-là, c'est finalement un processus qui fait en sorte qu'en bout de course, dépendant de l'autorité, du respect que les chefs ont de leurs troupes, bon, ça finit par se régler entre les chefs.

Et qu'est-ce qui arrive par la suite? Bien, il arrive ce qui nous est proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'une fois que la liste de candidats... que nous nous sommes entendus sur la liste des candidats ou du candidat, bien, il n'y a pas de changement. On nous dit dans le projet de loi et, dans le fond, on nous répète le processus actuel, on dit: dans le fond, on va poursuivre dans la lignée actuelle, c'est-à-dire le premier ministre va soumettre à l'Assemblée nationale une proposition... en fait avant, et il y aura un vote à l'Assemblée nationale. Mais, avant le vote à l'Assemblée nationale et avant que la proposition soit publique, il va se reproduire la même chose. Parce qu'une fois que les députés... selon le projet de loi, ce qu'on propose, c'est qu'un certain nombre de députés auraient la responsabilité de recevoir des candidatures et, par la suite, d'établir une liste d'éligibilité de gens qui sont aptes à être nommés par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

n(11 h 10)n

Alors, ce ne sont pas tous les députés qui vont participer à cet exercice-là, c'est quelques-uns, et, comme ils sont tenus au secret, il ne faut pas non plus exagérer le fait qu'ils vont pouvoir informer l'ensemble de leurs collègues, mais ils vont ? et ça, je pense que c'est un progrès ? établir la liste d'éligibilité. Et, par la suite, avant que ça vienne à l'Assemblée nationale, il va se produire la même chose qui se produit actuellement, c'est-à-dire des tractations, du marchandage, parce que, si, sur la liste, le premier ministre préfère un candidat et que, sur cette même liste, le chef de l'opposition ou le chef d'un autre parti politique à l'Assemblée nationale propose une autre candidature, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Il va arriver exactement ce qui se produit actuellement.

Alors, bien sûr que c'est un progrès que nous amène à faire le projet de loi, mais je crois que la façon dont il a été présenté par le député de Chomedey, il a été présenté comme quelque chose de révolutionnaire ou un changement fondamental dans notre système de gouvernance et un élément capital dans le rehaussement du prestige et de l'importance de l'Assemblée nationale du Québec. Mais, au bout du compte, si, au final, ça reste un processus de tractations entre les chefs de parti et que les caucus seront appelés éventuellement à avaliser les tractations qui auront été faites, on en reste au même point. La seule chose qu'on aura changée, c'est que ceux qui fabriquent la liste, ce ne sera pas le chef de cabinet du premier ministre ou des conseillers proches du premier ministre, ce sera un groupe de députés et, à cet égard-là, effectivement, c'est un progrès qui est notable. Mais, encore là, il ne faut pas exagérer, là.

Donc, on va voter pour, mais ce que j'aurais préféré, c'est que le député de Chomedey donne suite plutôt, et lui et ses collègues, à ce que leur collègue de Chapleau, le député qui est devant moi, proposait, lui, dans son rapport sur l'Affirmation, autonomie, et leadership ? Un projet pour le Québec, c'est-à-dire, c'était le Comité spécial qu'il présidait sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise, et il disait ceci: «Parallèlement au processus de consolidation des valeurs québécoises, le Québec aurait tout intérêt à chercher à revitaliser ses institutions. En effet, la revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés.»

Il ajoute un peu plus loin ? je pourrais tout lire, mais je pense que, si on veut aller sur un certain nombre de questions importantes... Il ajoute un peu plus loin: «La recrudescence de pratiques ? qui, à son avis, sont contestables et expliquent un peu le désenchantement par rapport aux institutions démocratiques ? est en partie attribuable à la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et à la dévalorisation, dans le concret [...], de la fonction législative.» C'est exactement ce dont on parle, mais je ne pense pas que vraiment on va changer le fond des choses par ce projet de loi là.

«Toutefois, le fait que le Québec ne soit pas la seule juridiction frappée par cette crise des institutions démocratiques ne devrait pas l'inciter à ne rien faire. Mais, au contraire, en se penchant sur cette question, le Québec peut servir de modèle au sein du Canada et à l'échelle internationale. Une telle question interpelle notre comité dans la mesure où elle met en cause autant la structure que le fonctionnement de l'État ainsi que ses relations avec la société civile.»

Et il ajoute un peu plus loin: «À notre échelle, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut être compromise par un déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif s'il y est déjà parvenu ? et je suis parfaitement d'accord avec cet ajout également ? ce qui est loin d'être certain. Afin de corriger la situation, il faudrait songer à diverses initiatives visant à redorer le blason de la sphère législative.»

Et il termine en disant: «Le Québec doit être prêt à moderniser et à revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin. Sans être une panacée, une meilleure représentation des diverses tendances idéologiques agissant au sein de la société québécoise pourrait réduire peut-être le déficit croissant de légitimité dont souffrent malheureusement plusieurs institutions démocratiques. Qu'il suffise de nous rappeler l'importance de donner un nouveau souffle à nos institutions.»

Alors, M. le Président, c'est à ça que j'aurais aimé que le Parti libéral, et que le caucus libéral, et que le député de Chomedey nous convient aujourd'hui. Lorsque j'ai été nommé ministre de la Réforme des institutions démocratiques au mois de mars dernier et que j'ai proposé au gouvernement ? et, par la suite, que ça a été rendu public ? un projet important de réflexion au Québec et de sentier de changement sur les institutions démocratiques, et que j'ai indiqué qu'elle devrait s'attaquer aux vrais problèmes, d'abord au problème qui était signalé par le député de Chapleau, c'est-à-dire le problème d'un déséquilibre politique dans notre système de gouvernance où le Parlement du Québec n'a pas et n'a peut-être jamais eu, mais n'a certainement pas actuellement le rôle qu'il devrait avoir dans le sens... quand on conçoit ce que c'est, une démocratie représentative.

Alors, quand on sait qu'une démocratie représentative suppose qu'il y ait des représentants du peuple et que ces représentants du peuple soient perçus et se perçoivent eux-mêmes différemment que des plantes vertes ? l'expression qu'on entend souvent des banquettes des deux côtés de l'Assemblée nationale ? alors, voilà un des problèmes importants auxquels il faut s'adresser, le problème de la représentation politique quand les gens ont perdu confiance et quand les gens pensent que leurs élus politiques sont des gens qui, finalement, sont d'abord là pour en mettre plein leurs poches puis, par la suite, plein les poches des gens qui sont des gens riches et célèbres, et qu'à peine moins de 18 % de nos concitoyens et de nos concitoyennes pensent qu'on est là pour les servir. Et, quand on regarde le niveau de confiance que les gens ont envers la classe politique, ce qui est dramatique et ce que j'avais dit le premier jour où j'ai pris la parole comme président de l'Assemblée nationale, c'est à ça qu'il aurait fallu s'attaquer, et ce n'est pas avec un projet de loi marginal où on aborde le fond des choses.

J'aurais au moins aimé avoir le signal suivant. Quand le critique de l'opposition, qui est le député de Westmount?Saint-Louis, a réagi publiquement au projet de réflexion populaire qui a été présenté par le gouvernement et que j'ai présenté ici, à l'Assemblée nationale, quelle a été sa réaction? C'est du pâté chinois, on devrait se concentrer juste sur une chose, sur le mode de scrutin. Pourtant, son collègue de Chapleau rappelait ? et je viens de l'indiquer et je vous le rappelle, M. le Président: «La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés.» Quand on est correct par rapport à ça, quand on est cohérent par rapport à une telle affirmation, on ne va pas dire aux gens d'en face, juste parce que c'est les gens d'en face... Parce que tantôt on nous faisait un procès d'intention en disant: Vous allez voter contre et vous allez vous abstenir ou vous allez finalement vous défiler. Ce n'est pas ça qu'on fait aujourd'hui, on ne se défile pas. Mais, au-delà de ça, vous vous êtes malheureusement défilés.

Plutôt que d'avoir critiqué vertement l'approche qui a été proposée, qui allait dans le sens de ce que le député de Chapleau proposait dans le rapport qu'il vous a présenté, à vous comme caucus et à votre parti politique, plutôt que de dire que cette approche-là était une approche compliquée, inutile, mêlante et qu'on devrait se concentrer sur l'essentiel ? à son avis, c'était le mode de scrutin ? bien peut-être aurait-il fallu revenir sur cette question-là et nous dire aujourd'hui: Vous savez, à bien y penser, c'est notre collègue de Chapleau et non celui de Westmount?Saint-Louis qui avait raison et, dans une certaine mesure, faire exactement ce que vous m'appeliez à faire tantôt, c'est-à-dire à mettre de côté la partisanerie, aller sur le fond des choses et à dire: Puisque, dans le fond, le ministre et notre collègue de Chapleau disent la même chose, engageons-nous dans le processus ensemble, et collaborons à ce processus de réflexion, et mettons en place les mécanismes qui vont faire en sorte que le chantier de changement puisse intervenir et que les ambitions qu'on a dans le texte de notre programme politique soient répondues, qu'il y ait finalement des ambitions qui retrouvent leur écho dans la pratique politique.

n(11 h 20)n

Et, moi, je suis très d'accord avec le principe de propos du député de Chomedey, il faut qu'il y ait une cohérence entre la parole et l'action. C'est ce que nous faisons. Et pourquoi nous ne l'avons pas appelé au cours des derniers mois? Parce que ce projet-là, encore une fois, M. le Président, c'est un projet marginal, peu important dans la conséquence de ce qu'on veut changer et ce sur quoi on réfléchit actuellement au Québec par rapport à ce qui est sur la table qui est plus cohérent, ce qui est sur la table, que nous avons mis sur la table que ce qui a été présenté par notre collègue de Chomedey.

Et, dans le fond, j'aurais préféré qu'on fasse aujourd'hui un débat sur ce que nous proposons et sur les changements importants qui sont en discussion actuellement. Et je fais juste une parenthèse. Quand on a essayé de banaliser, de marginaliser, de ridiculiser la réflexion qui a été engagée par le gouvernement et maintenant qui est menée dans le public par un comité de citoyens indépendant de différentes allégeances politiques, on nous dit: Bien, vous savez, ce qui est plus important, c'est le mode de scrutin. Et je lisais L'actualité, il y a deux semaines, et je voyais que le chef du Parti libéral reprenait cette idée en faisant même une proposition assez précise, qui n'est pas tellement loin de l'Action démocratique, c'est-à-dire il nous propose un système de scrutin de type proportionnel mixte, donc d'inspiration allemande, avec des variations, plus selon le modèle écossais, c'est-à-dire entre 60 et 70 % des députés élus au suffrage actuel et à peu près 30 à 40 % des députés élus au scrutin proportionnel.

J'ai posé une question publiquement l'autre jour, je n'ai pas eu de réponse. Je n'avais pas pu la poser ici, à l'Assemblée nationale, je la pose aujourd'hui, M. le Président: quelle est aujourd'hui l'intention du Parti libéral par rapport au mode de scrutin? est-ce que vous seriez prêts aujourd'hui à passer à l'action? Vous nous invitiez tantôt à passer à l'action sur un petit projet marginal. Moi, je vous dis: est-ce que vous seriez prêts, vous, à passer à l'action sur la vraie affaire, sur la question la plus importante, celle sur laquelle vous m'invitiez et que vous invitiez le gouvernement à se concentrer? est-ce que vous seriez aujourd'hui d'accord pour que, pour les prochaines élections, par exemple, on modifie le mode de scrutin? Puisque l'Action démocratique nous propose des élections à date fixe à tous les cinq ans, le calcul de cinq ans, ça fait quoi, ça? Ça fait l'automne 2003. 2003. Si les partis politiques, qui nous proposent, M. le Président, des changements au mode de scrutin, sont sérieux aujourd'hui, il y a en masse de temps, il y a suffisamment de temps pour modifier le mode de scrutin pour que les prochaines élections se fassent selon le mode de scrutin qui est proposé et par l'Action démocratique et par le Parti libéral du Québec.

Mais le problème, dans le fond: est-ce qu'ils vont être capables de cohérence? La cohérence dont me parlait le député de Chomedey tantôt, est-ce qu'il va être capable de cette cohérence sur un enjeu fondamental ou si lui va se fier... parce que, semble-t-il, il regarde les sondages, puis il nous a dit tantôt, en terminant: Vous savez, vous autres, c'est out, puis nous autres... c'est nous autres qui allons former le prochain gouvernement. Très bien. Mais ça, ça veut dire que vous espérez former le prochain gouvernement avec le système actuel, un système que vous avez dénoncé parce qu'il distorsionne d'une façon inacceptable le résultat du vote populaire par rapport au nombre de sièges qu'on obtient au niveau du scrutin. Très bien. Moi, je le dis depuis très longtemps que je suis un partisan du changement du mode de scrutin. Le gouvernement a mis ça en jeu, la discussion, mais vous vouliez qu'on se concentre sur quelque chose d'important. Quand on veut se concentrer sur quelque chose d'important, qu'est-ce qu'on fait politiquement? On utilise les tribunes, on utilise l'Assemblée nationale, on utilise différentes occasions qui nous sont données pour faire en sorte que le débat devienne le débat de l'heure au Québec ou un des débats fondamentaux.

Quand notre collègue de Chapleau nous dit: «La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés», qu'est-ce que vous avez fait depuis les dernières élections ou depuis deux ans et demi outre ce petit projet de loi d'une certaine façon marginal, pour faire en sorte que vous mettiez au coeur des préoccupations des Québécois et des Québécoises, au coeur des préoccupations de cette Assemblée la question importante, hein?

Alors, encore une fois, nous sommes d'accord avec le projet de loi. Il nous propose un processus plus transparent. Et, comme je l'ai indiqué, M. le Président, il ne nous propose pas de changer fondamentalement la logique du système qui fait que ça va encore se décider entre les caucus et entre les chefs politiques. Et ça, on peut bien faire tout un vocabulaire, on peut bien faire tout un propos qui donne l'impression au public que voici une innovation extraordinaire qui va faire en sorte que maintenant l'Assemblée nationale va retrouver un pouvoir ou une importance qu'elle n'a pas... Moi, encore une fois, que des députés fassent une liste de sélection plutôt que ce soient les conseillers du premier ministre, je suis d'accord avec ça, et mes collègues aussi, on est d'accord avec ça. Mais pourquoi on ne l'a pas appelé depuis que je suis ministre de la Réforme des institutions démocratiques? Parce que, ça, c'était exactement ce qu'il ne fallait pas faire si on en croyait le député de Chapleau. Je pense que le député de Chapleau avait raison, les vraies questions doivent être au coeur du débat politique, puisqu'ils sont au coeur actuellement, selon lui, des enjeux de notre société.

Alors, une fois encore, je dis à nos collègues d'en face, et je le dis aussi aux députés de l'ADQ: quelle est votre position à l'égard du mode de scrutin, hein? êtes-vous prêts, puisque vous dites... Vous avez même des formules de prêtes, là, vous avez des formules de prêtes. Le Parti libéral, M. le Président, le chef du Parti libéral a dit dans L'actualité: Nous autres, ce serait un système mixte, avec 70 % des députés élus dans le système actuel, avec des comtés, puis 30 % des députés de l'Assemblée nationale élus à la proportionnelle. L'ADQ propose 60 %-40 %, c'est-à-dire, il propose de prendre 75 comtés, donc prendre des territoires fédéraux... électoraux puis de dire: Bien, prenons ce débat-là... c'est-à-dire, cette carte-là, ajoutons 50 députés à la proportionnelle pour arriver au nombre de 125 puis nous allons avoir un système électoral correct. Je vous dis, je vous mets au défi, vous et l'ADQ, de nous dire aujourd'hui, aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, quelle est votre position aujourd'hui, jusqu'où vous êtes prêts à faire les changements, puisqu'il nous reste encore possiblement une année avant la fin du mandat. Et, quand on nous propose que, dorénavant, on ait des élections à date fixe, à cinq ans d'intervalle, bien, je vous rappelle qu'on est aujourd'hui à la fin de la quatrième année, qu'il nous reste encore une année et que cette année-là, dans la mesure où, finalement, on s'entendrait sur les modalités ? je pense que les deux partis d'opposition ne sont pas très loin d'un système mixte, leur proposition est assez semblable ? dans quelle mesure ne voudrions-nous pas aller plus loin et, à ce moment-là, de faire ce que le député de Chapleau nous indiquait, de faire ce que le député de Westmount?Saint-Louis nous indiquait, c'est-à-dire de commencer par ça?

Moi, j'ai dit à l'époque: Je pense que le débat sur la réforme électorale, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin, est fondamental et doit aussi être lié à une réflexion aussi sur le système politique. Je vois très bien dans les propos du député de Chomedey qu'il continue ? et je crois que c'est très légitime ? de privilégier le système parlementaire britannique. Moi, ce n'est pas mon choix. Au gouvernement, la décision n'a pas encore été prise. On laisse le débat public se faire. Mais, si vous me demandez ce que je pense personnellement, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y aura pas possibilité, dans notre société, d'avoir un Parlement qui soit autre chose qu'une institution qui... plutôt cosmétique qu'une institution fondamentale qui joue un rôle et qui fait en sorte que les députés se voient, autant qu'ils soient perçus, comme des personnages importants et incontournables dans la gouvernance démocratique de notre société. Je crois, moi, qu'il faut avoir un système de séparation des pouvoirs.

Mais là, ce n'est pas ça, le débat, aujourd'hui, mais c'est un débat qui nous est proposé aussi par le député de Chapleau. Dans les propos que je disais tantôt, quand il parlait du déséquilibre de notre système actuel et de la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre, quel qu'il soit ? c'était vrai à l'époque de Robert Bourassa ou de Daniel Johnson ? quand il nous indique qu'il y a un déséquilibre et qu'on voudrait avoir un système plus équilibré qui fasse en sorte que le Parlement soit autre chose que cosmétique, dans le fond, qu'est-ce qu'il nous invite à faire? Exactement ce à quoi j'ai convié les Québécois et les Québécoises: à réfléchir sur leur système politique, à se demander si, après 400 ans, au début du XXIe siècle... est-ce qu'on veut encore être gouvernés avec un système qui a été conçu à une autre époque, pour un autre contexte politique, dans une autre situation sociologique, ou si on voudrait aujourd'hui réfléchir sur la gouvernance démocratique au Québec, notre conception aujourd'hui de ce que c'est, la gouvernance, et de ce que c'est, la démocratie?

Et, à cet égard, M. le Président, je dis souvent aux gens que je rencontre depuis des mois: Il faut faire la distinction entre la gouvernance et la démocratie. Il y a toujours eu des gouvernances de peuples, de tribus, de royaumes, d'empires dans l'histoire de l'humanité. La gouvernance est aussi vieille que les humains sont vieux. La démocratie, elle, est arrivée beaucoup plus tard. Et il y a eu dans l'histoire de l'humanité des gouvernances éclairées, et souvent nos concitoyens et nos concitoyennes, quand ils s'adressent à leurs représentants politiques, nous demandent de l'efficacité dans la conjugaison d'efficacité égale rapidité d'action. Mais ce qu'il faut qu'on leur dise, c'est qu'on peut avoir très bien un gouvernement efficace qui agit rapidement, qui aujourd'hui aurait la légitimité que les monarques d'une autre époque n'avaient pas. Mais on peut très bien se passer du Parlement aussi. On vient de faire un colloque ici, à l'Assemblée nationale, sur le parlementarisme au XXIe siècle, et une des questions qui étaient posées par le document de nos collègues, l'Amicale des anciens parlementaires, c'était: Un Parlement, pour quoi faire? Un Parlement, pour quoi faire?

n(11 h 30)n

Mais, si on pense qu'on a encore besoin de représentants du peuple... Parce que la conception qu'on a de la démocratie, c'est qu'on n'est pas les sujets de quelqu'un, mais on est tous des êtres libres et, à cet égard, on est tous responsables de la société dans laquelle on se trouve, d'une part, et on veut tous aussi participer à l'organisation du bien commun de cette société-là, et, à cet égard, on veut donc participer au processus politique. C'est ça, la citoyenneté. C'est amener les citoyens à avoir le pouvoir de participer au processus politique. Et, dans ce contexte-là, on veut aussi, par extension, que leurs représentants politiques servent à quelque chose et jouent un rôle significatif. Et je crois que, à cet égard, le texte et les propos de votre collègue et de mon collègue également le député de Chapleau sont exactement dans la même vie de pensées que les miennes.

Et c'est pour ça aujourd'hui que je m'étonne que vous ayez tenu le discours... Je le dirais en toute amitié parce que je respecte mon collègue le député de Chomedey, mais c'était un peu prétentieux. C'était surtout un peu maquiller la vérité dans le sens de laisser croire aux Québécois aux Québécoises que, là, l'opposition officielle est engagée dans une idée importante de revaloriser le rôle du Parlement. Je veux bien qu'il y a eu des réactions positives de chroniqueurs politiques, mais, s'ils regardent le projet de loi, ils vont se rendre compte ? et c'est la raison pour laquelle on va voter pour ? que, oui, c'est un progrès, mais que c'est un petit progrès, un petit progrès, et un petit progrès sur lequel on s'attarde aujourd'hui par rapport au fait qu'on aurait dû s'attarder, du côté de l'opposition officielle, aux progrès les plus importants, les plus significatifs, aux questions qui sont «au coeur des enjeux», comme le dit le député de Chapleau, au coeur des enjeux de notre société.

Quand, dans une société comme la nôtre, les gens pensent que leurs députés sont d'abord là pour s'en mettre plein les poches, comme je le disais tantôt, quand une grande proportion pensent qu'on est là pour en mettre plein les poches des gens qui en ont déjà plein, et quand moins de 18 % des gens pensent qu'on est là pour servir leurs intérêts, et que la conséquence de ça, c'est que, dans chaque sondage où on demande l'avis des citoyens sur la classe politique, les gens disent: Bien, finalement, c'est la dernière profession que l'on apprécie ? après nous autres, là, c'est les Hell's Angels, dans notre société ? c'est dramatique, finalement, comme jugement que l'opinion publique porte sur la classe politique, et ça, ça n'a pas commencé depuis quelques mois, ça fait des années que c'est comme ça.

Et c'est pour ça que je pense que le député de Chapleau avait raison dans son document. Il a compris, lui aussi, que ça n'a aucun sens de continuer à faire comme si ce problème-là n'existait pas, comme si on peut avoir une démocratie en santé dans notre société quand les gens ont ce jugement si sévère et si dur à l'égard de leurs représentants politiques et quand, en plus, on est dans une société où de plus en plus non seulement les gens jugent sévèrement leurs représentants politiques, mais ils se distancent, ils décident, finalement, de se désintéresser même de ce que c'est, la politique, c'est-à-dire la fonction la plus noble dans une société. C'est la fonction de solidarité, d'altruisme, c'est l'organisation du bien commun dans une société. Quand les gens pensent que la politique, c'est sale, quand les gens font un jugement très sévère sur la fonction même politique, quand les gens veulent garder leurs distances par rapport à la politique, là on a un grand problème de démocratie puis de déficit démocratique. Et c'est à ça qu'il faut s'attaquer de front.

Quand on a un système électoral, et je reprends les propos de René Lévesque qui le qualifiait de «démocratiquement infect», ce que vous nous avez presque rappelé après les élections de 1998 et ce que l'ADQ nous a rappelé... Et je dirai, M. le Président, que, oui, le gouvernement actuel, pendant un bon bout de temps, a décidé de ne pas bouger sur cette question-là. Pourquoi? Bien sûr que, comme les autres, on a été élus avec ce système-là, que beaucoup de gens pensaient que c'était le meilleur système. Mais ce qu'on a décidé, quand le mouvement Démocratie nouvelle a présenté sa pétition à l'Assemblée nationale, le chef du gouvernement ? et c'est la première fois qu'un premier ministre fait ça ? a dit: On va le faire, le débat. Et, plus tard, ce qu'il a dit, c'est: Je voudrais que le Québec devienne un modèle de gouvernance démocratique. C'est à ce moment-là que j'ai eu le mandat non pas juste d'être ministre responsable de la Réforme électorale ou ministre responsable de la Réforme parlementaire, mais ministre responsable de la Réforme des institutions.

Et, quand j'ai lu le texte de mon collègue de Chapleau, mon critique dans le dossier constitutionnel, je me suis dit: C'est extraordinaire, c'est un bon texte. D'ailleurs, je m'en suis inspiré pour faire l'introduction du document d'orientation puis de réflexion que nous avons rendu public au mois de juin dernier. C'est un texte intéressant. Mais là ce que je trouve un peu incroyable...

Des voix: Bravo!

M. Charbonneau: Oui. Ce que j'ai trouvé assez incroyable, c'est qu'après avoir vu ce texte et m'être rappelé de l'accueil favorable que le caucus libéral et que son chef avaient donné au document, quand j'ai vu le député de Westmount?Saint-Louis traiter avec mépris la proposition de réflexion sur les institutions démocratiques en disant: C'est du pâté chinois, hein, ce n'est pas important, finalement le ministre mélange tout, il essaie de mêler tout le monde, la vraie question, c'est la réforme électorale, ça, tout le monde s'entend, là, au Québec, on devrait agir rapidement, d'abord, c'était méprisant sur l'ensemble du jugement qui était porté par le député de Chapleau autant que par moi, autant que par ceux qui partagent cette opinion-là, mais c'était aussi, finalement, trompeur, parce que depuis, pas une fois... Ça fait des mois, là, que je suis ministre, là. Je ne suis plus président de l'Assemblée nationale. J'ai été ministre depuis la fin de janvier et je n'ai pas eu une seule question, M. le Président, pas une seule question à l'Assemblée nationale sur ces questions-là, sur ces questions-là, ni de l'Action démocratique ni du Parti libéral.

Quand on dit, dans des discours ou dans des textes, que, pour nous, ce sont des enjeux de société fondamentaux et qu'on ne fait rien pour faire en sorte que le débat devienne un débat important, fondamental et intéressant pour les citoyens et citoyennes, il y a comme une déconnexion entre la parole et l'action. C'est ce que nous reprochait tantôt... C'est ce que craignait qu'on fasse aujourd'hui le député de Chomedey. Dans le fond, c'est ce qu'il a fait aujourd'hui et ce que ses collègues font depuis, c'est-à-dire de refuser de débattre des vraies questions, de refuser de faire en sorte qu'on passe à l'action.

Et, encore une fois, bien sûr que, pendant un bon bout de temps, on a cru que, nous aussi, le système électoral, c'était le système le meilleur au monde parce qu'il nous avait fait élire. Mais c'est drôle qu'aujourd'hui vous ayez un peu la même attitude, parce que, quand vous pensez que vous allez prendre le pouvoir avec le système actuel, donc en formant une majorité parlementaire distorsionnée, comme on en a formé une ? hein, comme on en a formé une ? qu'est-ce que vous allez faire? Bien, vous annoncez également déjà vos couleurs, c'est que, quand vous serez au pouvoir, si vous l'êtes, vous ne ferez pas plus de changements que les autres. Et c'est pour ça que le débat actuellement dans la société québécoise, actuellement, c'est: Qu'est-ce qu'on pourrait faire, M. le Président, qu'est-ce que vous pourriez faire pour que ça soit incontournable? Et de plus en plus de gens réfléchissent à ça. De plus en plus de gens au Québec se demandent: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que toute la classe politique soit obligée de bouger, tous les partis politiques soient obligés de se commettre clairement?

On a un processus, là, qui est en cours avec un comité de citoyens, de gens qui ont la responsabilité non seulement de parcourir le Québec, puis d'écouter les gens, puis de dialoguer avec eux, mais ils auront également la responsabilité d'organiser des états généraux sur nos institutions démocratiques et sur la gouvernance démocratique, sur notre conception de la gouvernance démocratique, sur les ambitions qu'on doit avoir, sur l'analyse d'un système qui est très vieux, dans lequel on fonctionne encore. Et, à la fin de février, on saura assez clairement ce que les citoyens et les citoyennes en pensent, M. le Président.

Mais, entre-temps, sur la question, encore une fois, qui était celle qui préoccupait tellement le député de Westmount?Saint-Louis, celle sur laquelle revient encore ? et, je le dis encore une fois ? il y a à peine deux semaines, dans L'actualité, le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti libéral, qu'est-ce qu'il en est? Pourquoi ne m'a-t-on pas répondu, depuis une semaine et demie, quand je vous ai demandé: Êtes-vous prêts à bouger, là? Êtes-vous prêts à le faire maintenant? Êtes-vous sérieux? Parce qu'on est tous placés à peu près dans la même situation actuellement, là. C'est peut-être une conjoncture historique intéressante de voir jusqu'où les trois partis politiques actuels ne pourraient pas faire en sorte que ce qu'ils disaient à un moment donné ou l'autre soit mis en oeuvre maintenant, hein? Jusqu'où vous êtes prêts à aller? Jusqu'où vous êtes prêts à être cohérents par rapport aux propos que vous me teniez, par rapport aux entrevues que votre chef donne un peu partout, par rapport...

n(11 h 40)n

Et c'est la même chose du côté du chef de l'ADQ, du député de Rivière-du-Loup. Est-ce que cette question est sortie de son radar comme la question de la défense des intérêts du Québec et de la revendication de plus d'autonomie pour le Québec? Il nous a dit, à Toronto: Ce n'est pas important maintenant; j'ai fait ma carrière politique sur le dossier constitutionnel, mais, maintenant, que je suis une petite vedette, je veux dire, le dossier constitutionnel, on oublie ça. Est-ce qu'il va oublier aussi tout son programme à l'égard des changements des institutions démocratiques? Et, à cet égard-là, qu'est-ce qu'il pense, le chef de l'ADQ, actuellement, sur la possibilité que, tous ensemble, on s'entende pour que le prochain scrutin soit avec des règles différentes? Qu'est-ce qu'il pense? Je vois deux des jeunes nouveaux députés de l'ADQ sourire, plus loin. Ils savent bien, dans le fond, qu'ils sont confrontés, là, à ce que c'est, la politique. Ils veulent nous faire croire qu'eux représentent une façon différente de faire de la politique.

Il y a une seule façon, M. le Président, de faire de la politique, et c'est comme ça qu'on juge tout le monde: qu'est-ce qu'on dit aux gens puis qu'est-ce qu'on fait, puis quand on est capable de répondre franchement, clairement, directement, pas quand on louvoie, pas quand on n'est pas capable de donner l'heure juste aux citoyens et aux citoyennes. Ce que les gens attendent de nous, c'est l'heure juste. Il est possible que parfois on doive changer d'idée parce qu'une conjoncture nous oblige à changer d'idée. Mais, à ce moment-là, on a aussi l'obligation de dire pourquoi on change d'idée, qu'est-ce qui a changé entre le moment où on a tenu un propos puis aujourd'hui, six mois, un an, deux ans, quatre ans après, qu'est-ce qui a changé qui justifie maintenant qu'on fasse d'autres choses et qu'on dise d'autres choses. Ça, les gens veulent avoir ça. Et ce n'est pas ça qu'on a actuellement du côté de l'Action démocratique. Les gens le voient bien, là, qu'ils l'écoutent à la radio, qu'ils l'écoutent à la télévision, parce que, plus ils l'écoutent, à mon avis, plus ils voient bien que c'est du louvoiement.

Mais, encore une fois, la question aujourd'hui, ce n'est pas de faire une attaque de discréditation du chef de l'Action démocratique ou du chef du Parti libéral, c'est d'aller au fond des choses. Dans les deux cas, ils se sont élevés contre le système électoral que nous avons en disant qu'il était un système électoral inacceptable ? et je reprends les propos de René Lévesque ? «démocratiquement infect». Mais jusqu'où aujourd'hui sont-ils prêts à faire les choses ou jusqu'où sont-ils maintenant prêts à renoncer? Parce que, là, tout à coup, les sondages leur laissent croire qu'ils pourraient former un gouvernement majoritaire dans le système actuel. Puis, dans un système actuel, un gouvernement majoritaire, c'est comme celui qu'on forme actuellement, c'est un gouvernement qui est produit par un système électoral qui distorsionne le pourcentage d'appuis populaires et le nombre de sièges qu'on retrouve à l'Assemblée nationale. Ça nous a servis et ça nous a desservis. Ça a servi les libéraux d'en face; ça les a desservis aussi. Ça a desservi l'ADQ; ça pourrait risquer de les servir. Dans ce cas-là, les trois partis sont sur le même pied d'égalité.

Alors, face aux citoyens, face à la population, dans la mesure où il reste encore possiblement un an, quelle est l'attitude des deux partis d'opposition? Jusqu'où leurs propos sont cohérents avec leur action? Voilà vraiment, M. le Président, je crois, un enjeu important, beaucoup plus important, beaucoup plus fondamental que de laisser croire aux gens qu'un projet de loi qui va permettre aux députés de faire une liste de candidats pour lesquels les députés vont devoir élire les gens par la suite aux deux tiers en ayant suivi les lignes de parti... Parce que, une fois que le premier ministre va avoir consulté le chef de l'opposition puis qu'il va avoir consulté le chef de l'Action démocratique sur les nominations, même s'il a pris les noms dans la liste qui aura été faite par les députés plutôt que par son cabinet, s'il y a un désaccord, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Il va arriver ce que je disais tantôt: on va se retrouver avec des tractations, puis, quand ça va être fini, les tractations, on va se retrouver avec ce que le député de Chomedey dénonçait à un moment donné dans son propos puis vantait à un autre moment donné dans son propos, c'est-à-dire, la ligne de parti va jouer.

Et quel est un des problèmes de notre système démocratique actuellement? Quel est un des problèmes du système? Et le député de Chapleau en a parlé dans son document également. Un des problèmes, c'est cette conception britannique qui est la nôtre de la façon dont on doit se comporter comme représentants du peuple dans un Parlement et cette façon britannique qu'on nous a imposée avec le temps qui fait en sorte que les députés doivent rester liés avec des lignes de parti. C'est ça qui est actuellement dénoncé. Ne faisons pas accroire aux gens aujourd'hui qu'on vient de changer ça, qu'on vient de faire sauter la ligne de parti, là. On n'a rien fait sauter de ça aujourd'hui, on n'a même pas parlé du fond des choses. D'ailleurs, quand le député de Chomedey plaidait tantôt pour les votes libres puis que, quelques instants auparavant puis quelques instants après, il disait: Vous savez, par exemple, la ligne de parti, c'est très valable, ça nous a donné des gouvernements stables, ça nous permet d'avancer, ça donne finalement de bons résultats la plupart du temps, ça dépend de la conception qu'on a des bons résultats, hein, ça dépend de la conception qu'on a de la stabilité.

Moi, ce que je constate, M. le Président, c'est qu'il y a des endroits dans le monde actuellement qui ont des gouvernances aussi stables que les nôtres mais où la pratique politique est différente. Quand je regarde, par exemple, comment, en Suisse, dans une démocratie avancée où même les citoyens ont un pouvoir d'initiative populaire puis de poids d'influencer le processus décisionnel politique beaucoup plus grand qu'ici, on forme des gouvernements de concordance où tous les partis politiques qui sont représentés au Parlement se retrouvent à participer au gouvernement, on est loin de ça ici, hein? Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que ce n'est pas vrai qu'il y a juste un modèle de gouvernance dans le monde possible et que ce n'est pas vrai qu'au début du XXIe siècle on n'a pas à se poser des questions sur quel type de système politique on doit avoir pour le Québec d'aujourd'hui, puis de demain, puis dans les générations à venir.

Et, dans ce contexte-là, je crois que l'objectif qui est derrière le projet de loi de rehausser le rôle de l'Assemblée nationale est louable. Mais, encore une fois, ce n'est pas par ce projet de loi qu'on va réussir à atteindre cet objectif-là. C'est par un débat fondamental sur le fait qu'on doive se demander: Est-ce que le système politique de type britannique, où les lignes de parti jouent constamment et où, en plus, dans un petit Parlement de 125 députés, le Conseil des ministres pèse d'un poids considérable... Jusqu'où peut-on avoir un système politique, comme le député de Chapleau l'indique, où on retrouverait un équilibre entre le pouvoir exécutif du gouvernement, puis le pouvoir législatif, et le pouvoir parlementaire des élus du peuple? Est-ce que c'est possible dans notre système parlementaire actuel, cet idéal?

Quand je regarde, à Ottawa, l'aspirant premier ministre, Paul Martin, tenir exactement le même propos que je tiens aujourd'hui en indiquant que les députés n'ont pas assez de pouvoir, le problème, c'est que je n'entends pas M. Martin questionner le système dans lequel il est, par exemple. Le problème, c'est que je n'entends pas un questionnement qui est le suivant: Est-ce que c'est possible, cette ambition vraiment d'avoir une gouvernance démocratique dans notre société où le Parlement a un rôle significatif? Et, si ce n'est pas possible dans notre système parlementaire de type britannique, quelle devrait être notre conclusion?

Déjà, semble-t-il que le député de Chomedey, lui, a sa conclusion: C'est correct, ça nous donne des gouvernements stables, ça avance, ça nous permet des bons progrès. Mais c'est justement, qu'est-ce qu'il a dit pour justifier ça? Bien, la ligne de parti est valable. Et comment suivre sa cohérence? Le même député, dans le même discours, nous dit que la ligne de parti est valable mais, en même temps, ridiculise le parti ministériel en disant: Vous allez voter probablement avec la ligne de parti. Savez-vous, M. le Président, et les gens qui nous écoutent le savent bien, les lignes de parti ne s'appliquent pas juste aux majorités ministérielles, elles sont vécues aussi de l'autre côté, elles sont vécues pour chaque parti politique; c'est le système qui est comme ça. Parce qu'au départ le système voulait qu'on ait des lignes de parti rigides, pourquoi? Parce que le gouvernement est dans le Parlement, et, pour s'assurer que la majorité puisse pouvoir gouverner longtemps, pendant tout le temps légalement prévu, il fallait qu'ils aient cette majorité, et on la gardait, cette majorité-là, en imposant une ligne très stricte. Mais, comme les partis d'en face aspiraient aussi à remplacer, ils se sont imposé les mêmes lignes et la même attitude.

Et, quand le projet de loi nous dit que dorénavant ça va se faire comme avant, c'est-à-dire qu'une fois qu'on aura la liste de sélection des candidats, bien, on se retrouvera à avoir une tractation entre le premier ministre, le chef de parti puis l'autre chef aussi, encore une fois, arrêtez de faire accroire aux gens que c'est l'abolition de la ligne de parti ou que c'est un assouplissement de la ligne de parti, il n'y a rien de changé à cet égard-là, rien, rien, rien.

n(11 h 50)n

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, je plaide à nouveau pour que, au-delà du vote qu'on donnera, il y ait effectivement des bonifications à apporter au projet de loi. Mais je n'ai pas l'intention de reprendre l'approche du député de Chomedey, qui a pris une bonne partie de son intervention pour nous lire pratiquement le projet de loi puis essayer de nous expliquer comment ça fonctionnerait. Il le disait tantôt, ce n'est pas important, c'est de la quincaillerie. Ce n'est pas juste de la quincaillerie, mais c'est vrai que ce n'est pas le fond des choses. C'est pour ça, aujourd'hui, qu'au niveau du principe je me concentre sur le fond des choses. En commission parlementaire ou en comité plénier, je ne sais pas quel mécanisme le leader choisira avec vous pour qu'on étudie d'une façon plus détaillée le projet de loi, mais, à cette étape-là, on fera une étude de la proposition qui est faite. On pourra même la changer, mais la changer, ça aurait voulu dire changer aussi le principe, et ça, bien, je crois qu'à ce moment-là il faut laisser la réflexion qui est faite actuellement dans l'opinion publique, et le débat et la discussion puis le processus des états généraux continuent de se déployer.

Parce qu'un changement important, ça aurait été non pas, une fois que les députés ont établi la liste, que ce soient les chefs de partis qui décident entre eux qui vont être choisis puis qu'après ça disent à leurs députés: Voici comment ça va se passer. Le vrai changement, ça aurait été que finalement ce soit la présidence de l'Assemblée nationale qui propose avec des députés et des candidats et de laisser l'ensemble de la responsabilité du choix des personnes désignées par l'Assemblée nationale aux députés et sous la présidence de l'Assemblée nationale, pas sous l'autorité des chefs de partis. Ça, ça aurait été un changement important. Ça, ça aurait changé la culture politique et l'approche que l'on a.

Mais le député de Chomedey nous l'a bien dit, il ne voulait pas faire ça en dehors de l'esprit du système parlementaire britannique qui est le nôtre. Bien, justement, c'est ce système-là qui est actuellement en discussion aussi puis en questionnement. Et c'est pour ça que ça aurait été ça qu'il aurait été important de débattre aujourd'hui. Et c'est sur ça qu'on aurait dû, depuis des mois, questionner à l'Assemblée nationale. C'est sur ça qu'on aurait dû provoquer des discussions au cours des dernières semaines et des derniers mois. C'est sur cette question-là qu'on aurait dû se dire, en accord avec le député de Chapleau: Voici des choses importantes sur lesquelles... qui fondent, qui constituent, en quelque sorte, parmi les enjeux les plus importants. C'est des mots forts, ça.

Quand un député dit ? encore une fois, je le répète: «La revitalisation des institutions démocratiques se situe au coeur des enjeux auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés», si les mots veulent dire quelque chose, «au coeur des enjeux», c'est qu'on constate que la crise de la représentation dont je parlais tantôt, que la crise de la citoyenneté qui amène les citoyens, d'une certaine façon, à se distancer et à ne pas se sentir concernés par ce que font leurs représentants politiques, ce que décident leurs représentants politiques... Quand les citoyens sont amenés, dans une société, à réclamer sans rarement se demander ce que les autres réclament et quelle est la capacité des représentants politiques, quels qu'ils soient, et des dirigeants politiques, quels qu'ils soient, de donner à tout le monde ce que tout le monde demande, quand des médecins spécialistes demandent 500 millions, puis qu'une coalition syndicale et d'organismes populaires demande 300 millions, puis que des procureurs de la couronne demandent 35 % d'augmentation de salaire, puis que les CLD demandent 25 ou 30 millions de plus, et etc., à chaque jour que le bon Dieu amène, il y a un problème qui concerne la conception de la citoyenneté dans cette société.

Le président des états généraux, il y a quelques jours, disait, en entrevue au Devoir, qu'on a peut-être une démocratie qui est devenue très corporatiste. Il y a un questionnement à faire. Les citoyens qui, actuellement, s'interrogent puis regardent la vie politique, qui expriment des frustrations, du mécontentement ont aussi une responsabilité, celle de regarder comment eux-mêmes se comportent et dans quelle mesure, ensemble, on ne doit pas participer à un questionnement qui n'implique pas juste et ne concerne pas juste les députés de l'Assemblée nationale ou les aspirants députés, qui concerne l'ensemble des citoyens et des citoyennes dans cette société, pour faire en sorte que se développe au Québec un esprit citoyen, une conception de la vie en collectivité qui fasse en sorte qu'on accorde de l'importance à la fonction politique, on accorde de l'importance à la représentation politique puis on accorde de l'importance à l'exercice de la démocratie non seulement de délégation quand on choisit des représentants politiques, mais une démocratie plus engagée, plus participative, plus impliquante pour les citoyens et citoyennes. C'est clair que c'est plus exigeant. C'est évident, M. le Président, que c'est plus exigeant pour tout le monde, pas juste pour les représentants politiques, mais pour les citoyens et citoyennes également. Et, c'est sur ça qu'on devrait discuter, c'est sur ça qu'on devrait mettre le focus.

Et la responsabilité des représentants politiques quand ils sont sincères... Et je ne doute pas de la sincérité de mon collègue le député de Chapleau. Je l'ai entendu à plusieurs reprises, j'ai participé à des débats avec lui, c'est un adversaire politique, mais c'est un gentilhomme et c'est un penseur, un intellectuel et quelqu'un qui, à mon avis, a compris, mieux que n'importe quel autre dans son parti actuellement, la problématique démocratique. Et je trouve ça désolant qu'il n'ait pas plus d'influence dans son caucus. Je trouve ça désolant qu'il n'ait pas réussi à convaincre ses collègues de mettre l'attention là où lui croit qu'on devrait la mettre. Je trouve ça désolant qu'aujourd'hui on fasse un débat comme celui-là pour adopter un projet de loi qui a été présenté il y a deux ans et demi et qui n'a pas été ramené par nous parce qu'il n'était pas fondamental par rapport au débat qu'on a mis en jeu.

Parce que, encore une fois, ce qu'on a fait, c'est de prendre les avis, d'une certaine façon, et les conseils, et l'approche qui nous étaient proposés par le député de Chapleau, député libéral, et de dire: On pense que c'est lui qui a raison et non pas le député de Chomedey, on pense que c'est le député de Chapleau qui a raison, qu'à l'égard de la lecture des enjeux politiques puis des enjeux... à l'égard des institutions démocratiques, c'est lui qui a raison et non pas le député de Chomedey. Mais, malgré tout, comme le député de Chomedey, comme le député de Chomedey nous a obligés, parce qu'il a décidé d'appeler le projet de loi aujourd'hui, bien, la réponse que je lui ai donnée tantôt est celle que nous allons voter en faveur du projet de loi.

M. le Président, peut-être un dernier mot à l'égard des petits progrès. Tantôt, le député nous disait: C'est un petit progrès, mais ce n'est pas très loin... c'est très loin de l'objectif. Je pense que... Il nous a dit surtout tantôt: Nous avons une proposition constructive ? je reprends le propos, j'ai noté ça tantôt ? nous avons une proposition constructive; vous, en avez-vous une? Nous, M. le Président, on a cette proposition d'une réflexion qui est actuellement en débat public. On aurait aimé que les libéraux la valorisent, cette réflexion-là. On aurait aimé que les députés libéraux soient cohérents avec ce texte-là, le texte du député de Chapleau, Un projet pour le Québec, hein? On aurait aimé que ce soit sur cette question-là que la discussion se fasse aujourd'hui. Je le dis, parce que, encore une fois...

Le député de Chomedey a terminé son intervention en disant: Il n'y a pas seulement les paroles, il y a aussi l'action. C'est vrai. Mais je crois qu'à cet égard-là ça se retourne aujourd'hui contre vous. C'est-à-dire que ce propos de prêter des intentions aux autres et, dans le fond, de dire: Regardez, nous, on est vertueux, nous, on va vous obliger aujourd'hui à aller dans vos derniers retranchements puis on va voir jusqu'où vous êtes sérieux... Hein? Une bonne partie de votre intervention, ça a été d'essayer de nous provoquer pour dire: Regardez, eux autres se sont... finalement, il y a deux ans, ils se sont abstenus. Il n'était pas question de s'abstenir aujourd'hui, il était question de faire face, de faire face parce que c'est cohérent avec ce que nous faisons, mais, encore une fois, c'est marginal. Pas que ce n'est pas un progrès, c'est un petit progrès.

Et je n'en n'ai pas contre les petits progrès. Je pense que, souvent, on avance par petits pas. Mais, quand on dit aux gens qu'il faut avancer à grands pas puis qu'il faut faire des choses plus importantes, puis qu'on ne les fait pas, puis qu'on ne prend pas la responsabilité de faire ce qui doit être fait, qu'on n'utilise pas son pouvoir de représentant politique... Ici, quel est le pouvoir que nous avons? Un pouvoir de parole. C'est un pouvoir important. C'est un pouvoir de parole important que les députés de l'Assemblée nationale ont. Et, quand j'ai entendu le député de Chomedey, je me suis dis: Il n'a pas utilisé son pouvoir de parole aujourd'hui pour nous parler des vraies questions. Il n'a pas utilisé le pouvoir de parole pour dire que, finalement, son collègue le député de Chapleau avait raison, pour nous dire que son collègue le député de Westmount?Saint-Louis avait tort, pour nous dire que dorénavant nous allons agir autrement, que nous allons être beaucoup plus cohérents. Et il n'a pas encore utilisé... Il faut dire que je ne lui ai pas donné le temps puis j'espère qu'il l'aura un autre moment donné, lui ou d'autres de ses collègues, mais peut-être que ça pourrait être son chef. Qu'ils nous disent clairement où est-ce qu'ils se logent à l'égard de la réforme du mode de scrutin, eux qui la voulaient pour les prochaines élections. Les prochaines élections peuvent être encore assez loin pour que les changements interviennent.

n(12 heures)n

Je vous mets au défi aujourd'hui de répondre à cette question simple. Vous en vouliez une tantôt. Vous nous avez posé une question simple, c'était par oui ou par non. Vous, est-ce que vous êtes prêts aujourd'hui à bouger, et est-ce que l'Action démocratique est prête à bouger pour modifier le mode de scrutin avant les prochaines élections? C'est ça, la question plus importante à laquelle on devrait répondre maintenant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux à cet après-midi, 14 heures, en vous rappelant que ce débat pourra être poursuivi lors d'un prochain mercredi, aux affaires inscrites au feuilleton par les députés de l'opposition. Alors, sur ce, je vous souhaite un bon midi.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Vous pouvez vous asseoir.

Alors, je vous demanderais de regagner vos sièges.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je vous demande de prendre en considération l'article c du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection des consommateurs. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les agents de voyages afin de moderniser les dispositions applicables à ce secteur d'activité.

Ainsi, le projet de loi reformule le libellé du champ d'application de la loi tout en l'actualisant par l'ajout de certaines exceptions et d'un nouveau pouvoir réglementaire. Le projet introduit de plus un recours civil à l'encontre des personnes qui agissent comme agents de voyages sans permis. En matière de permis, précisément, le projet permet à une personne d'en être titulaire pour une autre personne physique, précise le cas où une personne peut être titulaire de plus d'un permis et prévoit les règles relatives au transfert de permis. Le projet impose aussi une responsabilité solidaire aux dirigeants des agences de voyages pour les sommes reçues des clients qui doivent être déposées en fidéicommis.

En matière de surveillance des opérations des agents de voyages, le projet de loi confie au président de l'Office de la protection du consommateur davantage de pouvoirs en matière de délivrance, de renouvellement, de suspension ou d'annulation de permis. Le projet élargit aussi le pouvoir du président de nommer un administrateur provisoire lorsque celui-ci l'estime requis pour protéger les clients d'un agent de voyages ou d'une personne qui agit sans permis.

Le projet de loi modifie également le pouvoir réglementaire du gouvernement pour permettre l'adoption de nouvelles règles relatives à la constitution d'un fonds à des fins d'indemnisation des clients d'agents de voyages et pour permettre la constitution d'un comité consultatif. Le projet modifie enfin les dispositions pénales en matière de participation à une infraction et augmente le montant des amendes.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur la protection du consommateur afin de prévoir la nomination d'un vice-président au sein de l'Office de la protection du consommateur, avec les changements proposés.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Oui, M. le député.

M. Bergman: ...des audiences en relation du projet de loi?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je remercie le député pour sa suggestion, Mme la Présidente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article d, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin de transférer du gouvernement au ministre de l'Environnement certains pouvoirs en matière de tarification. Il permet en outre au gouvernement de prévoir par règlement le versement à RECYC-QUÉBEC de droits de mise en décharge ou d'élimination. Le projet de loi prévoit ensuite la suppression de permis de sondage et de forage pour la recherche d'eau souterraine et, enfin, il oblige l'inscription de certains avis au registre tenu par le ministre dans le but de les rendre publics.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de prévoir dans quelles conditions l'État et les municipalités pourront avoir accès aux terres du domaine privé pour connaître la localisation, la quantité, la qualité et la vulnérabilité des eaux souterraines qui s'y trouvent.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Boisclair: Mme la Présidente, l'article e du feuilleton.

La Présidente: Alors, à l'article e du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau. M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, vous me permettrez, au passage, de saluer le retour parmi nous de la députée de Mille-Îles.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau. Ce projet de loi prévoit la création du Fonds national de l'eau. Les mesures proposées encadrent la constitution et la gestion de ce fonds, lequel est principalement destiné à soutenir les mesures prises par le ministre de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui. Mme la Présidente, on désire savoir si on va tenir des consultations générales sur cet important projet de loi.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je serais tenté de dire que ça coule de source, mais je prends note de la recommandation du leader adjoint de l'opposition.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: L'article f, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article f du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie l'appellation actuelle du Musée du Québec par Musée national des beaux-arts. Il modifie le mode de nomination des membres du conseil d'administration d'un musée et prévoit la consultation d'organismes socioéconomiques et culturels.

Ce projet de loi allège les contrôles gouvernementaux sur les musées nationaux en abrogeant notamment l'obligation pour les musées de faire approuver leur règlement intérieur. Il permet aussi aux musées de louer un immeuble pour une durée de deux ans ou moins sans obtenir l'autorisation du gouvernement.

Ce projet de loi prévoit également l'obligation pour les musées de faire approuver par le ministre leur plan triennal d'activités, qui devra tenir compte des orientations et des objectifs donnés par ce dernier.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article i du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article i du feuilleton, M. le député d'Abitibi-Est présente le projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 392. Le projet de loi a pour objet de permettre la réalisation, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, de projets d'implantation de lieux d'élevage de porcs ou de projets d'augmentation du nombre de porcs nécessaire pour assurer l'approvisionnement d'un abattoir, et ce, malgré l'article 47 du Règlement sur les exploitations agricoles.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, l'article k du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 223, Loi concernant le Mont Saint-Louis. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, je dépose ce rapport.

Mme la députée de Crémazie présente le projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant le Mont Saint-Louis.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture et pour que la ministre d'État à la Culture et aux Communications en soit membre.

La Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, nous en sommes au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, au nom de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants, soit celui: du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ainsi que le rapport annuel 2001-2002 de l'Institut de la statistique du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Commission d'accès à l'information du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes, et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose deux lettres, l'une du 8 octobre dernier que j'adressais, à titre de ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, au Directeur général des élections concernant le respect des dispositions législatives en matière de financement des partis politiques, particulièrement en ce qui concerne la contribution indirecte et illégale que feraient un certain nombre d'entreprises plus ou moins importantes, et la réponse que le Directeur général des élections m'a transmise le 31 octobre dernier et dont copie aurait été acheminée aux représentants des trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale.

La Présidente: Alors, ce document est donc déposé. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Commissaire à la déontologie policière.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la société Immobilière SHQ pour l'année 2001.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Et, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 10 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à bannir de façon discriminatoire les herbicides sélectifs pour l'entretien des pelouses en milieu urbain. Ce bannissement favorisera le développement du marché noir, puisque les pesticides seront en vente libre partout au Canada ? encore une querelle fédérale-provinciale ? ne tient pas compte qu'actuellement il n'y a pas d'alternative efficace et homologuée aux herbicides sélectifs, fera augmenter les coûts moyens d'entretien d'espaces verts, ne s'applique pas aux terrains de golf et à l'agriculture;

«Considérant que nous sommes d'accord pour que le gouvernement informe et établisse des règles plus sévères mais justes pour encadrer les entreprises professionnelles d'entretien d'espaces verts et les citoyens en visant la réduction de l'utilisation des pesticides en milieu urbain;

«Considérant que nous comprenons que la lutte antiparasitaire intégrée, LAI, est le choix privilégié pour cet encadrement, car c'est une approche modérée reconnue scientifiquement et qui permet l'utilisation des pesticides homologués au Canada en dernier recours, si nécessaire et de façon localisée d'abord, lorsque les méthodes culturales de prévention ? fertilisation, aération, terreautage, défeutrage, hauteur de tonte adéquate ? ne suffisent pas à combattre les mauvaises herbes et les insectes ravageurs;

«Considérant que nous voulons faire appel à une compagnie professionnelle certifiée en entretien d'espaces verts qui appuie cette approche. Nous comprenons que Santé Canada, qui évalue et homologue tous les pesticides au Canada, reconnaît la lutte antiparasitaire intégrée, LAI, dans sa stratégie visant à réduire la dépendance vis-à-vis l'emploi de pesticides pour l'entretien des pelouses;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons le droit d'entretenir notre propriété et de préserver notre pelouse à prix accessible pour améliorer la qualité de notre environnement et de notre santé, pour embellir notre propriété et augmenter la valeur de notre terrain.

«Nous espérons que votre voix sera entendue.»

Je certifie cet extrait comme étant conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions...

Des voix: ...

La Présidente: Je rappelle aux députés qu'ils doivent faire silence, notamment lors du dépôt d'une pétition, d'autant plus qu'elle est signée par 10 000 pétitionnaires.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. Alors donc, je donne la parole au député de Châteauguay en question principale.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Il y a 15 jours à peu près, le ministre de la Santé indiquait que ni son ministère ni la RAMQ ne pouvaient faire enquête à l'égard d'une pratique médicale avec surfacturation permettant les dépassements sur les listes d'attente pour les gens qui ont les moyens. Deux jours plus tard, donc il y a 13 jours, le ministre répondait en cette Chambre qu'il n'était plus aussi certain et qu'il demandait un avis aux gens de son ministère pour avoir une idée plus claire sur la question. Hier, il a déclaré que finalement il n'avait aucun pouvoir d'enquête et qu'il fallait amender la loi.

n(14 h 20)n

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a reçu un avis juridique se rapportant à l'article 20 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec qui stipule ? permettez-moi de lire un extrait: «Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Régie peut, par elle-même ou une personne qu'elle désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence[...]. À ces fins, la Régie et toute telle personne sont investies des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête»? Ma question est bien simple: Puisque l'article est si clair en rapport avec une enquête possible de la RAMQ, sur quels avis juridiques le ministre peut-il nous dire que la RAMQ n'a aucun pouvoir d'enquête? Et peut-il déposer ces avis devant cette Chambre?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je voudrais clarifier les faits. Ce que j'ai dit il y a quelques jours, c'était que, selon l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, il est interdit à un médecin de facturer à la fois la Régie de l'assurance maladie du Québec et à la fois facturer pour, par exemple, des locations de salles. Donc, ce que j'ai dit aussi à ce moment-là, c'est que, sur plainte de patients, la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans le passé, avait accepté de faire enquête et qu'elle avait exigé, lorsque ça avait été le cas, remboursement des frais aux patients et demandé aussi que ces frais soient payés par le médecin qui avait reçu, si on veut, un paiement en partie en double.

Ce que j'ai dit aussi, Mme la Présidente, c'était que cette pratique est illégale et que je vais faire tout en mon pouvoir pour m'assurer que cette pratique cesse. Donc, au cours des derniers jours, j'ai écrit, Mme la Présidente, d'abord au Collège des médecins puis aux deux fédérations de médecins pour demander que le Collège et les deux fédérations fassent pression auprès des médecins pour que cessent ces pratiques. Ce que j'ai dit aussi, c'est que j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'examiner la possibilité de modifier la loi, puisque, dans le passé, lorsqu'on avait fait enquête sur ce genre de pratiques, il avait été pratiquement impossible de trouver une preuve et donc que, sans preuve, c'est difficile de poursuivre.

Cependant, j'ai demandé, donc, contrairement à ce que dit le député de Châteauguay ? et c'est ce que j'ai mentionné hier ? au ministère de faire enquête sur le cas de la clinique qui a été mentionnée et de voir aussi si c'est nécessaire de faire des changements à la loi pour que cesse ce genre de pratiques parce que, Mme la Présidente, au gouvernement du Parti québécois, on n'acceptera pas qu'il y ait deux médecines, c'est-à-dire une pour les pauvres et une pour les riches, comme le propose l'ADQ.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Une simple précision de la part du ministre pour voir si j'ai bien compris ce qu'il nous a dit. Est-ce qu'il reconnaît maintenant que la RAMQ a bel et bien un pouvoir d'enquête? Est-ce qu'il nous dit que la RAMQ a été mandatée, en vertu notamment de l'article 20 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, pour aller enquêter sur le cas qui avait été dévoilé par Radio-Canada et qu'en ce moment il y a des enquêteurs sur le terrain?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que j'ai mentionné, c'est que la Régie de l'assurance maladie du Québec a besoin de preuves pour être capable de poursuivre un médecin ou de poursuivre une clinique et que c'est difficile d'obtenir ces preuves sans avoir évidemment le témoignage de certains patients. Donc, nous sommes à examiner, Mme la Présidente, avec les fonctionnaires du ministère différents scénarios de modification de la loi pour s'assurer que cessent ces pratiques, Mme la Présidente.

Maintenant, je voudrais aussi faire une remarque sur le commentaire de la ministre fédérale de la Santé qui nous a dit qu'elle pensait peut-être intervenir. Je veux la rassurer, les lois québécoises vont continuer de s'occuper de santé au Québec, et, si c'est nécessaire de modifier ces lois, on le fera. Et ce que je demanderais plutôt à la ministre fédérale de la Santé, c'est de s'occuper de la partie qui est importante, c'est-à-dire de nous transférer des points d'impôt, notre argent, pour être capables de donner plus de services à la population.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut préciser quelle est l'essence de la modification à la loi qu'il analyse, considérant qu'hier c'était une modification pour donner un pouvoir d'enquête et qu'aujourd'hui il semble nous dire qu'il y a déjà une enquête qui est entamée? Alors, la modification législative portera sur quel sujet?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, de la façon que la loi est écrite actuellement, pour être capable de porter plainte contre un médecin ou une clinique, il faut avoir des preuves, et, ces preuves, selon la loi qui est écrite, de la façon qu'elle est écrite actuellement, on doit avoir le témoignage de patients. Or, dans le passé, ça a été à peu près impossible d'avoir ces témoignages de patients. Donc, on examine différents scénarios. Je ne veux pas commencer à tous les énumérer. De toute façon, c'est un travail qui est en train d'être fait, donc je n'ai pas encore les conclusions. Mais ce que j'ai demandé, c'est qu'on examine tous les moyens, Mme la Présidente, pour s'assurer que cessent ces pratiques.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, j'ai écrit au Collège des médecins et aux deux fédérations de médecins et je veux faire appel, Mme la Présidente, à tous les médecins au Québec pour respecter les lois. Je pense que c'est le minimum qu'on devrait exiger ici, dans cette Assemblée. Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, qu'au gouvernement du Parti québécois on va continuer de se battre pour s'assurer, quand on a des gens qui ont besoin de services, qu'on ne regarde pas la capacité de payer, mais qu'on donne des services à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, qu'on protège notre système public universel. C'est pour ça qu'on va se battre, Mme la Présidente, et, dans ce cas-là comme dans les autres, on va faire tous les gestes qui sont nécessaires, incluant, si c'est nécessaire, des modifications à la loi.

La Présidente: Dernière complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Vous m'excuserez d'insister, Mme la Présidente, ce n'est pas très clair. Est-ce que le ministre peut concevoir, là, que le responsable de la Loi ? de l'application ? de la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est le ministre? Ce que je veux savoir: Y a-t-il, oui ou non, une enquête menée par la RAMQ auprès de la clinique en question qui a été dévoilée à Radio-Canada? Est-ce que vous me répondez que vous analysez certains scénarios pour voir comment vous pouvez parler au monde, avoir des témoignages, ou s'il y a vraiment des enquêteurs sur le terrain? Tout le monde comprend que ça prend de la preuve. La question: Est-ce que la RAMQ est en train d'aller chercher cette preuve? Est-ce qu'elle est sur le terrain? Est-ce qu'elle est allée à la clinique dont il était question à Radio-Canada?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que j'ai été assez clair, j'ai demandé...

Des voix: ...

M. Legault: Non, non, mais j'ai demandé il y a quelques jours à la Régie de l'assurance maladie du Québec de faire enquête. Est-ce qu'ils ont commencé l'enquête ou est-ce qu'ils vont la commencer dans les prochaines heures, là? Je n'ai pas eu de résultat depuis quelques jours, le moment où j'ai demandé cette enquête, mais, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se fier à la Régie de l'assurance maladie du Québec, habituellement, lorsqu'on leur fait des demandes, ils appliquent ces demandes de façon diligente. Donc, Mme la Présidente, si l'enquête n'est pas commencée aujourd'hui, elle devrait démarrer au cours des prochaines heures.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale, Mme la Présidente. Ce que je veux savoir du ministre, qui nous parle d'un amendement à la loi... Il a toujours été question, dans la bouche du ministre, qu'il n'y avait pas de possibilité de faire enquête, qu'il fallait s'en remettre à l'article 22 et donc attendre une plainte. Là, aujourd'hui, il nous dit: Ce n'est pas tout à fait ça, il y a un pouvoir d'enquête, et j'ai demandé à la RAMQ d'y aller. Il néanmoins persiste à nous dire en même temps qu'il va y avoir des amendements législatifs qui sont prévus. Je tiens à noter à la présidence et au ministre, en passant, qu'il va commencer à être un peu tard. À compter de demain, pour l'adoption du projet de loi, ça prendra le consentement de l'Assemblée, la date limite étant demain. Les gens de l'ADQ, forcément, pour eux, ce que vous cherchez à faire ne fait pas leur affaire. Eux, ils en veulent un, système à deux vitesses. Alors, ils ne vont pas permettre qu'il y ait des mesures pour l'empêcher.

Ce que je veux savoir du ministre: Quelle sorte d'amendements prévoit-il mettre de l'avant? Parce que, avec le sous-financement qu'il a décrété au cours des dernières années, il a ouvert la porte à la tentation d'un système à deux vitesses, et aujourd'hui, par son inaction et son aveuglement volontaire, il permet ces deux vitesses par la porte d'en arrière. En fait, l'ADQ et le PQ, c'est le même combat, sauf que le PQ est un peu plus tortueux.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne sais pas si la réponse est claire, mais je sais que la question n'est pas claire, parce qu'il semble qu'on ne peut pas faire deux choses en même temps. Mme la Présidente, je pense que c'est possible en même temps de faire enquête puis en même temps de regarder les modifications possibles à la loi. Chez nous, là, on est capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, Mme la Présidente. Donc, on va faire les deux. Il y aura enquête. On verra aussi, suite à cette enquête, si c'est nécessaire de modifier la loi suite à l'enquête. Mais aussi, Mme la Présidente, on regarde tout de suite pour voir s'il y a des modifications possibles à la loi. Et ce que je comprends, c'est que j'aurai la collaboration de l'opposition pour déposer ce projet de loi lorsque... et si c'est nécessaire d'en déposer un.

n(14 h 30)n

Mme la Présidente, on va quand même examiner différents scénarios, regarder la situation. On ne fait pas comme l'opposition officielle, d'agir puis, après, réfléchir. On commence par réfléchir, regarder différents scénarios, et ensuite on agit. C'est comme ça qu'on gère le Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que le cas qui a été révélé par Radio-Canada avait été révélé il y a deux ans? Pour ce qui est de la période de réflexion, je pense que c'était suffisamment long. Deux semaines, le sujet est revenu. Le ministre nous a dit: Je ne peux pas rien faire, l'article 22, ça prend un plainte. Aujourd'hui, non, finalement, il pourrait faire enquête. Et là il nous annonce qu'il va y avoir un amendement, mais il ne dit pas sur quoi. Alors, moi, je veux savoir quel est l'objet de l'amendement. Si vous êtes capable de réfléchir puis d'agir en même temps, parfait. Dites-nous en quoi vous allez enfin agir et surtout quand. Sur quel sujet portera l'amendement? Donner de plus grands pouvoirs d'enquête? Parce que, jusqu'à hier, vous disiez qu'il n'y en avait pas. C'est-u là-dessus ou bien c'est sur le genre d'éléments de preuve que vous nécessitez pour pouvoir poursuivre? Sur quoi est-ce que vous réfléchissez? Parce que, si vous ne dites rien, on va penser que vous réfléchissez sur rien et que c'est encore l'inaction qui sera au rendez-vous et la deux-vitesses qui va entrer par la porte d'en arrière.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Châteauguay voudrait qu'on réponde à la question avant d'avoir terminé l'analyse. Je vais laisser les fonctionnaires compléter leur analyse. On va regarder comment on peut faciliter justement le travail d'enquête, comment on peut faciliter le montage d'une preuve pour être capable de réclamer des frais d'une clinique ou d'un médecin. La loi actuelle prévoit certaines façons de monter cette preuve. Lors des enquêtes précédentes, ça n'a pas été possible d'accumuler cette preuve selon la loi actuelle. Donc, on va examiner les nouvelles façons qu'on peut mettre de l'avant pour faciliter le montage de cette preuve et pour pouvoir poursuivre les médecins et s'assurer que cesse cette façon de faire.

Mme la Présidente, on discute aussi avec la Fédération des médecins spécialistes pour la mise en place de cabinets affiliés. C'était une des recommandations du rapport Clair. Donc, ce qu'on souhaite, Mme la Présidente... On n'est pas contre le fait que certaines activités se fassent dans les cabinets privés, ce qu'on est contre, c'est que la liste d'attente générale ne soit pas suivie et que, parce que certaines personnes ont plus d'argent, elles puissent passer devant les autres. Ça, c'est l'approche «chacun pour soi» de l'ADQ.

Nous, notre approche, c'est qu'on dit: Il pourra y avoir des opérations dans les hôpitaux, il pourra aussi y avoir des opérations dans les cabinets privés affiliés, mais en respectant une liste d'attente, pour que tous les Québécois et toutes les Québécoises aient accès d'une façon égale à des soins corrects au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. Il y a six mois, le premier ministre se pétait les bretelles comme quoi il était à la tête d'un gouvernement qui déréglementait. Pour l'occasion, il publiait même dans la Gazette officielle de nouvelles règles qui devaient faire en sorte que toute nouvelle réglementation pouvant avoir un impact de 10 millions ou plus fasse l'objet d'une étude d'impact.

Comme l'assujettissement des travaux d'installation et de réparation de la machinerie de production risque d'avoir un impact d'environ 175 millions, le gouvernement peut-il déposer en cette Chambre une copie de l'étude d'impact prescrite par ce règlement, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais remercier le député de sa question et je voudrais du fait même excuser l'absence de notre collègue ministre responsable du Travail qui est retenu à l'extérieur de cette Assemblée pour des raisons de santé. Je prends donc avis de la question du député, et, dès le retour du député, nous pourrons y répondre le plus complètement possible, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Comment le gouvernement, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Tranchemontagne: Comment, Mme la Présidente, le gouvernement peut nous revenir et nous dire qu'il n'y a personne pour répondre? On a là, devant nous, une ministre qui est en charge de toute l'économie, et vous me dites qu'elle n'est pas capable de répondre à quelle est l'étude d'impact, puis qu'elle la dépose ici, en cette Chambre.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, sachant les motifs que je viens d'évoquer pour excuser l'absence du ministre du Travail, le député devrait, à mon avis, il me semble, accepter la réponse que nous lui donnons. Il me semble que l'insistance qu'il met est tout à fait inappropriée dans les circonstances. Notre collègue, pour des raisons de santé, n'est pas là, et je veux vous assurer que, dans tous les cas, les recommandations et les processus sont suivis. Le ministre, dès son retour, donnera l'ensemble des réponses aux questions qu'il pose. Je pense qu'à ce moment-ci le député devrait, plutôt que de manifester son impatience, devrait plutôt manifester de la sollicitude à l'endroit de notre collègue.

La Présidente: Bon. Je rappelle qu'en vertu du règlement, c'est le gouvernement qui décide des réponses qu'il donne et c'est au choix du gouvernement, tel que le règlement le stipule.

Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, c'est une question complémentaire?

M. Mulcair: Mme la Présidente ? parce que c'est encore, pour l'instant, l'opposition qui choisit ses questions ? est-ce que, tout en comprenant les raisons de l'absence depuis le début de la session du ministre du Travail, le leader du gouvernement peut comprendre que, lorsqu'on a un document aussi formel qu'un décret qui prévoit la publication d'un avis lorsqu'il y a des coûts, pour la population, d'une nouvelle réglementation, toutes les entreprises du Québec qui vont être affectées par cette nouvelle réglementation qui est l'assujettissement de la machinerie de production au décret de la construction, on a le droit de savoir sur quoi le gouvernement se base.

Ce n'est pas une réponse... Et puis, il a toute la sollicitude de notre côté. Ce n'est pas une réponse, par contre, de dire que le ministre, qui est absent depuis le début du terme, n'est pas là. Ce que, nous, on veut avoir, c'est le document. C'est leur choix justement, Mme la Présidente, de décider qui va le déposer, mais ce n'est pas une réponse de dire que l'autre est absent. On a le droit d'avoir le document. La ministre des Finances, de la Recherche, de l'Industrie, et ainsi de suite, a le document, normalement, elle est aussi vice-première ministre, qu'elle le dépose. Que le public sache ce sur quoi le gouvernement s'est basé en créant cette nouvelle réglementation dans le domaine de la machinerie de production, Mme la Présidente, qui enlèverait beaucoup d'emplois aux Québécois et Québécoises.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'offre à cette Assemblée la même réponse, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député.

M. Béchard: Oui, bien, étant donné que le ministre des Ressources naturelles, lui, est ici, est-ce que lui peut nous dire quelle est l'étude d'impact qu'il a? S'il l'a, quels sont les chiffres et l'impact de la nouvelle proposition de l'assujettissement de la machinerie de production au secteur des forêts et de l'industrie papetière au Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'étude d'impact, mais...

Des voix: Ah!

M. Gendron: Non, mais j'ai... Si vous voulez avoir un peu d'information... Parce que je n'ai pas senti que le collègue qui posait la question avait toute l'information. J'ai participé à ces discussions-là. Je suis en mesure de dire que ça n'aura aucun impact pour ce qui est de l'entretien puis de la réparation des chemins forestiers. Puis on a véhiculé ça partout. Je suis en mesure de dire que ça n'aura aucun impact pour les entreprises qui déjà font faire des contrats d'entretien et de réparation par des gens qui ont l'habitude de le faire; j'ai la garantie que d'aucune façon ça va toucher ces gens-là. Et je pourrais prendre encore beaucoup plus de minutes, mais je vais laisser la responsabilité à mon collègue. Mais, pour le secteur pour lequel j'ai pris des engagements, je suis en mesure de confirmer que, oui, on a des études qui nous confirment qu'il n'y aura pas le drame que vous souhaitez que ça ait.

M. Mulcair: Article 214.

La Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Le ministre vient de référer à un document; on lui demande de déposer le document. Il n'a pas le choix. L'article 214 de notre règlement est très clair là-dessus.

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. J'ai référé effectivement à des informations qui ont circulé... à un membre du Conseil des ministres qui participe à de telles discussions où il y a toutes sortes d'informations. Nous, on prend les décisions avec des informations, des études, des analyses, mais je n'ai pas cité rien, là, je n'ai pas une ligne là-dessus aujourd'hui. Je n'ai pas besoin d'avoir une ligne là-dessus, là, parce que je sais très bien, quand on en a parlé, de quoi il s'agissait, et j'ai donné une information juste et honnête. Mais je n'ai pas de document là-dessus, puis il n'y a pas de document là-dessus.

M. Mulcair: ...Mme la Présidente.

La Présidente: Oui.

M. Mulcair: L'article...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant, un instant. Je rappelle que le ministre a commencé sa réponse en indiquant qu'il n'avait pas le document. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

n(14 h 40)n

M. Mulcair: Mme la Présidente, vous avez totalement raison. Cependant, il a continué et il a cité le document en disant qu'il citait les études. Il n'a pas besoin de l'avoir en main pour citer des extraits et des conclusions. 214 est très clair: «Dépôt du document. Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.» S'il ne l'a pas avec lui maintenant, il peut aller le chercher. Il a vu le document, il a dit qu'il se basait sur des études, dans sa réponse; il les connaît, les réponses. Les documents existent. On présume sa bonne foi; on doit le croire, que les études existent. Le ministre doit s'exécuter. C'est à vous de veiller au respect du règlement, Mme la Présidente. Il doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. Est-ce que c'est ça qu'ils sont en train de nous dire, que cette nouvelle réglementation est contraire à l'intérêt public, c'est pour ça qu'ils veulent le cacher?

La Présidente: Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, vous êtes conscient que les dernières paroles que vous venez de prononcer sont contraires à notre règlement. Je rappelle également l'article 35.6° de notre règlement qui prévoit que l'on doit accepter la parole d'un député, qu'on ne peut pas refuser d'accepter sa parole. Et, en l'occurrence, le ministre a donc fait savoir qu'il n'avait pas ce document. Alors, je vais donc procéder à la prochaine question principale. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, les plus récentes statistiques nous indiquent aujourd'hui que la crise du logement que nous avons vécue en 2001, en 2002 est loin d'être résorbée. En effet, les logements locatifs à prix abordable seront de plus en plus rares, avec des taux d'inoccupation en bas de 0,3 % dans certains centres urbains, faute de nouvelles constructions.

Au ministre responsable de l'Habitation: Comment expliquer qu'après avoir signé, il y a un an, avec l'appui de l'opposition officielle, une entente avec le fédéral de 322 millions de dollars pour la construction de 6 500 nouvelles unités de logement, dans le cadre du programme de Logement abordable, rien n'a encore été fait et le gouvernement traîne toujours les pieds?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais simplement rappeler à cette Chambre que ce que Mme la députée de La Pinière cite aujourd'hui, ce sont des prévisions, et les données, les véritables données nous seront fournies par la Société centrale d'hypothèques et de logement à la fin du mois.

Maintenant, je profite de cette occasion, de cette question qui m'est posée pour rappeler ma fierté des programmes que le gouvernement du Québec a institués en matière d'habitation. Nous avons... Je n'ai point besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, que nous avons deux programmes très importants: le premier, qui est le programme AccèsLogis, qui comporte trois volets et qui répond à toutes sortes de catégories de la population; l'autre programme dont Mme la députée fait mention, le programme de Logement abordable, a été... les paramètres de ce programme ont été adoptés en mars dernier, et vous savez que ça prend toujours un certain temps avant de mettre un programme sur pied.

Nous avons également rencontré à ce sujet le Fonds québécois d'action communautaire qui nous ont fait part de certains irritants relatifs à ce programme dans le but de l'améliorer, ce que nous faisons présentement. Et, d'ici quelques semaines, nous devrions avoir des mesures pour justement accélérer la construction de logements.

J'aimerais également dire, suite à cette question, que le marché s'ajuste. En 2002, présentement, il s'est construit au Québec 21 000 unités de logement. Sur ces 21 000 unités de logement, 3 000 unités de logement locatif ont été construites, et il s'agit d'une augmentation de 75 % par rapport à l'an passé.

La Présidente: Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente, j'aimerais simplement dire à Mme la députée que nous continuons nos efforts et que nous maintenons nos objectifs.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En additionnelle, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut revenir sur terre et réaliser que les programmes dont il parle et les statistiques virtuelles qu'il nous cite ne règlent pas la véritable crise qui est vécue par des milliers de familles au Québec, des mal-logés, des sans-logis?

Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre va nous dire pendant combien de temps l'argent va dormir dans les coffres pendant que les sans-logis et les mal-logés dorment dans la rue?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Depuis le 1er juillet 2001, nous avons construit, livré et réalisé 1 418 unités de logements sociaux.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Et ce n'est pas virtuel, c'est la réalité. Présentement, je peux vous dire que nous avons actuellement en projet 4 000 unités de logements sociaux. Maintenant, le gouvernement ne peut pas que construire des logements sociaux, il faut qu'il y ait des logements privés qui se construisent également. Alors, c'est pour ça que nous avons, justement, le programme de Logement abordable, où on construira 1 500 unités. D'ailleurs, la ville de Montréal a annoncé des logements bientôt qui seront construits à ce sujet-là, et nous espérons que les projets... que nous allons rattraper notre rythme de croissance dans les mois qui viennent.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux rappeler au ministre que, les 1 418 unités qu'il a annoncées au 1er juillet, elles ont été annoncées depuis 1997, Mme la Présidente, dans le cadre du programme AccèsLogis? Est-ce que je peux rappeler au ministre que actuellement il y a une véritable crise de logement? Est-ce qu'il peut avoir l'honnêteté suffisante de se lever dans cette Chambre et de dire: Oui, il y a une crise du logement, oui, nous n'avons pas réussi à la régler et, oui, il faut prendre les mesures nécessaires pour la juguler?

Et, Mme la Présidente, pourquoi est-ce que les chiffres que le ministre nous cite aujourd'hui ne se réalisent pas? Parce que c'est le même ministre qui définit les paramètres du Logement abordable, et c'est la raison pour laquelle ni le privé ni le communautaire n'est capable de réaliser les unités de logement que le ministre annonce à satiété.

La Présidente: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. J'aimerais entendre Mme la députée nous parler du programme du Parti libéral sur l'habitation. Vous n'avez pas grand-chose.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le ministre, votre temps court, là. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, je veux simplement rappeler... J'espère qu'ils ne couperont pas, peut-être, dans ce domaine-là non plus. Je ne sais pas comment ils vont arriver. Mais ce que je voudrais vous dire, Mme la Présidente, c'est que, cette année, il se créera au Québec 32 000 nouveaux ménages et il se construira 36 000 unités de logement. Donc, nous sommes dans le positif maintenant, et ça, ça va avoir des impacts dans les mois qui viennent.

La Présidente: Je vous rappelle que vous êtes en complémentaire et qu'il ne peut pas y avoir de préambule. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, il y a 322 millions de dollars qui sont disponibles, 322 millions de dollars disponibles...

Des voix: ...

La Présidente: Non. Un instant! Un instant! Bon. Alors, Mme la députée de La Pinière, votre question.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre comprend qu'il y a 322 millions de dollars qui dorment dans les coffres actuellement depuis un an, qu'il y a des unités de logement qui ont été programmées et que ça ne fonctionne pas? Parce que c'est lui qui a établi des paramètres qui sont dénoncés et par le secteur privé et par le secteur communautaire, qui sont les partenaires qui vont livrer les unités de logement. Quand est-ce qu'il va se lever et nous donner une réponse pour modifier les paramètres, tel que demandé? Et est-ce vrai que le Conseil du trésor refuse les modifications demandées?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Mme la Présidente, au début de ma première réponse, j'ai mentionné effectivement qu'il y avait... que certains... l'association de communautaires, d'OSBL, d'organismes sans but lucratif, différents offices municipaux d'habitation également, des municipalités nous avaient mentionné qu'il y avait certains irritants au programme de Logement abordable.

n(14 h 50)n

Je vous ai dit, Mme la députée, que nous allons faire des propositions justement pour limiter ces irritants. D'ici quelques semaines, d'ici quelques semaines, peut-être moins, peut-être moins, nous devrions être en mesure... Et nous avons rencontré le Fonds québécois d'action communautaire à ce sujet et ils se sont montrés très satisfaits des réponses que nous leur avons données. Entre autres, nous proposons certaines choses dont le Conseil du trésor et le gouvernement décideront sous peu. Merci.

La Présidente: Bon. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'indique aussi... J'indique aussi...

Des voix: ...

M. Boisclair: J'indique aussi, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée: dans l'omnibus municipal se trouvera des dispositions pour alléger le processus d'autorisation de certains projets qui en ce moment, compte tenu des règles de zonage et d'urbanisme, sont bloqués. Je suis même prêt à aller jusqu'à la suspension de certaines règles de zonage et d'urbanisme pour que des projets puissent se réaliser, particulièrement aussi dans le cas de Rivière-des-Prairies.

La Présidente: Je vous rappelle que la réponse est à peine plus longue que la question.

Alors, nous en sommes donc... Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'atmosphère... l'atmosphère s'est lourdement détériorée...

Des voix: ...

La Présidente: Oui. Il y a un article 32 qui prévoit que c'est silence pendant la période de questions et de réponses orales. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, l'atmosphère s'est lourdement détériorée sur les chantiers de construction de l'Ontario suite à l'adoption par cette province de la loi 17 et parce que les négociations pour favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario n'aboutissent toujours pas. L'air des chantiers ontariens est devenu malsain pour les milliers d'ouvriers québécois qui travaillent en ce moment du côté de l'Ontario. Ces travailleurs font l'objet de différentes représailles. Les entrepreneurs et les sous-traitants québécois écopent eux aussi de cette situation. De fait, la loi 17 interdit aux entrepreneurs québécois de soumissionner sur les projets financés par le gouvernement ontarien.

Le gouvernement du Québec est trop passif dans ce dossier. Comme le disait M. Louis Tremblay, porte-parole du ministère du Travail du Québec, dans LeDroit récemment, et je cite: «Pour l'instant, chaque ministre du Travail fait des analyses de la situation et des enjeux.» Fin de la citation. LeDroit ajoutait: «Les responsables des deux ministères du Travail ne se parlent même pas.»

J'aimerais savoir, Mme la Présidente, puisque c'est un conflit qui dure depuis déjà au-delà d'un an, ce qu'entend faire ce gouvernement pour conclure le plus rapidement possible une entente avec l'Ontario visant l'abrogation de la loi 17 et le rétablissement d'un climat de travail qui soit harmonieux et qui soit sain pour les travailleurs québécois.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre avis de la question au nom de notre collègue le ministre du Travail. Mais ce que je veux d'entrée de jeu cependant vous dire, c'est que nous avons toujours traité ce dossier avec diligence et nous avons tenté de trouver des solutions qui permettaient à chacune des deux parties de pouvoir exercer son métier d'un côté et de l'autre de la frontière, tout en respectant nos règles de relations de travail et aussi les règles qui s'appliquent dans le cas des marchés commerciaux entre les provinces, Mme la Présidente. Alors, dans le cas précis des dernières discussions, je prends avis, et nous pourrons revenir, je pourrai revenir ou l'un de mes collègues, si le ministre du Travail n'est pas là, pour répondre, à une séance subséquente, à la question qui est soulevée.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que la ministre réalise que, bien que le ministre du Travail soit absent pour des motifs tout à fait compréhensibles, le ministre de l'Outaouais, lui, est présent et devrait répondre publiquement de ce dossier? Ça fait au-delà d'un an que ça dure, ce conflit avec l'Ontario, il est temps que les choses se règlent. Alors que votre gouvernement est bon pour imposer des règles nouvelles en ce qui concerne la machinerie de production et nuire à l'économie du Québec, vous n'êtes pas capable de trouver un règlement honorable pour les travailleurs québécois.

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, il y a un absent ici, qui n'est pas seulement le ministre du Travail du Québec, c'est le ministre du Travail de l'Ontario. Le député, qui vient accuser son gouvernement, et c'est souvent le cas lorsqu'il parle, habituellement au nom du gouvernement fédéral canadien, le fait maintenant d'un point de vue ontarien. Je m'excuse, depuis trois ans, le ministre du Travail et le premier ministre et la ministre des Finances ont sans cesse eu des pourparlers avec le gouvernement ontarien. Nous avons agi, assoupli nos règles, rendu beaucoup plus accessibles les cartes, vous le savez très bien, dans le domaine de la construction. Nous avons fait le maximum, mais nous sommes face à un gouvernement qui, lors d'une course à la chefferie, a vu son ministre du Travail enfourcher le cheval du «Québec bashing» et a fait voter une loi anti-Québec, et nous sommes pris avec ça.

Le député de Chapleau le sait très bien, les torts sont entièrement, actuellement, du côté ontarien, mais nous faisons tous les efforts. Le premier ministre du Québec a discuté avec son homologue ontarien de façon à trouver une solution, une sortie honorable, et je ne peux que regretter, et j'aurais aimé que le député de Chapleau, lui aussi, regrette la situation qui est faite aux travailleurs québécois par les autorités ontariennes et non pas par les autorités québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre comprend que ce n'est pas prendre le point de vue de l'Ontario que de défendre les travailleurs québécois qui, il est vrai, travaillent sur les chantiers ontariens mais qui retournent, le soir, dans leur résidence dans l'Outaouais québécois et qui paient des impôts au Québec? Quand ce gouvernement va-t-il accepter qu'il a, lui aussi, une part de blâme dans le dossier? Et ce n'est qu'en autant que le gouvernement acceptera qu'il a...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Pelletier (Chapleau): Vous répondrez quand j'aurai terminé, M. le ministre. Ce n'est que quand le gouvernement du Québec acceptera qu'il a une part de blâme qu'il y aura à ce moment-là un dialogue possible avec l'Ontario et un règlement envisageable de ce dossier.

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je suis scandalisé de voir l'opposition attaquer le gouvernement du Québec alors que ce sont nos travailleurs qui se font harceler sur les chantiers de construction en Ontario, alors que nous avons dialogué, alors que nous avons adapté nos règlements, alors que nous avons fait la preuve de la meilleure foi possible dans ce dossier. Mme la Présidente, le député de Chapleau devrait s'interroger un petit peu sur l'attitude de son parti à l'égard de ce qui vient de l'Ontario... et du gouvernement ontarien et du gouvernement fédéral. Pourquoi s'attaquer au Québec lorsque des travailleurs québécois sont harcelés en Ontario? Pourquoi ne pas s'attaquer au gouvernement fédéral canadien? Pourquoi ne pas s'attaquer au gouvernement ontarien qui, par sa loi inique, a fait en sorte que nos travailleurs sur les chantiers de construction sont actuellement harcelés en Ontario? Au lieu de nous appuyer, au lieu d'appuyer les Québécois, il se fait l'avocat du gouvernement ontarien. Je trouve ça scandaleux en cette Chambre, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. De part et d'autre, j'invite au silence. Je n'ai pas besoin de commentaires, Mme la députée de Saint-Henri. Alors, en complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre réalise que, justement, son comportement et ses paroles témoignent du problème qu'on a, justement, à trouver une solution au dossier avec le gouvernement ontarien? C'est en se braquant comme il le fait et en faisant la sourde oreille, hein, que le ministre, justement, rompt le dialogue, qui est pourtant nécessaire, avec le gouvernement ontarien.

Et est-ce que le ministre réalise que c'est le gouvernement du Québec qui a rendu difficile l'émission de cartes de compétence pour les travailleurs ontariens qui venaient travailler du côté québécois? Est-ce que le ministre réalise que c'est le gouvernement du Québec qui empêchait des investisseurs ontariens d'avoir accès, finalement, aux offres publiques, aux avis publics qui étaient faits du côté québécois pour soumissionner sur des ouvrages d'envergure et que, bien entendu, la loi 17 a été imposée en réaction à ces attitudes-là de la part du Québec qui démontrent non seulement une inflexibilité, mais une insensibilité et une incompréhension du problème frontalier de l'Outaouais? C'est ça, la part de blâme de votre gouvernement. Et est-ce que vous constatez au moins que, tant que vous n'admettrez pas vos propres torts... Et vous n'êtes pas les seuls à avoir des torts, l'Ontario aussi a des torts. Les torts sont partagés. Les torts sont partagés, mais, tant que vous n'admettrez pas vos torts, il n'y aura pas de solution raisonnable à ce dossier qui est capital pour nos travailleurs. Et, je vous en prie, ne faites pas de petite politique autour d'un dossier qui est aussi important.

n(15 heures)n

La Présidente: Je rappelle que les questions complémentaires doivent être brèves, ne pas comporter de préambule et s'adresser directement à la question. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, dans ce dossier, je dois dire toute mon admiration à l'égard du ministre du Travail, qui est absent aujourd'hui, pour la diligence qu'il a eue en faisant tous les changements nécessaires aux divers règlements de façon à donner toute la souplesse nécessaire aux règles québécoises et à permettre le meilleur libre-échange de travailleurs et d'entreprises des deux côtés de la rivière.

Nous avons été exemplaires, nous avons été rapides, efficaces. Tout le monde dans la région le reconnaît. Je m'étonne donc aujourd'hui d'entendre le député de Chapleau agir comme s'il était député d'Ottawa-Centre, se fichant complètement des intérêts des travailleurs québécois, adoptant le point de vue du gouvernement ontarien, adoptant le point de vue souvent d'ailleurs excessif, qui va bien au-delà des lois ontariennes, de certains entrepreneurs ontariens. Je trouve ça, je dois vous le dire, de la petite politique assez scandaleuse d'adopter ainsi le point de vue du gouvernement ontarien, qui, actuellement, fait en sorte que les travailleurs québécois dans l'Outaouais sont maltraités, au lieu de défendre les travailleurs québécois, ce que nous avons fait de façon exemplaire depuis trois ans dans ce dossier où la bonne foi est, de toute évidence, du côté du gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale? En principale, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de solliciter le consentement de cette Chambre pour déposer une lettre du 28 octobre 2002, que j'ai reçue d'un commerçant en transformation de bois de Namur, dans mon comté, ainsi qu'un article paru en date du 23 septembre 2002 qui s'intitule Québec manufactures tax holiday.

La Présidente: Consentement? Consentement.

M. MacMillan: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je traduirai cet extrait pour le bénéfice des collègues en cette Chambre: Récemment, nous avons reçu un article statuant que des manufactures québécoises, dans certaines régions, ont obtenu un congé de taxes pour les 10 prochaines années. En lisant cet article, nous avons réalisé que notre région n'a pas été retenue, mais que nous sommes entourés de compétiteurs qui l'ont été. Nous ne profitons pas, comme eux, des mêmes bénéfices et, par conséquent, nous ne pouvons être aussi compétitifs. Il est évident que nos compétiteurs ont un net avantage sur nous. Nous compétitionnons pour les mêmes matériaux et les mêmes marchés, mais ils peuvent maintenant payer plus ou vendre moins cher que nous non pas parce qu'ils sont plus efficaces ou ont travaillé plus fort pour développer des meilleurs marchés, mais parce que le gouvernement a décidé de les aider, mais pas nous aider nous-mêmes.

Alors, Mme la ministre, à quand la MRC Papineau deviendra une région-ressource?

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, il y a une chose qui me rassure dans la question du député de Papineau, Mme la Présidente, c'est qu'il semble plutôt d'accord avec les mesures que nous avons rendues disponibles pour les entreprises québécoises. Il faudrait qu'il parle à ses collègues, parce que ceux-ci et celles-ci critiquent les crédits fiscaux que nous avons rendus disponibles pour les différentes régions-ressources et qui donnent des effets absolument remarquables et exceptionnels. Alors, merci de son appui.

Deuxièmement, oui, nous avons identifié et déterminé un plan d'action comprenant un ensemble de mesures, 800 millions pour les régions-ressources du Québec. Pourquoi avoir privilégié les régions-ressources éloignées par rapport à d'autres régions comme l'Outaouais, par exemple? Essentiellement parce qu'il y avait un écart, un écart significatif et important au niveau du développement économique de ces régions, au niveau du taux de chômage de ces régions. Nous avons donc voulu que se créent des masses critiques dans ces mêmes régions pour nous attaquer ? contrairement à ce qu'on n'avait pas fait l'autre côté ? pour nous attaquer à ce problème sérieux qui est évidemment le chômage dans nos régions-ressources mais aussi le développement ? et c'est surtout sur cela que nous avons mis nos efforts ? le développement d'une industrie de transformation à haute valeur ajoutée. Je remercie le député de son appui, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Nous allons maintenant... Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Aux motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je prie ceux et celles qui doivent quitter de le faire immédiatement pour que nous puissions poursuivre dans le silence nos travaux.

Alors, la parole est à Mme la ministre déléguée à l'Énergie, et je vais demander à ceux et celles qui conversent dans cette Chambre de quitter pour que nous puissions, dans le silence, poursuivre nos travaux. Mme la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine de l'efficacité énergétique qui se déroule dans toutes les régions du Québec ? cette semaine ? du 4 au 8 novembre en collaboration avec les forums efficacité énergétique, la Chambre de commerce du Québec et les distributeurs d'énergie.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Consentement, un intervenant par formation politique.

La Présidente: Alors, consentement pour qu'il y ait un intervenant... En fait, il y a deux formations politiques, mais ça comprend aussi un député indépendant. Mme la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, tout au long de cette Semaine, l'Agence de l'efficacité énergétique et ses partenaires vont sensibiliser les Québécoises et les Québécois afin de leur souligner que chaque action posée en matière d'efficacité énergétique assure une meilleure qualité de vie et un environnement plus sain à l'ensemble de la collectivité.

L'efficacité énergétique, ce n'est pas une mode passagère. Elle représente un enjeu économique majeur à la fois actuel et porteur d'avenir. Pour relever ce défi de taille, nous devons tous en être convaincus. Nous devons aussi être convaincus de la nécessité de passer à l'action et surtout de donner l'exemple. Par nos actions quotidiennes, promouvoir l'efficacité énergétique devient une valeur primordiale de notre société moderne.

Un gouvernement qui souhaite sensibiliser l'ensemble de ses concitoyens doit s'engager lui-même sur la voie de l'efficacité énergétique, et c'est ce que nous avons fait. Cet engagement, le gouvernement du Parti québécois l'a concrétisé par sa politique énergétique et par la création de l'Agence de l'efficacité énergétique en 1997, ainsi que la mise sur pied de programmes visant différentes clientèles. Grâce aux actions du gouvernement du Parti québécois depuis 1994, des économies d'énergie de l'ordre de 2,5 TWh ont été réalisées. C'est l'équivalent de la centrale Laforge 2 située à la Baie-James. L'économie d'une centrale hydroélectrique, ce n'est pas rien.

Nous savons que les besoins en énergie sont importants et qu'ils le deviendront davantage dans l'avenir. Le débat sur les questions de développement de nouvelles sources d'approvisionnement va continuer d'occuper beaucoup de place. À mon avis, il est sain pour une société de pouvoir en débattre sur la place publique. Le développement énergétique n'est pas incompatible avec l'efficacité énergétique. Les mesures d'efficacité énergétique ne sont pas des freins au développement économique, bien au contraire, elles permettent à certaines industries et à certaines entreprises de rester et même de devenir beaucoup plus compétitives chez nous et sur les marchés étrangers. Ce sont toutes les régions du Québec et tous les secteurs d'activité économique qui bénéficient des retombées de l'efficacité énergétique.

Les mesures d'efficacité énergétique représentent un moteur de développement économique également. La consommation d'énergie par unité de production au Québec a diminué de 1 % par année, et ce, depuis 1996. En fait, le niveau de l'intensité énergétique est à son plus bas depuis le début des années quatre-vingt.

n(15 h 10)n

Depuis quelques années, de nouvelles réalités provoquées par les changements climatiques et par le réchauffement de la planète transforment le paysage et modifient nos façons de faire. Chaque forme d'énergie et son utilisation ont un coût environnemental. La Semaine de l'efficacité énergétique nous permet de nous rappeler que chacune de nos actions que nous posons en matière d'efficacité énergétique contribue incontestablement à diminuer nos émissions de gaz à effet de serre et, de ce fait, à nous assurer une meilleure qualité de vie et un environnement beaucoup plus sain.

En fait, le Québec produit 30 % de l'énergie électrique à l'échelle canadienne, mais il n'affiche qu'un taux de 0,3 % d'émission de gaz à effet de serre. Pourquoi? Parce que nous avons choisi l'hydroélectricité. Tous les efforts que nous pouvons déployer en termes d'économie d'énergie et tous les moyens que nous pouvons mettre en oeuvre pour mieux gérer nos ressources énergétiques devraient nous permettre d'envisager l'avenir avec confiance et, surtout, de garantir aux générations futures un avenir meilleur et un accès prolongé à la disponibilité de notre ressource hydraulique.

J'invite donc toutes les Québécoises et tous le Québécois à profiter de cette Semaine de l'efficacité énergétique pour revoir leurs habitudes de consommation en matière de consommation d'énergie. C'est la meilleure façon de poser un geste concret dans le sens du Protocole de Kyoto. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour de joindre ma voix à celle de la ministre pour appuyer la motion présentée concernant la Semaine de l'efficacité énergétique et rappeler peut-être quelques points au niveau énergique.

D'abord, la situation, je dirais, privilégiée dans laquelle on se retrouve aujourd'hui au niveau énergétique en raison des choix qui ont été faits, comme l'a mentionné la ministre, dans le passé, du choix qu'on a fait de l'hydroélectricité à des moments où ça ne paraissait pas du tout évident, que ce n'était pas vu comme étant nécessairement la seule et unique voie qu'il fallait suivre, bien, aujourd'hui on est obligé de reconnaître que c'est la bonne. Nous avons de l'énergie, nous avons, selon certains, des points qui seront plus critiques dans les prochaines années, mais, en fait, l'énergie au Québec a été et est encore, et, j'ose l'espérer, le sera longtemps, une source de fierté pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Cependant, en même temps qu'on parle de cette énergie-là, du fait qu'au Québec on n'a pas vécu les crises qu'ont vécues, par exemple, nos voisins américains ces dernières années, c'est aussi une arme à deux tranchants au niveau, entre autres, de l'efficacité énergétique, parce que ce n'est pas entré dans les moeurs des Québécois et des Québécoises que l'énergie, on pouvait en améliorer l'usage, on pourrait être plus efficace et faire plus attention peut-être à cette richesse naturelle là que nous avons et que nous avons réussi à aménager en véritable pouvoir du Nord, ou peu importe comment qu'on l'appelle, mais pour l'ensemble de la société québécoise.

Et, quand on voit des programmes d'efficacité énergétique, la majorité de ces programmes-là ont été mis en place dans les années quatre-vingt-dix, la première vague, si on veut, majeure de programmes d'efficacité énergétique. Ça arrivait à des moments où ce n'est pas du tout un réflexe. Comment on a vu de gens dire: Bien, écoutez, l'énergie au Québec, et avec les tarifs avantageux qu'on a comparativement aux autres provinces et à nos voisins américains, fait en sorte que, oui, on peut dire, dans certains cas, qu'il y a du gaspillage énergétique.

Il y a eu des efforts majeurs de faits dans les années quatre-vingt-dix au niveau résidentiel, au niveau individuel, aussi au niveau commercial et industriel, et de grands efforts ont été faits. Et j'ai visité, dans les dernières semaines et dans les derniers mois, plusieurs entreprises chez qui les programmes d'efficacité énergétique sont maintenant une source de fierté, et ça, ce n'est pas du tout dans les moeurs qu'on pouvait regarder il y a 20 ans. Et maintenant, oui, c'est implanté, l'efficacité énergétique. Mais la grande question, c'est: Va-t-on assez loin? Et est-ce qu'on a assez de force, dans nos programme d'efficacité énergétique, pour vraiment aller chercher tout le potentiel qu'on peut aller chercher en matière d'efficacité énergétique et de garder cette énergie-là pour l'utiliser à de meilleures fins, pour la vente à de meilleurs tarifs, à la limite l'exporter, mais l'utiliser de façon plus efficace? Et force est d'admettre qu'on voit les critiques...

Et je me souviens des interventions de la ministre et je me souviens du premier plan stratégique déposé par Hydro, la première version, si on veut, du dernier plan stratégique, où on parlait très peu d'efficacité énergétique. Et je sais que plusieurs, dont la ministre, tout le monde, l'opposition aussi, disaient: Bien, écoutez, l'efficacité énergétique, c'est drôle à dire, mais c'est une source d'énergie; plus on sauve de l'énergie, mieux on l'utilise, plus on a de la marge de manoeuvre. Et donc je pense qu'on est allé un petit peu plus loin. Cependant, force est d'admettre ? je pense que les critiques l'ont bien mentionné ? on ne va pas encore assez loin en termes de programmes d'efficacité énergétique et, je dirais, de sensibilisation à l'efficacité énergétique. Plusieurs facteurs sont là et l'expliquent. On a des choix évidemment à faire en matière énergétique pour les prochaines années. On a vécu ? et je suis sûr que mon collègue de Saguenay en parlera ou s'en rappelle sûrement ? toute la saga des alumineries et du fait que: On a-tu de l'énergie, on n'en a pas, on a-tu le bloc énergétique ou on ne l'a pas, qu'est-ce qu'on va faire avec? Bien, tout ça, quelque part, si on a des politiques, je dirais, fortes et qui ont de l'ambition au niveau de l'efficacité énergétique, bien, ça nous dégage des marges de manoeuvre qui peuvent être utilisées pour créer des emplois dans les régions du Québec.

Donc, oui à l'efficacité énergétique. C'est une responsabilité collective. L'énergie est un bien qui appartient à tout le monde. C'est une responsabilité de chacune des personnes, une responsabilité pour tous. Ça doit aussi, cette Semaine-là, nous amener à nous dire que, comme on l'a fait en matière énergétique au niveau des barrages, au niveau de l'expertise, on doit aussi continuer et poursuivre la recherche et le développement au niveau de nouvelles façons de sauver de l'énergie et d'améliorer notre efficacité énergétique, et ça, que ce soit au niveau des chercheurs du CRIQ, que ce soit... de l'IREQ c'est-à-dire, pas du CRIQ, de l'IREQ, ou des autres personnes dans différentes firmes qui travaillent pour trouver des moyens de sauver de l'énergie et de l'utiliser plus efficacement.

Bien, on doit poursuivre à ce niveau-là avec, bien sûr, dans les nouveaux choix énergétiques qui apparaissent, que ce soit la cogénération, que ce soit la biomasse, que ce soit le gaz naturel, que ce soit l'éolien, une diversification de notre portefeuille énergétique, mais avec la nécessité et l'importance, quand on parle d'efficacité énergétique, d'utiliser la bonne énergie à la bonne place et pour les bonnes fins. Par exemple, ne pas prendre du gaz naturel avec une efficacité de 50, 55 % pour faire de l'électricité. Ça, ce n'est pas utiliser la bonne énergie à la bonne place.

Donc, voici plusieurs questions, les grands enjeux qui ont marqué l'histoire du Québec mais qui aujourd'hui, dans une motion sur l'efficacité énergétique, nous rappellent à quel point on est chanceux d'avoir fait ces choix-là dans les années soixante, soixante-dix, à quel point on doit être fier aujourd'hui d'avoir cette énergie-là et à quel point on doit peut-être sensibiliser davantage tous les Québécois, toutes les Québécoises au potentiel de cette richesse-là et à l'importance de la préserver, de l'utiliser efficacement pour l'avoir le plus longtemps possible et de continuer de faire de l'énergie une grande source de fierté pour tous les Québécois et Québécoises. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Vous savez, je suis particulièrement fier de pouvoir parler à ce sujet au niveau de l'efficacité énergétique, parce qu'il faut se rappeler que dans le Québec, dans le Québec qui, depuis les 50, 60 dernières années, s'est orienté dans une culture énergétique vers l'hydroélectricité, cette hydroélectricité-là a pris sa source plus souvent qu'autrement dans les grands barrages de mon comté, de ma région, la rivière Bersimis, de la rivière Outardes, de la rivière Manicouagan.

Alors, ces grands bâtisseurs d'eau là, qui ont contribué à un apport économique extraordinaire au niveau du Québec, ont contribué à l'efficacité énergétique dont on peut jouir aujourd'hui, ce qui a créé évidemment une abondance au niveau de l'électricité qui, comme mon collègue de Kamouraska-Témiscouata l'a mentionné tantôt, a fait en sorte de pouvoir aussi amener des emplois en région. Ça a créé une richesse qui était une richesse naturelle abordable, qui était proche, et on a eu avec ça des alumineries, on a eu des papetières qui se sont greffées à ça. Donc, c'est l'efficacité énergétique du Québec, et par sa culture hydroélectrique, qui fait en sorte qu'aujourd'hui nos régions sont ce qu'elles sont. Évidemment, au niveau de l'efficacité énergétique, il faut, bien entendu, prendre conscience que cette abondance-là, que cette énergie renouvelable là doit également être gérée dans le sens du développement durable. Et il faut faire attention. Il ne faut pas évidemment la gaspiller, l'utiliser à des fins qui ne sont pas des fins particulièrement efficaces.

Alors, il y avait tantôt une mention au niveau du gaz naturel. Le gaz naturel, ce n'est peut-être pas bon pour faire de l'électricité, mais c'est très efficace pour chauffer de l'eau, par exemple. Toutes les méthodes de chauffage au niveau du gaz naturel sont intéressantes. Alors, les démarches qu'on est en train de vivre aujourd'hui où les compagnies comme Gaz Métropolitain tendent à vouloir offrir des services de gaz naturel en région, c'est très intéressant pour le développement économique afin d'assurer à certaines entreprises d'avoir des procédés qui utilisent cette ressource-là aussi.

n(15 h 20)n

Donc, au niveau de l'efficacité énergétique, il faut se sensibiliser à ça. Il faut se sensibiliser aussi au fait qu'il faut être efficaces en vertu de Kyoto. Il faut pouvoir permettre aux générations futures... Et là je tiens à sensibiliser la ministre que c'est pour toutes les générations. Alors, les générations passées comme les générations futures et les générations actuelles doivent pouvoir avoir devant elles quelque chose qui fait en sorte que, au niveau du plan environnemental, on aura su gérer l'efficacité énergétique de façon à ne pas en payer le prix plus tard.

Donc, en cette Semaine, je tiens, moi aussi, à sensibiliser toute la population québécoise que c'est très important de pouvoir gérer, ne serait-ce qu'au quotidien, sa propre consommation d'électricité à l'intérieur d'une maison, comme dans les politiques nationales de plus grande envergure, afin qu'on puisse ne pas gaspiller cette énergie-là et profiter de d'autres ressources qui sont là puis qui dorment, comme, par exemple, les biogaz qui sont dans nos dépotoirs et qui... Un jour, évidemment, on devra en tenir compte et les réutiliser afin de sauver notre environnement. Alors, c'est complet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, pour une prochaine motion, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des affaires électroniques qui se déroule du 4 au 8 novembre 2002.»

M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui? Très bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, au nom de l'opposition officielle, je prends la parole pour souligner la Semaine des affaires électroniques qui est un événement important, un événement qui nous permet de rappeler la pertinence et les enjeux du commerce électronique comme levier du développement économique au Québec.

Cet événement vise à sensibiliser nos entreprises, particulièrement les petites et moyennes entreprises, ainsi que le public en général aux avantages que confère l'utilisation d'Internet comme outil d'échange, à la fois d'échange de biens et de services aussi bien d'entreprise à entreprise, ce qu'on appelle B-to-B, ou d'entreprise à consommateur, B-to-C.

Au-delà de la simple conscientisation, les activités qui jalonnent cette Semaine, du 4 au 8 novembre, sont autant d'occasions pour le grand public, pour les organismes publics et pour les entreprises d'acquérir des informations pertinentes au contact des spécialistes, notamment des spécialistes des nouvelles technologies de l'information. On ne peut que souscrire à cet objectif, M. le Président, qui consiste à amener nos entreprises à se moderniser et à devenir compétitives sur un marché de plus en plus mondialisé. Pour ce faire, il est utile de modifier la culture traditionnelle, la façon de faire de nos entreprises et intégrer les nouvelles pratiques de gestion et d'échanges commerciaux.

Cette Semaine devrait permettre également aux gens d'affaires, aux travailleurs autonomes de créer de nouveaux réseaux et d'adopter des solutions électroniques qui leur permettent non seulement de consolider leurs activités, mais aussi de prendre de l'expansion.

Cette Semaine devrait par ailleurs permettre aux citoyens de se familiariser avec les outils du futur gouvernement en ligne, un projet qui, pour nous, au Parti libéral du Québec, est un projet majeur, qui est un des axes de notre plan d'action, le plan d'action du chef de l'opposition, M. Jean Charest. Et nous voulons, par ce projet, M. le Président, offrir aux Québécois et aux Québécoises partout, au Québec, un gouvernement en ligne. Le développement en accéléré des technologies de l'information et la démocratisation de celles-ci ouvrent des possibilités et des applications illimitées dans la prestation de services aux citoyens. Il est évident que de tels changements impliquent des chambardements et des changements importants dans nos façons de faire, et la taille de ces défis n'a d'égal que l'importance des bénéfices que nous en tirerons.

Vendredi prochain, à la clôture de la Semaine des affaires électroniques, on terminera par le lancement d'une tournée qui s'arrêtera dans chacune des 17 régions administratives du Québec. Cette tournée aura pour but de faire la démonstration du potentiel qu'offrent les technologies de l'information pour les petites et moyennes entreprises. Pour ce faire, des «success stories» seront présentées aux gens d'affaires de chacune de ces régions.

Ce type d'intervention auprès des entreprises est capital, puisque le Québec accuse un retard significatif en matière de commerce électronique. En effet, les PME québécoises sont globalement moins avancées que leurs concurrentes américaines, européennes et ontariennes en matière de commerce électronique et d'utilisation des applications technologiques, notamment dans le domaine des technologies de l'information. Exemple ? et je prends ici les données du CEFRIO qui est un organisme de recherche financé par le gouvernement du Québec: alors, si je prends les données au 1er septembre 2001, en matière de branchement à Internet pour les entreprises de 10 employés et plus, aux États-Unis, elles sont 94 % à utiliser Internet, 91 % en Finlande, 90 % en Suède, 84 % en Autriche, 84 % au Canada, 83 % au Japon, 83 % en Allemagne, 82 % en France et seulement 76 % au Québec. Pourtant, nous avons toutes les potentialités nécessaires, notamment en ce qui a trait à notre caractère innovateur pour les technologies de l'information, pour les entreprises et aussi pour tout ce qui est savoir-faire dans ce domaine. Mais, au niveau de l'utilisation, on constate qu'il y a un retard, et les données sont là pour en témoigner.

Également, lorsqu'on regarde au niveau de la vente des produits et services sur Internet, le Québec affiche une performance qui témoigne, encore une fois, d'un retard important par rapport à plusieurs autres sociétés postindustrielles. Alors, toujours selon les données du CEFRIO, pour les entreprises de 10 employés et plus, lorsqu'on regarde celles qui utilisent Internet pas seulement pour s'afficher, mais aussi pour vendre des produits et des services, eh bien, on arrive au septième rang, septième rang après la Suède, avec 38 % d'entreprises qui utilisent Internet pour la vente de produits et services. On arrive au septième rang après l'Australie, avec 32 %; les États-Unis, 29 %; le Japon, 27 %; l'Allemagne, 26 %; la France, 19 %; et le Québec, 15 %.

Alors, on le constate, dans ce domaine, nous avons des grands défis à relever, nous avons des retards à combler. Et ce n'est pas pour rien que cette Semaine, la Semaine des affaires électroniques, qui a été lancée au point de départ sous l'appellation de Semaine du commerce électronique, a été renommée par le gouvernement Semaine des affaires électroniques. Pourquoi? Parce qu'on a constaté que, finalement, au Québec, on est loin de souligner la Semaine du commerce électronique. Nos entreprises ont encore du retard accumulé, elles ont encore des défis à relever. Et donc, on a adopté une appellation plus modeste qui est celle d'«affaires électroniques», car le commerce électronique réfère à la vente en ligne de biens et services, généralement sécurisée. Et, là encore, il y a des grands défis pour le Québec parce qu'on accuse des retards de ce côté-là. Les affaires électroniques constituent, pour leur part, l'échange en ligne de services commerciaux. Elles peuvent comprendre le commerce électronique, mais pas nécessairement.

n(15 h 30)n

Alors, M. le Président, nous avons effectivement de grands défis à relever, et je suis confiante, en ce qui me concerne, de notre côté, de l'opposition officielle, que le Québec comme société, que le Québec comme entreprise, nous allons pouvoir relever ces défis, parce que nous avons le potentiel ici, nous avons le savoir-faire, nous avons le génie et nous pouvons le faire. Donc, il s'agit d'encourager les entreprises afin de dépasser le stade de simple présence sur Internet pour pouvoir utiliser Internet comme un véritable outil de développement économique.

Et, comme je le disais tantôt, M. le Président, le Parti libéral du Québec a la ferme intention de prendre le virage de la modernité et de donner l'exemple en devenant un gouvernement en ligne, le premier gouvernement en ligne, M. le Président. Nous voulons mettre les nouvelles technologies au service des citoyens. En d'autres mots, nous voulons servir rapidement, efficacement et au moindre coût les citoyens du Québec. Et, puisque cette technologie nous offre les moyens de le faire, eh bien, M. le Président, nous ne reculerons pas devant les défis: nous allons le faire, et on s'engage à le faire.

On aimerait implanter ce gouvernement en ligne avec les employés du gouvernement et non pas contre eux. Parce que, pour nous, le changement de la culture institutionnelle passe d'abord et avant tout par la formation et par la concertation des employés de l'État, M. le Président, parce que ça ne peut qu'être bénéfique et pour les entreprises, et pour les citoyens du Québec, et pour l'ensemble de la société québécoise.

Alors, je terminerai, M. le Président, en félicitant les organisateurs de la Semaine des affaires électroniques. Je souhaite que les entreprises vont prendre ce virage et que, ensemble, M. le Président, nous allons devenir une société moderne, une société modèle en ce qui a trait à l'utilisation et d'Internet et des technologies de l'information au service des citoyens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre déléguée à l'Administration publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Il m'est particulièrement agréable de m'exprimer aujourd'hui en faveur de la motion présentée par la députée de La Pinière et qui souligne la Semaine des affaires électroniques. Je tiens aussi à saluer l'initiative d'avoir déplacé une partie de la programmation des activités à Québec et je remercie aussi sincèrement les organisateurs de l'événement d'avoir réservé une place de choix au thème du Gouvernement en ligne.

Aujourd'hui, l'Institut de la statistique du Québec estime que: 73 % des PME de 10 à 200 employés sont branchées à Internet; 36 % d'entre elles diffusent de l'information sur la grande toile; 12 % offrent la possibilité de commander leurs produits et services en ligne; 28 % reçoivent et placent des commandes; et, finalement, 26 % des PME québécoises font du commerce électronique de type entreprise-entreprise via Internet.

De la même façon, pour l'administration publique, les technologies de l'information représentent le véhicule par excellence pour bonifier nos services aux citoyens et aux entreprises. En effet, 74 % des 77 000 employés de l'État utilisent Internet et 82 % d'entre eux disposent d'une adresse de courrier électronique afin de desservir la population au Québec et à l'étranger. Et, à l'interne, l'Intranet du gouvernement du Québec rejoint l'ensemble de nos collaborateurs.

De plus, sur les 250 sites gouvernementaux actuellement disponibles au Québec, 86 % d'entre eux offrent des services informationnels, 36 %, des services transactionnels et 31 % échangent des données informatisées. Nous prévoyons que ces deux dernières catégories de site connaîtront une expansion très marquée au cours des prochaines années. C'est pourquoi l'une des plus importantes conditions du succès de notre démarche gouvernementale repose sur le partenariat que nous avons créé entre le secteur public et le secteur privé. Ce partenariat nous est nécessaire si l'on désire procurer à la population des bénéfices tangibles et des services améliorés par le biais de ces nouvelles technologies.

Aussi, nos objectifs se résument comme suit: rendre les services publics plus accessibles et plus disponibles; favoriser une plus grande autonomie des citoyens; permettre aux entreprises de devenir plus concurrentielles tant sur le marché domestique que sur le marché extérieur; simplifier les processus gouvernementaux; réduire les délais pour les citoyens et les entreprises.

Cette mobilisation de tous et toutes autour d'une stratégie québécoise et l'atteinte en peu de temps de résultats pour le moins remarquables couvrent cinq grandes priorités qui sont: généraliser l'utilisation de l'autoroute de l'information; préparer la jeune génération à l'univers des nouvelles technologies; disposer d'une inforoute qui reflète notre culture; soutenir la transition de l'économie et la croissance de l'emploi; et rapprocher l'État du citoyen et des entreprises.

La sécurité des transactions commerciales commande également une vigilance de notre part si l'on veut procurer au consommateur et au citoyen un instrument digne de confiance. Nous croyons être sur la bonne voie. À cet égard, cette année, c'est plus de 1 450 000 déclarations qui ont été acheminées au ministère du Revenu du Québec par Internet. C'est pourquoi, pour nous, le virage entrepris à ce jour et que nous poursuivrons demeure une question d'engagement des communautés, des leaders et des partenaires autour d'une ambition fondamentale, soit celle de permettre aux citoyens et aux entreprises de disposer du maximum de choix possible pour qu'ils puissent se réaliser pleinement et contribuer au développement de la société dans laquelle nous vivons.

Je souhaite donc, en terminant, bon succès et bonne continuité aux organisateurs de cette Semaine des affaires électroniques, et, notamment, je leur souhaite un excellent gala à Montréal. Comme vous tous, il nous fera d'ailleurs plaisir de connaître ultérieurement les récipiendaires les plus méritoires. Merci infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée.

Mme Grégoire: Alors, M. le Président, je veux joindre la voix de mes collègues à ceux du président du Conseil du trésor et à la députée de La Pinière pour souligner cette Semaine des affaires électroniques. Les affaires électroniques, ça va bien au-delà d'une entreprise branchée, ça va bien au-delà d'avoir un site. C'est une série de transactions, c'est une série de choses qui permettent de simplifier entre autres la relation entre l'État et le citoyen, la relation entre une région et une autre région, la relation entre une entreprise et une autre entreprise, une entreprise et le consommateur.

Depuis sa création, ma formation politique a toujours mis de l'avant le développement technologique et l'innovation technologique de façon à ce que le Québec puisse maintenir sa marque au niveau de l'innovation dans ce secteur-là. Certes, on accuse certains retards, des fossés qu'on a quand même comblés un peu au Québec à cause, je pense, de l'adoption de certaines mesures mais aussi à cause surtout de l'ouverture des Québécois et des Québécoises à prendre le virage des technologies de l'information.

Je pense qu'un des défis qu'on a, si on veut justement être capables de non seulement pallier le retard, mais prendre notre place dans les communautés virtuelles mondiales, ça va être le fait de brancher le Québec à 100 %, de faire un Québec branché et de devenir un modèle d'utilisation. Pour ça, il va falloir que nos entreprises ? et ma collègue de La Pinière le disait, il y a plusieurs initiatives qui se font auprès des PME ? mais que nos entreprises fassent le virage, et le défi se fait maintenant auprès des plus petites entreprises. Les grandes ont déjà fait le pas. Il y a déjà plusieurs des processus d'affaires qui sont informatisés, les processus entre les entreprises aussi.

Alors, ça va nous prendre des régions 100 % branchées, et, pour ça, dans notre processus de régionalisation, nous, on veut avoir des liens qui soient constants entre les régions pour partager les meilleurs trafics. Alors, on ne veut pas que les régions puissent travailler en vase clos, on veut qu'elles puissent échanger entre elles, et, pour ça, aussi entre les organismes de ces régions qui font en sorte que la vie communautaire, la vie active, la vie citoyenne peut s'épanouir et prendre place.

Alors, je pense que les technologies de l'information ont un rôle majeur à jouer. Mais, surtout ? et là, le défi est grand ? on parle de citoyens branchés, et, ce qu'il faut, c'est rendre accessible la technologie mais aussi faire en sorte qu'on puisse donner les moyens aux organismes communautaires qui oeuvrent dans les secteurs de l'alphabétisation... les moyens d'aussi oeuvrer en alphabétisation technologique.

Il ne faut pas, absolument pas, élargir le fossé entre les inforiches et les infopauvres; il ne faut pas isoler une partie de la population du Québec qui, des fois, est encore plus loin du marché du travail qu'elle ne devrait l'être avec les technologies de l'information. On doit plutôt se modéliser et faire en sorte que ce soit un stimulant, faire en sorte que ce soit un outil pour rapprocher ces gens-là du marché du travail, pour les rapprocher de l'inclusion dans la communauté. Et nous pensons, à l'ADQ, qu'il faut outiller et travailler, continuer le travail des organismes communautaires qui oeuvrent dans ce sens-là.

n(15 h 40)n

L'État a un rôle de modèle. Il y a du travail qui a été fait mais il y a encore énormément de travail qui reste à faire pour avoir un vrai État branché, un État branché qui réponde aux besoins de ses citoyens. On ne peut pas dire qu'en cliquant sur «Changer d'adresse» sur le portail du gouvernement du Québec, qui nous réfère actuellement à un numéro de téléphone, on a atteint le plein potentiel de l'Internet. Il faut travailler encore plus fort, faire en sorte que les processus, qui sont en arrière au niveau du gouvernement, puissent suivre pour répondre à l'implantation de nouvelles technologies de façon à ce qu'on puisse utiliser les technologies de l'information de façon à rendre le modèle de l'État plus près du citoyen, plus apte à répondre à ses besoins.

Alors, dans toute cette perspective-là de grands défis mais aussi, je pourrais dire, d'accomplissements remarquables de la part des Québécois et des Québécoises, il me fait plaisir d'appuyer cette motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Berthier.

Alors, nous allons mettre cette motion aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 7 novembre 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, je vous remercie, Mme la leader adjointe.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services d'hébergement offerts aux personnes en perte d'autonomie.

Maintenant, nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions sur... Pas de question.

Ceci met donc fin aux affaires courantes.

Et nous allons maintenant débuter les affaires du jour. J'inviterais Mme la leader adjointe à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 29 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre des Relations internationales. Cet amendement est déclaré recevable. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, nous avons en effet présenté, le 4 juin dernier, le projet de loi n° 109 visant à créer l'Observatoire québécois de la mondialisation. Ce projet de loi constitue une pièce législative complémentaire et logique à la structure démocratique établie par la loi n° 52, adoptée à l'unanimité le printemps dernier et qui rend obligatoire l'approbation par l'Assemblée nationale du Québec de tout accord international important.

Le pouvoir ainsi dévolu aux parlementaires du Québec est unique, me dit-on, au sein des systèmes parlementaires britanniques, puisqu'il ne s'agit plus simplement de débattre mais bien de voter sur les accords internationaux qui nous concernent et de décider d'accepter ou de refuser un accord avant que l'Exécutif ne se prononce. En d'autres mots, les députés ont maintenant, M. le Président, un pouvoir de décision qu'ils ne détenaient pas antérieurement à l'égard des traités internationaux. Dorénavant, tous les accords, y compris ceux négociés par le Canada, auront à passer le test de la démocratie, celui des élus du Québec. En clair, un projet comme celui de la Zone de libre-échange des Amériques, s'il devait recevoir l'assentiment du gouvernement canadien au bout du compte, devra aussi recevoir celui des élus du Québec pour s'appliquer au Québec, à tout le moins dans ses propres champs de compétence. Et cela est d'une grande importance pour moi, la loi n° 52 vient en effet consacrer la volonté de transparence du gouvernement.

Le projet de loi n° 109, que nous étudions aujourd'hui, vient compléter ce que nous avons mis en place par la loi n° 52. Il s'agit maintenant de donner aux citoyens un outil pour savoir, pour mieux comprendre. D'ailleurs, des audiences publiques ont été tenues en août et au début de septembre derniers et les intervenants, à la quasi-unanimité, se sont dits satisfaits de cette initiative du gouvernement. Et je comprends mal, bien sûr, à cet égard que l'opposition officielle n'appuie pas cette démarche. Nous pensons, nous, au gouvernement, que la mondialisation nous interpelle tous et qu'on doit se donner les outils pour l'affronter, un des plus grands défis de notre temps qu'est la mondialisation.

Évidemment, à l'ADQ, on ne soupçonne même pas l'ampleur des enjeux que pose la mondialisation. J'en veux pour preuve que, dans son programme ? je l'ai dit hier, je le répète, M. le Président ? on ne trouve rien, pas un mot à propos de l'international. Alors, j'espère qu'à partir d'aujourd'hui, en présence du député de Vimont, on va commencer à voir un certain nombre d'éclaircissements concernant la mondialisation.

Ce que nous voulons, nous ? et c'est l'objectif premier et ultime de l'Observatoire ? c'est de faire en sorte que les citoyens québécois soient le mieux informés possible sur les enjeux de la mondialisation qui auront et qui ont déjà un impact important sur notre vie quotidienne et collective. Je le répète, notre prospérité dépend en bonne partie de nos exportations. Il y avait, hier, les élections à mi-mandat au Congrès américain, à la Chambre des représentants, au Sénat et même dans certains États pour les gouverneurs de ces États. Eh bien, je rappelle tout simplement à cet égard l'importance de notre relation avec les États-Unis, le fait que 85 % de nos exportations vont aux États-Unis. Alors, on sait que notre prospérité, surtout depuis l'Accord de libre-échange ? nos exportations ont triplé aux États-Unis ? eh bien, que cette prospérité est quand même dépendante de ces relations, donc, avec particulièrement les États limitrophes au Québec.

Mais il faut aussi se poser un certain nombre de questions par rapport au libre-échange, à la mondialisation, et j'en donne quelques exemples. Quels sont les effets des dispositions du chapitre XI de l'ALENA sur le recours investisseur-État? Quels seront les effets de ce chapitre sur les services publics et sur l'environnement, par exemple? Quelles seraient les conséquences d'une inclusion des services, et plus particulièrement de l'éducation? Il y avait des milliers d'étudiants dans la rue, la semaine dernière, s'inquiétant de cette possible inclusion, donc, de l'éducation dans les négociations commerciales. Les effets sur la santé, sur nos programmes sociaux, sur nos garderies à 5 $? Est-ce que tous ces programmes seront considérés comme des entraves au commerce et éventuellement abolis? Parce que les accords commerciaux, je le répète, débordent maintenant de beaucoup le strict plan commercial pour s'intéresser aux droits des travailleurs, à l'environnement, aux services publics. Par conséquent, toutes ces questions, il faut en débattre non seulement au gouvernement, non seulement dans nos partis politiques quand ils ont un programme sur ces questions-là, quand ils ont des articles dans leur programme sur ces questions-là, mais aussi dans la société, au coeur même de la société.

Sur la problématique, par exemple, de la diversité culturelle, on a, avec tous ceux qui s'intéressent à cette question, fait avancer le débat. Je pense qu'on peut le dire, là, on peut se le répéter, nous en sommes aujourd'hui à souhaiter et à demander... Non seulement à souhaiter, mais à exiger l'adoption d'un traité international contraignant visant à préserver la capacité des États de décider de leur politique culturelle. La culture n'est pas une marchandise comme les autres, il ne faut pas qu'il y ait des offres de libéralisation à l'Organisation mondiale du commerce ou à la ZLEA en cette matière. Il faut aller plus loin, même, que ce qui se retrouve actuellement dans l'ALENA, parce qu'on l'a très bien vu à deux ou trois occasions, ce n'est pas étanche. Ce sont là, donc, des enjeux que l'Observatoire scrutera, que l'Observatoire sera en mesure de scruter. D'ailleurs, la deuxième version de l'avant-projet de la ZLEA vient d'être publiée à Quito, à l'occasion de la rencontre des ministres du Commerce international des Amériques, où notre collègue la députée de Prévost et ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce s'est rendue sans pouvoir malheureusement assister aux délibérations, mais elle a réussi du mieux qu'elle a pu, bien évidemment, veiller au grain malgré tout, donc dans des conditions qui sont bien sûr loin d'être idéales.

Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, dans ces 400 pages? Comment pouvons-nous mieux informer le citoyen sur les enjeux qu'on y retrouve? Comment pourrons-nous mieux favoriser la participation au débat ? la participation au débat, c'est dans ce sens-là que l'Observatoire sera aussi non seulement utile, mais nécessaire ? donc, la participation au débat et à nos choix de société, si ce n'est que par un outil tel que l'Observatoire? Ce qu'on veut, donc, par l'Observatoire, c'est favoriser le dialogue, le choc des idées, c'est de créer des passerelles. L'Observatoire sera un lieu pour ce faire, un lieu organisé. L'Observatoire va disposer d'une autonomie réelle en termes d'orientation et de mandat. Il sera un lieu de diffusion de l'information, de valorisation de la recherche, d'éducation pour les citoyens de toutes les régions du Québec sur ces enjeux fondamentaux de la mondialisation.

n(15 h 50)n

La vision des Québécois et du gouvernement sur la mondialisation n'est pas négative, elle est réaliste. Oui, Québec retire des avantages du processus de libéralisation des échanges, je le répète, mais il est également indéniable que notre capacité d'agir collective et individuelle ne doit pas s'en trouver affectée. L'initiative structurante dont on parle aujourd'hui fait le pari de la transparence et place la participation citoyenne au processus démocratique au centre de ses préoccupations.

C'est pourquoi le projet de loi prévoit que des personnes issues de tout horizon siégeront au conseil d'administration de l'Observatoire. Elles seront nommées pour leur expertise, pour leur implication dans divers milieux. On désire aussi respecter les différentes sensibilités qui se retrouvent dans la société québécoise, les syndicats, le patronat, les ONG et tous ceux qui sont interpellés par divers aspects, les gens qui travaillent dans le secteur de l'environnement, dans le secteur de la culture, dans celui du droit des travailleurs, etc. Ce qu'il faut, c'est élargir le débat et saisir les effets de la mondialisation de façon globale. Il y aura aussi deux personnalités hors Québec qui seront invitées à siéger au conseil d'administration de l'Observatoire.

Les députés auront leur rôle à jouer, aussi, au sein de cet Observatoire. Le projet de loi prévoit que trois députés, nommés par l'Assemblée nationale, siégeront sans droit de vote sur le conseil d'administration. Ces députés pourront alors faire l'arrimage entre l'Observatoire et le lieu de décision que devient l'Assemblée nationale grâce à la loi n° 52.

Je tiens à remercier les membres de la commission des institutions et, vous me le permettrez, M. le Président, particulièrement les députés du côté ministériel pour leur éclairage judicieux et leurs remarques constructives lors de nos échanges avant et pendant la commission parlementaire. Permettez-moi aussi, malgré nos divergences, malgré nos différends, de remercier l'opposition officielle, parce que je dois dire que c'est comme ça que ça devrait se passer continuellement et habituellement ici, à l'Assemblée nationale, mais ces délibérations de la commission parlementaire ont été du début à la fin non seulement civilisées, mais très intéressantes. Je ne peux pas en dire... Je ne peux pas dire la même chose de l'ADQ parce qu'ils étaient absents du début à la fin, M. le Président.

Alors, lors des audiences publiques des 29 août, 4, 5 et 12 septembre, je l'ai dit, on a accueilli 30 groupes et individus puis tenu un débat relevé, je le répète, sur les enjeux de la mondialisation, au-delà de la structure que nous proposons. Tous nous ont dit l'intérêt de réfléchir sur les nombreuses questions que soulève la mondialisation. Et, lors de l'étude article par article hier à la commission des institutions, il y a des modifications qui ont été apportées. Par exemple, on va inclure, dans le champ d'intérêt de l'Observatoire, les négociations bilatérales en plus des négociations multilatérales, répondant ainsi à une demande qui a été maintes fois répétée lors des audiences publiques. Et, aussi, on va ajouter des négociations qui sont d'intérêt pour le Québec, non seulement celles qui sont d'intérêt pour le Québec, mais celles qui interpellent le Québec, parce que, aussi, on nous a dit, pendant les audiences publiques, et je crois qu'il faut en convenir, que le Québec non seulement doit voir à ses intérêts, c'est élémentaire, mais doit aussi percevoir quels sont les impacts et les effets sur les autres pays, particulièrement les pays en développement, de ces accords internationaux, que ce soit la ZLEA ou l'OMC. Et c'était là une demande particulièrement formulée par l'Association québécoise pour la coopération internationale, à laquelle j'ai été très sensible.

Alors, voilà, je pense que c'est une volonté d'ouverture que nous manifestons en faisant certains de ces amendements. Nous allons aussi indiquer, nous indiquons aussi dans la loi l'obligation d'avoir une représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes au sein du conseil d'administration. Et je crois que ça allait de soi, mais c'est encore mieux en le disant, en l'exprimant et en l'explicitant dans le projet de loi lui-même.

Alors, je reconnais donc la contribution de la députée de Jean-Talon dans la confection d'un amendement visant à améliorer la compréhension de l'article 22 portant sur la rémunération, à certaines conditions, des membres du comité scientifique.

Presque tous les intervenants, donc, lors des audiences publiques, nous ont dit que cette structure était celle qui manque, celle qui est complémentaire aux différents centres de recherche universitaires et qu'elle devait être indépendante du gouvernement, etc. J'estime avoir répondu adéquatement à plusieurs des préoccupations exprimées lors de ces audiences publiques.

Par exemple, je répète, et même pour l'opposition officielle qui avait manifesté quelque inquiétude à cet égard: la mission de l'Observatoire est équilibrée. Et nous nous proposons donc de rallier autant, avec cette mission, les promoteurs que les réformateurs de la mondialisation. Les fonctions sont claires, par ailleurs. Il y a des fonctions de veille, de monitoring, de recherche, en plus de celles qui visent à assurer la valorisation, la diffusion des informations, la vulgarisation des informations, ce qui est extrêmement important, ainsi que la réalisation d'activités de sensibilisation et d'éducation dans toutes les régions ainsi que le réseautage non seulement au Québec, mais à l'étranger.

C'est une formule originale, une formule innovante qui, déjà, fait l'envie à l'étranger puisque, même à Beyrouth, au moment du Sommet de la francophonie, on nous a demandé des explications donc sur la création de cet Observatoire parce que c'est bien sûr qu'elle est faite pour le Québec, elle est pensée en fonction du Québec, mais elle est certainement exportable, et je pense que nous sommes exemplaires et que nous sommes à l'avant-garde avec un tel instrument.

Je veux revenir sur la taille du conseil d'administration parce qu'on nous en a parlé. Je pense qu'elle est raisonnable, compte tenu qu'il s'agit d'une véritable table ronde qui se réunira quelques fois par année. L'intérêt manifesté par plusieurs groupes à participer au conseil d'administration de l'Observatoire est, de mon point de vue, un signal positif à propos de la pertinence de la structure proposée. La structure sera légère et souple ? je m'y suis engagée ? et le projet de loi reflète cette donnée.

Il n'y aura pas de concurrence ? c'est extrêmement important dans mon esprit ? mais de la complémentarité avec les autres organisations comme l'ont signalé et demandé les universitaires eux-mêmes en nous expliquant qu'ils ne pouvaient pas nous accompagner seuls dans cet Observatoire et que cet Observatoire avait lieu d'être créé en complémentarité avec les centres de recherche, puisque cet Observatoire ne sera pas un centre de recherche mais plutôt un centre de référence incontournable sur la mondialisation et un centre qui organisera des activités dans toutes les régions du Québec pour mieux faire saisir les enjeux, les problématiques et les réponses que l'on peut donner à la mondialisation. Il y aura un comité scientifique qui ajoute à la crédibilité du processus et à l'indépendance de la structure.

Je souhaite donc que nous finalisions cette étape de l'adoption du projet de loi, M. le Président, dès que possible, afin que nous puissions enclencher le processus de création en bonne et due forme de cet Observatoire dans le but, je le crois profondément, de répondre aux attentes placées en nous par la population du Québec à ce sujet. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. J'interviens à mon tour au nom de ma formation politique et à titre de porte-parole des relations internationales dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a travaillé hier justement sur le projet de loi n° 109, projet de loi qui crée l'Observatoire québécois de la mondialisation.

n(16 heures)n

M. le Président, je pense que la ministre a fait un bon historique des raisons qui justifient ou qui poussent le gouvernement à créer l'Observatoire québécois de la mondialisation. Elle a fait un bref retour historique rappelant que c'est au moment de l'intention évidemment de créer la Zone de libre-échange des Amériques que le gouvernement, et l'opposition d'ailleurs, se sont penchés justement sur cette question de la pertinence de créer cette Zone, de tenter tant bien que mal d'en voir les effets sur la société civile, et il faut se rappeler aussi qu'il y a eu ici, à Québec, au printemps 2001, la tenue du Sommet des Amériques et de ce qu'on appelle aussi le «sommet parallèle», le Sommet des peuples, qui a largement contribué à sensibiliser la population de Québec, du Québec, mais je dirais aussi, parce qu'on a été quand même privilégié à cet égard-là, d'avoir la possibilité de travailler au sein de la commission des institutions, de faire cette réflexion, de partager nos craintes, surtout nos interrogations ? parce qu'à l'époque, c'étaient davantage des interrogations ? avec ceux et celles qui travaillent dans le milieu. Il y a eu des ateliers, évidemment, dans le cadre de ce Sommet des peuples; les représentants du gouvernement y étaient, mais il y avait aussi des représentants de l'opposition officielle. Donc, c'est un dossier qu'on a suivi de très, très près conjointement et en complicité ? dans le bon sens du terme, là ? avec le gouvernement.

La ministre faisait référence que, suite à cette réflexion-là, le gouvernement a choisi d'introduire deux étapes, l'une étant l'adoption d'un projet de loi. D'ailleurs, ça s'est fait au printemps dernier, la loi n° 52 qui permet maintenant aux députés d'avoir leur mot à dire sur l'application des accords internationaux qui seraient signés par le Canada et qui ont des effets importants dans les juridictions qui sont celles des provinces, donc de la nôtre au premier chef. L'opposition officielle a donné son aval à ce projet de loi là. On a voté avec le gouvernement là-dessus.

Deuxième étape, celle qui nous amène à parler de la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation. La ministre a jugé opportun de créer un observatoire dont la mission, en fait, à notre point de vue, est très large. La mission de l'Observatoire... Vous me permettrez de lire juste quelques notes explicatives, un extrait des notes explicatives. Donc, je cite: «Celui-ci ? l'Observatoire ? a pour mission de faire comprendre le phénomène de la mondialisation et de fournir à la nation québécoise ? aux Québécois et Québécoises ? des informations fiables qui lui permettent, entre autres, d'en saisir les enjeux. Dans le cadre de ses fonctions, l'Observatoire diffuse ses travaux, met en oeuvre des activités de sensibilisation et d'éducation et rend public annuellement un état de la situation sur la mondialisation en regard des intérêts du Québec.»

M. le Président, je tiens à rassurer ceux et celles qui nous écoutent et les collègues qui sont ici. Le Parti libéral du Québec est très sensibilisé et très sensible, devrais-je dire, à toute cette dynamique, à toute cette préoccupation qu'ont les gens à l'égard des effets pervers que peut avoir, évidemment, la mondialisation. Il y a des effets positifs, c'est sûr qu'il y a des entreprises qui en ont profité largement. Il faut réfléchir sur à quel prix et pour qui. Ça, c'est certain, on n'a aucun problème avec ça. Le Parti libéral du Québec endosse également cette préoccupation qu'a le gouvernement du Québec, à savoir comment on peut mieux articuler ce qui se passe dans les Amériques, comment on peut mieux intégrer, dans nos politiques ou dans nos façons de faire, des attitudes, finalement, qui ne causeront pas préjudice à nos concitoyens et à nos concitoyennes. On est quand même ici en leur nom. Je pense que tout le monde peut en convenir, qu'on fait du mieux qu'on peut, mais c'est certain qu'on ne peut pas le faire tout seuls.

Donc, lorsque la ministre a soulevé cette intention qu'elle avait de créer un observatoire de la mondialisation, qu'elle partait à la quête d'appuis, je vous avoue que, sur le coup, je ne pouvais pas être contre l'idée ? évidemment, je n'avais pas vu le projet de loi ? et que l'idée de réunir des gens, de discuter, on ne pouvait pas être contre ça. Sauf que, lorsqu'on a vu le projet de loi, après avoir entendu les 30 groupes ou individus qui ont eu l'amabilité ? d'ailleurs, je les en remercie ? de se présenter en commission parlementaire pour nous faire valoir leur point de vue ? je respecte beaucoup leurs points de vue, soit dit en passant ? sauf que, pour nous, la question qu'il faut se poser, c'est: oui, il faut débattre de la mondialisation; oui, il faut colliger de l'information; oui, il faut tenter d'en savoir davantage sur ce qui se passe et ce qui peut nous affecter, nous, comme citoyens et citoyennes, nous, comme gouvernement aussi, mais c'est dans le comment, comment on doit l'articuler, puis on diverge d'opinions avec le gouvernement du Parti québécois.

Donc, sur le fond, sur cette obligation, sur cette responsabilité qu'un gouvernement doit avoir dans la gestion des affaires quotidiennes, sur cette responsabilité qu'on doit avoir ou qu'un gouvernement doit avoir, surtout aujourd'hui face évidemment à cette mondialisation qui nous affecte sans même qu'on sache... qu'on en connaisse finalement tous les aléas, il n'en demeure pas moins que la question qu'il faut se poser, c'est: est-ce que c'est le meilleur véhicule pour aller colliger cette information?

J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption de principe de ce projet de loi là, il y a une dizaine de jours, de faire valoir le point de vue du Parti libéral du Québec en cette matière. J'ai encore eu l'occasion de le faire hier, lors de mes notes d'ouverture dans la commission parlementaire. Je le fais encore aujourd'hui, puis on aura une dernière étape à franchir, qui sera celle de l'adoption finale du projet de loi.

Très sincèrement, le travail qu'on a à faire, nous, comme opposition officielle, ce n'est pas un travail de s'obstiner à être contre juste pour le plaisir d'être contre puis de déplaire à la ministre ou au gouvernement. Ce n'est pas ça. Je pense qu'il faut se poser les bonnes questions puis il faut aussi se mettre dans la peau de ceux et celles qui, comme nous, souhaitons former le prochain gouvernement. Et la question qu'il fallait se poser, c'est: si le Parti libéral du Québec, aujourd'hui, dans le contexte qu'on connaît, formait le prochain gouvernement... ou formait le gouvernement actuellement, est-ce que c'est une structure qu'on aurait songé à mettre en place? Et je suis obligée de dire que non. Je veux bien que les 30 groupes soient venus de façon unanime nous dire que oui, ça prenait cette structure-là, je les comprends. Je serais peut-être venue moi-même devant la ministre dire: C'est donc une bonne idée de nous réunir trois fois par année, 23 personnes, plus le directeur général, plus un sous-comité ou un comité scientifique, plus évidemment d'autres personnes qui pourraient être invitées, là ? je ne veux pas en remettre plus qu'il faut ? sauf que la structure souple et flexible et légère que la ministre souhaitait, nous, on diverge d'opinions avec elle; on pense qu'elle ne sera ni souple, ni légère, ni flexible.

La ministre souhaitait ? elle nous en a parlé à plusieurs reprises ? la ministre souhaitait et souhaite toujours que cet organisme-là ne soit pas un lieu décisionnel. Elle souhaite que ce soit un lieu d'échange et de débats, mais elle ne cherche pas de consensus. Elle ne souhaite pas non plus que ce soit un organisme qui conseille le gouvernement. Or, lorsqu'on se remémore ce qui a été dit en commission parlementaire lors des audiences publiques, ce qui nous a frappés, nous ? puis là, je veux bien qu'il y ait eu unanimité sur la création d'une structure ? ce qui nous a frappés, c'est que les attentes étaient différentes.

Que vous soyez d'un groupe ou d'un autre, chacun avait ses attentes à l'égard de cet organisme-là. Certains souhaitaient qu'on y collige de l'information; ça, ça allait, ça a été unanime. Certains souhaitaient qu'il y ait non seulement des débats, mais que ce soit un lieu décisionnel. D'autres souhaitaient qu'on fasse des débats et des échanges, qu'on instaure un système de réseautage. Certains souhaitaient que... nous ont soulevé qu'il n'y avait pas assez de représentants de divers groupes qui étaient là, je les comprends. Les environnementalistes souhaitaient être là. Les représentants des organismes communautaires souhaitaient être là. Les groupes syndicaux, trois représentants, ce n'était pas assez, ça en prenait cinq. C'est sûr que les gens, là, tiraient la couverte de leur bord, je les comprends, sauf que, quand on parle de souplesse et on parle de flexibilité, je ne suis pas tout à fait certaine que c'est le genre d'outil dont on a besoin.

n(16 h 10)n

Maintenant, vous allez me dire: Bien, qu'est-ce que vous feriez? Nous, on pense qu'il aurait été préférable de, d'abord, faire l'inventaire de tout ce qui existe à l'intérieur des divers ministères, parce que vous savez comme moi qu'il y a des ministères... que, dans chacun des ministères d'ailleurs actuellement, c'est sûr et certain qu'il y a quelqu'un, il y a un groupe de personnes qui actuellement le font, le monitoring de ce qui se passe sur la planète, de ce qui se passe à l'extérieur du Québec, de ce qui se passe dans ces discussions entre divers pays par rapport à des échanges commerciaux, par rapport à des accords qui peuvent être signés entre le Canada et d'autres pays et qui auraient des impacts sur nous. On ne me fera pas croire qu'à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Ressources naturelles, du ministère des Relations internationales on n'a pas mis des équipes là-dessus.

Oui, il y a des chercheurs qui font des travaux dans les universités. On ne peut pas se fier uniquement sur ces gens-là. Ils font un travail extraordinaire. Est-ce qu'on ne peut pas s'adjoindre ces gens-là? Est-ce qu'on ne peut pas, plutôt que de créer une structure qui va requérir un budget certainement de 1 million, un million et demi... La ministre hier me disait: Si j'avais les moyens, ce serait 2 millions. Le Parti québécois est venu en commission parlementaire nous dire que ça prenait 12 millions sur cinq ans. Je sais que la ministre a dit qu'elle ne partageait pas cette vision des crédits budgétaires, mais ils l'ont quand même dit. Ces gens-là doivent se parler. Alors, quand on entend ça, nous, nos antennes se lèvent puis on se dit: Il y a anguille sous roche, et pour quelle raison on veut mettre sur pied, réellement, une telle structure?

La ministre a aussi invoqué à quelques reprises ? et elle a raison, en fait, en partie là-dessus, elle a même très raison: il y a des accords qui se signent, qui se discutent actuellement. Il y en a qui se sont signés sans notre présence, qui ont des impacts sur notre quotidien, sur nos entreprises, sur nos travailleurs, sur nos travailleuses. Et elle invoque le fait qu'en créant l'Observatoire, ça va donc être plus facile, on va être plus nombreux à avoir de l'information. Mais on ne sera pas plus nombreux à défoncer des portes closes, parce que le pays qui négocie actuellement, il s'appelle le Canada, il ne s'appelle pas le Québec. Le Québec s'est taillé, il est vrai, une place importante en matière de relations internationales puis... Le Québec a tenté, je sais, de défoncer certaines portes, mais, à cet égard-là, je pense qu'il faut respecter les portes qu'on ouvre et qu'on ferme.

Je vous dirais, à cet égard-là également, qu'il m'apparaît essentiel de réfléchir sur le point suivant: est-ce que de créer l'Observatoire québécois de la mondialisation va donner davantage d'information à la ministre des Relations internationales sur ce qui se discute actuellement eu égard à certains accords internationaux? Nous, on pense que ça peut être fait différemment.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais juste vous rappeler quels sont les principes qui guident la politique libérale en matière de mondialisation. C'est important parce qu'on nous dit toujours: Ah! vous n'avez pas de programme, vous ne savez pas où vous vous en allez. Ça me fait plaisir de vous donner... C'est extrait du rapport Pelletier qui a été présenté il y a maintenant plus d'un an, un an et demi. Donc, ça n'a pas été écrit, ça, sur le bord d'une table de cuisine, un dimanche, parce qu'il fallait absolument se dépêcher d'écrire une politique. Et je vous la rappelle, cette politique: Le Parti libéral du Québec croit qu'il est important de mettre sur pied un mécanisme formel permettant au Québec et aux autres gouvernements provinciaux de participer étroitement aux négociations commerciales internationales.

Deuxièmement, nous croyons essentiel que le gouvernement fédéral associe davantage le Québec à l'élaboration de positions adoptées dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Il est évident que, compte tenu de l'option de base défendue par le présent gouvernement du Parti québécois, il est difficilement pensable qu'il mette l'épaule à la roue pour susciter une forme de partnership avec le gouvernement canadien.

Troisièmement, nous croyons essentiel que le gouvernement fédéral associe davantage le Québec à l'élaboration des positions adoptées dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. En effet, l'intensification des liens avec le reste des Amériques, en plus d'être bénéfique au plan économique, serait l'occasion pour le Québec de mettre en valeur sa spécificité, notamment en matière de droit civil.

Quatrièmement, le Parti libéral du Québec propose que soit consolidée la participation du Québec à des négociations multilatérales de différentes natures ainsi qu'aux travaux de certaines organisations internationales, comme l'Agence intergouvernementale de la francophonie et le Bureau international du travail.

M. le Président, je vous dirais que c'est parce qu'on s'est posé la question, au Parti libéral du Québec, sur la responsabilité qu'on avait à l'égard de ce qui se passe actuellement, de la mondialisation, qu'on a conclu que ce projet de loi là, on ne pouvait pas voter en faveur de la création de cette structure-là.

Je voudrais également vous dire, M. le Président, qu'on a reçu un amendement, en vertu de l'article 258 du règlement de l'Assemblée nationale. Je comprends que l'article 22 qui avait été amendé par la ministre hier, en commission parlementaire... Je pense que c'est une question de rédaction, il y a un mot qu'on avait oublié de faire disparaître du libellé qui s'appelle... et je le cite, c'est «cependant». Je vous dirai que je n'ai pas de problème avec ça. Comme l'opposition officielle n'était pas là pour bonifier un projet auquel elle ne croyait pas, on a voté évidemment contre tous les articles et tous les amendements. Mais vous me permettrez de vous dire, M. le Président, que j'ai été incapable de voter contre le fait que, puisque cette structure-là verra le jour... je ne pouvais pas voter contre le fait qu'elle élirait domicile dans la capitale. Ça, c'était un petit peu plus fort que moi, on me pardonnera; j'ai voté en faveur de ça.

Je terminerais en vous disant que la ministre, tout à l'heure, faisait référence au type de réflexions, au genre de réflexions qui doivent être faites, eu égard à ce qui va arriver dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, que ces accords qui se signent aujourd'hui n'ont plus seulement que des effets sur le plan commercial, mais aussi peuvent toucher la culture, l'éducation, la santé. Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'elle dit là. D'ailleurs, je pense qu'elle a tellement bien compris où se situe le Parti libéral du Québec que je n'ai pas vraiment reçu de pot encore; je n'ai pas eu de fleurs trop, trop, mais je n'ai pas eu de pot.

Alors, je pense que, dans le respect des échanges que nous avons eus, le Parti libéral du Québec croit qu'il faille faire quelque chose. Ça prend un lieu de rencontre où on peut colliger effectivement l'ensemble des informations qui circulent; on est parfaitement d'accord avec ça. Mais, sur la création d'une structure telle que celle proposée par le Parti québécois, M. le Président, je suis obligée de réitérer ce que nous avons dit depuis le début: nous sommes contre la structure telle que proposée dans le projet de loi n° 109. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Beaudoin: Mon droit de réplique...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, vous pouvez, Mme la ministre... Après chaque intervention, vous avez un droit d'intervention de cinq minutes. Alors, si vous voulez le prendre, je vais vous le céder immédiatement.

Mme Beaudoin: Bon. Non, je ne serai pas... Oui. Bien, justement, je ne serai pas très longue, M. le Président; ça va être très court. Mais je voudrais quand même répondre à ce qui vient d'être dit.

Il est certain... La députée de Jean-Talon, M. le Président, disait que je ne lui avais pas envoyé de fleurs mais pas de pot non plus. Je n'ai pas l'intention de le faire, puisque, en général, que ce soit... Et, d'ailleurs, je me souviens du député d'Outremont qui était mon critique en matière culturelle et en matière linguistique, on a toujours eu des bonnes relations, et je prétends que la démocratie... C'est à l'avantage des citoyens du Québec que les délibérations, que nos discussions se tiennent sur ce ton-là, de cette façon-là, et je crois que c'est cette manière que les citoyens attendent de nous. Par conséquent, je ne dirai rien de plus à cet égard que ce que j'ai déjà dit à la députée: que je regrettais la décision du Parti libéral, mais je la respecte.

n(16 h 20)n

Je veux tout simplement dire en quelques mots que, moi, la question que je me suis posée, étant donc ministre des Relations internationales depuis quatre ans: quelle est la meilleure manière d'impliquer les citoyens? Que nos partis politiques en débattent, qu'un gouvernement fasse ses devoirs, comptez sur moi, je les fais et je coordonne, comme c'est dans la Loi du ministère des Relations internationales, le ministère de la Culture, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Travail, le ministère de l'Éducation, tous les ministères qui sont interpellés par cette question de la mondialisation. Mais la vraie question pour moi: quelle est la meilleure manière d'impliquer les citoyens? Des citoyens qui souvent ? et ils me le disent quand je vais sur le terrain, dans toutes les régions du Québec ? se retrouvent démunis devant cette question de la mondialisation, qui souvent ont tendance, je dirais même, à baisser les bras, à se résigner, à se dire que, quoi qu'on fasse, on n'a pas le pouvoir, comme citoyens, d'influer sur le cours des événements. D'autant qu'au Québec effectivement, n'étant pas un pays souverain, on n'est pas à la table des négociations. Mais ces citoyens, M. le Président, s'intéressent à la mondialisation. Ils veulent savoir, ils veulent comprendre, et le gouvernement, ce qu'on veut leur donner, c'est les moyens de savoir, les moyens de comprendre, en leur remettant cet outil tout simplement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou, je crois... c'est Viger, excusez. C'est bien. Mme la députée de Viger, je vous cède la parole.

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. Je suis très fière d'être la députée de Viger. Donc, comme disait ma collègue la députée de Jean-Talon, le Parti libéral comprend très bien l'importance de détailler et de documenter le phénomène de la mondialisation. Toutefois, il faut constater qu'il y a des lacunes majeures au projet de loi, que ce soit au niveau du financement, comme a dit la députée, ou encore sur la définition des missions et de ses objectifs.

Dans le mémoire intitulé L'observatoire pionnier, un observatoire québécois de la mondialisation, le Parti québécois affirme qu'une somme de 12 millions de dollars pourrait donner à l'Observatoire les moyens et ses ambitions. Le Parti québécois souhaite un budget de 1 million de dollars pour les années 2003 à 2004, de 2 millions de dollars, la deuxième année, puis de 3 millions pour les trois années suivantes. La ministre des Relations internationales confirme le chiffre de la première année qui sera donc de 1 million de dollars; à la deuxième année, la ministre souhaite que le budget de l'Observatoire passe de 1 million à 2 millions. Idéalement, selon elle, quand il aura atteint sa maturité, l'Observatoire aura un budget de 2 millions de dollars par année. On ne parlera pas de division au sein du Parti québécois, car la ministre a mentionné hier qu'elle n'était pas d'accord avec le budget que voudrait son parti pour l'Observatoire, mais il faut le soulever que, effectivement, il y a une divergence avec son parti.

Nous nous interrogeons aussi sur le but de la mission, les orientations de l'Observatoire, qui sont nombreux. La ministre en a parlé de plusieurs manières comme un outil qui pourrait adapter l'action internationale du Québec à l'ensemble international en mutation. Elle a dit qu'il permettra à la société civile de se faire entendre de façon autonome, d'une façon dont l'indépendance est garantie dans un lieu organisé. La ministre a dit souhaiter que les citoyens sont mieux informés pour comprendre, savoir et saisir les enjeux de la mondialisation. La ministre enchaîne en disant que l'écoute de la société civile est au coeur de ce projet de loi, que c'est d'ailleurs sa mission première.

Elle dit ensuite que l'Observatoire aurait un rôle d'information et de diffusion; le Québec pourrait ainsi mieux participer aux débats. Elle dit que l'organisme ne serait ni un organisme de concertation ni un sommet socioéconomique permanent. Ensuite, la ministre mentionne que l'objectif du dialogue des gens qui participeront aux débats de l'Observatoire est de créer des passerelles entre tous ces organismes de la société civile et des citoyens du Québec. Encore, elle dit que ce sera un centre de référence qui fera des analyses mais pas un centre de recherche. Franchement, je perds mon italien ? pas le latin mais l'italien. Ha, ha, ha!

Tous ces objectifs, ces missions, ces orientations, même s'ils manquent nettement de clarté, sont très louables. Toutefois, contrairement à la ministre, je ne crois pas qu'il faille rêver quand on est en train de créer... d'élaborer des lois.

Dans son mémoire soumis à la commission parlementaire, le Réseau québécois sur l'intégration continentale recommande justement la définition d'une mission centrale et non pas une foule de missions disparates que l'Observatoire serait incapable d'atteindre parfaitement.

Le mémoire du Réseau québécois sur l'intégration continentale nous apprend d'autres choses très pertinentes. Il y a déjà 30 groupes d'étude ou de recherche, instituts, centres universitaires ou autres programmes de recherche qui s'intéressent à la mondialisation. Donc, je le répète, il y en a 30 déjà qui existent, au Québec seulement. Certains se penchent principalement sur les impacts de la mondialisation sur les industries agroalimentaires, d'autres sur le droit, d'autres encore sur la politique étrangère ou l'économie ou sur les PME, le syndicalisme, et j'en passe, 30 chaires, groupes de recherche, instituts et autres organisations sous diverses appellations.

Étant donné qu'il y a déjà 30 entités qui observent le phénomène de la mondialisation, il vaudrait peut-être mieux s'abstenir d'en créer une de plus. Les 30 groupes qui existent actuellement font déjà une très grande partie du travail. Il est tout à fait inutile de créer une nouvelle structure. D'ailleurs, est-ce que ce désir du PQ de créer absolument une nouvelle structure serait encore une illustration de ce que Mario Roy, éditorialiste de La Presse, a qualifiée, pas plus tard que samedi dernier, de structurite aiguë des administrations publiques? Il affirme que la loi de l'entreprise s'applique avec constante exemplarité à notre État, notre État qui est gouverné depuis huit ans par le Parti québécois, il faut le mentionner.

À ce sujet, j'aimerais poursuivre avec une petite revue de la taille de notre État, au cours des dernières années. En 1997, quand le comité de travail du député de Fabre a remis son rapport, il y avait 204 organismes gouvernementaux. Le rapport Facal, dois-je le rappeler, recommandait d'en éliminer à peu près la moitié. Deux mois plus tard, le premier ministre Bouchard annonçait l'abolition des premiers organismes, des organismes inopérants depuis plusieurs années pour la plupart. Toutefois, malgré ces voeux pieux et promesses électorales du gouvernement péquiste, on compte toujours plus de 200 organismes étatiques au début de l'année 2001. Heureusement, le député de Fabre, aujourd'hui président du Conseil du trésor, avait précisé qu'au terme de cet examen une évidence s'imposait à nous, forte et indiscutable: cette rationalisation est nécessaire.

En commission parlementaire, le président du Conseil du patronat, M. Gilles Taillon, va dans le même sens que le Parti libéral et que l'éditorialiste de La Presse. Il croit que le gouvernement doit s'interroger sur le nombre d'organismes créés au cours des deux dernières années et entreprendre le ménage qui s'impose. Un calcul rapide démontre que justement, depuis cinq années, le PQ a créé un organisme par mois. M. Taillon nous a dit aussi en commission qu'il faisait du ménage une condition préalable à son adhésion à la création de l'Observatoire. Donc, aujourd'hui, au Québec, il y a 204 organismes étatiques, et, si le projet de loi est adopté, on en aura 205.

Au PLQ, au Parti libéral du Québec, on a quelque chose à proposer, et effectivement, dans notre plan d'action, quand on parle du rôle de l'État, on dit: Réinventer le rôle de l'État pour qu'il offre de meilleurs services et pour qu'ils soient moins coûteux.

Donc, dans notre plan d'action, on a six priorités d'action. La première, c'est réduire le nombre de ministères et d'organismes et de sociétés d'État; deuxièmement, de maintenir l'équilibre budgétaire et d'éliminer le gaspillage et rembourser la dette; troisièmement, mettre la technologie au service des citoyens; quatrièmement, décentraliser le pouvoir de décision; cinquièmement, revaloriser le travail des ressources humaines gouvernementales; et, sixièmement, être un gouvernement intègre et transparent.

Donc, M. le Président, je vous remercie pour le temps concédé et je crois, comme ma collègue la députée de Jean-Talon, que nous devons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Viger. Nous allons mettre... D'autres intervenants qui veulent intervenir sur le projet de loi? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, Bill 109, An Act respecting the Observatoire québécois de la mondialisation.

n(16 h 30)n

As one wag in Manitoba once put it when we were working on the bilingual statutes there, Mr. Speaker: Whatever else this is, it's not a bilingual statute, given a title like that. Mais c'est important de comprendre ce dont il s'agit. C'est la création d'encore un autre organisme gouvernemental. Pour faire quoi? Le projet de loi instituerait un Observatoire de la mondialisation qui aurait pour «mission de faire comprendre le phénomène de la mondialisation [...] et de fournir à la nation québécoise des informations fiables qui lui permettent ? entre autres ? d'en saisir les enjeux».

Comme mes collègues viennent de le mentionner, M. le Président, il existe de nombreuses institutions et instances qui peuvent déjà fournir cette information-là. Personne ne saura nier l'importance du phénomène de la mondialisation. Mais ce n'est pas nouveau, c'est quelque chose qui s'opère depuis des décennies. Et évidemment de plus en plus les États membres des différents organismes au niveau mondial signent des accords. En Amérique du Nord, on avait, dans un premier temps, l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, suivi de l'Accord de libre-échange nord-américain, puis maintenant il est question de créer une zone de libre-échange des Amériques. Et, étant donné l'importance des enjeux et puisque le gouvernement insiste sur cette importance, je vous demanderais de bien vouloir vérifier le quorum, M. le Président, avant qu'on poursuive.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous n'avons pas le quorum présentement. Il faudrait que ça se rétablisse rapidement.

Alors, nous avons quorum et, M. le député, nous pouvons poursuivre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, il y a des enjeux qui sont extrêmement importants pour tous les niveaux de la société québécoise et tous les autres États et provinces en Amérique du Nord et au Canada.

Prenons un exemple concret. On sait, M. le Président, que, s'il est un domaine où la réglementation avait déjà fait en sorte qu'il était extrêmement difficile de changer de juridiction, c'était la réglementation professionnelle. On en parle souvent ici, en Chambre, lorsqu'il s'agit de savoir pourquoi un médecin étranger ne peut pas venir pratiquer au Québec. Savez-vous, M. le Président, qu'aussi récemment qu'il y a 15 ans il était interdit, par exemple, à un dentiste qui était dûment accrédité dans une université certifiée aux États-Unis de traverser, par exemple, d'Oregon en Californie, pour pratiquer sa profession? C'était évidemment absurde, parce qu'ils avaient les mêmes études. Il y avait certaines barrières à l'exercice des professions qui n'avaient strictement rien à voir avec la protection du public ou la compétence.

Je vais vous donner un exemple classique. Saviez-vous qu'en Floride, puisque les pharmaciens là-bas voulaient empêcher que l'on soit trop nombreux ? ils voulaient empêcher la compétition ? ils avaient fait en sorte que seulement les personnes qui avaient écrit leurs examens pour être pharmacien lorsqu'ils étaient physiquement assis en Floride avaient le droit de pratiquer dans cet État? C'est un grand problème, et c'est un problème auquel l'Accord de libre-échange nord-américain s'est adressé. Et je suis très fier de vous dire, M. le Président, que le Québec a joué un rôle important dans la préparation de l'Accord de libre-échange nord-américain au chapitre des professions. Ce sont les experts à l'Office des professions, les professionnels, là-bas, qui avaient travaillé avec les gens aux Affaires internationales pour bien rédiger des dispositions pour s'assurer qu'il n'y aura aucune possibilité d'avoir des barrières qui étaient basées sur autre chose que la compétence et la protection du public. Même si ça peut paraître évident, avant, les exemples que je viens de vous donner étaient des exemples de barrières où tu ne pouvais pas changer de juridiction sans tout refaire ton instruction. Et il y avait une bonne raison pour ça: au Canada, ce sont les provinces qui réglementent les professions, tout comme aux États-Unis, puisqu'il s'agit d'un sous-ensemble du pouvoir de chaque État de réglementer le domaine des licences, des permis. Chaque État avait une réglementation différente.

Savez-vous quoi, M. le Président? L'Accord du libre-échange nord-américain, qui concerne surtout des États-nations, a eu un effet bénéfique sur la réglementation des professions. Il y a dorénavant moins de réglementation à l'intérieur des États-Unis et du Canada grâce à ça, parce que les gens étaient obligés de jouer franc-jeu, de jouer carte sur table et dire: Est-ce que ça, c'est objectivement une raison d'empêcher quelqu'un de transférer? Est-ce que c'est basé sur la protection du public et la compétence ou est-ce que c'est une barrière qui existe seulement pour empêcher de la concurrence de rentrer ? des architectes vers la Californie, par exemple?

Le Québec est aussi dans une situation tout à fait particulière, car, aux États-Unis et au Canada, on est la seule partie juridictionnelle entre les 10 provinces et les 50 États où il y a une langue autre que l'anglais qui soit la langue officielle. Savez-vous que, dans le domaine de l'architecture, justement, il y a eu, suite à l'Accord du libre-échange nord-américain, un examen standardisé, ENCARB, qui a été traduit vers le français? Puis les Américains ne voulaient, dans un premier temps, rien savoir de traduire cet examen-là, ayant peur qu'il y ait des demandes qui viennent à l'intérieur de leurs propres États pour le traduire notamment vers le chinois ou l'espagnol. Mais l'examen maintenant peut être écrit ou en français ou en anglais, c'est un examen standardisé, et la personne qui le réussit justement a beaucoup plus de mobilité à l'intérieur de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Ça, c'est des effets concrets de la mondialisation.

Notre situation particulière, au Québec, notamment le besoin de protéger notre culture et notre langue française, fait en sorte qu'on doit être doublement vigilant. Je viens de donner l'exemple des professions, mais il y en a tant d'autres. L'Accord du libre-échange nord-américain a dit que, si on avait des exigences qui étaient contre l'Accord, on pouvait les abriter, on pouvait les protéger puis les continuer, mais de nouvelles exigences qui pouvaient être contre devaient faire l'objet d'une preuve comme celle que je viens de mentionner tantôt, c'est-à-dire cette preuve que c'est transparent, que ça existe vraiment pour une fin acceptable et pas seulement pour protéger un marché. Lorsqu'on désire par la même occasion protéger une langue et une culture, ce sont des défis de taille, ce sont des choses... Le Conseil de la langue française a fait du travail très intéressant là-dessus à l'époque de l'Accord du libre-échange nord-américain, a sonné l'alarme à plusieurs reprises pour dire: Faites attention, ça peut avoir tel ou tel impact. Et on en a tenu compte.

Tout ça, M. le Président, pour dire que, oui, avec les instances gouvernementales qu'on a... Je viens de parler de l'Office des professions, je viens de mentionner des instances qui existent pour protéger la langue française, il y a des gens tout à fait compétents aux Affaires intergouvernementales, il y a des gens dans les universités, tout ça, ça existe. Mais pourquoi diantre créer un énième organisme gouvernemental? Je pense que c'est vraiment rien comprendre à ce que le public est en train de nous demander. Le public est en train de nous dire: Voulez-vous, à chaque fois qu'il s'agit de dépenser notre argent, faire bien attention que c'est absolument nécessaire?

Souvent, un projet de loi va avoir un but politique. En l'occurrence, M. le Président, force nous est de constater que ce projet de loi sur la création d'encore un organisme gouvernemental, en l'occurrence l'Observatoire québécois de la mondialisation, vise surtout à dire: On a agi, on a fait quelque chose. Mais, M. le Président, l'action en question peut revêtir différentes formes. On n'est pas obligé de créer encore une structure qui va encore louer des locaux, qui va encore embaucher du monde, qui va encore avoir des dépenses. On peut utiliser ce qu'on a déjà. On peut, avec les instances ici, au Parlement, les commissions parlementaires, on peut avoir des mandats d'initiative, on peut faire du travail régulier. On n'est pas obligé, à nouveau, pour le plaisir de dire qu'on a fait quelque chose, de créer un organisme.

Et c'est pour ça que, tout en appuyant la vision qui consiste à dire: Écoutez, il faut qu'on prenne part à ça, on est dans une situation particulière en Amérique du Nord, ici, au Québec, il faut qu'on regarde les impacts de ces accords-là... Cette mondialisation-là va avoir quel impact dans nos vies? On est encore une économie où les ressources naturelles jouent un rôle important. Il y a des questions importantes sur l'eau qui doivent se poser. Toutes ces questions-là peuvent trouver réponse, mais on a, à notre point de vue, pas besoin d'encore dépenser de l'argent des payeurs de taxes pour créer un organisme gouvernemental, alors que tout ce bon travail peut déjà se faire à l'intérieur des structures qu'on a.

C'est notre point de vue. Nous, au Parti libéral du Québec, on a déjà déposé... la manière qu'on va comptabiliser l'argent, c'est approuvé par des experts, et on dit qu'il ne faut plus en créer, il faut plutôt réduire le nombre d'organismes qui existent. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas appuyer ce projet là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'amendement proposé par Mme la ministre des Relations internationales est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Je voudrais informer les membres de cette Assemblée que la présidence a reçu dans les délais requis deux demandes de débat de fin de séance: un à la demande du député de Papineau à la suite d'une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre des Finances, à savoir quand la MRC Papineau deviendra une région-ressource; et un débat de fin de séance a été demandé à la présidence à la demande de la députée de La Pinière qui a posé une question au ministre délégué à l'Habitation concernant la crise du logement. Ces deux débats de fin de séance auront lieu demain, jeudi, après les affaires courantes, à 18 heures.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: Ma question de règlement concerne l'application de la décision de ce matin à l'effet que, pour le projet de loi n° 190, nous sommes présentement dans un processus législatif. Comme vous le savez, ça a été introduit ce matin ? c'est assez exceptionnel ? comme partie de la motion de mercredi.

Ce que je désire savoir de votre part, c'est: Est-ce que je peux maintenant, dans ma fonction de la personne qui l'a déposée, donc à titre de leader de notre formation politique, en l'occurrence, est-ce que je peux appeler le projet de loi n° 190? Je veux juste finir, si vous voulez bien. Parce que l'indication que j'ai de l'autre côté, c'est que, malgré le fait qu'il n'est que 4 h 40 de l'après-midi, pour la énième fois de cette session, le gouvernement s'apprête à tirer la plug et n'a plus de législation à discuter. On a le député de Vimont et député indépendant qui a déjà dit qu'il voulait en parler, il y a plusieurs intervenants qui...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, je m'excuse, mais, au moment où vous faites votre intervention sur une question de règlement suite à l'adoption de la prise en considération du rapport, je me dois de me diriger maintenant à la leader adjointe du gouvernement pour lui demander de m'indiquer quelle affaire à l'ordre du jour qu'elle peut appeler. Alors, si vous avez une question de règlement, vous la ferez à un autre moment. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je demanderais qu'on suspende nos travaux jusqu'à 17 h 40, jusqu'à 7 h 15... 17 heures... 5 h 15... 5 heures et quart...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: 17 h 15.

Mme Vermette: 17 heures. Je me mélange toujours entre 17 heures puis 19 heures. Alors, je veux tout simplement être bien claire, c'est que je vais aller avec les heures que je ne mêle pas, mais c'est ? 5, 6, 7 ? 17 h 15.

Une voix: 17 heures.

Mme Vermette: 17 h 15.

Une voix: 5 heures et quart.

Mme Vermette: 5 heures et quart, c'est ça, que nous suspendions jusqu'à 5 heures et quart. Parce que, vous savez, M. le Président, le chef de l'opposition nous avait dit que, dans un effort de collaboration, il voulait permettre aux députés de pouvoir travailler dans les travaux, faciliter les travaux en Chambre, et ce serait une très bonne occasion de démontrer, en fait, cet esprit de collaboration et de démontrer qu'on veut partir d'une façon respectueuse des uns et des autres pour les travaux de l'Assemblée nationale. Alors, je vous demanderais la collaboration.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous dire, en partant, qu'une motion de suspension, ça n'existe pas. Je vais vous dire ça tout de suite.

Des voix: Une demande.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! une demande. Une demande, c'est différent. Mais il n'y a pas de motion de suspension. Vous me faites une demande de suspendre les travaux, à 17 h 15...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, s'il n'y a pas de consentement, je ne pourrai pas le faire. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je ne suspendrai pas les travaux. Pourriez-vous m'indiquer quel article à l'ordre du jour que vous voulez appeler, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Vermette: Alors, M. le Président, nous allons ajourner, parce que je pensais qu'on aurait pu avoir la collaboration. C'est le dépôt... En fait, on a le plan d'action du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Énervons-nous pas! Est-ce que vous avez une motion à faire actuellement?

Mme Vermette: Alors, on fait la motion d'ajournement, M. le Président.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion d'ajournement? Je vais laisser continuer la motion d'ajournement. Quelle est votre motion?

Mme Vermette: Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 7 novembre 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est une motion qui est débattable. Alors, vous avez une question de règlement à apporter à ce moment-ci?

M. Mulcair: Oui, j'en ai deux, M. le Président. Dans un premier temps, en vertu de 212, propos mal compris ou déformés, je désire juste dire, juste informer ma collègue que l'opposition veut continuer les travaux en Chambre. C'est eux qui veulent tirer la plug, comme ils font depuis le début de la session parlementaire.

Deuxièmement, je désire savoir de votre part, comme je l'indiquais tantôt: Est-ce que je peux, à titre de député responsable du projet de loi n° 190... Puisqu'on est dans une situation exceptionnelle, je prétends que je joue le rôle d'un leader du gouvernement, puisqu'on est à l'intérieur d'un processus d'adoption de loi, tel que statué par votre collègue, l'autre vice-président, Beaulne, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, juste un petit rappel à M. le député de Chomedey. Lorsque vous parlez d'un membre de cette Assemblée, qu'il s'appelle le nom qu'il veut, il faut nommer le nom du comté. Alors, si je comprends bien, c'est le député de Marguerite-D'Youville. Alors, il faut donner les noms des députés par leur nom de comté.

Alors, en ce qui a trait à votre question de règlement, l'article 97... 96, Affaire qui fera l'objet d'un débat, aux autres affaires, alors «sous réserve des [...] le leader du gouvernement indique l'affaire inscrite au feuilleton qui fera l'objet d'un débat». Donc, au moment où on se parle, la leader adjointe du gouvernement, je lui ai demandé de m'indiquer, et elle ne m'a pas indiqué d'article... d'appeler des articles au feuilleton. Et c'est la responsabilité du leader du gouvernement d'appeler les articles au feuilleton à la période des affaires du jour. Donc, elle me propose une motion d'ajournement, et elle a droit de le faire, et c'est une motion qui est débattable. Alors, si vous voulez en débattre, vous pouvez en débattre. Alors, c'est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, mais c'est une motion qui est débattable, là. Il n'y a pas de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va vous donner les temps de parole. Alors, le temps de parole pour une motion d'ajournement du débat, l'article 101, je vous réfère à votre règlement: «L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de dix minutes.» L'auteur de la motion a un droit de réplique de cinq minutes.

Donc, Mme la députée, leader adjointe du gouvernement, vous avez un temps de parole de 10 minutes, un membre de l'opposition officielle a un droit de 10 minutes et un autre membre de la formation pourrait prendre 10 minutes, et vous auriez un droit de réplique de cinq minutes. Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Vermette: Non, M. le Président, je vais laisser le loisir à notre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ça va. M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais reprendre le terme que vient d'employer la leader adjointe du gouvernement pour essayer de démontrer l'importance de ce qui se passe cet après-midi. Elle vient de dire qu'elle va me «laisser le loisir». Si on était ici pour fin de loisir, on comprendrait pourquoi le gouvernement du Parti québécois est en vacances depuis le début de la session courante. À presque tous les jours, ils ont tiré la plug avant l'heure voulue. Aujourd'hui, les payeurs de taxes s'attendent à ce qu'on soit ici jusqu'à 18 heures. Il y a des projets de loi importants. Il y en a un très important, le projet de loi n° 107, dans le domaine des finances, qui aurait pu être appelé par le gouvernement.

Moi, je prétendais, je respecte votre décision, mais je prétendais que, puisqu'on avait décidé qu'on était en processus d'adoption d'une loi, que, moi, je pouvais appeler le 190. Quoi qu'il en soit, on reviendrait avec le 190 mercredi prochain au plus tard, à moins que le gouvernement l'appelle avant, ce qui aurait pu faire aussi l'objet d'un bon débat cet après-midi. Les députés indépendants voulaient en débattre, le député de Borduas, qui est ministre de la Réforme des institutions parlementaires, avait déjà donné son indication comme quoi le gouvernement allait voter avec l'opposition là-dessus. On avait hâte d'en débattre. C'est pour ça qu'on est ici. C'est pour ça que le public nous paie. Ils nous disent: Écoutez, c'est vous qui gouvernez. Et c'est pour ça qu'on est tellement déçus, et on voulait avoir notre temps de parole pour débattre de cette nouvelle motion. La députée qui représente le gouvernement est en train de prouver une chose et une chose seulement: le Parti québécois est à court d'idées. On va avoir une série d'annonces, mais, pour ce qui est du vrai travail, du travail en Chambre, du travail productif pour lequel le public nous paie pour être ici, il n'y en n'a même pas.

Vous savez, M. le Président, qu'on a été approchés par le gouvernement pour essayer de ne pas siéger toute la semaine prochaine. C'est devenu finalement... On peut venir pour les périodes de questions à 9 heures le matin. Ça, ça a été refusé catégoriquement par l'opposition. Nous, on tient à faire notre travail. Nous, on tient à faire ce pourquoi le public nous paie: être ici, travailler sur les projets de loi. Le projet de loi n° 107, il est sur les livres, ils auraient pu facilement l'appeler cet après-midi. C'est un important projet de loi sur les institutions financières, ça porte une réforme importante. Ils tirent la plug.

Où est-ce qu'ils sont pressés d'aller à 4 h 45 l'après-midi? C'est quoi qu'il se passe avec ce gouvernement-là? Ils n'ont rien. Tout à l'heure, ils n'étaient même pas capables de tenir quorum. Vous savez c'est quoi, le quorum, M. le Président, vous le connaissez mieux que quiconque. Lorsqu'il y a des commissions qui siègent, on a besoin d'un grand total de 13 personnes, y compris le président. Ils n'étaient même pas capables. Ils sont 68, ils n'étaient même pas capables de trouver 13 corps tièdes pour remplir les banquettes du gouvernement...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...puis, maintenant, ils veulent tirer la plug parce qu'ils ne veulent plus siéger.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Il y a un seul orateur qui a le droit de parole. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Chomedey.

n(16 h 50)n

M. Mulcair: M. le Président, je le disais tantôt, il y a d'importants projets de loi qui sont dans le feuilleton d'aujourd'hui. Regardons voir qu'est-ce qu'il y avait d'autre qui aurait pu être appelé aujourd'hui. Je le mentionnais tantôt: projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Vous savez ce que c'est? C'est la réforme de l'ensemble des instances qui gèrent les Bourses, certains secteurs d'activité très importants dans le domaine financier, les assurances. On sait qu'est-ce qu'on a connu comme scandales dans le domaine des assurances: beaucoup d'épargnants, petits épargnants qui ont perdu toute leur mise. Il y a des projets de loi d'intérêt public, ils auraient pu les appeler.

Ils sont où? Ils veulent aller où? Est-ce qu'il y a un party quelque part? Pourquoi ils ne veulent pas siéger? Pourquoi ils ne veulent pas faire le travail pour lequel ils sont payés? Qu'est-ce qui se passe avec le gouvernement du Parti québécois? On a vu ça à Ottawa dernièrement, un gouvernement en panne d'idées, en train de se faire vilipender par leurs bons amis du Bloc québécois. Hello! On va peut-être envoyer une couple de e-mails chez le Bloc québécois pour leur dire de venir regarder ce qui se passe avec les cousins germains ici, à Québec. Ça ne travaille pas plus que le gouvernement à Ottawa, que, eux, ils critiquaient si vertement. 4 h 45 de l'après-midi, on se lève, on dit: Est-ce qu'on peut, dans un premier temps, remettre ça à cinq heures et quart? Pourquoi? Il y a plein de projets de loi qui sont dans le feuilleton aujourd'hui, il y a plein de sujets d'intérêt pour la population dans le domaine des finances, dans le domaine de la santé, il y a plein de choses qui ont été déposées. Mais ils sont où? Ils ne veulent pas travailler.

Alors, on tenait à marquer le coup, M. le Président, à signaler notre désapprobation profonde pour cette manière de faire. On considère que c'est un mépris pour la population que de refuser de faire le travail pour lequel on est payé. Et on aurait vraiment été prêts, nous, de travailler à nouveau sur le projet de loi n° 190, le projet de loi n° 107 ou l'un ou l'autre des nombreux projets de loi qui sont contenus là-dedans puis on ne comprend pas le refus du gouvernement de travailler. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Rimouski, la parole est à vous.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, je trouve un peu particulier que le leader adjoint de l'opposition s'offusque de l'absence d'un, ou deux, ou de quelques députés du parti au pouvoir, alors que le Parti libéral est souvent absent et, par de nombreuses absences durant les...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je voudrais vous dire tout de suite qu'on ne souligne pas l'absence de députés à cette Assemblée. Vous le savez très bien, Mme la secrétaire d'État.

Mme Charest: Alors, ce que je voudrais souligner, M. le Président, c'est que le leader n'accepte pas qu'il y ait une suspension des travaux pour permettre au gouvernement de présenter son plan d'action pour les prochaines années, un plan d'action qui s'occupe... qui s'articule autour de 20 priorités, 20 priorités et qui sont très faciles à énumérer, une stratégie pour le développement économique et pour le plein emploi. Le plein emploi, on en a fait un enjeu majeur au gouvernement du Parti québécois. Et le plein emploi pour les prochaines années, c'est sur ça qu'on travaille aujourd'hui et qu'on va travailler encore demain et après demain. Alors, je pense que c'est...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Verdun...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, là! Je vous demande votre collaboration. Il y a rien qu'un orateur ou une oratrice qui parle. Alors, Mme la députée de Rimouski, je vous écoute attentivement.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le Plan d'action pour un Québec meilleur que le premier ministre annonce au moment où on se parle, c'est ça qui dérange le plus le leader de l'opposition, et c'est pourquoi il s'objecte à l'ajournement de la séance actuelle. Il n'y a pas d'autres raisons à ce refus d'ajourner les travaux de la Chambre, parce que, dans le passé et même dans le passé récent, le Parti libéral du Québec a donné son consentement pour des raisons beaucoup plus minimes que celle d'aujourd'hui. Et je pense que la population du Québec est en droit de connaître le plan d'action du gouvernement du Québec et que, pour cela, il est tout à fait normal de permettre aux élus d'accompagner le premier ministre pour faire cette présentation du plan d'action du gouvernement du Québec, ce plan d'action qui est un horizon de 2005, pour les deux prochaines années, ce que le gouvernement du Québec entend faire pour améliorer la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, pour leur permettre d'avoir accès à un emploi. Et ça, je pense que tous les citoyens et les citoyennes du Québec sont intéressés à connaître ce plan d'action, et seul le leader adjoint de l'opposition s'y oppose en refusant que les travaux soient ajournés.

Alors, je pense que, là-dessus, la population pourra se faire une opinion appropriée de cette attitude un peu revancharde, je dois le dire, de l'opposition lorsqu'il s'agit de permettre au gouvernement de faire connaître ses intentions par rapport à son plan de travail.

Des voix: ...

Mme Charest: Et je l'inviterais... Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je n'ai pas terminé. Je voudrais...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, madame, si vous voulez arrêter, là.

Bon. Alors, j'ai fait une erreur tantôt ? ça arrive ? sur les temps de parole. Pour des motions d'ajournement de l'Assemblée, ça doit être présenté à la fin des affaires du jour, ce que la leader adjointe a fait. Mais les temps de parole, c'est: l'auteur de la motion, un droit de parole de 10 minutes, ce que vous n'avez pas fait; il en est de même pour les représentants de chaque groupe parlementaire de l'opposition. Il y a un groupe parlementaire de l'opposition qui a pris son temps de parole. L'auteur a un droit de réplique de cinq minutes. Donc, vous n'aviez pas le droit de parole. Alors, je m'en excuse.

Quant à la question de règlement, je n'ai pas saisi les propos, je parlais avec le secrétaire général. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...même si elle n'avait pas le droit de parole puis elle n'aura plus le droit de continuer...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est de ma faute à moi, là.

M. Mulcair: ...a été dit. La députée en question ? sauf erreur, de Rimouski ? a imputé des motifs indignes, contrairement à l'article 35, sixième alinéa. Elle a dit que c'était par un esprit revanchard que l'opposition est en train de refuser au gouvernement le droit d'arrêter de travailler en Chambre. Ce n'est pas un esprit revanchard. Elle n'a pas le droit de nous imputer des motifs. Notre esprit, c'est de faire le travail pour lequel on est payés comme élus.

S'ils veulent faire une annonce en bas, qu'ils aillent le faire. On ne les empêche pas de le faire. Mais qu'elle travaille, c'est pour ça qu'elle est payée, c'est ça qu'elle ne veut pas faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Mme la leader, est-ce que vous voulez utiliser votre droit de réplique? Oui? Alors, vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir à ce moment-ci de reprendre les propos, justement, du leader de l'opposition parce que, dans le fond, il veut corriger une injustice par une autre injustice. Il fait mention de l'article 35.6 en disant que... Finalement, il impute des motifs indignes à une députée en disant que, finalement, parce qu'elle veut aller écouter son premier ministre qui fait appel à la nation en ce qui concerne le plan d'action du gouvernement, elle ne veut pas travailler. C'est imputer des motifs indignes à un député. Et je trouve ça tout à fait illogique, dans le fond, dans le contexte actuel, d'apporter de tels propos, puisque, finalement, ce qu'on essaie de démontrer, c'est que, nous, on ne veut pas travailler puis, lui, il... et le leader, M. le Président, n'arrête pas de faire appel au règlement, alors que lui-même fait accroc au règlement. Alors, c'est assez de l'incohérence de la part, en fait, des gens. C'est, comme me disait ma mère ou comme disaient, en fait, certaines personnes, c'est crier au loup inutilement et essayer de faire peur aux gens inutilement.

Et je trouve ça tout à fait déplorable, parce que, quand nous avons commencé cette session, je pense qu'on s'était entendus de part et d'autre, de chaque côté, ici, de cette Chambre, de faire qu'en sorte que nos institutions soient un lieu où les gens, l'ensemble de la population, puissent avoir la fierté de leurs élus et de prendre en considération le travail des élus aussi les représentant en cette Chambre. Nous en avons fortement débattu ce matin, à quel point, dans l'opinion publique, les députés passent pour des gens qui sont pratiquement de moins en moins considérés dans une société. Et c'est la base même d'une démocratie. Et ce n'est pas avec des comportements de ce type-là, de ce genre-là que nous allons rehausser la cote de popularité de l'ensemble des députés, et peu importe quel côté de la Chambre nous occupons, M. le Président.

Et je trouve ça malheureux, actuellement, alors que le chef de l'opposition, leur propre chef, avait dit au début de cette session: Nous allons tout mettre en oeuvre pour faire qu'en sorte qu'il y ait un esprit de collaboration et démontrer à l'ensemble de la population que le Parlement, que l'Assemblée nationale est au-dessus de ces façons de faire qui discréditent l'homme et les femmes politiques.

n(17 heures)n

Je trouve ça tout à fait malheureux, M. le Président, d'autant plus que nous voulions ajourner aujourd'hui non pas parce qu'on voulait s'esquiver, non pas parce qu'on ne veut pas travailler, ce qu'essaie d'imputer, en fait, le leader de l'opposition actuellement. Ils prennent tous les moyens pour essayer de discréditer, en fait, non pas juste notre travail, mais l'ensemble du travail de tout l'ensemble des politiciens du Québec.

M. le Président, le plan d'action d'un gouvernement est un plan d'action important pour l'ensemble de la population. Travailler à un plan d'action pour lequel les citoyens vont bénéficier de ces décisions-là gouvernementales dans leur quotidien est un geste vraiment hautement... un geste de qualité en ce qui concerne l'ensemble des politiciens qui travaillent à faire en sorte... bonifier... L'ensemble, ici, des politiciens de notre côté, nous avons travaillé à ce plan d'action là, nous avons donné des idées à notre premier ministre. Nous travaillons en caucus. Je ne sais pas de quelle façon, de l'autre côté, ils travaillent, si on prend en considération les opinions de leurs députés et de tous les gens qui sont... mais, nous, nous consultons, nous travaillons en caucus, et nous travaillons en caucus...

Des voix: ...

Mme Vermette: Oui. Et, M. le Président, nous travaillons et nous avons tous participé à l'élaboration de ce plan d'action là, et c'est pour ça que nous souhaitions pouvoir être présents au moment de l'annonce et du dépouillement de ce plan d'action là.

Alors, M. le Président, je retire cette motion que nous avons placée. Je retire ma motion, mais je tenais à expliquer devant cette Chambre que les motifs des députés... Et, si j'ai posé cette motion d'ajournement, ce n'était pas parce que nous ne voulions pas travailler, mais c'est, bien au contraire, parce que, nous, nous nous consultons. Et, lorsque notre premier ministre annonce des choses, nous sommes fiers de ces annonces et venons le supporter dans ces annonces.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va suspendre pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement a fait une motion de retrait de sa motion, et nous nous retrouvons à l'article 195: Lorsque la motion «a été mise en discussion ? ce qui a été le cas ? le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur ? Mme la leader adjointe du gouvernement ? et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes.» Je suis prêt à reconnaître l'auteur de la motion du retrait de la motion de l'ajournement.

Mme Vermette: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si j'ai retiré cette motion, c'est parce que j'ai à coeur nos...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Pourriez-vous constater l'absence de quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va vérifier ça, M. le député.

Qu'on appelle les députés!

n(17 h 6 ? 17 h 8)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin et leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je disais que, si je retirais cette motion, c'est parce que j'ai à coeur nos institutions, et je ne voudrais pas que l'Assemblée nationale et que cet endroit, qui est un endroit respectable par l'ensemble des gens qui composent l'Assemblée nationale, je ne voudrais pas que la population considère qu'ici, en cette Chambre, nous, du côté du gouvernement, nous ne prenons pas au sérieux le rôle que nous devons occuper en cette Chambre.

Alors, M. le Président, bien sûr que nous allons continuer nos travaux, que nous allons appeler des projets de loi, parce que nous en avons des projets de loi à appeler, M. le Président, c'est évident, et que, nous, ce que nous voulons tout simplement, c'est de faire en sorte que l'institution conserve sa notoriété, et que l'institution soit un lieu respectable, et que la population puisse convenir que nous avons à coeur l'ensemble des travaux en cette Chambre et que nous voulons les faire d'une façon honorable et convenable, M. le Président.

Donc, j'ai demandé qu'on revienne, en fait, sur cette motion que j'ai déposée, et je pense... On vient de voir une autre façon... Effectivement, M. le Président, aujourd'hui c'était annoncé, c'était à notre feuilleton que le premier ministre devait annoncer son plan d'action à 16 h 30. C'était déjà annoncé, tout le monde était au courant. On ne fait rien en catimini, on ne cache rien à la population, on ne veut pas se dérober de nos travaux, on ne veut rien... On n'a aucune intention perverse de quelque nature que ce soit.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

Une voix: ...

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Article 32, là, je vais l'invoquer: les députés, à leur place! À vos fauteuils! À vos fauteuils!

Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je voulais simplement vous dire que, oui, c'était déjà inscrit au feuilleton, en fait, cette conférence de presse, elle était déjà annoncée, c'était le plan d'action du gouvernement, et nous étions tous invités, bien sûr, comme parlementaires, à participer. Mais je savais qu'il y aurait beaucoup plus de gens de la part du gouvernement que des gens d'opposition à cette conférence de presse là. Mais, s'il y avait eu des gens de l'opposition, ça nous aurait fait très plaisir de les avoir aussi à cette conférence de presse là pour qu'ils puissent prendre connaissance, en fait, des orientations du gouvernement, et peut-être que, à certains moments, lors de certaines interventions, les gens seraient plus éclairés aussi et qu'on aurait des débats plus intéressants, des débats plus constructifs, M. le Président. Et ce que la population attend à l'heure actuelle, c'est des débats constructifs de la part de leurs élus, pas, en fait, des guerres de petits garçons puis des guerres de boutons, en fin de compte. Mais ce que les gens s'attendent, là, c'est qu'on ait vraiment de la consistance dans nos débats.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Question de règlement. L'article 32 s'applique aussi au whip du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Monsieur, je m'excuse... Vous avez raison, c'est une bonne question de règlement. Alors, M. le whip, vous savez, vous avez un siège qui est assigné; prenez-en soin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Vermette: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que la population est en attente, de ses élus, de débats qui sont beaucoup plus enlevants que ce que nous avons quelquefois ici, en cette Chambre, et, cet après-midi, malheureusement, nous avons une démonstration de ce que ça peut être quand on a décidé de complètement ne pas respecter l'ensemble d'une population. Pas parce qu'on n'est pas présents, parce qu'on voulait ajourner ou qu'on a fait une motion d'ajournement. Non! C'est un effet d'attitude et de comportement, M. le Président. C'est une multitude de petites choses, le respect, M. le Président, mais ça commence par une chose, le respect, ça commence aussi par une attitude et par un comportement, et j'ose espérer qu'à un certain moment donné certains parlementaires, certains élus qui ont été dûment reconnus par la population comme étant des leaders ? un leader, ça veut dire des gens qui sont au-dessus un peu, qui doivent orienter, M. le Président, qui doivent avoir une certaine vision dans notre société ? j'espère que certains parlementaires se montreront à la hauteur de cette tâche-là, M. le Président, et l'ensemble de l'institution ne s'en portera que mieux, M. le Président.

Je trouve ça malheureux, à l'heure actuelle, la façon qu'on se comporte quelquefois en cette Chambre, et, malheureusement, nous sommes obligés d'admettre que cet après-midi nous avons une triste démonstration d'une situation que l'ensemble de la population déplore, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je trouve que, actuellement, au moment où un de nos collègues, le ministre d'État à la Réforme des institutions, fait le tour du Québec pour aller chercher les attentes de la population, de quelle façon la population aimerait que se passent en Chambre les débats, au moment même où ce matin nous avons eu des discussions intéressantes de la part du gouvernement, je peux vous dire que, en ce qui concerne la part de l'opposition, c'était un effort mitigé, M. le Président, c'était un peu ce qu'on appelle de la poudre de merlimpinpin, là, tu sais, le magicien, en fin de compte, essayer de faire miroiter certaines choses et qui, en réalité... Finalement, tu penses que tu vas sortir de ton chapeau un lapin, puis finalement ce qui t'arrive, c'est une souris, une petite souris. Alors, ce n'est pas vraiment ce dont la population s'attend. La population s'attend à du sérieux, la population veut avoir des débats qui fait qu'en sorte on va faire avancer les choses, on va permettre d'avoir une réflexion qui va influencer le cours des événements dans une société, mais pas, par contre, de faire des gestes qui ne fait qu'en sorte: C'est ton tour, c'est mon tour, t'es pas fin, je suis fin. Ce n'est pas ça que la population s'attend. La population, elle n'en veut plus, de ça. La population, elle est fatiguée de ce genre de comportement là dans nos institutions et plus particulièrement quelquefois à la période de questions, mais dans l'ensemble de nos travaux aussi.

La population s'attend à ce qu'on soit capables d'apporter des solutions, que nous soyons capables de débattre. Il se peut que nous ne soyons pas d'accord sur la vision des choses, et ça, c'est tout à fait correct, et je l'admets, M. le Président. Et d'ailleurs c'est le choc des idées que jaillit la lumière. Alors, c'est normal qu'on s'y frotte avec nos idées, M. le Président, c'est tout à fait correct. Mais, par contre, M. le Président, il faut avoir de la consistance dans nos idées, il faut donner du contenu un peu à ce qu'on veut apporter et pour que la population puisse à un certain moment donné faire la différence, faire la part des choses.

Actuellement, M. le Président, on ne peut pas dire que c'est tout à fait ça. On ne peut pas dire que c'est tout à fait ça. Et, la preuve, M. le Président, quand un bon discours est fait par un des représentants, quand un bon discours est fait, vous allez vous apercevoir que, quel que soit le lieu, on n'entend pas un mot, les gens sont muets d'admiration. Il y a des idées qui se passent, on voit que ça pétille dans les yeux, ça fait vraiment rêver, ça fait... Je vous jure, ça fait toute la différence. Et ce que la population du Québec s'attend de nous, c'est que nous soyons capables justement de faire en sorte que dans leurs yeux ils aient cette étincelle de dire: Voilà, ce sont des gens créatifs, des gens qui sont capables de voir les choses d'une façon différente, capables de nous enligner dans un nouveau contexte qui fait qu'en sorte nous serons tous bénéficiaires, au bout du compte.

Et, M. le Président, je trouve ça très malheureux, cet après-midi, le comportement de l'opposition, et plus particulièrement le non-respect, au préalable, d'ententes qui s'étaient prises entre les leaders. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, je commencerais en corrigeant la dernière chose qu'a dite la leader adjointe du gouvernement à travers ses nombreux malheurs et sa grande tristesse. Elle a fini en nous disant qu'on enfreignait une entente entre les bureaux des leaders. Je tiens à la rassurer, qu'il n'y a eu aucune entente parce qu'il n'y a eu aucune discussion.

Je peux aussi lui dire que, si, comme elle l'a mentionné tantôt, les gens s'attendent à ce que ceux qui portent, et celle, en l'occurrence, qui portent le titre de leader, ils soient un petit peu au-dessus de la mêlée, ils s'attendent surtout à ce que, si elle va être leader adjointe en Chambre, elle connaisse un tout petit peu les règles de l'Assemblée nationale.

Elle nous a dit tantôt que la conférence, et je la cite, «la conférence de presse de son premier ministre était inscrite au feuilleton». On va le faire ensemble, le feuilleton, je l'ai ici. On parle, là-dedans, des affaires prioritaires, on parle des projets de loi du gouvernement, on parle d'étude détaillée en commission, on parle de prise en considération des rapports de commissions, on parle de projets de loi publics au nom des députés. Il y a aussi une section pour les motions du gouvernement, les travaux des commissions: finances publiques, économie et travail, affaires sociales. Il y a les questions écrites posées par les députés. Il n'y a pas beaucoup de réponses, mais il y a des questions. Il y a des préavis. C'est la dernière journée aujourd'hui de notre session pour donner un préavis pour quelque chose qui pourrait être adopté avant la session de Noël, et là on a des projets de loi publics au nom des députés, puis des projets de loi d'intérêt privé, puis ensuite une liste d'interpellations.

Vous savez pourquoi on ne parle pas là-dedans de la conférence de presse du premier ministre? Parce que ça n'a rien à voir avec notre travail d'élus ici, en Chambre. Est-ce que le premier ministre a le droit de tenir une conférence de presse à quatre heures et demie de l'après-midi un mercredi? Bien sûr! On ne lui en veut pas, il a le droit de tenir une conférence de presse quand il veut. Sauf que, ici, c'est le Parlement, on a un rôle pour lequel on est payé, c'est d'étudier les projets de loi.

n(17 h 20)n

Il y a un important projet de loi. La députée vient de dire qu'il y avait une entente. Moi, je vais lui dire, parce que, moi, j'y étais: Moi, j'ai été renseigné, j'ai obtenu des renseignements du gouvernement comme quoi il voulait discuter du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Ça, c'est important pour le public. C'est pour ça qu'on est payés pour être ici, comme élus, pour débattre des projets de loi. Tout le monde n'est pas obligé d'être là, le gouvernement est tout simplement obligé de fournir à l'Assemblée le quorum, 13 députés. C'est tout ce qu'ils sont obligés de fournir. Les autres pouvaient aller se joindre à leur premier ministre pour une conférence de presse, ils pouvaient aller à un match de hockey, ils pouvaient aller voir un film, ils pouvaient rester chez eux et lire un livre. Ce qu'ils doivent faire, c'est d'apporter ici la personne qui va nous aider à étudier les projets de loi dans l'intérêt du public.

Ce qu'on a eu à la place, c'est, à peine quatre heures et demie passé, une tentative irrégulière ? vous l'avez signalé vous-même ? de vouloir suspendre, dans un premier temps une motion de suspension que vous avez correctement signalé à la même personne qu'elle ne connaissait pas plus le règlement là-dessus parce que, évidemment, une motion de suspension, ça n'existe pas. Donc, pas de problème, elle fait une motion d'ajournement. Là, on est en train de débattre d'une motion de retrait présentée par la même députée. C'est toujours elle, elle présente une motion de suspension qui n'existe pas, elle présente une motion d'ajournement. On en débat, et, avec quatre secondes qu'il lui reste dans son discours à elle, sur sa propre motion à elle, elle-même propose le retrait de sa propre motion, puis on est en train de débattre de la motion de retrait de sa propre motion. M. le Président, elle se lève, après, puis elle nous fait une leçon de morale de 10 minutes de ce que le public peut penser des députés. Allo, la terre! Ça ne va pas? C'est hallucinant!

Nous, on voulait étudier le projet de loi n° 107, on voulait étudier le projet de loi n° 190 concernant le processus de nomination des personnes aptes à être nommées par l'Assemblée nationale. Il y a plein d'autres projets de loi pour lesquels le public nous paie. Elle a dit tout à l'heure ? et je l'ai pris en note aussi: On a... C'est elle qui a formulé sa phrase comme ça, je ne peux faire autrement que de la citer: C'est complètement ne pas respecter l'ensemble d'une population de ne pas laisser les députés péquistes aller à une conférence de presse péquiste. Allo! Ah oui? Moi, je pense que c'est complètement ne pas respecter une population entière de dire, à 4 h 30: Allez, la gang, on tire la plug.

Nous, on ne veut pas. On veut travailler, on veut faire le boulot pour lequel on est payés par les payeurs de taxes. On est chargés. Il y a 125 personnes au Québec qui ont l'autorité d'adopter des projets de loi. On se lève, puis elle présente une motion pour interrompre le débat, elle représente une motion pour interrompre sa motion puis elle dit: Des fois, franchement, là, l'opposition, ils font des jeux parlementaires. C'est incroyable! C'est hallucinant! Moi, j'ai juste hâte à ce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui en parlent. J'espère que dans l'un ou l'autre des bureaux en face il y a quelques journalistes qui ont pris acte de ce qui vient de se passer ici cet après-midi. C'est inimaginable!

Mais, pour ne pas se faire taxer de prendre tout le temps qui est le nôtre, parce que je pourrais pérorer pendant aussi longtemps que la leader adjointe tantôt, moi, je veux arrêter d'intervenir là-dessus. Il nous reste encore presque 40 minutes pour débattre d'un projet de loi, le travail pour lequel on est censés être ici, et c'est pour cette raison que, nous, on est prêts à passer au vote sur la motion de retrait, ce après quoi on pourra commencer à faire notre vrai travail qui est de débattre des projets de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chomedey.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement et ministre délégué à l'Environnement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous remercie, M. le Président, et c'est avec un très grand plaisir que j'interviens dans la foulée de ma collègue de Marie-Victorin et dans la foulée de l'intervention du leader adjoint de l'opposition, le député de Chomedey. La beauté de ce débat, M. le Président, c'est qu'il illustre très bien, pour les personnes qui nous écoutent présentement, l'imbroglio dans lequel parfois le parlementarisme peut se retrouver lorsque, sans pour autant faire abus de droits parlementaires...

M. Mulcair: M. le Président, on est au même point que tantôt. Je ne vois pas ce qui...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non. Je m'excuse. Je m'excuse. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, je vais vous le lire, je vais vous le lire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! «Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire» ont droit à un 10 minutes. Alors, madame l'auteur a pris 10 minutes, votre groupe parlementaire a pris 10 minutes, le groupe parlementaire ministériel a 10 minutes et M. le leader adjoint du gouvernement et ministre délégué à l'Environnement prend son 10 minutes. Alors, je vous cède la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, pendant que j'y pense, c'est ça, je suis content qu'on remette le temps selon le chrono lorsque vous êtes levé parce que je voulais prendre tout le temps...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Monsieur, à une question de règlement, le temps n'est pas comptabilisé, vous le savez très bien. Si vous voulez poursuivre.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, j'allais vous dire à quel point j'étais heureux d'intervenir à ce stade-ci parce que les gens qui nous écoutent sont...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Gautrin: ...l'horloge, actuellement, ne marche plus. Alors, je m'excuse, je voudrais qu'on remette l'horloge en place.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, M. le député de Verdun, je remarque que l'horloge ne marchait pas, mais, moi, vous savez, je regarde l'orateur, alors c'est difficile de regarder les deux en même temps. Alors, à la table, on va s'en occuper. Si vous voulez poursuivre.

M. Simard (Montmorency): Si on voulait faire en sorte que je ne parle pas, c'est exactement ce que l'on fait, M. le Président. Mais, ceci étant dit, je tenais à vous dire ? et j'espère, ce coup-ci, pouvoir finir ma phrase ? vous dire à quel point j'étais heureux de pouvoir intervenir à ce stade-ci dans ce débat parce que, voyez-vous, M. le Président, les personnes qui nous écoutent à la télé, la plupart d'entre eux ont le câble et ont accès à différents canaux, et, sur d'autres canaux de nouvelles en direct, ils peuvent entendre en ce moment même le premier ministre du Québec qui présente un audacieux plan d'action pour l'ensemble de la collectivité québécoise. C'est un plan bien sûr qui fait rougir, sans mauvais jeu de mots, l'opposition parce que ce plan, ce plan n'a rien à voir avec évidemment le programme, si tant est qu'on puisse l'appeler comme ça, parce que c'est bien mince, ce que nous propose le Parti libéral. Alors, je comprends qu'on veuille tout faire pour faire sonner les cloches, pour s'amuser, pour gagner du temps, pour faire en sorte de distraire les journalistes, pour déranger une conférence de presse, mais les gens seront à même de juger. Ce n'est pas moi qui vous dirai que c'est du mauvais parlementarisme...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, question de règlement.

M. Mulcair: 35.6°. Le député le sait pertinemment bien, qu'il est en train d'imputer des motifs. Puis, s'il veut vraiment travailler, qu'il arrête, on vote tout de suite, on retire la motion puis on appelle un projet de loi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, là, écoutez, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, énervez-vous pas. S'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole, là. Calmons-nous, calmons-nous, calmons-nous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Il y a un règlement ici, à l'Assemblée nationale, et ce règlement a été adopté par tous ses membres, et les membres peuvent intervenir à l'intérieur de ce règlement-là. Donc, il ne faut pas critiquer le rôle de qui que ce soit en ce qui a trait au règlement. Et poursuivez, je vous écoute.

M. Simard (Montmorency): J'aimerais poursuivre, M. le Président, mais mon temps court, hein, et puis j'espère que vous allez me le redonner à la fin, hein?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Simard (Montmorency): Bon. Alors, M. le Président, le député de Chomedey me parlait du travail. Il est de notoriété publique, parce que le chef lui-même du Parti libéral s'en est vanté à je ne sais plus combien de journalistes, qu'il avait demandé à ses députés de sillonner et de patrouiller ad nauseam, ad vitam aeternam, jusqu'à l'élection, le Québec tout entier. Pendant que ses députés sillonnent le Québec, ils ne sont pas à l'Assemblée nationale, et tous les jours nous pouvons constater leur absence. Le député qui est en face a l'audace de nous parler de travail quand la majorité des membres qui sont en face de nous prennent des vacances sur le dos des contribuables. Bien, ça va faire, M. le Président, parce que c'est ça qui se passe.

Alors, il y a deux choses qui se passent cet après-midi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Question de règlement. M. le Président, vous savez très bien qu'il ne peut pas imputer des motifs comme ça aux députés. Il est en train d'accuser, ni plus ni moins, des députés de prendre des vacances sur le dos de la population. S'il veut jouer à ce jeu-là, il va apprendre la même leçon que son collègue le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez poursuivre, soyez prudents dans vos propos, des deux côtés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! On ne peut pas souligner l'absence de députés de quelque façon que ce soit, et vous le savez très bien. M. le député.

Des voix: ...

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je voulais simplement faire référence à des déclarations que l'on retrouve dans plusieurs journaux à l'effet qu'il y a plusieurs députés de l'opposition qui, présentement ? puis ils s'en vantent ? sillonnent le Québec. Bon. Et comme peu de gens ont la possibilité d'être à deux endroits au même moment, si certains parlementaires sont en tournée, je présume qu'ils ne sont pas en même temps au parlement. J'essayais simplement ici d'exprimer une vérité de La Palice, et puis tous les gens qui nous écoutent la comprennent, cette évidence très élémentaire.

Et j'aimerais vous rappeler aux bases mêmes de notre fondement démocratique, hein, le mot «démocratie» qui vient de deux petits mots: dêmos et cratie, deux racines étymologiques grecques qui nous rappellent que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Et, lorsqu'on a des députés qui sont élus pour travailler en Chambre et qui sillonnent le Québec, le peuple se voit alors devant des représentants qui préfèrent voyager plutôt que de légiférer et de travailler aux travaux parlementaires. C'est la réflexion que j'amène ici, M. le Président. Puis, si le député de Chomedey veut continuer la réflexion, on pourra le faire ensemble. Mais je dis simplement ceci ? et je suis sûr d'avoir l'appui en ce sens de mes collègues: Qu'on ne peut pas dire d'un côté de la bouche: Nous voulons travailler, et, en même temps, savoir que la personne qui nous dit ça a plusieurs collègues qui ne pourraient même pas venir voter ici, en Chambre, parce qu'ils sont en tournée sous les ordres de leur chef. Et puis je ne trahis pas de secret, il y a plusieurs journalistes qui l'ont rapporté. J'ai même entendu le chef de l'opposition le dire lui-même en entrevue. Alors, je ne sais pas pourquoi soudainement ce que le chef dit publiquement en entrevue à la télé ne serait plus vrai lorsqu'on se retrouve ici, en Chambre. Y aurait-il deux poids, deux mesures: un discours lorsqu'on est ici, en Chambre, et un discours lorsqu'on est à l'extérieur de la Chambre, hein?

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il faut vraiment revenir à l'essentiel. Et les gens qui nous écoutent, parlant d'essentiel, les gens qui nous écoutent...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Les gens qui nous écoutent, parlant d'essentiel, pourront toucher l'essentiel en écoutant et en regardant le plan d'action du gouvernement. Par exemple...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça fait longtemps que ça n'a pas été chargé comme ça, ici. S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. Il est 5 h 37, là. Si vous voulez poursuivre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, quand je compare notre plan d'action, notamment en matière environnementale, avec le plan d'action libéral en matière environnementale, je veux dire, c'est toute la différence du monde. Qu'est-ce que le Parti québécois propose? Le Parti québécois propose une politique nationale de l'eau, du jamais vu, qui va nous permettre de faire de l'eau un bien collectif. Nous proposons une stratégie sur des changements climatiques. Nous agissons pour resserrer les conséquences de la production agricole. Nous avons relancé et multiplié le nombre d'aires protégées. Nous avons, avec la loi n° 72, fait une loi très progressive pour, en fait, protéger les terrains qui étaient menacés de contamination et réhabiliter ceux qui l'avaient été dans le passé. Nous aurons avec le projet de loi n° 102, puis j'espère que le Parti libéral nous appuiera là-dessus, nous pourrons relancer la collecte sélective au Québec en fonction du concept de la responsabilité élargie des producteurs et du concept du pollueur-payeur. Devant toutes ces actions en matière environnementale, qu'est-ce qu'on a en face de nous? Rien, le néant, à peine un tout petit paragraphe dans leur plan d'action, à eux, et puis c'était tellement rien, ils étaient tellement gênés de ce qu'ils pensaient en environnement qu'ils n'en ont même pas parlé dans leur plan-synthèse de six pages: pas un mot sur le développement durable; pas un mot sur l'écologie; pas un mot sur l'environnement. Et puis c'est bien sûr que, dans ce temps-là, M. le Président, quand on n'a rien, mais rien à dire sur l'environnement et qu'on voit un parti qui est au gouvernement, qui agit, qui a de la vision et qui voit loin en cette matière, on est gêné et on ne veut surtout pas que le premier ministre ait tout ce qu'il faut pour pouvoir exprimer son point de vue. Alors, dans ce temps-là, on s'en va dans les petites tactiques, puis on fait sonner les cloches, puis on trouve ça bien drôle. Mais les gens qui nous écoutent auront à faire un choix entre des gens qui s'amusent à faire sonner des clochettes puis des gens qui réfléchissent sur l'avenir du Québec. Puis, dans ce temps-là, le choix sera facile à faire. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, en vertu de 213, je ne sais pas si le ministre accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de 213, est-ce que, M. le ministre, vous permettez la question de M. le député de Saint-Jean? S'il vous plaît, oui ou non? Vous dites oui, et c'est terminé. S'il vous plaît. Alors, M. le député, votre question doit être brève et la réponse également.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Le ministre a plaidé en faveur du retrait de l'ajournement. Je pense qu'il se rend ainsi à l'argument du député de Chomedey à l'effet que le menu législatif est imposant, il est riche et présente un grand nombre de motions. Je voudrais demander au leader adjoint du gouvernement comment le menu, qui est présenté actuellement et qui est à notre disposition, justifie ce retrait aujourd'hui de la motion d'ajournement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Et, je tiens à vous informer, la réponse doit être brève.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, la réponse doit être brève. C'est bien dommage parce que, encore une fois, le député de Saint-Jean, que je salue, qui est un député extraordinaire et qui représente de manière fantastique ses électeurs et ses électrices, pose encore une fois une question fort pertinente. Et j'aimerais lui dire que ce qui était à l'origine de tout cela est bien clair, c'est que le gouvernement du Québec présente un plan d'action fantastique, structuré en 20 points bien déterminés qui vont faire en sorte qu'on va avoir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ça. Ça va. Merci. Vous avez une question? Est-ce que vous permettez que votre collègue vous pose une question? Oui ou non? Votre question doit être brève, Mme la ministre déléguée...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît, je vous le dis, là. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais poser cette question au leader adjoint. Il a été question lors de cette motion de retrait, qui est en fait une motion de retrait suite à une motion que nous avions présentée et que l'opposition voulait que nous retirions et que nous avons retirée...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre question, madame.

Mme Maltais: Il faut que ce soit compréhensible, simplement, M. le Président, parce que le débat était un peu mêlant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, simplement, M. le leader adjoint, nous désirons la retirer parce qu'on remet en question le travail des députés. C'est à ça qu'on a réagi fortement, le fait qu'on travaille ou non.

M. le leader adjoint, pouvez-vous nous dire combien d'heures ou avez-vous une idée depuis quand siège la commission des affaires sociales, pour expliquer un peu aux gens à quel point il y a un montant de travail énorme, énorme, qui se fait en ce moment et depuis peut-être la mi-septembre? J'aimerais ça, à peu près la date où on a ouvert...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Alors, écoutez là, les questions devraient être brèves. Là, c'était un peu long. Alors, si vous voulez avoir une réponse... Une réponse brève, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, sous réserve de faire des vérifications plus approfondies, je crois qu'en effet la ministre fait référence à une commission très, très active et qui a travaillé au moins, me dit-on, 90 heures. Alors, c'est assez énorme. C'est une des commissions qui aurait reçu, selon toutes mes informations, un des plus grands nombres de mémoires dans toute l'histoire du parlementarisme québécois.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, M. le Président, toujours en vertu de 213.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À qui voulez-vous poser votre question?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le leader adjoint, vous permettez à votre député, votre collègue de Groulx, de vous poser une question? Oui ou non?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. M. le député de Groulx, votre question doit être brève.

M. Kieffer: Oui, oui, toujours.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À la question.

M. Kieffer: Toujours dans le contexte, M. le Président, du débat sur la charge de travail qui nous est imposée. M. le leader adjoint, tantôt, a prétendu qu'il y avait beaucoup d'absences de l'autre côté.

n(17 h 40)n

Une voix: Question.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question en vertu de 213.

M. Kieffer: Alors, j'aimerais que le leader adjoint nous explique ? alors, c'est une question, ça ? nous explique les affirmations qu'il a faites quant à l'absence fréquente et de longue durée des députés? Moi, je pensais qu'ils étaient malades.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Monsieur. Monsieur. M. le député de Groulx, s'il vous plaît! On ne peut pas souligner l'absence des députés, vous le savez très bien, en cette Assemblée. C'est une règle constante. Alors, s'il vous plaît, je vous demande de poser votre question immédiatement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! En vertu de l'article 32, si vous voulez prendre vos places dans chacun de vos fauteuils. S'il vous plaît! M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Alors, écoutez, M. le Président, j'ai lu dans les journaux effectivement, j'ai lu dans les journaux... Alors, je demande au leader adjoint de me confirmer ou de m'infirmer ce qu'il a avancé tantôt quant à ce qu'on dit dans les journaux vis-à-vis la non-présence des députés de l'opposition.

Des voix: Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. Vous ne pouvez pas souligner l'absence des députés en cette Chambre. Vous le savez très bien. À la question.

M. Simard (Montmorency): Donc, M. le Président, en réponse à mon collègue le député de Groulx, que j'aimerais saluer, parce que j'aimerais lui accorder le même crédit que je donnais au bon député de Saint-Jean... Vous êtes, monsieur, un député admirable qui servez de manière admirable la cause de vos électeurs. Je peux l'apprécier, comme tous mes collègues, en caucus à chaque semaine.

Sur la réponse, M. le Président, je dois évidemment être très prudent parce que, effectivement, vous le savez très bien, et vous nous l'avez rappelé très justement, qu'on ne peut pas rappeler l'absence des députés en cette Chambre. Mais, ceci étant dit, M. le Président, et en respectant nos règlements, nous sommes à même de constater, en lisant les journaux, que le chef du Parti libéral avait laissé entendre assez clairement que plusieurs députés, par trio, sillonneraient le Québec pour parler de la plateforme électorale du Parti libéral.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Moi, je vais suspendre les travaux, là, jusqu'à six heures moins une.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il est 18 heures.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il est 18 heures. Oui, rapidement, une brève intervention.

M. Mulcair: M. le Président, avant que ne s'opère caducité aux termes de l'article 194, puisque j'ai la parole, en vertu de l'article 202, je peux demander la mise aux voix immédiate. Ce n'est pas débattable, et il doit y avoir un vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, un instant.

Une voix: ...mon droit de réplique?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, je comprends que vous avez votre droit de réplique. Vous avez votre droit de réplique, mais je ne vous avais pas reconnue encore, c'est ça...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, s'il vous plaît, en vertu de l'article 103: «Le président lève la séance à l'heure prévue. Le débat est automatiquement ajourné; toute motion tendant à écarter ou à différer la discussion de l'affaire en cours, à l'exception des motions de report ou de scission» sont alors caduques.

Alors, il est 18 heures.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, avant de vous donner la parole, j'ai dit qu'il était 18 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, il est 18 heures. Et les deux motions deviennent caduques compte tenu de l'heure, et j'ajourne les débats.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! J'ajourne l'Assemblée à demain, jeudi, le 7 novembre, à 10 heures.