Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Alors, merci. Si vous voulez prendre place.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez m'indiquer quel article vous voulez qu'on traite ce matin.

Mme Vermette: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais que vous regardiez l'article 25 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention propose l'adoption du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Il me fait donc plaisir d'intervenir dans cette étape visant l'adoption du projet de loi n° 117. En fait, je rappellerai simplement que les modifications législatives proposées feront en sorte que, d'une part, la Loi sur l'Institut national de santé publique et, d'autre part, la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux seront modifiées de façon à, d'une part, retirer à l'Institut la fonction d'administrer le Centre anti-poison et, d'autre part, permettre au ministre de confier le mandat d'administrer le Centre anti-poison à un établissement ou une organisation du réseau de la santé et des services sociaux.

Pour l'information des personnes qui sont à notre écoute, je préciserais que le Centre anti-poison a pour principale mission d'offrir une expertise dans le domaine des intoxications. Le Centre offre une réponse téléphonique 24 heures par jour, sept jours par semaine à tout citoyen qui se croit victime d'une intoxication ou d'un danger d'intoxication. Alors, cette réponse vise à informer le citoyen, à le conseiller sur la conduite immédiate à prendre et à le diriger vers les services appropriés. Le Centre anti-poison répond aussi aux demandes de renseignements des professionnels de la santé oeuvrant principalement dans les urgences. Au cours de la dernière année, ce Centre a ainsi répondu à plus de 39 000 appels provenant de la population québécoise et 8 800 appels provenant de professionnels de la santé. Voilà donc quelles sont les principales fonctions de ce Centre.

Maintenant, quels problèmes vise-t-on à régler? Après trois ans de gestion du Centre anti-poison, l'Institut a constaté certaines difficultés, tout particulièrement au niveau du recrutement et de la rétention des infirmières. Alors, ce dont il est question, finalement, c'est d'identifier une autre structure d'accueil pour un tel Centre davantage structurée pour permettre justement au personnel qui travaille au Centre anti-poison de travailler, d'une part, efficacement et, d'autre part, également de pouvoir avoir l'opportunité d'avoir accès à des postes, par exemple, à temps plein ou à d'autres postes au niveau des infirmières, ce qui permet une meilleure rétention. Ce qu'on vise également, c'est que, par cette meilleure rétention là, on puisse diminuer les coûts associés au recrutement et à la formation. Parce que, dans la situation actuelle, le taux de roulement du personnel infirmier est important, ce qui générait des coûts additionnels substantiels pour l'Institut national de santé publique.

Maintenant, une question a été posée par le porte-parole de l'opposition à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi. On est revenu également à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi sur: Oui, c'est bien beau, éventuellement, de transférer ce Centre-là, mais où exactement? En fait, ce que nous visons, c'est de transférer le Centre à la centrale Info-Santé qui fait partie d'un CLSC de la région de la Capitale-Nationale, qui offre déjà un service de ce type, Info-Santé, 24 heures par jour, sept jours par semaine. Alors, dans ce contexte-là, on est dans un bassin de compétences beaucoup plus large. Et, à titre d'illustration d'avantage d'être intégré à une telle structure, bien, l'infirmière d'un centre comme celui du Centre anti-poison, notamment celle qui a à travailler de nuit, n'est plus isolée, n'est plus seule. Elle pourra travailler avec trois infirmières d'Info-Santé, ce qui brise l'isolement ? c'est juste un exemple d'avantage ? l'isolement pour le personnel de nuit.

D'autre part, on sait que la centrale Info-Santé de Québec possède déjà une expertise dans la gestion de tels programmes, et à ce titre est souvent sollicitée d'ailleurs par des partenaires externes. Donc, l'expertise existe déjà dans l'élaboration d'outils mis à la disposition d'un personnel qui est en contact finalement soit avec des professionnels de la santé soit avec le grand public pour obtenir de l'information.

n (10 h 10) n

Voilà donc les raisons pour lesquelles nous avons déposé ce projet de loi. Je rappelle que nous avons, à l'étape de l'étude détaillée, apporté deux modifications au projet de loi de façon à, je dirais, être encore plus clairs sur les fonctions à être assumées par le Centre au sein de cette nouvelle structure et, d'autre part, de permettre, de mémoire, je pense, à compter du 8 février prochain, que ledit Centre puisse être opérationnel au sein de la nouvelle structure d'accueil.

Voilà donc, M. le Président, l'objet de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Alors, sur l'adoption du projet de loi n° 117, je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'opposition en matière de santé et des services sociaux et whip en chef de l'opposition officielle. M. le député de Châteauguay, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelques mots très rapides à cette étape, puisque le travail a déjà été effectué en commission plénière, que les informations ont été données. Des questions avaient été soulevées lors de l'étude du principe, les réponses ont été offertes.

Je voudrais d'abord souligner les raisons qui amènent l'opposition à soutenir le projet de loi. Comme je le disais d'ailleurs à l'étape du principe, à partir du moment où on nous a fait la démonstration que l'objectif de prendre un morceau de l'Institut national de santé publique pour l'envoyer à un niveau CLSC ne visait pas l'affaiblissement de l'Institut national de santé publique et était basé sur une nécessité de flexibilité pour les ressources humaines qui ont à travailler là-dedans, nous avons déjà annoncé à ce moment-là que, si tel était le cas, nous allions supporter le projet de loi, parce que nous croyons qu'effectivement non seulement à l'égard du Centre anti-poison, mais pour l'ensemble du secteur de la santé il y a un très grand problème au niveau de la mobilité du personnel, des règles d'ancienneté qui ont été d'ailleurs soulevées par le rapport de la commission Clair et bien avant.

Et nous avons d'ailleurs des propositions à cet égard que nous avons déjà formulées, et nous faisons des tournées à travers le Québec pour en discuter avec les Québécois. Et, comme le projet de loi s'inscrit dans cette philosophie, qui est la nôtre, d'une plus grande flexibilité, nous apportons notre appui évidemment au gouvernement sur ce projet de loi très pointu, mais qui adopte justement un virage, je dirais, réaliste et qui dit comment on peut faire mieux avec ce que nous avons. Il y a un fort taux de roulement, et il y a une formation pointue qui doit être donnée pour ceux qui oeuvrent à ce Centre-là. C'est donc compréhensible que tout gestionnaire devrait avoir les moyens pour éviter qu'il y ait un roulement accentué, ne serait-ce qu'à cause de l'organisation du travail. Donc, il faut minimiser ça pour que chaque dollar santé vaille vraiment un plein dollar. On n'est pas là encore, mais chaque petit geste qui nous amène à en avoir un peu plus pour notre argent qu'on investit là-dedans recevra toujours notre appui.

Je parlais tantôt du risque que nous y voyions, au moment du principe, de l'affaiblissement de l'Institut national de santé publique. J'ai été heureux de constater que tel n'était pas le cas. L'Institut conservera son expertise, conservera sa veille, conservera son mandat qu'il a et qui a déjà eu, dans un passé assez récent, quelques attaques. Notamment lorsque la Direction nationale de santé publique a été créée à proximité du ministère, il était raisonnable de notre part de soulever cette inquiétude-là, qui avait d'ailleurs déjà été soulevée. Il faut s'assurer que l'environnement soit compris par tous, qu'il n'y ait pas de méfiance dans le système. Et, pour l'Institut national de santé publique, il semble très clair que ce projet de loi ne les affecte pas dans leur mission et dans leurs contacts, j'ose espérer.

Je disais, lors de la discussion sur le principe: L'Institut national de santé publique, avec son Centre anti-poison, avait établi des relations non seulement sur le territoire québécois, mais dans les provinces, à l'extérieur du territoire, et même jusqu'au Maroc. Alors, il y avait donc un rayonnement qui se faisait à l'égard de cette vocation-là, et j'espère qu'elle sera maintenue. J'imagine qu'on partage tous ce point de vue là que le Centre anti-poison soit encore doté des instruments qui permettent au Québec de rayonner un peu partout et de faire valoir notre expertise lorsque nous l'avons. Et il faut encourager d'ailleurs tous ceux qui, dans le personnel qui oeuvre dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, ont cette expertise et qui travaillent sans cesse à la développer, à la recherche pour offrir des bons services aux Québécois.

Vous me permettrez, en terminant ? j'avais promis quelques mots très brefs, je conclurai là-dessus ? vous me permettrez de remercier notre collègue de Nelligan qui a apporté son concours lors de la commission plénière. Comme le disait le ministre, il y a trois articles dans le projet de loi, deux ont été modifiés. Je pense que les interventions de notre collègue de Nelligan ont encore une fois démontré qu'une opposition constructive sait améliorer des projets de loi, et d'ailleurs, à cet égard, a permis de ramener dans le projet de loi les aspects de la mission du Centre anti-poison. D'ailleurs, j'ai noté que le ministre, d'entrée de jeu, nous avait rappelé la mission du Centre anti-poison qui, maintenant, se retrouve consacrée dans le projet de loi, la loi à venir, grâce justement à la collaboration du député de Nelligan. Je m'en voudrais de ne pas saluer le travail acharné qu'il fait dans l'ensemble de ses dossiers, particulièrement dans celui-ci. Et je pense que je peux dire, au nom de l'ensemble de cette Assemblée, que le collègue de Nelligan a su apporter un concours très fructueux au ministre délégué à la Santé dont c'était le mandat, évidemment, d'amener le projet de loi à l'avant. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, l'Assemblée est suspendue jusqu'à 14 heures.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes cet après-midi de Son Excellence M. Georges Rawiri, président du Sénat de la République gabonaise, de sa délégation composée de sénateurs et de sénatrices ainsi que de M. l'ambassadeur du Gabon.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

n (14 h 10) n

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article d du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article d du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel. M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Mme la Présidente, ce projet de loi vise à assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec. Plus particulièrement, il propose des mesures visant à favoriser la mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatives de la biodiversité du Québec.

Ce projet de loi prévoit en effet la possibilité de protéger certains milieux naturels en conférant à des parties du territoire du Québec le statut de réserve de biodiversité, de réserve aquatique ou de paysage humanisé. Il précise les modalités entourant la mise en réserve de parties du territoire aux fins de leur conférer un statut provisoire de protection ainsi que le processus menant à l'attribution d'un statut permanent de protection par le gouvernement. Le projet de loi prévoit également le régime de gestion et l'encadrement des activités permises dans ces aires suite à l'octroi d'un statut provisoire ou permanent de protection.

Des mesures particulières de protection, soit un régime d'autorisation et d'ordonnance, sont également proposées pour mieux assurer la préservation de certains milieux naturels.

Par ailleurs, le projet de loi remplace, en les intégrant, les mesures législatives relatives aux réserves écologiques et aux réserves naturelles en milieu privé.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions modificatives et transitoires visant à assurer la concordance nécessaire avec différentes dispositions législatives existantes.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, devant l'intérêt que la population du Québec porte devant ce sujet-là, est-ce qu'il sera possible d'entendre des gens, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je prends en note la demande du député d'Orford, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article c du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi prévoit l'abolition de la réduction de la prestation d'assistance-emploi liée au partage du logement, de même que celle liée au coût du logement.

Il prévoit en outre que les montants versés à titre d'allocations d'aide à l'emploi de même que les prestations accordées en vertu du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail ne seront désormais saisissables pour dette alimentaire que jusqu'à concurrence de 50 %.

Ce projet de loi apporte aussi diverses précisions relativement aux personnes qui sont admissibles au Programme d'assistance-emploi et au Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail; il prévoit notamment des modifications de concordance avec la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ce qui concerne les catégories de personnes qui sont légalement autorisées à demeurer au Canada.

Il prévoit également la possibilité de mettre sur pied des programmes et des mesures visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, conformément aux buts et aux orientations de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Ce projet de loi modifie par ailleurs certaines dispositions du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail afin de tenir compte de modifications de nature fiscale en ce qui concerne notamment le calcul du revenu total net d'une personne.

De plus, il prévoit l'application des règles relatives au recouvrement à des montants accordés dans le cadre d'ententes conclues avec le ministère en vertu de la loi.

Enfin, ce projet de loi introduit diverses dispositions transitoires et de concordance.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

La Présidente: Oui? Alors, adopté. À la présentation de projets de loi toujours, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article e du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article e du feuilleton, Mme la ministre de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin d'accorder aux conjoints de même sexe le droit à la rente de conjoint survivant à l'égard des décès survenus entre le 4 avril 1985 et le 16 juin 1999, pourvu qu'une demande de rente soit présentée à la Régie des rentes du Québec après le 1er mars 2002, et ce, même dans les cas où une demande de rente a auparavant été rejetée au motif que les conjoints étaient de même sexe.

Le projet de loi autorise par ailleurs la Régie des rentes du Québec à effectuer des recherches dans tout domaine régi par une loi qu'elle administre et à remplir, dans les domaines reliés à ses pouvoirs et compétences, les mandats et fonctions qui peuvent lui être confiés par le gouvernement ou un ministre et dont celui-ci assume les frais. Il habilite également la Régie à aliéner son savoir-faire ainsi que les produits qu'elle développe dans l'exercice de ses fonctions et à tirer des revenus de ses transactions.

Le projet de loi retire de la Loi sur le régime des rentes du Québec une disposition qui permet à la Régie de prendre un règlement établissant les conditions et circonstances dans lesquelles une personne peut être considérée comme invalide au sens de cette loi. Il impose cependant à la Régie l'obligation de publier ses directives concernant l'évaluation médicale et l'invalidité.

Le projet de loi modifie également la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre qu'un règlement pris par le gouvernement en vertu de l'article 2 de cette loi relativement à un régime de retraite administré par la Commission de la construction du Québec ait un effet rétroactif.

Le projet de loi modifie enfin la Loi sur les prestations familiales et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'en supprimer les dispositions qui feraient double emploi avec les nouvelles dispositions de la Loi sur le régime des rentes du Québec concernant les pouvoirs et les fonctions de la Régie.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que je comprends bien qu'il s'agit de l'amendement que vous aviez refusé au moment où on a débattu la loi sur les conjoints de même sexe, que je vous avais proposé, à l'époque, dans votre projet de loi?

La Présidente: Alors, je reprends: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...comprendre de la non-réponse du ministre qu'il s'agit effectivement de l'amendement qui avait été proposé par le député de Verdun? Dans les circonstances, l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Que le député de Verdun pose une question à l'occasion de la période de questions, s'il a le pouvoir de convaincre ses collègues de lui accorder le temps pour poser une question, M. le leader de l'opposition.

La Présidente: Je vous rappelle qu'il n'y a pas d'interventions à cette étape de dépôt de projets de loi. Y a-t-il donc... l'Assemblée, plutôt, accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article b du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre du Revenu, présente le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale, notamment en assouplissant la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant, en retirant des pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration de ces lois et en supprimant certains pouvoirs accordés au ministre du Revenu en matière de recouvrement.

Il permet par ailleurs au ministre du Revenu de retarder ou de suspendre le recouvrement d'un montant dont une personne est redevable en vertu d'une loi fiscale afin d'assurer un traitement prioritaire au recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Il modifie de plus la Loi sur le ministère du Revenu afin de préciser certaines dispositions relatives à la protection des renseignements fiscaux et au dépôt à l'Assemblée nationale d'un état des remises ou d'un sommaire statistique des renonciations et annulations.

Il modifie également différentes dispositions en matière de taxes à la consommation afin de préciser la manière dont celles-ci doivent être désignées.

Le projet de loi propose enfin d'autres modifications de nature plus technique ou de concordance.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Alors, au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes des établissements du réseau de la santé et des services sociaux de la Montérégie et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, ainsi que les rapports annuels d'activité 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Laval, Montérégie et Saguenay?Lac-Saint-Jean.

n (14 h 20) n

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Montérégie, Laval, Saguenay?Lac-Saint-Jean, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude.

«Et je fais motion aussi pour que le ministre d'État à la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels de gestion 2001-2002 suivants: celui des Affaires municipales et de la Métropole, celui du Centre d'expertise hydrique du Québec et le rapport annuel du ministère de l'Environnement.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Il n'y a pas de rapports de commissions.

Alors, nous en sommes au dépôt de pétitions. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, alors je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition jugée non conforme.

La Présidente: ...consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente: Consentement. Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 573 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécois et Québécoises qui consultent et consulteront un chiropraticien le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin au Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toutes les lois chiropratiques en Amérique du Nord, le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons et les électrothérapies, le droit de passer des tests de laboratoire si indiqué;

«Étant donné que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles, sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé, sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

«Le gouvernement doit respecter le droit des citoyens et citoyennes du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme de Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécoises et de Québécois traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra à une question posée le 22 octobre dernier par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys concernant L'Alternative, compagnie d'assurance sur la vie.

Et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Alors, je cède donc la parole à M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Le 4 septembre 2002, le gouvernement a déposé des modifications à quatre règlements pour permettre aux industries de brûler des matières dangereuses telles que BPC et des déchets contaminés par des métaux lourds. À la lecture du projet de règlement, à la page 6079, si le ministre ne l'a pas lue, on apprend, et je cite: «Pour les citoyens, l'abrogation du recours à la procédure d'examen des impacts sur l'environnement ne leur permettra plus ? les citoyens ? d'exprimer leur point de vue.»

Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire qu'on pourra maintenant brûler des matières dangereuses près d'un quartier résidentiel, près d'une école, s'il y a une industrie, et que les citoyens ne pourront plus donner leur point de vue?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, dans un tout premier temps, j'aimerais saluer le retour du député d'Orford parmi nous en cette Chambre, lui qui, somme toute, était sans doute en tournée, cette semaine, comme tant d'autres de ses collègues. C'est à croire qu'il y a une nouvelle devise au Parti libéral...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, écoutez, je crois que... Une fois pour toutes, là, on ne peut pas, M. le ministre délégué, n'est-ce pas, intervenir, comme vous venez de le faire, en soulignant, pour quelque raison que ce soit, l'absence d'un collègue en cette Chambre. Alors, M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): Alors, je ne soulignerai plus, Mme la Présidente, leur absence.

Ceci étant dit, j'accueille avec beaucoup d'enthousiasme mais aussi un peu de suspicion la question du député d'Orford. Pourquoi cette réserve, Mme la Présidente? Parce que, voyez-vous, bien que personne ici, en cette Chambre, ne doute de la grande foi environnementaliste du député, il est, malheureusement pour lui, hein, malheureusement pour lui ? entendez ça, M. le député de Brome-Missisquoi ? dans un parti qui, lui, n'est pas un parti environnemental. Et j'entends les députés en face de moi rouspéter un peu, comme vous, Mme la Présidente, et j'en ai pour preuve de cette affirmation, preuve à l'appui, que les députés du Parti libéral se promènent présentement partout à travers le Québec avec un petit pamphlet, un petit pamphlet synthèse...

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, j'étais vraiment réjoui de voir le député d'Orford applaudir à ce document synthèse parce que, voyez-vous, là-dedans il n'y a pas un seul mot sur l'environnement, il n'y a pas un seul mot sur l'écologie, il n'y a pas un seul mot sur le développement durable là-dedans. Alors, pourquoi le député d'Orford applaudit-il un programme qui exclut totalement une vision environnementale? Donc, effectivement, le Parti libéral nous dit que, pour lui, gouverner, c'est choisir, et il nous prouve hors de tout doute qu'ils ont évacué complètement de leur vision politique la dimension environnementale.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, en complémentaire, Mme la Présidente, vous me connaissez. Mme la Présidente, d'abord... qu'il devrait lire la page 24 du programme et le programme en environnement qui sera déposé à la fin de janvier, Mme la Présidente. Il n'a jamais répondu à la question.

La Présidente: Complémentaire.

M. Benoit: Je lui repose la question: Mme la Présidente, alors que le journal Le Devoir titre ce matin que nous sommes après devenir la poubelle des déchets de l'Amérique, Mme la Présidente, est-ce que le ministère de l'Environnement peut nous dire si son nouveau règlement va permettre aux entreprises de brûler encore plus de matières dangereuses dans plus d'endroits au Québec? Est-ce que c'est ça, votre programme environnemental, chez vous?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, le député d'Orford fait référence d'abord à un projet de règlement, et lui qui est dans cette Chambre depuis longtemps sait ou doit faire la différence entre un projet et un règlement définitivement adopté. Ce projet a été prépublié le 4 septembre, et nous sommes donc, par définition, en période de consultation. Donc, dans un premier temps, je tiens à le dire très clairement, il n'y a rien d'arrêté.

Mais, pour aller au fond des choses, puisque le député y tient, il devrait savoir qu'il y a dans ce projet une idée qui veut faire en sorte que... qui dit, en fait, que, jusqu'à présent, le brûlage de matières résiduelles dangereuses toxiques était théoriquement ? je dis bien «théoriquement» ? soumis au BAPE, ce qui était un pouvoir, somme toute, virtuel, puisque jamais aucune entreprise ne s'était soumise à une telle opération. Et, plutôt que donc se soumettre au BAPE, ces matières résiduelles étaient incinérées à l'incinérateur de Mercier pour élimination. Pour élimination! Et, le projet, donc, l'idée qu'il y a dans ce projet de règlement, c'est de permettre, sous certaines conditions très strictes, de la valorisation énergétique.

Et, parce que le député ne semble pas comprendre ce que c'est que la valorisation énergétique, parce qu'il n'y a pas un mot là-dedans, dans son programme électoral, j'aimerais faire référence à ce qui se fait présentement, par exemple, dans le secteur domestique des choses pour l'incinérateur de Québec qui brûle donc des matières résiduelles domestiques, et ça procure de l'énergie pour l'équivalent, par exemple, de 60 000 unités de logement. À qui? À Papiers Stadacona. Si Papiers Stadacona, par exemple, devait brûler du mazout pour se procurer de l'énergie, ça créerait beaucoup d'effet de serre, et, plutôt que de faire de l'enfouissement, plutôt que de créer de l'effet de serre, nous voulons permettre une certaine valorisation énergétique. C'est donc...

n(14 h 30)n

La Présidente: Évidemment, pour une question complémentaire, la réponse est beaucoup trop longue. En question complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je vous promets que c'est la dernière parce que je ne suis pas sûr qu'on va avoir une réponse, finalement, Mme la Présidente. M. le ministre, si vous avez déposé le règlement, là, vous devez être pour. Puis, votre règlement, je vous le dis encore, je vais vous le lire, là: «Cette procédure va empêcher les citoyens de se prononcer si dans leur cour on peut maintenant brûler des déchets.» Est-ce que vous êtes pour votre règlement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, soyons très clairs, parce qu'il y avait une ambiguïté.

Des voix: ...

La Présidente: Ce genre de manifestation n'est pas acceptable. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, la question, la sous-question du député me permet d'éclaircir un point qui était, ma foi, très ambigu dans l'article de M. Francoeur. Tout agrandissement ou toute implantation d'un nouvel incinérateur, où qu'il serait au Québec ou où qu'il soit au Québec, est toujours assujetti au BAPE. Est-ce clair, M. le député? Non, mais vous pouvez me regarder dans les yeux, là. Tout agrandissement ou toute implantation est toujours soumis au BAPE, et ce qui serait potentiellement exclu, et nous verrons au solde des consultations que nous menons présentement, ce serait la possibilité d'exclure strictement la valorisation énergétique de matières résiduelles qui ont un pouvoir calorifique et qui peuvent donc être valorisées énergiquement, et donc nous sauver en termes d'effet de serre, nous sauver en termes d'enfouissement, et donc marquer un gain substantiel en matière environnementale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, suite à la fermeture de l'usine de transformation du lait à Chambord, nous perdons 167 emplois au Lac-Saint-Jean. Depuis lundi matin, des gens de ma région exercent une vigile 24 heures sur 24 aux abords des installations Agropur afin d'empêcher le démantèlement de cette usine. J'ai questionné cette semaine le ministre de l'Agriculture sur cette question. Manifestement, Mme la Présidente, on doit constater que c'est encore le statu quo.

Je voudrais savoir, Mme la Présidente, du ministre de l'Agriculture: Quels gestes concrets il entend prendre, il entend faire pour qu'on puisse garder l'usine avec tout son outillage concret sur le terrain, à Chambord, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Hier après-midi, il y a eu une rencontre entre les représentants du comité socioéconomique du Saguenay?Lac-Saint-Jean et les dirigeants d'Agropur. Et suite, je dirais, à l'insuccès de cette première rencontre, nous eu une conversation téléphonique avec le président d'Agropur. Et la compréhension que nous avons est à l'effet que les gens d'Agropur sont des gens d'affaires, d'ailleurs ils ont toujours dit que c'était une décision d'affaires, et, en tant que gens d'affaires, ils n'ont pas nécessairement intérêt et ce n'est pas leur intention de procéder à un démantèlement complet des installations de l'usine de Chambord. Maintenant, ils veulent, ils prétendent, ils ont la prétention que cette usine leur appartient et que, cela étant, si jamais ils avaient besoin d'équipements, ces équipements leur appartiennent. Cependant, puisque c'est une usine dont il s'agit, bien sûr que, si elle était complètement démantelée, il n'y aurait plus aucun intérêt pour personne.

Il y a un mois, je suis allé dans la région et j'ai dit aux gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean que l'origine... s'il y a des chances de réussite quant à la préoccupation de la députée de Jonquière, il doit originer de la région. Et j'ai eu aujourd'hui à mon ministère une demande pour un projet pour élaborer un plan d'affaires concernant cette entreprise, et un projet qui utiliserait les équipements et l'usine de Chambord. Et, Mme la Présidente, comme nous avons en place des programmes qui supportent les régions, je puis dès maintenant confirmer que mon ministère va contribuer pour 50 %, jusqu'à un maximum de 50 000 $, pour l'élaboration d'un plan d'affaires en ce qui concerne la transformation du lait au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est la meilleure façon de procéder, et je pense que c'est comme ça qu'on peut s'assurer d'établir des discussions pour faire en sorte de sauver cette usine et les emplois dans la région.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que, cette semaine, il nous a encore répondu en nous donnant des espoirs qui manifestement ne se sont pas concrétisés?

Mme la Présidente, est-ce que le ministre est prêt à s'engager à commander une commission parlementaire d'urgence afin qu'on puisse entendre toutes les parties, qu'on puisse trouver une solution? On pourrait entendre des gens d'Agropur, on pourrait entendre les gens de l'UPA régionale, le Syndicat des producteurs de lait, en tout cas, toutes les personnes intéressées au dossier. Est-ce que vous seriez d'accord pour commander une commission parlementaire d'urgence pour entendre, pour trouver un dénouement au dossier?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je pense que... D'abord, il faut comprendre que nous avons toujours dit que nous serions en soutien aux gens de la région en ce qui concerne une relance de l'entreprise. Nous déplorons cet insuccès d'hier, mais nous ne baissons pas les bras. Et les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean sont des gens de courage qui ont construit, qui ont développé dans cette région, et on va les soutenir pour maintenir les emplois.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est que les gens, ce que je comprends de l'autre côté, hier, ceux qui étaient dans cette Chambre ont entendu le député de Chomedey questionner le gouvernement sur le soutien que nous pourrions apporter à une entreprise qui en a besoin pour maintenir les emplois, et là, aujourd'hui, nous demandent d'acheter ou de procéder à des acquisitions d'usines. Nous avons des programmes. Nous allons soutenir les gens de la région. Il y a un projet, et c'est la meilleure façon de procéder, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Manifestement, le ministre n'a pas compris ma question. Ce que je lui pose: Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de commander une commission parlementaire d'urgence afin d'entendre toutes les parties?

Parce que, vous savez, là, ça fait deux ans, ça fait deux ans que ce dossier-là traîne, ça fait deux ans qu'il y a des discussions avec un comité sociopolitique, et manifestement il y a une partie qui veut fermer l'usine. C'est manifeste. J'espère que vous l'avez compris.

À ce moment-là, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on commande une commission parlementaire d'urgence pour entendre les parties et qu'on trouve une solution à cette impasse? C'est ça, la question.

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est assez extraordinaire. Parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, dans la compréhension que la députée de Jonquière a de la situation.

L'usine, elle est fermée. Alors, on n'a pas besoin d'une commission parlementaire pour comprendre qu'il y avait une entreprise à Chambord qui appartenait à des producteurs de la région via un modèle coopératif qui, pour des décisions d'affaires, a accepté de se vendre à une autre entreprise qui s'appelle Agropur, qui est propriété de producteurs laitiers du Québec, et que cette entreprise, pour des motifs d'affaires, a décidé de fermer cette entreprise. Et là, ce que nous disons, ce que nous soutenons, c'est qu'il faut que les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean se prennent en main ? c'est ce qu'ils font ? avec courage. Nous allons les accompagner, nous avons les programmes, et il n'y a pas besoin de commission parlementaire pour ça, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le ministre de l'Agriculture comprend que présentement, si les équipements quittent l'entreprise comme telle, il n'y a plus de possibilité de relance? Est-ce qu'il comprend que la réunion d'hier, comme il l'a admis devant l'Assemblée nationale, a échoué? Est-ce qu'il comprend qu'une commission parlementaire, au vu et au su de tout le monde, où tous les intervenants pourraient se faire entendre, les députés péquistes de la région également pourraient se faire entendre, les députés indépendants, les députés libéraux, mais surtout les gens directement concernés, les gens d'Agropur, le comité de vigilance de la région, les gens de l'UPA, les gens du développement régional également qui pensent, qui croient ou qui disent que la transformation des produits, ça doit se faire en région? De quoi a peur le ministre s'il refuse une commission parlementaire, s'il refuse un débat d'urgence? Nous sommes prêts à le tenir cet après-midi, demain, en fin de semaine, au début de la semaine prochaine. Mais n'attendez pas que les équipements quittent l'industrie avant de donner suite à ce dossier.

n(14 h 40)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, actuellement, les informations que nous avons sont à l'effet que pour les prochains jours, puisqu'il y a des mesures et des gestes légaux ou des intentions qui ont été signifiées... que, pour la prochaine semaine et les prochains jours, il n'y aura pas de démantèlement à l'usine de Chambord. Ce dont la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a besoin, ce sont des actions. C'est ça que nous faisons. Nous faisons des démarches, nous les soutenons, nous avons des programmes. Donc, des actions, pas de commission.

M. Paradis: Principale.

La Présidente: Alors, en principale, M. le leader du gouvernement... de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Le ministre vient de faire référence à une injonction interlocutoire qui a été émise par la Cour supérieure hier. Cette injonction est d'une durée maximum de 10 jours. Les parties concernées ne sont pas le comité de citoyens de la région, comme tel. Il est toujours possible qu'ils en viennent à une entente. Le ministre ne semble pas saisir l'urgence de la situation.

Pourquoi refuse-t-il aux gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean l'occasion de se faire entendre en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour faire valoir leur point de vue auprès des gens qui sont appelés à prendre des décisions, c'est-à-dire les gens du gouvernement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, l'usine est fermée depuis un mois et demi. Alors, il n'y a pas...

Une voix: ...

M. Arseneau: L'usine est fermée complètement depuis un mois et demi, et il y avait déjà eu une fermeture il y a plus d'un an, partielle. Alors, l'urgence qui est invoquée repose sur des appréhensions qui ne sont pas nécessairement fondées. Et les discussions que nous avons eues avec le président d'Agropur sont à l'effet qu'ils n'ont pas nécessairement l'intention de démanteler complètement l'usine. C'est ça, Mme la Présidente, la vérité.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Tous les intervenants de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean prétendent, avec raison, qu'il y a urgence dans le dossier. La Cour supérieure a émis une injonction interlocutoire. Un des critères pour l'émettre, c'est qu'il y ait urgence dans le dossier.

Si les gens de la région sont convaincus qu'il y a urgence, si la Cour supérieure est convaincue qu'il y a urgence, qu'est-ce qu'attend le ministre pour se rallier en arrière de tout le monde, décréter qu'il y a urgence, convoquer une commission parlementaire et fasse en sorte que tous les intéressés puissent être entendus, de façon à ce que le pire n'arrive pas? Et le pire, c'est qu'Agropur vide la place des équipements et qu'on ne puisse plus relancer cette industrie dans cette région, que la matière première ne puisse plus être transformée dans la région, avec toutes les conséquences sur l'avenir de la production laitière dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, ce que comprends de l'intervention du leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi, c'est qu'il revient finalement sur les arguments que j'ai donnés en réponse à la députée de Jonquière à l'effet que nous sommes en face d'une entreprise privée qui possède des équipements, qui en est la propriétaire et qui, finalement, a décidé de procéder à la fermeture. Si nous prenions des actions, il faudrait d'abord, pour acheter ces équipements et pour les protéger en attendant qu'il y ait un projet qui aboutisse, qui soit viable, il faudrait procéder à l'achat d'une usine qui, somme toute, n'est pas à vendre ou il faudrait, à ce moment-là, procéder par expropriation. Je ne vois pas comment on pourrait justifier que le gouvernement se rende propriétaire de façon temporaire d'équipements en attendant possiblement d'éventuels projets de relance.

Je pense qu'il est beaucoup plus sage... Nous avons été face à d'autres situations, par exemple dans le cas de la Gaspésia à Chandler, où le défi que nous avions était d'avoir un projet sérieux, viable, et à ce moment-là il est beaucoup plus facile de discuter avec les propriétaires des actifs de façon à les amener à pouvoir transférer ces actifs et à procéder à une relance des activités de cette usine.

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. Alors, ma question s'adresse à la ministre de l'Économie et des Finances, concernant le traitement des entreprises québécoises par le gouvernement péquiste, mais en particulier dans le dossier, cette semaine, de la MIL Davie.

Il y a quelques années, alors qu'il fallait trouver une solution à la MIL Davie, le gouvernement du Parti québécois avait démontré un désintérêt envers, entre autres, les chantiers maritimes Verreault. Des interventions gouvernementales d'un ami et d'un proche du gouvernement, Yves Duhaime, qui avaient été évaluées à 750 000 $ d'honoraires, avaient amené le gouvernement à faire un choix en faveur de la Dominion Bridge, plus 50 millions pour la remettre à flot.

Aujourd'hui, le gouvernement prend une décision de remettre de l'argent dans la MIL Davie, ce qui menace la survie d'autres chantiers, à l'Île-aux-Coudres, aux Méchins, et place cette entreprise, la MIL Davie, dans une position où elle va être capable de soumissionner à bas prix, ses pertes sont épongées par le gouvernement.

Troisièmement, le gouvernement, pour plus de 800 autres entreprises, dont une majorité d'entreprises québécoises, qui sont les créanciers de la MIL Davie, par sa façon d'agir, les nouvelles créances créées par le contrat de Torch Offshore vont avoir préséance sur celles des créanciers qui étaient déjà là, donc relègue au deuxième rang plus de 800 entreprises qui sont des créanciers à l'heure actuelle.

Alors, ma question, elle est fort simple: Comment la ministre peut accepter, dans une décision comme celle-là que tout le monde a peine à s'expliquer, de pénaliser autant d'entreprises québécoises de toutes les façons possibles?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, je crois qu'il faut voir cela autrement, puisque nous ne pénalisons pas des entreprises, elles pouvaient, elles aussi, proposer de faire les travaux sur le navire en question, elles avaient toutes les possibilités pour le faire. Le chantier Davie l'a fait compte tenu des coûts qu'il a à assumer généralement lorsqu'il gère de tels travaux. Mais, en fait, ce pourquoi nous le faisons, c'est parce qu'il y a là de l'expertise et il y a là du personnel de très grande qualité, il y a là des installations de très grande qualité, il y a des emplois pour 400 personnes, Mme la Présidente, et il me semble que, pour cette raison-là, cela valait la peine de donner une chance à ce chantier pour qu'il puisse obtenir un contrat, un contrat majeur et pour lequel il a une expertise.

D'ailleurs, M. Allaire, avec lequel a travaillé le député de Rivière-du-Loup, qui a même été un temps, j'imagine, le grand... l'éminence grise de l'ADQ, a déjà souhaité et exigé que des mesures soient prises pour sauver le chantier maritime. Ce que nous faisons actuellement, c'est simplement d'accompagner le chantier pour qu'il puisse réaliser un tel contrat.

Et quant aux autres chantiers au Québec, je rappellerais aussi au député que, lorsque ceux-ci se sont adressés au gouvernement ou à ses institutions pour obtenir de l'aide, ils ont obtenu de l'aide, qu'il s'agisse du chantier Verreault ou du chantier Océan, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre, plutôt que de mêler tous les dossiers, peut nous parler du dossier présent et nous expliquer: Est-ce qu'elle a des évaluations de la menace à la survie des autres chantiers qui existent? Et, lorsqu'elle nous affirme qu'il y a à Lévis de l'expertise, des emplois et du travail de qualité, je pense qu'il y a, aux Méchins et à l'Île-aux-Coudres, de l'expertise, des emplois et du travail de qualité et que les emplois à un endroit valent autant que les emplois à l'autre. Et en vertu de quoi le gouvernement, lui, décide que les emplois à Lévis sont plus importants que ceux ailleurs, pouvant même aller jusqu'à menacer ceux d'ailleurs et menacer les investissements et le travail d'entrepreneurs québécois qui besognent depuis des années pour développer cette industrie-là au Québec?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, est-ce que ce sera l'attitude, Mme la Présidente, du chef de l'ADQ que de diviser pour régner, en mettant les entreprises en opposition les unes aux autres, Mme la Présidente? Je crois qu'il y a de la place pour tous les chantiers au Québec.

Je rappelle, Mme la Présidente, que nous ne reprenons pas de partenariat au sein de l'entreprise. Je rappelle que nous ne subventionnons pas cette entreprise pour prendre en charge les travaux sur le navire à hauteur de 60, 100 ou 150 millions. Je rappelle, Mme la Présidente, que nous offrons une garantie de marge de crédit de 20 millions, sur laquelle, s'ils obtiennent le contrat, il y a un risque réel, bien sûr, mais un risque de 5 millions.

n(14 h 50)n

Je suis persuadée, Mme la Présidente, que non seulement je redonne de l'espoir aux travailleurs de ce chantier, je suis persuadée que je rentre dans mon argent, parce que c'est aussi une décision économique; ce sont autant de gens, de personnes qui gagneront de bons salaires, des gens, des personnes qui paieront de l'impôt aussi au gouvernement. Et, et je m'assure, ou du moins je permets que ce chantier, en demeurant actif, trouve à nouveau preneur et que tous les sous-traitants, tous ceux qui font affaire avec ce chantier puissent recommencer à gagner et, je dirais, à passer des contrats lucratifs avec ceux-ci et puissent aussi, évidemment, retrouver les sommes qu'ils ont perdues à l'occasion de la faillite de Davie.

La Présidente: En complémentaire.

M. Dumont: Jusqu'à ce jour, la ministre ne rentre pas dans son argent, elle cale notre argent.

Des voix: ...

M. Dumont: Oui, absolument. Comment la ministre peut affirmer que le gouvernement ne prend pas de partenariat dans l'entreprise, alors qu'il est le seul actionnaire, le seul prêteur, le seul investisseur? Le gouvernement est seul sur ce radeau-là à l'heure actuelle, ce qui est l'équivalent de prendre un partenariat et ce que ses fonctionnaires appellent une quasi-société d'État. Et est-ce que la ministre, pour les compétiteurs qui réclament de la justice de la part du gouvernement, pour les créanciers qui demandent du respect de la part du gouvernement, pour les contribuables qui demandent au gouvernement de prendre soin des deniers publics, est-ce que la ministre, au moins, pourrait mettre pendant un temps ce dossier-là sur la glace, prendre le temps d'en faire une réévaluation sérieuse et arrêter d'aller plus loin dans un gouffre?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je répète à notre collègue que nous ne sommes pas actionnaires, que nous ne prenons pas de partenariat. Et il me semble que de redonner la possibilité à ce chantier de produire, de travailler sur des navires, c'est de aussi redonner la possibilité à tous les fournisseurs au chantier de Davie de pouvoir à nouveau faire de l'argent avec ce chantier. Alors, je me préoccupe non seulement des travailleurs, parce que c'est d'abord à eux que nous avons pensé, mais je me préoccupe, bien sûr, de l'ensemble de l'économie de ce projet, Mme la Présidente. Ça va de soi, bien sûr.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Afin de combler son déficit de crédibilité en région, le gouvernement du Parti québécois convie, le 12 novembre prochain, les régions à une autre grand-messe dans le cadre d'un autre grand sommet où il espère évidemment dégager un autre grand consensus. Mais ce qui est le plus surprenant, c'est que, depuis 1994, après avoir déposé un livre vert sur la décentralisation, après avoir déposé une politique de développement local et régional, après avoir déposé une politique sur la ruralité, après avoir signé une dizaine d'ententes-cadres avec les régions, après avoir créé un ministère des Régions, après avoir nommé une dizaine de ministres régionaux...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. La parole est à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Après avoir créé un ministère des Régions, une dizaine de ministres régionaux, le gouvernement du Parti québécois tourne encore en rond.

Alors, est-ce que le ministre des Régions admet que son gouvernement est complètement dans le champ avec le dossier des régions? Et, à preuve, Mme la Présidente, est-ce qu'il admet que la proposition de son premier ministre de créer, donc, un sénat des régions démontre que son gouvernement, justement, n'a rien compris, mais absolument rien compris des besoins des citoyens qui vivent en région?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Mme la Présidente, il faudrait certainement remercier la députée de Bonaventure de cette énumération de tout ce qu'a fait, partiellement du moins, ce gouvernement en matière de développement régional. Elle a oublié la création des centres locaux de développement pour soutenir les projets d'entrepreneurship, d'entreprenariat. Elle a oublié la création des 153 centres locaux d'emploi. Elle a oublié les carrefours de la nouvelle économie, les carrefours jeunesse. Ça va être très long, vous allez m'arrêter dans la réponse, Mme la Présidente.

Et, aujourd'hui, nous sommes à l'aube d'un autre événement qui a été demandé par les intervenants régionaux. En avril et en mai, nous avons reçu des appels des régions, des régions-ressources comme des régions centrales, pour faire le point, en disant: Il s'est fait énormément de choses en matière de développement régional, on sent le besoin maintenant de faire le point pour davantage de réalisations en région. Et, si vous voulez, on ne le fera pas à partir de propositions qui viendraient d'en haut vers les régions, mais on va... on aimerait, on souhaiterait que les régions puissent parler. C'est pourquoi nous avons rencontré jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, dans 14 régions du Québec, 2 300 leaders d'entreprises privées et du secteur public, qui ont fait, Mme la Présidente, voilà, 126 propositions, 126 propositions d'actions qui vont être débattues par 252 représentants, 252 représentants des régions du Québec, dans une dizaine de jours, ici, dans la capitale nationale. Et, entre autres, la question de davantage de régions dans le gouvernement, cette question pourra être abordée. Avec d'autres questions, on pourra compléter, parce qu'il s'agira d'un vigoureux exercice pour en faire encore davantage pour les régions du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, le ministre des Régions peut peut-être nous dire: Si ça marche si bien que ça dans les régions, bien pourquoi vous faites un sommet des régions à Québec le 12 novembre prochain? La question est bien simple: Pourquoi vous faites un sommet alors que ça marche si bien, selon vos prétentions? Qu'est-ce que vous attendez pour faire confiance aux gens des régions? À quel moment vous allez finir par comprendre que le développement des régions, ce n'est pas une question de structures? Le développement des régions, ça passe par le développement des services de santé, d'éducation, de transport, de service de garde.

Est-ce que le ministre des Régions est conscient que les gens des régions veulent être maîtres chez eux? Nous, on l'a compris. Qu'est-ce que vous attendez pour passer à l'action? Une élection peut-être?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Ça navigue, Mme la Présidente. Ça navigue, Mme la Présidente. Premier geste énoncé, en termes de volonté, par le Parti libéral pour l'accessibilité aux services de santé et de la régionalisation: on va abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux. On va abolir ça!

Il faut que les conseils de la culture, il faut que les conseils régionaux de l'environnement, il faut que les conseils régionaux de développement soient très inquiets, très, très inquiets de ce que le Parti libéral véhicule actuellement à travers tout le Québec, parce qu'ils ont l'intention de tout centraliser. Ils ont l'intention de tout monopoliser en capitale national et de ne rien laisser aux régions, que de laisser des miettes. C'est ça, le message qui est lancé.

La question qui nous a été posée, Mme la Présidente, elle est très simple... La question qui nous a été posée par les régionaux, c'est: Nous sentons le besoin de faire le point pour définir ce qui manque pour qu'on fasse mieux et davantage en région, en termes de développement pour l'occupation dynamique du territoire et le développement du Québec intégral. C'est ça. Et j'espère que vous allez être avec nous, parce que vous y êtes conviés, à ce grand rendez-vous national des régions du Québec au mois de novembre, dans 15 jours.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. J'aimerais rappeler au ministre des Régions que ce n'est pas les régions qui manquent d'idées, c'est son gouvernement qui est en panne d'idées pour assurer le développement des régions. C'est ça, la vraie réalité; c'est ça, la vraie réalité.

Alors, Mme la Présidente, le ministre des Régions peut peut-être nous éclairer sur les intentions de son gouvernement en organisant le sommet des régions. Parce que le vrai objectif, l'objectif, Mme la Présidente, caché du gouvernement du Parti québécois, c'est pour combler son déficit de crédibilité en région. Et je tiens à lui rappeler que ce n'est pas les régions qui ont demandé un sommet, c'est le gouvernement qui a imposé aux régions un sommet sur les régions.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: À quoi donc s'époumonait la députée de Bonaventure lorsqu'elle réclamait qu'il puisse y avoir une rencontre avec des intervenants régionaux? Et, lorsque nous nous sommes présentés partout en région, pour vraiment ne pas faire comme le Parti libéral ? édicter du haut ce qui va être bien pour les régions ? mais plutôt prendre les idées, les propositions des régionaux pour faire davantage en termes de développement... Voilà le sens de notre action, Mme la Présidente. Et il est bien triste de constater aujourd'hui que, du côté du Parti libéral, il continue d'avoir les idées à Québec et de vouloir les imposer dans les régions.

Ce que nous disons aux régions, et c'est ça qui nous est parvenu... C'est ça qui nous est parvenu comme exercice au cours des quatre derniers mois: les régionaux pensent, les régionaux ont des capacités d'agir, les régionaux veulent compter sur leur État. Et nous allons pouvoir ensemble définir de nouvelles avenues pour davantage de réalisations en région. Parce qu'on croit au Québec et au Québec partout, dans toutes les régions du Québec.

n(15 heures)n

La Présidente: En principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Du moment où ce gouvernement cherche désespérément de l'argent pour soutenir les soins à domicile, le secteur de la santé, dans ses deux derniers budgets, vous avez accordé des juteux crédits d'impôt aux entreprises qui déménagent dans vos affaires qu'on appelle les carrefours de la nouvelle économie, les CDTI, les Cité du multimédia ou autres, Cité du commerce électronique.

Alors, j'ai une seule question: Mme la ministre des Finances, est-ce que vous pouvez confirmer ce que vous aviez dit il y a une année à peu près, qu'il en coûtera 176 millions aux citoyens du Québec pour ces crédits d'impôt?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre d'État aux Finances, à l'Économie et à la Recherche.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis très fière de toutes les politiques que nous avons adoptées en matière de soutien au multimédia, en matière de soutien à la nouvelle économie. D'ailleurs, le député le sait très bien, la moitié des emplois créés à cet égard dans ce type d'entreprise ont été créés au Québec, et une partie importante de notre richesse collective provient de la création de ces nouveaux emplois. Je cite pour mémoire, Mme la Présidente: par exemple, les entreprises de la Cité du multimédia ont créé 2 700 emplois depuis leur entrée dans la Cité, une hausse de 98 %, 117 entreprises au sein de la Cité, et la Cité est actuellement en train de redéployer encore son activité de telle sorte qu'on améliore le nombre d'emplois créés.

Oui, il y a des coûts à cela, bien sûr, il y a des coûts en termes de crédits d'impôt, il y a des coûts en matière d'aide à la recherche et au développement. D'ailleurs, le député, qui est particulièrement intéressé à ce qui se fait du côté de la recherche et du développement, devrait savoir qu'à cause des crédits d'impôt que nous offrons aux entreprises actuellement nous occupons le peloton de tête des pays développés du monde en termes de proportion du PIB que nous investissons en matière de recherche et de développement, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je répète ma question: Est-ce que la ministre peut confirmer ce qu'elle a dit il y a une année, c'est-à-dire 176 millions consacrés à ces crédits d'impôt? Premièrement. Et je veux en poser une deuxième: Peut-elle confirmer aussi que son objectif n'a été atteint qu'à 40 % dans l'ensemble de ces déménagements d'entreprises actuellement?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Si nous voulons parler de nouvelle économie et des résultats que nous avons obtenus, je vais rappeler à notre collègue le député de Verdun que nous avons actuellement dans les carrefours de la nouvelle économie plus de 653 emplois, une croissance de 37 %; dans la Cité du multimédia, nous parlons de 2 700 emplois, à toutes fins pratiques; dans le Centre national des nouvelles technologies à Québec, 679 emplois; 231 dans les centres de développement des technologies de l'information, Mme la Présidente.

Alors, nos emplois progressent dans le secteur de la nouvelle économie. Oui, il y a un coût, il est de l'ordre de celui que le député identifie, mais il y a des rentrées, il y a des revenus. Et actuellement, si l'économie québécoise réussit de façon aussi exceptionnelle ? parce qu'il va convenir avec moi que c'est le cas... Plus de 116 000 emplois créés depuis le début de l'année, c'est de la richesse collective, de la richesse qui se crée chez nous et qui permet ensuite d'être redistribuée parce que nous sommes une société qui a le coeur à la bonne place, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien ? parce que je sais additionner ? vous confirmez à l'heure actuelle que vous n'avez atteint que 40 % de votre objectif. Parce que je me permets de vous rappeler, Mme la ministre, qu'il y a un an vous aviez un objectif de 10 000 emplois de déménagement ou de création. Si je comprends bien, vous n'avez atteint qu'à 40 % votre objectif et vous dépensez 176 millions. Vous confirmez ce que je vous dis. Merci.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, non, Mme la Présidente, je ne confirme pas ce que dit le député de Verdun. J'aimerais, au contraire, lui donner plus d'information. Parce que, dans les faits, si, au Québec, nous avons réussi à maintenir le niveau des emplois, à les augmenter dans le cas du multimédia... Dans certaines régions, oui, quelques pertes ici et là, et c'est normal. La situation a été particulièrement difficile dans le domaine du multimédia, en particulier, et de la nouvelle économie.

Qu'il se tourne vers d'autres régions canadiennes. Ottawa a perdu 15 000 emplois en 2001; Toronto, 17 000; Vancouver a perdu 4 000. Ce qui veut dire que le Québec, à cause du support, du soutien du gouvernement du Québec, a créé des emplois dans des secteurs de pointe, a permis à des jeunes, des jeunes scientifiques, des jeunes chercheurs, de se créer des emplois de qualité, de réussir, et c'est le résultat de l'ensemble des interventions auxquelles nous avons procédé et qui nous rendent si fiers de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant à l'égard de l'économie québécoise, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que la vice-première ministre considère que les 400 emplois qui existent présentement dans l'arrondissement de Jonquière, qui vont être transférés dans le CNE de l'arrondissement de Chicoutimi, c'est de la création d'emplois, ça?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, vous savez, depuis que notre parti est au gouvernement, et en particulier dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'impact sur l'économie a été particulièrement remarquable. En fait, entre 1994 et 2001, nous parlons de 20 000 emplois qui ont été créés. Savez-vous combien il s'en était perdu sous les libéraux? 4 000, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y a plus d'un an, des citoyens dénonçaient les méthodes utilisées par Hydro-Québec face aux gens qui sont faussement accusés de voler de l'électricité. Ce qui est dénoncé, c'est que des citoyens faussement accusés se retrouvaient devant des factures qui étaient gonflées, qui étaient élevées ? on en a rencontré dans plusieurs régions au Québec, notamment à Granby ? et que, finalement, ils se retrouvent seuls devant Hydro-Québec, accusés d'avoir volé de l'électricité, avec une facture à payer, sans avoir les moyens de se défendre.

Toute cette saga a connu plusieurs rebondissements. D'abord, un ingénieur chargé d'analyser les dossiers chez Hydro-Québec a été banni de l'Ordre des ingénieurs du Québec; des gens se sont retrouvés à la rue parce qu'ils n'étaient pas capables de payer ces factures-là; un rapport du vérificateur interne d'Hydro-Québec qui demandait qu'on change les méthodes.

Ma question est bien simple. Aujourd'hui, je veux savoir, un an après: Est-ce que la ministre de l'Énergie peut nous dire, après tous ces rebondissements, quelles sont les nouvelles méthodes qu'elle entend proposer à Hydro-Québec pour qu'on coince ceux qui volent de l'électricité, mais pour que ceux qui n'en volent pas ne se retrouvent pas démunis, à la rue, et voient leur vie brisée parce qu'on décide de les faire payer sans qu'ils soient coupables?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis contente de voir au moins que l'on reconnaît que, quand il y a de la subtilisation d'électricité, il s'agit de vol.

Alors, effectivement, à la suite des démarches qui ont été entreprises, j'ai demandé à Hydro-Québec de faire une évaluation détaillée de ses procédures. Cette évaluation-là est en cours, ce n'est pas simple parce qu'il s'agit de revoir tous les procédés internes, et elle se déroule correctement.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, est-ce que la ministre se rend compte que, pendant qu'elle redemande une révision des procédés après qu'on ait demandé un rapport du vérificateur interne... est-ce que vous vous rendez compte que, pendant ce temps-là, il y a des gens qui dépensent des fortunes en cour, qui hypothèquent leur maison, qui voient leur vie brisée parce que, tout à coup, on a décidé de les accuser et de dire qu'ils sont coupables sans qu'on ait même eu le temps d'analyser les dossiers?

Je veux juste vous dire que, pendant que vous analysez les processus, il y en a qui hypothèquent leur maison puis qui brisent leur vie, parce que ça fait déjà un an et demi qu'on vous parle de ce dossier-là, et force est d'admettre qu'un an et demi après il n'y a rien qui s'est passé. On analyse toujours.

n(15 h 10)n

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, il est faux de dire qu'il ne s'est rien passé. Dans tous les cas où il y a des dossiers spécifiques, ces dossiers-là sont soumis à l'entreprise et ils sont assujettis à une démarche extrêmement rigoureuse. Tous les dossiers ont été révisés. Et, dans les cas où il y a eu contestation, où il y avait matière à contester, il y a eu des poursuites qui ont été prises, et ces poursuites-là se déroulent.

Je pense qu'il est important de nous assurer, comme propriétaires de l'entreprise, si vous voulez, de nous assurer que les mesures et les procédures internes d'Hydro-Québec, un, respectent les citoyens, deux, permettent aux citoyens de s'exprimer mais surtout s'assurent de la validation de l'information de l'entreprise. Et c'est pour ça qu'il faut revoir les processus, et c'est ça que nous avons demandé. C'est assumer notre responsabilité. Mais ces choses-là prennent du temps, surtout quand il y a plus de 1 million d'abonnés.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Aux réponses différées, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra maintenant à une question posée le 22 octobre dernier par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys concernant L'Alternative, compagnie d'assurance sur la vie.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, cette question était soulevée ici le 22 octobre dernier, où on me demandait s'il y avait eu des suites à la poursuite contre M. Charbonneau qui est concerné par le cas de la compagnie d'assurance vie auquel elle a fait référence.

Alors, d'abord, on va faire une distinction ? et c'est important, bien sûr, pour ne pas inquiéter ceux qui sont concernés ? entre L'Alternative, qui est une compagnie d'assurance sur la vie, et son ancienne maison mère, le Groupe AVP. L'Inspecteur général des institutions financières, vous le savez, Mme la Présidente, effectue un suivi rigoureux de l'évolution de la situation financière de L'Alternative. Les assurés de L'Alternative sont protégés, parce que cette dernière rencontre les exigences en matière de suffisance de fonds propres.

Maintenant, revenons au cas précis soulevé par la députée, soit le Groupe AVP. Il y a plus de 160 chefs d'accusation qui ont été effectivement pris par la Commission des valeurs mobilières du Québec contre certains dirigeants du Groupe AVP. Il y a eu 10 jours d'auditions qui sont prévus contre l'ex-président du Groupe AVP, M. André Charbonneau. En fait, ces 10 jours se tiendront au mois de novembre. La cause est donc devant les tribunaux, et, évidemment, cela suit son cours, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, rappelons-nous que ça fait bien trois ans qu'on a soulevé ce problème ici, à l'Assemblée nationale. La ministre nous dit, là, qu'il y a eu effectivement, comme je lui avais dit, 160, plus de 160... au fait, 161 chefs d'accusation. Il y a eu également 61 chefs d'accusation contre M. Charbonneau lui-même.

Là, on m'annonce, on nous annonce ici qu'il va y avoir des audiences. Il me semble que, quand il y a des chefs d'accusation, on doit être prêt à agir immédiatement. Il me semble que ça fait trois ans qu'on analyse le dossier. Il doit y avoir quelque chose qui se passe. Comment se fait-il que dans le cas de crimes économiques... Parce que là ça touche, imaginez-vous donc, du gros argent, mais il y a 440 petits investisseurs dans ça. Comment se fait-il que ça prend autant de temps de faire la lumière et de donner réponse aux gens qui ont perdu toutes leurs épargnes? Et il y en a plusieurs qui ont perdu toutes leurs épargnes dans cette galère, Mme la Présidente.

Alors, moi, je ne comprends pas la ministre de nous arriver avec une réponse bureaucratique, là, disant: Bien, ils vont les entendre pendant 10 jours. Ils ont fait leur enquête. Ils l'ont faite, c'est terminé. Les chefs d'accusation sont là.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. La question de la députée va me permettre de donner un éclairage sur un processus dans lequel nous sommes engagés depuis bientôt une année pour nous permettre d'éviter que de telles situations ne se reproduisent dans l'avenir, et je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien ce à quoi je fais référence.

D'abord, première chose, pour répondre plus directement, on sait que, dans le domaine des valeurs mobilières, les investisseurs, lorsqu'ils perdent de l'argent, peuvent évidemment se prévaloir des... peuvent utiliser les procédures normales et les procédures judiciaires civiles pour pouvoir récupérer les sommes ainsi perdues. Premièrement.

Deuxièmement, dans le cas du Groupe AVP ? et la députée le sait ? ceux qui ont vendu les actions aux entreprises n'étaient pas des courtiers en valeurs mobilières, mais ils étaient des courtiers d'assurances. Les investisseurs ont donc contacté la Commission des valeurs mobilières, ce qui est normal en la circonstance, ils ont contacté le Bureau des services financiers, le Fonds d'indemnisation des services, la Chambre de sécurité financière, l'Inspecteur général des institutions financières. Un vrai labyrinthe, ce qui explique que cela a pris du temps.

Et c'est pour ça que, depuis un certain nombre de mois, nous travaillons à un nouveau projet de loi, celui qui va nous permettre d'encadrer mieux l'ensemble du secteur financier au Québec, de telle sorte que nous évitions que de telles situations ne se produisent dorénavant. Et je suis persuadée... Enfin, j'ose espérer que les personnes qui ont été lésées dans le cas actuel auront réparation, Mme la Présidente, parce que je sais que ce sont de petits épargnants qui ont été touchés par une telle fraude, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

M. Boisclair: ...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Juste suspendre quelques instants, s'il vous plaît, madame...

Mme Marois: Ça va.

M. Boisclair: Ah! D'accord.

Mme Marois: ...importante, Mme la Présidente. En fait, je sollicite, si vous le permettez, le consentement de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale commémore le 15e anniversaire du décès de M. René Lévesque.»

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que c'est avec une certaine émotion que je prends la parole aujourd'hui pour faire un certain retour sur celui qui a occupé un si grand rôle dans l'histoire du Québec, René Lévesque.

On dit souvent que, pour marquer l'histoire d'un peuple ou d'une nation, il faut la réunion d'un grand caractère et d'un grand événement, et je crois qu'indéniablement nous pouvons convenir que René Lévesque possédait le premier. C'était un grand homme. Il a été aussi un grand homme d'État. Il possédait donc le premier, un grand caractère, mais il a su aussi saisir le second, soit s'engager dans un grand événement qui a été la naissance d'un parti et surtout, surtout le progrès d'un projet de souveraineté pour son peuple.

Nous voulons donc souligner aujourd'hui, au-delà du triste anniversaire, bien sûr, de sa disparition, l'homme de caractère qu'il était, l'homme fidèle à ses convictions, l'homme profondément enraciné dans notre histoire, une histoire, d'ailleurs, qu'il a contribué lui-même à façonner. René Lévesque, c'est non seulement le père fondateur du Parti québécois, mais c'est celui aussi de la recherche d'un idéal, un idéal qui est la souveraineté de son peuple, la souveraineté de son peuple dans le respect de la démocratie, parce que nous qui l'avons connu savons comment il plaçait cette valeur, cette réalité au-dessus de toutes les autres. Le respect de la démocratie, c'était pour lui un bien si précieux.

Et, au-delà, bien sûr, des choix faits par les Québécoises et les Québécois, il y avait chez René Lévesque la conviction profonde d'un homme pour qui la souveraineté d'un peuple, c'était son accomplissement naturel, c'était son affranchissement, c'était sa liberté. René Lévesque, il nous a fait comprendre que nous devions avoir confiance en nous, nous faire confiance, en notre maturité, mais qu'en même temps, à cause de cette confiance retrouvée, nous devions prendre en main nos propres ressources, prendre en main notre avenir, celui de nos enfants.

n(15 h 20)n

Voltaire a écrit: «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je donnerais ma vie pour que vous puissiez le dire.» Et, pour René Lévesque, d'abord journaliste, grand pédagogue, souvenons-nous comment il expliquait si simplement des situations internationales complexes à l'occasion de l'émission qu'il animait et qui s'intitulait Point de mire. Donc, pour René Lévesque, cela allait de soi que de permettre que la parole puisse être prise, que les gens puissent s'exprimer, donner leur point de vue, même s'il ne le partageait pas. Donc, il y avait chez lui de la tolérance, un profond respect des personnes, de leurs choix et aussi de leur vision du Québec, même quand cette vision ne correspondait pas à celle qu'il défendait.

Le Parti québécois s'inscrit directement dans cet héritage, dans cet héritage qui est fait de convictions et qui est fait de respect de la démocratie. Notre démocratie, c'est ce que nous avons de plus précieux. René Lévesque le savait. René Lévesque aussi avait l'habitude de nous dire comment il était important... pour être capable de participer activement à l'exercice quotidien de la démocratie, il fallait d'abord et avant tout savoir de quoi nous parlions. Et il disait: Être informé, c'est être libre. Il nous disait: Être informé, c'est être capable de faire des choix lucidement, en sachant quels en étaient les effets, quels en étaient les effets sur les personnes.

René Lévesque, il a marqué notre histoire, il est un grand Québécois, il a été un grand chef d'État, et, à chaque fois que nous nous rappelons sa mémoire, je crois que c'est une partie de notre histoire dont nous nous rappelons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Il y a 15 ans aujourd'hui une des figures dominantes de notre histoire récente s'éteignait. Je joins aujourd'hui ma voix à celle de la vice-première ministre pour saluer la mémoire de René Lévesque, qui fut un grand Québécois.

De René Lévesque, je garde le souvenir d'un homme de convictions, sincère et charmant, à l'humour vif. Son rôle dans le développement de l'hydroélectricité est un des faits emblémiques de la Révolution tranquille. À cet égard, il convient de rappeler à cette Chambre que René Lévesque était, à ce moment, fier représentant de l'équipe du Parti libéral du Québec, de l'«équipe du tonnerre» présidée par Jean Lesage. Le passage de René Lévesque au Parti libéral du Québec est marquant autant sur le plan des réalisations que sur le plan des valeurs, et, si René Lévesque a longtemps trouvé sa place au sein de notre formation, c'est qu'il partageait avec nous de profonds idéaux démocratiques. D'ailleurs, lorsqu'il a décidé de voir l'avenir du Québec à l'extérieur de l'ensemble canadien, son premier geste a été de s'opposer à ceux pour qui il était envisageable d'imposer cette vision aux Québécois. René Lévesque était un grand démocrate, comme en témoigne aussi la Loi sur le financement des partis politiques, par exemple. Si je ne partage pas sa vision du Québec, je partage sans contredit sa vision de la démocratie.

Aujourd'hui me semble d'ailleurs un jour opportun pour rappeler aux Québécois, souvent désabusés de la politique, souvent cyniques à l'égard de la chose publique, que nous avons quotidiennement dans cette Chambre, dans cette société, des débats pacifiques et sereins sur des sujets qui, dans de nombreux autres pays, font siffler les balles, couler le sang et font pleurer les enfants. Nous avons chez nous, au Québec et au Canada, une vie démocratique d'une exceptionnelle qualité. Elle est le reflet de notre tolérance, de notre désir de vivre ensemble. Elle est le reflet de la conscience vitale de notre différence et de l'importance cruciale de demeurer unis, au-delà de nos divergences de vues.

René Lévesque a grandement contribué à placer plus haut que presque partout ailleurs au monde la barre de la démocratie. Et il l'a fait avec ces quelques mots, et je le cite: «La démocratie, c'est d'abord l'autorité qui prend sa source dans le peuple.» Fin de la citation. En cela, Mme la Présidente, que nous soyons souverainistes, fédéralistes ou encore aux deux, nous partageons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...la responsabilité d'agir en tant qu'élus par les Québécois, mais surtout pour les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux, moi aussi, saluer aujourd'hui la mémoire de René Lévesque, un des grands personnages de l'histoire du Québec, et il y a plusieurs façons de le mesurer. On peut le mesurer à l'échelle du nombre de chapitres qu'il prendra dans les livres d'histoire, du nombre de lois qu'il a influencées, mais une des façons qui ne trompent pas, c'est: quand on questionne les Québécois, quand on sonde les Québécois sur des personnages de leur passé et de leur histoire, René Lévesque demeure l'un de ceux sinon celui qui, dans le coeur des Québécois, prend une très grande place. Ce n'est pas un hasard. Il était un grand démocrate, quelqu'un qui, à travers les orientations politiques, les combats politiques, demeurait branché sur le monde, sur les besoins du monde, sur les attentes des citoyens.

Il a été un grand nom de la politique, tout le monde le sait, et aussi un grand nom de l'information, la vice-première ministre y a fait référence. Ce n'est pas rien, parce que, quand on lit sur sa conception du monde, sa conception de la liberté, sa conception de la démocratie, c'est celui qui nous a dit: Être informé, c'est être libre, et c'est fondamental. Son travail en matière d'information et la pédagogie dont il a su faire preuve à toutes les autres étapes de sa carrière, incluant sa carrière politique, ont certainement teinté la façon de faire la politique au Québec pour très longtemps.

Il a fondé un parti, traversé des périodes difficiles, formé des gouvernements dans deux élections victorieuses, formé des gouvernements du Québec, un mandat, celui de 1976, évidemment qui a été marqué par beaucoup d'action à son premier mandat, par des changements importants dans la façon de gouverner le Québec, par des réformes nombreuses. Il était donc un homme d'action et un homme d'affirmation du Québec qui, autant dans son approche sur la souveraineté-association que dans le «beau risque», était à la recherche de façons concrètes de s'assurer que la nation québécoise allait prendre sa place dans le monde.

Je veux conclure en soulignant évidemment ses déclarations nombreuses ? ça a été souligné par tout le monde ? sur l'amélioration de nos institutions, sur l'amélioration de notre démocratie, sur le meilleur fonctionnement des institutions pour le monde, pour donner une voix aux citoyens du Québec, pour s'assurer qu'ils soient bien représentés dans nos institutions. Et il n'y a pas de doute qu'on doit encore s'inspirer de sa pensée là-dessus aujourd'hui, au moment où des débats sont en cours sur cette question. Alors, 15 ans après son décès, je m'exprime au nom de notre formation politique pour souligner sa contribution exceptionnelle à l'histoire de notre peuple. Merci.

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté.

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, les 3 et 5 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 3 septembre 2002, de 11 heures à 11 h 12, les remarques du groupe parlementaire formant le gouvernement; jusqu'à 11 h 24, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; et jusqu'à 11 h 30, les remarques préliminaires des députés indépendants; jusqu'à 12 h 15, le Dr Denis-Richard Roy; jusqu'à 13 heures, Mme Michèle Beauchemin Perreault; de 15 heures à 15 h 45, l'Association canadienne de protection médicale; jusqu'à 16 h 30, le Collège des médecins du Québec; jusqu'à 17 h 15, l'Association des radiologistes; et jusqu'à 18 heures, Me Jean-Pierre Ménard;

«Jeudi le 5 décembre, qu'elle entende, de 11 heures à 11 h 45, l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec; jusqu'à 12 h 30, l'Association des pharmaciens d'établissement; de 15 heures à 15 h 45, l'Ordre des pharmaciens du Québec; jusqu'à 16 h 30, l'Association des hôpitaux du Québec; jusqu'à 17 h 15, l'Association des CLSC et CHSLD du Québec; jusqu'à 18 heures, l'Association des centres jeunesse; de 20 heures à 20 h 45, le Conseil québécois d'agrément des établissements de santé et de services sociaux; jusqu'à 21 h 30, le Conseil canadien d'agrément des établissements de santé; jusqu'à 22 h 15, le Regroupement des programmes d'assurances du réseau de la santé et des services sociaux; jusqu'à 23 heures, M. Jean Martel; jusqu'à 23 h 5, nous entendrons les remarques finales des députés indépendants; 23 h 20, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et jusqu'à 23 h 35, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée de la façon suivante: 12 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et six minutes pour les députés indépendants;

n(15 h 30)n

«Qu'une période de 35 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: cinq minutes pour les députés indépendants, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et, finalement, Mme la Présidente

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et que le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

La Présidente: Merci. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi, le 1er novembre 2002, portera sur le sujet suivant: La politique gouvernementale en ce qui concerne les jeux de hasard et les joueurs compulsifs. M. le député de Nelligan s'adressera à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 8 novembre 2002 portera sur le sujet suivant: Le gouvernement en ligne comme instrument de modernisation de l'appareil de l'État pour de meilleurs services aux citoyens. Mme la députée de La Pinière s'adressera à M. le président du Conseil du trésor.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Au sujet des avis touchant les travaux des commissions, Mme la Présidente.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures. Et cette même commission poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le mardi 5 novembre 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, le mardi 5 novembre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Veuillez prendre en considération l'article 9 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 9, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants, le temps de permettre au ministre de l'Éducation de se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Alors, nous suspendons quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Si vous voulez bien reprendre vos sièges. Avant de céder la parole au ministre de l'Éducation sur le projet de loi n° 123, je vous avise que nous avons reçu deux demandes de débats de fin de séance: le premier, concernant les crédits d'impôt accordés aux entreprises de la nouvelle économie, a été sollicité de la part du député de Verdun et s'adresse à la ministre des Finances; le second, sollicité de la part du député de Brome-Missisquoi, s'adresse au ministre de l'Agriculture concernant la fermeture de l'usine Agropur à Chambord.

Alors, sur ce, M. le ministre, vous avez la parole... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Un petit instant. Il serait approprié que nous attendions le député de Verdun, puisque je comprends que, dans le projet de loi n° 123, c'est lui qui est le porte-parole de l'opposition...

Une voix: ...

M. Paradis: Aux avis pour les débats de fin de séance que vous venez de nous communiquer, vous remarquerez qu'il y a deux avis qui vous proviennent de l'opposition officielle comme telle. Le règlement prévoit la possibilité d'une troisième intervention. Comme le député de Rivière-du-Loup avait posé une question cet après-midi, nous avons laissé l'espace nécessaire pour qu'il puisse se manifester à l'occasion de ce débat de fin de séance et nous sommes prêts à ce moment-ci, là, à renoncer au délai de façon à ce qu'il puisse vous faire parvenir sa lettre et qu'il puisse être parmi nous dès 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je prends bonne note de vos commentaires, M. le leader de l'opposition, et je suis sûr que, si nos collègues indépendants ont entendu vos paroles, ils pourraient se prévaloir de votre consentement pour nous déposer une demande de débat de fin de séance, et nous aviserons en temps opportun.

Sur ce, M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux de voir que tout le monde est maintenant prêt. M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe, a pour objectif de rendre obligatoire l'élaboration d'un plan stratégique intégrant un plan de réussite dans les cégeps, d'élargir et de consolider le mandat de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Les plans de réussite viendront ainsi s'inscrire dans la Loi sur les collèges, et l'opération impliquera une plus grande transparence pour les collèges, favorisera une gestion axée sur les résultats ainsi qu'une plus grande imputabilité.

À la suite du Sommet du Québec et de la jeunesse, au printemps 2000, le ministre de l'Éducation de l'époque demandait aux établissements d'enseignement collégial d'élaborer un plan institutionnel de réussite et de diplomation. Dans les plans exigés, les établissements devaient déterminer les obstacles à lever, fixer des objectifs de réussite, de persévérance aux études et de diplomation à atteindre, choisir des stratégies et des moyens d'aide à la réussite à mettre en oeuvre ainsi qu'établir un échéancier. Tous les établissements visés ont, depuis cette date, élaboré et mis en oeuvre leur plan institutionnel de réussite. Cet ensemble d'interventions a permis de provoquer un mouvement important dans les établissements en vue de centrer leur gestion sur les éléments les plus essentiels de leur mission.

Parallèlement, depuis septembre 2001, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial évalue la qualité et la mise en oeuvre des plans de réussite et des rapports annuels de suivi produits par le cégeps et les collèges privés agréés aux fins de subventions. La mission actuelle de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial consiste principalement à évaluer la manière dont les collèges s'acquittent de leurs responsabilités pour certaines questions relatives aux apprentissages des élèves et aux programmes d'études.

Dans le cadre de cette mission, M. le Président, elle a adopté une démarche d'évaluation continue et concertée d'analyse et d'appréciation des résultats de l'évaluation institutionnelle effectuée par chaque établissement. La Commission a développé des critères très précis devant tous être appliqués par chacun des établissements. Cette approche s'inspire des principes contenus dans la Loi sur l'administration publique, en ce sens qu'elle implique pour les collèges une transparence accrue, une plus grande imputabilité et un fonctionnement axé sur des résultats.

Au Québec, la réussite et la diplomation constituent des enjeux majeurs du système d'éducation. C'est un défi de tous les instants qui doit être marqué de la plus haute priorité. Il y a donc lieu de prendre des mesures pour s'assurer que le système d'enseignement collégial assume encore plus explicitement ses responsabilités et pour que le processus d'évaluation de l'ensemble de la mission éducative des collèges constitue désormais le coeur de la mission de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Plus précisément, le projet de loi consiste à modifier la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel de manière à rendre, ainsi que je le disais au tout début, obligatoires pour les cégeps l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan stratégique comportant donc l'ensemble des objectifs et des moyens prévus pour réaliser leur mission éducative. Il intégrera un plan de réussite qui constitue une planification particulière en vue de l'amélioration de la réussite des élèves. Considérant que tous les collèges sont actuellement engagés dans une démarche importante d'évaluation institutionnelle et que la Commission a déjà amorcé l'évaluation des rapports produits par les collèges, il y a lieu de rendre effective, à compter de l'année scolaire 2004-2005, l'obligation d'adopter un plan stratégique de manière à assurer une transition harmonieuse vers ces nouvelles exigences avec l'opération actuellement en cours.

Le projet de loi prévoit également des modifications à la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial pour élargir le mandat de la Commission d'évaluation.

Alors, M. le Président, je pense que mes propos sont suffisamment clairs. Le projet n° 123 va nous permettre de donner les bases légales nécessaires à la poursuite et à la réussite de ces plans stratégiques et de ces plans de réussite dans chacun de nos collèges, autant dans la Loi sur les collèges que dans la Loi établissant le mandat de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Il s'agit, vous l'aurez compris, d'un projet de loi qui a été l'objet de... qui a fait l'objet de consultations nombreuses et abondantes auprès des milieux concernés, et je pense qu'il fait actuellement... il s'approche le plus près possible du consensus que tout le monde souhaitait.

C'est une décision qui a été prise par mon prédécesseur à la suite du Sommet du Québec et de la jeunesse. Elle a donné des résultats magnifiques. Elle a permis une mobilisation dans tous les cégeps du Québec vers les priorités essentielles et les missions premières de chaque cégep, ce qui nous a valu des progrès considérables au cours des derniers mois. Et je pense que tout le monde se rend compte maintenant que fonctionner avec des objectifs précis permet à l'ensemble des personnels, directions et toute personne concernée par le travail quotidien dans nos collèges d'enseignement général et professionnel, de se consacrer à sa mission avec plus de précision, avec des mandats plus précis, avec des moyens mieux adaptés face à des objectifs qui sont concrets, non pas uniquement, contrairement à ce que certains ont dit, des objectifs purement quantitatifs. La réussite éducative, c'est certes la diplomation, mais c'est aussi la diplomation de qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le député de Verdun, vice-président de la commission des institutions, à prendre la parole. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et j'interviens ici en remplacement de mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qui, malheureusement, a dû s'absenter, car il avait d'autres obligations dans sa circonscription électorale.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi, je vois trois éléments, et je vais essayer de les détailler et de vous expliquer le questionnement qui est le nôtre.

Premier élément, c'est un pas pour favoriser la réussite dans le milieu collégial. Nous ne pouvons bien sûr qu'y souscrire. Qui d'entre nous ne serait pas d'accord pour soutenir la réussite en milieu collégial? Je me permets simplement de vous donner certains éléments. Actuellement, déjà, la diplomation prend 2,4 années au secteur général, 3,8 au secteur technique; il y a un retard dans les diplomations. Le succès au collégial peut être grandement amélioré. C'est une préoccupation pour notre formation politique. Dans le document Un gouvernement au service des Québécois, nous n'y sommes arrêtés, nous y avons consacré un certain nombre de propositions, particulièrement en ce qui touche la formation technique dans le milieu collégial, qui est probablement un des éléments les plus importants pour notre économie de demain et dans l'économie du savoir, et je suis sûr que, sur ces questions-là, nous partageons les mêmes points de vue, le ministre et moi. Il importe d'améliorer, dans le secteur des techniques, la réussite. Très souvent, ces techniciens qui sont formés dans nos collèges sont la main-d'oeuvre qui manque le plus dans l'économie du savoir. Donc, un défi important, un défi dont nous avons fait, nous, de ce côté-ci, l'analyse et sur lequel nous pensons qu'il faut faire tout de suite un certain nombre de choses pour soutenir les étudiants et les amener à atteindre leur diplomation un peu plus vite. Donc, dans l'objectif général, il y a, j'en suis sûr de part et d'autre, une volonté commune.

n(15 h 50)n

Deuxième élément, faut-il un projet de loi? Lorsque j'ai lu le projet de loi ? qu'en ce qui touchait les plans de réussite, et vous comprenez sur le projet de loi ? quand j'ai lu le projet de loi qui demande à chaque collège d'élaborer un plan de réussite et qui demande à chaque collège, à chaque conseil d'administration de réfléchir sur comment il peut atteindre des objectifs de réussite, je me disais, par moi-même: Une directive ministérielle aurait pu facilement, à mon sens, résoudre ce problème. Pourquoi faut-il cette lourdeur qu'est le travail législatif?

M. le Président, j'émets des doutes quant à la nécessité à l'heure actuelle d'utiliser l'approche assez rigide, l'approche très lourde des rapports qui vont être transmis et qui devront par loi être élaborés par chacun des collèges, parce que, comme vous le savez, M. le Président, la situation des collèges peut être différente d'un endroit à un autre. Mais, dans l'ensemble, qui peut être contre? Qui peut être contre aujourd'hui d'une demande où on va demander au conseil d'administration de nos différents cégeps de se préoccuper d'un plan de réussite? Alors, M. le Président, nous allons souscrire aussi à cet objectif qui est de souscrire au plan de réussite et d'amener nos directions de collèges à réfléchir sur la réussite de leurs étudiants.

Permettez-moi tout de suite, M. le Président, de mettre en garde le ministre. Actuellement, ce n'est pas parce qu'on passe une loi que, d'une part, nos collèges, nos conseils d'administration dans nos collèges ne se préoccupaient pas de la réussite des étudiants dans leurs établissements; ils le faisaient déjà. Ce n'est pas mauvais de l'inscrire dans une loi le cas échéant, quoique je pense que ça aurait pu être fait par une directive ministérielle. Mais de penser que cette préoccupation quant à la réussite des étudiants n'existait pas avant et va exister après le passage de la loi, c'est un peu mal connaître le milieu collégial. Et je suis sûr que le ministre ne prétendra pas que, déjà dans le passé, il n'y avait pas une préoccupation quant à la réussite des étudiants dans le milieu collégial. Il ne vient strictement que formaliser une tendance qui déjà existait dans le milieu.

Troisième élément, M. le Président, dans ce projet de loi. Quel est l'organisme qui doit faire le suivi de ces plans de réussite? Et là, j'ai et nous aurons probablement, lorsque nous aurons la chance d'étudier ce projet de loi article par article, à nous questionner. La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, est-ce le bon lieu pour faire ce travail? La Commission de l'enseignement collégial, M. le Président, il faut vous rappeler au moment où elle avait été mise de l'avant par Mme Robillard, qui actuellement oeuvre dans d'autres Parlements, avait pour but d'évaluer les programmes. C'était une évaluation de programmes. Elle a, au cours, évalué des programmes professionnels, voire des programmes généraux. Cette Commission a été formée et avait développé une expertise quant à l'évaluation de programmes. On veut modifier son mandat.

Je pense qu'il est nécessaire, bien sûr, lorsqu'on a des plans de réussite, d'en faire le suivi. Est-ce qu'on n'est pas en train de changer le mandat de la Commission d'évaluation des collèges considérablement et de faire en sorte que la dimension évaluation de programmes qui, j'en suis sûr, le ministre sera d'accord avec moi, est une fonction importante, c'est-à-dire à quel point le programme qu'on met de l'avant satisfait aux besoins économiques de notre société. Est-ce que cet élément évaluation de programmes ne risque pas de disparaître au profit de cette nouvelle affectation qu'on confie au comité d'évaluation de l'enseignement collégial? Donc, un questionnement à cet effet-là. Et je dois dire que nous aurons certainement des débats en commission parlementaire pour tâcher de préciser pourquoi cet organisme est celui qui est chargé du suivi de ces plans de réussite. Et est-ce qu'on ne risque pas, en donnant un nouveau mandat à cette commission, de lui faire oublier ce qu'était le premier mandat qui reste ? et j'en sûr, qu'on en conviendra tous ici ? qui est resté assez fondamental.

Dernier point, M. le Président, et il vous concerne et il nous concerne tous. C'est vrai que la tâche, la fonction première du ministre de l'Éducation, du ministère de l'Éducation, de la commission de suivre ces rapports de réussite est une fonction importante, mais il me semble que, globalement, dans les mandats d'imputabilité, il serait intéressant et important que cette information puisse venir aux mains des parlementaires. Et, M. le ministre, je vous annonce d'emblée qu'il me semble qu'une partie des résultats du suivi des rapports quant à l'évaluation des rapports de réussite que vous voulez mettre de l'avant, qu'une partie de ces rapports puisse être déposée ici, à l'Assemblée, de manière que les parlementaires puissent en être informés. Je ne dis pas nécessairement de faire à la place d'une commission le suivi d'un plan de réussite, M. le Président. Ça prend une certaine expertise... et que les fonctionnaires du ministère de l'Éducation doivent avoir. Mais il me semble qu'il serait intéressant pour nous, parlementaires, surtout pour les parlementaires qui ont la chance d'avoir un collège dans leur circonscription, d'avoir périodiquement ? et j'imagine que ça va être annuellement, si je comprends bien le sens de la loi ? le dépôt de l'analyse des plans de réussite ou de la satisfaction ou de l'atteinte des objectifs qui sont inclus dans ces plans de réussite. Ça permettrait aux parlementaires d'avoir une meilleure connaissance du succès couru par les établissements dans leur circonscription, M. le Président.

Alors, j'aimerais suggérer, et je me permets... probablement au moment où on arrivera à l'étude article par article, je me permettrai de suggérer au ministre que ces rapports quant à l'atteinte des objectifs de réussite puissent être déposés sous une forme ou une autre auprès des parlementaires, M. le Président.

Ceci étant dit, vous avez compris, au sens de mes propos, que, malgré les réticences que nous pouvons avoir sur ce projet de loi, l'opposition officielle va voter en faveur du projet de loi n° 123. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de m'adresser à cette Assemblée sur le projet de loi n° 123, loi présentée au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

n(16 heures)n

Au départ, je me demandais: Est-ce que c'est parce que je ne comprends pas vraiment? Pourquoi? Et qu'est-ce que va apporter cette loi-là puisque, de toute façon, il existait déjà des plans de réussite? Et, dans les deux lois qu'on va analyser tout à l'heure, tout ce que j'ai compris, c'est que ça vient rendre obligatoire dans une loi ce qui existe déjà. Ça ne m'empêchera pas, au nom de ma formation politique, de voter pour, mais je me suis, moi aussi, tout comme mon collègue, interrogée sur la nécessité d'une loi. Et je me suis posé

la question: Oui, c'est vrai, en n'ayant pas de façon concrète des statistiques de plans de réussite, peut-être que ça va améliorer et peut-être que ça va améliorer aussi le taux de diplomation. Je l'espère parce qu'il est important qu'on se trouve des mécanismes précis pour effectivement améliorer le taux de diplomation, autant au niveau collégial que dans tous nos collèges d'enseignement.

Le projet de loi n° 123 prévoit la mise en oeuvre du plan de réussite, et il est clair pour nous, de l'Action démocratique, que l'obligation faite aux institutions de notre réseau collégial de se doter d'un plan stratégique intégrant le plan de réussite ne peut que bonifier les outils mis à la disposition de ces institutions pour atteindre les objectifs et mieux servir la clientèle collégiale. Donc, nous ne pouvons qu'appuyer la volonté du milieu de se prendre en main, qui correspond parfaitement bien à la philosophie de l'Action démocratique du Québec. En ce sens, le fait, dans le fond, que chaque collège va être responsable de son plan d'action de même que de son plan de réussite nous semble une meilleure approche afin d'assurer le succès de ces mesures.

Je me dois de souligner cependant, M. le Président, tout comme le ministre le sait, que le projet de loi n° 123 ne fait que rendre obligatoire ce qui existe déjà dans le réseau. Et c'est important de le souligner, parce que je pense que l'ensemble du réseau collégial avait déjà cette mesure-là et qu'il l'appliquait bien. Que chaque institution collégiale doive se doter d'un plan stratégique nous apparaît normal et souhaitable. En effet, M. le Président, il importe de savoir quels sont les moyens qui seront mis en oeuvre dans un collège afin qu'il puisse offrir le meilleur support possible aux étudiants, ce qui devrait techniquement influencer positivement le nombre de diplômés.

Nous croyons toutefois, tout comme nous aurons l'occasion de le dire lors de l'adoption du projet n° 124, que cet outil de gestion doit, pour être efficace, être adapté vraiment à chaque milieu et spécifique à chacune des régions. Nous savons que les établissements d'enseignement ne vivent pas tous les mêmes réalités et n'ont pas tous les mêmes moyens. C'est pourquoi, M. le Président, nous croyons que les plans de réussite ne doivent pas être imposés par le ministère. Le ministère doit accompagner les collèges, susciter leur collaboration, mais ne doit en aucun cas imposer les plans de réussite. Ces plans de réussite doivent être le résultat d'une concertation de tous les intervenants dans chacune des institutions. Il ne servirait absolument à rien d'imposer un plan de réussite qui n'aurait pas reçu l'assentiment de ceux et celles qui devront vivre avec ce plan de réussite.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier le ministère de l'Éducation d'avoir été à l'écoute du milieu, ce qui aura certainement contribué à une meilleure compréhension des objectifs de son ministère par le milieu. Je pense que ça devrait être une attitude que devrait s'inspirer son collègue en santé.

Donc, si on résume, les plans de réussite sont des instruments indispensables qui vont assurer que nos jeunes trouvent chacun sa place à l'école et qu'ils aient le goût de réussir, d'apprendre, parce que les jeunes sont l'avenir du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi?

Bon. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 10 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 10, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique. M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. La réussite du plus grand nombre, on l'aura compris, doit inspirer chacun de nos actes, dès qu'il s'agit d'éducation. Au Sommet du Québec et de la jeunesse, nous nous sommes engagés, à la suite de deux consensus vitaux pour son avenir, engagés pour que 100 % des jeunes réussissent à l'école, engagés pour placer l'éducation au coeur des priorités du Québec. Un réinvestissement substantiel dans les réseaux de l'éducation s'en est suivi, avec l'obligation pour chacun des établissements d'enseignement de produire son plan de réussite à partir d'objectifs quantifiables et de rendre publics ses résultats.

Ces dernières années, des établissements d'enseignement et des commissions scolaires ont modifié leurs pratiques; des écoles ont revu leurs projets éducatifs pour lutter plus efficacement contre le décrochage, principal obstacle, principal défi qui se présente à la population du Québec actuellement. La lutte au décrochage, la lutte pour la persévérance scolaire doit être dans l'esprit de tous les Québécoises et Québécois, et tous les moyens doivent être mis en oeuvre; c'est ce que nous faisons actuellement pour combattre ce fléau du décrochage. Également, on a vu des projets éducatifs naître pour augmenter le taux de diplomation des élèves, adapter leurs services en fonction des difficultés de certains, mieux les encadrer et diversifier les profils de formation qu'on leur offre.

Depuis deux ans, à la demande du ministère de l'Éducation, ces établissements se sont dotés d'un plan de réussite; certains de leurs conseils les ont déjà rendu publics avec leurs résultats. Le moment est venu, M. le Président, de généraliser ce mode de gestion. Je suis convaincu, pour ma part, du bien-fondé de ma proposition de revoir les encadrements législatifs pour qu'ils contiennent l'obligation pour les écoles et les centres de formation de produire un plan de réussite et l'obligation pour les commissions scolaires de produire un plan stratégique pour la favoriser. Un mécanisme de reddition de comptes renforcerait cette obligation, tout en soutenant l'intervention des nombreux acteurs dédiés à l'éducation.

Le projet de loi, dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe, prévoit que le projet éducatif de toute école et les orientations de tout centre de formation soient mis en oeuvre en fonction d'un plan de réussite. Bien sûr, l'analyse de la situation de chacune et de chacun est une étape préalable incontournable avant l'adoption de tout projet éducatif comme de toute orientation répondant à un tel plan. Le projet doit créer l'obligation pour chaque école et pour chaque centre de se doter d'un plan de réussite qui décrit clairement les objectifs à atteindre pour accroître le taux de réussite des élèves, sur une période de quelques années, et les moyens d'y parvenir.

Ce projet de loi prévoit les règles pour l'élaboration et l'approbation d'un plan de réussite et les obligations afférentes que sont l'information et la reddition de comptes par les conseils d'établissement. Il précise les plans de réussite suivant les nouvelles règles qui seront mises en oeuvre, dès l'année scolaire 2003-2004. Il crée l'obligation pour chaque commission scolaire de concevoir un plan stratégique qui tienne compte des enjeux majeurs qu'elle affronte, surtout en matière de réussite, de ses orientations stratégiques, de ses objectifs, de ses axes d'intervention et des résultats qu'elle vise à long terme. L'information et la reddition de comptes seront aussi obligatoires dans son cas en ce qui a trait à son plan stratégique. Voilà pour chaque commission scolaire, M. le Président. Le projet de loi prévoit l'arrimage entre les obligations d'une commission scolaire quant à son plan stratégique et celles de ses écoles et de ses centres de formation quant à leur plan de réussite. Enfin, le projet de loi stipule que les plans stratégiques suivant les nouvelles règles seront mis en oeuvre dès l'année scolaire 2003-2004.

Voici de façon plus précise le sens des modifications proposées, le contexte de réalisation de la mission de l'école ou du centre de formation. Il est proposé que soient modifiées les dispositions législatives selon lesquelles l'école réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif et qui en définissent le contenu. Les modifications proposées feront obligation au conseil d'établissement d'analyser la situation de l'école, en particulier quant aux obstacles à la réussite des élèves, compte tenu des caractéristiques et des attentes de la communauté qu'elle dessert.

n(16 h 10)n

Des intentions générales seront formulées pour orienter l'action vers les améliorations souhaitées et les champs d'intervention prioritaires. Ces orientations devront tenir compte notamment des objectifs nationaux, des politiques et des programmes ministériels.

Maintenant, le contenu. En tenant compte de l'analyse ? j'ai dit que l'analyse devait être préalable à tout plan de réussite ? en tenant compte de l'analyse de la situation, de l'établissement d'enseignement et du plan stratégique de la commission scolaire, le plan de réussite édictera les objectifs à atteindre pour accroître la réussite des élèves pendant un certain nombre d'années, les moyens pour les atteindre et les mesures d'évaluation une fois qu'ils auront été atteints.

Dans cette perspective de cohérence, les orientations du projet éducatif de l'école et les orientations du centre de formation devront faciliter la définition des objectifs à atteindre et des moyens pour y parvenir. Cette démarche devra donc permettre des ajustements de façon continue et une adaptation à un environnement en constante évolution.

Maintenant, le partage des responsabilités dans l'opération Plan de réussite. Le conseil d'établissement a déjà la responsabilité d'adopter le projet éducatif de l'école ou de déterminer le plan d'action du centre et de veiller à sa réalisation et à son évaluation. Il est aussi déjà de son devoir d'informer la communauté des services offerts et de rendre compte de leur qualité. Cette responsabilité générale lui confère d'analyser la situation de l'école et du centre sous tous ses angles, y compris en matière de réussite éducative, de cheminement scolaire et de mise en oeuvre de la réforme.

De plus, le conseil d'établissement informera les parents et la communauté du plan de réussite de son établissement et leur rendra compte tous les ans des résultats obtenus en regard des objectifs fixés dans ce plan. La direction de l'école ou du centre de formation coordonnera la réalisation de l'analyse de la situation de son établissement, et le personnel de l'école sera mis à contribution pour l'élaboration du plan de réussite.

Dans la réalisation de leur mandat, le conseil d'établissement et le directeur pourront compter sur le soutien et les services de la commission scolaire. Celle-ci devra s'assurer que chaque établissement se sera doté d'un plan de réussite conforme aux exigences de la loi. Pour sa part, le ministère de l'Éducation mettra à jour annuellement les indicateurs nationaux et continuera à soutenir les établissements dans la mise en oeuvre de leur plan de réussite.

Maintenant, le plan stratégique pluriannuel de la commission scolaire. Pour suivre la lancée logique de celle de la Loi sur l'administration publique, que nous avons adoptée il y a quelques années en cette Chambre et qui est une pièce législative remarquable, fondée, n'est-ce pas, sur l'obligation pour chacun des ministères et organismes de se doter de plans stratégiques et d'être imputables devant l'Assemblée nationale, l'établissement de planification stratégique pour que les citoyennes et citoyens du Québec... cet établissement pour que les citoyennes et citoyens du Québec connaissent bien les voies stratégiques des organisations publiques, les modifications législatives qui sont ici proposées obligeront les commissions scolaires à établir un plan stratégique.

Le plan stratégique de chaque commission scolaire fera état du contexte dans lequel elle évolue, notamment quant aux caractéristiques et aux attentes du milieu qu'elle dessert. Il comportera les principaux enjeux auxquels elle fait face, entre autres, en matière de réussite, qui tiennent compte des indicateurs nationaux, des orientations stratégiques, et les objectifs qui tiennent compte des objectifs nationaux du plan stratégique établi par le ministère de l'Éducation, les axes d'intervention retenus pour parvenir à l'atteinte des objectifs, les résultats visés et les mesures d'évaluation de l'atteinte de ces objectifs. Le plan stratégique sera révisé selon la périodicité déterminée par la commission scolaire et actualisé le cas échéant.

Chaque année ? c'est important de le savoir ? chaque année, la commission scolaire rendra public son plan stratégique et en transmettra copie au ministre. La commission scolaire continuera d'informer la population de son territoire des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rendra compte de leur qualité. Elle rendra compte à la population et au ministre de l'Éducation, dans son rapport annuel, de l'accomplissement de son plan stratégique, notamment en ce qui a trait aux résultats obtenus en regard des objectifs fixés.

Il y a d'autres modifications prévues par ce projet de loi, M. le Président. Le projet de loi que je propose modifie les règles du quorum, dans un tout autre sujet, mais c'est ainsi, n'est-ce pas, qu'il faut parfois user dans notre système, puisque ces petits projets de loi ne peuvent avoir de chance d'être étudiés dans cette Chambre que lorsqu'ils sont liés à un projet plus vaste.

Alors, le projet de loi que je propose modifie les règles du quorum aux séances du conseil d'établissement d'un centre afin de faciliter l'atteinte du quorum et il introduit la possibilité de tenir des séances du conseil des commissaires par vidéoconférence, sans exiger la présence physique de la majorité des commissaires, afin de tenir compte de l'éloignement de certains d'entre eux de l'endroit où siège le conseil. On pense notamment ici au formidable résultat que pourrait obtenir un tel système dans les commissions scolaires qui couvrent des territoires immenses.

Il modifie également la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin de permettre au sous-ministre de l'Éducation de désigner une personne pour le suppléer à titre de membre adjoint du Conseil supérieur de l'éducation. Ce changement à la loi permettra évidemment à ce poste d'être occupé... Le sous-ministre de l'Éducation étant un homme extrêmement occupé, vous vous en doutez bien, dans ses fonctions dans un ministère aussi vaste et important, le sous-ministre pourra se faire représenter par une autre personne, ce qui assurera la présence effective, lors des séances du Conseil supérieur de l'éducation, d'un représentant majeur du ministère de l'Éducation.

En conclusion, la mise à jour de la Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique permettra d'assurer la pérennité de l'opération Plan de réussite, qui a mobilisé tous les acteurs de l'éducation, depuis maintenant deux ans.

Le projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, dont je propose aujourd'hui l'adoption de principe, maintient les principes fondamentaux et l'économie générale de la Loi sur l'instruction publique, telle que modifiée en 1997, au regard des nouvelles responsabilités qu'elle accorde aux commissions scolaires et aux conseils d'établissement et du rôle prépondérant de l'école ? je fais évidemment ici allusion à la loi n° 190.

Le projet de loi vient clarifier la répartition des responsabilités entre la commission scolaire, le conseil d'établissement et le personnel de l'école. Il répond à une attente du milieu scolaire. Il répond à une véritable attente du milieu scolaire qui souhaite que les liens entre le projet éducatif déjà prévu à la loi et le plan de réussite soient précisés de manière à éviter le chevauchement ou la répétition des démarches d'analyse, de planification et d'évaluation.

Le projet de loi établit les assises légales qui permettront d'amener les établissements à produire un plan de réussite, et, les commissions scolaires, un plan stratégique, et ainsi rendre compte à la population de l'atteinte des objectifs fixés.

M. le Président, c'est avec beaucoup de confiance et beaucoup de satisfaction que j'aborde ce projet de loi. J'espère que, lorsque nous l'étudierons en commission parlementaire, nous pourrons, si nous le jugeons nécessaire, l'améliorer. Je serai extrêmement ouvert à toutes les suggestions qui me seront faites, notamment par l'opposition, ou qui pourraient me venir de groupes touchés par ce projet de loi. Je vous souligne que nous avons déjà mené des consultations très vastes auprès de tous les milieux concernés, et nous pensons que le texte que nous proposons est le plus près du texte qui permet vraiment d'inscrire dans la loi la pérennité des plans de réussite.

Mais, s'il y avait des suggestions de part et d'autre au cours de nos débats, je serai très heureux de les accueillir et de modifier en conséquence ce projet de loi qui est attendu dans tout le milieu de l'éducation actuellement comme un signal clair de l'inscription dans nos pratiques éducatives des plans de réussite, dans l'intérêt de la population et surtout dans l'intérêt des élèves. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis heureux d'intervenir quelques minutes pour présenter enfin nos observations sur le projet de loi n° 124, projet de loi qui modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique et dont l'objectif principalement, ce qui est inscrit au début dans les notes explicatives, est de demander que les écoles et les centres de formation professionnelle préparent des plans de réussite et que les commissions scolaires préparent des plans stratégiques.

n(16 h 20)n

M. le Président, la réussite des élèves au Québec, l'amélioration de la performance de nos institutions d'enseignement, la reddition de comptes auprès du public des intervenants qui sont concernés, l'amélioration également du taux de réussite et de diplomation, cependant sans réduire sur la qualité ? je pense que ça, c'est extrêmement important, parce que, autrement ce sont les élèves et nos jeunes qui, plus tard, en font les frais, si c'était le cas que nous réduisions la qualité ? je pense que tout ça recueille l'assentiment de l'ensemble de la population et de l'ensemble du milieu de l'éducation.

Je voudrais également en profiter pour dire qu'à mon avis les différents intervenants du milieu de l'éducation, que ce soient les parents, les enseignantes et les enseignants, les administrateurs à tous les paliers de notre système visent une meilleure réussite des élèves. Je pense que parfois le discours peut donner à croire ou faire présumer que ce n'est peut-être pas le cas. Moi, je pense que, si on regarde... et le ministre sera certainement d'accord avec moi, quand nous visitons des institutions d'enseignement, tous les intervenants ont un objectif, c'est d'avoir un système d'éducation de la plus grande qualité possible et de viser à ce que le plus grand nombre possible de nos jeunes puissent réussir. Ça, je pense que c'est important.

M. le Président, je ne voudrais pas caricaturer, mais je voudrais résumer un peu l'approche structurelle du projet de loi. D'une part, il y aura un plan stratégique du ministère avec des indicateurs nationaux et des objectifs nationaux, premièrement.

Deuxièmement, il y aura, selon le projet de loi, l'obligation pour les commissions scolaires de produire des plans stratégiques qui s'intègrent dans le plan stratégique du ministère avec les indicateurs nationaux et les objectifs nationaux.

Troisièmement, il y aura maintenant nos écoles ? primaires, secondaires, centres de formation professionnelle, il y en a 3 000 au Québec ? qui devront produire un plan de réussite qui s'intègre dans le plan stratégique de la commission scolaire qui, lui, s'intègre dans le plan de réussite du ministère. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais, lorsqu'on examine ça, on a l'impression que c'est un peu le jeu de la poupée russe, les blocs s'intègrent les uns dans les autres. De sorte que chez vous, dans votre comté, M. le Président, l'école Paul VI ou l'école Sabrevois a un plan de réussite qui s'intègre dans le plan stratégique de la commission scolaire qui, lui, s'intègre dans le plan stratégique du ministère.

Ce qu'il m'apparaît, M. le Président, c'est que c'est une approche qui, contrairement, vous savez, au discours où on dit, on valorise l'innovation, la créativité, le dynamisme du milieu, est davantage ce que j'appelle ? et là je vais utiliser un anglicisme, vous me pardonnerez... c'est une approche «top-down» et donc qui est lourde, je pense, qui est très lourde ? et nous aurons l'occasion d'en discuter en commission parlementaire de façon très objective ? qui a un esprit centralisateur et qui, je pense, s'inspire d'une approche qui est bureaucratique et technocratique. Je sais que le ministre sera sans doute en désaccord là-dessus, mais c'est ce que nous pouvons lire, dans le fond, de l'approche qui est légiférée dans le projet de loi n° 124.

J'aurais trois observations générales à faire avant de faire des commentaires sur certains éléments plus particuliers. Première observation générale. Vous savez, les plans de réussite existent depuis deux ans. Il y a deux ans que le ministre de l'Éducation, le prédécesseur du ministre actuel, a demandé aux institutions scolaires de préparer des plans de réussite. Donc, ma question-observation au ministre: est-ce que le ministre a une analyse des effets, des impacts et des bénéfices de ce qui a été mis en place depuis deux ans? Parce que, si je comprends un peu, c'est un travail qui requiert évidemment beaucoup d'efforts et beaucoup de papier, qui génère beaucoup de papier dans le système.

Je vais vous donner un exemple. J'ai ici, en tout cas, l'exemple d'un plan de réussite d'une école primaire, puis pas une grosse école primaire, c'est une vingtaine de pages. Il y en a 2 000, écoles primaires, à travers le Québec. Est-ce que c'est une obligation de faire un plan de réussite avec autant, vous savez, de détails et d'informations? Je ne suis pas sûr que, nécessairement, ça sert à une analyse au niveau supérieur qui est nécessairement très productive.

J'ai ici un autre exemple. Il s'agit d'un centre de formation professionnelle, M. le Président; plan de réussite, à peu près 60 pages. Écoles secondaire, centres de formation professionnelle, il y en a 1 000 au Québec. Et je faisais une demande d'accès à l'information, M. le Président, au printemps de cette année, et où je demandais au ministère simplement une copie des rapports ou analyses ou synthèses du ministère portant sur le contenu des plans de réussite des commissions scolaires, des écoles et, le cas échéant, des cégeps ? il y en a 48; donc ce n'était pas là que le nombre se retrouve. On nous répond, vous savez, en réponse à ma demande, qu'on peut nous donner accès à ces documents-là mais que les documents, donc des documents d'analyse seulement, pas l'ensemble des plans, totalisent environ 3 100 pages. C'est tout un traité, ça, M. le Président, 3 100 pages: rapports, analyses, synthèses du ministère portant sur le contenu des plans de réussite.

Je veux dire, quelle information vraiment significative, là, peut-on tirer de cette paperasserie? Combien de personnes analysent ces documents-là? Il y a combien, de monde qui travaille là-dessus? Et, effectivement, qu'est-ce que ça donne comme résultat concret, comme instrument de suivi et d'intervention possiblement de la part du ministère et des commissions scolaires?

Donc, la question que je pose au ministre: Quelle est l'évaluation qu'il a faite depuis la mise en place depuis deux ans des plans de réussite des écoles? Et on souhaite que le ministre évidemment puisse nous faire part de cette évaluation et puisse nous la déposer en commission parlementaire, parce que, vraiment, ça m'impressionne que d'avoir 3 100 pages de rapports, d'analyses, de synthèses des plans de réussite de nos écoles. Ça doit, vous savez, activer beaucoup de monde un peu partout, à tous les niveaux.

L'autre observation générale, M. le Président, que je voulais vous faire, c'est que, finalement, ce qu'on introduit, ce qu'on établit par la législation, c'est une codification législative d'une mécanique, dans le fond. Et, je me dis, est-ce que le ministre a évalué les impacts de la mise en place par voie législative de cette mécanique? Est-ce que ça va exiger des ressources additionnelles pour préparer tous ces éléments de plan stratégique et de plan de réussite, semble-t-il, si on se fie en tout cas à ce qui semble être des exemples que nous avons ici et qui sont fort volumineux?

Vous savez, si ça prend une personne de plus ou deux personnes de plus par commission scolaire pour superviser et pour préparer avec beaucoup de travail des documents fort élaborés ? et M. le ministre pourra nous donner des indications là-dessus ? bien, une personne par commission scolaire, ça veut dire 3,5 millions de plus; deux personnes, ça veut dire pas mal 6 ou 7 millions de dépenses additionnelles. On peut se poser la question: est-ce que ça pourrait être un peu plus simple, atteindre les mêmes objectifs et prendre l'économie de ce qui serait dépensé pour ça et l'affecter directement dans les écoles? Parce que le ministre nous parlait, avec raison d'ailleurs tout à l'heure, de la priorité de la lutte au décrochage, ce que nous avons également dans notre programme. Et, vous savez, la situation n'a à peu près pas changé depuis 10 ans là-dessus, sur la lutte au décrochage et le nombre de jeunes qui quittent le secondaire sans diplôme d'études professionnelles ou sans diplôme de secondaire V.

L'autre observation, et c'est la même que celle de mon collègue à propos du projet de loi n° 123: pourquoi est-on obligé de légiférer? Je comprends que ça peut être intéressant de dire qu'on laisse une pièce législative, mais, de toute façon, les plans de réussite, la mise en oeuvre est déjà en marche. Les plans stratégiques des commissions scolaires, vous savez, ce n'est pas nécessaire de passer une loi pour ça, et on peut se demander, bien, pourquoi, encore une fois, légiférer pour encadrer une situation qui, administrativement ou simplement par directive du ministre, aurait pu être mise en oeuvre.

n(16 h 30)n

Quelques éléments maintenant qui touchent des dispositions même du projet de loi. Le projet éducatif est préparé par l'ensemble des intervenants de l'école, que ce soient les parents, le personnel enseignant. Donc, c'est l'ensemble du personnel de l'école, les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel qui préparent un projet éducatif. Dans le cadre du plan de réussite, il semble, du moins d'après les prescriptions du projet de loi, que c'est davantage le directeur de l'école qui prépare le plan de réussite et qui le soumet au conseil d'établissement pour approbation.

Et il y a certains éléments de terminologie que nous enlevons de la loi actuelle et qui, vous savez, m'inquiètent un peu. Par exemple, à l'article 75, actuellement, on parle de l'importance pour le conseil d'établissement d'approuver une «politique d'encadrement des élèves». Et vous savez, M. le Président, si vous parlez à des parents d'enfants du secondaire ? et qui, malheureusement, souvent, choisissent l'école privée ? un des éléments, ce n'est pas nécessairement la qualité de l'enseignement comme telle, mais souvent l'encadrement. Or, actuellement, dans la Loi de l'instruction publique, on dit: Le conseil d'établissement doit approuver «la politique d'encadrement des élèves». On enlève ça dans le projet de loi pour dire simplement que ça va être une «analyse de la situation de l'école». Je pense que c'est... Je trouve ça dommage comme message qu'on envoie.

Même chose, présentement, vous savez, à l'article 37 de la Loi de l'instruction publique, on dit que le projet éducatif, les orientations du projet éducatif «visent l'application, l'adaptation, l'enrichissement compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école». Donc, si un système d'éducation existe, c'est pour répondre aux besoins d'élèves et, je pense, établir... répondre également aux priorités de l'école que les parents se donnent avec les enseignants et toute la communauté. Or, dans le projet de loi, on l'élimine. On dit: Non, on élimine ça, les besoins des élèves, les priorités de l'école, ça disparaît. Évidemment, le ministre pourra nous dire pourquoi, mais il me semble que c'est un message qui n'est pas très positif, en termes de mission de l'école, qu'on envoie en éliminant ces dispositions-là de la loi actuelle.

La question des plans stratégiques, évidemment, ce sera à durée variable, semble-t-il, selon les commissions scolaires. Est-ce que ça pourrait être deux ans, trois ans? Comment ça va fonctionner? Des questions, vous savez: Y a-t-il un calendrier proposé? On nous parle d'un plan stratégique du ministère. Le plan stratégique des commissions scolaires devra s'intégrer. Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y aura également ce qu'on appelle du feedback de donné aux écoles, notamment en termes de plan de réussite?

Vous savez, dans une autre demande d'accès à l'information sur les indicateurs ou les objectifs fixés par le ministre, lorsqu'on regarde, par exemple, ce que le ministère qualifie, les cibles de réussite des commissions scolaires, on évalue: Telle commission scolaire, la cible de réussite est ambitieuse; l'autre est non ambitieuse. Ça fonctionne comment? Ambitieuse, non ambitieuse; ambitieuse, non ambitieuse. C'est quoi, ça, une cible ambitieuse? C'est défini par qui? Le non-ambitieux, qu'est-ce que ça veut dire?

Alors, décider, vous savez, au niveau du dixième étage du complexe G, ça va bien, mais ça veut dire quoi, sur le terrain, pour les écoles? Est-ce que nous aurons toujours des analyses d'à peu près 3, 4 000 pages qui seront dans le ministère, à quelque part et sur lesquelles beaucoup de gens s'activeront pour les préparer? Quelles sont les ressources additionnelles, s'il y en a, qui devraient être requises? Je pense que ce sont là des questions dont nous pourrons discuter en commission parlementaire.

Donc, M. le Président, je pense que, si nous devons faire confiance aux autorités locales, au milieu de l'école, il faut, en même temps, je pense, éviter de vouloir tout encadrer de façon très, très précise parce qu'à ce moment-là on ne peut pas laisser de place à la créativité, à l'innovation, à l'imagination de la communauté de chacune des écoles. Et nous croyons qu'il serait possible, vous savez, d'arriver avec une évaluation des taux de réussite, de voir l'évolution du succès d'une école ou d'une institution, de faire ce que nous appelons du «benchmarking» sans nécessairement avoir, par législation, l'établissement d'un processus ? et je le répète ? centralisateur, bureaucratique et technocratique.

Un dernier commentaire sur le Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre nous mentionne qu'il veut permettre à son sous-ministre de désigner quelqu'un pour le remplacer au Conseil supérieur de l'éducation. M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation, si ma mémoire est bonne, a été créé par le regretté Arthur Tremblay, dans le temps, qui voulait en faire un organisme important, conseiller au ministre de l'Éducation. Et il m'apparaît que, si on juge que le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme important, le sous-ministre, à mon avis, devrait participer aux séances du Conseil. Je pense que le fait d'inscrire qu'il peut se faire remplacer par n'importe qui nous fait penser que c'est un peu une dévalorisation du rôle ou de l'importance du Conseil supérieur de l'éducation aux yeux du ministère.

Vous savez, je comprends que le sous-ministre est très occupé, il doit déjà occuper, M. le Président, des fonctions dans la fonction publique, mais, si on juge que le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme important, je pense que le sous-ministre devrait, d'office ? évidemment il est membre adjoint ? siéger au Conseil supérieur de l'éducation et ne pas dire: Je me fais remplacer par d'autres fonctionnaires du ministère. Et j'invite le ministre à réfléchir là-dessus, je pense que c'est une image qu'il envoie sur l'importance qu'il accorde au rôle du Conseil supérieur de l'éducation.

M. le Président, comme je mentionnais au début, vous savez, l'atteinte d'une meilleure réussite, l'évaluation d'une performance des institutions d'enseignement, l'amélioration du taux de diplomation, la reddition de comptes, je pense que nous sommes tous d'accord avec ces objectifs. Cependant, nous avons beaucoup de réserves sur la façon dont le ministre s'y prend et la procédure extrêmement centralisatrice et bureaucratique qu'il inscrit dans la loi à cet égard-là. Donc, sur le principe, M. le Président, nous sommes d'accord sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Sur ce projet de loi, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, merci, M. le Président. Tout comme j'ai eu le plaisir de le faire plus tôt à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 123, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de m'adresser de nouveau à cette Assemblée sur le projet de loi n° 124, qui modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique.

Tout comme dans le cadre du projet de loi n° 123, le projet de loi n° 124 prévoit la mise en oeuvre d'un plan de réussite par les établissements d'enseignement. Donc, il est clair pour nous que l'adoption d'un plan de réussite par les écoles, les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes va être quelque chose de très positif pour chacune de ces institutions, ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec mon collègue sur les moyens qu'on va utiliser et de croire que la centralisation des pouvoirs n'est jamais quelque chose de constructif et de positif dans une société.

Le rapport des états généraux suggérait de passer de l'accès à l'éducation au succès. On ne peut être que pour, on ne peut qu'endosser cette démarche et tous les moyens que prendront les institutions pour atteindre la réussite des élèves. Tout comme je l'ai déjà souligné plus tôt, nous ne pouvons qu'appuyer la volonté du milieu de se prendre en main. M. le Président, le succès de son plan de réussite étant sous la responsabilité de chaque institution d'enseignement, ça nous apparaît essentiel et fondamental que ça demeure comme ça afin d'assurer le résultat positif pour les élèves. M. le Président, il importe de savoir quels sont les moyens qui seront mis en oeuvre afin que chaque établissement scolaire puisse offrir le meilleur support possible à ses élèves.

n(16 h 40)n

Nous croyons toutefois, tout comme nous aurons l'occasion de le dire lors de l'adoption du projet de loi, que ces outils de gestion doivent, pour être efficaces, être vraiment adaptés à la réalité de chacun des milieux. J'ose espérer, M. le Président, que le ministère saura être à l'écoute de tous les intervenants lorsque ceux-ci demanderont les budgets nécessaires afin de mettre en oeuvre les mesures que la loi exige d'eux, parce qu'il ne faut pas se conter d'histoire, quand on impose des plans de réussite, il faudra nécessairement avoir les budgets qui vont suivre. Puis ça va nécessiter, pour contrôler tout ça, des effectifs additionnels. Donc, le plan de réussite, j'ai déjà eu l'occasion de le souligner, doit être le résultat d'actions concertées de tous les intervenants dans chacune des institutions. Il ne servirait à rien d'imposer un tel plan qui n'aurait pas reçu l'assentiment de ceux et celles qui vont vivre après avec. Je pense évidemment aux directions d'école, au personnel enseignant, de même qu'aux parents, le cas échéant, bien sûr, aux étudiants.

En conclusion, M. le Président, l'Action démocratique du Québec apporte son appui à ce projet de loi, puisqu'il fera en sorte d'aider le travail de l'ensemble des intervenants du réseau scolaire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres intervenants?

Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation, je pense bien, pour son étude détaillée. Je fais aussi motion pour que le ministre de l'Éducation soit membre de ladite commission.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que nous pourrions, à ce moment-ci, convenir de faire un débat de fin de séance. Je comprends que notre collègue de l'Agriculture va se joindre à nous ainsi que son critique. Et l'autre débat de fin de séance, M. le Président, comme convenu, se fera à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, je suspends quelques instants pour permettre au ministre de prendre place.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos débats à l'item débats de fin de séance. M. le député de Brome-Missisquoi interrogera le ministre de l'Agriculture concernant son refus catégorique d'entendre les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans le dossier de la fermeture de l'usine Agropur. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Paradis: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, comme ma collègue la députée de Jonquière, d'interroger cet après-midi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation quant à la fermeture d'une usine de transformation de lait à Chambord dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. le Président, La Terre de chez nous d'aujourd'hui ? l'édition est fraîche, elle sort à peine des presses ? titre en première page, en haut de page, L'usine d'Agropur assiégée à Chambord. À la page 3, M. le Président, on retrouve des témoignages des gens de la région. Simplement pour permettre au ministre de l'Agriculture de comprendre où en est rendu le dossier, dans l'article de La Terre de chez nous, on cite le président de l'UPA régionale, M. Yvon Simard, qui est très clair: «C'est un siège où on est là jusqu'à ce qu'on obtienne ce qu'on veut. La bâtisse, c'est un équipement, c'est un flambeau régional. Il est inacceptable pour les producteurs que la transformation cesse dans la région.»

Le président de l'UPA régionale représente l'ensemble des producteurs agricoles de sa région. Les gens de cette région-là, comme les gens de beaucoup d'autres régions au Québec, ne veulent pas qu'on prenne leur matière première dans leur région, qu'on l'exporte vers des centres urbains et qu'on leur retourne des produits finis. Ils veulent maintenir cette capacité qu'ils ont de créer des emplois chez eux pour leurs jeunes. Ils veulent poursuivre leurs activités de transformation et ils ont besoin, en ce sens, M. le Président, à ce moment-ci, d'un message clair d'une volonté gouvernementale clairement exprimée.

Le président de l'UPA n'est pas seul dans sa bataille. Le président régional de l'UPA n'est pas seul à tenir le siège. Tous les intervenants de la région se sont joints à lui. Le Conseil régional de concertation et de développement appuie la volonté régionale d'obtenir l'usine. Le Comité sociopolitique régional de relance s'est réuni, réaffirmant l'importance de la relance et de conserver la transformation agroalimentaire dans la région du Lac-Saint-Jean. Il demande au gouvernement de faire en sorte que les équipements restent dans l'usine.

Le problème est simple, M. le Président, si les équipements sont déménagés de cette usine, il n'y aura plus de relance, il n'y aura plus de transformation dans cette région. La Terre de chez nous ajoute «C'est une réelle mobilisation qui apparaissait, face à l'usine, où on avait monté une tente. Les grands syndicats régionaux et les élus municipaux sont nombreux à manifester leur appui, certains se rendant même sur place. Parmi eux, le maire Jean Tremblay de Saguenay, qui voit dans ce dossier un bel exemple de la désintégration des régions: "C'est le modèle qu'on ne veut pas. On est contrôlés par l'extérieur."

«Les préfets donnent aussi leur appui au mouvement. Celui de Lac-Saint-Jean-Est, Laurence Potvin, insiste: "C'est toute la région, nous parlons d'une seule voix." Le maire de Chambord, Bruno Laroche, est de ceux qui disent au gouvernement que, s'il veut développer un Québec fort, il doit s'appuyer sur des régions en bonne santé économique, offrant un avenir aux jeunes. La présidente de la CSN régionale, Jeannine Girard, parle de prise en main par la région pour son développement, pour l'avenir des travailleurs. "Ça presse de régler la question de la mise en marché des produits de la région", croit le président de l'UPA régionale Yvon Simard. "On croit normal d'exiger, à l'avenir, dans les établissements de santé, des fromages frais plutôt que datant de trois semaines, pour favoriser les transformateurs régionaux."»

M. le Président, le message est on ne peut plus clair. Le ministre est le seul intervenant au dossier ? à moins qu'il se soit associé aux autres députés péquistes de la région ? qui ne voit pas l'urgence de la situation. Je ne sais pas ce qu'ont fait les autres députés péquistes de la région, mais une chose est claire, suite aux réponses que nous a données le ministre en Chambre, ils n'ont pas fait leur travail correctement ou ils se butent à un ministre qui ne veut pas ni les entendre ni les comprendre.

Dans le but d'apporter une solution au litige, M. le Président, tout ce qu'on propose au ministre, à ce moment-ci, ce n'est pas un geste qui coûte cher au gouvernement, on sait que nos travaux parlementaires le permettent. Qu'il convoque la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qu'il permette à tous les intéressés d'être entendus devant cette commission, Agropur, les représentants socioéconomiques de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les députés péquistes, les députés indépendants, les députés libéraux, puis qu'ensemble on cherche une solution. Mais plutôt que d'accéder à notre demande ? et c'est pourquoi j'interviens en fin de journée, M. le Président ? le ministre est silencieux, le ministre fait confiance à Agropur, il ferme les yeux sur le dossier, et c'est la région qui va payer pour cette inaction du ministre de l'Agriculture.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Et je vais laisser la parole maintenant à M. le ministre de l'Agriculture. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Brome-Missisquoi et j'essayais de chercher, de deviner des solutions, des éléments de solution qui auraient pu finalement amener un règlement ou aider, et la seule chose que j'ai perçue, c'est la même chose que cet après-midi, à savoir une commission parlementaire. Je crois qu'il faut aborder cette question de la commission parlementaire pour voir finalement qu'est-ce que ça donnerait et ? je me suis posé la question ? en quoi ça pourrait aider finalement à régler le dossier. Est-ce que, par exemple, une commission parlementaire pourrait faire en sorte d'amener ou d'empêcher Agropur... à ne pas démanteler ses installations si c'était son intention, si c'était son intention? Est-ce que, par exemple, ça aiderait à faire naître un projet, cette commission parlementaire?

Je pense qu'il faut regarder cette proposition libérale attentivement. L'idée d'une commission parlementaire, et je sais que le député de Brome-Missisquoi est capable de défendre ses idées et ses propositions avec fougue, mais on a fouillé, moi, j'ai regardé, je me suis demandé: Est-ce qu'il y a déjà des exemples où une commission parlementaire a siégé sur une fermeture d'une usine privée? Alors, moi, je me dis: Est-ce que c'est une façon pour les libéraux de noyer le poisson? Est-ce que c'est une façon pour les libéraux de ne pas prendre position? Est-ce qu'eux, par exemple... est-ce que, dans ce dossier-là... est-ce qu'ils sont prêts à prendre position? Qu'est-ce qu'ils feraient? Est-ce qu'ils appuient les gens de Chambord? Est-ce qu'ils appuient les agriculteurs? C'est ça qu'il faudrait entendre.

Nous, M. le Président, nous, M. le Président, nous sommes pour l'action, pour des gestes concrets. Depuis le début que, dans ce dossier-là, nous sommes avec les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec les gens qui sont impliqués, et nous tâchons de faire en sorte qu'il y ait des solutions valables, concrètes qui permettent finalement d'en arriver à une relance de cette usine qui fait la fierté des gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, nous sommes pour l'action, nous travaillons avec la région, nous travaillons avec la région à établir des contacts avec Agropur.

Il y a eu des échanges. Mes collègues ? le député de Brome-Missisquoi s'interrogeait ? mes collègues, le député de Chicoutimi, le député de Roberval, ont assisté à des rencontres longues avec le comité socioéconomique de la région pour voir quelles étaient les stratégies les meilleures à adopter pour finalement amener Agropur à donner un peu de temps à la région pour élaborer des projets. Donc, nous travaillons avec eux, avec la région à établir des contacts avec Agropur. Il y a eu des rencontres. J'ai eu, personnellement, et mon cabinet, des échanges téléphoniques avec le président d'Agropur.

Nous travaillons aussi avec la région à élaborer le plus rapidement possible un projet. Un projet, c'est là que ça origine, c'est là qu'est le début de la solution. Et je me suis engagé aujourd'hui même, puisque, aujourd'hui même, j'ai reçu à mon bureau une demande formelle pour un soutien pour l'élaboration d'un plan d'affaires, pour un projet qui permettrait la relance d'Agropur, j'ai répondu favorablement, M. le Président, à cette demande. Et c'est de cette façon que nous allons pouvoir faire en sorte d'arriver à Agropur avec un projet, et on pourra insister pour qu'ils le reçoivent, qu'ils l'étudient.

M. le Président, nous entendons les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, nous sommes entièrement avec eux dans leur volonté de préserver cet acquis, de procéder à la relance de cette usine. On les supporte dans leur lutte, on les soutient dans leurs projets d'affaires financièrement. On va continuer de travailler avec eux, M. le Président, et on va faire en sorte de poursuivre les discussions avec Agropur pour qu'Agropur reçoive le projet de relance, l'étudie, l'analyse et faire en sorte qu'ils jettent un oeil attentif à ces projets qui viendront de la région.

M. le Président, les libéraux nous proposent une commission parlementaire. Et, je le répète, le député de Brome-Missisquoi, dont l'expérience est vaste, est immense dans cette Chambre, sait probablement qu'il n'y a à peu près jamais eu de commission parlementaire sur un tel sujet: une entreprise privée qui ferme. Nous déplorons cette fermeture, M. le Président, nous souhaitons sa relance. Nous invitons toutes les parties concernées qui pourraient permettre cette relance, nous les invitons à l'ouverture, nous les invitons au dialogue et nous disons aux libéraux: Il faut prendre position, vous aussi, dans ce dossier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Brome-Missisquoi pour sa réplique de deux minutes. M. le député.

M. Paradis: Oui, très rapidement, M. le Président. Le ministre nous demande où sont les libéraux dans ce dossier. Karl Blackburn, qui est le candidat libéral dans le comté de Roberval, est, au moment où on se parle, sur la ligne de piquetage avec les gens de sa région, alors que le ministre... À écouter le ministre, là, ce soir, répondre des balivernes à l'Assemblée nationale du Québec... Il est solidaire des gens de sa région comme le Parti libéral est solidaire des gens de sa région.

Le ministre veut savoir ce que ça donne, une commission parlementaire? Ça dépend de l'importance que vous donnez au sujet. Quand il y a des questions de séparation puis de constitutionnalité, vous en proposez, des commissions parlementaires. Quand il est question d'aider les gens qui ont besoin de travail puis qui ont besoin de transformer leurs matières premières dans la région, vous pensez qu'une commission parlementaire ce n'est pas utile. Vous pensez que c'est juste utile pour vos projets à vous autres, mais pas utile pour les projets des gens qui veulent créer et maintenir des emplois dans leur région et transformer leurs produits dans leur région.

Vous en voulez, des suggestions? Il y en a une qui vous est faite, là. Au même moment où vous vous levez puis vous dites que vous défendez ces gens-là, le ministre de la Santé, lui, dit à ses institutions de santé, là: Achetez du fromage ailleurs que le fromage transformé dans votre région. Le président régional vous en a fait, une suggestion: Mettez les exigences pour que ce soit du fromage frais que les gens mangent, pas du lait qui est parti du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est allé se faire transformer ailleurs puis qu'on leur retourne le produit fini. Si vous agissez en concertation avec vos collègues, vous allez obtenir de meilleurs résultats et vous allez avoir davantage de crédibilité auprès des gens qui, présentement, empêchent les équipements de sortir.

Parce que quelqu'un du secteur privé a pris une injonction, vous avez quelques jours de délai pour que ça fonctionne. Ce qu'on vous offre, de ce côté-ci, ce n'est pas une confrontation dans ce dossier-là. On vous offre de siéger en commission parlementaire, où toutes les formations politiques, tous les députés pourront être présents pour trouver des solutions ensemble. Et on pense que, si vous n'avez pas le coeur ou la vision d'accepter notre recommandation, c'est que vous voulez prendre des risques, puis vous savez que vous prenez des risques sur l'avenir de la transformation des produits laitiers dans cette région. Mais, encore plus, ça manifeste le désintérêt que vous avez envers les régions du Québec. Vous êtes davantage au service des gens qui veulent fermer des usines dans les régions qu'au service de la population des régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député et M. le ministre. Ceci met fin au débat de fin de séance. Et nous allons suspendre encore pour quasiment une heure. Il y a un autre débat de fin de séance qui aura lieu, à ce qu'on me dit, à 18 heures, à moins qu'il y ait des changements. Mais ce sera au plus tard 18 heures. Oui, excusez-moi, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je pense, M. le Président, que vous devriez suspendre quelques minutes. On m'indique qu'il y a des pourparlers quant à des changements éventuels.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, la suspension sera plus courte que prévue. Nous allons voir les décisions qui ont été prises. Nous suspendons quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, mesdames, messieurs.

Nous allons poursuivre nos travaux au deuxième débat de fin de séance ? c'est le dernier ? d'une durée de 12 minutes au maximum. M. le député de Verdun interrogera le ministre, au nom de la ministre des Finances, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau concernant les crédits d'impôt accordés aux entreprises de la nouvelle économie. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour une intervention de cinq minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et, d'une part, je voudrais saluer mon ami le député de Montmorency pour accepter de remplacer au pied levé la ministre des Finances. Ce n'est pas nécessairement facile de rentrer dans un dossier qui a certains caractères techniques que je vais essayer d'expliquer, M. le Président.

On a pu établir aujourd'hui, à la période de questions, que, globalement, l'effort des Québécois et des Québécoises pour soutenir ces entreprises qui vont déménager dans ce qu'on appelle les carrefours de la nouvelle économie, les carrefours de développement des technologies de l'information, les cités du multimédia ou les cités du commerce électronique vont voisiner 176 millions de dollars. C'est ce qui était annoncé, ce qui avait été annoncé par la ministre des Finances il y a un an. Et, dans la période de questions, elle a confirmé que les chiffres qu'elle mettait de l'avant il y a un an étaient toujours valides. Donc, on parle, M. le Président, de beaucoup d'argent, on parle de sommes importantes, 176 millions de dollars.

176 millions de dollars, il faut comprendre comment ils sont dépensés. Qu'est-ce que c'est, donc, un carrefour de la nouvelle économie? C'est essentiellement un endroit qu'on désigne dans une ville ou dans un quartier d'une municipalité. On la désigne comme carrefour de la nouvelle économie. Et, si vous installez votre entreprise dans cette place-là, vous avez droit à des déductions fiscales, déductions fiscales que vous n'auriez pas si vous laissez votre entreprise à l'endroit où elle est.

Alors, M. le Président, la situation est, à mon sens, problématique, problématique pour deux raisons. Ce qui était conçu au départ pour soutenir la création d'emplois dans des secteurs de pointe et des secteurs qui ont une valeur sur le plan du développement de l'économie du savoir souvent s'est concrétisé comment? Il s'est concrétisé par des déménagements d'entreprises. Donc, de fait, qu'est-ce que l'on fait avec ces 176 millions de dollars? Et c'est beaucoup d'argent qu'on va prendre dans les poches de tout le monde, y compris vous, M. le Président. C'est que, pour une bonne part, on soutient le déménagement d'entreprises d'un endroit à un autre.

Ma collègue la députée de Jonquière a soulevé, à la période de questions, un cas ? mais il y en a beaucoup d'autres ? un cas qui est tout à fait présent: les entreprises de la région de Jonquière déménagent de Jonquière pour aller à Chicoutimi parce que c'est à Chicoutimi qu'on a créé le carrefour de la nouvelle économie. Et, de fait, tout ce que l'on fait, on ne crée pas, on ne soutient pas la création d'emplois, on soutient le déménagement d'entreprises. On ne soutient pas l'économie du savoir, on soutient essentiellement le développement immobilier.

Je vais répondre d'emblée à mon collègue et ami le député de Montmorency pour lui dire: Il y a certains carrefours de la nouvelle économie qui ont bien fonctionné, il y a certains carrefours, mais, dans l'ensemble, le bilan est plutôt négatif. Une journaliste, M. le Président, du Soleil, pour qui j'ai beaucoup d'estime, Mme Annie Morin, titrait, le 11 octobre: Les carrefours de la nouvelle économie subventionnés par Québec sont presque vides. Et elle établissait assez clairement que les objectifs, qui étaient très ambitieux avec ces 176 millions de dollars... On pensait et on prétendait... Et, M. le Président, pour mon collègue le député de Montmorency, je pourrais lui rappeler ce qui avait été déposé aux crédits par la ministre des Finances. On avait des discours dans lesquels on allait créer des dizaines de milliers d'emplois dans ces carrefours de la nouvelle économie. Le résultat est beaucoup plus mince. On a dépensé l'argent, mais le résultat, de facto, est extrêmement, extrêmement, extrêmement mince, M. le Président.

Si vous me permettez ? et je voudrais ajouter sur cela ? le taux de croissance de l'emploi dans les entreprises qui se trouvent dans les carrefours de la nouvelle économie a été inférieur au taux de croissance qui se trouve au Québec. Alors, mon collègue le ministre va dire: Oui, mais c'est parce qu'on a bien performé ailleurs. Je ne conteste pas qu'il y a eu une performance de l'économie intéressante, mais, néanmoins, on n'a pas mieux performé, on a plus mal performé dans les endroits qu'on subventionne actuellement, qu'on appelle les carrefours de la nouvelle économie, qu'on l'a fait ailleurs. Alors, de grâce, épargnons les Québécois et les Québécoises, il y a 176 millions, M. le Président, qu'on pourrait utiliser demain pour la santé, pour le maintien à domicile, pour les objectifs prioritaires, qui sont pour nous prioritaires, à savoir le service aux citoyens. Je vous remercie, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau et député de Montmorency. M. le député.

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir, je dois vous l'avouer, que... Je ne peux pas dire que je la remplace, parce qu'elle est irremplaçable, la députée de Taillon. C'est avec grand plaisir que je représente ce soir la ministre d'État aux Finances du Québec pour répondre à une autre brillante et très sérieuse intervention du député de Verdun que je m'empresse de saluer. Son intervention porte sur l'économie québécoise, sur la croissance économique que nous avons connue, et vous me permettrez de reprendre au bond les propos qu'il nous a présentés pour vous dresser, M. le Président, un portrait le plus global et synthétique possible de l'évolution de l'économie québécoise depuis que le Parti québécois a pris le pouvoir en fin de 1994.

Alors, au moment où nous avons pris les rênes des affaires publiques, je dois vous rappeler que nous avions un taux alarmant et fort inquiétant de chômage. Il y avait, au Québec, au niveau de la moyenne nationale, un taux de chômage de 12 %, et vous savez que ce taux était largement supérieur dans certaines régions québécoises. Et nous avons créé en huit ans au-delà de 500 000 emplois, ce qui a ramené le taux de chômage, la moyenne nationale, à 8,4 %. 8,4 %, c'est du presque jamais vu dans notre histoire économique depuis la fin des trente glorieuses, hein, les Thirty Glorious, concept largement popularisé par le célèbre économiste français Jean Fourastié. Donc, jamais n'avions-nous connu une vitalité économique aussi forte avec un produit intérieur brut qui aujourd'hui, je vous le rappelle, M. le Président ? je sais que vous êtes un fin connaisseur de toutes ces statistiques ? mais avec un PIB, un produit intérieur brut qui se compare à de puissants pays économiques comme le Royaume-Uni, comme la France, comme la Suède. Donc, notre produit intérieur brut a rattrapé ces grandes puissances économiques.

Nous avons fait ces bonds prodigieux, M. le Président, grâce notamment à l'extraordinaire capacité d'entrepreneurship des Québécois et des Québécoises. Ceux que l'on appelait des porteurs d'eau au début du siècle sont aujourd'hui, par tête d'habitant, parmi les meilleurs et les plus grands exportateurs, à telle enseigne que nous exportons davantage par habitant que les Japonais ne le font eux-mêmes. Pourtant, on disait toujours du Japon que c'est un pays très exportateur, mais nous exportons davantage que lui. Et non seulement aujourd'hui de grands Québécois comme Nicolas Gill battent des Japonais sur un tapis de judo, mais on exporte plus qu'eux sur la scène internationale. C'est pour vous démontrer à quel point nous connaissons une prodigieuse évolution économique.

Nous avons fait ces progrès économiques tout en ayant un souci constant de l'équilibre fiscal. Parce que je vous parlais de notre retour aux affaires publiques en 1994. Le temps passe vite, et souvent on oublie l'essentiel. On oublie de rappeler que le gouvernement du Parti libéral nous avait laissé en cadeau ? quel bel héritage à faire à un gouvernement! ? un déficit de 6 milliards de dollars. La dernière année de son mandat, c'était 6 milliards. Ça ne compte pas tous les déficits cumulés qu'ils ont faits durant leur administration publique. C'est un déficit qu'on continue, nous, puis que ma génération va continuer à payer probablement toute sa vie. Et nous avons donc eu comme objectif de réduire les dépenses, de rationaliser nos efforts et nos placements pour atteindre l'équilibre financier, et nous l'avons fait de concert avec la société civile, avec le monde financier, avec les centrales syndicales, avec donc l'ensemble des groupes communautaires du Québec. Nous l'avons fait donc en front commun, et c'est collectivement que nous avons rétabli un équilibre financier qui, je dois vous l'avouer, n'est pas si évident lorsqu'on regarde nos voisins du Sud qui présentement retournent en déficit. C'est donc en soi un exploit.

Alors, tout ça, cette croissance, s'est fait, entre autres ? je vois que le temps file ? parce que nous avons su investir dans les bons secteurs, notamment dans le secteur des carrefours de la nouvelle économie. Nous avions comme objectif de créer, d'ici 10 ans, 10 000 nouveaux emplois; nous en avons créé, jusqu'à présent, 6 000, après seulement quatre ans d'existence, ce qui est donc une croissance assez exceptionnelle, M. le Président. Je vous ai dit «6 000»; non, c'est 4 000 nouveaux emplois, donc. Mais, malgré cela, M. le Président, 4 000, c'est tout à fait fantastique, et c'est grâce à l'ingéniosité de notre gouvernement, et j'en suis très fier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Environnement et député de Montmorency. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun pour une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Gautrin: J'ai seulement deux minutes, alors il faut que je sois très bref. Mon collègue de Montmorency a ouvert la porte sur tout le débat économique. J'imagine qu'on l'aura à un certain moment. Je reconnais qu'il y a eu des succès ces dernières années, il ne faudrait pas non plus être aveugle. Je lui rappellerai néanmoins qu'on a beaucoup à faire. Je lui rappellerai néanmoins à l'heure actuelle que, sur le plan de la productivité ? et vous savez à quel point la productivité est importante ? nous accusons encore collectivement, par rapport à l'Ontario et surtout par rapport à nos voisins du Sud, un déficit important. À peu près, on a un taux de productivité de l'ordre de 0,8. Vous donnez 1 à l'Ontario, et l'État de New York va être à 1,44, par exemple. Donc, il y a à faire à ce niveau-là.

Mais le débat qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas celui-là. Le débat aujourd'hui, c'est: Est-ce que les détaxes que l'on donne aux entreprises pour déménager dans les carrefours de la nouvelle économie sont justifiées ou non? Est-ce que les 176 millions qu'on a pris dans vos poches, M. le Président, pour les donner aux entreprises et non pas les mettre sur le maintien à domicile ou sur soutenir la santé, parce que l'argent existe et on l'a donné aux corporations, a créé plus d'emplois qu'elle n'en aurait créé?

Mon collègue a fait une magnifique démonstration en disant: Il y a eu une croissance de l'emploi partout au Québec, et il a raison. Mais ce qui arrive, c'est que, dans les carrefours de la nouvelle économie, il y a eu moins de croissance de l'emploi que vous en avez eu ailleurs. Et je suis prêt à lui donner les chiffres, s'il ne les connaît pas, à cet effet-là. Donc, ça n'a eu aucun effet. Pratiquement, ces 176 millions que vous donnez actuellement aux corporations et que vous ne donnez pas dans le secteur de la santé, que vous ne donnez pas pour le maintien à domicile, que vous ne donnez pas pour les services et que vous donnez aux corporations n'ont pas eu d'effet, de fait, sur la croissance de l'emploi. Alors, M. le Président, je dis: Il y a gaspillage.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député et M. le ministre, et puis nous allons mettre fin... ça met fin à nos débats, et nous sommes prêts à ajourner à mardi prochain. M. le leader, est-ce que vous avez une suggestion à nous faire, quoi?

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. À titre de suggestion, bien sûr, très respectueusement, nous pourrions reprendre nos travaux mardi prochain, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement des deux parties?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, le 5 novembre, à 14 heures.