Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez vous asseoir.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition... À l'article 33 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Berthier présente la motion suivante:

«Que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous avise de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour le déroulement de ce débat: 10 minutes sont allouées à la députée de Berthier pour sa réplique; 34 minutes sont accordées à l'ensemble des députés indépendants; 29 minutes sont accordées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 44 minutes sont dévolues au groupe parlementaire formant le gouvernement. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires et le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera transféré à l'autre groupe. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant, Mme la députée Berthier. Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: Bien. Vous auriez... De l'opposition, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon.

M. Paradis: De l'opposition. Est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai vérifié au début, mais je vais le revérifier. Il y a quorum. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: M. le Président, alors nous déposons aujourd'hui une motion qui veut «que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise».

Si gouverner, c'est choisir, pour moi, gouverner, c'est aussi prévenir. Alors, les citoyens s'attendent à ce que l'État puisse anticiper. Et, pour nous, un plan de remboursement de la dette, c'est une façon cohérente de montrer la capacité de bâtir un pont entre les générations du Québec, les différentes générations. On se doit de défendre, donc, une équité entre les générations, pas juste pour le besoin d'avoir une équité entre le fardeau fiscal des plus jeunes et des plus vieux, mais aussi pour être capable d'assurer un panier de services suffisant pour les personnes âgées, les personnes âgées qui sont une... qui entreront dans le système public bientôt, qui sont une des générations les plus populeuses de l'histoire du Québec.

Selon le rapport de la commission Clair, Une vision pour la prochaine décennie, «de 1996 à 2021, on prévoit que le nombre de 0-14 ans va diminuer de 20 %, celui des 15-64 ans ne bougera pas tandis que les 65 ans et plus croîtront de 92 %». C'est un phénomène hyperimportant, et la population du Québec aurait d'ailleurs déjà commencé à diminuer. «Un examen plus détaillé nous révèle que la population des 65-74 ans augmentera d'un peu plus de 80 %, celle des 75-84 ans, d'environ 90 % et celle des 85 ans et plus, d'au-delà de 150 %.»

«Sur les plans social et économique, tout indique que les inégalités sociales et la pauvreté qui touchent directement les femmes chefs de familles monoparentales ? puis on a des collègues d'ailleurs qui discutent de 112 de l'autre côté ? et leurs enfants persisteront et continueront d'influer fortement sur la demande des services. Les réalités changeantes des dynamiques familiales et communautaires confronteront le réseau à des situations nouvelles pour lesquelles il faudra trouver des solutions tout aussi nouvelles.» Il faut d'ailleurs mentionner que le vieillissement de la population du Québec va se faire ici plus rapidement que partout ailleurs dans le monde, à l'exception du Japon. La population des 65 ans va doubler en 30 ans ici comparativement à 44 ans au Canada. Je pense qu'il faut vraiment s'y attarder.

D'ailleurs, toujours selon le rapport Clair: «Faire face à la transition sociodémographique va exiger une grande souplesse de la part du système de santé et des services sociaux et de ses partenaires, surtout à l'échelon des autorités locales et régionales qui vont devoir percevoir les besoins changeants de la population. Pour ce faire, il faudra améliorer la capacité du système d'appréhender et de capter les besoins émergents des personnes et des collectivités tout autant que sa capacité d'y répondre.»

Notre dette aujourd'hui représente, selon... en 2000, en fait, représentait 107 milliards de dollars. Si on y ajoute, comme le veut... les chiffres qui sont normalement déposés dans le portrait financier du gouvernement du Québec à la Securities and Exchange Committee, si on y ajoute donc les 38 milliards garantis par le gouvernement, en plus de la dette du secteur municipal et des autres institutions, on parle maintenant de 165 milliards de dollars en 2000.

Pour nous, le service de la dette représente 20 %, 20 % des dépenses de programmes. Ce n'est pas peu dire, là. 20 % des dépenses de programmes, c'est une marge de manoeuvre extraordinaire qu'on pourrait gagner au Québec si on se dotait d'un plan de remboursement de la dette. Par habitant, si on regarde la dette à long terme du secteur public, l'endettement par individu représente 22 462 $ par individu. En pourcentage du PIB, on parle de 78,8 %. C'est immense. Et, si on veut regarder par individu, mais par individu... donc par emploi, on parle de 30 991 $. C'est un fardeau assez important, je pense, pour qu'on puisse s'y attarder aujourd'hui. En fait, en 30 ans seulement, la dette en proportion du PIB a été multipliée par cinq: de 10,8 % en 1970 à 52 % en 1998, c'est près de 50 %, donc, du PIB.

n(10 h 10)n

Le gouvernement du Québec a pris la bonne décision au milieu des années quatre-vingt-dix en se dotant d'une rigueur budgétaire pour atteindre un déficit zéro en 1998-1999. Et, là-dessus, on pense que ça a été un extrêmement bon pas dans la bonne direction. On peut discuter des moyens, mais l'objectif était fort louable et a été atteint. Tous les citoyens du Québec y ont contribué, et je pense qu'aujourd'hui ça nous permet de pouvoir au moins penser qu'on a un peu de marge de manoeuvre. Il faut reconnaître... il faut rendre à César ce qui appartient à César, je pense, là-dessus.

En effet, le déficit budgétaire a été éliminé en 1998-1999, un an plus tôt que prévu, alors qu'il s'élevait à 5,8 milliards de dollars en 1994-1995. Les progrès réalisés ont même permis d'investir des sommes additionnelles importantes dans les secteurs de la santé et de l'éducation en 1998-1999. Le fait d'équilibrer le budget nous a permis de sortir la tête de l'eau. C'est pour prouver que c'est possible, qu'on peut donc sortir notre tête de l'eau, mais ça nous indique aussi qu'on peut permettre de faire face à une transition sociodémographique quand on met les énergies nécessaires et qu'on enligne donc nos objectifs tous dans la même direction, de pouvoir autant prévenir que de gérer le quotidien.

Cependant, la hausse importante de l'endettement au cours des 30 dernières années a fait en sorte que le gouvernement du Québec doit consacrer une part toujours plus considérable de ses revenus au paiement des intérêts de la dette totale. Cette part est passée de 0,05 $ par dollar de revenu en 1970-1971 à 0,17 $ en 1999-2000. Alors que les contribuables ont un fardeau fiscal plus élevé qu'en 1970, ils reçoivent en retour moins de services pour chaque dollar d'impôts et de taxes versé au gouvernement.

Le dernier budget suite aux événements du 11 septembre, on se souvient, a grugé toute la marge de manoeuvre du Québec. Et on est arrivé à balancer, on se souviendra, on est arrivé à balancer le budget en prenant la marge de manoeuvre qui avait été mise de côté pour l'éducation, pour la santé en bénéficiant, je pense, de taux d'intérêt favorables et, je pense, un peu en bénéficiant aussi du 500 millions qui avait été remis sur la dette dans le budget précédent. Alors, ça nous dégage une marge de manoeuvre qui nous permet de pouvoir faire face justement aux intempéries. Parce que les événements du 11 septembre, personne ne pouvait les prévoir. Ça a eu un impact majeur sur notre économie. Ça peut être aussi le cas... On a parlé récemment des... on reparle continuellement, en fait, des événements comme Enron ou comme WorldCom qui ont des impacts désastreux sur l'économie. Et on travaille actuellement sur 107 pour faire en sorte de bien encadrer nos services financiers, mais on n'est pas à l'abri de choses comme ça qui peuvent avoir des répercussions majeures et où l'État aura besoin de marge de manoeuvre. Donc, on parle non seulement de marge de manoeuvre à long terme pour faire face aux problèmes sociodémographiques ou plutôt aux réalités sociodémographiques, mais on parle aussi de cas concrets où on a à agir de façon ponctuelle. Et, sans marge de manoeuvre, bien, le Québec devra renouer avec un déficit, ce qu'on considère, pour nous, irresponsable. Alors, on se doit de se doter d'une marge de manoeuvre importante.

Il y a des gestes qui ont été posés par d'autres pays de l'OCDE. Il est utile d'analyser les moyens mis en oeuvre par, donc, certains pays qui ont réalisé un redressement important de leurs finances publiques ou visent à le faire. Il s'agit, bon, par exemple, de la Suède, de la Grèce, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni, de la Belgique, du Danemark, de l'Australie, de la France et de l'Allemagne. Globalement, le redressement budgétaire, dans les neuf pays considérés, porte principalement sur la réduction des dépenses. Dans la quasi-totalité de ces neuf pays, les mesures de restrictions budgétaires ont, d'abord et avant tout, visé l'appareil gouvernemental. Ainsi, la plupart des gouvernements ont réduit la taille de leur administration publique et plusieurs ont procédé au gel ou même à une réduction de la rémunération de leurs employés. Certains pays ont également entrepris des réformes dans les grands domaines de dépenses comme l'éducation, la santé, l'assurance chômage ainsi que les régimes de pension. Des mesures ont été également adoptées pour recycler les personnes affectées par le chômage et faciliter leur réinsertion sur le marché du travail. Enfin, de nombreuses entreprises d'État furent privatisées.

En Suède, par exemple, diverses prestations aux personnes ont été réduites: instauration d'un délai de carence avant de bénéficier de l'assurance chômage et baisse de prestations de 90 à 79 % du salaire, resserrement des bénéfices pour les accidentés du travail, retrait de certaines allocations pour la garde des enfants, réduction des allocations familiales et de certaines pensions. De plus, les subventions aux industries et à l'habitation ainsi que les dépenses militaires ont été réduites ? ça ne nous concerne pas dans notre cas. Par ailleurs, deux jours de congé annuel ont été supprimés dans la fonction publique.

Il y a d'autres États qui ont aussi à faire des choix pour justement être capables de prévenir. On se doit d'être capables, nous, au Québec, de faire des choix selon les... les choix de société qu'on a le goût de faire. Alors, on parle de la Suède ici, mais ça ne veut pas dire nécessairement que les choix que la Suède a effectués corroborent ceux du Québec. Ce qu'il faut dire, la raison pour laquelle cet exemple-là est utilisé, c'est que, partout dans le monde, on fait des choix, des choix qui vont nous permettre de répondre aux besoins futurs, donc à l'avenir, et qui vont permettre aussi de se doter d'une marge de manoeuvre.

Si on regarde, par exemple, en Nouvelle-Zélande, le redressement a été réalisé essentiellement par une réduction des dépenses. À cet égard, mettons que des réformes ont été entreprises dans les secteurs de la santé et de l'éducation et que l'universalité de certains programmes de santé et des services sociaux a été abolie. Ainsi, le tiers des salariés, parmi les mieux payés, doivent maintenant défrayer la totalité du coût d'une consultation médicale ainsi que leurs frais scolaires universitaires.

Au Royaume-Uni, le gouvernement a procédé à la privatisation d'au-delà de 50 entreprises importantes entraînant le transfert de près de 1 million d'emplois au secteur privé. Plus récemment, le gouvernement a entrepris la création de nombreuses agences gouvernementales pour dispenser des services auparavant fournis à la population par divers ministères. Une réduction de 10 % des dépenses administratives est appliquée à la fonction publique. Une réforme de l'assurance chômage a été entreprise, de même qu'une lutte aux fraudeurs pour la sécurité sociale.

En Belgique, l'introduction d'une nouvelle taxe sur l'énergie, l'augmentation des taxes sur le tabac et de l'essence ainsi que la majoration du taux de la TVA de 19,5 à 20 %. De plus, le gouvernement entend maintenant accentuer la lutte contre la fraude fiscale. Par ailleurs, les mesures d'austérité budgétaire consistent en un gel des salaires de la fonction publique en... a consisté plutôt en un gel des salaires de la fonction publique en 1995 et à un contrôle accru des dépenses de santé et une volonté d'équilibrer la caisse de la sécurité sociale.

Or, comme on le voit, partout dans le monde, au risque de faire de la redite, partout dans le monde, on prend des mesures, des mesures pour se donner une marge de manoeuvre. Pour nous, on considère qu'un plan de remboursement de la dette peut permettre de se donner cette marge de manoeuvre là nécessaire pour faire face autant aux intempéries du quotidien qu'aux changements sociodémographiques auxquels le Québec doit faire face, auxquels le Québec aura à faire face plus que d'autres et plus rapidement que d'autres.

Alors, le Québec est aussi, pour nous... Excusez-moi, je vais juste me retrouver. Alors, la motion qu'on dépose est une motion souple. C'est une motion, comme on le voit, qui n'a pas 1 million de modèles. La raison est bien simple, c'est pour que la majorité des parlementaires puisse y adhérer. Le modèle devra être discuté entre parlementaires. Le modèle pourra... les différents modèles, parce qu'on a vu que ça pourrait être un pourcentage des surplus qui soit attribué à la dette année après année, budget après budget, ça peut être une somme qui sera dévolue dès le départ d'un premier surplus, c'est aussi peut-être un engagement dans le règlement du déséquilibre fiscal, donc un règlement qui fera en sorte qu'il y aura une partie de ces argents-là qui sera remboursée à la dette. Le modèle appartient à l'Assemblée nationale, il nous appartient tous ensemble de le définir, mais dans une volonté d'équité intergénérationnelle.

n(10 h 20)n

Alors, une motion souple qui veut que la majorité y adhère pour être capable de bâtir un pont entre les générations, de façon à ce qu'on soit capable d'offrir aux gens qui vieillissent aujourd'hui un panier de services auxquels ils ont droit, des services de qualité auxquels ils ont droit, mais sans, pour ce faire, étouffer une génération montante qui a le goût de contribuer à l'économie du Québec mais qui, à cause de la grande taille de la génération qui les précède, n'aura pas le pouvoir d'assumer toutes les dépenses qui y sont attribuées. Alors, pour nous, c'est important, donc, de bien faire comprendre, M. le Président, que cette motion-là se veut la plus ouverte possible de façon à ce que le plus grand nombre y adhère.

La dette, si son poids par rapport au PIB doit diminuer, ne va pas disparaître. Elle demeure là et elle occupe en fait... le paiement de ses intérêts, seul, occupe les impôts d'une journée de travail par semaine pour chaque contribuable québécois. Alors, pour nous, d'avoir un plan de remboursement de la dette, c'est une façon donc responsable de pouvoir prévenir et donc de pouvoir assurer un rôle de l'État qui est indispensable, qui est celui d'être capable de prévoir, d'entrevoir. Pour nous, un plan de remboursement de la dette, c'est loin d'être de l'argent perdu, c'est une marge de manoeuvre de plus. En fait, je conclurai en disant que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Berthier. J'indique immédiatement qu'il reste 17 minutes au droit de parole aux députés indépendants. Et je reconnais maintenant Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Comme nos règles démocratiques leur en donnent la possibilité, nos amis de l'opposition ont décidé d'utiliser leur droit afin qu'un débat soit tenu sur le remboursement de la dette du gouvernement. Et je voudrais immédiatement remercier nos collègues de l'opposition pour cette initiative, parce que, grâce à cette motion, cela va me permettre de faire le point sur cette question importante et qui, je crois, mérite un débat sérieux, celui que nous engageons ce matin, parce que c'est également un débat qui touche et, vous le savez, M. le Président, c'est également une question qui touche la problématique budgétaire du gouvernement, tel d'ailleurs que l'ont illustré ? et cela a été fait avec brio ? les travaux de la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal.

Alors, je vais refaire avec vous, M. le Président, et les membres de cette Assemblée un rappel, je vais procéder avec vous à un rappel des gestes que nous avons posés comme gouvernement et de ce que nous croyons utile et nécessaire de proposer pour l'avenir en ces matières. D'abord, bien sûr, je vais rappeler le bilan de notre gouvernement en matière de finances publiques, et je crois qu'il n'a rien à envier à celui de nos prédécesseurs. En fait, le gouvernement auquel j'appartiens a relevé un défi considérable, et ce défi, il a été celui de l'assainissement des finances publiques en faisant disparaître ce qui était devenu absolument inacceptable, qui était celui d'un déficit qui, année après année, apparaissait au budget du gouvernement du Québec sous la gouverne du Parti libéral, M. le Président, et qui évidemment venait gonfler d'autant notre dette et ce que cela implique comme coûts de financement.

La députée de Berthier d'ailleurs nous rappelle que, partout dans le monde, on l'a fait, on s'est attaqué à ce problème de réduire le déficit. D'autres sont allés plus loin en touchant la dette. Mais c'est sûr qu'on s'est attaqué à la réduction du déficit. C'était vrai partout dans le monde, sauf au Québec. On avait pris un retard considérable. C'était vrai dans les autres provinces du Canada, sauf au Québec. C'était le gouvernement qui est actuellement... qui était formé par le Parti libéral à l'époque qui n'avait pas pris ses responsabilités et qui avait décidé de laisser filer.

Et donc, c'est pour cette raison que nous nous sommes retrouvés, à la fin de leur mandat, en 1993-1994, avec un déficit... en fait, en 1994-1995, c'est un déficit de 5,7 milliards de dollars qu'on nous a laissé. Partout ailleurs, on avait commencé, la députée de Berthier a raison, on avait entamé cet exigeant exercice d'élimination du déficit annuel, mais ce n'était pas le cas au Québec. Et c'est sous notre gouvernement, qui a fait davantage que tous les gouvernements depuis 30 ans pour mettre un terme au déficit et à l'endettement... Et je veux remercier la députée de Berthier, parce qu'elle l'a souligné que cet effort avait été fait par notre gouvernement.

Alors, comment avons-nous procédé? Bien sûr, nous avons surtout, je dirais, demandé une contribution considérable à l'ensemble de la population québécoise, parce que, lorsqu'on réduit le déficit, ça veut dire réduire notre niveau de dépenses. Nous ne voulions pas augmenter les impôts, ils étaient déjà trop hauts. Nos prédécesseurs avaient ajouté, année après année, de nouvelles taxes. Alors, on a dû, tous ensemble, participer à une immense corvée collective pour nous permettre de réduire les dépenses, de réduire les dépenses à l'éducation, à la santé, en matière d'environnement, aux affaires municipales. En fait, personne n'a été épargné. Tout le monde a mis l'épaule à la roue. Ça a été d'ailleurs très exigeant. Ça a pris beaucoup de solidarité. Et je peux vous assurer, M. le Président, que je n'ai pas l'intention qu'on retombe dans cette engeance qu'est le déficit, dans ce drame que cela peut causer dans nos finances publiques. Et je me rappelle toujours, lorsque j'ai à prendre des décisions, je me rappelle toujours de ces efforts que nous avons consentis et qui ont été difficiles dans bien des situations. Donc, nous avons réussi à éliminer ce déficit budgétaire.

Nous avons d'abord adopté, et on l'a fait à l'unanimité, hein, des membres de l'Assemblée, nous avons adopté une Loi sur l'équilibre budgétaire pour éviter évidemment qu'une telle situation ne se reproduise. Et, moi, je voudrais inviter nos amis de l'opposition, tant du Parti libéral que de l'ADQ, à regarder attentivement cette loi qui comporte, dans un sens, un plan de remboursement de la dette. Pourquoi comporte-t-elle, cette loi, un plan de remboursement de la dette? Parce que nous ne pouvons faire de déficit. Si nous en faisons, il y a un mécanisme qui prévoit qu'on doit immédiatement avoir un plan pour le corriger sur les années suivantes. Et elle dit que, si nous avons des surplus, nous devons les faire servir au remboursement de la dette.

Nous avons introduit des mesures d'assouplissement pour nous permettre de constituer des réserves. Mais vous comprendrez bien que de constituer des réserves veut dire préserver les surplus pour qu'ils soient utilisés à bonne fin, si on veut, en fonction des objectifs que nous poursuivons comme gouvernement. Donc, il y a une forme de plan de remboursement de la dette en ce sens-là. Mais je vous dirai du même souffle: Encore faut-il faire des surplus. Or, nous en avons fait pendant quelques années, c'est vrai, et heureusement, et on en a mis en réserve une partie, particulièrement la dernière année, en 2000-2001. Et heureusement que nous l'avons fait, parce que ça nous a permis de passer à travers l'année subséquente où ça a été pas mal plus difficile, 2001-2002 entre autres, où on sait qu'avec les événements du 11 septembre et le ralentissement qui avait commencé aux États-Unis on risquait de se retrouver dans une situation très difficile, ce qui fut le cas, puisque la croissance économique a été de l'ordre de 1,1 %. Alors, les rentrées sont en conséquence.

Donc, cette loi, elle existe et elle prévoit comment nous pouvons utiliser les surplus. Donc, nous avons fait cela, commencer à nous attaquer au déficit, réussir à accomplir cette tâche, atteindre l'objectif, adopter la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et nous avons fait autre chose, M. le Président, nous avons réformé la présentation de nos états financiers et nous avons doté le Québec de conventions comptables qui le placent, de fait, à l'avant-garde en matière d'intégrité financière.

Et je tiens à le préciser et à le souligner, parce que la semaine dernière je rencontrais M. Dodge, qui est le gouverneur général de la Banque du Canada, et qui m'indiquait que nous avons l'une des comptabilités ? il parlait pour le Québec et pour le Canada dans son ensemble ? nous avons une des comptabilités qui tient compte le mieux de tous les engagements pris par des institutions publiques. Et c'est vrai que la dette, quand on cumule celle d'Hydro-Québec, quand on cumule celle des municipalités, quand on cumule celle des institutions de la santé et de l'éducation, elle est passablement importante. Mais, attention, celle d'Hydro-Québec, par exemple, n'a pas été faite pour payer l'épicerie, comme une partie de la dette, malheureusement, que nous avons à assumer, elle a été faite pour investir, elle a été faite pour aller chercher des revenus. Et d'ailleurs, l'avoir net d'Hydro-Québec est là pour le prouver à cet égard-là.

n(10 h 30)n

Donc, nous avons un système comptable qui est particulièrement exemplaire à cet égard-là et qui nous permet aussi, en matière de finances publiques et de reddition de comptes sur les obligations de l'État, de faire preuve de la plus grande et la plus complète transparence, et je suis très fière de cela. Je souhaite que nous maintenions le tout parce que ça nous permet d'avoir des débats comme ceux que nous avons aujourd'hui, qui sont des débats éclairés, à partir d'informations qui sont reconnues comme de l'information de grande qualité.

C'est évident que l'effort que nous avons consenti jusqu'à maintenant en la matière doit être poursuivi, parce que rien n'est jamais acquis. Ce serait tellement simple, M. le Président, si c'était le cas. Mon action, en fait, à la tête du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche vise d'ailleurs, entre autres, à poursuivre cet assainissement des finances publiques en garantissant le maintien de cet équilibre retrouvé. Et je peux vous dire ? et je l'ai indiqué d'ailleurs au dernier Forum sur le déséquilibre fiscal ? que ce n'est pas une tâche facile. Je suis appuyée en cela, bien sûr, par le premier ministre, par le président du Conseil du trésor, par mes collègues ministériels et de la députation, mais je peux vous dire que c'est un travail constant, rigoureux et une tâche qui accapare mes énergies à tous les instants des décisions que j'ai à prendre à cet égard.

Revenons maintenant sur cette fameuse dette. C'est vrai que nous n'avons réussi qu'à en rembourser 500 millions de dollars. Parce que, on l'a oublié, ça, il y a eu un remboursement de 500 millions de dollars lorsque j'ai fermé le budget 2000-2001, M. le Président. On l'a oublié. Mais nous avions des surplus suffisants pour nous permettre de rembourser une partie de la dette. Je sais, c'est un tout petit montant, c'est symbolique, mais il y a des symboles parfois qui sont importants. Et ce que l'on voulait signifier, c'est que, au moment où on avait des surplus, immédiatement on allait poser un geste en ce sens-là. On a constitué la réserve, mais on a mis aussi de côté... enfin, on a mis 500 millions sur cette dette.

Qu'est-ce qu'elle représente, par ailleurs, cette dette-là par rapport à toute notre richesse collective, hein, ce qui est le produit intérieur brut du Québec, tout ce que nous produisons, tout ce que nous créons comme richesse sur une année? En 2002-2003, la dette représente 34,6 % du produit intérieur brut, 34,6 %, M. le Président. Que représentait-elle en 1997-1998? 43,9 %, M. le Président, ce qui veut dire que la proportion... en regard de la proportion de... c'est-à-dire, en regard de notre richesse collective, la proportion que la dette représente diminue, et, évidemment, tenant compte du fait que nous misons sur une croissance économique qui continuera, on espère qu'elle sera à la hauteur de celle qu'on a connue dans les dernières années. Cette proportion devrait encore diminuer, et ça veut dire aussi qu'on consacrera donc moins d'efforts, toujours en proportion, pour payer les intérêts sur cette dette, compte tenu de notre richesse qui continuera de croître. En fait, c'est une baisse de 21 %, M. le Président, en cinq ans. D'ailleurs, c'est à ce point vrai, que c'est un effort et une amélioration, que les agences de crédit ont reconnu cette réalisation et ont amélioré les perspectives de la cote de crédit du Québec. D'ailleurs, j'ai de mes collègues qui vous en entretiendront un peu plus tard.

Maintenant, attardons-nous, à partir du moment où on peut voir et constater les gestes qui ont été posés, quelles sont les politiques structurantes que nous avons mises en place, attaquons-nous à une autre question et qui est fondamentale pour la gouverne de l'État: Quelles sont les priorités du gouvernement? En fait, quand nous abordons la question de la dette, nous devons aborder en même temps cette question de priorisation des interventions du gouvernement. La stratégie de notre gouvernement vise, de fait, à renforcer notre économie, bien sûr. Pour quoi? Pour accélérer la croissance, pour être en mesure, en accélérant la croissance, d'avoir de meilleurs revenus, d'assurer des services publics auxquels nous sommes, je crois, collectivement très attachés.

Nous souhaitons également, par la croissance économique, réduire le fardeau fiscal. Cela a été une de nos politiques depuis que nous avons eu les moyens de le faire, et nous l'avons fait. Nonobstant ce que peut en penser M. Dion à cet égard-là, hein, nous avons réduit le fardeau fiscal des Québécois, et d'une façon significative, et, évidemment, nous voulons pouvoir continuer à poursuivre la réduction du poids de l'endettement par rapport à notre richesse collective.

J'écoutais attentivement la députée de Berthier tout à l'heure, et elle faisait référence à d'autres États dans le monde qui ont réussi à s'attaquer au déficit, et qui ont réduit les dépenses de l'État, et qui ont attaqué leur problème de dette. Elle faisait référence, entre autres, à la Suède. Mais n'oublions pas que la Suède a un fardeau fiscal qui est l'un des plus importants de tous les pays de l'OCDE, hein, qu'elle impose à ses citoyens et à ses citoyennes, et il a augmenté, depuis les trois dernières années, d'une façon très significative et très importante. En fait, c'est le fardeau fiscal le plus élevé de tous les pays de l'OCDE que celui que doivent supporter les Suédois et les Suédoises. Alors, il faut être prudent aussi dans les comparaisons. À cet égard-là, nous sommes en deçà de ce qui est imposé aux citoyens de la Suède.

Donc, quelle est notre stratégie? Avant de réduire la dette, il nous faut assurer, à notre point de vue, à la population québécoise le maintien des services publics, et ces services publics, ce sont en premier lieu la santé, l'éducation. Les responsabilités ministérielles d'ailleurs que j'ai eues à assumer à la tête de ces deux réseaux m'ont amenée à avoir une vue très concrète des besoins existants et bien sûr de la nécessité d'y répondre, M. le Président. Je pense qu'il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas voir et entendre cela. Toutes les Québécoises et tous les Québécois sont particulièrement attachés aux services publics que leur dispense notre État, et c'est d'autant plus vrai pour la santé et l'éducation.

Donc, qu'avons-nous fait et que constatons nous de ce côté-là? Le budget affecté à la santé et aux services sociaux atteint actuellement 40 % des dépenses de programmes. C'était quoi il y a quatre ans, en 1997-1998? C'était 36 %. Donc, le budget de la santé accapare une part de plus en plus grande des dépenses de programmes du gouvernement du Québec. Et ce qu'il faut dire, c'est que, depuis 1997-1998, une fois que nous sommes passés à travers la réduction et l'élimination du déficit budgétaire, les budgets alloués au secteur de la santé et des services sociaux ont augmenté de 35 %. C'est ce qui explique d'ailleurs sa part plus grande qu'elle occupe dans les dépenses de l'État. C'est une moyenne de 6 % par année comme progression du budget de la santé.

Je pense à nos amis d'en face, M. le Président, qui, dans leur programme, dans le programme du Parti libéral, proposent d'augmenter le budget de la santé de 5,1 % par année. Ils ne feront que ce que nous avons fait dans les dernières années. S'ils pensent que c'est beaucoup plus et beaucoup mieux, c'est juste un peu moins que ce que nous avons fait. Alors, il ne faudrait pas jeter de la poudre aux yeux par l'utilisation de tels chiffres, M. le Président. Alors, la santé, première priorité. C'est évident, on en convient, c'est reconnu, la population nous le dit d'une façon systématique.

Quelle est l'autre priorité du gouvernement? L'éducation. Les dépenses en éducation représentent, en fait, 7 % du PIB du Québec comparativement à 6,9 % aux États-Unis, 6,4 % dans le reste du Canada et 5,9 % dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Autrement dit, nous consacrons une part plus grande, une proportion plus grande de notre richesse collective à l'éducation. Ce sont des efforts remarquables, mais les résultats sont aussi tangibles parce que nos jeunes réussissent et réussissent mieux que beaucoup de jeunes par comparaison avec ce qui se passe, ce qu'on peut voir comme résultats dans les autres pays, et en particulier les pays de l'OCDE, et même les autres provinces.

n(10 h 40)n

Là encore, le Parti libéral nous dit: Je vais augmenter le budget de l'éducation de 1,75 % par année pendant cinq ans. Savez-vous qu'on l'a augmenté de 3,4 % par année en moyenne pendant les dernières années? Ça veut dire qu'il va réduire l'effort que nous avons fait à cet égard. Méfions-nous encore une fois, M. le Président, de promesses qui semblent alléchantes. Donc, les dotations budgétaires effectuées en faveur de l'éducation correspondent pleinement et intégralement d'ailleurs aux engagements pris par le gouvernement à l'égard de la jeunesse québécoise.

Revenons maintenant rapidement sur la politique financière du gouvernement et sur l'opportunité de mettre en place un programme de remboursement de la dette, comme nous le demande aujourd'hui l'ADQ. En fait, il n'existe pas plusieurs façons de réduire la dette. Il faut soit arrêter de faire des immobilisations qui sont, celles-là, capitalisées et pour lesquelles nous empruntons, capitalisées et qui vont servir à la génération actuelle et à la génération qui nous suit aussi, nous le savons très bien ? quand on construit une route, un hôpital, quand on investit dans une université, ça a une longue vie que ces équipements ? donc soit nous arrêtons de faire cela, soit nous réalisons des surplus budgétaires.

Alors, considérons, premièrement, l'arrêt des immobilisations. Ça veut dire que les investissements en immobilisation du gouvernement, qui consistent d'ailleurs pour l'essentiel dans des rénovations et des améliorations du réseau routier et bien sûr des infrastructures dans le domaine de la santé et de l'éducation... Je crois que, sur l'infrastructure routière, il y a aussi un consensus à cet égard qu'il y a certaines améliorations à apporter soit pour conserver le réseau ou pour formellement l'améliorer. Il y a une question de sécurité, mais il y a aussi une question de développement économique, de relier toutes les régions du Québec les unes avec les autres. C'est absolument essentiel, on va en convenir, pour assurer leur participation à la croissance de l'économie. Alors, si mes collègues de l'ADQ entendent renoncer aux améliorations du réseau routier pour rembourser la dette, je pense qu'ils doivent le dire maintenant. Ils iront le dire d'ailleurs aussi aux gens du Saguenay qui ont attendu pendant des années avant de voir le projet d'élargissement de l'autoroute 175 se concrétiser, parce que c'est ça que ça va vouloir dire. On ne peut pas dire une chose d'un côté et puis ne pas dire toute la vérité de l'autre.

Et il y a plus pour réduire la dette, il faut réaliser des surplus budgétaires, bien gérer les finances publiques, ne pas laisser croître les dépenses à un rythme qui serait au-delà de la capacité de payer que nous avons. Bien sûr, je le prends pour acquis. Mais il faut donc faire des surplus. Malheureusement, et nous l'avons constaté encore une fois il y a quelques jours, c'est à Ottawa qu'on réalise des surplus alors que les besoins sont ici. Comment donc, dans ce contexte, vais-je réaliser les surplus qui me permettraient de rembourser la dette, comme le demande l'ADQ? La santé, l'éducation, la sécurité du revenu, ce sont les deux tiers du budget du gouvernement du Québec, c'est 66 %. À défaut donc de privatiser nos réseaux de santé, d'éducation, comme cela semble être la tendance lourde à l'ADQ, il apparaît très difficile d'envisager des réductions de budget dans ces secteurs. Au contraire, j'ai la conviction que nous devons songer à y investir des sommes qui sont nécessaires pour maintenir notre régime qui continue d'être l'un des meilleurs au monde, malgré tout ce qu'on en dit ? j'en suis persuadée, convaincue ? l'un des meilleurs et des plus équitables pour assurer des services de qualité.

Revenons d'ailleurs, à cet égard, sur les propositions de l'ADQ. L'ADQ prétend ? je le suppose, si c'est encore inscrit à leur programme ? implanter un taux d'imposition unique, la fameuse «flat tax». Cette réforme fiscale, qui part déjà d'un principe douteux qui consiste à prendre l'argent des pauvres pour le donner aux riches et est même décriée par un éminent organisateur de ce parti, mérite sûrement d'être questionnée, parce que, au-delà du principe, force est de constater que renoncer aux impôts provenant des citoyens les plus favorisés dans le cadre d'une fiscalité régressive, ça ne constitue sûrement pas une solution pour augmenter les revenus de l'État et pour dégager les surplus nécessaires pour rembourser la dette.

Ainsi, lorsqu'on considère les différentes suggestions qui nous ont été faites récemment par le gouvernement fédéral, par l'opposition, il y a une recette, semble-t-il, qui apparaît pour réduire la dette. Ce serait une combinaison sans doute des propositions de MM. Chrétien, Charest et Dumont... excusez-moi, du chef de l'opposition et du chef l'ADQ: abandon des délégations du Québec à l'étranger, comme le suggère M. Chrétien; gel pendant cinq ans des budgets des ministères autres que la Santé et l'Éducation, comme le propose le programme libéral; réduction de 25 % des effectifs de la fonction publique et abolition de la sécurité d'emploi, comme le promettent l'ADQ. Beau programme pour un futur gouvernement!

Je considère, pour ma part, qu'il y a une autre solution, c'est celle d'une approche équilibrée, d'une approche responsable qui répond aux besoins de la population. Et, pour y parvenir, une solution au déséquilibre fiscal doit absolument être trouvée. Le gouvernement fédéral est actuellement d'ailleurs le seul à nier encore l'existence même de ce déséquilibre au détriment des provinces, ce qui bloque, en fait, toute initiative pouvant être prise à cet égard.

Je l'ai dit, cette attitude, elle est désolante, car ce sont les citoyens, les citoyennes, qui sont les premières et les premiers concernés, qui pâtissent de ce blocage que nous connaissons. Le déséquilibre fiscal, il n'a pas simplement pour effet de déplacer vers le gouvernement fédéral des ressources qui devraient se trouver là où sont les besoins, il a également pour conséquence de provoquer des chevauchements dans les initiatives des deux ordres de gouvernement, de brouiller les règles d'imputabilité et finalement de nuire à une gestion efficace des services à la population.

Je consultais encore ce matin les derniers résultats du gouvernement fédéral à cet égard en matière de surplus. Il nous annonce pour 2001-2002 qu'il a réalisé des surplus de 8,9 milliards. Mais ça, c'est après l'augmentation de ses dépenses de 44 milliards de dollars, dont 15 milliards dans les champs de compétence des provinces. Plutôt que d'avoir fait ça, s'il nous l'avait envoyé, nous l'aurions réinvesti en santé, en éducation, dans la lutte à la pauvreté. C'est ça, le déséquilibre fiscal. C'est un peu facile de nous dire: Je n'ai que 9 milliards de surplus. Ce n'est pas vrai, c'est 44 milliards. Si j'ajoute le 8,9 en dépenses supplémentaires, la véritable marge de manoeuvre, c'est 53 milliards, dont 15 milliards dans les dépenses des provinces. Qu'on vienne m'expliquer ensuite qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

Je voudrais d'ailleurs conclure, M. le Président, sur ce point en faisant remarquer qu'il n'est absolument pas normal que, tout en niant le déséquilibre fiscal, en dégageant des surplus budgétaires, le gouvernement d'Ottawa, lui, soit en mesure de rembourser la dette, mais en même temps d'intervenir dans le champ de compétence des provinces. Et le rapport Séguin, à cet égard, est très clair, il rappelle que, dans la mesure où ce remboursement s'avère une priorité pour les citoyens, les provinces devraient pouvoir aussi y accéder et donc procéder dans le même sens.

M. le Président, en concluant, depuis le début de notre mandat gouvernemental, nous avons réussi à franchir des étapes importantes dans le renforcement économique et financier du Québec. En quelques années, la situation des finances publiques a été assainie, la fiscalité des particuliers significativement allégée, l'activité économique renforcée, diversifiée. Je suis très fière d'un tel bilan. Le Québec a besoin d'une économie forte pour répondre aux besoins de ses citoyens et, je l'espère, assumer bientôt pleinement son destin. Dans l'intervalle, le gouvernement doit composer avec des ressources limitées, et je dois également composer avec des coupures unilatérales rétroactives aux transferts fédéraux: 650 millions de dollars pour une modification à la formule de péréquation, à l'assiette des impôts fonciers, que nous devrons rembourser sur cinq ans, 479 milliards en 2002-2003, 250 millions de dollars par suite d'une erreur, d'une erreur commise par Ottawa et qui nous est imputée au niveau de la péréquation. Et, pendant ce temps-là, Ottawa réalise des surplus.

M. le Président, en tant que ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, j'ai bien l'intention de tout mettre en oeuvre pour assurer le nécessaire renforcement du Québec afin qu'on puisse un jour rembourser cette dette accumulée. Mais il nous faudra toutefois d'abord pourvoir aux besoins urgents de la population québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Finances. J'indique immédiatement à l'opposition officielle qu'il leur reste 16 min 50 s, et je vais céder la parole maintenant à la responsable des finances pour l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais remercier la députée de Berthier de nous donner l'occasion aujourd'hui de discuter d'un sujet qui me tient à coeur. Ce sujet me tient à coeur depuis quatre ans, M. le Président. Je me rappelle le premier budget, le premier budget, quand j'ai dû me lever pour la première fois. Vous savez ce que c'est, se lever pour la première fois. Le premier budget, c'était en mars 1999, et imaginez-vous donc que non seulement j'avais dit qu'il fallait faire un virage draconien, virer la barre de façon dramatique pour non seulement baisser les impôts, mais également arriver avec un plan... un remboursement de la dette, mais un plan de la dette... Parce que, M. le Président, il y a deux façons de régler le problème de la dette. Bien sûr qu'on peut décider qu'on rembourse la dette, mais il y a une autre façon de baisser la dette, c'est de s'enrichir, et, si on s'enrichit, notre dette, elle, elle diminue en proportion de notre richesse.

Alors, la position que défend l'ADQ, ma foi, actuellement, c'est de dire de gérer l'État, dans le fond, de la façon suivante: il ne faudrait pas jamais s'endetter, il ne faut jamais construire quoi que ce soit, il faut payer comptant, parce que c'est comme ça qu'on va gérer les finances de l'État. Moi, je dis, comme une bonne mère de famille, que, si j'ai acheté une maison, bien, il est tout à fait normal que je l'étale sur 20 ans, ma maison. Et les infrastructures que le gouvernement s'est payées durant les années soixante-dix, notamment, puisqu'elle y a fait référence, c'étaient des infrastructures, c'était de mettre en place un régime de santé, c'était de créer des cégeps, c'était de créer, dans le fond, une richesse collective de biens publics qu'on pouvait utiliser publiquement.

Alors, bien sûr, je me réjouis aujourd'hui parce que ça me donne l'occasion, bien sûr, d'une part, d'entendre ce que l'ADQ veut dire en termes de remboursement de la dette. Là, je dois dire, M. le Président, que je suis un peu restée sur ma faim ? peut-être que ça viendra par la suite en termes de façon de faire ? parce que vous aviez une occasion en or de nous dire aujourd'hui comment et à quel rythme vous pensiez qu'il fallait rembourser la dette. Je comprends qu'on puisse parler tous entre nous, là, puis on peut tous discuter ensemble sur ce que pourrait être le remboursement de la dette, mais à un moment donné il faut se brancher, M. le Président, il faut le dire: La dette, elle représente tant, tant pour cent du PIB, par exemple; nous, on veut que d'ici 15 ans elle représente, je ne sais pas, moi, 20 % du PIB, 25 % du PIB. Peut-être que ça viendra par la suite, mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'écho à cet égard.

On a parlé vaguement qu'on voulait baisser, n'est-ce pas, la dette, mais en aucun temps ai-je été témoin, ce matin, en entendant la député de Berthier, d'un plan ? parce que c'est ça qu'elle demande, là, elle demande un plan d'action ? ce avec quoi je suis parfaitement en accord, M. le Président. Je suis parfaitement en accord et je vais y revenir.

Maintenant, j'aimerais revenir sur des propos tenus par la ministre des Finances. Bien sûr, on est arrivé au déficit zéro, mais, contrairement même aux prétentions de la députée de Berthier, imaginez-vous donc que la dette a continué à augmenter. D'accord? Elle a augmenté. Et c'est là où le bât blesse, M. le Président. Une dette, si elle n'augmente pas en proportion de notre richesse qui augmente, elle diminue. Mais, si on continue à l'augmenter, là c'est problématique. Bon, vous me direz que parfois il faut construire des routes. Effectivement, nous sommes d'accord avec ça, faut construire des hôpitaux, améliorer notre parc d'hôpitaux. Nous sommes d'accord avec ça. Mais il n'en demeure pas moins que la dette a continué à augmenter.

D'ailleurs, avec raison, la députée de Berthier a souligné... elle a parlé, dans le fond, de deux, trois niveaux de dette, et je suis parfaitement d'accord avec elle. Ce n'est pas clair. Il y a la dette nette, il y a la dette totale, il y a la dette qui inclut l'Hydro-Québec. Quand vous faisiez référence, par exemple, à 160 milliards de dollars, c'est qu'on inclut, M. le Président, les infrastructures d'Hydro-Québec et toutes les autres infrastructures au niveau municipal. Alors, vous imaginez qu'à ce moment-là c'est un peu problématique d'inclure ça. Il faut reconnaître qu'à un moment donné il faut regarder les dettes de l'État telles que les dépenses publiques de l'État québécois.

n(10 h 50)n

La ministre nous racontait qu'ils avaient été bons, au Parti québécois, et combien le Parti libéral avait été responsable, n'est-ce pas, de la dette accumulée que nous vivons aujourd'hui. Bien, je voudrais juste lui rafraîchir la mémoire que, si on avait un podium à donner en termes de médailles pour trouver les champions au niveau de l'accumulation de déficits, les trois, et la médaille d'or, et la médaille d'argent et la médaille de bronze, vont à trois ministres québécois qui sont nul autre que Parizeau, Duhaime et Parizeau. Alors, je pense que, avant de nous taxer, nous, d'avoir les gens qui avons le plus endetté le Québec, je pense sincèrement, M. le Président, que là il y avait, je pense, un excès de langage.

Je suis d'accord par ailleurs avec la ministre des Finances, nous avons, tous les gouvernements, péché à cet égard. Nous avons cru, dans un rythme des années soixante-dix notamment, que nous pouvions dépenser et que l'économie serait telle au rendez-vous qu'on n'aurait pas de récession et on serait capables de rencontrer nos obligations. Par conséquent, on s'est endettés, on s'est endettés et on s'est endettés, et il fallait faire un virage important.

Par ailleurs, la ministre des Finances nous raconte qu'elle a remis 500 millions de dollars... à un remboursement de la dette. C'est vrai, elle a fait ça. Mais peut-être qu'elle a oublié de nous dire également, elle a oublié de nous dire qu'à un moment donné il arrivait un surplus et il y a eu 730 millions de dollars donnés à des organismes sans but lucratif ? vous vous rappelez les fameuses OSBL, les fameux OSBL ? qui, dans la majorité des cas, n'existaient même pas. Ils n'existaient même pas, et, par conséquent, on distribuait 730 millions de dollars de cette façon-là. Je pense que la ministre, elle aurait dû être plus modeste dans ses démarches de contrer, n'est-ce pas, la dette, de contrer les effets pervers de l'accumulation de la dette, et non seulement ça, mais de l'augmentation de la dette.

D'ailleurs, je ne comprenais pas, ce matin, la ministre des Finances nous a dit que la dette représentait 34 % du PIB. Moi, je ne sais pas comment est-ce qu'on divise ça, là, mais la dette, à ce que je sache, la dette nette, elle est au moins à 107 milliards de dollars puis le PIB est à 225. Alors, si on divise 107, dans ma règle à moi, là, 107 divisé par 225, ça ne donne pas 34, ça donne 46 %. C'est ça, la dette. D'accord? Alors, encore là, je pense qu'elle s'est trompée, ce n'est pas 34, mais c'est 44 qu'elle voulait probablement dire. Ce n'est certainement pas 34 % du PIB, M. le Président.

Alors, moi, j'ai été contente de voir la députée, n'est-ce pas, de Berthier nous parler de la dette et nous dire possiblement comment on allait s'y prendre pour la réduire, la dette. À quel niveau? C'est quoi, un niveau acceptable d'endettement pour un État? Parce que, M. le Président, un État, il est tout à fait normal pour un État d'avoir de la dette. Un État qui n'aurait pas de dette, ce serait un État pas intelligent. Je vais vous dire, c'est le même phénomène d'une famille qui déciderait de ne pas acheter une maison aujourd'hui, un jeune couple qui déciderait de ne pas acheter une maison aujourd'hui parce qu'il va accumuler tout l'argent dans 20 ans puis là il va acheter sa maison. Voyez-vous, la maison que vous achetez aujourd'hui...

Imaginons, imaginons une famille qui gagne un revenu familial de 50 000 $. D'accord? Elle s'achète aujourd'hui une maison de 100 000 $. La relation entre le revenu de cette famille-là et l'achat de la maison, de la dette, représente 200 %. Or, dans 10 ans, ce jeune couple ne gagne plus 50 000 $, mais, à leur deux, gagne 100 000 $. Ma maison donc ne représente plus que 100 % de ma dette. Je parle comme si je n'avais pas fait aucun remboursement sur la maison, d'accord, à titre d'exemple. Et là, dans 20 ans, n'est-ce pas, ce n'est pas 100 000 $ mais possiblement 150 000 $ et 200 000 $ que ce jeune couple... à cause de l'inflation, à cause de tout ça. Mais, ma maison, j'ai toujours payé seulement 100 000 $. Donc, il y a des vertus. C'est pour ça qu'on encourage les jeunes familles à épargner et à s'acheter une maison, parce que, quand vous l'achetez, ça vous sert beaucoup. Parce que vous êtes jeune, vous avez un revenu pas très élevé, mais, à mesure que vous avancez en âge, vous allez probablement gagner plus d'argent parce que vous avez plus d'expérience, et le poids, le fardeau de cette dette-là va diminuer. Alors, c'est la même chose pour un État. C'est ça qui s'est passé dans les années soixante-dix. On a décidé de construire des routes, on a décidé de construire des hôpitaux, on a décidé de créer des cégeps. On a pris des décisions qui nous ont tous enrichis.

J'aimerais revenir, d'ailleurs, M. le Président, sur le phénomène du transfert intergénérationnel. Ça, j'étais très intéressée par ça parce que, à titre d'ancienne présidente d'un institut de recherche... Nous avons fait beaucoup de travail sur ça, et, c'est exact, on ne peut pas laisser à nos enfants une accumulation de dette qui augmente constamment. Manifestement, on ne peut pas faire ça. Mais, dans le transfert intergénérationnel, il y a des coûts qu'on doit tous partager.

n(11 heures)n

Je vais vous donner, à titre d'exemple, par exemple, un État qui va en guerre. Bien, on ne peut pas demander aux gens de cette année-là d'assumer le coût de cet exercice-là. La paix a un prix. La paix a un prix, donc ordinairement on étale ce coût-là sur plusieurs années. Et donc, le coût sur les générations doit être senti équitablement. J'ai été très sensible à cet argument de la députée de Berthier: le poids pour le transfert intergénérationnel. Et je trouve qu'elle a un très bon point, sauf que, aujourd'hui, il faut se rappeler que même les jeunes, aujourd'hui, ont largement bénéficié également des vertus des dépenses qui ont été encourues. Je mentionnais les hôpitaux. Ce sont les parents, mais ils s'occupaient de leurs enfants, n'est-ce pas? Les écoles, les garderies, les cégeps, tout ça a bénéficié aux jeunes que nous avons aujourd'hui. Donc, il est normal, il est normal qu'ils assument une part importante de cette dette-là. Manifestement, il faut qu'elle soit en contrôle.

Moi, M. le Président, j'étais très heureuse en particulier ce matin parce que je pensais d'avoir un plan. Comme je vous disais, peut-être que ça va venir plus tard. J'aurais souhaité l'avoir pour être capable de réagir au plan que nous propose l'ADQ, parce que, outre les quelques idées à la mode que nous avons tous examinées, que nous avons tous considérées, que ce soit le «flat tax», que ce soient les bons d'éducation, les «vouchers», qui ont été discutés largement et amplement, tout le monde a regardé ça, M. le Président, la santé, là, un système à deux vitesses... je vois le chef de l'ADQ qui est là, qui dit candidement qu'il n'y a pas de mal à vendre son REER pour se faire soigner, moi, je vous dis que ce ne sont pas les choix que, nous, nous envisageons.

Je disais donc, M. le Président, que la dette... La proposition qu'aurait dû nous faire aujourd'hui l'ADQ, c'est de nous proposer, de nous donner un plan justement. Qu'est-ce qu'ils ont dans le corps, ces gens-là, pour nous proposer un changement au niveau de la dette? Il doit y avoir des revenus. Je vous invite... Mettons que vous ne savez pas compter ? parce que, de plus en plus, quand on demande des chiffres au chef de l'ADQ, il dit que, lui, il ne se prononce pas sur les chiffres tout de suite ? ils sont là, les chiffres, les revenus, alors, prenez les revenus, on vous les a fournis dans notre cadre financier, M. le Président, ils sont tous là. Ajoutez... mettez-vous ensemble, là, puis commencez à calculer qu'est-ce que vous voulez mettre au niveau des dépenses. Ça aussi, c'est possible. Nous, on a fait des choix, vous pouvez faire d'autres choix. Et la différence... Imaginez-vous que la différence entre les revenus et les dépenses, ça fera, j'imagine, ce que vous voulez rembourser comme dette, et là il faut dire comment est-ce qu'on va s'y prendre.

C'est comme ça qu'on gère un État moderne, on fait un plan, un plan rigoureux, on fait des choix. On fait des choix qui vont être parfois pénibles, mais le plan nous invite à dire comment on va le faire. Ce n'est pas simplement, là... Il n'y a pas des vertus à faire des grandes déclarations de ce qu'on veut faire en principe. Je pense que, quand on vient en politique, on doit articuler concrètement comment nous, on s'y prendrait. Je pense qu'il est temps de le faire, là, mais ça n'a pas l'air d'être dans la culture de l'ADQ malheureusement d'articuler clairement comment est-ce qu'on pourrait faire les choses.

D'ailleurs, la députée de Berthier nous a sorti une panoplie de pays, donc c'est donc dire qu'elle a fait du travail pour savoir comment ça se faisait ailleurs. C'est pour ça que j'étais très déçue de voir qu'elle n'avait pas de plan à nous proposer. Elle nous a parlé de la Nouvelle-Zélande, elle nous a parlé de la Suède, de la Grande-Bretagne, de la Belgique, etc., pour nous dire comment ces gens-là sont arrivés ? ces États ? à essayer de contrôler, n'est-ce pas, leur dette. Moi, je voudrais juste lui rappeler que, dans le moment, là, c'est la misère noire en Allemagne, en France, en Italie et au Portugal, d'accord? Je veux juste lui dire, là, qu'une des contraintes au niveau de l'OCDE, une des contraintes au niveau de l'OCDE, c'était que les États n'aient pas de déficit plus que 3 %. Or, ce pourquoi ça va un peu mal dans les pays dont je vous parlais, c'est que le déficit va être plus élevé que 3 %. Alors, c'est donc dire, M. le Président, qu'il peut y arriver, dans un État, des problèmes, et je pense qu'il y a des pays en Europe qui sont en grande difficulté, et parmi les pays les plus riches, M. le Président. Je parle de l'Allemagne, de la France et bien sûr l'Italie, et le Portugal un peu moins.

Donc, M. le Président, moi, je vous dis que c'est bien important aujourd'hui de ne pas... au niveau de la dette, parce que nous... Moi, ce que j'ai regardé dans la dette, M. le Président... je l'ai regardé, ce dossier-là, très attentivement parce que j'ai cru que c'était important de se pencher sur ça, et la façon pour nous de nous attaquer à la dette, c'est que d'abord la dette ne doit plus augmenter, premièrement.

Deuxièmement, il va falloir s'enrichir. La dette, j'ai fait un calcul sur 15 ans, et le calcul est le suivant: la dette actuellement représente 46 % de notre richesse. Vous vous rappelez, je vous disais plus tôt le cas d'une maison, un jeune couple qui gagne 50 000 $ qui achète une maison de 100 000 $, bon, bien, dans le moment, là, ça représente 46 %, je dirais, du PIB, c'est-à-dire de la recherche... de la richesse collective, 46 %. Si on ne fait rien, avec une croissance économique nominale de 3,5 %... Ça a l'air sorcier, ça, 3,5 %, mais je vais vous dire, c'est tout à fait, tout à fait raisonnable, d'accord? C'est même en deçà de ce qu'on peut espérer. Imaginons que la dette n'augmente plus, là, d'accord, elle n'augmente plus, eh bien, imaginez-vous donc que, dans 15 ans, ça représente 28 % du PIB, dans 15 ans, 28 % du notre richesse collective. Alors, c'est donc dire qu'en augmentant notre richesse... Parce que, hélas, en dépit de ce que dit le Parti québécois, au niveau de notre richesse individuelle, nous sommes 52 sur 60. Je veux dire, ça ne fait pas des enfants forts, ça, dans la vie, là, d'être 52e sur 60. Quand on prend tous les États américains, qu'on ajoute les provinces, nous sommes 52 sur 60. Il me semble là qu'il faut qu'on se pose des questions.

Le gouvernement du Parti québécois a fait des choix. Eux, ils ont décidé que donner des subventions aux entreprises, c'était leur priorité numéro un. Manifestement, c'était une priorité. Nous, on dit: Écoutez, si c'était si bon, votre stratégie, au niveau des investissements privés, parce que c'était ça, l'intention, c'est: Le gouvernement va investir, je vais mettre 1 $, puis quelqu'un d'autre va mettre un autre dollar, et, par conséquent, on va attirer les investissements, bien, les investissements privés au Québec sont passés, durant le Parti québécois, de 22 % à 17 %, c'est donc dire que cette façon de faire n'a pas donné les résultats escomptés. Au contraire, il y a plein d'investisseurs privés qui ont décidé de bouder le Québec parce que précisément ils trouvaient que ce n'était pas une façon de faire. Ils n'aimaient pas ça, eux autres, un gouvernement interventionniste qui venait pour contrôler puis siéger sur tous les conseils d'administration, parce que ou la SGF ou Investissement Québec exigeaient, n'est-ce pas, de siéger sur les conseils d'administration des entreprises. Donc, ils ont décidé de bouder avec les investissements privés.

Donc, M. le Président, moi, je vous dis que ce n'est pas une façon de faire. Nous, on pense qu'il y a une autre façon de gouverner, un changement draconien, j'en conviens, un changement draconien: baisser les impôts de 27 %. Nous l'avons fait, contrairement aux prétentions de la ministre des Finances. Effectivement, nous avons fait des choix. Nous avons dit, dans notre cadre financier, nous, qu'il faut baisser les impôts de 27 % sur cinq ans. Pourquoi? Exactement pour ça, pour enrichir le Québec, pour que le PIB augmente, pour nous permettre des dépenses supplémentaires pour pouvoir précisément nous payer les services de santé, pour nous payer un bon système d'éducation et pour contrer les effets pervers de la dette. Donc, nous, on dit: augmentons la richesse des Québécois. Et ça, ça a été démontré partout: si vous baissez les impôts, contrairement à ce que le monde pense, les revenus de l'État ne diminuent pas, les revenus de l'État augmentent. C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a un effet tout à fait curieux, parce qu'on pourrait s'imaginer le contraire.

n(11 h 10)n

Moi, M. le Président, je voudrais rappeler à la députée, n'est-ce pas, de... et à tous les auditeurs qui peuvent nous écouter tôt ce matin que, pour nous, la dette non seulement c'est sérieux, mais, nous, on dit qu'il faut atteindre un minimum, d'ici 2015, d'atteindre 20 %. Il ne faut pas que ce soit supérieur à 20 % du PIB. Il faut qu'on ait diminué cette dette-là de 46 % à 20 % du PIB d'ici 15 ans. Donc, on ne laisse pas aux jeunes aujourd'hui un fardeau de dette tel qu'on l'a aujourd'hui, on s'attaque à ce niveau de dette.

Par ailleurs, autant nous pensons qu'il va falloir diminuer la dette, autant nous pensons que les priorités ici, il n'en demeure pas moins que c'est la santé. Et, contrairement à ce que disait la ministre de la Santé depuis à peu près trois ans, M. le Président, nous, on dit qu'il faut les augmenter de 5 %. Le parti de l'ADQ dit qu'il faut qu'il y ait un système à deux vitesses. Nous, on dit que les gens sont prêts à payer pour la santé, donc on est prêts à mettre de l'argent dans ce secteur-là, on trouve ça important. Nous, on parle de 5 %, la ministre prétend qu'elle a augmenté plus que ça. C'est clair que les hôpitaux, quand ils avaient leurs budgets année après année, c'était 2 puis 2,1 % d'augmentation de leurs budgets. Alors, il faudrait bien être cohérent, là, tout le monde. Et, quand on augmente de ça, M. le Président, ça veut dire qu'on est obligé de couper. C'est pour ça qu'on a coupé année après année, après année dans les budgets des hôpitaux.

Et il semblerait encore aujourd'hui... on va être obligé encore de couper parce qu'il y a des obligations: il y a des obligations en termes de conventions collectives, il y a des obligations en termes, n'est-ce pas, d'augmentations salariales parce que les gens deviennent... ont plus d'expérience, et il y a, n'est-ce pas, également des obligations en termes de nouvelles technologies. Vous savez, les «wonder drugs» là, des médicaments qui vont coûter, qui coûtent cher mais qui peuvent faire des miracles, ça, on ne peut pas se fermer les yeux. On vit, en l'an 2002, dans un univers auquel on a accès quotidiennement, que ce soit par les médias de la télévision ou de l'Internet, on sait ce qui se passe, et, par conséquent, on veut, nous, au Québec, pouvoir se payer les meilleurs services, n'est-ce pas, en santé. Donc, pour nous, c'est une priorité, et on tient à ce volet. On tient à ce volet de dépenser en santé. Et il y a des gens, M. le Président, qui sont outrés parce qu'on dépense 10 % du PIB en santé. Moi, je ne vois pas pourquoi 12 % ou 13 %, ce ne serait pas un choix acceptable. On a augmenté nos dépenses dans plein de secteurs, que ce soit le divertissement, que ce soient les vacances, que ce soit notre qualité de vie en termes d'automobile. On ne se paie pas, là, une Chevrolet comme on avait dans les années cinquante. À ce que je sache, là, on a fait des choix qui correspondaient à ce que nous voulions à titre de citoyens, et, nous, ce qu'on veut, et ce que les gens nous disent vouloir, c'est un bon service de santé.

Il me semble que le problème, là, c'est que... on a traversé une crise parce qu'il y a eu des décisions déplorables qui ont été prises, n'est-ce pas? Quand on a remercié, quand on a donné des congés avec des primes fabuleuses à des médecins pour prendre leur retraite, on les incitait à partir, quand on a donné des primes encore à des infirmières de 55 ans qui pouvaient encore donner 10 ans de service, des infirmières avec beaucoup d'expérience, pour possiblement épargner de l'argent, bien, M. le Président, le Vérificateur général l'a dit, il l'a écrit même, il n'y a pas un sou qui a été épargné en faisant cette réforme, pas un sou. Savez-vous pourquoi? Ce n'est pas sorcier, il a fallu payer du temps supplémentaire, il a fallu faire mourir notre personnel pour pouvoir rencontrer, n'est-ce pas, les obligations qu'on avait à rencontrer.

Alors, je pense, M. le Président, que, quand on nous dit aujourd'hui qu'on a fait le choix de la santé, bien, je pense que le Parti québécois a une très mauvaise feuille de route. Non seulement ils ont coupé en santé de façon draconienne, mais ils se sont permis en plus de devenir un État policier avec des huissiers qui se promènent, n'est-ce pas, à travers le Québec pour forcer les gens à aller travailler d'une région à l'autre. Un programme complètement, mais complètement à l'encontre des intérêts des régions, complètement à l'encontre des intérêts des régions. Alors, il y a des décisions parfois qu'on paie longtemps en politique; je pense que celle-là, c'en est une. Au niveau de la santé, ce gouvernement a un très mauvais dossier, très mauvais dossier.

M. le Président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, trois minutes, je veux dire malgré tout à la députée de Berthier... je veux la remercier encore une fois de nous avoir donné cette occasion de discuter de la dette. Je veux la remercier également parce que c'est l'occasion en or de tous nous brancher sur ce qu'on pense sur la dette, de le dire finalement, qu'est-ce qu'on pense qui est un niveau d'endettement acceptable. Et, moi, à titre de porte-parole des finances, M. le Président, je me suis fait constamment aux budgets un porte-parole d'un plan d'action à l'endroit de la dette et je pense qu'il va falloir diminuer le poids de la dette. Mais, contrairement, contrairement à ce que semble proposer la députée de Berthier, contrairement à ce qu'elle semble proposer où elle veut qu'on rembourse la dette, qu'on ait un plan où on remette de l'argent, moi, je dis: Enrichissons-nous, enrichissons-nous.

Par ailleurs, M. le Président, lors de notre Conseil général, le dernier Conseil général du Parti libéral qui s'est tenu récemment, il y a eu une résolution également qui a été proposée par moi-même, d'accord? par moi-même, d'un remboursement de la dette et appuyée par la Commission-Jeunesse, de remboursement de la dette, pour que les surplus... quand arrive un surplus, qu'on ne fasse pas des simagrées avec des OSBL de ce monde et qu'on aille rembourser la dette à ce moment-là avec les surplus qu'on a. Je pense, M. le Président, que c'est là une démarche à laquelle il faut adhérer. Mais il faut reconnaître que, si on a été capable de s'endetter à raison de 1, 2, 3 et 4 milliards par année, je pense qu'on devrait être capable aujourd'hui de dire: Bien, si on a des surplus, qu'on les remette.

M. le Président, je veux que vous sachiez et que tout le monde sache que, nous, au Parti libéral, la dette, c'est important. On a une résolution à cet égard, on en parle dans notre dossier Un gouvernement au service des Québécois ? Réinventons le Québec. Nous pensons qu'il faut une nouvelle façon de gouverner. Et, à cet égard, M. le Président, je veux vous remercier de m'avoir donné ce droit de parole et je veux encore une fois réitérer mes remerciements à l'endroit de la députée de Berthier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Nous poursuivons le débat, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député, est-ce que vous êtes prêt à intervenir? Alors, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière, je vous cède la parole.

M. Paré: Merci, M. le Président. Nous en sommes ce matin à débattre de l'opportunité pour le gouvernement de réduire sa dette. J'aimerais d'abord souligner un point important: s'il apparaît possible à nos amis d'en face de l'opposition d'envisager aujourd'hui de commencer à rembourser la dette, c'est parce que notre gouvernement a bien géré les finances publiques. Il est bon de rappeler que c'est notre gouvernement qui a mis fin aux déficits à répétition, qui a mis fin à la spirale de l'endettement, qui a fait adopter la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire et qui a introduit des baisses d'impôts substantielles en vue notamment de rétablir notre compétitivité fiscale, aussi de créer des emplois, de favoriser l'investissement privé et la recherche et le développement.

Parce que, avant de penser à rembourser la dette, il fallait d'abord retrouver l'équilibre budgétaire, ce que nous avons réussi à faire dès l'exercice 1998-1999, M. le Président. Nos amis de l'opposition devraient nous féliciter pour cette réussite. Mme la députée de Berthier l'a fait, et je l'en remercie. La tâche à accomplir était d'autant plus grande que nous partions de très loin. Les données historiques sont éloquentes à ce sujet. La gestion des finances publiques sous le gouvernement libéral, il faut s'en rappeler. Lorsque le Parti québécois a formé le gouvernement à l'automne 1994, les finances publiques du Québec étaient dans un état déplorable, c'était là le résultat de la mauvaise gestion de nos prédécesseurs, les libéraux. Rappelons des déficits de plus de 4 milliards de dollars à chaque année de leur dernier mandat, de 1989 à 1994, un déficit de 6 milliards de dollars en 1994-1995, le plus élevé de l'histoire du Québec. La dette, déficits cumulés, avait plus que doublé sous l'administration libérale. De 25,7 milliards de dollars en 1985-1986 à 57,7 milliards de dollars en 1994-1995, de 24 % du PIB en 1985-1986 à 33,8 % en 1994-1995, soit une hausse de 10 points de pourcentage.

n(11 h 20)n

Les libéraux nous avaient également habitués à des erreurs de prévisions très importantes, cibles de déficit systématiquement ratées au cours de leur dernier mandat: 1 milliard, en moyenne, d'écart pour les années 1990 à 1994-1995. Ils ont même réussi à faire perdre au Québec sa crédibilité sur les marchés financiers et auprès des agences de cotation. Le Québec a subi un décote à six reprises en raison de la mauvaise gestion des libéraux, une fois par Standard & Poor's de AA moins à A plus en 1993, deux fois par Moody's de AA-3 à A-1 en 1993, de A-1 à A-2 en 1995, une fois aussi par Dominion Bond Rating Service de A élevé à A en 1993 et, enfin, deux fois par la Canadian Bond Rating Service de AA à A plus en 1992 et de A plus à A en 1994.

Lorsque nous avons formé le gouvernement, à l'automne 1994, il nous est apparu, M. le Président, évident que le Québec ne pouvait poursuivre sur cette lancée. Le gouvernement avait le devoir de faire du redressement des finances publiques une de ses priorités. Tout d'abord, nous avons convenu avec nos partenaires ? syndicats, patronats, institutions ? d'un plan financier clair et réaliste qui visait l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire à compter de 1999-2000. Ce plan fut un succès, et l'élimination du déficit fut même avancée et devancée d'un an. En décembre 1996, nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire qui encadrait étroitement ce plan financier. Cette loi a été rebaptisée l'an dernier, vous comprendrez, M. le Président, la Loi sur l'équilibre budgétaire pour une raison bien évidente, l'équilibre des comptes publics est maintenant un acquis.

Nous avons aussi agi en toute clarté et transparence. Il n'y avait là aucune cachotterie, et les Québécoises et les Québécois étaient conscients que le respect de ces objectifs exigeait un effort collectif. Nous pouvons donc aujourd'hui être fiers du travail accompli par notre gouvernement et de la solidarité dont les Québécoises et les Québécois ont fait preuve durant ces années très difficiles, car non seulement avons-nous respecté nos objectifs que nous avons établis, mais nous avons même fait mieux.

Ici, encore, M. le Président, j'aimerais vous rappeler quelques faits à cet égard. La dynamique de croissance du déficit et des dépenses observée sous les libéraux a été renversée. Les dépenses de programmes, en proportion du PIB, ont atteint leur plus bas niveau depuis 30 ans. En 2002-2003, elles s'établiront à 18,5 % du PIB. C'est une baisse de plus de 21 % depuis cinq ans. Nous n'empruntons plus pour financer les dépenses courantes, puisque le déficit est éliminé. Nous avons renversé la spirale de l'endettement. Le ratio dette-déficit accumulé-PIB est en diminution, de 43,8 % du PIB en 1997-1998 à 34,9 % en 2002-2003. Nous avons réduit la dette nette de 427 millions en 2001, une première au Québec dans les 40 dernières années depuis qu'une dette existe. Nous avons rétabli notre crédibilité auprès des marchés financiers et des agences de cotation.

Trois agences de cotation, M. le Président, dont Standard & Poor's et Moody's, ont même augmenté la perspective associée à la cote du Québec. Nous avons annoncé des baisses d'impôts dans les trois derniers budgets, qui se cumulent à près de 15 milliards de dollars. Sous le règne des libéraux, c'était bien différent. Au cours de leur dernier mandat, nous avons eu droit à des hausses d'impôts de plus de 10 milliards de dollars. Nous avons entrepris un réinvestissement massif en santé, en éducation, avec une augmentation moyenne par année de 6,1 % pour la santé et de 3 % pour l'éducation, des enveloppes consacrées à ces deux secteurs essentiels depuis 1997-1998. Les résultats de notre bonne gestion sont encore plus probants, en considérant le déséquilibre fiscal qui nous prive de 50 millions de dollars par semaine et qui nous force à une gestion difficile des services à la population.

Je termine en vous rappelant qu'entre la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire que nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale en 1996 et la motion que nous débattons aujourd'hui concernant l'utilisation des excédents, nous avons parcouru, M. le Président, un chemin très impressionnant. Les besoins pour la santé, l'éducation, l'aide aux familles sont toutefois pressants. Il est difficile d'envisager un remboursement de la dette et la poursuite du réinvestissement dans ces secteurs sans une solution au problème du déséquilibre fiscal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. J'indique à la formation ministérielle qu'il vous reste 9 min 30 s de temps de parole, et je reconnais maintenant M. le député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoute les discours depuis tantôt, et on a fait le tour de la responsabilité de la dette, alors les deux clans se sont lancé la balle. On a fait le tour des programmes politiques aussi, tout le monde a des choses à proposer, alors c'est bien intéressant. Finalement, ce qui compte ce matin, ce qui reste de tout ça, c'est la dette et la façon de s'y prendre. Ce qu'on propose finalement, c'est, tout le monde ensemble, de pouvoir trouver une façon d'alléger le fardeau fiscal.

Alors, chaque dollar économisé représente une économie... chaque dollar, c'est-à-dire, remis sur la dette représente une économie de 0,07 $. Alors, comme mon père le disait: Avec des sous, on fait des dollars. Bien, on peut faire des millions, et n'oubliez pas que l'argent qu'on va économiser sur le remboursement de la dette, c'est récurrent. Alors, c'est des sous qui vont nous rester pour faire autre chose. Je n'ai pas entendu personne chez nous parler de couper sur la santé, sur l'éducation, et ces choses-là. Ce n'est pas comme ça qu'on veut s'y prendre, on veut surtout travailler de pair avec nos confrères.

Alors, écoutez, je suis député depuis quatre mois et j'aurais peut-être des petits moyens, là, pour aider à sauver quelques millions de dollars ici et là. Alors, la première chose qui m'apparaît étrange depuis que j'ai été élu, M. le Président, c'est tous les rapports qu'on reçoit autant à nos bureaux de comté qu'à notre bureau à Québec, ici, des rapports de tous les ministères, de tous les organismes paragouvernementaux, et dont le dernier qui m'a fait sourciller, et je ne le nommerai pas, mais, en tant qu'entrepreneur ? parce que, dans mon autre vie, je suis un petit entrepreneur. Ça représente des millions de dollars qui sont dépensés sur l'impression, sur la mise en page, sur les photos, et tout ça. Alors, je crois qu'on pourrait dès maintenant s'attaquer à un élément comme ça, faire en sorte... et, de un, d'y aller avec sobriété. Je connais des entreprises qui génèrent des bénéfices et qui ne se paient même pas des rapports semblables. Alors, on pourrait y aller avec plus de sobriété et de parcimonie, être plus modéré dans ces dépenses-là.

Maintenant, on pourrait aussi les mettre sur le réseau Internet, s'assurer qu'ils soient accessibles et qu'ils soient accessibles à la demande. Alors, vous comprendrez qu'il y a des rapports que je reçois qui me semblent intéressants, il y en a d'autres qui me semblent moins intéressants. Alors, on pourrait juste m'aviser qu'il est disponible sur Internet et on pourrait, de cette façon-là, aller les chercher sur demande. Ça, c'est un des éléments pas très compliqué qui peut nous faire économiser beaucoup d'argent, M. le Président.

Deuxième élément. On pourrait parler des campagnes publicitaires de l'État. Alors, il y en a qui sont intéressantes, il y en a d'autres qui sont peut-être moins intéressantes. Encore une fois, on pourrait y faire un choix et s'assurer de faire les dépenses aux bons endroits et peut-être, encore une fois, y aller avec plus de sobriété.

Maintenant, on pourrait aussi mettre un programme en place, un programme de recherche d'économies à travers tous les ministères et tous les organismes paragouvernementaux, s'assurer que les gens soient sensibilisés à des économies dans les façons de faire. Maintenant, on pourrait aussi se servir de l'expérience des fonctionnaires pour faire la même chose. Vous savez, M. le Président, ce qu'on propose, c'est tout simplement une façon de pouvoir s'entendre sur une vision.

n(11 h 30)n

Maintenant, je ne suis pas ici pour juger des programmes politiques de tout le monde, je suis ici, moi, pour faire avancer le Québec, j'ai été élu pour ça, pour faire avancer mon comté, ma province. Je suis père de deux enfants. Mon travail en tant que parent, c'est de m'assurer que mes enfants aient les outils, les éléments pour pouvoir avancer, pouvoir progresser, je pense, comme tout le monde ici. Je prends le temps avec eux autres de leur expliquer qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce qu'il ne faut pas faire. Et on se retrouve dans une situation où est-ce que, en tant que personne responsable, je leur laisse une dette qui est au montant de 107 milliards de dollars. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas dès aujourd'hui essayer d'y voir et de s'assurer d'alléger le fardeau qu'on va leur laisser dans les années à venir? Alors, c'était très simple, c'était très terre-à-terre, ce qu'on proposait. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Vimont. Je suis prêt à reconnaître un autre député, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Lac-Saint-Jean, je m'excuse. M. le député de Lac-Saint-Jean, je m'excuse. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait un immense plaisir de parler sur cette motion provenant de l'ADQ. Je pense que la dette est effectivement une question très importante. Je vais tenter, durant les courtes minutes qu'il me reste, de vous entretenir sur les contraintes fiscales dans lesquelles le Québec est embarqué.

D'une part, je vais commencer par les contraintes internationales. Et je pense que la députée de Berthier en a discuté, a comparé la situation du Québec avec celle d'autres pays à travers le monde, et je crois que ça nous amène justement à discuter du contexte de mondialisation, qui, selon moi, engendre une compétitivité fiscale entre les pays qui... Il faut absolument mentionner...

Je vous donne l'exemple. C'est que, actuellement, pour attirer des investisseurs, pour attirer des grandes entreprises, il faut leur donner des avantages. Or, tous les pays du monde actuellement essaient d'attirer ces investisseurs, essaient de donner des avantages à ces entreprises, et, au fil du temps, au fil des dernières décennies, ça a engendré une situation déplorable au niveau des pays, qui fait en sorte que les États qui, normalement, sont là pour prendre une partie de la richesse et la redistribuer pour des soins de base à la population, ont de plus en plus de difficultés. Moi, je vais vous dire, et je ne suis pas le seul à le penser, comment se fait-il qu'on est dans une époque de l'humanité, on n'a jamais été aussi riche qu'on l'est là et qu'on soit obligé de se déchirer à faire des choix aussi essentiels au niveau de la santé, de l'éducation, la culture? Moi, je pense qu'il y a quelque chose d'absolument déplorable, dû au fait, et ça, c'est ma théorie et c'est celle de bien des gens, hein... Pour parler de remboursement de la dette, il faut parler de revenus que nous sommes en mesure d'aller chercher.

Et, si je vous donne l'exemple qu'il y a 50 ans, 50 % des recettes fiscales des gouvernements provenaient des grandes entreprises et qu'aujourd'hui sous l'effet de cette pression fiscale, les gouvernements des pays industrialisés, ça ne représente plus que 13 % des revenus de l'État ? je parle toujours dans les pays occidentaux ? donc, ça fait une énorme différence. Et ça fait en sorte que le fardeau fiscal qui était auparavant au niveau des créateurs de la richesse, c'est-à-dire les grandes entreprises ? puis là, je ne parle pas des PME je parle des grandes entreprises ? est aujourd'hui transféré au niveau des citoyens. Et il y a quelque chose de déplorable à ce que les États ne puissent plus remplir leur mandat comme ils devraient le faire actuellement en matière de santé, d'éducation et de services à la population.

L'autre élément, l'autre contrainte fiscale à laquelle le Québec fait face, c'est, bien entendu, celui du déséquilibre fiscal. Il m'est difficile pour moi, M. le Président, de ne pas aborder cette question, étant donné ma provenance au fédéral. Tout le monde sait que la question du déséquilibre fiscal existe au détriment des provinces, et particulièrement au détriment du Québec, constitue une donnée fondamentale des relations à l'intérieur du Canada, une donnée à laquelle nous sommes confrontés déjà depuis plusieurs années. Comme notre gouvernement l'a dit, et ce, de façon équivoque, les besoins sont à Québec alors que l'argent, elle, elle est à Ottawa, et cela explique pourquoi le gouvernement fédéral peut dégager des surplus et réduire la dette, alors que le Québec, lui, doit couper dans ses dépenses pour maintenir l'équilibre budgétaire.

Toutes les provinces font une analyse analogue à la nôtre. On n'est pas les seuls à dire cette chose-là, hein? Il y a un consensus à travers les premiers ministres de toutes les provinces du Canada quant au sous-financement au niveau des besoins des citoyens auxquels les gouvernements doivent répondre. Seul le gouvernement fédéral refuse de reconnaître l'existence d'un déséquilibre fiscal, et cela, bien évidemment, pour ne pas avoir à en tirer les conséquences logiques, c'est-à-dire le réparer en abandonnant au profit des provinces les ressources qu'il prélève en trop mais dont il se sert présentement pour envahir davantage dans les champs de compétence des provinces.

Le rapport Séguin confirme la pression très importante à laquelle les provinces sont soumises en matière de santé. Au cours des dernières années, les dépenses en santé au Québec se sont accrues au rythme annuel moyen de 6,1 %. Le Conference Board a retenu une projection conservatrice pour les 20 prochaines années, puisque l'organisme prévoit une croissance annuelle moyenne de 4,8 %. Malgré l'approche conservatrice de croissance annuelle moyenne par le Conference Board, il en arrive quand même à la conclusion qu'en 2019-2020 les dépenses en santé et d'éducation représenteront les deux tiers des dépenses de programmes du Québec, comparativement à 62 % en 2000-2001. Il est évident que les pressions financières pour ces deux besoins essentiels réduisent d'autant la marge de manoeuvre du gouvernement pour les autres missions qu'il a à remplir ainsi que sa capacité à envisager un remboursement de la dette.

Le gouvernement fédéral occupe 60 % de l'impôt des particuliers, et, contrairement à ce que suggèrent certains commentaires fédéraux, le Québec ne peut accroître de sa propre initiative sa part de champ fiscal en raison de la lourdeur de la fiscalité actuelle. Le résultat, c'est l'apparition de surplus considérables du côté du gouvernement fédéral, tel que le démontre le récent surplus de 8,9 milliards de dollars en 2001-2002, alors que la situation budgétaire du Québec est précaire et que les transferts fédéraux sont unilatéralement et rétroactivement coupés. Dans le cas du Québec, le Conference Board prévoit ainsi un alourdissement de la dette de près de 60 milliards de dollars. Le Québec n'aurait donc le choix de couper dans les dépenses, à moins de renoncer à respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire et de s'endetter de façon considérable au détriment des jeunes générations pour maintenir les services essentiels.

Maintenant, M. le Président, ce que je me suis assuré, ce matin, avec les analystes du ministère des Finances, c'est de comparer notre situation fiscale avec celle des autres pays. D'une part, bien que je critique les instances de cotation sur les marchés boursiers, force est d'admettre que nous sommes quand même bien cotés et que la situation financière est quand même intéressante. Et, encore là, je pense que ça s'est dit tout à l'heure, ce matin, il faut... Oui, quand on regarde une dette, on peut toujours trouver ça absolument inquiétant, mais il faut, je vous l'assure, s'assurer de comparer le montant de la dette avec les actifs du gouvernement et, donc, en fonction du PIB du pays, ou de la province, dans le cas actuel.

Ce matin, on a parlé de deux chiffres. On a parlé que la dette représentait 35 % du PIB, et d'autres chiffres nous sont amenés, à 45 %, le Parti libéral nous a amené... avec ce chiffre de 45 %. Je donnerai... Je vous amènerai cette précision. C'est que le 35 % à lequel le gouvernement parle est, en fait, la même façon de calculer que toutes les autres provinces du Canada. Et, lorsqu'on parle de 45 %, c'est parce qu'on inclut le solde du passif au titre des régimes de retraite des Québécois. Donc, je pense que c'est une nuance qui est importante à amener.

Je crois que la question de la dette doit être quelque chose qu'il faut constamment analyser. Il faut absolument que les Québécois comprennent que les choix financiers qui devront être faits dans les prochaines années en seront des extrêmement difficiles et qu'il faut absolument rester vigilant. Mais, lorsqu'on a des prévisions de croissance du PIB, même si on ne rembourse pas la dette, ça fait en sorte que le fardeau d'endettement diminue graduellement et sûrement. Et cette stratégie me semble être utilisée par l'ensemble des pays de l'OCDE. Donc, il ne faut pas s'alarmer, mais il faut, bien entendu, rester très vigilant. Et je pense que c'est ce que le gouvernement actuel a fait avec les nombreux efforts qui ont été consentis, et ça, je pense que l'ensemble des Québécois en ont subi les conséquences. Oui, il faut avoir une équité générationnelle, et c'est pourquoi une rigueur financière est absolument nécessaire. Et c'est ce que je crois qui est fait actuellement, avec le gouvernement actuel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si gouverner c'est choisir, c'est aussi se responsabiliser. Pour nous autres, à l'ADQ, se responsabiliser, c'est arrêter d'endetter des générations futures, c'est arrêter d'endetter mes enfants, mes petits-enfants puis mes arrière-petits-enfants. Se responsabiliser, ça va être de prévoir un plan de remboursement de la dette qui va nous permettre par la suite, une fois que la dette sera remboursée, des réinvestissements possibles, ce qu'on n'a pas actuellement.

n(11 h 40)n

Se responsabiliser, ça va être aussi de dire les bonnes choses au peuple québécois. Tout à l'heure, mes collègues du Parti québécois disaient qu'ils ont eu beaucoup de transparence, tout est clair et qu'ils ont commencé, effectivement, à arrêter d'endetter le Québec. Je les félicite pour ça. Mais il va falloir avoir encore plus de transparence que ça, puisque, depuis des années, dans les rapports du Vérificateur, on note, on mentionne qu'il faudra en arriver à un budget consolidé. Un budget consolidé, ça veut dire que, si, moi, je me présente à la banque pour emprunter, toutes mes compagnies vont être prises en compte pour savoir, c'est quoi je dois puis c'est quoi, mes revenus, c'est quoi, mes dépenses et qu'on va pouvoir le faire.

Ce qu'on a fait, à l'intérieur des dernières années, on a créé de nombreuses corporations, on a permis à de nombreuses corporations, que ce soit dans le domaine scolaire, que ce soit dans le domaine hospitalier, d'emprunter. Et on ne consolide pas toutes ces dettes-là, et ça, c'est un élément extrêmement important. C'est une illusion de croire qu'on atteint le déficit zéro si, effectivement, on n'a pas un plan consolidé de dette. Donc, quand on parle de transparence, il faut avoir le courage d'aller aussi loin que de tout dire au peuple québécois et de dire exactement c'est quoi, l'état des revenus, c'est quoi, l'état des dépenses pour qu'on puisse commencer effectivement, de façon très transparente, à rembourser notre dette. Je vous dirais que ce volet-là est un volet qu'on tait, et qu'on ne veut pas parler, et qui, pour moi, est fondamental. Et, dans un souci de transparence, nous, on pourra, à ce moment-là, le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Saguenay, la parole est à vous.

M. Corriveau: M. le Président, je ne suis pas un expert en la matière, mais je suis un père. Et on a tous des enfants. À l'ADQ, on en a une dizaine. Il n'en demeure pas moins que la dénatalité, au Québec, qui fait en sorte que, quelque part, il y a un phénomène inquiétant qui se passe... Cette société dans laquelle on vit baisse en population, et cet héritage qu'on veut laisser à nos enfants est intimement hypothéqué par la question de la dette.

J'entendais tantôt les propos de la députée libérale, et, quand on compare la dette avec un ménage et avec la maison, il n'en demeure pas moins qu'un couple, en fin de vie, lorsque la maison est payée, lorsque toute l'hypothèque est réglée, lorsque ce couple-là est prêt à prendre sa retraite, une des belles richesses, c'est de se dire qu'ils vont pouvoir laisser un héritage à leurs enfants. La maison est payée, ils vont pouvoir se revirer de bord puis dire, là: Regarde, mon chaton, là, on vend la maison, ça, c'est mon héritage, puis, nous autres, on va aller vivre dans un foyer, moi puis ta mère, puis on va être heureux, puis c'est comme ça qu'on veut les choses, puis on veut vous laisser quelque chose de notre vivant, puis ainsi de suite.

Ce qu'il y avait comme comparaison tantôt, c'était assez curieux. C'est de dire: En fait, la famille, là, elle peut continuer de passer toute sa vie à ne pas payer la maison, à ne pas rembourser le capital, puis en bout de ligne ils vont faire plus d'argent, ils vont être plus riches, quand ils vont prendre leur retraite, ils vont avoir un plus gros salaire, c'est bien correct comme ça, même si la maison n'est pas payée, puis c'est de même que les choses fonctionnent. Je pense que c'est d'être déconnecté de la réalité, quand on fait des commentaires de cette nature-là, lorsqu'on fait des comparaisons de cette nature-là.

J'ai des enfants, comme je vous disais tantôt. Actuellement, mes enfants, je les vois comme étant hantés, la nuit, par un monstre dans leur garde-robe. Puis je vous dis que ce n'est pas le monstre de Monstres inc. qui peut faire rire, c'est un monstre qui est inquiétant. C'est une génération future qui va être handicapée par ce poids-là, par ce fardeau, du fait qu'ils vont être obligés de supporter les choix des générations qui les ont précédés. Et j'espère ne pas juste leur laisser des bouts de routes payés puis ne pas seulement leur laisser des hôpitaux, mais leur laisser aussi une capacité fiscale de pouvoir supporter, au besoin, des générations qui les ont précédés, pareil comme notre génération devra supporter les générations qui m'ont précédé, et comme la génération de mes parents ont également à supporter les générations qui les ont précédés.

C'est dans un souci d'équité, dans un souci de conscience sociale qu'à un moment donné on doit prendre conscience de l'existence de cette dette-là, qui ne doit pas juste se faire effacer par le fait d'un enrichissement de société, mais également par une conscientisation visant à amoindrir ce fardeau fiscal là qui nous coûte une fortune, ne serait-ce qu'en intérêts. Alors, c'est mon propos pour aujourd'hui. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je pense que je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il reste sept minutes à votre droit de parole... six minutes, six minutes et demie.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis éminemment heureux d'intervenir aujourd'hui sur la motion de la députée de Berthier concernant le remboursement de la dette. Trois grands enjeux sur lesquels je veux amorcer ma présentation concernant la dette. D'abord, ça a été dit, ça a été redit, le Québec entre dans une période de vieillissement de la population. Le Québec va vivre le vieillissement de la population d'une façon encore plus abrupte que les autres provinces canadiennes et que la plupart, d'ailleurs, des pays industrialisés.

Sur une période de 30 ans, on le sait, entre 1996 et 2026, le nombre de personnes de 65 ans et plus va doubler. Ça va passer de 12 à 24 % dans notre société, dans le Québec, pendant que la population active, le nombre de travailleurs va évidemment être rétréci en proportion de l'ensemble de la population. Il va de soi que ce n'est pas une situation qui rend l'équilibre facile pour ce qui est de permettre à la génération active de payer d'abord pour ses parents, pour les générations qui ont besoin davantage de soins de santé, de services sociaux. Et cette rupture-là, c'est justement pour l'éviter, pour éviter qu'on ait une pression qui soit trop grande, à ce moment-là, dans 15 ans ou dans 20 ans, que, depuis déjà plusieurs années, notre parti met de l'avant l'importance d'un plan de remboursement de la dette.

Les gens du Parti québécois ont rappelé avec beaucoup de justesse les efforts que leur gouvernement a mis au niveau de l'atteinte du déficit zéro, et je pense qu'ils vont reconnaître que l'ADQ, en toute cohérence, a été en support à l'opération d'élimination du déficit, constatant néanmoins que, dans la façon de le faire, on a fait des programmes de mise à la retraite qui tenaient plus ou moins debout puis qu'on a peut-être manqué de courage dans la façon de le faire, mais que l'objectif d'éliminer le déficit, notre parti a été, à chacune des étapes, en appui total à ça. Et, dans la logique, dans la continuité logique de ça, maintenant, c'est de s'assurer que non seulement on ne s'endette plus, qu'on ne fait plus de déficit, mais qu'on va se donner un plan, une discipline, année après année, de remboursement de la dette.

Le remboursement de la dette, hein, ça a un deuxième effet ? et c'est le deuxième volet dont je veux parler ? c'est la marge de manoeuvre. On paie, à chaque année, là, 7,5 milliards en intérêts sur la dette. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, au cours des... D'après les chiffres qu'on voit puis les projections, si rien n'est fait, là, d'ici les cinq prochaines années, c'est entre 35 et 40 milliards qu'on va payer en intérêts sur la dette. Même pas besoin de faire un discours pour laisser imaginer tout ce qu'on pourrait faire si, année après année, cet argent-là qui est versé par les contribuables à même leurs taxes, à même leurs impôts, si cet argent-là était disponible pour faire des choses. Or, à chaque année où on rembourse un peu sur la dette, l'année suivante, le paiement d'intérêts est réduit. Ça veut donc dire une nouvelle marge de manoeuvre pour faire face aux besoins nouveaux, pour faire face au maintien à domicile, au vieillissement de la population et à tous les coûts qui y sont liés. L'autre élément qu'il faut toujours rappeler, c'est: moins de dette, ça veut dire moins de dépendance. Parce que, si notre paiement d'intérêts sur la dette aujourd'hui varie entre 7 et 8 milliards, on a été quand même, dans les dernières années, dans un régime de taux d'intérêt assez bas, Dieu, merci. Que, d'ici deux, trois ans, les taux d'intérêt aient une croissance, soient à la hausse, que, dans quelques années, le dollar canadien connaisse des ratés encore plus grands, le taux de change vient avoir une influence sur ce qu'on a à payer comme intérêts à l'étranger ? quand on fait un paiement d'intérêts à l'étranger, il faut le payer dans la devise du pays en question ? alors, le Québec devient beaucoup plus dépendant. Donc, une augmentation des taux d'intérêt, par exemple, ou une détérioration du taux de change peut nous amener à être obligés de couper dans des services directs à la population simplement pour payer les surplus d'intérêts, donc une dépendance, je pense, qui n'est pas souhaitée par nos citoyens et de laquelle il faut se détacher le plus vite possible.

n(11 h 50)n

Évidemment, ce qui est à craindre, dans un débat comme celui-là... J'ai entendu beaucoup de gens parler de la dette. J'ai entendu la position, entre autres, de la députée de Marguerite-Bourgeoys, critique de l'opposition officielle, qui disait: Nous autres, on est d'accord si on a des surplus. Alors, je vous dirais qu'à travers l'histoire probablement que si on faisait tous les débats qui ont eu lieu puis tous les programmes de gouvernements qui n'ont pas remboursé leurs dettes, ce sont ceux qui ont dit: Eh bien, si jamais il arrive des surplus, on les mettra sur la dette... C'est la bonne façon de ne pas y arriver parce que, en bout de ligne, on sait comment ça marche, un gouvernement. Quand il y a de l'argent qui reste disponible en cours d'année puis on s'aperçoit qu'on va avoir une cenne de surplus, là, il y a toujours une demande, ou un bonbon, ou un programme, ou, pour reprendre les propos du député de Vimont, une petite campagne de publicité à mettre sur les ondes, il va toujours y avoir une façon de dépenser cet argent-là, et c'est pour ça qu'il faut se donner une discipline.

Alors, se donner une discipline. On a déjà préconisé une loi sur le remboursement de la dette. Mais, peu importe le format, il faudra se donner une discipline. Et c'est dans l'esprit de se donner une discipline comme celle-là pour le faire que la députée de Berthier aujourd'hui, au nom de l'ADQ, invite l'ensemble de l'Assemblée nationale à se donner cette politique-là d'un plan de remboursement de la dette et que ça devienne une position de l'Assemblée nationale. Il y a là évidemment plusieurs bénéfices, mais d'abord ? et je conclus avec ça ? d'abord une réelle préoccupation d'équité entre les générations. On sait tous que les dettes sont des impôts futurs, hein? La dette, ce qui arrive comme dépense dans une année qui n'est pas payée... quand on fait un déficit de 4 milliards ou 5 milliards à la fin d'une année, c'est des dépenses qui ne sont pas payées et qui vont devoir se payer. Alors, c'est des impôts qui vont devoir être payés dans le futur. Alors, quand on connaît le renversement de la pyramide des âges qu'on a au Québec, quand on connaît le déséquilibre générationnel qui vient d'un baby-boom où on avait des familles de 15 puis ensuite une réduction de la natalité, on sait l'importance d'être responsable dès aujourd'hui et de se donner un plan de remboursement de la dette. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Nous passons maintenant au droit de réplique. Mme la députée de Berthier, votre droit de réplique pour 10 minutes.

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Alors, j'ai été heureuse de voir comment, dans cette Chambre, tout le monde est très préoccupé par la dette, que ce soit par la dette consolidée, donc la dette qu'on présente, qui, elle, continue de croître, ou la dette effective qu'on voit dans nos budgets. Je pense que tout le monde est sensible au fait que nous sommes en train d'endetter les générations à venir, et qu'on l'a fait d'ailleurs.

Ça parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys parlait d'investissements dans les infrastructures. Bien, là-dessus, je ne peux pas partager sa vision. Je pense que, oui, il y a eu des investissements dans les infrastructures, des infrastructures qu'on doit continuer d'entretenir, qu'on doit continuer de développer, et, là-dedans, je pense que tout le monde s'entend. Cependant, il y a aussi, cette dette-là contient aussi des dépenses d'épicerie, que j'appelle, où est-ce qu'on a vécu au-delà de nos moyens pendant une bonne partie des années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, où on a accumulé un déficit d'année après année qui a été fait par rapport au fait qu'on vive au-dessus de nos moyens.

Et là-dessus, je pense qu'on l'a salué à maintes reprises, il y a des efforts qui ont été faits en vue d'un déficit zéro, un déficit zéro qui a été atteint. Cependant, les surplus ? et la ministre des Finances en parlait ? les surplus n'ont pas été attribués à la dette, mais à des réserves. Et c'est un choix que le gouvernement a fait. Je tiens d'ailleurs à mentionner que j'avais salué les 500 millions de remboursement de la dette à l'avant-dernier budget. La ministre des Finances disait qu'on en avait peu parlé et que c'était un petit geste. Mais, pour nous, c'était un geste qui était indicatif, et c'est comme ça qu'on l'avait salué au moment du budget, et c'est à ce titre-là aussi que je le saluais ce matin.

Si gouverner c'est choisir ? ce que je disais au début de mon intervention ? c'est aussi prévenir. Et, quand la ministre des Finances me fait part des besoins urgents, j'en suis. Oui, nous devons gérer le quotidien, mais on ne peut pas gérer le quotidien au détriment des générations futures, ce ne serait pas responsable. On ne serait pas un gouvernement responsable, on ne serait pas une Assemblée nationale responsable que de le faire ainsi.

Par ailleurs, la députée de Marguerite-Bourgeoys disait: Je veux voir le plan, je veux voir le plan. J'ai bien mentionné à la Chambre que la motion se voulait souple, de façon à ce que la commission, par ailleurs, puisse travailler sur un plan. Lorsque nous avons déposé en commission parlementaire... au niveau de la fiscalité des personnes, nous avons proposé un plan. Nous avons un plan. Cependant, nous considérons qu'il est important que les parlementaires s'approprient une formule qui soit à son image et auquel tous adhèrent. Et c'est pourquoi nous avons déposé une motion en ce sens très flexible.

On en a parlé, je pense qu'on a fait... Je pense qu'on a parlé suffisamment de chiffres. C'est important de le dire, 165 milliards de dollars qui représentent notre dette consolidée, c'est une large part de notre PIB. Et, comme le disait mon collègue de Saguenay, je ne crois pas qu'il soit responsable de dire que, parce que le marché immobilier, donc que la valeur de l'investissement de ce jeune couple va augmenter, qu'on puisse se permettre de ne pas rembourser le capital qu'on aura mis sur la maison. Je ne crois pas que ce soit responsable. Au contraire, si la valeur du marché augmente, ce sera juste un meilleur héritage qu'on aura offert aux générations futures, eh bien, tant mieux.

Et, là-dessus, quand on considère que 20 % des dépenses... que les intérêts représentent 20 % de nos dépenses de programmes, je pense qu'il faut, là, se poser la question si le remboursement de la dette n'est pas la marge de manoeuvre dont nous avons besoin. Certes, on peut dire qu'il y a une partie de notre marge de manoeuvre qui réside à Ottawa par rapport au déficit fiscal. Je pense que l'ADQ a été un fervent défenseur du Québec à ce niveau-là, et nous continuons de le faire jour après jour, que ce soit lors de la rencontre sur le déséquilibre fiscal ou encore suite à l'annonce des surplus budgétaires. Et, là-dessus, je partage totalement l'opinion de la ministre des Finances, qui dit que le gouvernement fédéral investit dans les compétences du Québec et que le surplus actuel n'est pas effectivement de 8,9 milliards, mais qu'il y a d'autre argent là qui nous appartient. Et, moi, je considère que le gouvernement fédéral rembourse sa dette avec une part d'argent qui ne lui appartient pas, qui appartient aux citoyens du Québec et qui devrait être réinvestie sur la dette du Québec et dans les services du Québec. Alors, là-dessus, nous en sommes. Et nous serons toujours là pour défendre les intérêts du Québec. Le député de Chicoutimi...

Une voix: ...

Mme Grégoire: ... ? non, Lac-Saint-Jean, vous m'avez mêlée ? de Lac-Saint-Jean en faisait... Ce n'est pas grave, on se pardonne les erreurs. Le député de Lac-Saint-Jean en faisait état, nous devons... pardon, toutes les provinces sont solidaires. Je pense que les Québécois aussi sont solidaires par rapport au déséquilibre fiscal, et il faudra continuer de travailler. Cependant, ça ne nous enlève pas notre responsabilité, à nous, au Québec, de mieux gérer nos dollars pour être capables de, justement, dégager des surplus budgétaires. Et, là-dessus, je pense que l'ADQ propose des modèles qui sont différents, des modèles qui sont audacieux, des partenariats public-privé, des nouvelles façons d'investir dans la santé, d'additionner les contributions. Et je pense que c'est ainsi qu'on va pouvoir se donner une marge de manoeuvre équitable de façon à rembourser une part de notre dette et ainsi se libérer de la marge de manoeuvre pour investir dans des nouveaux programmes.

Alors, pour moi, là-dessus, il n'y a pas de doute qu'il ne faut pas cesser d'innover, au Québec. On a du talent, il faut libérer ce talent-là, que ce soit dans la fonction publique, que ce soit dans la prestation de services, parce que, pour nous, à l'ADQ, l'État n'a pas besoin d'être un fournisseur de services pour en assurer la prestation. Et, là-dessus, il y a une différence majeure, je pense, entre offrir le service et le faire soi-même. Alors, je pense qu'il y a une marge entre les deux. Et, à l'ADQ, on a ouvert les discussions sur les modèles. Et on a des choix à faire comme société, mais nous voulons un État responsable, un État responsable dans sa prestation de services, mais aussi un État responsable par rapport aux générations futures.

En conclusion, je dirais que, dans 10, 15, 20 ans, les citoyens du Québec vont regarder les marges de manoeuvre disponibles, vont regarder l'état des finances publiques et devront payer le prix des décisions qui seront prises aujourd'hui. Ils vont se demander comment ça se fait qu'un sujet... Parce que je n'ai jamais entendu le mot aussi... «important» dit dans les dernières deux heures que... dans ma vie, en fait, je n'avais jamais entendu le mot «important»... C'est important, la dette, c'est important. Par ailleurs, je pense que ces gens-là, dans 10, 15 ou 20 ans, vont se demander comment ça se fait que quelque chose d'ultra-important n'a fait l'état d'aucune action.

n(12 heures)n

Alors, moi, j'en appelle à mes collègues d'appuyer cette motion-là de façon à ce que, ensemble, on se définisse un plan de remboursement de la dette pour se responsabiliser et prouver aux Québécois qu'un gouvernement, c'est plus qu'une action au quotidien, mais c'est aussi un groupe de citoyens engagés qui est prêt à prévoir, prêt à faire en sorte qu'on puisse anticiper les besoins futurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Berthier, de votre intervention. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Berthier, qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise.»

Oui, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: M. le Président, étant donné l'importance du sujet, étant donné que ça nous touche tous, chacun dans nos familles, je vous demanderais d'exercer, là... l'article 220 du règlement, alors, de faire un appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...nominal est demandé. Est-ce que les cinq députés demandent le vote nominal? Oui. Alors, le vote nominal est demandé. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: ...de reporter le vote, selon notre règlement, de reporter ça après la période de questions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, le vote nominal sur la motion de la députée de Berthier sera reporté cet après-midi, aux affaires courantes, aux votes reportés. Et, sur ce, je vous souhaite bon appétit et je suspends les travaux jusqu'à 2 heures cet après-midi.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Dieudoné Michel Razafindrandriatsimaniry, ministre de l'Enseignement secondaire et de l'Éducation de base de la République de Madagascar

Également, à l'occasion du lancement de la première Conférence Jean-Charles-Bonenfant à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Mme Yolande Bonenfant, épouse de feu M. Jean-Charles Bonenfant, accompagnée de membres de sa famille ainsi que de membres du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Ils sont accompagnés également de M. Henri Brun, conférencier, et de M. Pierre Lemieux, doyen de la Faculté de droit à l'Université Laval.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projet de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose les rapports annuels 2001-2002 de la Bibliothèque nationale du Québec, de la Grande Bibliothèque du Québec, de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, du Musée d'art contemporain de Montréal, de la Commission des biens culturels. Je dépose également un avis de classement de l'édifice de la Canada Life à Montréal, un avis de classement Four à pain Saint-Épiphane, le rapport annuel du Musée de la civilisation ainsi que le rapport annuel 2002-2003 de la Régie du cinéma.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai le privilège de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur les prestations familiales de 2002.

n(14 h 10)n

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose des réponses aux questions n^os 55, 56, 57 inscrites au feuilleton de ce jour et inscrites le 25 avril 2002 par le député de Châteauguay; je dépose la réponse à la question n° 58 inscrite au feuilleton de ce jour et inscrite le 2 mai 2002 par le député de Châteauguay; et la réponse à la question n° 63 inscrite au feuilleton de ce jour et inscrite le 8 mai 2002 par le député de Châteauguay.

Je dépose aussi, Mme la Présidente, les réponses à deux pétitions du 17 octobre dernier, présentées par le député de Châteauguay. Je vois par son sourire qu'il est content de cette réponse.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 550 pétitionnaires de la municipalité de La Macaza.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le manque de transparence du gouvernement qui cache aux citoyens les objectifs de la réforme municipale;

«Considérant que le mémoire présenté ne reflète pas la volonté des citoyens de La Macaza;

«Considérant que la Politique nationale sur la ruralité ne nous assujettit pas au regroupement forcé par les municipalités de moins de 10 000 habitants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du ministre des Affaires municipales et du gouvernement qu'ils abandonnent toute la tentative des fusions forcées proposée par le rapport du commissaire et qu'ils garantissent plutôt aux citoyens de La Macaza que ce seront eux qui décideront, par référendum, s'ils veulent ou non des fusions.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 9 551 pétitionnaires, résidents de différentes régions du Québec.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, exigeons que le gouvernement du Québec finance adéquatement les services à domicile; c'est là où les gens peuvent demeurer le plus longtemps possible et c'est moins cher que les coûts d'un CHSLD;

«Spend more money for home care; staying at home is more caring and cost effective than a hospital or institutional living;

«Procure les médicaments à coût abordable afin d'éviter aux aînés d'avoir à choisir entre une médication prescrite et une saine alimentation;

«Provide cheaper prescription drugs in order to eliminate seniors deciding between taking necessary medication and eating with nutrition;

«Retienne les médecins au Québec en négociant leurs conditions de travail et leur rémunération plutôt que de légiférer;

«Keep more doctors in Québec by negociating with them and not by legislating them.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 22 713 pétitionnaires. La désignation, c'est des résidents et résidentes du territoire CLSC Jonquière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Accès Santé Jonquière demande un hôpital à la taille de nos besoins;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Clarifier la mission de l'hôpital; une urgence ouverte 24 heures, sept jours-semaine; une chirurgie avec hospitalisation; une chirurgie d'un jour; le centre ambulatoire doit voir le jour [...] sans délai; des mesures pour faciliter le recrutement de médecins; des budgets appropriés; la clause Rivière-du-Loup, c'est-à-dire 115 % pour les urgentologues; CLSC, centre de longue durée, toxicomanie, réadaptation; enfin, redonner à l'hôpital un vrai statut d'hôpital, c'est-à-dire chirurgie, orthopédie et gynécologie.»

Merci, Mme la Présidente.

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Berthier débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous en sommes à la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Dans le conflit qui oppose encore aujourd'hui les procureurs de la couronne au gouvernement, je pense que tout le monde va être d'accord avec le fait qu'il y va de l'intérêt public, de l'intérêt des justiciables, de l'intérêt des victimes, de l'intérêt de toute la société que le travail reprenne normalement et que des négociations se poursuivent parallèlement.

Le seul écueil qui demeure, nous semble-t-il, à ce que effectivement le travail reprenne normalement, c'est la demande des procureurs de la couronne que soit inclus dans le projet de loi n° 119 qui est déposé devant l'Assemblée nationale un processus précis de règlement des mésententes qui pourrait intervenir pendant la négociation à venir. La nomination d'une personne-ressource indépendante, qui pourrait être un juge et qui aurait pour mandat restreint de ne discuter et de ne permettre la discussion que sur cette question, serait de nature, encore une fois, nous semble-t-il, à favoriser le retour au travail des procureurs de la couronne.

L'opposition officielle reconnaît, nous l'avons dit à plusieurs reprises, que le gouvernement a fait des pas. Il faut reconnaître aussi que les procureurs de la couronne ont manifesté une ouverture d'esprit, notamment hier, en indiquant que leur demande originale d'arbitrage obligatoire n'était pas une condition sine qua non à leur retour au travail.

Le gouvernement ? et évidemment ma question s'adresse au chef du gouvernement ? le gouvernement, qui a la responsabilité ultime de la bonne administration de la justice, ferait-il preuve d'une ouverture supplémentaire et de permettre qu'en accord avec les procureurs de la couronne une personne indépendante soit nommée, avec ce seul mandat restreint de discuter du processus de règlement des différends? Et, évidemment, à cette condition-là, bien sûr, nous demanderions aux procureurs de la couronne de retourner immédiatement au travail.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement la question du député de Saint-Laurent, remarquablement bien formulée et exprimée, et je suis pratiquement d'accord avec chacun des mots qu'il a employés, en insistant particulièrement sur l'importance de la fonction ? il est bien placé pour en parler, il l'a déjà exercée lui-même. C'est une fonction vitale dans nos sociétés et c'est une fonction de quasi-magistrature, puisque, dans certains pays, les procureurs sont à toutes fins pratiques des juges d'instruction.

Donc, si je partage sa vision du problème, il y a fort à parier que je vais aussi partager les solutions qu'il préconise, c'est-à-dire l'utilisation d'une tierce personne, qualifiée à ce connaissant, comme on dit, qui aurait pour mandat de rechercher une solution à cette impasse et de la proposer aux deux parties en respectant par ailleurs ? et je pense que des juristes chevronnés et des gens de loi vont comprendre ça ? cette règle pratiquement immuable des négociations du secteur public qu'il faut rentrer dans ses fonctions, aller servir la population. Et, dès lors que cette décision sera prise, le gouvernement ira dans le sens du recrutement d'une personne qui pourrait réconcilier les parties.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le premier ministre acceptera certainement... Est-il, pour employer le questionnement, que nous sommes gré de l'ouverture d'esprit du gouvernement... Est-ce qu'il serait entendu dans l'esprit du premier ministre que l'identité de cette personne serait évidemment entendue pour les deux parties? Il y aurait un consentement à ce que cette personne soit nommée de la part des deux parties? Elle serait agréable aux deux parties?

n(14 h 20)n

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Sans en faire une règle formelle, je pense que la sagesse élémentaire, si on veut arriver à un résultat, soit que la personne désignée soit agréée par les deux parties.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, Mme la Présidente, des représentants de la Coalition intersyndicale ont déposé au ministre de la Santé 10 000 cartes postales signées par des personnes demeurant au Saguenay et qui réclamaient des soins de santé de qualité au Carrefour de santé de Jonquière. Aujourd'hui, 47 citoyens et citoyennes de Jonquière, qui sont ici avec nous, que je salue, faisant partie de la coalition Accès Santé Jonquière, sont venus me remettre pour dépôt une pétition de 22 713 signataires du territoire du CLSC de Jonquière qui réclament, eux aussi, un hôpital qui réponde à la taille de leurs besoins.

Ma question, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire aujourd'hui quelle mission il entend donner à l'hôpital de Jonquière? Parce que les gens de Jonquière ne veulent pas seulement croire, ils veulent savoir.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Vous vous rappellerez que, la semaine dernière, la députée de Jonquière m'a posé le même genre de question et elle m'a demandé de rencontrer les représentants syndicaux du centre hospitalier de Jonquière avec elle, ce que j'ai fait après la période de questions, jeudi dernier. Et on a tous convenu ensemble que l'accord qui était intervenu en 1998, entre autres en présence de l'ex-premier ministre qui avait été impliqué dans cette entente, on s'en rappellera tous, lors de la campagne électorale, on avait convenu clairement des missions du centre hospitalier de la Sagamie, à Chicoutimi, donc de l'arrondissement maintenant de Chicoutimi, et des missions aussi qui étaient confiées au centre hospitalier de Jonquière.

Je comprends qu'il y a des gens de Jonquière qui ne sont peut-être pas d'accord avec l'entente qui était intervenue en 1998, mais j'ai cru quand même comprendre, de la part des représentants qu'on a rencontrés ensemble la semaine dernière, qu'on était ouverts à respecter cette entente et ne pas revenir sur les missions qui ont été confiées à Jonquière.

Maintenant, Mme la Présidente, la députée de Jonquière semble nous dire qu'on aurait peut-être, là, un genre de complot pour fermer ou réduire la mission de l'hôpital de Jonquière. Je veux rappeler, Mme la Présidente, que, au cours des dernières années, d'abord on a accordé à l'hôpital de Jonquière la mission de centre régional en réadaptation; qu'on a investi 14,8 millions de dollars pour la rénovation et la construction; qu'on a augmenté le budget de fonctionnement à 10 millions; qu'on a ajouté aussi ? toujours à cet hôpital de Jonquière ? un budget additionnel de 425 000 $ pour traiter l'alcoolisme et la toxicomanie; qu'on a, depuis 1998, en fait, augmenté les budgets de fonctionnement de 16 %; on a aussi acheté des équipements pour 1,8 million de dollars; on a mis aussi des primes de rétention pour les jeunes médecins.

Donc, Mme la Présidente, j'invite la députée de Jonquière à travailler avec nous pour qu'on ait des services complémentaires entre les deux hôpitaux de la nouvelle ville de Saguenay, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que les ententes qui étaient intervenues en 1999 n'ont jamais été respectées par le gouvernement? Il n'y a toujours pas de centre ambulatoire à l'hôpital de Jonquière, Mme la Présidente; il n'y a surtout pas de financement pour le bloc opératoire avec lits d'hospitalisation, Mme la Présidente.

Or, ce que les gens veulent savoir aujourd'hui du ministre, parce qu'il refuse de venir dans la région et rencontrer le conseil d'administration des intervenants en matière de santé: Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui quelle mission il entend donner à l'hôpital de Jonquière? S'il veut en faire un grand centre de réadaptation, qu'il nous le dise. Ce que, nous, on veut avoir, c'est un hôpital avec des services de première ligne. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire ça aujourd'hui, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai une copie avec moi de l'entente de 1998. C'est très clair dans cette entente, ce qu'on retrouve comme mission pour le centre hospitalier de Jonquière. D'abord, services régionaux en réadaptation physique, services de gériatrie, chirurgie d'un jour, et 2,5 salles pour le bloc opératoire.

Maintenant, concernant le centre ambulatoire, Mme la Présidente, il avait été convenu avec ma prédécesseure que ce centre coûterait 5 millions de dollars. Actuellement, les représentants de l'hôpital nous disent qu'il faut maintenant 17 millions de dollars, Mme la Présidente. Donc, vous allez comprendre qu'on a demandé des justifications additionnelles.

Maintenant aussi, quand je regarde la phase transitoire, il avait été aussi prévu que l'urgence serait ouverte, et c'est clairement dit, noir sur blanc, 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et je me rappelle très bien ce 25 juillet, cet été, Mme la Présidente, la députée de Jonquière a voté contre la loi, contre la loi permettant justement de réouvrir cette urgence à Jonquière. Donc, elle n'a pas de leçon à donner à personne en cette Chambre, Mme la Présidente.

La Présidente: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, ma question est fort simple: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire aujourd'hui quelle mission il entrevoit pour l'hôpital de Jonquière? Ça fait je ne sais pas combien de fois que je l'interpelle en Chambre, et je n'ai jamais de réponse. Est-ce que vous êtes en mesure de dire aux gens ici, aux gens de Jonquière qui sont ici... Est-ce que vous entendez donner des services de première ligne aux gens de Jonquière? Est-ce que vous voulez faire un grand centre ambulatoire? Qu'est-ce que vous entendez faire avec le centre hospitalier de Jonquière?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je crois que, dans ma réponse précédente, j'ai été très clair. On veut, au centre hospitalier de Jonquière, offrir des services régionaux en réadaptation physique, des services de gériatrie, de chirurgie d'un jour, et un bloc opératoire avec 2,5 salles. Maintenant, on veut s'entendre aussi sur un coût raisonnable pour le centre ambulatoire. On n'a pas du tout changé d'idée depuis 1998.

Maintenant, Mme la Présidente, comme j'ai convenu avec les représentants de l'hôpital la semaine dernière, j'ai demandé des explications additionnelles à la régie régionale. Et vous savez ce que les représentants m'ont dit la semaine dernière, Mme la Présidente? Qu'ils étaient d'accord qu'effectivement ce dossier devrait transiger par la régie régionale, parce que les gens de Jonquière croient à la régionalisation des services en santé, contrairement au Parti libéral du Québec qui veut abolir les régies régionales, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, dernière complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, si tant est qu'on est d'accord pour faire un bloc opératoire avec des lits d'hospitalisation, Mme la Présidente, à quand le financement, Mme la Présidente? Depuis 1999 qu'on nous le promet, à l'hôpital de Jonquière, on ne l'a toujours pas. À quand le financement, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je comprends que la députée de Jonquière, ce qu'elle nous suggère aujourd'hui, c'est de dire: Les coûts sont passés de 5 millions à 17 millions pour le centre ambulatoire; ce n'est pas grave, on met 17 millions. C'est comme ça qu'on s'est ramassé, Mme la Présidente, avec 6 milliards de déficit par année. Mme la Présidente, les gens de la ville de Saguenay, les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean peuvent faire confiance au gouvernement du Parti québécois pour continuer à gérer de façon responsable.

Mme Gauthier: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

Mme Gauthier: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire... Parce que je pense qu'il a mal compris ma question. Il y a un financement qui devait aller avec les lits d'hospitalisation pour le bloc opératoire. Depuis 1999 qu'on nous promet le financement et nous ne l'avons toujours pas. Je veux simplement savoir du ministre: À quand le financement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, rappelons l'entente qui était intervenue en 1998. On avait dit: Il y aura un centre ambulatoire, et, en attendant le centre ambulatoire, on pourra garder 10 lits avec hospitalisation pour faire des chirurgies. Donc, les 10 lits étaient déjà là. Maintenant, s'il y a des précisions à apporter concernant le financement de ces 10 lits, j'ai mentionné devant la députée de Jonquière que la régie régionale nous fournirait des réponses à ces questions, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale?

M. Gauvin: En principale.

La Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en mars dernier, suite à l'annonce par Whirlpool de son intention de mettre fin à sa production d'équipements ménagers dans son usine de Montmagny pour mars 2004, je questionnais à ce moment-là la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce sur les suites qu'elle entendait donner au dossier compte tenu du fait qu'un comité de relance avait été mis sur pied. Elle m'indiquait qu'elle m'informerait du cheminement du dossier afin que je puisse en faire de même avec mes concitoyens, des concitoyens touchés par cette annonce, qui sont toujours très inquiets des conséquences de cette perte éventuelle d'emplois.

n(14 h 30)n

Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Où en est rendu le dossier aujourd'hui, et quel scénario leur avez-vous proposé, comme vous l'avez mentionné il y a déjà plus de six mois?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui. Mme la Présidente, à l'heure actuelle le gouvernement du Québec est très engagé dans ce dossier. Effectivement, toutes les avenues sont considérées. On a même demandé à nos délégations du Québec à l'étranger de voir à trouver un investisseur qui assurerait la relance de cette usine. On a une petite difficulté cependant, c'est que cette usine... En fait, l'entreprise ne doit quitter qu'en 2004. Alors, les investisseurs qui veulent investir sont prêts peut-être à investir plus vite que ça. Alors, c'est que l'usine va rester là jusqu'en 2004, l'investisseur est difficile à trouver pour dans un an et demi, par exemple.

Toutefois, je peux assurer le député de Montmagny-L'Islet que tout le secteur Industrie et Commerce suit le dossier de très près et je peux l'assurer, aussitôt qu'il y aura des développements, ça va me faire un plaisir de... D'ailleurs, il m'a écrit récemment, et je me dois de lui répondre, à sa lettre. Merci.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Gauvin: En complémentaire, Mme la Présidente. Mme la ministre, il y a 500 emplois qui sont en jeu. La communauté économique de la région de Montmagny est inquiète. Vous avez mentionné le fait que les compagnies qui pourraient, les entreprises qui pourraient être intéressées de prendre la relève vivent la situation... Le problème actuel, c'est que la compagnie Whirlpool entend laisser des équipements à la disponibilité d'un nouveau promoteur qu'en mars 2004. Entre-temps, Mme la ministre, quel message envoyez-vous à la communauté économique de Montmagny, s'il se présentait des compagnies, des entreprises existantes à Montmagny qui ont l'intention de prendre de l'expansion et profiter de la disponibilité des travailleurs pour 2004?

Ça fait six mois que ce dossier-là a été présenté, d'abord à la région avec la collaboration des intervenants de la région, qu'ils ont pris en main, et qui sont à la recherche, comme vous l'avez mentionné, d'éventuels promoteurs. Quel message envoyez-vous à la région pour intéresser des entreprises qui pourraient prendre de l'expansion, toujours en tenant compte du fait que les établissements, les infrastructures de Whirlpool seront disponibles en 2004? Mais vous ne pouvez pas attendre le 15 mars 2004 pour savoir si, oui ou non, il y aura de l'équipement disponible.

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Papineau: Mme la Présidente, tout d'abord, je dois rassurer le député, qu'on est très conscient que c'est 500 emplois et que la région est très préoccupée, que le député, entre autres, est très préoccupé par cette situation. Maintenant, je le répète, le secteur Industrie, Commerce est très présent dans le dossier, et aussitôt qu'on aura des développements... À l'heure actuelle, comme je vous dis, c'est difficile parce que l'entreprise doit demeurer sur les lieux jusqu'en 2004. Mais je l'assure qu'aussitôt qu'il y aura des développements je me ferai un plaisir de lui transmettre. Merci beaucoup.

La Présidente: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Depuis deux ans, l'opposition officielle réclame une plus grande transparence dans le dossier des négociations avec les Innus au Québec. Avant le dévoilement du texte de l'Approche commune, très peu de renseignements étaient disponibles pour la population, notamment dans les régions concernées par cette entente, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord. Malgré sa promesse de mener une vaste compagne de sensibilisation tel que prévu dans l'entente, le ministre responsable des Affaires autochtones n'a rien fait pour rencontrer les citoyens afin de les consulter sur la portée de cette entente. Devant l'inaction du ministre, le premier ministre a dû faire appel à l'ancien ministre des Affaires autochtones, Guy Chevrette, pour faire le travail du ministre actuel.

Afin de donner un forum aux citoyens pour évaluer et examiner les enjeux de la question autochtone, est-ce que le ministre est prêt à devancer l'échéancier prévu pour la commission parlementaire et débuter ses travaux avant la fin de cette session, c'est-à-dire avant Noël?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, effectivement, donc, nous avons, sur les bases de l'Approche commune, depuis mars 2001, intensifié les négociations qui ont été entreprises, il faut s'en souvenir, depuis 25 ans sur les bases de l'approche commune pour en arriver à conclure éventuellement un traité avec la nation innue sur la base des principes de l'Approche commune qui ont été convenus avec la nation innue et avec le gouvernement fédéral qui a des responsabilités territoriales et qui est aussi fiduciaire au niveau des responsabilités envers ces nations et les citoyens et citoyennes de ces nations.

Nous avons... Les négociateurs, au mois de mai dernier, nous ont fait rapport, sur la base de cette Approche commune, qu'ils avaient convenu d'une proposition qu'ils présentaient autant à la nation innue, aux communautés et à la nation, qu'au gouvernement du Québec, qu'au gouvernement fédéral. Nous avons rendu cette proposition d'entente publique parce qu'il nous faut continuer les échanges en termes d'exercice des droits de cette nation, sur la Côte-Nord et au Saguenay?Lac-Saint-Jean en particulier, au cours des deux prochaines années, et, dans ce contexte-là, que nous allions continuer à réaliser des activités d'information, d'échange avec les populations, et nous avons également convenu avec le premier ministre de nommer un émissaire spécifique pour se rendre en région pour expliquer, pour commenter et également recueillir les propos des populations qui ont manifesté et faire rapport en particulier à la commission parlementaire qui va se dérouler dès le début de l'hiver prochain, après les Fêtes.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Kelley: Est-ce que le ministre réalise, étant donné l'importance de ces ententes... Parce que personne ne va mettre en question l'importance des relations harmonieuses avec les premières nations. Mais il y avait beaucoup de questions qui ont été soulevées. Le texte a été dévoilé au mois de juin passé, le monde veut être écouté. Les parlementaires aussi trouvent que, ça, c'est un dossier très important pour l'avenir social et économique du Québec. Alors, on veut faire quelque chose rapidement.

Moi, je pense qu'on a le temps avant Noël d'organiser une commission parlementaire, au moins commencer ces travaux, le rapport de M. Chevrette peut venir après. Mais je pense qu'on a tout intérêt, étant donné les manchettes, étant donné il y a beaucoup de questions d'incertitude qui traînent dans la population en ce moment, d'aller de l'avant beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas une question que, peut-être fin janvier, février, ça va être le temps pour le faire, il faut le faire rapidement, il faut le faire avant Noël parce qu'il y a beaucoup de questions qui cherchent une réponse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, dans notre analyse de la situation, nous convenons, avec le Parti libéral et aussi l'attitude particulièrement responsable du chef de l'opposition à l'égard de cette question pour l'avenir en termes de relations harmonieuses avec les autres nations sur le territoire québécois, que nous devons prendre tout le temps nécessaire pour expliquer et faire en sorte que les gens qui ont à s'exprimer puissent également se préparer, préparer l'argumentation. Il nous a semblé raisonnable que nous puissions prendre quelques semaines, tout au plus quelques mois, pour réaliser davantage d'activités d'information, d'échanges avec la population, d'écoute, et recevoir le rapport de l'émissaire spécifique du gouvernement sur cette question, et, d'autre part, que les groupes puissent se préparer pour nous indiquer quels sont, à leur avis, les éléments qui soulèvent problème, qui font problème et qui devraient être revus avant que le ministre ? et le gouvernement ? puisse donner son approbation à cette proposition d'entente et donner suite, au cours des deux prochaines années, aux négociations subséquentes qui vont intervenir avec les cinq autres communautés, pour convenir d'un traité de respect, de paix avec la nation innue au Québec.

La Présidente: Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Kelley: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise qu'il y a une urgence? Et, moi, je dis qu'on peut continuer nos travaux d'une commission parlementaire après Noël pour les groupes qui n'ont pas le temps de se préparer avant. Mais, moi, je trouve, c'est nettement tellement important pour l'avenir du Québec que nous devrons s'assurer qu'on peut au moins débuter les travaux de la commission parlementaire avant Noël pour commencer le processus de consulter la population, de bien expliquer l'entente, de répondre aux inquiétudes qui ont été soulevées à maintes reprises. Depuis le mois de juin, on ne fait rien dans ce dossier, et je pense qu'il y a une urgence à agir.

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, notre évaluation, c'est à l'effet qu'il fallait se donner le temps nécessaire pour expliquer et écouter, sur les territoires qui sont concernés en particulier, les observations et les indications des citoyens et des citoyennes, et que nous puissions subséquemment procéder au niveau plus formel, en commission parlementaire.

Mais l'attitude de l'opposition nous amène à réfléchir à la suggestion qui est faite, et que nous puissions plus intensément regarder les facteurs qui nous ont amenés à notre décision, et qu'éventuellement nous puissions regarder dans une direction différente.

n(14 h 40)n

La Présidente: En principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le maire de Sainte-Clothilde de Beauce et préfet suppléant de la MRC de L'Amiante a présenté une résolution au dernier congrès de la Fédération québécoise des municipalités, laquelle a été adoptée à la quasi-unanimité. Cette résolution consiste essentiellement à demander au gouvernement un droit de retrait avec pleine compensation financière afin que les municipalités, si elles le désirent, prennent en charge la gestion de leurs écoles.

La survie de l'école étant une condition essentielle à la survie des petites municipalités, le ministre de l'Éducation peut-il nous dire quelles suites il entend donner à cette proposition, ou encore s'il a une autre avenue à proposer aux gens de Sainte-Clothilde pour conserver leur école?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, voilà une question intéressante, une question qui se pose dans beaucoup de villages du Québec actuellement, amène des interrogations et une insécurité. Il y a environ 400 écoles au Québec, au moment où on se parle, qui ont moins de 100 élèves dans leurs classes, c'est donc dire qui sont, à terme, menacées de connaître le type de développement qu'a connu Sainte-Clothilde cette année.

Nous avons agi dans ce dossier, et l'Assemblée nationale a agi, d'ailleurs. Une proposition, une initiative de la commission de l'éducation a permis au cours des dernières semaines de réunir à peu près tous les intervenants intéressés du monde scolaire et municipal et de tous les milieux intéressés par l'éducation pour venir faire valoir leur point de vue et faire avancer cette situation. En même temps, c'est-à-dire depuis le mois de juin, j'ai mis sur pied avec mon collègue le ministre des Régions un comité de travail, un chantier qui réunit les gens de Solidarité rurale, du monde municipal ? d'ailleurs, le président de la Fédération des municipalités du Québec y est ? le président de la Fédération des commissions scolaires ainsi que les ministères de l'Éducation et des Régions pour, tous ensemble, chercher les moyens qui nous permettraient de ne pas nous retrouver constamment dans un cas limite où la commission scolaire doit interroger la population et décider «Est-ce que l'on doit fermer l'école dans les prochains mois?», pour pouvoir prévoir à l'avance et faire en sorte d'éviter le plus possible que des situations comme celle-là se produisent.

Je rappelle, Mme la Présidente, en terminant ? et nous aurons l'occasion, en sous-question, de revenir sur Sainte-Clothilde ? que nous avons investi 47 millions cette année pour compenser les petites écoles, les commissions scolaires en difficulté, ce qui fait qu'à ce moment-ci, au moment où je vous parle, à part l'école de La Durantaye qui doit trouver dans les prochains jours, me dit-on, une solution positive, il n'y a que l'école Sainte-Clothilde qui aurait été fermée cette année, mais une fermeture conditionnelle, puisque c'est devant les tribunaux. Et j'aurai l'occasion sans doute de donner plus de précisions dans quelques minutes.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, Mme la Présidente, on vient d'entendre le ministre de l'Éducation nous dire qu'il travaillait avec le ministre des Régions là-dessus.

J'aimerais savoir de la part du ministre des Régions jusqu'où il est prêt à aller pour mettre en application la solution proposée par M. Lucier lors du Sommet des régions qui se tiendra en novembre prochain.

La Présidente: M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Je serais tenté de dire, Mme la présidente, que nous allons aller dans la direction qu'on va convenir avec le ministre de l'Éducation, parce que, écoutez, on ne peut pas donner la conclusion du rapport des personnes qui sont chargées particulièrement d'examiner cette question. Le président de Solidarité rurale, M. Jacques Proulx, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, après avoir convenu avec les partenaires de la ruralité qu'il s'agissait là d'une question importante pour l'avenir de nos communautés de petite taille... eh bien, que nous allions, nous, suggérer des avenues de solution, et c'est en début décembre que nous aurons un rapport de ce comité des intervenants qui sont situés dans ces régions et qui vivent ces problèmes-là. Alors, on ne donnera pas les solutions avant d'avoir écouté les personnes qui nous ont demandé de les écouter et qui font du travail dans cette direction-là.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a quelques mois, nous faisions part au ministre de la Santé du problème suivant, qui s'est aggravé depuis d'ailleurs. M. le ministre, quand, dans nos régions, un médecin quitte, que des gens doivent prendre des médicaments sur de longues périodes, que ces gens-là n'ont pas les moyens, n'ont pas la possibilité, parce que les médecins ont quitté, de se trouver un autre médecin, que font-ils pour faire renouveler leurs prescriptions de ces médicaments qu'ils doivent prendre à long terme? Et ne me répondez pas, M. le ministre, qu'ils doivent aller attendre six ou sept heures à l'hôpital pour avoir un renouvellement de prescription.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je suis content d'avoir cette question, ça va me donner l'occasion justement de faire le point un peu sur les négociations avec les deux groupes de médecins, avec les deux syndicats de médecins, la Fédération des omnipraticiens et la Fédération des médecins spécialistes, parce qu'il y a un lien direct avec la question du député. On le sait, actuellement au Québec, comme à peu près partout dans le monde, on a un nombre limité de médecins. Donc, c'est d'autant plus important de s'assurer que ces médecins travaillent sur nos premières priorités, et, parmi ces priorités, bien sûr, il y a les médecins de famille, il y a aussi les urgences, il y a aussi la pédiatrie, l'obstétrique, et on pense que, lorsqu'on fait le total de tous les services de base, essentiels, on a assez de médecins au Québec pour être capable de répondre à ces besoins essentiels.

La difficulté, Mme la Présidente, vient du fait que les médecins au Québec ont un statut qui leur permet de choisir la pratique qu'ils veulent bien choisir. Ça leur permet aussi, ce statut, de choisir la région où ils veulent bien pratiquer. Donc, actuellement, les discussions, qui ne sont pas faciles, avec les médecins nous amènent justement à négocier avec eux une meilleure répartition des médecins en fonction des priorités, incluant les priorités de médecine familiale.

Donc, je sais que ça prend du courage pour faire ça, Mme la Présidente. Ce serait facile de faire comme le Parti libéral, cet été, et de refuser de voter pour une loi, disent-ils, pour demander aux médecins de garder des urgences ouvertes, mais, Mme la Présidente, la population du Québec peut compter sur le gouvernement du Parti québécois pour agir, encore une fois, avec courage, pour s'assurer d'une meilleure répartition de l'effectif médical sur le territoire québécois, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: La question était très précise, Mme la Présidente: Qu'est-ce que les gens qui n'ont plus de médecin font pour faire renouveler leurs prescriptions? Point à la ligne. Une réponse, M. le ministre.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je reconnais qu'il y a des problèmes. Actuellement, les médecins, à cause du mode de fonctionnement actuel, n'arrivent pas à donner des services au niveau des services prioritaires, c'est-à-dire: urgence, obstétrique, pédiatrie, anesthésiste, chirurgie générale, psychiatrie et médecine de famille.

Cependant, Mme la Présidente, on a assez de médecins au Québec pour assurer tous ces services dans toutes les régions du Québec. Donc, on espère au cours des prochains jours, au cours des prochains jours, Mme la Présidente, convenir avec les deux syndicats de médecins d'une nouvelle façon de faire pour s'assurer que ce genre de situation ne se reproduise plus et que les gens ne soient pas justement obligés d'aller dans une salle d'urgence pour obtenir des soins qu'ils pourraient, par exemple, obtenir dans une clinique ou dans un CLSC.

On travaille là-dessus, Mme la Présidente, et je sais que c'est peut-être un dossier sur lequel même nos prédécesseurs auraient pu travailler. C'est un dossier qui est difficile, qui est très difficile. C'est beaucoup plus facile de faire comme le Parti libéral du Québec fait toujours, c'est-à-dire promettre tout à tout le monde. Nous, Mme la Présidente, on va continuer à gérer de façon responsable.

Mme Boulet: Non... Bien, c'est en complémentaire, je pense, ou... Ça ne me dérange pas. Ha, ha, ha!

n(14 h 50)n

La Présidente: En principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ça va. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien contente d'intervenir suite à la question de mon collègue. Je voudrais demander, là: Est-ce que le ministre est conscient qu'avec sa loi n° 114 on a de la difficulté à faire de la rétention et du recrutement de médecins en région? Qu'on est devenu une région isolée avec notre problème et que nos médecins fuient notre région? Qu'avec, également, ses PREM, ses plans de répartition des effectifs médicaux, il n'y a personne qui fait attention pour les écouter puis les mettre en place?

En plus, on nous parle des GMF, Mme la Présidente. Les GMF, on n'en a pas encore vu la couleur. Ça fait un an encore qu'on nous parle de négociations, d'ententes avec les médecins; les gens en ont ras le bol, M. le ministre. Ça fait huit ans que vous êtes au pouvoir, il n'y a encore pas eu d'action concrète qui va faire en sorte que les gens, les citoyens des régions aient des services médicaux de première ligne. Et, comme vous le dites si bien, si on est capable de désengorger les urgences, bien, ça prendrait des médecins dans les bureaux privés. Alors, en région, au lieu d'avancer, vous nous faites reculer, M. le ministre.

C'est quoi que vous allez mettre en place rapidement avant qu'il y ait deux ou trois autres ministres de la Santé qui passent?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, encore une fois, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que la députée de Laviolette ne nous fait aucune suggestion. Elle n'a rien à proposer, tout comme cet été, Mme la Présidente.

Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Un instant! Alors, j'apprécierais le même niveau d'écoute pour la réponse que Mme la députée de Laviolette a obtenu pour poser sa question. M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on est tous d'accord. La députée de Laviolette faisait référence à la loi n° 114. On est tous d'accord pour dire que cette loi n° 114 n'est pas parfaite. Mais, Mme la Présidente, ce qu'il faut expliquer à la population, c'est qu'il n'y en avait pas, de solution idéale, et que, surtout, l'opposition ne nous a rien proposé. Il n'y avait pas d'autres solutions, Mme la Présidente.

Et ce qu'il est important de mentionner, c'est que, grâce à cette solution de la loi n° 114, l'hôpital de Shawinigan, que connaît bien la députée de Laviolette, qui a été fermé à toutes les nuits pendant les mois de juin et juillet, de façon irresponsable... Bien, Mme la Présidente, depuis l'adoption de la loi n° 114, cette urgence, à Shawinigan, a été ouverte 24 heures par jour, sept jours par semaine depuis le 25 juillet. C'est ça, gérer de façon responsable. Et, Mme la Présidente..

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette a voté contre cette loi responsable qui a permis à réouvrir l'urgence de Shawinigan, l'urgence de Jonquière qui était fermée depuis des semaines, Mme la Présidente.

Maintenant, on discute ? et ce n'est pas facile, Mme la Présidente ? avec les deux syndicats qui représentent les médecins, au Québec, pour trouver des moyens pour répartir les médecins, pour que les personnes qui vivent en région aient droit à des soins autant que les personnes qui vivent dans les grands centres. C'est ça, gérer d'une façon responsable, et, Mme la Présidente, on va continuer ces négociations difficiles pour s'assurer que toute la population du Québec reçoive les services essentiels qu'elle a droit.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que des solutions, il y en a dans ce plan d'action là? Qu'il prenne cinq minutes pour le lire, Mme la Présidente.

Deuxièmement, j'ai l'impression que le ministre vit sur la planète Mars. Il n'est jamais débarqué à Shawinigan pour voir ce qui se passait dans cet hôpital-là, et la loi n° 114 a fait partir, à date, trois médecins de ma localité. Alors, s'il n'est pas conscient de ces problèmes-là... Le PQ, ce n'est pas le courage de faire des choses, c'est le courage de ne rien faire. On attend toujours des solutions.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai jeté un coup d'oeil sur ce programme du Parti libéral du Québec. On nous dit qu'il manque de revenus pour être capable de bien financer la santé. Savez-vous ce que ces gens-là, l'autre côté, proposent, Mme la Présidente? De baisser les revenus de 5 milliards par année. C'est comme ça qu'ils pensent de solutionner les problèmes de la santé.

Mme la Présidente, le Parti libéral non seulement demande de baisser les impôts, propose de baisser les impôts de 5 milliards, donc rend impossible le financement correct de la santé, mais, en plus, en plus, le Parti libéral ? et je me sens un peu concerné comme ancien ministre de l'Éducation ? le Parti libéral du Québec promet de réduire la croissance du budget de l'éducation, à 1,75 % par année. Mme la Présidente, qu'ils aillent donc sur le terrain voir les commissions scolaires, les cégeps, les universités, ils vont se faire dire vraiment, une fois pour toutes, qu'ils sont irresponsables.

La Présidente: Alors, je rappelle que nous sommes en complémentaire. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question, Mme la Présidente? Parce que là il a dévié le sujet, il a raconté toutes sortes de balivernes. Est-ce qu'il peut répondre à ma question?

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Écoutez, il ne s'agit pas d'utiliser le «est-ce que» comme un mantra, mais il s'agit de l'utiliser comme le début d'une question. Alors, en complémentaire.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement, je veux savoir: Est-ce que le ministre entend prendre des mesures concrètes, immédiates, pas dans un an, pas dans deux ans, pas après de multiples négociations, ententes, paperasse, et tout ça? Les gens veulent des médecins de famille, les gens veulent des médecins pour renouveler leurs prescriptions. C'est quoi, M. le ministre, que vous avez à leur offrir immédiatement?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, j'invite la députée de Laviolette à faire avec moi un petit calcul. On a 7,5 millions d'habitants au Québec. On peut inscrire, dans nos GMF, 2 000 personnes par GMF. Donc, on a besoin de moins de 4 000 médecins généralistes pour servir toute la population. Or, il y en a 7 200, médecins généralistes au Québec.

Cependant, Mme la Présidente, pour l'instant, on n'a pas de mesures pour s'assurer que ces médecins travaillent sur les priorités. On est à négocier, Mme la Présidente, avec les fédérations de médecins. C'est très difficile parce qu'on s'attaque à quelque chose qui est comme ça depuis longtemps. Donc, Mme la Présidente, on travaille actuellement avec les fédérations de médecins à s'assurer qu'on respecte l'équité, c'est-à-dire que les personnes qui vivent en région puissent avoir droit aux mêmes soins que ceux qui vivent dans les grands centres. L'équité, Mme la Présidente, il me semble que la députée de Laviolette devrait comprendre. Je sais que l'ADQ a oublié cette valeur, mais j'invite la députée de Laviolette à aller voir dans le petit guide de M. Claude Ryan, elle va peut-être comprendre ce que ça veut dire.

La Présidente: En troisième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que, ça fait un an que je suis ici, ça fait un an qu'il me répète les mêmes réponses, toujours les mêmes réponses qui sont vides? Des réponses qui ne donnent pas de solution aux gens.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, Mme la députée de Laviolette, votre question directement, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir: Premièrement, vos GMF, où sont-ils? Il n'y en a pas encore un en place. Et, deuxièmement, les gens en région, qu'est-ce que vous leur répondez, demain matin, pour qu'ils se trouvent un médecin de famille? C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas besoin d'un cours universitaire pour répondre à une question comme celle-là.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Je vais oublier l'insulte pour les universitaires, Mme la Présidente. Mais, concernant les GMF, Mme la Présidente, on a annoncé au mois de juin dernier qu'il y a 23 projets de GMF qui sont en cours actuellement. Il y a 333 médecins qui sont à mettre en place ces groupes de médecine familiale. Ils doivent s'entendre avec le CLSC, s'entendre entre eux, entre les médecins, avec les infirmières aussi qui vont se joindre à ces groupes. Il y a déjà des centaines, des milliers de patients qui sont inscrits à ces 23 GMF, Mme la Présidente, et notre objectif d'ici 2003, c'est d'avoir 300 GMF pour répondre à tous les besoins de la population.

n(15 heures)n

Maintenant, Mme la Présidente, je veux quand même rappeler qu'on est en négociation avec les deux syndicats de médecins. Ça n'aide pas l'évolution du dossier des GMF actuellement, parce que la Fédération des médecins omnipraticiens veut revoir encore une fois la rémunération pour la prise en charge des patients. Mme la Présidente, on fait notre possible avec le budget qu'on a, au gouvernement du Québec, pour donner les soins à toute la population du Québec, incluant dans le comté de Laviolette, incluant dans le comté de Jonquière, et je n'ai pas beaucoup vu de suggestions constructives de l'autre côté. Nous, de notre côté, Mme la Présidente, on continue à travailler avec courage, et c'est ce qu'on va continuer à faire au cours des prochains mois.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, vous avez vu comme nous que le leader de l'opposition était debout pour poser une question et qu'il affichait encore du temps sur l'horloge. Pourquoi vous refusez de le reconnaître et que vous vous apprêtez à passer à d'autres choses? La période de questions n'était pas finie, il a le droit de poser sa question.

La Présidente: Alors, je vous rappelle que la gestion de la période de questions relève des pouvoirs discrétionnaires de la présidence. Nous avons complété huit questions principales et de très nombreuses questions complémentaires, dont certaines questions complémentaires ont eu la durée qu'on accorde habiuellement à une question principale.

Alors, à ce moment-ci, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je veux bien m'assurer que... Votre réponse est tellement étonnante que je veux bien m'assurer que je l'ai comprise. Vous êtes en train de nous dire que vous allez, au lieu de regarder le règlement qui parle d'une période de questions de 45 minutes pour laquelle la présidence ? ce n'est pas l'opposition qui l'a demandé ? la présidence a fait installer des horloges... Dorénavant, ça va être comme ça, une appréciation suggestive, discrétionnaire sur le nombre de questions puis la longueur? C'est quoi, cette histoire-là? Depuis quand la présidence peut passer outre à un règlement aussi clair que ce qu'on a pour les 45 minutes de la période des questions?

La Présidente: Alors donc, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

M. le leader de l'opposition officielle, avec consentement...

M. Paradis: Avec le consentement, est-ce que je pourrais poser une question additionnelle?

La Présidente: Bon. Alors, voilà, c'est la façon de procéder, s'il y a consentement, je reconnaîtrai le leader de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente: Alors donc, nous allons procéder aux votes reportés.

Alors, tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Mercier, motion proposant, et je lis:

«Que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise.»

Alors, je vais demander aux députés de regagner leur siège, s'il vous plaît, pour que nous puissions procéder à ce vote reporté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Corriveau (Saguenay), Mme Lespérance (Joliette), Mme Grégoire (Berthier), M. Gaudreau (Vimont).

M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie? Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Cusano (Viau), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri? Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Mancuso (Viger).

La Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 84

Contre: 0

Abstentions: 0

La Présidente: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...interrompre le vote, c'est un moment trop serein, mais on se doit de soulever une question relativement technique de procédure avec vous tout de suite, pour ne pas que ce soit interprété comme créant un précédent.

La députée de Berthier a proposé une motion, et c'était tout à fait correct que ce soit elle qui soit la première personne interpellée pour voter. Mais il faut faire très attention, il n'y a pas d'autre groupe parlementaire dûment reconnu que le gouvernement, le côté ministériel, et l'opposition officielle. Donc, c'était une erreur technique que de permettre aux quatre autres de voter comme s'ils constituaient un parti politique. Il aurait fallu laisser la députée de Berthier voter puis, après, procéder dans l'ordre avec les quatre députés indépendants, parce que c'est de ça qu'il s'agit, les quatre députés indépendants après. On voulait juste le soulever pour ne pas que ça puisse être interprété comme un précédent.

La Présidente: Je vais le prendre en délibéré, et ça permettra de faire valoir les usages et les coutumes qui ont été utilisés jusqu'à maintenant en semblable matière. Très bien.

Alors, nous en sommes à M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je comprends qu'il y aurait un consentement pour que je puisse donner un avis touchant les travaux des commissions, celui de la consultation...

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement pour déroger à l'article 53 concernant l'ordre des affaires courantes.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, après le présent avis, jusqu'à 18 heures ainsi que demain, le jeudi 24 octobre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Présidente: Bon. Consentement. J'aurais besoin d'un consentement également pour adopter la motion sur laquelle nous avons voté, puisque, dans les écritures, ça n'a pas été enregistré. Alors, est-ce qu'il y a consentement? La motion est donc adoptée.

Alors, nous en sommes, M. le leader du gouvernement...

M. Boisclair: ...aux motions sans préavis, Mme la Présidente. Et je vous demanderais, à ce moment-ci, de reconnaître la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

La Présidente: Alors, aux motions sans préavis, je cède la parole à M. le premier vice-président et député de Chauveau.

M. Brouillet: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du lancement des Conférences Jean-Charles-Bonenfant organisées à l'initiative de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, rende hommage à M. Bonenfant pour son inestimable contribution au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme.»

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

n(15 h 10)n

La Présidente: Consentement. Alors, M. le premier vice-président.

M. Brouillet: Alors, Mme la Présidente, chers collègues parlementaires. Jean-Charles Bonenfant est né le 21 juillet 1912 à l'île d'Orléans. Après de brillantes études, particulièrement en droit, à l'Université Laval, il entreprit sa carrière comme journaliste. Il fut aussi secrétaire du premier ministre Maurice Duplessis de 1937 à 1939, assistant-bibliothécaire puis directeur de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale durant 30 ans, de 1939 à 1969. Il fut aussi professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval. À son décès, survenu le 5 octobre 1977, donc il y a 25 ans, il fut salué par la presse comme l'universitaire le plus respecté au Québec. Journaliste, conférencier, écrivain, professeur, il contribua à faire connaître les institutions politiques, la constitution, le parlementarisme et le droit en général.

Moins d'un an après son décès, le 21 juin 1978, à l'instigation du président d'alors de l'Assemblée nationale, M. Clément Richard, l'Assemblée nationale adopta une loi créant la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Par ce geste, l'Assemblée nationale a voulu perpétuer la mémoire de M. Bonenfant comme source d'inspiration pour la mission éducative que voulait se donner notre vénérable institution. La Fondation reçut pour mission de poursuivre l'oeuvre de Jean-Charles Bonenfant. Dans cette perspective, elle s'efforce de faire connaître aux citoyens leurs droits et leurs responsabilités démocratiques et de promouvoir une meilleure compréhension du fonctionnement des institutions politiques et parlementaires. Aussi, la Fondation organise différents programmes de stages parlementaires et attribue des bourses d'excellence aux jeunes qui participent aux activités éducatives de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, la Fondation inaugurera, en collaboration étroite avec la Faculté de droit de l'Université Laval, une nouvelle activité, les Conférences Jean-Charles-Bonenfant. Elles permettront de perpétuer l'oeuvre de M. Bonenfant et de démontrer son inestimable contribution au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme. Les Conférences porteront sur ses thèmes de prédilection: le parlementarisme et les principes fondamentaux du droit public; le fédéralisme et le partage des compétences; l'histoire du droit des institutions; et la rédaction et l'interprétation des lois. La première Conférence se tiendra cet après-midi dans les locaux de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, où M. Bonenfant laissa son empreinte. Le conférencier invité pour cette première conférence est Me Henri Brun, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval et spécialiste de grande renommée en droit constitutionnel.

En terminant, chers collègues, retenons cette citation de M. Bonenfant: «Apprenons que la démocratie se perfectionne, se vivifie de nos efforts personnels à tous, qu'elle exige de tous des connaissances et de la bonne volonté.» Je vous remercie.

La Présidente: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'occasion du lancement des Conférences Jean-Charles-Bonenfant, l'Assemblée nationale du Québec veut rendre un hommage bien particulier à un homme exceptionnel qui nous a quittés il y a maintenant plus de 25 ans. Jean-Charles Bonenfant a connu une carrière remarquable qui mérite aujourd'hui que nous en retracions les principales étapes dans le but de rappeler à nos concitoyens tous les mérites de cet homme qui a laissé une empreinte encore aujourd'hui bien vivante sur l'Assemblée nationale du Québec.

M. Jean-Charles Bonenfant est né le 21 juillet 1912, à l'île d'Orléans, plus précisément dans la paroisse de Saint-Jean. Dès l'âge de 12 ans, il fréquente le Petit Séminaire de Québec, où il se démarque par ses aptitudes intellectuelles et sa passion pour la lecture. En 1932, à l'âge 20 ans, il y obtient un Baccalauréat ès arts qui vient couronner ses brillantes études classiques. Il s'inscrit ensuite à l'Université Laval pour y entreprendre des études en droit, tout en s'impliquant de façon très active dans le journalisme étudiant, où il est successivement chroniqueur et rédacteur en chef. C'est certainement au cours de cette expérience qu'il a développé ses aptitudes de vulgarisateur et de communicateur.

Il fut également remarqué pour des dons oratoires. Pour la petite histoire, il est intéressant de souligner qu'il gagna alors un prix envié dans un concours d'éloquence qui mettait en compétition les universités de Laval et de Montréal au moment où il formait équipe avec un autre grand Québécois doué de qualités d'orateur exceptionnelles, M. Jean Lesage, qui fut un premier ministre qui s'inscrivit dans l'histoire du Québec au moment de la naissance de ce qu'il est convenu d'appeler la Révolution tranquille.

C'est également dans ce contexte bien particulier que Jean-Charles Bonenfant entame sa vie professionnelle, et il saura à sa façon y laisser sa marque personnelle. Après son admission au Barreau, en 1935, il renonce à la pratique du droit en tant que telle pour s'orienter vers le journalisme. En 1937, comme on l'a mentionné, il fait son entrée dans l'arène parlementaire et politique en devenant le secrétaire du premier ministre Maurice Duplessis. À la défaite de ce dernier, en 1939, il devient assistant-bibliothécaire à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. À compter de 1951, il en devient le directeur, poste qu'il occupera jusqu'en 1969. Ces 18 années marqueront de façon importante l'évolution de cette bibliothèque qui a été et demeure un outil indispensable pour tous les parlementaires qui se sont succédé, surtout depuis les débuts de l'époque de la Révolution tranquille.

Homme d'une très grande culture, il fut aussi un conférencier et un critique littéraire fort en demande à Radio-Canada et pour un grand nombre de revues littéraires et universitaires. Il fut reconnu également pour sa production de grande valeur qui implique plus de 118 articles concernant les institutions politiques, la Constitution, le parlementarisme et le droit, en plus de ses 400 articles publiés dans le journal L'Action entre 1961 et 1973.

En parallèle avec sa carrière à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale du Québec, il fut professeur à l'Institut des hautes études internationales de la Faculté de droit de l'Université de Paris et à l'Université Laval, qu'il rejoignit d'ailleurs à temps plein à compter de 1969. Il laissa d'excellents souvenirs dans les milieux universitaires, au point où, à son décès, en 1977, comme il fut mentionné, on parle de Jean-Charles Bonenfant en le qualifiant d'universitaire le plus respecté au Québec. Ses qualités d'intellectuel et la valeur de sa contribution exceptionnelle à la société québécoise furent sanctionnées par de nombreuses reconnaissances, notamment son admission à la Société royale du Canada en 1955, à la Société des dix en 1962 et par l'attribution de la médaille de l'Ordre du Canada en 1971.

La Fondation Jean-Charles-Bonenfant et l'Assemblée nationale du Québec ont voulu perpétuer la mémoire de M. Bonenfant en prenant l'initiative de créer le programme des boursiers stagiaires et les Conférences Jean-Charles-Bonenfant, que nous inaugurons aujourd'hui.

En effet, rappelons-nous, Mme la Présidente, que, depuis déjà plusieurs années, de jeunes diplômés universitaires en droit, journalisme, communications, économie et histoire peuvent recevoir une bourse leur permettant de faire un stage de plus de 10 mois à l'Assemblée nationale du Québec. Ils ont ainsi l'occasion de mieux connaître l'institution et ses composantes en faisant des stages pratiques auprès du Protecteur du citoyen, du Directeur général des élections et du Vérificateur général du Québec. Ils ont aussi l'occasion d'être associés pour une période de sept mois à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement et à un député de l'opposition. Ici, ils sont à même de vivre le quotidien du travail d'un député à la fois dans le volet parlementaire et dans sa circonscription, auprès de ses concitoyens. De plus, ils doivent réaliser une recherche sur un aspect particulier des institutions démocratiques et visiter certains autres Parlements. Nous reconnaissons là l'expression précise de la vision pédagogique qui a sans cesse caractérisé la démarche professionnelle de Jean-Charles Bonenfant.

Quant aux Conférences Jean-Charles-Bonenfant, il s'agit là d'une autre initiative de la Fondation en collaboration avec la Faculté de droit de l'Université Laval qui prend son envol aujourd'hui même. Ces conférences annuelles permettront aux conférenciers d'aborder des sujets qui intéressaient particulièrement M. Bonenfant, notamment le parlementarisme, le fédéralisme, le droit public et les institutions démocratiques. Par ailleurs, la première conférence rendra un hommage bien particulier à l'oeuvre de M. Jean-Charles Bonenfant.

n(15 h 20)n

Il convient de souligner aujourd'hui que la volonté continuellement exprimée par Jean-Charles Bonenfant de mieux faire connaître à tous les publics les caractéristiques et le fonctionnement de notre système politique et de nos institutions parlementaires a certainement inspiré plusieurs programmes actuellement fort populaires, soit les diverses simulations parlementaires destinées aux jeunes et, plus récemment, aux aînés, avec le Parlement des sages.

Mme la Présidente, le fait de souligner encore aujourd'hui, plus de 25 ans après son décès, la contribution exceptionnelle de Jean-Charles Bonenfant à l'évolution de l'Assemblée nationale du Québec démontre de façon très significative que tous les parlementaires et les spécialistes en droit parlementaire conservent le plus grand respect pour cet homme exceptionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Alors, je veux me joindre à mes collègues aujourd'hui pour saluer la contribution de Jean-Charles Bonenfant, comme on le disait, sa contribution au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme.

À la lecture des notes biographiques de M. Bonenfant, on pouvait lire qu'il avait des aptitudes intellectuelles hors du commun et une profonde passion pour les livres. Ça m'a fait beaucoup penser à mon fils à moi, qui, tout petit déjà, avait beaucoup, beaucoup d'intérêt pour les livres. Et je me dis: Ah, si, mon Dieu! il pouvait marcher dans les traces d'un homme comme celui-là, ce serait vraiment incroyable, parce que M. Bonenfant a contribué, comme communicateur, comme vulgarisateur, à rendre peut-être plus accessibles nos institutions. Et Dieu sait qu'on a du travail à faire pour ça, pour faire en sorte que les citoyens se reconnaissent dans les institutions.

Alors, par aussi le travail de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, on permet aujourd'hui de partager le savoir, d'amener des énergies nouvelles aussi au Parlement, des jeunes qui arrivent avec une fougue, une énergie neuve, avec une vision, un regard neuf. Et je pense que c'est, pour nous, autant comme parlementaires, c'est, pour nous, intéressant puis c'est, pour eux aussi, intéressant. Et c'est ce que j'appelle des occasions de partage de savoir. Donc, je veux souligner l'importance des stages de la Fondation. Pour moi, des vulgarisateurs, ça permet une grande ouverture, ça permet... Parce que, lorsqu'on a une meilleure compréhension, on peut s'ouvrir, on peut comprendre davantage.

Alors, je veux seulement saluer sa famille, qui est ici, les gens qui ont travaillé à ses côtés et les remercier d'être là et leur dire que vous avez eu la chance de côtoyer quelqu'un d'assez extraordinaire. J'espère que nos institutions sauront aussi être à la hauteur du travail que lui a fait. Merci.

La Présidente: Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. «Nous devons meubler notre esprit de toutes les connaissances techniques et générales possibles. Enfin, nous devons tenter toutes les expériences légitimes qui compléteront les notions apprises dans les livres.» Et c'est signé Jean-Charles Bonenfant.

Mme la Présidente, à l'occasion de l'événement les Conférences Jean-Charles-Bonenfant organisé à l'initiative de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant ? sur laquelle je reviendrai un peu plus loin ? à titre aussi de membre de cette même Fondation, il m'apparaît particulièrement approprié que tous les parlementaires de cette Chambre s'unissent pour rendre un hommage mérité à ce grand humaniste et démocrate québécois. Sa contribution au rayonnement de la démocratie et du parlementarisme est inestimable. C'est donc avec empressement que je joins ma voix à celle de mes collègues pour honorer et perpétuer la mémoire de cet homme brillant qui a su demeurer humble et accessible sa vie durant.

Il n'est pas inutile de rappeler tout de suite ici qu'une Fondation portant son nom s'est inscrite dans la poursuite des objectifs qui étaient les siens en matière de recherche, d'enseignement et de vulgarisation dans le domaine des connaissances théoriques et pratiques sur les institutions politiques du Québec, le droit et la procédure parlementaire.

Je rappelle donc que Jean-Charles Bonenfant est né à l'île d'Orléans en 1921, fils d'un médecin de campagne particulièrement dévoué à ses clients et d'une mère chaleureuse et accueillante, terreau fertile donc, s'il en était, pour un jeune esprit curieux et critique. Entretenant une véritable passion pour les livres, il fréquente assidûment la substantielle bibliothèque familiale. Le brillant intellectuel de plus tard est déjà ici à l'oeuvre, dévorant tout ce qui lui tombe sous les yeux, livres, journaux et revues. Sans difficulté, il est admis au Petit Séminaire de Québec à l'âge de 12 ans. Pendant ses sept années de cours classique, où rien de la rhétorique, de la philosophie et de l'histoire ne lui échappe, il est le confrère de Gérard Raymond et de Jean Lesage. Il s'y distingue, remportant de nombreux prix, par la qualité de son travail, son application et des résultats remarquables. Il sort de cette vénérable institution en 1932.

Puis, jeune bachelier avec en poche un Baccalauréat es arts portant la très recherchée mention summa cum laude, il s'inscrit à la Faculté de droit à l'Université Laval, laquelle, toutefois, n'est encore qu'une école professionnelle, aucun professeur de carrière n'y enseignant. Parallèlement à ses études, Jean-Charles Bonenfant suit des cours à l'École normale supérieure des lettres et à la Faculté de philosophie, toutes deux sises, en ces années, de l'autre côté de la fameuse porte cochère du Petit Séminaire. M. Bonenfant reconnaîtra un jour qu'il aurait aimé alors faire carrière dans l'enseignement secondaire et universitaire, mais il en avait été empêché, la chose étant, à cette époque, l'apanage du seul clergé.

Étudiant, il est successivement collaborateur, chroniqueur et rédacteur en chef du journal de l'endroit. Les talents de communicateur et de vulgarisateur qu'il y développe seront sa marque dans les années qui suivront. Il retrouve Jean Lesage, avec qui, lors d'un concours d'éloquence, il défait l'équipe de l'Université de Montréal, remportant le trophée Villeneuve.

Licencié en droit et admis au Barreau en 1935, il s'oriente rapidement vers le journalisme. Pendant deux ans, il travaille au journal L'Événement, de Québec. Et ici, en 1937, le virage s'amorce véritablement avec l'invitation qui lui est lancée par le premier ministre de l'époque, Maurice Duplessis, d'agir comme son secrétaire. Mais la défaite politique vient deux ans plus tard, et Jean-Charles Bonenfant se voit, à 25 ans, rattaché à la Bibliothèque de la Législature, ou Bibliothèque du Parlement, comme on l'appelait alors. Gagnant en galons, il y devient vite assistant-bibliothécaire puis, en 1951, directeur, et ce, jusqu'en 1969. Il lui aura donné le statut d'une véritable bibliothèque de l'administration publique.

Pendant 30 ans, Jean-Charles Bonenfant est le conseiller des hommes politiques, des fonctionnaires, des juristes, des professeurs de toutes les disciplines et des étudiants. Conseiller juridique à l'Assemblée législative, il est appelé comme expert auprès de nombreuses commissions. L'humaniste est toujours en lui, puisque, pendant toutes ces années consacrées à cette Bibliothèque, il retient l'attention de nombreux auditoires à titre de conférencier réputé, de critique littéraire, aussi bien à la radio de Radio-Canada que dans des revues universitaires, et de conseiller pour des organismes prestigieux tel le Comité d'édition de l'Encyclopaedia Universalis, le conseil d'administration du quotidien La Presse et celui de la Société d'édition de la revue Forces. Il enseigne à temps partiel à l'Université Laval ainsi qu'aux chaires de l'Institut des hautes études internationales de la Faculté de droit de l'Université de Paris en 1955 et en 1966. En 1962, il occupe le siège n° 5 de la Société dédiée à l'histoire et à la littérature.

Connaît-on assez bien l'auteur que fut M. Bonenfant? Durant sa carrière, il aura rédigé pas moins de 604 articles, dont plusieurs parurent dans les pages du journal L'Action, 17 esquisses biographiques et de nombreuses collaborations spéciales à des dictionnaires et des encyclopédies. Respecté de tous, tous partis confondus, Jean-Charles Bonenfant fut, au sens classique du terme, un honnête homme, avide de tout connaître, accueillant, chaleureux et fidèle en amitié. Merci.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, toujours aux motion sans préavis, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille et aux proches de M. Percival Broomfield, cofondateur du théâtre Le Patriote et grand Québécois, décédé vendredi, le 18 octobre dernier.»

n(15 h 30)n

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

La Présidente: Consentement. Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, qu'il me soit permis, au nom de notre formation politique, au nom de mes collègues à l'Assemblée nationale, d'offrir nos plus sincères condoléances à la famille de M. Percival Broomfield, principalement à sa soeur Carmen, qui a partagé les dernières années de sa vie suite au décès de son compagnon de vie, notre ex-collègue le député Yves Blais, qui fut député de Terrebonne et député de Masson, ainsi qu'à son associé, M. Denis Lamarre, associé pour le théâtre Le Patriote, tout le personnel du Patriote, ses amis, ses proches. Je pense en particulier à M. Marcel Tessier, historien.

Mme la Présidente, M. Percival Broomfield a marqué l'histoire du Québec au niveau culturel et, évidemment, aussi au niveau de la cause souverainiste. S'il y a un qualificatif qu'on peut donner à M. Broomfield, c'est celui de grand indépendantiste. Toute son action a toujours été faite en fonction de l'indépendance du Québec. D'ailleurs, lorsqu'ils ont fondé ensemble ? Yves Blais et Percival Broomfield ? en 1964, Le Patriote, le choix du nom du Patriote était un choix très éclairé. Il était fait pour refléter leur conviction profonde, celle de la nécessité de faire du Québec un pays. Même l'adresse du Patriote, à Montréal, le 1837, rue Sainte-Catherine, rappelait les événements de la rébellion des patriotes en 1837.

Ce lieu de diffusion du Patriote a effectivement permis à tous ceux et celles qui oeuvraient au niveau du monde artistique de se faire connaître et de permettre à l'ensemble de la population de découvrir un lieu de diffusion extraordinaire. Et tous ceux et celles qui ont eu la chance d'aller dans ce Patriote, au 1837, à Montréal, se rappellent l'ambiance qui y régnait. C'était évidemment nos jeunes années, nos plus belles années, et nous avons pu y découvrir et faire connaître au Québec les Robert Charlebois, Yvon Deschamps, Diane Dufresne, Clémence Desrochers, Jean-Pierre Ferland, Louise Forestier, Pauline Julien, Claude Dubois, Raymond Lévesque et, bien sûr, Gilles Vigneault.

Par la suite, en 1968, ils décident de donner réponse à un rêve de certains membres de la communauté à Sainte-Agathe pour transformer la grange construite par les pères Oblats en théâtre. Donc, un nouveau théâtre s'installe à Sainte-Agathe, le théâtre du Patriote, toujours en opération jusqu'à ce jour évidemment. Et, là aussi, on a pu permettre aux artistes... et aussi permettre de faire découvrir le théâtre. C'est parmi les premiers théâtres d'été que nous avons eu la chance d'avoir au Québec.

En 1981, Percival Broomfield décide de soutenir son compagnon de vie, Yves Blais, qui décide de passer à l'action souverainiste d'une autre façon, par l'action politique. Et je me souviens parce que c'est à cette période que j'ai eu la chance de les connaître et de les côtoyer dans une campagne à l'investiture dans Terrebonne mémorable, en 1981, où Yves Blais disait: J'ai 50 ans et je veux montrer aux jeunes que, oui, c'est important, lorsqu'on a une cause importante à défendre, de s'impliquer, peu importe notre âge. Et j'ai 50 ans et je décide de passer à l'action politique pour défendre mes convictions. Percival Broomfield l'a fait avec lui tout au long de ces années, de 1981 à 1998.

Percival Broomfield était un homme de conviction, un être entier. On ne pouvait rester indifférent. Il n'était jamais tiède ni neutre. Il avait un langage très reconnu et il passait toujours à l'action. C'était un grand organisateur qui jamais ne cessait de relever les défis, peu importent les conjonctures, même si elles étaient parfois très difficiles.

Aujourd'hui, nous pouvons dire, je pense, qu'à presque quatre ans d'écart ? à quelques jours de différence de ces quatre ans d'écart, au même âge, à 67 ans tous les deux ? Percival Broomfield a maintenant retrouvé celui qu'il aimait profondément et avec qui il avait partagé 40 ans de sa vie personnelle et professionnelle. Cependant, son action culturelle et souverainiste, comme celle de notre ex-collègue Yves Blais, demeure. Merci, Percival.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration. M. le ministre.

M. Boulerice: M. le Président, je ne sais si l'opposition consentirait à une intervention que je limiterai à une minute, maximum.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre, lorsqu'il s'agit de motions sans préavis, c'est la prérogative de la présidence de céder la parole à ceux qui en font la demande. Alors, je consens. Je pense qu'il y a consentement, de toute manière. Alors, vous pouvez y aller brièvement.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. Je souhaiterais unir ma voix à ma collègue la secrétaire d'État à la Condition féminine, puisque une bonne partie de la famille de Percival habite ma circonscription, et ce deuil qui est le leur, je le partage et le partage entièrement. Une mort qui m'a aussi frappé, surpris, attristé et chagriné. Je pense que nous avions tous pour Percival la plus grande des affections devant son dynamisme, sa ténacité, toutes ces qualités qui font ? parce que c'est dans nos coeurs que vivent ou meurent ceux qu'on aime, et, comme on l'aimait, il n'est pas mort; donc, j'emploie toujours le présent ? qui font de Percival un homme aussi attachant.

Maintenant, M. le Président, vous savez que l'édifice qu'habitait Le Patriote existe encore. Il est situé sur la rue Sainte-Catherine. C'est le lieu maintenant d'une grande boîte où plusieurs de nos compatriotes se réunissent, ça s'appelle le Sky, c'est un endroit très actif, très enjoué, gai au maximum, et, M. le Président, j'ai persuadé le propriétaire ? que vous connaissez bien, d'ailleurs ? M. Sergakis, qu'il serait peut-être temps qu'on appose à la façade une plaque rappelant à celles et ceux, nombreux et nombreuses, qui passent sur cette rue que c'est là qu'était Le Patriote, cette grande boîte à chansons qui a beaucoup contribué au développement culturel du Québec. M. Sergakis est d'accord sur le principe. Il ne nous reste ? il ne me reste ? qu'à persuader notre collègue députée de Bourget et ministre de la Culture de défrayer le modeste coût de cette plaque que nous pourrions apposer sur le 1837 ? Mme la députée de Masson l'a bien fait ? le 1837 de la rue Sainte-Catherine Est, de façon à ce que celles et ceux qui passent se souviennent qu'il y a eu Le Patriote, qu'il y a eu Yves Blais et qu'il y a eu Percival Broomfield. De nouveau, à sa famille, mes plus attristées condoléances.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, moi aussi, M. le Président, j'aimerais que l'Action démocratique se joigne à notre collègue de Terrebonne pour souhaiter toutes nos sympathies à la famille. Quand on a des gens de conviction, des gens engagés, des citoyens, peu importe la cause, qui le font et qui le font avec coeur, avec passion, c'est important de le souligner, et, dans cet ordre-là, toutes mes sympathies à la famille.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la télévision au Québec, et plus particulièrement la contribution exceptionnelle à la culture québécoise de ceux et celles qui l'ont forgée.»

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour... Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais donc inviter mes collègues à souligner les 50 ans de la télévision québécoise et saluer par le fait même ceux et celles qui ont contribué à donner à la création télévisuelle une qualité et un professionnalisme dont nous pouvons être très fiers.

C'est l'occasion, je crois, à l'occasion de ce 50e, de réfléchir et de réaliser la place énorme qu'a prise la télévision dans tous les aspects de nos vies. Nous pouvons illustrer les moments les plus marquants de notre histoire, heureux et moins heureux, en nous demandant: Que faisiez-vous lorsque la télévision nous a montré des événements, que ce soit l'attentat... l'assassinat de John F. Kennedy, que ce soit la médaille, la note parfaite de Nadia Comaneci, que ce soit le déluge du Saguenay ou plus récemment un drame terrible, les tours qui ont été frappées à New York, l'an dernier? Alors, devant ces faits, il est juste de se demander: Que faisions-nous lorsque la télévision nous a annoncé et montré ces événements?

Les Québécois et les Québécoises, M. le Président, ont, dès son apparition, établi un rapport très particulier avec leur télévision. La télévision a contribué à façonner l'identité québécoise. Elle nous a donné un formidable outil social et culturel dont nous nous sommes littéralement emparés avec talent et originalité. Désormais, nos jours n'étaient plus rythmés par les offices religieux ou par les travaux journaliers, mais nous nous mettions au diapason des Plouffe, de la Soirée du hockey, des Belles histoires ou de Point de mire.

La télévision nous a présenté de grands hommes et de grandes femmes qui nous ont accompagnés, éduqués, informés, divertis, qui nous ont rendus fiers de ce que nous sommes, qui nous ont donné confiance en nos moyens. De René Lévesque à Fernand Séguin, de Lise Payette à Aline Desjardins, de René Lecavalier à Judith Jasmin, de Janette Bertrand à Pierre Nadeau, d'Olivier Guimond à Claire Lamarche, nous avons eu cette chance extraordinaire de voir apparaître à notre petit écran des gens qui avaient à coeur de divertir, d'informer, d'instruire, de cultiver leurs concitoyens, et également des écrivains d'envergure comme Germaine Guèvremont, Marcel Dubé, Françoise Loranger, Victor-Lévy Beaulieu, qui ont écrit des histoires qui nous ressemblaient pour la télévision; de grands musiciens également, des comédiens superbes, des chanteurs, des gens de scène inoubliables y ont fait leurs débuts.

Nous avons en fait ? et c'est vraiment le cas de le dire ? un canal privilégié de notre spécificité en offrant aux téléspectateurs d'ici des séries télévisées qui nous ressemblent et qui l'emportent largement, en termes d'écoute, sur les productions américaines aux budgets pourtant considérables, comparés aux nôtres. Je vous rappelle que, parmi les 20 émissions les plus regardées au Québec, ce sont des productions québécoises qui reçoivent l'adhésion et l'amour du public québécois.

Nous possédons également une expertise très riche. Nos techniciens et nos techniciennes, nos artisans, réalisateurs, réalisatrices sont reconnus pour leur expertise et leur professionnalisme.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler, à l'occasion de cette motion soulignant le 50e anniversaire de l'apparition de la télévision, je voudrais donc souligner que je travaille actuellement très intensément à l'actualisation de la Politique du cinéma et de la production audiovisuelle au Québec. Notre politique reposera sur quatre grands principes qui recoupent la politique culturelle québécoise, que ce soit la promotion de l'identité culturelle québécoise, la défense de la création artistique, la consolidation et le rayonnement de l'industrie, tout en plaçant la population du Québec au coeur donc de ces préoccupations.

Je propose donc en terminant, M. le Président, que l'Assemblée nationale adopte cette motion, et que, par le fait même, nous continuions d'employer tous nos efforts pour promouvoir une télévision de qualité, faisant en sorte que les Québécois s'y retrouvent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre de la Culture. M. le député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, j'appuie la motion présentée par la ministre d'État à la Culture et aux Communications soulignant le 50e anniversaire de la télévision de Radio-Canada, cet outil de communication publique qui a profondément changé notre société.

En tant que pionnière dans la télédiffusion des nouvelles, des sports et des émissions dramatiques et comiques, Radio-Canada a marqué l'histoire du Québec et du Canada. L'arrivée des premiers appareils de télévision dans les foyers en Amérique du Nord durant les années cinquante a eu un impact révolutionnaire dans nos sociétés. En premier lieu, la télévision a donné un accès privilégié à une gamme de divertissements aux personnes assises dans leur salon. Radio-Canada a accepté le mandat d'assurer une plus grande diversité dans les émissions offertes à la population. Grâce à des émissions comme Les Beaux Dimanches, un plus grand nombre de personnes ont pu assister en direct aux spectacles de nos grands orchestres, de nos compagnies de ballet, à nos opéras ainsi qu'aux grandes pièces de théâtre.

Radio-Canada a résolument fait la promotion de la culture classique. Elle a également fait une importante contribution à l'épanouissement de la langue française au Canada. Même aujourd'hui, avec l'ère de la câblodistribution, souvent la chaîne de Radio-Canada demeure la seule disponible pour les minorités francophones à travers le pays. Le bulletins de nouvelles et de l'actualité destinés à ces minorités sont un élément important pour la préservation du fait français au Canada.

Mais il y a également deux chaînes ? la ministre a mentionné dans son discours un canal ? c'est vraiment deux canaux. Et même la chaîne anglaise a également contribué à la promotion de la langue française, surtout les jeunes. Je suis de la génération qui a regardé l'émission Chez Hélène, à la maison. Ce fut mon introduction à la langue de Molière. Pour les enfants: Bobino, en français, Friendly Giant et Mr. Dressup, en anglais, sont des émissions qui ont marqué la jeune génération.

De façon ironique, CBC a contribué à cette pratique de promouvoir la langue française au pays par ses décisions de toujours présenter les Maple Leafs of Toronto sur Hockey Night in Canada. Les nombreux partisans des Canadiens de Montréal à travers le pays ont vite réalisé que la meilleure façon de suivre le Tricolore jusqu'à cette année, c'était de syntoniser La soirée du hockey, à Radio-Canada. Mon beau-frère unilingue, qui habite à Vancouver, a lui-même appris un peu de français en regardant le hockey sur les ondes de Radio-Canada.

Radio-Canada était toujours à l'avant-scène pour nous donner cet accès privilégié aux sports tels que les Jeux olympiques, le football, la Coupe mondiale de soccer. Mais, avant tout, c'est le lien avec le hockey, notre sport national, où Radio-Canada a laissé une marque inoubliable.

Il y a eu des grands moments et des grandes victoires qui ont attiré des milliers de téléspectateurs, notamment avec Maurice Richard, Jean Béliveau et Guy Lafleur, à Montréal, et, à Québec, avec les frères Stastny et Michel Goulet, sans oublier les grands commentateurs comme René Lecavalier, du réseau français, et Danny Gallivan, au réseau anglais. Les coupes Stanley et la Série du siècle contre les Russes en 1972 ont été des moments importants auxquels nous avons pu assister, via Radio-Canada, directement dans nos salons.

La télévision a également parfois un impact dramatique sur nos vies via les nouvelles. Souvent, les hauts et les bas de la vie sont retransmis directement sur nos écrans. On se rappelle d'heureux moments, Expo 67 ou les Jeux olympiques à Montréal, mais également des événements tristes comme l'assassinat en direct de John F. Kennedy et de celui de Martin Luther King, des sinistres comme les inondations au Saguenay, du grand verglas, également la guerre du Vietnam. Oui, je suis un enfant des années soixante.

Ces événements ont eu un impact dans nos foyers. Ils nous ont fait réaliser le courage et la détermination des journalistes qui voyagent aux quatre coins du monde afin d'obtenir les images et de nous informer. Je pense aujourd'hui à Patrick Brown qui, il me semble, est toujours envoyé aux endroits les plus chauds, où la violence est à son maximum, pour nous transmettre des reportages en anglais et en français pour nous aider à mieux comprendre qu'est-ce qui se passe à travers la planète tel qu'en Afghanistan, en Indonésie ou en Irak.

Et, si je peux apporter une critique, je constate que la télévision, y compris Radio-Canada, semble avoir une préférence pour les images où il y a la confrontation et conflit. La signature à l'amiable d'une entente est moins intéressante au niveau des images qu'une manifestation dans la rue. Mais, souvent, c'est la signature d'une entente qui aura un impact positif, à plus long terme.

Un deuxième problème, c'est que nous sommes trop souvent habitués aux images chocs. Les enfants victimes de la faim en Afrique, le cercle de violence au Moyen-Orient, les guerres dans les pays très éloignés, ces images, trop souvent, on commence d'être habitués à voir à répétition et elles ne nous donnent plus les mêmes émotions malgré les journalistes et les efforts qu'ils font afin de nous sensibiliser.

En ce qui regarde la politique, notre profession, Radio-Canada a une très grande influence. La télévision permet aux citoyens d'avoir un accès plus direct à leurs élus, et la création de RDI et Newsworld, il y a 10 ans, a beaucoup augmenté la couverture de la politique. Le grand débat des chefs pendant une campagne électorale est devenu une tradition au Canada et aux États-Unis. Le Téléjournal, en français, et le National, en anglais, sont des points de référence importants pour le monde politique.

n(15 h 50)n

Il faut souligner le mérite des personnes qui ont contribué à ce succès. Pensons aux journalistes qui travaillaient ici sur la colline parlementaire, comme Gilles Morin, qui travaille ici, qui a couvert sept, huit, neuf, 11, 12, je ne me rappelle pas trop combien de premiers ministres; à Christine Saint-Pierre, à Daniel L'Heureux, à Jean-François Lépine, à Gisèle Gallichan, à Bernard St-Laurent et même à Gilles Loiselle, l'ancien ministre fédéral, qui a travaillé ici, sur la colline parlementaire.

Dans cette ère de transparence pour les élus, j'admets volontiers que je suis dans un petit conflit d'intérêts, car mon frère, Mark Kelly, est parmi ceux qui ont travaillé sur la colline parlementaire avant de poursuivre sa carrière à Toronto comme animateur de l'émission Disclosure. Toutes ces personnes ont contribué à rendre nos travaux et nos débats, et surtout nos campagnes électorales et référendaires, plus accessibles à la population.

Bref, Radio-Canada, c'est une télévision généraliste qui propose des émissions d'intérêt général, des émissions spécialisées et des chaînes spécialisées, RDI et Newsworld, qui offrent des émissions de nouvelles et d'information 24 heures sur 24. Mais, comme porte-parole des affaires autochtones, je dois souligner aussi que c'est des services de télévision qui diffusent dans le Grand Nord en français, en anglais et en huit langues autochtones, avec des émissions comme Northbeat Tonight et Igalaaq Tonight.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier les milliers d'hommes et de femmes qui ont travaillé à la télévision de Radio-Canada et à CBC Television depuis 50 ans. Merci pour Le Téléjournal, merci pour Les Plouffe, Les Couche-tard, Point de mire, Tante Lucille et Pépino. Merci pour les Bye Bye et La Boîte à Surprise et merci pour La Soirée du Hockey. Bref, merci pour votre contribution à la vie culturelle, sportive et politique au Québec et au Canada.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le député de Saguenay à prendre la parole.

M. Corriveau: Vous savez, les gens de ma génération se considèrent pour la plupart les enfants de la télévision. On a été élevés avec cet élément-là qui était présent dans le salon. On s'est fait raconter par nos parents comment c'était extraordinaire de voir l'arrivée de la première télévision dans la municipalité, de voir la première télévision couleur arriver à un certain moment donné. Moi-même, je me rappelle la première fois où on a eu une télévision dans notre salon qui était couleur, avec la petite roulette pour tourner les postes, on avait trois chaînes à l'époque: il y avait Radio-Canada français, il y avait Radio-Canada en anglais, puis on avait TVA.

Les régions éloignées ont souffert un peu de cet éloignement-là dans les débuts de la télévision, mais c'était toujours très extraordinaire de voir une nouvelle chaîne arriver, de voir des nouveaux services s'implanter là-dedans. Puis ça a toujours été aussi assez spécial de voir, par exemple, mon père qui allait voler la roulette sur la télévision pour être certain qu'on ne fasse pas de zapping puis qu'on ne passe pas notre temps à tourner les postes. Aujourd'hui, le zapping a beaucoup évolué, là on peut rester assis dans notre fauteuil, on peut avoir comme ça cette fenêtre sur le monde et pouvoir prendre conscience de tout ce qui est beau dans l'humanité comme de tout ce qui peut être moins beau, puis, là-dessus, il y en a eu de nombreux, exemples.

Au travers de tout ça, la télévision a su remplir aussi un rôle éducatif qui est fort important. Encore une fois, les mentions, par exemple, ne serait-ce que d'apprendre d'autres langues. Moi-même, les Sesame Street, les émissions américaines souvent ont été la seule façon dans des milieux à forte concentration francophone d'apprendre l'anglais, d'apprendre à le comprendre, en plus de ce qui nous était déjà offert à l'école. Alors, au travers de tout ça, je tiens à remercier les artisans de la télévision, au cours des 50 dernières années, d'avoir réussi à nous rendre cette chose si intéressante, d'avoir réussi à nous éduquer dans certains champs d'activité, d'avoir su nous divertir aussi.

Et, pour faire un pont entre la politique et la télévision, je vous dirais qu'une des phrases populaires, une des phrases qui a été de nombreuses fois répétée, c'est: «Si la tendance se maintient...» Bien, si la tendance se maintient, la télévision nous réserve encore de fortes surprises parce qu'on s'en va vers la convergence des réseaux, on s'en va vers toute cette information de l'informatique, d'intégration avec Internet, les services en ligne. Alors, c'est là où on voit que la télévision, qui aussi a fait beaucoup la promotion de la science-fiction... tranquillement, cette science-fiction-là que ces rêveurs de la télévision ont su nous faire miroiter se concrétise et souvent se concrétise même au-delà de ce qu'on pouvait prévoir.

Alors, merci à tous ces artisans-là de nous avoir fait rêver, de nous avoir permis de nous donner des idées pour faire avancer les choses dans la vie de tous jours. Merci de nous divertir, merci de nous éduquer.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur cette motion?

Par conséquent, est-ce que la motion de la ministre de la Culture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Encore aux motions sans préavis, j'invite Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications à nous proposer la prochaine motion sans préavis.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais donc solliciter le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le Montréalais Yann Martel qui s'est vu décerner le prestigieux prix littéraire Booker pour son roman Life of Pi.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? Alors, Mme la culture... Mme la ministre de la Culture, vous pouvez procéder.

Mme Lemieux: Mme la culture va procéder... Alors, M. le Président, je demande donc le consentement de cette Assemblée pour déposer une motion de félicitations à l'écrivain montréalais Yann Martel pour le prestigieux Booker Price qu'il vient de recevoir à Londres. Ce prix, je le rappelle, est l'un des plus importants de la scène littéraire anglo-saxonne et ce prix couronne son roman Life of Pi. Dans son message de remerciement, M. Martel a fait remarquer avec beaucoup, beaucoup d'humilité que son roman avait été simplement l'un des plus chanceux parmi les quelque 100 titres retenus. Admirons donc sa modestie, mais ne doutons pas que le jury a surtout été impressionné par la très grande qualité de l'oeuvre primée.

La trajectoire de ce Québécois francophone qui écrit en anglais est assez originale. Il est né en Espagne de parents diplomates. Il a passé une partie de son enfance au Costa Rica où il a fait ses études primaires dans la langue de Shakespeare pour la simple raison qu'il n'existait pas d'école française à San José, la capitale. Comme il le dit lui-même, en parlant de cette époque ? et c'est vraiment tout à fait délicieux, ce parcours ? il jouait en espagnol avec ses camarades pendant la récréation, il étudiait en anglais pendant le jour et, le soir venu, il racontait en français sa journée à ses parents.

Polyglotte et grand voyageur, il a su nourrir son imaginaire d'influences diverses pour la plus grande joie de ses lecteurs et de ses lectrices. D'ailleurs, le sujet de son roman fait état de ces influences. Il s'agit donc d'une histoire étrange de Pi Patel, un jeune Indien à la fois indou, musulman et chrétien. Il est le fils d'un directeur de zoo indien qui immigre en Amérique du Nord avec une ménagerie d'animaux exotiques, à qui il arrive visiblement un tas d'aventures.

La présidente du jury a parfaitement raison lorsqu'elle affirme avoir choisi un livre audacieux dans lequel l'invention explore la foi. L'auteur lui-même renchérit dans cette veine en affirmant que son roman fera croire en Dieu ou poussera à se demander pourquoi on n'y croit pas. Il déclarait également: «Je suis francophone et j'en suis fier, je défends le fait français, mais le hasard a fait que j'écrive en anglais.»

Le roman sera disponible d'ailleurs en français à l'automne 2003. Je soupçonne que plusieurs Québécois vont le saisir avec délice, et la traduction sera d'ailleurs assumée par son père et sa mère, ses parents Émile et Nicole Martel. Notons également que le lauréat est le neveu de Réginald Martel, chroniqueur littéraire bien connu au journal La Presse.

Je voudrais donc, au nom de cette Assemblée, féliciter Yann Martel pour ce prix prestigieux. Il fait, je crois, de lui un autre qui fait partie de ces autres écrivains québécois dont le talent est reconnu sur la scène littéraire internationale. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre d'État à la Culture. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Avant de commencer, juste un tout petit bémol ? mon côté irlandais doit réagir ? quand on a parlé du prix Booker comme prix pour le monde anglo-saxon. Juste rappeler, le prix est décerné pour les auteurs de Commonwealth et de la République irlandaise. On peut dire beaucoup de choses à un Irlandais, mais c'est pas un Anglo-Saxon. Et juste pour clarifier les choses comme il faut... vivre 300 ans d'histoire irlandaise dans la Chambre cet après-midi. Mais je pense que c'est un petit correctif qu'il faut amener.

Mais, au nom de l'opposition officielle, je veux, à mon tour, féliciter M. Yann Martel, écrivain montréalais qui a gagné le prestigieux Booker Price à Londres hier soir pour son roman Life of Pi. C'est la troisième fois en 35 ans qu'un auteur canadien a gagné ce prix et la première fois que ce prix, l'équivalent du prix Goncourt, était accordé à un auteur québécois.

n(16 heures)n

Je veux souligner deux aspects de cet événement. Premièrement, en lisant les notes biographiques de M. Martel, on constate qu'il est vraiment un produit de l'ère de la mondialisation. Né en Espagne à des parents diplomates et francophones, il est allé à l'école en anglais au Costa Rica, à l'Alaska, la Colombie-Britannique, la France et le Mexique, ce qui explique le fait qu'il écrit en anglais. Il a voyagé en Iran, Turquie et l'Inde où il a commencé d'écrire Life of Pi, avant de revenir à Montréal.

Oui, c'est un Québécois et un Canadien, mais on peut partager la gloire avec plusieurs autres pays, typique de la mobilité de la mondialisation. On voit cette diversité reflétée dans son roman où on jongle avec les questions de la foi chrétienne, musulmane et hindoue dans une histoire d'un bateau qui a coulé et laissé un individu seul avec un tigre dans le Pacifique. Facile à comprendre pourquoi le jury a conclu que le roman est terriblement ingénieux, complexe, imaginatif et un peu fou.

Le deuxième point que je veux souligner, c'est la santé, même la véritable renaissance des lettres au Canada. Deux autres auteurs ont été nommés pour le prix Booker cette année: Carol Shields, pour son roman extraordinaire Unless, un portrait d'une famille en crise quand une fille adolescente décroche de la société, et M. Rohinton Mistry, pour son roman Family Matters. Si on ajoute les noms de Margaret Atwood, Alice Munro, Wayne Johnston, Alistair MacLeod, Tomson Highway et les autres, on constate que la littérature canadienne est en grande forme.

La surreprésentation des écrivains canadiens sur le «shortlist» pour le prix Booker a provoqué un vif débat dans les journaux à Londres, qui contestaient le fait que ces auteurs ne sont pas tous nés au Canada. Mais, comme le jury a conclu à ce sujet, le Canada est un pays avec une population modeste, mais l'accomplissement est extraordinaire. C'est pas pire pour un pays et une culture qui n'existent pas aux yeux de certains.

Dans l'introduction de ce roman, M. Martel remercie le soutien qu'il a reçu du Conseil des arts du Canada. Il a bien dit que: «If we, citizens, do not support our artists, then we sacrifice our imagination on the altar of crude reality and we end up believing in nothing and having worthless dreams.»

En conclusion, je suis heureux que le roman va trouver des milliers et des milliers de lecteurs additionnels, y compris le député de Jacques-Cartier qui a acheté... Un pressentiment hier matin, avant de descendre à Québec, j'ai acheté une copie de Life of Pi. Alors, je vais être parmi les milliers qui vont le lire maintenant.

Et, également, dans un bel exemple d'entreprise familiale que Mme la ministre a mentionné, c'est les parents de M. Martel, Émile et Nicole, qui sont en train de traduire Life of Pi pour une audience francophone. Bravo! Je veux appuyer la motion et féliciter M. Martel pour cet honneur.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Je serai, une fois de plus, bref. Je pense que tout a été dit au sujet de M. Martel. Ce n'est, j'espère, pas un aboutissement d'une carrière mais la continuité d'une belle carrière qu'il a encore devant lui. Et ce qui est intéressant, pour faire un parallèle peut-être avec toute la question de tantôt où on parlait des 50 ans de la télévision, c'est que j'ai eu l'occasion, ce midi, de voir M. Martel à la télévision lorsqu'il a été nommé récipiendaire de ce prix. Et c'est un des beaux moments de télévision qu'on peut avoir quand on voit une personne si heureuse de recevoir un honneur.

Souvent, par la remise de multiples prix de diverses provenances, on assiste à une espèce de blasement où les gens se présentent, puis, bon, ils disent merci, puis ils conviennent que c'est le fun d'avoir reçu leur prix puis ils retournent s'asseoir dans le public. Mais là, ce qu'on a vu de la part de M. Martel, c'était vraiment un sourire sincère, honnête. Cet homme-là est content d'avoir eu cet honneur-là. Eh bien, je me range avec mes collègues pour dire qu'effectivement je pense que, pour être si heureux, c'est qu'il le mérite bien.

Alors, c'est beau de voir avec quelle joie il a accueilli le prix, puis j'espère que chaque fois qu'on a l'occasion de donner des prix comme ça, on peut les donner à des gens aussi honnêtes, aussi intègres, qui, quelque part, expriment autant de gratitude de voir reconnaître adéquatement leur talent. Alors, j'appuierai aussi la motion.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Vous me permettrez, avant de passer au vote sur cette motion, d'ajouter une note personnelle, puisque j'ai eu le privilège, pendant plusieurs années, dans une vie antérieure au ministère des Affaires étrangères du Canada, de côtoyer Émile Martel, qui a sans doute influencé énormément la carrière d'écrivain de son fils, puisque, comme vous le savez, lui-même, M. Martel, tout en étant diplomate canadien, a été lui-même romancier et a publié plusieurs oeuvres. Alors, il me fait plaisir, au nom de la présidence, de me joindre aux collègues qui ont félicité M. Martel.

Et, sur ce, je présume que la motion de Mme la ministre de la Culture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, au niveau des travaux des commissions parlementaires, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la leader adjointe. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'audition du sous-ministre de la santé et des services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux conformément à la Loi sur l'administration publique.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que nous avons reçu aujourd'hui, de la part du député de Jacques-Cartier, une demande de débat de fin de séance adressée au ministre d'État aux Affaires autochtones concernant la possibilité de devancer la commission parlementaire sur les négociations avec les nations innues. Ce débat de fin de séance se tiendra demain soir.

Bon, ceci termine les affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et j'invite Mme la leader adjointe du gouvernement à nous donner la marche à suivre.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de référer à l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 8 du feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de revenir en Chambre dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Je veux remercier, M. le Président, les membres de la commission des institutions d'avoir tenu une consultation générale qui a accueilli quelque 30 groupes et citoyens avant l'adoption du principe, puisque les enseignements que nous y avons tirés sont fort intéressants. Il faut aussi souligner l'excellente qualité des mémoires et le niveau relevé de ces échanges qui ont été tenus lors de cette consultation publique les 29 août, 4, 5 et 12 septembre derniers. La consultation générale nous indique que nous sommes, je crois, sur la bonne voie.

Permettez-moi de réitérer ce que j'ai mentionné en conclusion de cette consultation générale. Il y a unanimité, M. le Président, autour de la nécessité de connaître, dans le but de comprendre et de faire comprendre, le phénomène de la mondialisation, de fournir ainsi aux Québécois des informations fiables qui leur permettront d'en saisir les grands enjeux. L'approche équilibrée que nous proposons fait consensus, et je m'en réjouis. Il y a quasi-unanimité de la part des intervenants ? donc, il y en a eu une trentaine. Il n'y a qu'un seul groupe qui semble s'opposer avec quelques réserves, mais donc 29 groupes sur 30 qui ont fait part de la pertinence de mettre sur pied cet Observatoire financièrement autonome et indépendant du gouvernement.

La volonté affirmée de rassembler l'ensemble des forces vives de la société québécoise dans un lieu pour recueillir, analyser, valoriser des informations, diffuser des travaux et mettre en oeuvre dans les régions du Québec des activités de sensibilisation et d'éducation a été très favorablement reçue. Le développement de collaboration au Québec et ailleurs avec les organismes intéressés par la mondialisation afin d'optimiser le potentiel de synergie et d'établir des passerelles a clairement la cote aussi auprès du patronat, des syndicats, des milieux associatifs et communautaires, du milieu de la recherche ainsi que des autres milieux concernés par la mondialisation. Ces constats confirment que notre intention est la bonne, car notre vision est partagée par un ensemble considérable d'intervenants.

n(16 h 10)n

On a assisté, lors de cette commission parlementaire, à un intéressant débat sur les enjeux de la mondialisation. Ceux-ci portent sur les dimensions sociales du travail, les dimensions économiques, humanitaires et de coopération, mais également sur le développement durable, la diversité culturelle et les impacts régionaux et locaux de la mondialisation.

Je retiens, entre autres, les quelques exemples suivants faisant suite donc à cette consultation générale. Concernant la diversité culturelle, l'Alliance des droits pour les créateurs, la Coalition pour la diversité culturelle, le Regroupement des associations francophones du Québec et le Centre de recherche en droit privé et comparé de l'Université McGill sont venus nous faire part de l'importance de cette question en faisant ressortir certains éléments novateurs lors de nos discussions.

À propos du développement durable, le Centre Unisfera et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement ont été très utiles, leurs propos ont été très utiles, car ils nous ont permis de saisir pleinement l'importance des différentes composantes du développement durable, des composantes économiques, sociales, environnementales et de l'action sur le terrain concernant donc ce développement durable.

Il y a aussi bien sûr les services publics, tels, au premier chef, les soins de santé et l'éducation. Concernant les soins de santé, revenant hier de Londres, je lisais donc les journaux du Québec, en rentrant, et je voyais que des experts auprès de la commission Romanow, la commission canadienne sur la santé, des experts donc rendaient publiques hier leurs appréhensions, leurs craintes concernant non seulement les accords à venir sur le système de santé, mais aussi les effets de l'ALENA sur le système de santé québécois et canadien, dans le sens où, disaient ces experts, plus il y aura de privé dans ce système de santé, plus il sera facile pour les Américains ou pour les étrangers en général donc de contester la partie publique de notre système de santé, c'est-à-dire d'obtenir des fonds publics pour le secteur privé éventuel du système de santé. Il y a donc, dans la commission Romanow... et on verra, dans les conclusions de la commission Romanow, ce qui en sera retenu, mais déjà il y a des experts qui nous disent: Attention! Dans l'ALENA, il y a déjà des éléments dangereux, et, dans les accords à venir, il faut être extrêmement vigilants. Donc, pour le système de santé, il me semble très clair que nous devons savoir vraiment que cet Observatoire de la mondialisation va pouvoir suivre, monitorer pour nous, au fur et à mesure où la Zone de libre-échange des Amériques va se construire, au fur et à mesure où les négociations de l'OMC vont avoir lieu, comment ce système de santé, le nôtre, sera affecté, potentiellement, par ces accords de commerce international.

En ce qui concerne l'éducation, la Fédération québécoise des professeurs d'universités et la Fédération québécoise étudiante universitaire nous ont exprimé leurs craintes face à la libéralisation du secteur des services. Donc, ce qui vaut pour le secteur de la santé vaut aussi pour le secteur de l'éducation. Ils sont venus affirmer devant nous, devant la commission des institutions, que, si jamais l'éducation était incluse dans les accords de commerce international, qu'en vertu de la règle du traitement national, qui est toujours impliquée dans ces accords de commerce international, le Québec serait contraint ? même chose que pour le système de santé ? d'accorder le même type de subvention aux universités étrangères, diluant ainsi considérablement peut-être le financement public réservé aux universités d'ici. J'ai bien compris leurs préoccupations; il me semble qu'il faut dire non, bien sûr, à la marchandisation de l'éducation, à la marchandisation du système de santé et qu'il faut qu'il y ait un organisme indépendant qui suive donc au fur et à mesure l'évolution de cette situation.

Nous veillerons, bien sûr, au grain. D'ailleurs, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce accompagnera... c'est un grand mot, «accompagner», mais ira à Quito à notre demande, puisque, concernant la ZLEA, les négociations avec la ZLEA, la prochaine étape, ce sera Quito, à la fin du mois qui vient, et il est question que l'éducation soit à l'ordre du jour de cette négociation. Donc, deuxième étape de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. Je dis «accompagnera», c'est un bien grand mot, parce que le ministre canadien, M. Pettigrew, ne veut pas qu'il y ait de ministre du Québec dans la délégation canadienne comme telle. La ministre ne pourra donc pas assister, à l'intérieur de la salle de délibérations, aux négociations, mais, au moins, elle sera à Quito, elle sera sur place et peut-être justement pourra-t-elle à ce moment-là influencer la délégation canadienne et le ministre canadien pour faire en sorte que l'éducation ne soit d'aucune manière... en d'autres termes, que l'éducation soit exclue de cette négociation. Nous croyons qu'il y a matière à s'inquiéter pour l'instant.

L'Alliance pour les droits des créateurs et l'Institut de recherche en économie contemporaine ont mis à l'avant-scène la question des brevets et ont fait une démonstration intéressante de l'impact appréhendé des négociations de l'accord sur les droits de propriété intellectuelle relatif au commerce, communément appelé l'ADPIC.

L'AQOCI, le regroupement des organismes québécois de coopération internationale, OXFAM, le Chantier de l'économie sociale, la Fédération des femmes du Québec et les syndicats ont fait ressortir, pendant ces audiences, l'importance d'avoir une perspective élargie empreinte de solidarité face à la mondialisation, qui tienne compte des réalités des individus et des pays les plus démunis. Je tiens également à souligner la contribution de la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec et de l'UPA qui nous ont permis de mieux comprendre l'intérêt de mettre en place des réseaux et des outils de diffusion d'information appropriés, ce qui sera un des mandats de l'Observatoire.

Plusieurs groupes syndicaux, la CSN, la CSQ, entre autres, plusieurs ONG, la Fédération des professeurs d'universités, l'AQOCI ont félicité le gouvernement pour la position qu'il a prise à l'égard du recours investisseur-État, le fameux chapitre XI de l'ALENA, qui est justement en cause ces jours-ci, puisqu'on a encore lu hier... C'était une journée très riche en information dans les journaux québécois en ce qui concerne les questions de la mondialisation parce que, hier, on apprenait que le Canada venait d'être condamné par les mécanismes de règlement des différends de l'ALENA, ceux mis en place, qui découlent du chapitre XI ? donc, le fameux recours investisseur-État ? que le Canada venait d'être condamné à 8 millions de dollars à peu près à cause de l'exportation donc des BPC, c'est-à-dire de l'interdiction que la ministre de l'Environnement du Canada, Mme Copps, à l'époque en 1995, avait fait sur l'exportation des BPC aux États-Unis. Il y a donc une compagnie américaine qui a poursuivi le gouvernement canadien ? hum, hum ? pour cette interdiction et qui s'est vu accordé... via ce chapitre XI, via l'application de ce fameux chapitre XI, s'est vu condamné à 8 millions de dollars.

Rappelons-nous que la compagnie Ethyl avait obtenu hors cour un règlement de 15 à 20 millions de dollars et qu'il y a encore une douzaine, une quinzaine de causes qui sont pendantes devant ces tribunaux d'arbitrage et qui sont en application donc du chapitre XI. Vous savez que nous sommes inquiets de l'interprétation donnée à ce chapitre XI parce que nous pensons qu'il peut mettre en péril la capacité de légiférer du gouvernement dans l'intérêt public, en particulier dans le secteur de l'environnement. Nous surveillerons à cet égard de très près donc, comme je l'ai dit, la rencontre des ministres du Commerce extérieur des Amériques qui va se tenir à Quito en Équateur, dans les prochains jours.

On ne veut pas, je crois ? c'est ce que j'ai entendu tout au long de ces audiences publiques ? d'une mondialisation de l'inégalité. Il nous faut une mondialisation maîtrisée, respectueuse des droits humains. Et c'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans le projet de loi. Les mots «maîtriser» et «équitable» sont employés dans les premiers articles concernant la mission de l'Observatoire. Parce que, s'il est vrai que la mondialisation du commerce, des marchés, de la finance, c'est un phénomène irréversible, alors il faut aussi mondialiser les droits, la justice, la dignité. L'État doit protéger le bien commun en jouant un rôle de contrepoids face à un modèle basé sur une pensée unique qui ne prêterait foi qu'aux considérations économiques et mercantiles au détriment d'objectifs collectifs légitimes.

n(16 h 20)n

Nous sommes bien conscients évidemment que la libéralisation du commerce a permis au Québec d'augmenter considérablement ses exportations aux États-Unis. 85 % de tout ce que l'on produit va aux États-Unis grâce, en partie, à la libéralisation des échanges et à l'abolition des barrières tarifaires, donc notre prospérité en dépend, mais il nous apparaît également légitime de prendre en considération d'autres aspects, comme je l'ai dit, et aussi de combler le déficit démocratique qui est clairement établi, d'accroître la transparence, la transparence. On espère justement qu'après cette réunion de Quito nous obtiendrons la deuxième version des documents concernant la création de la Zone de libre-échange des Amériques. Paraît-il qu'il y a encore tellement de crochets dans ces documents qu'il est extrêmement difficile de savoir qui propose quoi, qui est opposé à quoi et de décoder ce qui se passe vraiment.

Il faut assurer la voix des citoyens, que la voix des citoyens soit entendue dans ce débat sur la mondialisation, et c'est ce que l'Observatoire permettra. Il répond donc, cet Observatoire, aux attentes des citoyens à l'égard de ce phénomène qui affecte nos vies sur une base quotidienne, nos emplois et notre consommation, mais aussi notre environnement, l'épanouissement de la langue française, de notre culture, de notre identité, de nos droits et aussi bien sûr qui affecte le rôle des élus et de nos institutions.

La réponse du gouvernement est également en phase avec les préoccupations des citoyens. Si le gouvernement dit oui à la libéralisation et à la mondialisation, il dit: Oui, mais. Un oui, mais, un oui sous certaines conditions. Et je crois que cette prise de position correspond à ce qu'on a entendu en commission parlementaire et à ce que tous les sondages nous révèlent à propos de la mondialisation. Je souligne aussi que le Parti québécois a tenu, le 5 octobre dernier, un colloque extrêmement intéressant sur la mondialisation où plus de 400 participants alimentés par une dizaine de conférenciers de haut niveau ont mis en commun le fruit de leurs délibérations sur les grands enjeux de la mondialisation. La mondialisation pour nous est une préoccupation constante.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de faire état du Sommet de Beyrouth, puisque j'en arrive. Le Québec a été très actif pendant la ministérielle, pendant le Sommet, et c'est un peu l'aboutissement pour nous de trois ans de présence internationale sur un des grands sujets de notre temps. Et je pense qu'on peut se féliciter pour avoir avec d'autres réussi à faire inclure, dans la déclaration finale de Beyrouth, une décision sur la diversité culturelle demandant à l'UNESCO de chapeauter le débat en vue de l'adoption donc d'un traité international sur la diversité culturelle.

Il est aussi dit, dans cette déclaration de Beyrouth, dans ces paragraphes qui concernent la diversité culturelle, que les pays francophones, membres de la Francophonie et en même temps membres de l'OMC ? il y a 50 pays, grosso modo, qui sont membres de la Francophonie, de ces 50 là, il y en a probablement une trentaine qui sont aussi membres de l'OMC... donc ils ont tous accepté ? le Canada étant à l'OMC et dans la Francophonie, le Québec n'étant malheureusement que membre de la Francophonie et non pas de l'OMC, mais la France et plusieurs autres pays, la Suisse, la Belgique, mais aussi des pays du Maghreb, des pays africains, certains en sont membres, de l'OMC, le Sénégal, entre autres ? donc de ne pas faire d'offre de libéralisation à l'OMC, ce qui équivaut à maintenir l'exception culturelle aussi longtemps que le traité sur la diversité culturelle ne sera pas adopté.

Alors, le soutien à ce projet de loi de la part des intervenants qui sont venus devant la commission des institutions vient en quelque sorte, je l'espère, nous faciliter la tâche dans cette présente étape. Et, sans présumer du résultat, bien sûr, de cette étape actuelle, législative, j'ai été, je dois le dire, très sensible à plusieurs éléments dont il a été question en commission et que nous aurons l'opportunité d'aborder lors de l'étude article par article.

J'ai pris bonne note des commentaires sur l'introduction d'une référence permettant de bien distinguer la dynamique des langues et de la diversité culturelle; sur l'ajout des négociations bilatérales à celles déjà identifiées comme devant faire l'objet d'un suivi, soit les négociations multilatérales OMC-Zone de libre-échange des Amériques; sur la possibilité d'élargir la portée du concept d'intérêt du Québec ? les intérêts du Québec étant aussi ceux, puisqu'il y a là des vases communicants, des pays les moins développés; sur la création... puisque nous avons tous avantage à ce que les pays moins développés se développent, n'est-ce pas, pour des raisons morales mais aussi des raisons matérielles; sur la création d'un poste, par exemple, de vice-président du conseil pouvant prendre la place du président en cas d'absence temporaire, etc.

En ce qui a trait à la suggestion qui nous a été faite de fournir des renseignements à l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude d'un engagement international important qui aurait fait l'objet d'un dépôt devant elle en vertu de la loi n° 52 qui a été adoptée ici à l'unanimité, nous sommes à élaborer une façon de faire. Il me semble que c'est en effet extrêmement important qu'il puisse y avoir cet arrimage entre l'Observatoire, qu'il puisse... l'Observatoire pouvant donc éclairer l'Assemblée au moment de l'étude des engagements internationaux importants qui vont venir... non seulement qui vont venir devant cette Assemblée, mais c'est cette Assemblée qui va en décider.

Et, à Londres, avant-hier, quand, devant le Royal Institute of International Affairs, à Chatham House, j'ai expliqué ce qu'était la loi n° 52, nous qui vivons dans un système britannique, notre Assemblée parlementaire étant d'un système découlant du système britannique et des institutions britanniques ? c'est un député travailliste qui présidait la séance ? je crois que nous faisons école et que chacun a été intéressé d'apprendre que, l'Assemblée nationale du Québec... dorénavant, ce n'est plus l'Exécutif comme tel, mais l'Assemblée nationale et les élus qui décideront d'accepter ou de refuser un traité international important pour le Québec avant que l'Exécutif donc en dispose.

Bien que cela va sans le dire, mais on l'a dit... comme l'ont dit plusieurs intervenants, cela va mieux encore en le disant: Je suis très sensible à la nécessité de préciser dans le projet de loi que la composition du conseil d'administration devra être la plus équitable possible à l'égard des hommes et des femmes. Donc, la composition du conseil d'administration doit refléter le plus possible cette représentativité hommes-femmes.

Alors, en conclusion, M. le Président, je recommande l'adoption du principe du projet de loi n° 109 et lance un appel à mes collègues parlementaires afin qu'ils conservent le même esprit de collaboration qui nous a animés jusqu'ici. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales à s'adresser à nous. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour dans le cadre du projet de loi n° 109, qui est un projet de loi qui a été en fait déposé par la ministre responsable des Relations internationales et de l'Observatoire québécois de la mondialisation, en juin dernier. Nous avons participé, comme parlementaires, à une commission politique... pardon, une commission parlementaire fin août et début septembre, quatre jours de commission parlementaire auxquels ont participé plus de 30 groupes ou individus.

Je profite également, moi aussi, de l'opportunité qui m'est offerte pour remercier tous les groupes qui sont venus, qui se sont donnés la peine d'exprimer leur point de vue sur la nécessité de créer cette structure qu'est l'Observatoire québécois de la mondialisation. Ils ont certainement contribué à enrichir le débat, à nous obliger, comme parlementaires, à poursuivre la réflexion. Et je les remercie d'avoir pris le temps de le faire.

Vous me permettrez, avant de parler du projet de loi, M. le Président, de revenir un petit peu en arrière, faire un bref retour historique. Je pense que c'est important que les gens comprennent que, si on en est aujourd'hui à parler de ce projet de loi là, c'est qu'il y a quelques années, au moment de la création de la Zone de libre-échange des Amériques, la commission des institutions, donc celle qui... la commission des institutions du Parlement du Québec avait jugé opportun, lors d'un mandat d'initiative, de réfléchir justement sur les impacts de la mondialisation et avait reçu en commission parlementaire de nombreux groupes qui avaient permis aussi à cette commission-là de réfléchir et de faire des recommandations au gouvernement quant à la suite des choses. On se rappellera aussi que cette commission parlementaire coïncidait avec la tenue, à Québec, dans la ville de Québec, en avril 2001, du Sommet des Amériques et la tenue du sommet parallèle, ce qu'on appelle le Sommet des peuples, en même temps ici aussi, à Québec.

n(16 h 30)n

Plusieurs d'entre nous, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition officielle, avons participé au Sommet des peuples, avons travaillé en atelier, avons écouté et entendu ce qu'avait à dire... ce qu'on a commencé à appeler à ce moment-là... En tout cas, on a certainement été davantage éclairé par ce qu'on appelle aujourd'hui la société civile, donc ce qui englobe l'ensemble des composantes de la société, que ce soient les travailleurs et les travailleuses, les patrons, les gens qui oeuvrent dans... les groupes communautaires, bon, je ne veux pas en oublier. Évidemment, quand on se met à essayer de faire une liste ou de dresser une liste des groupes ou des gens qui étaient là, on en oublie toujours. Je m'en excuse. Mais il y avait des dizaines de milliers de personnes qui se sont déplacées et qui sont venues participer à ce Sommet des peuples. Et il est vrai ? j'ai lu récemment ? il est vrai qu'au Québec on est davantage sensibilisé à la mondialisation. Les raisons s'expliquent par elles-mêmes. On a eu en nos murs, ici, à Québec, ce Sommet des peuples et ce Sommet des Amériques qui nous ont un peu forcés à prendre conscience des impacts que peuvent avoir les accords internationaux qui sont signés, que ce soit de façon multilatérale ou bilatérale.

Et je tiens, d'entrée de jeu, M. le Président, à vous dire que le Parti libéral du Québec a été au premier plan, conjointement avec le gouvernement du Québec, dans ces réflexions et a appuyé, il est vrai, entre autres un projet de loi qui est maintenant loi, la loi n° 52 qui va donner la chance aux parlementaires de débattre et de voter sur des accords internationaux qui seraient signés par le Canada, ou même par le Québec, probablement aussi, dans le cadre de nos propres juridictions, d'en débattre, et, à la limite, ce que j'ai compris de cette loi-là, c'est que, si l'Assemblée nationale choisissait de façon majoritaire de ne pas donner suite à ces accords-là, cet accord-là tomberait et n'aurait aucune prise finalement, ici, au Québec.

Je ne veux pas faire un grand discours sur la mondialisation. Très sincèrement, on a dit beaucoup de choses ici, en cette Chambre. S'il est vrai que de plus en plus de gens allument et non seulement une lumière jaune, mais une lumière verte à l'égard des conséquences et des effets pervers de certains accords qui ont été signés, d'ailleurs, il y a 10 ans ou il y a 12 ans, et si on allume une lumière jaune et qu'on nous demande d'appliquer les freins sur ce qui s'en vient, je pense que c'est majeur, parce qu'il y en a, des conséquences. Il y a des conséquences sur nos familles, sur nos entreprises, sur les hommes, les femmes, les enfants, que ce soit chez nous, au Québec, que ce soit dans le reste du Canada ou que ce soit dans les pays avec qui le Québec fait affaire. Et ne nous leurrons pas parce que... La ministre l'a soulevé tout à l'heure en mentionnant qu'il y a eu évidemment des effets positifs à ces ententes de libre-échange et de libéralisation du commerce et d'abolition des barrières tarifaires, mais, aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a aussi des effets pervers. Et le Parti libéral du Québec s'entend aussi pour convenir avec le gouvernement qu'on doit, c'est certain, trouver le moyen de faire un monitoring, de colliger finalement ce qui se fait à l'égard de la mondialisation.

Mais j'aimerais maintenant vous parler du projet de loi comme tel, vous dire que, s'il est vrai qu'il y a... s'il y avait une quasi-unanimité ? il faut que je le dise ? à l'égard de la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation, mais, s'il y avait unanimité sur la création de cette structure, moi, je vous avoue bien franchement, M. le Président, je suis obligée de vous dire qu'on est sortis de la commission pas tout à fait convaincus que c'était ce genre de structure là que ça prenait. On a questionné les gens sur d'autres façons de faire et, s'il est vrai que tout le monde souhaite maintenant quelque chose qui permette de créer ce réseautage, de s'assurer qu'on pourra en faire la cueillette des éléments, des recherches finalement qui se font actuellement, parce qu'il y a de la recherche qui se fait soit par le biais des universités, soit par le biais des syndicats qui ont eux-mêmes des services de recherche qui font le monitoring ? vous me passerez l'expression ? de ce qui se passe actuellement en ce qui a trait à la mondialisation, il n'en demeure pas moins qu'il y avait confusion dans l'esprit des gens sur ce que doit être cet Observatoire. Et je vous dirais, juste par rapport à la composition du conseil d'administration, vous me permettrez de vous lire ce qu'on y retrouve, dans le projet de loi. On parle d'un conseil d'administration qui sera composé de 15 personnes, 15 membres, dont un président... Je vous fais la lecture du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi:

«Quinze membres, dont un président, nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Relations internationales, après consultation des organismes représentatifs du milieu qui est concerné dans chaque cas, soit trois personnes issues du milieu syndical, trois personnes issues du milieu patronal, trois personnes issues des milieux associatif et communautaire, quatre personnes issues des domaines particulièrement concernés par la mondialisation et une personne issue du milieu de la recherche.»

Deuxième alinéa, on ajoute deux personnes de l'extérieur du Québec. Troisième alinéa, on ajoute deux autres personnes issues du personnel. Quatrième alinéa, trois députés désignés par le Bureau.

On retrouve un peu plus loin la composition d'un comité scientifique, à l'article 21: «Un comité scientifique, composé de sept à neuf personnes reconnues pour leur expertise scientifique, dont au moins un provient de l'extérieur du Québec, est constitué au sein de l'Observatoire.»

Tous les groupes, à peu d'exceptions près, sont venus plaider en faveur de la création de cet organisme, mais ils sont également venus, M. le Président, plaider en faveur d'ajouter d'autres personnes au sein de cet organisme. Certains y voyaient une façon de faire du réseautage; d'autres y voyaient une façon de colliger de l'information pour leur propre organisation; d'autres voulaient s'assurer que chacun de leurs organismes serait présent, représenté au sein de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Et on s'est questionné sur la pertinence de créer une structure que la ministre veut ? parce que je peux la citer ? souple, flexible, légère, indépendante, transparente, puis indépendante du gouvernement ? j'y reviens, j'insiste là-dessus parce que ça a été dit à plusieurs reprises ? alors que les gens sont nommés par le gouvernement.

M. le Président, 22 membres dans un conseil d'administration, c'est déjà beaucoup. Rajoutez-en six, sept du comité scientifique. Je comprends qu'ils ne siégeront pas toujours au conseil d'administration, mais ça commence à faire du monde. Juste comme statistique, la Banque Royale puis Bombardier ont un conseil d'administration de 22 personnes puis ils gèrent des milliards de dollars. Nous, ici, on créerait une structure, l'Observatoire québécois de la mondialisation, avec un budget de 1 million.

Et vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse. Le Parti québécois a déposé un mémoire dans lequel, évidemment, et c'est normal aussi, ils sont venus encourager leur ministre pour lui demander de créer cet Observatoire, mais ils ont demandé 12 millions. Pas un, pas deux, 12 millions. Et je dois vous dire, M. le Président, que ça m'a fait beaucoup réfléchir, parce que, si le Parti québécois a fait cette demande-là, il y a certainement symbiose entre le parti et le ministère... pas le ministère, pardon, la ministre ? excusez-moi, je me reprends ? et la ministre. Et, si le Parti québécois s'est senti obligé ou s'est senti enclin à demander 12 millions, c'est parce que, dans leur tête, cet Observatoire ne sera pas souple, léger, ne sera pas si souple et si léger que ça. Alors, ça, ça m'a fait énormément réfléchir.

n(16 h 40)n

M. le Président, on a effectivement entendu... on a entendu ce que les gens ont eu à nous dire et on l'a reçu, on l'a bien reçu, mais la question qu'il faut se poser, puis, moi, je me la suis posée: Si c'était le Parti libéral du Québec qui était au pouvoir actuellement, est-ce qu'on se préoccuperait à la fois de la mondialisation, de ses effets, des conséquences que ça peut avoir sur la population? La réponse est oui. Il n'appartient pas juste au Parti québécois de se préoccuper ou d'avoir cette conscience à l'égard de ce qui se passe. Et, moi, je peux ouvrir une parenthèse en disant que je suis très heureuse, pour une, de voir que le Parti québécois a constamment mis à l'avant-scène ces discussions, et mes collègues reconnaissent le travail qui a été fait par la ministre des Relations internationales dans ce dossier-là, très sincèrement. Là où je suis en désaccord avec elle, c'est sur la structure et c'est sur le comment qu'on va faire ça. Et j'entends déjà la ministre se lever sans doute au... là, elle ne peut pas se relever parce que son discours est fait, alors il y a peut-être quelqu'un d'autre qui va le faire, mais probablement que ce sera en commission parlementaire où elle me dira que le Parti libéral du Québec n'a pas de politique, puis on ne fait rien, puis on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Vous me permettrez, M. le Président, de vous dire qu'on appuie les propositions qui sont faites ou on appuie les politiques à certains égards. Mais on ne peut pas appuyer, évidemment, une structure aussi lourde de conséquences que celle que la ministre veut mettre sur pied.

Par contre, moi, je vais me permettre, dans le temps qui m'est imparti, de vous rafraîchir la mémoire sur ce que le Parti libéral du Québec a comme politique à l'échelle internationale, et je cite une partie du rapport Pelletier:

«Le rayonnement du Québec à l'échelle internationale est un vecteur important de la promotion des intérêts des Québécois. De nombreux traités et accords internationaux ont des répercussions marquantes sur des compétences fortement québécoises. Il est dès lors essentiel que les gouvernements provinciaux soient partie prenante à la négociation de ces traités et accords. Les traités internationaux conclus par le fédéral dans la mesure où ils portent sur des sujets relevant des provinces n'ont pas d'application en droit interne en l'absence de mise en oeuvre par ces dernières. Cette compétence exclusive pourrait donc permettre au gouvernement du Québec d'accéder de son propre chef à certains engagements internationaux destinés à changer le droit interne dans les domaines qui lui sont propres. Encore ici, il ne s'agit pas d'une évolution exceptionnelle mais d'une tendance que l'on observe ailleurs dans le monde.

«En réalité, toutes les provinces canadiennes cherchent à accroître leur rôle dans les négociations internationales. Elles veulent s'assurer d'y participer activement. Pour concrétiser cette participation, le meilleur moyen, c'est que le Québec et le fédéral concluent une entente à cet effet. Dans certains cas, une telle entente pourrait prévoir le droit pour le Québec de s'exprimer dans des forums internationaux traitant d'éducation, de langue, de culture, d'identité ou de tout autre sujet qui concerne ses compétences. Dans d'autres cas, le Québec pourrait faire entendre sa voix à titre de participant de plein droit au sein de certaines tribunes ou organisations internationales.

«Le Parti libéral du Québec croit qu'il est important de mettre sur pied un mécanisme formel permettant au Québec et aux autres gouvernements provinciaux de participer étroitement aux négociations commerciales internationales. Nous croyons essentiel que le gouvernement fédéral associe davantage le Québec à l'élaboration des positions adoptées dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.

«Le Parti libéral du Québec estime aussi que le Québec doit prendre une part active au sein de la délégation canadienne à la négociation de la ZLEA qui commence à prendre forme et qui pourrait devenir réalité en 2005. En effet, l'intensification des liens avec le reste des Amériques, en plus d'être bénéfique au plan économique, sera l'occasion pour le Québec de mettre en valeur sa spécificité, notamment en matière de droit civil.

«Le PLQ propose que soit consolidée la participation du Québec à des négociations multilatérales de différentes natures ainsi qu'aux travaux de certaines organisations internationales comme l'Agence intergouvernementale de la francophonie et le Bureau international du travail.

«Enfin, le Parti libéral du Québec propose d'encourager la diffusion de productions culturelles québécoises et d'appuyer fermement l'implantation au Québec de sièges sociaux d'organisations internationales, de favoriser le rayonnement des institutions québécoises d'éducation et de recherche ainsi que de valoriser le rôle international de Québec et de Montréal.»

Si j'ai pris la peine de lire ça, M. le Président, c'est parce que j'essaie de comprendre comment la création d'une structure comme l'Observatoire québécois de la mondialisation permettrait à la ministre, que ce soit la ministre des Relations internationales, ou la ministre de la Culture, ou le ministre responsable du Commerce, d'avoir davantage d'entrées, d'avoir davantage d'informations concernant ces accords qui sont signés... d'abord discutés et signés derrière des portes closes. Alors, il n'y a pas de lien, à mon avis, il n'y a pas de lien étroit entre toute cette question de transparence ou de non-transparence finalement que l'on dénonce autant que le Parti québécois, toute cette question du déficit démocratique. Il n'y en a pas, de lien, dans la mesure où on n'a pas accès de toute manière à ces rencontres-là. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'aller chercher de l'information si elle est disponible, mais ce n'est certainement pas en créant une structure qui ne sera ni souple, ni légère, ni flexible, et surtout pas indépendante par rapport au ministre des Relations internationales.

Donc, pour ces raisons, je dois vous dire que, oui, ça prend quelque chose, oui, je pense que c'est important qu'il y ait un forum, un carrefour, que le gouvernement du Québec, que le ministère des Relations internationales ou les différents ministères, parce que je sais que ça se fait déjà, puissent trouver un moyen de colliger cette information-là; on peut organiser des colloques sur une base régulière. Mais je peux vous dire sincèrement que le Parti libéral du Québec, on ne nous a pas fait la démonstration à ce jour qu'il fallait investir là-dedans alors qu'il y a déjà des chercheurs qui ont produit évidemment des documents là-dessus. Il y a d'autres forums qui l'ont fait.

Je trouve louable la volonté de la ministre de vouloir donner suite finalement aux recommandations de la commission qui a réfléchi sur les conséquences de la ZLEA. Je lui rends hommage pour ça parce que je pense que ça... Il faut continuer dans ce sens-là. Mais la commission parlementaire, je vous le répète, M. le Président, et les réponses qui nous ont été données n'ont pas réussi à lever cette impression de confusion qu'il y avait quant à la perception que les gens se font de ce que doit être cet Observatoire québécois de la mondialisation. Pour certains, c'était un endroit pour venir puiser de l'information; pour d'autres, c'était un endroit pour faire du réseautage, alors qu'il y a des gens qui sont venus nous dire qu'ils faisaient déjà partie de groupes formés, bien formés et bien branchés.

Alors, M. le Président, je me vois dans l'obligation de vous dire qu'à ce moment-ci, pour ce qui est de l'adoption de principe du projet de loi, nous allons voter contre l'adoption de la structure telle que proposée. Si jamais il y a des changements en cours de route, on verra. Mais, pour le moment, elle est loin d'être simple, légère et flexible et indépendante. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Merci. Bien, d'emblée, j'abonderai dans le même sens que ma collègue du Parti libéral. Vous savez, j'ai mon côté artiste aussi, qui est comme un Mini-Wheats, le petit côté givré. Puis, quand je regarde l'utilisation d'abord, tout de suite, des termes «l'Observatoire québécois de la mondialisation», mon réflexe d'artiste, de caricaturiste, là, ça me fait imaginer un petit peu un personnage qui est dans un observatoire, un immense télescope, puis qui est en train de regarder par sa lentille le Petit Prince qui est sur sa planète puis il est en train de regarder de quelle façon sa mondialisation se passe, avec un certain détachement.

Donc, ça me fait déjà me poser des questions pour dire: C'est quoi, cette affaire-là? Il me semble que ça a l'air gros, que ça a l'air compliqué. Vous savez, il existe déjà au Québec des organisations, entre autres l'Université de Montréal qui a un centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et le travail. On considère, au niveau de l'Action démocratique, que ce n'est pas nécessaire de créer une structure supplémentaire. Il y en a déjà tellement, puis on veut déjà tellement en enlever, qu'il ne faudrait pas en rajouter qu'on va être obligé d'enlever plus tard.

Alors, de rajouter un observatoire comme ça... La cause, elle est noble, elle existe. Le phénomène de la mondialisation, il est présent, on le vit, ne serait-ce que dans la question du bois d'oeuvre avec les impacts d'inter... de relations entre les pays. Puis le fait qu'il y a des nouveaux joueurs au travers de tout ça qui viennent aussi du marché européen, puis ainsi de suite. C'est un phénomène qu'il faut regarder, qu'il faut considérer. Par contre, le fait d'ajouter une nouvelle structure qui nous apparaît aussi comme étant assez compliquée, on ne croit pas que c'est vraiment nécessaire.

n(16 h 50)n

Le financement aussi peut apparaître assez dans le vague, là. On voit à l'article 24: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Observatoire tout montant jugé nécessaire pour exécuter ses obligations ou réaliser sa mission.» Bon. C'est l'ouverture, là, d'un puits sans fond encore au niveau de subventionner des organismes qui ont pour tâche de faire ce genre de travaux là, alors que, comme je l'ai mentionné, il existe déjà dans le domaine privé, par exemple au niveau des universités, des programmes de recherche qui font un travail qui pourrait peut-être mériter des bonifications, qui pourrait avoir une certaine aide pour réaliser un mandat accru dans ces centres de recherche là, étant donné que, finalement, le but du gouvernement, par la création de cette structure-là, bien, c'est d'aller chercher une information. Alors, pourquoi est-ce que ça devrait être le gouvernement qui nomme des gens qui vont aller observer, alors qu'on pourrait avoir déjà des gens qui observent déjà puis tout simplement les aider à améliorer la performance de la nature de leurs travaux sur ce sujet-là?

Donc, la cause est noble, il y a de l'intérêt, mais, comme je vous dis, je pense qu'on n'a pas trouvé le bon véhicule pour y arriver. Et c'est pourquoi, malgré ces objectifs louables, nous ne pourrons pas être pour le principe du dépôt de cette loi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. J'invite maintenant notre collègue le député de Frontenac et adjoint parlementaire à la ministre d'État à la Solidarité sociale à prendre la parole sur ce projet de loi. M. le député.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors donc, à titre de membre de la commission des institutions, je suis très heureux d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 109, c'est-à-dire qui crée l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Alors, c'est dommage ? c'est un projet de loi d'une importance capitale, à mon avis ? c'est dommage que le Parti libéral et que l'ADQ, si vous voulez, qui se disent proches du peuple, soient contre ce projet, contre le principe. Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure, alors, cette loi va créer l'Observatoire québécois de la mondialisation, et la mission de cette institution est bien définie, c'est de faire comprendre le phénomène de la mondialisation en fournissant à la nation québécoise des informations justes, et qui a été souligné encore tout à l'heure, qui va lui permettre d'en saisir les enjeux.

Quand on parle d'enjeux, M. le Président, on parle d'enjeux économiques, on parle d'enjeux sociaux, on parle d'enjeux culturels, et ce n'est pas dû à tout le monde de pouvoir suivre des débats aussi techniques et aussi importants que ceux-là. On n'a qu'à penser ? c'était souligné tout à l'heure par la ministre ? les travaux de la ZLEA. Même si on a les versions, même si on a les rapports, c'est très compliqué à saisir, c'est très compliqué à comprendre. Je pense qu'un intermédiaire comme l'Observatoire peut aider la population. Ou on pense, par exemple, à des ententes signées par la Communauté européenne... de charbon et de l'acier. Alors, c'est la même chose, il faut que quelqu'un puisse expliquer, et le rôle de l'Observatoire est important, est primordial. Le fonctionnement de l'OMC, Mme la ministre mentionnait tout à l'heure l'ALENA, alors c'est des institutions... D'autant plus qu'on n'a pas droit au chapitre à ces institutions-là, donc c'est important, c'est majeur qu'un organisme soit chargé de cette fonction pour informer, pour vulgariser et aussi pour former, à mon avis, pour que la population puisse mesurer les conséquences de la mondialisation. Et, l'article 3 du projet de loi est très clair, dans le but «de favoriser ? et ça a été mentionné par la ministre ? une mondialisation maîtrisée et équilibrée, respectueuse des droits humains».

M. le Président, avec son projet de loi, la ministre répond à un besoin longtemps exprimé par la population. Les libéraux disaient tout à l'heure qu'il y avait un programme. Ils ne l'ont jamais mis en application, et ça, c'est un besoin, à mon avis, un vide que la loi n° 109, avec l'Observatoire, vient combler au chapitre du rôle du Québec dans la mondialisation et, l'inverse, la mondialisation au niveau du Québec. Nous savons tous que le citoyen québécois veut intervenir dans les débats publics, veut se prononcer et, pour ça, il doit être informé, informé d'une façon efficace. Il doit sentir aussi qu'il est écouté, qu'il est entendu et qu'il pourra se prononcer. Et, on parlait tout à l'heure de transparence, on parlait de crédibilité, peu importe, M. le Président, la réussite ou l'échec, la population québécoise veut être informée, veut être tenue au courant des négociations, des grands débats et saisir l'importance des ententes qui vont en résulter, et encore plus si elles sont positives pour la nation québécoise.

M. le Président, pour bien accomplir sa mission, nous constatons que l'Observatoire de la mondialisation est bien encadré par une stratégie logique et efficace. En effet, il y a cinq modalités de fonctionnement ? je les passe rapidement ? qui sont à l'origine du projet de loi. Premièrement, l'Observatoire va recueillir, analyser des informations sur la mondialisation à tous les points de vue, à tous les niveaux et dans tous les organismes. Alors, c'est majeur. Et, ça sera analysé avec soin, on a parlé d'un comité d'experts. Alors, ce sera donc toujours en pertinence avec la mondialisation, et ces informations-là... la prise de ces informations-là sera l'étape première.

Il y aura un deuxième point ? et ça, c'est central du projet de loi ? l'accent est mis principalement sur les négociations qui sont d'intérêt pour le Québéc. Alors que ce soit des négociations multilatérales, mondiales ou encore régionales, la nation québécoise va être mise au courant de ces négociations-là. On l'a mentionné tout à l'heure, le Québec est un pays riche, et les impacts de la mondialisation sont présents. Mme la ministre parlait des exportations tout à l'heure. On sait que ça représente une bonne place dans notre économie, donc l'ouverture de marchés est un avantage pour le Québec, pour la nation québécoise, et la population doit en être informée, sur les avantages que ça peut apporter dans l'économie québécoise.

Il y a un troisième point qui est majeur, qu'on retrouve dans la loi, c'est que l'Observatoire va s'assurer de la valorisation et de la diffusion des contenus. Et ça, je pense que c'est important de dire à la population la vérité, de dire à la population en toute transparence... Et c'est ce qui va donner, ce qui va assurer à l'Observatoire toute la crédibilité qu'elle a besoin pour faire un travail efficace, régulier et d'être au service de la population du Québec. Et l'Observatoire s'assurera aussi de la diffusion dans toutes les régions du Québec. Et ça, c'est toujours, si vous voulez, un handicap qu'on a, les régions éloignées, de pouvoir se mettre au courant. On n'a pas toujours les moyens techniques, on ne peut pas toujours saisir les nuances de ces débats-là, de ces ententes, donc il est prévu des activités, des activités de sensibilisation, des activités d'éducation, d'explication d'ententes, la vulgarisation des contenus. Donc, ça fait partie intégrante de la mission de l'Observatoire, et c'est très bien défini dans ce contexte-là.

Il y a aussi un autre aspect que l'on retrouve dans la loi, c'est que l'Observatoire va rendre public un état de la situation de la mondialisation. Trop souvent, M. le Président, ce qu'on voit de plus en plus, ce sont les antimondialisation qui se font entendre dans des domaines qu'on ne peut pas toujours vérifier et, souvent, qui ne servent pas les intérêts de la population. On les voit sur Internet, on les voit dans les grands médias, les antimondialisation sont présents, et ce serait... C'est, l'Observatoire, une bonne occasion, une institution, vraiment, de donner des éléments, de contrer ces éléments-là qui sont très souvent négatifs et qui sont très difficiles à vérifier. Il y a aussi l'Observatoire ? et Mme la ministre l'a mentionné ? qui va impliquer les universités, les intellectuels, les centres de recherche. On ne peut pas être plus sérieux et plus complet qu'un tel projet de loi dans tout le processus démocratique d'information.

Alors, je pense, M. le Président, que, en commission tout à l'heure, on a eu un très bon compte rendu. Contrairement à ce que disait la députée de l'opposition, il y a presque unanimité, sauf un, et la commission... Les mémoires étaient très clairs, je pense que, sur ça, que c'était un organisme ou une institution... Moi, je parle d'institution extrêmement nécessaire. Il y a deux mémoires que j'ai retenus, qui sont importants, je pense, à souligner. Ce qu'ils nous disaient... Je pense au Chantier de l'économie sociale. Alors, le Chantier de l'économie sociale nous ont dit que le Chantier de l'économie sociale salue la création d'un Observatoire québécois sur la mondialisation. Pour eux autres, c'est majeur. Ils nous disent qu'au Québec l'économie sociale représente plus de 6 000 entreprises, crée 65 000 emplois, et avec un chiffre d'affaires de 4,3 milliards. Alors, ils sont très heureux de signaler cette imitative et ils nous demandent que l'économie sociale ? et je pense que la ministre en a pris bonne note ? fasse partie des domaines sur lesquels se penchera l'Observatoire pour contribuer à la globalisation de la solidarité. Il y a tout le contexte de solidarité aussi qui est en jeu dans une institution comme celle-là.

n(17 heures)n

Et, tout à l'heure, le député ? je pense que c'est l'opposition ? parlait des jeunes. Je pense que les jeunes aussi sont intervenus. Un deuxième mémoire par Jocelyn Huot, un jeune de 23 ans, il a donné aussi... qui a fait prendre conscience à la commission que l'apport des jeunes était extrêmement important. Et, je vais terminer là-dessus, M. le Président, il disait ceci: Les jeunes ont toujours été les premiers à manifester, à exiger du changement. Alors, ce qu'il proposait, c'est que l'Observatoire va tenter de redonner et va être capable de redonner espoir à ces jeunes. Elle doit travailler à les intégrer dans le débat. Bien sûr, ce ne sera pas facile. L'Observatoire sera avant tout la représentation du gouvernement du Québec pour eux. Mais les efforts doivent persister. Cela en vaut la peine, car ce sont des jeunes impliqués et très au vu et au su des problèmes de la mondialisation, et l'Observatoire va leur donner l'occasion donc de participer, d'être conséquents et d'être conscients de ce qui se passe au niveau du Québec et de la mondialisation. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? Puisqu'il n'y a pas d'autres collègues, Mme la ministre, vous avez le droit à 20 minutes de réplique.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais dire à la représentante du Parti libéral et à celui de l'ADQ que j'ai lu en effet les programmes des uns et des autres. Donc, le Parti libéral a en effet un programme concernant les relations internationales, un programme qui me semble incomplet, qui me semble un peu court, assez réducteur, mais qui existe, qui a quand même... Il existe, ce programme. Cependant, à l'ADQ, M. le Président, il n'y a rien, pas une ligne sur les relations internationales. On ne retrouve dans leur programme aucune préoccupation internationale. Alors, c'est à croire...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Je ne sais pas s'ils sont givrés, mais c'est à croire que cette dimension internationale n'existe pas dans leur esprit et qu'ils veulent nous ramener ? et ça, ça me frappe quand même depuis un certain temps ? à cette dimension strictement provinciale sinon paroissiale, d'ailleurs, de nous-mêmes et à cette vision et cette perception de nous-mêmes. C'est assez, je crois, scandaleux, en 2002. Donc, je ne m'attarderai pas longtemps à ce qu'a dit le député de Saguenay, puisqu'ils n'ont aucune pensée, aucune réflexion, aucune idée sur la question, et ça a paru dans son intervention.

Mais, par rapport à ce qu'a raconté l'opposition officielle, évidemment, ça me peine quand même un peu, puisque nous avions bien travaillé en commission parlementaire et qu'on pouvait imaginer que cette belle collaboration durerait jusqu'à la fin de nos travaux. Mais je vous soumets une hypothèse, M. le Président. Quand je vois qu'on dit non, finalement, à l'Observatoire, moi, ce qui me vient à l'esprit, j'espère que ce n'est pas le cas, mais c'est quand même ce qui me vient spontanément à l'esprit, c'est, et je le pose sous forme de question: Est-ce que le Parti libéral ? et l'opposition officielle ? ne craindrait pas le débat public? Parce que c'est ce dont il s'agit, d'informer les citoyens du Québec pour qu'ultimement ces citoyens soient en mesure de prendre les meilleures décisions à la fois individuelles et collectives, étant donné les impacts de la mondialisation sur nous tous comme citoyens et non pas seulement justement comme consommateurs. Mais, la meilleure réponse que je peux donner à la députée de Jean-Talon, M. le Président, c'est dans ce que l'on a entendu en commission parlementaire de la part des groupes qui sont venus nous rencontrer. Je l'ai dit tout à l'heure et le député de Frontenac l'a répété fort bien, il y a eu 30 groupes, pendant quatre jours, qui sont venus nous voir et, là-dessus, il y en a 29 qui ont appuyé ladite structure souple, légère, autonome et indépendante. Et ça, on peut parfaitement le démontrer et le prouver. On le fera à l'article par article.

Mais, sur le principe même de la création de l'Observatoire, j'aimerais, M. le Président, vous citer quelques exemples de réponses précises que l'on a reçues. Parce que, si je suis un peu peinée de la réponse de l'opposition officielle, disons que je m'y attendais un peu, étant donné que pendant ces quatre jours ils n'ont posé qu'une seule question à peu près à tous les groupes qui sont venus devant nous, et qui était justement sur la pertinence de la structure en question. Alors, la députée de Jean-Talon a posé au président du Conseil du patronat, M. Gilles Taillon, la question suivante: «Est-ce que ça nous prend ce genre de structure là?» La réponse de M. Taillon est la suivante, et je le cite: «Ce type de structure là, quant à la mission de l'organisme, ça nous plaît.»

Question du député d'Outremont qui assistait aussi à nos travaux, question suivante, toujours à M. Taillon: «N'y a-t-il aucun substitut fonctionnel possible, envisageable?» Réponse, et là c'est extrêmement intéressant, ce qu'a répondu M. Taillon, et je le cite: «L'intérêt de l'Observatoire, c'est de mettre autour d'une même table des partenaires concernés par la mondialisation, et notamment des partenaires de la société civile, en présence de parlementaires.» On l'a dit, il y en aura trois désignés non pas par le gouvernement, mais par le Bureau de l'Assemblée nationale, donc des représentants des parlementaires. Voilà. Ce qui est une première réponse extrêmement... je ne peux pas mieux le dire, ce que l'on recherche et ce que l'on souhaite.

La réponse, aussi, de la présidente de la CSN, toujours à une question de la députée de Jean-Talon: «L'Observatoire, c'est la structure qui nous manque.» Mme Claudette Carbonneau qui a répondu ça. Alors, voilà qui est clair.

J'ai posé moi-même une question au président de l'UPA, donc c'est des gens très responsables qui sont venus nous voir, très représentatifs aussi de la société civile, l'Union des producteurs agricoles. M. Pellerin m'a répondu: «On n'a aucune crainte de siéger autour d'une table de ce type-là», c'est-à-dire réunissant des représentants, une vingtaine de représentants de l'ensemble des forces vives du Québec.

Mais, une question encore plus intéressante qui a été posée par notre collègue de Saint-Hyacinthe au président d'Oxfam-Québec: «Comment vous situez-vous par rapport à l'article 3?» C'est la mission de l'Observatoire. La réponse de M. Véronneau: «Je pense que la mission telle qu'elle est décrite ici est fort intéressante et stimulante.» Et il ajoute ? extrêmement important: «Je pense que le Québec est en train de se doter d'un outil pour influencer sa propre société à comprendre et à participer à cette mondialisation, mais, en même temps, à jouer un rôle de leadership et à aider les États.» Il ajoutait, je le cite toujours: «Ce qui nous frappe dans le projet de loi, c'est une approche carrefour qui permet à tous les intervenants de différents horizons d'avoir un endroit.» Question donc de la députée de Jean-Talon, à nouveau à M. Véronneau: «Est-ce que vous pensez que l'Observatoire va pouvoir influencer le gouvernement sur des choix à faire?»«On souhaite ? répond M. Véronneau ? que l'Observatoire puisse influencer le gouvernement, pas remplacer le gouvernement.» Je ne peux pas mieux dire, M. le Président, c'est exactement ce que l'on veut faire.

Une dernière citation qui nous éclaire aussi dans le débat que nous avons aujourd'hui, toujours la députée de Jean-Talon, à 11 h 26, un matin: «Vous l'auriez vu comment, cette structure simple et pas compliquée et peu coûteuse?» Question posée à M. René Roy, le secrétaire général de la plus grande centrale syndicale au Québec, la FTQ. Je cite M. Roy: «La structure comme telle nous convient parce qu'elle fait appel aux partenaires qui sont dans le milieu social, le milieu des affaires, le milieu patronal, le milieu communautaire, dans un conseil d'administration ? et voilà la réponse sur la lourdeur de la structure et la complication de la structure à la députée de Jean-Talon, M. le Président, je cite toujours M. Roy ? dans un conseil d'administration ? bénévole, ça, c'est moi qui l'ajoute, bénévole, ça ne coûtera rien ? qui se réunit trois fois par année ? ce n'est pas trop lourd comme manière d'opérer. Pour nous, l'Observatoire est absolument essentiel à l'heure actuelle.»

Alors, M. le Président, une dernière, dernière citation, si vous me le permettez, concernant donc les chercheurs, concernant les milieux de la recherche, parce que l'opposition officielle a dit à plusieurs reprises, la députée de Jean-Talon l'a répété aujourd'hui: Pourquoi pas un centre de recherche existant dans une université existante? La question a été posée aux représentants de l'Université Laval qui sont venus nous voir, question de la députée de Jean-Talon: «Est-ce que ça prend réellement une structure telle que celle qui est proposée?» Il y a eu deux réponses: une de Louis Bélanger, qui est professeur responsable de l'Institut québécois des hautes études internationales, et une autre de Gilles Breton, qui est le responsable des relations internationales à l'Université Laval, et je vous les cite toutes les deux. Il dit: «Je ne suis pas convaincu que le milieu universitaire, par exemple, vous accompagnerait tout seul là-dedans ou répondrait automatiquement à vos besoins. Il me semble que, oui, selon moi, il y a une utilité d'une initiative comme celle-là.» Des universitaires eux-mêmes répondent qu'ils doivent être autour de la table mais qu'ils ne peuvent pas nous accompagner seuls là-dedans et qu'ils ne pourraient pas répondre automatiquement à nos besoins, puisque... Il nous faut donc élargir le débat à l'ensemble de la société. Les universitaires ont leur utilité, leur propre cheminement, leurs propres études, leurs propres recherches. On va s'en servir, mais ce n'est pas suffisant. Et Gilles Breton d'ajouter: «Ce qui le rend nécessaire, c'est effectivement le troisième alinéa de l'article 4.» Alors, l'avantage de l'Observatoire, c'est effectivement de mettre tous les acteurs, à tous les niveaux concernés par la mondialisation, ensemble et de pouvoir discuter.

n(17 h 10)n

Alors, pour moi, M. le Président, la cause est entendue. Il est très clair que l'ensemble de la société québécoise, les forces vives de la société civile souhaitent... pour les raisons qu'ils ont encore mieux expliquées que j'aurais pu le faire, parce qu'ils l'ont très bien saisi, pourquoi il faut donc un observatoire comme celui-là.

Alors, M. le Président, je pense que les grands paramètres, les grands paramètres, ils sont dans le projet de loi. Nous y tenons et nous ferons en sorte d'essayer de convaincre l'opposition officielle et même l'ADQ, s'ils daignent se présenter ? parce qu'ils étaient absents pendant cette commission parlementaire ? donc, essayer de convaincre tous nos collègues de la nécessité de cette structure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur ce projet de loi, est-ce que le projet de loi, à l'étape de l'adoption du principe, le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Bon, sur ce, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je vous demanderais... Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que la ministre d'État aux Relations internationales en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à jeudi, 24 octobre 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est adoptée. Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, le jeudi 24 octobre, 10 heures. Bonne soirée à tous.