Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, je vous souhaite d'abord une bonne journée, et, si vous le voulez bien, avant d'amorcer les travaux d'aujourd'hui, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour amorcer les travaux de ce mercredi, à l'article 31 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs et aux industries forestières du Québec affectés par le conflit du bois d'oeuvre en mettant immédiatement en place des mesures efficaces notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Québec: en implantant des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, en intensifiant les travaux sylvicoles, en adoptant un moratoire sur toute nouvelle mesure qui nuirait à l'industrie et en développant des alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre et notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Canada: en bonifiant le Programme d'assurance-emploi, en facilitant l'accès aux crédits pour les entreprises et en évaluant la possibilité de créer une société de la couronne qui pourrait importer du bois aux États-Unis.»

n(10 h 10)n

À la suite d'une réunion que j'ai eue avec les leaders parlementaires, je vous avise que la répartition du temps de parole a été établie, pour le déroulement de ce débat, de la manière suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes seront allouées aux députés indépendants; le temps non utilisé par un député indépendant ne peut être transféré à un autre... le temps utilisé par un député indépendant pourra être transféré à un autre député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les groupes parlementaires. Sauf le temps dévolu aux députés indépendants, les autres interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant, le proposeur de la motion, le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'à l'intérieur de chaque volet réservé aux formations politiques en présence il n'y a pas de limite d'intervention pour chacun des intervenants. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Chers collègues, écoutez, la motion d'aujourd'hui qu'on dépose, la première motion de la session parlementaire d'automne, on a choisi de déposer une motion sur le bois d'oeuvre parce que, comme vous le savez, c'est un dossier qui concerne toutes les régions du Québec, qui depuis maintenant plus d'un an, depuis les premières impositions de tarifs par les Américains en août 2001, a fait couler beaucoup d'encre au Québec et, je dirais même, par le fait même, beaucoup de mots, beaucoup de paroles de part et d'autre de cette Chambre et, je pense, de l'ensemble des intervenants du Québec.

On avait déposé une motion en mai dernier, et la motion de mai dernier demandait à ce que les deux paliers de gouvernement, autant le Québec que le fédéral, prennent leurs responsabilités dans le dossier du bois d'oeuvre. Et je me souviens, à l'époque, dans un élan d'enthousiasme et d'unanimité, souvent rare en cette Chambre, même le gouvernement, le ministre des Ressources naturelles, avait voté pour cette motion.

Alors, le but de la motion d'aujourd'hui, qui est à peu près dans le même sens ? je pense qu'on y va dans le même sens; on est ouverts à des suggestions ou quoi que ce soit ? est de refaire, ou de réitérer, ce consensus de l'Assemblée nationale, de l'ensemble des parlementaires qui sont ici, pour démontrer que le Québec soutient ses travailleurs forestiers, soutient l'industrie du bois d'oeuvre et soutient la cause qui présentement porte préjudice aux entreprises québécoises et aux travailleurs québécois du milieu forestier de toutes les régions du Québec. Et la motion que je présente ce matin est une motion qui se lit comme suit:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs et aux industries forestières du Québec affectés par le conflit du bois d'oeuvre en mettant immédiatement en place des mesures efficaces notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Québec: en implantant des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, en intensifiant les travaux sylvicoles, en adoptant un moratoire sur toute nouvelle mesure qui nuirait à l'industrie et en développant les alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre et notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Canada: en bonifiant le Programme d'assurance-emploi, en facilitant l'accès aux crédits pour les entreprises et en évaluant la possibilité de créer une société de la couronne qui pourrait importer du bois aux États-Unis.»

Et vous le savez, M. le Président... D'ailleurs, je sais que vous être conscient de cette problématique-là, et vous y êtes sensible aussi. Et les mots qu'on a choisis pour cette motion-là...

Je la décortiquerai en trois grandes parties, la première qui vise à réitérer que l'Assemblée nationale, d'une seule voix, souhaite que les deux paliers de gouvernement assument leurs responsabilités. Ça veut dire le gouvernement du Québec, qui sont en face de nous pour l'instant, et le gouvernement fédéral aussi, les deux. On ne pourra pas nous dire: Ah! vous faites juste blâmer le Québec, puis, Ottawa, vous ne vous en occupez pas, puis tout est parfait. Non. On demande à ce que les deux paliers de gouvernement assument leurs responsabilités, et j'ose espérer que, sur ce point, ça va amener l'appui du gouvernement à notre motion.

Le deuxième point qui concerne le gouvernement du Québec... Et il y a un mot qui est très important, c'est le «notamment». On ne prétend pas, on n'a pas la prétention et notre grande humilité naturelle nous dicte qu'on doit être capables d'accepter les propositions de nos amis d'en face et d'à côté ? qui sont à notre gauche, ici, mais sûrement à notre droite à l'écran. Alors, il faut accepter les propositions des autres, et c'est pour ça que le mot «notamment» est là. Alors, si on nous dit: Bien, ce que vous proposez là, ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas bon, c'est ci puis c'est ça, proposez autre chose. On est parfaitement ouverts à vos commentaires, on est parfaitement ouverts à vos suggestions, pas de problème là-dessus. Et même chose au niveau du gouvernement fédéral. On a mis le «notamment» là parce que, on le sait, il y a eu des choses d'annoncées la semaine dernière par Ottawa.

J'entendais le ministre des Ressources naturelles répliquer aux propos du fédéral, à la proposition fédérale, et je me disais: Mais sûrement que le ministre a eu des assurances du ministre de la Santé, parce que, moi, je pensais qu'il allait s'évanouir, tellement qu'il y mettait de l'ampleur. Puis, c'est sûr, quand c'est le fédéral, de l'autre côté, ça fait du bien. Puis je le comprends, ça défoule, hein, M. le ministre? Ça vous remet dans le... Ça vous repeppe, comme on dit. Mais, à un moment donné, une fois que le show de boucane est fini, il faut revenir sur le plancher, comme dirait une de mes collègues, mais il faut aussi démontrer qu'on est capables sérieusement de prendre nos responsabilités, et c'est ça, ce matin, qu'on amène dans notre résolution sur le bois d'oeuvre qui vise...

Puis je regarde mon collègue de Groulx qui a l'air perplexe. J'aimerais ça que vous votiez encore avec moi aujourd'hui. J'aimerais ça, là, que vous vous leviez cet après-midi et que l'Assemblée nationale réitère d'une seule voix, comme vous l'avez déjà fait quand on a présenté une motion sur le déséquilibre fiscal, dans d'autres dossiers... que vous nous appuyiez dans cette motion-là, ce qui implique, cette fois, comme dans les autres fois, que les deux paliers de gouvernement doivent prendre leurs responsabilités dans le dossier du bois d'oeuvre.

Inutile de vous rappeler les pertes d'emplois, les conséquences économiques que ça a entraînées au Québec et, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, que ça va entraîner parce que, pour plusieurs, déjà cet été, on s'est rendu compte d'un certain ralentissement et on s'est rendu compte que l'automne serait plus difficile. J'ai rencontré des travailleurs ? je suis sûr que le ministre en a rencontré, certains de mes collègues en ont rencontré aussi ? et ce qu'on nous dit, c'est que l'automne risque d'être très difficile dans nos scieries et dans le secteur forestier au Québec.

Donc, on a bien sûr présenté cette motion suite, en quelques mots, à la situation sur le bois d'oeuvre qui, depuis la fin des quotas en avril 2001... On avait déjà demandé, avant ça, à ce que le gouvernement prépare un plan. La fin des quotas s'est terminée, donc on a eu les premières impositions de tarifs en août 2001, qui ont été là de façon temporaire, ont été remplacés en mai dernier, le 23 mai dernier, par des tarifs cette fois permanents mais beaucoup plus élevés, à 27 %, et ça, ça fait en sorte qu'on doit s'assurer que, une fois cette crise-là passée, il y aura toujours des entreprises forestières au Québec, dans nos régions, il y aura toujours des travailleurs forestiers et donc que les gens auront passé au travers. Parce qu'il y avait deux voies au début de ce conflit-là: la voie de la négociation et la voie juridique. La voie de la négociation, je pense que tout le monde y a mis du sien, a mis les efforts nécessaires, sauf qu'il faut admettre que ça n'a pas eu un dénouement très heureux. Et, quand je dis ça, c'est que finalement on s'est rendu compte peut-être qu'en bout de ligne, du côté américain, on achetait du temps, on était plus ou moins sérieux dans la négociation. Donc, il y a la voie juridique, mais cette voie juridique là peut prendre, au dire même du ministre des Affaires étrangères, du Commerce international, qui disait ça hier, encore un an et demi, deux ans. Donc, c'est une période de turbulence qui va affecter notre industrie forestière.

Et, vous avez sans doute remarqué, hier, dans les médias, on rapportait que finalement il y a quand même beaucoup de bois canadien qui entre sur le marché américain et que finalement les Américains se font un peu prendre à leur propre jeu, c'est-à-dire que l'effet de nos taxes, qui devait fermer le marché canadien aux États-Unis, n'a pas eu le même effet que prévu, c'est-à-dire que ça n'a pas eu de baisse de prix, ça n'a pas eu de nouvelle augmentation de marchés pour le bois américain comme tel. Le bois canadien continue à rentrer. Il y a toutes sortes d'explications à ça, toutes sortes de raisons, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif qui est, je le répète, d'avoir, à la fin de ce conflit-là, un règlement permanent, un règlement à long terme pour qu'on ne soit pas obligé de recommencer à tous les quatre, cinq ans à renégocier puis à se dire: Bon, bien, qu'est-ce qui va arriver avec notre industrie forestière dans l'avenir?, que ce soit permanent, mais en même temps et surtout qu'on ait des entreprises et des travailleurs forestiers dans nos régions. Donc, voici en ce qui a trait un peu à l'historique du dossier.

n(10 h 20)n

Mais un élément aussi important de l'historique du dossier, c'est que, dernièrement en tout cas, au niveau... je sais qu'il y a eu des rencontres avec le ministre des Ressources naturelles. J'ai la chance d'aller à Washington aussi. Les Américains ont semblé vouloir recommencer la négociation. Sauf qu'il ne faut pas perdre de vue une chose, ils ont recommencé les discussions et ils sont, dans le fond, venus nous dire ? puis le ministre me corrigera: Bien, voici, si vous modifiez telle et telle chose, peut-être que là on pourra commencer à regarder si on peut enlever les tarifs. Alors, non seulement on se met le doigt dans l'engrenage de dire: Maintenant, on se soumet à ce que la volonté américaine veut nous faire faire en matière de forêts...

Je serais extrêmement surpris que le gouvernement du Parti québécois accepte ça. J'ose espérer qu'il ne l'acceptera pas. On imagine déjà les esclandres verbaux de nos amis d'en face si c'était le fédéral qui leur demandait de faire ça. De toute façon, le fédéral n'a pas à demander à faire ça non plus. Mais donc, le gouvernement ne doit pas céder.

Mais, pendant qu'on poursuit, je dirais, ce chemin-là vers un règlement permanent, il faut y aller avec des solutions alternatives, et, déjà en mai, quand on demandait à ce que les deux gouvernements, autant Canada que Québec, assument pleinement leurs responsabilités respectives, on n'était pas les seuls à demander ça, à l'époque. Et je tiens à vous rappeler que la CSN demandait la même chose et disait: Nous dénonçons certainement le protectionnisme américain, mais le ministre fédéral du Commerce, Pierre Pettigrew, et le ministre des Ressources naturelles du Québec, François Gendron, doivent chercher à mettre en place des solutions durables au contentieux sur le bois d'oeuvre. Des milliers de personnes risquent de perdre leur emploi. Il faut également offrir des solutions temporaires à ces personnes et aux communautés touchées afin de passer à travers cette crise. Donc, on demandait à ce que les deux paliers de gouvernement travaillent ensemble et interviennent.

Par la suite, toujours en mai, le président du conseil d'administration de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, M. Tardif, indiquait que l'industrie croit que l'urgence et l'ampleur du problème interpellent aussi le gouvernement du Québec, d'une part, pour s'assurer de la collaboration avec le gouvernement canadien, d'autre part, en agissant en complémentarité de soutien du fédéral dans les champs qui sont sa juridiction. On avait aussi, en août dernier, plus récemment... On avait, en mai toujours, l'AMBSQ ? c'est-à-dire le 2 mai ? qui disait que l'industrie croit que l'urgence et l'ampleur du problème interpellent aussi le gouvernement du Québec, d'une part, pour s'assurer de la collaboration avec le gouvernement canadien et travailler en collaboration... Et, le 21 août dernier, M. Gauvin, le président-directeur général de l'AMBSQ disait: Nous invitons MM. Landry et Chrétien à profiter de leur passage dans les régions touchées pour annoncer qu'ils donneront du support à l'industrie, donc l'implication des deux paliers de gouvernement. Ça, on demande ça depuis plusieurs mois.

Il y a eu des réponses de la part de mon collègue le ministre des Ressources naturelles. Dans les premières réponses qu'on a eues de sa part, ça a été de dire: Québec ne sortira pas son carnet de chèques. Donc, rien. Ça, vous vous en souvenez sûrement, c'était un samedi au mois de mai. Vous avez dit: Il est hors de question qu'on sorte notre carnet de chèques et qu'on aide nos travailleurs et nos entreprises. Cependant, dans la motion qu'on avait déposée ici, le ministre nous mentionnait que, bon, il faut un consensus, il y en a pour les deux. On n'a pas de trouble avec ça. Il y a toujours des choses qui doivent arriver avant d'autres. Il y a des choses qui doivent arriver avant. Et là il y a un gros problème, et là-dessus j'espère avoir la collaboration de nos amis d'en face. Si M. Chrétien continue d'affirmer qu'il n'y a pas de mesure d'exception, déjà, comme il l'a dit à cinq, six reprises, on va avoir un problème. Donc, ce que ça sous-tend, c'est qu'il y a des étapes.

Ensuite, il rajoutait plus loin: Ces mesures-là, il faut qu'elles viennent de l'endroit où le dossier a été négocié, l'endroit où le dossier est porté. C'est un dossier de commerce extérieur entre deux parties qui sont signataires, donc on dit: Dans un premier temps, le fédéral doit intervenir. C'est ce qui est arrivé la semaine dernière. Ça, on peut avoir différentes interprétations.

Il y a eu un programme d'aide d'annoncé, de 246,5 millions, qui touche l'assurance emploi, qui touche un fonds national d'adaptation de l'industrie et des collectivités, donc un programme qui a été mis en place, qui est loin d'être complet, qui est loin d'être satisfaisant et qui ne l'est pas, satisfaisant, ça, je veux être bien clair là-dessus, là. On connaît bien notre bon ami le ministre des Ressources naturelles, là. Si on veut être sûr qu'il ne revire pas ça puis qu'il dise que tout à coup on est rendus d'accord avec le fédéral, je vous le dis tout de suite, on n'est pas d'accord. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant, le fédéral doit aller beaucoup plus loin. Mais, en même temps, vous, vous devez aller quelque part, et la meilleure façon d'aller quelque part, c'est de faire un premier pas.

L'industrie l'a dit, différentes personnes l'ont dit, le fédéral, ce n'est pas suffisant, mais c'est un petit premier pas. On attend toujours le vôtre, votre premier pas, parce que, à un moment donné, on peut bien dire que c'est de la faute du fédéral puis que c'est de la faute du fédéral, mais il faut aussi voir s'il n'y a pas des choses à faire. Et là-dedans je suis toujours un peu surpris de voir qu'à un moment donné on entend le ministre à la radio dire qu'il a fait quelque chose. On l'entend le lendemain dire qu'il ne sortira pas son carnet de chèques, puis que c'est la faute du fédéral, puis qu'il ne fera rien. Alors, j'aimerais savoir où est-ce qu'il s'en va là-dedans et qu'est-ce qu'il a l'intention de faire parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets et il y a beaucoup de gens qui se disent: Bien...

Comme on l'a vu tantôt, la liste des personnes qui ont demandé l'intervention des deux paliers de gouvernement, c'est parce qu'il y a des responsabilités aux deux niveaux. Oui, d'une part, le conflit sur le bois d'oeuvre, c'est un dossier de commerce extérieur, c'est un dossier de relations internationales, donc, oui, c'est un dossier fédéral. Mais, en même temps, d'un autre côté, les ressources naturelles et la forêt, c'est un dossier du Québec, selon la Constitution, là, à moins que...

Le ministre dit souvent que, tant qu'on est dedans, on va vivre avec. Bien, une façon de vivre avec, c'est de la respecter, quelque part, puis d'assumer pleinement ce qu'il y a déjà à l'intérieur, et là, à ce niveau-là, il y a des responsabilités. Et, à preuve, à preuve, il y a d'autres endroits au Canada, en Colombie-Britannique, où on a bougé. On a mis en place un plan de 20 millions en Colombie-Britannique pour développer des nouveaux produits, puis développer des nouveaux secteurs d'activité, et en même temps développer un marché international, trouver de nouveaux endroits pour expédier le bois. Ça, on l'a fait en Colombie-Britannique. Ce n'est pas présentement la province au Canada qui va le mieux au niveau économique, la Colombie-Britannique. Ce n'est pas l'endroit, là, où ils font les plus gros surplus. Ça, on va en reparler sûrement, des surplus, mais ce n'est pas là. Mais ils ont fait un effort pour les travailleurs, pour les industries.

Et, encore une fois, puis je le répète à ce moment-ci, entre parenthèses, c'est que, dans toutes les mesures d'aide, autant celles qui concernent les travailleurs, autant celles qui vont toucher l'industrie, il faut être extrêmement prudent. Il faut être extrêmement prudent pour ne pas... En même temps qu'on se fait reprocher par le gouvernement américain de supposément subventionner nos entreprises, bien, il ne faut pas mettre en place un programme qui va venir démontrer qu'on les subventionne. Ce n'est pas vrai. Alors, ça, il faut l'étudier sérieusement. Mais ça fait plus qu'un an, un an et demi qu'on le demande, à ce qu'on l'étudie, à ce qu'on regarde les programmes, à ce qu'on regarde ce qu'on peut mettre en place, et, effectivement, l'aide fédérale est un premier pas. L'AMBSQ le mentionnait, d'autres l'ont mentionné, mais ce n'est pas un pas suffisant. Je pense que le moment est venu pour que les deux gouvernements travaillent ensemble.

Parlons un peu des emplois touchés et de ce qui est à venir. On a vu dans les derniers mois... On parle de 5 000 emplois qui ont été touchés. On parle de 1 200 dernièrement. Les chiffres changent, mais, chose certaine, au-delà des chiffres, quand on se promène dans nos régions, quand on se promène dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, quand on se promène partout au Québec, on voit effectivement qu'il y a des emplois qui ont été touchés, qui ont été perdus, et je pense que les mesures qui ont été mises en place par le gouvernement fédéral, bien, ce n'est pas complet mais c'est un premier pas.

Et j'inviterais le ministre à faire attention parce qu'il disait à un moment donné: S'il y a une scierie qui ferme dans mon comté, ce que je veux, ce n'est pas des animateurs. Hein, vous avez dit ça un moment donné: Ce n'est pas des animateurs. Moi, je l'inviterais à être prudent là-dedans parce que c'est souvent la méthode que son propre gouvernement met en place. Parce que, moi, je vais vous donner un exemple. Chez nous, là, quand Viandes DuBreton est déménagée, ce qu'on nous a amené, ce n'est pas tout à fait un animateur, mais c'est quelqu'un comme ça, là, pour faire de la promotion puis trouver d'autres choses. Alors, il ne faudrait pas que d'un côté ils disent: Quand c'est le fédéral, la même personne n'est pas bonne, puis, quand c'est le provincial, elle est bonne. Il faut être très prudent là-dessus. Je l'inviterais à être un peu cohérent, sinon il y a beaucoup de gens dans les CLD, dans les différents organismes, les MRC, les corporations de développement économique, plusieurs que vous avez mis en place, qui pourraient vous porter rigueur de ça.

Et, tu sais, on se souvient à quel point vous étiez irrités quand à un moment donné on avait dit: Est-ce qu'on ne peut pas donner plus de pouvoirs aux régions et dire que, certains CLD, si ça fonctionne, tant mieux puis, si ça ne fonctionne pas, bien, ils peuvent être remplacés par autre chose? Ça a été une séance de déchirage de chemises, de l'autre côté. C'était épouvantable, aïe! on attaquait les CLD. On disait juste: Si c'est la meilleure formule à des endroits, tant mieux; si ce n'est pas la bonne à d'autres, bien, changez-la, prenez autre chose. C'est ce qu'on veut offrir. Mais là, quand je vous entends dire que vous n'avez pas besoin d'animateurs, faites attention, parlez-en un petit peu à vos collègues, parce qu'il y en a plusieurs que c'est la solution qu'ils proposent souvent à tous les maux qu'on a.

Mais, une fois cette parenthèse-là refermée, je pense, dans les mesures qu'on a proposées dans les deniers mois, dans ce qu'on a mis sur la table, dans ce qu'on a amené, qu'il y a des possibilités de contrer les effets négatifs de ces pertes d'emplois là sur les régions. Parce que ce n'est pas juste la question de la personne qui tombe sur le chômage trois mois plus vite l'automne ou qui se retrouve qu'elle va sauter une année, elle ne travaillera pas dans le moulin ou quoi que ce soit, là. Il y a les impacts aussi indirects. Et, dans les impacts indirects, c'est la vente d'autos qui diminue parce que les gens attendent avant de changer le pick-up, c'est la vente de matériel pour travailler en forêt qui diminue parce qu'on ne sait pas si on va être bon pour y retourner l'année d'après. Ça a un impact, comme ça, vous le savez sans doute, M. le Président, sur toute l'économie d'une région. Donc, ce qu'on dit aujourd'hui et ce sur quoi on espère avoir l'appui du gouvernement, c'est que, d'une part, le gouvernement fédéral doit continuer, il doit aller plus loin dans ses programmes d'aide toujours en respectant les paramètres qui nous guident au niveau du commerce international et il doit regarder...

n(10 h 30)n

Il y a eu des mesures pour l'assurance emploi. Je pense qu'il y a des régions qui ont été oubliées et je pense que, les travailleurs forestiers, là, peu importe la région au Québec où ils sont, quand ils sont travailleurs forestiers, si on veut les garder dans le secteur, bien, il faut leur permettre de rester dans le secteur. Que ce soit au niveau de l'assurance emploi, quand on parle qu'il y a des régions qui ont été exclues, quand les régions qui ont moins de 10 % de chômage, les travailleurs forestiers... Il n'a pas choisi d'aller dans cette région-là. Qu'il soit exclu, ça lui pose un problème. Alors, ça, c'est une chose qu'il faut regarder.

Deuxièmement, tous les programmes d'aide à l'accès au crédit pour les industries forestières... Entre autres, les petits scieurs, présentement, les petits scieurs, là, qui se voient dans l'obligation de défrayer cette taxe-là se retrouvent avec des problèmes de liquidités importants. Alors, ça, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec peuvent le regarder, mais surtout le fédéral, pour s'assurer d'avoir des mécanismes qui ne sont pas des subventions mais qui peuvent aider les petits scieurs à passer au travers, parce que je suis sûr que le ministre ne souhaite pas, comme, nous, on ne souhaite pas non plus, qu'en bout de ligne on ait deux, trois grandes compagnies qui vont scier du bois au Québec, et c'est tout, et que là on va voir tout disparaître, là, les entreprises, les scieries de taille moyenne ou plus petite. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. Cette diversité-là, souvent, dans nos régions, fait en sorte qu'on réussit à avoir des gens qui travaillent dans un village, dans deux villages, alors que, si on en avait un seul gros, ils seraient tous dans la même place puis on fermerait les villages après. Il ne faut pas oublier que c'est 250 villages au Québec qui dépendent du secteur du bois d'oeuvre. C'est 80 000 jobs. C'est important, et il faut garder cette diversité-là et leur donner les moyens.

Et troisième élément, puis on le dit toujours, notamment, si vous avez quelque chose de mieux à proposer puis que vous en êtes convaincus, déposez-le, c'est le temps. Ce qu'on dit, de plus: Pourquoi ne pas regarder, du côté fédéral, une agence de la couronne qui, de façon temporaire, pourrait importer du bois aux États-Unis?

Au niveau du gouvernement du Québec, il y a des possibilités et il y a des programmes qui vont être renouvelés, là. Il y en a qui s'en viennent. Je sais que l'année passée on a renouvelé à peu près dans les mêmes paramètres, dans les mêmes enveloppes que l'année d'avant au niveau des programmes de création d'emplois en forêt, les travaux sylvicoles, et tout ça. Nous, on dit: Pour ce qui s'en vient, est-ce qu'on ne pourrait pas aller un peu plus loin? C'est sûr que ce n'est pas tout le temps les mêmes travailleurs qui sont dans la scierie puis qui vont aller dans le bois. Mais, l'année passée, on nous a annoncé, au niveau des programmes de création d'emplois en forêt... c'est le prédécesseur du ministre actuel qui était là, il parlait de 26 millions pour le Programme de création d'emplois en forêt ? c'étaient exactement les mêmes sommes que l'année d'avant ? ensuite, on parlait du Programme de création d'emplois en forêt qui avait diminué, lui, de 3,3 millions, et après ça on avait un programme sur les crédits dans les travaux sylvicoles; c'était une estimation, oui, c'était une estimation. On verra en bout de ligne ce que ça a donné ? en espérant que le bout de la ligne va peut-être être aujourd'hui. On va sûrement nous arriver avec des chiffres, mais qui ne sont pas encore déterminés probablement. L'année n'est pas tout à fait terminée, et ils sont même plus hauts. Tant mieux, tant mieux.

Mais, en espérant qu'on puisse aussi y aller d'un programme de formation pour les travailleurs parce qu'il y en a plusieurs présentement qui se retrouvent sur l'assurance-emploi. Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de cette période-là pour avoir des programmes de formation spécifiques, plus particuliers pour les travailleurs en scieries, plus de perfectionnement, aller plus loin, et des crédits qui peuvent être réaménagés à ces niveaux-là pour les aider à passer à travers cette crise-là et se retrouver, en bout de ligne, en bout de piste, avec une meilleure formation, encore plus performants? Et, une fois que le conflit va être réglé on va être capables, je dirais, de montrer aux Américains que finalement, si on est si performants, c'est parce que nos usines sont performantes, les gens ont investi, on scie du bois plus petit, donc on va encore plus loin dans la technologie pour avoir le moins de pertes possible, on a des travailleurs bien formés, compétents, dynamiques et on est capables d'aller encore plus loin.

Toute la question du remboursement des frais juridiques, le président de l'AMBSQ, en mai dernier, à son congrès, demandait au gouvernement du Québec de l'aide à ce niveau-là.

Et, finalement, un point très, très, très important, c'est l'adoption d'un moratoire sur toute nouvelle mesure qui pourrait toucher l'industrie, toutes les nouvelles mesures dans la gestion de la forêt. Et ça, il y a eu un comité du ministère des Ressources naturelles et des industriels. On se souvient, l'année passée, au printemps dernier, il y a eu un rapport de déposé. On y disait, l'industrie disait que c'était tout près de 522 millions de plus de mesures introduites ou envisagées par le gouvernement du Québec et 464 millions de façon récurrente. Là, le ministère, puis le premier ministre, puis tout le monde disaient: Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas. En tout cas, si ça ne se peut pas, les chiffres sont là, qu'on les contredise. Je sais que le comité siège et, quand on regarde ça, ce qu'on mentionnait, c'est que, à l'époque... puis, dans le rapport actuel qui est en train de se terminer, c'est qu'on évalue les impacts cumulatifs sur les volumes d'approvisionnement en bois et sur les coûts de l'industrie découlant de ces mesures. Le rapport laissait entrevoir des réductions de possibilités forestières de 3,8 millions de mètres cubes pour les essences: sapin, épinette, pin gris et mélèze, ce qui pourrait amener la perte de 13 300 emplois.

Au niveau des coûts, l'industrie évalue l'augmentation associée aux mesures étudiées à environ 264 millions de dollars par année, et, en plus, de façon récurrente, on parlait de 58 millions, et donc des coûts supplémentaires importants. Dans ces coûts supplémentaires là, bien sûr, et le rapport le mentionne, un des éléments... Et tant mieux qu'on nous dise que ce ne sont pas les bons chiffres, qu'on nous dise que ça va être moins pire, mais un des points importants est l'assujettissement de la machinerie de production au Décret de la construction, de l'entretien de la machinerie de production au Décret de la construction. Et ça, je tiens à rappeler au ministre, l'élargissement du champ d'application du Décret de la construction, l'Association des industries forestières du Québec et l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec dénoncent les actions du ministre Jean Rochon, député de Charlesbourg. Et le ministre des Ressources naturelles nous avait pourtant dit souvent et ici, en cette Chambre, qu'il n'était pas question que le secteur forestier, que l'industrie forestière soit assujettie au Décret de la construction. Alors, il nous l'a dit plusieurs fois, il nous l'a dit le printemps passé, il l'a répété, il l'a toujours dit: On veut que ce secteur-là soit exclu de l'application si jamais on décide de l'appliquer. Mais là il semble qu'il va être élargi. Parce qu'on avait demandé une commission parlementaire, on ne l'a pas eue. Imaginez, on demande une commission parlementaire pour voir les impacts de ça, de l'élargissement du champ d'application du Décret de la construction, mon collègue Mont-Royal qui a demandé ça, la commission de l'économie et du travail... On reçoit des mémoires, on avait fixé des dates, et, tout à coup, plus de commission. On va de l'avant puis on suit le rapport Mireault, puis on y va.

Alors, le ministre nous avait dit à plusieurs reprises, ici, que l'industrie forestière serait exclue de l'élargissement du champ d'application du Décret de la construction. Pourtant, le 6 septembre 2002, l'AIFQ et l'AMBSQ disaient que «cette intention du gouvernement québécois survient par ailleurs au moment où l'industrie du bois de sciage est durement touchée par l'imposition de taxes sur ses exportations aux États-Unis. Ainsi, l'assujettissement aux règles de la construction rendrait encore plus difficile la survie d'une partie importante de l'industrie du bois de sciage. Malheureusement, le choc reviendrait cette fois non pas d'une décision extérieure, mais d'un choix délibéré de notre gouvernement.»

Alors, j'ose espérer que ce matin... Ça, c'était le 6 septembre, et, d'après ce que j'ai su aujourd'hui, il n'y a pas personne, là, qui a été parfaitement rassuré sur le fait qu'il n'était pas inclus dans l'élargissement de cette application-là du Décret de la construction. J'ose espérer que le ministre va profiter de ce matin pour nous dire ? puis c'est une décision gouvernementale ? que l'industrie forestière, comme l'ensemble des secteurs d'ailleurs, ne devrait pas être assujettie. Mais, entre autres, aujourd'hui, l'industrie forestière, est-ce qu'il va être capable de réitérer ça et de le dire que, non, ils ne seront pas assujettis à l'élargissement du champ d'application du Décret de la construction?

Donc, en terminant, ce que je veux vous mentionner ce matin, M. le Président, que c'est cette première motion de l'automne, on veut une motion positive, on veut une motion qui propose des choses, on veut une motion dans laquelle l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, vont réitérer leur appui unanime aux travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec, aux industries forestières pour que les deux paliers de gouvernement, autant à Ottawa qu'à Québec, prennent leurs responsabilités dans leurs champs de compétence respectifs et fassent en sorte que notre industrie forestière, nos travailleurs forestiers... Une fois qu'on sera passé à travers cette crise, qu'on montre aux Américains ce dont on est capables et que, finalement, s'ils ont peur de nous affronter sur des règles justes et équitables, en bout de ligne, on va leur montrer qu'on est plus performants, qu'on est plus efficaces, et on va leur montrer tout le savoir-faire des travailleurs et des travailleuses du Québec dans le secteur forestier. Merci.

n(10 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources. J'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest et ministre des Ressources naturelles à prendre la parole. M. le ministre.

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Mes premiers mots, ce sera pour remercier le critique de l'opposition officielle, député de Kamouraska-Témiscouata, d'avoir apporté, par la motion de l'opposition, le sujet qui nous concerne aujourd'hui, c'est-à-dire une motion sur le litige du bois d'oeuvre qui, effectivement... Comme il l'a mentionné avec beaucoup de perspicacité, c'est un dossier qui touche le Québec dans son entier par l'ampleur des difficultés que ça pose sur l'économie québécoise. Ça touche également les régions du Québec et, surtout, des individus, des travailleurs qui ont à souffrir présentement de cette imposition d'une taxe de 27 % qui a été commentée par tous ceux qui connaissent le dossier, qui n'a pas sa place, qui ne répond pas, d'aucune façon, à des règles de commerce extérieur.

Et tous les avis préliminaires qui ont été rendus jusqu'à date ont conforté la position du Québec, de l'industrie, à savoir que, nous, on veut faire du libre-échange sans contrainte. C'est ce que nous faisons. Et ce n'est pas parce qu'on a un régime forestier que les Américains ont de la difficulté à comprendre que ça fait de nous des gens qui ne respectons pas ce qu'on appelle les règles de saines pratiques commerciales. Ça, c'est le premier élément. Donc, est-ce que l'opposition a raison de penser qu'il y a là un dossier important, capital, qui touche les Québécois, les communautés et l'économie du Québec? La réponse, c'est oui.

Deuxièmement, c'est évident que, dans le texte de la motion, on sent cette volonté, qui n'est pas incorrecte en ces temps de consensus, de souhaiter que l'ensemble des parlementaires y souscrivent. Et tout le début ? je n'ai pas envie de la relire, là ? il a fractionné ça: «Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs», ainsi de suite. On ne peut pas être contre ça. C'est la vertu, la tarte aux pommes, la maternité, puis c'est logique. En conséquence, le gouvernement du Québec devrait faire a, b, c, d ? je vais y revenir ? puis le gouvernement fédéral devrait faire a, b, c, d, lui aussi. Puis il y a une patte de moins que nous autres, mais ça, ce n'est pas grave, on ne s'enfargera pas dans les chiffres.

Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Sauf qu'il y a des éléments de la motion qui ? puis je vais le démontrer très sereinement et calmement ? sont en vigueur, qui s'appliquent. Je vous donne juste un exemple pour tout de suite, je vais y revenir. Nous, notre vitesse, ce n'est pas le neutre puis le reculons. Nous, ce n'est pas ça, nos vitesses, là. Alors, nous, on essaie d'aller d'avant. Eux autres, c'est toujours des gens qui vont suggérer des moratoires, de renoncer, de ne pas y aller tout de suite: On n'est pas prêts; on pourrait-u reporter? Alors, nous autres, ce n'est pas notre vitesse, ça. Donc, un moratoire sur tout ce qui peut se passer au Québec dans l'industrie du bois de sciage, il n'en est pas question, mais je vais expliquer pourquoi. Et, ainsi de suite, il y a plusieurs éléments de leur motion qui ne peuvent pas s'appliquer pour des raisons parfois de champ de juridiction, parfois parce que c'est déjà en application. Mais, l'important, M. le Président, ce matin, et chers membres de cette Assemblée, il y a là un sujet qui mérite toute notre attention, compte tenu des conséquences.

Quand on se penche sur une motion comme ça, il faut comprendre trois affaires rapidement. Ce que j'appellerais l'état de situation du dossier. Et je pense que ça appartient plus au gouvernement de le faire; il a plus d'outils pour le faire, donc il n'y a pas de jugement négatif contre le critique. Mais, à coup sûr, l'état du dossier, ce n'est pas compliqué, là, c'est que, le 22 mai, on a reçu ce qu'on appelle une décision qui n'a pas de sens. Puis, le 8 mai, parce qu'on s'attendait que la décision des Américains n'aurait pas de sens, on a fait le consensus. Oh! là, c'est important, M. le Président, par exemple, là, j'attire l'attention, y compris des parlementaires de l'autre côté. Le 8 mai, le gouvernement du Québec réunit une quarantaine d'intervenants du milieu forestier des diverses régions du Québec pour évaluer l'impact de la décision américaine et identifier des pistes de solution. J'ai le communiqué, je n'ai pas envie de vous lire ça, parce que, le 8 mai, c'est derrière nous. Mais le communiqué disait: Il y a des choses qui doivent se passer avant d'autres. Et, correctement, le critique en a parlé. Nous, on était convaincus, le 8 mai, dans le consensus... Compte tenu qu'il s'agissait d'un dossier de commerce extérieur conduit par le ministre, M. Pettigrew, qui a la responsabilité du commerce extérieur, on était convaincus ? et je le suis encore ? que le premier niveau de responsabilité devait être assumé par le gouvernement fédéral dans toutes ses composantes.

Et, quand j'entendais le critique dire: Écoutez, il va nous dire que c'est la faute de l'autre, y a-tu moyen d'être plus sérieux, M. le Président? En tout cas, moi, j'ai l'intention de l'être. Ce n'est pas une question de faute, c'est une question de niveau de responsabilité. Il pourrait-u comprendre ça? Il y a une méchante différence entre une question de niveau de responsabilité puis imputer la faute à l'autre. Moi, je ne passe pas mon temps à dire: Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Mais est-ce que, oui ou non, la conduite de ces négociations-là a été faite par M. Pettigrew et le cabinet fédéral? La réponse, c'est oui. Est-ce que, oui ou non, M. Pettigrew a demandé à toutes les provinces de le suivre dans le sillon qu'il nous a tracé en disant: Il est mieux de faire a plutôt que b? La réponse est encore oui, M. le Président. Donc, c'est ce que nous avons fait, et je ne vois pas pourquoi que, parce que le résultat ne correspond pas à celui qui portait le dossier, que là, d'un coup sec, on fractionnerait ça en deux, 50-50, puis là on dit: 50 %, le Québec va assumer 50 % du coût. Parce que c'est ce que la motion me demande ce matin. Je ne peux pas. Je ne peux pas parce qu'il s'agit de niveaux de responsabilité très clairs. Alors, moi, je ne peux pas changer les niveaux de responsabilité et je n'ai pas l'intention de les changer, et la plupart des gens comprennent ça. Premier point de situation de fait.

Deuxième point, c'est que le 20 juin... Le critique n'a pas parlé de ça, donc il a le droit, mais, le 20 juin, je me rappelle, moi, M. le premier ministre du Québec rencontre le premier ministre du Canada, un nommé M. Chrétien, Jean Chrétien, pour lui faire part du consensus québécois puis lui présenter une série de mesures, une série de mesures, M. le Président, chiffrées, des mesures chiffrées à l'entreprise, avec le moins de vulnérabilité par rapport à l'objectif de gagner notre cause, des mesures chiffrées par rapport aux travailleurs et des mesures chiffrées par rapport aux communautés les plus touchées. Il a parlé de 200, 225 communautés ou villages québécois qui sont plus touchés par cette problématique-là. Il a complètement raison, M. le premier ministre du Québec. Et là je n'ai pas envie de tout vous déposer ça, ça l'a été. Puis, il le sait, là-dessus, il est, règle générale, très correct. Alors, il a eu copie du communiqué. M. Landry, premier ministre du Québec, se présente avec M. Chrétien, puis le résultat de la rencontre: Landry reçoit ? le premier ministre du Québec, pardon ? reçoit des garanties du premier ministre du Canada. J'ai relu ça puis je m'en rappelle très bien, j'ai ici le verbatim d'une transcription suite à une émission de radio puis de télévision. Et là M. Chrétien dit: «Prenez ma parole, M. le premier ministre du Québec, que nous allons aider les communautés, l'entreprise et les travailleurs.»

Je veux bien qu'après 26 ans de vie politique je suis encore un peu naïf. Je le reconnais, puis ça ne me fait rien. Ma naïveté m'a permis de penser qu'un premier ministre qui dit ça, il faut le croire ? premier ministre du Canada ? alors, moi, j'ai cru ça. Et je le dis, là, devant tout le monde, j'ai donné foi à ça et j'ai cru que le premier ministre du Canada donnerait suite à son engagement du 20 juin. Et là est arrivé ce que vous savez. Et là, encore là, je pourrais citer, parce que j'aime toujours ce que j'appelle causer avec un certain nombre de documents qui attestent et prouvent les dires que je veux faire apprécier par la population. Là, tout l'été, y compris durant mes vacances ? puis ça ne me dérange pas, c'est normal, un ministre responsable n'est jamais complètement en vacances ? donc, en conséquence, j'ai eu à communiquer à plusieurs reprises avec M. Pettigrew. Puis là il me disait: L'aide s'en vient. Puis là je pourrais citer une série de découpures de journaux: Crise du bois d'oeuvre: Les libéraux veulent que le fédéral assume ses responsabilités, Crise du bois d'oeuvre: les impacts manifestés vont avoir des conséquences sur les emplois. Le 19 juillet, j'étais en pleines vacances, mais on émet un communiqué pareil: Le ministre Gendron déplore que le gouvernement fédéral n'a pas encore posé de geste concret.

Et là est arrivé ce que des fois il arrive dans la vraie vie, un de leurs collègues, député fédéral, le député d'une grande circonscription chez nous, Abitibi-Nunavik, puis tout ça, qui s'appelle Guy St-Julien, lui, il a déclaré: Moi, j'ai parlé à M. Chrétien puis je vous garantis qu'il n'est pas question de dépasser le 20 juillet. Alors là la farce a commencé. Alors, 20 juillet, 25 juillet, 5 août, 10 août, octobre, septembre, mois d'août. Puis là il y a eu les déplacements des amis fédéraux qui se sont promenés dans le paysage canadien, puis je pourrais tous les nommer, là: Allan Rock, Jane Stewart, M. Manley, qui est parfois un peu mêlé avec des affaires, puis il parle de ses convictions quand il est responsable de la visite de la reine... en tout cas, peu importe. Et là il a dit: Ça s'en vient. L'aide, vous allez l'avoir dans les semaines qui vient, là. Puis là, écoutez, on a ridiculisé le dossier, on a caricaturé le dossier. Et je vais vous parler tantôt du résultat.

n(10 h 50)n

Sur le fond des choses, entre-temps ? c'est important, parce que le critique m'a demandé de répondre à certains éléments du dossier ? les États-Unis ont décidé de revenir faire, pour la xième fois, leurs devoirs, pour dire: On n'est pas sûrs qu'on comprend le régime comme il faut, le régime forestier du Québec. Donc, depuis le mois d'août, là, les États-Unis ? et c'est important, M. le Président, ce que je dis là, pour les membres de cette Chambre, s'ils veulent être informés ? qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont entrepris des consultations avec les provinces canadiennes pour établir la méthodologie d'évaluation qu'ils utiliseront pour réviser le droit compensatoire des provinces, qui introduirait des changements significatifs dans le régime forestier. Autrement dit, c'est un bulletin d'interprétation, ça n'a rien à voir avec les négociations, ça ne change pas le fond du dossier et ça nous oblige, M. le Président, à conserver notre enlignement sur la voie juridique parce qu'on est convaincus que, sur la voie juridique, nous allons gagner cette cause. Et l'industrie est convaincue, les communautés sont convaincues et tous les gens qui faisaient partie du consensus de mai 2002 ont le même avis.

Donc, en conséquence, si on est convaincus que la voie juridique nous amène à une décision qui va être en notre faveur... Et je regarde ici les commentaires, entre autres, de Claude Picher, qui de temps en temps écrit de très bonnes chroniques dans La Presse: «La décision de l'OMC laisse voir que notre cause, elle est juste, elle est adéquate, elle est bonne, elle est fondée.» Un peu plus loin, Victoire du Canada à l'OMC, Crise du bois d'oeuvre ou conflit du bois d'oeuvre: victoire du Canada. Un peu plus loin, 1-0 pour le Canada.

Oh! c'est drôle, hein! Est-ce que vous avez vu, à une couple de reprises là-dedans, là, 1-0 pour le Québec? Ce n'est pas ça qui est écrit. Qu'est-ce que c'est qui est écrit? 1-0 pour le Canada tout le temps. Ah bon! Il y a d'autre monde qu'eux autres qui comprennent que le dossier est un dossier concernant le commerce extérieur et qu'en conséquence les victoires qu'on a enregistrées sur la voie juridique, c'est parce que c'est un dossier qui relève d'un autre palier de gouvernement. Là, de dire que la forêt relève du ministre des Ressources naturelles, on sait ça, ça fait longtemps. Et on va y arriver pour notre niveau de responsabilité. Alors, ça, c'est ce que j'appelle l'historique.

Récemment, récemment, après moult mois de tergiversation, nous avons eu enfin l'annonce du gouvernement fédéral. Le critique, correctement, m'invite à en parler. Là, ce que je déplore un peu, oui, je l'ai fait très agressivement, ma réaction, et je vais la refaire agressivement, mais pas, comme il a dit, pour faire un show de boucane. Non, ça n'a rien à voir avec un show de boucane. Je trouve extraordinaire qu'un critique de l'opposition officielle veuille toujours garder ce que j'appelle sa protection avec ses amis d'en face, alors que, contrairement à ce qu'il dit, l'industrie, tous les gens qui ont analysé ça... Je cite Frank Dottori, Frank Dottori, que je connais personnellement, ce n'est pas trop proche, ça... comme il dit: J'étais tout seul, puis le Parti québécois au gouvernement. Puis, lui, il a dit: L'aide fédérale, c'est une vraie farce. Philippe Décarie, chroniqueur au Journal de Montréal pour les questions économiques, a dit la même chose. Maurice Jannard a dit: Bien là, ça n'a pas... ce n'est pas diable, là, mais M. Gendron aurait dû dire qu'il y a là un bon pas dans la bonne direction.

Pourquoi, M. le Président, j'ai dénoncé avec autant de virulence la décision? C'est parce que je n'aime pas les tricheurs. C'est simple, M. le Président. Et, quand un gouvernement fédéral ou même le nôtre qui dirait: Moi, je viens de mettre 246 millions là-dedans, puis, quand on le décortique, on en trouve 15 ou 20 qui ont un effet sur le bois d'oeuvre, ça, ça s'appelle du réalisme politique, M. le Président. Moi, tricher avec les faits, là, je vous le dis, je n'ai jamais fait ça. Puis M. Ryan, l'ancien chef du Parti libéral, l'a confirmé dans un document public. Il a dit: Un exemple de gars qui, quand il donne sa parole, là... c'est le député d'Abitibi-Ouest, qui a été critique avec lui. Puis je peux citer le document. Je peux citer le document.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, ça n'a rien à voir. Il essaie des digressions, mais ça n'a rien à voir. Alors, M. Ryan, de leur côté, qui a été rappelé à la rescousse de nos amis d'en face pour leur donner un coup de pouce, M. Ryan a dit: Écoutez, ce gars-là, il a une parole puis il me l'a prouvé pendant cinq, six ans.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, moi, faire accroire à des gens qu'il y a 246 millions pour le dossier du bois d'oeuvre, M. le Président, et qu'on commence... Première annonce, 23 millions et quelques pour Trois-Rivières, l'intégration d'un centre de recherche université-cégep. Ça fait deux ans qu'on est en attente de cette décision-là. Honnêtement et calmement, en quoi ça va aider les travailleurs, les communautés et l'entreprise au niveau du bois de sciage? C'est de rire du monde. Premièrement.

Deuxièmement, 2 millions point quelques à des chercheurs que je respecte, que je connais, que j'ai rencontrés à Chicoutimi pour de la recherche en forêt boréale, qu'ils faisaient de toute façon depuis plusieurs années, qu'ils vont continuer à faire de toute façon pour plusieurs années, en quoi ça va aider les communautés? Donc, deuxième tricherie éhontée.

Je n'ai pas entendu un mot de ces gens-là pour dégonfler la balloune du chiffre. Non, ils ont dit que ce n'était pas suffisant. Mais vous n'avez jamais parlé, je n'ai jamais entendu un mot de ces gens-là pour dire: Le 246 millions, c'est de la fourberie, c'est de tromper du monde. Et, moi, je n'aime pas ça puis je n'endurerai pas de tromper du monde.

Je continue. En quoi ça va aider l'industrie du bois d'oeuvre de mettre 40 millions et quelques pour la coccinelle du pin du BC, ou de la Colombie-Britannique? En quoi ça...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, parce qu'ils savent que vous avez un droit de réplique. Alors, en quoi ça va aider l'industrie du bois d'oeuvre, M. le Président? D'aucune façon.

On continue. On continue parce que, dans les mesures annoncées, ce n'est que de telles mesures. J'ai passé à travers le communiqué au complet de M. Dhaliwal et je n'ai jamais été capable de trouver en quoi exactement ces mesures-là vont avoir un effet direct. 71 millions de dollars pour l'assistance aux travailleurs licenciés. Je lui pose la question ? parce que je lui ai parlé ? je pose la question, pas directement à M. Dhaliwal, mais à ses fonctionnaires, pour comprendre ? et on avait un bulletin d'interprétation, nous, au ministère, ils nous ont envoyé un bulletin d'interprétation: Est-ce que, dans le 71 millions, c'est de l'argent neuf? Il me répond: Non, c'est le fonds régulier de la caisse d'assurance emploi. Bien, pourquoi vous mettez ça comme mesure d'aide au dossier du bois d'oeuvre? Ça veut dire qu'il n'y aurait pas eu cette crise-là... si des gens étaient remerciés en quelque part, ils auraient bénéficié de la caisse d'assurance emploi? Il me répond: Oui. Il me répond: Oui, oui. Alors, encore là, je suis obligé honnêtement de dire que je ne peux pas trouver de l'argent là.

110 millions pour les fonds national d'adaptation de l'industrie et des collectivités touchées sur le différend du bois d'oeuvre afin de favoriser le développement économique et la diversification des communautés. Ce 110 là, c'est sur deux ans. Ah bon! Deuxièmement, c'est pour les quatre régions économiques du Canada ? parce que le Canada, lui, on n'est même pas une province pour eux autres, on est juste une région économique. Alors, il divise ça en quatre régions, donc 110 deux ans, 55, 55 divisé par 4 ? je sais encore mes mathématiques ? je vous dis que ça fait une petite souris à la fin, là.

Et là je leur pose la question: Oui, mais ça va être quoi, ça, concrètement? Puis là il avait l'air à vouloir un peu caricaturer disant qu'on fait la même chose. Je te dis qu'il faut être mêlé pas à peu près. Pour moi, un CLD qui a la responsabilité d'assister toutes les initiatives de développement économique sur son territoire puis engager un animateur pour faire de la diversification économique, si c'est pareil, il faudrait s'en parler longtemps. Moi, en tout cas, je connais mon CLD, chez nous, puis il ne fait pas de l'animation, il ne fait d'animation, M. le Président. Il accompagne les entreprises dans des dossiers concrets puis il tente de soutenir du développement économique qui aura des effets, qui aura des effets structurants un peu plus tard. Mais là, écoutez, là, moi, embaucher des animateurs dans des petites communautés pour dire: Vous devriez vous orienter dans le récréotouristique plutôt que la foresterie...

Puis j'ai vu ça dans leur document: Vous devriez penser à varier. Écoutez, je prends un exemple concret. Moi, je connais très bien ma circonscription, puis ça doit être la même chose pour mon critique, il doit connaître ses circonscriptions. Allez faire accroire aux gens de Landrienne, là, à la Scierie de Landrienne, supposons malheureusement qu'ils devaient fermer, là, que je vais les orienter dans le récréotouristique plutôt que conserver leurs emplois à la Scierie de Landrienne, là, je vais me faire virer pas à peu près, avec raison. Ils vont avoir raison en plus, M. le Président, puis je vais être d'accord avec eux autres qu'ils me virent de bord dans pas grand temps. C'est ça qui est proposé pour 40 millions de dollars. Puis, le reste, là, j'ai beau chercher...

Donc, moi, le concret, là, puis je n'en parlerai plus, ça, ces gens-là ils disent: Le fédéral a un pas dans la bonne direction. Aïe! Ils ne sont pas dans la bonne direction pantoute. Ça n'a rien à rien à voir avec le bois d'oeuvre. Alors, il faut placer le dossier dans la bonne direction. Écoutez, 246 millions, il n'en reste que 20. Il ne reste que 20 millions qui peut avoir un effet direct sur le bois d'oeuvre, et, dans le 20, vous êtes au courant, c'est le 71 décortiqué qui donne un 55 plus 13... plus 15, pardon, et dans le 15, là, il y a un programme de PPTA, là, ça veut dire programme qui permet à des travailleurs d'avoir une retraite anticipé. Puis là, nous, on est à 30 %, puis c'est le fédéral qui a décidé ça, parce qu'il dit: Vous n'êtes jamais dans les mesures. Automatiquement, dans leurs mesures, on est à 30 %.

n(11 heures)n

Je ne reparlerai plus de l'aide fédérale, mais je vais garder la même attitude. Je l'ai dénoncée, je la dénoncerais partout, M. le Président, parce qu'elle est ridicule, elle se moque de la hauteur du dossier, elle se moque de la situation des travailleurs, des communautés, et c'est irrespectueux après quatre, cinq mois. D'ailleurs, écoutez, là, moi, je suis en politique depuis un bout de temps, mais, quand c'est rendu ? puis là je l'ai en quelque part dans mes documents... Regardez, je dis toujours que je prouve ce que je dis. Quand un de leurs députés est obligé de dire ça, là, on est rendu loin. Leur député, M. St-Julien, de l'Abitibi?Baie-James?Nunavik, Guy St-Julien, n'ira pas au caucus du 20, 21, 22 août de son parti parce qu'il les trouve irresponsables, manquent à la parole donnée. Puis il a émis un communiqué là-dessus, là. Deuxièmement, il dit ceci: J'invite les gens du Québec et j'invite les gens de l'Abitibi à venir manifester ? à venir manifester ? contre mon gouvernement pour manque à la parole donnée. Quand on est rendu là, puis je me fais dire dans une motion de l'opposition: M. le Président, c'est important d'avoir l'unanimité, je veux bien, mais, moi, je n'accepterai pas une telle caricature. Alors, je l'ai dénoncé. Je vais le refaire n'importe quel temps.

Venons maintenant sur la motion de ce matin. Parce qu'il me dit: Il y a des affaires là-dedans que vous devriez assumer comme responsabilité. On va les prendre morceau par morceau, c'est dans la motion, M. le Président, puis ça s'adonne que je les connais par coeur.

Alors, formation de la main-d'oeuvre, premier point. Le critique me demande qu'il faudrait accélérer les programmes de formation de la main-d'oeuvre et en offrir davantage. Moi, je vous dis deux choses sur les formations de la main-d'oeuvre. Faisons l'hypothèse que, malheureusement, il y a plus d'entreprises qui ferment, je ne le souhaite pas, mais faisons l'hypothèse que dans une région, par exemple, il y a 10 entreprises de sciage qui ferment à cause du conflit du bois d'oeuvre. Dans toutes les régions, il y a un centre local d'emploi. Tous les centres locaux d'emploi ont une enveloppe assez importante pour ce qui est de la formation d'appoint. Si les travailleurs des 10 usines que je viens d'illustrer pour fins d'exemple vont voir leur centre local d'emploi puis disent: Nous, là, on voudrait avoir quand même... on veut conserver notre emploi dans les usines quand ça va repartir, quand on va régler le dossier du bois d'oeuvre ? parce qu'un jour on va le régler ? on voudrait avoir une formation spécifique, est-ce que c'est possible, ça, M. le Président? C'est possible.

Moi, comme député, à tout bout de champ, j'en donne au niveau des mines. Exemple, au moment où on se parle, à Val-d'Or, il y a une mine qui est réouverte, qui s'appelle Mines McWatters, puis ces travailleurs-là étaient plus habitués sous terre que ce qu'on appelle un gisement à ciel ouvert, et ils ont dit: On n'a pas l'expertise pour opérer la mine à ciel ouvert. Bien, il y a eu un programme, croyez-le, là, de 2,5 millions ? 2,5 millions ? du gouvernement du Québec à même l'enveloppe nationale, parce que c'était trop gros pour l'Abitibi-Témiscamingue, on a pris de l'argent dans l'enveloppe nationale de formation de l'emploi pour leur donner une formation plus pointue pour qu'ils soient capables de faire à ciel ouvert ce qu'ils avaient l'habitude de faire dans des mines dites souterraines. Ça, c'est concret, c'est précis.

Donc, ce que j'ai à dire... Qu'est-ce que vous faites, vous autres, Québec? Ce qu'on fait, c'est qu'on a des programmes réguliers pour offrir un certain nombre de supports aux gens qui souffriraient de la difficulté. Je suis obligé d'aller vite parce que le temps passe.

Deuxièmement, toujours pour ce qui est de la formation, moi, je n'offrirai pas de la formation à des travailleurs qui disent: Ce n'est pas ça qu'on veut. Je les ai consultés, l'entreprise est consultée, ils nous ont demandé: Est-ce que ce serait possible de réduire les délais de carence pour avoir droit tout de suite à l'assurance chômage si, malheureusement, on perd notre emploi? J'étais certain, moi, que, dans les mesures annoncées par le fédéral, il y aurait de tels types de mesures. Pas du tout. Il n'y a aucune mesure d'adaptation. J'ai dit: Est-ce que vous avez adapté les règles de la caisse d'assurance chômage qui, en passant, est gonflée à bloc en termes de surplus? Nos tricheurs d'Ottawa continuent à utiliser ces argents-là pour faire semblant qu'ils gèrent mieux le Canada que n'importe qui d'autre alors qu'ils ne mettent pas une cenne là-dedans, cette caisse-là appartient aux travailleurs et aux entreprises. C'est grave, M. le Président. Moi, je leur ai suggéré cinq mesures d'adaptation: pas de délai de carence, raccourcir la période d'admissibilité, permettre plus vite qu'un travailleur se qualifie, ainsi de suite. Zéro. Zéro. C'est qui qui a la responsabilité de gérer toute la question de l'assurance chômage? C'est nous ou c'est eux? Puis c'est une question de trouver des coupables, d'essayer de déverser ma responsabilité. Non, le niveau de responsabilité est très clair, c'est Ottawa. Sur la formation, je n'ai pas autre chose à dire.

Intensification des travaux sylvicoles. Il me demande d'intensifier les travaux sylvicoles. Je ne peux pas faire plus. Est-ce que cette année il y en a plus que l'année passée? Oui. Il a pris deux programmes d'emploi, un qui a le même niveau de revenu cette année que l'an passé puis un autre qui a été coupé de 3,5 millions. Mais, au total, moi, j'ai 28 millions de plus cette année, pas moi, là, mais le gouvernement du Québec a offert au ministre des Ressources naturelles 20 et quelques millions de plus pour l'ensemble des travaux forestiers. Est-ce que j'en fais plus cette année que l'an passé? Oui. Pourquoi? On le savait, il l'a dit, depuis l'automne dernier qu'on avait ces signaux-là, qu'on recevrait une surtaxe par la tête, et, en conséquence, ça prenait plus d'efforts pour compenser. Est-ce que je peux en remettre? Non, je n'ai pas l'argent. Est-ce que ce serait intéressant d'en remettre plus, comme ça, cet automne? Non, on ne fait pas ça cet automne. Donc, j'aime mieux m'occuper du dossier... Non, mais, tu sais, à un moment donné, il faut être concret, là.

Alors, ce n'est pas parce que la motion arrive aujourd'hui que, moi, je vais pomper de l'argent que je n'ai pas pour intensifier les travaux sylvicoles alors qu'ils l'ont été. Il me semble que la démonstration est assez claire. Puis je réponds honnêtement, là: Intensification des travaux sylvicoles, pas d'argent, parce que je l'avais puis je l'ai mis. O.K.? Il y en a plus cette année. Il dit: Oui, mais c'est des ? comment on dit ça? ? des estimations. Je m'en fous. Chaque année, il y a des estimations. Puis, l'an passé, l'année derrière nous, là, on en avait pour 130 millions, puis là, cette année, on va être dans la fourchette 150 à 160 millions. Est-ce que 150 à 160, c'est plus que 130? Je pense que oui, moi, à moins qu'il y ait des problèmes de l'autre bord. Donc, il y a 25 millions de plus. Est-ce que j'en ai d'autres? Non. Est-ce que, pour les prochaines années, on entend en faire plus? Oui. Imaginez, là, que, selon nos prévisions, parce qu'on les a faites sur quatre, cinq ans, en 2004-2005, j'espère monter à 230 millions parce qu'on est convaincu que, en forêt, et là j'en profite, parce que je le dis partout, il faut toujours jardiner davantage la forêt, c'est une obligation morale, c'est une obligation d'État. Si on jardine davantage la forêt, elle va être plus productive, elle va générer plus de possibilités forestières et, en conséquence, on améliore.

Développement d'alternatives à l'utilisation du bois d'oeuvre. Là, je vais encore répondre. Le critique dit: Regardez, là, le B.C., lui, il a bougé. C'est exact. C'est exact. Le B.C. avait un petit programme de 18 millions pour développer de nouveaux marchés, pour une raison très simple ? là, je cite des revues spécialisées, je cite une phrase, alors on la cite comme du monde: «Le Québec, qui détient le quart de l'industrie canadienne contre 48 % pour la Colombie-Britannique et 10 % pour l'Ontario, est la province la plus engagée dans cette voie.» Quelle voie? La voie de la deuxième et de la troisième transformation. «Des 42 000 employés au Québec de l'industrie forestière, 16 000 ? aujourd'hui, ils ne savent pas ça, eux autres, là ? 16 000 travailleurs de l'industrie travaillent ? écoutez bien ça ? à des produits forestiers qui ne sont pas touchés par les tarifs américains.» Comment qu'il y en a en Ontario... excusez, en Colombie? 8 000. Je répète, M. le Président: Nous, on en a 16 000 des 42 000 ? trois fois 16, 48, c'est bien ça ? donc ça veut dire le tiers, plus que le tiers qui ne sont pas touchés. La Colombie-Britannique, à peine 8 000 sur 100 000. Ah bon! Qu'est-ce qu'il y a là, M. le Président? Il y a là une évidence depuis plusieurs années qui obligeait la Colombie à avoir un programme d'urgence pour axer un peu plus un supplétif temporaire au marché de l'expédition naturelle des Américains pour être capable de donner un peu de travail à ses gens. Donc, c'est exact, eux, ils ont mis 20 millions. Mais, quand il me dit: Regarde, suis l'exemple de la Colombie, bien là, moi, j'aimerais bien ça. Un, je crois que je l'ai fait, je crois que les chiffres prouvent ce que nous avons fait, et, en conséquence, on ne peut pas...

Et là juste une phrase pour terminer là-dessus. Le président, l'ancien président de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, M. Tardif, que je connais bien, il disait ceci: L'élaboration de nouveaux produits, là ? puis il disait ça aux amis d'en face; ça ne s'improvise pas, ça, les amis ? puis comment que j'aurais un vaste programme, je vais avoir des effets dans trois, quatre ans. Donc, moi, vous me demandez de faire ce que je réprouve que le fédéral a fait, c'est-à-dire mettre de l'argent supposément dans le bois d'oeuvre, dans les centres de recherche, nécessaires, je n'en disconviens pas, en recherche sur la forêt boréale, je n'en disconviens pas, pour la coccinelle du B.C., je n'en disconviens pas, mais ça n'a rien à voir avec le bois d'oeuvre. Alors, est-ce que je vais poser les mêmes gestes? La réponse, c'est non. Moi, je ne poserai pas les mêmes gestes que je réprouve de l'autre, qui n'ont pas d'effet sur la crise. Donc, vous repasserez pour le développement d'alternatives à l'utilisation du bois d'oeuvre.

n(11 h 10)n

De toute façon, là-dessus, dernier point, au cours des cinq dernières années, le Québec a créé 3 500 nouveaux emplois en seconde et troisième transformation grâce à ses programmes d'appui à l'industrie via Québec-WEB, Forintek, Forêt FAIRE puis les brigades que je suis allé visiter la semaine passée, les brigades de deuxième et troisième formation qui ont un bon succès. Actuellement, le Québec compte plus d'emplois en deuxième et troisième formation qui ont un bon succès. Actuellement, le Québec compte plus d'emplois en deuxième et troisième transformation du bois que la Colombie qui produit le double de bois issu de la première transformation. Donc, ce point-là est fait.

Moratoire sur toute nouvelle initiative ? je suis obligé d'en parler ? moratoire sur toute nouvelle initiative qui nuirait à l'industrie du Québec. Moi, là, je vous l'ai dit tantôt, on n'est pas des moratoireux de ce côté-ci, là, parce qu'on a d'autres vitesses que le neutre puis le reculons. Alors, nous, il faut avancer, il faut prendre des décisions. C'est ça, la vie. C'est ça, gérer un État normal, pas rapetisser tout petit avec pas... On va développer deux, trois petits créneaux puis on va couper partout, partout, partout, pour le reste. C'est ça, leur programme. Moi, je ne peux pas vivre avec ça. D'ailleurs, je ne les comprends pas. Ils me demandent de l'argent, fais plus, fais plus, puis eux autres, là, leur chef, il a proposé: Moi, pendant cinq ans, ce serait le gel dans tous les ministères. Tu aurais l'air fin qu'il y ait un gel dans le ministère des Ressources naturelles où il y a une croissance, 2,5 %. Comment qu'ils feraient pour mettre plus d'argent dans les travaux sylvicoles? Alors, je ne sais pas comment ça marcherait, mais, en tout cas, ça, c'est... Mais, de toute façon, je n'ai jamais compris leurs actes. Eux autres, c'est toujours, à chaque période de questions, plus, plus, plus d'argent puis, dans leur programme, c'est moins, moins, moins. Alors, je ne sais pas comment on marche avec ça, mais ce n'est pas la seule contradiction que je vois.

Mais je reviens sur le moratoire, et là il a cité, avec raison, il a cité un rapport majeur que j'avais en quelque part, qui s'appelle le rapport Boudreau, mais que je connais par coeur, je connais par coeur, puis là il dit: L'industrie vous a demandé un moratoire, M. le ministre, pour réduire les inquiétudes qu'ils avaient ? qui étaient réelles, en passant ? d'effets déstructurants pour l'industrie du bois d'oeuvre. Puis là je les ai tous, là. Décret de la construction. Bon, là, une phrase: Décret de la construction, je ne suis pas tout seul dans le gouvernement, mais je répète et je l'ai dit à l'industrie, puis ils continuent à écrire dans leurs cartons, mais ici, là, eux autres, ils avaient estimé que ça leur coûterait 100 millions. Moi, j'ai mis zéro, puis je n'ai pas le choix, parce qu'ils ont dit: Ça va inclure la voirie forestière. C'est faux. Ça va inclure les travaux d'entretien. C'est faux. Ça va inclure les travaux de réparation. C'est faux.

Est-ce que, si mon moulin passe au feu ? c'est une expression ? puis je suis obligé de reconstruire... Je vais-tu être assujetti au décret? La réponse, oui, il l'était. Est-ce que j'ai élargi le champ? Réponse, non. Dans les scieries, tant que je serai ministre des Ressources naturelles, je vais tenter de me battre à mort pour qu'il n'y ait aucun déploiement, et, à date, je ne connais aucun déploiement pour les industries du sciage. Est-ce que les industries du pâtes et papiers, s'il y a ce qu'on appelle... En français, ils appellent ça un arrêt de production long, là, on appelle ça... en tout cas, peu importe, là, c'est le terme anglais, mais en tout cas. Est-ce que c'est, à date, là, dans le rapport Mireault? La réponse, c'est oui. On a demandé aux gens de réagir là-dessus. Est-ce que la décision est prise? Non, voilà, je ne peux pas dire autre chose. Mais, pour les scieries puis les chemins forestiers, puis l'entretien, puis la réparation, arrêtez de véhiculer ça puis arrêtez de subir les influences de la Coalition, il n'en est pas question en ce qui me concerne.

On déboule parce que le temps file. Il y avait toute la question de la révision des unités d'aménagement. Vous connaissez la loi presque autant que moi, je suis convaincu, parce que ça fait longtemps que vous êtes critique, vous l'étiez avec mon ex-collègue qui était ministre. À un moment donné, le 1er septembre, moi, je devais prendre une décision sur la ligne nordique. Est-ce que je l'ai prise? La réponse, c'est non. Ça ne me gêne pas de le dire même si c'est dans la loi. Pourquoi je ne l'ai pas prise? Je voulais évaluer les impacts. Je veux évaluer les impacts avant, parce que l'entreprise m'a dit: Écoutez, là, nous autres, on a le bois d'oeuvre, puis on a la ligne nordique, puis on a la révision des unités d'aménagement, puis on a tous les impacts d'une série d'affaires, là, le caribou, parce que ça a un impact, puis il faut respecter ça, puis la limite nord, puis la révision des unités d'aménagement, puis la coupe en mosaïque, puis les aires protégées, puis l'entente Cris-Québec, puis les ententes administratives MRN-Cris.

Là, je ne compte plus là-dessus puis je n'en reparlerai plus parce que je n'ai pas le temps. Eux, ils avaient estimé les impacts à 321 millions. La conclusion, c'est 133 millions selon eux. Puis, selon nous, c'est 8 millions. Et, c'est paraphé, là, toutes les clauses sont paraphées. Autrement dit, entre leur estimé puis le résultat paraphé après analyse, eux autres mêmes sont convaincus qu'il y a une réduction des deux tiers, il y a une réduction des deux tiers. Moi, je prétends qu'elle est plus forte que ça. O.K.? Je prétends qu'elle est tellement forte que l'impact qui reste dans les mesures, là, c'est 8 millions pour un montant estimé à 321. Est-ce que je vais mettre un moratoire là-dessus? Non. Parce qu'on a des décisions à prendre, mais, entre-temps, je vais réévaluer les impacts.

Pour donner la chance à mes collègues, je vais quasiment être obligé de conclure. Dernier point, société de la couronne, suggestion qu'ils faisaient, ils ont le droit de la faire. Il n'y a personne qui m'a demandé ça comme ministre, moi, depuis les derniers mois, non, je le sais, sauf que ça, c'est la meilleure façon, selon toutes les analyses juridiques que mon ministère a faites, de prêter flan à des mesures de représailles. Puis ce que ces gens-là proposent, création d'une société de la couronne, ça amènerait aussitôt, de la part des Américains, à imposer des représailles. Ça, c'est comme dire: Bien, je m'en vais vous le montrer comme il faut, mon canard, puis veux-tu tirer dessus au plus vite, là! Alors, ça n'a pas de sens. C'est une mesure qui n'a pas d'allure, selon les analyses qu'on a faites, avec tout le respect qu'on vous doit.

Aide aux travailleurs, assurance emploi, je l'ai dit tantôt, je crois que le gouvernement fédéral devrait le faire. Quant à nous, dernier point ? parce que le temps file ? est-ce que, moi, je vais rester toutes, je ne sais pas, moi, les semaines et les mois qui suivent les bras croisés? Non. J'ai toujours dit la même chose: Si le fédéral... Et je vais répéter la même chose, parce que le dossier est à la même place, contrairement à ce que nos amis d'en face pensent. Moi, ce n'est pas un 15 millions ou un 20 millions d'argent neuf qui me fait changer de direction, là; nous, on ne s'en va pas comme ça, là. Ce n'est pas le vent qui nous guide, là. On a des principes. Puis le principe, c'est qu'il y a eu un consensus là-dessus, puis on a dit: C'est un dossier fédéral.

Et j'avais dit, et je le répète: Que le fédéral pose les gestes conséquents, sérieux, pour supporter les communautés, les travailleurs et l'industrie, puis notre responsabilité, comme il l'a dit correctement, le critique, nous agirons en complémentarité. Parce qu'on porte le dossier du bois d'oeuvre, le premier ministre l'a porté, il l'a présenté au premier ministre canadien; le premier ministre canadien a dit qu'il nous aiderait, puis il ne nous a pas aidés véritablement, même s'il a gonflé un chiffre qui n'a rien à voir avec le bois d'oeuvre. Puis ces gens-là vont continuer à véhiculer... parce que je connais... je sais que c'est leurs amis, puis ils sont toujours dans les mêmes caucus puis les mêmes conventions. Je les ai tous vus; deux, trois élections au fédéral, il y avait autant de députés libéraux du Québec qui sont allés appuyer notre vénérable Mme Liza Frulla-Hébert, qui est retournée au fédéral après avoir passé au Québec. Puis tant mieux pour eux autres, ça ne me dérange pas. Mais l'hypocrisie, moi, ça ne marchera pas. Alors, ces gens-là sont ensemble, on le sait; ils sont dans le même bain, c'est évident. Puis là, moi, tant qu'ils ne diront pas que l'aide du fédéral au niveau de 250 quelques millions, c'est faux, ça ne marche pas, puis ce n'est pas ça qu'ils ont donné, bien là on va avoir une difficulté d'être consensuels.

Quant à votre motion, pour les aspects que j'ai mentionnés: moratoire, aide à la formation, ainsi de suite, il y a trop d'aspects sur lesquels on a déjà agi. L'esprit est bon, on est d'accord, mais on ne pourra pas voter pour, telle qu'elle est libellée. Ça me fait bien de la peine. Mais bonne idée d'avoir amené le débat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Pour la bonne continuation de notre débat, je vais vous rappeler les temps d'intervention qu'il reste. Du côté de l'opposition officielle, il reste 16 minutes d'intervention; du côté du gouvernement, après l'intervention du ministre, il reste environ cinq minutes; 10 minutes aux députés indépendants et 10 minutes au porte-parole de l'opposition pour sa réplique. Alors, sur ce, M. le député de Papineau, je vous cède la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir intervenir sur cette motion et en profiter pour féliciter notre porte-parole et député de Témiscouata pour son travail. Je pense que, comme M. le ministre l'a dit tantôt, le travail qui a été fait par notre collègue comme porte-parole est un travail qu'on pourrait appeler extraordinaire.

Et, quand on nous dit que, nous, on fait partie du Parti libéral du Canada puis qu'on nous a vus à la télévision, bien, on pourrait se rappeler bien souvent qu'on a vu beaucoup de gens qui sont venus du Bloc, comme l'ancien premier ministre qui a traversé au Parti québécois. Et on les a vus aussi, M. le Président. Et, vous-même, sûrement, vous avez été témoin de ça, les mêmes gens du Parti québécois et du Bloc qui se rencontraient régulièrement dans toutes sortes de rencontres au Québec. Alors, il ne faut pas blâmer tous les gens.

Pourquoi je voulais intervenir aujourd'hui, M. le Président? Nous, dans l'Outaouais, dans les 5 679 jobs qui ont été perdues à cause de cette surtaxe-là, il y en a 150 dans l'Outaouais, M. le Président; 150 jobs chez nous qui ont été perdues, en forêt. Chez nous, comme dans mon comté de Papineau, la forêt est une création d'emplois énorme. Nous avons été punis un peu, comme la taxe... Nous autres, chez nous, M. le Président, nous n'avons pas été déclarés une région-ressource. Ces régions-ressources-là ont été, d'après moi, nommées en temps de partielle. On l'a vu dans Labelle; tout d'un coup, la région de Labelle était devenue, M. le Président, une région-ressource. Une région-ressource, pour un comté comme le mien, aurait été un outil formidable pour faire du développement économique, un outil qui aurait aidé à pouvoir développer ou remplacer, pour le moment, les 150 emplois qui ont été perdus à cause de cette taxe-là.

n(11 h 20)n

En passant, nous devons aussi féliciter les industries, les manufactures de bois de sciage qui se sont prises en main suite à cette fameuse taxe de 27 %. Il y avait un article, si ma mémoire m'est fidèle, dans L'actualité de la semaine passée, le 1er octobre, ou du 15, qui disait que les manufactures ont augmenté leur production pour pouvoir au moins garder le volume mais créer ou sauvegarder beaucoup d'emplois. Alors, c'est tout en leur honneur. Et ça prouve une chose: que les Américains probablement, pas probablement, font une erreur énorme dans leur pensée du bois d'oeuvre en disant qu'il y a des subventions sur tous les bords. Et on est en train de prouver, juste par les manufactures et même aussi l'initiative des manufactures qui ont créé de nouvelles formes ? qu'on n'appelle pas des 2 X 4 mais d'autre chose ? qui sont reliées ensemble et qui n'a pas la taxe dessus, M. le Président...

Et je vous mentionnais tantôt 150 emplois chez nous dans le comté de Papineau qui ont été perdus à cause de ça. Et c'est un cri et c'est la deuxième, troisième fois que je veux me servir de ce débat-là pour que le comté de Papineau devienne une région-ressource. J'ai été refusé carrément ? je n'ai pas la lettre encore. On dit que, oui, on va donner les chances d'avoir les crédits d'impôt, mais ça ne donne pas la chance à nos donneurs de jobs chez nous d'avoir des crédits d'impôt pour sauvegarder des emplois ou en créer d'autres, M. le Président. Et ils semblent ne pas avoir de réponse. J'espère que ce n'est pas parce que c'est une année électorale. Nous avons besoin de cette région-ressource-là, surtout dans le secteur de la Petite Nation, qui a la famille Brunet, David Lauzon, que tout le monde connaît, la famille de Turpin, Ribeyron. Tous ces gens-là pourraient investir beaucoup d'argent pour créer des emplois si on devenait une région-ressource, mais on ne veut pas. On ne veut pas.

Et l'autre chose qui nous cause un problème, c'est que ces mêmes donneurs de jobs là dans le comté de Papineau donnent des jobs dans d'autres comtés qui sont régions-ressources. Tant mieux pour eux, tant mieux pour le comté de Gatineau, tant mieux pour le comté de Pontiac. Et l'autre comté, chez nous, qui s'appelle Papineau, a vraiment été mis de côté par les gens du gouvernement en ne nous donnant pas le droit d'avoir les mêmes outils pour faire du développement économique, M. le Président. Et je pense qu'on doit reconnaître que c'est important de pouvoir donner les mêmes outils à tous les Québécois et à toutes les régions du Québec. Nous l'avons de besoin, M. le Président. Nous avons de besoin que le comté de Papineau devienne une région-ressource. Il faut retourner au débat, et on parle de développement économique et d'effets et on parle de moratoire. Alors, c'est un moratoire pour nous, dans le comté de Papineau, n'étant pas une région-ressource, M. le Président. 38 000 jobs en bois d'oeuvre, 20 000 en usine, 18 000 en forêt. Et, dans l'Outaouais, on en a beaucoup de ça. Je n'ai pas les chiffres exacts en avant de moi. Et je pense qu'il y a des actions qui doivent vraiment être prises par le gouvernement du Québec, prendre leurs responsabilités.

Et tantôt les 15, 20 premières minutes du discours du ministre, ça allait bien. Ça allait bien. Il était fier du critique, il était content un peu aussi du fédéral. Oups! tout d'un coup, à cause qu'on met une motion sur la table, ça change tout. Là, il se fâche: Les libéraux du Québec, les libéraux du fédéral qui couchent ensemble puis qui vont dans les associations puis dans les congrès. Eux, ils ne font jamais ça, eux autres, là. Aïe! on ne les voit pas ensemble, le Bloc québécois puis le Parti québécois. Jamais, jamais, jamais, ils ne font jamais ça.

Ce n'est pas ça qui est le débat, M. le Président. Le débat, c'est: C'est quoi, la solution? Est-ce que le gouvernement du Québec va travailler, avec l'aide de notre critique, à mettre sur la table les outils, les outils qui vont aider le bois d'oeuvre, de le régler ou de forcer même le gouvernement des États-Unis à enlever cette fameuse taxe là qui est sur la table, M. le Président? Ce dossier-là nuit considérablement à l'industrie au Québec. On le sait. Le ministre nous l'a dit. Notre critique l'a dit. Le fédéral dit la même chose. Mais il n'y a pas de geste qui est fait. Colombie-Britannique en ont pris, des gestes. Il n'y a pas de geste de pris. Il y a des montants d'argent qui ont été mis sur la table. Mais, concrètement, nous devons, nous devons aujourd'hui accepter cette motion de l'opposition officielle.

Le temps file, M. le Président. Je veux donner le temps à mon collègue député de Montmagny de pouvoir... Et toute son expérience... Vous allez voir tantôt toute l'expérience que le député de Montmagny... peut aider sûrement. Et j'espère que le ministre va prendre le temps d'écouter le député de Montmagny, avec sa grande sagesse, et puis peut-être envoyer le député de Montmagny le régler, le dossier, l'envoyer à Ottawa. Puis, je pense, moi, que ça ne durerait pas longtemps. Ça se réglerait plus rapidement avec lui que bien d'autres, avec mon collègue de Témiscouata.

Alors, M. le Président, pour terminer, je veux signaler... Je lance un cri du coeur et je demande à tous les gens de l'autre... du gouvernement de ne pas oublier le comté de Papineau pour qu'il devienne une région-ressource. C'est très, très important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Papineau. J'invite maintenant notre collègue la députée de Matapédia à s'adresser à la Chambre. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je souhaite prendre la parole sur cette motion, car ma circonscription de Matapédia est touchée directement par ce conflit sur le bois d'oeuvre.

Je crois, M. le Président, que mon collègue connaît mal les interventions et les actions du gouvernement du Québec dans le domaine forestier. Ce qui peut être fait par le Québec l'a été ou le sera. Depuis le tout début de ce conflit, le premier ministre, le ministre des Ressources naturelles, plusieurs autres ministres de notre gouvernement sont intervenus en partenariat étroit avec les représentants de l'industrie du bois de sciage au Québec et ont demandé à Ottawa de prendre les mesures pour en contrer les effets sur les entreprises et les travailleurs: 467 millions de mesures de court terme pour les travailleurs et les entreprises, de moyen terme pour les communautés et les entreprises et des mesures à venir ultérieurement dans l'évolution de ce dossier, M. le Président. Quant aux revendications très justifiées qui devraient être mises de l'avant concernant l'assurance emploi et l'aide aux entreprises, mon collègue devrait s'adresser au bon gouvernement. Les interventions à faire et les actions à poser sont pour la plupart du ressort du gouvernement fédéral. Reprenons les suggestions du député de Kamouraska-Témiscouata.

D'abord, quand il parle d'implanter des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, ne sait-il pas, M. le Président, que là où il y a des mises à pied massives le centre local d'emploi de la région concernée intervient sans retard, à partir souvent du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, avec des CAMO. C'est obligatoire dès qu'un certain nombre de travailleurs perdent leur emploi. Dans la situation actuelle, il y a un phénomène plus difficile à évaluer, puisque la plupart des travailleuses et des travailleurs sont mis à pied pour une période déterminée. Ils se retrouvent chômeurs pour quelques semaines ou quelques mois.

Il faut questionner les mesures prises par Ottawa pour venir en aide aux travailleurs. Comment ces mesures peuvent-elles démontrer la volonté du gouvernement canadien de venir en aide aux travailleuses, aux travailleurs et aux industriels du bois actuellement? Le plan d'aide d'Ottawa est de 246,5 millions pour tout le secteur canadien du bois d'oeuvre affecté par le litige commercial avec les Américains. Au niveau de l'assurance emploi, on a 60 millions sur trois ans. Pour le Québec, cela équivaut à moins de 15 millions par année. Qui plus est, ces sommes ne sont pas exclusivement réservées aux travailleurs de ce secteur. Juste au Québec, ce sont plus de 6 000 travailleurs de l'industrie qui ont été touchés depuis l'imposition des premières sanctions américaines. De plus, pour bénéficier de cette aide, il faut que les travailleurs résident dans des régions où le taux de chômage est supérieur à 10 %. Ça ressemble à une loterie. Comment penser que ces quelques millions auront un impact sur les travailleurs en usine? C'est tout le système de l'assurance emploi qui doit être réévalué et revu.

On s'occupe des bébites: le dendroctone ? j'ai appris que ça existait, moi, là ? le dendroctone des pins, la coccinelle. La forêt boréale, on a des beaux projets de recherche. Mais les bébites à deux pattes, les homo sapiens, où est-ce qu'ils sont? Qu'est-ce qu'on fait pour eux autres, les êtres humains à deux pattes dans les usines, là, qui sont pris avec les problèmes ici maintenant? Vous savez, M. le Président, l'impact du chômage, la perte de son emploi sur la vie des gens et sur le développement économique d'une région, c'est de ça qu'on parle actuellement. Pour ces milliers de personnes, c'est une diminution de près de la moitié de leur salaire, le chômage. Qui sont pénalisés? Les travailleuses, les travailleurs, leur famille, tout le milieu, dans les régions-ressources où on essaie actuellement de dynamiser l'économie. Qui ont les difficultés à joindre les deux bouts? Qui sont les personnes qui doivent gérer les crises au sein des familles? Qui sont les personnes qui vivent le stress et l'incertitude? Nous connaissons les effets de la pauvreté, les problèmes qu'occasionne le chômage. Nous pourrions utiliser les millions qu'on envoie en trop à Ottawa pour faire nos choix, utiliser cet argent dans des domaines que nous jugeons prioritaires.

M. le Président, parlons de l'intensification des travaux sylvicoles. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, ma région, la même que celle de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, les budgets alloués à l'aménagement forestier ont augmenté de façon significative au cours des dernières années. Je fais une parenthèse pour souligner que le gouvernement québécois, il a agi pour intensifier cet aménagement forestier en forêts publiques et privées, pour favoriser l'implantation d'usines de deuxième et troisième transformation et consolider les usines dans nos régions. Dans le Bas-Saint-Laurent, des sommes importantes ont été débloquées pour la recherche, le développement, pour la deuxième et troisième transformation de produits forestiers.

n(11 h 30)n

J'ai vécu dans mon comté, suite à la diminution des approvisionnements forestiers, une situation plus que difficile. Les pertes d'emplois en usine ont été importantes. Puis-je vous dire, M. le Président, qu'un travailleur d'usine ne choisit pas nécessairement un travail en sylviculture. Bien peu veulent se recycler pour faire un travail en forêt. Ce n'est donc pas ce qui peut aider les travailleurs d'usine à court terme. En proposant plus d'aménagement forestier, on ne répond pas non plus aux besoins des entreprises à court terme. Le député de Kamouraska-Témiscouata sait-il que l'industrie forestière demande que la politique d'intensification de l'aménagement forestier proposée par mon gouvernement soit reportée afin d'éviter une augmentation des coûts d'approvisionnement des usines? Si eux ne pensent pas que cela est susceptible de les aider actuellement, comment mon collègue peut-il le penser? À qui a-t-il parlé? Qui lui a demandé ça? Quelles sont les nouvelles mesures qui nuiraient à l'industrie et pour lesquelles notre collègue demande un moratoire? La hausse des droits de coupe, est-ce le temps d'en discuter?

On sait, bien entendu, que le régime forestier du Québec respecte les règles du commerce international; c'est un fait qui a été reconnu à plusieurs occasions. M. le Président, à l'ère de la mondialisation, nous devrions être souverains, pouvoir défendre nous-mêmes les dossiers qui ont une incidence majeure sur la vie de tant de personnes, dont celui du bois d'oeuvre. Il nous faudrait avoir notre mot à dire sur les surplus de nos taxes et impôts qu'Ottawa conserve et gère, souvent au mépris de nos besoins et de nos intérêts. Nous ne pouvons nous fier sur le gouvernement central dans ce dossier et dans bien d'autres.

Je conclus, M. le Président, en disant que les 50 millions du déséquilibre fiscal qui devraient revenir au Québec chaque semaine pourraient servir à mieux défendre des dossiers comme celui du bois d'oeuvre. Je m'indigne, M. le Président, du peu de mesures directes que le gouvernement fédéral prend pour aider les entreprises. Comment justifie-t-il l'absence de garanties de prêts pour les entreprises du secteur du bois d'oeuvre affectées par les mesures américaines? Pourquoi Ottawa hésite-t-il à vraiment les aider? De plus petits États que nous se défendent eux-mêmes. Le Costa Rica s'est défendu relativement au litige sur le textile, il a gagné contre le géant américain. Je termine en disant que nous ne sommes jamais si bien servis que par nous-mêmes, et c'est une fois de plus un exemple qui nous le prouve. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je cède la parole maintenant au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du débat de la motion de notre collègue de Kamouraska-Témiscouata, je vais reprendre, M. le Président, si vous me permettez, les principaux éléments de cette motion en souhaitant que tous les membres de l'Assemblée nationale, comme ceux de l'opposition et ceux qui représentent le gouvernement ainsi que les députés indépendants, prennent conscience de l'importance de cette industrie qu'est l'industrie forestière au Québec et des problèmes que pose la taxe à l'exportation.

Ce que mon collègue de Kamouraska demande au ministre et au gouvernement pour le sensibiliser: de mettre en place des programmes particuliers de formation des travailleurs. Je pense qu'on n'a pas à s'offusquer de ça. On nous dit: Le ministre a réagi en ayant beaucoup d'excuses, à savoir que ce n'est pas le rôle du gouvernement du Québec d'intervenir dans tel et tel et tel domaine donné. Ce qu'on demande ce matin au ministre et au gouvernement du Québec pour les régions du Québec, pour l'économie de chacune de ces régions qui sont touchées et pour les travailleurs de l'industrie du bois de sciage, on demande au gouvernement du Québec d'être imaginatif à l'intérieur des budgets qu'il dispose et de faire des choix. Si on doit transférer de l'argent d'un programme à l'autre à cause de la situation particulière que vit l'industrie forestière, je pense que le gouvernement ? le ministre et son gouvernement ? devrait informer l'industrie et les travailleurs immédiatement qu'il a l'intention de supporter l'industrie à partir des programmes existants.

Le ministre nous a dit tantôt dans sa présentation: Je n'ai plus d'argent. On ne lui demande pas d'imprimer à nouveau de l'argent, on lui demande, à l'intérieur du budget que le gouvernement dispose, que ce soit dans un ministère par rapport à l'autre, de faire des choix, s'il y a lieu, de faire des transferts d'argent et d'envoyer un signal, un signal à l'industrie d'abord, comme je le mentionnais, à l'économie de chacune de nos régions touchées, comme celle... la plupart des régions du Québec ? la région de Montmagny-L'Islet, la région de Chaudière-Appalaches est particulièrement touchée, par l'importance des industries de sciage que nous avons dans cette région-là ? de faire des choix et de le mentionner ici, ce matin, de l'indiquer clairement.

Des programmes particuliers de formation des travailleurs, il n'y a pas de crime, M. le Président, à ce que le gouvernement du Québec dise, j'en conçois: La présentation qui a été faite récemment par le gouvernement du Canada à partir d'un programme qu'il vient de nous présenter, d'identifier, ne répond pas à la satisfaction du gouvernement du Québec, à la satisfaction de mon ministère ? comme il l'a indiqué ? et nous allons poser un geste pour vous démontrer que nous avons l'intention de réagir en faveur de l'industrie, en faveur des travailleurs. En espérant que le geste qui va être posé en support va inciter le gouvernement canadien à revoir et inviter cette Chambre, comme les députés de l'opposition et ceux du gouvernement, à le supporter, le ministre, pour demander au gouvernement canadien de repréciser et d'apporter davantage de support à tel programme plutôt qu'à un autre. Donc, le programme particulier de formation pour les travailleurs pourrait être une bonification du programme, justement, de l'aide à la formation du gouvernement canadien qu'est celui des Ressources humaines.

Un autre programme, je pense, qui est important, qui est présenté, puis c'est une autre idée importante présentée par notre collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui propose au ministre, en développement, des alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre. Tantôt, j'écoutais le ministre. Le gouvernement du Québec en fait plus que toutes les autres provinces au Canada dans la deuxième et la troisième transformation. On y a investi, et nous sommes les premiers au Canada. Puis il n'y a pas de crime à développer davantage, à ajouter si ça peut aider de façon ponctuelle, M. le Président, le problème que nous vivons dans ces régions au Québec. Et, si ça aurait du succès pour une période temporaire, ça va être une belle occasion pour la rendre permanente, ça, M. le ministre.

Il faut être imaginatif. Si vous voulez avoir l'appui d'une très grande majorité de Québécois, pour ne pas dire l'ensemble des Québécois, que le gouvernement du Québec pose un geste aujourd'hui en réaction à ce qui a été présenté par le gouvernement canadien qui ne vous apparaît pas et qui ne nous apparaît pas satisfaisant pour l'industrie, d'une part... qu'il pose un geste, et ensuite, dans un deuxième temps, il aura l'appui d'une majorité de Québécois pour aller faire des pressions auprès du gouvernement canadien pour faire un réaménagement dans la présentation qui a été faite. Donc, M. le Président, il n'y a pas à s'offusquer. Et je rappelle au ministre qu'il n'y a pas de crime à être plus imaginatif qu'il vient de le démontrer lors de sa présentation.

En bonifiant les programmes d'assurance emploi... C'est sûr et certain que le ministre va nous dire: Bien, ce n'est pas ma responsabilité. Il l'a mentionné tantôt, le budget, il dit, il est plein à craquer et le gouvernement canadien en fait d'autres utilisations. Bien, essayons, essayons ici, au Québec, M. le Président, que le gouvernement du Québec essaie de démontrer au gouvernement canadien justement qu'il a plus d'imagination, qu'il a trouvé ou qu'il est à la recherche de solutions pour aider l'industrie. Mais là on parle surtout des travailleurs. Si on doit avoir un programme de support pour chacune des régions touchées, particulièrement touchées, pour aider les travailleurs à voir bonifier le nombre de semaines possibles par de l'aménagement des travaux temporaires, bien, qu'on le fasse. Je pense que c'est un signal qu'on enverrait aux régions. Parce qu'il ne faut pas négliger le fait, M. le Président, que chacune de ces régions au Québec, depuis le mois de mai, sont passablement insécurisées. Les travailleurs sont insécures, les familles le sont. L'économie de chacun de nos villages en ressent. Et il n'y a rien qui est posé, il n'y a pas de geste qui est posé à ce moment-ci de la part du gouvernement du Québec.

Le ministre nous dit: Nous avons des programmes, les programmes qu'on avait ont été bonifiés, je n'ai plus d'argent pour les travaux ou l'amélioration du programme des travaux sylvicoles. M. le Président, c'est une belle occasion aujourd'hui pour le ministre, de dire: J'ai ? il l'a mentionné tantôt ? nous avons, comme gouvernement du Québec, dépensé tant d'argent... Oui, il y en a eu, des budgets bonifiés dans certaines régions du Québec. Ils ne l'ont pas été dans toutes les régions du Québec. Il y a des régions qui ont été ciblées, où le programme a été bonifié. Mais aujourd'hui, si vous annonciez à la population concernée, et les identifier, les régions, dire: La saison est très avancée, nous allons... j'ai l'intention, comme ministre, de présenter à mon gouvernement un programme hâtif, le printemps prochain, donc créer des espoirs pour les gens qui seront obligés de bénéficier de l'assurance chômage cet hiver, donc créer de l'espoir pour le printemps prochain à un moment plus hâtif que d'habitude où ils pourront retrouver du travail, donc améliorer les programmes sylvicoles, déjà les annoncer...

n(11 h 40)n

Vous allez me dire: Bien, le budget n'est qu'au printemps prochain, mars, avril. J'en conçois, mais il n'y a pas de... Je pense qu'encore là il serait de bon augure et il serait de la responsabilité du ministre de déjà indiquer qu'il a l'intention de demander à son gouvernement justement de procéder. Il faut refaire la mise en situation comme on l'avait fait au mois de mai. C'était prévisible, le ministre l'a mentionné, le reconnaît. Mais on ne peut se... le gouvernement du Québec ne peut pas se dégager de toutes ses responsabilités, il ne peut pas les transférer à Ottawa, dire: C'est uniquement un programme sous la responsabilité du gouvernement canadien. Et il a cité un document. Vous voyez, les gens, la plupart des gens l'ont reconnu que c'était une responsabilité entière et complète du gouvernement canadien.

M. le ministre, je m'adresse à tous les collègues dans cette Chambre, particulièrement aux représentants du gouvernement du Québec actuellement. Vous avez une responsabilité envers les Québécois, les Québécoises, ceux qui sont touchés par ce problème, par l'industrie du bois de sciage au Québec. Et je ne commencerai pas à citer, à nommer toutes les municipalités qui sont particulièrement touchées par rapport à d'autres. C'est plusieurs grandes régions au Québec, M. le Président, qui sont touchées. Vous avez une responsabilité. On ne peut pas, depuis le mois de mai ? juin, juillet, août, septembre, et nous sommes en octobre ? continuer à dire: Il n'est pas de ma responsabilité, j'attends de voir comment le gouvernement canadien va réagir, va prendre ses responsabilités. M. le Président, il est de la responsabilité du gouvernement du Québec d'apporter ne serait-ce que des situations temporaires qui pourraient être considérées comme des projets-pilotes en support à l'industrie du bois de sciage pour supporter davantage l'économie de chacune de nos régions. Et pensons d'abord aux travailleurs qui ne savent pas combien de semaines encore ils pourront travailler et à quel moment ils pourront reprendre le travail le printemps prochain. Donc, M. le ministre, vous avez une responsabilité, votre gouvernement a une responsabilité et, dans cette Chambre, vous allez avoir l'appui des collègues si vous agissez. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant reconnaître d'autres intervenants, s'il y en a, en vous rappelant qu'il reste 10 minutes aux députés indépendants et un droit de 10 minutes de réplique au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, sur ce, je reconnais le député indépendant de Vimont. M. le député.

M. Gaudreau: Alors, M. le Président, merci. Depuis bientôt 1 h 45 min que j'écoute mes collègues discuter de la motion qui est présentée par mon collègue de Kamouraska-Témiscouata et je pense que tout ce qu'il y avait à être dit a été dit. On a parlé de niveaux de responsabilité, on a parlé de dispute Canada-Québec, on a parlé de séries de mesures prises, non prises, qui devaient être prises. Et, en bout de ligne, tout ce qui compte concernant cette motion-là, c'est les emplois, les emplois qui sont perdus, les emplois qu'on pourrait essayer de garder. Alors, nous, de l'Action démocratique du Québec, allons appuyer la motion du député de Kamouraska-Témiscouata. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vimont. Alors, conformément à... Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Il me semble que, s'il y a du temps qui n'était pas pris, on peut reprendre du temps qu'il nous reste.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, c'est justement ce que je m'apprêtais à faire. Puisque le député de Vimont n'a pas pris ses 10 minutes, le temps qu'il reste doit être réparti également entre les deux groupes parlementaires, du gouvernement et de l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, je suis parfaitement d'accord pour qu'on sépare le temps, que votre collègue puisse parler cinq minutes. Et est-ce que vous seriez d'accord pour que le temps restant à l'opposition me soit ajouté dans mon temps de réplique?

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, s'il y a consentement, on peut le faire, là, étant donné que...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, effectivement, effectivement, nous pouvons procéder ici à toutes sortes d'ajustements par consentement. J'ai une demande du député de Kamouraska-Témiscouata de pouvoir absorber à même son droit de réplique de 10 minutes le temps additionnel qui serait normalement imparti à sa formation politique. Alors, je suis prêt à le faire pour autant qu'il y ait consentement dans cette Chambre. Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, il y a consentement. Donc, nous ajoutons quatre minutes de part et d'autre aux interventions gouvernementales comme aux interventions de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître un intervenant du côté ministériel. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été très heureux, ce matin, lorsqu'on a appris qu'il y avait eu une motion de déposée hier sur le sujet qui touche à peu près toutes les régions importantes du Québec au niveau de la forêt. J'ai apprécié la présentation du député, le critique de l'opposition, concernant ce débat-là et j'ai aussi grandement apprécié l'intervention du ministre des Richesses naturelles, qui, je pense, connaît très bien son dossier, connaît la forêt, parce qu'il a vécu au coeur de la grande forêt boréale du Nord québécois.

Je me pose comme question ce matin, M. le Président... Ce qui m'interpelle, c'est justement cette dimension de la mondialisation, de la globalisation des marchés et du libre-échange. Je pense que c'est un dossier qui concerne directement cet élément-là. Quand on voit la mondialisation... On reste surpris parfois lorsqu'on voit des manifestations, de la base, manifester contre les dangers de la mondialisation, contre les dangers du libre-échange et de la globalisation des marchés. Alors qu'on nous a vanté énormément ces grands principes de libre-échange, de libre circulation des biens et services et des personnes à travers le Canada, à travers également l'Amérique du Nord, je crois qu'on constate aujourd'hui qu'il y a aussi un autre côté à la médaille qui est très désastreux parfois pour les différentes entreprises que nous représentons dans nos régions, entre autres, la forêt.

On sait très bien que le Québec représente... exporte 45 % de sa matière première, au niveau de la forêt, vers les États-Unis. Ça représente un commerce très important et qui affecte grandement les entreprises de notre région. Et, moi, personnellement, dans mon comté, j'ai beaucoup d'entreprises qui sont possédées par des intérêts américains. 75 % de la forêt... de l'approvisionnement forestier, dans mon comté, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, est possédé par des intérêts américains. Et aujourd'hui on fait face à la mondialisation, au bois d'oeuvre, qui est un sujet aussi très important, au commerce, suite à l'imposition d'une taxe qui est néfaste énormément pour le commerce international.

Et j'ai également une autre entreprise, qu'on appelle Louisiana-Pacific, qui est possédée par une entreprise américaine et qui aujourd'hui remet en question même les conditions de travail de nos employés. Il arrive dans le décor, il dit: Bien, c'est bien évident que, nous autres, on ne peut plus payer de fonds de pension à nos employés; on modifie le fonds de pension des employés. Alors, quand on voit arriver des entreprises de l'extérieur qui utilisent nos richesses naturelles, qui les transforment sur place tout en rationalisant les entreprises, qui nous occasionnent une perte d'emplois considérable au niveau de chacune des entreprises qui sont touchées... Suite à la politique du bois d'oeuvre, le comté de Roberval a été coupé d'au moins 700 emplois. Vous avez la fermeture de Louisiana-Pacific, également, qui nous a coupé au-delà de 100 emplois. Vous avez également le bois qui, normalement... le bois du Syndicat des producteurs de bois qui devrait être acheté par cette entreprise de transformation qui est Louisiana-Pacific. Encore, également, on laisse le bois dans le bois.

Alors, je crois qu'il va falloir être vraiment vigilants au niveau de l'implantation de la mondialisation dans nos secteurs. Il va falloir réagir à cet aspect négatif de la mondialisation. Et c'est là qu'on voit qu'il faut être vigilant et c'est là qu'on voit l'importance, pour le Québec, d'être présent aux grandes décisions de la mondialisation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval et adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Maintenant, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous invite à nous adresser la parole pour votre droit de réplique, en vous rappelant que vous avez 14 minutes à votre disposition.

M. Béchard: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Écoutez, ces 14 minutes-là de réplique... Premièrement, je veux vous mentionner que je suis très surpris, oui, déçu aussi mais très surpris de voir que, tout à coup, là, le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Ressources naturelles, qui se vantait de ne pas être un gars qui faisait des zigzags, puis d'avoir une ligne, puis qu'il s'en allait par là, qu'aujourd'hui il s'apprête à voter contre la motion, qui, à quelques mots près, qui sont écrits là mais qui avaient été mentionnés en mai dernier... contre exactement la même motion pour laquelle il avait voter pour le 8 mai dernier. Et la motion du 8 mai dernier demandait aux deux gouvernements de prendre leurs responsabilités. On a la même chose aujourd'hui. Aujourd'hui, il vote contre.

Probablement qu'entre-temps il y a quelques-uns de ses collègues, de ses collaborateurs qui ont dit: Non, non, là, votre job, au Parti québécois, ce n'est pas de voter avec les libéraux, là, vous avez oublié quelque chose. Votre vitesse, vous autres ? parce qu'il a parlé beaucoup de vitesse ? la vitesse, c'est de parler contre le fédéral et de ne pas être capable d'établir de consensus ou de travailler ensemble. Alors là revenez sur la terre.

n(11 h 50)n

Et là ça semble être le zigzag, là. Le gars qui n'aime pas les zigzags, qui aime la franchise, le même qui disait avant les dernières élections générales au Québec qu'il n'y aura pas de fusions forcées à moins de consultations puis qui, tout d'un coup, il dit: Je n'ai plus dit ça, puis ce n'était pas ça, puis c'était une joke, finalement, aujourd'hui il vient de nous prouver que finalement les zigzags, s'il n'aime pas ça, il en est un adepte indirect parce que aujourd'hui il s'apprête à voter contre une motion à peu près semblable à ce qu'on avait présenté le 8 mai dernier. Le 8 mai, on vote pour; le 16 octobre, on vote contre.

Je vous dirais que j'entendais les discours puis j'entendais les collègues d'en face parler sur la motion, je suis surpris parce que, moi, je pense qu'on est toujours plus forts quand on est ensemble, je pense qu'on est toujours forts quand on se serre les coudes. Puis, si ça peut faire plaisir au ministre puis l'inciter à réviser sa décision de voter contre la motion, je l'ai dit puis je le redis: Le programme fédéral est un premier pas qui n'est pas suffisant. Effectivement, ce n'est pas tout de l'argent neuf, notamment au niveau de l'assurance emploi. Je l'ai dit, là. Si ça peut l'inciter à voter pour, à virer son capot de bord, comme on dit, je n'en ai pas, de problème. Et je pense qu'on doit, comme Assemblée nationale... les gens de l'Action démocratique nous l'ont dit, ils vont appuyer la motion. Là, si le gouvernement du Québec se décidait de changer son vieux disque de juste blâmer tout le temps le fédéral mais de regarder aussi un peu ce qui se passe dans sa cour et ce qu'il peut faire. Puis, s'ils l'ont fait, bien, raison de plus pour voter pour.

Tu sais, il nous dit: Ah! bien, tout ça a été fait. Mais c'est quoi, votre problème, d'abord? Si tout ça a été fait, si vous êtes si bons que ça, votez pour. Mais là il y a probablement un de ses conseillers qui a dit: Non, non, non, il ne faut pas faire ça, mon bon ami, parce qu'on sort de notre plan de match qui est de blâmer le fédéral. En tout cas, vous avez quelques heures pour y penser, là; on va voter dans quelques minutes ou après la période de questions. J'ose espérer que l'heure du dîner vous amènera à la raison et vous fera rendre compte que finalement il n'y a pas de mal à avoir une motion unanime à l'Assemblée nationale. Il a fait un show de deux jours, la semaine passée, sur le déséquilibre fiscal, qui, à la limite, j'ose espérer, ne servira pas juste à dire d'ici... ? on parle selon le Conference Board, que ça serait à compter de l'exercice budgétaire de 2007-2008, dans cinq ans ? j'espère que ça ne servira pas juste à dire que, d'ici cinq ans, on ne peut rien faire de plus. J'espère que ce n'est pas ça que ça veut dire.

Et je veux reprendre quelques-uns de ses points. Parce qu'on a eu un consensus, la semaine passée, sur le déséquilibre fiscal. La question du bois d'oeuvre, pour plusieurs travailleurs dans les régions du Québec, est tout aussi importante sinon plus que celle du déséquilibre fiscal, et ça les touche aujourd'hui ? pas dans cinq ans, aujourd'hui. Mais là ce qu'ils vont voir, ce qu'ils doivent comprendre de l'attitude du ministre, c'est qu'on n'est plus capables, tous ensemble, de travailler pour faire consensus, pour travailler ensemble puis dire au fédéral: Vous devez aller plus loin. Tout ça parce que, écoutez, d'un côté de la bouche, il nous dit: Tout ce que vous nous proposez, c'est déjà fait, on ne peut pas être pour ça, mais, de l'autre, il dit: Par contre, je ne peux pas voter pour. Bien, pourquoi? J'ai de la misère à comprendre. Si c'est là, c'est fait puis vous êtes si bons que ça, bien, votez pour.

Il dit que, dans le fond, eux autres, ce n'est pas un gouvernement de moratoire. C'est vrai. Quand c'est le temps d'imposer des nouvelles taxes, quand c'est le temps d'amener des surcharges aux entreprises, d'envoyer plus de papiers aux PME, de rajouter des problèmes à à peu près tout le monde au Québec, ils n'en ont pas, de moratoire, là-dessus, ils n'en ont pas, de limites. On continue puis on en met puis on aime ça.

C'est ce que demande d'ailleurs l'industrie. Ils ne demandent pas la fin du monde, ils ne demandent pas de revenir en arrière. Ils disent juste: Pendant la période qui touche le conflit sur le bois d'oeuvre, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre une pause dans les nouvelles mesures que vous voulez nous imposer? On parle... dans leur cas, ils disent: C'est 133 millions. L'industrie dit: C'est 133. Eux autres disent que c'est 8, 9 millions. On ne fera pas de guerre de chiffres ici, mais on s'entend tous sur une chose, c'est qu'il va y avoir un impact, de nouvelles mesures. On dit: Est-ce que vous ne pourriez pas attendre quelque temps?

Au niveau de la formation, on le sait tous qu'il y a des CLE, des centres locaux d'emploi, qui sont là, puis, dans bien des cas, oui, ils sont très performants, ils font avec ce qu'ils peuvent. Mais vous reconnaîtrez que, devant une crise sur le bois d'oeuvre, le fait d'avoir, quelque part, pas besoin de se battre pour l'enveloppe de plus qu'il faut avoir pour les travailleurs, d'avoir quelques programmes de formation de plus, ça ne nuirait pas.

Sur les travaux sylvicoles, je veux juste le rappeler au ministre, oui, un, c'est des estimations, les crédits. Mais, deux, même si on atteint la prévision comme telle, vous avouerez avec moi que c'est un retour au même niveau qu'il y a deux ans, 2001-2002. 2001-2002, on était à peu près au même niveau qu'on va être cette année si les prévisions se réalisent. Alors, ce n'est pas un pas de plus en avant, c'est: on revient à la même chose, pas que l'année passée mais d'il y a deux ans. On revient au même niveau qu'avant le début du conflit sur le bois d'oeuvre. Il y a eu une baisse dans la première année du conflit, puis là on va revenir au même niveau. Donc, ce n'est pas énormément de nouveau là-dedans.

Et, moi, je pensais que, ce matin, ici, à l'Assemblée nationale, on pourrait, tous ensemble, avec l'Action démocratique, avec tout le monde, dire: On se serre les coudes puis on va avoir une motion unanime pour aider l'ensemble des travailleurs, l'ensemble des entreprises du secteur du bois d'oeuvre dans des domaines qui sont faisables. Et, je l'ai indiqué dans ma motion, il y en a peut-être d'autres, il y en a peut-être d'autres moyens, il y a peut-être d'autres outils.

Puis je comprends que c'est très fragile, à un moment donné, quand on a une cause en commerce international qui nous dit que peut-être qu'on subventionnerait les entreprises. Je l'avoue, c'est très fragile, puis il ne faut pas mettre n'importe quoi sur la table, je suis le premier à le reconnaître. Puis on est assez humbles, de ce côté-ci, pour dire: Si nos solutions ne sont pas les bonnes, pas de problème, proposez-en des meilleures. C'est à ça que les travailleurs du Québec s'attendent au niveau forestier. Amenez quelque chose de meilleur, si ce n'est pas ça.

Mais là, à date, tout ce qu'on a entendu, autant du ministre, ma collègue de Matapédia, qui a répété à peu près le même discours, à quelques mots près, c'est de dire: Ah, mais c'est de la faute du fédéral, c'est de la faute du fédéral! Je le sais qu'en partie c'est de la faute du fédéral. On n'a jamais dit ici que le fédéral n'avait pas de responsabilité là-dedans, contrairement à ce que vous laissez entendre; on l'a dit en partant. Je l'ai même dit en partant, c'est les premiers mots de la motion, les deux paliers de gouvernement, Québec et Ottawa. On comprend que, du côté du fédéral, oui, l'assurance emploi, le crédit aux entreprises, il faut trouver un moyen de passer au travers. Puis, oui, c'est leur responsabilité. Puis, oui, ils doivent aller plus loin. Puis, comme l'ensemble des intervenants, on dit que ce n'est pas suffisant, on l'a dit. Mais il y a aussi le fait... Comme le disait l'AMBSQ, c'est une petite évolution positive. On n'est pas pour dire que c'est rien. Bon. Comment qu'il y a... Il y a 15 millions, vous dites, d'argent neuf? Je n'ai pas problème avec ça. Vous dites: C'est 15 millions, c'est votre avantage, c'est votre opinion. Moi, je dis que ce n'est pas tout de l'argent neuf. On est d'accord là-dessus, on s'entend. Votez pour. Votez pour la motion puis vous allez voir qu'on va réitérer tous ensemble que le Québec se tient pour ses travailleurs forestiers.

Moi, j'ai de la misère à comprendre aujourd'hui pourquoi, tout à coup, là, quelque part, vous décidez que ce n'est plus ça. Et, quand je vous dis que ça fait consensus que les deux paliers de gouvernement doivent travailler ensemble et que ça fait consensus au Québec que les deux gouvernements ont des responsabilités dans ce conflit-là sur le bois d'oeuvre... Puis je sais qu'en commerce international puis en commerce extérieur c'est Ottawa. Puis je sais surtout qu'il faut prendre tous les moyens, les deux paliers de gouvernement, pour faire en sorte que, dans un an, dans deux ans, quand le conflit va être réglé, bien, que chez nous à Squatec, que chez nous à Dégelis, que chez nous à Pohénégamook, que chez nous à Rivière-Bleue puis à Saint-Joseph, qu'on en ait encore, des moulins à scie, puis qu'il y ait encore du monde qui travaille là, puis que ce monde-là soit encore plus performant parce qu'on aura pris les bons moyens au bon moment.

Mon collègue de Montmagny-L'Islet le disait dans toute sa sagesse habituelle, peut-être qu'en deuxième et troisième transformations on est plus avancés que les autres. Tant mieux. Est-ce que c'est une raison pour arrêter? Est-ce que c'est une raison pour dire: C'est assez? Et si ce n'est pas là que les efforts doivent être faits? Moi, quand je dis que la Colombie-Britannique a posé un geste, ils ont posé un geste dans un secteur qui, pour eux, convenait. Qu'on le pose ailleurs. Présentement, il n'y en a pas, il n'y a pas d'autre geste ailleurs.

Et, moi, je suis surpris de l'attitude, comme je l'ai mentionné, du gouvernement là-dedans, de reculer et de dire: Bien, on ne vote plus ensemble sur une motion qui est à peu près la même que celle du 8 mai, d'autant plus que, dans les dernières semaines, suite aux gestes qu'on a posés puis aux communiqués, tout ça, aux tournées qu'on a faites, aux gens qu'on a rencontrés, on a reçu des lettres des MRC, des entreprises qui nous disent carrément... entre autres, une qui nous dit: «Votre suggestion d'adopter un moratoire sur toute nouvelle mesure qui affecterait l'industrie est chaleureusement accueillie, car elle correspond à la position de l'industrie forestière du Québec. Comme vous l'aviez signalé à l'Assemblée nationale le printemps dernier, l'industrie forestière a évalué à plusieurs centaines de millions de dollars les coûts annuels reliés aux mesures adoptées et envisagées par le gouvernement.» Ce n'est pas juste nous autres. Puis si ce n'est pas 133, puis si ce n'est pas huit, puis si ce n'est pas 500, puis si ce n'est pas 400, peu importe, les gens le disent qu'il y en a un impact. Et ils mentionnent: «Ce n'est certes pas pour améliorer la situation socioéconomique des régions-ressources du Québec. Nous poursuivons nos discussions avec le gouvernement afin de minimiser le plus possible les impacts de ces mesures. Nous saluons l'appui du Parti libéral du Québec à nos démarches.»

n(12 heures)n

Il y en a d'autres, des MRC, qui mentionnent qu'«ils accordent un appui au député de Kamouraska-Témiscouata dans ses revendications auprès du gouvernement du Québec». Un autre qui mentionne que, «en conséquence, que la MRC appuie les demandes formulées par le député et au niveau des deux paliers de gouvernement». Il y en a, des appuis. Ce n'est pas juste nous autres qui dit ça, que les deux paliers de gouvernement ont des responsabilités.

Mais, écoutez là, ce matin, on a devant nous un supposé gouvernement nationaliste qui défend les intérêts du Québec, qui est supposé prendre tous les moyens pour, dans ses champs de compétence, défendre les intérêts du Québec, défendre les compétences du Québec. Ils refusent de prendre leurs responsabilités et s'en vont dans le faux-fuyant facile péquiste de dire: Ah, c'est la faute du fédéral! On le dit, nous aussi, que c'est la faute du fédéral, mais on dit que vous avez aussi des responsabilités, M. le ministre. Faites-moi pas accroire que vous ne travaillez pas aujourd'hui sur d'autres scénarios, vous aussi, avec le gouvernement fédéral pour aller un peu plus loin. Mais c'est exactement ce qu'on vous demande dans notre motion. Alors, si vous faites ça, votez pour notre motion. Puis, si les éléments qui sont dans notre motion, vous dites: Ils sont déjà faits pour cette année, tant mieux, votez pour. Il est où, votre problème? J'ai de la misère à comprendre. Tu sais, là, moi, je vous dis que... vous me dites que vous aimez la tarte aux pommes avec de la crème glacée? Je vous dis: En voilà une pointe. Vous dites: Ah! je n'en veux pas. Bien là, écoutez, à un moment donné, là, il va falloir se décider aussi.

Des voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais, écoutez, là. On dit ça, là, puis là, tout à coup, ce n'est plus ça. Tu sais, on va vous priver de dessert, si vous continuez. Mais je veux vous mentionner, M. le ministre, en finissant, en finissant, on est d'accord sur un point, que le conflit sur le bois d'oeuvre est là parce que les Américains ne comprennent pas pourquoi on est aussi performants au Québec. Ça, c'est une fière chandelle qu'on doit rendre à nos travailleurs, à nos entreprises, à nos industries qui sont allées dans la deuxième puis troisième transformation. Ils sont allés plus loin dans la façon de scier le bois au Québec. C'est formidable de visiter des moulins à scie au Québec. Moi, je n'en reviens pas de voir à quel point, technologiquement, on est rendus loin. C'est pour ça qu'on est aussi performants.

Mais donnez donc un petit appui aujourd'hui à l'industrie, aux travailleurs, aux régions, qui vous disent: On aimerait ça que les deux paliers de gouvernement prennent leurs responsabilités. Si votre job est faite, si vous prétendez que votre job est faite, ça ne devrait pas vous poser problème. Mais, si vous dites qu'il y a encore des choses peut-être à faire, à aller plus loin, moi, je vous invite à réfléchir au sens de la motion d'aujourd'hui, au sens du vote qu'il y aura à prendre. Et dites-vous, là, nous, de notre côté ? ça fait plusieurs fois que je le dis, là, puis il n'y a pas personne de mes collègues qui me regarde puis est prêt à me tirer une roche ? on n'a pas peur de le dire quand le fédéral ne prend pas ses responsabilités, quand le fédéral ne va pas assez loin, ça n'inquiète pas personne ici. Mais, de votre côté, ce n'est pas qu'une petite affaire pour dire que peut-être on aurait dû aller plus loin dans un domaine puis on aurait dû faire telle autre affaire. Vous avez la chance aujourd'hui. Puis ceux qui ne sont pas d'accord de vos collègues, comme ma collègue de Matapédia, qui dit que tout est beau, tout est merveilleux puis on n'en veut pas plus, elle ira dans son comté puis elle dira: Bien, écoutez, la motion dit de prendre nos responsabilités, on les a prises. Bravo!

Moi, ce que je vous demande aujourd'hui pour les travailleurs, pour les industries du Québec: Votez pour cette motion-là, démontrez que le Québec est toujours solidaire, se tient et fait front commun face à Ottawa, face au gouvernement du Québec pour qu'on passe à travers cette crise-là et qu'il y ait encore des emplois dans l'industrie forestière dans nos régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Votre intervention met un terme au temps alloué pour le débat de ce matin.

Alors, je vais maintenant mettre au vote la motion du député de Kamouraska-Témiscouata qui se lit comme suit:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs et aux industries forestières du Québec affectés par le conflit du bois d'oeuvre en mettant immédiatement en place des mesures efficaces notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Québec: en implantant des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, en intensifiant les travaux sylvicoles, en adoptant un moratoire sur toute nouvelle mesure qui nuirait à l'industrie et en développant des alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre et notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Canada: en bonifiant le programme d'assurance emploi, en facilitant l'accès aux crédits pour les entreprises et en évaluant la possibilité de créer une société de la couronne qui pourrait importer du bois aux États-Unis.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Je vous demanderais, en vertu de l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote après les affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en m'excusant auprès de ma collègue la leader adjointe du gouvernement, nous demandons sur cette motion, M. le Président, un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Alors, tel que sollicité par notre collègue, le vote va être reporté à la période des affaires courantes.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, je vous demanderais de prendre votre place, et nous allons maintenant nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux déclarations ministérielles, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai déposé aujourd'hui le projet de loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. Je constate qu'il y a manifestement une incompréhension relativement à notre intention de mettre en oeuvre l'entente de principe intervenue avec l'Association des substituts en mai 2001. J'espère donc, par ce geste, apporter l'éclairage nécessaire au rétablissement du dialogue.

Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le gouvernement permet par une loi la reconnaissance d'une association comme représentant exclusif de tous les substituts aux fins des relations de travail. Ainsi, l'Association bénéficiera d'une assise légale pour pouvoir négocier avec le gouvernement. Il s'agit là, Mme la Présidente, d'une bonne nouvelle, et il y a tout lieu de se réjouir.

Ce projet de loi concrétise la volonté de notre gouvernement de donner suite à l'entente de principe de 2001, ce qui a toujours été de notre intention. Ce dépôt constituera la deuxième et dernière étape de la mise en oeuvre de l'entente de principe intervenue en 2001 avec les substituts. Le texte de ce projet de loi reconnaît expressément le pouvoir de l'Association des substituts du Procureur général de négocier avec le gouvernement. De plus, il prévoit notamment le principe de la retenue sur le salaire de cotisations à être versées à l'Association.

Il est important de réitérer que cette reconnaissance officielle et la retenue de salaire qui y est associée ne pouvaient être consacrées que par des modifications législatives. Ce projet de loi viendra donc compléter le règlement adopté par le Conseil des ministres le 2 octobre dernier. Rappelons que ce règlement contient les autres éléments de l'entente, c'est-à-dire, entre autres, les conditions de travail, une augmentation salariale de 9 % et une somme forfaitaire de 3,25 %. Ce règlement ne pouvait être complet sans les dispositions habilitantes que contient ce projet de loi. Le règlement sera donc modifié en conséquence.

n(14 h 10)n

Avec ces deux mesures, la loi et le règlement dont je viens d'exposer les grandes lignes, nous donnons suite, Mme la Présidente, à l'entente de principe intervenue entre les parties. D'ailleurs, il est important de noter que les substituts du Procureur général ont reçu les bénéfices découlant de cette entente depuis l'an dernier, à savoir les améliorations aux conditions de travail et les augmentations de salaire. Quant aux demandes d'ajustement de salaire de 35 %, je comprends qu'un mécanisme de discussion est déjà en place avec un représentant du Conseil du trésor. Les autres demandes des substituts sont de nouvelles demandes, telles que la situation des occasionnels, l'arbitrage de différends, l'ajout de personnel supplémentaire, etc. Encore une fois, en collaboration avec le Conseil du trésor, nous sommes prêts à négocier avec l'Association sur ces questions.

J'espère sincèrement que l'adoption du projet de loi permettra de clore le débat en ce qui concerne le passé et nous permettra de négocier les conditions de travail pour le futur. Je demande donc aux substituts du Procureur général de rentrer au travail et invite leur Association à venir discuter de ce projet de loi en commission parlementaire. Mme la Présidente, tout comme l'opposition officielle, je juge qu'il est important de déposer ce projet de loi. C'est pourquoi je fais appel à la collaboration de l'opposition afin de le faire cheminer le plus rapidement possible, et ce, dans le meilleur intérêt de tous.

En terminant, je demande à nouveau aux substituts du Procureur général d'entrer au travail et ainsi d'assumer pleinement les fonctions et responsabilités qui leur incombent. Je le répète, les substituts du Procureur général sont un rouage essentiel au bon fonctionnement de la justice, et c'est pourquoi le gouvernement doit s'assurer que les citoyens et citoyennes du Québec retrouvent l'accès à la justice. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, dans un premier temps, je vous indiquerai qu'à notre avis il ne s'agit pas d'une déclaration ministérielle, bien que les interprétations de vos prédécesseurs sont très larges à l'effet de reconnaître les droits de parole dans des circonstances qui sont particulières. J'indiquerai tout simplement que j'ai cru reconnaître là des notes explicatives d'un projet de loi.

Ceci étant dit, la situation commande une intervention particulière. Le ministre a agi, depuis le début de ses pourparlers avec les procureurs de la couronne, un peu comme un pyromane. J'espère qu'il se présente aujourd'hui en pompier. J'entends des murmures, de l'autre côté, M. le Président. Ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, un éditorial ce matin dans le journal Le Soleil, et je cite au texte: «Le ministre Bégin doit en effet déposer cette semaine son projet de loi concernant ses 300 substituts. Il aurait pu attendre les réactions à ce dépôt avant d'utiliser la méthode forte avec les avocats de la couronne. Son geste s'apparente à de la provocation, dans les circonstances, d'autant plus que le ministre ne jouit plus de la confiance de ses procureurs, qui l'accusent d'agir en catimini ou avec trop de lenteur depuis l'entente du printemps.»

Mme la Présidente, je rappellerai tout simplement, pour le bénéfice des parlementaires et de ceux et de celles qui nous écoutent, le rôle particulier et privilégié que jouent les substituts du Procureur général du Québec. Ce sont des hommes et des femmes qui à chaque jour prennent des centaines de décisions qui affectent la vie d'individus dans la société. Ils exercent des fonctions quasi judiciaires et doivent avoir les moyens de les exercer correctement et en toute indépendance. Ce sont des gens responsables, ce sont des gens compétents et ce sont des gens qui sont chargés de l'application de procédures pénales et criminelles. Si ces gens se retrouvent dans la rue aujourd'hui, c'est qu'il y a quelque chose de manifestement très sérieux qui ne fonctionne pas entre le ministre de la Justice et ces hommes et ces femmes qui le représentent quotidiennement. Tout ce qu'on peut espérer à ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est qu'on retrouve dans le projet de loi que va déposer bientôt le ministre de la Justice tous les engagements qu'il a pris envers ses substituts, tous les engagements que le gouvernement du Québec a pris envers les substituts du Procureur général.

Ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, c'est que l'on retrouve dans le projet de loi que va déposer le ministre de la Justice des dispositions qui reconnaissent le statut particulier, l'importance des fonctions exceptionnelles qu'occupent ces hommes et ces femmes. On se réjouit tous, comme citoyens et comme citoyennes, quand un procureur de la couronne réussit, malgré les modestes moyens mis à sa disposition, à obtenir la condamnation de quelqu'un qui a commis un crime. On en a été témoins au cours des derniers mois et des dernières années. Maintenant, il y a des moments où... Au-delà des médailles, au-delà des décorations puis au-delà des applaudissements, il y a le quotidien, et c'est à ce moment-là que nous sommes rendus.

Ces gens-là sont une barrière incontournable et infranchissable si on croit à une société libre et démocratique. Vos substituts, M. le ministre de la Justice, sont ces personnes, ces hommes et ces femmes qui, au quotidien, dans chacun des palais de justice du Québec, dans chacune des régions du Québec, vous représentent quotidiennement et qui prennent en votre nom des décisions d'une importance capitale. Tout ce que nous souhaitons, de ce côté-ci de la Chambre, c'est que vous les traitiez avec les mêmes égards que les égards qui seraient dus à un procureur général qui porte ce titre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. À ce moment-ci, Mme la Présidente, je suis convaincu que j'obtiendrais le consentement du leader de l'opposition pour que les membres de l'Action démocratique s'expriment sur cet importante question.

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice pour son droit de réplique et...

Des voix: ...

La Présidente: Je rappelle...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée et en particulier au leader du gouvernement qu'en vertu de l'article 1 de notre règlement la présidence dirige les séances de l'Assemblée. En vertu de l'article 2, paragraphe 3°, elle les dirige pour faire observer le règlement. Et, en vertu de l'article 180, elle doit le faire en tenant compte de la procédure et des usages de l'Assemblée nationale. La présidence ne peut pas octroyer la parole dans cette Assemblée lorsque le député ne l'a pas demandée. Alors donc, j'invite maintenant... Et je cède la parole à M. le ministre de la Justice pour son droit de réplique.

M. Bégin: Mme la Présidente, est-ce que c'est deux ou cinq minutes dont je dispose?

Des voix: On est prêts à donner cinq.

La Présidente: Oui, voilà. Le droit de réplique est donc de cinq minutes. Et je rappelle d'ailleurs que la présidence n'a pas à se prononcer sur le contenu d'une déclaration ministérielle, en vertu des précédents. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Je crois que le député de Brome-Missisquoi a dit quelque chose que je partage, qui est extrêmement important, c'est le rôle des procureurs, des substituts du Procureur général dans notre société. La justice, Mme la Présidente, c'est ce qui... La première chose qui doit exister dans une société, c'est l'équilibre, s'assurer que les choses fonctionnent bien. Généralement, on prend la formule Paix, ordre et bon gouvernement. S'il n'y a pas de cela, il n'y a pas de santé, il n'y a pas d'éducation, il n'y a pas de routes, il y a le chaos et le désordre. C'est donc extrêmement important.

Le rôle des procureurs, des substituts du Procureur général, c'est de prendre jour après jour des décisions majeures: Est-ce que j'ai devant moi une preuve suffisante pour acquérir la conviction de cette personne devant la cour? S'il acquiert cette conviction, il doit présenter la preuve et obtenir un résultat. Inversement, s'il croit qu'il n'y a pas la preuve suffisante pour obtenir la conviction de cette personne, le procureur doit s'abstenir de porter une plainte. C'est un rôle d'équilibre extrêmement important, majeur, qui se fait à tous les jours à travers le Québec et dont nous bénéficions, parce que nous n'entendons jamais parler que des procureurs ont joué de manière artificielle ou arbitraire dans les lois pour obtenir une condamnation ou s'abstenir d'obtenir une condamnation. Donc, rôle majeur.

n(14 h 20)n

Nous avions convenu l'an dernier de certaines choses. Je l'ai dit en cette Chambre hier, nous avons rempli tous nos engagements matériels. Que ce soient les ordinateurs, le salaire, la prime de 3,25 %, tout ça a été convenu, versé depuis un an. Il restait deux choses, des instruments légaux, un règlement qui reprend l'ensemble de ces conditions-là. C'est un peu l'équivalent de la convention collective. Elle a 100 pages, ça a été déposé au Conseil des ministres et un règlement a été adopté. Restait le dépôt du projet de loi qui lui seul peut donner ce que les procureurs demandent, c'est que leur Association soit reconnue comme agent négociateur de l'ensemble des membres de cette Association-là. Il faut modifier la loi pour le faire. On ne peut pas le faire par règlement. Nous en avions convenu et nous donnons suite à notre engagement aujourd'hui, et ce projet de loi va faire en sorte qu'il soit reconnu qu'ils pourront négocier toutes les conditions de travail qui les intéressent jusqu'à ce qu'ils obtiennent satisfaction ou qu'un règlement moins satisfaisant, si c'est possible, dans certains cas, soit obtenu.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi est véritablement la livraison de ce que nous avions convenu. Il reste des choses, et la vie continue, le temps passe, et ce qui pouvait nous convenir il y a un an peut maintenant être jugé insatisfaisant. Par exemple, conditions de travail: on obtenait un salaire x, on en veut un y demain. C'est tout à fait légitime. Mais pour ça il y a des processus qui s'appellent la négociation des conventions collectives ou, dans ce cas-ci, d'un contrat de travail. Nous avons, au gouvernement ? c'est de tout temps ? des agents qui sont chargés de négocier: c'est le Conseil du trésor. À partir de maintenant, après la loi, les procureurs pourront discuter avec le Conseil du trésor, négocier tout ce qu'ils voudront négocier pour le futur. Mais, pour le passé, nous aurons terminé.

Mme la Présidente, je crois que nous sommes en présence de gens qui accomplissent dans la société un rôle majeur, C'est un rôle de responsabilité, c'est un rôle qui nous implique et qui nous affecte tous et toutes. Alors, je leur demande, s'il vous plaît, de reprendre le travail. Demain, nous serons ? je l'espère, si l'opposition le veut ? en commission parlementaire. Nous étudierons le projet de loi. Ils pourront être présents, faire valoir leurs représentations, et je leur demande de donner maintenant la prestation de travail que nous attendons tous et toutes d'eux. Je suis certain qu'ils vont continuer à faire leur travail avec professionnalisme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Pour faire suite à la déclaration ministérielle, Mme la Présidente, je vous prie de prendre en considération l'article a.

La Présidente: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur les substituts du procureur général en vue de permettre la reconnaissance par le Procureur général d'une association représentant de façon exclusive aux fins des relations de travail les substituts du Procureur général et d'autoriser le prélèvement d'une cotisation obligatoire à être versée à cette association. Ce projet de loi permet également l'établissement d'un régime de négociation d'entente collective de travail entre l'association et le Procureur général, au nom du gouvernement et sur autorisation du Conseil du trésor.

Des modifications sont également apportées pour prévoir un mode de résolution des litiges en cas de mésentente relative à l'application et à l'interprétation d'une entente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sous réserve d'une motion que le leader du gouvernement devrait présenter à ce moment-ci.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, je comprends donc que j'ai une motion sans préavis et que j'ai le consentement pour pouvoir le faire.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à une consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, demain, le jeudi 17 octobre 2002, à compter de 10 h 30, et, à cette fin, qu'elle entende l'organisme suivant: l'Association des substituts du Procureur général.

«L'horaire sera le suivant: de 10 h 30 à 10 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 10 h 45 à 11 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 11 heures à 11 h 5, remarques préliminaires des députés indépendants de l'Action démocratique; de 11 h 5 à midi, Association des substituts du Procureur général; de midi à midi cinq, remarques finales des députés indépendants de l'Action démocratique; de midi cinq à midi vingt, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, de midi vingt à midi trente-cinq, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement.»

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, l'Assemblée a-t-elle accepté d'être saisie du projet de loi?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente: Oui? Adopté. Alors, toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, veuillez prendre en considération l'article c.

La Présidente: Alors, à l'article du c du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation afin de préciser les règles applicables à l'obligation d'enlever une publicité installée avant le 11 mai 2000 en remplacement d'une publicité antérieure.

De plus, ce projet de loi permet de fixer le montant des amendes selon que l'auteur de l'infraction est une personne physique ou une personne morale.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, veuillez prendre en considération l'article f.

La Présidente: Alors, à l'article f du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention présente le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi propose de retirer à l'Institut national de santé publique du Québec la fonction d'administrer le Centre anti-poison, mais en lui laissant la responsabilité de fournir au Centre anti-poison l'expertise nécessaire pour l'exercice de sa mission. Il propose aussi de modifier la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux pour permettre au ministre de confier le mandat d'administrer le Centre anti-poison à un établissement de santé et de services sociaux ou à une autre organisation du réseau de la santé et des services sociaux. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: celui de la Commission consultative de l'enseignement privé et le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du ministère de la Famille et de l'Enfance ainsi que la planification stratégique des orientations 2002-2005 du Conseil de la famille et de l'enfance.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Société immobilière du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la question 64 inscrite au feuilleton de ce jour, inscrite le 8 mai 2002 par le député de Richmond.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés.

M. Boisclair: Je dépose aussi, Mme la Présidente, les réponses aux pétitions: cette fois-ci, du 23 mai dernier, présentée par le député de Châteauguay, la réponse à la pétition du 6 juin dernier présentée par le député de Masson ainsi que la réponse à la pétition présentée le 12 juin dernier par la députée de Bourassa.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 20 mars 2002 afin de procéder à l'audition des dirigeants de Télé-Québec dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organismes. À cet égard, la commission s'est réunie à cinq reprises en séance de travail. Merci.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions, et je vais maintenant rendre ma décision à l'égard d'une question de privilège soulevée par le député de Nelligan.

Dans un avis daté du 25 septembre 2002 qu'il m'a transmis conformément à l'article 69 du règlement, le député de Nelligan soutient que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux a commis un outrage au Parlement. À l'appui de cette affirmation, il soumet qu'une régie régionale, en l'occurrence la Régie régionale de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, s'est prévalue de dispositions législatives non adoptées en faisant en sorte que la centrale d'appels d'urgence du Saguenay?Lac-Saint-Jean soit transférée au centre de communication santé de Québec alors que l'Assemblée n'a pas encore terminé l'étude du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

n(14 h 30)n

Selon le député de Nelligan, ce projet de loi prévoit la mise sur pied de centres de communication santé et autorise le transfert de services d'urgence. Il est d'avis que le ministre est responsable de cet outrage à l'Assemblée, étant donné que le gouvernement nomme les membres des régies régionales en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux et que le ministre est chargé de l'application de cette loi.

Alors, le député fonde sa demande sur deux pièces, soit un communiqué de presse émis par le président de la Corporation des services d'ambulance du Québec de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ainsi que l'article du journal Le Quotidien du 19 septembre dernier annonçant que les propriétaires d'ambulances avaient consenti au transfert, à compter du 24 septembre, de la centrale des appels d'urgence de la région au centre de communication de Québec.

Lorsqu'une violation de droit ou de privilège est soulevée, il n'appartient pas à la présidente de déterminer s'il y a effectivement atteinte aux droits et privilèges, mais bien il appartient à la présidence de vérifier si les faits invoqués lui permettent de croire qu'il s'agit, prima facie, d'une violation de droit ou de privilège.

Alors, après l'examen des faits qui m'ont été soumis par le député de Nelligan, j'en viens à la conclusion qu'il ne constitue pas, prima facie, un outrage au Parlement. En effet, rien dans les faits soumis ne peut laisser croire qu'une régie régionale ou le ministre ont agi comme si le projet de loi avait force de loi. Les faits invoqués par le député ne font état d'aucune annonce de la régie régionale ou du ministère.

Ce que la présidence a, c'est un communiqué de presse émis par le président de la Corporation des services d'ambulance du Québec de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans lequel ce dernier fait état de la décision des propriétaires d'ambulances de sa région de donner suite à leur engagement de transférer les services d'appels d'urgence à ce qu'il nomme le «centre de communication santé de Québec». Il ressort du communiqué précité que cet engagement de transférer les services d'appels aurait été fait il y a un an, bien avant la présentation à l'Assemblée du projet de loi n° 96 le 7 mai 2002.

Au surplus, le centre de communication santé de Québec ne tire pas son origine du projet de loi n° 96, puisque, tel qu'il ressort de l'article 167 du projet de loi, il a été créé en 1995, en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, sous le nom de Centrale de coordination santé de la région de Québec. Alors, même s'il y aurait un lien entre le communiqué annonçant le transfert des appels et le projet de loi n° 96, cela n'aurait aucune incidence sur le processus d'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

Comme le rappelait le président Saintonge dans une décision rendue le 26 mai 1994, «les parlementaires ont toujours la possibilité d'apporter des amendements au projet de loi, tout comme ils ont la possibilité de ne pas adopter le projet de loi. En aucun temps le législateur n'a à tenir compte des gestes posés par l'administration pour déterminer le contenu de ses lois. Il appartient à l'administration de s'adapter aux conséquences découlant d'une loi et non au législateur à déterminer sa conduite en fonction de celle de l'administration.»

Pour tous ces motifs, je déclare la question de privilège du député de Nelligan irrecevable. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement une précision, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit comprendre de la décision que vous venez de rendre que vous la déclarez irrecevable parce qu'elle est appuyée sur un communiqué qui est émis par une des parties visées, qui n'est pas une partie en autorité, qui n'est pas la régie régionale, qui n'est pas une déclaration du bureau du ministre, qui a été reproduite strictement, là, dans des médias régionaux? Est-ce qu'on doit comprendre que, si l'article de journal était appuyé par une déclaration du bureau du ministre ou de la régie régionale, il s'agirait là, à ce moment-là, d'une atteinte aux droits et aux privilèges des membres de l'Assemblée?

La Présidente: Je vous rappelle que le lien entre un geste qu'une régie régionale aurait pu poser... Cela ne fut pas le cas, et donc ce lien entre un geste qu'une régie régionale aurait pu poser et la responsabilité du ministre est beaucoup trop ténu pour affirmer que le ministre se serait prévalu d'une disposition législative encore à l'étude à l'Assemblée et que, de ce fait, il aurait commis un outrage au Parlement. Alors, ce sont pour toutes ces raisons, et y compris celle que je viens d'énoncer et que je considère ne pas avoir eu à me prononcer du fait que cela n'était le cas. Mais, si cela avait été le cas, voilà dans quel sens aussi la décision aurait été prise, celle de considérer qu'il n'y a pas lieu de reconnaître une question de privilège.

Alors, nous allons donc procéder. Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous en sommes à la période de questions et réponses orales. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Avant que nous procédions à la période de questions, je voudrais, dans la foulée de l'intervention que j'ai faite hier, à ce moment, indiquer aux membres de cette Assemblée que notre formation politique serait tout à fait favorable à ce que les députés de l'Action démocratique puissent poser une question par séance.

La Présidente: Alors, je voudrais d'abord savoir s'il y a consentement pour que nous procédions à ce que nous invite le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, au cours de la journée d'hier, après les interventions à la période des questions, il s'est produit un moment où l'Action démocratique aurait pu intervenir 12 minutes. Le chef de l'Action démocratique et le premier ministre... Il avait posé une question. À moins d'avoir été complètement satisfait de la réponse du premier ministre, ce que je n'exclus pas, Mme la Présidente...

Ce matin, il y avait tout un débat qui touchait toute la question du bois d'oeuvre et la précarité de quelque 5 000 emplois au Québec, dans toutes les régions du Québec. Nous avons convenu d'accorder 10 minutes de droit de parole aux députés indépendants, ils se sont prévalus d'une seule minute. Ce matin siégeait la commission qui s'occupait du logement social abordable, Mme la Présidente...

La Présidente: Bon. La question ne porte que sur un consentement. C'est ce que... N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, en conclusion.

M. Paradis: Et celui qui réclamait du temps de parole était complètement absent. Elle siège jusqu'à 23 heures ce soir, il aurait la chance de s'y présenter.

Maintenant, quant au consentement, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Quant au consentement, Mme la Présidente, si mon bon ami le leader du gouvernement, une fois que l'ADQ aura utilisé tous les droits de parole qu'ils ont dans tous ces forums, veut allonger la période de questions d'une quinzaine de minutes par jour, il y aura de ce côté-ci un consentement.

La Présidente: Bon. D'abord, j'ai besoin d'un consentement, n'est-ce pas, pour vérifier si nous discutons de cette question ou si nous abordons immédiatement la période de questions et de réponses orales, auquel cas... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Nous avons reçu une lettre du député Corriveau, député...

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Mais ce que nous pourrions faire, c'est accepter de se réunir... D'un député... Nous avons reçu une lettre du député de Saguenay nous demandant une rencontre. Je suis tout à fait disposé à y participer. Nous pourrions peut-être faire ça à un autre moment. Mais, très certainement, le consentement est sur la table.

Et je profiterais de l'occasion, Mme la Présidente, pour rappeler votre... les rappels que vous nous avez faits à plusieurs reprises à l'effet de respecter, à la fois dans la façon de poser les questions et d'y répondre, que nous soyons plus courts et plus brefs, ce qui nous permettrait, Mme la Présidente, comme vous le souhaitez, qu'il y ait davantage de questions qui soient posées à l'Assemblée nationale. Ce serait une belle occasion de faire le point sur cette importante question.

La Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je tiens à vous assurer de ma disponibilité, comme à l'habitude, Mme la Présidente. Et, également à l'ordre du jour de cette importante réunion, vous aurez un item qui a déjà été reporté plusieurs fois: la demande du gouvernement qui s'appelle le «vote libre des députés». Je pense que ça devrait également faire partie de l'agenda.

La Présidente: Alors, je constate avec plaisir cette ouverture, et soyez assurés que je vous convoquerai dans les meilleurs délais à cette rencontre. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: C'est la même ouverture dans notre cas que vous avez constatée hier.

La Présidente: Je vous rappelle que la présidence ne peut baser ses décisions que sur des règlements ou des précédents ou encore sur des consentements qui peuvent permettre de déroger à ces règlements et à ces précédents, et donc je ferai dans les meilleurs délais pour que nous puissions discuter de ces questions. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, de façon à pouvoir procéder dès aujourd'hui, nous avons déjà offert notre consentement à ce qu'il y ait une question à l'Action démocratique, si la période de questions est allongée d'une quinzaine de minutes. Est-ce que le leader du gouvernement y consent?

La Présidente: Bon. Alors, M. le leader du gouvernement... Donc, il n'y a pas de consentement.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales.

M. le chef de l'opposition, pour une question principale.

M. Charest: Il y a consentement, Mme la Présidente? Alors, je veux poser ma question au premier ministre, et c'est surtout pour une clarification.

n(14 h 40)n

Le premier ministre nous a convoqués la semaine dernière, les partis politiques et des acteurs de la société civile, à un forum sur le déséquilibre fiscal. Et le premier ministre sait que, depuis plusieurs années maintenant, nous défendons, nous, de ce côté-ci, l'idée que le gouvernement fédéral devrait consentir à un transfert de points d'impôt, à un changement également à la péréquation ? c'est important de le souligner. D'autres suggestions ont été faites. Nous, on n'est pas fermés sur les solutions qui pourraient être apportées. Mais je veux rappeler au premier ministre que, lors des échanges du forum, le président de la FTQ, M. Henri Massé, posait la question sur les prochaines étapes et le temps que ça allait prendre. Je pense que le premier ministre reconnaît d'emblée que le type de changement que nous proposons, que nous souhaitons, au Québec, ne se fera pas dans l'espace de quelques mois.

Et, lors de ce forum, j'ai eu l'occasion de rappeler au premier ministre et aux participants que la position que défend le gouvernement du Québec, à ce que je sache, et c'est ce que je veux vérifier aujourd'hui, et les autres gouvernements, c'est que, en attendant qu'il y ait de nouveaux arrangements, que le gouvernement fédéral, dans un premier temps et le plus rapidement possible, rétablisse les niveaux de financement aux niveaux où ils étaient en 1994-1995, avant les coupures. Cela me paraît très important d'être clair sur cette position.

Et je pose la question aujourd'hui, parce que la ministre des Finances a déclaré en point de presse que la moitié du surplus fédéral qui a été annoncé aujourd'hui, de l'ordre de 9 milliards de dollars, devrait être transférée aux gouvernements provinciaux pour financer la santé. À prime abord, personne ne peut être contre ça, sauf que, si, l'an prochain, il y a un déficit, est-ce qu'on va assumer la moitié du déficit? Vous voyez, je ne veux pas jouer là-dessus, sauf que je pense que c'est important qu'on sache aujourd'hui quelle est la position du gouvernement du Québec pour que nous puissions la réaffirmer ensemble, surtout dans ce contexte d'un surplus de 9 milliards de dollars.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, pour éviter justement que le gouvernement du Québec et d'autres juridictions soient aux prises avec des problèmes de conjoncture et de variation de surplus à déficit, le transfert fiscal est la meilleure méthode. Ça règle le problème. Et, le transfert fiscal, je ferai remarquer au chef de l'opposition, suivant le consensus dégagé, c'est la suggestion de la commission Séguin. Ce n'est pas forcément points d'impôt; Séguin privilégie taxe de vente. Et c'est extrêmement tentant parce que c'est une chose qui est déjà perçue par le gouvernement du Québec. Nous envoyons au gouvernement du Canada son chèque, alors on aurait simplement à garder le tout, et le problème que le fédéral soit en surplus ou ne le soit pas ne poserait aucune espèce de difficulté.

Alors, si le chef de l'opposition veut appuyer cette position, je pense qu'il rendrait service à l'ensemble du Québec. Et, comme on a réussi, à Halifax, à faire un consensus de l'ensemble des juridictions au Canada, il rendrait service même au-delà des frontières du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Deux hypothèses ont été soulevées par la commission qu'a présidée M. Séguin. Une première hypothèse, c'est un transfert de points d'impôt et ? il faut toujours insister ? des changements à la péréquation, parce qu'il faut rappeler qu'un transfert de points d'impôt, pour l'État québécois, n'est pas nécessairement un avantage pour nous. Sur le plan financier, ça pourrait vouloir dire moins d'argent. Donc, il faut que les deux se fassent simultanément. Alternativement, il a soulevé pour la première fois le scénario d'un transfert direct de la TPS. Le premier ministre sait, de nos échanges, que, dans une hypothèse ou l'autre, nous sommes, nous, ouverts, comme son gouvernement s'est prononcé ouvert à une hypothèse ou l'autre.

Ma question est la suivante: En attendant, reconnaissant que ces changements ne se feront pas dans l'espace de six mois ? ce n'est pas vrai qu'on va faire un changement aussi important, qui exige une collaboration, un travail de fond que doit faire le gouvernement du Québec avec les autres gouvernements... ça ne se fera pas dans six mois ? en attendant et compte tenu du fait qu'il y a effectivement un surplus fédéral, est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à réaffirmer avec nous aujourd'hui que le gouvernement fédéral devrait, le plus rapidement possible ? le plus rapidement possible, tant qu'à moi, ce serait dès demain, dès aujourd'hui ? rétablir le financement au niveau où il était avant les coupures de 1994-1995? Et, si le premier ministre répond oui, sachez d'avance que vous aurez certainement notre appui pour que nous réaffirmions cette position.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a une possibilité pratique que je fasse ma demande demain, parce que j'aurai le plaisir, en termes diplomatiques, de rencontrer le premier ministre du Canada. Alors, je pourrai peut-être lui dire que, à la demande du chef de l'opposition officielle qui se joint à moi, je voudrais ajouter un sujet aux conversations diplomatiques déjà prévues, et ça pourrait être celui-là. C'est vrai qu'il y a urgence. Le rapport Séguin parle de 50 millions de dollars par semaine. Alors, déjà depuis notre consensus, il s'est écoulé 50 millions de dollars, à toutes fins pratiques.

Quant à la date de 1994, je la trouve minimaliste, et je vous dis pourquoi. Avant 1994, nous avons eu, au Québec, un ministre des Finances, le regretté Gérard D. Levesque, qui a dénoncé pendant tout son mandat ? et je crois qu'il a été 10 ans ministre des Finances ? ce déséquilibre d'une manière ou d'une autre. Et c'était un homme modéré, tout le monde se souvient de lui, et il employait des mots d'une dureté extrême. Un des mots dont je me souviens de Gérard D., c'est «fédéralisme prédateur», hein, l'oiseau de proie. Et c'est ça qu'ils font, c'est un étranglement fiscal, comme les faucons en font avec leurs serres. Ça vaut la peine que j'en parle au premier ministre du Canada demain, et le plus tôt, vraiment, sera le mieux.

Si vous avez vu la publicité payée par l'ensemble des provinces, on ne parle pas de 1994, on fait allusion au fait que naguère le gouvernement du Canada finançait 50 %, puis il est rendu à 14 % des dépenses de santé. Alors, sur le plan historique, ça remonte aux années soixante-dix, à toutes fins pratiques.

La Présidente: En complémentaire.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre... Ma question est fort simple, là. On comprend, tout le monde s'entend sur le fait qu'on devrait changer la formule. Moi, je défends cette position-là sur toutes les tribunes, au Québec et à l'extérieur du Québec, depuis 1999.

La question que je veux poser au premier ministre, c'est, dans un premier temps ? parce qu'on ne réglera pas ces problèmes-là du jour au lendemain ? dans un premier temps: est-ce qu'il ne croit pas que le premier geste que devrait poser le gouvernement fédéral, c'est de rétablir le financement au niveau où il était avant les coupures? Et est-ce que ce n'est pas là la position que défend actuellement son gouvernement à l'intérieur du forum de la Conférence des premiers ministres? Et, si c'est le cas, est-ce qu'il peut nous le confirmer? Et sachez d'avance ? je vous interpelle directement, M. le premier ministre ? que, dans la conversation que vous aurez avec M. Chrétien demain, que je vous invite à réaffirmer que vous avez l'appui du chef de l'opposition officielle pour que le gouvernement fédéral rehausse le niveau de financement au niveau où il était avant les coupures. Et je suis tout à fait à l'aise que vous puissiez lui répéter de vive voix ce que j'affirme aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, à Toronto puis ailleurs.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne suis pas sûr que ça va l'impressionner outre mesure, mais, dans une situation dramatique, il faut faire flèche de tout bois. Je réitère au chef de l'opposition officielle que le plus comprend le moins. Si on demande le rétablissement des transferts à un niveau équitable... Et, quand le système a été établi, vous vous souvenez, c'était 50-50. Il y a eu des transferts de points d'impôt, vrai, mais ils ont été remangés par le gouvernement fédéral, généralement, dans les trois ans qui ont suivi leur transfert. Alors, comme le plus inclut le moins, c'est sûr que, si on obtient plus, on règle 95. Puis, si on n'obtient que 95, c'est en deçà de nos attentes, mais c'est mieux que rien.

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui, en principale. Le premier ministre se rappellera, lors de ce forum, que plusieurs participants n'ont pas manqué l'occasion ? et je m'inclus dans ce groupe ? de rappeler au gouvernement que, peu importe la question du déséquilibre fiscal, son gouvernement a des responsabilités qu'il exerce à tous les jours, que, sur un budget de 50 milliards de dollars environ, c'est 1 milliard, en moyenne, par semaine que son gouvernement est appelé à gérer, et que, dans son domaine de compétence, il y a domaine où ce gouvernement a connu plusieurs échecs, c'est celui de la santé. Hier, on demandait à son gouvernement s'il n'allait pas retirer la loi n° 114, qui a connu un effet dévastateur dans le système de santé, parce que l'effet net de cette loi, c'est d'encourager les médecins à quitter le Québec.

n(14 h 50)n

Or, malheureusement ? je le dis, malheureusement, là, ce n'est pas de gaieté de coeur que je vous le rapporte aujourd'hui ? c'est public, il y a aujourd'hui une nouvelle qui confirme nos appréhensions, qui confirme des gestes posés par d'autres médecins. À l'hôpital Laval, il y a un autre cardiologue qui annonce qu'il va quitter, et possiblement un troisième cardiologue qui va quitter, et la loi n° 114, c'est un des facteurs qui contribuent à leur décision de quitter le Québec.

Est-ce que je dois rappeler au premier ministre que son gouvernement a investi de l'argent pour des nouvelles salles d'opération, mais qu'il n'y a pas de budget d'opération, il n'y a pas de budget pour qu'ils puissent opérer les patients, et que les listes d'attente s'allongent? Alors, est-ce que ces gens-là vont continuer à être pris en otages par votre gouvernement qui jette la responsabilité sur les autres, ou est-ce que le gouvernement va réagir de façon honorable en reconnaissant que la loi n° 114, c'est une erreur, qu'il devrait la retirer et que son gouvernement devrait faire des efforts pour retenir les médecins au Québec?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense qu'on a devant nous, là, une belle occasion de démontrer la démagogie et la limite à la démagogie. Mme la Présidente... Je parle de la situation.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, écoutez, je vous rappelle le lexique... contient un recueil de décisions... de paroles interdites, et ce lexique comprend également le mot «démagogie». Alors, je vous demande de le retirer, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui, je le retire, Mme la Présidente. Mais juste vous dire que je parlais de la situation, et je parle du fait qu'on ne peut pas dire n'importe quoi quand on parle des médecins, quand on parle d'une situation aussi dramatique qu'effectivement on vit en santé, partout dans le monde.

Mme la Présidente, le chef de l'opposition nous parle de chirurgiens cardiaques. Or, pour son information, je lui dirais que les chirurgiens cardiaques ne pratiquent que dans quelques hôpitaux très spécialisés. Il n'est pas question d'envoyer des chirurgiens cardiaques en Gaspésie ou en Abitibi. Les chirurgiens cardiaques qui pratiquent à Québec vont continuer de pratiquer à Québec. Or, d'aller, Mme la Présidente, dire que les chirurgiens cardiaques de l'hôpital Laval vont quitter le Québec à cause de la loi n° 114, ça n'a pas de bon sens, et... Je n'utiliserai pas le mot que j'ai utilisé tantôt, mais, Mme la Présidente, à un moment donné, il y a des limites à dire n'importe quoi.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui. Bien, Mme la Présidente, le ministre est en train de nous prouver que, dans son cas à lui, il n'y a pas de limite à faire n'importe quoi, en politique, pour se justifier. Et je peux dire au ministre que ça fait plusieurs années que je fais de la politique, mais je ne crois pas avoir rencontré une personne aussi arrogante que vous l'êtes et aussi insensible que ce ministre l'est.

Des voix: ...

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle, le terme que vous avez utilisé ne fait peut-être pas partie de la liste des mots déclarés non parlementaires, mais je vous invite à la prudence. Cela ne donne rien de se lancer des injures dans cette Assemblée. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En tout cas, Mme la Présidente, avouons que ce ministre a un talent particulier et reconnu pour attirer ce genre de remarque. Je vais lui lire un extrait d'un papier qui a été écrit dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, où il est dit ceci... Pas plus tard que la semaine dernière, raconte-t-il, il était à Vancouver. C'est un médecin, ça, qui est à l'hôpital Laval, le Dr Poirier, et il dit ceci: «Les collègues nous posent des questions sur la loi n° 114.» Il n'est pas, lui, en Gaspésie, il est à l'hôpital Laval, puis on lui pose des questions sur la loi n° 114. Si vous vous interrogez sur le lien entre les deux, voilà le lien. «La conversation se termine invariablement par un "êtes-vous mobile?"».

Vous avez, avec la complicité de l'ADQ, posé une gaffe, fait une gaffe terrible. Jamais une loi comme ça n'a été votée en Amérique du Nord. Le Collège royal des médecins vous dénonce. Ailleurs au Canada, ils ont remarqué votre gaffe, ils en profitent pour recruter des médecins au Québec. Pourquoi vous n'arrêtez pas cette erreur? Pourquoi pas cesser dès maintenant, pourquoi pas mettre d'abord en avant de vous, là, considérer les intérêts des malades et des patients du Québec au lieu de défendre une mauvaise décision? Changez votre avis, retirez votre loi puis arrêtez d'être arrogant envers les patients du Québec.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, le chef de l'opposition parlait d'arrogance. Je voudrais citer André Pratte, du journal La Presse, qui disait: «Il suffit de parler aux électeurs, y compris aux militants libéraux, pour comprendre que la plus grande faiblesse du PLQ a pour nom Jean Charest. Les motifs varient. Certains sont sans doute...»

Des voix: ...

La Présidente: Alors, écoutez. Je comprends que nous reprenons nos travaux après une période de suspension, puisque j'ai l'impression d'avoir à répéter le règlement au grand complet, mais il y a un article qui prévoit qu'on ne peut ni directement ni indirectement référer à un membre de cette Assemblée autrement que par sa fonction, y compris en lisant un article de journal. Alors, M. le leader du gouvernement, quel règlement invoquez-vous?

M. Boisclair: J'invoque 35.6. J'ai laissé passer l'utilisation du mot «arrogant» par le chef de l'opposition. Je comprends que nos débats puissent avoir une certaine vigueur, et je suis d'accord avec cette façon de faire. Je l'ai laissé passer parce que je ne voulais pas le couper dans son élan. Mais, lorsque je vois mon collègue ministre de la Santé citer un éditorial d'un éditorialiste respecté, alors qu'il ne contient encore aucune critique au sujet des individus et nous fait constater une situation de fait: tous au Québec reconnaissent que la faiblesse...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous rappelle l'article 35.1 qui se lit comme suit: «Il est interdit de désigner le président ou un député autrement que par son titre.» Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je recommence la citation de M. Pratte, éditorialiste en chef de La Presse, mais en changeant effectivement... par le titre: «Il suffit de parler aux électeurs, y compris aux militants libéraux, pour comprendre que la plus grande faiblesse du PLQ a pour nom le député de Sherbrooke. Les motifs varient. Certains sont sans doute injustes. Avant tout, les Québécois doutent de la sincérité du chef libéral.»

Mme la Présidente, on a encore aujourd'hui un bel exemple. Hier, le député de Sherbrooke nous disait... On n'a jamais fermé l'urgence à Hull. J'ai une petite lettre ici, écrite par la Régie régionale de l'Outaouais, qui nous confirme que l'urgence de Hull n'a jamais été fermée, et que je voudrais déposer, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et je vous demande de conclure, M. le ministre. Consentement.

M. Legault: Oui. Je termine, Mme la Présidente, en rappelant au chef de l'opposition que la loi n° 114 a été déposée pour convaincre plus d'omnipraticiens de venir dans les urgences prêter main-forte à leurs collègues. Elle ne s'applique pas aux spécialistes, sauf les urgentologues. Donc, elle ne s'applique pas aux...

La Présidente: Il n'y a pas de raison que les questions et les réponses aux questions complémentaires soient d'une durée telle qu'elles dépassent les questions et les réponses aux questions principales. Alors, question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le ministre a inclus dans son livre de lectures un papier d'Alain Dubuc, du journal Le Soleil, du 28 septembre dernier, qui commence en disant ceci: François Legault est un excellent ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle, je ne voudrais pas penser que vous le faites exprès. Alors, vous le reprenez.

n(15 heures)n

M. Charest: Sincèrement, je pensais faire plaisir, Mme la Présidente. On va le lire au complet. Alors donc, celui qui est aujourd'hui ministre de la Santé «a été un excellent ministre de l'Éducation. Il est un...»

Des voix: ...

M. Charest: Prenez votre temps. Alors, ils ont fini? Bon.

Alors, j'ai la suite pour... Non, j'ai la suite pour vous: «Il est un mauvais ministre de la Santé. À un tel point que, s'il continue sur sa lancée, le ministre risque d'empirer les choses et de provoquer dans le réseau de la santé des dommages irréparables.»

Alors, voilà, vous avez, là, une opinion sur vous, vous avez une opinion sur moi. L'enjeu, c'est ni vous ni moi, c'est les gens qui sont malades, qui sont en attente de chirurgie cardiaque alors qu'il y a des médecins qui quittent pour aller en Ontario à cause de votre loi n° 114.

Allez-vous persister dans votre erreur? Et, si effectivement vous pensez qu'on a tort et que les Québécois refusent de nous faire confiance, je vous invite à aller tester ce que vous affirmez aujourd'hui. Faites une élection générale et donnez-leur donc le choix.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, on se souviendra que le député de Sherbrooke nous avait posé plusieurs questions effectivement sur le financement de l'hôpital Laval. Je pensais qu'il nous féliciterait pour avoir augmenté le budget, au mois de septembre, de l'hôpital Laval de 4 millions pour permettre justement qu'on augmente de 110 les chirurgies cardiaques, de 300 les cas d'hémodynamie, de 88 les chirurgies thoraciques, de 130 les cas d'électrophysiologie.

Mme la Présidente, je reviens à la loi n° 114. La loi n° 114 a été adoptée ici pour permettre que toutes les urgences du Québec soient ouvertes. Elle s'applique à tous les omnipraticiens et seulement aux spécialistes qui sont des urgentologues. Donc, la loi ne s'applique pas aux médecins spécialistes comme ceux auxquels fait référence le chef de l'opposition. Mme la Présidente, il faudrait que le chef de l'opposition arrête d'utiliser la loi n° 114 comme un épouvantail pour essayer de faire peur aux médecins. On fait des efforts pour retenir les médecins. On a des difficultés comme partout au monde, parce que le critère numéro un, c'est la rémunération, puis, on le sait, on l'a dit tantôt, l'argent est à Ottawa.

Mme la Présidente, je voudrais qu'on revienne à l'essentiel, c'est-à-dire s'occuper de tous les patients du Québec. C'est ça, notre but ici.

La Présidente: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, ce serait plus convaincant si le ministre gardait ses émotions puis ses convictions pour les patients du Québec au lieu de viser et de se choquer vis-à-vis les autres et de repousser la responsabilité. Moi, en tout cas, je serais plus rassuré s'il réussissait à se choquer comme ça au Conseil des ministres pour qu'il puisse avoir les ressources qu'il faut pour livrer...

D'autant plus qu'il parle du 4 millions de dollars. Dans le même papier du Soleil, aujourd'hui, on dit: «Les 4 millions promis par le ministre François Legault ? c'est-à-dire par le ministre ? pour ouvrir les trois nouvelles salles ont été versés à la régie régionale mais ne sont pas encore rendus à l'hôpital Laval.» Bien, il dit: C'est faux. Ça, on le sait, tout le monde a tort, sauf lui.

Alors, sur la loi n° 117, le 21 septembre 2002, justement le même André Pratte qu'il aimait citer disait ceci: «Ce qui devait arriver s'est produit: l'application de la loi spéciale sur les urgences a viré au ridicule. La Régie régionale du Saguenay?Lac-Saint-Jean a réquisitionné les services de médecins pratiquant dans des urgences débordées des régions de Montréal et Québec.»

Pas plus tard qu'hier, il y a un médecin de Drummondville qui a été envoyé pour l'urgence de Shawinigan, alors qu'il avait fait une journée de travail à Drummondville, pour aller faire une nuit à Shawinigan. Le ministre doit bien voir que ça n'a aucune espèce d'allure, sa loi ? c'est absurde ? et que ça a un effet dévastateur sur le système de soins de santé.

Alors, plutôt que de perdre mon temps avec lui, je vais demander au premier ministre si, oui ou non, il a l'intention de retirer cette loi, cette loi dévastatrice qui fait, pour le Québec, une très mauvaise réputation dans le domaine de la santé.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. D'abord, je sais parfaitement dans quelles circonstances la décision a été prise de faire cette loi, et ça a été après des conversations longues et fouillées ? et sincères d'ailleurs ? avec les deux dirigeants des fédérations qui ont expliqué au ministre et à moi-même, et j'espère que je les cite exactement: «Nous avons tout fait pour convaincre nos membres d'assurer à 100 % les services d'urgence et nous avons échoué.»

Le ministre était convaincu, et je trouvais qu'il était normal, puisque c'était une circonstance grave, d'entendre les présidents des fédérations. Le ministre m'avait convaincu, et les paroles sincères des présidents de fédérations m'ont conforté dans ma conviction, il fallait faire cette loi. On ne l'a pas fait de gaieté de coeur. D'ailleurs, c'est très exceptionnel qu'une loi de notre Assemblée nationale ait une clause crépusculaire. Celle-là en a une. Ça montre bien la bonne foi du ministre et du gouvernement. Nous ne voulons pas que cette loi reste dans notre législation. Elle y est venue à cause de circonstances dramatiques et exceptionnelles.

Et ce qui nous est venu en tête quand nous avons pris cette décision, c'est qu'une urgence, dans un pays avancé comme le Québec, par définition, doit fonctionner 24 heures par jour, sept jours sur sept, que ce soit dans une grande métropole d'un million et demi d'habitants ou dans une ville située dans une région un peu plus lointaine. La tragédie de Shawinigan, je le confesse, a joué un rôle important dans notre décision. Nous ne voulons pas que des gens qui habitent paisiblement leur voisinage et leur entourage à un kilomètre d'un hôpital ne puissent pas y entrer d'urgence jour et nuit, 365 jours par année.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis plus de deux ans, une série de rapports accablants dénonçant les conditions de vie des personnes âgées en perte d'autonomie ne cessent de s'accumuler. Seulement pour l'année 2001, le rapport de la Commission des droits de la personne, vous vous en souvenez, bientôt un an, L'exploitation des personnes âgées, et deux rapports du Vérificateur général. Mme la Présidente, au-delà des faits troublants et inacceptables pour les personnes âgées, ces rapports contiennent, pour le gouvernement, plusieurs recommandations et des pistes de solution. À cet égard, en décembre 2001, l'ex-ministre de la Santé déclarait: «Il faut des interventions rapides.» On attend toujours les interventions, Mme la Présidente. La semaine dernière, le ministre actuel de la Santé déclarait: «Des mesures urgentes s'imposent.»

Alors, ma question, elle est tout simple, au ministre de la Santé: Quelles sont ces mesures urgentes et quand va-t-il les mettre en action?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le problème et le défi numéro un au Québec, c'est qu'on manque de revenus pour être capable de donner tous les services, entre autres en santé, qu'on devrait donner à la population du Québec, entre autres aux personnes âgées. Et les causes du problème sont bien connues et ne sont pas uniques au Québec. J'ai eu dernièrement une rencontre avec les ministres de la Santé des autres provinces, et le problème est le même dans toutes les provinces. Mme la Présidente, les causes sont simples. On a un vieillissement de la population qui nécessite plus de services. On a des médicaments qui coûtent de plus en plus cher, des technologies qui coûtent de plus en plus cher. Or, pour être capable, à chaque année, d'assurer tous les services, il faudrait augmenter le budget de la santé de plus de 5 % par année. Et, au même moment, Mme la Présidente, les experts sérieux ? je dis bien les experts sérieux ? prévoient une augmentation des revenus du gouvernement du Québec d'environ 3 %. On n'a pas besoin d'être un grand comptable pour comprendre que c'est difficile, que c'est même impossible de donner tous les services qu'on souhaiterait donner.

Donc, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec propose, dans son programme, de baisser les impôts de 6 milliards de dollars, donc de baisser des revenus qui sont déjà insuffisants...

Une voix: ...

n(15 h 10)n

M. Legault: 5 milliards, excusez, 5 milliards récurrents; 6, c'était le déficit qu'ils nous ont laissé, ça, Mme la Présidente. 5 milliards, on va baisser les revenus. On a un problème, il nous manque de revenus pour donner des services. La solution que trouve le Parti libéral du Québec, c'est de baisser les revenus de 5 milliards par année. Quelle incohérence! Quelle incohérence! Mme la Présidente, c'est irresponsable. C'est irresponsable, ce qui est proposé par le Parti libéral du Québec.

Et, oui, on va continuer. On a augmenté de plus de 60 % les budgets pour aider les personnes âgées, mais on le fait à la limite de nos moyens, avec l'argent qu'on a. Je ne fais pas de miracles. On n'invente pas de l'argent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le ministre a bien lu, justement, le plan qu'on a présenté, dont on est très fier, en passant, parce que, à ce que je sache, on est les seuls à avoir mis nos idées sur la table? Il y a également un cadre financier, Mme la Présidente, dans ce plan qui a été revu par des experts, dont, entre autres ? ça me fait plaisir de les nommer ? Robert Hogan, fiscaliste chez Stikeman et Elliot; il y a Philippe Lefebvre, qui est un professeur au Département de sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal; Philip Merrigan, professeur au Département de sciences économiques, Université du Québec à Montréal; Yves Rabeau, professeur titulaire, Département de stratégie des affaires, École des sciences de la gestion, Université du Québec à Montréal. À moins que le premier ministre pense qu'un prof de l'Université du Québec à Montréal soit un incompétent...

Une voix: ...

M. Charest: Il dit: Il y en a. Bon. Il les connaît peut-être mieux qu'on pense. Ils vont finir par comprendre. Ça prend... Il y a un délai pour vos députés, mais ils vont finir par comprendre.

À cette liste vous pouvez ajouter Claude Picher, l'Institut économique de Montréal, Yvon Cyrenne, qui, à ce que je sache, n'est pas un militant du Parti libéral du Québec, et à deux reprises a dit: Les chiffres se tiennent.

C'est une question de choix. Nous, on choisit de réinvestir dans la santé, dans l'éducation. Oui, on fait un gel des autres budgets des ministères puis on fait des choix à l'intérieur de cela. Oui, on veut gouverner différemment, Mme la Présidente, mais on fait des choix de réinvestir dans la santé et de changer... de réorganiser le système de santé. Pourquoi, vous, vous n'êtes pas capable d'assumer vos responsabilités et faire les bons choix?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est incroyable d'entendre ce qu'on entend. Le deux tiers des surplus qu'on a eus depuis 1998, le deux tiers ont été investis en santé. C'est tellement vrai, Mme la Présidente, que, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, on investissait 36 % du budget en santé. Aujourd'hui, c'est plus de 40 % du budget du Québec qui va en santé. Donc, de dire qu'on n'en fait pas une priorité, je ne vois pas comment le chef de l'opposition peut dire ça.

Maintenant, je veux revenir aux experts. Les experts économiques que je rencontre, moi, me disent qu'une croissance du PIB, par année, pour les cinq prochaines années, 3, 31/4, peut-être 31/2, mais pas 41/2 %, premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, que le chef de l'opposition se promène donc sur le terrain pour aller voir les commissions scolaires, les cégeps, les universités puis leur dire que l'année prochaine, avec un gouvernement libéral, les budgets augmenteraient de seulement 1,75 %. Il se rendrait compte qu'on lui dirait la même chose que je lui ai dit tantôt: C'est un irresponsable. C'est ça, le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je ne veux pas manquer l'occasion...

Une voix: ...

M. Charest: Oui. Mon collègue de Brome-Missisquoi dit que l'insulte est l'argument des faibles. Et là on vient d'en voir une vraie, vraie démonstration.

Le ministre... Là, je comprends mieux les problèmes que vit le gouvernement. Il vient d'affirmer que, dans notre programme à nous, qu'on prévoit une croissance de l'ordre de 4,5 %. Est-ce que le ministre fait la différence? Parce que c'est écrit en noir et blanc, je vais même lui citer la page, page 44, paragraphe a: «La croissance tendancielle nominale du PIB du Québec a été estimée à 4,5 % ? ah, il dit oui ? le taux de croissance réel de 2,5 % et le taux d'inflation de 2 %.» C'est ça qu'on appelle une croissance tendancielle nominale. Est-ce que vous connaissez la différence entre la croissance nominale et réelle? Non, vous ne la connaissez pas, pas plus que la CSN la connaissait, comme Claude Picher a été obligé de dénoncer.

De toute évidence, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mais est-ce que vous avez au moins le coeur à la bonne place pour répondre à la question qui vous a été posée pour les personnes âgées? Si vous ne savez pas compter, savez-vous au moins vous occuper des personnes âgées?

La Présidente (Mme Harel): Alors, pour le bénéfice de tous, j'aimerais rappeler que notre règlement interdit aussi, à l'article 35.7°, de se servir d'un langage blessant, et qui peut être injurieux, et qui, de toute façon, heurte la population quand on l'utilise ici, dans le Parlement. Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, oui, c'est vrai que le moment est à l'élégance du langage. Le leader de l'opposition a dit que l'injure est l'arme des faibles. Ceux qui font des injures déguisées sont plus faibles encore. Et dire au ministre de la Santé, au ministre d'État à la Santé qu'il ne sait pas la différence entre le taux de croissance nominal et le taux réel, lui qui est diplômé d'une autre bonne école aussi ? c'est vrai que l'UQAM, c'est fantastique, mais il est diplômé de l'École des hautes études commerciales ? c'est une autre façon de l'injurier que ce que vous venez de lui dire. Et ce n'est pas parce qu'on enveloppe de diverses manières les choses pas belles que ça les embellit. Mais, pour ne pas arbitrer entre une grande école et une autre, on va aller à la banque. L'économiste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais c'est vrai. Les professeurs de... Ça discute le coup, je le sais, puis c'est très bien, puis ça fait avancer les sociétés, quand ça ne fait pas reculer. Mais les banquiers arbitrent. Et Lise Bastarache, elle, l'économiste de la Banque Royale, elle dit que les chiffres de votre programme, là, les chiffres ne tiennent pas debout.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le premier ministre a très bien compris ce que son ministre de la Santé a dit au sujet de la croissance prévue dans notre programme. Et le premier ministre sait très bien que le ministre a fait une grave erreur lorsqu'il associe la croissance nominale à la croissance réelle. Il a confondu les deux.

Or, la croissance réelle qui est prévue dans le cadre financier est de l'ordre de 2,5 %. Et la croissance nominale, elle est à 4,5 %. C'est exactement ce qu'on a écrit et c'est exactement ce que Claude Picher, du journal La Presse, a reconnu. L'Institut économique de Montréal l'a reconnu, Yvon Cyrenne, qui est fiscaliste chez Raymond, Chabot, Grant, Thornton, l'a également reconnu à deux reprises, Peter Hadekel, du journal la Gazette, a également reconnu que les chiffres étaient crédibles, Robert Hogan, fiscaliste chez Stikeman et Elliott, Philippe Lefebvre, Philip Merrigan, Yves Rabeau, qui sont tous de l'Université du Québec à Montréal. Alors, Mme la Présidente, là-dessus, il n'y a aucune espèce de doute que les idées se tiennent et les chiffres se tiennent.

Maintenant, est-ce que le gouvernement peut nous donner une réponse pour les personnes âgées ou est-ce qu'ils préfèrent passer à côté de la question parce qu'ils n'en ont pas, de réponse, ils n'en ont pas, de politique à offrir aux Québécois?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, on est à préparer nos budgets de l'année prochaine. On regarde une croissance d'à peu près 3 %, c'est ça qu'on regarde, là, incluant l'inflation nominale. Mme la Présidente, on regarde la croissance actuellement de 3 %. Qu'est-ce qu'on fait... Quand je vais dire à un dirigeant d'hôpital ou de centre de personnes âgées: Je vous donne 3 %, qu'est-ce qu'il me répond? Il me répond: 3 %? Ça, ça couvre l'inflation, les augmentations de salaire, les progressions d'échelon. Maintenant, qui paie pour les augmentations de médicaments de plus de 10 %? Qui paie pour l'augmentation de volume qui varie entre 1 et 1,5 % à cause du vieillissement de la population?

Mme la Présidente, on a un problème structurel. Et, je le répète, c'est irresponsable de promettre à ce stade-ci des baisses d'impôts de 6 milliards de dollars au même moment où... de 5 milliards de dollars et une augmentation dans la santé de 6 milliards de dollars. C'est irresponsable. C'est mathématiquement impossible. Et on aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, d'en faire la démonstration, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Mégantic-Compton, en question principale.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Jusqu'à ce jour, on présumait que les CLSC devaient fournir des services d'hygiène personnelle aux aînés résidant à domicile ou hébergés en résidence privée. Or, on apprend aujourd'hui qu'en raison des coupures du gouvernement péquiste et de sa loi antidéficit, qu'on pourrait également appeler la loi antiservices, 146 aînés de la MRC de Rimouski-Neigette habitant en résidence privée n'auront plus accès à leur seul bain hebdomadaire sans le payer.

n(15 h 20)n

Comment la ministre responsable des Aînés peut tolérer une telle situation après avoir pris connaissance des deux rapports du Vérificateur général et de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. La députée de Mégantic-Compton vient de tomber dans le même piège que le chef de l'opposition, elle lit un article de journal sans s'informer exactement de la situation. Mme la Présidente, d'abord, ce qu'il est important de dire, c'est que les centres d'hébergement privés doivent donner tous les services, incluant les bains. De façon exceptionnelle ? et c'était le seul CLSC de la région qui le faisait ? le CLSC de Rimouski-Neigette donnait le service des bains au centre d'hébergement privé pour 146 personnes.

Mme la Présidente, il a déjà été convenu, il avait déjà été convenu, un certain temps, entre le CLSC et le centre d'hébergement privé que, graduellement, le CLSC retirerait ses services au niveau des bains, mais, je veux rassurer la députée de Mégantic-Compton, tous les services, donc, dans le poste hospitalier, soins palliatifs, assistance particulière à domicile, vont continuer d'être donnés par les CLSC. Donc, il n'y aura aucune coupure. Mais, concernant les bains, il est prévu qu'on retire ce service parce que le CLSC a d'autres priorités à donner, comme partout ailleurs au Québec. Et, Mme la Présidente, j'ai communiqué avec les propriétaires du centre d'hébergement privé, et ils m'ont garanti qu'ils donneraient... ils s'occuperaient de donner eux-mêmes les bains.

Donc, Mme la Présidente, je ne vois pas... Encore une fois, là, on essaie de créer des problèmes, et j'inviterais la députée de l'opposition à être prudente lorsqu'elle lit un article de journal.

La Présidente: En question complémentaire.

Mme Bélanger: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est conscient que ce service d'hygiène essentiel donné à ces aînés faisait en sorte que ces personnes ne sollicitaient pas une place dans le système d'hébergement public, ce qui, dans les faits, coûterait beaucoup plus cher au gouvernement, plus cher au gouvernement et à l'État? Et la ministre est-elle consciente... Mais là c'est le ministre qui a répondu. Le ministre est-il conscient qu'en plus, à Rimouski, dans le centre d'accueil, il y a une liste d'attente de 30 personnes au foyer public de Rimouski? Alors, n'est-il pas conscient que c'est la preuve des effets pervers de sa loi antidéficit que subissent les aînés?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je comprends que la députée avait écrit une deuxième question, mais...

Une voix: ...

M. Legault: Non, non, mais, Mme la Présidente, écoutez, j'ai dit: On a obtenu l'assurance de l'établissement que les bains vont être donnés. Donc, les bains vont être donnés par l'établissement privé. Donc, Mme la Présidente, j'inviterais l'opposition à cesser ces petits jeux, cesser de faire de la petite politique, cesser de créer de l'insécurité chez les personnes âgées, qui, on le sait, sont souvent vulnérables.

Mme la Présidente, je pense que les gens du CLSC Rimouski-Neigette font un travail extraordinaire. Les gens du centre d'hébergement privé font aussi un travail extraordinaire. On a convenu ensemble de modifier l'offre de service, mais, au bout de la ligne, ce qui est important, c'est que les personnes âgées vont avoir tous les services auxquels ils et elles ont droit. C'est ça, la vérité, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. À la fin de la dernière session, dans les dernières périodes des questions, je m'enquérais auprès du ministre de l'Éducation des motifs qui pouvaient faire en sorte qu'éventuellement le statut de la Télé-université du Québec... fassent en sorte d'être greffée à l'Université du Québec à Montréal. À l'époque, le ministre, évidemment, me disait que le dossier était en train de se discuter, mais que nous étions aux premières discussions sur le... premiers balbutiements sur le dossier.

Quelques mois plus tard, donc aujourd'hui, je serais intéressé de savoir... Parce que la question que le ministre et moi convenions de trouver comme étant un problème, c'est toute la question des clientèles dans les régions du Québec et des clientèles qui sont desservies par le réseau de l'Université du Québec à ce moment-ci. J'aimerais savoir si le ministre de l'Éducation a demandé une étude d'impact sur les clientèles régionales s'il advenait qu'éventuellement Télé-université voie son statut modifié pour être intégrée à l'Université du Québec à Montréal.

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Je ne pourrai pas reprendre, dans le peu de temps qui nous reste, la discussion sur l'ensemble de l'avenir du télé-enseignement au Québec, mais je voudrais profiter de la question du député de Westmount?Saint-Louis pour rassurer les gens de la capitale nationale, de Québec, mes collègues d'ailleurs qui m'ont fait valoir à plusieurs reprises leurs préoccupations à ce sujet.

Je pense qu'il est important de dire que la solution qui est envisagée actuellement, pour laquelle d'ailleurs il y aura des annonces bientôt, cette solution garantit non seulement l'existence du télé-enseignement au Québec, mais son développement, donc la présence à Québec d'un très grand nombre de travailleurs, c'est-à-dire le nombre actuel et, nous l'espérons, un plus grand nombre dans les prochaines années, avec une direction qui soit à Québec. Et je félicite les députés et ministres de la région de Québec qui ont fait des pressions considérables pour s'assurer à tout moment dans la discussion ? et du premier ministre, je dois le dire ? qui se sont assurés à tout moment que nos décisions tiendraient compte de cette réalité de la présence à Québec non seulement du télé-enseignement de la Télé-université, mais de la direction du télé-enseignement.

Alors, je suis très fier, Mme la Présidente, que nous soyons près maintenant d'une décision qui maintienne le télé-enseignement au Québec avec l'appui d'une grande institution dont nous avons dit que les économistes étaient très compétents aujourd'hui, l'UQAM, et permette ainsi à l'ensemble des régions du Québec, dans la perspective de la décroissance de la population, permette ainsi à tous les étudiants du Québec de profiter d'un télé-enseignement de qualité avec une institution présente à Québec, une institution présente dans notre capitale nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Nous allons maintenant procéder au vote reporté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: ...procéder au vote, je comprends que l'Action démocratique du Québec n'avait pas de question à poser aujourd'hui.

La Présidente: M. le leader du gouvernement, je vous rappelle l'article 33 de notre règlement, lequel article prévoit que le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président, à la présidente en l'occurrence.

Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, je fais lecture de la motion et j'apprécierais du silence dans cette Assemblée.

Alors la motion se lit comme suit:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs et aux industries forestières du Québec affectés par le conflit du bois d'oeuvre en mettant immédiatement en place des mesures efficaces notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Québec: en implantant des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, en intensifiant les travaux sylvicoles, en adoptant un moratoire sur toute nouvelle mesure qui nuirait à l'industrie et en développant des alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre et notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Canada: en bonifiant le Programme d'assurance-emploi, en facilitant l'accès aux crédits pour les entreprises et en évaluant la possibilité de créer une société de la couronne qui pourrait importer du bois aux États-Unis.»

n(15 h 30)n

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee)...

La Présidente: Je voudrais, s'il vous plaît, qu'il y ait du silence dans cette Assemblée pendant que le vote se déroule.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), Mme Charest (Rimouski), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

M. Corriveau (Saguenay), Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

La Présidente: Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 93

Contre: 0

Abstentions: 0

La Présidente: Alors, la motion est donc adoptée.

Aux motions sans préavis, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, voici le texte de la motion que je veux présenter à cette Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale réitère son attachement à la francophonie à l'occasion de la participation du Québec au neuvième Sommet de la francophonie, qui se tient à Beyrouth, au Liban, les 18, 19 et 20 octobre 2002, et dont le thème est Le dialogue des cultures.»

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, en proposant cette motion, j'invite notre Assemblée nationale à réaffirmer son attachement aux institutions de la francophonie et à exprimer sa solidarité à l'égard des peuples qui ont le français en partage, comme nous.

Peu d'États et de gouvernements ont autant que le Québec un intérêt vital au rayonnement international de la langue française et dès lors à la réussite du grand projet francophone mis de l'avant il y a maintenant plus de 30 ans par le Québec en particulier et d'autres nations francophones.

En participant à la francophonie dont la langue française est le ciment, le Québec fait entendre sa voix sur la scène internationale multilatérale. Et cette voix du Québec sur la scène internationale, elle doit être entendue de plus en plus et non de moins en moins, et elle doit avoir de plus en plus de moyens pour le faire et non couper ceux qu'elle a déjà et qui sont insuffisants. Donc, le Québec est présent aux sommets francophones depuis le premier tenu à Paris en 1986 et s'y investit activement, plaidant en faveur d'une francophonie dynamique, moderne, engagée résolument sur le chemin de la démocratie.

À ce chapitre, la Déclaration de Bamako, au Sommet de Bamako, le 3 novembre 2000, affirme que francophonie et démocratie sont indissociables. Cela illustre bien le chemin parcouru en quelques années seulement. La francophonie est en effet en voie d'être reconnue pour la qualité de son travail en matière de promotion des droits de la personne, notamment en ce qui concerne la consolidation de l'État de droit et la tenue d'élections libres et transparentes.

Mais le Sommet de Beyrouth, dont le thème est Le dialogue des cultures, sera aussi une étape singulièrement importante dans la campagne internationale que le Québec mène sans relâche, depuis cinq ans, en faveur de la diversité culturelle. Avec nos partenaires dans la francophonie ? et je salue ici le rôle exceptionnel joué par la République française ? nous n'avons ménagé aucun effort afin que les chefs d'État et de gouvernement de la francophonie puissent adopter unanimement, dimanche prochain, le principe d'une convention internationale sur la diversité culturelle, dont l'objectif est de définir un droit applicable en matière de diversité culturelle. Voilà donc une autre avancée spectaculaire de la francophonie sur une question prioritaire pour le gouvernement du Québec et aussi pour l'équilibre des cultures sur cette planète.

Il convient de rappeler ici que le Québec a été le premier gouvernement à adopter une déclaration prônant l'élaboration d'un instrument international en matière de diversité culturelle précisément. En juin 1999, la ministre d'État aux Relations internationales, la ministre déléguée à l'Emploi alors ministre de la Culture et moi-même rendions publique la position gouvernementale sur cette question. Celle-ci stipule qu'il est essentiel que soit reconnue à l'échelle internationale la capacité des États et des gouvernements de soutenir et de promouvoir la culture. Le Québec prenait alors position à l'égard d'un des grands dossiers internationaux liés à la problématique de la mondialisation, position que nous avons défendue depuis dans tous les forums internationaux et que nous avons expliquée à tous nos partenaires bilatéraux.

En juin 2001, la position du Québec fut défendue lors de la Conférence des ministres francophones de la Culture qui s'est tenue à Cotonou, au Bénin, et à laquelle participait la ministre d'État à la Culture et aux Communications du Québec. À l'issue de cette rencontre, la francophonie s'est enrichie de la Déclaration de Cotonou sur la diversité culturelle. Cette Déclaration affirme l'appui de la francophonie au principe d'un cadre réglementaire international à caractère universel favorable à la promotion de la diversité culturelle. La francophonie devenait ainsi la première organisation internationale à prendre position au niveau ministériel en faveur de la protection de la diversité culturelle. Cette initiative a d'ailleurs été reconnue dans la Déclaration universelle sur la diversité culturelle de l'UNESCO, adoptée le 2 novembre 2001.

Le Sommet de Beyrouth permet donc de mesurer la progression spectaculaire, sur la scène internationale, d'une idée dont le Québec aura été à l'origine et qui l'aura amené à forger de nombreux partenariats en cours de route. Je crois qu'il n'est pas superflu de le rappeler au moment où certains, à Ottawa, voudraient remettre en cause la légitimité des relations internationales du Québec. Je profite de l'occasion pour saluer ici le rôle joué dans ce dossier par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie dont la présidence est, comme vous le savez, assumée par le Québec, bien sûr.

À l'issue de cette rencontre qui a eu lieu à Berne en juillet dernier, les parlementaires de la francophonie ont adopté un avis qui préconise la mise en place d'un instrument international consacré spécifiquement à la diversité culturelle et au dialogue des cultures. Cet avis sera présenté par la présidente de l'Assemblée, aussi présidente de notre Assemblée nationale, lors du Sommet de Beyrouth. Voilà une excellente contribution de nos partenaires à la francophonie. J'invite donc l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale à poursuivre leur action dynamique au sein de ce forum.

n(15 h 40)n

Comme vous pouvez le constater, le Québec jouera un rôle actif lors du Sommet de Beyrouth. Nous pouvons être fiers de la participation du Québec à cet événement international de grande envergure. J'invite donc, Mme la Présidente, tous les députés et toutes les députées de cette Assemblée à appuyer cette motion que je présente aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le premier ministre. Je cède donc maintenant la parole à la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales. Oui?

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait consentement? Il y a des groupes qui attendent à la commission des affaires sociales. Est-ce qu'il y aurait un consentement pour que je puisse donner un avis avant que la députée...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour que le leader puisse donner son avis touchant les travaux des commissions concernant un groupe qui devrait être entendu. Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, je vous remercie.

M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui ? dès maintenant, devrais-je dire ? jusqu'à 17 h 45 ainsi que demain, le jeudi 17 octobre 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé, et nous poursuivons le débat sur la motion de M. le premier ministre. Et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, réunis à Beyrouth au Liban, dans le cadre du neuvième Sommet de la francophonie sur le thème de Dialogue des cultures, 56 chefs d'État et de gouvernement ayant le français en langue de partage discuteront de lutte contre le terrorisme, de situation au Moyen-Orient, paix et sécurité en Afrique, feront également le bilan des perspectives de l'action politique de la francophonie. Le Liban et les autorités de la ville hôtesse qu'est Beyrouth se disent prêts à recevoir le Sommet, en dépit de la crise qui secoue actuellement le Moyen-Orient.

M. le Président, la tenue d'un tel Sommet apporte certainement un vent de fraîcheur aux relations tendues que l'on peut observer ces temps-ci, un peu partout dans le monde. Pas de doute que les participants et les observateurs à ce Sommet ne pourront cependant se soustraire complètement aux réalités que sont l'injustice et la violence, qui ont des impacts néfastes sur la qualité de vie de la planète. D'ailleurs, ne serait-ce que pour rappeler ces faits, les médias d'information faisaient savoir dernièrement que d'importantes mesures seront prises afin d'assurer la sécurité des participants à ce neuvième Sommet de la francophonie. Rappelons-nous que ce Sommet devait avoir lieu en 2001 mais fut retardé à la suite des événements malheureux que l'on connaît, qui ont eu cours à New York, à l'automne 2001.

On le sait, le Québec vit et évolue dans un contexte culturel et linguistique en situation d'équilibre fragile. Qu'on se situe à un niveau défensif ou protectionniste ou, au contraire, dans un esprit d'ouverture et d'échange entre diverses cultures, la vie culturelle au Québec a toujours été le fait de combats épiques pour conserver et promouvoir nos moeurs, nos traditions, notre langue, notre culture et nos institutions. D'ailleurs, la création du ministère des Affaires culturelles et des Relations internationales sont en grande partie le fruit d'une réflexion collective et individuelle en faveur d'institutions qui puissent consolider notre identité culturelle et économique et qui passent nécessairement par la défense d'une langue et de manières de vivre sans cesse menacées dans un contexte nord-américain. Cette valeur d'échange, M. le Président, les 56 chefs d'État et de gouvernement réunis dans le cadre de ce Sommet à Beyrouth l'auront très sûrement à l'esprit tout au long de cet événement, puisqu'ils parleront, discuteront et échangeront sur des projets entre partenaires qui ont en commun la protection et la promotion de la langue française ainsi que de discuter sur tout le volet de la diversité culturelle.

Par la voie de la ministre responsable des Relations internationales, le gouvernement du Québec a déjà fait connaître son intention de défendre les réalités de la diversité culturelle. Nous sommes partants d'une telle approche, M. le Président, et le Parti libéral du Québec estime important que ce travail se fasse en collaboration avec les autres provinces canadiennes qui partagent cette opinion ainsi qu'avec le gouvernement canadien.

Fait étonnant à première vue, la ministre québécoise des Relations internationales, dans le cadre d'une entrevue accordée à un quotidien le 8 octobre dernier, tenait des propos qui nous incitent à croire que ce gouvernement commence enfin à saisir l'importance de ne pas se fermer aux autres cultures et ouvrir ses dimensions aux réalités canadiennes et internationales, et je la cite, j'ouvre les guillemets: «La politique culturelle canadienne est aussi forte que la nôtre. Ce sont les deux ensemble qui, au Québec, font que la culture québécoise est ce qu'elle est.» ? ferme la parenthèse ? soulignait la ministre lors de cette entrevue à La Presse.

La ministre expliquait qu'elle souhaitait un traité contraignant comprenant un mécanisme de règlement de différends qui protège les créateurs et les politiques culturelles par le biais des sociétés d'État, des Conseils des arts et des quotas de diffusion. En défendant l'idée d'un Kyoto de la diversité culturelle, c'est-à-dire un accord signé par les pays qui le souhaitent mais placé en dehors des organismes existants, cet accord serait à la culture ce que Kyoto est au changement climatique.

Je vous souligne, M. le Président, que le Parti libéral du Québec appuiera et défendra avec vigueur toute suggestion visant à protéger et promouvoir notre langue, notre culture, sans pour autant politiser à outrance de tels objectifs. On touche ici une corde sensible importante pour la population du Québec, soit leur façon de concevoir l'évolution de la francophonie à travers le monde et, surtout, de favoriser des accords de coopération dans l'action et dans l'accomplissement d'idéaux reliés à la francophonie.

Quant à la lutte de la ministre des Relations internationales en vue de consolider ses positions et d'amener les pays étrangers à s'engager contre la libération... pardon, la libéralisation culturelle, le Parti libéral du Québec se range derrière le gouvernement sur cette question, à la condition expresse que cette démarche soit effectuée dans le cadre d'un travail gouvernemental dénué de toute tentative partisane, dans son sens propre du terme. Si elle veut être considérée comme sérieuse, cette démarche du Québec doit se faire pour et au nom de la population québécoise et non essentiellement en fonction des intérêts d'une formation politique, quelle qu'elle soit.

Le débat sur la mondialisation a poussé tous les pays industrialisés à creuser leur réflexion sur les produits culturels. Et là on aborde tout un débat de société, en ce sens que nous devons choisir et adhérer aux valeurs que nous voulons défendre. Au Québec, ces valeurs ne font pas de doute. Nous avons cheminé dans une démarche de défense des intérêts culturels afin que soit protégée la marque francophone de nos oeuvres et de nos produits devant ce que nous considérions comme une menace constante et permanente de la culture nord-américaine. Toutefois, cette valeur a évolué dans le temps pour faire en sorte que le Québec s'attaque aux marchés étrangers. Les exportations de nos produits culturels, par exemple, constituent un apport majeur dans notre économie. Les artisans ont toujours pu compter sur le gouvernement du Québec, quelle que soit la formation politique qui le forme, pour les soutenir et les accompagner dans leur démarche. Le Québec a réussi des percées importantes sur la scène internationale, et le Parti libéral du Québec en rend crédit à tous les partenaires travaillant dans le sens d'une reconnaissance de la francophonie toujours plus forte.

Pas de doute qu'une société comme la nôtre a réussi à se sécuriser au fil du temps. Les gouvernements québécois ont, chacun à leur façon, proposé des mécanismes ou des structures visant à nous rassurer, collectivement, sur la viabilité de notre langue et de notre culture. Aujourd'hui, les Québécois se sentent suffisamment bien positionnés pour assurer une vitalité de leur culture dans cet acharnement à défendre et se battre pour ses intérêts. Par exemple, les artistes et créateurs du Québec n'ont jamais hésité à se lancer dans des entreprises et démarches visant à exporter leurs produits.

Pourtant, à l'heure de la mondialisation, on a tous de bonnes raisons de s'inquiéter de notre avenir sur le plan culturel. Cette préoccupation d'être submergé par les produits étrangers n'est cependant pas nouvelle. De toutes les époques, le Québec a dû se battre férocement pour conserver ses acquis. Et, mondialisation ou pas, cette affirmation d'une société désireuse de vivre intensément sa culture va se poursuivre. La mondialisation est venue accentuer cette menace de se voir restreindre un territoire culturel, chèrement acquis, mais pas davantage qu'avant quand on y pense bien.

Le Québec a assisté, depuis sa naissance, à des débats marqués au coin de la passion et de l'émotivité sur des questions reliées à la langue française. La culture québécoise constitue en soi tout un défi pour chacun et chacune d'entre nous, et ce, à plusieurs moments donnés dans notre vie. Tous et chacun d'entre nous partageons cette volonté de vivre dans un contexte où la langue française ne disparaîtra jamais.

M. le Président, les défis que représentent ces travaux de la francophonie dépassent de loin, évidemment, les frontières québécoises et canadiennes. Nous estimons essentielle cette solidarité entre peuples partageant cette culture et cette langue qui nous est si chère. Le Québec ne doit pas hésiter à adhérer à toutes les institutions à la condition qu'elles soient reconnues par tous les participants qui travaillent dans le sens des échanges entre cultures mais, également, aux projets d'échange d'informations, de séminaires, de colloques qui sont plus productifs les uns les autres et qui visent essentiellement à faire valoir cette présence francophone partout dans le monde.

n(15 h 50)n

Cette solidarité transcende également les diverses cultures qui, on s'en doute bien, multiplient les mises en garde contre les envahissements anglo-saxons. Toutefois, il ne faut pas devenir pour autant allergique à tout ce qui se fait par des sociétés autres que francophones. On doit encourager les échanges dans la mesure où la francophonie soit en mesure de profiter de l'opportunité d'affirmer sa présence.

M. le Président, le Parti libéral du Québec n'accepterait pas une société qui se ferme sur les autres cultures, même en invoquant la défense absolue de la francophonie. Le gouvernement peut compter sur l'appui de l'opposition officielle tant que le travail accompli en est un de gouvernement et non d'intérêt partisan répondant, par exemple, à des principes auxquels nous n'adhérons pas, non plus que l'ensemble des Québécois. Le gouvernement du Parti québécois doit savoir interpréter les choses dans une relative objectivité, en gardant à vue les cibles de société et non celles de leur formation politique.

Dans cette perspective, M. le Président, le Parti libéral du Québec souhaite la meilleure des chances à tous les pays participant à ce Sommet, en espérant qu'il soit le plus productif possible afin que tous les pays ayant à coeur les intérêts de la francophonie puissent être fiers des travaux qui seront réalisés et des ententes qui en seront issues.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Et je cède la parole, sur cette même motion, à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: M. le Président, je vous remercie. Évidemment, cette motion du premier ministre est des plus importantes et vient à point nommé, étant donné la présence de cette participation par le Québec à Beyrouth au cours des prochains jours.

Évidemment, le fait français est une réalité au Québec qui fait de nous des Québécois. C'est ce qui nous rassemble aussi au niveau d'une distinctivité en rapport avec tout le reste du continent nord-américain ? «distinctivité» fait grimacer M. le leader du gouvernement. Nous sommes distincts en rapport avec notre francophonie, et il est important, évidemment, d'appuyer ce genre de motion afin de réitérer notre attachement.

La langue française est aussi intéressante par sa diversité, par le nombre de cultures à travers le monde qui peuvent l'utiliser et, en ce sens, au niveau du programme de l'Action démocratique, le volet multiculturel de cette diversité francophone à travers le monde nous intéresse au plus haut point, et il est important pour le Québec de participer à ce genre de rencontres. Ces rencontres, il faut y participer de façon très active et très énergique.

Le français est également une langue merveilleuse en ce sens que les propos que nous pouvons utiliser peuvent parfois être d'une précision chirurgicale. Et ce n'est pas toujours dans la longueur des propos que le français trouve son contentement, mais bien dans la pertinence et la concision des interventions qui peuvent être faites. Alors, évidemment, je vois venir le leader du gouvernement et le leader de l'opposition qui tantôt me diront ou me reprocheront d'avoir été bref sur cette question et de ne pas avoir utilisé tout mon temps. Mais, l'important, lorsqu'on parle en français, ce n'est pas nécessairement d'utiliser tout le temps qu'on a, mais bien de bien l'utiliser.

Alors, pour cette motion, c'est une motion des plus pertinentes. Nous acceptons d'emblée de pouvoir la seconder et nous souhaitons, en même temps, au gouvernement et aux représentants du gouvernement un bon passage, qui sera lucratif pour les intérêts du Québec au niveau de la francophonie, à Beyrouth, tout en ne leur prêtant aucune intention partisane, puisqu'il est clair qu'il en va de l'intérêt du Québec que le fait français soit reconnu à la grandeur du monde et que, vers cette convergence des réseaux, vers cette arrivée des nouvelles technologies, nous puissions tous ensemble pouvoir en profiter et créer des marchés qui sont présentement beaucoup plus grands que les seuls marchés francophones qu'on retrouve en Amérique du Nord et au Québec, plus particulièrement.

Alors, bon voyage à tous, et nous allons dans le sens de cette motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre délégué à l'Immigration et aux Relations avec les citoyens, je vous cède la parole.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Assuré que M. le député de Saguenay a beaucoup d'humour, je lui dirai qu'il n'a pas été bref, il a été court ? c'est une phrase que l'on disait à Cyrano. Mais, dans son cas, je sais que je ne m'adresse pas à Cyrano, il va de soi.

M. le Président, c'est avec, oui, beaucoup de plaisir que j'interviens sur cette motion présentée par le premier ministre, qui est d'ailleurs le seul chef d'État francophone en Amérique du Nord. Le seul endroit où la langue est le français, la seule langue officielle est le français, c'est le Québec. Ce n'est pas le cas du Canada, ce n'est pas le cas d'un État membre de la fédération canadienne qui est l'Acadie, ce n'est pas le cas... En Amérique du Nord, il n'y a que le Québec.

Donc, il était tout à fait normal qu'elle soit présentée par le chef de l'État québécois. Il était tout à fait normal d'ailleurs que le député du Saguenay lui souhaite avec beaucoup de chaleur bon voyage, puisque la présence du Québec à ce Sommet de Beyrouth est extrêmement importante.

Et il y aura également le secrétaire d'État fédéral, M. Paradis, qui a une proche parenté avec le leader de l'opposition officielle et qui n'hésite jamais d'ailleurs à voyager, au péril de sa vie, pour défendre des bonnes causes. Il faut l'ajouter au mérite du secrétaire d'État fédéral.

Mais, oui, le premier ministre du Québec y est, et pour l'excellente raison que, quand il est venu le temps de parler de l'exemption culturelle, le premier endroit au monde où cela s'est produit, c'est ici, à l'Assemblée nationale du Québec, à l'Assemblée nationale du Québec. Ça s'est d'ailleurs passé pour la première fois ? j'ai dit «la première fois» mais il y a eu deux fois ? la première fois en 1792 ? il y a une magnifique toile qui nous le rappelle ? défense de la langue, l'exemption culturelle. Le Québec était francophone; c'était le Bas-Canada, à l'époque. Et voici cette toile magnifique qui orne le salon des députés à l'Assemblée, la Chambre des députés, dis-je, pardon, qui est une toile qui reproduit le débat, à savoir quelle serait la langue d'usage dans ce Parlement. Tous ont remarqué une chaise renversée; j'ose espérer que ce n'était pas un député frustré du vote qui a quitté précipitamment. Et, avec un peu d'humour, on ne dirait pas que c'était un fauteuil apportable, donc c'était une vulgaire chaise.

Et, la deuxième fois, la deuxième fois, lorsque est venu le temps ? et là on fait un peu d'humour, on va être sérieux ? de signer un accord de libre-échange, un premier ministre du Québec à l'époque, M. Robert Bourassa, avait commandé une grande commission parlementaire ? vous vous en rappelez, M. le Président, vous étiez présent ? une grande commission parlementaire où nous avons discuté des enjeux, des enjeux... enjeux en termes de plus et en termes de moins, pour employer un vocabulaire un peu comptable, d'un accord de libre-échange.

Et je me souviens à l'époque d'être allé voir le chef de l'opposition officielle, l'ancien premier ministre du Québec, Daniel... pas Daniel mais Pierre Marc Johnson, dont le frère d'ailleurs, Daniel Johnson, siégeait à l'Assemblée nationale, dans les banquettes gouvernementales, en lui disant: Il faut amener la dimension de l'exemption culturelle. Et je me rappelle avoir été à cette époque le porte-parole de l'opposition pour les questions de culture. Donc, la deuxième fois au monde où le débat de la diversité culturelle, de l'exemption culturelle s'est discuté, Mme la députée de Joliette, eh bien, cela s'est fait ici, à notre Assemblée nationale, un sujet, vous le savez, M. le Président ? et je vois que vous me faites signe que mon temps s'écoule ? un sujet qui me passionne. Ça a été 15 belles années de ma vie parlementaire. J'ai fait d'ailleurs quelques missions avec vous, ce fut très agréable. J'ai assumé durant cinq ans, cinq ans et demi la présidence de la section québécoise de l'Assemblée parlementaire de la francophonie. J'étais à la commission politique de cette assemblée. Donc, il y a à l'intérieur de cette francophonie un espace pour le Québec et un espace où le Québec peut exprimer ses préoccupations. C'est probablement le seul espace où le Québec a droit, voix au chapitre. Ce n'est malheureusement pas le cas ailleurs. Et j'espère que les députés des oppositions vont bien écouter.

n(16 heures)n

Cet été, j'ai dû remplacer à pied levé ma collègue ministre d'État à la Culture pour la première Conférence des ministres de la Culture de l'Organisation des États européens qui se tenait à Cartagena dos Indios, qui est en Bolivie, ville patrimoine mondial, superbe ville, un programme magnifiquement organisé avec des discussions exceptionnelles.

Mais le Québec y était par la bonne grâce d'Ottawa, parce que, si le mononcle d'Ottawa avait décidé de ne pas amener le Québec, eh bien, on n'y était pas, on n'y était pas. Et le ministre représentant le Québec n'était pas assis à la table mais sur une banquette, derrière le ministre fédéral. Il n'a eu le droit d'intervenir que durant 10 minutes fort appréciées, parce qu'il touchait les sensibilités et l'âme latino-américaine. Il la partage, il est Latino-Américain, le ministre qui représente le Québec. Mais il ne pouvait rétroagir, il ne pouvait rétroagir avec ce que venait de dire le ministre de la Culture du Pérou, le ministre de la Culture du Costa Rica. Enfin, tous les pays étaient là présents, à l'exception peut-être de deux, trois, c'est tout.

Donc, dans les grands forums où nous avons notre mot à dire, eh bien, nous sommes absents, nous n'avons pas de mot à dire. Sur la diversité culturelle, la voix qui se fait entendre n'est pas celle du ou de la ministre québécoise dûment désignée mais celle de la gracieuse Sheila Copps, ministre fédérale du Patrimoine. Et, moi, j'estime qu'elle ne parle pas en mon nom, malgré toute la grâce qu'elle a et auquel on convient.

Donc, la francophonie est importante, puisque c'est probablement le seul endroit où nous avons un espace où nous pouvons nous exprimer, un espace où nous pouvons lier nos destins avec d'autres, défendre nos idées, mais, à part de ça, nous sommes absents. D'où l'importance de la présence du Québec dans tous les forums internationaux, de plein droit. Mais ce plein droit, nous ne l'aurons que la journée où nous nous dirons à nous-mêmes que nous avons tous les droits, c'est-à-dire que nous sommes un État souverain. À ce moment-là, ce ne sera plus le mononcle d'Ottawa ou la matante, dans le cas de la culture, qui parlera pour nous mais bien nous-mêmes.

Aux participants de ce Sommet, oui, bonne chance, bonnes délibérations, bons travaux, revenez avec des résultats concrets! Cela est valable autant pour les Canadiens, à qui je souhaite la meilleure des choses, mais cela est capital pour les Québécois parce qu'il y va de notre identité propre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Immigration. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que la motion de M. le premier ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Alors, Avis touchant les travaux des commissions.

L'avis a été donné, et je vous avise que la commission de l'aménagement du territoire se réunira aujourd'hui, mercredi le 16 octobre, de 15 h 30 à 17 h 45 et de 20 heures à 23 heures, ainsi que demain, jeudi le 17 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de ces séances est de procéder à des consultations particulières portant sur le document de consultation concernant le mandat d'initiative sur le logement social et abordable.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 16 octobre 2002, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Mme Vermette: M. le Président, j'avais une motion sans préavis en ce qui...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! vous avez une motion sans préavis?

Mme Vermette: Un avis sur les commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! vous avez un autre avis? Il y en a un qui a été donné tantôt. Alors, nous allons revenir, avec votre consentement, aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: J'avise l'Assemblée que la commission des institutions procédera à la consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, demain, le jeudi 17 octobre 2002, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est un avis de motion pour consultation de la commission des institutions, pour les procureurs de la couronne. Ça avait été déjà donné à la période de questions. Alors, l'avis a été déjà donné, mais là je l'ai donné deux fois. Ça fait que, là, c'est sûr que ça va bien fonctionner.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, il y a eu 112; là, vous avez un...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, mais elle a été donnée à la période des affaires courantes. Alors, l'avis est de nouveau déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce que vous êtes sur Renseignements des travaux de l'Assemblée? Oui, allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Avant la période de questions, la présidente a rendu une décision sur une question que j'avais soulevée, qui touche la loi n° 96, la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives. Je ne mets pas en doute la décision, j'accepte la décision. Mais le dernier jour de la session, nous avons discuté ça ensemble, et malheureusement la loi n° 96 était appelée juste le dernier jour de la session. Nous avons fait le premier débat, nous avons appelé le vote. L'idée en arrière de ça: pour avancer le débat, nous avons pensé que nous allons avoir une commission parlementaire entre les sessions. Malheureusement, nous n'avons pas eu ça. C'est important.

J'arrive. Je voudrais savoir quand est-ce... quand est-ce que nous allons avoir le débat...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre, vous allez attendre qu'il ait terminé, puis c'est le président qui va décider qui est-ce qui va répondre à la question. Oui, continuez.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je répète un peu, juste s'assurer que tout le monde comprend. Le dernier jour de la session, à cause que nous avons poussé d'avoir au moins le vote sur la Loi des services préhospitaliers d'urgence, nous avons eu le vote au premier niveau.

L'idée en arrière, avec les discussions informelles, c'est qu'on peut avoir une commission parlementaire dans les plus brefs délais, même entre les sessions, pour faire l'article par article. Malheureusement, nous n'avons pas eu ça.

Je demande ? le ministre est ici ? je demande simplement quand est-ce que nous allons avoir le projet de loi n° 96 en commission des affaires sociales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, j'en fais part aux gens concernés puis j'apporterai une réponse dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est très bien. Alors, très bien. M. le leader du gouvernement... leader adjoint de l'opposition, je m'excuse.

M. Paradis: Je comprends, de la réponse donnée par la leader adjointe du gouvernement, qu'elle n'est pas la personne concernée en autorité qui peut donner la réponse. Est-ce qu'elle représente ici, à ce moment-ci, le leader du gouvernement qui, lui, décide des travaux et quels travaux seront priorisés? Est-ce qu'il n'y a pas suffisamment de lien de confiance entre les deux pour qu'elle réponde au nom de son leader?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Je lui répondrai bientôt, c'est ce que je lui ai dit. Pas de problème.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je mets fin à ce débat, là. Vous allez donner votre réponse.

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour.

Aux affaires prioritaires. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes aux affaires prioritaires, qui est un dépôt du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et de leur impact sur l'économie québécoise.

Nous avons appelé cette affaire prioritaire hier. Il y a eu consentement pour le reporter. Donc, il n'y a pas eu un moment de report. Alors, je me dois aujourd'hui de venir, au début de cette Assemblée, avec cette affaire prioritaire là. Est-ce qu'il y a un consentement pour le reporter à une période spécifique? S'il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre avec le rapport prioritaire.

Mme Vermette: O.K.? Est-ce qu'il y a un consentement?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je peux suspendre, si vous voulez vous parler, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si nous ne revenons pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Si nous ne revenons pas cet après-midi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Il y a consentement pour reporter le rapport de la commission à une phase ultérieure. Donc, si, cet après-midi, il y a un consentement, la Chambre en sera avisée, sinon, ce rapport prioritaire sera déposé à l'ordre du jour demain matin, aux affaires du jour, à 10 heures.

Alors, nous en sommes maintenant... Il y a consentement pour le reporter à une phase ultérieure... Mais, s'il n'y a pas eu de consentement, il sera demain matin. S'il y a un consentement, ce sera au moment où vous aviserez la présidence du consentement entre les formations de cette Assemblée.

Nous en sommes donc à l'article... Mme la députée... la leader adjointe du gouvernement, quel article appelez-vous?

Mme Vermette: J'appelle l'article 11 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. J'ai le plaisir aujourd'hui de proposer l'adoption de principe du projet de loi n° 113 qui concerne la prestation sécuritaire des services de santé et de services sociaux, projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, donc ici, en juin dernier.

M. le Président, la pratique de la médecine a beaucoup évolué. C'est le cas pour les professionnels dans les établissements mais aussi pour les professionnels qui sont dans les cabinets privés. La médecine est de plus en plus complexe, de plus en plus rapide. Et tout ça a des bons côtés, comme par exemple on peut traiter plus de patients et mieux, mais il faut faire attention pour que les progrès, si bons soient-ils, n'entraînent pas de risques supplémentaires.

n(16 h 10)n

C'est dans ce contexte qu'en avril 2000 nous avons mis en place un comité d'examen du phénomène des accidents médicaux évitables au Québec, dirigé par le Dr Jean Francoeur. Et, au terme de cet exercice, le comité nous a remis son rapport qui est devenu le rapport Francoeur, en février 2001, rapport qui a été intitulé: Les accidents évitables dans la prestation des soins de santé: la gestion des risques, une priorité pour le réseau. Ce rapport fut ensuite diffusé à l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux, aussi aux différents ministères, organismes qui sont concernés, et les principales recommandations et constatations qu'on peut retirer de ce rapport sont les suivantes.

D'abord, on nous dit que le phénomène des accidents évitables n'apparaît pas actuellement dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On dit, par ailleurs, et je cite: «Il y a toute raison de penser que la nature, la gravité et la fréquence des accidents ou effets indésirables en milieu de santé, au Québec, ne sont pas substantiellement différentes de celles qui prévalent dans les pays qui ont déjà procédé à un examen approfondi de ce phénomène.» Fin de la citation.

Dans les autres constatations et conclusions du rapport Francoeur, M. le Président, on dit que, dans nos lois actuelles, on ne parle pas spécifiquement du volet sécurité des soins. On parle de la qualité du service aux patients, on parle de la qualité associée à l'accessibilité, l'efficacité, la continuité, la pertinence, mais on ne parle pas comme telle de la sécurité dans ces lois. Ce n'est que de façon indirecte qu'il en est question dans le règlement sur l'organisation de l'administration, où il est mentionné que tout rapport d'incident ou d'accident est versé au dossier de l'usager.

Le comité nous dit aussi que la loi actuelle ne prévoit pas de façon explicite le droit de l'usager d'être informé des accidents évitables qui peuvent se produire dans les établissements du réseau de la santé, accidents ou incidents évitables dont il a été victime lors de recours à des soins de santé, ni à l'inscription, au code d'éthique de l'établissement, de l'engagement à fournir cette information.

Le comité nous dit aussi que la loi ne prévoit pas non plus spécifiquement le devoir de l'ensemble du personnel d'un établissement et des professionnels qui y exercent de déclarer les erreurs qu'ils ont commises ou dont ils ont eu une connaissance, ce qui fait obstacle, on va tous en convenir ? selon, en tout cas, les experts ? au repérage, à la correction et à la prévention de ces accidents.

Le comité nous a indiqué aussi que la gestion des risques par les établissements de santé est une pratique qui est encore malheureusement plutôt marginale. De plus, les professionnels qui exercent en cabinet privé ne sont, de façon générale, soumis à aucun contrôle autre que celui de leur ordre professionnel respectif.

Le comité mentionne aussi que la réduction du taux d'incidence des accidents évitables ne pourra être atteinte qu'à travers un changement de culture de l'ensemble du réseau.

Le comité Francoeur conclut aussi que le régime actuel d'indemnisation des victimes est trop souvent hors de portée des personnes qui ont subi des dommages potentiellement indemnisables. Ce fait est d'ailleurs dû en grande partie aux lacunes que j'ai soulevées tantôt, soit le manque de contrôle et la non-divulgation.

Le rapport nous dit aussi qu'il est clair que la sécurité du patient, le leadership à exercer, l'information aux usagers et la gestion des risques par l'établissement doivent trouver leur place, et cela, de façon explicite, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux au Québec.

Donc, M. le Président, on va tous convenir que la sécurité des patients, c'est une des dimensions essentielles de la qualité des services que le gouvernement du Québec, les régies régionales, les établissements ont pour mission d'assurer à la population. Et c'est pour ces raisons que nous avons posé des gestes concrets, déjà, depuis la publication du rapport Francoeur. Et je pense que ces gestes qu'on est en train de poser ou qu'on a déjà posés vont nous donner une longueur d'avance sur ce qui se fait, entre autres, dans les autres provinces canadiennes. J'étais, il y a quelques semaines, à une conférence des ministres de la Santé des provinces canadiennes, et mes collègues des autres provinces ont souligné le travail accompli au Québec et ont mentionné qu'ils s'en inspiraient pour pouvoir, eux-mêmes ou elles-mêmes, mettre de l'avant, là, des principes concernant des erreurs évidentes.

Les actions concrètes qu'on a mises en place. Bon, on a mis en place un groupe national d'aide à la gestion des risques et à la qualité, et, entre autres, ce groupe, en janvier dernier, a lancé le plan d'action ministériel sur les accidents évitables dans la prestation des soins. Donc, on a rendu d'une façon un peu plus concrète les suites à donner au rapport Francoeur pour des solutions concrètes à mettre en place dans les établissements, pour aussi des modifications législatives ? et c'est ce qui nous amène à ce projet de loi aujourd'hui. Et aussi on nous a dit qu'il fallait regarder de très près l'évaluation, la pertinence et la faisabilité d'un régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité, ce qu'on appelle le «no fault», mais ils nous ont dit qu'il fallait avoir une évaluation très précise parce qu'il y a des avantages et des désavantages.

Donc, en juin dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 113 pour assurer donc une prestation plus sécuritaire des soins de santé au Québec. Ce projet de loi, comme je viens de le dire, va apporter des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire des services de santé. Le projet de loi prévoit ? le projet de loi n° 113 ? qu'un usager aurait maintenant le droit d'être informé de tout incident ou accident survenu au cours de la prestation des services qu'il a reçus. Un tel incident ou accident devra aussi également faire l'objet d'une déclaration obligatoire de la part de la personne exerçant ses fonctions dans l'établissement, que cette personne ait été impliquée dans cet accident ou incident ou qu'elle en aurait eu seulement connaissance.

Ce projet de loi prévoit aussi l'obligation pour tout établissement de mettre en place un comité de gestion de risques, et le conseil d'administration d'un établissement devra aussi prévoir des règles relatives à la divulgation à un usager de toute l'information nécessaire lorsque survient un incident ou un accident, ainsi que des mesures de soutien à la disposition de la personne et des mesures visant à prévenir aussi la récurrence d'un tel incident ou accident.

Le projet de loi vient confier aux régies régionales la responsabilité dans leur région d'assurer aux citoyens la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux.

Donc, c'est un peu, là, résumé rapidement, l'essentiel de ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 113 qui, je le répète, a été déposé au printemps dernier. Donc, ce qu'on veut maintenant, c'est de faire cheminer ce projet. On veut aussi, en parallèle, faire avancer les travaux sur une série de sujets.

D'abord, on a donné un mandat de recherche au Centre interuniversitaire de recherche sur l'analyse des organisations, bien connu sous le nom de CIRANO, sur la gestion des risques en milieu hospitalier pour nous proposer une grille d'analyse. Donc, cette grille permettrait justement aux établissements de santé d'identifier les vulnérabilités du système puis de mettre aussi en évidence les causes des accidents médicaux évitables afin que des mesures de prévention adaptées soient mises en place. Donc, grâce à l'utilisation de cette grille que travaille actuellement le groupe de recherche puis à un formulaire aussi de déclaration d'incident ou d'accident, on pourrait éventuellement procéder à la création d'un registre national. Donc, ce sera possible de le faire une fois qu'on aura cette grille d'analyse.

n(16 h 20)n

On a aussi demandé au groupe CIRANO, donc au Centre interuniversitaire de recherche sur l'analyse des organisations, d'effectuer aussi une étude sur la pertinence de mettre en place un régime d'indemnisation pour les victimes d'accidents évitables. Bon. On sait que l'ADQ propose tout de suite la mise en place d'un régime «no-fault». Ce que les experts nous disent, c'est qu'il faut être très prudents. Il y a des avantages et des désavantages. Donc, je ne voudrais pas mettre ça tout de suite sur la table puis ensuite être obligé de reculer. En tout cas, nous, chez nous, ce n'est pas comme ça qu'on travaille. Je ne souhaiterais pas aller trop vite. Donc, c'est pour ça qu'on a demandé au groupe CIRANO de nous donner les avantages et les désavantages avant de se lancer dans un régime «no-fault» qui a des avantages mais qui a aussi des désavantages importants.

Donc, je tiens, en terminant, à remercier sincèrement tous ceux qui ont travaillé, de près ou de loin, à l'élaboration de ce projet de loi, entre autres, au Dr Francoeur et à son équipe, à tous ceux aussi qui ont travaillé sur la fabrication comme telle ? les légistes, là ? au niveau du projet de loi n° 113.

Je pense que l'adoption de principe du projet de loi n° 113 par le gouvernement est cruciale, nécessaire pour démontrer de façon manifeste sa volonté d'assurer un leadership au Québec et de faire en sorte qu'on continue d'être un chef de file dans ce domaine et de mettre aussi en place des bases légales, concrètes pour une meilleure gestion des risques dans notre réseau de la santé et des services sociaux.

Je prévois, M. le Président, cet automne, avoir une commission parlementaire ciblée où seraient invités les organismes et les partenaires touchés de près par la sécurité des patients puis par les nouvelles dispositions du projet de loi n° 113.

Donc, je conclus, M. le Président, en vous disant que la pratique de la médecine, et plus largement la prestation des services de santé, sont donc des activités complexes et dont on peut dire, sans crainte de se tromper, qu'elles le seront, de plus en plus, complexes. Les femmes et les hommes qui consacrent leur carrière le font dans des conditions exigeantes, tout le monde le reconnaît. Or, l'ensemble de la démarche qui est en cours ne vise à aucun moment à faire porter un blâme sur quiconque, bien au contraire. Dans le contexte de la complexité grandissante puis de la rapidité d'exécution qu'on demande aux professionnels dans la prestation des soins de services, les mesures que nous mettons de l'avant se veulent un genre de filet de protection supplémentaire, bien sûr, pour ceux qui reçoivent les services mais aussi pour ceux qui dispensent ces services.

Donc, je pense qu'on a tous les mêmes objectifs: rendre encore plus sécuritaire la prestation de soins au Québec et plus facile l'indemnisation des victimes au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 113, et je reconnais le vice-président de la commission des finances publiques, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux dans ce dossier, M. le député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires sur la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux. Bill 113, An Act to amend the Act respecting health services and social services as regards the safe provision of health services and social services.

M. le Président, j'ai eu beaucoup de questions avant le discours du ministre, mais, maintenant, j'ai encore plus de questions, parce que le ministre n'a pas utilisé son temps de vraiment expliquer la stratégie du gouvernement du Parti québécois, c'est quoi, la stratégie en arrière du projet de loi n° 113.

Le ministre a utilisé les notes explicatives, et ils ont cité et je vais justement citer aussi quelques... les recommandations du comité Francoeur, Mais, comme le ministre l'a mentionné, c'est fort complexe. C'est très, très important parce qu'on parle des êtres humains, on essaie de protéger les Québécois et Québécoises quand ils ou elles reçoivent les services de santé et services sociaux, et nous sommes maintenant au niveau du débat de principe.

J'ai essayé de comprendre est-ce que le gouvernement est sérieux dans le débat sur le principe. Parce que je ne vois pas un principe complet dans le projet de loi n° 113. Si le principe est d'assurer qu'il y a une protection, il y a un système de vérification et de surveillance, et on peut faire quelque chose avec ce système, je pense qu'il y a beaucoup de lacunes dans le projet de loi parce que ? et je vais expliquer ça un peu plus tard, M. le Président ? le projet de loi parle certainement de création d'un comité et un mode de communication, mais, après ça, M. le Président, qu'est-ce qui se passe, est-ce que nous allons vraiment avoir quelque chose qui va corriger la situation telle quelle?

Moi, je pense, M. le Président, le projet de loi n° 113, c'est un mea culpa du gouvernement du Parti québécois, parce que, après huit ans de coupures, de mal gérance politique, de manque de leadership flagrant dans le dossier de santé et de services sociaux... et je ne blâme pas le ministre personnellement, je blâme tous les ministres de Santé et Services sociaux du Parti québécois. Nous avons vu un parti qui a mis vraiment le système de santé et de services sociaux comme pas juste deuxième et troisième importance, loin d'être... presque le dernier sujet important pour la population, et, malheureusement, on souffre des conséquences de ce comportement du gouvernement.

On arrive avec un projet de loi, M. le Président, que maintenant on essaie, juste avant les élections, de donner une image qu'ils sont sérieux avec la protection de la population et ils sont concernés par la prestation sécuritaire des services de santé et services sociaux. Mais, malheureusement, M. le Président, jusqu'à maintenant, c'était loin d'être important pour le gouvernement du Parti québécois, ni le premier, deuxième, troisième, quatrième et cinquième ministre de Santé; ils ne sont pas sérieux. Et, M. le Président, ce n'est pas juste le Parti libéral qui fait ça. On peut juste discuter sur les problèmes de nos hôpitaux... et je ne blâme pas, je ne veux pas que le ministre se lève et dise que l'opposition dit... on ne blâme pas les travailleurs et travailleuses, on ne blâme pas les professionnels dans le réseau. Tout le monde ont une responsabilité, mais je blâme le gouvernement parce que c'est eux autres, le Parti québécois, qui a créé un grand nombre de ces problèmes. Et c'est le Parti québécois qui a coupé 1 500 médecins spécialistes et omnipraticiens; c'est le Parti québécois qui a coupé 4 000 infirmières; c'est le Parti québécois qui a fermé 11 000 lits. M. le Président, c'est eux autres qui ont mis la santé de la population québécoise en danger.

Avec ça, ils arrivent avec un projet de loi qui, supposé, va créer les règles pour assurer qu'il y a une prestation sécuritaire des services de santé et services sociaux. Je voudrais avoir un article de la loi qui dit que le gouvernement du Parti québécois ne peut pas continuer de faire les gestes qui eux-mêmes, avec leur propre décision de couper les professionnels et couper les services de santé et services sociaux, causent des problèmes de sécurité de services. C'est eux-mêmes qui ont fait ça. Et je sais que les professionnels sont au courant de ça, je sais que les patients sont au courant.

Maintenant, ils arrivent avec un projet de loi qui a... je vais dire qu'il y a quelques bonne choses dans ça ? je vais expliquer ? mais c'est incomplet. C'est une moitié étape. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. C'est un peu... Peut-être je peux faire un sommaire de mes commentaires; je peux faire quelques commentaires sur les articles 1 à 14, mais je cherche 15 et suivants; il y a juste 14 articles.

Je voudrais savoir... C'est typique du Parti québécois de blâmer tout le monde. C'étaient les médecins responsables, c'étaient les administrateurs; même, ils ont blâmé les malades. Ils n'ont jamais compris que, souvent, le blâme reste vraiment au Parti québécois. Nous avons, M. le Président ? et je vais expliquer ça un peu plus tard ? proposé beaucoup de gestes assez... très intéressants qui peuvent corriger le système de santé et services sociaux.

M. le Président, je vais citer quelques articles. LeJournal de Québec, au mois de mai: Plus dangereux de séjourner à l'hôpital que prendre un avion, plus dangereux à cause du Parti québécois. M. le Président, ils ont parlé dans cet article: Les erreurs médicamenteuses représentent la majeure partie des accidents évitables.

n(16 h 30)n

Moi-même, M. le Président, en cette Chambre, j'ai parlé ? je vais parler de ça un peu plus tard ? qu'ils ont eu une étude sur l'hémovigilance, les incidents et les accidents avec l'utilisation des produits sanguins et le sang. J'ai discuté ça ici, dans cette Chambre. Et je voudrais... et je pense que c'est assez important, quand on fait les débats à l'Assemblée nationale, on va demander vraiment: Est-ce que ça va aider les patients, est-ce que ça va corriger la situation? Et je vois que les députés sont d'accord avec mes questions. Et je ne suis pas convaincu, M. le Président, au moment où on parle, sans avoir d'autres informations, que nous allons avoir vraiment répondu aux questions telles que proposées par le comité Francoeur et aussi les intervenants dans le réseau de santé et services sociaux.

M. le Président, c'est assez clair que, dans les ordres professionnels ? et le ministre de la Santé et des Services sociaux a parlé des ordres professionnels ? ils ont déjà commencé à travailler sur une déontologie qui est beaucoup plus claire. Parce que, M. le Président, il me semble que peut-être ? je sais que vous avez la chance de lire tous les projets de loi ? il me semble que ? peut-être que vous avez été frappé par ça aussi ? quand une note explicative dit que «enfin, le projet de loi confie aux régies régionales la responsabilité, dans leur région, d'assurer aux usagers la prestation sécuritaire des services de santé et services sociaux», il me semble que beaucoup de la population québécoise a pensé que c'est déjà notre responsabilité d'assurer que notre système de santé et services sociaux est très sécure.

Il n'y a aucun doute, M. le Président, qu'il y a livraison, prestation de services de plus en plus compliqués, aucun doute de ça. Il y a de plus en plus de règles de pratique de plus en plus élaborées. Il y a de plus en plus des hautes technologies à la fine pointe. Et, quand elles sont bel et bien utilisées, c'est fantastique, on peut sauver des vies. Mais, si c'est mal utilisé, à cause des problèmes systémiques, je pense qu'on doit tout questionner ça. Il n'y a, M. le Président, aucun doute qu'on utilise des agents chimiques et biologiques beaucoup plus souvent. Nous avons, en commission parlementaire, assez souvent discuté de l'utilisation des médicaments, de plus en plus, comme mode d'intervention qui est souvent coûteux mais très efficace. Il me semble que nous avons besoin d'avoir un système qui répond à nos questions. Même, encore une fois, il n'y a rien de nouveau sur le débat, M. le Président: nous avons parlé de 15 % des admissions dans nos hôpitaux, même quelques rapports disent 20 % des admissions dans nos hôpitaux touchent, sont causées par la mauvaise utilisation des médicaments: surutilisation, sous-utilisation, mauvaise utilisation. Il me semble qu'on peut travailler sur ça. Mais je demande: Est-ce que la loi n° 113 va corriger ces problèmes-là? Et peut-être qu'il y a quelques pistes dans la solution, mais ce n'est pas une solution complète.

Nous avons un problème dans le système de santé: la loi du silence est très, très dangereuse, la loi du silence que tout le monde ne discute pas la situation. Avec ça, je pense qu'on doit trouver un système pour assurer qu'on peut avoir un bon système de surveillance, un bon système de reportage, un bon système de divulgation d'information. Mais, après ça, M. le Président, j'espère que, avec toute cette information, nous allons avoir une chance de corriger la situation qui a été causée, les erreurs. Je ne vois pas ça dans le projet de loi.

Je vois ? et je vais expliquer ça un peu plus tard, M. le Président ? je vois beaucoup de communications. Mais puis? Après ça, où est la responsabilité? Qui va assurer que, après l'acte, le problème, l'erreur, l'accident, l'erreur qui était évitable... qui va corriger la situation? Qui est responsable? Et, finalement, c'est quoi, la responsabilité du gouvernement? Parce que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a vraiment créé une situation qui est complètement inacceptable pour beaucoup de travailleurs dans notre réseau de santé et services sociaux.

Le ministre a parlé d'un registre national des erreurs médicales. Je trouve ça intéressant comme discussion, et j'attends les groupes... Le ministre aussi a parlé des ambulances. Il me semble, encore une fois, M. le Président, que la loi a été déposée au printemps. Dans un autre projet de loi, j'ai juste questionné... et je ne commence pas de débat encore pour ça, M. le Président.

J'ai de la misère à croire que le gouvernement est sérieux. Ils ont proposé, ils ont déposé le projet de loi, proposé et déposé ça au printemps, la loi sur les ambulances, les services préhospitaliers d'urgence, mais ils ont aussi déposé le projet de loi n° 113. Pourquoi nous n'avons pas eu les commissions entre la fin de juin et maintenant? Je sais que tout le monde ont travaillé dans leurs comtés. Je sais qu'il y a une période qu'on doit rester avec nos familles. Je sais tout ça, mais il y a beaucoup de temps entre les deux. Pour un problème aussi important que les services préhospitaliers d'urgence, comme je l'ai mentionné, mais aussi toutes les erreurs médicales, il me semble que c'était le temps de faire les audiences publiques, d'entendre les groupes. Pourquoi le gouvernement a décidé de ne rien faire, rien faire? Maintenant, il arrive avec une annonce que bientôt la session la plus courte ? parce que la session de l'automne est plus courte que l'autre ? nous allons avoir les audiences et, après ça, le débat sur l'article par article. Tant mieux qu'on commence, mais pourquoi nous n'avons pas utilisé le temps avant? Est-ce que le gouvernement est sérieux ou est-ce qu'il veut donner l'image qu'il est en train de faire quelque chose? Je demande la question. Je n'accuse pas, je demande la question. Parce que j'ai eu les questions de: qu'est-ce qui se passe? quand est-ce que nous allons bouger? Avec ça, M. le Président, j'ai beaucoup de questions.

Je pense que nous avons besoin d'une approche globale. Je pense que nous avons besoin de stratégie globale, et c'est ça que les pharmaciens demandent, l'Association des pharmaciens des établissements, et parce que, eux autres, ils ont sorti... L'Association des pharmaciens des établissements a sorti l'année passée ? c'est bel et bien dit ? que beaucoup des problèmes, la plupart des problèmes viennent des erreurs de système, soit 85 % à peu près. Ce n'est pas des erreurs individuelles, mais c'est des erreurs de système, toutes les questions de planification en silo. C'est pourquoi nous avons questionné ça. Mais, M. le Président, pourquoi nous n'avons pas utilisé le temps entre les sessions?

Le ministre a parlé d'un registre, une grille nationale, même le comité Francoeur a parlé de ça avec un cas de référence d'analyse. Je trouve ça intéressant. Parce que j'ai peur, tel que je vois le projet de loi, j'ai peur qu'on peut avoir dans chaque établissement leur propre façon de faire une analyse, leur propre analyse qui n'est pas nécessairement la même partout au Québec. Il me semble que nous avons besoin d'une certaine stratégie qui donne un standard qui est bon pour tout le monde. Parce que, M. le Président, même la question d'accident médical évitable, ce n'est pas un sujet facile. Il y a beaucoup de débats: c'est quoi, un accident médical évitable? Je n'entre pas dans les discussions de ça, M. le Président, aujourd'hui, mais il me semble qu'on doit vraiment assurer que nous avons une bonne définition de ça, une bonne grille d'analyse, et même, M. le Président, un registre national ou même une grille nationale qu'on peut utiliser.

Mais, M. le Président, peut-être j'ai manqué ça, je pense que non, je ne retrouve pas ça dans le projet de loi n° 113. J'ai entendu que le ministre veut faire ça maintenant et je demande pourquoi il n'a pas mis ça dans son projet de loi. Il me semble, M. le Président, si le ministre était sérieux, il a eu la chance de mettre ça dans le projet de loi, parce que le projet de loi a été déposé au printemps, un an après le rapport Francoeur, le rapport intitulé La gestion des risques, une priorité pour le réseau. Le ministre a essayé de donner l'impression cet après-midi que, lui, il est pressé, il veut agir, il veut aller le plus vite possible. Le gouvernement n'est pas connu d'être vite avec les vrais changements. Deux exemples devant moi, M. le Président. Les services préhospitaliers, je suis obligé de soulever aujourd'hui, de demander quand est-ce que nous allons avoir ça. J'ai entendu, par le leader adjoint: Bientôt. J'accepte la parole du leader adjoint, mais je trouve ça inacceptable que le gouvernement ne bouge pas plus vite. Je trouve aussi que le gouvernement est très lent dans le dossier d'un système concernant les prestations sécuritaires de services de santé et services sociaux.

n(16 h 40)n

M. le Président, il y a plusieurs exemples de demi-mesures que nous sommes en train de voir comme marque de commerce de ce gouvernement. La loi n° 114, la loi que le gouvernement du Parti québécois et l'Action démocratique du Québec ont supportée, la loi qui cause... Et nous avons eu, pendant la période de questions, des réactions très, très négatives sur notre système de santé et services sociaux. M. le Président, il me semble qu'il y a une autre façon qu'on peut procéder que de faire des lois comme ça. Mais ce n'est pas juste cette loi. Il y a aussi, M. le Président, des lois, comme nous avons fait le débat la dernière session, la dernière session, sur un registre. Encore une fois, le ministre a parlé d'un registre. Nous avons passé une loi qui oblige les régies régionales de faire un registre des maisons des personnes âgées, des maisons privées. Malgré que la Commission des droits de la personne ait dit que le gouvernement a très mal traité ces personnes âgées, l'opposition officielle a dit: Ce n'est pas parce que nous sommes contre le registre; c'est la première étape, même ils ont eu plusieurs régies qui ont déjà ce registre, les coordonnées et quels services est-ce que ces maisons donnent, mais, M. le Président, il me semble que la prochaine étape est aussi importante, même peut-être plus importante. Et peut-être la meilleure citation est: Où sont les dents? Où sont les pouvoirs d'agir? Où sont les pouvoirs de surveillance? Et, si la loi n'est pas respectée, si la loi n'est pas respectée, est-ce que le gouvernement peut faire quelque chose pour assurer que la loi est respectée?

M. le Président, encore une fois, au début de cette année, la sécurité des malades est compromise, selon les infirmières. CHUQ: À l'ère de la médication, les plaies de lit sont à la hausse dans les hôpitaux. Ce n'est pas l'opposition officielle qui a dit ça, M. le Président, c'est nos infirmières. Je demande... Et j'ai étudié la loi, et il faut que je demande: Est-ce que la loi n° 113 va corriger ces problèmes? Et, malheureusement, il faut que j'arrive avec la conclusion: c'est une demi-mesure, ce n'est pas complet. Et je vais expliquer pourquoi. J'ai beaucoup de questions sur ça, M. le Président. Et je pense, comme j'ai déjà mentionné, qu'il y a vraiment une question de base avant qu'on fait un vrai débat sur le projet de loi n° 113. Et la question est: Combien de ces accidents ou le stress sur le système a été causé par les décisions de ce gouvernement? Ils ont coupé les infirmières, les travailleurs sociaux, les médecins. Ils ont coupé le niveau de financement. Ils n'ont pas travaillé sur l'organisation du travail, comme nous avons recommandé. Ils n'ont pas travaillé sur les vraies solutions. Ils revivent maintenant... Encore une fois, c'est une stratégie péquiste que nous avons vue assez souvent.

Avec un projet de loi, un peu comme la loi que nous avons vue dans la fin de la dernière session, ils vont créer un registre, un registre pour toutes les maisons d'hébergement. Moi, j'ai déposé le registre qui était déjà fait par ma Régie. Et la position que nous avons prise, c'était: Est-ce que la loi va aller plus loin? Et, malheureusement, le ministre a dit: Ah! je veux, je veux, je veux, mais je ne peux pas. Encore une fois, j'ai vu le même comportement du ministre aujourd'hui. Il veut faire plus, il veut maintenant entendre les groupes, les groupes qui ont fait... CIRANO qui a fait les grilles d'analyse, et tout ça. Tant mieux. Il veut parler d'un régime d'indemnisation. Intéressant comme sujet. Il va discuter ça. Mais pourquoi il n'a pas fait ça en préparation du projet de loi n° 113? Le projet de loi n° 113, selon le ministre, suit le rapport Francoeur déposé en 2001, mars 2001. Pourquoi ça prend 18 mois? Pourquoi le ministre n'a pas mis plus dans le projet de loi?

Nous allons, M. le Président, proposer des amendements. Nous allons encourager le gouvernement à aller plus loin. Parce que, si on veut avoir un système... Parce que le système est stressé, et je le dis, M. le Président, ce n'est pas juste nous qui avons dit ça. On veut avoir un système qui peut protéger les Québécois et Québécoises.

M. le Président, dans le rapport annuel du Vérificateur général du Québec 2000-2001, tome I, le Vérificateur général a parlé, et je cite les manchettes: «Nous avons le pire...» C'est un docteur qui dit: «Nous avons le pire appareillage au Québec.» Le Vérificateur général a dénoncé le caractère vétuste des appareils qui étaient mal calibrés et ne permettaient plus de poser des diagnostics précis, qu'un manque de planification de gestion pour une inspection des appareils comporterait des risques pour la population. En somme, toute la question des normes de sécurité était soulevée. C'est le rapport du Vérificateur général, le rapport du Vérificateur.

Qui a causé ce problème-là? C'est le Parti québécois. C'est le Parti québécois qui malheureusement n'a pas mis comme priorité le système de santé et services sociaux. Ils n'ont pas mis comme priorité l'investissement dans notre système de santé et services sociaux. C'est pourquoi, M. le Président, j'arrive avec les conclusions que je ne suis pas convaincu que le gouvernement est sérieux avec le projet de loi n° 113. J'espère que je n'ai pas 100 % raison. J'espère qu'après un bon débat le ministre va dire un autre mea culpa, il va s'excuser encore une fois, il va dire: Oui, effectivement, la loi n° 113, ce n'est pas assez fort, ce n'est pas assez loin, et on peut aller plus loin.

On peut aussi questionner la nécessité de tous les articles. On va demander, M. le Président, la relation entre les agréments du Conseil canadien et les agréments tels que mentionnés dans le projet de loi n° 113. Les questions sont fort importantes. Il me semble qu'on peut avoir une bonne discussion et peut-être qu'on peut reprendre les choses de l'association canadienne d'agrément. Et aussi il y a un conseil québécois. M. le Président, il y a déjà une obligation, dans plusieurs instances, d'avoir ce type d'agrément. Je demande encore une fois si nous avons une logique ici, à l'Assemblée nationale, si on peut... Si nous avons besoin d'une loi, je pense que nous avons besoin d'une loi complète. On peut cibler les problèmes, donner les outils de vérifier... surveillance de communication, mais aussi ça prend les mesures d'assurer que la loi soit respectée. Je ne trouve pas ça dans le projet de loi, M. le Président.

Et, dans le feedback que j'ai reçu comme député, j'ai entendu souvent que c'est le gouvernement lui-même qui a causé les problèmes. Mais le ministre va dire... Il va dire que chaque établissement, dans la loi, doit avoir un agrément de services. Il va dire que chaque établissement doit avoir un comité de gestion des risques, tel que proposé par la comité Francoeur. Il va aussi y avoir une obligation que chaque conseil d'administration des établissements, chaque conseil d'établissement doit avoir les règles ? et il doit faire ça par agrément ? à la divulgation de l'information au patient et, supposé, à la mesure qu'il va mettre en place d'assurer que nous n'avons pas les problèmes, encore une fois, une répétition des problèmes. Mais, malheureusement, M. le Président, je ne retrouve pas dans le projet de loi les articles qui expliquent qu'est-ce qui se passe si ce n'est pas respecté. J'ai cherché, après l'article 14, les autres articles, il n'y a aucune mention de ces obligations.

M. le Président, il y a beaucoup de risques, il y a beaucoup de risques, et, comme j'ai mentionné, la technologie, les médicaments, le fonctionnement en silo, une mauvaise communication, et il me semble que nous avons une obligation d'assurer qu'on réduise ça, on contrôle ça, on élimine ça. Mais je ne suis pas convaincu que le projet de loi n° 113 va faire ça.

Ici, dans cette Chambre, M. le Président, j'ai déposé plusieurs rapports sur les incidents et accidents transfusionnels au Québec. C'est un rapport qui a été fait par Anne Fortin, Dr Fortin, et Dr Pierre Robillard, qui était vraiment une étude sur les incidents et accidents dans le système du sang. Et, M. le Président, nous avons appris malheureusement qu'ils ont eu beaucoup d'erreurs dans l'utilisation. Au total: 714 accidents, 184 incidents dans l'année 2000. Même, selon le rapport, M. le Président, ils ont eu quatre morts associés au mauvais... au système sanguin.

n(16 h 50)n

M. le Président, c'est parce que nous avons un système dans nos hôpitaux qui... Souvent les professionnels sont stressés, on n'a pas tous les moyens de faire les vérifications de tout. Et il me semble que ? voilà un exemple ? nous avons soulevé cette question: est-ce que la loi n° 113 corrige cette situation? Est-ce qu'elle peut mieux garantir qu'une fois que nous avons une analyse des problèmes, des incidents, des accidents... est-ce que la loi n° 113 va assurer que nous allons avoir, un, l'information que le patient va être au courant et nous allons avoir un nouveau système qui va prévenir les problèmes dans le futur? C'est tous des bons choix, mais il n'y a aucune garantie dans le projet de loi n° 113.

Et, M. le Président, ce serait intéressant d'avoir un comité de gestion dans chaque établissement, mais je ne vois pas, dans le projet de loi, que ce comité de gestion des risques dans chaque établissement va être sous l'encadrement d'une grille nationale. J'ai même entendu, dans le projet de loi... j'ai même lu que ce comité de gestion des risques va décider la grille elle-même. Il me semble que nous avons besoin d'avoir un système qui peut assurer qu'il y a un certain contrôle national, qu'on peut au moins avoir les barèmes d'évaluation, on peut dire, comme en anglais, les «benchmarks» et les standards d'évaluation.

M. le Président, il me semble que la loi n° 113, qui a 14 articles, manque beaucoup de choses malheureusement. Je demande, sur le comité de gestion... ma question sur le comité de gestion: est-ce qu'ils ont les moyens de fonctionner? C'est bien beau dans un projet de loi de dire que chaque établissement doit avoir des règlements, doit avoir un comité de gestion qui va assurer la sécurité des usagers, réduire l'incidence des affaires indésirables et les accidents liés à la prestation des services de santé et des services sociaux, mais il y a quels moyens? Quels moyens est-ce qu'on donne? Est-ce qu'il y a un pourcentage de budget? Est-ce qu'il y a le pouvoir d'agir? Est-ce qu'il y a un pouvoir de surveillance? Je ne sais pas, M. le Président. Et je demande des questions assez directes: est-ce que la loi n° 113 va corriger, comme j'ai déjà demandé, le problème du système de sang que j'ai mentionné? est-ce que la loi n° 113 va corriger le problème tel que mentionné par le Vérificateur général? Je ne sais pas, M. le Président.

Le ministre a déjà juste mentionné, il a mentionné que maintenant nous allons avoir un registre et peut-être que nous allons discuter un programme d'indemnisation. Encore une fois, laissez-moi discuter de l'expérience que j'ai eue avec ce gouvernement, et je suis loin d'être convaincu que la population peut vraiment croire le gouvernement. Et je vois qu'il y a plusieurs ministres qui sont d'accord avec moi. Et, s'ils ne sont pas en désaccord avec moi... s'ils sont en désaccord avec moi, ils peuvent se lever plus tard. Mais, s'ils sont d'accord, puis je présume, ils vont rester tranquilles. Il me semble que, M. le Président, un programme d'indemnisation... juste laissez-moi faire un petit rappel aux faits. Nous autres, le Parti libéral a poussé pour avoir un programme d'indemnisation pour toutes les victimes de sang contaminé avant 1986 et après 1990, parce qu'il y a un programme fédéral-provincial territorial pour les victimes de sang contaminé entre les années 1986 et 1990, mais, nous, nous avons décidé qu'on veut avoir un système, un programme d'indemnisation de tout le monde et nous avons, avec beaucoup d'énergie et fierté, poussé le gouvernement à enfin agir.

Ils ont mis leur main sur le coeur et dit: Oui, nous allons faire l'indemnisation. Et même ils ont décidé d'augmenter le chiffre et dit: Il y a 8 000 victimes, 8 000 victimes au Québec, et nous allons donner 10 000 $ chaque, parce que ça fait 80 millions de dollars. M. le Président, ils ont trouvé juste 600 victimes, mais ils ne donnent pas plus d'argent. Avec ça, est-ce que, M. le Président, je peux croire le gouvernement quand il parle d'un programme d'indemnisation? Laissez-moi juste en bref, très bref, regarde, M. le Président, mentionner un peu qu'est-ce que le parti libéral veut faire. C'est complètement différent. Ce n'est pas de couper aveuglément, ce n'est pas d'entrer... laisser le privé prendre toutes les responsabilités de son système de santé et des services sociaux. Nous avons une stratégie de désengorger les urgences et de donner les soins 24 heures par sept jours; nous avons une stratégie de réduire les listes d'attente; nous avons aussi, M. le Président, une stratégie de soins à domicile; une stratégie de changer le milieu de travail, d'être plus flexible; nous avons aussi, M. le Président, une stratégie de hausser les finances, le financement qui a été complètement oublié par le gouvernement; nous avons aussi parlé d'abolir les régies régionales parce qu'on veut donner plus de services directs à la population; et aussi, M. le Président, nous avons parlé d'une charte de la santé, nous avons parlé d'un commissaire de la santé et des services sociaux pour protéger la population québécoise.

Il me semble que, M. le Président, c'est une situation, une approche beaucoup plus globale, beaucoup plus complète, et, M. le Président, c'est pourquoi j'arrive avec mon point de base. Il me semble qu'il y a des choses qui, dans des petits pas, vont répondre aux demandes et aux recommandations du comité Francoeur, mais ça arrive beaucoup trop vite. Ce n'est pas une stratégie globale, ce n'est pas une stratégie complète, et je ne suis pas convaincu. Et j'offre mes services, comme j'ai offert mes services pour les services préhospitaliers d'urgence, et malheureusement le gouvernement n'a pas décidé que c'était un dossier sérieux. J'offre mes services et tous mes collègues offrent leurs services pour améliorer le projet de loi avec une vision beaucoup plus globale.

Mr. Speaker, this is a subject that is very, very important to all of Quebeckers: the safe provision of health services and social services. Unfortunately, under the PQ regime ? and thank goodness, it's coming to an end very quickly, I can see that a number of colleagues agree with me, thank goodness, it's coming to an end very quickly ? we have seen a government that has neglected health care, neglected the people of Québec, put health care as a bottom priority. We dropped from third per capita down to tenth per capita.

It's not always just money, Mr. Speaker, clearly not always a question of financing the health care system. It does take adequate resources to work with the aging population, new technologies, new treatments. But the delivery of health and social services is becoming more complex. It is becoming more detailed. There are greater numbers of regulations, there are more and more pharmaceuticals being used, there is a complexity of interventions, that is very difficult, that makes the possibilities of errors even higher. So, we need a system of monitoring, we need a system of communication, but we also need a system, Mr. Speaker, of being able to act on the information that we see.

Unfortunately, Mr. Speaker, in Bill 113, we see half measures. What we see actually is admission of guilt, admission of guilt by the Parti québécois, that they have admitted that they have neglected the health and social services system in our province. They have come up with a bill that the Minister... You heard the Minister, earlier, talk about that he very much cares about trying to respond to the notion of safe provision of health and social services, it's very important to him. And he talks about the report and the Francoeur Committee that recommended a number of changes in 2001, in 2001, eighteen months ago. If he was so serious about these issues, why wasn't the bill called earlier? Why wasn't it called so we can debate it before the session? Because I don't think the Minister is serious. He talked today about various studies that he has commissioned. It seems to me, Mr. Speaker, we should have that debate before we go much farther in this bill, and I hope he calls those hearings very, very quickly.

n(17 heures)n

He also, Mr. Speaker, talked about a provincial-wide, as he called it, «grille nationale», a set of rules, of criteria, a framework, a framework to evaluate the potential errors, and errors that are avoidable, because this is what this bill is about: Are there system problems that we can identify? Can we correct them before they happen? There are articles, Mr. Speaker, about 2000 people, 2000 people in Québec unfortunately affected by... it says: «2 000 morts par année au Québec à cause des erreurs médicales», in Le Soleil, 2000 deaths. Mr. Speaker, it seems to me that we have a responsibility to be very serious about this. That's why the Liberal party has come up with a complete strategy. And we costed it out. We don't dream up figures and plans that don't have any basis whatsoever. It's a complete strategy of looking after emergencies, working with nurses, training them better, changing the work environment, getting rid of the regional health boards, increasing the level of funding, and creating a charter of rights of patients, to name a few. It's an exciting different approach that is much more, I think, realistic than the piecemeal approach of Bill 113.

Mr. Speaker, we're starting this session, this fall session very much like the way we ended the spring session. Unfortunately, this is a government that does half measures, window dressing. They create an image that they're doing something. In the last session, the Minister tabled a bill that would create a registry for homes, private homes looking after seniors. Why table, Mr. Speaker, a registry that exists already in my region? What the Liberal party asked for was something that went much farther, that went much, much farther, that gave momentum and force to, after the analysis... And, obviously, the registry, we weren't against that. Once you have the registry, you work at analyzing, evaluating. And, if, Mr. Speaker, you find out that those homes aren't functioning right, what's the point of a registry if you don't give the power to do something? And that's one of the things that we were very, very worried about.

Similarly, Mr. Speaker, I find that Bill 113 is wanting, not in the laudable goal of trying to make sure that our health care system has safe provisions, that our «régies régionales», our regional health boards are mandated for insuring users a safe provision of health and social services... Obviously, that's what we have been trying to do with the same... The Parti québécois has caused many of the unsafe positions and unsafe situations for our health care system. But, Mr. Speaker, unfortunately we do not have a law ? as far as I can see ? that goes far enough, that is complete enough.

And one of the things that we will do, as a Liberal party, is attempt to improve this law so that, when we can make sense of where we are going, we can make sure that there is a proper evaluation... But, most important, Mr. Speaker ? and I think you'll agree with me ? is that, if we have a law, if we have a law that purports to protect the safety of Quebeckers in the provision of health and social services, I want that law to be clear enough that it sets those standards, because one of the things, as I read... I'm not a health care provider, but, when I read about it, the very definition of what is a medical error that is avoidable, it needs a really good debate. What is the framework for medical error? So, first of all, we need a good framework.

But what we also need, once that framework is in place, is a structure that's strong enough to be able to investigate those issues. And again, in the law, there is the creation of a committee in each establishment that, unto itself, may be quite interesting. But, if you don't know its power, if you don't know its budget ? and some people have been asking very clearly if the budget is articulated ? if we don't know what kind of mandate that they will have in a clear and unequivocal way, I have many, many questions. For instance, the functions of the committee: To ensure the safety of users and reduce the incidence of adverse effects and accidents related to the provision of health services and social services. Very laudable. I don't think anybody in this room would be against that. But how? What? With what means? What power would they be able to function with?

M. le Président, c'étaient quelques commentaires que j'ai eus sur le projet de loi n° 113. Il me semble que, avec les rapports que nous avons eus, comme le rapport du Vérificateur général, qui a vraiment montré que le gouvernement du Parti québécois a complètement ? et je blâme le gouvernement, pas les professionnels ? a complètement mis à côté notre système de santé et, par définition, la santé des Québécois et Québécoises... Quand j'ai cité le rapport du Vérificateur général, c'était assez clair sur la vétusté de l'équipement. Nos équipements n'étaient pas bien calibrés, ils n'étaient pas capables de faire des diagnostics précis. C'est la faute de qui? C'est la faute que le gouvernement n'a pas mis le système de santé et services sociaux comme une priorité, et, après huit ans, on souffre de ces problèmes. C'est aussi la faute du gouvernement du Parti québécois, qui n'a pas eu assez de créativité pour changer le milieu de travail, pour commencer à travailler avec les professionnels comme partenaires.

Le geste que j'ai vu poser, le dernier geste que j'ai vu par le gouvernement, c'est la loi n° 114, quand ils ont passé une loi qui maintenant cause les médecins de quitter le Québec. Est-ce que c'est une façon de gérer? Est-ce que c'est une façon de vraiment encourager que nous allons avoir un système qui réponde aux besoins de la population? Je ne sais pas, M. le Président.

Les questions, M. le Président, comme nous avons discuté aussi, un registre ou un cadre de référence national, je pense que ça va être intéressant de faire un débat pendant la commission parlementaire sur cette question, mais, M. le Président, je ne la trouve pas, cette notion, dans le projet de loi n° 113. Il y a 14 articles. Il me semble, M. le Président ? et c'est actuellement assez clair ? que le ministre, quand il a écrit le projet de loi, il y a une obligation au niveau des établissements et régies pour faire un suivi, mais il n'y a aucune notion que je retrouve dans le projet de loi sur un registre national.

Avec ça, il me semble qu'on doit vraiment demander: C'est quoi, l'intention du gouvernement avec ce projet de loi? Dans mon opinion, l'intention du gouvernement est de protéger l'image du gouvernement. Il n'est pas nécessairement sérieux dans ses démarches pour protéger les citoyens. Si je n'ai pas raison, quand nous serons en train de faire l'article par article et le gouvernement est prêt à accepter nos amendements, tant mieux. Si le gouvernement a compris, après les intervenants, qu'il dit: Nous avons besoin d'un système complet, si on veut vraiment avoir un système de gestion des risques, nous avons besoin d'avoir un système plus profond, tant mieux. Je serai là pour discuter ces questions, M. le Président.

Mais aussi, sur le niveau pratique ? j'ai hâte d'entendre le ministre ? est-ce que ces comités vont avoir les outils pour faire fonctionner? Parce qu'il me semble qu'on touche un sujet tellement important. Je pense qu'il n'y a pas de doute, dans les 125 députés, que la question que nous sommes en train de discuter aujourd'hui, la question concernant la prestation de sécurité des services de santé et services sociaux est fort importante, c'est fondamental. On offre notre collaboration d'assurer qu'on peut mettre en place un système qui réponde aux besoins, mais c'est fort complexe.

Je voudrais impliquer les professionnels. Je voudrais aussi demander à tous les ordres, parce que... les ordres, c'est quoi, leur rôle dans ça. Quand nous avons vu le projet de loi, M. le Président, nous avons vu qu'il y a plusieurs ordres qui travaillent sur la question. On veut savoir, il me semble que chaque... On veut savoir c'est quoi, la relation entre le nouveau code de déontologie par les médecins et ce projet de loi, ou: Est-ce que le gouvernement va continuer d'avoir une relation d'agression entre les médecins et eux-mêmes... ? il me semble que c'est des questions fort importantes ? et tous les autres professionnels qui sont obligés de donner les services de haute qualité, légalement?

Mais le problème, M. le Président, comme j'ai mentionné ? c'était au niveau du Parti québécois ? ils ont coupé les services, ils ont fermé 11 000 lits, ce qui a mis en retraite 4 000 infirmières, ils ont payé avec vos impôts 1 500 médecins... de ne pas travailler, de créer une situation de stress dans nos établissements que, personnellement, je trouve inacceptable. Oui, M. le Président, nous avons besoin d'avoir une stratégie de surveillance, nous avons besoin d'un système de monitoring, de surveillance, mais basé sur une analyse, une bonne définition de qu'est-ce que ça veut dire, une erreur médicale évitable.

n(17 h 10)n

Mais, après ça, M. le Président, nous avons besoin d'un système de bonne communication. La population, le patient mérite d'avoir l'information. C'est moi qui ai soulevé cette question en Chambre sur la mauvaise utilisation des produits sanguins. Les patients n'étaient pas au courant. Ils méritent ça, aucun doute. L'établissement doit savoir où sont les problèmes, qui ont fait les problèmes et pourquoi ils les ont faits. On doit avoir un système de recommandation parce que, malheureusement, nous allons avoir des erreurs. On doit avoir un système qui peut mettre en place un système de protection qui va corriger le système dans le futur. Mais, si nos professionnels et nos établissements et nos instances régionales n'ont pas la flexibilité d'agir, s'ils n'ont pas le moyen d'agir, je pense qu'il y a un grand manque dans le projet de loi.

Et il y a une chose que je vois dans le projet de loi... que je ne vois pas dans le projet de loi mais qui, dans mon opinion, M. le Président, est fort importante. Je voudrais voir dans le projet de loi n° 113 une admission que le gouvernement a une responsabilité dans les solutions. Parce que, si j'ai compris ? c'est typiquement péquiste ? il y a une responsabilité au niveau de l'établissement, il y a aussi une responsabilité au niveau de la régie régionale, et vous voyez ça dans les articles de la loi, mais il n'y a aucune responsabilité au niveau du gouvernement. Là, je voudrais au moins avoir une responsabilité d'agir, une responsabilité de tenir compte des recommandations et une responsabilité de mettre les solutions en vigueur. Minimalement, M. le Président, nous avons besoin d'avoir un rapport annuel, et souvent nous avons des lois qui obligent légalement le dépôt d'un rapport annuel, où on peut mieux comprendre, on peut saisir les problèmes du système de santé, mais, malheureusement, M. le Président, je ne vois pas ça.

Mr. Speaker, I want to just conclude with that notion in the Bill. As I said, there are good parts to it. Many of the recommendations that came out in 2001, you'll find some basis in the law. And, I think, unfortunately, with this Government, it takes a long time for them to move. But I don't think anybody is putting in doubt the need to have a system that responds to the concerns underlined in the Francoeur report and underlined in many of the newspaper articles that I quoted. There are some serious problems. We have to build a system that responds to it. The problem is that we've got half of it started in this Bill. We've got a system that collects information, we've got an establishment committee, but I'm not sure how much power it's going to have, its budget or its mandate. It's not that clear. We can use the parliamentary commission to underline that. The Minister said two studies will be tabled, and that's important to know. He talks about a framework, a national framework, a provincial framework. We need to have that. But also it seems to me fundamental, Mr. Speaker, that what we need to do is have in the law, after all this, some responsibility of the Government to do something. Because, when I read the law, there is an awful lot of first measures that get the information out, documented, and nobody is putting the need for that in doubt. But I want a system that, once we know the problem, we articulate the problem, we can empower our institutions, our régies, and the Government to do something.

M. le Président, j'espère que le gouvernement va répondre à nos questions, j'espère que... Et j'approche souvent les débats dans... Un peu comme j'ai mentionné avant le débat aujourd'hui, j'ai offert mes services dans le projet de loi n° 96 sur les services préhospitaliers d'urgence. J'ai mentionné que, comme le ministre l'a prétendu, la loi n° 96, c'est une mise en vigueur du rapport Dicaire, un peu comme lui est en train d'essayer de nous convaincre que le rapport Francoeur, qui a été déposé en 2001, est tout à fait reflété dans la loi n° 113. Mais, comme dans la loi n° 96, le rapport Dicaire n'est pas 100 % reflété. Même, j'ai déposé en commission parlementaire, M. le Président, peut-être que vous ne vous souvenez pas, mais j'ai déposé que la moitié du comité Dicaire a signé... Non, non, ce n'est pas nos intentions, ce n'est pas nos recommandations. Ils ont même parlé d'une trahison du consensus du rapport Dicaire. J'espère que la loi n° 113 n'est pas une trahison des recommandations du rapport déposé en 2001.

J'espère que mes brefs commentaires aujourd'hui, M. le Président, aident le gouvernement à réfléchir sur son devoir, assurer que peut-être il peut s'inspirer un peu par nos documents de santé que nous avons déposés, qui, selon moi, sont très, très créatifs, qu'on peut avoir un système qui va mettre en place un système de santé et de services sociaux qui réponde aux besoins de la population québécoise. J'espère aussi que, pendant les débats sur le projet de loi n° 113, on peut entendre les membres du comité qui a étudié les questions et peut-être ensemble on peut améliorer le projet de loi.

J'ai peur, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement un dossier sérieux d'un ministre. Je sais qu'il y a certaines règles, et je ne brise pas les règles, aujourd'hui, parlementaires, M. le Président. Mais j'espère, avec l'image devant moi... j'espère que ce n'est pas une démonstration de l'importance que le gouvernement du Parti québécois met dans cet important dossier. Parce qu'il me semble que c'est un dossier très, très important. Et j'espère que bientôt, aussitôt que l'autre projet de loi... Et vous savez, M. le Président, que la commission des affaires sociales peut étudier juste une loi à la fois, mais il me semble que nous avons besoin d'entrer en commission parlementaire dans les plus brefs délais. J'espère qu'on peut, ensemble, briser la loi du silence. J'espère qu'on peut donner les outils à la population, d'avoir... J'espère qu'on peut lui donner les outils, mais je voudrais avoir les vrais outils.

Merci pour votre appui. Et je pense, et c'est assez important, que la population peut agir. On doit avoir les règles claires. Les comités de chaque établissement doivent avoir le mandat qu'ils peuvent agir, les régies doivent avoir un mandat clair, et aussi le gouvernement doit avoir son rôle dans la responsabilité.

Et, d'autres choses, et je sais que le gouvernement ne va jamais accepter un amendement comme ça, mais j'espère qu'on peut passer une loi qui interdit au gouvernement de causer lui-même la situation qui met la prestation des services de santé et services sociaux en danger. J'ai vu, loi après loi, après loi, geste après geste, après geste, que le gouvernement met les prestations sécuritaires en... les services en danger. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai envoyé la lettre à Mme la Présidente, parce que j'ai vu que la façon que le gouvernement est en train de travailler dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence met la population en danger. Et j'ai même des exemples, que je n'ai pas discutés en public. Je ne suis pas allé devant les médias. Mais elle-même, ces gestes, cette façon de travailler, ce non-respect des régions, ce non-respect des professionnels, cette arrogance du gouvernement que j'ai vus dans le dossier, M. le Président, montrent que elle-même... Et je peux faire un discours de deux heures encore, si vous voulez. Je sais qu'il ne reste pas le temps de faire ça, M. le Président, mais je peux montrer que le gouvernement lui-même met la santé des Québécois en danger.

Des voix: ...

M. Williams: Vous savez ça. Vous savez ça. Avec votre programme et vos coupures que vous avez faites, vous savez ça. Peut-être que vous avez honte et vous ne voulez pas vous lever aujourd'hui, mais vous savez que vous avez fait ça. Et c'est pourquoi je dis: Oui, oui, il y a les bonnes parties dans ce projet de loi, mais il y a un comportement de ce gouvernement que je trouve inacceptable, et je pense que vous n'avez pas le droit d'arriver à la fin de votre régime, juste avant l'élection, et prétendre que maintenant vous prenez le dossier sérieusement.

C'est pourquoi, si le projet de loi est appelé en commission, si... J'espère et j'accepte la parole du ministre, mais j'avais accepté au printemps la parole du ministre pour un autre projet de loi, et je ne l'ai pas vu. J'ai même un projet de loi, là, OPHQ, les personnes handicapées, que le vice-président a promis, il y a quatre ans... trois ans passés, qu'il y ait un projet de loi, je n'ai pas vu ça. C'est pourquoi, M. le Président, aujourd'hui j'ai voulu juste insister que le gouvernement, s'il veut avoir la collaboration du Parti libéral, il doit mettre leur responsabilité aussi sur la table. Et on doit passer une loi qui respecte les Québécois et Québécoises, mais on doit avoir les outils assez clairs de pouvoir agir et les conséquences de la loi, in short, a bill with teeth, a bill to be able to follow up and make real changes. Merci, M. le Président. J'espère que le gouvernement va tenir compte de nos commentaires. Merci beaucoup.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais accorder le droit de parole au prochain qui se lèvera. Mme la députée de Joliette, je vous cède la parole.

Mme Lespérance: M. le Président, merci. Alors, je ne répéterai sûrement pas tous les commentaires très éloquents, de mon collègue, et très intéressants. Je voudrais quand même signifier qu'on ne pourra pas endosser le projet de loi n° 113 sous sa forme actuelle. Nous avons été très responsables quand ça a été le temps de stopper l'hémorragie et de permettre que toutes les urgences du Québec soient ouvertes, mais cette loi-là, qui est une loi qui, bien que le principe soit louable, ne peut pas actuellement être appliquée et être applicable... Il faut avoir une méconnaissance du système pour faire une loi qui va être aussi répressive pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses et professionnels du système de santé qui tiennent actuellement le système à bout de bras.

Je m'explique. C'est une loi qui va encore, comme d'habitude, mettre la charrue en avant des boeufs. Il existe, actuellement, dans l'ensemble des établissements du Québec, des dispositions qui permettent déjà à tous les citoyens et citoyennes du Québec de pouvoir savoir s'il y a un incident qui a été fait, s'il y a une médication qui a été donnée par erreur, s'il y a un incident ou un accident sur sa personne qui a été fait pendant son hospitalisation ou pendant qu'il était sous traitement dans une clinique ou chez un médecin.

Actuellement, les ordres professionnels nous obligent déjà, par responsabilité, à faire une déclaration de tout. C'est une responsabilité professionnelle qu'on a. En tant qu'infirmière, en tant que médecin, en tant que physiothérapeute, en tant qu'ergothérapeute, et nommes-les toutes, les professions, on a tous cette responsabilité-là, à l'intérieur de notre profession, de faire une déclaration d'incident et d'accident, et ça, on n'a pas besoin d'une loi pour le faire, c'est déjà contenu dans notre profession. Et je pense que, de mettre une loi comme ça, pour l'instant, où on a saigné à blanc le système, où on a créé des situations dangereuses pour l'exercice de notre profession, en tant qu'infirmière, en tant qu'auxiliaire, en tant que préposé, en tant que médecin, en tant que physiothérapeute, on nous a mis des conditions de dangerosité qui font actuellement que, oui, les incidents ont augmenté dans l'ensemble des établissements du Québec, malheureusement, c'est le client qui en fait toujours les frais.

Mais je pense que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une volonté politique de corriger ces situations-là et de créer en parallèle un système légal, un régime juridique pour indemniser ? malheureusement ? les clients qui ont eu des incidents ou qui ont eu des accidents et qui sont de notre responsabilité comme établissement, à ce moment-là, c'est de ne pas permettre à nos établissements de travailler ou de se réajuster en fonction de la réalité actuelle.

La réalité actuelle, c'est une pénurie de personnel dans tous les secteurs d'activité. C'est des fissures qu'on a créées au système de santé à tous les niveaux. Donc, pour qu'on soit capable de pouvoir faire des déclarations obligatoires comme ça, publiques, qui vont entraîner nécessairement... ? je dis «nécessairement» parce que je suis réaliste et je suis consciente de ma responsabilité professionnelle puis de ma responsabilité en tant que gouvernement ? qui vont créer une hausse de demandes d'indemnisation... Donc, tant et aussi longtemps qu'on ne s'est pas donné un régime juridique pour les accidents évitables ou qu'on aurait dû éviter dans notre système, où on indemnise nos citoyens québécois, tant qu'on n'a pas créé ça et qu'on n'a pas créé effectivement tout un contexte de prévention et qu'on n'a pas ajusté le système pour que les fissures qu'on a créées en restreignant, en coupant, coupant, coupant à l'intérieur du système... on ne peut pas adopter une loi de cette envergure-là qui va avoir des implications sur l'ensemble du personnel qui travaille dans le système de santé actuel et qui va avoir aussi une implication, au niveau monétaire, très grande, puis il faut se le dire, sur l'ensemble des citoyens du Québec et nécessairement sur le réseau de santé. Parce que, quand on met l'argent pour de la défense puis des indemnisations au niveau du client, cet argent-là, on ne l'a pas pour donner des soins directs à la population, bien que je comprenne très bien...

Et ce qui est important actuellement, c'est que l'ensemble des clients ont déjà la possibilité de consulter leur dossier en tout temps. Et, à l'intérieur du dossier, c'est de notre responsabilité professionnelle de pouvoir, un, faire la déclaration, établir les correctifs qui s'imposent et aviser le client aussi de l'incident qu'on a causé ou de l'erreur qu'on a pu commettre. Donc, c'est déjà notre responsabilité professionnelle. Je ne vois pas qu'est-ce qu'une loi comme ça pourrait apporter de plus. Donc, tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas les bases solides pour faire de la prévention, rétablir les fissures, au niveau du système, qu'on a créées, on ne pourra pas mettre ça en place.

Et je pense que l'opposition va être dans le même enlignement que nous, de dire: Ce n'est pas contre le principe qu'on en a, puisque, de toute façon, M. le Président, le principe, chacun à l'intérieur de nos ordres professionnels, on l'applique déjà. On a déjà, à l'intérieur de chacun de nos établissements, cette obligation-là de donner l'information à nos clients, donc, à ce moment-là... À ce moment-ci, si on ne crée pas d'abord un cadre juridique important de responsabilité de nos fautes puis on ne crée pas tout un système qui va nous permettre de faire de la prévention...

Je vous cite un exemple. Quand je vous dis que c'est une méconnaissance du système qui nous amène à des résultats comme ça... Dans notre système actuel, si on veut effectivement prévenir les accidents, si on veut prévenir les chutes, il faut qu'on puisse avoir du personnel sur le plancher, hein? À tous les niveaux, on a coupé, coupé, coupé. Les infirmières-chefs, qui ont la responsabilité légale de faire effectivement de la prévention, de s'assurer, au niveau des rapports d'accidents... et de s'assurer que les causes ont été trouvées et d'entamer un processus pour corriger les causes...

n(17 h 30)n

Avant, il y avait à peu près un département à gérer, 30 clients, et la norme était 50 employés. L'ensemble des infirmières-chefs au Québec, était 50 employés. L'ensemble des infirmières-chefs au Québec, actuellement, a autour de... entre 60 et 75 clients à gérer, et c'est sans compter qu'ils sont rendus à tout près de 100, 125 employés à gérer. Est-ce qu'on est capable de contrôler la situation et aider ces risques d'accident là? Je ne pense pas. Donc, c'est tout un système qu'il faut revoir, c'est toute une gestion qu'il faut revoir, une gestion des plaintes, une gestion des risques qu'il faut revoir.

Donc, quand je vous dis, M. le Président, que c'est mettre la charrue en avant des boeufs, c'est effectivement des éléments importants de tout le système, qu'il faut revoir dans son ensemble avant de mettre une loi comme ça en application, que tout ce que les gens, les travailleurs du système qui tiennent le système à bout de bras actuellement... Tout ce qu'ils vont voir, c'est encore une répression. Donc, à mon avis à moi, on n'a pas les bases solides pour pouvoir implanter une loi comme ça. Et, dans sa forme actuelle, c'est sûr qu'au niveau de l'Action démocratique ça va être impossible pour nous de voter pour une loi comme ça. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Il y a M. le député de Verdun qui vient de se lever. Alors, ça me fait plaisir de lui céder la parole. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, comme l'ont fait remarquer les deux orateurs précédents, c'est une loi qui est malvenue, c'est une loi qui est inutile et c'est une loi qui n'atteint pas les objectifs qu'elle recherche. Et je vois, M. le Président, malheureusement au moment où je m'adresse à vous... M. le Président, je vais intervenir sur une question de règlement, il me semble qu'il n'y a pas de quorum. Pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça va me faire plaisir de vérifier ça si vous voulez, c'est mon travail. Alors...

Alors, nous sommes à court de quelques membres, et je vais donner quelques secondes pour que ça se rétablisse, sinon je devrai suspendre.

Bon. Alors, nous venons de récupérer notre quorum, et je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je trouve qu'il est intéressant que des gens d'en face m'écoutent et qu'on puisse éventuellement modifier ce projet de loi.

Je répète les trois adjectifs: c'est une loi qui est malvenue, c'est une loi qui est inutile et c'est une loi qui n'atteint pas les objectifs recherchés.

Une loi qui est malvenue, M. le Président, et l'oratrice précédente l'a fait remarquer, le système de santé, actuellement, est soumis à une pression absolument indescriptible. Que ce soient les professionnelles infirmières, que ce soient les médecins, que ce soient les autres professionnels de la santé, ils travaillent dans des conditions telles qu'il n'est pas pertinent actuellement de vouloir leur imposer des carcans supplémentaires qui vont faire strictement que compliquer le travail des professionnels de la santé dans les hôpitaux. Donc, loi qui advient à un moment tout à fait inapproprié, au moment où justement il nous faudrait faire beaucoup plus pour permettre aux hôpitaux de refonctionner normalement et non pas de continuer d'accumuler des gestes bureaucratiques.

Puis, deuxièmement ? et, ça, c'est plus important ? loi qui vient faire... est inutile. Et inutile, je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il existe dans une bonne partie, presque la majorité des hôpitaux, un principe qui est le principe d'agrément, d'agrément par le Conseil canadien d'agrément des hôpitaux, et un bon nombre d'hôpitaux sont agréés par ce Conseil. Et, pour ce qui a trait des hôpitaux qui ont une responsabilité d'enseignement, que ce soient les hôpitaux universitaires ou les hôpitaux qui ont charge de dispenser un certain enseignement, c'est même une obligation dans le contrat d'affiliation. Ces hôpitaux qui donc sont agréés par le Conseil canadien d'agrément des hôpitaux sont sujets à des normes, à ce moment-là, importantes quant à la sécurité des actes qui y sont posés, et la loi, ici, vient en quelque sorte faire une sorte de duplication de ce qui existe actuellement dans les mécanismes d'agrément.

Alors, il faut bien comprendre ce qu'est un mécanisme d'agrément. C'est un mécanisme.... Quel est le processus par lequel on agrée un hôpital? Il y a un processus dans lequel les gens à l'intérieur de l'hôpital doivent faire une analyse des situations, des mécaniques qui sont mises de l'avant pour assurer la sécurité du patient. Ensuite, il y a un comité visiteur nommé par le Conseil d'agrément qui vient visiter l'hôpital. Il y a des normes et des standards qui sont établis, et chaque hôpital doit s'efforcer de satisfaire ou de s'approcher au mieux de ces normes. C'est une approche éminemment positive. C'est une approche où on incite les personnes qui travaillent dans les hôpitaux, les professionnels de la santé, les gestionnaires des hôpitaux à respecter, atteindre un certain nombre de normes de qualité pour pouvoir satisfaire à et obtenir l'agrément du Conseil d'agrément des hôpitaux. Une approche positive à l'opposé de ce que nous avons dans le projet de loi, où ce projet de loi, typiquement des mesures mises de l'avant par ce gouvernement, est un projet de loi bureaucratique et coercitif. Je répète: bureaucratique et coercitif. C'est-à-dire, on tient, on essaie d'imposer, alors que l'approche du Conseil canadien d'agrément est une volonté beaucoup plus ouverte, en quelque sorte, d'inciter les gens à atteindre un certain nombre de principes quant à la sécurité des patients.

L'approche est radicalement différente, M. le Président. L'approche est radicalement différente et, dans la situation dans laquelle nos hôpitaux se trouvent, ayant été obligés de vivre actuellement avec une pénurie de personnel, la situation dans laquelle les hôpitaux se trouvent, dans une des difficultés quant au recrutement du personnel spécialisé, ce n'est pas le moment d'avoir une approche coercitive envers l'ensemble des hôpitaux du réseau de la santé.

Alors, M. le Président, ce projet de loi qui, au demeurant, pourrait sembler bien anodin, parce qu'on dit: On veut assurer la sécurité des patients, soulève, comme je viens de vous faire remarquer, des questions fondamentales de notre côté quant à l'approche qui est préconisée dans ce projet de loi.

Il semblerait au départ que ce soit valable d'informer le patient sur ce qui a pu lui arriver. L'information du patient, bien sûr, nous y souscrivons et nous sommes d'accord avec un principe qui veut qu'un patient soit informé de ce qui a pu lui arriver, mais ce n'est pas... le projet de loi, à part énoncer ce principe général, ne le détaille pas et ne va pas en aucune manière essayer de résoudre un problème qu'il y a par rapport aux patients.

n(17 h 40)n

Je dois vous dire, M. le Président, que, nous, de ce côté-ci, nous avons mis nos objectifs sur la table. Nous savons très clairement qu'est-ce qu'il faut faire actuellement. Il faut avoir une approche qui soit d'abord et avant tout centrée sur le patient, centrée sur la personne qui se fait soigner dans les hôpitaux, centrée sur la personne qui doit actuellement... qui parfois va avoir un traitement inadéquat. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? On a ? et notre chef l'a rendu public et l'a rappelé ce matin ? un programme en deux temps, un programme en deux temps. D'abord, le principe d'une charte des patients, un principe qui établit clairement un certain nombre de principes, à savoir ? et je me permets de vous les rappeler, M. le Président: le droit à des soins de qualité, l'accessibilité et la continuité des soins, le droit à des soins dans des délais raisonnables afin d'éviter de mettre en péril la vie ou la jouissance de la vie des patients, le droit à l'information et le droit absolu du patient à la dignité, au respect et à la liberté.

Je pense, M. le Président, l'approche dans laquelle on réaffirme, dans une loi qui s'appellera la charte des patients, on réaffirme que les gens qui se font traiter dans nos hôpitaux et nos différentes institutions du réseau de la santé sont non seulement des patients, mais ce sont des personnes qui ont des droits, et, parmi ces droits, parmi ces droits, il y en a un important qui est le droit à l'information. Le droit à l'information doit être rétabli parce que, même si ? et je souscris à l'analyse qui avait été faite par l'oratrice précédente ? les différentes corporations obligent à une forme de déclaration lorsqu'il y a, disons, événement qui a pu se passer dans une pratique, il est important de rappeler que le patient a aussi le droit à l'information, M. le Président, de savoir ce qui lui est arrivé, de savoir ce qu'on a fait à... ce qu'on lui a fait et éventuellement ce qu'on ne lui a pas fait.

Mais plus est, M. le Président, vous allez me dire: Oui, c'est bien beau d'énoncer, d'énoncer des grands principes, mais qu'est-ce qui va être mis en pratique pour s'assurer qu'une telle charte soit réellement appliquée? Ou, même, qu'est-ce qui va arriver si un patient dans un hôpital remarque que ses droits sont bafoués, qu'il ne peut pas réellement avoir toute satisfaction quant aux droits qui sont énoncés dans cette charte? Alors, M. le Président, il est prévu, il est prévu qu'une personne nommée par l'Assemblée nationale aux deux tiers, comme on nomme le Protecteur du citoyen ou comme on nomme le Vérificateur général, une personne qui portera le titre de commissaire, de commissaire à la santé et aux services sociaux, que ce commissaire nommé par l'Assemblée nationale, ayant des pouvoirs voisins de ceux du Protecteur du citoyen et de ceux du Vérificateur général... c'est-à-dire pouvoir recevoir des plaintes d'un individu qui verra ou qui pensera que ses droits ont été bafoués, ses droits énoncés dans cette charte ont été bafoués, il pourra faire appel, et faire appel au commissaire à la santé et aux services sociaux. Ce commissaire, M. le Président, nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale, sera aussi doté d'un pouvoir d'enquête analogue au pouvoir d'enquête que possède actuellement le Vérificateur général. Il sera en mesure de pouvoir de lui-même s'assurer, par visite ou par rapport qui lui sera fait, de la façon dont les différents établissements satisfont à la charte du patient.

Alors, vous voyez, M. le Président, cette approche beaucoup plus, beaucoup plus valable si on a à coeur la protection des droits du patient, beaucoup plus qu'une mesure très, très bureaucratique, les mesures bureaucratiques contenues dans ce projet de loi, M. le Président, qui, comme je vous l'ai rappelé, sont à la fois inappropriées et... inefficaces et inappropriées. Inefficaces parce qu'elles viennent en duplication de ce qui est déjà prévu dans les comités d'agrément, qui a une approche relativement pernicieuse en ce qui a trait au côté coercitif et qui ne résout en rien, qui ne résout en rien les problèmes que vivent les patients, M. le Président, lorsque leurs droits, leurs droits fondamentaux à l'information est bafoué.

Alors, M. le Président, nous allons nous prononcer contre ce projet de loi, comme vous l'avez bien compris. Il est aussi important de rappeler, de rappeler que ce projet de loi qui, même s'il a peu d'articles, après avoir énoncé un principe général à l'information, s'en va constituer... obliger chacun des conseils d'administration de constituer un comité qui est un comité de vérification de la sécurité. Alors, vous voyez comment on fonctionne. On a un conseil d'administration qui crée un comité sur la sécurité. On donne des grands principes quant à ce comité sur la sécurité et, à la fin, on dit aussi: Attention! ça va être les régies régionales qui vont avoir la responsabilité de vérifier que les comités de sécurité existent bien et font bien leur travail. Et, à ce moment-là, sans qu'on sache exactement qu'il y a autre, si ce n'est de se doter d'un certain nombre de fonctionnaires supplémentaires qui vont avoir, à l'intérieur des régies régionales... pouvoir s'assurer que les comités de sécurité fonctionnent bien et que les comités de sécurité font leur travail. M. le Président, une approche purement, purement bureaucratique et tout à fait néfaste.

L'approche qui existe actuellement, et je vous l'ai rappelé au début de mon intervention, l'approche qui existe, parce qu'on n'est pas actuellement sans rien en ce qui touche les principes de sécurité, l'approche des comités d'agrément du Conseil canadien d'agrément des établissements hospitaliers, lui, d'abord, procède d'abord par un principe d'autoévaluation, de vérificateurs qui viennent ensuite... de visiteurs, excusez-moi, de comités de visiteurs qui viennent ensuite sur place s'assurer si les différents principes de sécurité ont été respectés, principes de sécurité ? et je me permets de vous le rappeler ? qui sont présents à la fois lorsque le comité d'agrément fait sa visite. Il vérifie au niveau de la direction, au niveau de l'environnement, au niveau des standards pour les ressources humaines, au niveau de l'information qui doit circuler dans l'hôpital, au niveau du service aux clients, jusqu'à quel point ces questions de sécurité sont présentes.

Alors, le comité d'agrément a un moyen technique pour amener des corrections, pour suggérer des corrections aux dirigeants de l'hôpital, c'est que, à l'extrême, il donne un agrément conditionnel. Vous avez été, M. le Président, dans le monde universitaire et vous savez comme moi que les principes d'agrément, et je pense à l'agrément des facultés de médecine, l'agrément des facultés de médecine vétérinaire ou un certain nombre d'agréments des enseignements qui sont reliés à un ordre professionnel... Ces mécanismes d'agrément de l'enseignement qui est donné, c'est toujours conditionnel en quelque sorte... peut être conditionnel au respect et à la modification de certaines pratiques.

Alors, si on comprend bien la situation qui existe en ce qui a trait à la sécurité, c'est que le Comité canadien d'agrément peut, le cas échéant, s'il voit qu'il y a des défaillances en ce qui a trait à la sécurité, peut accorder un agrément temporaire ou conditionnel aux corrections nécessaires pour maintenir la sécurité. L'approche du projet de loi quant à lui va être une approche radicalement différente parce que nos braves fonctionnaires qu'on aura nommés à la régie régionale pour surveiller les comités de sécurité, pratiquement, n'ont pas de pouvoirs, n'ont pas de pouvoirs. Ils n'ont rien comme pouvoirs. On ne leur a rien donné comme pouvoirs. Autrement dit, ce qu'on a fait, on crée un comité de sécurité dans un hôpital qui est déjà surchargé, suradministré, et dans une situation où les professionnels de la santé ont... situation de stress parce qu'ils sont avec énormément de travail à faire. Et, dans cette situation, on ne donne même pas aucun, aucun pouvoir.

n(17 h 50)n

M. le Président, en concluant, je me permets de vous rappeler que ça ne résout vraiment rien. Ce projet de loi ne résout rien. Il n'améliore... Il ne fait qu'empirer quelque chose qui fonctionne bien. Il est question des agréments sur la question de la sécurité. Donc, ce projet de loi ne résout rien.

Et, de surcroît, si on veut parler du droit des patients, si on veut parler de la protection, réellement, du patient à l'intérieur des hôpitaux, il n'amène aucune solution pratique. La vraie solution pratique, nous vous l'avons proposée, M. le Président. Et, je me permets de vous la rappeler actuellement, la vraie solution pratique, ça veut dire quoi? Ça veut dire l'énoncé d'une charte du patient, charte du patient qui va clairement établir les droits, les droits qu'un patient, dans un hôpital, peut avoir. Je les rappelle dans les quelques minutes, quand même, qui me restent: le droit à des soins de qualité, le droit à la continuité des soins, le droit à des soins dans des délais raisonnables, le droit à l'information et le droit à l'absolue dignité, et au respect, et à la liberté. Donc, une charte des droits.

Et, parallèlement à une charte des droits, un commissaire à la santé et aux services sociaux qui a les mêmes pouvoirs que le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général, nommé aux deux tiers de cette Assemblée, c'est-à-dire pouvoir d'enquête et pouvoir de recevoir les plaintes, les plaintes des citoyens individuels, mais que ce commissaire soit là pour s'assurer que la charte du droit des patients soit respectée. C'est ça que nous proposons, M. le Président, et ceci, réellement, sera en mesure d'améliorer la situation des patients dans les hôpitaux, M. le Président, et non pas un projet de loi bureaucratique comme celui-ci. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, étant donné l'heure qu'il reste, je pense qu'on n'aura pas grand temps pour parler sur ce projet de loi. Mais, quand même, je vais donc commencer, ce soir, une intervention qui pourra se terminer demain et, ensuite, d'autres collègues, certainement, auront peut-être, demain, des interventions à faire aussi.

Alors, M. le Président, pourquoi? Parce que c'est un projet de loi important pour nous, parce que ça parle de la santé. Le projet de loi n'est pas important, comme tel, par ce qu'il amène, car, comme le disait si bien mon confrère, mon collègue le député de Verdun, c'est un projet de loi assez bureaucratique, technocratique, un peu à l'image de la façon dont le gouvernement administre les services de santé au Québec, c'est-à-dire que l'on pense que, parce qu'on amène une loi, parce que l'on passe une loi dans cette Assemblée, que l'on règle les problèmes. Mais, moi, M. le Président, et ainsi que les citoyens du Québec, ça m'amène de nous rendre compte qu'on ne règle pas grand-chose avec les lois et que c'est sur le terrain, et que c'est plutôt par des mesures concrètes qu'on va régler les problèmes du système de santé.

Alors, fidèle à son habitude, à sa tradition, le ministre de la Santé, faisant suite à ses prédécesseurs, hein, qui étaient là avant lui, arrive avec encore un projet de loi, avec encore des mesures législatives qui font peut-être très bien dans la discussion dans les salons de nos amis d'en face, mais qui, dans le concret, dans la réalité, n'atteindront certainement pas le but ou l'objectif qu'ils devraient atteindre. Et là, M. le Président, on parle en particulier, bien sûr, de quelque chose de très important pour les citoyens, pour les gens qui se rendent dans les hôpitaux, qui reçoivent des services de santé, on parle de la sécurité des actes médicaux. Et, M. le Président, il suffit d'ouvrir les journaux pour se rendre compte très, très couramment qu'il y arrive, dans nos hôpitaux, un certain nombre d'erreurs, un certain nombre d'actes mal posés dus à différentes choses. Je ne dis pas que c'est toujours ou que c'est seulement la responsabilité des gens qui oeuvrent dans le réseau de la santé. Il faut reconnaître que c'est dû, bien souvent, M. le Président, aux conditions de travail, qu'ils sont dus à l'organisation du travail. Regardez la façon dont les gens sont reçus dans les hôpitaux, regardez le temps qu'ils passent dans les salles d'attente, le temps qu'ils passent avant d'avoir... qui passe avant que les gens aient leur diagnostic. Et regardez, M. le Président, aussi, bien souvent, l'état un peu désuet, pas un peu, l'état très désuet de certains équipements de diagnostic ou même de traitement qui sont à la disposition des médecins et des infirmières dans les hôpitaux. Alors, M. le Président, que se passe-t-il généralement? Eh bien, il y a comme une espèce d'attitude de camouflage un peu où tout le monde essaie de tirer la couverture de son bord ? c'est peut-être une image, peut-être la meilleure qu'on peut amener d'ailleurs ? et faisant en sorte de ne pas vouloir avoir la responsabilité ou de ne pas faire savoir qu'il y a eu ces actes.

J'ai moi-même eu, à mon bureau de circonscription électorale, des gens qui sont venus me voir et qui sont actuellement devant les cours de justice parce qu'ils ont subi un préjudice très important. Le mari de la commettante, eh bien, suite à un accident, un incident ou un accident, lors de traitements et de soins qu'il recevait à l'hôpital, eh bien, se trouve maintenant dans l'incapacité de travailler, incapacité de reprendre le cours normal de son travail. Et, malheureusement, personne ne veut indemniser.

Il y a là un problème, c'est un problème humain, un problème très important. Personne n'est responsable, personne n'est coupable. C'est très difficile d'avoir les informations, les rapports couvrent... un rapport couvre un autre rapport. Et ces braves citoyens sont obligés de dépenser des sommes importantes, très importantes de leurs économies et du peu d'argent qu'ils avaient accumulé presque durant toute leur vie pour essayer d'obtenir justice. Et rien n'est garanti que, lorsqu'un tribunal pourrait rendre une décision, qu'il n'y aura pas là un appel de la part de l'hôpital ou de la régie régionale, et par la suite un autre appel peut-être encore pour aller devant un autre tribunal supérieur. Et ça prend des années et des années pendant lesquelles les citoyens, eh bien, ont beaucoup de difficultés dans leur vie et beaucoup de stress. Ça a un impact très important sur l'homogénéité de la vie familiale, ça rejaillit bien sûr sur les enfants parce que, lorsque la famille est en difficulté, bien, c'est évident qu'il y a là des retombées négatives sur l'ensemble des membres de la famille.

Alors, M. le Président, c'est bien beau, ce projet, il peut certainement contribuer à apporter quelques améliorations, mais il ne règle pas ce problème-là. Le problème principal, M. le Président, d'abord, ce serait un investissement dans les soins de santé, un investissement dans les équipements de nos hôpitaux, des investissements dans les salles d'urgence, dans les salles d'opération, dans les équipements électroniques qui datent des fois de 10, 15, 16, 17 ans ou 20 ans et qui sont désuets ou qui ne fonctionnent toujours pas de la bonne façon.

Il y a aussi, M. le Président, tout le côté stress du personnel médical. Regardons les infirmières, regardons les quarts de travail qu'elles font, regardons les pressions auxquelles elles sont soumises. Et je ne souhaite pas à qui que ce soit d'entre nous ici, en cette Chambre, de se retrouver dans un hôpital pour une urgence. Non pas parce qu'il va attendre longtemps, tout le monde le sait, ça, au Québec, qu'ils vont attendre très longtemps, mais c'est l'ambiance qui règne dans ces salles-là, une espèce d'ambiance de stress, une ambiance de gens qui courent un peu à gauche et à droite pour essayer d'accomplir leurs tâches et s'occuper des patients. Et on pousse un dans un couloir, l'autre à tel endroit.

Moi, je me souviens très bien, mon épouse, il y a deux ans, est allée à l'hôpital avec ma fille qui a maintenant quatre ans et demi. À l'époque, elle avait deux ans et demi. Et, en pleine nuit, elle s'est rendue à une salle d'urgence d'un hôpital montréalais. Ma fille avait 41, 42 degrés de fièvre. Et, bon, elle a pris la voiture et elle est partie à l'hôpital. Moi, étant ici, à Québec, au parlement, elle a dû emmener mon autre enfant, Julien, bien sûr, qui, lui, avait à l'époque cinq ans et demi. Alors, elle se retrouve toute seule dans cette salle d'attente. Après plusieurs heures, eh bien, ils font subir des examens et des tests à ma fille, et toujours rien se produisait. Alors, vers 5, 6 heures le matin, bien, mon épouse a décidé de retourner à la maison avec les enfants. Voilà. Alors, les enfants se sont couchés. Et elle a pensé, le lendemain matin, avoir un téléphone bien sûr de l'hôpital pour lui dire: Madame, votre fille avait telle chose ou a tel problème ou telle chose. Mais savez-vous qu'ils ne l'ont même jamais rappelée? Parce que non seulement, lorsqu'il y a des dysfonctionnements ou des problèmes qui causent des lésions ou des dommages aux malades, on ne leur dit pas, ils n'ont pas le droit obligatoire de le savoir, mais on ne révèle pas aux gens les diagnostics le lendemain ou le surlendemain, ou il faut qu'ils appellent, qu'ils insistent. Et ce n'est pas tout le monde qui le sait. Et, s'ils n'appellent pas, eh bien, ils n'ont jamais rien. On ne fait pas de suivi. Moi-même, il me semble que j'aurais aimé savoir, le lendemain, pourquoi ma fille avait 41, 42 de fièvre, pourquoi elle a dû se rendre à la salle d'urgence avec ma femme. Il aurait pu y avoir quelque chose de très grave, de très important entre le temps où ils ont fait ses examens et le lendemain et le surlendemain, à ce moment-là où on a essayé d'avoir ces résultats-là, qui aurait pu créer quelque chose de très important, un dommage à ma fille, ou qui l'aurait handicapée ou qui aurait pu... Ça aurait pu être quelque chose de quand même assez grave.

n(18 heures)n

Et ça, ça illustre très bien, M. le Président, un peu toute cette façon de fonctionner à la va-vite, toujours à la limite de nos moyens, toujours en essayant de régler ce problème des salles d'urgence qui est devenu le principal symbole de l'échec ou du fiasco de notre système de santé. Et là, plus vite qu'on peut se débarrasser des gens et les faire passer, on le fait. Et il arrive inexorablement des erreurs, des accidents, et ça crée bien sûr un certain nombre de dommages, ça crée des troubles, ça crée des problèmes importants à plusieurs de nos concitoyens.

Et ça, M. le Président, je crois que ce n'est pas le projet de loi qui va régler ça. Il faut de l'investissement dans les équipements, dans le personnel. Il faut, M. le Président, avoir des médecins en plus grand nombre, des infirmières en plus grand nombre pour leur permettre de faire leur travail de façon adéquate et éviter les accidents. Et, après ça, bien, on trouvera des solutions s'il y a d'autres genres d'accidents qui surviennent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Excusez-moi, oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je crois comprendre que nous allons reprendre ce débat demain. Ce n'est pas terminé. Moi-même et d'autres députés vont intervenir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je ne peux pas vous le dire, c'est demain matin...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Demain ou après, là. C'est le leader du gouvernement qui décidera le moment où nous poursuivrons le débat sur cette adoption du principe. Alors, nous allons... Et vous pourrez avoir l'occasion de compléter votre temps dès la reprise, quand le leader en décidera.

Alors, nous allons donc ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.