Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente: Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la pétition du 23 avril dernier présentée par le député de Roberval.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2001-2002, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 4 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 4 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 30 mai 2002 afin de poursuivre l'étude de propositions de réforme parlementaire et qui, conformément aux articles 122 et 127 du règlement, a procédé à la nomination du député de Saguenay et du député de Maskinongé à titre de membres de la commission de l'économie et du travail. M. le vice-président et député de Chauveau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée nationale entérine la désignation du député de Saguenay et du député de Maskinongé à titre de membres de la commission de l'économie et du travail.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, afin de faire suite à cette séance de la commission de l'Assemblée nationale du 30 mai dernier, il me fait plaisir de déposer les documents intitulés Propositions de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement concernant l'élection du président au scrutin secret, Proposition de modification temporaire au règlement de l'Assemblée nationale concernant le délai d'adoption d'un projet de loi, Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale concernant les pétitions. Alors, M. le vice-président et député de Chauveau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la Présidente, je fais motion pour:

n (10 h 10) n

«Que le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale soient modifiés par les discussions contenues dans les documents intitulés Propositions de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement concernant l'élection du président au scrutin secret, Proposition de modification temporaire au règlement de l'Assemblée nationale concernant le délai d'adoption d'un projet de loi, Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale concernant les pétitions, déposés aujourd'hui par la présidente de l'Assemblée nationale;

«Que les modifications contenues dans le document sur l'élection du président au scrutin secret soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion, et ce, pour la durée de la Trente-sixième Législature, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que les modifications contenues dans les autres documents soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au 21 décembre 2002, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Mise aux voix

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, au dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 79 pétitionnaires, qui s'ajoute à une pétition de 7 536 noms déposée le 29 novembre au ministre de la Santé et des Services sociaux, comme en témoigne le document en annexe. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Centre montérégien de réadaptation de la région de Saint-Jean a le mandat de soigner des gens de zéro à 99 ans;

«Considérant que des sommes d'argent insuffisantes ont été allouées, seulement les enfants de zéro à cinq ans peuvent obtenir des soins;

«Considérant que les enfants d'âge scolaire ne peuvent recevoir de soins dans la région Montérégie;

«Considérant que ces soins sont une nécessité indispensable pour le développement physique, intellectuel et scolaire des enfants;

«Considérant que le CMR est déjà impliqué régionalement et que, sans les moyens financiers, les enfants ne peuvent recevoir les soins nécessaires dans leur région;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au Conseil régional de la santé qu'un représentant de la région soit nommé au RRSSM; que des sommes d'argent soient allouées aux soins des enfants d'âge scolaire; que le personnel compétent déjà en place puisse avoir les moyens de distribuer les soins nécessaires; et que ces soins soient disponibles dès la rentrée scolaire aux enfants nécessitants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 78 pétitionnaires des Îles-de-la-Madeleine, suite à la correction apportée dans l'énoncé complémentaire déposé à l'Assemblée nationale le 19 mars dernier, les déductions pour résidents d'une région reconnue. Alors:

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le régime d'imposition général accorde des déductions aux résidents des régions éloignées afin de reconnaître notamment le coût de la vie plus élevé dans ces endroits éloignés des grands centres urbains. Ces régions comprennent notamment les Îles-de-la-Madeleine, la Basse-Côte-Nord et les régions nordiques.

«Les déductions consistent en, d'une part, une déduction relative au logement, pouvant atteindre 15 $ par jour par personne, pour les habitants des zones nordiques, par exemple à Kuujjuaq, et de 7,50 $ par jour par personne pour les zones intermédiaires, par exemple à Cap-aux-Meules; une déduction relative aux voyages payés par l'employeur.

«À compter de 2003, ces déductions seront également accordées dans le régime simplifié. Elles profiteront à plus de 14 000 ménages et représenteront un allégement fiscal de 4 millions de dollars, soit 316 $ par ménage;

«Considérant que le régime simplifié a été appliqué en 1998;

«Considérant que, depuis avril 2000, plusieurs démarches ont été entreprises pour apporter ce changement;

«L'intervention donc réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous, Madelinots, demandons à la ministre des Finances, Mme Pauline Marois, que ce changement soit applicable dès 2002 et que les résultats apparaissent sur notre prochaine déclaration, puisqu'il y aura déjà quatre années que certaines personnes perdent quatre fois 316 $ environ.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Une voix: Bravo!

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 802 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est la seule province qui ne s'est pas encore dotée d'une loi sur la protection des animaux;

«Considérant que les mauvais traitements qui leur sont infligés restent une situation ignorée ou tolérée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter une loi sur la protection des animaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement. Cette pétition est donc déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion sans préavis présentée hier par M. le député de Saint-Hyacinthe.

Alors, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme la Présidente, la situation désolante et troublante que vivent les personnes âgées ne cesse, dans certains cas, de s'aggraver. Depuis de nombreuses années, les différents intervenants qui travaillent auprès d'elles ne cessent de lancer des cris d'alarme et demandent que le gouvernement agisse. Deux rapport accablants sont venus confirmer ces inquiétudes, Mme la Présidente. On se rappellera du rapport de la Commission des droits de la personne, intitulé L'exploitation des personnes âgées, rapport qui était accablant, d'ailleurs, et qui concluait à l'exploitation physique, psychologique des personnes âgées et qui confirmait également qu'il y avait atteinte à l'intégrité, à la dignité, à la sécurité des personnes âgées qui vivent dans les centres d'hébergement de soins de longue durée.

On se rappellera également, Mme la Présidente, le dernier rapport du Vérificateur général, qui a été déposé en décembre 2001, qui faisait également un constat d'échec à l'égard des soins à domicile qui étaient offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. Il précisait qu'il n'y avait aucun outil d'évaluation, aucun plan d'organisation, que les services étaient donnés en fonction non pas des besoins mais des ressources disponibles et que ni le ministère ni les régies ne connaissaient la situation des listes d'attente, donc le cafouillis total.

Mme la Présidente, encore aujourd'hui, le Vérificateur revient à la charge en ce qui concerne les soins d'hébergement offerts aux personnes âgées, et conclut à la négligence, au laxisme et à l'improvisation dont fait preuve le gouvernement, et dénonce encore une fois les lacunes relatives aux besoins des personnes hébergées. Plusieurs pages d'ailleurs du rapport en font mention. Il serait trop long de les énumérer toutes.

Mme la Présidente, combien faudra-t-il de rapports provenant d'organismes dont la crédibilité ne peut être mise en doute pour que le gouvernement comprenne que nos personnes âgées ont droit à des soins et des services de qualité? Ces personnes âgées sont tellement vulnérables, sont tellement vulnérables. Qui va les protéger, si ce n'est le gouvernement, Mme la Présidente?

La Présidente: En conclusion. M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous avons effectivement et nous recevons positivement le rapport de ce matin du Vérificateur général. D'ailleurs, le Vérificateur général confirme que les orientations ministérielles que nous avons prises l'année dernière sont les bonnes, le Vérificateur général vient mentionner qu'on s'adresse et on répond justement aux préoccupations des personnes âgées.

Maintenant, les remarques du Vérificateur général rejoignent finalement deux grands groupes de préoccupations. La première concerne les indicateurs de performance qu'on doit se donner et une plus grande reddition de comptes qu'on doit se donner dans les établissements. Or, Mme la Présidente, sur cet aspect, j'ai déjà été très clair, on aura bientôt des bulletins par établissement. Les établissements aussi seront amenés, au cours des prochains mois, à préparer des contrats de performance où on se donnera des objectifs très clairs, et on pourra faire un suivi pour être capable justement de bien suivre les indicateurs de performance.

Deuxièmement, Mme la Présidente, le Vérificateur général mentionne qu'il y a un manque de ressources et qu'il y a un problème aussi dans la répartition équitable des ressources entres les différentes régions du Québec. Or, la semaine dernière, j'ai déposé un plan qui a été bien accueilli, entre autres, dans les régions du 4-5-0. Il y a à peu près juste l'opposition qui n'a pas bien accueilli ce plan d'action qui va permettre aux régions qui reçoivent moins d'argent, par exemple la Montérégie, l'Estrie, justement la région d'où vient la députée... Et je pense que tous les commentaires que j'ai entendus en Estrie étaient très positifs. Donc, grâce à cet investissement, on pourra, entre autres, faire plus pour les personnes âgées.

n(10 h 20)n

Cependant, il demeure qu'on a actuellement un problème de ressources financières, globalement. Donc, au-delà de la répartition équitable, il y a déjà un plan d'action qui est prêt, qui a été préparé d'ailleurs par mon prédécesseur. Ce plan d'action nécessite des investissements de centaines de millions de dollars pour accompagner nos personnes âgées en hébergement et dans les soins à domicile. C'est urgent d'agir, Mme la Présidente. Mais on sait tous où est l'argent: l'argent est à Ottawa. C'est important qu'on récupère notre argent pour s'occuper de nos personnes âgées, parce qu'on est tout à fait d'accord avec la députée qu'on doit mieux s'occuper des personnes âgées, entre autres de leurs besoins en hébergement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Saint-François, en complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je suis désolée que le ministre me serve encore cette réponse du 50 millions du gouvernement fédéral. Quand on pense, quand on songe, Mme la Présidente, qu'on est au dernier rang, nous, ici, au Québec, et qu'on ne réagit pas, je suis désolée d'entendre de telles réponses, d'autant plus qu'il y a urgence. Ça fait tellement longtemps qu'on a de ces rapports ? c'est le troisième, à part de tous les autres. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas les croire, actuellement. Les personnes âgées, surtout les plus vulnérables, attendent des actions.

Est-ce que le gouvernement peut au moins s'engager aujourd'hui non pas peut-être à tout régler les problèmes, parce qu'on sait qu'ils ne peuvent pas être réglés dans les semaines qui viennent, mais au moins accorder les ressources nécessaires pour les gens qui ont à donner ces soins aux personnes âgées, Mme la Présidente? On dépense ailleurs. Pourquoi qu'on ne serait pas capable au moins de prendre un engagement aujourd'hui en disant: Oui, non pas seulement on va revoir les normes, on va revoir... mais être capable de donner les outils nécessaires aux personnes qui interviennent auprès de ces gens qui sont tellement vulnérables? Ils attendent du gouvernement qu'on les protège, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, c'est faux qu'on soit au dernier rang je l'ai déjà expliqué en détail. Je pourrais le faire en privé avec la députée, si elle le souhaite. Maintenant, je suis désolé... elle dit qu'elle est désolée qu'on parle d'aller chercher notre argent à Ottawa. Elle dit qu'on manque de crédibilité. Je ne sais pas qui des deux côtés de la Chambre manque le plus de crédibilité. Oui, il faut aller récupérer notre argent à Ottawa.

D'ailleurs, Mme la Présidente, on a entendu, en fin de semaine, la nouvelle stratégie du Parti libéral du Québec pour récupérer notre argent à Ottawa. Entre autres... Je vois le député de Chapleau qui hoche de la tête. Effectivement, le député de Chapleau, et je le cite, qui est le critique du Parti libéral en matière d'affaires intergouvernementales, a dit la chose suivante, et je le cite, Mme la Présidente: «Au gouvernement du Canada, cela va prendre un changement d'orientation fondamental qui va beaucoup passer par le leadership du premier ministre, a-t-il dit. Avec ses revendications, le Parti libéral du Québec a besoin d'un premier ministre qui ouvre la voie du dialogue, qui respecte l'ouverture aux provinces. Dans le passé récent, je n'ai pas senti de sensibilité particulière chez M. Chrétien à nos revendications. Ça va prendre un changement de philosophie à Ottawa et cela ne changera probablement pas avec les mêmes personnes. Ceux qui sont en place actuellement représentent une forme de fédéralisme qui n'est pas la plus ouverte, d'ajouter le député Pelletier. Cela peut être Paul Martin ou quelqu'un d'autre, mais il faudra que cette personne soit plus ouverte aux besoins des provinces», de conclure M. Pelletier.

La Présidente: C'était la conclusion, M. le ministre. En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut cesser de faire de la petite politique sur le dos des personnes âgées? Qu'est-ce que vous pensez...

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Pensez-vous que ces personnes qui sont les plus vulnérables, qui sont dans des centres d'hébergement, qui ont besoin de soins, pensez-vous... Qu'est-ce que vous pensez qu'elles pensent de ces chicanes entre les paliers de gouvernement? Quand, Mme la Présidente, on va avoir quelqu'un qui va pouvoir les soigner, qui va pouvoir s'en occuper? Et le Parti libéral du Québec ne fera pas des chicanes mais va essayer de trouver les solutions avec l'autre gouvernement pour s'entendre, pour régler les problèmes des personnes âgées.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je rencontre à toutes les semaines des personnes qui s'occupent, du personnel qui s'occupe de nos personnes âgées et qui nous dit qu'effectivement ils ont beau faire tout leur possible, on a besoin de les aider, on a besoin d'investir plus de ressources dans nos CHSLD, dans les soins à domicile qui sont donnés aux personnes âgées. C'est urgent de le faire, Mme la Présidente, mais l'argent est à Ottawa.

La nouvelle stratégie du Parti libéral du Québec, donc, en fin de semaine, on a entendu le député de Chapleau, le député de Marquette, le député de Westmount?Saint-Louis, le député de Châteauguay qui ont dit: Notre solution, notre solution, c'est de faire sauter Jean Chrétien, de le remplacer par Paul Martin. Or, Paul Martin a déjà dit non au plan Charest. Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec...

La Présidente: M. le ministre, je vous ai déjà rappelé que, même en citant des références, on ne peut pas, ici, dans cette Assemblée, interpeller autrement que par la fonction les personnes qui y siègent.

M. Legault: Mme la Présidente, Paul Martin a déjà dit que, le chef de l'opposition ici, à l'Assemblée nationale, qu'il n'était pas d'accord avec son plan pour récupérer son argent. On sait qu'il y a 80 % des membres du Parti libéral du Canada qui sont aussi membres... c'est-à-dire, les membres du Parti libéral du Québec sont aussi membres du Parti libéral du Canada. Il n'y a aucune crédibilité, l'autre côté, Mme la Présidente. Nous, on veut aller chercher notre argent; on va le faire. On a besoin de l'appui de tout le monde. On a déjà l'appui des Québécois et des Québécoises; on va continuer de se battre plutôt que de se mettre à genoux comme les gens du Parti libéral du Québec.

Des voix: Bravo!

Une voix: ...

La Présidente: Je voudrais demander à ce moment-ci au député de Pontiac, s'il veut participer au débat, qu'il demande la parole. Alors, la parole... la parole est au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, au-delà de la politicaillerie où le ministre...

Des voix: ...

M. Chagnon: Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Par-delà la politicaillerie dans laquelle le ministre semble vouloir se vautrer, j'aimerais savoir de lui ce matin s'il l'a lu, d'abord, le rapport du Vérificateur général, dont la députée de Saint-François a fait état. Dans le rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente, on dit que, depuis 1993-1994, lors d'un rapport antécédent du Vérificateur général, des recommandations n'ont pas été suivies. Une assez spéciale, Mme la Présidente, est la suivante: «Parmi les dossiers analysés ? analysés par le Vérificateur général ? 57 % des usagers ? là, on parle des usagers des services d'hébergement offerts aux personnes en perte d'autonomie ? 57 % des usagers n'avaient pas fait l'objet d'un plan d'intervention dans les deux mois suivant leur admission, alors que dans 13 % des cas aucun plan d'intervention n'a été élaboré, même si certains usagers étaient hébergés depuis plusieurs années.»

M. le ministre, allez-vous faire enfin quelque chose pour ce monde-là?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai déjà dit tantôt qu'on agissait sur deux fronts, on agissait sur le front de l'équité pour répartir les ressources limitées qu'on a entre les différentes régions du Québec. Maintenant, on travaille aussi à ce que dans chaque établissement on se donne un contrat de performance avec des objectifs, justement, avec des objectifs, des indicateurs pour s'assurer qu'on ait un plan d'action partout, un plan d'action très détaillé. Mais il reste, Mme la Présidente, qu'on manque de ressources ici, à Québec, et j'inviterais l'opposition...

C'est l'opposition qui fait de la petite politicaillerie. Ce n'est pas en changeant Jean Chrétien pour Paul Martin, qui a déjà dit non au Québec... Ce qu'il faut, c'est d'être capable d'être crédible, de se battre ensemble, avec tous les Québécois et les Québécoises, pour aller chercher notre argent à Ottawa pour s'occuper des personnes âgées. C'est urgent de le faire, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Ce serait intéressant que le ministre de la Santé réponde à nos questions.

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Au moment où le gouvernement s'apprête à imposer une hausse des contributions des citoyens couverts par le régime d'assurance médicaments en augmentant le montant de la prime, de la franchise, de la coassurance et des plafonds liés à chacun de ces paramètres, les citoyens sont inquiets quant à leur capacité de payer les médicaments dont ils ont besoin pour leur santé. Jusqu'ici, le gouvernement devait présenter un projet de loi pour hausser ou modifier les paramètres.

Étant donné, Mme la Présidente, que c'est maintenant par décret et sans consultation que le gouvernement annoncera les hausses de prime, de franchise et de coassurance, étant donné que l'historique du régime d'assurance médicaments a été marqué par l'improvisation et devant l'inquiétude des citoyens, le ministre de la Santé peut-il nous dire quelles sont les estimations de son ministère sur les hausses qui seront imposées aux assurés du régime d'assurance médicaments dans les années à venir?

n(10 h 30)n

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette, qui nous a déjà dit que notre régime d'assurance médicaments public est un acquis social important qu'il faut protéger, donc un acquis social qui a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, vient nous dire aujourd'hui qu'elle n'est pas d'accord avec les propositions qui sont dans le projet de loi. Or, nulle part, ni dans le congrès, ni dans les résultats du congrès du Parti libéral du Québec au mois de février, ni dans tout ce qui a été fait dans les conseils nationaux du Parti libéral du Québec, on retrouve un mot sur l'assurance médicaments. Aucune suggestion, Mme la Présidente.

Maintenant, quand la députée de Laviolette dit qu'on n'a pas consulté, je ne sais pas où elle était. Pourtant, je l'ai vue assise devant moi, pendant trois journées complètes, à recevoir plus d'une vingtaine de groupes qui sont venus nous exprimer leurs points de vue, des points de vue qu'on est en train de tenir compte pour bonifier ce projet de loi. On espère, dès jeudi ou vendredi, commencer l'étude du projet de loi article par article.

Maintenant, Mme la Présidente, on a présenté un projet qui est responsable. On demande la contribution non seulement des cotisants, mais on demande aussi la contribution des compagnies pharmaceutiques. Je sais que la députée de Laviolette était plus ou moins d'accord avec notre interpellation des compagnies pharmaceutiques. On a demandé aussi la contribution des médecins pour être certains qu'on réduise le taux de croissance du coût des médicaments. Mais, Mme la Présidente, il faut être réaliste, partout dans le monde, pas seulement au Québec, on le voit aussi dans les autres provinces, aux États-Unis, partout, il y a une augmentation annuelle de 15, 16, 17 % du coût des médicaments. Que propose la députée de Laviolette? Rien. Rien. Jamais rien de constructif, juste du chialage. Nous, on agit de façon responsable pour protéger cet acquis social majeur des Québécois et des Québécoises.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire.

Mme Boulet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait prendre la peine d'écouter quand on parle en commission parlementaire? Parce que des suggestions puis des solutions, il y en a eu plus qu'une, il y en a eu même plusieurs. Et, depuis le ministre Rochon, quand... Le ministre Rochon avait promis une politique du médicament, M. le ministre, et on ne l'a toujours pas. Alors, on ne l'a toujours pas. Si vous ne comprenez pas ça, là, franchement, là...

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous confirmer que, de 1995 à aujourd'hui, la contribution des personnes âgées pour leurs médicaments, que l'on parle de prime, de franchise et de coassurance, est passée de 35 millions à 440 millions, soit une hausse 1 140 %? Ce qui veut dire, Mme la Présidente... Je vais vous donner un portrait un peu plus clair, c'est qu'en 1995 les personnes âgées ne payaient absolument rien pour leurs médicaments. En 1996, ils payaient 2 $ par prescription, pour un montant maximal de 100 $ par année. Aujourd'hui, on leur impose des frais de 1 244 $ par année. Qu'est-ce que le ministre a à nous répondre là-dessus?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, tout le monde aura remarqué que la députée de Laviolette n'a fait aucune suggestion, encore une fois. Tout le monde va l'avoir remarqué. Ceux qui nous écoutent vont l'avoir remarqué. Maintenant, si elle veut parler de la situation qui existait dans le temps des libéraux, je vais vous en parler, de la situation qui existait dans le temps des libéraux. Il y avait au Québec 1,7 millions de personnes, d'hommes et de femmes, 400 000 enfants qui n'avaient aucune couverture d'assurance médicaments. On le sait, Mme la Présidente, aujourd'hui, il y a des médicaments qui peuvent coûter 10 000 $, 20 000 $, 50 000 $ par année. On voit aux États-Unis, où il n'y en pas, de régime d'assurance médicaments public, qu'il y a des personnes qui se trouvent en faillite parce qu'ils n'ont pas de régime. On fait l'envie de tout le monde, au Québec.

Et, Mme la Présidente, je vous dirai en terminant qu'il faut aussi voir qu'on a épargné les moins fortunés. Les enfants n'ont aucune augmentation, dans le projet de loi, les prestataires d'assurance emploi n'ont aucune augmentation, les personnes âgées qui reçoivent le maximum de soutien de revenu ou garanti n'ont aucune augmentation. Les autres ont une augmentation, en moyenne, de 3,50 $ par mois. C'est nécessaire pour assurer la pérennité de cet acquis social majeur. C'est ça, gérer de façon responsable.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que des solutions, il y en a eu plusieurs qui ont été mises sur la table? On vous a demandé, tous les groupes qui sont venus...

Des voix: ...

Mme Boulet: Tous les groupes qui sont venus ont réclamé plus de transparence dans le régime général d'assurance médicaments, dans la portion assistance et dans la portion assurance. Tous les groupes sont venus vous dire également qu'ils voulaient une politique du médicament, de cesser de considérer le médicament comme un corps étranger et de le considérer comme une partie intégrante de tout notre réseau de la santé. Ça, ça en est, des solutions. Votre projet de loi, M. le ministre, c'est rien qu'un plaster sur un bobo, c'est rien qu'une façon de venir chercher de l'argent de plus dans les poches des contribuables québécois.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, tout le monde qui écoute aura encore remarqué qu'il n'y a aucune suggestion de la part de la députée de Laviolette.

Mme la Présidente, je comprends que le Parti libéral du Québec essaie de se promener puis avoir l'air des grands sociaux-démocrates. On a vu le chef, en fin de semaine, défendre la carte d'assurance maladie, dire que, contrairement à ce que les libéraux ont fait jusqu'en 1994, ils n'utiliseraient plus la carte de crédit. Est-ce qu'ils sont crédibles? Non, Mme la Présidente. Le chef de l'opposition, le Parti libéral du Québec a déjà proposé, il y a deux semaines, d'abolir la taxe sur le capital. C'est une baisse de revenus de 1,8 milliard de dollars. Est-ce que c'est comme ça qu'on va financer notre assurance maladie, notre assurance médicaments? Non, Mme la Présidente. Il n'y a aucune crédibilité l'autre côté, ce sont des faux sociaux-démocrates. Des beaux discours, aucune cohérence.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale? Alors, en principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, la Cité de la santé de Laval est notre seul hôpital et notre seule urgence pour toute la région de Laval. Cet été, la Cité de la santé sera obligé de fermer, pour la période du 21 juin au 3 septembre, 42 lits en chirurgie, 50 lits en médecine générale, deux lits en soins intensifs coronariens et, en pédiatrie, entre cinq et 10 lits. En plus, l'unité de débordement de l'urgence, qui est de 40 lits, sera fermée pendant toute cette période.

Est-ce que le ministre de la Santé réalise que, s'il ferme plus de 100 lits à la Cité de la santé de Laval, ça va avoir un impact direct sur les urgences? Quel plan concret est-ce que le ministre de la Santé a pour pallier au manque de services qui va nécessairement exister à Laval cet été?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je suis content que le député de Chomedey me parle de l'hôpital la Cité de la santé à Laval, parce que c'est effectivement un des hôpitaux qui devrait être pris comme modèle de gestion. On a un nouveau directeur général, M. Cotton, qui a réussi au cours de la dernière année à réduire de moitié les délais d'attente à l'urgence. On a un hôpital qui est exemplaire, Mme la Présidente. Maintenant, durant la saison estivale, on le sait, il y a des médecins qui ralentissent leur pratique pendant les vacances, donc modèrent sur les opérations, entre autres, à certains patients où on peut attendre. C'est comme ça dans plusieurs hôpitaux au Québec. Mme la Présidente, le directeur général de l'hôpital la Cité de la santé a salué nos mesures qu'on a mises en place, de primes pour les infirmières, pour convaincre des infirmières de venir travailler sur des quarts de soir, des quarts de nuit, des quarts de fin de semaine, qui étaient difficiles à combler. Moi, je fais confiance à la direction générale de l'hôpital la Cité de la santé de Laval pour avoir une saison estivale qui aille très bien dans les urgences et dans tout l'hôpital, Mme la Présidente.

n(10 h 40)n

La Présidente: En complémentaire.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé réalise que la région de Laval est une des moins bien nanties en termes de services d'urgence dans tout le Québec? Est-ce qu'il sait aussi que, selon la Cité de la santé, il leur manquerait 333 infirmières pour cet été ? ça, ce n'est pas la faute du fédéral, c'est la faute de son gouvernement ? mais que c'est pour ça qu'ils doivent fermer tellement de lits? Et, finalement, comment peut-il nier l'évidence, qu'il va y avoir des gros problèmes à l'urgence, car la Cité de la santé, Mme la Présidente, bien avant ces fermetures de lits, émettait régulièrement, encore tout récemment, des communiqués de presse demandant à la population de ne pas se présenter à l'urgence parce que ça débordait? Qu'est-ce que le ministre va faire concrètement? Qu'il arrête de jeter la pierre à d'autres paliers du gouvernement. Oui, on est fier de ce que les gens peuvent faire avec ce qu'ils ont, mais, s'il leur manque 333 infirmières et qu'ils doivent fermer des lits, on va avoir plus de problèmes aux urgences. Que va-t-il faire concrètement?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne sais pas où était le député de Chomedey la semaine dernière, mais, s'il avait été ici, s'il avait suivi un peu ce qu'on a annoncé, on a annoncé que dans huit régions on va rétablir l'équité dans le financement. Et une de ces régions, c'est la région de Laval, où on a annoncé une augmentation du financement de 40,3 millions de dollars. Les gens de Laval ont salué cette initiative, ce courage qu'on a eu. Et qu'est-ce qu'on a entendu de l'autre côté de la Chambre? On a entendu la députée de la Gaspésie dire: Nous, on a rien. On a entendu le chef de l'opposition dire: Comment ça se fait qu'on n'en met pas au Saguenay?

Mme la Présidente, on a, basé sur des calculs très rigoureux, un per capita, un volume, aussi, financé de façon équitable. On croit, de ce côté-ci de la Chambre, à des valeurs comme l'équité, et les gens de Laval sont d'accord avec nous. Et j'inviterais le député de Chomedey à aller se promener un peu sur le terrain à Laval, il verrait que les gens de la santé et des services sociaux, à Laval, sont très satisfaits de notre travail.

La Présidente: En principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre de la Santé, voici la situation des urgences dans la région de Québec à 9 heures ce matin. Dans les hôpitaux de la région, sur une capacité de 115 lits, il y a 199 civières occupées. C'est-à-dire qu'il y a, au moment où on se parle, 84 personnes qui attendent dans les corridors de l'urgence; parmi ces 84 personnes, il y a 23 personnes qui attendent depuis plus de 24 heures; il y a quatre personnes qui attendent depuis plus de 48 heures. Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond aux 84 personnes qui attendent dans les corridors d'urgences de Québec?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, on vit effectivement depuis quelques jours une situation spéciale, exceptionnelle, à Québec. Je vous donne simplement deux chiffres. En moyenne, on a, dans la région de Québec, 102 ambulances par jour; c'est ça, la moyenne qu'on constate dans la région de Québec. Or, hier, on a eu 165 ambulances qui se sont présentées dans les hôpitaux de la région de Québec, donc une augmentation de 60 %. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire, Mme la Présidente, qu'on vit une situation qui est difficile. On suit la situation de très près. Tous les cas urgents sont traités. On a constaté qu'on vit actuellement une recrudescence des troubles pulmonaires, on a aussi un débordement au niveau de l'unité de psychiatrie.

Mme la Présidente, le personnel des hôpitaux de la région de Québec fait son possible actuellement, travaille très fort partout. Écoutez, là, on ne peut pas arriver avec 60 ambulances de plus dans une journée sans que ça ait des répercussions. C'est exceptionnel. Je pense qu'il faut faire confiance aux gens. Il faut espérer évidemment aussi que la situation revienne à la normale dans les prochains jours. Je pense, Mme la Présidente, que les équipes qui s'affairent actuellement font un travail exceptionnel pour protéger notre système public, universel, auquel on tient tant au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, Mme la Présidente. Dernièrement, plusieurs familles de Beauce-Sud ont reçu un avis du CLSC les informant que les montants octroyés pour le Répit dépannage feront l'objet de coupures pour pallier au déficit budgétaire accumulé. Pour ces familles vivant avec des personnes handicapées, il s'agit, Mme la Présidente, d'une coupure de 15 % de l'aide financière qui leur était accordée. C'est là, malheureusement, une conséquence directe de la loi antidéficit votée par le gouvernement. Cette fois, ce sont 81 bénéficiaires et familles de mon comté qui sont touchés par les coupures imposées par ce gouvernement.

Ma question au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux: Le ministre peut-il reconnaître aujourd'hui que sa loi antidéficit, ce n'est pas autre chose qu'une loi antiservices, et que, pour les parents d'enfants qui vivent avec une déficience, la tâche est lourde, tant physiquement que financièrement, et que cette politique aura des conséquences désastreuses sur leur santé?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je crois comprendre que l'opposition officielle continue avec son discours sur les mesures antidéficit. Est-ce qu'on doit comprendre qu'ils sont pour les déficits? Est-ce qu'on doit comprendre qu'ils sont pour qu'on retourne dans la spirale des déficits qui ont fait en sorte, Mme la Présidente, qu'à la dernière année de leur présence au pouvoir c'est plus de 6 milliards de dollars de déficit qu'on reportait sur les générations futures, leur demandant de payer pour les services qu'aujourd'hui on consommait? Alors, on connaît la recette; je vous l'expliquais hier, Mme la Présidente: Quand on manque d'argent chez les libéraux, on va l'emprunter à Tokyo ou a New York.

Chez nous, la recette est différente: C'est d'abord de stimuler l'économie à un point tel que les revenus effectivement augmentent. On a juste un petit problème, c'est que la majorité de ces revenus additionnels là, dans le moment, s'en vont à Ottawa, à cause du déséquilibre fiscal qu'on vous a déjà expliqué, de l'autre côté, et, en plus de ça, quand ces revenus-là augmentent à cause de notre bonne administration et de l'impulsion qu'on a donnée à l'économie, à cause de ça, la péréquation diminue. Alors, tant qu'on n'aura pas réglé ? avec votre collaboration, je l'espère ? ce problème de déficit fiscal, on sera toujours effectivement relativement en manque.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, en ce qui regarde la question de la députée, je puis vous assurer...

Des voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): ...Mme la Présidente, j'aurais pu dire: En ce qui regarde le second volet de la question du député... parce que le premier volet, je viens d'y répondre, justement.

La Présidente: Je vous invite à conclure.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Tout simplement pour vous dire, Mme la Présidente, que nous sommes très sensibles aux problèmes que vivent les personnes aux prises avec la déficience physique, et que, plus spécifiquement, c'est 7,3 millions de dollars de plus qui a été mis en maintien à domicile, Répit, services spécialisés, justement en réadaptation, afin de diminuer les listes d'attente et offrir un meilleur soutien aux familles, dont 2 millions en aide technique, Mme la Présidente. Donc, effectivement, on prévoit les budgets en conséquence, et, s'il y a une situation spécifique sur laquelle la députée veut qu'on se penche, ça nous fera plaisir de le faire.

Une voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, alors, parlons-en, de déficit, parce que, avec ce gouvernement-là, je ne sais pas si le problème est avec la calculatrice ou avec l'opérateur de la calculatrice, mais voici ce qu'il en est, et j'espère que le ministre... J'aimerais savoir si le ministre est bien conscient et s'il fait les mêmes calculs que moi. Une famille qui s'occupe d'un enfant ayant une déficience à la maison reçoit une aide par année de 2 200 $, alors que, si on attend que cette famille-là soit complètement épuisée et qu'on doive faire appel à des familles d'accueil, c'est une somme de 7 200 $ que le gouvernement devra dépenser. Alors, est-ce que c'est ça, une façon responsable de bien gérer l'État, M. le ministre?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): La façon responsable de gérer les services, Mme la Présidente, c'est encore avec les ressources qui sont à notre disposition, d'avoir la meilleure distribution des services et, notamment, de solliciter et d'avoir la collaboration des familles d'accueil pour desservir une partie de sa clientèle, ce que nous faisons selon les paramètres que vous connaissez. Je vous remercie.

La Présidente: Je vais reconnaître M. le député de Frontenac en principale.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente: En additionnelle? Bon. Alors, M. le député de Frontenac, je vous céderai la parole après l'additionnelle. En complémentaire, c'est en complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, toujours plus... Dans le domaine de la santé, est-ce que le ministre de la Santé, qui dit que...

n(10 h 50)n

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, j'ai juste dit que c'était dans le domaine de la santé, ce n'est pas un commentaire. Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui trace un bilan formidable de ce qu'il a fait ce matin, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi... est-ce qu'il peut nous dire pourquoi les infirmières du centre d'hébergement Manicouagan ne peuvent pas prendre de vacances cet été et ce qu'il va faire pour s'assurer...

La Présidente: Parfait. Alors, je vous reconnaîtrai en principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Vous savez que la grande région de l'Amiante a connu, connaît actuellement des difficultés de développement économique qui sont dues, je pense que tout le monde le sait, au bannissement de sa principale ressource, l'amiante chrysotile. Toutefois, la région s'est prise en main en vue de diversifier son économie, si bien qu'aujourd'hui plus de 350 PME consolident notre économie soit avec le créneau traditionnel ou encore de nouvelle économie.

Mais, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que le secteur minier, avec l'exploitation de l'amiante, est encore la base de notre économie. Avec ces quelque 1 000 emplois directs pour une masse salariale de près de 65 millions, c'est donc vital de consolider ce secteur pour une reprise éventuelle, et la seule façon est de doter le Québec d'une politique d'utilisation accrue de l'amiante chrysotile.

Alors, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. En mars 2001, dans une lettre que je faisais parvenir au ministère des Ressources naturelles, je demandais une politique nationale de l'amiante. Un mois plus tard, le Mouvement proamiante appuyait ma demande et, deux mois plus tard, en mai 2001, mon collègue de Richmond appuyait lui aussi la demande avec une motion votée à l'unanimité. D'autres appuis se sont ajoutés par la suite, dont celle du premier ministre lors d'une visite à Thetford Mines.

Alors, ma question donc au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le gouvernement du Québec va réaliser son échéancier et donner au Québec une politique d'utilisation accrue de l'amiante chrysotile avant le 1er juillet 2002?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Alors, oui, Mme la Présidente. On voit tout l'intérêt que porte le député de Frontenac, depuis plusieurs mois et plusieurs semaines, à cette question très importante. Et je le remercie de sa question, parce qu'il s'agit d'une politique attendue, il s'agit d'une politique qui est requise, d'autant plus que, pas plus tard que la semaine dernière, l'Institut national de l'amiante publiait un document très important sur un usage, un usage, que j'appelle, avec beaucoup de précautions et de sécurité, qui nous permettrait de faire la promotion de cette substance qui présente des qualités absolument exceptionnelles. C'est évident que le député de Frontenac sait ça depuis longtemps.

La question de la politique de l'amiante. On a consulté les gens; il sait qu'il y a eu des consultations dans son milieu. Celui qui vous parle a signé, il y a quelques semaines, le mémoire pour aller au Conseil des ministres, et je suis convaincu que dans les semaines qui suivent, probablement la semaine prochaine, les comités ministériels vont donner leur avis, et, j'en suis convaincu, il sera favorable. Le Conseil des ministres va l'accepter, et, oui, on va rencontrer l'échéancier, tel que prévu. Et on n'avait pas besoin de la résolution du Parti libéral, lors de leur dernier congrès, qui tentent de s'accrocher à quelque chose...

La Présidente: En conclusion.

M. Gendron: ...qui est déjà fait.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, en principale, en soulignant que la réponse du ministre est exactement la même que son prédécesseur a donnée il y a un an. Exactement la même! Regardez sur votre carton, ça doit être l'autre date qui est indiquée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mme la Présidente...

La Présidente: Un instant.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Non.

Des voix: ...

La Présidente: Il n'y a pas de question de règlement à ce moment-ci. M. le député.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Les infirmières du centre d'hébergement Manicouagan crient encore une fois pour obtenir leurs vacances estivales et elles mentionnent... La présidente du syndicat indique: «On n'a plus de motivation, plus d'intérêt à notre travail, en sachant qu'on ne pourra partir avec nos familles. Et, présentement, on n'est même pas capable d'assurer le service régulier avec le personnel qu'on a.» Et, c'est drôle, c'est particulier, Mme la Présidente, parce que le directeur général du CLSC, du centre d'hébergement, Réal Castonguay, lui, il ne blâme pas le fédéral, il ne blâme pas l'administration. Avant, il dit carrément: «Le problème de fond, qui remonte à cinq ans, va perdurer. Il est dû au contingentement du programme infirmier dans certains cégeps et universités ainsi qu'à la retraite de plusieurs infirmières.»

Donc, c'est votre faute, c'est votre problème, qu'est-ce que vous allez faire pour le régler et faire en sorte qu'il y ait plus d'infirmières, au CLSC de Manicouagan, qui puissent répondre aux attentes de la population en service régulier et prendre des vacances très bien méritées avec leur famille?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'attends... J'ai eu beaucoup de questions depuis le début de la période de questions, mais aucun commentaire, aucun commentaire sur l'entente historique qu'on a signée hier avec la Fédération des médecins omnipraticiens pour le démarrage des groupes de médecine familiale.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Il y aura maintenant des GMF dans 15 régions, entre autres à Baie-Comeau, puis je veux en profiter pour saluer tout le travail qui a été fait par mon prédécesseur, le député de Rouyn-Noranda. Bravo! Bravo!

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. La création de ces groupes de médecine familiale va permettre justement de donner une meilleure accessibilité. C'était une des recommandations, probablement la plus importante, du rapport Clair, qui a été appuyée par tout le monde. Donc, je sais que le député de Châteauguay nous avait dit qu'on ne le ferait pas avant les prochaines élections, encore une fois il s'est trompé.

Maintenant, si je reviens aux vacances des infirmières, Mme la Présidente, d'abord, je dirais que ? je l'ai su parce que j'ai été pendant un certain temps ministre de l'Éducation, je sais que le nouveau ministre de l'Éducation est aussi d'accord avec moi ? il n'y a aucun contingentement dans les cégeps pour étudier en sciences infirmières. On a mieux fait que ça, Mme la Présidente, on a, depuis cinq ans, triplé, triplé le nombre d'admissions.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente, maintenant, que tout le personnel ne puisse pas prendre toutes ses vacances l'été, écoutez, il y a des malades, il y a des gens qui ont besoin de soins l'été. Je sais que ce n'est pas drôle, tout le monde voudrait prendre ses vacances. Mais, moi, je fais confiance à la direction d'établissement pour bien gérer le processus de prise de vacances, pour assurer des soins à toute la clientèle, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de la Santé se rend compte que la personne qui serait la plus fière ce matin, ce serait le ministre de l'Environnement? On vient d'assister à une autre annonce recyclée, à une réponse recyclée, tantôt. Mais, pour les gens sur le terrain, pour les infirmières qui sont là, qui ne peuvent pas prendre de vacances...

La Présidente: En complémentaire.

M. Béchard: Oui, je suis en complémentaire, j'ai commencé par «est-ce que».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, les commentaires au début d'une question ont souvent pour effet de susciter un débat par la suite. Alors, en complémentaire.

M. Béchard: Je suis sûr qu'il va répondre uniquement sur les infirmières. Alors, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire... Est-ce qu'il est en train de dire que, le directeur général du CLSC... qu'il dit que, finalement, c'est son problème? C'est vous qui l'avez créé avec des diminutions au niveau des inscriptions chez les infirmières, avec des mises à la retraite, vous l'avez créé. Et là ce que vous leur dites comme solution: On a créé le problème, on s'en lave les mains, vous n'avez rien qu'à ne pas prendre de vacances cet été, ils l'ont mérité. Vous avez donc bien du mépris envers les infirmières pour dire qu'ils n'ont pas mérité leurs vacances. Ils ont mérité leurs vacances, et c'est probablement...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, non, non, je m'excuse, là...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, j'invite... Effectivement, j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata, je l'invite à beaucoup de prudence, puisque le règlement interdit d'imputer des motifs. Alors, je l'invite tout d'abord à conclure avec prudence.

M. Béchard: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire, après l'intervention du leader adjoint, qui, lui, n'est pas en leadership, là, c'est l'autre en avant, mais est-ce qu'il peut nous dire...

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en conclusion, s'il vous plaît, sur votre question.

M. Béchard: Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire ce qu'il va faire pour permettre à ces gens-là de prendre leurs vacances cet été et de s'assurer que les soins réguliers sont offerts aux malades, et que, finalement, on ne refuse pas à des gens des soins parce qu'on n'a personne pour remplacer les vacances parce que vous avez créé une pénurie d'infirmières au Québec?

n(11 heures)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, on est loin d'avoir du mépris pour les infirmières. On a une admiration extraordinaire pour leur travail qui est fait partout dans nos établissements.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Maintenant, Mme la Présidente, je ne sais pas comment l'expliquer au député de Kamouraska-Témiscouata, qui pourtant a déjà été critique de l'éducation, donc aurait dû regarder de plus près les chiffres. Dans le passé, depuis qu'on est ici, au gouvernement, on n'a jamais atteint le maximum des contingentements dans les cégeps et, malgré ça, on les a relevés. On les a tellement relevés qu'on a triplé le nombre d'admissions.

Mme la Présidente, on a des efforts qui sont faits pour recruter des infirmières à l'extérieur du Québec. Entre autres, j'ai eu des bonnes nouvelles du côté de la France où on a réussi justement à attirer des infirmières. On a aussi mis en place des incitatifs. On a, Mme la Présidente, travaillé sur la réorganisation du travail. On a, cet été aussi, déjà plus de 400 étudiants et étudiantes qui nous ont assurés de leur présence dans les établissements de santé. Il y a des actions qui se font par le gouvernement du Québec, parce que, au lieu de chialer, nous, on agit, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, aux votes reportés, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion sans préavis présentée hier par M. le député de Saint-Hyacinthe. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande la libération immédiate et sans condition d'Ingrid Betancourt, sénatrice et candidate à l'élection présidentielle de la Colombie du 26 mai dernier, qui a été enlevée le 23 février 2002, et appuie en ce sens le Groupe parlementaire québécois de soutien à Ingrid Betancourt.»

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Tout simplement une précision, Mme la Présidente: il s'agissait d'une motion conjointe qui avait été coparrainée par Mme la députée de La Pinière.

La Présidente: Alors, je rappelle donc qu'il s'agit, oui, d'une motion sans préavis de M. le député de Saint-Hyacinthe et de Mme la députée de La Pinière.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Facal (Fabre), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Kieffer (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Thériault (Anjou).

M. Corriveau (Saguenay).

La Présidente: Alors, que les députés contre...

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait solliciter le consentement pour que Mme la députée de Bourassa puisse ajouter son vote?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement.

La Secrétaire adjointe: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

La Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 88

Contre: 0

Abstentions: 0

La Présidente: Cette motion est adoptée. Alors, les motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de notre Assemblée pour que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 170e anniversaire de la loi du 5 juin 1832, adoptée à l'unanimité, qui a octroyé aux Juifs l'égalité et la pleine émancipation politique et religieuse.»

La Présidente: Y a-t-il... Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion et qu'il y a intervention de chaque côté, une intervention.

M. Landry: Mme la Présidente, je voudrais d'abord adresser mes plus chaleureuses salutations à quelques-uns de nos visiteurs présents dans les galeries de notre Assemblée, d'abord des visiteurs qui, je le souligne ? on le verra à un degré ou à un autre ? ont une extrême pertinence à la motion d'aujourd'hui: d'abord, M. Guy Bouthillier, président de la Société Saint-Jean-Baptiste, et un de ses adjoints d'une extrême efficacité, M. Robin Philpot; M. Joseph Gabay, président du Congrès juif canadien, région du Québec; et quelqu'un qui a siégé comme député dans cette Assemblée, qui a siégé au Conseil des ministres, M. le Dr Victor Goldbloom, président du comité exécutif du Congrès juif canadien, région du Québec.

La présence de ces personnes aujourd'hui, M. le Président, pour souligner le 170e anniversaire de la loi du 5 juin 1832 qui consacre l'émancipation politique des Juifs symbolise cette synthèse des valeurs que nous partageons: valeurs de justice, d'égalité, de respect et d'ouverture. Leur présence rappelle aussi que le Québec est depuis longtemps une terre de liberté, une nation où les droits fondamentaux sont reconnus à l'ensemble des citoyennes et des citoyens, quels que soient leur lieu de naissance ou leurs croyances religieuses.

n(11 h 10)n

Dans les faits, le 5 juin 1832, l'Assemblée législative, ainsi qu'on la nommait à l'époque, du Bas-Canada, qu'on nommait ainsi à l'époque et qui était en fait le Québec, adoptait une loi qui devint la pierre angulaire des libertés publiques et religieuses de notre Québec moderne. Cette loi octroyait l'égalité et la pleine émancipation politique et religieuse à l'ensemble de la communauté juive du Québec. On sait que la France l'avait fait au début du siècle, et c'est d'ailleurs une des parties les plus intéressantes de l'oeuvre napoléonienne que d'avoir reconnu les pleins droits juridiques de la communauté juive française. Et d'ailleurs je rappelle qu'il y a un lien entre le fait qu'un des plus grands experts de la question napoléonienne au monde et qui a les plus belles collections d'objets napoléoniens est un Juif québécois, le célèbre Ben Weider... Il s'est illustré d'ailleurs dans d'autres activités, comme on le sait, qui étaient moins intellectuelles.

Des voix: ...

M. Landry: Bien oui, il s'occupait d'éducation physique, ce qui est aussi formidable, remarquez, quand on peut joindre l'activité du corps à celle de l'esprit.

Les droits accordés donc à notre communauté juive en 1832 l'ont été avec l'appui des élites politiques francophones catholiques de l'époque et ont bénéficié à l'ensemble de la population québécoise. D'ailleurs, on sait bien que c'est parce qu'un Juif, Ezekiel Hart, avait été élu député à Trois-Rivières, qu'il n'avait pu siéger dans cette Assemblée à cause de cette législation rétrograde et qu'il a été réélu à Trois-Rivières. Et les gens l'ont envoyé pour les représenter ici alors qu'il était probablement le seul Juif de Trois-Rivières. J'espère que l'histoire aura des suites, qu'il peut arriver que, dans un comté totalement francophone...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...un des seuls Juifs du comté puisse se faire élire à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Cette loi fut adoptée grâce à l'action déterminée et déterminante de Louis-Joseph Papineau, à qui j'ai eu l'honneur de succéder comme député de Verchères. Louis-Joseph Papineau était député de Verchères, président de l'Assemblée législative et chef du Parti patriote, fortement majoritaire à cette époque. Permettez-moi de souligner que ce Parti patriote comptait parmi ses députés les fondateurs de la Société Saint-Jean-Baptiste, auxquels succède aujourd'hui, dans cet esprit patriotique, Guy Bouthillier, qui lui-même est un patriote exemplaire, et c'est pour cette raison qu'il nous honore de sa présence aujourd'hui.

La pleine citoyenneté et les pleins droits accordés aux membres de la communauté juive québécoise en 1832 n'ont été reconnus en Grande-Bretagne qu'en 1858. Il n'est donc pas exagéré de dire que notre Assemblée a été exemplaire et a facilité les choses à un grand homme d'État britannique par la suite, Disraeli, qui était d'origine juive. Nous sommes fiers que le Québec ait devancé sur ce plan l'ensemble des territoires sous juridiction britannique dont il faisait partie à l'époque, démontrant ainsi la qualité de sa fibre démocratique et son profond attachement aux droits fondamentaux.

Afin de souligner l'adoption de cette loi, le premier ministre René Lévesque, il y a déjà 20 ans, avait remercié la communauté juive d'avoir pensé à nous rappeler ce bon coup de nos ancêtres, car, en fait, c'est la communauté juive qui a eu l'idée d'organiser cet événement de souvenirs et de gratitude.

Louis Benjamin, dans un éditorial du Jewish Daily Eagle, écrivait en 1932 que «seuls des gens qui aimaient eux-mêmes la liberté et la justice pouvaient être assez généreux pour songer à la partager avec d'autres. Ceci est un fait remarquable d'histoire et dont les Canadiens français ? essentiellement les Québécois d'aujourd'hui ? peuvent à juste titre s'enorgueillir.»

Écoutez bien les mots qui vont suivre, toujours de Louis Benjamin:  «C'est un des traits les plus beaux du caractère national de ce peuple.» Donc, Louis Benjamin, en 1932, appelait déjà les choses par leur nom. Je continue à le citer, et nous aimons le dire tout haut à ce moment: «Nous nous souviendrons toujours du beau geste du Québec.»

Dans une volonté de collaboration que je souhaite longue et féconde, la Société Saint-Jean-Baptiste et le Congrès juif canadien, région du Québec ont décidé de s'associer pour faire connaître cette loi fondamentale et historique auprès des élèves du secondaire, tellement le sens de l'histoire est important. L'affiche dévoilée par les deux organismes ? et j'en ai un exemplaire ici ? elle est vraiment très bien faite et elle porte la signature de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et du Congrès juif canadien, région du Québec qui aussi... On doit lire à l'inverse, et je n'ai pas la prétention de le lire. C'est aussi identifié en hébreu. Alors, cette affiche rappelle l'adoption de la loi du 5 juin et a été déjà distribuée aux enseignantes et enseignants d'histoire du quatrième et cinquième secondaire.

L'histoire conditionne le présent, et ne pas regarder l'histoire régulièrement nous met en grand risque d'ingratitude en pensant que le monde a commencé avec nous et qu'il finira avec nous. Il faut une profondeur historique qui va au-delà des générations, qui est transgénérationnelle et qui affirme la pérennité des valeurs de solidarité et des plus belles valeurs qui se retrouvent dans les hommes et dans les femmes de toutes les époques. Je me félicite donc de cette initiative et de l'entière coopération offerte par le ministère de l'Éducation du Québec pour rappeler aux jeunes que les droits et responsabilités reconnus à l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec trouvent leurs racines dans notre histoire.

Toutes ces lois, ces droits, cette mentalité profonde qui animent le Québec comme beaucoup d'autres sociétés ne nous mettent pas, hélas! à l'abri d'accidents. C'est pourquoi je rappelle, à fins pédagogiques et civiques, l'incident récent qui a provoqué des dommages dans l'unique synagogue de notre capitale nationale. Même si les dégâts sont mineurs et uniquement de nature matérielle, nous n'entendons pas sous-estimer la signification du geste qui a été posé, geste inacceptable. À cet égard, mon gouvernement prendra toutes les mesures pour que les personnes porteuses de croyances religieuses minoritaires puissent exercer leur culte en toute liberté, sécurité et sérénité sur le territoire national du Québec.

M. le Président, en commémorant cet événement particulièrement marquant de l'histoire, nous célébrons, pour paraphraser le président du Congrès juif canadien, région du Québec, mon ami Joseph Gabay, qui est présent parmi nous, notre histoire commune, dit-il, dont tous peuvent être fiers. Et quel meilleur endroit pour réaffirmer nos valeurs de tolérance que cette Assemblée nationale qui, voilà 170 ans, en posait les jalons? Par conséquent, l'ouverture du Québec, son inscription dans la modernité des plus belles valeurs de toutes les époques, celles du Siècle des lumières, la valeur napoléonienne qui était représentée par le geste qu'il a posé, les grandes valeurs défendues aux États-Unis d'Amérique par Thomas Jefferson, John Quincy Adams et tous les progressistes du temps, le Québec les porte en soi, les portait en soi et les portera en soi. C'est la raison pour laquelle nul ne se surprendra de m'entendre souhaiter que cette nation québécoise puisse aller parler de ces valeurs progressistes et universelles avec les autres nations dans les grands forums internationaux où non seulement elle a le droit d'aller, mais, à mon opinion, en respectant l'opinion contraire, le devoir d'y aller.

n(11 h 20)n

Quand on représente une nation du calibre de la nôtre, sans la magnifier mais en reconnaissant ce qu'elle est, on doit ou faire en sorte qu'elle parvienne au concert des nations le plus rapidement possible... Et, si on n'en est pas convaincu... Et j'invite les Québécois et les Québécoises de toutes origines qui n'en seraient pas convaincus au moins à considérer que le Québec mérite d'être admis au concert des nations le plus tôt possible.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): J'invite maintenant le député de D'Arcy-McGee à prendre la parole sur cette motion. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est vraiment un privilège et un grand honneur pour moi de pouvoir m'exprimer aujourd'hui en ce qui concerne la motion commémorant le 170e anniversaire de la loi qui a octroyé aux Juifs l'égalité et la pleine émancipation politique et religieuse. Ladite loi, qui est entrée en vigueur le 5 juin 1832, déclarait que les personnes qui professent le judaïsme auraient le bénéfice de tous les droits et privilèges des autres citoyens du Québec.

Comme le mentionnait le premier ministre, avant l'adoption de cette loi, M. Ezekiel Hart a été élu deux fois, soit le 11 avril 1807 et le 17 mai 1808, à l'Assemblée législative du Bas-Canada, représentant ainsi la municipalité de Trois-Rivières. À ces deux occasions, on lui a refusé le droit de siéger à l'Assemblée pour la seule raison qu'il était de religion juive. La loi que nous célébrons ensemble aujourd'hui est devenue la fondation des libertés politiques et religieuses du Québec. Et, comme il a été mentionné lors du centenaire de cette loi, M. Louis Benjamin a écrit dans le Jewish Daily Eagle, le 5 juin 1932 ? et je vais donner la citation en anglais: «Only people who themselves love freedom and justice could be generous enough to share it with others.»

M. le Président, cette loi était une première dans tout l'Empire britannique, Québec devançant Londres d'un quart de siècle. Mais aussi, M. le Président, le 16 décembre 1999, la loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, est entrée en vigueur après l'adoption unanime par l'Assemblée nationale du Québec. Encore une fois, le Québec était un des premiers Parlements à travers le monde à adopter cette loi. M. le Président, je suis très fier d'être Québécois.

Mr. Speaker, I am proud to be a Quebecker, and as a Jewish member of the National Assembly myself, I can only say how proud I am to stand where once Ezekiel Hart was not granted admittance because of his faith and where all our predecessors, the Members of this Assembly, 170 years ago, voted to outlaw this injustice. I am proud.

On a tous à être fiers d'être Québécois, fiers de toutes nos valeurs: valeurs d'ouverture, de tolérance, de liberté, de liberté de religion et de justice. Québec est une société qui reconnaît l'égalité de tous, sans égard à la culture, à la religion, à la race et à la couleur.

Today's motion is a reaffirmation of our commitment as a society to those values of liberalism and tolerance for which the emancipation of Jewish citizens rights, privileges and obligations 170 years ago will always stand as a beacon and an emblem across the centuries for the values that we, as Quebeckers, cherish.

M. le Président, la motion d'aujourd'hui est aussi un important message d'appui et de solidarité pour une vibrante communauté du Québec, soit la Communauté juive du Québec.

By adopting this motion, we remind all of us who live here that we shall give no shelter to those who would spread, in word or in deed, any act of violence, hatred, intolerance or racism in any matter whatsoever. And I also condemn the acts that we saw take place against the synagogue here, in Québec City. As a matter of fact, Mr. Speaker, my step-great-grandfather was the rabbi of that synagogue for many, many years, and I cherish its contributions to the culture of the city of Québec.

Il est important d'apprendre ? et de se souvenir ? les leçons d'histoire. Il est important de maintenir la vigilance face aux dangers et aux conséquences de l'intolérance, du racisme et de la haine.

We adopt today's motion because I think we can never stress enough, to ourselves and to all of our citizens, our appreciation for the miracle that democracy is and for the immense benefits that a pluralist and tolerant society such as Québec brings to all of its citizens.

Following the adoption of the law on June 5, 1832, the Jewish Community of Québec went on to create a vibrant tapestry of social, cultural and economic life, a community which knows full well the benefits of a democracy. It is with pride that this Community, the Jewish Community of Québec, has forged strong links with the mainstream of Québec society while maintaining at the same time a devotion to its culture, a devotion to its religion.

Un ancien ministre du cabinet de Robert Bourassa, l'ancien premier ministre du Québec, écrivait, et je cite: «Le judaïsme au Québec est vigoureux, bien enraciné et, par comparaison avec tant d'autres coins du monde, relativement serein. Les Juifs québécois jouissent, en tant que Juifs, d'une très grande liberté religieuse, sociale et culturelle.» Fin de la citation. Ce ministre qui a écrit ces mots à titre d'ancien président du Conseil canadien des chrétiens et des Juifs était un de mes prédécesseurs comme député de D'Arcy-McGee, et je parle de l'honorable Victor Goldbloom qui est avec nous aujourd'hui. Permettez-moi, M. le Président, de saluer sa présence, celle aussi de M. Joseph Gabay, président, ainsi que d'autres membres de la délégation du Congrès juif canadien, section Québec. Je salue aussi la présence de la délégation de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal avec leur président, M. Guy Bouthillier.

En terminant, M. le Président, je suis heureux, fort de l'appui du chef de l'opposition officielle et de tous mes collègues du caucus libéral, de donner notre appui à cette motion. Aujourd'hui, pour tous les membres de la Communauté juive du Québec, c'est une 170e année de partage et de liberté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous allons maintenant passer à la motion sans préavis suivante. M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Simard (Montmorency): Non, non, pas encore. M. le Président, y aurait-il consentement pour qu'on puisse appeler tout de suite les commissions?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'il y a une commission qui procède, cet avant-midi, à des consultations?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, y a-t-il des commissions qui procèdent... Par conséquent, il n'y a pas de consentement, nous allons donc poursuivre selon l'horaire tel qu'établi. Alors, M. le ministre, pour votre motion sans préavis.

M. Simard (Montmorency): ...quand même bien essayé, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir qu'à titre de ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau que je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer, conjointement avec mon collègue et ami le député de l'opposition, le député d'Orford, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 5 juin 2002, la Journée mondiale de l'environnement et la journée de l'air pur.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous le savez, le 5 juin n'est pas une journée comme les autres, c'est la Journée mondiale de l'environnement. Cette journée, organisée sous l'égide des Nations unies, commémore en ce jour l'ouverture de la Conférence de Stockholm sur l'environnement humain, en 1972. Beaucoup de chemin a été parcouru depuis. Nos connaissances sur l'environnement ont progressé, et nous sommes à même de comprendre davantage les phénomènes observés, pour lesquels nous devons tous être préoccupés, parmi lesquels on retrouve les changements climatiques et l'effet de la pollution de l'air sur la santé humaine, pour ne citer que ceux-là.

Nous sommes aujourd'hui arrivés à l'étape de trouver des solutions et de relever le défi de se donner un environnement de qualité. C'est d'ailleurs dans cette perspective que l'ONU nous exhorte par son slogan Give Earth a Chance, c'est-à-dire Donnez un coup de pouce à notre planète. Mais la question qui se pose aujourd'hui plus que jamais: Comment pouvons-nous devenir des alliés, voire même des complices de la protection de l'environnement et de la Terre? D'abord, bien sûr, par une action collective et gouvernementale, en appuyant l'idéologie et les projets qui s'inscrivent dans la lutte contre les changements climatiques plus particulièrement.

C'est en ce sens que le gouvernement du Québec a donné son appui au Protocole de Kyoto et s'est joint à des projets structurants pouvant donner naissance au changement. Citons, par exemple, le projet Biobus, mis en marche à Montréal, qui préconise l'utilisation de carburant renouvelable, la création du consortium Ouranos sur la climatologie régionale et l'adaptation aux changements climatiques, ou encore l'organisation récente d'un symposium sur la pollution de l'air et de la santé.

Le Québec adhère au Protocole de Kyoto et fait sien l'objectif global de réduction des gaz à effet de serre par rapport au niveau de 1990. Il s'est donné cette mission de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que le Canada ratifie enfin le Protocole et se donne un plan d'action qui lui permette d'atteindre l'objectif de réduction de 6 % auquel il s'était engagé. Et, à cet égard, je tiens à souligner, M. le Président, le travail extraordinairement dynamique de mon collègue et ami le député de Gouin, ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau, qui, dans un travail, une promotion inlassable, est devenu sans contredit l'un des principaux défenseurs de la ratification de l'accord de Kyoto non seulement dans le Canada, pour le Canada, mais à l'échelle de l'Amérique du Nord.

Et, avec l'annonce du Japon, qui est un des principaux partenaires commerciaux des États-Unis ? donc, l'annonce par le Japon qu'il ratifierait l'accord de Kyoto ? il ne manque plus beaucoup de pays pour que cet accord ait force de loi, et le Canada, bien sûr, en ratifiant Kyoto, pourrait donc faire définitivement pencher la balance pour une ratification internationale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je m'excuse auprès de mon bon ami le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas de commission qui siège à ce moment-ci, ses collègues, par déférence pour la justesse de son discours, pourraient faire acte de présence.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. Alors, d'accord, M. le leader de l'opposition, nous allons suspendre quelques instants pour permettre le rétablissement du quorum.

n(11 h 35 ? 11 h 36)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Nous avons maintenant le quorum. Alors, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, je vous prierais de continuer.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci à vous, M. le Président. J'en étais donc à dire à quel point mon collègue et ami le député de Gouin, le ministre d'État à l'Environnement, était une personne qui, au cours des derniers mois, avait fait feu de tout bois, donc, pour faire en sorte que le Canada ratifie l'accord de Kyoto. Et vous savez que, depuis l'annonce qu'a faite récemment le Japon à l'effet qu'il adhérerait et ratifierait le Protocole de Kyoto, advenant également que la Russie se joigne à la ratification de ce protocole, le Canada ferait toute la différence pour... donc, dans l'accréditation internationale de ce protocole, parce qu'on sait qu'il y a une espèce de calcul mathématique qui fait en sorte que l'ONU a besoin d'un certain nombre de pays pour reconnaître donc officiellement l'accord de Kyoto. Et l'adhésion du Canada en ce sens serait très profitable, et le député de Gouin est un de ceux qui poussent le plus en ce sens.

Le Québec fera également sa juste part d'effort en ce domaine. On ne fait pas que réclamer d'Ottawa, mais on agit concrètement sur le terrain. De fait, le Québec, M. le Président, et je tiens à le rappeler, et c'est une fierté nationale que de le rappeler, est le plus faible émetteur de gaz à effet de serre per capita au Canada. En 1999, il ne produisait que 12 tonnes par habitant, quand la moyenne canadienne est à près de 22 tonnes par habitant, donc une énorme différence. Cette excellente performance est le résultat des investissements éclairés du Québec, notamment dans l'hydroélectricité, une source d'énergie renouvelable peu émettrice de gaz à effet de serre, et de la place de cette énergie dans notre économie. De plus, plusieurs secteurs industriels québécois ont affiché des performances exceptionnelles dans le contexte canadien en réussissant à réduire de 6 à 9 % leurs émissions polluantes, et, encore là, c'est tout à notre honneur.

J'ai le plaisir de souligner cette excellente performance en cette Journée mondiale de l'environnement et je souhaite qu'elle soit reconnue et que ses actions passées servent notamment à assurer sa croissance économique ainsi que la compétitivité de ses entreprises sur les plans interprovinciaux et internationaux.

Dans un autre secteur de notre activité écologique, soulignons que, le 24 mai dernier, avait lieu le Symposium sur la pollution de l'air et la santé publique à Montréal. Ce symposium était la toile de fond de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada. Il était organisé par le ministère de l'Environnement en partenariat avec d'autres ministères, le ministère des Relations internationales, le ministère de la Santé et des Services sociaux et l'Institut national de la santé et des services sociaux du Québec.

Cette rencontre, réunissant plus de 150 chercheurs, experts et décideurs aussi bien du domaine de la santé que de l'environnement du Québec, du Canada et des États-Unis, constitue un premier pas important vers un air de qualité. D'ores et déjà, nous savons que les polluants atmosphériques causent des problèmes de santé publique et qu'ils affectent en particulier la qualité de vie de certains groupes de la population, dont les personnes âgées et les enfants. Aussi, ce genre de rencontre est un atout important dans l'acquisition d'une meilleure compréhension des effets de la pollution de l'air sur la santé humaine, d'autant que, pour sa part, la pollution atmosphérique, vous le savez, ne connaît pas de frontières, M. le Président.

n(11 h 40)n

C'est donc avec beaucoup de fierté que le gouvernement du Québec, en tant que partenaire, participait le 25 mars dernier au lancement du projet Biobus qui s'inscrit dans une perspective de transport durable. Durant la présente année, 155 autobus de la Société des transports de Montréal rouleront au biodiesel au centre-ville de Montréal. Ce projet permettra de démontrer le potentiel du biodiesel dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre et autres polluants atmosphériques, à valoriser des matières résiduelles provenant de l'industrie agroalimentaire ainsi qu'à favoriser la transition des combustibles fossiles vers des sources d'énergie résolument plus propres, M. le Président.

De plus, le 16 mai dernier avait lieu le lancement du consortium Ouranos. Ce centre de recherche d'envergure internationale est le seul du genre sur notre continent. En effet, Ouranos se distingue de tous les autres par l'ensemble des disciplines et des chercheurs qu'il regroupe en une seule et même équipe. Ouranos a pour mission de développer, de structurer et de faire travailler en synergie un groupe de scientifiques dédiés à l'analyse, à la recherche des enjeux et à l'adaptation aux changements climatiques à l'échelle de l'Amérique du Nord. Outre les efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre préconisés par le gouvernement du Québec, la création d'Ouranos s'inscrit comme un moyen supplémentaire de lutte contre les changements climatiques et un instrument d'adaptation aux nouvelles situations régionales attribuables au réchauffement planétaire.

Et vous savez, M. le Président, à quel point nous avons tous été les témoins sinon les victimes d'accidents climatiques qui ont perturbé notre vie sociale et économique au Québec au cours des dernières années. Vous n'avez qu'à penser au déluge du Saguenay, à la crise du verglas, dont tout le monde se souvient. Et plusieurs spécialistes diront qu'il y a des liens très étroits entre le réchauffement planétaire et ces accidents qui sont survenus au Québec.

Alors, M. le Président, si nous devons agir de manière collective et gouvernementale, nous devons aussi agir de manière citoyenne, vous en conviendrez facilement avec moi. Au Québec, depuis 1996, dans la région de Montréal, on souligne la Journée internationale de l'environnement en organisant, à la même date, la Journée de l'air pur. L'objectif des organisateurs de la Journée de l'air pur, Transport 2000 Québec, vise à sensibiliser le public aux effets de l'utilisation du transport motorisé pour notre environnement. Cette initiative s'inspire des échanges du Global Forum, tenu à Rio de Janeiro en juin 1992 parallèlement au Sommet de la Terre.

Les émissions provenant du secteur du transport contribuent largement à la pollution atmosphérique et aux changements climatiques. Elles représentent 27 % des émissions de gaz à effet de serre au Canada et 40 % au Québec. Dans les grandes villes comme Montréal, on estime que les transports peuvent produire jusqu'aux deux tiers de tous les polluants précurseurs du smog, ce mélange toxique de polluants atmosphériques que l'on peut souvent observer durant l'été sous forme de brume diffuse dans l'air, problème qui d'ailleurs affecte particulièrement les personnes âgées et les enfants. Il faut donc briser le cercle vicieux et adopter, pour des modes de transport durables, soit des moyens de transport autres que les véhicules à passager unique, fonctionnant à l'essence ou au carburant diesel. Aussi, pour souligner la Journée mondiale de l'environnement, j'invite les Québécoises et les Québécois à réfléchir sur leurs habitudes de transport et à accepter l'invitation des organisateurs de la Journée de l'air pur à relever le défi transport qui consiste à laisser sa voiture à la maison et prendre le transport en commun pour se rendre au travail et marcher ou prendre sa bicyclette pour faire de courts trajets.

J'invite également les Québécoises et les Québécois à agir pour un meilleur environnement en faisant leurs les grands principes du développement durable en matière de gestion des matières résiduelles, à réduire à la source les résidus, à réutiliser les biens de consommation, les recycler et les valoriser. Par ces simples gestes, les citoyennes et citoyens du Québec, M. le Président, répondent du même coup à l'objectif proposé par l'ONU en devenant, particulièrement en ce 5 juin, un allié pour la planète. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Puisque cette motion est présentée conjointement par le député d'Orford, je l'invite maintenant, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, à nous adresser la parole. M. le député.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux souligner, tout comme l'a fait le ministre succinctement ? les travaux de la Chambre, il y a tellement de travail à faire ? la Journée mondiale de l'environnement, reconnue par l'ONU. Je voudrais aussi parler de la semaine nationale de l'air pur, bien sûr, et de la Semaine canadienne de l'environnement. Vous allez me dire que ça fait pas mal de semaines et de jours.

On a, nous, de notre côté de la Chambre, la semaine passée, fait une motion pour la Semaine canadienne de l'environnement, et le gouvernement a refusé de la discuter, d'en parler. C'est la semaine entre le 2 et le 8, donc nous sommes à l'intérieur de la Semaine, et je veux revenir sur la Semaine canadienne de l'environnement, la semaine nationale de l'air pur et la Journée mondiale de l'environnement.

D'abord, M. le Président ? il faut se le dire ? comme disait si bien la devise des fêtes nationales du Québec l'an passé: C'est le temps de se lancer des fleurs. L'environnement va mieux dans des grandes parties du monde. Les statistiques... Et ça aura pris, vous savez, entre les premiers indices, après la Deuxième Guerre mondiale, où on voyait comment l'environnement se détériorait ? on a asséché des mers, des forêts complètes qui sont mortes, en Allemagne, à cause des pluies acides, etc. ? on voit tranquillement... Ce qui a pris bien sûr 100 ans à s'endommager ne sera pas nettoyé dans une journée ou dans une semaine, mais on peut voir maintenant les nouvelles statistiques sur le fleuve Saint-Laurent, la qualité de l'air dans des villes comme Montréal, Toronto, Londres. Les gens mouraient. On parle de 4 000 personnes qui seraient mortes à Londres, à un moment donné, en dedans de quelques semaines à cause de la qualité de l'air. Alors, tous ces phénomènes-là sont nettoyés maintenant et on est dans une phase d'amélioration.

Et il faut se lancer des fleurs, il faut se le dire: l'eau qu'on boit est plus propre aujourd'hui qu'elle l'était il y a 30 ans. Pas partout, pas partout. L'air qu'on respire est probablement un peu meilleur. Les forêts, nous l'espérons, sont mieux gérées. Les sols agricoles, on y reviendra au courant de la journée; mais on repassera là-dessus, M. le Président. Mais, au total, l'environnement s'améliore.

Tout ça ne s'est pas fait facilement et simplement. On doit reconnaître que des gens avant nous ont d'abord sonné la sonnette d'alarme. Et je pense à des gens comme Greenpeace; je pense à des Marcel Léger de ce monde, à des Clifford Lincoln, des gens qui ont sonné l'alarme et qui ont dit: Il faut faire quelque chose. Et, vous savez, quand Greenpeace, au début, s'est promené sur les mers, groupe de bénévoles avec les cheveux longs, au début des années cinquante, un groupe d'ailleurs qui a été fondé au Canada ? j'apprenais ça il y a quelques jours, je ne savais pas ça, que Greenpeace a été fondé en Colombie-Britannique ? alors qu'ils ont oeuvré à travers le monde, alors qu'une fois les Canadiens étaient à l'avant-scène finalement du mouvement environnemental mondial, on a à saluer ces gens-là aujourd'hui, et d'une façon particulière les ministres ici, au Québec, qui sont les environnementalistes numéro un.

Et deux qui me reviennent, trois qui me reviennent à l'esprit: indéniablement, Marcel Léger, qui créera le ministère; la première Loi de l'environnement, 72, avec le Dr Goldbloom; et bien sûr le député actuel de Brome-Missisquoi, Pierre Paradis, qui a été un ministre extraordinaire en environnement, qui a créé le moratoire sur les sites de déchets, lequel moratoire est toujours en place. Et, grâce à ça, on est après avancer rapidement dans les matières résiduelles. D'ailleurs, aujourd'hui, on passera un projet de loi... ou on déposera un projet de loi, la loi n° 102, sur les matières résiduelles. Tout ça vient de la grande enquête du BAPE et du moratoire des sites de déchets qu'avait mis en place le député de Brome-Missisquoi, il faut le dire, M. le Président. Alors, il y a une tradition au Québec, je dois le dire, de ministres... de bons ministres de l'Environnement. Ça s'est un peu multiplié dans les sept dernières années, il y en a eu cinq. Là, c'est difficile de qualifier qu'ils ont tous été très bons; ils ont été nombreux, tout au moins, M. le Président.

Il faut aussi reconnaître...

Une voix: ...

M. Benoit: On n'a pas eu le temps de les apprécier, ils n'ont pas été là assez longtemps, malheureusement. Ils étaient là une moyenne de 13 mois. Vous savez, pour apprécier... C'est comme dans le mariage, ça. Après 27 ans, moi, j'apprécie mon épouse. J'ai eu le temps, en 27 ans, de l'apprécier. Imaginez-vous, 13 mois! Après 13 mois, je ne connaissais pas toutes les qualités encore de mon épouse. Alors, c'est un peu la même chose avec les bons ministres de l'Environnement: 13 mois, ça n'a été malheureusement pas suffisant pour les apprécier à leur juste valeur. Et souhaitons que ceux qui sont là resteront plus que 13 mois, M. le Président.

Je veux dire merci aussi à tous ces groupes de citoyens à la grandeur du Québec et du Canada, parce que, oui, moi, je vais aussi parler de la Semaine nationale du Canada en environnement. Je veux parler d'abord de ces enseignants, de ces enseignants qui, bien avant, souvent, l'ensemble des populations, ont fait leur propre mission d'enseigner l'environnement. Et je peux penser à des gens, là. Je peux penser à des gens dans mon comté: soeur Hélène, des religieuses, des pères, des frères, des citoyens qui ont fait, eux, la promotion de l'environnement auprès de tous ces petits bonhommes et de ces petites bonnes femmes qui aujourd'hui sont des citoyens tout à fait respectables de notre société et qui défendent l'environnement.

n(11 h 50)n

Je vais vous parler aussi des industriels. Vous savez, trop longtemps on a dit: Les industriels, c'est une gang de pollueurs. Puis je pense qu'effectivement, à une époque, les gens avaient raison de dire ça. Franchement. Franchement, entre les deux guerres mondiales, les industriels ne se sont pas beaucoup posé de questions sur la dimension morale de leur relation avec la planète. Nous devons admettre que, depuis les années cinquante, soixante, les industriels, tous tant qu'ils sont, ont fait de grands efforts ? je pense aux papetières, les aciéries, les transporteurs ? ont fait de grands efforts. Certains se sont laissés traîner plus que d'autres. Mais, au total, l'industrie est après prendre le pas ? on doit le souligner ? il n'y a pas que des gestes négatifs qui se sont passés.

Les groupes environnementaux, M. le Président, on en a honoré 17, ici, individus et groupes, au Grand Théâtre de Québec jeudi dernier. C'est très impressionnant, l'histoire de chacun de ces groupes-là, ce qu'ils ont fait. Certains ont protégé une marque de grenouille, d'autres ont protégé des marais.

Je vais vous conter une histoire qui nous a été contée, là. J'ai trouvé ça extraordinaire. Un individu ? c'est l'histoire de l'environnement au Québec ? un individu... Je vois que le ministre était là, il va se souvenir. On a présenté cet individu-là. Lui, il a décidé, dans son coin de pays, d'acheter les marais parce que des promoteurs voulaient les bâtir, la municipalité voulait les bâtir. Il a décidé d'empêcher cette situation-là et d'acheter les marais. Il va hypothéquer trois fois sa résidence pour acheter les marais. C'est absolument... Des terrains sur lesquels il ne pourra jamais construire. Tout ce qu'il va faire, il va protéger des grenouilles, il va protéger la biodiversité. C'est absolument fantastique. Ça, c'est ça, l'histoire du Québec, des individus convaincus qui vont aller au bout de leurs convictions. Et, ces gens-là, je leur lève mon chapeau et je leur dis: Grâce à vous, aujourd'hui le Québec est un emplacement drôlement plus agréable à vivre qu'il ne l'était.

Ce n'est pas terminé. Ce n'est pas terminé. On a encore vu, dans les dernières années, cette ligne de transfert d'électricité, qu'on a appelée Hertel-des Cantons. C'est n'est pas une grande gloire, hein, ce n'est pas une grande gloire. Je vois le député de Johnson qui est ici. Je vous dis qu'il s'est caché pendant tous ces débats-là, hein, M. le Président, il ne voulait pas être, là, dans le portrait, lui. Qu'est-ce que vous voulez, son gouvernement l'a totalement ignoré dans ce débat-là.

Je pense aussi à la côte des Éboulements, la côte des Éboulements, alors que, chez nous, on a une politique de panorama, M. le Président. C'est désastreux, ce qu'on a fait là. Et là on est après découvrir ce que, nous, on a toujours dit à l'époque: Cette côte-là, elle va causer plus d'accidents qu'elle va les régler. Et là les camionneurs nous disent: C'est dangereux comme ça n'a jamais été, cette côte-là.

Enfin, ceci dit, M. le Président, je veux vous parler aussi des différentes structures qui existent dans nos sociétés modernes au niveau de l'environnement. Je pense à des groupes comme l'UQCN, les CRE, qui tiendront leur congrès en fin de semaine, les rappels de saumons, l'Opération nettoyage. Dans le comté de Brome, je pense à la vallée de Ruiter. Des petits groupes qui se sont donné des missions, qui ont fait des choses extraordinaires. Il faut souligner l'ouvrage de ces gens-là, M. le Président.

Parce que c'est la semaine de l'air pur, on ne peut pas s'empêcher de rappeler ce qu'a dit le ministre de la Santé il y a quelque instants, à la période de questions. Le ministre de la Santé nous a dit qu'il y a une recrudescence des troubles pulmonaires au Québec. Bien, en cette semaine de l'air pur, il faut se le dire: Il y a une recrudescence des troubles de santé causés par la problématique de l'air. Et j'invite le ministre de l'Environnement, je l'invite à mettre en place ce rapport final Un air d'avenir, lequel rapport demande ? payé en grande partie par la province ? au ministre d'aller de l'avant avec les engagements qu'avaient pris ses prédécesseurs.

Et je lui rappelle ce qu'ont été les engagements de ses prédécesseurs. Selon l'échéancier présenté par les représentants du ministère, il apparaît évident que le gouvernement du Québec a fait le choix de ne pas respecter son engagement de procéder aux premières inspections, en 2002, des voitures, tel que promis et publié par le ministre Paul Bégin et Jacques Brassard en octobre 2002 lors de la présentation du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.

Ça aura quoi comme conséquences, M. le Président, qu'on ne se préoccupe pas de ces voitures-là qui émettent beaucoup trop de produits chimiques de tout acabit? Ça va avoir pour conséquence que tous nos voisins, sauf Terre-Neuve, en ce moment contrôlent les émissions des voitures, et, nous, nous ne le faisons pas. Et l'autre conséquence, celle de la santé, bien sûr, est la plus importante. Mais, la deuxième conséquence, c'est que les bazous de toutes ces provinces et de tous ces États alentour de chez nous, qui, eux, sont réglementés, auront une tendance naturelle à être vendus dans la province, qui, elle, ne contrôle pas les émissions sur ces bazous-là, M. le Président. Et j'invite le ministre de l'Environnement, dans cette semaine nationale de l'air pur, à passer à l'avant.

Et, M. le Président, je finirai avec ça, le réchauffement planétaire ? le ministre en a parlé, Kyoto ? savez-vous que la première cause du réchauffement planétaire au Québec, dernières statistiques, c'est le transport, justement, c'est le transport? Alors, on a ici, là: 38 % des émissions de gaz viennent du transport; 33 % de l'industrie; le chauffage non industriel, 12; l'agriculture, 10; les déchets, 5; et l'électricité, 2. Alors, si le ministre veut s'attaquer à quelque chose en ce qui a trait au réchauffement de la planète, au-delà des beaux grands discours de dire que c'est la faute à Ottawa, M. le Président, dans notre propre cour, chez nous, pas chez le voisin, dans notre propre cour... D'ailleurs, il est probablement un des seuls ministres de l'Environnement au Canada qui n'a pas une voiture biénergie, qui n'a pas une voiture qui est à l'électricité et qui est à l'essence. Et j'invite le ministre, qui est plus jeune que les autres qu'on a eus, à regarder cette possibilité-là de donner l'exemple. Encore une fois, le ministre de l'Environnement, c'est l'environnementaliste numéro un dans cette province.

Alors, à tous ces gens, les professeurs, les industries, les groupes d'environnement, tous ces gens qui ont aidé un peu partout, je les félicite, je leur dis: Ne lâchez pas, c'est un beau combat que nous menons, et faisons-le pour nous, mais faisons-le aussi pour les enfants de nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux de commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et enfin

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de vous référer à l'article 47 au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): 47.

M. Simard (Montmorency): ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, monsieur...

M. Simard (Montmorency): Excusez-moi. Je pensais beaucoup à mon collègue et ami le député de Gouin. C'est la raison pour laquelle je vous référerais plutôt à l'article 13.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, on va retourner au début. Alors, à l'article 13 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): Alors, je m'excuse, M. le Président, Une certaine confusion, mais l'important, c'est de se retrouver dans tout ça. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Voulez-vous appeler un autre article du feuilleton?

M. Simard (Montmorency): En fait, j'aimerais revenir et... Souvent, la première idée, c'est la meilleure, M. le Président, comme vous le savez. J'aimerais revenir à cette première idée, donc à l'article 47.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. À l'article 47, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 4 juin 2002, sur l'adoption du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs. Y a-t-il des interventions sur ce débat? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, à une certaine heure, M. le Président ? question d'information ? à une certaine heure hier, j'avais débuté une intervention. Est-ce qu'on peut m'indiquer combien de temps vous mettez à ma disposition pour la poursuivre aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader de l'opposition, d'après les informations qu'on me donne, il vous resterait six minutes pour compléter votre intervention. Alors, si vous le souhaitez, je vous cède la parole.

M. Paradis: Je vous remercie de votre générosité, M. le Président. Je vais tenter, en six minutes, de resituer les gens qui ont suivi ce débat, un débat de développement durable, M. le Président, un débat qui allie à la fois une des forces économiques du Québec, la production agricole dans toutes les régions du Québec, et un débat qui nous interpelle également comme des gens qui sont soucieux de la protection de notre environnement.

n(12 heures)n

Ce projet de loi ne contient que quatre articles. Les députés vont avoir à se prononcer sur un moratoire qui va prendre fin dans 10 jours, sur la production porcine, sans savoir à quelles règles les agriculteurs vont être assujettis. M. le Président, ce n'est pas facile, quand vous êtes député à l'Assemblée nationale du Québec, de voter un projet de loi quand la réglementation qui l'accompagne est encore tenue secrète.

On sait d'ailleurs que le ministre de l'Environnement a formé un petit comité restreint qui siège à huis clos, en catimini, loin du regard des principaux intéressés que sont les producteurs et productrices agricoles du Québec, loin du regard du monde municipal, loin des regards des groupes environnementaux. D'ailleurs, il y avait un seul groupe environnemental qui avait accepté de faire partie du comité du ministre, il s'agissait de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Quand ces gens-là se sont rendu compte que les dés étaient pipés à l'avance, ils se sont retirés du comité.

M. le Président, la façon de procéder du ministre de l'Environnement dans ce dossier fait en sorte que, quelle que soit la solution que son comité restreint et secret élaborera, il n'y aura que des perdants. Les agriculteurs vont en sortir perdants parce que la population va soupçonner qu'il y a eu ce qu'on appelle communément un deal de coulisses, les environnementalistes vont en sortir perdants parce que ces gens-là finalement n'auront plus aucune voix dans un comité restreint et secret et la population de l'ensemble des municipalités, M. le Président, va également en sortir perdante parce que le ministre de l'Environnement est à la fois ministre des Affaires municipales. Et ce qu'on nous dit, c'est qu'il s'échangerait des petites faveurs d'un groupe à l'autre pour faire en sorte que l'aval du monde municipal soit obtenu.

Quand on fait face à une problématique de développement durable, quand on fait face, dans une société, à une problématique qui est à la fois environnementale et sociale ? et c'est le cas, M. le Président, surtout en ce qui concerne la production porcine ? personne n'a avantage à traiter ces choses-là, qui interpellent l'ensemble de la population, à les traiter à l'intérieur d'un petit comité bien restreint et surtout secret. Quand vous décidez d'adopter une telle stratégie, c'est que vous avez peur que les propositions que vous souhaitez mettre de l'avant ne reçoivent pas l'aval de l'ensemble de la population, c'est que vous craignez que les gens ne reconnaissent pas dans ce que vous faites un objectif d'atteinte de l'intérêt public. Et, dans ce dossier-là, M. le Président, sans transparence, sans objectif d'intérêt public, je le dis et je le répète, il n'y aura que des perdants et des perdantes.

D'ailleurs, M. le Président, la protectrice du citoyen, qui nous avait habitués à beaucoup de réserve depuis sa nomination, a fait une sortie virulente contre cette façon de procéder du gouvernement péquiste. La protectrice du citoyen, dans une lettre adressée au ministre de l'Environnement le 28 mai dernier, soit il y a quelques jours, parlait de «déficit démocratique», «ce n'est pas une façon de procéder». La protectrice des citoyens, et je la cite au texte, disait ce qui suit: «Le processus choisi par le ministre est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de leur vie quotidienne. Ils ne peuvent davantage compter sur les élus ? ça, elle parle des élus de l'Assemblée nationale, de quelque côté de la Chambre qu'on se retrouve ? ni sur les observateurs de la scène publique, puisque l'information n'est admissible qu'aux quelques décideurs et acteurs directement engagés dans la démarche.» C'est un blâme très sévère de la protectrice du citoyen.

Le Barreau du Québec, M. le Président, qui est un autre organisme crédible, qui n'intervient que très rarement dans ces domaines, conclut un avis envoyé au ministre de l'Environnement le 27 mai dernier de la façon suivante: «De l'avis du Barreau du Québec, la démocratie environnementale exige que le point de vue des citoyens qui subissent les effets de la pollution agricole puisse se faire entendre, notamment dans le cadre de débats publics sur les projets de règlement en la matière.»

Le message est clair, le message est limpide, les gens souhaitent que cette problématique de développement durable soit discutée sur la place publique. Est-ce qu'il va y avoir, M. le Président, un seul député péquiste en cette Chambre qui va préférer la transparence au deal de coulisses?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je profiterai des 10 minutes qui sont à ma disposition pour livrer, de mon côté, mes commentaires sur le projet de loi n° 103 qui concerne la loi sur l'industrie porcine. En fait, c'est une loi qui édicte certaines balises quant à la restriction imposée à l'élevage de porcs au Québec et qui plus spécifiquement, M. le Président, viendra modifier le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, et on sait tous que le ministre de l'Environnement s'est commis et nous a annoncé la publication de ce fameux règlement tant attendu le 15 juin, donc dans quelques jours.

Dans un premier temps, vous me permettrez certainement de prendre quelques instants pour féliciter, féliciter les interventions qui ont été faites par mes collègues, le député d'Orford, le député d'Argenteuil, également le député de Brome-Missisquoi, qui sont tous responsables des dossiers, donc le dossier de l'environnement, le dossier de l'agriculture, le dossier de l'alimentation. M. le Président, mes collègues ont eu l'occasion, dans le cadre des débats qui nous ont interpellés sur ce projet de loi n° 103, de mettre en lumière, de mettre en lumière, en fait, la faiblesse du projet de loi qui a été déposé par le ministre de l'Environnement et cette faiblesse repose sur la complexité, la complexité du problème et de l'enjeu qui entoure le projet de loi n° 103, M. le Président.

Le ministre de l'Environnement prétend régler toute la question de la production porcine et de la pollution agricole entourant ce type de production dans un délai, qu'il s'est fixé, de 45 jours. Alors, M. le Président, nous sommes à quelques jours du dépôt de ce fameux règlement, et vous nous permettrez de douter de l'objectif que s'est fixé le ministre de l'Environnement. J'ai eu l'occasion, avec mes collègues, en commission parlementaire de le souligner et je dois vous dire, M. le Président, que le ministre ne s'est pas tellement fait convaincant, parce que le risque, le risque auquel nous serons confrontés, c'est qu'après le 15 juin, en fait, le ministre de l'Environnement voulant mettre un couvercle sur la marmite pour tenter, en fait, d'évacuer tout le débat entourant l'industrie porcine... En fait, on risque de se retrouver, après le 15 juin, M. le Président, avec les mêmes problèmes, avec les mêmes problèmes.

Et plus que ça, le ministre de l'Environnement, en fait, demande à l'ensemble des parlementaires en cette Chambre de lui donner un chèque en blanc concernant le projet de loi n° 103. Et je vous explique très rapidement la logique, ou la dynamique, avec laquelle compose, a décidé de composer le ministre de l'Environnement. Alors, le ministre de l'Environnement nous dit: Écoutez, nous, on dépose un projet de loi qui est le projet de loi n° 103, un projet de loi de quatre articles dans lequel il est dit précisément ? et c'est l'objectif que s'est fixé le ministre de l'Environnement: Nous souhaitons, par ce projet de loi, apporter un amendement au règlement sur la diminution de la pollution d'origine agricole. Alors, M. le Président, la demande que nous avons formulée, notamment, c'est la demande qui a été faite par mon collègue le député d'Argenteuil, c'est de déposer immédiatement ce fameux projet de règlement, parce que c'est comme si le ministre nous demandait un chèque en blanc. Donnez-nous le projet de loi n° 103, puis après on vous dira dans quelle direction on se dirigera au niveau de l'industrie porcine au Québec. Alors, pour nous, c'est clair, M. le Président, qu'on ne peut pas cautionner une démarche comme celle-là.

Et d'ailleurs le Barreau du Québec, le bâtonnier a très clairement également exprimé sa réserve dans une correspondance qui a été envoyée au ministre de l'Environnement le 27 mai dernier, dans laquelle, en fait, il fait référence, dans son argumentaire, à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui oblige le ministre, qui, soit dit en passant, est responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement... Le bâtonnier a rappelé donc au ministre sa responsabilité de procéder à la prépublication de tout règlement visant à apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, le ministre de l'Environnement, qui a été interpellé hier par le chef de l'opposition officielle, a, comme à son habitude, reconnu la validité et la force des arguments du Barreau du Québec mais en même temps les a évacués sans trop se questionner sur effectivement la portée de l'argumentaire qui a été formulé par le Barreau du Québec.

Alors, M. le Président, le Barreau... Et on l'a vu dans des projets de loi qui ont été déposés en cette Chambre. Je me souviens, il y a, quoi, deux ans maintenant, le fameux dossier sur Hertel?des Cantons, vous vous en souviendrez aussi, Hertel?des Cantons, le Barreau du Québec était sorti avec force et vigueur pour dénoncer le projet de loi qui avait été déposé à l'époque par le gouvernement, par l'ex-ministre des Ressources naturelles, un projet de loi qui venait littéralement bafouer les droits les plus fondamentaux des citoyens du Québec, M. le Président, et c'est exactement, c'est exactement ce que fait aujourd'hui le Barreau du Québec en insistant sur la nécessité pour le gouvernement de se soumettre à sa propre législation, à ses propres lois, en invoquant la nécessité, l'obligation, en vertu de l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc de déposer, de prépublier tous les règlements, tous les projets de règlement qui concernent la qualité de l'environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement.

n(12 h 10)n

Alors, le ministre, encore une fois, M. le Président, décide de contourner ses propres lois, donc cherche à faire indirectement, ou cherche plutôt à contourner carrément... j'allais pour dire cherche indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Mais là, M. le Président, le ministre de l'Environnement a décidé carrément de faillir à ses propres responsabilités comme ministre.

Il y a également la protectrice du citoyen, et, lors de nos interventions, on y a fait abondamment référence, dont le député de d'Orford qui effectivement, M. le Président, a très bien saisi et a fait valoir l'importance d'impliquer le public et la population dans un débat qui concerne l'ensemble des citoyens du Québec. Et je dois vous dire là-dessus: Lorsqu'on revient en arrière et qu'on fait très rapidement un retour dans les articles qui ont été publiés dans les journaux, on se rend compte que les inquiétudes sont fondées et elles sont légitimes.

Très rapidement, par exemple, dans le journal Le Soleil de mardi dernier, on pouvait lire: Les mégaporcheries inquiètent les élus d'Amqui, M. le Président, dans la région de la Gaspésie. Non à un projet de mégaporcherie à Saint-Léandre, M. le Président, 29 mai dernier. Autre article paru dans Le Soleil du 13 avril dernier: Porcheries: trois MRC tentent de limiter les dégâts, toujours en Gaspésie. Et, toujours en Gaspésie, un article qui est paru dans le Terroir donc de juillet 2001, l'an passé. On peut lire qu'«un comité multisectoriel veut valider une éventuelle production porcine en Gaspésie». Et là-dessus les Gaspésiens n'ont pas attendu, donc n'ont pas attendu le ministre de l'Environnement, n'ont pas attendu le ministre de l'Agriculture pour prendre eux-mêmes leurs propres responsabilités.

Et je tiens à profiter de l'occasion ce matin pour féliciter la Table agroalimentaire qui a pris un leadership, qui, M. le Président, a pris un leadership sur cette question-là et qui a pris un leadership, ses responsabilités pour rassurer la population mais également créer, trouver des conditions permettant à l'industrie porcine au Québec de se développer, parce que l'industrie porcine, c'est une industrie extrêmement importante pour l'ensemble des régions du Québec. Il y a presque 30 000 emplois directs et indirects donc qui relèvent de l'industrie porcine. En fait, au Québec, on a 4 415 producteurs de porcs qui sont répartis à travers les différentes régions et près de 3 000 fermes porcines. Alors, M. le Président, c'est donc dire que ces fermes, ces producteurs sont souvent situés donc en milieu rural et ça génère une activité économique dont on ne pourrait se passer.

Et, en parlant des producteurs de porc, M. le Président, vous me permettrez également de souligner les efforts qui sont faits notamment par la Fédération des producteurs de porcs du Québec, avec à sa tête le président, M. Clément Pouliot. Et l'industrie fait un travail colossal pour effectivement développer des pratiques de saine gestion. Et, tout récemment, ils ont mis sur pied un programme, donc, un programme important qu'on a qualifié de programme d'épandage sympathique. Alors, M. le Président, il y a ces petites cartes qui ont été faites par la Fédération des producteurs de porcs du Québec qui sont remises à tous les producteurs de porc, et il y a ce petit jeu d'onglets, en fait, et on demande aux producteurs de porc en région d'informer leurs voisins à quel moment l'épandage se fera donc dans les champs. Et la Fédération a pris soin bien sûr d'informer les producteurs et de sensibiliser les producteurs à cette pratique qui est importante en édictant certaines, je vous dirais, façons de faire. Comme par exemple, M. le Président, on rappelle aux producteurs l'importance de penser aux rampes d'épandage. On pense également... on rappelle aux producteurs l'importance de garder les distances, les fameuses distances séparatrices, de tenir compte de la météo, de ne pas faire l'épandage lors des fins de semaine. Alors, M. le Président, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, de ce côté-là, a fait un travail important de sensibilisation pour permettre... en fait, pour favoriser des pratiques de bon voisinage.

La Fédération des producteurs de porcs également, M. le Président, a fait, auprès de ses producteurs, donc un travail important pour tenter de développer des nouvelles technologies permettant à l'industrie, donc permettant à l'industrie de mieux adapter sa technologie au traitement du lisier, et là-dessus on n'a certainement pas une bonne note à donner au gouvernement, qui n'a pas pris le soin de soutenir l'industrie dans ses efforts d'adaptation de nouvelles technologies lui permettant de répondre, donc, ou de diminuer la pollution agricole. Et là-dessus, M. le Président, nous aurions souhaité qu'un gouvernement qui est là depuis 1994 prenne ses responsabilités plutôt que de créer, de créer carrément un climat de crise, un climat d'affrontement et qui fait en sorte qu'aujourd'hui non seulement les producteurs sont pénalisés, mais l'ensemble du monde agricole au Québec est Alors, M. le Président, j'aimerais certainement profiter de ce débat ce matin pour joindre ma voix à celle de mes collègues et pour nous objecter, donc, pour nous objecter à ce projet de loi n° 103 et lui rappeler, au ministre de l'Environnement, certainement ses responsabilités dans le domaine de l'industrie porcine. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir à cette étape-ci du projet? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur ce projet de loi n° 103, intervenir d'abord pour rendre hommage à mes collègues, à mon collègue d'Orford qui se prépare à son intervention tantôt et qui, dans ce dossier-là, malgré certains points de divergence que nous avons à l'occasion, a été capable de réussir à ramener tout le monde à sa position, à développer une position en collaboration avec mon collègue d'Argenteuil, ma collègue de Bonaventure, finalement un travail d'équipe. Et c'est ça qui sous-tend la position de notre parti, la différence avec ce qu'on a présentement sur la table avec le projet de loi n° 103.

D'abord, dans le contexte de tout le développement de l'industrie porcine ? et je suis quand même bien placé dans ma région, dans mon comté ? on a eu dernièrement un incendie qui a coûté l'emploi de 450 personnes, à Viandes DuBreton, à Notre-Dame-du-Lac, et bien sûr que le développement de l'industrie porcine est au coeur de tous les scénarios de reconstruction. C'est normal, on ne peut pas construire quelque chose s'il n'y a pas de matière première. Cependant, quels sont les efforts ou comment le développement de ce secteur-là qui est important pour le Québec, comme le rappelait ma collègue de Bonaventure, qui est important pour plusieurs régions, comment ça peut se faire dans un développement aussi harmonieux avec le reste des autres usages du territoire dans un comté ou dans une région? Et c'est là qui est une des clés.

Présentement, quand on regarde la situation au cours des dernières années, quand on regarde les pressions sociales qui existent dans nos régions, il y a beaucoup d'éléments qui reposent sur des perceptions parce qu'on a l'impression de ne pas tout savoir. Et, quand on voit la façon dont se déroule l'adoption du projet de loi n° 103, c'est dommage parce qu'on contribue à continuer avec ce même type de perception là. On ne peut pas dire que c'est une démarche qui est très, très transparente. On ne peut pas dire que c'est un débat qui est ouvert, qui est public. Le ministre de l'Environnement et des Affaires municipales a refusé d'entendre des gens là-dessus, a refusé d'écouter parce qu'il se dit: Je sais où je m'en vais, je n'ai pas besoin de personne d'autre.

Sur la démarche comme telle, mes collègues l'ont rappelé, que ce soit le Barreau du Québec ou que ce soit encore la protectrice du citoyen, il y a une importance quand on développe des lois et des lois aussi importantes que la loi n° 103 que nous avons. Et, de tout ce secteur de l'industrie agricole, et plus particulièrement au niveau des porcs, il y a une importance à ce que les gens soient informés, soient dans le coup, soient invités, et, présentement, ce qu'on ressent beaucoup, c'est que, peu importe la solution qui sera mise en place le 16 juin, peu importe ce que contiendra le nouveau règlement, peu importe que ce soit le meilleur ou le pire des règlements qui existera, la perception des gens sera qu'ils n'ont pas été mis dans le coup, et donc qu'ils auront des doutes sur la valeur de ce règlement-là, et ça, quand on parle de la perception que les gens ont face au secteur, l'industrie agricole et l'industrie porcine, c'est fondamental.

Et, quand on a rencontré le président de la Fédération des producteurs de porcs, je pense que, un peu comme tout le monde, on a été impressionnés par le travail que ces gens-là font au niveau environnemental, au niveau, je dirais, de l'amélioration de leur production, et tout ça. Puis on a visité des sites puis j'ai visité justement les abattoirs chez nous, que ce soit à Notre-Dame-du-Lac, que ce soit à Saint-Alexandre, que ce soit à Saint-Pascal. C'est important pour l'économie d'une région, sauf qu'il faut, en tant que gouvernement, à un moment donné, prendre ses responsabilités et proposer des outils qui vont aider ce secteur-là à se développer de façon harmonieuse avec le reste du territoire. Et c'est un des défis que nous avions et qui était à la base, qui est toujours à la base de la position qu'on a mise en place de faire en sorte qu'on puisse avoir un regard neutre, un regard précis de ce qui se passe vraiment dans ce secteur-là.

n(12 h 20)n

Et je vous dirais que, chez nous, présentement, plus particulièrement à Notre-Dame-du-Lac, l'ensemble de la population est d'accord et souhaite fortement la reconstruction de l'abattoir qui est là. J'ai assisté à des manifestations, on a travaillé avec les gens et je pense qu'on doit saluer le travail de tout le monde lors de cette tragédie-là, sauf qu'on est rendu dans une deuxième phase, on est rendu dans la phase de reconstruction. On est rendu dans une phase où il faut voir comment on peut implanter une industrie là, pas juste pour cinq ans, pour 10 ans, mais pour longtemps. Donc, ça amène d'autres éléments aussi à prendre en considération, dont bien sûr l'approvisionnement comme tel.

Et, au niveau de l'approvisionnement, c'est sûr que, dans la situation actuelle et de la façon dont est mené le projet de loi n° 103, le 16 juin, je le rappelle, peu importe quel sera le règlement, même si c'est le meilleur règlement de l'univers, il y aura cette fameuse perception là encore chez la population, chez certains groupes, que c'est un règlement qui aura été fait, je dirais, derrière des portes closes. On a refusé d'entendre les gens, et ça, le ministre plaide souvent l'urgence, et on peut la plaider dans plusieurs cas, on peut la plaider aussi dans le cas de reconstruction de l'abattoir à Notre-Dame-du-Lac, sauf que, moi, je me souviens d'un témoignage d'un agriculteur qui me disait ? c'est justement dans le secteur du porc ? qui me disait: Un de mes problèmes que j'ai, c'est que déjà mes jeunes qui veulent prendre la relève, déjà ils ont une mauvaise perception du reste de la population. Les gens le regardent et disent: Aïe, est-ce que c'est un futur pollueur potentiel? Il disait que c'est un des problèmes auxquels il faut s'attaquer. Il n'y a pas personne au Québec qui veut polluer nos régions, qui veut polluer nos campagnes, sauf qu'il faut donner les outils. Il faut faire en sorte que la perception des gens... et que c'est une industrie et un secteur agricole, s'il est bien encadré, s'il est bien réglementé, qui peut se développer dans nos régions.

Il y a certaines régions que, oui, il y a de la place, il y a certaines régions qu'il n'y en a plus, il y a certaines régions que, pour toutes sortes d'autres conditions, on ne souhaite pas en avoir, mais il faut donner une certaine marge de manoeuvre et il faut surtout s'assurer que ce qui se fait se fait dans le respect de l'environnement et se fait dans le respect des citoyens et des citoyennes et des autres usages du territoire qui sont là.

Dans le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 103, un des éléments... Puis je le rappelle parce que c'est tellement important. Il faut tenir un débat et il faut savoir vraiment, sur l'industrie, sur ce secteur agricole et plus particulièrement l'industrie porcine, il faut être capable clairement de dire de façon neutre et objective quelles sont les marges de manoeuvre, quelles sont les façons de faire. C'est pour ça que, nous, de notre côté, on parlait d'un mandat générique du BAPE, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On parlait de donner aussi aux MRC le pouvoir de demander un moratoire. C'est le gouvernement qui décide, là, pas de se délester de ses pouvoirs ou quoi que ce soit, mais que, la MRC, il y a des gens qui sont là, qui sont capables de prendre leurs responsabilités, de faire des recommandations et de dire ce qu'ils souhaitent pour leur territoire, et que le gouvernement décide en bout de ligne, mais, après ça, que finalement on ait un programme d'aide aux producteurs qui financera jusqu'à 90 % des coûts des travaux pour faciliter le passage vers de nouvelles normes environnementales et, bien entendu, une politique d'écoconditionnalité limitant l'aide financière gouvernementale aux entreprises respectant les normes environnementales établies, et, dans ce domaine-là, je peux vous le dire, moi, dans ma région, il y a présentement plusieurs projets d'études, de recherche qui se font sur l'amélioration environnementale. Qu'est-ce qu'on fait avec l'épandage? Comment on peut le faire mieux? Qu'est-ce qu'on fait aussi avec le purin? Comment on peut diminuer les effets négatifs, les impacts négatifs? Il y a des recherches qui se font là-dessus. Que ce soit aux Tourbières Lambert, que ce soit aux Tourbières Premier, il y a de la recherche qui se fait là-dessus, il y a des choses qui s'en viennent. Alors, si, le gouvernement, on peut aider ces gens-là à développer des nouvelles façons de faire, des nouveaux outils, il y a des possibilités.

Et ce qui est dommage, c'est qu'on arrive au bout d'un processus où encore une fois on a l'impression que le gouvernement a agi à la dernière minute, que là, tout à coup, on se sent pris de panique, on a une crise sociale qui s'en vient un peu partout, les gens ont beaucoup de questions, des mauvaises perceptions, et que là, tout à coup, le gouvernement dit: Vite, il faut agir le plus rapidement possible, à la dernière minute. C'est sûr qu'on ne peut pas revenir dans le passé. On ne peut pas dire: Bien, il y a un an, quand on a adopté le projet de loi n° 184, on aurait dû commencer à réfléchir à cette question-là, on aurait dû... c'est sûr qu'on ne peut pas réparer le passé, sauf que, moi, je tiens à le mentionner, un des plus graves problèmes que je rencontre chez nous, que les gens nous disent, que les agriculteurs nous disent, que la relève agricole aussi nous dit, et même chez les agriculteurs entre eux-mêmes: c'est une question de perception. Et ce qu'ils nous demandent: Donnez-nous les outils, donnez-nous une aide, travaillez avec nous autres pour qu'on améliore cette perception-là puis qu'on améliore nos façons de faire.

Et, quand on regarde une question comme l'abattoir Les Viandes DuBreton, les besoins d'approvisionnement qu'ils ont et les besoins pour l'avenir aussi, c'est sûr qu'il faut penser, oui, à régler une situation pour le prochain mois, la prochaine année, mais il faut aussi penser au développement de ce secteur-là et de cette industrie-là pour les prochaines années, pour les 10, 15, 20 prochaines années. Alors, est-ce qu'on peut mettre en place aujourd'hui des outils, des instruments, des façons de faire qui vont nous aider pendant longtemps et arrêter cette espèce de gestion de crise perpétuelle là qui fait en sorte qu'on improvise, qu'on met des choses au fur et à mesure, mais qu'on dirait qu'il n'y a pas de vue d'ensemble de ce secteur-là et du comment on doit le développer? Alors, c'est ce qu'on reproche au projet de loi n° 103, et j'ose espérer qu'on entendra raison, de l'autre bord, et qu'on fera un vrai débat pour vraiment déterminer clairement la place de cette industrie-là dans l'économie du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi? Il n'y a pas d'autres interventions.

Alors, le projet de loi est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Sur division. Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, j'aimerais vous demander d'appeler, M. le Président, au feuilleton de ce jour, l'article pour que nous puissions donc traiter de l'important projet de loi n° 102. Il s'agit donc bien sûr de l'article 13 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): ...parce que, vous savez, il y en a qui s'amusent à me voler mes feuilles. Ha, ha, ha! Merci beaucoup.

Alors, M. le Président, nous voici arrivés à une autre étape de l'étude du projet de loi n° 102 qui a pour titre Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, communément appelée RECYC-QUÉBEC, une loi qui paraît a priori peut-être banale de par son nom mais qui est pourtant très importante dans ses conséquences et dans ses suites. C'est une loi qui a pour objectif global et général de relancer la collecte sélective au Québec. C'est ce qui nous inspire et c'est l'esprit fondamental donc qui nous préoccupe dans l'étude de ce projet de loi.

Pourquoi relancer la collecte sélective, allez-vous me dire? Bien, c'est parce que, au cours des dernières années, nous avons connu une amélioration certaine dans le nombre de tonnes de matières qu'on recycle. Bon an, mal an, de manière et matières absolues, on en recycle chaque fois davantage. Toujours est-il, M. le Président, que, toute chose étant relative par ailleurs, si nous recyclons davantage en tonnage absolu, nous produisons de plus en plus de matières résiduelles. La société de consommation fait en sorte qu'on génère de plus en plus donc de produits qui vont sur le marché et qui, à terme, peuvent se retrouver dans nos poubelles. Donc, la courbe d'accroissement du recyclage monte, mais la courbe de production monte beaucoup plus vite, de sorte qu'en pourcentage relatif on recule plutôt que d'avancer. C'est ainsi que, en 1998, nous recyclions à peu près 37 % des matières générées, et nous en recyclons maintenant, en l'an 2000, autour de 35 %. Nous recyclons donc 35 % des matières potentiellement recyclables, et de là l'objectif que nous avons de relancer la collecte sélective au Québec, une collecte qui rejoint, grosso modo, 87 % de l'ensemble de la population québécoise.

n(12 h 30)n

Très souvent, M. le Président, on s'imagine, une fois qu'on a mis quelque chose à la poubelle, que c'est oublié, que ça s'évapore, que ça disparaît. Cette loi nous rejoint très concrètement dans notre vie quotidienne parce qu'elle met en perspective tous les efforts colossaux faits par le monde municipal et le gouvernement du Québec, les centres de tri, les intervenants pour retraiter la matière et lui redonner une nouvelle vie. Nous agissons, M. le Président, en fonction d'un concept qui se résume par ceci: les 3RVE. C'est-à-dire que, dans un premier temps, nous voulons encourager les producteurs à réduire à la source les matières dont elles ont besoin pour la production de leurs biens. Premier R. Deuxièmement, nous souhaitons revaloriser ces matières. Nous souhaitons également les recycler. Et le recyclage, c'est cette optique très précise, donc, qui retient notre attention.

Alors, nous avons eu des commissions parlementaires, et je sais que ces commissions interpellent mes amis, notamment le député de Salaberry-Soulanges qui y a participé et qui est ici présent parmi nous ou le député de Groulx qui m'écoute avec intérêt, qui m'écoute avec beaucoup d'intérêt et d'attention. Et il pense tellement fort, le député de Groulx, que je l'entends jusqu'ici, et je tiens à le remercier de me partager ses réflexions comme ça, si fructueuses. Ha, ha, ha! Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx, de m'aider à pouvoir parler silencieusement en cette Chambre. Je vous remercie.

Alors, M. le Président, l'objectif finalement de cette loi, je vous disais que c'est de relancer la collecte sélective, et nous avons dans la loi différentes composantes sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. D'abord, la première, c'est de refiler une partie de la facture de ce que coûte la collecte sélective au producteur, au nom d'un concept fondamental et très fort en écologie qui s'appelle la responsabilité élargie du producteur. Ce concept ne trouve pas beaucoup d'application actuellement dans les lois québécoises. Il la trouvera, je l'espère fortement, dans cette loi. Et, en ce sens, il s'agit, en matières environnementale et écologique, d'une des lois les plus progressistes de toute notre législation. Il s'agit d'une des lois également les plus progressistes en la matière en Amérique du Nord, qui fait notre fierté. Et je suis sûr que, dans les semaines et dans les mois à venir, les législations de ce continent qui nous entoure, qui nous avoisine, sauront s'inspirer du projet de loi sur lequel nous travaillons tous si ardemment ensemble présentement.

Il faut comprendre qu'au Québec l'ensemble de la collecte sélective coûte des sous, hein. Ça ne se fait pas gratuitement. Ça ne se fait pas par l'opération du Saint-Esprit. La collecte sélective coûte combien, M. le député de Groulx? Coûte 70 millions de dollars par année. Mais, une fois qu'on a revendu la matière résiduelle qui se trouve dans nos bacs bleus ou dans nos bacs verts, dépendamment de l'endroit où on demeure, on a un déficit net de 50 millions de dollars par année. Et notre objectif à nous, comme gouvernement du Québec, c'est de dire: Écoutez, qui assume l'ensemble des frais de la collecte sélective? C'est les citoyens du Québec à travers leur compte de taxes municipales. Ils paient 100 % de la collecte sélective. Et, nous, on s'est dit: Écoutez, qui bénéficie également de cette collecte-là? Bien, c'est le producteur, celui qui met en marché ses produits et qui a une responsabilité morale très importante qui est d'internaliser dans ses coûts de production ce qui se retrouve dans son bac bleu ou dans son bac vert. La responsabilité élargie du producteur, M. le Président, c'est donc de dire à ce même producteur: Mon ami, vous êtes responsable de votre produit que vous mettez en marché, du berceau jusqu'à son tombeau, donc jusqu'au recyclage.

Alors, 50 millions de déficit net. Et nous voulons donc faire assumer une partie de ces coûts non seulement par quelques producteurs, mais par l'ensemble des producteurs dont les produits se retrouvent dans le panier pour venir, ce faisant, soulager les concitoyens et les contribuables québécois qui assument jusqu'à présent 100 % de cette collecte-là. Et c'est donc un geste éminemment progressiste, éminemment écologique, dont je suis fier évidemment de vous parler.

Alors, on n'a pas voulu le faire de manière radicale, de manière sauvage, sans tenir compte de la capacité de payer des entrepreneurs. On a voulu respecter cette capacité-là en édictant dans la loi un article très clair qui dit que nous n'allons pas refiler plus que 50 % de la facture du déficit net de la collecte sélective aux entrepreneurs. C'est donc dire que... Je vous parlais à l'instant d'un déficit de 50 millions de dollars annuellement. Nous allons donc refiler idéalement 50 % de la facture. C'est donc 25 millions que nous allons chercher chez les producteurs pollueurs en quelque sorte, M. le Président. Alors, 25 millions de dollars.

Et la beauté du projet de loi, c'est sa souplesse, sa capacité d'adaptation à la réalité. C'est qu'il interpelle les producteurs par catégories de producteurs. Et c'est ainsi qu'on sait, par exemple, que 60 % des coûts générés par la collecte sélective proviennent de la grande catégorie des emballages: le carton, le plastique, etc. Et nous allons donc refiler ? si tant est que ça coûte 60 % pour l'ensemble de l'emballage ? 60 % du 25 millions à cette industrie.

Qu'est-ce que nous a dit cette industrie? Parce qu'on a, au cours des derniers jours, fait de nombreuses consultations auprès de très nombreux partenaires. Qu'est-ce que nous disent les représentants de cette industrie, M. le Président? Merveilleux, on trouve que c'est une bonne idée, on veut appuyer le gouvernement dans ce geste. Et nous sommes des producteurs écologiques et responsables. Nous avons également des familles, nous avons également des enfants, nous pensons également à l'avenir du Québec d'un point de vue écologique. Et nous disons au gouvernement du Québec: Oui, nous allons assumer notre part et il n'y a pas de problème, quant à nous, pour payer une partie de la facture. Alors, lorsque l'on dit, M. le Président, ou lorsque l'on pense ? et c'est une idée parfois tenace ? que les entrepreneurs ne sont pas toujours écologiquement responsables, bien, voici des entrepreneurs, des producteurs qui sont venus nous voir en commission particulière et qui nous ont dit, à nous, représentants du gouvernement du Québec: Oui, allez de l'avant, on vous supporte et nous assumerons la partie de la facture que vous nous refilerez.

Donc, vous voyez un peu l'adaptabilité du projet de loi, c'est qu'il n'y aura pas d'interfinancement. On ne déculottera pas Jacques pour culotter Jean. On va y aller de manière globale et respectueuse en donnant tout le temps qu'il faut à l'industrie pour se parler, pour négocier, pour échanger et pour voir sur quelles bases, sur quelles modalités et sur quels indicateurs elle arrêtera, en quelque sorte, les modalités de financement et de participation, donc, à la collecte sélective du Québec.

Donc, première dimension du projet de loi qui a retenu beaucoup l'attention par les temps qui courent, parce que plusieurs d'entre nous ont pu lire dans les hebdos, plusieurs d'entre nous ont pu lire dans les quotidiens nationaux les revendications d'un groupe qui s'appelle Recyclemédias, Recyclemédias qui s'est également fait entendre en commission parlementaire et qui est venu nous dire, ils étaient à peu près les seuls, sinon les seuls, à nous dire ça: Écoutez, nous, là... Oui, soit dit en passant, M. le Président, Recyclemédias, c'est quoi? C'est le regroupement de tous les médias nationaux, les hebdos, etc., du Québec. Ils sont venus nous dire quoi? Écoutez, nous, M. le ministre, nous sommes des produits très différents des autres, nous sommes des produits culturels, nous véhiculons un contenu informationnel, nous sommes très précaires par ailleurs sur le plan financier parce que notre lectorat francophone est relativement limité par rapport au lectorat anglophone ou par rapport au lectorat même hispanophone ou lusophone.

J'aimerais vous rappeler à cet égard, M. le Président, que, si nous sommes 7 millions parlant francophone en Amérique, il ne faut pas oublier qu'on est entouré par 300 millions d'anglophones, 250 millions d'hispanophones, et puis le puissant Brésil compte en son sein plus de 180 millions de Brésiliens parlant portugais. Alors, nous sommes très dynamiques sur le plan culturel et sur le plan linguistique, mais, quand même, démographiquement, il faut bien réaliser que nous ne sommes pas le plus grand contingent sur ce continent. Et c'est, entre autres, cet élément qu'ont fait valoir nos amis de Recyclemédias en nous disant: Écoutez, le taux de lectorat ici, au Québec, comme dans l'ensemble de l'Occident ? c'est un phénomène occidental ? tend à diminuer, pour toutes sortes de raisons que vous connaissez, M. le Président, parce que de plus en plus on va sur Internet plutôt que d'acheter le journal à la tabagie du coin, etc. Donc, notre taux de lectorat diminue, mais, comme on a un poids démographique qui est moins considérable que nos partenaires anglophones, hispanophones et lusophones, bien on est plus menacé par cette précarité.

Et nos amis de Reclyclemédias nous ont donc dit: M. le ministre, nous, on est pour le concept de la responsabilité élargie du producteur, on trouve que c'est une bonne chose, mais, en soi, considérant notre réalité, à nous, on ne veut pas l'appliquer parce que ça pourrait mettre en danger notre industrie. Alors, on peut diverger d'opinions, mais on ne peut pas faire comme si on n'avait pas entendu l'appel des gens de Reclyclemédias, et, dans la mesure du possible, nous allons porter toute l'attention requise à leurs revendications.

De même que nous allons porter une attention toute particulière, M. le Président, dans la poursuite de nos réflexions, parce qu'il y a encore d'autres étapes importantes à franchir avant l'adoption de ce projet de loi, nous allons porter une attention très particulière à tous ces autres intervenants qui sont venus s'exprimer et qui... J'ai trouvé cette commission particulière fort intéressante, qui nous a nourris dans notre réflexion à savoir comment nous devions relancer la collecte sélective au Québec.

n(12 h 40)n

On a plusieurs groupes qui sont venus nous interpeller, M. le Président, sur l'efficience et l'optimalisation de notre système de collecte sélective au Québec. Ça a été fort intéressant. Je pense à M. Normand Maurice, entre autres, et à combien d'autres qui sont venus nous voir pour nous donner des suggestions, des idées très concrètes pour remettre en cause certaines traditions établies qui mériteraient d'être revues et corrigées. Et, en ce sens, les commissions particulières ont vraiment livré la marchandise, elles nous mettent sur de nouvelles pistes, de nouveaux chantiers de réflexion qui vont pouvoir nous aider, donc, dans la récupération et le recyclage de nos matières résiduelles, M. le Président.

Plusieurs sont venus nous dire qu'effectivement il était également, même, peut-être le temps... Et je sais que c'est un sujet qui d'ailleurs... Dans cette Chambre, on n'a pas souvent l'occasion, là, de lever nos chapeaux à des gens qui sont des adversaires politiques, mais il faut rendre à César ce qui revient à César. Le député d'Orford, on le sait, est un de ceux qui réfléchit beaucoup sur la consigne au Québec, sur la pertinence de la consigne. On sait que la consigne, M. le Président, a été établie à un moment où il n'y avait pas de collecte sélective au Québec, enfin où il n'y en avait pas partout, et il était sans doute, à l'époque, très pertinent de procéder de la sorte. Et d'aucuns, dont le député d'Orford, prétendent que la collecte sélective, lorsqu'il n'est pas question de consigne à usage multiple, comme les bouteilles de bière... C'est le cas, par exemple, des bouteilles de bière qui, comme vous le savez, M. le Président, ont une longévité, c'est-à-dire une durée de vie très forte, de plusieurs, plusieurs mois, un taux de récupération très élevé. Donc, plusieurs nous ont dit: Écoutez, par exemple, la consigne sur l'aluminium, c'est une chose dépassée, désuète, dévolue qu'il faut revoir. On est venu nous dire ça à nos commissions. Le député de Salaberry-Soulanges, d'ailleurs, a eu des échanges très fructueux avec ses représentants en ce moment.

Donc, c'est pour vous dire toute la qualité des réflexions qui ont eu lieu et ont eu cours durant ces commissions particulières, des réflexions, donc, qui nous permettront d'aller plus loin et de faire des bonds non seulement qualitatifs dans notre réflexion, mais des bonds quantitatifs, à terme, donc de matières récupérées.

Vous savez, M. le Président, parlant de la consigne de l'aluminium, que nos voisins ontariens, eux, n'ont pas ce type de consignation, hein. Et qu'est-ce que l'on fait? C'est que, très concrètement, moi, si j'ai une bouteille d'aluminium chez moi, bien, plutôt que d'aller la porter au dépanneur ou là où je l'ai achetée, bien je la mets dans mon petit bac bleu. Chez nous, c'est des bacs bleus, pas des bacs verts. Donc, en Ontario, ils font ça, et c'est ce qu'ils font d'ailleurs, ils les mettent dans le bac bleu, et c'est récupéré. Et les centres de tri des municipalités profitent donc d'un nouvel apport considérable en revente de matières résiduelles, parce qu'on sait que l'aluminium, c'est une des matières recyclables qui a la plus haute valeur marchande actuellement. Puis on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars. Je pense qu'on est autour de 20 millions de dollars générés comme ça en Ontario.

Sauf que ? vous savez, il n'y a jamais de monde idéal ? puisqu'il n'y a pas de consigne sur ces bouteilles, sur ces canettes, dis-je, bien il y a un taux de récupération cependant, globalement, qui est beaucoup moins élevé au Québec qu'en Ontario, beaucoup moins élevé. Et il faut donc réfléchir sur les véritables gains écologiques, si tant est qu'on décide un jour d'enlever la consigne sur l'aluminium. C'est un débat social qui a cours présentement. On ne peut pas jouer à l'autruche et faire comme s'il n'existait pas. Il est là, on y réfléchit, mais on se dit: Il y a aussi une question de gain écologique. Il y a un vieux slogan américain qui dit: Si ça fonctionne, touchez-y pas. Et là il y a un système tellement performant au niveau de la récupération des canettes d'aluminium que, avant de changer ça, il va falloir qu'on y repense par deux, trois puis quatre fois, parce qu'il y a des gains écologiques considérables en termes de récupération de tonnages d'aluminium qu'on fait au Québec qui ne se fait pas en Ontario. Et puis c'est maintenant entré dans nos moeurs, etc. Donc, c'est une réflexion. Il y a des pour, il y a des contre, puis on prend en considération l'ensemble des considérations. C'est de bonne guerre, ça nous permet d'avancer.

Donc, M. le Président, je vous parlais de plusieurs intervenants. J'ai parlé de l'industrie de l'emballage qui est venue nous dire oui. Je vous ai parlé de l'industrie des médias écrits qui est venue nous dire non, étant donné sa spécificité culturelle. Je vous ai parlé de ces intervenants qui ont réfléchi sur l'optimalisation de notre système de récupération. Je vous ai dit que plusieurs avaient réfléchi sur la consigne, d'autres nous ont dit: Écoutez, quant au processus en lui-même, il y a des améliorations structurelles auxquelles on doit absolument penser.

Par exemple, chez moi, j'ai seulement un petit bac bleu, M. le Président, seulement un petit bac bleu. Je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine dernièrement. J'ai pu voir comment se faisait le recyclage là-bas. Et les Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, les gens qui nous écoutent doivent le savoir, c'est un modèle au Québec, avec Victoriaville, là, et d'autres endroits, mais particulièrement les Îles-de-la-Madeleine, c'est un modèle en matière de récupération et de recyclage au Québec. Et je tiendrais tout particulièrement à saluer très sincèrement nos amis des Îles-de-la-Madeleine qui nous écoutent présentement et qui, au quotidien, donnent l'exemple à l'ensemble du Québec quant à la récupération.

Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président, aux Îles-de-la-Madeleine qu'il n'y a pas ailleurs? Il y a trois bacs, c'est fantastique. Moi, j'ai pu passer cette journée-là, puis c'était le jour de la récupération. Il y avait un bac brun pour le compost. Il y a un bac bleu pour toutes les matières recyclables que sont le verre, le plastique, le papier, enfin le métal. Tout ce qui est recyclable, on n'a pas besoin de mettre ça, là, compartimenté, dans un même bac. Et puis maintenant on sait qu'on a la technologie requise dans nos centres de tri pour séparer ça très facilement de manière mécanique. Vous savez, ça passe sur une espèce de tapis roulant, puis là il y a un aimant, à un moment donné, quelque part qui capte les contenants de métal, et puis, par la suite, il y a des jets d'air qui séparent les... Bon, enfin toute une mécanique, là, je ne suis pas un spécialiste. Aux Îles-de-la-Madeleine, ils ont un système très efficace, très performant de bacs bleus, de bacs bruns et de bacs noirs pour les matières, donc, non résiduelles, non recyclables.

Donc, un exemple parmi d'autres qui nous confirme qu'au Québec on peut faire plus puis on peut faire mieux en matière de recyclage. Mais encore faut-il, pour y penser, donner davantage de moyens aux opérateurs, aux gestionnaires, aux planificateurs. Et c'est la raison pour laquelle on met de l'avant ce projet de loi là. C'est pour redonner un peu plus de sous, de financement à nos municipalités pour qu'elles génèrent et pensent à de nouvelles modalités pour recycler davantage. Parce que, M. le Président, il faut comprendre aussi qu'il y a des considérations plus globales qu'on ne doit pas oublier. Vous savez que recycler une tonne au Québec... Les chiffres varient d'un endroit à l'autre dépendamment de la densité de la population puis, donc, de l'éloignement des centres de tri, etc., des coûts de transport, donc ça varie d'un endroit à l'autre, mais vous savez que, grosso modo, ça coûte à peu près 50 $ la tonne à l'enfouissement. Pour enfouir, ça coûte 50 $, une tonne. Bon. Mais, pour la recycler, ça coûte jusqu'à trois fois plus cher, autour de 150 $. Donc, vous voyez très bien le rapport, là, il n'y a pas... En soi, de manière financière, ça me coûte 50 $, moi, pour enfouir, 150, la même tonne, pour la recycler. On voit très bien qu'il y a... que c'est beaucoup moins encourageant, sur le plan financier, recycler qu'enfouir. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec, comme l'ensemble d'ailleurs des parlementaires de cette Assemblée, sont très préoccupés, donc, par la situation.

M. le Président, le temps avance, vous me permettrez d'aller sur une autre dimension ? j'y étais presque arrivé ? de ce projet de loi qui ne concerne plus tant les compensations financières aux municipalités ? j'en ai traité ? que les plans de gestion des matières résiduelles que l'on confie donc à RECYC-QUÉBEC. C'est une chose que de dire: On va, nous, du côté du gouvernement du Parti québécois, relancer la collecte sélective puis mettre plus de sous dans la cagnotte pour aider les municipalités, mais encore faut-il que nous ayons un plan concerté, coordonné, que l'on puisse appuyer de manière forte et solidaire l'ensemble des municipalités au Québec pour qu'elles se dotent de plans de gestion de leurs matières.

C'est la raison pour laquelle, et avec fierté, nous avons... notre gouvernement du Parti québécois a récemment annoncé qu'il aidait l'ensemble des municipalités du Québec sur une période de trois ans, 40 000 $ par année, donc une somme de 120 000 $ pour soutenir les MRC dans la définition, la préparation et l'élaboration de leur plan de gestion. Et on confie tout particulièrement un mandat très spécial à RECYC-QUÉBEC là-dedans, d'accompagnateur, de conseiller auprès de ces MRC, parce qu'on sait que, depuis tout particulièrement 1990, RECYC-QUÉBEC a développé une expertise tout à fait exceptionnelle en matière de recyclage au Québec. Si mon enthousiasme m'emportait, j'irais presque à dire que RECYC-QUÉBEC est Hydro-Québec du recyclage. Mais, quand même, je me retiens, minimalement, M. le Président, pour vous dire quand même que RECYC-QUÉBEC aide, est le bras vert, un des bras verts du gouvernement du Québec dans la planification de la gestion de matières résiduelles.

n(12 h 50)n

Et tout un pan entier, M. le Président, du projet de loi concerne cette dimension de gestion et de planification des matières résiduelles au niveau des villes, des municipalités et des MRC. Et, à cet égard, quoi qu'on ait entendu moins peut-être de commentaires que par rapport à la compensation financière, plusieurs sont venus nous dire: Écoutez, là, c'est bien beau de confier des pouvoirs spéciaux à RECYC-QUÉBEC, mais... C'est plusieurs élus d'ailleurs qui nous ont dit ça, M. le Président, nous ont dit: Il n'y a rien qui bat une relation d'élu à élu, et, ultimement, c'est le ministre qui devrait rester l'arbitre ultime de toutes les décisions qui seront prises par RECYC-QUÉBEC. Et donc, on nous a dit: Écoutez, rien ne vaut une relation d'élu à élu. On a des contacts privilégiés, des relations qui font en sorte qu'on pense que l'ensemble des pouvoirs devraient être, encore ultimement, conférés au ministre.

Donc, nous avons pris fait et acte de ces recommandations. Encore là, M. le Président, nous ne jouons pas à l'autruche. On nous l'a dit: Il y a des points très constructifs. Il faudra évaluer les pour et les contre pour, à terme, pouvoir en discuter plus tard en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée article par article sur ce projet de loi. Mais, dans l'ensemble, les intervenants sont venus nous dire: Écoutez, allez de l'avant quant à la gestion que vous faites de ce projet de loi et de la complicité tout à fait étroite et particulière que vous aurez avec la Société québécoise de récupération et de recyclage, que l'on appelle couramment, donc, RECYC-QUÉBEC.

Une autre dimension, M. le Président ? troisième et dernière partie du projet de loi ? est une dimension beaucoup plus technique, beaucoup plus organisationnelle. Elle a trait à une reconfiguration organisationnelle, donc, de RECYC-QUÉBEC. Plusieurs partenaires qui sont venus se faire entendre en commission nous ont dit: Écoutez, vous allez réouvrir le nombre de membres qui siègent au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC.

Je tiens à vous dire à cet égard, M. le Président, que, vous savez, il y avait neuf membres qui siégeaient jusqu'à ce jour au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Dans le projet de loi, nous mentionnons et nous annonçons une bonification du nombre de membres, nous passons de neuf à 11. Mais, évidemment... Puis le député d'Orford... La députée de Matapédia, ma collègue et amie, le sait également parce qu'elle est membre de cette commission et a participé très activement, et je la salue d'ailleurs, je la remercie pour sa complicité et pour sa présence toujours assidue à nos travaux.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Oui, tout à fait, le député et leader de l'opposition me dit le plus grand bien également de notre collègue. M. le Président, donc on passait, dans l'article du projet de loi, de neuf à 11 membres. Mais il s'avère qu'il y a tellement de gens qui sont venus nous dire: Nous, là, on aimerait ça également siéger sur le C.A. de RECYC-QUÉBEC. Puis ce n'est pas parce qu'ils sont payés, c'est tous des gens bénévoles. Alors, ils n'ont pas d'avantages pécuniers à travailler dessus. Ha, ha, ha! il y a même mon ami le député de d'Orford qui me dit: Aïe! moi aussi, j'aimerais ça siéger. Donc, vous savez, il y a beaucoup de gens qui sont venus nous voir: Ça nous intéresse; nous aussi, on voudrait apporter notre contribution; c'est une bonne idée que vous avez de l'ouvrir, puis, si tant est que vous pensez de l'ouvrir, on aimerait ça siéger. Puis il y en a, de mémoire, M. le Président, huit qui nous ont demandé ça, alors qu'on n'ouvre que de deux supplémentaires. Alors, il va falloir également réfléchir, là, jusqu'où on ouvre. Parce que, à un moment donné, faire un C.A. à 250 personnes, ce n'est plus tout à fait productif. Il faut savoir quand même limiter ça dans le nombre. Et puis on veut toujours, vous savez... Puis c'est une loi qui est universelle au niveau des C.A, on essaie d'avoir un nombre impair, parce qu'il faut savoir parfois trancher en cas de décision litigieuse. Ça prend une majorité qui émerge et seulement le chiffre impair peut nous permettre d'y arriver.

Donc, M. le Président, voilà pour l'essentiel, très brièvement présenté, ce projet de loi n° 102, un projet de loi qui vise à réfléchir sur les modalités de la compensation financière accordée aux municipalités, au nom d'un très grand concept qui est celui de la responsabilité élargie du producteur. C'est un concept qui est pratiquement novateur au niveau de la législation québécoise, c'est un concept qui est porteur également.

Une deuxième dimension, c'est sur la gestion ? comment dire? ? du recyclage et de la récupération au Québec en complémentarité avec RECYC-QUÉBEC qui est en quelque sorte le bras vert et le bras agissant du gouvernement, RECYC-QUÉBEC qui, comme vous le savez, est une belle société d'État.

Et, enfin, une reconfiguration organisationnelle sur certains plans techniques, dont je vous dédouane, là, parce que c'est assez complexe, mais, entre autres, un plus intéressant qui concerne l'augmentation du nombre de membres sur ce C.A. là.

Donc, trois points qui se font dans un contexte, une loi qui se fait dans un contexte beaucoup plus global de révision de nos façons de procéder pour recycler davantage. À terme, nous avons un objectif. En 2008, nous voulons recycler 65 % des matières potentiellement recyclables au Québec. Nous sommes à 35 %. Il nous faut donc aller plus rapidement. Vous allez me dire: Il nous reste ? quoi? ? il nous reste six ans. Oui, mais encore, il nous faut donner le ton, une nouvelle impulsion, un second souffle. C'est ce que nous voulons réaliser, c'est ce que nous pourrons faire avec le climat exceptionnel qui prévaut présentement à la commission. On ne peut pas avancer comme nous avançons sans le climat très studieux de part et d'autre de la Chambre. Je n'ai pas de partisanerie, tous les députés qui siègent à cette commission, qu'ils soient d'en face ou d'ici, puis je le dis avec fierté, contribuent de manière très significative et progressiste à ce projet. Et je salue plus particulièrement encore une fois ma collègue la députée de Matapédia qui est toujours à nos travaux de manière très, très consciencieuse.

Alors, M. le Président, le temps file, mais, en conclusion, vous me permettrez de vous dire que cette réflexion nous permet de voir comment nous pourrons faire plus et faire mieux. Je vous donnais l'exemple de mon petit bac bleu que j'ai chez moi, à Québec, alors que d'autres régions, elles, ont un gros bac où on met tout.

On a de la réflexion plus poussée à faire également au niveau des logements à loyers multiples. Moi, je pense que, s'il y a un chantier de réflexion qu'on doit développer, c'est bien là-dessus. Imaginez-vous un loyer multiple de 60 appartements. Imaginez-vous, là, 60 bacs bleus en avant. Je veux dire, non, il y a du travail à faire. Il y a déjà du travail qui a été fait. Je ne veux surtout pas négliger le travail énorme qui a été jusqu'à présent réalisé et fait, et il faut le saluer, on ne le fera jamais assez. Mais, en même temps, il nous faut regarder les objectifs nationaux que nous nous sommes donnés, ils sont importants. C'est une façon très concrète de protéger l'environnement au Québec. Parce que vous savez à quel point les sites d'enfouissement, à terme, peuvent générer des problèmes écologiques majeurs, notamment au niveau du lixiviat, ce liquide qui peut, à terme, donc ressortir des centres d'enfouissement.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, il faut être plus que jamais proactif. C'est exactement ce que le gouvernement du Parti québécois, qui est probablement le gouvernement le plus écologique de toute l'histoire du Québec, fait présentement, et je suis très heureux d'être membre de ce gouvernement vert, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez prendre place. Nous en sommes aux affaires du jour et nous étions, lorsque la session a été suspendue pour l'heure du dîner, nous étions à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant qui est le porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 102 est un projet de loi qui est important sur tout l'aspect de l'environnement au Québec, et je prendrai la prochaine heure qui m'est donnée pour un peu, finalement, expliquer ce que nous avons entendu en commission parlementaire, les avantages de ce projet de loi là, les inconvénients, et expliquer un peu d'où tout ça est parti et où on s'en va avec un projet de loi qui fait partie finalement d'un ensemble de projets de loi depuis 1995.

n(15 h 20)n

Le Parti libéral, avant de quitter le gouvernement, en 1995, passait un projet de loi qu'on a appelé la loi 101. Cette loi a eu pour effet... Le député de Brome, ministre de l'Environnement à l'époque, fera un moratoire sur les sites de déchets au Québec. C'est un peu de là que va découler tout ce que je vais vous expliquer. Alors, en 1995, le projet de loi 101, avec l'aide de l'opposition... Il faut le dire, Mme Marois, à l'époque, votera avec le gouvernement. Il y avait une prémisse qui voulait que, si vous aviez un terrain au Québec sur lequel déjà il y avait des déchets, vous aviez comme un droit acquis à un site de déchets. C'était au moment où le dollar canadien avait baissé et où les Américains avaient avantage à rentrer leurs déchets au Canada, pour toutes sortes de raisons légales et économiques. Et il y avait une multitude de gens qui prétendaient avoir un droit acquis à pouvoir ouvrir un site de déchets sur leur territoire.

Alors, le bon député de Brome, à l'époque ministre de l'Environnement, aidé de l'opposition ? il faut le dire ? a voté le projet de loi 101 et a fait un moratoire sur les sites de déchets au Québec. Et là on se ramassait devant une problématique: Qu'est-ce qu'on fait avec nos déchets une fois que les sites vont être bien remplis? Il faut trouver des avenues. Alors, une de ces avenues-là bien sûr était la récupération ? ce que le projet de loi n° 102 va nous parler aujourd'hui ? et il y avait toute la problématique des sites de déchets.

Alors, à l'arrivée du gouvernement péquiste, il y a eu une demande... D'ailleurs, ce qu'effectivement on demande sur les porcheries en ce moment, c'est exactement ce que le Parti libéral avait fait en 1995, c'est-à-dire un moratoire et une enquête du BAPE. Exactement la même chose que nous demandons sur les porcheries en ce moment: un temps d'arrêt et une enquête du BAPE, et de là va découler un paquet de solutions plus brillantes les unes que les autres.

Alors, à l'époque, le gouvernement, en arrivant en place, a demandé une enquête du BAPE, et on a eu ces deux briques ici: Déchets d'hier, ressources de demain, et bon nombre de recommandations, dont les recommandations qui sont maintenant dans le projet de loi n° 102. Donc, il y a une histoire assez longue. On s'aperçoit que le Québec a évolué dans tout ça, et nous sommes rendus dans un nombre d'étapes qui vont tomber une après l'autre. Je vais vous en nommer quelques-unes.

D'abord, en juin 2003 ? donc, dans les mois à venir ? chacune des MRC du Québec devra avoir établi un plan de gestion de ses matières résiduelles. Toutes, au Québec, à partir de l'an 2003, auront une politique de gestion de leurs matières résiduelles. Je vous rappelle qu'il y a encore des endroits au Québec ? mon propre village, à Austin ? où on n'a pas de politique de récupération. 2003, juin, c'est la date ultime où là on devra avoir une politique. On devra aussi... Les MRC, dans cette nouvelle politique, auraient un droit de regard sur la provenance des déchets et le tonnage provenant des déchets. Donc, ce n'est plus juste une entreprise qui, installée dans une municipalité, pourra faire la pluie puis le beau temps. Elle devra, cette entreprise-là, s'entendre avec la MRC sur la provenance des déchets et la quantité des déchets.

M. le Président, avant que le ministre nous requitte ? parce que je vois qu'il va nous quitter pour quelques instants ? j'aimerais souligner: des cinq ministres de l'Environnement que j'ai connus dans cette enceinte sur une période de sept ans, je dois avouer que c'est le premier que je vois ce matin, sur les cinq ? et ça s'applique à son partenaire ministre en ce moment ? le premier qui avait vraiment le goût, la conviction de l'environnement ce matin, qui défendait avec force et vigueur ses convictions, qui a bien compris son projet de loi. Et, mieux que ça, c'est le premier sur cinq ? et je lui dis: chapeau! ? c'est le premier sur cinq qui a été capable de faire une nuance entre ses convictions, les convictions de son gouvernement et ce qu'il a entendu en commission parlementaire. Et c'est tout à son honneur.

J'ai trop vu de ministres qui sont allés en commission parlementaire pendant des semaines, qui ont écouté plein de monde, et après ça qui sont revenus puis ont dit: Moi, je ne changerai pas un iota dans mon affaire. Je ne vous dis pas qu'il va changer des choses, mais, au moins, il a compris, il a compris ce que les gens sont venus lui dire pendant quelques jours. Et c'est tout à son honneur, et je le félicite. Et, mieux que ça, il avait le feu sacré d'un environnementaliste qui veut changer des choses au Québec, et ça, c'est aussi à son honneur. Alors, je le laisse aller. Je le laisse aller. Mais...

Des voix: ...

M. Benoit: Mais nous verrons l'arbre à la qualité de ses fruits. Alors, on verra en commission parlementaire, les amendements, ce que ça donnera, mais disons que le jardin a été bien cultivé, et ça m'a bien plu, ce que j'ai vu ici ce matin.

Alors, dans les choses qu'on va voir dans les prochains mois, il n'y a plus une MRC ou une entreprise qui peut maintenant agrandir son site de déchets sans aller en audition publique du BAPE. Ça aussi, ça... Tout ça vient, encore une fois, de ce moratoire que le député de Brome fera en 1995, là. Donc, vous voyez, il y a un certain nombre de mesures, les plans d'aménagement du territoire, chacune des MRC, des auditions du BAPE pour l'agrandissement des sites et la loi n° 102 qui, elle, nous arrive à tout ce qui regarde l'aspect de récupération. Est-ce que tout va bien au Québec en récupération? La réponse, c'est n-o-n, non, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'aimerais bien ça vous dire que ça va très bien, là, là; non seulement on n'avance plus en récupération, on recule.

L'an passé, on a reculé de 2 % en récupération; alors, la quantité de matières résiduelles est en augmentation. On a des chiffres, hein? Inquiétez-vous pas, là, si vous voulez que je noie le monde dans les chiffres, j'en ai jusqu'à demain matin. La quantité de déchets augmente, mais le pourcentage qu'on récupère est à la baisse de 2 %. C'était le temps qu'on fasse quelque chose. Pourquoi? Parce que ça n'a pas été sur l'agenda gouvernemental, bien sûr, depuis sept ans. Ça n'a pas été vraiment une priorité. Ça a tellement été peu une priorité que les présidents de RECYC-QUÉBEC qui se sont succédé, là ? il y en a eu un bon nombre ? ont à peu près tous le même profil; c'étaient des attachés politiques de premier ministre, des chefs de cabinet de ministre qu'on ne savait pas trop où placer, et il n'y a pas juste... Oxygène 9 ne pouvait pas tous les prendre évidemment, alors on en a envoyé un certain nombre à RECYC-QUÉBEC, certains qui n'avaient franchement aucune compétence pour être là, qui ont juste marqué le temps et qui n'ont jamais eu les convictions pour aller se battre avec un ministre puis dire: Écoutez, il faut faire ça, M. le ministre, pour faire avancer les affaires.

Le dernier qui est arrivé à la présidence de RECYC-QUÉBEC, je le salue d'une façon particulière, M. Latulippe. M. Latulippe a été un haut fonctionnaire, sous-ministre, je crois. Il est maintenant le président de RECYC-QUÉBEC. Il vient d'une famille d'environnementalistes, il a des convictions profondes. C'est un homme au franc-parler. Moi, j'aime bien ça, il donne sa façon de penser. Et je pense que l'industrie le connaît parce qu'il a travaillé au ministère depuis longtemps. Et, dans les prochaines années, on devra faire des ententements avec l'ensemble des industries de la peinture, du plastique, des papetières, et je pense que, s'il y a un gars qui est capable de le faire, c'est bien M. Latulippe. Et, moi, je pense que le projet de loi n° 102, sans Latulippe... Je ne suis pas sûr que ce serait si valable que ça. Avec M. Latulippe, j'y crois pas mal plus. Alors, je salue M. Latulippe, et espérons que lui va être capable de convaincre tous ces bons fonctionnaires dans le ministère, mais aussi les deux ministres en place, du bien de son projet de loi.

Pourquoi une municipalité irait vers le recyclage versus enterrer dans un site de déchets des matières? Une tonne de déchets en ce moment, ça coûte, grosso modo, au Québec, 60 $ à mettre ça dans le trou, puis tu n'en parles plus. Le ministre le disait lui-même dans sa présentation, une tonne de déchets recyclés, ça peut coûter jusqu'à 150 $. Alors, vous comprendrez que les municipalités ne sont pas exactement en chicane pour faire de la récupération, ça leur coûte plus cher. Elles ont beau dire à leurs électeurs: Écoutez, moralement, on est bien mieux que les autres, on en fait un peu plus, etc., on sent que, le coût étant trop élevé, que la récupération a eu un peu un essoufflement, et il faut revenir presque à la case départ et relancer cette histoire-là. Et la prétention... je pense que le ministre nous laisse sous-entendre que c'est ça qu'ils veulent faire.

Or, le principe du projet de loi n° 102, fondamentalement, c'est celui du pollueur-payeur. M. le Président, je ne sais pas si vous vous souvenez quand vous étiez plus jeune et que vos parents vous amenaient sur le long de l'autoroute Jean-Lesage ou Félix-Leclerc et qu'il y avait des pancartes... C'était à l'époque où les gens jetaient tout par la fenêtre de la voiture, il n'y avait pas cette préoccupation-là de l'environnement. Et ce qui nous aidait à être un peu plus environnementalistes, finalement, c'étaient les pancartes sur le bord de l'autoroute, qui disaient: Si vous jetez vos déchets à l'extérieur de la fenêtre, ça va être 200 $. Je pense que ça a commencé à 50 puis ça a monté jusqu'à 200, et, à l'occasion, il y avait un petit article dans le journal, un gars qui prétendait ne pas avoir jeté les déchets, que c'était l'auto en arrière, bon, etc. C'était le premier principe du pollueur-payeur, finalement: Tu as pollué, tu vas payer.

Mais tout ça s'est développé, et le projet de loi n° 102 va dans ce principe-là, et on dit à chacune des industries, que ce soit le plastique, la peinture, le métal: Vous allez vous entendre. Alors, il y a déjà des industries qui se sont entendues. La peinture, ce n'est pas compliqué, il y avait trois, quatre fournisseurs, fabricants de peinture, importateurs. Et puis là vous allez vous entendre puis vous allez vous organiser pour recycler vos contenants. On s'est même fait dire en commission parlementaire que, là, ils sont un peu pas satisfaits parce qu'il y en a d'autres qui voudraient partir des centres de récupération de la peinture, puis là ils ne peuvent pas, il faut que ça aille à Victoriaville. Je pense que c'est un beau problème en soi. Bon, ça marche, si tu veux te débarrasser de tes peintures, il y a moyen de le faire. Et c'est un peu ce qu'on va faire avec l'ensemble des industries, où on va dire: Vous allez payer pour une partie de la récupération.

n(15 h 30)n

Or, les industries qui sont là-dessus depuis bon nombre d'années s'entendent à peu près à dire: Écoutez, faites-nous quelque chose de semblable à l'Ontario à 50 % du coût. Nous, on va s'entendre entre nous et puis on va donner ça à RECYC-QUÉBEC, puis RECYC-QUÉBEC va en redonner un pourcentage aux municipalités, et puis l'autre pollueur, bien, c'est le citoyen, puis il va payer un autre bout, le citoyen, là-dedans. Il le paie déjà dans ses taxes municipales; finalement, dans son cas, il n'y aura pas grand changement, c'est plus l'industrie.

L'industrie réalise qu'elle est rendue là, elle a résisté. Moi, je me souviens d'une commission parlementaire sur à peu près le même sujet, je regardais les mémoires et j'avais fait une déclaration dans Le Soleil en disant: Écoutez, ils sont tous pour l'environnement, mais il n'y a personne qui veut payer. Là, ils sont tous pour l'environnement puis ils étaient à peu près d'accord à payer. Or, il y a eu un cheminement au Québec, et l'industrie est prête à prendre ses responsabilités.

C'est peut-être plus simple à dire qu'à faire, remarquez bien. J'en parlais avec M. Martel, qui est l'autorité des autorités dans l'industrie, et il me faisait voir certaines préoccupations: comment on va attacher telle industrie versus telle industrie. Bon, enfin, ce sera la responsabilité de M. Latulippe, à RECYC-QUÉBEC, puis au ministre de s'assurer que tout le monde est dans le même orchestre et puis qu'il y ait un chef d'orchestre là-dedans pour qu'on arrive à des résultats positifs.

Il y a une industrie qui est venue nous voir, et c'est celle des médias écrits. Et non seulement elle est venue nous voir, mais, ne vous méprenez pas, elle s'est servie allégrement de son véhicule pour faire connaître son point de vue, puis c'est correct, on vit dans une démocratie, ces gens-là ont le droit. D'autres viennent manifester en avant, d'autres achètent de la publicité à la télévision, d'autres passent par des lobbyistes pour venir nous parler de leurs affaires. Alors, eux se sont servis d'un véhicule qui est le leur et qu'ils connaissent bien, ils ont fait valoir leur point de vue et ils avaient des arguments.

Et, quand je disais plus tôt que le ministre a non seulement, je pense, entendu, mais compris, c'était à eux que je voulais... Parce que le ministre, en commission parlementaire, avait été très sévère avec eux, il leur avait dit: Non, écoutez, on va traiter tout le monde sur le même pied. Puis ça, c'est le dogme, le dogme des hauts fonctionnaires, qui ont dit au ministre: Écoutez, la vérité, c'est ça. Mais je pense qu'il est ressorti de cette commission parlementaire en réalisant qu'il y avait des nuances que, nous, on avait déjà faites pendant la commission parlementaire.

Et les arguments de cette industrie-là, d'abord, le premier argument, et, là-dessus, on doit sévèrement blâmer RECYC-QUÉBEC, le ministre... Au début, on a dit à cette industrie-là: Ça va coûter 10 millions. C'était dans tous les journaux, RECYC-QUÉBEC avait sorti le chiffre de 10 millions. Le bureau du ministre, quelques jours après, confirmait le chiffre de 10 millions. Et, à la fin de la commission parlementaire, soudainement, sortant d'un chapeau, on ne sait de trop où, c'était rendu à 5 millions. Alors, imaginez-vous, si vous êtes à la place de cette industrie-là, vous dites: Aïe! c'est quoi, cette affaire-là, là? C'était 10 millions, c'est rendu à cinq. C'est-u deux? C'est-u 17? Alors, moi-même, comme homme d'affaires, je me dirais: Bon, ce n'est pas sérieux, là, on n'a pas les chiffres... si on n'a pas les chiffres, tant qu'on n'aura pas les chiffres, on va être contre.

L'autre donnée qu'ils nous ont fait part, c'est qu'il y a 69 millions de moins de copies de médias, au Québec, qui sont vendues sur un certain nombre d'années. C'est préoccupant. On sait que les Québécois lisent, toutes proportions gardées, moins les journaux, il y a moins de lecteurs par copie de journaux. Et on est un petit peuple, le ministre le disait ce matin, un petit peuple de 6 millions dans un territoire d'à peu près 400 millions d'anglophones, d'Espagnols. Or, on est un grand peuple, mais, en quantité, très peu, finalement. C'est ce que, bien sûr... Je reprenais l'expression de René Lévesque, qui disait: Un grand peuple, mais très peu en nombre.

Or, nous sommes très peu en nombre sur un continent de 400 millions, et les médias ont quelque chose à faire en notre survivance culturelle. On a dû leur faire admettre, d'autre part, que, quand ils nous disaient qu'ils collaboraient à la culture, et à l'information, et au développement de la langue, qu'ils ont totalement raison mais qu'il n'y a pas grand différence, quand on prend le journal ou la canne de petits pois puis qu'on les met dans notre bac, il n'y a pas grand différence entre une canne de petits pois puis un journal, sauf le prix de la matière résiduelle auquel on peut vendre. Alors, il faut bien comprendre, et cette industrie-là, on leur a dit assez clairement.

D'autre part, ils nous demandent un aménagement, et, nous, de notre côté de la Chambre, avons consenti à faire cet aménagement. Ce qu'on leur dit, d'autre part, c'est qu'on va suivre de très près ce qui va se passer en Ontario. On va regarder ce qui va se passer en Ontario parce qu'ils sont après, effectivement, leur faire une niche un peu spéciale, en Ontario, au cas des médias, quoiqu'ils n'ont pas la même situation qu'ici, on le reconnaît. Et ils ont un rapport, là-bas, qu'on appelle l'Ontario Waste Diversification Organization et effectivement ils sont après regarder comment ils vont traiter différemment le monde des médias.

Il faut aussi dire, M. le Président, qu'à la grandeur de l'Amérique... à la grandeur du monde, il n'y aurait pas de médias qui seraient taxés pour la récupération, et là ça pose problème dans notre cas. Est-ce que, si tout le monde au monde a décidé qu'on ne les taxait pas, est-ce que, nous, le Québec, on est à ce point une société distincte pour dire: Nous allons vous taxer?

De notre côté, ce que, finalement, en résumé, on leur dit: Un, nous allons regarder ce que l'Ontario est après faire. On va aussi, parce qu'il y a des plans qui doivent être refaits à tous les cinq ans pour les municipalités, doivent être réévalués... Je pense qu'il serait de bonne guerre que cette industrie-là, dans cinq ans, soit réévaluée, qu'on regarde les arguments qu'elle avait. On va pouvoir aussi étudier en profondeur les arguments et les documents qu'ils nous ont remis, lesquels ne sont pas partagés, je dois dire, ni par les municipalités ni par le reste de l'industrie. Mais il y a un cas spécial, et je pense qu'il faut le traiter ainsi. Alors, ce serait la position que le Parti libéral a défendue en commission, que je redéfends ici aujourd'hui et que je redéfendrai au nom de l'opposition pendant la commission parlementaire.

Maintenant, est-ce que le 50 %, c'est trop, qu'on va charger à l'industrie, ou si ce n'est pas assez? Écoutez, certaines industries nous ont dit que ça devrait être zéro, telles que les médias. L'Union des municipalités nous a dit que c'est 100 %. Martel nous dit: Écoutez... Martel, c'est celui qui est là depuis le plus longtemps, finalement, dans l'industrie, il nous dit: Cinquante, ça me semble le chiffre propice. L'Ontario sera à 50. Alors, le ministre a choisi 50. Et je vous dirai que, moi, j'ai très bien dormi depuis la commission parlementaire avec le chiffre de 50 %. Il me semble que c'est un chiffre qui, en ce moment, si on met les pollueurs en deux groupes, l'industrie sur un bord puis le consommateur sur l'autre bord, il me semble qu'on partage ça à peu près à moitié-moitié. Il sera toujours le temps... Dans le temps, il faut commencer en quelque part. Et ce que nous disent les experts, c'est que, si on essayait de commencer à 100, ou à 90, ou à 80, ça ne passerait probablement pas, M. le Président. Et, à 50, on a des chances de poser un geste environnemental.

Dans le projet de loi, il y a le conseil d'administration. Eh bien, le conseil d'administration, le ministre en a parlé aussi tantôt, tout le monde et son père veulent être sur ce conseil d'administration là. Je pense que, dans le projet de loi, le ministre en proposait, de mémoire, 11. Si on avait écouté tout le monde, là, comme il le disait ce matin, on aurait fini à 275 sur le conseil d'administration. En quelque part, 11, ça, c'est probablement pas assez puis 275, ça va être trop. Il y a en quelque part un juste milieu que le ministre devra nous revenir avec. Mais je pense qu'on devra aménager un plus grand nombre. Et ça démontre l'intérêt que les groupes environnementaux, l'industrie, le monde politique veulent faire de ce projet de loi là.

Il y a d'autres sujets qui ont été portés à notre attention, dont un qui est un peu un dada du porte-parole de l'opposition. Et, comme j'ai fait cette présentation-là à deux ou trois autres occasions, M. le Président, pour montrer le cafouillage qu'il y a dans la consigne au Québec, alors que ce n'est pas dans le projet de loi, tous ceux qui sont venus, sauf la dernière journée, nous ont parlé de consigne ou à peu près, donc il y a un problème. Il y a un problème quand les gens au détail viennent et passent la moitié de leur présentation, alors que ce n'est pas dans le projet de loi, à nous parler de ça. Ils sont venus nous parler de la consigne.

Le ministre nous disait ce matin: J'ai été très impressionné, aux Îles-de-la-Madeleine, j'ai vu trois bacs sur le bord de la rue ? ce qu'on appelle les trois collectes. La première, c'est les déchets, hein, les déchets, morceaux de steak et puis le papier souillé, puis tout ça, première collecte. Deuxième collecte, les matières résiduelles qu'on peut envoyer au centre de tri, très bien. La troisième collecte, qui représente près de 40 % du poids des déchets qui rentrent dans les sites de déchets, le gazon, les branches, les arbres de Noël en morceaux, etc. Alors, c'est les trois collectes.

Mais, vous, vous êtes citoyen, en plus de ça, en plus de ces trois bacs-là sur votre perron, vous devriez en avoir au moins deux autres: un premier pour aller au dépanneur puis un autre pour aller à la Société des alcools, M. le Président. Vous êtes rendu, sur votre perron, à cinq bacs. Si vous voulez qu'une affaire ne marche pas au Québec, là, c'est extraordinaire, gardez ça comme ça, cinq bacs. Imaginez-vous, le ministre il disait: Là, le prochain chantier ? je reprends son mot, «le prochain chantier» ? ça va être les blocs-appartements. Imaginez-vous ça, cinq bacs dans le bloc-appartements. Là, l'appartement est grand comme une garde-robe, puis là vous avez cinq bacs là-dedans. Oubliez ça, M. le Président, ça ne fonctionnera pas. Alors, je vais essayer de vous montrer comment on a compliqué des affaires qui étaient très simples.

La consigne, vous-même et moi, on en a parlé il y a quelques années, il y a deux trois ans, puis vous aviez des réserves, M. le Président. Vous disiez: Oui, mais les scouts ramassent les bouteilles, ça leur donne un petit 0,05 $, c'est bon; les dépanneurs veulent les avoir, les bouteilles, c'est très bon. Je me souviens de vos arguments, M. le Président. À l'époque, vous n'étiez pas président.

n(15 h 40)n

D'abord, revenons aux scouts. Les scouts, M. le Président, quand ils viennent sur les plaines d'Abraham, après le feu d'artifice, savez-vous ce qu'ils ramassent? Ils ramassent juste les bouteilles qu'il y a une... ? je vais en trouver une ? ils vont juste ramasser celle-là. Elle, elle est consignée. L'autre, à côté, qui n'est pas consignée, elle, ils vont la laisser là. Alors, les scouts, ils sont bien gentils ? j'ai été scout, hein, des années ? mais les scouts ont un certain intérêt mercantiliste dans la situation, c'est de ramasser ce qui est payant, puis de laisser... Alors, il y a un effet pervers dans cette histoire-là. Et je vais vous arriver tantôt avec une solution pour les scouts puis ces groupes qui veulent bien aider.

Je veux juste vous démontrer la cacophonie dans le système de consigne au Québec. Et je vais commencer, M. le Président, si vous me permettez ? je l'ai fait à d'autres occasions ? de poser les questions au ministre. Vous avez ici cinq bouteilles, M. le Président, de verre blanc, hein? Ils sont tous de verre blanc. Il y en a que le liquide est dedans, alors c'est pour ça qu'ils n'ont pas l'air de verre blanc. Ils sont tous de verre blanc. Alors, M. le ministre, cette bouteille-là, est-ce que vous croyez qu'elle peut être consignée?

Une voix: Je n'ai pas mes lunettes.

M. Benoit: Vous n'avez pas vos lunettes, hein, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Et, en plus, il a travaillé dans un dépanneur, ce bon ministre, à une époque. C'est tout à son honneur, M. le Président. Eh bien, M. le ministre, alors que le verre de cette bouteille et le verre de cette bouteille est identique, celle-là, elle ne peut pas être consignée, et celle-là, elle peut être consignée seulement au dépanneur. C'est une Corona. Allez pas à la Société des alcools avec, ils ne la prendront pas. Elle ne peut qu'être consignée à votre dépanneur. Celle-là, ni le dépanneur, ni la Société des alcools ne va la prendre. Celle-là, M. le Président, c'est encore un verre... c'est du jus de pomme qu'il y a dedans ? et je fais une petite publicité, Les Moûts de P.O.M. des Cantons-de-l'Est, c'est extraordinaire, le produit ? bien, celle-là non plus, elle n'est pas consignée, M. le Président, elle s'en va dans le bac de la municipalité. Celle-là, c'est la grande Tentation, un cidre. Alors, imaginez-vous donc que celle-là, elle est pas mal identique avec celle-là, hein? C'est du verre blanc avec un bouchon pressé dessus. Bien, celle-là, M. le Président, elle est consignée à la Société des alcools. Et puis celle-là ? c'est bien ça? ? elle est consignée seulement à la Société des alcools. Alors, vous avez trois verres blancs, ici: un qui n'est pas consigné, celui-là, il faut le mettre dans la poubelle, même pas dans le bac... il faut le mettre dans le bac de récupération; celui-là à la Société des alcools; et puis l'autre, vous ne pouvez pas aller, dans aucun cas, ici, au dépanneur, je pense. Bon. Imaginez-vous, vous dites à votre adolescent, le jeudi soir: Sépare-moi donc ça. Il va dire: P'pa, je n'ai pas suivi un cours, je n'ai pas mon doctorat en consigne, c'est assez compliqué, cette affaire-là. Et même le ministre n'a pas ses lunettes, pas capable de nous répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Allons-y maintenant, M. le Président, avec du verre de couleur, avec du verre de couleur.

Des voix: ...

M. Benoit: Non, je veux tenir... Non, parce que le ministre ici me permet de faire quelque chose qui est juste, juste sur la limite de ce qu'un parlementaire peut faire dans cette enceinte. Alors, je veux tenir ma présentation correcte et prouver mon point, finalement.

Celle-là, vous la connaissez tous, elle, vous pouvez la consigner dans un dépanneur, mais vous ne pourriez pas la consigner, alors que c'est une bière, comme celle que je vous ai montrée tantôt, vous ne pourriez pas la consigner à la Société des alcools, mais c'est un verre brun. Ce même verre brun, ici, il est non consignable à quelque endroit. Il doit être mis dans le bac de récupération. Celle-là, qui est une autre bière, bien, elle, n'allez pas au dépanneur avec, ils ne la prendront pas. Si vous la mettez dans votre bac de récupération, vous perdez le 0,05 $. Elle, vous pouvez aller à la consigne de la Société des alcools avec. Et celle-là, M. le Président, elle est consignée seulement au dépanneur. N'allez pas à la Société des alcools, ils ne la prendront pas. Imaginez-vous donc si les citoyens veulent être pognés dans un système aussi complexe que ça.

Maintenant, on va aller un peu plus loin, on va aller avec des bouteilles que vous connaissez tous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'il n'y a pas... M. le Président, un certain nombre de décisions qui invitaient les parlementaires, je dirais, à adopter une certaine décence dans les exhibits, de façon justement, à ce que, par effet d'amplification, on ne se ramasse pas dans une situation un peu excessive? Je comprends très bien la raison pour laquelle notre collègue présente ces exhibits, mais je pense que... Ça ne me semble pas, en tout cas, respecter tout à fait notre tradition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Portneuf, la décision dont vous me faites part, c'est une décision en vertu de l'article 77.5° lors de notre période des questions et des réponses orales. Il avait été retenu par la présidence, à ce moment-là, que, durant la période des questions, on ne pouvait pas présenter des exhibits, dans le but de ne pas susciter un débat, parce qu'à la période de questions. On ne peut pas susciter de débat ou d'argumentation à la période des questions. Évidemment, nous sommes ici à l'étude d'un projet de loi. Dans les circonstances, ce que fait le député d'Orford, afin de mieux expliciter la situation...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Hein? Écoutez, en vue de mieux expliquer ces situations, il apporte des exemples. C'est très délicat, j'en conviens. Mais, dans les circonstances, compte tenu de cette question, je vais lui donner la permission de continuer. Mais j'attire à votre attention qu'il faut faire attention. Alors, c'est pour expliquer son propos. C'est déjà compliqué pour beaucoup de citoyens. On n'a qu'à regarder les sortes de bouteilles qui sont là, on ne sait pas celles qui sont recyclables ou non. Et je peux vous en donner des exemples. Mais je veux lui permettre... mais d'agir prudemment, quand même.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec votre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si ça avait été à la période de questions, je ne l'aurais pas permis.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis tout à fait d'accord et je n'en fais aucunement reproche d'ailleurs au député. C'est juste pour s'assurer que, d'une chose à l'autre, on ne tombe pas dans des excès.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il faut être prudent, mais ça illustre bien son propos aujourd'hui. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, j'ai été... Moi-même, j'ai admis il y a quelques minutes, avant que le député nous fasse part... que vous acceptiez, mais avec... Je comprends toute la... la marge de manoeuvre étroite que vous avez, et que vous me permettez, et je l'apprécie. J'aurais aussi accepté une décision contraire.

Ici, nous avons quatre bouteilles plus importantes dans leur poids. Et celle-là, M. le Président, elle est consignée au dépanneur. C'est du verre identique, hein? Il faut bien comprendre que c'est du verre vert. Alors, consignée au dépanneur. Celle-là, vin du dépanneur ? je vais y revenir dans un instant ? non consignable. Non consignable, une autre bouteille de vin. Et le Perrier, que tout le monde prend, est non consignable.

Il est intéressant de voir d'ailleurs que la Société des alcools, société qui appartient à l'État québécois, aux états financiers de la Société des alcools du Québec, à la page 56 des états financiers de 2001, on s'aperçoit que, sur un chiffre d'affaires de 2 milliards, 1 996 000 000 $, il y a eu seulement 2 millions qui ont été payés en récupération, prélèvement pour la collecte sélective. 2,4 millions sur un chiffre d'affaires de 2 milliards, M. le Président. L'Ontario est déjà rendue à 5 millions, et ce n'est certainement pas suffisant. Alors, la Société des alcools ? et nous en sommes propriétaires ? n'a pas donné l'exemple. Quand je dis que ce gouvernement n'a pas donné l'exemple, le plus beau cas, c'est la Société des alcools du Québec.

Alors, nous avons ici quatre bouteilles. Il y en a une qui va au bac, une qui peut aller au dépanneur et... Comment voulez-vous qu'un citoyen puisse suivre ça?

Je vais me résumer parce que tout ça peut être un peu plus long. Et je vais aller avec le plastique. On sait que, de plus en plus, l'industrie est après se transformer vers le plastique. Et, encore là, vous allez vous apercevoir que des bouteilles qui sont identiques ou à peu près n'auront pas du tout le même traitement. Ces deux-là sont identiques, alors elles sont identiques dans leur forme, c'est les produits qui se... Alors, les deux sont consignées. Mais, si vous prenez, à côté, une bouteille d'eau versus celle-là, celle-là, elle est non consignée et, celle-là, elle est consignée. Alors, quand vous allez dire à vos enfants, là: Sépare-moi donc ça, là. Bien, pourquoi celle-là on la consigne puis celle-là on ne la consigne pas? C'est le même type de plastique. Si on vérifiait, là, c'est probablement fait par la même compagnie, ici, en quelque part alentour de Montréal. Celle-là, elle est consignée.

Mais j'avais été au club Costco puis j'ai vu qu'il y avait des bouteilles sur la machine. J'ai dit: Comment ça se fait que les gens ne les ont pas mises dans la machine? Et puis là j'ai été voir le gérant, pour m'apercevoir que la machine, imaginez-vous donc, ces coquins-là, ils l'avaient programmée pour prendre seulement les bouteilles qu'ils vendaient eux-mêmes. Parce que c'est toute une bâdrerie, ça, de ramasser ça, ces bouteilles-là. Alors, ces coquins-là, ils disaient: S'ils n'ont pas acheté les bouteilles ici, on ne les prend pas. Tous, d'ailleurs, exactement, comme la station d'essence, hein, qui ne reprend pas vos bouteilles vides, la pharmacie, etc. Puis ils ont l'obligation de les reprendre, mais on a fermé les yeux, toute la gang, puis ils ne les ont jamais reprises.

n(15 h 50)n

Celle-là, ici, non consignée. Pouvez-vous me donner une grosse différence entre celle-là, sauf la couleur, parce que le liquide est opaque à l'intérieur... Mais, je vais vous dire, il y en a une que c'est un Powerade, là, un jus glacé, l'autre, c'est de l'eau; celle-là est consignable, celle-là n'est pas consignable. Il n'y a personne qui est capable de suivre ça. Et pas de consigne, de l'eau, de l'eau minérale, pas de consigne, alors que cette eau minérale là, ici, serait consignée.

M. le Président, si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, là, gardez-la compliquée comme ça, ça ne marchera pas. Mais là le ministre va nous répondre: Oui, mais attention, attention, la consigne, ça a fonctionné! Ça a fonctionné parce qu'il n'y avait pas d'autre système. C'est le début d'un cycle, en environnement, on fait ça avec la consigne. Il n'y a pas d'autre moyen de partir ça, quasiment, la récupération. Les villes n'avaient pas de bacs, n'avaient pas de système, alors on a commencé avec la consigne. C'était parfait. On est rendu plus loin que ça maintenant. Et on est rendu à un point où demain on déferait la consigne...

D'ailleurs, il est assez intéressant que les gens qui sont venus nous voir, de l'industrie du dépanneur, de la vente au détail... Qu'est-ce qu'ils nous ont dit? Ils nous ont dit: Nous autres ? Provigo ? le plus vite vous allez nous sortir ça de nos magasins, le mieux on va être. Alors, le grand argument, à l'époque, M. le Président, vous vous souvenez, c'est que les dépanneurs voulaient avoir ça chez eux. Maintenant, vous avez des cannes de 7up ça de grosses, là, en plastique, ça prend un espace, les bibites sont là-dedans, l'hygiène, etc., vous allez en arrière... Puis là, ce qu'ils s'aperçoivent, c'est qu'il y a un coût à brasser ça, hein? Il y a un coût à brasser ça.

Maintenant, il y a une nuance importante à apporter. Autant le gouvernement que l'opposition, que l'ensemble de la population québécoise s'entendent à dire qu'il y a deux sortes de consignes. Il y a la consigne des bouteilles qui ne sont pas réutilisables. En d'autres mots, quand vous prenez ces cannes en aluminium, que vous les envoyiez dans votre bac de la municipalité au dépanneur, dans les deux cas, qu'est-ce qui va arriver avec votre canne en aluminium? Elle va se ramasser dans une fonderie d'aluminium. Dans un cas, elle va avoir fait le tour de votre résidence, le dépanneur et éventuellement, j'imagine, Alcan, qui va la fondre et qui va en faire une canne avec. Et, dans l'autre cas, vous l'avez mise dans le bac de la municipalité, elle va se ramasser chez Alcan, ils vont faire une autre canne avec. C'est le même processus.

Alors, ce que le ministre et moi, on dit: Dans le cas du réutilisable, de la bouteille de bière entre autres et presque exclusivement, parce que le reste, c'est 1 %, des petites bouteilles de Coke comme celle... Ah, j'en ai tout un inventaire, là. Tiens, regardez, une bouteille comme celle-là, ça représente à peu près 1 % de la récupération des petites bouteilles, là, réutilisables. Il n'y en a presque plus sur le marché. Or, ce qu'on dit, nous, de notre côté: Pourquoi ne pas tout envoyer ça dans le bac? Dans un cas, on les fait passer par le dépanneur puis on bâdre un peu tout le monde, puis, dans l'autre cas, on l'envoie dans le bac de la municipalité.

Mais je veux revenir sur le réutilisable, à ce point-ci. Une bouteille de bière comme ça, elle peut être réutilisée jusqu'à 22 fois. Alors là, environnementalement, c'est extraordinaire: lave la bouteille, remplit la bouteille, revend la bouteille. Tu ramènes la bouteille au dépanneur: lave la bouteille, remplit la bouteille, revend la bouteille. Ça va de 14 à 22 fois.

Et, moi, j'ai été élevé en face de l'embouteillage de Coca-Cola, à Saint-Hyacinthe, petit gars. Ils étaient juste de l'autre bord de la rue. À 6 heures, le matin, on savait qu'il est 6 heures, on entendait les bouteilles taper, l'été, dans l'usine d'embouteillage. Et, moi, je vous garantis, là, les bouteilles étaient toutes usées tout le tour. Il y a probablement des bouteilles qui étaient réutilisées 60, 100 fois, à l'époque. La bière, on nous dit, 22 fois. Quand elles commencent à être blanches ici, ils les cassent et ils les refondent. Alors, nous, on dit: Parce qu'il y a un pacte social au Québec, on veut que l'industrie de la bière, jusqu'à un certain point, soit un peu protégée, protégeons le réutilisable et donnons la consigne... réutilisable. Ce qui est refondu, il n'a pas sa raison d'être.

En parlant d'aluminium, peut-être continuer ma petite présentation. Celle-là, M. le Président, si votre enfant vous demandait où est-ce que vous pouviez la consigner, eh bien, celle-là, c'est seulement à la Société des alcools, votre dépanneur va complètement refuser de la prendre. Celui-là, c'est de l'aluminium de même type. Celle-là vient probablement d'Europe, j'imagine. Alors, celle-là, elle va être consignée au dépanneur, celle-là. Dans les trois cas, ce sont des bières ou des jus. Dans ce cas-là, c'est un jus de tomate, et, lui, pas de consigne nulle part. Et pourtant, dans les trois cas, c'est de l'aluminium de même type, probablement produit par la même compagnie, même probablement la même journée, M. le Président. Et on a ici un cas où trois contenants en aluminium avec des liquides dedans, dans les trois cas, ne pourront pas aller au même endroit.

Pourquoi le Parti libéral propose-t-il... Et ce n'est pas dans le projet de loi n° 102, finalement. Je veux juste essayer tranquillement de faire avancer cette idée-là. C'est un manque à gagner auprès des municipalités. Les municipalités, en ce moment, grosso modo, paieraient une cinquantaine de millions de dollars pour la récupération, pour les sites de déchets, le transport. Savez-vous combien il y a en aluminium en ce moment qui retourne en consigne, c'est-à-dire à Mme Pageau-Goyette plus ou moins ou à l'industrie alentour de Mme Pageau-Goyette, qui a un peu un contrôle sur la consigne de l'aluminium au Québec? L'an passé, il y a eu 20 millions, 20 millions. L'année avant, il y a eu 30 millions. C'est le prix de la matière la plus intéressante en récupération. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que ces gens-là, ils ne veulent pas nécessairement avoir plein d'autres matières. Ils veulent la plus payante. Alors, ce qu'ils ont fait, ils ont pris l'aluminium, c'est la plus payante.

Mais, imaginez-vous donc... L'an passé, ça, tout le monde s'entend sur le 20 millions; 30 millions l'année avant aussi, il n'y a personne qui conteste ce chiffre-là. Imaginez-vous, si, demain matin, ce 20 millions là, plutôt que de se perdre à travers le dépanneur puis Mme Pageau-Goyette ? ça ne finit plus ? s'il allait dans la municipalité... bien, d'abord, RECYC-QUÉBEC, hein, puis ensuite dans la municipalité de Coaticook, puis Montréal, puis Saint-Donat, etc., est-ce qu'on ne serait pas gagnants comme payeurs de taxes et est-ce qu'on n'accélérerait pas, finalement, la récupération?

Alors, le problème, il est simple. Il faut réorganiser la consigne. Maintenant, on n'a rien inventé là. L'Ontario n'en a pas, de consigne. Imaginez-vous pas, là, que je me suis levé un matin, je me suis mis à rêver à ça, moi, là. Il y a plein d'États américains qui n'ont pas de consigne, il y a plein de provinces qui n'ont pas de consigne. L'argument qu'on s'est fait donner, que le ministre nous a redonné ce matin, puis il est vrai, mais il faut le nuancer cet argument-là: La consigne fonctionne mieux que la récupération. C'est vrai, les chiffres sont là, c'est indéniable: 65 % au niveau de la consigne et à peu près 35 % au niveau de la récupération, dans le bac.

Deux choses qu'il faut comprendre. On va-tu défaire quelque chose qui fonctionne bien? Le ministre a posé la question ce matin. Moi, je ne pense pas. Pourquoi les chiffres sont biaisés? Il faudrait pousser l'étude un peu plus loin. D'abord, il y a un grand nombre de municipalités au Québec, dont la mienne, où il n'y en a pas, de récupération. Alors, quand on regarde les choses, il faut... Il y a un dépanneur, par contre, à Austin. Alors, moi, je n'ai pas le choix, mes bouteilles, je ne peux pas les mettre dans le bac, je suis obligé de les apporter au dépanneur, je n'en ai pas, de bac de récupération. Je fais donc partie du 35 % de gens qui récupèrent ou qui ne récupèrent pas, je suis dans la statistique du 35 %, mais je suis aussi dans la statistique du 65, avec la consigne, mais on ne me donne pas la chance de récupérer. Un.

Deux. Quand on va dans les centres de tri... Puis j'en ai visité un bon, bon nombre. Ça a été une grande surprise pour moi... Et le ministre me disait qu'il avait visité les centres de tri lui-même. Parce qu'il nous a expliqué ça, les aimants puis les courants d'air. J'ai dit: Oups! il est allé en visiter un. Le geste était proportionnel à la conviction. J'ai dit: Ah! il est allé en visiter un, centre de tri.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, quand on visite ces centres de tri là, dans le coin, à gauche, normalement, il y a des gros sacs pleins de cannes en aluminium. J'ai dit: Qu'est-ce que c'est ça? Ah! bien oui, il dit, nous autres, on les sort, les cannes, parce qu'il y a cinq cennes dessus. Alors, le centre de tri, ce qu'il a compris, lui, c'est qu'en plus de vendre l'aluminium il va chercher son cinq cennes. Alors là, la mathématique est biaisée en quelque part. Parce que Mme Pageau-Goyette a dit: Moi, j'ai 65 %. Je comprends, il y en a un grand nombre qui a passé par le centre de tri d'abord puis qui l'ont envoyé à Mme Pageau-Goyette pour le cinq cennes. Puis je pourrais vous donner d'autres exemples qui font que la mathématique de tout ça est probablement un peu biaisée en quelque part.

Loin de moi de vous dire que la consigne n'a pas des résultats intéressants. Ce que je dis d'autre part, c'est: Pourquoi cet argent-là n'irait pas aux municipalités? Dans la mesure où chaque municipalité organisera sa récupération, dans la mesure où on en fera la promotion, dans la mesure où il n'y aurait plus moyen de se départir de nos cannes et de nos bouteilles consignées ailleurs que dans le bac de la municipalité, moi, je vous dis, on va atteindre les mêmes objectifs. D'ailleurs, l'objectif du ministre, c'est d'atteindre 65 % d'ici 2008 en récupération. Donc, il atteindrait le niveau qu'on a avec la consigne. Et je suis sûr qu'il n'a pas lancé ces chiffres-là à la légère, il est convaincu de ses chiffres. Alors, s'il est convaincu, c'est la même chose que la consigne.

La, vous m'arrivez avec vos scouts, vous, M. le Président. Vous dites: Oui, mais mes scouts, ils ont ramassé juste les... les bouteilles payantes. Ici, qu'est-ce qu'on va faire avec eux autres? Vous avez raison de vous préoccuper des vrais gens qui se sont préoccupés de l'environnement. Écoutez, j'ai parlé en commission parlementaire à un monsieur qui est l'autorité des autorités dans ces choses-là. Il s'appelle Normand Maurice. Il a été le précurseur de la pensée environnementale à un certain point et celui qui a prouvé hors de tout doute qu'il y a des grandes choses à faire en récupération, un gars qui l'a fait avec les démunis de la société, dans son école, un homme extraordinaire qui a gagné tout ce qu'on peut gagner de médailles en environnement. Puis, je vais vous dire, il a dû mettre ça dans une boîte à souliers, c'est la dernière de ses préoccupations d'avoir gagné ces médailles-là. C'est un homme de conviction.

n(16 heures)n

Il a été le premier à venir nous dire, en commission parlementaire: Écoutez, ça ne marche plus, le système de consigne, envoyez donc tout ça dans le bac. Puis ensuite j'ai dit: Oui, mais qu'est-ce que tu fais avec tes scouts? Bien, il a dit: Écoutez, s'il y a 20 puis 30 millions juste en aluminium dans ce système-là, pourquoi chaque député, dans son discrétionnaire, n'aurait pas un 4 000, 5 000 ajoutés, qui viendraient de ce 30 millions là, qui pourraient aller directement, d'une façon ségrégationnée dans le discrétionnaire, à un mouvement de collecte quelque part, ce qu'on appelle les opérations nettoyage finalement, là.

Et ce serait simple à opérer, ça ne serait pas compliqué. On divise le 20 millions, on en enlève un petit morceau, 4 000 ou 5 000 piastres par député dans chacun de nos comtés. On regarde s'il y a un groupe scout qui fait un peu sur le terrain. Pas du papier, là, comme je vois trop souvent, des gens qui brassent du papier puis qui me disent qu'ils font de l'environnement, là, des gens qui plantent des arbres, des gens qui récupèrent des bouteilles et puis ceux qui font une action directe, là. Ceux-là, on pourrait effectivement... Et je pense que le problème de vos scouts, on vient de le régler, M. le Président, et ça pourrait même aller pour les démunis qui font ça à Montréal, qu'on voit fouiller dans les poubelles et tout ça. Moi, je serais prêt à extensionner ça un peu, là.

Et s'il y a... Pas «si», il y a 20 millions juste en aluminium. La deuxième matière la plus payante, c'est le plastique, et je vous rappellerai que la grande partie du plastique, elle est consignée aussi. Les gens de la consigne, ils avaient compris quelque chose. Ils n'étaient pas intéressés à continuer ce qui n'était pas payant, eux autres; ils étaient intéressés à consigner ce qui était payant, M. le Président.

Or, je vais avancer dans ma présentation. Je tiens à souligner... Cet expert, là, son nom, c'est Normand Maurice, ce bonhomme de Victoriaville. Et, lui, il n'avait aucune hésitation. Aucune hésitation. Il a été précurseur en environnement depuis tout le temps. C'est lui qui a mis tout le système de récupération de peinture; il a été un des premiers à récupérer les néons au Québec; il a fait une action sociale avec la récupération, les CFER. Les CFER, c'est ce qu'on bâtit en ce moment dans presque... un bon nombre de polyvalentes ? j'en ai une à Magog ? où on prend des étudiants en difficulté. Pas nécessairement en difficulté, mais ils ont de la misère à conjuguer le participe passé, et puis, à cause de ça, on décide qu'ils ne sont pas bons à l'école. Mais on en fait des vrais citoyens, ces gens-là, dans les CFER. Et ça, c'est tout le concept de Normand Maurice. Et, lui, il nous dit: La consigne, c'est dépassé.

Finalement, les gens qui ont été les plus véhéments en commission parlementaire sur la consigne, c'est les gens de la bière. Et, eux, ils disent: Le fait qu'il y ait une consigne d'assignée même sur ce qui n'est pas réutilisable, eh bien, ça nous assure, nous, les gens de la bière, que la consigne, elle va rester sur la bière. Je comprends leur raisonnement. Moi, je leur dis: Écoutez, restons calmes. Je pense qu'il y a un pacte social au Québec. Tout le monde s'entend. Moi, je n'ai jamais entendu personne qui disait qu'il ne fallait pas avoir une consigne sur le réutilisable au Québec; et la consigne sur le réutilisable, elle devrait rester là. D'ailleurs, c'est l'industrie de la bière elle-même qui gère son traité avec les dépanneurs, etc. Et c'est les mêmes camions qui ramassent. Ce n'est pas deux systèmes de ramassage, c'est les mêmes camions, et ça fonctionne, je pense, toutes proportions gardées, très bien.

Le temps filant, M. le Président, je reviens. J'aurais pu continuer avec mes bouteilles, là. J'en ai, là. J'en aurais encore pas mal à vous montrer, mais je pense que le point est fait que tout ce système-là est un peu compliqué. Je veux revenir au projet de loi dans les dernières minutes qui me restent. L'article 10. Je dis au ministre, là: Le projet de loi, ça devrait aller relativement vite. J'imagine qu'il y aura des amendements parce qu'il a écouté les gens, il y a des nuances à apporter. Bien sûr, on aurait aimé connaître le règlement, il semble qu'on ne le connaîtra pas. C'est le propre de ce gouvernement-là. Dans le cas des déchets, la Loi sur les déchets, deux ans et demi et on ne connaît toujours pas le règlement. Alors, j'imagine bien qu'on n'aura pas le règlement quand vous allez arriver en commission parlementaire.

Une fois ça dit, il y a des articles sur lesquels nous allons nous battre, et l'article 10, entre autres. Ça, l'article 10, M. le Président, je pourrais vous le lire. C'est ce qu'il y a de plus près de ce qu'un gouvernement social-démocrate est capable de faire dans... Il faut juste... Permettez-moi de le... Il faut que je retrouve cet article 10. Je vais y arriver, ce ne sera pas long. Alors, c'est l'article 10:

«18.1. La Société peut fournir à toute personne qui en fait la demande, moyennant considération ? contre de l'argent ? et dans un objectif d'autofinancement, l'expertise requise afin de faciliter la réalisation, par la personne concernée, de projets, d'activités et d'opérations particulières, dans le domaine de la récupération ou de la valorisation des matières résiduelles, s'inscrivant dans le cadre des objects de la Société.»

M. le Président, il y a un groupe au Québec, qui s'appelle RÉSEAU environnement, qui regroupe 1 200 entreprises dans le secteur de l'environnement. Ça va de firmes d'ingénieurs à des firmes de récupération, etc. Leur président, M. Martin Dussault, un homme pas mal correct qui fait une bonne job avec RÉSEAU Environnement ? c'est un ex-journaliste ? qui connaît maintenant le monde de l'environnement, je pense, lui, il est venu nous dire: Écoutez, pour qui vous vous prenez, le gouvernement, là? Êtes-vous une firme de consultants?

Et, s'il y a une dynamique tellement différente entre le Parti québécois et nous, c'est bien celle-là. Ils sont souverainistes, on est fédéralistes, puis je pense que c'est connu de tout le monde: on croit dans l'individu considérablement; eux, ils croient dans les structures, c'est reconnu. Et, nous, on croit en l'entreprise privée, on fait confiance à l'entreprise privée, c'est fondamental si vous êtes un libéral. Eux, ils croient plus dans l'État, dans les structures organisationnelles de l'État. Ce n'est pas un péché en soi, et il y a des époques où le Parti libéral a dû aller dans des débuts de cycle ? la création de la Caisse de dépôt a été faite par le Parti libéral du Québec ? il y a des époques où les libéraux, toutes proportions gardées, se sont servis de l'État pour arriver à faire avancer la société.

Dans le cas présent, M. le Président, des firmes de consultants en environnement, il y en a des listes longues comme ça. De quel droit la société québécoise va aller se mettre le nez là-dedans et va aller dire à la ville de Saint-Michel: Écoutez, nous autres, on a des consultants, on va vous envoyer nos consultants, à la ville de Saint-Michel, pour régler vos problèmes en récupération? Ce n'est pas leur job. Ce n'est pas leur job, M. le Président, à RECYC-QUÉBEC. La job de RECYC-QUÉBEC, c'est d'organiser la récupération, puis, si la ville de Saint-Michel ou de Saint-Donat a des problèmes, ils vont dire à la ville de Saint-Donat: Regardez... Moi, je serais prêt à apporter un amendement à l'article 10, qu'ils tiennent un lexique des compagnies spécialisées en environnement, avec leurs spécificités. Il y en a un sur la récupération, l'autre, sur la consigne; l'autre, c'est les matières résiduelles, etc. Je n'ai aucun problème, un grand centre de référence.

Et puis Saint-Donat, qui ne sait trop à qui s'adresser, ne sait trop si ces gens-là sont responsables, bien, que RECYC-QUÉBEC leur dise: Oui, ils ont déjà travaillé dans telle municipalité, le résultat a été probant, leurs honoraires nous semblent corrects. Moi, je n'aurais pas trop de problème avec ça, un système de reconnaissance où on dit... Mais que RECYC-QUÉBEC, lui, compétitionne directement avec les six, sept, 800 compagnies sur le terrain, ça n'a pas d'allure, M. le Président.

Pire que ça, il va y avoir un effet pervers dans cette histoire-là. Je vois que le ministre m'écoute avec intérêt. Dans la société, ou bien tu as des alliés, ou bien tu as des ennemis. Si RECYC-QUÉBEC devient un compétiteur à tout ce qu'il y a de compagnies dans l'industrie, je vais vous dire que, des alliés, ils n'en auront pas gros. Parce que, dans l'industrie, qu'est-ce qu'on va dire? Tiens-toi loin d'eux autres, ils te compétitionnent. De la minute qu'ils vont voir que tu veux rentrer en quelque part, ils vont essayer de rentrer, ils vont charger moins cher. Qu'est-ce que tu veux, hein? Eux autres, ce n'est pas évident, RECYC-QUÉBEC, fonds de pension payé par la province... on connaît tous les arguments. Ce qu'ils vont faire, RECYC-QUÉBEC, en faisant ça, c'est de s'aliéner les gens qu'on aurait besoin pour bâtir la consigne, pour bâtir l'univers des matières résiduelles, pour organiser les sites de déchets, pour faire ce grand ententement que le Québec veut faire d'ici 2006.

Alors, je dis au ministre: Le Parti libéral, c'est dans notre sang, c'est dans nos veines, jamais nous n'allons voter pour cet article-là. Nous allons nous battre à la vie, à la mort. Enlevez-le, l'article, puis on va vous aider à le passer, votre projet de loi. Puis dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, on réévaluera tout ça, cette affaire-là, puis, si les 600 firmes de consultants au Québec, c'est toute une gang de pas-bons, puis s'ils n'ont pas fait l'ouvrage, puis s'ils ont chargé trop cher puis si les municipalités sont toutes en maudit, bien, on le remettra, l'article 18.1, M. le Président.

Mais d'ici là, faisons confiance à tous ces gens qui ont gradué en maîtrise en environnement à l'Université de Sherbrooke, qui, en ce moment, sont consultants en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe. Ces propres gens là vont se faire compétitionner sur leur propre terrain par une société d'État, avec tous les moyens qu'elle a? Ça ne se tient pas debout. Ça ne se tient pas debout. Et je félicite Martin Dussault d'être venu le dire en commission parlementaire, haut et fort, avec sa gang ? haut et fort. Ce n'est pas évident, quand tu es un homme d'affaires au Québec puis que la Caisse de dépôt n'est pas actionnaire chez vous, de venir dire au gouvernement: Écoutez, vous n'avez pas raison. Ils l'ont fait, eux, et je lève mon chapeau, je les félicite, M. le Président.

n(16 h 10)n

L'autre point, les #coûts d'opération. Ah bien! ça, il y a beaucoup de monde qui nous l'ont dit, beaucoup de monde qui nous ont dit: Écoutez, RECYC-QUÉBEC, là, je vous l'ai dit tantôt, sauf depuis l'arrivée de M. Latulippe, j'ai des grandes réserves sur RECYC-QUÉBEC, de grandes réserves. Ça a été des présidents l'un après l'autre qui ont été des gens qui étaient grandement placés là par la filière politique. Le dernier président, ça avait été un chef de cabinet de M. Parizeau. Tu peux pas être bien, bien plus... Quand tu regardais son c.v., je ne suis pas sûr qu'il connaissait grand-chose en environnement. M. Latulippe, il a le respect de la communauté, il connaît l'environnement, et je pense qu'il a ce que ça prend pour mettre de l'ordre un peu dans cette histoire-là.

Si ce n'avait été des pneus, sur lesquels on vous a arraché un autre 3 $ par pneu, M. le Président, RECYC-QUÉBEC serait en faillite depuis bien longtemps. Depuis bien longtemps, RECYC-QUÉBEC, on aurait fermé tout ça, cette affaire-là. Ça perdait de l'argent, c'était épouvantable. L'arrivée des pneus a sauvé RECYC-QUÉBEC. On a... Vous avez toujours pensé que le gouvernement avait fait l'opération pneus pour une grande question environnementale, oui, mais aussi pour essayer de sauver RECYC-QUÉBEC financièrement.

Ce que je dis au ministre: Vous allez devoir avoir une gestion pas mal plus serrée de RECYC-QUÉBEC. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a des sommes d'argent importantes. Là, on parle de millions de dollars qui vont rentrer à RECYC-QUÉBEC. Et, si ce n'est pas géré, si ce n'est pas géré sévèrement, je vais vous dire tout de suite, là, les gens vont nous questionner. D'abord, les industries qui, elles, vont être obligées de contribuer à cette affaire-là vont être sans merci. Eux autres, qui coupent les cennes en quatre pour arriver à produire des profits en bout de ligne avec toute la réglementation qu'on a été capable de leur faire au Québec, ils vont être très sévères à l'égard de RECYC-QUÉBEC.

Alors, le ministre aurait avantage à prendre le leadership là-dedans et nommer un conseil d'administration de gens qui connaissent les affaires, pas une gang de gars puis de filles qui vont dire: Oui, s'il vous plaît, merci. Tu sais, tu leur dis à quelle heure baisser la tête puis ils baissent la tête. Il va devoir mettre des gens forts là-dessus qui vont s'assurer que non seulement l'environnement va être bien représenté, mais que les gens d'affaires vont en avoir pour leur argent ainsi que les municipalités. Alors, les coûts d'opération, beaucoup de gens nous ont dit que c'était très dispendieux.

Un des derniers points, les plans de gestion des municipalités pour juin 2003. Là-dessus, M. le Président, j'espère franchement que le ministre, que les municipalités et que le ministre, tout le monde va être prêt en même temps, et il va falloir accélérer le pas. D'autre part, il faut faire attention. Dans certaines régions, certains sites de déchets en ce moment, certains sites de déchets auraient avantage à se servir de la panique du temps pour essayer de convaincre les municipalités. Je vois ça sur le terrain un peu, là: Écoutez, là, vous savez, vous n'avez plus de place dans votre site de déchets puis, si vous ne me signez pas ça ici à soir, vous savez, on prendra pas vos déchets. Là il y a un peu... il y a un petit jeu pas tout à fait correct qui se joue de la part de l'entreprise là-dedans, là, et je comprends que les municipalités sont souvent à la merci d'entreprises qui enterrent les déchets chez eux.

Alors, moi, je suis sorti clairement cette semaine dans ma région et j'ai clairement indiqué à tout le monde, là, tous ceux qui sont dans le jeu, là, la MRC, les municipalités, l'entreprise, que, moi, je n'accepterai pas que personne me mette de la pression sur les épaules pour que absolument 2003, ce soit la date fatidique. On va essayer que tout le monde soit enligné pour 2003, juin 2003, c'est le voeu qu'il faut se donner, mais, dans le cas des sites de déchets, qu'ils n'essaient pas de mettre de la pression sur les hommes et les femmes politiques disant: Oui, mais là, là, écoute, ça me prend ma licence, si je l'ai pas, la municipalité, elle pourra pas entrer ses déchets chez nous, puis tu sais, il va falloir qu'on agrandisse mon site, puis, si je l'ai pas pour telle heure puis tel jour... Aie! ça, c'est un petit jeu dangereux puis je leur dis tout de suite, je leur dis tout de suite, aux compagnies: Attention, si vous voulez jouer ce jeu-là, ça va vous revirer en pleine face parce que le législateur, il a tellement, depuis cinq ans, posé des gestes, je pense, lents et intelligents qu'il ne se laissera pas, dans les derniers pas qu'il doit faire pour arriver à des résultats, il ne se laissera pas kidnapper, arnaquer, couteau sur la tempe, pour dire: Il faut absolument que ça se passe après-midi, cette affaire-là, parce que, après ça, c'est le déluge. Alors, je dis aux entreprises: Attention à votre façon de vous comporter dans ce débat-là dans les mois et dans l'année à venir.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps est à peu près achevé. Je vois que vous m'avez écouté avec grand intérêt, et c'est tout à votre honneur, M. le Président. Peut-être que je vous ai convaincu que la consigne au Québec, on devra, on devra réévaluer cette situation-là. Je finirai en vous disant deux données pour les gens qui nous écoutent. Les matières récupérées au Québec sont à peu près les suivantes: 60 % des matières qu'on récupère, c'est du papier; 16 %, du verre; 11 %, du carton; 5 %, du plastique; 4,1 %, les autres matières; et le métal à 3,9 %. Les autres matières, c'est probablement le vêtement.

Maintenant, tout ça est en voie de développement. Je pense, entre autres, aux gros items. Vous qui demeurez dans une partie de Montréal, vous voyez à un moment donné les matelas, les télévisions. Alors, ça, ce n'est pas organisé encore, et on est après mettre, au Québec, des ressourceries. Ça ne va pas assez vite, hein? C'est long, tout ça. On me disait en commission parlementaire qu'on récupérait à peu près 1 % des grosses matières, 1 % seulement. Vous savez, à la campagne, ce qu'on fait, nous? On récupère 100 %. On met ça sur le bord de la route, puis on écrit une petite note dessus: À donner. Puis, le lendemain, quand on passe, le matelas est disparu, la vieille commode est disparue. Je me dis toujours: Je vais arriver chez un ami un bon jour, puis il va avoir ma commode dans son salon, il l'aura ramassée sur le bord de la route. M. le Président, à la campagne, il y a comme un mode de récupération, et, en ville, malheureusement, ça ne semble pas fonctionner, et c'est parce que ce n'est pas organisé, hein? Normand Maurice nous le disait: Écoutez, organisez-le, puis il y a des solutions faciles à ça. On va devoir regarder ça.

Le dernier élément. Sur les gens qui nous écoutent, je sais que c'est la question qui nous est constamment posée: À combien se vendent, par tonne, les matières résiduelles au Québec? Bien, en ce moment, il est intéressant de voir que le papier, par tonne, en ce moment, se vend 89 $; que le prix de la tonne, pour les emballages de papier et autres papiers, 66 $; le carton, 118. Le carton est à peu près une des matières, là, les plus rentables. D'ailleurs, à un moment donné, on me disait que la polyvalente, en arrière, à Magog, où on fait la récupération, on se faisait voler le carton la nuit. Le verre, c'est 5 $. Personne ne veut le verre, et même, à un moment donné, là, vous savez qu'on a posé une question ici, le verre, dans certains centres de tri, on l'envoyait même dans les sites de déchets. Le plastique, 400 $ de la tonne. Alors, ne vous demandez pas pourquoi il y a du monde qui se chicane pour avoir notre plastique en consigne, hein? 400 $ de la tonne, là, c'est très, très, très intéressant, M. le Président. Et maintenant que c'est trié tout automatiquement par de l'équipement... Les métaux, 124 $. Probablement, ici, que c'est une moyenne des métaux, parce que ma compréhension, c'est que l'aluminium est plus élevé que ça. Et l'aluminium... Non, c'est ça, l'aluminium, 127. Et donc, pour une moyenne, grosso modo, en ce moment de 89 $ de la tonne, donc... Et ça, c'est des marchés qui sont après se créer en ce moment, hein, et il y a des industries qui se créent alentour de ça.

Je finirai avec ça, l'industrie du pneu. Comme porte-parole en matière d'environnement à l'opposition, savez-vous le plus grand nombre d'appels que je reçois en ce moment? C'est des gens qui voudraient acheter des vieux pneus. Parce qu'on sait que c'est un consortium de l'État qui distribue les vieux pneus, et ces gens-là voudraient partir des industries dans le pneu et ils ne sont pas capables d'avoir la matière première. Alors, d'une situation où les pneus étaient dans les fossés, maintenant on a créé une rareté et on a créé une industrie, et c'est ça qu'on peut faire dans les années à venir avec le monde des matières résiduelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Orford, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi?

Le principe du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement... ou Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Donc, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez, je vous suggérerais de faire une motion pour référer le projet de loi à la commission. Non, ça n'a pas été fait.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, si ça n'a pas été fait, alors, je ferais une motion pour déférer le projet de loi à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de renvoi à la commission des transports et de l'environnement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion... Non, je vous demanderais d'appeler l'article 40, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 40. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle, aujourd'hui, en matière d'affaires municipales et de la métropole et député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai été très heureux d'avoir fait la demande auprès du ministre d'entendre au moins deux groupes sur le projet de loi n° 94, la ville de Montréal et l'organisme qui s'appelle Héritage Montréal. Ça a été une étude en commission parlementaire fort intéressante, qui a révélé des choses dont le ministre ne nous avait pas fait part.

n(16 h 20)n

M. le Président, le projet de loi vise essentiellement... Compte tenu que la ville de Montréal, pour toutes sortes de raisons, n'a pas eu la chance de mettre sur pied l'Office de consultation publique de Montréal, tous les projets de modification au niveau du plan d'aménagement devaient passer par... Selon la loi n° 170 votée par l'Assemblée nationale, tous les projets devaient passer dorénavant par l'Office de consultation publique de Montréal. Compte tenu que l'organisme n'avait pas été encore créé, il y avait un problème, il y avait un trou important dans la loi, il y avait une paralysie au niveau des différents projets.

Le ministre a sollicité notre collaboration pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible afin de ne pas pénaliser certains projets. Les projets sont identifiés au projet de loi, et ils sont au nombre de 13. Le ministre s'était engagé publiquement, s'il y avait des projets qui susciteraient la controverse... Il nous indiquait le 10 mai dernier, dans le journal La Presse et dans le journal Le Devoir, qu'il les retirerait du projet de loi. Or, M. le Président, à la lumière des commentaires que nous avons entendus en commission parlementaire, entre autres sur le projet de l'agrandissement du siège social de la Société des alcools du Québec, le ministre a accepté de bon gré de retirer ce projet de la liste des 12. Jusqu'à date, tout va bien. Le problème survient, M. le Président, lorsque, en posant des questions, je découvre qu'il y aurait au moins 40 à 50 projets qui n'ont pas été identifiés dans le projet de loi, mais que le projet de loi permettrait l'adoption selon un mécanisme qu'on pourrait appeler un «fast track». En d'autres termes, le mécanisme prévu dans la loi au niveau de l'Office de la consultation publique de Montréal sera contourné par le processus prévu par le gouvernement pour accélérer l'autorisation et la mise en marche des 12 projets, mais le problème, c'est qu'il y en aurait 40 à 50 que nous ignorons la teneur, l'ampleur, la nature du projet.

Et je vais vous citer les propos du représentant d'Héritage Montréal, M. Dinu Bumbaru, qui exprimait ses grandes préoccupations. M. Bumbaru nous disait en commission parlementaire: «Le sentiment de notre discussion que je vous transmets ici, c'est qu'on dit que cet exercice vise à accorder un privilège particulier dans le cadre de l'application de la charte de la ville de Montréal, et, dans le fond, ce privilège devrait être très, très, très ciblé. C'est ce que nous avions compris au départ, qu'il était ciblé au niveau des 13 projets.» M. Bumbaru poursuit en nous disant: «Et, effectivement, si, d'un côté, dans le public, la perception, c'est que c'est une procédure pour permettre, pour faciliter l'adoption de 13 projets et qu'on apprend que c'est en dessous de la table, il y a une tout autre clause, un chèque en blanc qui est associé à ça, et ça, c'est extrêmement préoccupant.»

En d'autres termes, M. le Président... Et, je reprends maintenant les propos du responsable des dossiers de l'aménagement du territoire pour la ville de Montréal, le membre de l'exécutif, M. Robert Libman, qui a déjà été député, ici même, à l'Assemblée nationale, M. Libman nous a dit en commission parlementaire, suite aux questions que je lui ai posées... Je lui ai dit: M. Libman, il y en a combien, de projets, en tout? Parce que là vous avez fait un choix au niveau de la ville de Montréal, vous en avez priorisé 13, les autres suivront le cours normal au niveau de l'Office de consultation publique de Montréal à partir du mois de septembre, et là il y aura une commission en bonne et due forme qui fera parvenir les avis, qui aura toute la réglementation, qui pourra entendre les personnes intéressées pour pouvoir avoir un point de vue éclairé. Alors, je pose la question à M. Libman, il me dit: Vous savez, je peux vous dire qu'au cours des prochains mois il y aura probablement une quarantaine, une cinquantaine de projets qui vont suivre ce processus.

Moi, M. le Président, ce n'était pas la compréhension que j'avais du projet de loi à partir des engagements pris par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Le ministre nous avait dit, et je cite deux articles... L'article du Devoir du 10 mai 2002: M. Boisclair a indiqué qu'il est prêt à retirer les projets contestés qui figurent actuellement sur la liste des 13 dossiers inclus dans le projet de loi. Ces projets seraient reportés au mois de septembre et soumis à l'approbation de la nouvelle Office de consultation publique de Montréal. Il tenait sensiblement les mêmes propos auprès du journaliste Gilles Normand, du journal La Presse, le 10 mai dernier. Or, M. le Président, comment pouvez-vous retirer des projets d'une liste dont vous ignorez la teneur? Pourtant, le projet de loi vise à faire en sorte de permettre à la ville de Montréal de placer une quarantaine ou une cinquantaine de projets sur le «fast track», et la qualité de la consultation n'est pas du tout la même que ce qui est prévu dans le projet de loi.

L'opposition officielle a assuré le gouvernement de sa collaboration, et nous ne retirerons pas notre collaboration, sauf qu'on se rend compte que l'engagement portait sur les 12 ou 13 projets. Maintenant, si on ajoute les 50 projets, on est rendu à 63 projets qui feraient l'objet d'une adoption de «fast track» sans les balises qui sont prévues dans la loi n° 170.

J'ai posé des questions à M. Bumbaru au niveau de la consultation, parce que le ministre semblait nous dire: Écoutez, pour les citoyens, c'est presque du pareil au même, il n'y aura pas grand changement. Pourtant, M. Bumbaru a été très, très clair à cet égard, je vais tenter de retracer les propos pour vous, M. le Président.

Une voix: ...

M. Ouimet: Pardon? ...Dinu. Voilà, je le retrouve, Dinu: «Par contre, la différence existe, et elle est très grande, entre des séances d'information dans lesquelles le public est appelé à prendre connaissance d'un projet et, sur-le-champ, à formuler des commentaires et une consultation publique dans laquelle les documents seront disponibles à l'avance et qui suivront toutes un processus assez rigoureux, processus qui s'inspire quelque peu du Bureau d'audiences publiques en environnement.» Alors, M. le Président, moi, je vous dis, je suis mal à l'aise, j'ai des inquiétudes, parce que la dernière chose que je voudrais cautionner comme législateur, c'est de bafouer à nouveau les droits des citoyens qui pourraient s'opposer légitimement à des projets de modification de zonage dans leur arrondissement ou sur le territoire de la grande ville de Montréal. Et là on est dans l'obscurité la plus totale. Il y en aurait entre 40 et 50. On ne les connaît pas, le ministre ne les a pas placés, le ministre ne les a pas mis dans le projet de loi. Alors, j'ai comme l'impression, M. le Président, qu'on a voulu en prendre 13, les mettre dans le projet de loi, attirer l'attention là-dessus, faire comme si c'étaient les seuls 13 projets qui bénéficieraient d'un processus de «fast track». Mais, lorsqu'on entend...

Une voix: ...

M. Ouimet: ...94. Alors que, lorsqu'on entend les représentants à la fois de la ville de Montréal et d'Héritage Montréal, on se rend compte qu'il n'y en a pas 13, mais il y en aurait 40 à 50, plus les 13 qui ont été placés dans le projet de loi. Alors, moi, j'ose espérer que le ministre s'est renseigné pour savoir quels étaient les 40 ou 50 projets additionnels afin de faire en sorte que nous ne cautionnions pas un processus qui vise à faire en sorte qu'un processus de consultation soit accéléré en plein coeur de l'été, alors que les citoyens ont la tête ailleurs, alors que les citoyens pourraient être légitimement préoccupés par des modifications importantes au niveau du plan d'aménagement du territoire de la ville de Montréal.

Alors, pour le reste, M. le Président, comme je le disais, on a réussi, à tout le moins, à soustraire le projet controversé et contesté de l'agrandissement du siège social de la SAQ, mais je...

Une voix: ...

n(16 h 30)n

M. Ouimet: Oui, nous avons réussi. Le ministre a accepté. Mais l'inquiétude cependant, c'est au niveau des 40 ou 50 autres projets. Et là je pense que le ministre responsable des Affaires municipales n'a pas dit toute la vérité aux médias d'information, n'a pas tout dévoilé son jeu au niveau des médias d'information et au niveau de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, pour cette raison, nous allons être contre le projet de loi. Mais, cependant, notre intention n'est pas de bloquer le processus. Mais j'invite le ministre à faire preuve dorénavant d'une plus grande transparence et à ouvrir les livres tout grand pour que nous puissions savoir exactement dans quoi on s'engage lorsqu'un projet de loi vise à contourner des balises de consultation qui donnent une garantie d'un processus démocratique et de consultation pour les citoyens et nos concitoyennes du territoire de l'île de Montréal. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 39, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 39. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Y a-t-il des interventions?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 44 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 44. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 34 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 34. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires. Est-ce qu'il y a des interventions? Non.

Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 35 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 35. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Y a-t-il des interventions? Je cède la parole à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et président du caucus du parti de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: Bon après-midi, M. le Président. Ça me fait plaisir de venir vous dire quelques mots sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

L'objectif du projet de loi est de faire en sorte d'élargir le secteur de l'aide financière, donc des prêts et bourses, pour des étudiants qui... Désormais, l'élargissement se fera pour les étudiants qui seront à temps partiel. Mais c'est une amélioration à notre système de prêts et bourses qui fait en sorte de permettre... Parce que les étudiants à temps partiel, là, M. le Président, c'est souvent des jeunes qui sont travailleurs, c'est souvent aussi, puis peut-être encore davantage, des jeunes femmes qui sont souvent des mères avec des enfants, donc des femmes chef de foyer monoparental, qui décident, qui prennent... qui sont suffisamment motivées pour décider de retourner aux études, mais retourner aux études à temps partiel. Et, à temps partiel, ça implique évidemment parfois des difficultés, des difficultés d'organisation, des difficultés de financement, des difficultés de moyens. Et le projet de loi cherche à faire en sorte d'élargir l'aide financière à cette clientèle-là, et je pense que c'est un objectif fort louable avec lequel nous nous entendons tous, M. le Président.

Nous avons procédé, comme on l'a dit plus tôt, à l'adoption du projet de loi, non seulement dans son principe, on l'a adopté, comme vous le savez, le projet de loi, puisque nous sommes à l'étape finale, nous avons adopté le projet de loi en faisant l'étude article par article. Dans l'étude article par article, je voudrais remercier, féliciter d'abord et remercier le ministre de l'Éducation d'avoir répondu à la demande de l'opposition, c'est-à-dire d'avoir déposé le Règlement modifiant le Règlement sur l'aide financière aux études, parce que dans le projet de loi il y a plusieurs articles qui font appel à la mise sur pied ou à l'ajout de nouveaux règlements qui doivent être compris... Pour être capable de comprendre comment la loi va fonctionner, il faut comprendre les règlements. Si on n'a pas les règlements, c'est très difficile pour nous d'adopter la loi. Or, le ministre a compris cette demande de l'opposition et nous a déposé, sous embargo évidemment, à l'époque, parce qu'il ne l'avait pas encore présenté au Conseil des ministres, mais il nous a présenté la copie du projet de règlement qu'il suggérait au Conseil des ministres, qui a été adopté par le Conseil des ministres. Donc, ça nous a permis de faire une étude plus exhaustive du projet de loi.

Et, en faisant l'étude article par article, M. le Président, je voudrais souligner une chose, un aspect relativement rare en droit parlementaire. Mais nous avons eu une discussion, M. le ministre et moi-même, nous sommes en divergence de vues ? peut-être pas sur le principe, je n'ai pas entendu le ministre parler sur le principe ? mais il y a un petit problème qui se pose dans ce projet de loi là, et c'est le suivant. Le projet de loi prévoit évidemment définir c'est quoi, la situation des étudiants à temps partiel. Je vais vous lire le texte de l'article en question, c'est l'article 32:

«32. Pour l'application de la présente section et sous réserve des règlements, "temps partiel" signifie, pour un trimestre:

«1° à l'ordre d'enseignement secondaire: 76 à 179 heures ou 6 à 11 unités.»

Donc, ça veut dire que, si vous voulez être considéré comme un étudiant à temps partiel puis vous êtes de niveau secondaire, il faut que vous ayez étudié entre 76 et 179 heures, soit étudier entre six ou 11 unités de crédits de niveau secondaire.

Au niveau collégial, l'article 2° spécifie: «À l'ordre d'enseignement collégial: 2 ou 3 cours ou 76 à 179 périodes.» Donc, deux ou trois cours, on comprend ce que c'est deux ou trois cours de cégep, de collège.

Puis à l'université, le troisième alinéa de l'article 32 dit ceci: «À l'ordre d'enseignement universitaire: 6 à 11 unités.» Ça, c'est l'équivalent aussi d'à peu près deux ou trois cours universitaires, des crédits universitaires qui sont l'équivalent d'à peu près deux ou trois cours pour un semestre, par semestre.

Or, le projet de loi, lorsque nous l'étudions de façon sérieuse, nous nous trouvons dans une situation où, après les éléments qui font en sorte que le projet de loi vient donner sa substance, dans la partie réglementaire, on dit ceci...

La section II, Réglementation, donc l'article 57 du projet de loi, au cinquième alinéa, M. le Président. Le cinquième alinéa dit ceci: Le projet de loi permet de «modifier le sens de la définition de l'expression "temps partiel" prévue à l'article 32, pour chaque ordre d'enseignement ou certains programmes d'études».

Ce qui revient à dire, M. le Président, que le projet de loi vient définir, d'une part, c'est quoi, un étudiant à temps partiel en définissant, dans le cas du secondaire, du collégial et de l'universitaire, soit le nombre de cours soit le nombre d'heures qui doit être prévu, mais en même temps le projet de loi, dans sa partie réglementaire, donne le pouvoir au ministre de l'Éducation, par règlement, d'aller changer la loi. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est assez particulier.

Il y a des députés ici que ça devrait intéresser, parce que, dans le fond, c'est tout l'aspect, l'importance du corps législatif qui est remise en question, à mon avis, là-dedans. Ah! vous allez me dire: Ça n'a pas une importance capitale sur le plan de son effet. Mais ça a une importance capitale sur le plan du principe. On demande au législateur d'adopter un projet de loi qui vient définir des critères pour déterminer c'est quoi, qu'est-ce qu'on entend par un étudiant à temps partiel, combien de cours devra-t-il suivre aux niveaux secondaire, collégial et universitaire, et en même temps, dans le même projet de loi, on donne, par pouvoir réglementaire, le pouvoir au ministre de dire, par règlement ? si on peut interpeller ça comme ça ? par règlement, dire: Vous pouvez changer le nombre de cours, par règlement, que vous avez déjà adopté dans la loi. Je ne sais pas si c'est clair.

n(16 h 40)n

En fait, en principe, les règlements devraient venir faire en sorte de s'appuyer sur la loi. Mais qu'on donne le pouvoir au ministre de l'Éducation, par règlement, de venir changer la loi, ça m'apparaissait être une... sur le plan du principe de la législation, devoir faire l'objet au moins d'une remarque dans cette Chambre. Je pense que ce n'est absolument pas naturel, je pense que ça va à l'encontre de l'ordre des choses. Comme j'ai dit en commission parlementaire, M. le Président, je suis à peu près certain que Montesquieu doit se revirer dans sa tombe s'il voit ce genre de chose là.

Mon problème principal... J'invite le ministre, peut-être, à reformuler son projet de loi ou son article là-dessus, parce que ça n'a vraiment pas de bon sens de faire en sorte de donner en même temps un pouvoir réglementaire au ministre pour venir corriger par règlement, donc sans recourir... revenir devant l'Assemblée nationale, changer sa loi par règlement. Ça n'a pas beaucoup de sens. Généralement, les règlements se changent, mais ils ne viennent pas contourner, ils ne viennent pas changer l'essence même de ce que la loi veut dire. Encore une fois, M. le Président, je pense que c'était important de le mentionner, parce que, si jamais, éventuellement, on retrouve ce genre de situation bizarre sur le plan législatif, si on retrouve ce genre de situation dans l'avenir, je ne voudrais pas qu'on s'assoie sur le précédent qu'on a devant nous pour créer de la jurisprudence parlementaire qui, dans le fond, va à l'encontre même du principe du parlementarisme. Et, dans ce modèle-là, je pense que le projet de loi que nous avons devant nous mériterait d'être modifié, d'être amendé de façon à éviter d'être dans la situation où, par règlement, on pourrait venir modifier une loi déjà adoptée par les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, c'était là mon principal commentaire. Sur le reste, sur le fond, le contenu du projet de loi, nous étions tout à fait en accord, nous étions tout à fait disposés à adopter ce projet de loi là d'autant plus rapidement, je dirais, M. le Président, que, s'il est adopté rapidement, il pourra, dès septembre, servir les populations étudiantes qu'il vise, qu'il cherche à aider, c'est-à-dire les populations étudiantes qui étudient à temps partiel. Encore une fois, M. le Président, je voulais vous faire la démonstration que, dans ce projet de loi, il y a quelque chose d'un peu vicieux, vicié, je devrais dire ? pas vicieux, mais vicié ? qui vient porter atteinte, je pense, aux droits du législateur, aux pouvoirs du législateur, d'une part, de légiférer sur un sujet puis de voir en même temps, par la même loi, permettre à un ministre de changer par règlement ultérieurement ce qui aura déjà été adopté dans la même loi. Je trouvais ça spécial, bizarre et regrettable, je dirais, M. le Président.

Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais soulever cette question ici, en Chambre. Je pense qu'il s'agit d'un accroc au droit parlementaire et je souhaiterais évidemment, M. le Président, que cela soit corrigé. Si ce n'était pas le cas, eh bien, je voudrais aussi en même temps, pour les bénéfices des gens qui nous suivront, faire savoir que c'était une façon de légiférer qui ne convenait pas à l'opposition officielle ces années-ci. C'est tout en ce qui me concerne, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Il n'y a pas d'autres intervenants? Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 36, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 36, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. Alors, je vais céder la parole au prochain intervenant, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à titre de porte-parole, si vous voulez, de joueur de relève pour le projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. Alors, M. le Président, ce projet de loi vise à permettre au ministre des Finances, qui est l'actionnaire de ces deux sociétés, d'augmenter la somme investie dans chacune d'elles de 100 millions de dollars.

La Société Innovatech du sud du Québec a été créée en 1995 et la Société Innovatech Régions ressources, elle, a été créée en 1998. Elles ont toutes les deux pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur des territoires définis par leur charte. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'elles font, les sociétés Innovatech? Eh bien, elles font principalement des placements dans des entreprises qui sont en phase de démarrage et/ou en phase de développement. En fait, il s'agit là de capital de risque.

Au 31 mars 2001, le capital émis par la Société et payé par la Société Innovatech du sud du Québec s'élevait à 21 millions de dollars; et, avec un apport supplémentaire de 22 millions de dollars en 2001-2002 ? c'était inscrit au plan budgétaire 2002-2003, section II, page 26 ? le capital émis est maintenant de l'ordre de 43 millions de dollars. Quant à la Société Innovatech Régions ressources, son capital émis et payé était de 21 millions de dollars au 31 mars 2001. En 2001-2002, la ministre des Finances y est allée d'une injection supplémentaire de 15 millions ? et c'est inscrit, encore une fois, au plan budgétaire 2002-2003, section II, page 26 ? alors ça porte ainsi le capital émis, pour cette Innovatech Régions ressources, à 36 millions de dollars.

Or, la loi limite présentement, M. le Président, le capital émis de chacune de ces sociétés à 50 millions de dollars. On est donc, dans les deux cas qui nous préoccupent ici, c'est-à-dire la Société Innovatech Régions ressources et la Société Innovatech du sud du Québec, on est donc tout près du 50 millions de dollars d'investissement que les sociétés peuvent réaliser au sein des entreprises. C'est pourquoi la ministre des Finances a décidé d'augmenter son apport financier à ces deux sociétés-là de façon à ce qu'elles puissent continuer à exercer leurs initiatives.

Le projet de loi, M. le Président, ne contient que cinq articles. Et, moi, ça me fait toujours rire quand je vois des projets de loi qui ne contiennent que quelques articles, parce que j'ai coutume, vous le savez, au ministère du Revenu, d'étudier des projets de loi très volumineux, on parle de 300, 400, 700 articles, une fois, deux fois, trois fois par année, des articles qui, de plus, sont très complexes et pas faciles à comprendre pour le commun des mortels. Alors, si on en revient à notre fameux projet de loi, c'est un projet de loi qui contient cinq articles, comme je vous le disais, et qui vise à augmenter le capital autorisé de chacune des sociétés, donc, de 50 à 100 millions de dollars.

n(16 h 50)n

La première société Innovatech a été créée en 1992, et je tiens à vous le rappeler, M. le Président, parce que ça a été fait, c'est une mesure qui a été amenée par un gouvernement du Parti libéral. Aujourd'hui, il existe quatre sociétés Innovatech. La Société Innovatech du Grand Montréal possède un capital émis et payé de 300 millions de dollars. Et, en 1993, le gouvernement libéral créait la deuxième société Innovatech, soit la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches qui dessert la région chez nous, M. le Président. Alors, il faut savoir que la Société... En 1993, lorsque le gouvernement a créé la deuxième société Innovatech, Québec et Chaudière-Appalaches... Il faut savoir que le capital de cette Société-là est maintenant rendu à 100 millions alors que celui du Grand Montréal est de 300 millions. On a donc permis à ces deux sociétés Innovatech là d'avoir des montants supplémentaires au 50 millions de dollars d'investissement dont on parle dans le projet de loi aujourd'hui et qui vise à porter ces investissements-là de 50 millions à 100 millions de dollars.

Alors, comprenons-nous bien, M. le Président, parce que là on est dans un processus d'innovation, et, dans ce processus d'innovation, il y a un certain nombre d'éléments. Il y a une première phase qui est la phase où d'abord tout concepteur a une idée. Ensuite, le concepteur qui veut aller de l'avant vise à développer un produit. Donc, on développe un concept, on développe un mode de fonctionnement. Ça, ça s'appelle la phase initiale, M. le Président.

Mais il y a également une deuxième phase qui est aussi très importante entre le succès d'une opération d'une entreprise et l'échec d'un projet. Cette deuxième phase, bien, c'est la phase d'expérimentation. Et je comprends bien, M. le Président, c'est le moment où on crée le prototype, on valorise le prototype, on essaie de voir si ça va fonctionner. On est en train de chercher éventuellement des marchés. Alors, on crée le prototype, mais il faut aussi que ça s'applique, ça puisse s'appliquer sur le marché des industries. Alors, chez nous, c'est quelque chose qu'on connaît bien, on est familier avec ce genre de chose là parce qu'il y a une multitude d'entreprises chez nous et on fabrique une multitude de choses, et souvent à partir juste de ce qu'on a ici. C'est-à-dire, on appelle ça chez nous être des patenteux. Mais, au-delà de la patente, il y a des cerveaux qui pensent, qui innovent, qui créent des prototypes qui vont servir à la société.

Et, enfin, il y a une troisième phase qui s'appelle la phase de la commercialisation. Bien, la phase de la commercialisation, c'est souvent celle qui est la plus difficile à réaliser parce que c'est là où il faut trouver du financement de base. Alors, contrairement, par exemple, à ce que fait la Société générale de financement, les sociétés Innovatech, elles, sont résolument tournées vers l'innovation et viennent en aide à des entreprises qui oeuvrent dans des secteurs qu'on dit d'avenir.

Alors, M. le Président, il faut rappeler en cette Chambre qu'il y a, je le répète, quatre sociétés Innovatech qui existent sur l'ensemble du territoire québécois: Innovatech du Grand Montréal, Innovatech Chaudière-Appalaches qui ont un peu plus d'années de vie, si on peut dire; il y a Innovatech du sud du Québec et Innovatech Régions ressources.

Ce sont les deux dernières Innovatech qui nous concernent par le projet de loi n° 87. Mais j'aimerais vous tracer un petit peu l'historique, le portrait de toute l'action depuis les débuts des créations des sociétés Innovatech, comment on a investi sous l'ensemble des quatre sociétés.

L'ensemble des sociétés Innovatech, M. le Président, procurent du capital de risque en haute technologie depuis 1992, je l'ai dit un peu plus tôt. Les sociétés Innovatech, avec un fonds de 525 millions de dollars, se distinguent en investissant exclusivement dans des projets d'innovation technologique au Québec. Les quatre sociétés Innovatech s'impliquent dans une variété de projets avec une préférence pour les démarrages et les transferts technologiques et pour les première et deuxième rondes de transformation. Alors, les sociétés Innovatech, ils font du financement.

Le portefeuille combiné des sociétés d'investissement Innovatech compte plus de 200 entreprises dans le secteur des technologies de l'information, des télécommunications, de la biotechnologie, des pharmaceutiques, de l'industrie aéronautique, de l'optique et des nouveaux matériaux.

Le projet de loi vise à permettre au ministre des Finances, qui est l'actionnaire de ces deux sociétés, d'augmenter, donc, la somme investie dans chacune d'elles à 100 millions de dollars, c'est-à-dire de 50 millions dans les deux sociétés Innovatech qui nous concernent, c'est-à-dire celle du sud du Québec et celle pour les régions.

Alors, elles ont pour mission, elles, de promouvoir et de soutenir les initiatives qui sont propres et accroître la capacité d'innovation technologique sur des territoires qui sont définis par leur charte. Elles font principalement des placements dans des entreprises en phase de démarrage et/ou de développement. En fait, comme je le disais tantôt, il s'agit du capital de risque.

La première société Innovatech, il faut le rappeler, a été créée en 1992 par le gouvernement du Parti libéral. Aujourd'hui, l'ensemble des sociétés Innovatech, comme je l'ai dit, regroupent maintenant 500 millions de dollars d'investissement, c'est-à-dire de capital investi. Et, contrairement à ce qu'on peut penser, à ce que fait peut-être la Société générale de financement, eh bien, les sociétés Innovatech sont, elles, résolument tournées vers l'innovation et viennent en aide à des entreprises qui oeuvrent dans des secteurs d'avenir.

Alors, je voudrais d'abord vous parler d'Innovatech Régions ressources en vous parlant de son profil, de son territoire, de ses investissements. Le gouvernement l'a créée en 1998. La mission de la Société Innovatech Régions ressources était de promouvoir, de soutenir les initiatives propres et d'accroître la capacité d'innovation technologique sur le territoire des régions qui relèvent de la Société et ainsi, M. le Président, y améliorer la compétitivité et la croissance économique tout en générant un rendement assurant la continuité de son action.

Alors, j'ai dit que je vous parlerais de son territoire, son territoire regroupe les MRC des régions administratives de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de la MRC du Haut-Saint-Maurice, de la MRC d'Antoine-Labelle ainsi que les municipalités constituées en vertu de la loi sur la réorganisation municipale du territoire qu'on retrouve sur le territoire du Nord-du-Québec.

Les investissements d'Innovatech visent la réalisation de projets innovateurs ayant un contenu technologique important, et ça, peu importe le niveau de développement de l'entreprise. Que vous soyez à vos débuts ou que vous soyez établi depuis cinq ans, si vous avez un projet novateur, la Société Innovatech peut vous aider à pousser votre projet plus loin, à aller jusqu'à sa commercialisation. Les projets doivent avoir pour objet la réalisation sur le territoire des régions qui relèvent de la Société en question... Ils doivent aussi parler de processus d'innovation technologique, y compris la recherche et le développement, le transfert technologique, la mise en valeur économique de l'innovation, principalement par la création d'emplois. Bien entendu, on ne peut pas faire n'importe quoi pour obtenir de l'aide de la Société Innovatech, il faut vraiment oeuvrer dans un secteur technologique et faire de l'innovation, faire de la recherche-développement.

L'examen des projets est basé sur un ensemble de critères qui tiendront compte du dynamisme de l'entrepreneur, de l'équipe qui est en place, à savoir s'ils ont les connaissances, les compétences pour mener à bien le projet; de la qualité du plan d'affaires ? est-ce que, oui ou non, il y a un marché pour ça, est-ce que, oui ou non, on a fait des démarches pour aller chercher des clients; des références, même, disponibles, s'il y en a, sur les principaux acteurs du projet; et de l'adéquation, bien entendu, entre les objectifs de la Société et les propositions soumises dans son ensemble. Alors, on tient compte de la rentabilité du projet, bien sûr, mais on tient compte de l'importance de la création d'emplois en haute technologie. On tient compte également des effets structurants sur l'économie régionale, des impacts sur l'exportation, des niveaux de risque technologique, commercial et financier.

Eh bien, M. le Président, la majorité des investissements sont réalisés sous forme de prise de participation au capital-actions de l'entreprise ou encore de débentures convertibles en capital-actions ordinaire.

n(17 heures)n

Pour ce qui est de la Société Innovatech du sud du Québec, les objectifs, sa mission, dans l'ensemble, là, c'est à peu près la même que celle pour les régions-ressources. C'est son territoire qui est différent. Cette fois, elle couvre 12 MRC, dont celles d'Acton, d'Arthabaska, d'Asbestos, de Brome-Missisquoi, de Coaticook, de Drummond, du Granit, de la Haute-Yamaska, du Haut-Saint-François, du Memphrémagog, de la région sherbrookoise et du Val-Saint-François. Finalement, on aurait pu l'appeler la Société Innovatech de l'Estrie.

Alors, la Société Innovatech du sud du Québec, c'est une société, elle aussi, à capital de risque, en innovations technologiques toujours, orientée encore une fois vers le prédémarrage, le démarrage et la croissance d'entreprises ayant un fort potentiel de croissance. La Société intervient sur les territoires de 12 MRC, comme je vous l'ai dit, de l'Estrie, mais également de la Montérégie et des Bois-Francs.

Innovatech a pour principaux objectifs de relever la capacité d'innovation technologique des entreprises, de favoriser l'amélioration de leur compétitivité, de contribuer ainsi à la croissance économique et à la création d'emplois dans son milieu. Créée en 1995 par le gouvernement du Québec, la Société Innovatech du sud du Québec est la plus importante source de capital pour les projets technologiques sur son territoire.

Innovatech est souvent la première société de capital de risque vers laquelle se tournent les innovateurs technologiques. Pour ceux-ci, la Société représente un appui important et un argument convaincant pour intéresser d'autres partenaires financiers. En effet, la crédibilité de la Société Innovatech auprès des fonds spécialisés du secteur bancaire facilite grandement l'accès à des promoteurs, à un financement complémentaire avec Innovatech comme partenaire. L'entrepreneur obtient donc un levier important auprès des banques et des autres traiteurs.

Lors de l'étude en commission parlementaire, M. le Président, mon collègue, le député de Beauce-Nord et porte-parole de l'opposition officielle en matière de petites et moyennes entreprises, en a profité pour poser quand même différentes questions sur la mission d'Innovatech et de sa manière... peut-être, à revoir ou à réajuster sa mission compte tenu des années qui coulent. On sait que la première Société Innovatech remonte quand même à il y a 10 ans, en 1992.

Donc, il a été question, lors de l'étude en commission parlementaire sur l'économie et le travail, des sociétés en capital de risque. Et on le sait parce qu'il n'y a pas seulement Innovatech qui sert de capital de risque. Au Québec, il y a beaucoup, beaucoup de sociétés et d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine du capital de risque. On n'a qu'à penser au Fonds de solidarité de la FTQ, on n'a qu'à penser aux sociétés locales pour l'investissement dans le développement de l'emploi qu'on appelle communément les SOLIDE, on n'a qu'à penser à la Caisse de dépôt et de placement du Québec ou encore à la Société générale de financement. Donc, il y a une multitude d'entreprises qui offrent déjà ces services-là, qui oeuvrent déjà dans le domaine du capital de risque.

On croit qu'Innovatech, par exemple, a un créneau quand même très particulier, et il serait bon, pour l'ensemble du secteur, qu'une étude plus approfondie soit faite pour savoir exactement c'est quoi qui est disponible pour les gens qui ont des entreprises à démarrer, les entrepreneurs qui ont des idées, pour voir si vraiment la mission d'Innovatech, c'est toujours celle qui doit être mise de l'avant. Peut-être a-t-elle besoin d'être réajustée? Peut-être devrions-nous faire les choses autrement de façon à ce que le travail ou ce que font les sociétés Innovatech soit très rentable au profit des entreprises québécoises?

Alors, M. le Président, je pourrais vous faire part d'une expérience qu'a vécue une entreprise de la Beauce, une entreprise qui a utilisé justement la Société Innovatech et qui a été finalement très profitable pour la région beauceronne ou la région... même, je pourrais dire pour toute la région Chaudière-Appalaches. Il s'agit d'une entreprise qui est située dans Beauce-Nord. C'est une entreprise, comme je vous disais, qui s'est prévalue des services de la société Innovatech, en 1994.

Alors, elle a amené des investissements, de la connaissance, un développement dans un secteur qui, pour une période donnée, était un secteur qu'on pouvait considérer comme n'étant pas d'avenir, ce qu'on appelle les secteurs mous au Québec, les secteurs où c'est difficile parce que les marges de profit sont très minces, que les enjeux sont grands. Mais on connaît les Beaucerons, M. le Président, on connaît leur goût de l'aventure mesurée et du risque calculé quand vient le temps d'investir dans des projets d'entreprise.

Alors, avec toute la recherche, le développement de ce type d'entreprises qu'on dit «mou», dans un secteur mou, celui des textiles, eh bien, l'entreprise a quand même contribué, avec son démarrage, avec sa recherche, avec ses cerveaux, les gens qu'elle a engagés, dont elle s'est entourée, bien, elle a réussi à créer énormément d'emplois dans le milieu. Elle a réussi à générer des investissements importants, des emplois de haute qualité, pour finalement fabriquer des produits qui sont aujourd'hui exportés en très grande majorité vers les États-Unis. C'est une entreprise qui a créé, dans la Beauce, 600 emplois dans le secteur industriel dont je vous parle, et c'est une entreprise qui a été ? je vous le dis, M. le Président ? honorée lors du dernier Gala de l'entreprise beauceronne qui s'est tenu, en avril dernier, à Saint-Georges, et je veux parler de la société Régitex.

Alors maintenant, c'est vrai que ça a été un outil qui aura donné un coup de main vraiment important à cet entrepreneur-là, mais c'est une entreprise qui peut apporter ? la Société Innovatech ? un coup de main à une multitude d'autres entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'innovation technologique. Et il faut savoir que tout ça, ça procure énormément de retombées économiques positives dans nos régions. Et on a développé, il faut le savoir aussi, en parallèle à cette entreprise-là, d'autres types d'entreprises, et, encore là, ça a contribué à renforcer la structure industrielle beauceronne. Alors, tout ça pour vous dire comment, dans un contexte, dans une époque où il n'y avait pas d'outils semblables, on a su faire profiter ? des entrepreneurs, des chercheurs, des gens d'entreprise ? de ce capital-là que constituent les sociétés Innovatech, et qui aura contribué à créer de nombreux emplois, beaucoup d'investissements et de retombées économiques pour notre milieu.

En fait, M. le Président, je ne peux vous cacher que nous sommes d'accord avec l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi n° 87, puisque c'est un projet de loi qui est majeur pour le développement économique de toutes les régions où elles sont installées, mais qui a aussi des répercussions pour l'ensemble du Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants?

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(17 h 10)n

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 41 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 41, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Orford? Alors, je vous cède la parole.

M. Benoit: M. le Président, succinctement, le projet de loi n° 99 ? nous en sommes ici à la dernière étape ? c'est un projet de loi qui est finalement le reflet du rapport Lemaire. On sait que le gouvernement a demandé à un groupe d'individus d'essayer de simplifier la réglementation au Québec et de reprendre un peu les travaux qui avaient été faits à deux époques, je me souviens, d'abord par le député Reed Scowen, de Notre-Dame-de-Grâce, qui est devenu le délégué économique à Londres et, éventuellement, délégué économique à New York, et ce même rapport avait été repris par un député d'ici, de la région de la Capitale, M. Rémy Poulin. Il y avait eu le rapport Poulin. Et, de mémoire, je me demande même si ça n'a pas été repris par un autre député, le rapport Charbonneau éventuellement, du nom du député de Saint-Jean, Michel Charbonneau. Alors, tout le monde travaille dans la même direction: essayer de simplifier la réglementation.

Je me rappelle de cet exemple à la Maison-Blanche où, à un moment donné, on avait mis tous les règlements qui avaient été pondus par la haute fonction publique alentour de la Maison-Blanche, et il y en avait à la grandeur de cette salle. Alors, quand on laisse nos fonctions publiques débridées un peu, ils pondent ça comme des oeufs, les règlements. Alors, le rapport Lemaire s'est attaqué à certains aspects de certains règlements, et, au niveau de l'environnement, ils ont décidé de simplifier un règlement en particulier. C'est l'essence du projet de loi n° 99.

Il y avait deux écoles de pensée sur le terrain, et soyez assuré, M. le Président, que l'opposition a posé les questions pour une de ces écoles-là pour être sûre que le ministre avait bien campé sa position et qu'il savait bien où il allait. L'école de pensée veut, dans le monde environnemental, qu'on n'a pas encore toute la dextérité, l'expérience, l'expertise pour commencer à défaire nos règlements et qu'il nous fallait certainement franchir le seuil de 30 à 40 ans avant de commencer à désaccélérer notre réglementation. Et là il y a des traditions qui s'établissent, et la réglementation est peut-être moins nécessaire. C'était la crainte d'un certain nombre de groupes d'environnementaux, et cette crainte-là, je dois avouer que je la partageais, et ça m'a bien servi pendant cette commission parlementaire de poser les différentes questions au ministre.

Je pense que le projet de loi répond bien aux craintes, d'abord répond au rapport Lemaire sur... Lemaire, dans son rapport, nous dit que certaines industries en ce moment, au Québec, pouvaient avoir jusqu'à 50 permis différents. Je ne veux pas vous lire, là, des pages et des pages du rapport Lemaire, mais on dit: Le soussigné, enfin... «Il souligne enfin la multiplicité de CA ? CA, c'est les permis, là ? remis à certaines entreprises. Quelques usines en auraient jusqu'à 50, si bien qu'il devient parfois pratiquement impossible pour les entreprises d'avoir une vue globale et intégrée de leurs obligations.» Alors, ce qu'on s'est aperçu, c'est que certaines entreprises avaient tellement de ces permis ? permis pour émettre des produits, permis de salle de peinture, permis de ci, permis de ça ? que certains étaient périmés, d'autres commençaient à telle date, et le plan d'ensemble se perdait un peu dans tout ça. Or, quoique nous défendions l'environnement, quoique nous ne voulions certainement pas réduire la force de notre réglementation en ce moment au Québec, il me semble que le rapport Lemaire va dans la bonne direction et que le projet de loi n° 99 aussi.

C'est un projet de loi que nous avons voté en quelques heures. À partir du moment où nous étions d'accord, nous avons approuvé quelques amendements. Mais, fondamentalement, ça va simplifier un peu les choses, et Dieu sait que, de notre côté de la Chambre, nous croyons que les gens d'affaires, si on leur laisse un terrain assez libre finalement, ils vont performer. Si on les encarcane... D'autre part, c'est la loi de la majorité, c'est la règle d'un gouvernement de mettre des balises et des normes et dire: Vous devez atteindre ces balises-là. Et je pense que c'est un peu ce qu'on veut arriver à faire de plus en plus avec les gens d'affaires, leur dire: Voici, nous, on ne vous dira pas quelle sorte de tuyau vous devez prendre pour rejeter, ce qu'on va vous dire, c'est: Au bout du tuyau, nous, on veut que le produit soit de telle qualité ou de telle quantité. Et on ne croit pas que ce soit au législateur de définir tous les processus pour arriver au résultat. Exemple, on peut dire à une municipalité: Votre champ d'épuration dans des petits hameaux, ce doit être un étang aéré. Voilà que des municipalités ont été dans les Maritimes, ont été aux États-Unis et ont vu qu'il y avait d'autres systèmes que les étangs aérés. Et certaines de ces municipalités-là sont confiantes que, pour les mêmes sommes d'argent, elles auront des performances supérieures. Elles pourraient même devenir, dans le cas présent, dans l'Outaouais auquel je réfère, elles pourraient devenir une attraction touristique, bon, etc.

Or, je ne crois pas que ce soit à notre fonction publique, aux législateurs de dire: Bien, il faut que ce soit telle formule, mais que nous disions qu'en bout de ligne, que ce soit un étang aéré ou une autre formule, si ce qui sera rejeté est valable, parfait.

Alors, c'est un peu ce que le rapport Lemaire dit finalement: Laissez aux gens d'affaires... Donnez-leur les balises du plan. Vous avez le droit de faire telle affaire et puis le résultat devrait être là, tel... Et ils vont bien comprendre, ils vont s'adapter à ça. Et, même dans plusieurs cas, ils vont probablement aller au-delà de ça. C'est ce qui est arrivé avec les papetières.

Les papetières, en ce moment, quand j'en visite, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. Une papetière dans la région de Gatineau me démontrait que l'eau qu'ils rejettent dans la rivière est plus propre que l'eau qu'ils ont prise en amont dans la rivière. O.K. Alors, on a dit à ces entreprises-là, il y a quelques années: Écoutez, vous devez vous mettre aux normes, vous ne devez plus polluer. Et on s'aperçoit qu'ils se disent: Bon, bien, tant qu'à le faire, faisons-le comme il faut. Dépensons ce qu'il faut dépenser, mettons-nous aux normes. Et, dans certains cas, ils sont allés au-delà de ça. Ils sont très fiers dans leur communauté de le dire, puis c'est tout à leur honneur.

Alors, nous avons voté pour le rapport Lemaire. Nous pensons que, fondamentalement... pas le rapport Lemaire, mais le projet de loi n° 99. Et nous pensons que c'est dans la bonne direction, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 38, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic. Je cède la parole au prochain intervenant. Alors, M. le député de Verdun, je crois que vous êtes...

M. Gautrin: ...intervenir sur le document...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Probablement, oui, alors...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous êtes le premier à vous lever, alors je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça me fait plaisir d'expliquer à la Chambre un projet de loi pour lequel nous sommes pour, M. le Président, mais avec réserve. Et je vais me devoir ici, M. le Président, de faire état des réserves que nous avons d'ailleurs exprimées lorsque nous avons fait l'étude article par article.

Essentiellement, ce projet de loi offre aux organisations syndicales la possibilité de prolonger les conventions collectives d'une année pour permettre une étude plus approfondie de la question d'équité salariale. En contrepartie de la prolongation de la convention collective, on accorde aux syndiqués une augmentation salariale de 2 %, M. le Président.

Et maintenant, je vais vous expliquer le point sur lequel, nous, nous sommes absolument en désaccord, non pas avec le fait qu'on accorde 2 %, mais de la manière dont ce 2 % va être versé. Ce 2 %, M. le Président, qui redresse donc les salaires de l'ensemble des employés de la fonction publique et parapublique qui auront adhéré à l'entente ? et je dois signaler qu'une grande partie... le ministre pourra me dire aujourd'hui quel pourcentage des employés ont adhéré, puisque chaque jour, je crois, ce nombre va en augmentant; donc, ma liste ici risque d'être inadéquate...

n(17 h 20)n

Un grand pourcentage des employés de l'État ont adhéré... aux dernières nouvelles, n'avaient pas adhéré, M. le Président. Essentiellement dans le secteur de la santé, les infirmières de la FIIQ et les syndicats comme ceux des inhalothérapeutes et des ergothérapeutes, si je ne me trompe ? et le ministre pourra me corriger, le cas échéant ? et dans le secteur de l'éducation n'avaient pas adhéré une partie des enseignants de cégep, en particulier ceux qui étaient couverts par le syndicat... la Fédération autonome des enseignants du cégep et ceux qui étaient couverts par la CSN dans les cégeps. En plus, n'avaient pas adhéré non plus, à l'intérieur du réseau de l'enseignement, le grand syndicat de l'Alliance des professeurs de Montréal, qui retrouve la combativité qu'on avait bien connue lorsque le député de Matane en était le président. C'est toujours heureux de le saluer et de rappeler cette époque, M. le Président.

Le problème sur lequel nous, de ce côté-ci, nous avons une difficulté, c'est que ce 2 %, qui représente, grosso modo, à peu près 180 millions de dollars, ne sera versé aux employés que le 1er avril 2002 pour la partie couverte du 1er janvier... 1er janvier 2003, excusez-moi, pour la partie qui sera travaillée du 1er janvier 2003 au 1er avril 2003. Pour ces trois mois, ces trois mois, on les verse seulement à partir du 1er avril 2003, c'est-à-dire que dans l'exercice budgétaire 2002-2003 n'apparaîtra pas, n'apparaîtra pas cette dépense, que nous décidons aujourd'hui, de 180 millions de dollars, M. le Président. C'est-à-dire que l'équilibre budgétaire, le budget sans déficit que, je suis sûr, nos amis d'en face vont s'enorgueillir d'avoir atteint, ne sera atteint qu'avec cette espèce de dette à payer de 180 millions de dollars qui ne viendra payable que le 1er avril 2003, M. le Président.

Alors, c'est essentiellement cette espèce de jeu comptable dans lequel on reporte d'une année sur l'autre cet engagement qui, réellement, est un engagement fait pour l'année 2002-2003, qui normalement aurait dû apparaître dans le débat sur les crédits et dans les crédits et dans le budget 2002-2003, n'apparaîtra pas dans ce budget. Il s'agit d'une forme de cacher, de ne pas rendre transparent complètement, parce que ceux qui regarderont ultérieurement les états financiers pour 2002-2003 oublieront peut-être qu'il y a un engagement de 180 millions de dollars prévu par le projet de loi que nous débattons aujourd'hui, M. le Président, mais qui est reporté à l'année subséquente.

C'est cette forme de comptabilité, M. le Président, que nous dénonçons aujourd'hui et sur laquelle nous nous opposons. Il est clair que cette remarque ? la manière dont on comptabilise la dépense de 180 millions de dollars ? ne remet pas en question, pour les parlementaires de l'opposition, le fait qu'il est tout à fait pertinent d'accorder une augmentation salariale aux employés de l'État. C'est la manière dont le gouvernement va comptabiliser dans ses états financiers cette nouvelle dépense qui soulève, M. le Président, notre questionnement et notre opposition. Alors, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi, tout en faisant valoir, avec force, notre opposition à la manière dont sera comptabilisée cette dépense de 180 millions de dollars.

Je dois, M. le Président, aussi faire état, état d'une lettre qui m'a été adressée, qui, je crois, a été adressée aussi au ministre, sur laquelle je m'interroge et sur laquelle je lui suggère peut-être de revenir lorsqu'on débattra en troisième lecture.

Et je comprends parfaitement, et je ne veux pas ici que nous rentrions, à l'Assemblée nationale, dans les mécanismes de négociation. Alors, je vais me permettre de faire état d'une problématique. Je ne pense pas, M. le Président, que nous devions faire plus que faire état d'une problématique qui peut porter préjudice à un certain nombre de personnes. Mais, croyez-moi bien, je ne veux pas ici me substituer aux parties et je ne veux en aucune manière commencer ici à faire un mécanisme de renégociation de convention collective dans les interventions en Chambre lorsqu'on débat du projet de loi qui est devant nous.

L'Association des juristes de l'État, petit syndicat regroupant à peu près 700 personnes... avaient des conditions... n'ont pas accepté l'entente ? n'ont pas accepté l'entente ? et, de plein gré, s'ils n'ont pas accepté l'entente, ils doivent continuer le processus de négociation. Dans ce mécanisme, il y avait une lettre d'entente à leur convention collective, M. le Président, qui prévoyait une possibilité de réduction ou d'aménagement du temps de travail, ce qui était particulièrement adapté pour le personnel féminin qui pouvait adapter son temps de travail à la réalité de la maternité, et il était prévu dans la lettre d'entente que, si quelqu'un choisissait ce mécanisme d'aménagement du temps de travail, les contributions au Régime de rentes ? et je vous lis l'article de la lettre d'entente: «Le juriste visé par la présente n'est pas tenu de verser à la CARRA les cotisations et les contributions normalement exigibles pour le temps non travaillé jusqu'à un maximum de 365 heures sur une base annuelle.»

Cette mesure avait un effet de permettre aux personnes qui aménageaient leur temps de travail de pouvoir bénéficier d'une pleine pension, sans nécessairement avoir à verser des cotisations sur une partie de travail qui n'était pas travaillée. C'était une mesure temporaire qui arrive, comme chaque fois dans une convention collective, à expiration au 29 juin 2002.

Je soulève ce problème au président du Conseil du trésor non pas parce que je veux ici m'immiscer à l'heure actuelle dans une négociation collective, je tiens seulement à lui soulever le problème qui a été porté à mon attention. C'est que le fait à l'heure actuelle que cette clause arriverait à échéance ? à moins qu'elle soit reconduite à la fin du mois de juin 2002 ? risque de pénaliser quelques personnes, souvent des jeunes femmes qui, pour des raisons familiales, ont choisi un aménagement du temps de travail, quant à la retraite qu'elles pourraient prendre dans une vingtaine d'années.

Il me semble, M. le Président, que je soulève... Je me... très bien à nuancer dans quel cadre j'interviens. Il me semble qu'il y a peut-être un élément problématique sur lequel je voudrais sensibiliser le président du Conseil du trésor, tout en balisant mon intervention très clairement: Je ne veux pas, en aucune manière, refaire sur le plancher de l'Assemblée nationale les éléments de négociation, mais je voudrais simplement le sensibiliser à ce qui semble être un élément problématique dans le fait que cette clause-là ne soit pas reconduite dans les mécanismes de reconduction des conventions collectives prévus dans le projet de loi.

n(17 h 30)n

Alors, en terminant, M. le Président, je vais brièvement résumer notre position, tel que notre porte-parole l'aurait fait avec peut-être beaucoup plus de brio que moi: Nous sommes d'accord avec le projet de loi. Nous nous interrogeons énormément sur... Nous sommes donc d'accord avec le projet de loi, donc nous sommes d'accord avec le principe de la prolongation des conventions collectives. Nous sommes d'accord avec l'augmentation de 2 % des salaires qui est prévue dans l'entente. Nous nous interrogeons sur la manière dont le gouvernement va comptabiliser cette augmentation qui a effet dans l'année fiscale 2002-2003, mais qui va être pelletée en avant, dans l'année 2003-2004. Ça, M. le Président, c'est quelque chose pour lequel, au nom de la transparence, nous nous opposons.

Mais, M. le Président, cette opposition au nom de la manière dont le gouvernement comptabilisera les dépenses qui sont inhérentes au projet de loi n'est pas suffisante pour, de notre côté, nous opposer au projet de loi. Donc, monsieur, nous allons voter en faveur du projet de loi, mais, à chaque fois, à chaque intervention, je me permettrai de rappeler que la comptabilisation de cette dépense n'est pas ce que j'appellerais des plus transparentes et qu'il aurait été préférable de comptabiliser la dépense de 180 millions dans l'année 2002-2003. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais dire au député de Verdun qu'il me fera tout à fait plaisir, dans un cadre plus approprié, de lui donner toute l'information dont je dispose à propos des pourparlers les plus récents entre le gouvernement et les cadres juridiques de l'État. Pour le reste, je commence par prendre acte et me réjouir de ce que l'opposition souscrive à la prolongation des conventions collectives.

Où en sommes-nous? Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi. Je me contenterai donc, très brièvement, de rappeler en termes généraux les raisons qui ont conduit le gouvernement à présenter ce projet de loi.

On se rappellera qu'au mois de février dernier le Conseil du trésor autorisait son Secrétariat à entamer des discussions avec les organisations syndicales sur le report de l'échéance des conventions collectives qui devaient arriver à terme au mois de juin de l'année 2002. Au terme de ces négociations est intervenu un accord de principe, plus précisément le 26 février, entre le gouvernement du Québec et une intersyndicale qui regroupait la CSN, la CSQ, la FTQ, le SFPQ et la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

En vertu de cet accord, les conventions collectives seraient prolongées d'un an pour ne venir à échéance qu'en juin 2003. En contrepartie de cette acceptation, par la partie syndicale, de notre proposition de prolonger, il avait été convenu que les membres des organisations syndicales bénéficieraient de majorations salariales de 2 % à compter du 1er avril 2003 ainsi que d'un montant forfaitaire correspondant à 2 % du montant global couvrant la période supplémentaire de trois mois allant de janvier à mars. Je prends acte ici aussi et me réjouis de ce que l'opposition reconnaisse que l'augmentation de salaire était raisonnable et méritée.

Quant à la façon de procéder, j'entends bien ce que dit le député de Verdun, mais je rappelle tout simplement que le gouvernement, à ce moment-là, sans faire de cachette et dans la plus totale transparence, avait fait valoir à la partie syndicale que les équilibres budgétaires du gouvernement en 2002-2003 étaient si difficiles à maintenir qu'il ne fallait pas que ce que nous consentions vienne perturber des équilibres que nous avions eu tant de mal à établir. Au moment où cela a été fait et encore aujourd'hui, la situation financière et budgétaire du gouvernement du Québec reste fragile pour des raisons qu'il me serait trop long d'expliquer. On pourra longuement débattre de l'élégance ou de l'inélégance du procédé, sauf que jamais nous n'avons caché les raisons pour lesquelles nous demandions à la partie syndicale d'accepter cette proposition. Et ils y ont consenti.

Par la suite, on se rappellera que l'intersyndical et certaines autres organisations syndicales ont entrepris de soumettre cette entente de principe à leurs délégués syndicaux en leur recommandant de l'accepter. Au moment où nous nous parlons, l'entente de principe est en voie... en fait, a été acceptée par plus de 84 % des syndiqués des secteurs public et parapublic, soit un peu plus de 360 000 personnes. Le député de Verdun a raison de dire qu'il faudrait vérifier cela au jour le jour, puisque des assemblées syndicales ont encore cours. Je lui avais déjà remis une liste. Il me fera tout à fait plaisir, s'il le souhaite, de lui remettre une liste encore plus à jour de ceux qui ont accepté, de ceux qui ont refusé et de ceux qui ne se sont pas encore prononcés. Chose certaine, on peut dire qu'à au-dessus de 84 % la proposition du gouvernement a une assise dont on ne peut nier la légitimité et la force.

Le député de Verdun a évoqué ? et il a entièrement raison ? le fait que certaines organisations syndicales ont rejeté l'entente. Ce fut le cas des enseignants de niveau collégial, ce fut également aussi le cas du syndicat des infirmières. Je vous rappelle que la direction de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec avait souscrit à l'entente de principe, et, quand ils l'ont recommandée à leurs membres, c'est là que la base s'est dite en désaccord avec sa direction. Le gouvernement, lui, prend acte de la démocratie syndicale.

Je rappelle cependant que, pour celles des organisations qui ont choisi de ne pas prolonger les conventions collectives, on ne tombe pas dans un trou noir. S'applique dorénavant pour elles le processus courant, classique, prévu par nos lois de négociations, qui prévoit le dépôt de leur cahier de revendications, la réponse de la partie patronale ? nous ? dans les 60 jours et l'enclenchement du processus prévu par nos lois. Demeure ouverte la possibilité que des organisations qui ont choisi de ne pas prolonger puissent revenir sur leur position et se prévaloir de l'entente, si elles en manifestent l'intention, d'ici le 30 juin prochain.

Par ailleurs, pendant cette négociation, le gouvernement du Québec s'était aussi engagé, par une lettre d'intention, à ce que le report des conventions collectives ne donne pas ouverture à une nouvelle période de changements d'allégeance syndicale, c'est-à-dire ne donne pas ouverture à une nouvelle période de ce qu'on appelle communément le maraudage qui survient toujours peu de temps avant l'expiration de la convention collective. Nous nous étions aussi mis d'accord pour reconnaître les changements d'allégeance antérieurs. La partie syndicale avait absolument tenu à ce que cela prenne la forme d'un projet de loi, et le gouvernement a souscrit à cette demande.

n(17 h 40)n

Bref, afin de reporter au 30 juin 2003 l'échéance des conventions collectives sans donner ouverture à des changements d'allégeance syndicale, il était souhaité, et les avis juridiques ont confirmé qu'il était nécessaire d'apporter des modifications législatives. Et c'est l'objet, tout simplement, du projet de loi qui est devant nous. J'estime que cela ne devrait pas poser de problème particulier, étant donné que cela ne s'appliquera qu'aux seules organisations qui l'auront voulu, que cela a déjà obtenu l'accord des principaux partenaires syndicaux et que je n'ai évidemment que des choses positives à dire à propos de la manière dont s'est jusqu'à présent déroulé le travail en commission parlementaire.

Fondamentalement, pourquoi avons-nous proposé à la partie syndicale de prolonger les conventions collectives? Essentiellement parce que, de part et d'autre, nous avions pris conscience du fait que l'encre était à peine sèche sur les dernières conventions collectives que ce processus, dont on sait à quel point il est exigeant, revenait déjà frapper à notre porte, revenait frapper à notre porte alors qu'en même temps depuis une bonne dizaine d'années le paysage des relations de travail était encombré par trois questions lourdes qui n'allaient pas disparaître d'elles-mêmes et que, de part et d'autre, on souhaitait régler.

Ces trois questions que, de part et d'autre, nous voulions régler sont l'équité salariale, la question de la durée et de l'organisation du temps de travail des enseignants et certaines questions complexes mais cruciales relatives au régime de retraite. De part et d'autre, nous avions convenu qu'en nous donnant 12 mois pour souffler on pouvait dégager le temps et les ressources humaines requises pour attaquer et régler ces trois questions et, en même temps, peut-être un petit peu mieux circonscrire les grands enjeux de la ronde qui, formellement, ne débuterait que l'an prochain. Et il me fait plaisir de dire que ce délai a été mis à bon profit.

À propos de l'équité salariale, des travaux sont en cours depuis maintenant des années, mais qui, de toute évidence, rentrent maintenant dans une phase intensive, qui me rendent tout à fait optimiste. Pour illustrer l'ampleur du travail qu'il reste à faire, disons qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin de l'automne 2002 les parties vont devoir établir la valeur de plus de 600 titres d'emploi. Pour ce faire, il va falloir mener une enquête auprès de quelque 10 000 personnes. Par la suite, des comités d'évaluation d'emploi vont se pencher sur les résultats de cette enquête pour évaluer les diverses catégories d'emploi, et c'est sur ces bases-là que l'on pourra ensuite calculer les redressements salariaux qui doivent être consentis. Il y a cependant un large accord entre les parties sur la méthodologie devant nous conduire à ces redressements salariaux, et c'est ce qui me rend confiant.

Pour ce qui est, maintenant, de la deuxième grande question, celle des enseignants, bien vous avez vu, M. le Président, qu'il y a quelques semaines nous avons conclu une entente de principe que la partie syndicale a elle-même qualifiée d'historique. J'ai moi-même, pour des raisons évidentes, choisi d'être un peu plus réservé, mais ma joie était équivalente à la leur. Il me semble, il me semble qu'en échange d'un redressement salarial que, personnellement, j'estimais raisonnable et mérité pour une profession qui, je ne l'ai jamais caché, avait été historiquement sous-payée le gouvernement obtenait en contrepartie davantage de temps de présence à l'école, ce qui devrait nous permettre de reprendre l'implantation rapide de la réforme, et, à terme, cela devrait, nous l'espérons, sensiblement augmenter la réussite éducative des jeunes. Il va de soi qu'il était également prévu dans cette entente de principe que sa conclusion entraînerait l'arrêt immédiat des moyens de pression.

Peu de gens ont remarqué un élément très important de cette entente de principe, qui est que, à terme, seront abolies les ententes locales que pouvaient signer des syndicats locaux avec des commissions scolaires et qui leur permettaient de réduire le temps effectif de présence à l'école. Il a été convenu que les ententes locales actuelles courraient jusqu'en 2004 mais qu'à partir de ce moment-là ce serait le même régime pour tout le monde. Et le gouvernement est heureux de l'accord des parties sur cette question.

Pour ce qui est, maintenant, de la question des régimes de retraite, qu'il suffise de dire que des rencontres à caractère technique ont présentement cours et que les négociations, à proprement parler, vont très prochainement s'activer, mais que le gouvernement accorde à cette question la même importance qu'aux deux premières, même si sa complexité fait que les observateurs de la scène politique y ont peut-être moins prêté attention.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, vous comprendrez donc l'intérêt qu'il y avait pour toutes les parties en présence à reporter l'échéance des conventions collectives. Cela dit, pour y parvenir, il y avait notamment, mais pas seulement, le point de passage obligé, qui est le projet de loi que nous débattons présentement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais, s'il vous plaît, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi, le 6 juin 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, jeudi, le 6... c'est bien ça, c'est juin, à 10 heures.