Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de Mme Laura Pavón Jaramillo, présidente de la Confédération parlementaire des Amériques et députée au Congrès fédéral des États-Unis mexicains.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de la Commission parlementaire de l'Aménagement du Territoire et de l'Urbanisme, du Patrimoine, des Transports et des Travaux publics du Parlement wallon.

Et j'ai le plaisir également de souligner la présence dans les tribunes de M. Igor Golubovskiy, consul général de la Fédération de la Russie à Montréal.

Je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour reconnaître les personnes qui sont dans les galeries présentement.

M. Charest: Avec votre permission et avec l'indulgence du gouvernement, parce que je sais qu'il voudrait saluer leur présence aussi, un groupe de jeunes de la maison Au pied de la pente douce, qui se joignent à nous aujourd'hui, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à quelques reprises, et qui sont accompagnés de l'abbé Jean Lafrance, qui les accompagne et qui fête, l'abbé Lafrance, son 25e anniversaire de sacerdoce cette année. Je mentionne leur présence parce que, publiquement, ils ont annoncé un voyage qu'ils feront prochainement en Bosnie. Je veux souligner le fait qu'ils soient avec nous aujourd'hui, qu'ils s'intéressent aux débats parlementaires et leur dire qu'on est très heureux de les accueillir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, aux affaires courantes... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je m'associe avec grand plaisir aux propos du chef de l'opposition. Je voudrais, au nom de notre formation politique, aussi saluer les gens qui sont dans ces tribunes, saluer leur contribution et leur engagement.

Je voudrais, sur cette lancée cependant, Mme la Présidente, que vous convoquiez les leaders après la période de questions, dans une petite séance de travail, pour qu'on puisse bien clarifier les règles qui pourraient amener des parlementaires... puisque vous venez d'édicter des nouvelles règles, pour savoir quelles sont les règles qui nous permettraient, à chacun d'entre nous, de souligner la présence de certaines personnes qui méritent d'être saluées. Les gens sont nombreux dans nos tribunes à nous accompagner, dans les tribunes gouvernementales, dans les tribunes de l'opposition, dans les tribunes publiques, et je pense qu'il faudrait préciser, Mme la Présidente, les règles par lesquelles les députés qui le souhaiteraient pourraient dorénavant souligner la présence des gens dans les tribunes, puisque vous-même, la semaine dernière, avez établi des règles très claires lorsque vous avez rappelé à l'ordre le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, on voudrait bien connaître où loge la présidence sur cette question.

La Présidente: Alors, bien certainement que je me ferai un plaisir de parler de cette question au comité directeur lors d'une rencontre ultérieure, que je n'ai pas l'intention de convoquer aujourd'hui. Cependant, je rappelle que la règle, celle-là même qui préside nos travaux, est de demander le consentement à la présidente avant d'obtenir la parole. Alors, j'ai donc, en l'occurrence, cédé la parole au chef de l'opposition pour saluer des personnes dans les galeries. Mais je me ferai un plaisir d'en discuter avec le comité directeur lors d'une prochaine rencontre.

n (10 h 10) n

M. Boisclair: Mais, Mme la Présidente, en rappelant...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...en rappelant, Mme la Présidente, que ce n'est pas à la présidence d'accorder le consentement, c'est aux membres de cette Assemblée.

Des voix: ...

M. Boisclair: C'est aux membres de cette Assemblée. Je pense que tous les députés de l'opposition vont être d'accord avec les propos, ce n'est pas à la présidence d'accorder le consentement, c'est aux membres de cette Assemblée, quelle que soit leur formation politique. Et il est toujours opportun, avant de donner le consentement, de savoir ce sur quoi porte le consentement. Alors, Mme la Présidente, rapidement, convenons de faire le point sur cette importante question.

La Présidente: Alors, je rappelle que je n'ai pas besoin de consentement pour céder la parole. Et je rappelle que nous sommes aux affaires courantes aujourd'hui et qu'il n'y a pas de déclarations ministérielles...

M. Charest: Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je ne veux pas laisser passer ce court échange sans clarifier, pour les membres de l'Assemblée nationale et pour vous, la façon dont c'est arrivé. J'ai appris, moi, à la dernière minute, Mme la Présidente, que nous avions la présence de jeunes de la maison de la pente douce. Le gouvernement n'a pas été avisé. J'ai pris la liberté de vous demander de souligner leur présence. Je reconnais que ce n'est pas habituel. Mais, à la décharge du gouvernement... Parce que je ne veux pas que le gouvernement sente que, dans ce geste-là, on cherchait à les embarrasser. Bien au contraire, bien au contraire! Et on va être parfaitement heureux, de notre côté, de s'asseoir avec vous pour s'assurer que tout se fasse parfaitement dans les formes.

La Présidente: Alors, nous en sommes à la présentation de projets de loi.

M. Boisclair: Je souscris entièrement aux propos du chef de l'opposition. Je l'ai d'ailleurs déjà dit, il nous fait plaisir de nous associer à sa contribution à nos débats de ce jour. Ceci étant dit, le chef de l'opposition et tous les membres de cette Assemblée sont surtout prévoyants pour ce qui pourrait survenir à un autre moment, et c'est pour cette raison que j'accepte votre proposition, Mme la Présidente, de confirmer les règles qui doivent prévaloir en pareilles circonstances à l'Assemblée. Et je remercie le chef de l'opposition pour son propos.

La Présidente: Je rappelle au leader du gouvernement que ces règles seront toujours différentes à l'égard du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. Elles l'ont toujours été par le passé et elles le resteront dans l'avenir.

Alors, nous en sommes à la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: À la réunion, Mme la Présidente, il serait important de déposer la jurisprudence qui vous permet d'affirmer avec tant de fermeté ce propos.

La Présidente: Alors, à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

M. Boisclair: Oui, je voulais juste, quand même... je répondais aux nombreuses interpellations de mes amis d'en face. L'article a, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales présente le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. Mme la ministre d'État aux Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Ce projet de loi institue l'Observatoire québécois de la mondialisation. Celui-ci a pour mission de faire comprendre le phénomène de la mondialisation et de fournir à la nation québécoise des informations fiables qui lui permettent, entre autres, d'en saisir les enjeux. Dans le cadre de ses fonctions, l'Observatoire diffuse ses travaux, met en oeuvre des activités de sensibilisation et d'éducation et rend public annuellement un état de la situation sur la mondialisation au regard des intérêts du Québec.

Le projet de loi prévoit les modalités de fonctionnement de l'Observatoire, détermine les règles relatives à la composition de son conseil d'administration et celles concernant son organisation.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je voudrais faire la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale... afin que la commission des institutions tienne une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, et ce, à compter du 20 août 2002;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 8 août 2002; et

«Que la ministre des Relations internationales et responsable de l'Observatoire de la mondialisation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président...

Il n'y a pas de dépôt de documents.

M. Boisclair: Oui, il y a des dépôts de documents.

La Présidente: Ah! Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais, Mme la Présidente, déposer un certain nombre de documents: d'abord, une lettre adressée, en date du 30 mai, au député de Marquette, accompagnée d'une étude d'impact sur la circulation dans le secteur du Parc olympique, à laquelle s'ajoute aussi un addenda; déposer aussi des études en vue de la construction d'un hall d'exposition au Parc olympique et l'évaluation des coûts; le plan directeur du développement du Parc olympique; une étude de marché et projections financières pour un projet d'hôtel intégré au programme de réaménagement du Parc olympique; et, finalement, l'évaluation des besoins en termes d'espace à offrir aux promoteurs dans le domaine des salons et des foires commerciales et professionnelles.

J'attire votre attention sur le fait que j'ai jugé trop onéreuses les hypothèses de travail sur l'étude de coûts portant sur la construction d'un hall d'exposition, et ce, dès qu'elles ont été portées à mon attention.

La Présidente: Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 31 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui siégé le 30 mai 2002 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 31 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...et celle du leader.

M. Charest: Et celle du leader qui... Le voyant souriant, je suis convaincu qu'il ne s'objectera pas à la clarification qui touche une question de notoriété publique, c'est-à-dire l'intention de l'opposition libérale de proposer à votre Assemblée une motion sur la question du déséquilibre fiscal.

Simplement pour mémoire, Mme la Présidente, et pour que vous puissiez savoir où nous en sommes rendus, vous vous rappellerez qu'on avait déposé, avant même le rapport Séguin, une motion qui avait été proposée mais pas adoptée. Le rapport Séguin a été déposé, le gouvernement a proposé une motion qui n'a pas non plus été adoptée... qui n'a pas été déposée non plus, soit dit en passant. Mais il y a des discussions actuellement, et je veux simplement vous informer que, compte tenu du fait que pas tous les députés de l'Assemblée sont présents ici aujourd'hui, nous nous sommes entendus pour qu'on puisse régler ça au moment où les deux chefs de parti seront présents à l'Assemblée. Alors, c'était simplement pour qu'il n'y ait aucune espèce d'équivoque et que, les membres de l'Assemblée, vous sachiez où nous en sommes rendus sur une question qui est somme toute très importante pour le Québec.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais remercier le chef de l'opposition pour cette précision. Mais je voudrais d'ores et déjà rappeler, Mme la Présidente, que la motion qui avait été déposée par la députée de Marguerite-Bourgeoys le 4 novembre 1999 avait été rejetée, et pour cause, par les membres du gouvernement, puisque cette motion rappelait que les surplus devaient être affectés prioritairement à des baisses d'impôts des contribuables, quasiment uniquement des baisses d'impôts des contribuables. Je suis donc heureux de voir l'ouverture nouvelle que manifeste le chef de l'opposition. C'est là un changement de cap que nous notons avec intérêt.

La Présidente: Oui. Ces choses étant dites, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle pour une question principale.

M. Charest: Bien. Mme la Présidente, maintenant que ce gouvernement a fait la démonstration qu'il était prêt à adopter des positions qu'il rejetait autrefois, je veux profiter...

Des voix: ...

n(10 h 20)n

M. Charest: Oui. Parce que, sur la question du déséquilibre fiscal, on se rappellera que son ministre des Affaires intergouvernementales avait rejeté, là, du revers de la main, au mois d'août 2000, la position qu'on invitait le gouvernement à défendre. Mais enfin, on veut ensemble, hein, pouvoir se tourner vers l'avenir, et, dans cet esprit, il y a un projet de loi qui est en commission parlementaire, qui est le projet de loi n° 103, qui doit être réglé ce soir, amené devant l'Assemblée. Je veux demander au ministre aujourd'hui si, dans le cas du projet de loi n° 103, il ne va pas suivre les conseils, les judicieux conseils que lui donne la protectrice du citoyen dans une lettre qu'elle a fait parvenir et rendue publique le 28 mai dernier, lettre où elle tient des propos qui sont alarmants, somme toute assez sévères. Elle parle d'un déficit démocratique. Dans la lettre, elle parle d'un processus qui est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux.

Rappelons-nous que c'est un projet de loi qui est très important pour plusieurs communautés au Québec, qu'il s'agit d'une réglementation environnementale qui va s'appliquer rétroactivement et qui passe outre aux règles habituelles d'adoption de règlements. Et le Barreau du Québec s'est joint également au débat, dans une lettre qu'ils ont envoyée le 27 mai dernier. Le Barreau du Québec est très sévère également à l'endroit du gouvernement et rappelle que c'est la quatrième fois qu'il y a des modifications au règlement, qui n'ont fait aucun objet de prépublication, contrairement à ce que prescrit l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. La quatrième fois. Et le Barreau conclut en disant que, de l'avis du Barreau du Québec, «la démocratie environnementale exige que le point de vue des citoyens qui subissent les effets de la pollution agricole puisse se faire entendre, notamment dans le cadre des débats publics sur les projets de règlement en la matière.»

Mme la Présidente, dans un esprit justement d'ouverture et de collaboration avec le gouvernement, je veux offrir au ministre dès aujourd'hui le consentement de l'opposition officielle afin que nous puissions prolonger les travaux de la commission parlementaire et entendre le Barreau du Québec, entendre la protectrice des citoyens du Québec, entendre différents groupes, sur lesquels on pourrait effectivement convenir, afin de permettre aux citoyens de se faire entendre et d'éviter ce déficit démocratique qui, en passant, aurait pour effet de miner la crédibilité du gouvernement dans un dossier très important.

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, Mme la Présidente, je veux dire à nouveau ma considération pour l'opinion du Barreau et pour l'opinion de la protectrice du citoyen. Je veux assurer l'ensemble des membres de cette Assemblée que nous avons correctement étudié et entendu leurs points de vue.

La difficulté, toutefois, qui se pose au sujet d'un délai de prépublication d'un règlement qui entrerait en vigueur 60 jours après sa prépublication est la suivante: le jour où j'annonce une intention ? qui sera une intention ferme du gouvernement ? de vouloir imposer des nouvelles règles de développement de l'industrie agricole et, de façon particulière, de nouvelles règles de développement pour l'industrie porcine, le jour où j'annonce ces règles et que je viens resserrer les contrôles environnementaux et que j'envoie cette intention en prépublication, que va-t-il se passer pendant la prépublication? Des hommes et des femmes, fort légitimées, qui oeuvrent dans le milieu agricole vont vouloir profiter de cette période de prépublication pour déposer de nouvelles demandes qui devront être étudiées par les directions régionales du ministère de l'Environnement en fonction du droit qui, au moment du dépôt de la demande, s'applique et non pas en fonction du droit qui devra entrer en vigueur 60 jours après la publication.

La difficulté est donc la suivante: dans un marché beaucoup dicté par le jeu de l'offre et de la demande, où le milieu de l'industrie porcine n'est pas un milieu qui est contingenté, il serait délicat pour moi d'imposer de nouvelles règles du jeu, de les faire ballotter pendant 60 jours, ce faisant, permettant aux gens qui aujourd'hui seraient légitimés de déposer une demande de voir leur demande étudiée non pas en vertu du nouveau règlement à entrer en vigueur 60 jours après sa prépublication, mais plutôt en fonction du droit qui s'applique au moment du dépôt de la demande. Et c'est ce que nous ne voulons pas faire. C'est pour cette même raison que le projet de loi n° 103 a été déposé.

Le projet de loi n° 103, Mme la Présidente, fait en sorte de me donner un pouvoir rétroactif et de faire en sorte... et c'est là son seul mérite, à ce projet de loi, c'est de faire en sorte que les quelque 125 demandes en ce moment traitées au ministère de l'Environnement soient suspendues et qu'elles puissent être traitées en fonction du droit à venir. Ah, je comprends ce que dit la protectrice du citoyen et le Barreau, mais je voudrais plaider toutefois le fait que l'urgence peut être invoquée par le gouvernement pour éviter des délais de prépublication. Ce n'est pas antidémocratique. Ce n'est pas aller à l'encontre de nos lois. Notre droit prévoit en ce moment que le gouvernement peut invoquer l'urgence pour adopter un règlement.

Puis, quand le ministre a sur son bureau des avis de santé publique qui lui disent qu'il pourrait y avoir un lien entre certains problèmes de pollution et la santé des gens, bien, le ministre, il ne tourne pas en rond, il ne navigue pas de comité en comité, il prend des décisions, et c'est ce qu'il importe de faire et c'est ce que nous ferons, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: C'est bien, bien situer le débat. Effectivement, le projet de loi n° 103, c'est une loi portant des restrictions relatives à l'élevage des porcs. Et le ministre nous dit que l'avis de prépublication de 60 jours est trop long. Mais, tant qu'à ça, est-ce qu'il va proposer à l'Assemblée nationale de se débarrasser de l'avis de prépublication? Tant qu'à ça, est-ce qu'il faudrait éliminer les débats à l'Assemblée nationale du Québec parce que effectivement il y a du monde qui ne seront pas d'accord avec lui? Mais c'est ça, une société libre et démocratique: il y a des gens qui ne seront pas toujours d'accord avec le gouvernement.

Mais je pensais, moi, que nous nous étions entendus depuis belle lurette, au Québec, que nous allions accepter de vivre selon la règle du droit et dans une démocratie où les gens ont le droit de se faire entendre. C'est ça que la protectrice du citoyen dit: Vous êtes en train de procéder en empêchant les gens de se faire entendre. Puis le Barreau du Québec renchérit en disant que c'est la quatrième fois que vous le faites, puis vous invoquez l'urgence à chaque fois. Ce n'est pas vrai qu'il y a une urgence quatre fois de suite, là. À un moment donné, la moyenne joue contre vous, là.

Mais, ce qu'il y a de plus inquiétant là-dedans ? je vais vous en donner l'illustration ? c'est que vous êtes en train de demander à vos collègues députés de l'Assemblée nationale puis aux collègues de ce côté-ci de la Chambre d'adopter une loi sur la base d'un règlement dont nous ne connaissons pas le contenu. Vous n'êtes pas capable de nous dire aujourd'hui ce sur quoi nous allons voter, à l'Assemblée nationale du Québec. C'est gros. Vous, vous l'acceptez. Vos députés acceptent peut-être de se prononcer sur quelque chose dont ils ne connaissent pas l'issue. Moi, je ne l'accepte pas puis les députés de l'opposition officielle ne l'acceptent pas. Il y a un minimum de démocratie qu'on doit respecter dans notre Assemblée, Mme la Présidente. La protectrice du citoyen le réclame, le Barreau du Québec le réclame. L'opposition officielle demande qu'on respecte les droits des citoyens et qu'on sache ce que vous avez l'intention de faire, avant de nous demander de voter dans un sens ou dans l'autre.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, d'abord, à l'évidence, admettre que le Protecteur du citoyen et le Barreau du Québec ne sont pas entendus, ce serait aussi absurde que d'admettre que le chef de l'opposition joue un rôle futile dans cette Assemblée nationale, puisque nous ne l'entendrions pas, alors qu'à l'évidence nous entendons ses points de vue, Mme la Présidente. Nous sommes capables de discuter sur le fond des choses.

Mais je veux rappeler quel est l'essentiel de la démarche. Prépublier un règlement qui vient jouer dans une dynamique de marché forte où l'offre et la demande sont les seules règles qui régissent ce marché, accompagné de règles environnementales, viendrait induire un biais aussi grand que si on mettait en ballottage des déclarations qui seraient faites par la ministre des Finances, qui, de façon fort légitime, au moment où elle décide d'imposer une nouvelle taxe ou de soustraire un nouvel impôt, doit, au moment où elle se lève, faire en sorte que les dispositions qu'elle annonce entrent en vigueur. Ce sont les mêmes principes qui prévalent pour discipliner l'industrie porcine, qui en ce moment est soumise à des contraintes, mais qui ne nous apparaissent pas suffisantes pour la suite des choses.

Et, Mme la Présidente, les gens s'imaginent qu'après la date d'entrée en vigueur du projet de loi soudainement il n'y aura plus de discussions. Rien laisse croire que le moratoire ne sera pas maintenu. Et peut-être même que ce moratoire pourra avoir une portée plus grande que celle que nous avons aujourd'hui imposée de par la loi.

Je veux donc, Mme la Présidente, rassurer les membres de cette Assemblée et je veux dire très clairement qu'au sujet de l'adoption d'un règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole je ne sollicite aujourd'hui aucun nouveau pouvoir des membres de l'Assemblée nationale. Le ministre de l'Environnement, avec le droit comme il est à l'heure actuelle, a tout le pouvoir d'adopter un nouveau règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Je ne réclame aucun nouveau pouvoir supplémentaire de l'Assemblée nationale. Tout ce que je réclame, c'est la possibilité d'agir de façon rétroactive pour m'assurer que les 125 demandes en traitement soient adoptées en vertu d'une réglementation à venir, que j'ai déjà le pouvoir d'imposer et de proposer à la population, plutôt que par rapport à la réglementation qui aujourd'hui s'applique.

Si on est sérieux dans notre volonté de discipliner davantage l'industrie agricole, et en particulier l'industrie porcine, avançons et profitons du contexte que nous avons créé pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises soient mieux entendus, mieux protégés, puis que l'eau, au Québec, ne soit pas uniquement une priorité dans les discours puis dans l'attribution des sommes financières, mais qu'on puisse aussi, avec beaucoup de fierté et avec force, se dire que nous allons mieux protéger nos cours d'eau, nos lacs et nos rivières. Et c'est ce que je ferai par la réglementation qui sera bientôt présentée, Mme la Présidente.

n(10 h 30)n

La Présidente: En complémentaire? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le ministre fait l'illustration du problème que nous lui soulevons ce matin, avec le «j'ai», «j'ai», «je vais», hein. Il y a beaucoup de «je» là-dedans, mais il n'y a pas beaucoup de «nous». Et on est à un endroit où on devrait se préoccuper justement de ce «nous» collectif, parce que ça affecte l'ensemble des citoyens du Québec. Je lui rappelle que, dans la lettre que lui a fait parvenir la protectrice du citoyen, elle va jusqu'à souligner, à notre étonnement, que, selon les renseignements fournis par votre ministère, le mercredi 22 mai, le Conseil des ministres aurait mis de côté le mémoire que vous avez soumis et choisi de procéder par simple décision. Assez étonnant qu'on relate même les débats au Conseil des ministres.

Mais, Mme la Présidente, je vais essayer d'illustrer ça de façon très simple. Vous avez demandé aux députés, incluant à vos collègues, de voter sur une loi, et, au moment où ils auront voté sur cette loi, ils quitteront l'enceinte de l'Assemblée nationale du Québec et croiseront les citoyens de leur comté respectif. Si un citoyen devait leur demander: Quelle est la conséquence de la loi sur laquelle vous venez de voter? la seule réponse qu'ils pourraient donner, c'est qu'ils ne le savent pas. Et, s'il y en a un qui le sait, je l'invite à se lever dès maintenant et à me le dire.

Bon. Alors, il n'y a pas un chat qui sait sur quoi il a voté. On voit bien l'absurdité de ce que nous demande le gouvernement. Je veux lui faire une offre, une offre constructive. Par consentement, on peut très bien prendre quelques jours de plus pour entendre la protectrice du citoyen, pour entendre le Barreau du Québec. Lui aussi, il a probablement des témoins à faire entendre, on n'est pas les seuls. Pourquoi ne pas prendre ces quelques jours ? il me semble que c'est raisonnable ? et de se satisfaire que nous procédons au moins avec un minimum de transparence? Et je préviens le ministre: à défaut de le faire, il va miner sa propre crédibilité. Pourquoi pas accepter l'offre?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est que je suis tout à fait disposé à échanger avec le Barreau et avec la protectrice du citoyen sur le fond des choses. Je n'ai aucune difficulté avec le rôle que jouent ces institutions importantes.

Ceci étant dit, je veux rappeler que la problématique est plus large que le laisse entendre la protectrice du citoyen. D'abord, l'erreur de fond qu'elle commet, c'est de se fier uniquement, dans l'interprétation des volontés du gouvernement, sur des mémoires du Conseil des ministres, alors que le chef de l'opposition et tous les membres de cette Assemblée savent certainement que, quand le Conseil des ministres prend des décisions, il le fait sur autre chose que sur des documents qui sont déposés. La vertu du débat alentour du Conseil des ministres est quand même reconnue, puis ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit dans un mémoire que le gouvernement doit s'empêcher de modifier des propositions qui sont soumises dans les documents. Ça, là, c'est l'enfance de l'art, puis je me suis fait un plaisir d'ailleurs de le rappeler à la protectrice du citoyen.

Deuxième chose aussi, c'est que je ne veux pas mettre en ballottage un règlement en consultation qui pendant 60 jours ferait l'objet d'une prépublication. Qu'est-ce qui va arriver pendant ces 60 jours là? Il va arriver tout simplement ce qui arrive dans n'importe quel marché logiquement organisé: les gens vont anticiper la nouvelle réglementation à venir, vont vouloir protéger leurs droits, vont déposer des demandes de certificat nombreuses qui devront... des demandes nombreuses qui devront être traitées en vertu du droit actuel. Puis là qu'est-ce qui va arriver dans ce temps-là? C'est l'opposition la première qui va se lever puis qui va m'avoir reproché d'avoir adopté une réglementation, une loi qui n'a pas de dents, parce que je devrai laisser aller l'ensemble des demandes qui auront été déposées pendant le processus de consultation en vertu non pas de la nouvelle réglementation que je veux imposer, mais plutôt en vertu de la réglementation qui prévaut.

La Présidente: En conclusion.

M. Boisclair: Alors, j'en appelle tout simplement un peu à la cohérence des députés de l'opposition. Vous réclamez des mesures urgentes. J'ai des avis de santé publique aussi qui sont sur la table, qui possiblement font un lien entre la pollution d'origine agricole et aussi des problématiques de santé. Je veux donc, je veux donc dire ma volonté et celle de tous les membres du caucus du Parti québécois de correctement faire les choses, de ne pas tourner en rond, de ne pas naviguer de comité en comité, de poser des gestes, puis ces gestes, ils s'inspireront ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? de grandes consultations qui ont eu lieu, du rapport Beauchamp, où il y a eu moult consultations, et du Rendez-vous des décideurs, où il y a eu moult consultations. L'opposition était même associée à ces discussions. Nous n'agissons pas, donc, en catimini, les choix que nous ferons sont ceux qui ont été convenus dans ces grands rendez-vous auxquels toute la population a pu participer.

La Présidente: En principale?

M. Benoit: Mme la Présidente, en additionnelle au ministre de...

La Présidente: En complémentaire.

M. Benoit: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a compris la même chose que nous, que le ministre de l'Environnement vient de nous annoncer que le moratoire pourrait être maintenu, le 15 de juin?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, le député retiendra ce qu'il voudra comprendre de ce que le ministre a annoncé, mais ce que je veux amener, c'est que, actuellement, il ne faut pas mélanger les choses. Il y a un projet de loi... Il y a un projet de loi... Il y a un projet de loi qui va faire en sorte que les nouveaux... ou que les projets qui sont en attente depuis le mois de juin de l'an passé vont être étudiés en fonction d'une nouvelle réglementation. Il y a une nouvelle réglementation qui est à être élaborée, qu'on va annoncer, puis on va respecter nos dates. Et je demande au député de demander au député qui est derrière lui qu'est-ce qu'il pense de l'importance de la production porcine en fonction de l'usine qui est dans son comté, où il y a 350 jobs.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, oui, justement. Absolument, absolument. Par rapport à ça, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire, confirmer l'information que vient de donner le ministre de l'Environnement et leader du gouvernement comme de quoi il pourrait fortement y avoir un moratoire qui soit maintenu après le 16 juin? Ça, c'est une information importante pour chez nous.

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'espère que ce n'est pas une suggestion que nous fait le député du Témiscouata. Et le ministre de l'Environnement n'a pas fait d'annonce ce matin. Les annonces viendront et nous prendrons nos responsabilités. Et, dans le dossier de Notre-Dame-du-Lac, nous rencontrons les promoteurs, nous faisons en sorte que le Bas-Saint-Laurent pourra retrouver ses emplois ? c'est possible ? et qu'il y a un avenir pour les agriculteurs, qu'il y a des emplois pour les gens des régions du Québec avec l'agriculture, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. L'octroi de contrats sans appel d'offres dans certaines municipalités a fait couler beaucoup d'encre au cours de ces derniers mois. Certains, dont le député de Marguerite-D'Youville, ont vite fait de jeter tout le blâme sur le dos des municipalités. Pourtant, son gouvernement n'est-il pas aussi à blâmer?

Mme la Présidente, à ce jour, deux lois ont été votées par l'Assemblée nationale, en juin 2001 et en décembre 2001, qui prévoyaient l'adoption d'un règlement pour encadrer l'octroi de contrats de 100 000 $ et plus, et une nouvelle loi, la loi n° 106, présentement à l'étude, fait encore référence à ce même règlement. Le hic, Mme la Présidente, c'est que le règlement n'a jamais été adopté par le gouvernement, malgré les deux lois, si je comprends bien.

J'aimerais bien savoir, Mme la Présidente, pourquoi le règlement n'a pas été adopté par le gouvernement alors que deux lois votées par l'Assemblée nationale obligeaient le gouvernement à adopter un tel règlement.

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je tiens à remercier le député de Marquette, il soulève aujourd'hui une importante question. Je veux lui dire que demain cette question sera proposée, sera à l'ordre du jour du Conseil des ministres. Et j'interpellais mes collègues, Mme la Présidente, parce que nous avons tout à l'heure ensemble convenu, dans un comité ministériel, des gestes à poser sur cette importante question. Je n'ai pas, hélas, les documents sous les yeux, mais peut-être m'étais-je dit que le président du comité ministériel les avait peut-être entre les mains. Mais je veux donc, sur le fond des choses, vous dire que très bientôt des décisions seront annoncées.

n(10 h 40)n

Je veux dire que nous nous inspirerons des standards éthiques les plus élevés. Je veux donner l'assurance que tout contrat de plus de 100 000 $ devra être octroyé après appel d'offres, un appel d'offres public, un appel d'offres public qui devra aussi se faire dans un contexte de grande transparence. Je veux aussi dire que je suis soucieux de correctement soutenir aussi les réalités de chacune des régions. Il y aura donc des règles particulières pour permettre des appels d'offres régionaux pour des contrats d'honoraires de moins de 500 000 $, où il y aura des règles particulières qui s'appliqueront. Mais le principe de fond, qui est celui d'un appel d'offres public pour l'utilisation d'un fichier ou de systèmes qui garantissent que tous ont accès à l'appel d'offres, ce sont des règles fondamentales, et nous en ferons des principes, Mme la Présidente, incontournables.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le ministre peut-il reconnaître que tout ce qu'il vient de nous dire avait déjà été prévu dans la législation en juin 2001? Les mêmes choses, les mêmes règles ont été reportées dans la législation adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 2001. Le règlement n'a jamais été adopté par le Conseil des ministres. Il doit y avoir de sacrées bonnes raisons. On aimerait les connaître.

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Je pense, Mme la Présidente, que les propos qui sont ceux du député de Marquette sont des propos qui sont fondés, et je reconnais très bien que, dans les textes de loi qui avaient été à l'époque déposés devant l'Assemblée nationale, ces règles étaient présentes. Le choix du gouvernement, ça a été de faire en sorte que ces règles se retrouvent, plutôt que dans une loi qui est rigide et qui est complexe à modifier compte tenu des efforts qu'il nous faut mobiliser pour ajouter ou enlever des éléments dans une loi, le choix du gouvernement, ça a été de plaider pour plus de flexibilité et d'avoir ces règles incluses dans un règlement. Voilà ce qui explique le choix de donner dans la loi plutôt un pouvoir habilitant.

Les règles se sont retrouvées donc dans des règlements. Elles ont fait l'objet de discussions à la Table Québec-municipalités la semaine dernière. Je suis allé chercher l'assentiment des deux grandes unions municipales, de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec. Je me suis assuré que tous adhéraient à ce grand principe de transparence et d'équité et que nous voulions bien saisir la balle au bond, ce message des Québécois et des Québécoises qui souhaitent que nous profitions de la réorganisation municipale pour pousser plus loin l'expérience démocratique dans les villes et que nous révisions les règles d'attribution de contrats de services professionnels, et c'est ce que je vais faire. Dans les prochains jours, je serai capable d'annoncer quelles sont ces règles, et vous pourrez constater à leur lecture que nous nous inspirons des plus hauts standards démocratiques. Je pousserai plus loin l'expérience démocratique dans le monde municipal, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci. Mme la Présidente, la situation de l'hôpital de Jonquière ne cesse d'inquiéter la population. Alors que l'urgence est actuellement ouverte 24 heures sur 24, la direction de l'hôpital prévoit fermer les services d'urgence de l'hôpital, de sorte que, dès la fin du mois, de 16 h 30 à 8 heures du matin, les ambulances seront détournées vers d'autres hôpitaux déjà débordés, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que seulement six médecins sont disponibles pour assurer les services alors que 12 médecins sont nécessaires. On vient tout juste d'en perdre trois, qui préfèrent quitter parce que c'est devenu trop lourd, voire même trop dangereux de pratiquer la médecine à l'hôpital de Jonquière, Mme la Présidente. Je vous le rappelle, l'hôpital de Jonquière dessert une population de près de 68 000 habitants.

Ma question, Mme la Présidente, est au gouvernement du Québec: Qu'est-ce qu'il entend faire, le gouvernement, pour assurer que notre population reçoive les soins et services auxquels ils ont droit?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais remercier la députée pour cette question. Il s'agit d'une importante question, et je voudrais, pour m'assurer qu'elle ait la meilleure réponse possible, attendre le retour de mon collègue le ministre de la Santé, qui, je le regrette, n'est pas avec nous aujourd'hui. Mais je dois vous dire que c'est pour une excellente raison, Mme la Présidente, puisqu'il est retenu aujourd'hui à Montréal pour faire le point sur les groupes de médecine familiale. C'est là une priorité de l'ensemble des membres de cette Assemblée, quelle que soit leur formation politique. Et, dès le retour du ministre de la Santé, je suis convaincu qu'il saura apporter la meilleure réponse à la fois à la députée et à l'ensemble des citoyens et citoyennes qu'elle représente. Nous voulons lui donner une occasion donc d'avoir la meilleure réponse à sa question. C'est ce que nous ferons demain.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement qu'avec trois ministres de la Santé, un ministre responsable de la région ? ça commence à faire pas mal de limousines, Mme la Présidente ? il n'y ait pas personne au gouvernement qui soit capable de se prononcer sur l'ouverture 24 heures par jour d'une salle d'urgence dans un hôpital?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je peux assurer cette Chambre que nous sommes très sensibles à ces situations et que nous faisons tous les efforts possibles pour faire en sorte que les services soient disponibles. Mon collègue, effectivement, travaille sur ces dossiers avec acharnement. Et, à preuve que nous avons à cet égard le coeur à la bonne place, la députée de Jonquière se rappelle très certainement cet investissement important alors que nous avons inauguré, pas plus tard que la semaine dernière ? elle était là, d'ailleurs ? un nouveau centre de réadaptation physique, investi 15 millions de dollars, ajouté 4,2 millions de dollars en budget de développement, Mme la Présidente. Alors, effectivement, Jonquière, on l'a bien au fond de nos coeurs.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre se rend compte que je suis en train de lui parler des services de l'urgence de l'hôpital? Et ce n'est pas une nouvelle, là, que j'apprends, ça fait au moins deux mois que la direction de l'hôpital de Jonquière dit: S'il n'y a pas de changement, s'il n'y a pas de médecins supplémentaires, je vais devoir fermer l'hôpital le soir, la nuit, Mme la Présidente. Ce n'est pas du nouveau que j'apprends. Qu'est-ce que vous entendez faire, comme gouvernement, pour assurer notre population d'avoir les services d'urgence nécessaires? C'est 68 000 habitants, ce n'est pas rien, là.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, si notre collègue veut bien patienter quelques heures, effectivement mon collègue ministre d'État à la Santé sera présent ici pour répondre à toutes ses questions. Qu'elle ne se gêne pas pour les poser à ce moment-là. Et je rappelle, Mme la Présidente: avec ces investissements que nous avons consentis dans la région, que j'annonçais encore la semaine dernière, c'est encore le plus beau témoignage de la sensibilité que nous avons à l'égard de la population de Jonquière, non seulement de Jonquière, mais de l'ensemble de la région du Lac-Saint-Jean et du Saguenay. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. Deux cent cinquante familles d'accueil de toutes les régions du Québec se sont présentées à un colloque à Granby la semaine passée pour dénoncer le manque de leadership de ce gouvernement. Voici quelques-uns des besoins qui ont été exprimés dans 32 ateliers: le droit au répit, un financement adéquat, un meilleur encadrement et davantage de formation. En bref, Mme la Présidente, la famille d'accueil demande le respect.

Les familles et leurs enfants ont été très déçus des réponses que leur a données le ministre délégué à la Protection de la jeunesse le 18 avril. Donc, Mme la Présidente, je vais donner une autre chance au ministre de traiter ces familles avec respect. Qu'est-ce qu'il va faire pour les jeunes et les familles? Qu'est-ce qu'il va faire pour aider les familles et leurs enfants?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je suis bien au fait du colloque qui a été tenu effectivement en Montérégie, d'ailleurs, d'après mes renseignements, largement inspiré par le porte-parole de l'opposition officielle. J'aurai d'ailleurs l'occasion au cours des prochains mois, dès cet automne, de participer personnellement au colloque annuel, effectivement, de l'Association des familles d'accueil. Je ne refuse aucune invitation. Dans le cas de ce colloque-là, sachant d'où il originait, finalement j'ai plutôt vaqué à d'autres occupations.

Mme la Présidente, en ce qui regarde les familles d'accueil, il s'agit d'une ressource que nous considérons être un partenaire important dans l'ensemble des services que nous finançons à l'égard des jeunes, et notamment des jeunes qui ont besoin d'un milieu substitut à la famille. C'est la raison pour laquelle nous avons consacré, cette année ? et je l'ai annoncé il y a quelques semaines ? un investissement additionnel de plus de 5 millions de dollars qui vient s'ajouter à l'indexation des budgets annuels. Ça veut dire que, cette année, c'est 8 % d'augmentation pour les familles d'accueil que nous consentons, et ceci vient s'ajouter à un 2 millions additionnel, ce qui fait en sorte que chaque famille a aujourd'hui, par rapport à il y a deux ans, 700 $ de plus pour répondre aux autres besoins ? par exemple, le financement des sorties, les vêtements. Ce sont des besoins connexes aux activités principales des familles d'accueil. Alors, c'est 700 $ de plus.

Bien sûr qu'on aurait souhaité en faire encore davantage. Aussi, j'ai indiqué à la présidente de l'Association des familles d'accueil que nous serions prêts à envisager, dans les prochains budgets, d'autres augmentations. Mais, à ce stade-ci, nous sommes allés à la limite de ce que nos capacités financières nous permettent. Bien sûr, si on avait la méthode libérale de financement des services, ce serait beaucoup plus simple, on irait simplement emprunter à New York ou ailleurs, à Tokyo possiblement, l'argent qui malheureusement nous manquerait pour allonger la totalité des crédits demandés. Mais on sait ol nous mcne, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion.

M. Bertrand (Portneuf): ...la méthode libérale. Je comprends que la réponse a l'air longue, mais ils savent très bien où je veux en arriver. O.K.? À devoir...

n(10 h 50)n

La Présidente: Excellent. Parfait. Alors, en principale ou en complémentaire?

M. Brodeur: En complémentaire.

La Présidente: En complémentaire.

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, est-ce que je pourrais faire une suggestion au ministre délégué à la Santé, lui qui pourrait peut-être, là, comme c'est l'habitude, faire d'autres annonces tout à fait par hasard dans Joliette ou dans Berthier? Et je lui suggère... Cette annonce pourrait concerner les centaines de jeunes des familles d'accueil de Lanaudière qui attendent des ressources. Cette annonce devrait surtout apporter une réponse à la présidente de l'Association des familles d'accueil de Lanaudière, Mme Véronique Dubé, qui récemment, dans le journal L'Expression de Joliette, disait: «L'ensemble des services du centre jeunesse débordent en raison du manque de ressources. Dans les familles d'accueil, la situation est tout aussi critique.» Donc, ma question est bien simple, Mme la Présidente: C'est quand, la prochaine conférence de presse dans Lanaudière?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, il y a déjà longtemps que nous sommes sensibles à la situation d'un certain nombre de régions au Québec où il y a, sur le plan d'une répartition équitable des ressources, des efforts à consentir, à telle enseigne qu'au cours des trois dernières années c'est pratiquement, dans la région de Lanaudière, justement, 50 % d'augmentation des budgets qu'on a réussi à faire en protection de la jeunesse, justement parce qu'on a cette préoccupation d'équité dans la répartition des ressources pour permettre à de telles régions d'amener les services au même niveau que les autres, d'une certaine façon.

Et, de la même manière, je vous rappelle, la semaine dernière, que mon collègue a annoncé 50 millions de dollars additionnels, notre collègue ministre d'État à Santé, à l'avantage justement d'un certain nombre de régions où il y a des rattrapages qui nous apparaissaient possibles. Alors, ces rattrapages-là peuvent toucher bien sûr le secteur de la santé précisément, mais également tous les autres secteurs d'activité du vaste réseau de la santé et des services sociaux, et notamment, bien sûr, la protection de la jeunesse. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, en principale, Mme la Présidente. Dans une lettre datée du 20 décembre dernier au maire de Québec, le ministre de la Capitale écrit: «M. le maire, c'est avec plaisir que je vous confirme la volonté de la Commission de la capitale nationale du Québec d'acquérir le Domaine Maizerets pour un montant correspondant à sa valeur foncière, soit 6 450 000 $.»

Mme la Présidente, je voudrais tout simplement savoir de la part du ministre quels sont les argents publics qui ont été investis dans le Domaine Maizerets des gouvernements supérieurs avant la décision du ministre d'acheter le Domaine Maizerets.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, les détails demandés par le député sont très pointus, je ne veux pas, là, répondre n'importe quoi. Je vais prendre acte de la question et j'y reviendrai. Je veux cependant dire au député que je trouve malheureux qu'il joue le jeu de certains adversaires sur la politique municipale.

La Présidente: En complémentaire.

M. Després: Mme la Présidente. Je vais donner une chance au ministre, là. Je veux qu'on se comprenne très, très bien. Le ministre a signé une entente avec la ville de Québec pour que la Commission de la capitale achète un équipement de 6 450 000. Je veux savoir de la part du ministre: S'il s'est permis de décider de l'acheter à 6,5 millions, il a dû vérifier avant, alors que cet équipement-là a été acheté par la ville de Québec, acquis par la ville de Québec, par le Séminaire de Québec, dans les années quatre-vingt, que le gouvernement du Québec a investi régulièrement depuis 1986 dans ce dossier. Et le ministre vient nous dire ici, en Chambre, qu'il ne sait pas combien de deniers publics on a investis avant que lui signe une entente avec la ville de Québec, Mme la Présidente? Ça n'a pas d'allure. C'est irresponsable.

Je redemande au ministre quel est le montant qu'il a investi, sur quoi il s'est basé pour décider, au-delà de la valeur foncière. Moi, je vais lui dire, Mme la Présidente, s'il ne le sait pas, combien que son gouvernement a investi.

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, je rappelle que le Domaine Maizerets est un des joyaux à Québec. Oui, j'ai jugé bon de recommander à la Commission de la capitale de faire cette transaction. Maintenant, si le député lui-même a les chiffres de façon précise, je me demande bien pourquoi il veut que je les lui donne. Moi, je vais m'informer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne sais pas ce qui est drôle là-dedans, là. Je ne veux pas dire n'importe quoi. Je vais m'informer pour avoir de façon précise les chiffres demandés.

Une voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Mme la Présidente, je suis un peu déçu de voir qu'un ministre qui gère des fonds publics, qui a la responsabilité de bien gérer en bon père de famille les deniers publics, ne sait pas, avant même de faire une transaction, quels sont les argents qui ont été investis par le ministre. Et ça ne se termine pas là, Mme la Présidente, parce qu'il y a un deuxième volet dans le dossier, et le deuxième volet dans le dossier...

Je vais laisser le ministre trouver les chiffres, parce que, je vais vous dire, c'est impensable qu'il ne le sache pas, parce que, une fois qu'il va l'avoir acheté, puisque les gouvernements supérieurs vont avoir investi, les contribuables vont avoir payé deux fois, Mme la Présidente, des deniers publics...

La Présidente: En complémentaire.

M. Després: ...les payeurs de taxes de Charlevoix vont avoir payé deux fois cet équipement-là, Mme la Présidente.

En deuxième, deuxièmement, Mme la Présidente, en plus d'avoir payé deux fois...

La Présidente: Question.

M. Després: ...est-ce que le ministre se rappelle, est-ce que le ministre se rappelle d'avoir écrit dans la lettre... Est-ce que le ministre se rappelle d'avoir dit ? je le cite: «Enfin, il est entendu que le produit de la vente du Domaine Maizerets devra être au bénéfice des immeubles du secteur de l'ancienne ville de Québec»? Comment le ministre peut-il cautionner une transaction que la loi ne lui permet même pas, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Bien, bien simplement parce qu'il a eu l'assurance du ministre des Affaires municipales que les modifications seraient apportées à la loi.

La Présidente: En complémentaire... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Parce qu'il a eu l'assurance que le ministre entend proposer des modifications.

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ma question est fort simple, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va modifier la loi à chaque fois que le ministre de la Capitale va signer une entente qui va être illégale?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: À chaque fois, Mme la Présidente, que j'aurai l'occasion de bien servir l'intérêt des citoyens et des citoyennes de la ville de Québec, à chaque fois que nous aurons l'occasion, mon collègue député de Bertrand et moi, de bien servir l'intérêt de la capitale nationale, c'est avec enthousiasme que nous le ferons.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Toujours en complémentaire?

M. Després: Oui, oui, Mme la Présidente. Cette fois-ci, je vais poser la question au leader: Est-ce que les contribuables du Québec sont bien servis, M. le leader, M. le ministre des Affaires municipales, quand les contribuables du Québec, au-delà des subventions qui ont été versées avant et du coût d'achat que vous allez faire, auront payé deux fois pour le même équipement en immobilisations à même les fonds du Québec?

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais remercier le député de Charlevoix ainsi que tous les membres du caucus de la grande région de Québec. Et, quant aux intérêts financiers des citoyens et citoyennes de la ville de Québec, je pense qu'ils ont été excessivement bien servis par la réorganisation municipale, qui a permis des baisses d'impôt foncier à plus de 80 % des citoyens et des citoyennes de la ville de Québec. C'est de cette façon et sur ce chemin que nous allons poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Depuis deux mois, le CLD Champlain est l'objet d'une grande controverse. L'assemblée générale a été reportée et deux réunions à huis clos du conseil d'administration n'ont pas réussi à résoudre la crise, avec comme conséquence que des dizaines d'organismes d'économie sociale de la Rive-Sud attendent d'avoir des fonds pour concrétiser leurs projets alors que le CLD dispose d'un surplus de plus de 800 000 $.

Au centre de cette controverse, il y a la démocratie locale. Deux journalistes qui couvraient les travaux de ce CLD ont été expulsés des réunions, notamment Maurice Giroux, qui a participé depuis trois ans aux assemblées du CLD. À la réunion du 25 avril dernier, je me suis même fait refuser, Mme la Présidente, comme députée, l'ordre du jour et les documents s'y rattachant. Pour justifier un tel accroc, le sous-ministre adjoint du ministère des Régions, Bob Dufour, a allégué, et je cite, que «les députés ne sont pas membres du conseil d'administration des CLD». Pourtant, Mme la Présidente, la Loi du ministère des Régions est claire: les députés participent comme membres non votants aux travaux de ces CLD.

Ma question au ministre des Régions: Combien de temps le gouvernement va-t-il tolérer l'ingérence d'un sous-ministre adjoint, Bob Dufour, dans la gestion interne d'un organisme local qui a la responsabilité de gérer les fonds publics?

n(11 heures)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un dossier qui me préoccupe au plus haut point que celui du CLD de Champlain, de la MRC de Champlain. Il y a eu, dans la convocation des personnes à l'assemblée générale, un certain nombre d'erreurs qui ont été commises, qui doivent être corrigées, de telle sorte qu'une fois cette convocation réalisée, son conseil nommé, je crois que certains changements doivent intervenir au sein du fonctionnement du CLD de Champlain pour que, d'abord, on débloque le plus rapidement possible toutes les sommes disponibles autant pour l'économie sociale que pour les autres demandes qui actuellement ont été présentées au CLD, Mme la Présidente. Et, en ce sens, je me suis entendue avec mon collègue le ministre responsable des Régions pour que ce travail se fasse le plus rapidement possible et dans l'ordre. Il y a actuellement une entente qui doit être signée entre le CLD et la municipalité, et, dès que tout cela sera finalisé, et j'espère que cela se fera dans les prochains 15 jours, tous les fonds seront ainsi débloqués.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce que la ministre responsable de la Montérégie sait qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème de fonctionnement interne, mais d'une ingérence volontaire et continue du sous-ministre adjoint Bob Dufour? Je lis ici, Mme la Présidente: Le sous-ministre Dufour s'est prononcé à plusieurs reprises sur la régie interne du CLD, notamment sur la question du huis clos des réunions du conseil d'administration. Il juge intolérable que ces réunions soient publiques. Il semble clair que M. Dufour est intervenu directement dans la réforme interne qui est proposée aux membres de l'assemblée générale. Et, au coeur du débat, Mme la Présidente, il y a l'exclusion des groupes communautaires des instances, comme le prévoit la loi.

Quand est-ce que la ministre, qui s'est réveillée trop tard, va se lever, mettre son poing à terre et mettre Bob Dufour, Mme la Présidente, à sa place au lieu de le laisser faire sa propre loi?

La Présidente: M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. La ministre responsable de la région suit cette question locale avec autant d'attention qu'elle le fait pour les finances publiques et l'économie du Québec, avec le même succès, Mme la Présidente.

Et, dans ce contexte-là, oui, nous avons des sous-ministres en région qui sont là pour soutenir et apporter l'information nécessaire non seulement pour se conformer aux ententes qui sont signées entre le gouvernement du Québec et les centres locaux de développement, pour faire en sorte que nous ayons la meilleure entente possible pour, par exemple, que l'économie sociale dans le CLD Champlain et le territoire de la ville de Longueuil, en gros, puisse en arriver à atteindre ses objectifs.

Il est vrai aussi de constater que, oui, à l'occasion de la formation de ce nouveau CLD, oui, le moins que l'on puisse dire, il semble y avoir de petites luttes de pouvoir locales et régionales, qui sont des tensions qui s'exercent dans pareil contexte, lorsqu'il y a un nouveau conseil municipal, nouvelle ville et nouveaux représentants.

Le 10 juin prochain, Mme la Présidente, il y aura assemblée générale pendant laquelle on adoptera statuts et règlements pour le CLD, et on continuera à progresser en économie sociale comme dans d'autres secteurs dans le territoire qui couvre la MRC de Champlain ou la nouvelle ville.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Nous avons appris, Mme la Présidente, que la commission scolaire De La Jonquière a finalement réussi à faire voter au conseil des commissaires la révocation de l'acte d'établissement de l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation dans le quartier de Saint-Jean-Eudes.

La commission scolaire devrait présenter prochainement une demande d'autorisation de démolition au ministre de l'Éducation. Or, les autorités municipales préparent actuellement un projet visant à revaloriser le quartier de Saint-Jean-Eudes. Puisque la municipalité souhaite revitaliser le quartier et que l'on n'attire pas de jeunes familles sans école, Mme la Présidente, avant de prendre une décision irrévocable et de signer l'autorisation de démolition, est-ce que le ministre peut s'engager à venir rapidement au Saguenay afin d'y rencontrer tous les intervenants, qu'ils soient le conseil municipal, les commissaires d'écoles, le comité de survie, afin de constater les pistes de solution envisagées par les gens du milieu?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, étant né et ayant vécu au Saguenay jusqu'à l'âge de 20 ans, vous comprenez bien qu'une question et une invitation comme celle de la députée de Jonquière ne peut que me faire plaisir. Et j'ai beaucoup d'oncles, de tantes et de cousins que j'aimerais bien aller saluer ces jours-ci.

Mme la Présidente, je vais, avec grand plaisir, analyser les demandes qui me seront faites et prendrai les décisions dans l'intérêt du public et dans l'intérêt de mes cousins et cousines du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des personnes handicapées qui se tient cette année du 1er au 7 juin sous le thème Ensemble... Tout le monde y gagne.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement? Bon. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je constate avec beaucoup de satisfaction que cette semaine est devenue un outil majeur de sensibilisation pour l'ensemble de la population du Québec à l'intention des personnes handicapées. Le thème retenu cette année: Ensemble... Tout le monde y gagne. Il s'agit d'une idée qui rappelle que, même après 20 ans de travail acharné à la promotion et à la défense des droits des personnes handicapées, il y a encore beaucoup à faire afin que l'intégration de ces personnes soit une réalité de tous les jours.

Je profite de l'occasion, M. le Président, pour rappeler sommairement la démarche du Québec pour améliorer la situation des personnes handicapées. C'est en 1978 que l'Assemblée nationale a adopté la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, créant ainsi l'Office des personnes handicapées du Québec un peu plus tard, en 1979. Depuis, l'OPHQ, comme on l'appelle maintenant, a amené ses partenaires à investir dans l'élaboration d'une politique d'ensemble de prévention des déficiences et d'intégration sociale des personnes handicapées. Avec la politique d'ensemble À part... égale, chaque partenaire s'est vu proposer un niveau d'intervention correspondant à ses mandats. Chacun s'est alors reconnu des responsabilités dans l'accession à l'égalité des personnes handicapées.

On se rappellera que c'est depuis 1992 que l'Organisation des Nations unies a proclamé le 3 décembre de chaque année Journée internationale consacrée aux personnes handicapées, étant donné l'importance de ce groupe dans notre société. Il est donc essentiel de demeurer vigilant et que collectivement on fasse le point régulièrement sur nos actions, nos comportements et nos façons de vivre avec tous nos concitoyens et concitoyennes.

Depuis la politique d'ensemble À part... égale et avec tous les efforts et le travail soutenu par l'ensemble du milieu, on doit reconnaître aujourd'hui que des gains et des progrès substantiels ont été obtenus par les personnes handicapées dans toutes les sphères de la société. En milieu scolaire, de 1987 à 1997, l'intégration aux classes régulières des élèves handicapés au niveau préscolaire est passée de 49 % à 53 %. Le niveau primaire a également connu une augmentation passant de 29 % à 42 %. Au secondaire, cette proportion est passée de 10,2 % à 17,6 % pour la même décennie. Et, selon les données les plus récentes, le taux d'activité des personnes handicapées a sensiblement augmenté, mais l'écart avec la population en général reste significatif.

n(11 h 10)n

Dans le domaine du transport, il y a près de 90 % du territoire québécois qui offre des services de transport adapté. Les normes architecturales pour l'accès et l'utilisation des lieux intérieurs et extérieurs pour les nouveaux immeubles et lieux de loisirs ont été modifiées pour permettre aux gens ayant des incapacités d'avoir la possibilité d'y accéder.

S'il y a eu des succès dans la coordination de l'ensemble des domaines liés à l'intégration sociale de ce groupe de personnes, ce n'est pas seulement à cause des actions du gouvernement, mais aussi parce que des citoyens et des citoyennes se sont grandement impliqués et engagés à diminuer les obstacles rencontrés par les personnes handicapées. Je pense ici aux parents, aux familles, aux amis, à plus de 300 associations de personnes handicapées et aux intervenants de même qu'aux intervenantes qui, par leurs actions, contribuent à l'intégration sociale des personnes handicapées et posent différents gestes pour faire progresser les choses.

Il faut toujours se rappeler, M. le Président, que la notion de handicap ne révèle pas et ne dépend pas seulement de la personne qui vit avec une incapacité ou une déficience. La notion de handicap, c'est une notion sociale. Quand notre environnement permet et favorise l'intégration avec des incapacités, on peut avoir la possibilité de mener une vie comme tout le monde et de s'intégrer pleinement dans la communauté.

En terminant, M. le Président, j'invite tous les ministères et organismes du Québec ainsi que tous les partenaires concernés à s'impliquer pour sensibiliser un maximum de citoyens et de citoyennes à la situation des personnes handicapées du Québec. Je souhaite que nous profitions des activités prévues dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes handicapées pour alimenter notre réflexion et développer des attitudes positives et justes afin d'élargir l'horizon de ces femmes, hommes et enfants qui, incontestablement, font partie des forces vives du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Nelligan et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux à nous adresser la parole. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre délégué quand il a parlé sur la motion: «Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des personnes handicapées qui se tient du 1er au 7 juin sous le thème Ensemble... Tout le monde y gagne». Et, effectivement, M. le Président, nous avons, pendant les dernières quelques décennies, fait quelques progrès. Le ministre délégué a mentionné quelque chose comme dans l'intégration de nos écoles.

Mais, M. le Président, je ne suis pas tellement satisfait par l'intervention du ministre aujourd'hui, parce que nous avons demandé pendant les dernières quelques années plusieurs revendications pour les personnes handicapées. Et, comme j'ai toujours fait avec les journées internationales, j'utilise les journées internationales pour passer les messages pour les personnes handicapées et d'avoir les reddition de comptes. Je vois le niveau d'intérêt du ministre délégué avec mes commentaires aujourd'hui et j'espère qu'il va tenir compte de mes commentaires. Parce qu'on peut tous souligner l'effort que le gouvernement a fait, mais, comme j'ai toujours dit, M. le Président, je pense que ce n'est pas assez bon. Et, si le ministre est en désaccord avec moi, il peut se lever après et il peut me contredire.

Mais, M. le Président, je voudrais d'abord souligner l'effort de tous les groupes associatifs comme l'AQRIPH, comme COPHAN, comme AQIS, comme le CQDA. Il y a plusieurs groupes, je ne veux pas nommer... juste quelques-uns, là, mais il y a un groupe de bénévoles qui travaillent pour les personnes handicapées. Et je sais que ce n'est pas beaucoup ici, dans la Chambre, de saluer leur travail, mais, au moins, c'est un geste que je peux faire avec toute sincérité: un grand merci au travail que les groupes communautaires font, avec pas beaucoup d'argent. Il faut que j'admette, il n'y pas beaucoup d'argent pour les groupes communautaires, régional et national.

J'ai été quand même impressionné par le document qui a été sorti par l'Office des personnes handicapées, et j'ai aimé le slogan Avoir une déficience, ce n'est pas forcément un handicap. M. le Président, je pense qu'on doit faire beaucoup plus et j'espère que chaque année on peut avoir une journée qu'on peut faire une reddition de comptes, pas juste en intégration dans les écoles comme le ministre a fait, mais dans plusieurs autres dossiers, soit dans le milieu du travail soit dans le milieu culturel.

Le transport adapté. Le ministre a parlé de transport adapté. Je comprends mal, M. le Président, que je n'aie pas encore de réponse du gouvernement du Parti québécois sur l'agrandissement du système de métro à Montréal. Est-ce que, au moins, les nouvelles lignes vont avoir une accessibilité pour les personnes handicapées? Il me semble que c'est fondamental. Je comprends, c'est compliqué d'adapter le système, mais, quand on fait une nouvelle ligne, il me semble que, minimalement, on peut rendre ça accessible. Il y a les questions concrètes, parce que c'est une chose de faire des discours à l'Assemblée nationale, c'est une autre chose de vivre la vie quotidienne avec une déficience soit physique, ou visuelle, ou auditive, ou intellectuelle. C'est pourquoi l'exemple que... ça m'étonne beaucoup, là, que, après plusieurs lettres avec plusieurs ministres, je n'ai même pas encore une réponse qui dit est-ce que les nouvelles lignes de métro vont être disponibles, accessibles pour les personnes handicapées. Il me semble que c'est tout à fait minimal.

Il y a toute la question de services dans nos établissements, M. le Président. J'ai même fait une interpellation ici, deux heures, un vendredi, avec le ministre sur tous les services de réadaptation. Les listes d'attente s'allongent dans nos établissements. Le ministre va peut-être sortir le fait que, enfin... Quand on approche une élection, ils ont commencé à sortir de l'argent, faire l'équité dans les régions. Je sais, ma collègue a parlé de ça la semaine passée, que, selon elle, nous sommes tous équitables maintenant mais tous pauvres. Et il me semble qu'on doit aller plus loin. Encore une fois, j'ai les listes des services non existants, où il n'y a pas une liste d'attente parce qu'il n'y a pas de service. C'est quelque chose, hein!

Avec ça, je ne mets pas en doute... Et je vais dire ça devant l'Assemblée nationale aussi, ils ont eu quelques progrès. Je ne dis pas qu'ils n'ont rien fait, mais ce n'est pas assez et ça va prendre beaucoup plus. Mais les choses qui m'étonnent le plus, M. le Président ? et, chaque année, je répète et je vais répéter jusqu'à ce qu'on gagne ? que la ministre à l'époque, la ministre de la Santé m'a promis... pas m'a promis, a promis aux personnes handicapées un projet de loi d'ici Noël, d'ici Noël 1999. 1999! Il y a quelques années. Parce que, M. le Président, après les changements, les nouvelles réalités, le ministre a mentionné lui-même que ça prend une adaptation de loi.

Nous avons transféré beaucoup de services de l'OPHQ aux autres ministères. Il me semble que nous avons ? ce n'est pas la première fois que je le dis, je vais répéter ? je pense que nous avons besoin d'un projet de loi qui va donner plus de pouvoirs pour l'OPHQ, de gérer. Peut-être, ça prend des changements de structure. Je suis ouvert pour discuter ça avec le ministre. Je suis ouvert. Mais il me semble que, particulièrement quand nous avons transféré les services, ce qui n'est pas une mauvaise chose, dans les autres ministères, nous avons besoin d'un chien de garde, soit comme un Protecteur du citoyen, comme ça, pour assurer que pas juste tout le monde faire leur travail, mais chaque ministère fait le travail. Mais, malheureusement, je n'ai pas entendu un engagement du ministre sur ça. J'ai pensé que cette année, au moins, je vais avoir un autre engagement, j'espère plus clair que «d'ici Noël», parce que nous avons besoin, je pense, de ce projet de loi. Nous avons besoin des services.

Je voudrais souligner ? et je voudrais être assez clair sur ça ? que le travail de l'OPHQ est fondamental. Je ne mets pas ça en doute. Et je voudrais même mentionner l'excellent travail de plusieurs qui travaillent à l'OPHQ. Mais il me semble que nous avons besoin... vraiment avoir le courage de changer l'encadrement législatif pour avancer la cause des personnes handicapées. Ça prend une instance qui... Parce que ce n'est pas facile. Avec toutes les coupures que nous avons eues pendant les années, ce n'est pas facile d'assurer que les besoins spécifiques pour les personnes handicapées sont bel et bien traités, soit dans l'hébergement, transport, dans toutes les questions municipales, dans toutes les questions d'éducation et certainement les services de santé et services sociaux.

Avec ça, il faut que j'admette ? et je m'excuse, M. le Président, de n'utiliser le temps qu'à ça ? je suis tellement déçu que nous n'avons pas eu une annonce qu'il y a un projet de loi, un vrai projet de loi qui s'en vient.

n(11 h 20)n

Mr. Speaker, I use these years, these special occasions, the international days to underline progress or, at least, call in to task the Government because I believe that these aren't times that you just stand up and give speeches that we care. Obviously, that's important, but we have to stand up and use these times. Twelve months is a good time to take an evaluation. What have we done more than last year?

I listened to the Minister's speech, and he understood that we have to do that, at least in the education field. He started to talk about the progress. We have more work to do there. But what about all the other areas? Why does it take 18 months to get the Government to change its policy for hearing aid repairs? Why does it take two years to push the Government to increase the funding, which it did, and I congratulated the Minister, on cochlear implants? And I could on, and on, and on about the services.

There has been progress, there has been progress, but we have to be committed because it is not just an expense. The Government... And if the Minister had a droit de réplique, he would stand up and say: I'm asking for just more money, more money, more money. Currently, people are asking for more money. But it is also an investment and it is proven that if you invest in rehabilitation services, you invest in integration services, if you allow the person who has a déficience, a handicap to be fully integrated in Québec society, they can participate more fully, they can be a full citizen, working, paying taxes, so it is not just an expense.

En conclusion, M. le Président, je voudrais, comme je l'ai mentionné, féliciter tous les bénévoles, les travailleurs dans le réseau communautaire, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui font un effort spécial pour les personnes ayant une déficience. Je voudrais encourager le gouvernement à faire plus, à continuer de pousser pour les personnes handicapées.

Et j'ai peut-être un message pour la population pendant cette Semaine: Pendant vos heures de travail, pendant vos meetings avec vos autres employés, pendant votre échange pour une pause-café, peut-être vous pouvez jaser ensemble: Qu'est-ce qu'on peut faire un peu mieux, quel changement est-ce qu'on peut faire chez nous pour améliorer la situation des personnes handicapées? Parce que, comme le ministre l'a dit, ça prend la participation de tout le monde. Et, si on travaille ensemble, je pense qu'on peut vraiment faire un progrès.

Un dernier commentaire, M. le Président. Je ne peux pas répéter ça assez souvent et j'espère que je vais avoir une réponse bientôt. J'espère que nous allons avoir un projet de loi qui va donner une instance raisonnable. Si ça prend le changement de structure de l'OPHQ, je suis ouvert pour les discussions. Ça prend une stratégie et le pouvoir pour assurer que chaque ministère respecte ses engagements pour les personnes handicapées. Et, avec ça, M. le Président, je pense qu'on peut faire les pas dans la bonne direction.

Voilà quelques commentaires, M. le Président, que je peux offrir aujourd'hui. Je vais certainement appuyer la motion du ministre délégué. Je vais, comme j'ai fait la semaine passée, offrir ma collaboration de lui aider, de pousser ses collègues à faire beaucoup mieux pour l'année prochaine. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Nelligan. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande la libération immédiate et sans condition d'Ingrid Betancourt, sénatrice et candidate à l'élection présidentielle de la Colombie du 26 mai dernier, qui a été enlevée le 23 février 2002, et appuie en ce sens le groupe parlementaire québécois de soutien à Ingrid Betancourt.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Avant de demander s'il y a consentement pour débattre de cette motion, je voudrais demander si la motion précédente est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, y a-t-il consentement pour permettre le débat de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. L'enlèvement, le 28 février dernier, d'Ingrid Betancourt, sénatrice de la Colombie, m'a consterné comme être humain mais aussi spécifiquement comme parlementaire. Il m'apparaît inacceptable, en aucune circonstance, que l'on ait recours à de tels moyens en politique. Au nom de la justice, de la liberté et de la démocratie, nous devons, en tant que collectivité, nous insurger et nous opposer à cette violence, quelles que soient les forces qui l'exercent.

Aujourd'hui, à travers l'appui à Ingrid Betancourt, nous soutenons la démocratie. Notre rôle de parlementaire est à la base de ce gouvernement de tous, par tous et pour tous. Le Parlement est l'endroit privilégié de l'expression de cette démocratie. S'attaquer à une parlementaire à cause de son rôle politique, c'est s'en prendre au peuple lui-même, s'en prendre à sa souveraineté. Il faut dénoncer cette violence et préserver ce que nous avons de plus précieux: la liberté d'opinion et d'expression.

Au Québec, M. le Président, nous sommes privilégiés car rares ont été les attaques directes dirigées contre les parlementaires de l'Assemblée nationale. En Colombie, malheureusement la situation est différente. Nous demandons donc le respect de la vie et de la dignité d'Ingrid Betancourt et sa libération immédiate et sans condition.

Lors de la réunion du comité exécutif du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, tenue à Mexico le 1er mai dernier, les membres de ce Réseau ont adopté une déclaration condamnant l'enlèvement d'Ingrid Betancourt. Elles ont déclaré que rien ne peut justifier l'enlèvement de civils, quels que soient les motifs. Elles ont affirmé qu'aucun véritable processus de paix ne pourra être développé tant que de telles pratiques continueront et qu'il faut trouver des solutions au problème historique du pays par voie de négociation politique sérieuse. Chacune des membres du Réseau des femmes parlementaires des Amériques s'engageait donc à promouvoir la création de groupes parlementaires de soutien à Ingrid Betancourt dans leurs assemblées respectives et à en faire connaître la création à leurs médias nationaux.

Ingrid Betancourt est une parlementaire, mais elle est aussi la mère de deux enfants. Elle a délaissé la tranquillité familiale pour se battre pour l'avenir de son pays. Elle voulait s'attaquer à la corruption et la violence qui saignent la Colombie depuis de nombreuses années. Élue députée en 1994 et sénatrice en 1998, elle lutte pour le développement régional et pour les plus démunis. Elle était candidate aux élections présidentielles du 26 mai dernier. Mais voilà que, le 23 février, on l'a enlevée. On s'est donc attaqué à Ingrid Betancourt alors qu'elle dénonçait publiquement la corruption dans le pays. Elle s'acharnait, malgré les tensions politiques et militaires, à mener son combat. Malheureusement, depuis ce 23 février, nous n'avons que très peu de nouvelles d'elle, et celles qui sont données sont difficilement vérifiables. Son sort est plus qu'incertain.

La population colombienne vit dans la peur. Les guerres essoufflent le pays. L'enlèvement d'Ingrid Betancourt est une attaque aux libertés collectives. Les citoyennes, les citoyens ainsi que les représentants du représentant politique de la Colombie doivent y défendre la démocratie au risque de leur vie. Faisons en sorte que leurs efforts ne soient pas vains. Continuons à parler d'Ingrid Betancourt et des autres détenus civils, ne les laissons pas mourir dans nos esprits. Plus on parlera de Mme Betancourt, plus les médias en parleront. Plus nous serons nombreux à en parler, meilleures seront ses chances de survivre, de recouvrer la liberté, de revenir au Sénat et de poursuivre sa lutte contre la corruption et la violence.

La communauté internationale soutient la colombienne Ingrid Betancourt. Nombreux sont ceux et celles qui ont manifesté leur appui auprès du président de la Colombie. Nous demandons aujourd'hui l'adhésion des députés de l'Assemblée nationale afin de créer un groupe parlementaire québécois de soutien à Ingrid Betancourt et ainsi nous joindre aux nombreux groupes créés à cet effet en Allemagne, en Angleterre, en Belgique, au Brésil, au Canada, au Congo, aux États-Unis, en France, en Irlande, en Italie, aux Pays-Bas, au Pérou et en Suisse. En nous associant aux efforts mondiaux en faveur d'Ingrid Betancourt, tous et toutes solidaires, nous contribuerons à l'avancement de la démocratie en Colombie comme ailleurs.

Je termine avec cette citation de Lionel Jospin: «La nation est non seulement la réalité vivante à laquelle nous sommes tous attachés, mais surtout le lieu où bat le coeur de la démocratie, l'ensemble où se nouent les solidarités les plus profondes.» Soyons donc solidaires autour de Mme Ingrid Betancourt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, M. le Président, je voudrais donner notre appui au gouvernement pour la motion qui a été présentée pour la libération immédiate d'Ingrid Betancourt.

n(11 h 30)n

Ingrid Betancourt, M. le Président, est une femme de courage et de détermination, une femme qui a sacrifié le confort de sa vie. Parce que, il faut le dire, c'est une femme qui vient d'une famille très aisée en Colombie. Son père a déjà été ministre de l'Éducation et représentant de la Colombie à l'UNESCO. Elle vient donc d'une famille politique qui est relativement et passablement aisée. Elle aurait pu, donc, vivre dans le confort que lui confère sa vie familiale, mais elle a choisi de se battre pour son pays, pour la démocratie, pour les droits humains. Ça fait 12 ans, M. le Président, qu'Ingrid Betancourt milite pour la démocratie et les droits humains et lutte contre les barons de la drogue et contre la corruption en Colombie, et ce, au péril de sa vie, car Ingrid est une jeune femme de 41 ans qui a de jeunes enfants, une jeune famille et qui a donc fait le sacrifice de tout cela pour ses principes. Et en soi, M. le Président, elle mérite tout notre respect.

Ingrid Betancourt a été élue pour la première fois en 1994 comme députée, puis, en 1998, comme sénatrice, avant de créer son propre parti, le parti des Verts, pour se porter candidate aux élections présidentielles de mai 2002. Mais, le 23 février dernier, Ingrid Betancourt et sa directrice de campagne électorale, Clara Rojas, ont été enlevées par les Forces armées révolutionnaires de Colombie.

M. le Président, les élections présidentielles ont eu lieu. Le 27 mai dernier, on a connu qui a gagné cette élection, et la bataille se poursuit pour la libération d'Ingrid Betancourt. Le 3 mai dernier, 82 députés français ont signé un appel en faveur de la libération d'Ingrid Betancourt. Des parlementaires de partout dans le monde, notamment du Canada, ont également dénoncé son enlèvement et constitué un groupe parlementaire en faveur de sa libération.

En France, l'association française Les amis d'Ingrid Betancourt ont présenté une pétition qui circule, et vous me permettrez de vous citer un texte de cette pétition: «Nous nous adressons à vous pour vous demander de tout mettre en oeuvre pour la libération d'Ingrid Betancourt et des autres civils détenus par des groupes armés et d'instaurer le plus rapidement possible un véritable dialogue politique en vue d'établir la paix à laquelle aspire la grande majorité des Colombiens, de restaurer un véritable État de droit et de mettre fin aux massacres de civils perpétrés par toutes les forces en présence.» Voici, M. le Président, un texte qui est très parlant et qui témoigne de la situation critique en Colombie.

Il y a Amnistie internationale aussi, qu'on connaît comme un organisme très présent pour la défense des droits des individus, M. le Président, qui sont enlevés ou emprisonnés, et Amnistie internationale a effectué une mission en Colombie du 11 au 18 mars pour s'enquérir de la situation d'Ingrid Betancourt. Le ministre des Affaires étrangères de France s'est exprimé également sur cette situation-là à l'occasion du Sommet de l'Union européenne-Amérique latine, et, dans La Presse canadienne du 17 mai 2002, on lit ceci: «À plusieurs de ces interlocuteurs, M. Villepin ? qui est le chef de la diplomatie française ? a soulevé la question des personnes enlevées ainsi que la situation de Mme Ingrid Betancourt toujours aux mains de l'un des mouvements de guérilla colombiens.»

Et ça, M. le Président, nous amène à nous questionner, nous autres mêmes, comme parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, sur le rôle que l'on doit jouer dans ce genre de situation. Et c'est sans aucune hésitation qu'au nom de l'opposition officielle et à titre de membre de la COPA, la Conférence des parlementaires des Amériques, et du Réseau des femmes parlementaires des Amériques que j'en appelle au nouveau président, Alvaro Uribe, qui a été élu, M. le Président, on le sait, le 27 mai dernier, mais qui va prendre ses fonctions au mois d'août prochain, qui est déjà en exercice, ainsi qu'à toutes les forces en présence, de tout mettre en oeuvre pour assurer la libération immédiate d'Ingrid Betancourt, et, à travers elle aussi, la libération de toutes les personnes qui, en Colombie, sont emprisonnées ou sont entre les mains des forces en présence, qu'elles soient des forces militaires ou des forces d'opposition, M. le Président, pour s'assurer que la Colombie va avoir l'ouverture nécessaire qu'on recommande à tous les États de l'Amérique et, bien entendu, des États du monde.

Alors, M. le Président, c'est sans aucune hésitation que l'opposition officielle consent à la motion qui a été présentée et prête son concours effectivement pour créer un groupe parlementaire pour la libération d'Ingrid Betancourt. Et je me porte volontaire, M. le Président, à titre de membre du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, pour qu'auprès de mes collègues on puisse y contribuer de façon effective. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, sur cette importante question, je demanderais un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, qu'on appelle les députés. Oui, monsieur? D'accord.

M. Boisclair: M. le Président, je ferais motion pour que nous reportions le vote à demain, après les affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Donc, nous allons reporter le vote à demain.

Et, sur ce, nous allons passer à la prochaine motion sans préavis où M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau présente une motion sans préavis. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la municipalité qui se tient cette année du 2 au 8 de juin et félicite les 19 lauréats et lauréates du Mérite municipal.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Bon. Il y a consentement. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, comme vous le savez, le sentiment d'appartenance de chacun envers sa municipalité tient essentiellement à la qualité de vie qu'on y trouve. C'est elle qui fait toute la différence dans la vie quotidienne, au moment de se rendre au bureau, de conduire les enfants à l'école, de faire l'épicerie, de pratiquer des loisirs ou simplement de se reposer. Cette qualité de vie, elle est tributaire à la fois des services municipaux, elle est aussi tributaire des décisions qui se prennent au conseil de ville et des efforts individuels qui sont consentis par les résidents et résidentes pour maintenir leur cadre de vie et aussi beaucoup pour l'améliorer.

Créé en 1988 par le gouvernement du Québec, la Semaine de la municipalité est organisée annuellement par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec et en collaboration avec la Fédération québécoise des municipalités. Elle a pour but de faire connaître aux citoyens et citoyennes du Québec les services offerts par leur municipalité, de favoriser aussi un rapprochement entre les administrations municipales et leurs résidents ainsi que de reconnaître la nature et l'ampleur des efforts que les municipalités déploient au bénéfice de leurs citoyens et de leurs citoyennes.

La Semaine de la municipalité se déroule cette année dans un contexte bien particulier. En 2002, le Québec, M. le Président, a franchi une étape importante de son histoire et de son développement en consolidant les agglomérations urbaines et en renforçant les collectivités rurales afin de favoriser l'équité fiscale, la qualité des services, la solidarité sociale et l'efficacité administrative. Cette restructuration de l'organisation municipale se traduira par une amélioration de la qualité de vie des citoyens et des citoyennes partout au Québec.

Avant de livrer ses promesses, la réforme a toutefois demandé aux administrations locales comme à la population un effort d'adaptation considérable. Le moment est venu de consolider de nouveaux liens d'appartenance créés dans la foulée de la réorganisation. Et déjà, M. le Président, nous récoltons des fruits. La consolidation des agglomérations élimine des dédoublements et entraîne des économies d'échelle. Elle nous procure dès maintenant des économies importantes grâce à la réduction du personnel d'encadrement. Sur le plan fiscal, 2,5 millions de Québécois et de Québécoises, soit 72 % de la population des villes regroupées, voient leurs taxes baisser en 2002. En effet, les regroupements ont permis de mettre fin à une fragmentation excessive du monde municipal et à une concurrence improductive entre municipalités voisines dans les agglomérations urbaines. Nous pouvons maintenant répartir plus équitablement le fardeau fiscal entre les secteurs des agglomérations urbaines, entre les contribuables, tout en réduisant aussi ? et c'est là l'essentiel de la démarche ? le fardeau global.

Nous avons donc créé des conditions propices à une utilisation plus rationnelle des ressources municipales, ce qui permettra de répondre aux besoins et aux attentes des citoyens et des citoyennes. J'ajouterais même: ce qui nous permettra de mieux répondre à leurs besoins.

n(11 h 40)n

Nous devons cependant, M. le Président, encore relever de nombreux défis, tels que l'amélioration du paysage urbain et des conditions générales d'habitation, la rénovation des équipements, des infrastructures et des services collectifs, l'aménagement de nouveaux espaces verts, la revitalisation des artères de transport et dépôts commerciaux, ainsi que la mise en valeur du patrimoine urbain et culturel, qui sont autant de défis que nous devons relever avec enthousiasme.

Pour nous aider à relever ces défis, des citoyens, des citoyennes, des employés municipaux et des organismes communautaires posent des gestes quotidiens dont bénéficie l'ensemble de la collectivité. Certaines de leurs initiatives, de par leur caractère exceptionnel, méritent tout particulièrement d'être chaleureusement et chaudement soulignées et applaudies. C'est pourquoi les prix du Mérite municipal sont décernés une fois l'an depuis 1990 à l'occasion de la Semaine de la municipalité. Ce jeudi 6 juin, au restaurant Le Parlementaire de l'Assemblée nationale, les prix du Mérite municipal seront décernés à 19 citoyens, citoyennes, employés municipaux et représentants d'organismes qui se sont distingués par leur action au bénéfice de la collectivité. Ils proviennent de 18 municipalités et d'un arrondissement. Leurs réalisations ont été reconnues par leurs municipalités et présentées par celles-ci à un jury indépendant, lequel a procédé à une sélection des candidatures méritantes.

Le Mérite municipal est une reconnaissance publique de l'engagement des lauréats et des lauréates dans des actions susceptibles d'améliorer la qualité de vie et le mieux-être des citoyens et des citoyennes du Québec. Par leurs actions, ces personnes et ces organismes soutiennent bénévolement les efforts que déploient les municipalités pour offrir des services de qualité. Les municipalités ayant soumis des candidatures qui sont sélectionnées par le jury à titre de lauréats bénéficient également d'un témoignage de reconnaissance publique sous la forme d'une plaque commémorative.

Félicitations donc, M. le Président, aux lauréats et aux lauréates de cette année, aux municipalités, et, à travers eux et elles, récompensées. M. le Président, j'invite les citoyens et les citoyennes partout au Québec à participer en grand nombre à la Semaine de la municipalité. Je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle pour les questions de la métropole. M. le député.

M. Ouimet: À mon tour, M. le Président, de souligner cette Semaine de la municipalité, et, si on le fait pour une 14e année d'affilée, c'est parce que ça a été l'initiative d'un gouvernement libéral, en 1988, de souligner l'oeuvre colossale des élus municipaux, des fonctionnaires municipaux, des citoyens et des citoyennes qui, à titre bénévole ou à l'intérieur des cadres d'organismes communautaires, ont décidé d'oeuvrer pour le mieux-être de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. En 1990, c'est également sous un gouvernement libéral que l'Assemblée nationale, le ministère avait décidé d'accorder également le prix du Mérite municipal qui est décerné une fois l'an à l'occasion de la Semaine de la municipalité pour venir couronner cette semaine d'activités québécoise.

J'entendais le ministre parler de l'effet des fusions. Moi, je l'invite à être très prudent lorsqu'il parle de l'effet des fusions: elles se feront sentir et se feront connaître au cours des prochaines années, comme nous l'avons toujours dit. À voir, M. le Président, également, que, quand j'ai pris connaissance des différents textes prononcés par les prédécesseurs du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, il y avait toujours ce discours de respecter l'autonomie municipale, respecter le citoyen, discours de respect par rapport à l'oeuvre des différents acteurs sur la scène municipale. Et, lorsque je relisais par la suite les propos tenus par mes prédécesseurs à moi, je sentais bien les mises en garde qui étaient faites par rapport au discours gouvernemental et les gestes qui suivaient. Je pourrais citer, M. le Président, la députée de Jean-Talon, l'ex-députée de Marguerite-Bourgeoys, le député de Laurier-Dorion qui, avant l'arrivée des fusions municipales forcées, avaient fait des mises en garde par rapport aux discours qu'ils entendaient prononcer par le ministre des Affaires... ou la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, surtout le sens du respect qu'on doit au troisième pallier de gouvernement, mais comment, par la suite, les choses ne suivaient pas.

Moi, j'ai quelques préoccupations. J'entends parler de contrats de villes que le gouvernement a l'intention de signer avec les administrations municipales. Peut-être une bonne chose, je n'en sais trop rien, on ne connaît pas encore le contenu de ces contrats de villes, mais je manifeste quand même quelques inquiétudes, inquiétudes qui avaient déjà été manifestées, parce que, en créant des administrations municipales beaucoup plus grandes, le gouvernement a sûrement en tête l'idée de pouvoir se décharger de certaines de ses responsabilités pour les confier à des organismes municipaux, les municipalités, les grandes villes.

Alors, moi, j'invite les gens à être très prudents par rapport au discours que nous entendons, parce qu'on juge souvent l'arbre à ses fruits, et la description que fait de l'arbre le ministre des Affaires municipales, avec recul et dans le temps, on se rend compte que ce n'est pas toujours ce qui avait été promis. Mais je joins ma voix quand même à celle du ministre pour inviter tous nos concitoyens et concitoyennes à participer aux différentes activités qui seront mises sur pied au niveau de leur localité, au niveau de leur municipalité, pour souligner cette Semaine de la municipalité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Marquette. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais avoir le consentement pour présenter devant cette Assemblée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite M. Gilles Houde, ancien député de l'Assemblée et ancien délégué pour le tourisme du Québec à Paris, qui a reçu la médaille d'or du Tourisme français vendredi dernier de la part du directeur du Tourisme français au Canada.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Boisclair: Il y aurait consentement si le député consent à ce qu'elle soit adoptée sans débat, sinon je demanderais au député d'attendre à jeudi. À lui de choisir.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Gobé: Je pense que ça mérite certainement un débat de part et d'autre. Vous savez que le tourisme est une industrie très importante au Québec et qu'on n'en parle jamais assez souvent. M. Houde a fait beaucoup pour le tourisme au Québec, comme il l'a fait pour la France, et disons qu'il serait souhaitable que nous puissions en débattre et lui rendre hommage. Alors, je retiendrai la deuxième proposition du leader et, bien sûr, à ce moment-là nous verrons à la faire jeudi en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Très bien. Merci, M. le député. Alors, tel que convenu, nous passerons au débat sur cette motion ultérieurement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Nous en sommes, M. le Président, aux avis touchant les travaux des commissions?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 45 et de 20 heures à 22 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et finalement

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, selon mes indications, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 11 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 31 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je suis prêt à reconnaître une intervention à cette étape-ci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais spécifier au tout début que je vais intervenir à titre de porte-parole de l'opposition dans ce dossier. Alors, c'est avec grand plaisir que j'interviens sur le projet de loi n° 98, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

n(11 h 50)n

Alors, en tant que pharmacienne de profession depuis maintenant presque 20 ans, où je travaille directement sur le terrain avec les gens, M. le Président, directement avec la population du Québec, les gens qui ont à venir chercher leurs médicaments parce qu'ils sont malades, des gens qui viennent à tous les jours voir leur pharmacien pour avoir de précieux conseils, alors, c'est avec un immense plaisir que j'interviens sur ce projet de loi qui est, me semble-t-il, capital dans notre société aujourd'hui. Je pense que le bien-fondé du régime général d'assurance médicaments est correct. Il y avait une partie de notre population, il y avait environ 1,7 million de Québécois qui n'avaient pas d'assurance médicaments, donc qui devaient se priver probablement de leurs médicaments, parce que les médicaments sont aujourd'hui très coûteux. Alors, il y a une bonne partie de la population qui devait se priver, et le régime général d'assurance médicaments qu'on a mis en place, que le gouvernement actuel a mis en place, a permis à ces gens-là d'avoir une couverture qui leur donnait accès aux médicaments.

Là où il y a un sérieux problème avec ce régime général d'assurance médicaments... Et je vais faire un bref historique pour les gens qui nous écoutent et j'aimerais leur faire un bref portrait de comment ça fonctionnait dans les années passées au niveau des médicaments. Si on se reporte à 1995, les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu avaient l'entière gratuité des médicaments. Alors, ces gens-là, en 1995, ce qui n'est pas tellement loin, c'est encore très récent, venaient à la pharmacie et pouvaient avoir leurs médicaments, leurs prescriptions, et tout leur était complètement gratuit.

En 1996, on a mis en place un régime qui disait: Ça va coûter 2 $ par prescription pour un maximum de déboursé des citoyens, des patients, un déboursé maximal de 100 $ par année. Et c'était la contribution des citoyens. On leur a dit: 2 $ par prescription que vous venez chercher à la pharmacie pour un maximum, un plafond annuel de 100 $. Alors, déjà, on a senti un peu de houle dans la population, surtout chez nos aînés, qui ne sont pas des personnes riches ? ça, tout le monde en convient ? qui ne sont pas des personnes riches. Ce sont des personnes qui ont contribué à bâtir notre Québec, ce sont des personnes qui ont accumulé un peu d'argent, mais qui ont travaillé tellement fort et pendant tellement de nombreuses années, qui ont élevé des familles nombreuses, qui ont trimé physiquement et qui ont travaillé, qui ont contribué très fortement à notre société moderne qu'on a à l'heure actuelle, aujourd'hui.

Suite à ça, on a institué le régime général d'assurance médicaments et, au tout départ, on a dit: Ça va coûter 175 $ de prime annuelle. Alors, déjà là, il y a eu une commission parlementaire qui s'est faite à ce moment-là, c'est-à-dire, on était en 1997 et, déjà là, tous les intervenants qui sont passés à la commission parlementaire ont tous dénoncé le 175 $ de prime en disant: Ce ne sera pas suffisant, le régime général va avoir un problème au bout d'un an, deux ans, trois ans et même cinq ans, il y aura une impasse à un moment donné, parce que le montant que vous demandez ne sera pas suffisant pour compenser les hausses de médicaments qu'on vit à l'heure actuelle. Bon. Alors, évidemment, on a mis en place ce régime avec cette... On pense, du côté du gouvernement péquiste, qu'on avait fait de bonnes analyses, qu'on était prêt à démarrer un régime avec ce montant-là et qu'on ferait face aux éventuelles hausses de médicaments et que tout irait parfaitement pour le mieux. Mais voilà que, pas longtemps après, on a dû doubler les hausses, à 350 $, 100 % d'augmentation, puis on les a augmentées à 385 $, et aujourd'hui, par ce projet de loi, ici, le projet de loi n° 98, on les augmente à 422 $ par année, M. le Président.

Alors, la population est en droit de s'inquiéter, premièrement ? je pense que les inquiétudes sont nombreuses et sont vives dans la population ? et également on se demande: Bien, coudon, si on a passé de 175, en l'espace de quatre ans, à 350, à 385, aujourd'hui à 422, ça va s'arrêter où et ça va s'arrêter quand? Alors, je peux vous dire, moi, en toute connaissance de cause, que les gens sur le terrain sont particulièrement inquiets. Ils sont inquiets. Il y a une grande incertitude, il y a une grande vague de nervosité qu'ils vivent, parce que, à un moment donné, ils se disent: Bien, écoutez, on ne sera pas capables de payer nos médicaments, qu'est-ce qu'on va faire?

Alors, comme je le disais précédemment, le régime est un acquis social qu'il ne faut pas négliger; je pense qu'il y avait des personnes qui en avaient besoin. Malheureusement, malheureusement, il a été improvisé, il a été mal planifié et, aujourd'hui, bien, il a créé beaucoup d'attentes. Le ministre nous dit souvent, le ministre actuel de la Santé, parce qu'il y a eu plusieurs ministres qui se sont succédé depuis ces années, M. le Président, et même aujourd'hui on en a trois, ministres, entre autres... Et le ministre nous dit souvent: On ne pouvait pas prévoir une telle hausse, on ne pouvait pas savoir quand on a mis ça en place. Alors, j'aimerais lui rappeler... Ici, j'ai le rapport Montmarquette qui a été commandé par le gouvernement péquiste pour faire... en fait, c'est le rapport préparé par le Comité sur la pertinence et la faisabilité d'un régime universel public d'assurance médicaments au Québec. Alors, ça a été déposé au gouvernement en décembre 2001, M. le Président. Dans ce rapport, on peut y lire, à la page... Je ne sais pas si mes pages sont numérotées, mais, entre autres, on peut y lire: «Les dépenses en médicaments connaissaient déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance, en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux mais toutefois plus efficaces, et rien, rien ne semblait vouloir freiner à court ou moyen terme cette tendance.»

Alors, c'est important de souligner ce passage-là, M. le Président, parce que, quand on nous dit qu'on ne pouvait pas prévoir puis qu'on nous dit que ce n'est pas vrai que ça a été mal planifié, que ça a été mal improvisé, que ça a été mal fait, bien là on a la preuve. Alors, le rapport de M. Montmarquette le dit: Ces hausses de médicaments là, elles étaient là en 1997 quand on a mis le régime en place, elles étaient prévisibles, et elles continueront à être là et à faire en sorte que notre régime sera toujours très fragile.

J'aimerais, dans un premier temps, faire un peu le portrait de ce régime général d'assurance médicaments parce que, vous savez, il est fort complexe. Alors, on a un régime qui est tellement complexe qu'on s'y perd et, même si on travaille avec depuis des années et même si on travaille avec à tous les jours, il est complexe à comprendre. Et la meilleure preuve qu'on a de tout ça, c'est qu'il y a eu 30 000 heures de temps supplémentaire à la Régie de l'assurance maladie du Québec pour l'année dernière, pour l'année qui vient de passer, puis on nous explique ces 30 000 heures de temps supplémentaire, parce qu'on nous dit: Les gens ont besoin d'explications, les gens ne comprennent pas, les gens nous appellent, et il a fallu investir, mettre du temps supplémentaire. Ce n'est pas juste un peu de temps supplémentaire, c'est 30 000 heures de temps supplémentaire à la Régie de l'assurance maladie du Québec en une seule année pour tenter de donner des explications à la population. Alors, quand on dit que ce n'est pas clair, bien, je me demande: Quel portrait faudrait-il qu'on ait pour avoir la vérité plus criante, une vérité plus criante que celle-ci?

Le principal problème, M. le Président, avec le régime général d'assurance médicaments, le principal problème que la majorité des intervenants dénoncent, et ce, depuis les nombreuses commissions parlementaires qui ont eu lieu au fil des ans sur le régime général d'assurance médicaments, c'est le manque flagrant de transparence. Alors, si je veux donner un bon portrait du régime général d'assurance médicaments, je vous dirais qu'il faut faire deux vases, deux vases ou deux entités, M. le Président.

Une entité dans laquelle on mettrait les 900 000 personnes âgées qu'on a au Québec et les 600 000 prestataires de la sécurité du revenu. Alors, ce vase-là, M. le Président, ce sont des gens pour qui, comme société, au Québec, on a toujours décidé de payer. On a dit: Bien, ces gens-là, ce sont des gens qui sont démunis, des gens qui ont moins de moyens financiers, et bon, bien, comme Québécois, comme société québécoise, on a fait un choix de les aider. Et ce choix-là, il est tout à fait correct, il est tout à fait normal, je pense que c'est un... je pense que, en tant que société, nous devons aider ces personnes-là.

Alors, à côté de ce vase-là où nous avons les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu, on a un autre vase qu'on appelle le vase des adhérents, ce sont les gens à qui on a voulu donner, procurer une assurance. Alors, les adhérents, ce sont des gens qui, souvent, bien souvent travaillent à faibles revenus, qui sont au salaire minimum même, je dirais; alors, ce ne sont pas des gens très riches. Et dans ça, bien, on a mis les personnes âgées qui avaient des revenus un peu plus substantiels, des gens âgés un peu plus à l'aise.

Mais là où il y a un paradoxe, c'est que, finalement, le ministre nous dit souvent: Une assurance, ça doit s'autofinancer; les frais des utilisateurs doivent se répercuter... c'est-à-dire, les frais de l'assurance doivent se répercuter sur les utilisateurs ? je m'excuse. Alors, à partir du moment où on considère, comme le ministre le fait, le fait qu'une assurance, ça doit s'autofinancer, le problème, c'est qu'en fait on demande aux gens qui sont dans le vase des adhérents, on leur demande de payer pour les gens qui sont les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu. Alors, en d'autres mots, ça veut dire que ce vase-là qui a toujours été à la charge de l'État, qui a toujours été payé via le fonds consolidé du gouvernement, aujourd'hui, on l'a sorti des dépenses gouvernementales, on en a fait une assurance et on demande à la portion des adhérents de payer pour ces gens-là. Alors, si on comprend bien, c'est qu'on a dit aux gens qui sont adhérents, aux gens qui sont des faibles salariés, comme je le dis souvent, parce que, quand on n'a pas d'assurance dans le privé, souvent, c'est qu'on travaille pour des petites entreprises, des petites entreprises qui n'ont pas nécessairement les moyens de prendre une assurance collective... Alors, le malaise, c'est que, là, on demande à ces gens-là et à notre portion de personnes âgées qui ont des revenus qui sont un petit peu plus élevés que ceux qui sont sur la sécurité du revenu, on leur demande de payer pour la portion de gens qui était considérée comme une assistance.

n(12 heures)n

Alors, c'est là qu'est le malaise, et c'est là que tous les gens qui ont passé à la commission parlementaire ont dit au ministre: Il faudrait être plus transparent, il faudrait être capable de décortiquer le dossier de l'assurance médicaments, il faudrait être capable de dire: On a, dans l'assurance médicaments, une portion assistance pour laquelle l'État sera et restera toujours responsable financièrement, es argents-là pour payer les médicaments de ces personnes-là viendront toujours du fonds consolidé de l'État, et, de l'autre côté, on a un groupe de personnes à qui on permet d'avoir une assurance qui ne leur était pas accessible auparavant. Cette distinction, elle est fort importante parce que, quand on les met les deux dans le même bain, quand on les met les deux conjointement, ensemble et qu'on prétend que ça doit s'autofinancer, et là c'est là que les personnes âgées, et avec raison, crient, crient parce que ça n'a vraiment pas de bon sens. On leur demande aujourd'hui de payer pour les gens pour qui l'État a toujours payé. Alors, on confond assistance et assurance, et ça mène... Je pense que le fait de ne pas éclaircir ce problème-là, M. le Président, ça sème la confusion dans la population. Et on dit injustement que les médicaments coûtent trop cher. On impute des problèmes et des fautes qui ne sont pas justifiés, qui ne sont pas bien expliqués, sur le dos des médicaments.

Alors, avec ce nouveau projet de loi, le gouvernement vient chercher 76 millions de plus dans les poches des contribuables québécois. Quand on dit qu'elle doit s'autofinancer, c'est dans le cadre de la lutte au déficit, alors on a cherché une façon détournée d'aller chercher des taxes supplémentaires dans les poches des contribuables québécois. J'aimerais dire, en passant, que nous sommes déjà, les Québécois, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, et que nous sommes, bien évidemment, ceux qui investissons le moins per capita dans la santé, et nous sommes la dixième province au Canada dans ce qu'on investit pour faire soigner nos citoyens québécois. Alors, c'est 76 millions de plus qu'on vient chercher dans nos poches.

Un autre fait important à considérer, M. le Président, c'est que ce régime général d'assurance médicaments, il a été mis en place en même temps, en même temps que le virage ambulatoire. Alors, vous savez tous, messieurs dames, que le virage ambulatoire a permis ou a fait en sorte que les gens sortent beaucoup plus rapidement de l'hôpital pour rentrer chez eux, à la maison. Alors, si les gens passent moins de jours à l'hôpital, si leurs séjours sont écourtés parce que le virage ambulatoire a dit: Bien, on va les ramener chez eux plus rapidement, ils auront droit à des soins à domicile, bien il faut se rendre compte que pour le médicament qui était payé complètement à 100 % au niveau de l'hôpital... Quand on allait à l'hôpital puis qu'on y passait deux semaines, trois semaines, les médicaments qu'on consommait pendant cette période-là étaient assumés à 100 % par l'assurance hospitalisation, alors que, là, au bout d'une journée, deux jours, on retourne les gens chez eux, à la maison, souvent de façon prématurée, je vous dirais, parce que le virage ambulatoire a ses fautes et a ses lacunes, et souvent on les retourne prématurément à la maison. Mais, au niveau du coût du médicament, ce que ça fait, c'est que les gens retournent chez eux et doivent assumer la pleine charge de ces médicaments-là qui autrefois étaient payés. Alors, on passe, de par le virage ambulatoire, on passe d'une assurance hospitalisation qui était à 100 % publique vers une assurance, et une assurance médicaments qui est en partie publique et privée. Alors, ça c'est un peu ce qui explique le rôle du médicament et le coût du médicament par rapport au virage ambulatoire qu'on a provoqué dans le système de la santé.

L'autre chose également, M. le Président, dont j'aimerais vous entretenir, c'est qu'aujourd'hui on ne soigne plus les gens de la même façon qu'il y a 10 ans. Alors, il y a un coût à ça. Alors, je vais vous donner quelques exemples. Autrefois, quelqu'un qui faisait du cholestérol, on lui disait: Bon, bien, mange seulement qu'un ou deux oeufs par semaine, prends de la margarine au lieu du beurre puis bois un peu de lait écrémé au lieu de prendre du lait, alors qu'aujourd'hui on réalise, M. le Président, que ces mesures-là n'ont aucune ou presque aucune... c'est environ 10 à 15 % d'influence sur le taux de cholestérol d'un individu et que, si on ne contrôle pas le taux de cholestérol d'un individu, il y a beaucoup plus de risques d'avoir un infarctus ou d'avoir un accident cérébro-vasculaire, hein? Alors, quand on regarde tout ça, on est pas mal mieux de donner un médicament qui coûte 70 $ par mois à un individu pour contrôler son cholestérol. Vous savez, il y a toujours le contrôle du bon et du mauvais cholestérol, c'est toujours l'équilibre des deux. Alors, on est aussi bien de contrôler.

Et la tendance est, à l'heure actuelle, dans la pratique de la médecine, qu'il faut rapprocher le plus possible de la normale. On ne peut plus dire, tolérer un bon 7 ou un 8 parce que, bon, on n'est pas loin puis c'est acceptable. Aujourd'hui, on ne voit plus ça comme ça. Aujourd'hui, on dit: Si la normale est de 5 ou 6, il faut tendre à se rapprocher de 5 ou 6 en donnant un médicament qui va agir de façon efficace, qui va nous permettre d'atteindre nos objectifs, et ça, ça a été prouvé scientifiquement. Et ce qu'il faut comprendre dans ça, c'est qu'il vaut peut-être mieux donner un médicament qui coûte 70 $ à une personne par mois, mais ça va coûter beaucoup moins cher à la société et à l'État que de l'envoyer passer deux mois ou trois mois à l'hôpital et que cette personne-là ait probablement des séquelles importantes au niveau de sa capacité physique.

Un autre exemple que je peux vous donner facilement, c'est que, avant, on soignait les ulcères gastriques, on les opérait. Quelqu'un qui avait un ulcère gastrique régulièrement, il y avait des chirurgies pour un ulcère gastrique, pour corriger le problème. À cette heure, avec des médicaments, c'est une intervention, pour les ulcères gastriques, qu'on ne voit pratiquement plus dans nos hôpitaux. Alors, il y a une réduction de coûts. Quand on regarde l'ensemble global du système de la santé, les médicaments ont leur place, les médicaments permettent une économie substantielle sur les autres composantes de tout le système de la santé.

Un autre exemple que je peux vous donner, entre autres, c'est si on parle des dépressions. Alors, tout le monde connaît quelqu'un qui a eu des problèmes à un moment donné. Et autrefois les gens allaient passer en moyenne trois semaines, un mois, à tous les six mois, allaient à l'hôpital, un séjour, et allaient se faire ajuster leurs médicaments parce que ça ne filait pas, parce qu'il y avait énormément d'effets secondaires, parce qu'il y avait des épisodes d'angoisse, d'anxiété qui étaient encore présents. Finalement, les gens ne fonctionnaient pas bien dans la société et ils devaient régulièrement retourner à l'hôpital se faire ajuster, se faire équilibrer. Mais aujourd'hui on ne voit plus ça, presque plus, M. le Président, parce que les médicaments qui agissent pour les dépressions nerveuses sont tellement efficaces aujourd'hui que les gens ont un équilibre, ils sont très bien stabilisés et ça leur permet de rester chez eux.

Alors, ce qui est important également, avec le régime général d'assurance médicaments, et ce qu'on n'est pas en mesure de nous dire au gouvernement, et ce que beaucoup de gens réclament, l'opposition entre autres mais également presque tous les comités... les organismes qui sont venus nous parler en commission parlementaire, ils sont venus nous dire: Écoutez, le médicament, là, il faut arrêter de le voir comme un corps étranger au système de la santé. Il faudrait arrêter de ne voir que ses coûts, que les dépenses et de le voir comme un corps étranger ? c'est vraiment le mot. Il faudrait être capable d'évaluer les bénéfices que le médicament nous apporte dans les autres composantes de la santé. Et, par là, je parle des frais médicaux et des frais hospitaliers. Alors qu'à l'heure actuelle ce qu'on fait, on gère en silo ? et ça, ça a été dénoncé plusieurs fois ? on gère en silo: les frais médicaux, les frais hospitaliers et les frais médicamenteux. Alors, on fait trois compartiments, trois compartiments comme s'ils n'étaient jamais reliés les uns aux autres, jamais dépendants les uns des autres, et on n'est pas capable de faire en... À ce moment-là, quand on le gère comme ça, en silo, de façon indépendante les uns des autres, on n'est pas capable de savoir quelle économie un compartiment nous permet de réaliser sur les deux autres compartiments. Et ça, ce serait très intéressant de connaître cette donnée-là. Je pense que tout le monde aurait intérêt à savoir, bien, elle est où, la place du médicament dans notre système de santé. Parce que, si on n'est pas capable de répondre à cette question-là, on va se ramasser où dans cinq ans, dans 10 ans et dans 20 ans?

Vous savez que la population, elle vieillit de plus en plus. Vous savez que, les gens, on a une qualité de vie, on a une espérance de vie qui est de plus en plus longue. Mais vous savez également que plus on vieillit, plus on consomme. Alors, si on n'est pas capable de faire cet éclaircissement-là, si on n'est pas capable de voir plus clair dans le régime et d'imputer les responsabilités qui sont justes et correctes aux médicaments, bien, on va avoir un problème tantôt, on ne s'y retrouvera pas et puis là, bien, il y aura toujours des coûts associés à ça.

Ce qu'il est important aussi de dire à la population et à tout le monde, c'est que l'augmentation des coûts du régime général d'assurance médicaments, c'est d'abord et avant tout une augmentation de la consommation. Et là, de 1995 à 1999, on a eu des dépenses de médicaments qui ont augmenté de 15,5 %. Mais 75 % de cette hausse-là est due à une augmentation de la consommation. Et pourquoi les gens consomment plus? Parce que la population, elle vieillit ? ça, ce n'est pas un phénomène qu'on retrouve juste au Québec, on retrouve ce phénomène-là partout dans le monde ? alors, la population, elle vieillit et, bien évidemment, on consomme un peu plus quand on est un petit peu plus âgé. Il y a également le fait que le régime général d'assurance médicaments a été mis en place, ce qui fait qu'on a davantage de gens qui consomment, qui ne consommaient peut-être pas auparavant parce qu'ils ne pouvaient pas.

n(12 h 10)n

Et il y a également de la prévention. Comme je le disais auparavant, on ne soigne plus de la même façon. Un, on fait de la prévention, et l'autre donnée qui est très importante, c'est qu'on avait beaucoup de maladies, dans les années... je dirais, il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y avait des maladies qui étaient là, on n'était pas capables de les soigner, on n'avait pas de médicaments appropriés pour les traiter. Alors, bon, bien, on laissait les gens avec leur malaise, avec leurs problèmes de santé et, malheureusement, on n'avait pas de solution pour eux. Alors qu'aujourd'hui, avec la recherche et le développement, avec les technologies modernes, avec l'innovation et avec, bon, tout ce qu'on a comme appareils de diagnostic, la résonance magnétique, les appareils de tomodensitométrie, avec tout ça... ce qui fait qu'aujourd'hui on a perfectionné la médecine et on a trouvé des médicaments pour plusieurs maladies auxquelles on n'avait pas de réponse auparavant.

Alors, on a juste à prendre, entre autres, un exemple qui est l'Alzheimer, qui autrefois on disait: Bon, c'est de la sénilité, et on laissait les gens dépérir, on les laissait s'en aller comme ça, sans intervenir. Et aujourd'hui, on a trouvé des médicaments. C'est vrai qu'ils ne sont pas parfaits, les médicaments pour l'Alzheimer. C'est vrai qu'il y a encore de l'étude à faire là-dessus. On n'atteint pas les degrés optimaux, qu'on voudrait atteindre dans cette maladie-là, avec la médication. Mais, moi, je peux vous dire, personnellement, en toute connaissance de cause, que ça a permis de stabiliser ma mère, qui en fait, de l'Alzheimer, pendant au moins trois ans. Alors, quand on est capable de stabiliser quelqu'un grâce à un nouveau médicament qui est mis sur le marché, je peux vous dire que ça ralentit le processus de la maladie et que, pour la famille, c'est un apport qui est considérable, M. le Président.

Alors, les nouveaux médicaments pour les nouvelles maladies, pour les maladies... En fait, ce ne sont pas des nouvelles maladies mais des maladies, en fait, qu'on ne réussissait pas à contrôler auparavant. Aujourd'hui, ces médicaments-là ont un apport considérable. Mais, malheureusement, il y a un coût à tout ça, ces médicaments-là ne sont pas gratuits. Et ces médicaments-là, évidemment, il y a de la recherche qui se fait, et ça revient au coût du médicament en bout de ligne.

Alors, si on fait un petit peu le tour des solutions qui pourraient nous être proposées, j'aimerais dire qu'on aurait aimé avoir un débat large, tel qu'annoncé par le ministre Trudel quand il était au bord... Quand il était ministre de la Santé, il nous avait dit: On fera un large débat. O.K.? M. Trudel nous avait dit: Pour revoir le régime général d'assurance médicaments, on fera un débat public, ouvert, où tout le monde pourra venir nous dire ce qu'ils veulent. Mme Marois, elle, à la place, elle a dit: Bien, moi, je ne suis pas convaincue qu'il faut le maintenir, ce régime-là. Et M. Legault, lui, il a décidé de faire une consultation qui, je dirais, a été beaucoup trop brève et qui a été restreinte dans le temps. Et tous les organismes qui sont venus nous parler ont reproché qu'ils s'étaient sentis bousculés, qu'ils avaient manqué de temps pour analyser le projet de loi tel que présenté et que, malheureusement, on leur proposait... Finalement, on leur demandait de venir parler d'un projet de loi qui était déjà tout planifié, tout... Mais, finalement, on ne leur demandait pas... On leur a déjà demandé leur opinion, M. le Président, on leur a déjà demandé leur opinion, et ces gens-là ont l'impression qu'on les fait venir peut-être deux puis trois fois mais que, finalement, on ne les écoute pas vraiment.

Et je peux vous dire qu'ici j'ai le rapport de la commission qui a eu lieu le 29 mars 2000, au moment où Mme Marois était ministre de la Santé, et, M. le Président, je pourrais vous le relire intégralement, intégralement, c'en est... je vous dis, j'ai été, là... j'ai failli tomber sur ma chaise. Je pourrais vous le relire intégralement, ce seraient les mêmes mots que je pourrais reprendre aujourd'hui comme conclusion de cette commission. Alors, tout ce qui a été soulevé il y a deux ans et demi, lors de cette commission parlementaire, tout ce que les organismes et les personnes, qui, je le dis en passant, sont des connaisseurs hors pair, ce sont des gens, des intervenants de première ligne, des gens qui sont sur le terrain, qui parlent à la population directement... Ces gens-là, ils ne sont pas fous, ce qu'ils nous disent, il faut vraiment en tenir compte, ce sont des remarques qui sont très appropriées, très pertinentes. Et je vous dirais que, si je vous relis ça... Je pourrais vous le relire, ce serait peut-être long et fastidieux pour les collègues d'en face. Mais, je vous le dis, c'est étonnant de voir qu'on pourrait prendre ce même rapport de commission et le reporter deux ans et demi plus tard, et on a les mêmes conclusions mais toujours pas de solutions.

Entre autres, elle dit ici, Mme Marois: «Ceux qui réclament une plus grande transparence dans le financement nous demandent en particulier d'identifier le mieux possible ce qui, dans le régime, est de l'ordre de l'assurance, d'une part, et de l'assistance, d'autre part.» Alors, j'en ai parlé amplement tantôt, et, comme je vous disais, on n'a toujours pas de réponse à ça. Elle disait également: ...ont souhaité que les composantes de notre système social qu'est le régime général d'assurance médicaments s'intègrent mieux au système de santé et de services sociaux. Alors, ce n'est pas moi qui l'écris, c'est votre ministre de la Santé de l'époque. Alors, j'en ai parlé également tantôt, cette façon de gérer en silo, cette façon de répartir les dépenses sans tenir compte les unes des autres, bien c'est ça qu'on appelle gérer en silo, et c'est ce qu'elle dénonce à ce moment-là. Elle dit: J'en «prends bonne note de ces préoccupations et j'assure la population que nous y accorderons la plus grande attention». Ça fait deux ans et demi. Écoutez, là, ça lui prend du temps à porter une attention particulière à une remarque. Ça fait deux ans et demi. Et les gens sont venus nous dire les mêmes choses. Les gens sont venus nous dire encore les mêmes refrains.

Elle dit également... Parce que c'est important, il y a beaucoup de gens qui sont venus nous parler d'une politique du médicament, M. le Président. Alors, ça aussi, c'est une chose que tous les organismes réclament depuis le début, le tout début de la mise en place du régime général d'assurance médicaments. Les gens lui ont dit: Écoutez, ça nous prendrait une politique du médicament. Il faudrait savoir où est le médicament, quelle priorité, quel rôle on lui accorde dans notre société. Alors, elle dit: «Ainsi, plusieurs groupes ont souhaité l'adoption de la politique du médicament prévue à l'article...» D'ailleurs, c'était prévu à l'article de loi, l'article n° 51 de la Loi sur l'assurance-médicaments. «Il faut aussi dire que l'ensemble de la réflexion qui se termine dans le cadre de cette consultation nous sera extrêmement utile dans l'élaboration de cette politique.» Alors, politique du vide, politique de l'absence parce qu'on a toujours rien en termes de politique du médicament.

Et, moi, je le dis sans partisanerie, une politique du médicament, je pense que ce serait une chose qui serait profitable pour tout le monde. Je pense qu'à long terme il va falloir, en tant que société, se positionner: Le médicament, quelle place on lui donne chez nous? Est-ce qu'on va toujours le considérer comme un corps étranger, comme je le disais précédemment, ou si tantôt on va le considérer par ses bénéfices qu'il nous apporte en tant que société? Et, tant et aussi longtemps qu'on ne fera pas ce débat-là, tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas en place une politique du médicament, bien, le régime général d'assurance médicaments, on ne va toujours faire que mettre un plaster sur un bobo, M. le Président. Et c'est ce qu'on a fait avec le projet de loi, à l'heure actuelle, on a mis un plaster sur un bobo.

Alors, ce qu'il faut définir avec la politique du médicament, c'est faire une gestion thérapeutique et économique du médicament. Quelles seraient les implications des médecins dans une politique du médicament? C'est quoi, le rôle d'un médecin? C'est quoi, le rôle d'un pharmacien? Parce que vous savez que le pharmacien, c'est le spécialiste du médicament. Alors, si on faisait une politique du médicament, ce sont tous des points qui devraient être éclaircis et qui, selon moi, apporteraient un nouvel éclairage sur le médicament.

Il faut également considérer, là, comme je le dis, les bénéfices et que le médicament est une entité à part entière. Les pharmaciens, dans tout ça? Est-ce que le pharmacien ne pourrait pas jouer un rôle plus important? Est-ce que le pharmacien ne pourrait pas, entre autres ? et je pense qu'il a pleinement les compétences ? est-ce qu'il ne pourrait pas être capable de nous dire: Bien, moi, dans un traitement x, que ce soit un traitement d'hypertension, que ce soit un traitement de diabète ? je vais prendre l'hypertension, entre autres ? est-ce qu'on ne devrait pas aller...

Vous savez, il y a des médicaments qu'on appelle de première génération, deuxième génération, troisième génération. La troisième génération, c'est une molécule qui a été perfectionnée, c'est une molécule qui apporte certains avantages thérapeutiques mais qui est beaucoup plus dispendieuse. Alors, quelqu'un qui est bien soigné pour une hypertension avec un médicament de type première génération, alors pourquoi, quand le patient arrive voir le médecin puis lui dit: Moi, docteur, j'aimerais ça avoir tel médicament, il est nouveau, puis, au lieu de le prendre trois fois par jour, je pourrais le prendre rien qu'une fois par jour, puis il me donnerait un peu moins mal au coeur, puis peut-être que j'aurais moins mal à la tête ou peut-être que... Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas un choix de société? Est-ce que le pharmacien ne pourrait pas dire, à un certain moment donné: Bien, dans ce cas-ci, étant donné que l'hypertension, elle est bien contrôlée, que le patient est en équilibre, qu'il n'a pas trop d'effets secondaires, on va garder la première génération, hein, et que, quand ça ne fonctionne pas, là on essaie la deuxième génération puis peut-être éventuellement la troisième génération?

Alors qu'à l'heure actuelle ce n'est pas ça qui se fait du tout. S'il y a une nouvelle molécule qui sort, souvent le médecin va avoir une forte tendance... Et de là je ne blâme pas du tout les médecins, qui font un boulot extraordinaire. Ce n'est pas toujours évident. Et eux, ce qu'ils veulent, c'est soigner et d'avoir le meilleur choix possible pour que le patient soit dans des conditions idéales. Mais il y a des gens qui pourraient être maintenus dans des conditions idéales avec une première génération. On n'aurait pas toujours besoin d'aller vers le médicament le plus onéreux, le plus coûteux pour soigner le même type de problème de santé. Alors ça, c'est important.

Il y a également des choses qui peuvent être vues. Est-ce que le pharmacien pourrait avoir un mode de rémunération un peu plus élevée quand il est capable de faire une substitution par rapport au générique? Ça, ce sont toutes des choses qui pourraient être vues dans une politique du médicament. Et, par là, je n'entends pas donner des... C'est des choses qui pourraient être vues, qui pourraient être regardées, être analysées en fonction de tout l'ensemble global du rôle du médicament dans notre société.

n(12 h 20)n

Il y a également beaucoup de monde, M. le Président, qui ont parlé de simplifier le régime. Alors, ça fait cinq ans qu'il est en place, et je voudrais bien mettre au défi tous mes collègues ici, je suis convaincue que je leur demanderais de me l'expliquer avec une facture en main et je suis convaincue que personne ici n'est capable de m'expliquer comment ça fonctionne. Et, moi, je peux vous dire qu'à tous les jours on explique ce fameux régime général d'assurance médicaments, que les pharmaciens ont donné des heures, et des heures, et des heures à tenter d'expliquer et que, même si on explique, ce n'est pas tellement clair, parce que le patient, d'un mois à l'autre, on lui déduit sa franchise sur son prix de médicament puis, après ça, le reste, on le divise par quatre pour avoir le 25 % de coassurance, puis là, là-dessus, il y a un plafond mensuel. C'est d'une complexité, mes amis, ça n'a pas de bon sens! Je ne peux même pas comprendre qui a mis en place quelque chose d'aussi compliqué, quand on sait très bien que la population qui consomme le plus de médicaments est souvent une population qui est âgée, donc, pas parce qu'elle est moins brillante, mais c'est des choses qui sont tellement complexes que, même à 40 ans, moi, j'ai de la misère à le comprendre. Alors, il faut l'expliquer, le réexpliquer. Et je suis convaincue qu'en bout de ligne ils font confiance à leur pharmacien mais qu'ils ne l'ont toujours pas compris.

Alors, on a demandé, et plusieurs organismes qui sont venus nous visiter ont demandé: Écoutez, ça aurait été intéressant de le simplifier. Est-ce qu'on n'aurait pas pu abolir la franchise? Est-ce qu'on n'aurait pas pu abolir le 8,33 $ qu'il faut déduire du premier médicament qu'on vient chercher dans le mois? Ça aurait été plus simple pour les citoyens de dire: On va abolir la franchise puis on va monter la coassurance. Bien, à ça, le ministre, il nous a répondu, malheureusement ? et j'étais très déçue ? il nous a dit: Écoutez, c'est 80 millions, la franchise, 80 millions qu'on va chercher dans les poches des contribuables; donc, si j'enlève la franchise, il faut que je récupère mon 80 millions; pour récupérer mon 80 millions, il aurait fallu que j'augmente ma coassurance à 40 %. Alors, c'est sûr que ce n'est pas vendeur, hein? C'est sûr que le Parti québécois n'était pas pour dire: On va augmenter la coassurance à 40 %, ça va être plus simple. Je pense que c'est compréhensible, hein, le Parti québécois n'était pas pour offrir ça à sa population, ça aurait soulevé des cris épouvantables dans le public.

Mais il reste que le problème, il est là, hein, c'est 80 millions qu'on vient chercher dans les poches des contribuables. Alors, que ce soit 40 %, que ce soit la franchise, dites-vous bien, messieurs dames, que c'est toujours 80 millions qu'on vient chercher. Alors, que ce soit un chiffre qui paraisse un peu mieux, avec 27,4 % plutôt que 40, dites-vous bien que c'est le même argent qu'on vient chercher dans vos poches. Et, pour ce qui est du 27,4 %, écoutez, à 25 %, on pouvait toujours dire aux citoyens: C'est le quart de votre facture, vous divisez votre 40 $ en quatre. Ça, c'est quand il n'y a pas la franchise à déduire, mais, même quand la franchise était payée, on pouvait dire: Vous divisez ça en quatre, ça vous donne 10 $. Imaginez-vous, là, on va être obligés de sortir nos calculatrices. 27,4 %, M. le Président! 27,4 % de 40 $, là, vite, vite, il n'y a personne qui est capable de me répondre si on n'a pas une calculatrice sous la main. Alors, imaginez-vous la complexité du système.

Alors, ça aurait été intéressant de le simplifier, ne serait-ce qu'en respect de la population, en respect de tout ce qui a été demandé, tout ce qui a été dit via les organismes à la commission parlementaire. L'Ordre des pharmaciens a dénoncé le temps fou que ça prend aux pharmaciens pour expliquer. Et ça aurait été intéressant que le ministre prenne bonne note de cette suggestion.

On parle également, dans le projet de loi, d'un certain partenariat avec l'entreprise. Le ministre anticipe qu'il va économiser 90 millions avec son partenariat à l'entreprise. J'aimerais dire à tous les auditeurs, j'aimerais dire qu'en fait son entente avec les entreprises, ce n'est que 13,4 millions. Alors, il faut bien faire la distinction. L'entente, elle est de 13,4 millions: il y a un 5 millions qui va être pour des études; il y a un 6 millions... là, je les interverse peut-être, mais c'est un 6 millions qui va être pour les revues d'utilisation; et il y a un 2,4 millions pour étudier deux médicaments qu'on utilise ici, au Québec, beaucoup plus qu'en Ontario, 50 millions de plus de dépenses dans ces deux types de médicaments, plus qu'en Ontario. Alors, c'est ça, ce que l'entreprise s'est engagée à donner, 13,4 millions d'études et de revues d'utilisation, ce qui fait dire au ministre qu'il va économiser 90 millions.

Alors, personne n'est capable de savoir où il a pris ça, s'ils ont fait des études qui sont justifiées, des études qui sont... on ne le sait pas, des études comptables, économiques, on ne le sait pas, il n'a pas été capable de répondre à notre question. Le 90 millions, il a été lancé en l'air et on ne sait pas d'où ça vient, mais ce qu'on est sûr, par contre, c'est que ce n'est pas nécessairement le vrai montant et c'est que l'entreprise, elle, elle ne donne que 13,4 millions. Et le 13,4 millions, elle ne le donne pas au régime, elle l'investit en études et en revues d'utilisation. Alors, c'est deux choses tout à fait différentes. Alors, je pense que le ministre, il a une vision très utopique de son 13 millions qui va en rapporter 90. Je ne sais pas où il a pris ça, mais tout le monde trouve cette donnée-là très... En tout cas, tout le monde est très sceptique par rapport à cette économie de 90 millions.

L'autre chose qu'il est important de signaler, c'est que, dans le projet de loi, on ne parle pas non plus du code d'éthique. Vous savez, M. le Président, on a entendu parler, il y a peut-être quelques mois, peut-être ? oui, quelques mois parce que j'étais ici, à l'Assemblée nationale ? d'une compagnie pharmaceutique qui payait un pharmacien dans une institution publique. Et, bon, c'est sûr que les pharmaciens ont dit: Bien, écoutez, c'est sûr que, si on a des subventions, de l'aide d'une compagnie pharmaceutique, peut-être qu'on sera tentés d'encourager les médicaments de cette compagnie-là. Alors, ça a été dénoncé ici ouvertement par tout le monde. Je pense que, même du côté du PQ, on a dit: Il va falloir faire une enquête. Mais là il n'y a rien dans ce projet de loi, M. le Président, il n'y a absolument rien qui concerne un code d'éthique, qui concerne un encadrement quelconque au niveau des pratiques de l'entreprise pharmaceutique par rapport à ce genre de situation-là. Alors, c'est un vide, c'est un vide, il y a un manque flagrant d'encadrement. Et je pense que ça aurait dû faire partie intégrante du projet de loi.

Écoutez, on fait des projets de loi, c'est censé, faire un projet de loi, pour améliorer ce qu'on vit. Et là, dans ce projet de loi là, malheureusement, tout ce qu'on voit, en résumé, c'est une augmentation de la prime, de la coassurance et de la franchise. Ce n'est qu'un plaster sur un bobo, et on ne sait pas où ça va s'arrêter. Et il y a de grandes questions fondamentales par rapport au régime qui n'ont pas été répondues.

Il faudrait également, M. le Président, et ça... revoir les critères de sélection pour l'adhésion des médicaments, des nouveaux médicaments sur la liste. Alors, on a demandé, on a convoqué le CCP et le CRUM, qui est le Comité consultatif pharmacologique et le Comité de revue d'utilisation des médicaments. Ils ont été invités à venir à la commission parlementaire mais, malheureusement... Là, probablement que le ministre leur a suggéré de ne pas venir nous voir, ce que je trouve tout à fait désolant parce que, moi, j'aurais apprécié entendre ces gens-là. Ces gens-là, ce sont eux qui décidaient auparavant. Parce que, là, ça va être fusionné, le CCP et le CRUM vont être fusionnés en un seul organisme qu'on appelle le Conseil du médicament. Mais ça aurait été intéressant d'entendre ces gens-là parce que ça fait plusieurs années que ces gens-là sont sur des comités qui décident quel médicament sera mis sur la liste que le gouvernement va payer. Et, moi, j'aurais aimé ça, qu'on les entende parler. Parce que souvent on dit: Ils ont eu des pressions politiques, ils ont eu des pressions parce qu'une entreprise est venue s'installer à telle place, bon, il y a eu tel... J'aurais aimé ça, avoir leur opinion. Bien sincèrement, ça aurait été un plus pour moi. Je ne sais pas comment ils vivaient au quotidien ce genre de problèmes là, mais j'aurais aimé ça.

Et, pour ce qui est de la sélection des médicaments, une chose que j'aimerais dire également, c'est que, vous savez, les compagnies, l'entreprise pharmaceutique, il y a une chose que je trouve très importante, c'est qu'avant d'ajouter un médicament sur la liste il faudrait s'assurer que le nouveau médicament, il ait une valeur thérapeutique réelle ajoutée. Aujourd'hui, il y a des brevets. Alors, si je vous explique un tout petit peu les brevets, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne connaissent pas ça. Le brevet canadien, il dure 20 ans. Alors, si je vous mets en situation: si on commence à faire une recherche sur une molécule en 1980, elle est mise sur le marché ? ça prend environ une dizaine d'années à faire la recherche ? elle est commercialisée, disons, pour faire un portrait qui est simple pour que les gens comprennent bien, elle est commercialisée en 1990, après 10 ans. Le brevet, comme il s'étend sur 20 ans, on va partir de 1980, on va aller jusqu'en l'an 2000. Donc, le médicament, il est protégé sur le marché de 1990, l'année où il est commercialisé, jusqu'à l'an 2000. Ça, c'est le brevet canadien. C'est ce qu'on appelle «un 20 ans», même si, en fait, il n'y a que 10 ans où il est commercialisé, où il est disponible sur le marché.

Au Québec, on a la loi... la règle du 15 ans, qu'on appelle, c'est-à-dire que, à partir du moment où le médicament, il est commercialisé, c'est-à-dire en 1990, nous, on leur donne une protection de 15 ans, c'est-à-dire jusqu'en 2005, O.K.? Jusqu'en l'an 2000, il est complètement protégé, c'est-à-dire qu'il est le seul qui a accès au marché, on ne peut pas avoir de générique. De 2000 à 2005, le générique a le droit d'arriver sur le marché, mais le gouvernement paie toujours l'original. Pendant cinq ans, on continue à protéger ? cinq ans de plus que le brevet canadien ? on continue à protéger l'original, mais le générique est toujours... a le droit aussi d'être là, et quelqu'un qui préfère avoir un générique va avoir droit à ce générique-là

n(12 h 30)n

Cette règle du 15 ans là, elle a été mise en place dans le but d'amener l'industrie pharmaceutique au Québec. Et ça a très bien fonctionné. On peut dire que 50 % des emplois dans l'industrie pharmaceutique, 50 % des emplois de tout le Canada sont au Québec. L'industrie pharmaceutique, elle injecte 1,5 milliard de dollars dans l'économie québécoise à chaque année. Mais ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être partenaire. Et, moi, je pense qu'à ce niveau-là on n'en a pas fait suffisamment. On n'en a pas fait suffisamment. L'entreprise aurait pu être mise à contribution davantage, et c'est important de le souligner.

Là, il y a beaucoup de brevets, M. le Président, qui sont donnés. On appelle ça des jumeaux. Et c'est un petit peu plus technique, mais je pense que mes collègues auraient avantage à écouter parce que c'est quelque chose d'intéressant. On appelle ça, dans l'industrie pharmaceutique, des jumeaux. Et souvent on va donner un brevet à une molécule qui s'apparente à une qui a déjà eu un brevet mais qui... Et, entre autres, il y a des médicaments qui me viennent à l'esprit, un médicament qui peut être déjà sur le marché, qui est breveté, qui est protégé, mais, quand son brevet arrive à expiration, on va modifier légèrement la molécule puis on va autoriser un deuxième brevet. Mais là il n'y a pas toujours de valeur thérapeutique réelle ajoutée. Des fois, là, c'est juste changer quatre trente-sous pour une piastre, mais on vient d'émettre un nouveau brevet, et ce brevet-là protège le nouveau médicament pour 20 années.

Alors, ça, c'est une pratique qui se fait. Et le Conseil du médicament qui sera mis en place, j'ose espérer, je l'espère, je le souhaite ardemment, qu'il sera capable de faire, de mettre ces critères qui ont été mis dans le projet de loi en application et de resserrer un peu ces pratiques qui se font à l'heure actuelle. Alors, c'est important pour le régime général d'assurance médicaments.

J'aimerais vous dire également, faire un petit peu... une petite parenthèse pour les médicaments d'exception parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous appellent dans nos bureaux de comté, et mes collègues m'apportent régulièrement des lettres que quelqu'un prend un médicament... Entre autres, je vais vous dire, il y a le Remicade, il y a le Embrel, il y a le Gleevec, il y a le Eprex. Ce sont des médicaments qui sont, bon, soit en partie des médicaments d'exception qui sont autorisés pour certains types de maladies; par contre, ils ne le sont pas pour d'autres, alors que l'indication thérapeutique permettrait qu'on les utilise dans les deux indications. Ou encore ces médicaments-là ne sont pas encore acceptés sur la liste des médicaments, ce qui fait que... Dans le cas de l'arthrite, il y a des gens qui ont besoin de Remicade, ils ont besoin d'Embrel. Ce sont des médicaments qui coûtent à peu près entre 15 et 20 000 $ par année. Ça tarde. Le processus pour les inscrire à la liste est excessivement long et fastidieux, ce qui fait que les médicaments... les gens attendent, attendent et attendent et les gens sont privés d'un médicament qu'on appelle des médicaments biologiques aujourd'hui. Ces médicaments-là font un travail et ils améliorent la condition des gens qui sont atteints d'arthrite de façon extraordinaire, et malheureusement le processus fait en sorte qu'on retarde l'adhésion de ces médicaments-là sur la liste.

À l'heure actuelle, il y a des hôpitaux, il y a des établissements de santé qui les couvrent, qui les offrent à leurs patients. Mais, encore là, on a discuté avec les pharmaciens d'établissements de santé et même avec l'Association des hôpitaux du Québec qui nous ont dit: Écoutez, on les paie parce qu'on a une conscience sociale, on les paie parce qu'on sait qu'ils ont besoin puis on sait que ça fonctionne bien puis que ça leur donne un plus, mais, mais on sait très bien qu'on n'a pas de budget pour ça. Ce n'est pas budgété dans les budgets des pharmacies d'hôpitaux. Ces médicaments-là ne sont pas budgétés. Ils le font parce qu'ils sont bons, ils le font parce qu'ils ont une conscience humaine qui est très, très importante.

Mais de plus en plus on va voir des endroits où on va dire: Écoutez, on est conscient, là, mais on n'a pas d'argent. Il faut absolument que le gouvernement inscrive ces médicaments-là sur la liste des médicaments. Et je peux vous dire qu'entre autres, moi, j'ai vu quelqu'un que ça avait fait, en tout cas pour son arthrite, ça avait fait un travail extraordinaire. La personne, elle était fonctionnelle, alors qu'elle ne l'était presque plus auparavant. Ces médicaments-là ont une valeur thérapeutique très importante, et ça va être urgent de les inscrire sur la liste de médicaments, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont en attente, il y a beaucoup de gens qui souffrent et qui sont pris... je vous dirais qui sont pris en otage par rapport à tout ce processus-là de la liste de médicaments qui est très long, qui est très lent. Et je pense que plus les médicaments ont des qualités ou qu'ils sont dispendieux, à la limite, plus c'est long, plus c'est lent. Et, bon, on leur dit: On est en train de les analyser, puis on va voir, puis c'est ci, puis... Mais finalement ces gens-là, c'est aujourd'hui qu'ils ont besoin de ça, ce n'est pas dans six mois, ce n'est pas dans un an. Ces gens-là, ils en ont besoin aujourd'hui. Et c'est une question de qualité de vie, c'est une question d'honnêteté et de respect du citoyen, hein? Il n'y a pas...

Ici, je prends, entre autres, l'Eprex, pour lequel on paie pour une portion, pour une indication thérapeutique, mais qu'on ne paie pas pour une autre indication thérapeutique. C'est quoi, ça? On ne choisit pas d'être malade, on ne choisit pas notre maladie. Pourquoi c'est payé pour un type de maladie puis que ça ne l'est pas pour l'autre? Alors, ce sont des incohérences qu'on vit à l'heure actuelle dans le régime tel qu'il est. Et j'espère qu'avec le Conseil du médicament on sera en mesure de simplifier et de faire en sorte que nos gens aient droit à tout ce qu'ils ont droit normalement.

J'aimerais vous faire... lire quelques... j'aimerais vous lire quelques passages des gens qui sont venus, pour vous donner un peu le portrait de ce qu'on a vécu à la commission parlementaire, parce que c'est important. Comme je vous le disais, ces gens-là sont les intervenants de première ligne, et c'est important qu'on souligne ce qu'ils ont à nous dire.

Selon l'AQDR, l'AQDR qui est l'Association québécoise des retraités, «le discours gouvernemental autour du régime public d'assurance médicaments est un exemple classique de désinformation gouvernementale. On constitue un Fonds d'assurance médicaments et on lui donne un objectif d'autofinancement, ce qui, par le fait même, fait naître la notion de déficit et de surplus en matière d'assurance médicaments. Cet artifice génère l'idée de déficit de plus en plus élevé.»

Ce qui inquiète beaucoup l'AQDR et la FADOQ, entre autres... Ce que dit la FADOQ, elle, eux autres, ils nous disent: «Ce qui est odieux, c'est le cumul des augmentations. Depuis le ticket modérateur de 2 $ par prescription, c'est le 500 % d'augmentation en quelques années à peine. C'est 41 % d'augmentation que les aînés ont dû subir depuis l'instauration du régime il y a maintenant six ans. Et qui nous garantit que de nouvelles hausses importantes ne viendront pas toucher les consommateurs dans un an ou deux? Où tout cela va-t-il s'arrêter? Est-ce que les médicaments vont devenir un produit de luxe?» Question importante, hein! C'est ce que je vous disais tantôt, ça prendrait une politique du médicament pour soutenir cette question-là.

Si on reprend, dans le projet de loi, une chose qui peut les inquiéter encore davantage, c'est que, dans le projet de loi, on parle d'indexer la prime, l'assurance et la coassurance. On va les indexer, les trois barèmes, on va les indexer, les trois paramètres, à tous les ans, de façon annuelle, mais on ne nous dit pas sur quelle base ni sur quels critères. Alors, bien, évidemment, les gens, ils se demandent: Mais oui, mais on va s'arrêter où? Est-ce que ça va monter à 500, à 600, à 700, puis encore? Alors, c'est ça qui est inquiétant dans le projet de loi, c'est qu'on laisse planer des doutes qu'il y aura d'éventuelles augmentations, même de certaines augmentations, et finalement on n'a pas vraiment mis le doigt sur le vrai problème, on n'a pas fait un bon diagnostic. Et, quand on ne fait pas un bon diagnostic en santé, dans le domaine de la santé, bien on ne peut pas trouver les bons remèdes, hein, on ne peut pas trouver les bons remèdes. Et c'est ce qu'on s'aperçoit avec le projet de loi.

Écoutez, la CSN, elle, nous dit: «Les modifications apportées au régime d'assurance médicaments par le ministre François Legault cette semaine ne régleront rien au problème de la hausse vertigineuse du coût des médicaments. La CSN réitère donc sa conviction que, pour contrer les hausses, il faut procéder, entre autres, à l'adoption d'une véritable politique du médicament. Pour la CSN, le projet de loi n° 98 ne contient absolument pas le bon remède pour guérir cette maladie endémique. Il ne faut surtout pas oublier, a-t-elle ajouté, que cette hausse est d'autant plus lourde à porter que les cotisants au régime public constituent en très grande majorité une clientèle captive à faibles revenus.»

On dit également, la CSQ: «Québec aurait dû convenir que l'utilisation des médicaments doit faire partie intégrante d'une politique publique du médicament axée sur la prévention, le maintien et le développement de la santé et du bien-être, a déclaré Louise Chabot, vice-présidente de la CSQ. Il faut déplorer que le gouvernement n'ait abordé l'analyse de la révision du régime que sous l'angle de l'augmentation des primes.»

Alors, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas l'opposition, c'est ces gens-là qui vous le disent. Ces gens-là, ce sont des représentants des citoyens, ce sont des gens qui sont sur le terrain, des gens de la base, des gens qui savent ce dont ils parlent, et je peux vous garantir que ces gens-là en avaient long à dire.

Une autre chose que j'aimerais également faire remarquer dans le projet de loi, c'est qu'on parle de formation académique, M. le Président. On dit à deux endroits, je peux même vous les lire, on dit: «Le ministre peut conclure avec les fabricants de médicaments reconnus au sens de la présente loi des ententes ayant pour objet le financement d'activités visant l'amélioration de l'utilisation des médicaments.» Et encore ici, à l'article 57, que «le Conseil des médicaments peut formuler aux divers intervenants impliqués et aux professionnels de la santé, dans le respect de leurs responsabilités respectives, des recommandations susceptibles d'améliorer l'usage des médicaments».

Alors, quand je parlais tantôt qu'on n'a pas de code d'éthique ? j'aurais dû intervenir à ce moment-là ? ça fait partie de ça, de mon explication. C'est que, dans le projet de loi, on dit: On va faire de la formation académique auprès des médecins via l'industrie, c'est dans le premier texte que je vous ai lu, et il y a le Conseil du médicament dans le deuxième paragraphe que je vous ai lu. Et le Collège des médecins est venu dénoncer ouvertement, très fortement, cette approche. Ils ont dit: Quand il s'agit de formation, M. le Président, ça dépend des ordres professionnels strictement et exclusivement; il n'est pas question que le gouvernement, via l'industrie ou via le Conseil du médicament, s'occupe de formation au niveau des médecins, ça regarde un ordre professionnel, ça doit être géré et contrôlé selon un ordre professionnel.

n(12 h 40)n

Ce qu'ils ont dit également, parce que, dans le projet de loi, on a aussi une autre chose qui est un petit peu... On parle ici que «le Conseil du médicament peut également, sur demande, obtenir de la Régie, sous forme non nominative à l'égard de la personne à qui un médicament a été fourni, les renseignements suivants: la profession, le numéro ou, à défaut, le nom et l'initiale du prénom du prescripteur», M. le Président. C'en est une autre chose qui est dans ce projet de loi là puis qui n'a pas beaucoup de sens. Et les médecins sont venus dire au ministre que cet article de loi là qui dit qu'on peut avoir la profession, le numéro, le nom et l'initiale, c'est une façon de contrôler le médecin. Et tous les organismes sont venus dénoncer ça. Écoutez, un prescripteur, il n'a pas besoin de se faire dire, surtout pas par le gouvernement, surtout pas par l'État, comment prescrire. Et, si l'Ordre des pharmaciens veut assurer un suivi sur la façon dont les médecins vont travailler, sur la façon dont ils vont prescrire, ça, ils vont avoir un commun accord, ils vont travailler de concert avec les médecins et les ordres professionnels. Mais il n'y a pas un professionnel de la santé qui va accepter qu'on vienne gérer son travail, qu'on vienne lui dire quoi prescrire à son patient parce que ça coûte moins cher.

Les gens du Québec, là, les patients qui sont malades puis qui ont besoin de soins, hein, ils ne veulent pas qu'on mette un signe de dollar, de piastre au bout de leur prescription, ils veulent le médicament qui va leur assurer une amélioration de leur qualité de vie avec un minimum d'effets secondaires. Et il n'est pas question, et les ordres professionnels ont dénoncé ça de façon très ouverte, il n'est pas question que l'État vienne s'ingérer dans la façon qu'ont les médecins de prescrire parce qu'il y aura une économie. Si ça se fait, M. le Président, ça devra se faire via les ordres professionnels, et ça, il faudra respecter ça, c'est un impératif. Parce que les patients ont des droits. Et, moi, je serais bien, bien, bien choquée de savoir que mon médecin, il ne me prescrit pas la meilleure affaire parce que l'autre, là... le gouvernement aimerait mieux qu'il prescrive l'autre parce que ça coûte moins cher. Je pense que tous et chacun de vous ici présents, vous n'aimeriez pas ça vous faire soigner comme ça, hein? Alors, c'est très important. Et cet article de loi permet ça.

On dit également, M. le Président, dans le même sens, on parle de l'intention thérapeutique. On parle de l'intention thérapeutique. Et, à l'article 42, on dit que le pharmacien... Je vais vous le lire. On dit: «Dans le cadre d'un projet pilote établi par le Conseil du médicament et approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, un pharmacien qui fournit un médicament inscrit à la liste des médicaments dressée en vertu de l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments à une personne couverte par la Régie de l'assurance maladie du Québec ou par le secteur privé et qui y consent doit communiquer à la Régie [...] l'intention thérapeutique...»

Et là les pharmaciens n'avaient pas de problème avec le fait de communiquer l'intention thérapeutique, je pense qu'ils ont ce qu'il faut pour communiquer l'intention thérapeutique, quoiqu'il faudrait avoir une ouverture un peu plus grande sur les résultats de laboratoire, sur les résultats d'examen dans les hôpitaux, parce que c'est de l'information que les pharmaciens ne disposent pas à l'heure actuelle pour donner une intention thérapeutique qui va être la bonne. Parce que vous savez qu'il y a une question de responsabilité professionnelle.

Là où les pharmaciens en avaient avec ça, c'est l'obligation, l'obligation qu'on donne seulement au professionnel qui est le pharmacien. Et les pharmaciens ont été en négociation avec le gouvernement dernièrement. Ils avaient réclamé certains points de cette politique-là, et ça leur a été refusé. Ce qu'on nous dit, ce qu'ils ont dit à l'Ordre des pharmaciens, à l'Association des pharmaciens propriétaires également: On va en négociation avec le gouvernement, ils nous refusent certains points et, après, ils nous l'obligent via un projet de loi. Alors, ces gens-là se sont sentis un peu, là, encadrés. En fait, ils se sont sentis pris de force et ont dit: Écoutez, là, on a négocié ces points-là avec le gouvernement, on n'a pas été capables d'avoir une entente à l'amiable entre les deux parties, et là on nous l'impose via un projet de loi. Là, il y avait un certain malaise. Je peux vous avouer bien honnêtement que l'Association des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des pharmaciens étaient un peu mal à l'aise avec tout ça.

Alors, ce qui fait le tour un peu. Ce que j'aimerais dire en tout dernier point, c'est que finalement on nous dit souvent que l'État assume, là... il y a un mythe qui dit que l'État assume une proportion croissante des coûts de médicaments d'ordonnance des Québécois, et en fait c'est tout le contraire, M. le Président. En 1991, le gouvernement du Québec payait à même son budget, dans le cadre des programmes visant les personnes âgées et les prestataires de l'assistance emploi, environ 45,4 % des coûts de tous les médicaments délivrés en pharmacie au Québec. En l'an 2000, cette proportion est réduite à 35,8 %, 35,8 % par rapport à ce qu'on avait auparavant qui était de 45,4, une diminution de 10 % de la proportion qui est payée par l'État. Les citoyens et les entreprises acquittent donc près du deux tiers de la facture totale au moyen de primes d'assurance médicaments versées aux assureurs privés et à la RAMQ, des franchises et des coassurances. Alors, la portion que paie l'État, la portion qu'assume l'État a baissé de 10 %. Ce n'est pas négligeable.

Alors, il faut voir les choses en perspective, il faut être capable d'avoir plus de transparence, et c'est important. C'est important parce que ce qu'on vient de faire avec ce projet de loi là, on n'a pas répondu aux grandes questions, on n'a pas répondu aux questions de tous les organismes qui sont venus. Et ça, c'est ceux que j'ai vus dernièrement, ceux qui sont venus l'année dernière.

On a eu le rapport Tamblyn qui a été sorti en mars 1999, qui a dénoncé également... le rapport Tamblyn, M. le Président, qui a été commandé par le gouvernement du PQ, qui dénonce qu'il y a des gens, des personnes âgées, des femmes, des familles démunies qui, à cause... ils ne pouvaient pas, finalement, ils ne peuvent pas se payer leurs médicaments. On dit: «Les résultats de l'analyse de séries chronologiques montrent que les personnes âgées et les prestataires de la sécurité [...] ont réduit significativement leur consommation suite à l'entrée en vigueur du nouveau régime.» Il y a des gens qui ont le choix entre manger puis se payer leurs médicaments. S'il y a des gens, l'autre bord, qui sont sceptiques et qui ne croient pas ça, il faudrait qu'ils viennent vivre sur le terrain quelques jours. Il y a des gens qui n'ont pas les moyens de se payer leurs médicaments, et ceci met en péril leur vie, ceci met en péril leur santé. Et c'est important. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le rapport Tamblyn qui a été commandé par le gouvernement péquiste.

Après ça, on a eu le rapport Montmarquette qui devait analyser la faisabilité d'un régime universel, ce que plusieurs organismes sont venus nous dire. Un régime universel, est-ce que ce serait une solution qui soit entièrement prise par le public ou entièrement prise par le privé? Mais il n'y a pas de réponse là-dedans, là, il n'y a pas de réponse, M. le Président. On a éludé tout plein de solutions, que le ministre a ignorées en partie, en très grande partie, mais on n'a jamais fait l'étude du régime universel. On ne sait pas si ce serait avantageux ou pas, on ne sait pas si ce serait une bonne solution, si l'ensemble des Québécois y trouveraient profit. On ne sait pas, M. le ministre. On a complètement passé à côté de la question qui était l'objectif premier du rapport Montmarquette. Mais c'est le vide, on n'a pas répondu à cette question-là. On a présenté une panoplie d'autres suggestions, mais, encore là, le ministre a décidé d'augmenter les prix.

Parce que le projet de loi, en somme, le projet de loi qu'on a devant nous à l'heure actuelle n'est qu'un plaster sur un bobo. Il ne règle en rien les problèmes du régime général d'assurance médicaments. Ce qu'il a réussi à semer, c'est de l'inquiétude dans la population, qui ne sait pas où s'arrêteront les hausses, à quel moment, à quel chiffre. Et ces gens-là, je tiens à le dire et à le redire, ces gens-là font partie des gens qui ont bâti notre société. Ce ne sont pas des riches. Et c'est une façon qu'on a trouvée... par le biais de l'assurance ou par le biais de cette assurance qu'est le régime général d'assurance médicaments, on a trouvé cette façon de venir leur collecter encore davantage de sous de leurs poches.

Alors, ça termine, en fait, M. le Président. Je voudrais, pour terminer, remercier tous mes collègues qui ont parlé sur le même projet de loi. Je les remercie infiniment de leur support, je les remercie d'être à l'écoute de leurs citoyens dans chacun de leur comté. Et je voudrais leur dire que je suis très heureuse de faire partie de leur équipe. C'est une équipe extraordinaire de gens qui nous font confiance et qui nous permettent de s'exprimer librement. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Laviolette. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi? M. le ministre délégué à l'Immigration et aux Communautés culturelles.

M. Boulerice: Vous me permettrez de vous corriger, M. le Président, c'est ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration. Mais, ceci étant dit, je retrouve mon ancien métier de leader adjoint, que j'aimais beaucoup d'ailleurs, et, compte tenu de l'heure, je crois que nous allons suspendre les travaux et les reprendre à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous poursuivons, comme vous venez de le dire, l'adoption de principe du projet de loi n° 98 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi, M. le Président, apporte des modifications au régime général d'assurance médicaments.

Concernant le fonctionnement du régime, le projet de loi modifie certaines règles relatives au financement et qui ont trait, entre autres, au montant de la prime, au montant de la franchise et de la coassurance, de la contribution maximale, et ainsi qu'au financement du Fonds de l'assurance médicaments. Par ailleurs, le projet de loi institue le Conseil du médicament, qui va intégrer les actuels Conseil consultatif de la pharmacologie et Comité de revue de l'utilisation des médicaments. Enfin, le projet de loi, M. le Président, prévoit aussi que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourra conclure des ententes, avec les fabricants de médicaments reconnus, ayant pour objet le financement d'activités visant l'amélioration de l'utilisation des médicaments.

Alors, que dire, M. le Président, de ce projet de loi? Pour débuter, je veux vous rappeler que le projet de loi en question fait suite à la mise en place, en 1997, du régime général d'assurance médicaments. Ce régime a permis, j'en conviens, à certaines personnes d'avoir une protection pour pouvoir avoir accès à des médicaments. On parle qu'il y a 1 million de personnes au Québec qui auparavant n'étaient couvertes par aucun régime d'assurance médicaments, et, avec ce régime-là, elles sont maintenant couvertes.

Le problème actuel avec le régime, M. le Président, bien, c'est d'abord parce qu'il a été mal planifié. Alors, encore une fois, encore une fois, le gouvernement du Parti québécois a élaboré un programme un peu trop rapidement, à la hâte, sans évaluer tous les impacts de ses décisions. Alors, ce n'est pas vraiment une surprise pour nous, du côté de l'opposition officielle, parce que ce parti-là nous a habitués à ce genre de choses depuis son accession au pouvoir en 1994. Alors, je n'ai qu'à vous mentionner comme exemples la réforme de l'éducation qui vit encore des soubresauts, M. le Président, ou bien celle de la santé ? on connaît tous les ratés en santé, les listes d'attente, les urgences qui débordent, à part des services qui ne sont tout simplement pas fournis parce qu'il n'y a pas de médecins dans certaines régions ou il n'y a pas de spécialistes dans certaines régions ? ou encore la réforme sur les fusions municipales, qui n'en finissent plus d'être modifiées, pour vous convaincre que c'est vraiment un gouvernement qui ne planifie pas ou qui planifie mal tout simplement.

Alors, pour vous démontrer concrètement que ce régime, celui de l'assurance médicaments, a été mal planifié, je n'ai qu'à vous parler de la prime que doivent payer les participants à ce régime. Alors, vous savez, lorsque le gouvernement du Parti québécois a instauré ce régime-là en 1997, c'était très alléchant parce qu'on parlait d'une prime de 175 $. Alors, c'était vraiment intéressant pour les gens qui n'étaient absolument pas couverts, par aucun régime, de dire: On va payer 175 $ pour la prime. Mais il faut savoir que, depuis 1997, M. le Président, cette prime-là a été doublée, passant de 175 $ à 350 $ dans un premier temps, puis à 385 $ dans un deuxième temps, et, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 98 que nous étudions, eh bien, cette prime-là, elle va passer à 422 $. Alors, ça représente une augmentation de 140 % en cinq ans. En termes de planification, M. le Président, vous avouerez avec moi qu'on a déjà vu mieux.

n(15 h 10)n

Et dire qu'il y a cinq ans, il y a cinq ans, lors de la création de ce régime, l'opposition libérale avait prédit que le gouvernement n'avait pas les moyens de ses actions. Nous en avions l'assurance à cette époque, et aujourd'hui, et l'an passé, et encore l'année précédente le gouvernement ne cesse de nous démontrer que nous avions raison. De plus, M. le Président, rien ne nous dit que cette prime ne va pas encore augmenter dans les prochaines années. Si j'en crois ce que disait Claude Castonguay, qui a été quand même président du Comité sur l'assurance médicaments ? alors, il disait ça dans La Presse, édition du 27 novembre dernier ? je le cite, il disait: «L'augmentation rapide du coût des médicaments n'est pas un phénomène nouveau. Dans le rapport du Comité sur l'assurance médicaments, nous avions insisté sur le fait que les coûts du régime public alors en vigueur avaient augmenté en moyenne de 15,9 % par année, soit sensiblement le même taux que sous le régime actuel.» On parle aujourd'hui d'une augmentation de 16 %, alors c'est pas mal pareil.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, qu'avant 1996, sous un gouvernement libéral, les médicaments, eux, ils étaient gratuits pour les personnes âgées et pour les prestataires de la sécurité du revenu. En 1994, sous un régime du gouvernement libéral, ça leur coûtait, ces gens-là, 2 $ par prescription, pour un montant maximum de 100 $ par année. Aujourd'hui, croyez-le ou non, M. le Président, il peut en coûter 1 244 $ par année pour ces mêmes personnes. Alors, on est passé de 100 $ sous un gouvernement libéral à 1 244 $ avec le gouvernement du Parti québécois. Alors, c'est une hausse très importante qu'on fait supporter par des gens qui n'ont pas les moyens parce qu'ils sont âgés, parce qu'ils ne sont plus actifs sur le marché du travail, parce que leurs revenus sont fixes, sont gelés, et aussi les prestataires de la sécurité du revenu qui, on le sait, ne vivent pas grassement.

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a dit souvent qu'il ne pouvait pas prévoir une telle hausse. Bien, c'est une honte de dire ça, parce que le gouvernement avait engagé des spécialistes comme M. Montmarquette pour apporter des pistes de révision au régime d'assurance médicaments. Ce spécialiste en la matière avait mentionné au gouvernement ceci, en ce qui a trait à l'augmentation des primes, et je me permets de le citer au texte. Il disait: «Les dépenses en médicaments connaissent déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance, en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux mais toutefois plus efficaces, et rien ne semblait vouloir freiner à court ou moyen terme cette tendance.» Fin de la citation. Bien, voilà, M. le Président, le problème de manque de planification revient encore une fois.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux n'est pas très différent de ses confrères et de ses consoeurs. C'est une habitude dans ce parti, c'est devenu une habitude de ne pas bien planifier ou de bâcler tout simplement les projets de loi, d'agir puis de finalement corriger par la suite. On n'en finit plus de corriger des projets de loi, M. le Président, on n'en finit plus de faire des réformes sur les réformes et on a l'impression, à titre de parlementaires, qu'on légifère beaucoup, mais, dans le fond, il n'en est rien, on ne fait que corriger les erreurs que le gouvernement commet.

M. le Président, un autre problème de ce régime d'assurance médicaments, c'est qu'il n'est pas transparent. Alors, je vous rappelle, M. le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, qu'avant l'accession au pouvoir du Parti québécois les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu avaient accès aux médicaments gratuitement. Donc, le gouvernement du Parti libéral avait comme principe que, comme ils sont les plus démunis de la société ou qu'ils ne sont plus actifs sur le marché du travail, bien, on devait les aider en payant les médicaments, surtout qu'on reconnaît, il faut reconnaître que les personnes âgées, ce sont souvent les plus malades dans notre société, de même que les prestataires de la sécurité du revenu.

Bien, le problème avec le régime d'assurance médicaments actuel qu'on connaît, c'est qu'on combine cette assistance-là, que le gouvernement prenait, auparavant, le gouvernement du Parti libéral... On puisait dans le fonds consolidé pour aider ces personnes-là. Mais maintenant le gouvernement, ce qu'il fait, c'est qu'il dit: Bah! cette assistance-là, là, qui était dans le fonds consolidé auparavant, je la mets maintenant dans le régime d'assurance médicaments, puis on va faire payer ça par tout le monde, tous les adhérents au régime. Ceux qui ont une assurance privée n'ont pas à supporter ces coûts-là, mais tous les adhérents au régime d'assurance médicaments du gouvernement, eux doivent supporter cette assistance-là. Alors, le gouvernement du Parti québécois a mis deux choses ensemble. Il a décidé que tout ça, ça devait s'autofinancer. Alors, M. le Président, il s'agit là d'une façon détournée encore une fois de venir chercher de l'argent dans les poches des contribuables du Québec. Bien, aujourd'hui, on en a la preuve avec le projet de loi n° 98 qui vient chercher encore 76 millions de dollars de plus dans vos poches, et c'est inacceptable.

Rappelons-nous, en passant, que nous sommes déjà les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord et que c'est au Québec également que l'on investit le moins per capita dans les soins de santé. Alors, le gouvernement, lui, décide de créer une assurance, une assurance qui doit s'autofinancer. Plus question que le fonds consolidé puisse renflouer l'assurance médicaments, tout le monde devra payer ce que ça coûte.

Mais là on oblige ou, si vous voulez, on exige de la part des adhérents de payer pour les gens pour qui l'État avait auparavant toujours payé dans le passé via le fonds consolidé, c'est-à-dire nos taxes, nos impôts. C'est ça, un régime de péréquation interne, si vous voulez, qui fait qu'il y a des gens qui paient plus d'impôts au Québec, mais on répartit la richesse vers les pauvres. Mais là on fait supporter ce fardeau-là non sur l'ensemble des Québécois et Québécoises, on le fait supporter seulement sur le dos des adhérents au régime général d'assurance médicaments du Québec. Alors, on est venu chercher de l'argent puis on va venir encore en chercher davantage parce qu'on le sait, que le coût des médicaments augmente à chaque année. L'histoire nous apprend que c'est un coût annuel, c'est une augmentation annuelle de 16 %, et il n'y a rien qui nous indique que ces coûts-là vont diminuer dans l'avenir, et c'est probablement ce qu'il y a de plus inquiétant dans ce régime-là.

Et ce serait important, M. le Président, que la population comprenne bien, mais avec plus de discernement, la façon dont fonctionne le régime d'assurance médicaments, parce qu'un troisième problème avec ce régime-là, et particulièrement de son financement, c'est qu'il est analysé de façon isolée... aux autres composantes du système de santé, qui représentent tous les frais médicaux et les frais hospitaliers. Selon Claude Castonguay, que tout le monde connaît ? et je le cite ? «le financement des médicaments doit être analysé non pas de façon isolée mais dans le contexte plus large du financement des soins de santé». Et d'ailleurs les dépenses de médicaments constituent un de nos plus importants facteurs de croissance rapide du coût des soins de santé au Québec. Alors, ce qu'a fait ce gouvernement, M. le Président, c'est de mettre en silo chaque problème lié au système de santé: un silo pour l'assurance médicaments, un silo pour les frais hospitaliers. Et là il n'y a pas de convergence entre les silos. Il n'est pas question qu'on tienne compte des économies réalisées, par exemple, par le fait que les gens reçoivent de meilleurs médicaments mais que ça coûte moins cher au réseau hospitalier. Ça, pas question de mêler tout ça. Alors, ce que ça fait, c'est que, sans calculer que le médicament a un impact fort considérable d'économie sur les autres composantes du réseau, eh bien, ça fait en sorte que les coûts de la prime, les coûts de la coassurance augmentent pour tous les adhérents au régime.

Il y a un prix à payer pour cela, M. le Président, il y a un prix à payer pour ne pas bien voir la place qu'occupent les médicaments dans le système, dans le réseau de la santé. Et, bien sûr, au bout du compte, qui paie pour tout ça, M. le Président? Bien oui, vous l'avez deviné, c'est encore vous puis moi, les Québécois et les Québécoises, les plus taxés en Amérique du Nord, d'ailleurs.

n(15 h 20)n

Le gouvernement du Parti québécois aime mieux imputer la faute à la croissance du prix des médicaments, aime mieux surtaxer les citoyens et dire que les médicaments coûtent cher ? bien oui, ça coûte cher ? et que c'est une assurance, et qu'on doit taxer davantage les citoyens alors que, finalement, le médicament, là, dans notre société moderne, il est appelé à prendre une place de choix, de plus en plus importante. Et, au niveau économique, M. le Président, il nous faut analyser les bénéfices autant que les coûts parce que c'est clair qu'avec de meilleurs médicaments il y a moins d'hospitalisation, donc ça génère des économies dans le réseau de la santé, et le ministre ne veut pas en tenir compte quand il établit la prime ou la coassurance au niveau de l'assurance médicaments.

Il y a plusieurs solutions aussi que l'on peut proposer, M. le Président, pour régler certains problèmes avec le régime d'assurance médicaments mais qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi n° 98. En premier lieu, il faudrait sortir la portion de l'assistance, c'est-à-dire cette portion de gens qu'on a toujours décidé de couvrir, pour la conserver au niveau du fonds consolidé. Ça devrait être retiré du régime parce que ces personnes-là ont toujours été prises en charge par le gouvernement et que le gouvernement n'a pas à faire assumer ça seulement que par la portion des adhérents au régime.

Alors, comme autre solution envisagée ? et celle-ci est importante ? c'est la création de la politique du médicament. Alors, malheureusement, M. le Président, on ne la retrouve pas dans le projet de loi. Pourtant, dès la création du régime, le gouvernement du Parti québécois s'était engagé à doter le Québec d'une politique du médicament. C'était inscrit aux articles 51 et 52 de la Loi sur l'assurance médicaments qui a été adoptée en 1996. Alors, cette loi-là prévoyait l'élaboration d'une politique en matière de médicaments grâce à un groupe de concertation qu'aurait formé le ministre. Ces articles-là, je vous le rappelle, M. le Président, sont toujours dans la loi, mais ils ne sont toujours pas appliqués.

La mise en place d'une politique du médicament, qu'est-ce que ça ferait? Eh bien, selon nous, c'est un élément crucial parce qu'il est important de faire une gestion thérapeutique et économique du médicament. C'est important également de revoir les brevets, de revoir les questions qui sont directement reliées à l'industrie pharmaceutique et tout ce qui entoure le code d'éthique par rapport à l'industrie. Il serait également important d'avoir une vision de l'indication du médecin, du rôle du pharmacien dans tout ça, et on pourrait tout revoir ça si on faisait une politique du médicament qui serait véritable au lieu de faire un débat restreint comme c'est le cas aujourd'hui avec le projet de loi n° 98 et qui ne parle aucunement d'une politique du médicament. Malheureusement, on n'a pas considéré que c'était important, au Parti québécois, même si plusieurs intervenants sont venus en commission parlementaire nous en parler.

Alors, comme ma collègue de Laviolette et porte-parole en matière d'assurance médicaments pour l'opposition officielle nous le faisait remarquer ce matin, il faut cesser de considérer les médicaments comme un corps étranger dans tout le réseau de la santé. Il est temps qu'on considère ses bénéfices et qu'on considère les médicaments comme une composante à part entière faisant partie du système de santé québécois. Toutefois, une solution avec laquelle on est d'accord et que le ministre de la Santé et des Services sociaux a envisagée dans le projet de loi n° 98, c'est le partenariat avec l'industrie pharmaceutique. Le ministre a mentionné que ce partenariat pourrait permettre une économie de 90 millions pour les contribuables. Le problème avec ce chiffre, M. le Président, c'est que l'industrie elle-même ne se sent pas liée par l'objectif du gouvernement. Alors, je demande au gouvernement d'être très prudent avec les chiffres qu'il avance.

Il y aurait bien d'autres solutions que je pourrais vous faire part, M. le Président, et que l'on retrouve textuellement dans le rapport Montmarquette, et qui sont très intéressantes, mais, en fin de compte, ce qu'on aimerait, nous, de ce côté-ci de la Chambre, c'est que le régime soit davantage simplifié. Les gens qui vivent au quotidien avec le régime, c'est-à-dire les pharmaciens autant que les assurés, nous ont réitéré à quel point la complexité du régime constitue un irritant majeur tant dans son fonctionnement que dans sa bonification. On espérait qu'il soit simplifié, tout le monde l'espérait, et plusieurs sont déçus, car le projet de loi n° 98 le complique davantage. Il suffit de penser à la décision de faire porter la coassurance de 25 % à 27,4 %.

En conclusion, M. le Président, bien que des éléments soient avantageux dans le projet de loi, il reste encore beaucoup de choses sur lesquelles nous aurions aimé avoir des modifications, par exemple sur le pouvoir d'augmenter les tarifs par décret, sans consultation, les pouvoirs confiés au Conseil du médicament et, enfin, l'applicabilité de la transmission des interventions thérapeutiques. Alors, en tant que parlementaire soucieuse du bien-être de mes concitoyens et concitoyennes, je ne peux faire autrement que d'en tenir compte. J'en appelle donc au gouvernement pour une plus grande sensibilité à la cause des personnes malades du Québec qui ne demandent pas plus que d'avoir une meilleure santé et une meilleure qualité de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Westmount? Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, nous étudions actuellement le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi est le quatrième d'une série, comme vient de nous le mentionner la députée de Beauce-Sud, le quatrième d'une série qui, depuis sa création, n'a fait qu'une chose, modifier à la hausse le coût de l'assurance médicaments pour les bénéficiaires. M. le Président, le premier projet de loi qui a été adopté ici en 1996, à la fin de l'année 1996, qui a été appliqué en 1997, faisait en sorte que les gens qui rentraient dans l'assurance médicaments payaient 175 $ par année leur intégration à ce nouveau régime d'assurance médicaments.

Lorsque le régime avait été mis en place, en 1997, en commission parlementaire, à peu près tous les gens de l'assurance sont venus dire en commission parlementaire à la ministre de l'époque, la députée de Taillon: Mme la ministre, votre projet de loi, il est bien gentil, mais vous allez vous gourer. C'est clair que vous allez vous tromper. Les chiffres que vous avez mis devant nous sont des chiffres qui vont être rapidement, rapidement déficitaires. Que ce soit Raymond Garneau, que ce soit Claude Castonguay, que ce soit... tous les gens qui connaissaient ça sont venus dire à des parlementaires qui n'avaient aucune connaissance du monde de la santé, et particulièrement du coût des médicaments, que les prévisions que le ministère de la Santé, puis particulièrement les prévisions politiques, je dirais, que le gouvernement du Parti québécois avait ne tenaient pas debout, ne tenaient pas debout.

Évidemment, M. le Président, on sait bien qu'à la fin de l'année 1997 on se trouvait en année électorale. 1998, on a eu des élections. Ça faisait bien d'arriver en élection en disant: On vous a offert un régime d'assurance médicaments pas cher, 175 $. Pas cher. Pas cher. Les élections se sont passées, M. le Président, le 30 novembre 1998, puis, dans les six mois qui ont suivi, qu'est-ce qui est arrivé? Premièrement, on nous a amené un autre projet de loi pour augmenter, pour doubler le coût, passer de 175 $ à 350 $, le coût de participation à l'assurance médicaments du Québec. Qui avait raison? Ceux qui sont venus en commission parlementaire puis qui sont venus nous dire que le régime n'avait pas d'allure sur le plan financier? Je suis bien obligé de croire que c'est eux autres qui avaient raison. C'est eux qui avaient justement prédit que le régime ne pourrait pas s'autofinancer.

C'est quoi, un régime d'assurance, M. le Président? C'est basé sur un calcul actuariel des risques que l'on va prendre quand on vient pour faire partie d'un régime. Les bénéficiaires de ce régime-là sont ceux dont on calcule le risque actuariel pour utiliser, en tout ou en partie, le régime. Mais, si on prend les gens qui sont susceptibles d'être les plus grands utilisateurs d'un régime d'assurance médicaments et on les concentre en même temps, c'est bien évident qu'on va avoir des gens qui vont avoir une consommation plus grande probablement que la moyenne. Bref, ces calculs-là, à peu près tout le monde les avait vus, sauf les gens du gouvernement, qui, encore une fois, ont marqué sous le sceau de l'improvisation la mise en place d'une politique qui aurait pu être socialement des plus acceptables.

Personne ne pouvait être contre ça, l'établissement d'un principe d'assurance médicaments au Québec. Mais, de la façon dont ça a été fait, encore une fois on a manqué le bateau. On a manqué le bateau puis on a fait en sorte de créer un monstre financier, un monstre financier qui fait en sorte que les déficits, année après année, s'en vont sans contrôle, sans contrôle, sans contrôle financier.

n(15 h 30)n

Mais il y a aussi un problème, M. le Président, sur le plan social. Nous, on avait soulevé des problèmes, on l'avait dit en Chambre. Je ne sais pas combien de fois la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne... Le député de Châteauguay avait mentionné plusieurs fois que des gens, compte tenu des coûts extrêmement élevés d'incorporation dans l'assurance médicaments au Québec, n'avaient pas le choix, n'avaient pas le choix, n'avaient pas d'autre choix, particulièrement chez les plus démunis, que de couper dans leur consommation, consommation de médicaments qu'on leur avait prescrits. Alors, en mars 1999, le gouvernement, poussé dans les câbles pour ces raisons-là, a fait en sorte évidemment de mettre sur pied un groupe de recherche qui était dirigé par une chercheure, Mme Robyn Tamblyn, puis qui a... Je peux vous faire, par exemple, lecture de quelques-unes des conclusions du rapport Tamblyn: «La baisse de la consommation de médicaments semble être l'impact le plus frappant du nouveau régime.» Ce n'est pas que le monde était moins malade, c'est que le monde n'avait pas les moyens d'acheter les pilules. «Ce changement de la consommation a été constaté pour la plupart des catégories de médicaments étudiées, quelle qu'en soit l'importance clinique.»

On poursuit: «Les résultats de l'analyse de séries chronologiques montrent que les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu ont réduit significativement leur consommation de médicaments, suite à l'entrée en vigueur du nouveau régime.» Est-ce qu'on peut calculer que c'est une bonne nouvelle? Ce serait une bonne nouvelle si le monde avait été plus en santé, mais le monde ne l'était pas, M. le Président. «Les aînés les plus âgés, les prestataires les plus jeunes et les femmes ont, en général, réduit davantage leur consommation de médicaments que les autres personnes de même niveau de consommation. Chez les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes les moins scolarisées ont été davantage affectées par le régime que les plus scolarisées.» Ça, c'est une approche sociale-démocrate, M. le Président, qui nous a amené ça.

«À la suite de l'implantation du régime, nous estimons qu'il y a eu 4 046 événements indésirables.» Alors, il faut expliquer c'est quoi, ça, un événement indésirable. Un événement indésirable, là, ça pouvait aller jusqu'à la mort, M. le Président, jusqu'au décès d'une personne, qui était décédée par suite de ne pas avoir pu prendre les médicaments nécessaires à sa survie. Ça, ça s'appelle un événement indésirable. On a changé l'appellation pour la rendre plus banale, plus neutre, plus politiquement correcte. Il n'en demeure pas moins que c'est absolument épouvantable que de lire les conclusions du rapport Tamblyn et voir que, trois ans plus tard, le gouvernement non seulement n'a pas répondu, n'a pas réglé ce problème, n'a fait en sorte que de l'accroître, que de l'aggraver.

«À la suite de l'implantation du régime, disais-je, nous estimons qu'il y a eu 4 046 événements indésirables reliés à une baisse de consommation des médicaments, tandis que le nombre d'événements ayant la même origine dans l'année précédente se montait à 2 100, au total, pour les deux populations de bénéficiaires.» Donc, ça a plus que doublé. «Il y donc eu dans la période postrégime l 946 événements de plus, soit une augmentation de 93 %, que dans la période prérégime. Le même phénomène a aussi été observé pour le nombre de visites médicales et de visites à l'urgence: 12 991 visites à l'urgence et 16 092 visites médicales en plus. L'accroissement du nombre d'événements attribuables à une baisse de la consommation de médicaments essentiels dans la période postrégime a été plus important chez les prestataires de la sécurité du revenu que chez les personnes âgées, car, de manière significative, les premiers ont fait un effort de réduction de la consommation plus grand que les seconds lors de l'entrée en vigueur du nouveau régime.» Pourquoi? Parce qu'ils étaient plus pauvres. C'est ça, la réponse, M. le Président.

Mais, quand on a augmenté de 12 991 les visites à l'urgence, y a-tu quelqu'un en quelque part dans le ministère de la Santé ? maintenant, on est rendu avec trois ministres de la Santé ? y a-tu quelqu'un en quelque part qui s'est aperçu que, si on avait fait en sorte d'améliorer notre régime d'assurance médicaments, on aurait eu 12 991 visites de moins cette année-là dans les urgences au Québec, des urgences qui sont ? on le sait, on le dit, on le répète, c'est même devenu banal ? des urgences qui sont super occupées, des urgences qui sont débordées, des urgences qui fonctionnent à 150, 160, 200 % de leur capacité? Non seulement on ne comprend rien du côté gouvernemental, mais, en plus, on rempironne les situations qui vont déjà mal.

«Nous estimons que le régime a permis à la Régie de l'assurance maladie du Québec de réaliser, dans les 10 premiers mois de son implantation, des économies reliées au coût des médicaments se situant entre 16,1 et 17,3 millions de dollars.» Est-ce que c'était ça, à l'origine, la raison fondamentale de la mise sur pied, de la création de l'assurance médicaments, chercher à faire faire des économies au gouvernement de 16 à 17 millions de dollars, qui, de toute façon, coûtait une fortune parce qu'on venait réengorger de plus en plus les salles d'urgence par 13 000 nouveaux cas? Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'économies de bouts de chandelles. Ce que la main gauche a économisé, la main droite l'a dépensé 10 fois par manque de prévention.

«Par ailleurs, ces économies ont été atténuées par une hausse de facturation des médecins de la RAMQ que nous estimons à environ 300 000 $. Les hospitalisations, les visites attribuables au régime ont représenté des coûts additionnels.»

Bref, M. le Président, ce régime d'assurance médicaments est un véritable flop, flop sur le plan financier et flop sur le plan social parce que les gens les plus démunis, les gens les plus âgés de notre société ont été les premiers à être les victimes de ce régime-là, particulièrement les plus démunis par faute de consommation. Le rapport Tamblyn l'a démontré, la baisse de consommation a fait en sorte qu'on a enregistré des augmentations énormes dans les urgences des hôpitaux.

Bref, malgré les conclusions du rapport Tamblyn, M. le Président, le gouvernement a fait à sa tête comme d'habitude, n'écoutant personne, et a forcé l'adoption d'une loi doublant les primes d'assurance médicaments, qui sont passées de 175 à 350 $, après que le rapport Tamblyn a été rendu public et malgré l'avis d'à peu près 90 groupes qui sont venus en commission parlementaire dire que ça n'avait aucun bon sens. À force de n'écouter personne, un gouvernement se retrouve dans la situation où il se retrouve actuellement.

Depuis ce temps-là, M. le Président, depuis le fait qu'on ait augmenté, depuis 1999... depuis le printemps 2000, c'est-à-dire, depuis le moment où on a passé de 175 à 350 $ le coût de participation à ce régime, bien là on a dû procéder à une indexation annuelle du régime. On est passé de 350 $ à 385. Puis le projet de loi qu'on a devant nous voudrait passer de 385 à 422 $ la participation à ce régime-là. Ça représente une augmentation de 140 %, M. le Président, en moins de cinq ans, 140 %. Y en a-tu beaucoup de monde qui ont eu 140 % d'augmentation de salaire dans les cinq dernières années? Y a-tu beaucoup de monde qui ont eu 140 % de revenus de plus pour compenser leur coût de médicaments? Ce n'est pas rien, les coûts de l'assurance médicaments. Quand on en a besoin, c'est bien utile, évidemment, mais ce n'est pas tout le monde qui ont les mêmes besoins, et la loi fait fi des besoins des uns ou des autres. La loi vient régler comme dans une mercerie où tous les habits seraient faits pour une seule... où il n'y aurait qu'une taille d'habit pour tout le monde.

Eh bien, on se retrouve devant une situation où les gens ont eu une augmentation de 140 % en cinq ans uniquement pour leur participation, leur prime dans le Fonds de l'assurance médicaments du Québec. Mais, si c'était fini, M. le Président, on pourrait se plaindre de la situation, si c'était fini, si c'était le dernier, la dernière augmentation. Mais je peux vous prédire qu'il va y en avoir encore à tous les ans, parce que le régime le prévoit. La nouvelle loi qu'on nous amène va donner le pouvoir au ministre d'augmenter, d'augmenter à tous les ans le régime sans passer par l'Assemblée nationale, sans se faire critiquer. C'est pas mal bon, un régime qu'on va voir augmenter à tous les ans par règlement sans avoir évidemment la contrepartie, l'odieux, je dirais, de venir dire: Bien là, vous savez, notre régime à 385, ce n'est pas assez, on le monte à 422. Puis, dans le fond, on est à 422 parce qu'on a des élections qui s'en viennent, parce que, si on n'avait pas d'élections qui s'en viennent, ce n'est pas 422 qu'on paierait, c'est probablement 500. Parce que, dans le fond, le régime vaut encore un peu plus cher que ça.

n(15 h 40)n

On a prévu, semble-t-il... Le ministre, le député de Rousseau, a annoncé qu'il était pour avoir une entente de 90 millions avec les compagnies pharmaceutiques, puis ça, ce 90 millions là, il l'applique, il l'escompte. Il l'escompte puis il l'applique, il dit: Ça va nous coûter moins cher dans notre programme d'assurance médicaments parce que je vais aller chercher un 90 millions dans les poches des compagnies de producteurs de médicaments, les compagnies pharmaceutiques. Au moment où on se parle, en tout cas, il y a pour 13 millions d'ententes. Il y a un trou, là, il y a un trou de 77 millions. Puis, si le 77 millions, il n'arrive pas à la gare, là, s'il n'arrive pas, si le ministre ne va pas le chercher... Parce que le ministre peut aller le chercher, on en doute royalement, mais, si le ministre ne va pas le chercher, même pour cette année, son déficit d'assurance médicaments va dépasser le 100 millions. On est habitué. De toute façon, on n'est pas à un déficit près à l'assurance médicaments, 100, 150 ou 200 millions par année.

Le moins qu'on puisse dire, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on devrait avoir un débat sur cette question-là puis refaire ce programme-là. Ce programme-là va nous avaler tout cru puis tout rond, parce qu'on n'aura jamais les moyens de suivre. Les gens qui sont obligés de payer des primes et d'être membres de ce programme-là vont tout simplement, un jour, nous dire carrément: On n'a tout simplement plus les moyens de le faire et de participer à votre carnaval de dépenses.

Puis, regardez, regardez, on a quelques communiqués qui nous sont parvenus. Tiens, avant de passer à des communiqués, le régime a fait l'objet de plusieurs, plusieurs non seulement contestations, mais plusieurs interrogations. Le gouvernement a fini par se dire: Bien, il faut que je crée un comité ? un autre comité ? pour faire en sorte d'essayer de trouver des réponses. On a invité M. Montmarquette, professeur à l'Université de Montréal, à regarder le projet de régime universel d'assurance médicaments qu'on a puis on lui a demandé tout simplement: Quelles sont les indications de ce qui pourrait se passer dans l'avenir?

Et je regarde, dans le rapport Montmarquette, une phrase que je trouve absolument, incroyablement intéressante à ce stade-ci de nos discussions. M. Montmarquette dit ceci: «Les dépenses en médicaments connaissaient déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux mais toutefois plus efficaces, et rien ? rien ? ne semblait vouloir freiner à court ou moyen terme cette tendance.» Alors, on ne la freinera pas le 4 juin 2002, M. le Président. Les médicaments vont donc coûter encore plus cher l'an prochain, mais on est pris, avec leur projet de loi que nous avons devant nous, à être obligé de s'organiser pour obliger la population du Québec à payer pour des coûts d'assurance qui seront évidemment... qui augmenteront de façon fulgurante si le régime lui-même n'est pas changé.

Les effets secondaires, bien, de la médecine de ce gouvernement-là sont extrêmement puissants. On le sait, je vous démontrais tout à l'heure que le fait d'avoir augmenté substantiellement les coûts d'assurance médicaments a fait en sorte que les gens ayant les plus bas revenus ont consommé moins et ont contribué à engorger davantage les urgences dans les hôpitaux. Qu'est-ce qu'on nous offre? On nous offre comme solution miracle: On va les augmenter encore davantage. Il y a quelqu'un qui ne comprend pas en quelque part. Attachez-le.

M. le Président, regardez ce que disent certains observateurs. Mme Katia Gagnon, de La Presse, suite à l'annonce du ministre de la Santé: «C'est bien au-delà de la hausse du coût des médicaments qui s'élève en moyenne de 16 % par an ? qu'il faudra financer. À l'avenir, il faudra en arriver à ce que les usagers du régime public ne subissent pas de hausses supérieures à celles qu'absorbent les clients des régimes privés. C'est une question de simple justice pour les usagers du public dont font partie les clientèles les plus pauvres de la société.» C'est une remarque pour le moins pertinente. J'aurais bien aimé voir ce que le ministre aurait à dire là-dessus.

Une autre suggestion, un qui a bien compris le dossier, du reste ? si je peux retrouver son texte ? c'est M. Robert Sansfaçon, l'éditorialiste au Devoir. M. Sansfaçon ne se laisse pas illusionner par ce qui va arriver dans le secteur de la santé puis dans le secteur plutôt des médicaments, il réclame lui-même une augmentation et une modification du régime. Il dit lui-même: «Un régime en rémission.» Un régime en rémission, ça veut dire quoi? «Un jour ou l'autre, il faudra bien se rendre à l'évidence. Compte tenu des importantes augmentations des coûts qui se profilent à l'horizon, notre régime public ne pourra pas tenir la route bien longtemps dans sa forme actuelle.»

M. le Président, 15 secondes pour vous dire jusqu'à quel point nous désapprouvons la façon dont le gouvernement a pris en main le dossier de l'assurance médicaments. Nous vous assurons que, dès que nous pourrons un jour... pouvoir prendre des décisions sur ces questions-là, nous changerons radicalement le modèle de régime que nous avons devant nous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Tout comme mes collègues, je pense qu'on se doit ici aujourd'hui de commenter, de commenter le projet de loi qui nous est présenté ici, le projet de loi n° 98 qui modifie la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, je pense que les citoyens et citoyennes du Québec doivent savoir qu'on en est à notre troisième ? et peut-être quatrième mais troisième assurément ? projet de loi pour mettre en place ce régime d'assurance médicaments dont le gouvernement, au moment où il a été officiellement mis en place en 1997, se targuait de prétendre que le régime mis en place par le gouvernement, d'abord, était un régime qui était le moins coûteux pour les citoyens et citoyennes du Québec, d'une part, et qui allait le mieux servir les citoyens.

À certains égards, la réponse, c'est oui. C'est oui. Mais on se rappelle tous que le gouvernement, l'État est toujours le moins bien placé pour gérer certains régimes ou certains services. Et je pense que, d'emblée on doit le dire, pour gérer un régime d'assurance médicaments, encore moins. Pourquoi, M. le Président? C'est que, à ce moment-là, on avait déduit qu'avec 100 $ et quelques par année on pourrait donner des services à 1 million de personnes de plus qui n'étaient pas assurées à ce moment-là. Et ce qu'on avait oublié justement de calculer ou, si jamais ça avait été calculé, on avait omis de le dire à la population québécoise, M. le Président, c'est que ce régime-là... la consommation deviendrait de plus en plus importante pour la simple raison que ceux et celles qui n'y avaient pas accès devaient tout simplement soit s'en priver ou, à défaut de revenus suffisants, devaient réduire leur consommation. Donc, il y a eu équité. Il faut l'admettre, il y a eu équité. Plus de citoyens ont pu bénéficier du régime.

Nous sommes commencés, la prime... Le coût du système a été de 385 $ l'an passé, et on passe à un régime de 422 $. Ça peut paraître... ça peut paraître des montants qui ne sont pas très importants. M. le Président, le ministre nous l'a présenté en disant: Une hausse de 10 % des primes d'assurance médicaments. Si vous le présentez comme ça, si on le présente aux citoyens et citoyennes comme ça, M. le Président, bien, 10 %, ça pourrait être acceptable pour un régime et des services que la population juge prioritaires. Mais c'est plus que ça. C'est parce que, à toutes les étapes des services qui nous sont transmis, il y a augmentation. Il y a augmentation, M. le Président, d'abord pour la prime, comme on vient de le mentionner, de 385 à 422. Il y a aussi la franchise qui a été augmentée, la franchise mensuelle. À tous les mois, au lieu de débourser 8,33 $, ils vont débourser 9,13 $. La coassurance qui était de 25 % de l'ensemble de la prime, elle est portée à 27,4 %. Et la contribution totale annuelle pour un citoyen est de 750 $, pour une prime totale de 1 135 $. Et là on parle... c'est des chiffres pour l'an passé.

n(15 h 50)n

Donc, avec ce nouveau projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, la même prime que je viens de vous décrire passe à 1 244 $ par année, les coûts annuels, dont la participation du citoyen est de 422, plus 913 par mois, plus 27,4 % de coassurance. Donc, le citoyen débourse 822 $. On pourrait dire que ce n'est pas des montants exagérés. Ce n'est pas des montants exagérés pour s'assurer que notre population puisse avoir les médicaments nécessaires et s'assurer d'une bonne santé. Mais c'est plus que ça, parce que ce qu'on oublie de dire, comme mes collègues l'ont mentionné, l'État, au moment où on se parle, absorbe un montant de près de 200 millions. Donc, comme régime d'assurance, c'est là la démonstration qu'on veut faire, que l'État n'est pas le mieux placé, parce que, si vous aviez eu un régime privé, ils auraient fait des calculs par tranches de population, par types de médicaments, pour en arriver à faire une répartition selon les coûts réels de consommation et faire absorber la prime par l'ensemble des utilisateurs et des consommateurs.

L'État en absorbe 200 000 au moment où on se parle, mais dites-vous une chose, que, après une prochaine élection, si c'était le gouvernement actuel qui était reporté au pouvoir ? et, Dieu merci, il ne semble pas que ça sera ça ? s'il était reporté au pouvoir, vous auriez probablement un transfert de prime additionnel. Donc, il nous reste à se croiser les doigts, M. le Président, et à dire: L'État aujourd'hui absorbe ce 200 millions additionnel, mais espérons qu'il ne sera pas transféré aux consommateurs dans quelques mois. Donc, la prime, elle sera vraiment dépassée des montants acceptables pour une société comme la nôtre.

M. le Président, le but de notre intervention ici, du côté de l'opposition, aujourd'hui n'est pas de condamner des services à la population. Et, quand on parle de services de santé, de services de médicaments, finalement, je pense que ce qui prime, ça doit être un service qui doit être traité en priorité pour nos citoyens et citoyennes du Québec, pour toutes les couches de la société et tous les âges de la société, les jeunes comme les moins jeunes et les personnes à la retraite, les personnes plus âgées qui sont les plus vulnérables. Je pense qu'elles ont davantage besoin d'une capacité... d'être capables d'acheter les médicaments nécessaires à leur état de santé.

M. le Président, loin de là. Je pense qu'on doit souhaiter justement que, comme je le mentionnais, nos citoyens aient accès, facilement accès à un régime d'assurance médicaments. Mais ce que je trouve difficile ? et le ministre n'a pas su en tenir compte ? c'est qu'il y a plusieurs groupes qui ont dénoncé ce régime. Et vous avez ici des commentaires de journalistes qui nous disent que justement «150 millions de plus auprès de 3,2 millions d'adhérents» et «le ministre Legault est résolu à réduire le plus possible les conséquences des modifications sur les prestataires».

Bien, ce qu'il faut s'attendre, c'est que justement le ministère de la Santé, via le ministre, via les directives que M. le ministre va émettre, va probablement amener à resserrer les critères d'admissibilité au régime. Donc, il sera peut-être plus difficile de se procurer les médicaments d'ordonnance nécessaires au bon fonctionnement.

Et l'autre point important ? je pense que c'est bon de le mentionner à ce moment-ci ? c'est qu'on parlait que ça fait déjà trois projets de loi qui traitent ce régime, qui ont été amendés et modifiés. Et le projet de loi n° 98 semble être le dernier, du moins à moyen terme, parce que, avec ce projet de loi, le ministre se donne les pouvoirs de réglementer, par règlement de modifier les coûts d'assurance, de modifier les critères et de modifier les groupes d'âge accessibles au régime, c'est-à-dire... ou à différents médicaments et, s'il y a lieu, justement d'identifier les médicaments qui seront justement admissibles... où les citoyens seront admissibles dans le régime d'assurance.

M. le Président, le régime est assujetti à une croissance des coûts. La preuve a été démontrée. Dans le passé, quand il a été mis en place, en 1997, il y avait déjà eu un avis, un avis par plusieurs groupes, que les coûts de médicaments allaient constamment augmenter, et davantage dans les années à venir à cause justement du vieillissement de la population. Donc, M. le Président, ce régime-là est probablement... le ministre en a probablement perdu le contrôle. Donc, c'est pourquoi, pour ne pas alerter la population, le ministre a tout simplement absorbé une partie des coûts, comme mon collègue le mentionnait il y a quelques minutes, pour s'assurer justement que la population ne panique pas.

Et il y a une élection. Dans les prochains mois, nous serons probablement en campagne électorale, et le gouvernement actuel ne voulait pas se faire reprocher d'avoir justement perdu le contrôle et de refiler la facture aux citoyens et citoyennes du Québec. Donc, c'est un manque de planification. Et je répète ce que je mentionnais au début de mon intervention justement, l'État n'est pas le mieux placé pour gérer un régime d'assurance médicaments.

M. le Président, il y a trois coalitions qui ont réclamé une limite aux primes. Les gens sont venus démontrer en commission parlementaire justement qu'il faut absolument imposer une limite. Ces trois grandes coalitions se sont unies pour réclamer du gouvernement du Québec une limite d'assurance médicaments tant dans le secteur privé que dans le secteur public. La commission des affaires sociales, qui a débuté ce mardi, au moment où... entendra pas moins que 24 groupes. Parmi ces groupes, vous avez des gens qui sont venus dire... qui se sont joints à la Coalition sur l'assurance médicaments et à celle des médecins pour la justice sociale. Mme Pelchat a dénoncé, en entrevue à La Presse canadienne, la portion de revenus allouée à l'assurance médicaments pour les assistés sociaux du Québec. Donc, vous voyez que tout le monde se sont inquiétés, à l'occasion de la présentation de ce projet de loi par le ministre de la Santé, sur l'augmentation des coûts, et ça, ça vaut pour tous ceux qui ont des revenus supérieurs, comme on dit assez souvent, et pour ceux et celles qui sont au minimum des revenus au Québec.

M. le Président, le ministre avait confirmé dans cette Chambre, avait annoncé dans cette Chambre qu'il aurait la collaboration de l'industrie pharmaceutique, l'industrie pharmaceutique qui participerait pour un certain montant d'argent, ce qu'ils se sont empressés de dénoncer dans les jours qui ont suivi. Donc, le ministre n'avait pas eu, je pense, sérieusement des échanges avec les représentants pharmaceutiques, parce qu'ils l'ont dénoncé comme... Ils se sont justement retirés comme partenariat avec le Québec pour assumer certains coûts. L'industrie pharmaceutique ne se sent pas liée par l'objectif du 90 millions que le ministre avait budgété comme collaboration au ministère dans le régime.

Dans le cadre de son projet de loi sur le régime d'assurance médicaments, le ministre Legault avait annoncé, comme je le mentionnais, la collaboration de l'industrie. En présentant le contenu de son projet de loi la semaine dernière, le ministre a proposé quatre mesures pour absorber les coûts sans cesse croissants du régime ? donc, c'est rassurant, il en est conscient, le ministre, que le régime va croître, les coûts vont croître constamment ? dont celle d'un partenariat avec l'industrie pharmaceutique pour un montant de 90 millions, ce qu'ils rejettent totalement. Donc, ce 90 millions là, on ose croire, au moment où on se parle, qu'il n'avait pas été budgété et qu'il n'est pas prévu dans la colonne des revenus du ministre. Donc, il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va devoir le récupérer, et, pour le moment, il semble que c'est le gouvernement du Québec. Et, dans quelques mois ou dans peut-être une année, ça sera les citoyens et citoyennes qui verront cette facture-là, peut-être, leur être refilée.

n(16 heures)n

Concrètement, l'industrie pharmaceutique doit verser un montant de 13,4 millions pour le suivi de l'utilisation optimale des médicaments. Québec entend aussi mettre sur pied un nouveau Conseil du médicament qui aura le mandat de revoir la liste des médicaments couverts par le régime ainsi que par leur utilisation. Donc, ça, ça a fait... ça a soulevé d'abord une réaction de la part du Collège des médecins, à savoir: «L'État n'a pas à surveiller les prescriptions, soutient le Collège des médecins.» Et je pense que c'est tout à fait normal, ce n'est pas au rôle de l'État d'aller vérifier si le professionnel de la santé, qui est le médecin, a prescrit le médicament le moins dispendieux ou le bon médicament souhaité par le régime dont l'État... M. le Président, nous sommes dans un système qui commence à être inquiétant, pour la simple raison que le gouvernement semble vouloir intervenir et contrôler presque tout ce qui est donné comme services aux citoyens, dont justement la prescription ou le niveau de prescription et la catégorie de médicaments qui seront recommandés pour les citoyens et citoyennes.

Le Collège des médecins dit: «Qu'un éventuel organisme gouvernemental vienne évaluer les habitudes individuelles de prescription de ses membres... On ne veut pas que l'État contrôle les médecins», a déclaré le président, le Dr Lamontagne. Les médecins ont posé, devant la commission parlementaire qui étudie le projet de loi, un regard global positif sur l'initiative du ministre. Ils disent: «Oui, le ministre a une bonne initiative, nous allons pouvoir échanger ensemble et faire l'appréciation justement de l'impact du projet de loi sur la consommation de médicaments chez les citoyens du Québec.» Donc, celui-ci a proposé une série de mesures pour faire face à la croissance annuelle de 15 % des coûts des médicaments. M. Lamontagne a toutefois signalé comme uniques mais sérieux les éléments de désaccord, qu'il n'était pas question qu'un éventuel conseil du médicament vienne décider ce qui est bon pour le patient et ce qui est moins bon.

M. le Président, c'est justement le but de l'intervention du Collège des médecins. C'est: Comment l'État peut-il prétendre vouloir être au service des citoyens avec un régime d'assurance médicaments quand lui-même commence à vouloir inciter le Collège des médecins et l'industrie pharmaceutique à fournir aux citoyens et citoyennes des médicaments qui leur apparaissent moins coûteux mais qui ne sont pas nécessairement ce que souhaitait prescrire le professionnel de la santé? C'est un système qui nous apparaît irrespectueux envers les malades, envers les citoyens et citoyennes du Québec qui sont nos parents, nos amis, des membres de nos familles, et ces gens-là méritent d'avoir le meilleur médicament souhaitable pour le rétablissement de leur santé. Donc, encore une fois, c'est un régime qui a été mis en place pour essayer de vendre à la population justement... à l'effet que le gouvernement du Québec était un gouvernement qui avait une préoccupation sociale et qu'il voulait leur donner des nouveaux services, mais il avait oublié de dire que ce serait eux autres qui en paieraient le plein prix, justement, et que ces services-là augmenteraient année après année, ce qu'ils n'avaient pas prévu, probablement. Ils avaient été mis en garde, mais ils n'avaient pas prévu. Et c'est justement la catastrophe aujourd'hui à laquelle nous faisons face, et ce sera davantage évident dans les prochaines années.

Donc, M. le Président, je pense que c'est de notre responsabilité de dénoncer le gouvernement dans une approche comme celle-là et de demander au gouvernement justement de revoir les services à la population dans l'ensemble, les services de santé dans leur ensemble, dont les services d'assurance médicaments, ce que souhaite la population. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le prochain intervenant maintenant sera le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Il semblerait que, depuis quelques années, à tout bout de champ, on est en train de débattre le principe d'une loi modifiant... Dans ce cas ici, c'est l'assurance médicaments. Ça fait la troisième fois en l'espace de trois ans. Combien de projets de loi au niveau des Affaires municipales, des projets de loi sur les regroupements forcés, M. le Président? On passait un projet de loi, on revenait six mois plus tard parce qu'on avait mal préparé, mal fait le projet de loi, et on s'apercevait que, malheureusement, dans son application, on avait oublié... Donc, c'est tous des projets de loi, M. le Président, qui ont été passés à la... et souvent passés dans un bâillon, à la fin de session, et qui démontrent une fois de plus l'improvisation de ce gouvernement.

Mais le projet de loi n° 98, si on se fie aux notes explicatives, M. le Président, ça indique que ce projet de loi apporte des modifications au régime général d'assurance médicaments. Concernant le fonctionnement du régime, le projet de loi modifie certaines règles relatives au financement et qui ont trait au montant de la prime, de la franchise et de la contribution maximale, à la proportion de coassurance ainsi qu'au financement du Fonds de l'assurance médicaments. Il apporte, de plus, certains ajustements afin notamment qu'une personne qui change de situation en cours d'année n'ait pas à débourser plus que la contribution maximale qui lui est applicable, qu'il soit tenu compte des cas de renouvellements hâtifs de prescription ou d'achats anticipés de médicaments dans le calcul de la contribution payable et que désormais la contribution maximale soit limitée pour les personnes qui reçoivent 94 % ou plus du montant maximum de supplément du revenu garanti.

Par ailleurs, le projet de loi institue le Conseil du médicament, qui intégrera les actuels Conseil consultatif de pharmacologie et Comité de revue de l'utilisation des médicaments. Ce nouveau Conseil aura notamment pour fonctions d'assister le ministre dans la mise à jour de la liste des médicaments et de favoriser l'utilisation adéquate des médicaments. À cette fin, il aura notamment accès, sous forme non nominative à l'égard de la personne à qui un médicament a été fourni, à certains renseignements sur la consommation des médicaments d'ordonnance détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec. M. le Président, le projet de loi prévoit aussi que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourra conclure des ententes, avec les fabricants de médicaments reconnus, ayant pour objet le financement d'activités visant l'amélioration de l'utilisation des médicaments. Et, comme toujours, ce projet de loi contient d'autres dispositions d'ordre technique et de concordance ou de nature transitoire.

M. le Président, je ne sais pas si c'est vous qui avez eu le privilège ce matin d'être ici au moment où notre porte-parole, la députée de Laviolette, a fait sa présentation à titre de porte-parole. Je vais en citer des bouts parce que, je crois, à cause de sa formation, de sa profession comme pharmacienne et, depuis presque un an, de députée, elle, réellement, a très bien résumé la situation telle qu'on la vit aujourd'hui et aussi l'historique, M. le Président. Et ce matin la députée de Laviolette, elle disait: «Alors, en tant que pharmacienne de profession depuis maintenant presque 20 ans, où je travaille directement sur le terrain avec les gens, M. le Président, directement avec la population du Québec, les gens qui ont à venir chercher leurs médicaments parce qu'ils sont malades, des gens qui viennent à tous les jours voir leur pharmacien pour avoir de précieux conseils, alors c'est avec un immense plaisir que j'interviens sur ce projet de loi qui est, me semble-t-il, capital dans notre société d'aujourd'hui. Je pense que le bien-fondé du régime général d'assurance médicaments est correct. Il y avait une partie de notre population, il y en a environ 1,7 million de Québécois qui n'avaient pas d'assurance médicaments, donc qui devaient se priver probablement de leurs médicaments parce que les médicaments sont aujourd'hui très coûteux. Alors, il y a une bonne partie de la population qui devait se priver, et le régime général d'assurance médicaments qu'on a mis en place, que le gouvernement actuel a mis en place, a permis à ces gens-là d'avoir une couverture qui leur donnait accès aux médicaments.

n(16 h 10)n

«Là où il y a un sérieux problème avec le régime général d'assurance médicaments... Et je vais faire un bref historique pour les gens qui nous écoutent et j'aimerais leur faire un bref portrait de comment ça fonctionnait dans les années passées au niveau des médicaments.» Si on se reporte, M. le Président, avant 1994, les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu avaient l'entière gratuité des médicaments, alors que ces gens-là ? il y a eu un changement probablement en 1992-1993 ? ces gens-là... n'était pas tellement loin, c'est encore très récent, venaient à la pharmacie et pouvaient avoir leurs médicaments, leurs prescriptions, et tout leur était complètement gratuit.

Il y a eu des changements, M. le Président, et, probablement en 1993, on a mis en place un régime qui disait: Ça va coûter 2 $ par prescription pour un maximum de déboursé des citoyens, des patients, un déboursé maximum de 100 $ par année. Et je suis convaincu, M. le Président, que vous vous en souvenez. De l'autre côté, les gens de l'opposition ? c'était le gouvernement libéral qui était en place ? on disait «le p'tit deux de Marc-Yvan». On disait «le p'tit deux de Marc-Yvan», M. le Président, puis on était scandalisé, scandalisé que les gens étaient obligés de payer 2 $ et un maximum de 100 $.

Mais qu'est-ce qu'on a mis à sa place, M. le Président? Ce gouvernement, avec le premier ministre, avant l'élection de 1998, qui avait le meilleur ministre de la Santé de tout le monde, mais qu'est-ce qu'on a fait? Bien là, à ce moment-là, on a senti un peu de... O.K. Au moment que ça a été fait, même à ce moment-là, M. le Président, la députée disait alors: Déjà, on a senti un peu de houle dans la population, surtout chez nos aînés, qui ne sont pas des personnes riches, ça, tout le monde en convient, qui ne sont pas des personnes riches. Ce sont des personnes qui ont contribué à bâtir notre Québec, ce sont des personnes qui ont accumulé un peu d'argent mais qui ont travaillé tellement fort et pendant de nombreuses années, qui ont élevé des familles nombreuses, qui ont trimé physiquement et qui ont travaillé, qui ont contribué très fortement à notre société moderne qu'on a à l'heure actuelle aujourd'hui. Ça, M. le Président...

Après, donc en 1997, suite à ça, on a institué le régime général d'assurance médicaments et, au tout départ, on a dit: Ça va coûter 125 $ de prime annuelle. M. le Président, nous, du côté de l'opposition, on avait indiqué... pas seulement nous, mais les gens qui s'y connaissent encore plus que nous dans ce domaine-là ont tenté de convaincre le gouvernement et de dire: Regardez, les montants que vous présentez ne sont pas suffisants, vous ne pourrez pas réussir à atteindre vos objectifs, vous allez faire des déficits. Mais, M. le Président, comme vous le savez, 1997, ça précédait l'année précédant les élections. Donc, je suis convaincu que...

Contrairement à mon collègue de Montmagny-L'Islet tantôt qui disait: Peut-être que le gouvernement n'était pas au courant de l'escalade des prix, au contraire, M. le Président, je crois qu'il l'était, sauf que, sachant l'échéancier électoral qui venait l'année après, on a jugé bon de le garder: On n'est pas pour leur indiquer que ça va monter en flèche, les coûts, on va le mettre à 175. Après l'élection, si on gagne, bien, à ce moment-là, on l'ajustera, et ce sera le prix à payer pour avoir réélu le gouvernement du PQ.

Alors, M. le Président, déjà là, il y a eu une commission parlementaire qui s'est faite à ce moment-là, c'est-à-dire qu'on était en 1997, et, déjà là, tous les intervenants qui sont passés à la commission parlementaire ont tous dénoncé le 175 de prime en disant: Ce ne sera pas suffisant, le régime général va avoir un problème au bout d'un an, deux ans, trois ans et même cinq ans. Il y aura une impasse à un moment donné parce que le montant que vous demandez ne sera pas suffisant pour compenser la hausse des médicaments qu'on vit à l'heure actuelle. Alors, M. le Président, évidemment, on a mis en place un régime, avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui. Mais, comme je vous le dis, c'est certain que les gens étaient conscients, ils étaient conscients que, ce régime, le montant n'était pas adéquat. On le disait, ils avaient été avertis.

Mais, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes en train de le revoir encore pour une troisième fois parce que les primes ont parti de 175 $, elles ont monté à 350 $, elles sont montées à 385 $, et maintenant le projet de loi n° 98 nous amène ça à 422 $ par année. Mais, M. le Président, tout, tout va monter: la prime, la prime actuelle, qui est de 385 $, va monter à 422; la franchise mensuelle, qui était de 8,33 $, monte à 9,13 $; la coassurance, M. le Président, qui était à 25 %, elle, va monter à 27,4 %. Donc, si on regarde ça, la contribution actuelle, ce qui était aujourd'hui 750 va atteindre 822. Peut-être que l'écart de 172 $ ne semble pas beaucoup, mais c'est certainement un montant appréciable pour des gens qui vivent sur un salaire fixe, pour des gens âgés. Et, comme on le sait, en vieillissant, les gens ont besoin de plus de médicaments, et donc, M. le Président, voici les conséquences. Et, si on regarde le coût maximal, il peut se rendre à 1 244 $.

Donc, M. le Président, au tout début ? et je pense que le porte-parole l'a indiqué ? oui, il y avait peut-être un besoin d'avoir un régime d'assurance médicaments pour la population qui, eux, n'en avaient pas. Il y avait 1,7 million de Québécois qui n'en avaient pas. Sauf que, M. le Président, on l'a dit et je le répète, le gouvernement a dit qu'il y avait une couche de la population, des personnes âgées qui peut-être avaient un peu de sous, elles avaient des sous, et que le système qui était en place leur permettait d'avoir leurs médicaments soit gratuitement ou... un maximum de 100 $ par année. Donc, M. le Président, on a dit: Voici, cette couche de population, on va aller puis on va les taxer. C'est une taxe, c'est réellement une taxe, parce que je suis convaincu, M. le Président, qu'on aurait pu, comme gouvernement, peut-être être encore plus généreux vis-à-vis des gens de l'âge d'or, vis-à-vis des moins nantis de notre société, et qu'on aurait pu quand même atteindre le fameux déficit zéro. Et donc, on a vu qu'il y avait une couche de la population qui avait des sous et qui avait droit à des médicaments à un prix raisonnable. On a dit: Regarde, on va aller les chercher. En d'autres mots, c'est une taxe déguisée.

M. le Président, qu'est-ce qui est encore pire de tout ça, c'est qu'il y a les personnes âgées qui, à cause du coût des médicaments, ont été obligées de faire des choix, des choix difficiles, soit de couper dans la nourriture ou bien d'acheter leurs médicaments. Et à combien de fois, M. le Président, on a soulevé des cas, des cas d'individus, des cas particuliers où les gens étaient obligés de se priver, se priver de nourriture ou bien se priver de leurs médicaments? Et souvent ils se sont privés de leur médicaments, et les conséquences: ça va probablement coûter plus cher, plus cher à l'État, et ça a causé certainement de plus grands ennuis et de plus grands malaises à ces personnes-là. Donc, M. le Président, on aurait dû... Pour un parti qui se dit social-démocrate, il me semble que ce n'est réellement pas une façon de traiter les moins nantis de notre société et les personnes âgées qui nous ont permis, ces gens-là, qui nous ont permis d'avoir la qualité de vie que nous avons aujourd'hui.

n(16 h 20)n

Mais, M. le Président, j'aimerais aussi lire un peu... C'est qu'il y a d'autres aspects. Il me semble que ce n'est pas juste le coût des médicaments, mais il semble qu'il faut trouver une façon de mieux gérer ce système. Et je lisais, dans Le Soleil, Brigitte Breton qui disait les effets secondaires. Et donc, elle dit:  «Confronté à un régime d'assurance médicaments dont les coûts augmentent à un rythme effarant, le ministre de la Santé, François Legault, ne doit pas chercher la solution uniquement dans les poches des contribuables et des adhérents au régime public; Québec doit aussi revoir sa politique à l'égard des compagnies pharmaceutiques et mieux outiller les médecins pour qu'ils fassent un choix plus judicieux et moins coûteux des médicaments qu'ils prescrivent.» Et, ce matin, M. le Président, notre porte-parole, elle a abordé ce sujet-là.

Le Québec a fait le choix de favoriser l'industrie des médicaments brevetés, plus coûteux que les médicaments génériques, pour attirer sur son territoire la recherche pharmaceutique et quelque 9 000 emplois de qualité. Avec l'augmentation de la demande de médicaments apparaissent cependant les effets secondaires d'une telle politique. Dans le rapport Pour un régime d'assurance médicaments équitable et viable, le comité Montmarquette notait, en décembre, que le choix de Québec de ne pas recourir au prix le plus bas pour le remboursement des médicaments entraînait annuellement un coût supplémentaire de 25 millions. C'est évidemment trop peu pour équilibrer un régime que le gouvernement renfloue à coups de 170 millions, mais la somme est non négligeable pour les personnes âgées, prestataires d'aide sociale et petits salariés qui ont vu doubler leur prime depuis 1997.

La décision de favoriser les produits brevetés a aussi un effet pour le réseau hospitalier, qui paie à même son budget le coût d'une politique industrielle. C'est insensé. Si Québec estime qu'il est toujours avantageux de soutenir l'industrie pharmaceutique, ce ne sont ni les adhérents au régime d'assurance ni le ministère de la Santé qui doivent en assumer les frais. Bien que partielle et orientée, l'analyse socioéconomique sur l'industrie pharmaceutique brevetée que vient de publier la Chaire d'étude socioéconomique de l'UQAM incitera plusieurs à se montrer plus sceptiques sur la nécessité d'un support à une industrie qui afficherait des profits démesurés sans pour autant investir massivement dans la recherche et le développement.

Il serait faux cependant de croire que les dépenses pour les médicaments ont crû uniquement à cause de l'appétit des actionnaires. Le vieillissement de la population entraîne aussi une pression à la hausse sur la demande de médicaments. Certains produits de pointe s'avèrent certes fort coûteux, mais il ne faut jamais perdre de vue qu'ils évitent des interventions chirurgicales ou diminuent le temps d'hospitalisation et constituent ainsi des économies pour les hôpitaux et les malades. Face à une augmentation fulgurante des coûts, Québec doit cependant revoir ses pratiques et ne pas se faire imposer les règles du jeu par l'industrie, notamment avec une meilleure politique d'achat, mais aussi en ne laissant plus les médecins et spécialistes se faire guider dans leurs choix par les compagnies pharmaceutiques. Un organisme indépendant qui évaluerait la supériorité et l'efficacité d'un nouveau produit par rapport à un plus ancien devrait mieux informer les médecins et les sensibiliser aux coûts. L'intérêt du malade et des finances publiques doit primer, non celui des compagnies pharmaceutiques.

Donc, M. le Président, il est malheureux que ce projet... Aujourd'hui, nous sommes rendus à augmenter énormément. Donc, une chose qu'on doit retenir de ça: lorsqu'on fait un projet de loi, on doit le faire bien et la première fois pour ne pas être obligé de revenir à tout bout de champ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le projet de loi n° 98, projet de loi qui modifie l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, projet de loi qui a été déposé par le gouvernement à plusieurs reprises parce que, à chaque fois, on se doit de le modifier, et maintenant pour une troisième fois, un projet de loi qui vient toucher ou modifier trois autres lois, qui est la Loi sur l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance-médicaments et, par le fait même, la Loi sur le ministère du Revenu, et une quatrième qui est naturellement la Loi de la Régie de l'assurance maladie du Québec, parce que, par ce projet de loi, on vient modifier quatre autres lois.

Et quel est l'objet, M. le Président, de ce projet de loi? Un projet de loi qui veut permettre au gouvernement du Québec pour, comme je vous le disais, une troisième fois apporter des modifications à ce régime qui a été instauré par le gouvernement qui est en place depuis 1997. Parce que, avant ça, le gouvernement dira: Maintenant, on a couvert un régime qui permet à tout le monde qui n'a pas été couvert d'être couvert. Autrefois, on avait un régime, M. le Président, où les personnes âgées payaient 2 $ par prescription, jusqu'à un plafond de 100 $, mais on va voir maintenant où on en est rendu. Parce que, autrefois, on avait un régime d'assistance, M. le Président, un régime d'assistance parce qu'on protégeait des gens qui étaient sur la sécurité du revenu, et on protégeait les personnes âgées. Maintenant, on a instauré un régime où on inclut tout le monde dans cette grande bulle.

Dans cette grande bulle, il y a deux catégories: la catégorie qui était dans le régime d'assistance, qui était les gens qui étaient prestataires de l'aide sociale et les personnes âgées. Maintenant, M. le Président, on retrouve dans le régime toujours ces gens-là, mais on y a ajouté aussi tous les gens qui sont adhérents, qu'on appelle, adhérents au régime que le gouvernement a instauré, c'est-à-dire des gens qui sont des travailleurs et qui n'ont aucun régime d'assurance médicaments privé. Et, toutes les personnes âgées qui, elles, étaient autrefois dans le régime d'assistance, maintenant, on les divise en deux catégories, c'est-à-dire ceux qui sont à faibles revenus, qui ont le revenu garanti, le supplément de revenu garanti, et ceux qui ont un revenu moyen. Donc, M. le Président, on retrouve, maintenant, dans le projet de loi qui a été déposé, encore des modifications, un projet de loi qui a été improvisé, un projet de loi qui a été mal planifié.

Pourtant, M. le Président, plus de 90 groupes sont venus se faire entendre en commission parlementaire. Ils ont tous avisé les gens du gouvernement. Le gouvernement a voulu mettre un bon régime, un beau régime, un régime d'assurance médicaments qui pouvait être attirant, un régime qui pouvait être intéressant. Puis, comme si ce n'était pas assez, on y a mis trois phases, dans ce régime. Parce qu'il y a la prime, il y a la coassurance, et on y retrouve aussi, par le fait même, la franchise. Vous avez trois types de coûts à payer. Mais savez-vous, au bout de la ligne, pourquoi ça fait la troisième fois en cinq ans qu'on dépose un projet de loi puis qu'on intervient ici, à l'Assemblée nationale? Parce que le gouvernement a mal planifié le régime d'assurance médicaments, M. le Président. À chaque fois on voit revenir cette loi. Mais le gouvernement est rusé, parce qu'il n'aura plus besoin de revenir. La prochaine fois, il va pouvoir, par décret gouvernemental, augmenter la franchise de la coassurance et, tant qu'à y être, la prime. On n'aura pas besoin de revenir.

Puis je peux-tu vous dire que ça va vite? Ça va très vite, M. le Président, parce qu'on a augmenté... Juste au niveau de la prime, M. le Président, depuis quatre ans, on a commencé à 175 $, 175 $. En 2000, on l'a augmentée à 350 $. On l'a augmentée, en 2001, à 385 $. Bien, elle va être de 422 $, M. le Président, quand on va adopter... le gouvernement va imposer, ici, à l'Assemblée, son projet de loi sur l'assurance médicaments.

n(16 h 30)n

Pourtant, M. le Président, le gouvernement avait été très bien avisé, très, très bien avisé des effets de son régime médicaments, parce que c'est un régime qui devient lourd pour les petites gens, qui devient lourd pour les personnes âgées, financièrement, tellement que, en 1999, un rapport d'un groupe de recherche, dirigé à l'époque par la chercheure Mme Robyn Tamblyn, faisait état des impacts de la mise sur pied du régime public, et elle disait: De façon générale, on y mettait en lumière les effets néfastes du régime sur les plus démunis, constatant que certains d'entre eux se privaient de manger, se privaient de manger pour pouvoir se procurer les médicaments nécessaires à leur santé, et on ne pouvait tout simplement pas se les procurer.

Puis je vais vous faire quelques extraits du rapport et je vous défie, M. le Président, parce que je sais que dans votre comté et je sais que dans le mien... Parce que j'en reçois régulièrement, des gens dans mon comté qui viennent et qui doivent faire un choix entre manger ou se payer leurs médicaments. Dans mon bureau, vendredi dernier, il y a quelqu'un qui s'est présenté puis qui n'avait pas d'argent pour aller acheter le médicament qu'il avait besoin, M. le Président. Pensez-vous que je prends le téléphone puis que j'appelle le ministre de la Santé pour régler le problème, M. le Président? M. le Président, il va dire: Oui, on a voté une loi à l'Assemblée nationale, puis le coût, il y a une prime, il y a une coassurance puis il y a une franchise. M. le Président, à toutes les semaines, j'ai des cas à mon bureau de comté, dans le comté de Limoilou, et je ne dois pas être le seul. Si, moi, j'en reçois, là, il y en a d'autres qui en reçoivent ici. Je vois le député de Trois-Rivières en face de moi. Je suis certain qu'il en a déjà reçu. Je suis certain qu'il en a déjà reçu.

Une voix: ...

M. Després: Ah, lui, il dit qu'il appelle le ministre. Bien, il est chanceux, parce que, je vais vous dire une chose, s'il faut que j'appelle le ministre de la Santé à chaque fois... Il doit avoir des entrées que je n'ai pas, puis j'aimerais ça qu'il me les dise publiquement ici, à l'Assemblée nationale.

Je vois le député de Matane. Je suis certain que le député de Matane ? ce n'est pas... c'est du bon monde, des gens, des travailleurs, hein, des petites gens, des personnes âgées ? je suis certain qu'il a déjà reçu des gens qui doivent faire un choix.

Il y a eu une étude ici, en 1999, que le gouvernement a commandée et qui le dit: «La baisse de la consommation de médicaments semble être l'impact le plus frappant du nouveau régime.» Donc, soit que les gens font un choix, M. le Président: ils se privent de nourriture pour se payer les médicaments ou ils coupent leur médication. Puis, quand ils coupent leur médication, ça leur donne des problèmes de santé. Si ça leur donne des problèmes de santé, M. le Président, ils s'en vont à l'hôpital, ils s'en vont au CLSC, ils s'en vont faire des consultations, et là ça a des coûts pour le ministère de la Santé.

Moi, ce qui m'inquiète, M. le Président, ce n'était pas dans l'idée, nécessairement, du régime du gouvernement, c'est dans les coûts. Et on a établi, instauré ensemble le régime d'assistance avec le régime, M. le Président, des adhérents, et c'est les adhérents qui se trouvent à payer pour le régime d'assistance. Le régime est constamment déficitaire, M. le Président, constamment déficitaire.

Vous faites quoi, M. le Président, quand quelqu'un vient vous voir puis il vous dit: Il me manque 13,50 $? Ça, c'est le cas de vendredi dernier à mon bureau de comté, il lui manquait 13,50 $ pour se payer son médicament, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, j'ai fouillé dans ma poche, M. le Président, j'ai sorti 13,50 $ parce que j'avais les moyens de me le payer. J'ai dit: Monsieur, voici 13,50 $, allez vous payer votre médicament. Je vais vous dire, M. le Président, je n'avais pas d'autre ressource que celle-là. Je vais vous dire, moi, j'en reçois régulièrement, vous devez en recevoir. Ou il y a des gens qui viennent me voir, me dire: J'ai payé mes médicaments, je n'ai pas de nourriture. Je les envoie vers les banques alimentaires qui existent dans mon comté puis qui existent un peu partout.

M. le Président, on a augmenté, et le gouvernement va constamment nous parler de ses impôts, mais il a augmenté par la bande pour les petites gens, M. le Président, une taxation de l'assurance médicaments qui est très difficile à supporter. Je vois le ministre, le député d'Abitibi-Ouest. Je suis certain qu'il y a des gens dans son comté qui sont déjà allés le voir à son bureau de comté pour ça.

Une voix: ...

M. Després: O.K. Bon, bien il vient de me dire que, lui, il en fait. Moi aussi, j'en fais, inquiétez-vous pas. Je le sais, parce que, dans votre comté, vous n'avez pas un comté qui est facile. Le mien non plus n'est pas facile, M. le Président. Ça fait que, je vais vous dire, quand on a à voter des lois comme celle-là, c'est difficile. C'est difficile parce qu'on est rendu dans un régime qui est devenu dispendieux, qui semblait au début très alléchant puis très intéressant, mais on s'est aperçu, M. le Président, qu'il y avait croissance des coûts, et effectivement les coûts de la médication qui étaient très élevés.

Ça fait que, juste à l'heure actuelle, M. le Président, dans les coûts du système, actuellement, hein, pour les gens, la prime est de 385 $; la franchise mensuelle ? bien, vous avez une franchise à payer à tous les mois ? de 8,33 $; le coût de la coassurance, c'est-à-dire qu'indépendamment du coût du médicament vous devez payer 25 % du coût du médicament avec un plafond dans l'année de 750 $. Mais, quand vous additionnez la prime, la franchise annuelle, la contribution annuelle maximum et la coassurance, M. le Président, vous avez un coût maximum, à l'heure actuelle, annuel de 1 135 $. M. le Président, je vous défie, si vous êtes seul ou vous êtes en couple, vous avez des revenus entre 20 et 30 000 $... J'espère pour vous que vous ne serez pas deux à consommer des médicaments, parce que 1 135 multiplié par deux, mettez ça en proportion ? et ça, c'est du net, ce n'est pas du brut, qui est pris directement de ce qui vous reste une fois une fois que vous avez payé vos impôts ? vous allez vous apercevoir, M. le Président, que ça commence à faire une dépense qui est importante. C'est devenu une des dépenses les plus importantes pour les petites gens, M. le Président, les plus importantes.

Et là, avec le projet de loi, quel effet que ça a aujourd'hui? Bien, la prime, qui est partie à 175, M. le Président, en 1997, qui est à 385 actuellement, va être à 422 $. Elle a augmenté de 140 % en cinq ans, M. le Président. La franchise va passer de 8,33 à 9,13 par mois, M. le Président. Et la contribution annuelle maximum, qui est la coassurance, sera de 822 $. Donc, le projet est rendu à 1 244 $, annuellement, par personne. C'est très dispendieux. Les gens n'ont plus les moyens, M. le Président, de se payer un régime comme celui-là, parce qu'on a mis le régime d'assistance puis le régime des adhérents ensemble, M. le Président, alors que de toute façon ceux qui étaient sur le régime d'assistance étaient supportés par l'État, à l'époque. Et ce qu'on demandait, on avait un régime qui demandait 2 $, M. le Président, par personne.

Et les gens qui sont en face de nous avaient dénoncé ce régime, à l'époque, M. le Président. On pourrait sortir les galées. Probablement que les députés qui étaient ici à l'époque, qui ont fait l'opposition, s'en rappellent très bien. Le député d'Abitibi-Ouest est sûrement intervenu là-dessus, lui, à l'époque. Probablement. Il me fait signe que oui, il est intervenu. J'ai hâte de voir, aujourd'hui, comme membre du gouvernement, s'il va pouvoir intervenir toujours dans la même pensée qu'il avait à l'époque, en démocrate qu'il est.

Une voix: ...

M. Després: Ah, c'est déjà fait? Bien, c'est moi qui vais sortir les galées, M. le Président, parce que je suis sûr d'une chose: il va y avoir eu contradiction entre ce qu'il disait à l'époque puis ce qu'il fait maintenant qu'il est assis dans sa chaise de ministre, M. le Président. Et là il devra défendre la politique de son gouvernement quand il dit qu'il reçoit régulièrement des gens à son bureau de comté puis qu'il doit rencontrer des gens qui font un choix. Comme le rapport qui a été déposé en 1999, qu'il a sûrement consulté parce qu'il est membre du gouvernement, qui disait: Les gens doivent faire des choix entre se nourrir ou mieux... ou prendre leurs médicaments, M. le Président. Et c'est ça qui est désolant de voir dans le régime, un régime qui a été improvisé, mal planifié, au-delà des études qu'ils ont fait faire.

Ils ont fait faire une autre étude, M. le Président, cette fois-ci en 2001. En 2001, c'était dans la foulée du rapport Clair, vous devez vous rappeler, M. le Président, où le ministre Trudel a formé le Comité sur la pertinence et la faisabilité d'un régime universel public d'assurance médicaments. Voyez-vous, M. le Président, là on remettait... On se questionnait, là, au gouvernement. On a dit: On va mandater la présidence, M. Claude Montmarquette, pour voir qu'est-ce qui en est ou comment on devrait orienter le régime d'assurance médicaments, M. le Président.

Et une des principales conclusions, M. le Président, de M. Montmarquette était que «les dépenses en médicaments connaissent déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux mais toutefois plus efficaces». M. le Président, si vous avez des problèmes de santé, vous voulez prendre votre médication, j'en suis sûr, parce que c'est bon pour votre santé. Et il disait: «Et rien ? rien ? ne semble vouloir freiner à court ou à moyen terme cette tendance.»

Bien, c'est ça qui m'inquiète, là, M. le Président, de voir la croissance qu'il y a eu dans le régime dans lequel les gens ont à supporter. C'est quoi... Ça va finir où, M. le Président? Êtes-vous capable de me le dire? Est-ce qu'il y a un ministre du gouvernement, ici, qui va se lever? On a un des ministres de la Santé qui est ici aujourd'hui, M. le Président, c'est sa période de garde. J'aimerais ça qu'il se lève tout à l'heure pour me dire... Ça va aller jusqu'où, M. le député de Portneuf, le coût du régime? Je suis certain que vous ne le savez pas. Ils ne le savent pas, M. le Président! Et c'est inquiétant, parce que, avec la croissance des coûts...

M. le Président, juste en cinq ans, trois projets de loi. Puis là il y a une clause dans le projet de loi ? le député d'Abitibi-Ouest l'a sûrement vue, il est ministre, il connaît ça, il en a vu, des projets de loi ? maintenant, juste par décret ? la prochaine fois, on ne reviendra pas ? par décret, on va faire l'augmentation des coûts. On va pouvoir toucher à la prime, à la coassurance, M. le Président, il n'y a pas de problème, juste par décret. Sinon, il va falloir revenir, comprenez-vous, à tous les ans, parce qu'il n'y a aucun contrôle sur la situation dans le régime qu'on a implanté.

n(16 h 40)n

Ils nous diront toujours: Bien, écoutez, ce n'était pas toujours évident d'avoir la croissance des coûts. Mais, de la façon qu'ils ont instauré le régime, qui était autrefois le régime d'assistance avec le régime des adhérents, M. le Président, vous êtes dans un régime dont il n'y aura pas de fin ? dont il n'y aura pas de fin. Et le petit contribuable, M. le Président, qu'il soit sur le supplément de revenu garanti comme personne âgée ou qu'il soit à revenu qui est tout à fait modeste ? supplément de revenu garanti, je parle de ceux qui sont de 11 461 à 17 961, O.K., M. le Président, ou qui sont de 18 571 à 27 088 pour ceux qui sont en couple ? voit sa franchise mensuelle passer, comme je vous disais tout à l'heure, augmenter, la coassurance augmenter, qui voit aussi, M. le Président, la contribution annuelle augmenter.

Et le gouvernement va se défendre: On ne pouvait pas prévoir. On s'est dit: On a une idée, c'est extraordinaire, tout le monde va être couvert par l'assurance médicaments au Québec, M. le Président. On va avoir un régime public, tout le monde va être couvert. Il y a juste une chose, on ne sait pas où on s'en va. Là, ce n'est pas l'État, là, c'est vous et moi, tout le monde, M. le Président, là, c'est les petites personnes qui paient. Je le sais, je le vois régulièrement, et c'est ça qui m'inquiète, de voir des gens qui viennent me voir au bureau pour me dire: J'ai le choix, je mange ou je prends mes pilules. Ils veulent faire les deux, M. le Président. C'est tout à fait normal de manger trois repas par jour, c'est tout à fait normal de prendre notre médication si notre médecin nous en a donné. Mais on en est rendu là. Parce qu'à 1 244 $ annuellement par personne, M. le Président, ça fait très dispendieux à supporter pour bien du monde.

Je vais vous dire en terminant, M. le Président: J'aurais aimé que le gouvernement apporte une autre solution, parce que sa seule solution qu'il a, c'est qu'on garde le régime tel quel, M. le Président, tel quel. Et on vote des lois, au fond, qui viennent modifier les quatre lois dont je vous ai parlé tout à l'heure, les quatre lois, M. le Président: la Loi de la Régie de l'assurance maladie du Québec, la loi du ministre du Revenu... Parce que, quand vous faites votre rapport d'impôts, vous faites un chèque au ministre du Revenu. Le député de Trois-Rivières, c'est à lui que les gens envoient, M. le Président, puis des fois ont des mauvaises surprises à la fin de l'année. Puis, quand c'est le temps de leur envoyer la prime, c'est au ministre du Revenu. Il faut modifier la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi d'assurance-médicaments, la Loi de l'assurance maladie et, naturellement, la Loi de la Régie de l'assurance maladie.

M. le Président, je suis déçu, déçu, en plus de ça, de voir que nous devons ici, à l'Assemblée, pour une troisième fois en cinq ans, voter des augmentations dans un régime qui a été improvisé, un régime qui a été mal planifié, et qu'en plus, là, oubliez-le pas, par décret, le gouvernement du Québec n'aura plus besoin de revenir ici, à l'Assemblée nationale. Ça fait que je voudrais annoncer aux contribuables du Québec, M. le Président, qu'aussi longtemps que ce gouvernement-là va être en place, que, juste par décret, à partir de l'année prochaine, il y aura effectivement augmentation, probablement, de prime, de coassurance et, par le fait même, de l'ensemble du régime de l'assurance médicaments. Merci beaucoup de m'avoir entendu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour comme mes collègues dans le cadre de la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres modifications législatives.

Vous me permettrez, M. le Président, de m'attarder plus spécifiquement sur les modifications qui touchent la Loi sur l'assurance-médicaments, et je pense que c'est important de faire un petit retour en arrière, un petit retour historique sur l'assurance médicaments.

M. le Président, j'aime à me rappeler qu'en 1994, alors que j'étais candidate pour le Parti libéral du Québec dans le comté de Jean-Talon, un des éléments que le Parti québécois dénonçait avec vigueur, mais pas à peu près, c'était le fameux 2 $ que devaient payer les personnes âgées par prescription, jusqu'à, je pense, 100 $ par année. Mon adversaire, qui était Mme Diane Lavallée à l'époque et qui était l'ex-présidente de la Fédération des infirmières du Québec, a fait campagne sur ce sujet. Le député de Charlesbourg, l'actuel député de Charlesbourg, ex-ministre de la Santé et actuel ministre dans le gouvernement du Parti québécois... Ils ont fait campagne, dans la région de Québec, presque exclusivement sur ce fameux 2 $, dénonçant l'irresponsabilité du Parti libéral. Il n'y a absolument rien que je n'ai pas entendu.

M. le Président, il s'avère que le Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, on s'en rappellera, et que, dans les mois qui ont suivi, on a commencé à entendre parler de la possibilité de la mise sur pied d'un régime d'assurance médicaments. Le projet de loi a été déposé en 1996, l'adoption en 1996-1997. J'aimerais rappeler à tout le monde que ça s'est fait dans la controverse, que ce n'est pas un projet de loi qui nous a permis de nous exprimer dans la mesure où on aurait souhaité le faire comme parlementaires. Il y a eu des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, et la majorité des gens qui se sont exprimés sur la mise sur pied ou la mise en place de ce régime d'assurance médicaments ont averti le gouvernement que ça sentait l'improvisation et qu'on ne connaissait pas les impacts au niveau des coûts et les impacts que ça pouvait avoir sur les personnes âgées et les personnes démunies.

Or, il s'est avéré qu'au fil des ans le gouvernement a dû amender sa Loi sur l'assurance-médicaments non seulement une fois, non seulement deux fois, mais c'est la troisième fois aujourd'hui qu'on doit se lever en Chambre pour débattre ou pour parler sur le projet de loi... sur la Loi sur l'assurance-médicaments et dénoncer encore une fois l'incurie du gouvernement, l'improvisation, le manque de vision de ce gouvernement qui n'a jamais été capable, dès le départ, de tenter de prévoir, par des analyses, par des impacts, combien pouvait coûter aux contribuables, aux gens qui sont les utilisateurs du régime ce régime d'assurance médicaments, M. le Président.

Et ça m'étonne toujours de voir que ce gouvernement répète les mêmes erreurs. Mais je ne devrais pas être étonnée, M. le Président, parce que ce gouvernement a toujours raison. Ils ont une idée, ils l'implantent, ils ont raison de l'implanter parce qu'ils connaissent pas mal mieux que nous, qui sommes citoyens, ce qu'il faut pour assurer notre mieux-être. Donc, le gouvernement du Parti québécois... Si on inclut le dépôt du projet de loi à l'origine, donc les débats qui se sont faits là-dessus, ça fait quatre fois qu'on en parle.

On est bien loin du fameux 2 $, M. le Président, on s'en rappellera. Et mon collègue, tout à l'heure, relatait qu'il y a des gens qui vont à son bureau de comté, j'en ai qui viennent chez moi aussi, et qui nous expriment leur désarroi face à une situation qui est intolérable. Il y a des gens, effectivement, qui doivent faire le choix entre manger ou prendre des médicaments, et ça, dans une société comme la nôtre ici, au Québec, en l'an 2002, c'est totalement inexcusable et inacceptable, et c'est totalement irresponsable de la part du gouvernement du Parti québécois de ne même pas reconnaître cette situation.

n(16 h 50)n

J'ai en mémoire, M. le Président... Combien de fois l'ex-ministre de la Santé, qui est aujourd'hui ministre des Finances, nous dire qu'on est passé de peu de gens qui étaient assurés à quelques milliers de personnes qui, aujourd'hui, peuvent profiter de ce régime. Mais ce qu'elle ne disait jamais, c'est que, pour permettre à ces gens-là qui, de toute manière, ne payaient strictement rien et ne paient rien non plus encore à l'intérieur de ce régime, on a imposé à des citoyens et des citoyennes démunis, pour la plupart des personnes âgées, des gens qui ont un revenu fixe... Des gens qui finalement doivent, par rapport à leurs finances personnelles, faire des choix ? et je me répète, mais c'est majeur de le dire ? doivent faire des choix entre s'alimenter ? et on sait, M. le Président, comment c'est important, la saine alimentation ? et s'acheter des médicaments.

Un autre élément qui m'apparaît assez éloquent, c'est le fait encore aujourd'hui que les pharmaciens et les pharmaciennes du Québec se voient confrontés quotidiennement à expliquer, quand même après quatre, cinq ans, là, cinq ans de la mise en place de ce régime, à expliquer aux gens comment ça fonctionne, parce que les gens ne comprennent toujours pas comment fonctionne ce régime.

M. le Président, il y a une chercheure du nom de Robyn Tamblyn qui a dirigé un groupe de recherche et qui a soumis un rapport en mars 1999 dans lequel on retrouvait les effets néfastes du régime sur les plus démunis. Elle aussi et son groupe de recherche constataient que les gens devaient faire des choix entre l'alimentation ou se procurer des médicaments et faisaient aussi rapport ou mettaient en lumière le fait qu'il y a une baisse de la consommation des médicaments qui est un impact direct de la mise sur pied de ce système d'assurance médicaments.

On sait aussi, et je cite ici un extrait du rapport: «À la suite de l'implantation du régime, nous estimons qu'il y a eu 4 046 événements indésirables reliés à une baisse de consommation des médicaments, tandis que le nombre d'événements ayant la même origine dans l'année précédente se montait à 2 100 au total, pour les deux populations qui sont bénéficiaires du régime. Il y a donc eu, dans la période postrégime, 1 946 événements de plus, donc une augmentation de 93 %.» Je n'invente pas ces chiffres-là, ce n'est pas l'opposition officielle qui invente ces chiffres-là. C'est une chercheure renommée, c'est quelqu'un qui a dirigé un groupe de recherche et qui vient nous dire: Voici, gouvernement du Parti québécois, les impacts majeurs liés à l'implantation de ce régime. Et j'ajoute de mon cru: un régime qui a été implanté de façon improvisée, je le répète, sans étude d'impact, sans analyse et sans jamais, mais pas une seule fois, prévoir l'explosion des coûts, surtout par rapport aux médicaments.

Et ça m'étonne de voir qu'on n'ait même pas, à l'intérieur du ministère, prévu ces hausses de coûts au niveau des médicaments. Ce n'est pas 10 ans plus tard, on n'est pas 10 ans plus tard, on n'est pas 20 ans plus tard. On est encore, je le répète, en 2002, à une époque où on a accès très facilement à de l'information. On connaît les coûts des médicaments en général. Ma collègue la députée de Laviolette s'exprimait très éloquemment ce matin à ce sujet. D'ailleurs, elle est, comme vous savez, M. le Président, très bien placée pour en parler, puisqu'elle est pharmacienne. Mais je vous dirais que cette explosion des coûts, si elle n'était pas prévisible dans sa totalité, elle l'était certainement dans une certaine prévision budgétaire en ce qui a trait à la croissance des coûts.

Ce qui est aussi étonnant, c'est que la mise sur pied du régime a permis à l'assurance maladie, au régime d'assurance maladie de faire des économies. Alors, là où on a fait des économies, on l'a compensé par des coûts qui ont augmenté et qui se sont retrouvés directement imputés finalement sur les finances des personnes âgées. Je vous donne un exemple, c'est toujours un extrait du rapport de Mme Tamblyn: «Ces économies ont été atténuées par une hausse de facturation des médecins à la RAMQ, que nous estimons à environ 300 000 $. Les hospitalisations et visites à l'urgence attribuables au régime ont représenté des coûts additionnels, du point de vue du réseau de la santé, que nous estimons de façon conservatrice à 3,8 millions de dollars.» Fin de la citation. Ça, j'ai pris ça dans le rapport de Mme Tamblyn. M. le Président, au printemps 2000, le gouvernement a forcé l'adoption d'une loi qui a doublé les primes d'assurance médicaments. Elles sont passées de 175 à 350 $, mais, en réalité, c'était 385 $. Malgré les recommandations et les constats du rapport Tamblyn, malgré l'avis de près de 90 groupes qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire, le gouvernement du Parti québécois est quand même allé de l'avant et a augmenté de 100 % les primes, 100 %. Pas 2, pas 3, pas 4, 100 %, les primes. Depuis, une nouvelle augmentation de la prime s'est ajoutée, puisque le gouvernement peut procéder à une indexation annuelle du taux de la prime. Ainsi, depuis le début du régime, en 1987, le plafond de la prime est passé de 175 $ à 385 et, lorsque ce projet de loi là sera adopté, passera à 422 $. Donc, une augmentation de 140 % en cinq ans.

Le gouvernement propose maintenant d'augmenter l'ensemble des tarifications, soit la prime, la coassurance, la franchise et les plafonds applicables pour chacune d'elles. Comme si ce n'était pas assez, il se donne aussi le pouvoir de les indexer annuellement. Ce qui veut dire qu'on n'aura plus besoin de revenir ici s'exprimer en Chambre sur ce sujet, ça va tout simplement se faire automatiquement, annuellement, par décret, et le gouvernement pourra s'en laver les mains et va peut-être se fier sur le fait que l'opposition ne dira rien. Comptez sur nous, M. le Président, on va veiller et on va s'assurer qu'il n'y aura pas d'augmentation irresponsable dans le cas de ce régime d'assurance médicaments.

Il y a un autre comité qui, lui, a été mis sur pied par le gouvernement, qui s'appelle le comité Montmarquette, dirigé par un économiste et professeur de l'Université de Montréal. Ce comité Montmarquette avait été chargé d'examiner les conséquences d'une telle nationalisation de l'assurance médicaments. Il a remis son rapport en décembre 2001, et, au moment où il déposait son rapport, où on le rendait public, la ministre des Finances, elle, s'interrogeait à voix haute pour savoir si on devait garder le régime d'assurance médicaments. Est-ce qu'on avait les moyens de se payer ce type d'assurance médicaments? Donc, ça veut dire qu'en quelque part il y a quelqu'un qui a pensé dire: Il faudrait peut-être cesser cette explosion des coûts. Au lieu de faire un large débat public, au lieu de réunir les gens, de les écouter, de les entendre puis dire: Bon, peut-être qu'on s'est trompé, il y a peut-être d'autres avenues qui nous permettraient de mieux gérer ce régime d'assurance médicaments, le gouvernement a plutôt fait la sourde oreille et a choisi, une fois de plus, de déposer ce projet de loi n° 98 et d'imposer finalement ces augmentations et son point de vue sans tenir compte, finalement, des recommandations des divers intervenants.

Et vous me permettrez d'appuyer mes propos par des extraits de communiqués de presse. Je vous en cite quelques-uns, M. le Président. Et je cite: «Pour la CSN, les modifications apportées au régime d'assurance médicaments par le ministre François Legault cette semaine ne régleront rien au problème de la hausse vertigineuse du coût des médicaments. La CSN réitère donc sa conviction que, pour contrer ces hausses, il faut procéder, entre autres, à l'adoption d'une véritable politique du médicament.» Est-ce qu'on retrouve une politique du médicament dans ce projet de loi? Non, M. le Président. On fait la sourde oreille, on joue à l'autruche, on fait semblant qu'on sait de quoi on parle, mais il n'y en a pas de politique actuellement pour mettre sur pied ou pour discuter, finalement, d'une véritable politique du médicament.

n(17 heures)n

La Centrale des syndicats du Québec avait ceci à dire du projet de loi n° 98, et je cite: «Québec aurait dû convenir que l'utilisation des médicaments doit faire partie intégrante d'une politique publique du médicament axée sur la prévention, le maintien et le développement de la santé et du bien-être», a déclaré Louise Chabot, vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec. «Il faut déplorer que le gouvernement n'ait abordé l'analyse de la révision du régime que sous l'angle de l'augmentation des primes.»

La FADOQ, la FADOQ, M. le Président, je cite: «Ce qui est odieux, c'est le cumul des augmentations depuis le ticket modérateur de 2 $ par prescription, c'est le 500 % d'augmentation en quelques années à peine. C'est 41 % d'augmentation que les aînés ont dû subir depuis l'instauration du régime il y a maintenant six ans. Et qui nous garantit que de nouvelles hausses importantes ne viendront pas toucher les consommateurs dans un an ou deux? Où tout ça va-t-il s'arrêter?» Fin de la citation.

«La Coalition Solidarité Santé déplore la hausse des contributions au régime d'assurance médicaments. La Coalition indique que les personnes âgées seront les plus touchées par les augmentations successives du régime. En 10 ans, leurs contributions seront passées de zéro à 1 244 $.» Ce n'est pas pour rien qu'on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord.

M. le Président, depuis la création de son régime d'assurance médicaments, le Parti québécois a multiplié les preuves d'improvisation toujours en suscitant davantage l'inquiétude chez les citoyens qui dépendent maintenant de ce régime pour avoir accès aux médicaments qui sont nécessaires pour leur santé. On a dénoncé, l'opposition officielle a dénoncé à de nombreuses reprises les effets de la mauvaise planification à la fois pour les plus démunis... Parce qu'il faut se comprendre, là. Ceux qui ne payaient pas, avant, la mise sur pied du régime ne paient pas plus aujourd'hui. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a des gens qui sont épargnés, ils l'étaient déjà, et c'est correct comme ça. Comme société, je pense qu'on a une responsabilité sociale. Mais là où le bât blesse, M. le Président, c'est qu'il y a augmentation pour tous les autres, et il a fallu que tout le monde évidemment embarque dans ce régime.

Bien que le régime actuel constitue... Je le mentionnais tout à l'heure, ça fait partie de la conscience sociale, le gouvernement tente de faire passer les frais qu'il engendre pour des dépenses et ultimement pour un déficit alors que le régime ne s'autofinance pas. Il faut dénoncer, M. le Président, et nous le faisons avec vigueur, la campagne de désinformation du Parti québécois dans ce dossier, qui tente de faire oublier qu'avant la création du régime les dépenses liées à la portion assistance aux plus démunis étaient assumées à même le budget du gouvernement du Québec parce que les Québécois et les Québécoises en avaient fait un engagement social.

M. le Président, il me reste très peu de temps. Je voudrais juste rappeler que, lorsqu'on prend les citoyens pour acquis puis qu'on s'imagine que les citoyens vont continuer de payer sans mot dire, sans jamais regimber, c'est terminé. Les citoyens en ont assez, je pense qu'ils le font savoir de diverses manières. Et, nous, on continuera, au Parti libéral du Québec, de dénoncer cette façon improvisée de donner des services aux citoyens, de les taxer davantage et de s'imaginer que, parce qu'on augmente les tarifications et qu'on augmente la tarification, effectivement, au niveau du régime d'assurance médicaments, les gens ne diront rien. M. le Président, vous me faites signe que c'est terminé. On ne peut accepter de voter pour un tel projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je reconnais la présidente de la commission des affaires sociales et adjointe du chef de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-François, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président, tout comme mes collègues, je voudrais également intervenir sur le projet de loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Depuis quelque temps, on a entendu qu'il y avait des consultations publiques qui ont eu lieu en commission parlementaire sur le projet de loi. Plusieurs sont venus dire, bien sûr, que le temps qu'on avait mis à leur disposition était un temps très court, premièrement, pour préparer les mémoires et, deuxièmement, aussi le temps qu'on avait pour les entendre et poser des gestes qui s'imposaient.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, il vise à quoi? Il vise à modifier le régime général d'assurance médicaments qui a été instauré par le gouvernement du Parti québécois en 1997. Je dois dire qu'il a été instauré en toute catastrophe, à toute vapeur, et je pense qu'on doit se rappeler les raisons pour lesquelles ce projet de loi avait été instauré aussi. On disait, bien sûr, que ça va couvrir davantage de personnes, mais il ne faut pas oublier que c'était dans le cadre de la recherche du déficit zéro, et on se souviendra qu'à ce moment-là ce sont les personnes âgées qui ont payé pour l'instauration du régime d'assurance médicaments. On est allé chercher dans leurs poches des millions de dollars, et maintenant on se rend compte que, après quelque temps, ça a été tellement mal foutu, tellement mal organisé qu'aujourd'hui on revient encore ? puis ce n'est pas la première fois, d'ailleurs ? pour leur en demander davantage, et non seulement en demander davantage aux personnes âgées, mais en demander davantage à l'ensemble de la population, parce que le 76 millions que devra trouver le gouvernement, il est pris à même le fonds consolidé, M. le Président. Alors, ça signifie que toutes les personnes qui ont des régimes privés, comme vous, parce que vous le payez, comme d'autres personnes, comme moi, comme on paie nos régimes privés, eh bien, en plus de payer nos cotisations, nos primes d'assurance privée, eh bien, on doit aussi assumer le coût de l'assurance médicaments pour l'ensemble de la population.

Ce projet de loi, il vise aussi à apporter des changements aux paramètres du régime d'assurance médicaments en augmentant la prime, bon, la franchise, la coassurance pour certaines clientèles du régime, puis il prévoit aussi des indexations annuelles. J'y reviendrai tout à l'heure. Parce que, vous savez, M. le Président, le gouvernement, dans ce projet de loi, se donne toute latitude possible pour revenir sans retourner à la population, parce que là ils se rendent compte que, depuis 1997, depuis le moment où ils ont instauré le régime, ils sont obligés d'augmenter les primes à chaque année et ça fait un peu problème. Vous savez, quand on est obligé de revenir avec un projet de loi devant la population pour dire: Écoutez, on s'est trompé, on a sous-estimé le régime... Parce que vous vous souviendrez que toutes les personnes qui étaient venues en commission parlementaire avaient averti le gouvernement, avaient dit: C'est un régime qui n'est pas viable, tel quel. Les agents d'assurances étaient venus nous dire que ça ne se pouvait pas. Malgré tout, le gouvernement est allé de l'avant. Alors là, aujourd'hui, c'est la troisième fois qu'on revient devant la population, et c'est gênant quand il faut toujours adopter un projet de loi pour dire à la population: Bien, on s'est trompé puis là on va augmenter vos primes.

Mais là ce que le gouvernement vient nous dire dans ce projet de loi: Bien, on n'aura plus besoin de vous le dire. On n'aura plus besoin de vous le dire parce que là on va le faire par règlement, on va le faire autrement. Alors, on n'aura pas besoin... On va l'indexer automatiquement. On n'a pas encore déterminé quel sera le montant annuel, on ne peut pas vous dire d'avance quel sera le montant, mais on sait qu'on va vous taxer à nouveau. À tous les ans, à une date précise, on va réviser le régime d'assurance médicaments, et, s'il manque de l'argent dans la cagnotte, si ça ne s'autofinance pas, eh bien, à ce moment-là, hein, vous devrez payer la note. Mais on n'aura pas besoin, on ne portera pas l'odieux de revenir une quatrième fois pour dire à la population: On est obligé d'augmenter les primes. C'est ce qui est contenu, M. le Président, dans le projet de loi.

Il apporte aussi des modifications pour éviter des situations où les gens contournent les règles actuelles pour ne pas payer la franchise à tous les mois. Ça, je trouve ça convenable. Je pense que ça doit être équitable pour tout le monde. On ne peut pas contourner la loi. Tout le monde doit payer. S'il faut payer, tout le monde doit payer.

Ce projet de loi là, aussi, M. le Président, propose aussi de fusionner le Conseil consultatif en pharmacologie et le Comité de revue de l'utilisation des médicaments en les intégrant au Conseil du médicament qu'il propose de créer. Donc, le gouvernement fusionne certains organismes pour créer le Conseil du médicament. Encore là, M. le Président, je pense que ce n'est pas là que le bât blesse, en autant qu'on déterminera effectivement les pouvoirs qu'on donnera à ce Conseil, parce que les médecins sont venus nous dire: Ce n'est pas au Conseil à nous dire quoi faire et quelle médication faire sur ordonnance, mais c'est à nous de le décider.

Le projet de loi vise aussi à autoriser le ministre à conclure des ententes avec des compagnies pharmaceutiques en vue d'une meilleure utilisation des médicaments. Encore là, je pense, M. le Président, qu'il y a toujours possibilité de s'entendre. Je pense que la population paie, et il faut en avoir pour notre argent, c'est-à-dire qu'il est important d'avoir le meilleur médicament à moindre coût et de vérifier tous ses effets. Parce qu'on sait très bien, M. le Président, que le médicament qui est donné à une personne peut avoir des effets secondaires, le médicament qui est donné à une personne peut aussi lui sauver la vie, peut aussi éviter une hospitalisation. Alors, il y a plein de choses. On n'est pas des spécialistes, mais les gens sont venus nous dire: Attention, laissez aux médecins et aux pharmaciens la possibilité de déterminer quel est le médicament le meilleur pour le patient.

n(17 h 10)n

Mais ce que je me dis, M. le Président, ce que je constate, c'est que... Lorsqu'on vote pour un projet de loi, je pense que la question, la première question qu'on se pose: Est-ce que ça apporte quelque chose de concret au niveau du patient, au niveau de la population qui paie, finalement? Est-ce que ça apporte quelque chose? Est-ce que ça donne plus de soins? Est-ce que, par exemple, il va y avoir plus de flexibilité? Est-ce qu'on permet une meilleure compréhension, par exemple, de la facturation? Parce que, vous savez, M. le Président, actuellement, bon, toutes les personnes qui doivent aller à la pharmacie chercher leur ordonnance, elles sont toujours estomaquées parce que de mois en mois le médicament n'est jamais le même prix. À cause, justement, là, de l'échelle de facturation, un mois, votre médicament, vous allez payer, par exemple, 25 %, c'est-à-dire vous allez peut-être payer 10 $ votre médicament; le mois suivant, vous allez peut-être payer 12 $; l'autre mois, vous allez payer 8 $. Alors, les gens ne savent pas comment s'y prendre pour calculer ça et les pharmaciens passent un temps énorme, un temps énorme à expliquer aux patients, par exemple, pourquoi il en est ainsi, et c'est anormal. Mais je ne retrouve rien dans le projet de loi qui donne plus de soins, qui apporte plus de flexibilité, plus de compréhension; au contraire, tout ce que je vois dans le projet de loi, M. le Président, c'est qu'on augmente les primes, on augmente les primes de l'assurance médicaments.

Alors, ce qu'on constate, M. le Président, c'est que, après avoir instauré un programme d'assurance médicaments, un régime d'assurance médicaments en 1997, on est revenu à la charge, et, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait pour ne pas avoir écouté les gens qui sont venus nous dire: Attention, un moratoire... La FTQ, entre autres, est venue nous dire en commission parlementaire récemment: On avait avisé le gouvernement en 1997, on lui avait dit: Prenez votre temps, prenez votre temps, il n'y a pas suffisamment de consultations, vous n'êtes pas suffisamment au fait d'un tel régime avant de l'instaurer. Mais, aujourd'hui, non, on est devant les faits accomplis, donc aujourd'hui on contrôle les dommages. On doit contrôler les dommages, puisqu'on n'a pas écouté à l'époque.

Alors, cette fois-ci, vous comprenez, M. le Président, que les gens sont venus nous dire: Mais essayons de faire un meilleur régime, voyons qu'est-ce que c'est qu'on peut faire pour l'améliorer, mais n'apportons pas tout simplement un diachylon, là, sur le bobo, mais prenons le temps de s'asseoir puis de regarder avec l'ensemble de la population et ceux qui paient si ce régime-là est en rémission ou bien si finalement on va réussir à l'améliorer, puis s'il est viable, puis combien que ça va coûter en bout de ligne.

Alors, M. le Président, je disais tout à l'heure que la complexité du régime donne lieu à de multiples critiques parce qu'il est constitué de trois tarifications, hein? Il y a la prime, là, qui a... On a commencé, elle coûtait 175 $, elle est montée à 325 $, et, avec le projet de loi, M. le Président, la prime est augmentée à 422 $. Il y a la prime, il y a la coassurance puis il y a la franchise, parce que vous avez le droit d'acheter des médicaments et d'avoir une espèce de rabais, là, jusqu'à concurrence d'un certain montant. Et donc, comme je le mentionnais, c'est qu'il y a trois types de tarification, mais, dans le projet de loi, ces trois types de tarification sont augmentés, M. le Président. À divers niveaux, ils sont toujours augmentés.

Alors, j'aimerais faire un petit peu d'historique justement sur la question du régime général d'assurance médicaments. On se souviendra que ce régime a été créé, comme je disais, que c'était un régime universel qui était mixte et contributif, c'est-à-dire qu'il devait être payé et par la population et par le gouvernement. Or, qu'est-ce qu'il en était avant 1996? Avant 1996, M. le Président, qu'est-ce qu'on avait comme régime? Je comprends qu'il y avait peut-être moins de personnes qui étaient protégées par le régime, mais qu'est-ce qui arrivait? De 1977 à 1993 ? je veux surtout parler des personnes âgées ? les personnes âgées du Québec bénéficiaient de la gratuité totale. Il n'y avait absolument rien pour les personnes âgées, elles avaient leurs médicaments gratuits. Mais, au cours des années subséquentes, elles ont été appelées à contribuer jusqu'à un montant de, je dirais, 1 235 000, c'est-à-dire 385 $ en prime, 850 en franchise et en coassurance, et ce, pour un revenu de 17 961 pour une seule personne.

Mais, M. le Président, dans un mémoire de la l'AQDR de la section de Sherbrooke, justement, on la fait, la petite histoire, mais on parle, par contre, de la petite histoire d'un échec prévisible, et voici ce qu'on dit dans le mémoire: «On connaît tous dans quel contexte ? et ça rappelle un petit peu ce que je viens de vous dire, là ? le gouvernement a instauré le nouveau régime mixte d'assurance médicaments. Il fut mis en place à toute vapeur, sans consultation, sans étude sérieuse préalable. Le gouvernement passe à l'action, il couvre l'essentiel, et par la suite il corrige, comme le mentionnait le Vérificateur général. L'assurance médicaments, qui accumule les déficits depuis sa mise en place en 1997, s'est réalisée dans un délai extrêmement court, toutes les études n'avaient pas été faites.» Et on retrouve cette citation dans le rapport du Vérificateur Guy Breton.

Qu'il suffise de mentionner, M. le Président, qu'au départ, comme je le disais, jusqu'en 1996, les personnes âgées de 65 ans et plus ainsi que celles âgées de 60 à 64 ans qui recevaient l'allocation au conjoint et qui possédaient un carnet de réclamations pouvaient se procurer gratuitement leurs médicaments. Les personnes âgées de 65 ans et plus qui ne bénéficiaient pas de la prestation maximale de supplément de revenu garanti devaient débourser un montant de 2 $ par ordonnance.

Et je voudrais en parler, de ce 2 $, M. le Président, parce que ma collègue, tout à l'heure, de Jean-Talon en a fait allusion, et, moi, je me rappelle très, très bien, je me rappelle très bien ? et j'espère que la population va s'en rappeler et surtout les aînés vont s'en rappeler ? de cette publicité en noir et blanc du Parti québécois, lors de l'élection de 1994, qui dénonçait le Parti libéral du Québec parce qu'il avait instauré un montant de 2 $ par ordonnance, jusqu'à concurrence de 100 $. Ça coûtait à ces personnes 100 $ par année. On avait instauré ce montant de 2 $ par ordonnance, et c'était, M. le Président, c'était incroyable, cette publicité en noir et blanc. On était les méchants, on était les mauvais, on allait chercher 100 $ dans la poche des personnes aînées.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive? Là, ces mêmes personnes se retrouvent avec une prime annuelle de 385 $ qui, avec le projet de loi, va être augmentée à 422 $, une franchise de plus de 100 $, une coassurance de plus de 25 $ à l'achat de médicaments, et ça, ça correspond à des montants substantiels pour ceux et celles, M. le Président, qui ont une petite pension mensuelle et qui doivent vivre, qui doivent manger, qui doivent s'habiller. Et, en plus, pour plusieurs, c'est tout simplement une partie de leurs revenus qui passe à l'achat des médicaments.

Et le gouvernement, M. le Président, suite à tout ça, obligé de revenir à chaque année pour augmenter les prestations, il met en place une commission. On invite à titre de commissaires deux actuaires ? et c'est toujours selon l'AQDR de Sherbrooke, M. le Président ? deux professeurs de sciences économiques, un professeur de sciences politiques, un psychiatre, un professeur d'études commerciales, un professeur en administration de la santé. Le gouvernement a donné le ton. Il dit: La médication au Québec est d'abord une problématique administrative, économique et commerciale. On ne pense pas de soigner les patients, dans ce projet de loi. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est qu'on veut régler un problème administratif, un problème économique et commercial. Toute la question d'équité, de justice distributive, est reléguée au second plan, et, comme le disait le rapport de l'AQDR Estrie, avant la sortie du rapport Montmartre, la ministre des Finances a clarifié à sa manière le mandat de la commission et raffiné le type de recommandations qu'elle veut, alors qu'elle a mentionné, la ministre des Finances, à l'époque: Un régime public d'assurance doit s'autofinancer ou disparaître.

Après avoir mis un régime il y a cinq ans et avoir augmenté les primes successivement trois fois, passant de 175 à 422, aujourd'hui on nous dit: Ah! écoutez, ça doit s'autofinancer ou on y met fin. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que c'est un échec. C'est un échec qui est en perspective parce que, justement, on ne veut pas écouter les gens. Tout simplement, c'est que ce projet de loi est loin de régler les problèmes, au contraire.

Et je me rappelle également, M. le Président, qu'à l'époque le Parti libéral du Québec disait ? puis on le dit encore parce que c'est vrai: Il s'agit d'une espèce de taxe déguisée, d'un impôt déguisé, puisqu'on va encore chercher dans la poche des contribuables des sommes par ce truchement de cette prime d'assurance. Et le gouvernement refusait de reconnaître que les primes exigées des personnes âgées étaient un impôt déguisé. Et, curieusement, c'est la députée de Sherbrooke, Marie Malavoy, qui, à l'époque ? elle était députée ici, en cette Chambre ? accusait, en commission parlementaire, le 13 juin 1985, l'opposition officielle de commettre l'erreur d'appeler la prime un impôt déguisé. Et je vous cite, M. le Président, ce qu'elle disait. Elle disait: «L'erreur, c'est de penser et de laisser croire qu'il s'agit, par la prime d'assurance médicaments, d'un impôt déguisé. La prime s'en va dans un fonds spécial qui sert à financer le régime d'assurance médicaments.» Or, nos impôts, ceux qui sont vraiment nos impôts, ils vont où? Ils vont dans le fonds consolidé du Québec. C'est à même ce fonds consolidé que l'on finance ensuite les différentes dépenses de l'État. Donc, puisqu'il s'agit d'une prime qui va ailleurs que dans le fonds consolidé, ce n'est pas un impôt.

n(17 h 20)n

Et j'ai même tendance à croire que vous le savez fort bien. Le ministère du Revenu du Québec sert de véhicule, il sert de percepteur, tout simplement, parce qu'il est le mieux placé pour le faire, pour une raison simple, c'est que cette prime est calculée en fonction du revenu des contribuables. Aujourd'hui, M. le Président, si ce n'est pas un impôt déguisé, comment pouvons-nous appeler ça, hein? Des augmentations à chaque année, on revient constamment devant la population pour demander, bien sûr, des augmentations.

Alors, M. le Président, je trouve dommage que ce soit encore la population qui ait à assumer le coût d'un régime qui a été mal planifié, qui a été improvisé. Et ç'aurait été tellement simple de voir si, par exemple, un régime universel était meilleur. Et non seulement ç'aurait été simple, M. le Président, mais, après avoir eu les commentaires de différents chercheurs d'un groupe de recherche, en 1999, qui était dirigé par la chercheure Robyn Tamblyn, à ce moment-là, ils avaient vérifié, ils s'étaient dit... C'est-à-dire que les extraits du rapport étaient à l'effet que la baisse de consommation des médicaments était exacte, puisque les gens se privaient d'acheter des médicaments pour pouvoir manger, les résultats de l'analyse de séries chronologiques montraient que des personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu justement ne se procuraient pas suffisamment les médicaments, et, bon, il y a plein de choses, M. le Président, que les chercheurs avaient démontrées pour que le gouvernement puisse prendre des actions.

Par la suite, M. le Président, le gouvernement a décidé de mandater M. Montmarquette pour faire justement des études pour savoir exactement qu'est-ce qui allait advenir de ce fameux régime d'assurance médicaments. Et là, au lieu de demander justement à M. Montmarquette, de lui demander en même temps de vérifier si ce serait possible d'avoir un régime universel, étant donné que plusieurs groupes nous l'ont demandé ? entre autres, l'AQDM l'a demandé ? bien là on n'a pas fait d'étude, on n'a pas fait d'étude, on s'en est tenu uniquement à ce qu'on retrouve dans le projet de loi. On n'a pas voulu faire l'étude. Je ne sais pas, M. le Président, si c'est meilleur ou s'il y a des avantages ou des inconvénients, on ne le sait pas, parce que l'étude n'a pas été faite. On n'a aucune idée.

Chose certaine, M. le Président, on sait très bien que, dans un régime d'assurance médicaments comme celui qu'on retrouve au gouvernement, à la Régie de l'assurance maladie, c'est un régime, bien sûr, dont les risques sont partagés par très peu de personnes, comparativement à un régime universel. Le régime universel, on partage les risques, on sait très bien que vous avez des groupes d'âge, vous avez des maladies, différentes maladies, alors les risques sont partagés, alors que les risques sont partagés, ici, par très peu de personnes. Alors donc, vous comprenez qu'il aurait été souhaitable qu'on puisse l'étudier, le regarder, mais il n'en a pas été question.

Alors, M. le Président, je pourrais en parler longuement, de ce projet de loi. C'est dommage que l'on revienne encore à la charge avec des augmentations et surtout que l'on doive revenir encore avec des augmentations. Mais, cette fois, on n'aura pas besoin de revenir avec un projet de loi, puisque le gouvernement, dans son projet de loi, mentionne une indexation annuelle. Alors, comment, moi, puis-je voter pour un projet de loi qui n'améliore en rien les services à la population mais qui a pour objet seulement de les taxer davantage? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-François, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et d'habitation. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Laviolette, qui est notre porte-parole en matière d'assurance médicaments, ainsi que tous les collègues qui m'ont précédée pour intervenir sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Pour moi, M. le Président, c'est comme un feuilleton qui se poursuit parce que je me suis déjà levée devant cette Assemblée pour intervenir sur d'autres projets de loi en rapport avec l'assurance médicaments, et j'avais à dire au gouvernement, qui n'écoute pas, qui n'écoutait pas il y a sept ans, il y a six ans et qui n'écoute pas encore aujourd'hui la population, j'avais à dire que je m'opposais au principe même que le gouvernement introduise un projet de loi instaurant un régime public d'assurance médicaments dont l'objectif premier, c'est d'aller siphonner de l'argent dans la poche des contribuables. Et c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, encore une fois avec le projet de loi n° 98.

Ce projet de loi vise à modifier le régime général d'assurance médicaments qui a été instauré par le gouvernement du Parti québécois en 1997, on se rappellera, dans la foulée de la lutte au déficit, M. le Président, le fameux déficit zéro, et, parallèlement, en même temps, à la fameuse réforme de la santé, le fameux virage ambulatoire qu'on avait pris pour sortir les malades des hôpitaux le plus rapidement possible et les retourner chez eux, avec une différence, c'est que, lorsque, autrefois, on soignait les malades dans les établissements hospitaliers et qu'ils étaient hospitalisés pour deux jours, trois jours, quatre jours, 10 jours, dépendamment du type de la maladie, leurs médicaments étaient pris en charge par l'hôpital. Avec le virage ambulatoire, M. le Président, dès qu'on aura fait la chirurgie, le malade ou la malade est expédiée chez elle, et, à partir du moment où elle quitte l'hôpital, elle doit assumer elle-même ses médicaments, M. le Président.

C'est comme si la maladie était séparée du médicament. Or, on sait très bien, M. le Président, que le médicament est à la base de toute intervention médicale et que, dans le cas du virage ambulatoire, on a aggravé la situation des personnes malades, et tout ça, pour une question de déficit zéro pour la souveraineté. Si, au moins, c'était un déficit zéro qui a été implanté pour assurer réellement une saine gestion des fonds publics... Ça a été fait, on se rappellera, pour la souveraineté, M. le Président, avec les conséquences qu'on connaît, parce que ce déficit zéro a été bâclé, les hôpitaux et les établissements de santé ont littéralement été saccagés, alors que ce gouvernement nous disait que la réforme de la santé avait été planifiée dans les moindres détails.

Ce projet de loi, M. le Président, projet de loi n° 98, vise à apporter des changements aux paramètres du régime d'assurance médicaments en augmentant la prime, la franchise et la coassurance, pour certaines clientèles du régime, tout d'un coup. Jusqu'à maintenant, on augmentait la prime d'assurance médicaments, et là, désormais, avec ce projet de loi n° 98, on vient augmenter et la prime, et la franchise, et la coassurance d'un seul coup, M. le Président. Il prévoit également, ce projet de loi, des indexations annuelles de ces mêmes tarifications. Il apporte aussi des modifications pour éviter les situations où les gens auraient à contourner les règles actuelles pour ne pas payer la franchise à tous les mois.

Il propose aussi de fusionner le Conseil consultatif en pharmacologie et les comités de revue de l'utilisation des médicaments en les intégrant au Conseil du médicament qu'il propose de créer par le projet de loi n° 98. Et on n'est pas contre le fait qu'on puisse fusionner des instances, au contraire, dans la mesure où le mandat est clair et qu'on sait exactement qu'est-ce qu'ils ont à faire. Et le projet de loi vise également à autoriser le ministre de la Santé à conclure des ententes avec les compagnies pharmaceutiques en vue d'une meilleure utilisation des médicaments.

n(17 h 30)n

M. le Président, une des constantes qui ont été relevées dans tout le débat sur l'assurance médicaments depuis que le gouvernement a amené ce régime public, c'est sa complexité et son manque de transparence. Pour la complexité, juste pour vous donner une idée à quel point c'est complexe, ce régime, et à quel point il manque de transparence, il a fallu ajouter 30 000 heures supplémentaires à la Régie de l'assurance maladie du Québec pour expliquer aux contribuables québécois en quoi ça consiste, le régime d'assurance médicaments, M. le Président, instauré par ce gouvernement. C'est pour vous dire à quel point on nage dans la complexité et on nage dans l'ambiguïté avec un gouvernement du Parti québécois.

Or, M. le Président, il faut se rappeler que, lors de la consultation publique qu'on a eue en commission parlementaire en 1997, lors du premier projet de loi instaurant le régime public d'assurance médicaments, tous les groupes, sans exception ? moi, j'ai participé, je me rappelle ? tous les groupes avaient dénoncé l'improvisation du gouvernement. Et le projet de loi, à l'époque, visait à instaurer un régime public d'assurance médicaments avec une prime de 175 $ par année ? 175 $ par année. Ce que les groupes sont venus nous dire, ce que les experts nous ont dit également, c'est que le régime, à hauteur de 175 $ par année, ne tiendra pas la route longtemps. Il ne tiendra pas la route, parce que le gouvernement avait sous-estimé les coûts des médicaments, avait aussi sous-estimé la hausse des coûts des médicaments.

Et, déjà, M. le Président, lorsque ce régime a été proposé et par la suite implanté, on se rappellera, on avait voté contre. Lorsque ce régime avait été implanté, les Québécois étaient déjà les plus taxés en Amérique du Nord; ils le sont toujours. Le régime d'assurance médicaments, M. le Président, du gouvernement péquiste n'a pas tardé à rehausser encore une fois et à siphonner davantage les Québécois et les Québécoises à revenus moyens et modestes. Et ce que les gens sont venus nous dire, M. le Président, s'est avéré, malheureusement, vrai.

Il faut dire, M. le Président, que le principe d'un régime public d'assurance médicaments, en soi, n'est pas une mauvaise idée ? en soi, n'est pas une mauvaise idée. Ce qui est une mauvaise idée, c'est la façon dont il a été implanté et la complexité du régime, M. le Président, tel que proposé par le gouvernement. Avant, on avait 1,6 million de Québécois qui n'étaient pas couverts par l'assurance médicaments. Donc, le bien-fondé de ce régime n'est pas contesté, n'est pas remis en cause, mais l'improvisation qui l'a entouré, elle, nous amène au gâchis dans lequel on se retrouve encore aujourd'hui.

Et, pour comprendre la portée de cette modification qui est devant nous aujourd'hui par le projet de loi n° 98, il faut se rappeler, M. le Président, que, dans l'ancien régime qui prévalait jusqu'en 1995-1996, l'État prenait à sa charge les médicaments des personnes démunies, soit les personnes âgées à faibles revenus et les prestataires de sécurité de revenu. Le gouvernement libéral, à l'époque, avait fait le choix ? hein? ? au nom de la solidarité sociale et dans un objectif d'équité, d'assumer les frais des médicaments des personnes qui n'ont pas les moyens de les payer, et, pour cette catégorie de citoyens, les médicaments étaient gratuits. C'était un choix de société, on l'avait fait, M. le Président, en toute équité.

Dès 1996, lorsque le PQ est arrivé au pouvoir, on a mis en place un régime où les contribuables sont appelés à payer, M. le Président, 2 $ par prescription jusqu'à un minimum de 100 $ par année. Déjà, la note était salée pour les personnes âgées, à qui on demandait de payer 2 $ par prescription dès qu'elles franchissaient la porte de la pharmacie. Mais c'était sans compter les mauvaises nouvelles que ce gouvernement leur réservait. En effet, dès 1997, et parallèlement au fameux virage ambulatoire où on nous avait dit, M. le Président, que tout avait été planifié dans les moindres détails, le gouvernement péquiste a introduit une nouvelle loi fixant la contribution annuelle des citoyens au régime général d'assurance médicaments à 175 $. C'est là qu'on a eu ce fameux débat et on a dit au gouvernement: Si vous voulez étatiser l'assurance médicaments, ça ne coûtera pas seulement 175 $ par année, ça va coûter plus parce que les médicaments coûtent cher et le prix des médicaments augmente rapidement.

Et les intervenants du domaine de la santé aussi bien que les experts du domaine des assurances ont sonné l'alarme dès ce temps-là, M. le Président, et sont venus nous dire en commission parlementaire que 175 $ de prime d'assurance médicaments par année était largement insuffisant pour couvrir les coûts réels et la hausse des prix des médicaments. C'était également, en 1997, l'opinion et le point de vue exprimé par l'opposition officielle. C'était également l'avis de l'économiste de l'Université de Montréal, Claude Montmarquette, à qui le gouvernement avait confié le mandat, M. le Président, de présider un comité, le Comité sur la pertinence et la faisabilité d'un régime universel public d'assurance médicaments.

Ce comité, qui s'est penché, donc, sur la pertinence de nationaliser l'assurance médicaments, a remis son rapport en décembre 2001 au ministre de la Santé de l'époque, et on pouvait y lire ceci ? j'aimerais citer un texte, M. le Président, un extrait ? on pouvait lire, dans ce rapport de M. Montmarquette, ceci: «Les dépenses en médicaments connaissaient déjà une progression rapide en raison de la hausse du nombre d'ordonnances par patient et du coût par ordonnance en raison de l'introduction de médicaments plus coûteux, mais toutefois plus efficaces, et rien ne semblait vouloir freiner à court ou moyen terme cette tendance.» Donc, le gouvernement savait pertinemment, par tous les groupes qui sont venus le lui dire et par les experts à qui il a lui-même confié le mandat de présider un comité et d'étudier la question, que les coûts allaient exploser et, malgré, donc, que ces 90 groupes sont venus faire ce constat en commission parlementaire et malgré les critiques constructives de l'opposition officielle, ce gouvernement a fait la sourde oreille à toutes les opinions qui allaient à l'encontre de ce que lui-même pensait et de sa volonté d'aller tout de même de l'avant avec son projet de régime d'assurance médicaments public.

De toute évidence, nous sommes face à un gouvernement qui n'écoute pas. Le régime d'assurance médicaments à la sauce péquiste a été imposé, et les contribuables québécois, M. le Président, ont écopé. Ça n'a pas pris de temps pour se rendre compte que la hausse appréhendée était réelle et que les contribuables québécois vont encore être sollicités, et c'est malheureusement le cas.

Résultat? Le gouvernement péquiste a haussé à nouveau, unilatéralement et sans consultation, le régime d'assurance médicaments, qui est passé de 175 $ par année à 350 $, du simple au double, soit une augmentation de 100 %. Et, comme avec ce gouvernement un malheur ne vient jamais tout seul, M. le Président, une autre augmentation de la prime est venue s'ajouter, passant de 350 $ par année à 385 $, et ce, par simple décret, M. le Président, puisque le gouvernement s'est donné le pouvoir d'indexer la prime d'assurance médicaments à chaque année. Le projet de loi n° 98 qui est devant nous vient encore piger dans les poches des contribuables, puisqu'il fait passer la prime d'assurance médicaments à 422 $ par année, soit une augmentation de 140 % en cinq ans ? 140 % en cinq ans, M. le Président.

Depuis que ce projet de loi n° 98 a été annoncé et déposé devant cette Assemblée, j'ai, probablement comme plusieurs de mes collègues des deux côtés de la Chambre ? mais je peux parler pour moi-même, M. le Président ? j'ai reçu de nombreux appels à mon bureau de comté, j'ai reçu des courriels de citoyens qui sont outrés de voir que le gouvernement vient à nouveau les taxer avec ce projet de loi. Les citoyens, ils ont ras-le-bol de ce gouvernement, M. le Président, qui ne cesse de venir fouiller dans leur poche, M. le Président. Le déficit, pour la souveraineté de ce gouvernement, il est dans la poche des contribuables.

n(17 h 40)n

Les personnes âgées sont particulièrement préoccupées et inquiètes de cette hausse de l'assurance médicaments. Après que le gouvernement se soit engagé pour un régime public d'assurance médicaments de 175 $ par année, voilà que le taux explose et atteint 442 $, en cinq ans. Et, les gens, M. le Président, à cette allure, se posent des questions.

Ils se posent des questions: Où va s'arrêter l'appétit du gouvernement? Combien vont coûter les médicaments, l'année prochaine? Et ils ont raison, M. le Président, de s'inquiéter, parce qu'avec ce gouvernement il n'y a aucune transparence. Il a le pouvoir unilatéral de décider, M. le Président, combien ça va coûter et à quelle hauteur il faut l'indexer annuellement. Les citoyens sont justifiés d'être inquiets et d'être préoccupés, M. le Président.

Ces inquiétudes, donc, sont justifiées, car ce gouvernement fait payer à une catégorie de citoyens, qui ne sont pas parmi nécessairement les mieux nantis, la note de l'assurance médicaments qui devait être assumée, M. le Président, par le gouvernement. On se rappellera que les personnes démunies étaient, avant que ce gouvernement n'introduise son régime public d'assurance médicaments, les citoyens les plus démunis étaient pris à la charge du gouvernement. En effet, par le passé et jusqu'en 1995, les personnes âgées à faibles revenus et les personnes assistées sociales étaient prises en charge par le gouvernement à même le fonds consolidé. On estime leur nombre à 900 000 personnes âgées et 600 000 prestataires du bien-être social. Donc, on parle ici de 150 000 personnes démunies qui étaient couvertes par le gouvernement. Elles avaient leurs médicaments payés gratuitement.

Ce que ce gouvernement fait avec le projet de loi qui est devant nous, c'est qu'il vient chercher les personnes, les adhérents au régime d'assurance médicaments, et parmi ces adhérents, M. le Président, il y a des petits travailleurs, des gens qui sont au salaire minimum ? ce n'est pas des gens très riches ? qui contribuent à ce régime, puis on leur dit: Désormais, vous allez payer pour tout le monde. Les adhérents, vous allez payer également pour les gens qui sont démunis et pour lesquels c'était l'État qui était responsable. Et ça, M. le Président, c'est un désengagement du gouvernement qui est assumé par la classe moyenne, par les personnes âgées, par les personnes à faibles revenus, et en soi, c'est honteux. C'est honteux parce que le gouvernement vient chercher 76 millions de dollars supplémentaires dans la poche des contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, que, nous de l'opposition officielle, on ne peut pas souscrire à un gouvernement qui n'a rien d'autre à offrir aux citoyens du Québec que des taxes par-dessus des taxes. C'est pourquoi, M. le Président, nous allons voter contre le projet de loi n° 98, parce qu'il n'est pas dans l'intérêt des contribuables, il n'est pas dans l'intérêt des citoyens du Québec. M. le Président, je vous en remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et ressources. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 98, projet de loi sur l'assurance médicaments, et...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Ha, ha, ha! Non, on ne se sent pas obligé, on le fait pour défendre les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes dans nos comtés. J'ose espérer que tout le monde de l'autre côté en fera autant.

Et je veux vous mentionner, M. le Président, que sur ce projet de loi là, suite aux interventions de mes collègues, ce qui est un peu dans les prémisses, dans les premiers points qu'il faut mentionner, c'est bien sûr le fait que, on se souvient, avec la mise en place de ce régime d'assurance médicaments là, au tout début, ça devait être le plus meilleur de tous les systèmes, de tous les régimes au monde.

Mme Houda-Pepin: Dans l'univers.

M. Béchard: Et dans l'univers! Et, s'il y a du monde sur Mars, ça devait être encore mieux que ce qui se passe sur Mars. Mais on se rend compte que, d'année en année, pour arriver, pour que les chiffres additionnent, comme on dit, pour être capable de supporter ce régime-là, bien, on arrive, année après année, avec des hausses des primes et des cotisations. Et ça, c'est assez particulier, parce que, on se souvient, au printemps 2000, il y a deux ans presque jour pour jour ? c'est encore une fois un projet de loi pour lequel nous nous sommes battus, nous étions contre ? le gouvernement avait forcé l'adoption d'une loi doublant les primes d'assurance médicaments. On les doublait de 175 $ à 375, et, malgré tout ce que disaient les rapports à l'époque, les groupes en commission parlementaire, on était allé avec une augmentation de 100 % des primes augmentées pour réussir à ce que ça arrive. Et on a procédé comme ça à des nouvelles augmentations, ce qui fait que, depuis le début du régime en 1997, le plafond de la prime est passé de 175 $ à 350 puis à 385, et là on va être rendu à 422. C'est 140 % d'augmentation en cinq ans.

Et je sais qu'il y a des collègues, là, qui voulaient me l'entendre dire, qui voulaient me l'entendre répéter, mais c'est bel et bien une augmentation de 140 % en cinq ans, au niveau du régime d'assurance médicaments, ce qui, pour les gens qui, au départ, se disaient: Bien, ce n'est peut-être pas mauvais, c'est peut-être quelque chose qui peut avoir un certain sens. Peut-être que c'est un plus. Bien, là, cinq ans plus tard, le gouvernement a fait en sorte qu'on en est rendu à une augmentation comme ça. C'est sûr... et je me souviens quand j'entendais le ministre de la Santé, le député de Rousseau, nous dire que, finalement, bien, il y a beaucoup de gens dans cette dernière augmentation qui sont épargnés, que ce n'est pas si pire que ça. Mais c'est sûr que, pour certaines personnes, certains ministres, ça peut paraître très peu. Ce n'est pas beaucoup. C'est minime, hein? C'est quelques dollars par mois. Il n'y a rien là; tu sais, deux, trois cafés de moins. Il n'y a pas de problème. Sauf que, un des éléments, c'est que c'est depuis cinq ans que c'est comme ça. On l'a augmenté de 140 % en cinq ans. Les mêmes personnes qui, il y a cinq ans, voyaient arriver un régime, un système où ils se disaient: À 175 $, ça a peut-être bien du bon sens, là, ils se retrouvent cinq après, ils sont rendus à 422, puis ils se disent: Bien, peut-être qu'il n'y a pas d'autre solution, qu'il n'y a pas d'autre alternative. On n'a pas le choix, on est dedans.

Et ça, j'entendais le ministre de la Santé nous dire: Ça ne touche qu'une certaine partie de la population; ça ne touche pas tout le monde. Bien, une chose qui est claire, c'est que ça touche la classe moyenne. Ça touche les gens, là, qui nous regardent, qui ont ce régime-là puis qu'eux autres n'ont pas le choix et que, de mois en mois, ça leur coûte un petit peu plus cher. C'est sûr que, pour certaines personnes, de 5, 10, 15, 20 $ par mois, ce n'est pas beaucoup. Mais, quand le budget est déjà serré, quand tout est déjà compté à la cent, bien, ça, ça fait en sorte, ce régime-là, que c'est un plus.

Même chose au niveau des personnes âgées. Je me souviens que le ministre de la Santé nous disait: C'est à peu près rien. Il n'y a presque pas de différence. Mais c'est drôle, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées disait, le 10 mai dernier, que «le projet de loi n° 98 modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments augmente d'une façon inacceptable le fardeau fiscal des aînés. Les aînés sont assaillis de tous bords, tous côtés dans le cadre des nouvelles règles du jeu du régime public d'assurance médicaments. Que cela soit la franchise, la coassurance, la limite de contribution ou la prime, elles augmentent toutes. Seuls les aînés recevant 94 % ou plus du maximum du supplément de revenu garanti, soit 5,25 % ou 45 000 des 875 000 aînés du Québec, sont épargnés.»

Écoutez, le ministre nous a dit en Chambre, ici, qu'à peu près tout le monde était épargné. Et là, ce qu'on apprend de cette Association-là, c'est que c'est seulement 5 % de ces gens-là qui sont épargnés. C'est donc dire que, sur 875 000 personnes qui sont touchées, il n'y en a seulement que 45 000 qui sont épargnées. Et ça, ce n'est pas les personnes les plus riches de notre société. Écoutez, on mentionne dans le même communiqué que les 95 % autres ne sont pas... ainsi que les 366 000 aînés vivant seuls ou en couple et recevant un supplément du revenu garanti inférieur partiel à 94 % du maximum, donc ayant des revenus ? écoutez bien ça, là ? des revenus de 11 461 $ à 17 961 $ ou 18 571 $ à 27 088 $ voient leur franchise mensuelle passer de 8,33 $ à 9,13 $; la coassurance passe de 25 % à 27,4 %, et la limite de contribution annuelle, de 500 à 822 $, leur prime maximale de 385 à 422 $.

n(17 h 50)n

Je veux juste revenir sur le fait que ce n'est pas les personnes les plus riches de notre société, là. Ce qu'on mentionne, c'est que ce sont des gens qui gagnent, disons, là, entre 11 000 et 25 000 $. Ça, c'est les personnes âgées, les aînés qui souvent se retrouvent, je ne dirais même pas, avec le choix de prendre des médicaments, le choix de cette médication-là, mais ils n'ont pas le choix. Et là on augmente les prestations, comme c'est le cas dans l'actuel projet de loi.

Je me souviens, à une période de questions où notre collègue de Laviolette avait clairement et longuement questionné le ministre de la Santé là-dessus, avec beaucoup de pertinence d'ailleurs, vous vous en souviendrez sûrement... Et, encore une fois, le ministre de la Santé nous disait que: Finalement, ce n'est pas grave, ce n'est que quelque dollars par mois. Mais, à force d'ajouter quelques dollars ici, quelques dollars là, bien, ça finit en bout de ligne que les gens, les personnes âgées, les gens de la classe moyenne, se retrouvent avec ces augmentations-là.

On a beau dire d'un côté qu'on baisse les taxes, mais, de l'autre côté, on augmente les tarifications. Ça fait que, là, on s'en va, plus ça va plus non seulement on est en train d'entrer dans une phase où nous sommes, depuis que le gouvernement actuel est en place, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, mais on entre dans une période où on va être aussi les plus tarifés en Amérique du Nord. Parce qu'on dit: On n'augmente pas les taxes puis les impôts, on va essayer de les baisser; mais, d'un autre côté, on augmente les tarifs.

On augmente la tarification, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 98 qui est devant nous aujourd'hui, et, quand on regarde les différentes réactions qui ont eu lieu ces journées-là, écoutez, je vous dirais que la majorité des intervenants se sont carrément mentionnés contre. Même la CSQ, par exemple, qui titrait son communiqué en disant: Le ministre Legault refile la facture aux citoyens, et qui dit que finalement il y aurait eu des modifications à apporter. Et des éditorialistes, Un régime en rémission, Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir. Des coalitions qui demandent des limites aux primes. Et, finalement, on se rend compte que, depuis que ce régime-là est en place, le résultat le plus positif qu'il a eu, ça a été de faire augmenter les primes; c'est la seule tendance qui s'est maintenue.

Écoutez, on a fait passer les primes de 175 à 422 $, et on nous dira que c'est une belle réussite, on nous dira que c'est un autre des éléments formidables de l'actuelle administration du gouvernement actuel dont ils peuvent être fiers, mais sauf qu'on se rend compte en bout de ligne que ce que ça a pour effet, c'est de faire payer les moins bien nantis de notre société, souvent les personnes qui se retrouvent, je dirais, dans des situations les plus difficiles.

Dans ce qui est amené comme projet de loi, dans les différents articles qui sont présentés, bien sûr, il y a d'autres éléments. Bien sûr, la plupart sont des règles administratives. Mais regardons juste, là, qu'est-ce qu'on envoie comme message de société moderne, de société ouverte, de société respectueuse de ceux et celles qui ont bâti le Québec, qui ont bâti notre société. On leur dit: On met un régime en place pour vous aider. Quelques années plus tard, on se rend compte malheureusement que ce régime-là, comme il avait été vendu... parce qu'il ne faut pas oublier ça non plus: On vend un régime à la population.

On se souvient que, dans les dernières années, entre autres lors de l'élection en 1998, c'était le meilleur régime au monde, là; écoutez, ce n'était rien de moins. C'était formidable, c'était fantastique, puis tout était là. Et on n'en parlait pas à ce moment-là; on devait faire les frais, puis il n'y a pas de problème. Sauf que par la suite, une fois les élections passées en 1998, bien là ça a été une croissance des coûts et une croissance des coûts qui s'est maintenue pour faire en sorte que tous doivent aujourd'hui payer plus.

Quels ont été les effets réels de ce projet de loi là? Quels ont été les effets positifs de ce projet de loi là? Et je vois déjà des gens en face qui pourraient dire: Bon, bien, coudon, dans les effets positifs, peut-être que ça a entraîné des diminutions au niveau de la consommation, au niveau de la surconsommation de médicaments et ces choses-là et que ça a peut-être diminué aussi les coûts dans le reste du réseau de santé. Bien, il semble que ce n'est pas tout à fait le cas, parce qu'il y a eu des augmentations au niveau autant des visites médicales que des visites à l'urgence. Ce n'est pas dur. Écoutez, si les médicaments coûtent plus cher, si les franchises coûtent plus cher, ça fait en sorte que les gens essaient de consommer moins. Parfois, dans certains cas, oui, ça peut être positif. Mais il vient un seuil où ça devient aussi très négatif, où les gens qui ne sont pas capables d'avoir accès aux bons médicaments, qui n'ont plus les moyens de payer, comme tel, se retrouvent dans des situations où ils repassent par un autre réseau. Ils passent par des visites médicales, ils passent par l'urgence pour avoir ces services-là, et on fait tout simplement surcharger ailleurs.

Écoutez, on en est presque, on en est presque... pas tout à fait, mais on en est presque à ce que propose l'ADQ et notre bon ami de Rivière-du-Loup, d'avoir carrément un système de santé à deux vitesses. Et, à ce niveau-là, je dirais que le gouvernement actuel et nos amis de Rivière-du-Loup ne sont pas très loin. Parce que le député de Rivière-du-Loup parle d'un régime à deux vitesses. Ce qu'on a là avec ces primes-là puis quand on voit les effets, bien, on n'en est pas très, très loin.

Est-ce que ça serait un retour de la grande amitié référendaire de 1995? Est-ce qu'on aurait maintenant un grand autobus de la santé qui réunirait notre ami de Rivière-du-Loup et nos amis d'en face? Ça serait surprenant. Bien, peut-être pas, M. le Président. Peut-être que l'autobus est encore pas loin. Il s'agit juste de changer les affiches dessus, hein? De changer un peu les affiches pour le: «Oui, ça devient possible»; pour dire que: «Maintenant, oui, c'est devenu une réalité», un système de santé à deux vitesses. L'assurance médicaments avec les coûts qui augmentent, et, à ce moment-là, bien, les amis de la souveraineté d'hier seraient devenus les amis de l'augmentation des primes d'assurance médicaments aujourd'hui et les amis d'un régime de santé à deux vitesses.

Alors, nous, de notre côté, M. le Président, ce n'est pas ça. Il faut défendre les gens et les valeurs. Ce n'est pas une question... J'entendais le député de Rivière-du-Loup dire: C'est une campagne de peur, puis c'est épouvantable, puis faut que vous arrêtiez. Arrêtez de me taper dessus; c'est épouvantable. Ce n'est pas une campagne de peur, c'est une campagne de valeurs. Quelles sont les valeurs que nous avons ici? Quelles sont les valeurs qu'on veut projeter? Qu'est-ce qu'on veut dire aux gens qui ont bâti le Québec? On veut leur dire que, oui, nous sommes solidaires; que, oui, nous sommes capables de faire en sorte de mettre en place des outils, des programmes qui les aident, qui leur permettent de profiter un peu de ce qu'ils ont bâti, aujourd'hui.

Mais, quand on voit des projets de loi comme celui-là, quand on voit des façons de faire comme celle-là où on fait augmenter ? et je pense que je l'ai dit; juste pour le rappeler ? les primes, depuis cinq ans, de 140 %, en cinq ans seulement, bien ça, il y a peut-être des gens pour qui ce n'est pas grave, mais pour nos aînés, pour les personnes qui ont de la misère à arriver... Et, comme je le mentionnais, ce n'est pas des gens très, très riches, là. Entre 11 000 $ et 17 000 $ par année, ce n'est pas les mieux nantis de notre société. Mais ça, ce sont des gens qui se retrouvent avec ces primes-là ou ce petit plus là par mois. Bien, ça fait en sorte que peut-être c'est un cadeau qu'ils n'achètent pas aux petits-enfants, c'est peut-être quelque chose dont ils se privent pour être capables de payer ça, cette augmentation-là. Et donc, on leur enlève un petit pourcentage, un petit montant qui, parfois, peut apporter beaucoup plus de bénéfice, de bonheur, de joie, que de simplement dire: Bien, je n'ai pas le choix de payer ça, parce que, sinon, je n'aurai pas les médicaments, je n'aurai pas ce dont j'ai besoin pour continuer.

Donc, M. le Président, sur ce régime-là, sur la loi qui est devant nous aujourd'hui, le projet de loi n° 98, c'est un projet de loi qui se situe dans la parfaite lignée du programme et du régime d'assurance médicaments depuis qu'il est mis en place. La grande question qu'on doit se poser, c'est: Où est-ce que, ça, ça va arrêter? Où est-ce que ça va arrêter?

Parce que, si on a augmenté de 140 % en cinq ans le niveau des primes, est-ce que ça veut dire que l'année prochaine on va revenir? Est-ce que, ça, là, ça va être devenu le traditionnel projet de loi du printemps, avec le gouvernement actuel, sur lequel on revient? Un peu comme quand on annonce, d'année en année, les nouveaux programmes d'aide aux travailleurs sylvicoles, les programmes d'aide en forêt; ça, c'est une tradition au printemps. Bien, ça, est-ce que ça va devenir la même chose que de dire: Année après année, on va arriver avec un projet de loi qui va hausser les primes d'assurance médicaments?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député, de vous interrompre. Il est 18 heures, et là je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Hein?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement? Alors, je vous indique qu'il vous reste 5 min 20 s à votre intervention, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Bonsoir à vous tous et vous toutes.

Nous en sommes aux affaires du jour. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je relisais, cet après-midi, un article que j'avais publié dans La Presse quelques mois après mon entrée en politique, sur l'instauration du régime de médicaments qu'on est en train maintenant de revoir avec le projet de loi n° 98. J'avais ça dans mon journal personnel, j'avais gardé ça, je trouvais que c'était intéressant. J'avais appelé ça Un gouvernement qui frappe fort sur les aînés. Et ce qui m'a étonné, en lisant cet article, M. le... Je savais que j'étais doué d'une certaine voyance, mais je ne pensais pas que j'étais voyant à ce point-là parce que ce que j'avais prévu dans cet article-là, qui avait été écrit suite à une manifestation qu'on avait faite, un groupe d'aînés, dans un bureau de ministre, qui d'ailleurs n'avait pas très, très apprécié qu'on occupe son bureau durant la nuit, n'est-ce pas... Et j'avais donc rédigé cet article-là dans lequel j'avais prévu que, oui, effectivement, il y aurait une augmentation substantielle des coûts du régime et que ça allait créer, évidemment, pour bon nombre des aînés qui étaient représentés là par les associations d'aînés ? et on parle d'aînés de revenus relativement faibles ? des problèmes financiers réels. Et surtout ce qui m'avait frappé à ce moment-là, avec d'autres personnes qui faisaient partie de la manifestation, c'était le très haut niveau de confusion qui existait au sujet du régime.

Donc, le projet de loi n° 98 vise à modifier le régime général d'assurance médicaments instauré par le gouvernement du Parti québécois en 1997. Il s'agit du troisième projet de loi qui apporte des modifications à ce régime depuis 1997. Le projet de loi vise à apporter des changements aux paramètres du régime d'assurance médicaments en augmentant la prime, la franchise et la coassurance pour certaines clientèles du régime. Il prévoit également aussi des indexations annuelles de cette même tarification. Il apporte aussi des modifications pour éviter les situations où les gens contournent les règles actuelles pour ne pas payer la franchise à tous les mois.

Ce projet de loi propose aussi de fusionner le Conseil consultatif en pharmacologie et le Comité de revue de l'utilisation des médicaments en les intégrant au Conseil du médicament qu'il propose de créer, ce qui, soit dit en passant, nous apparaît comme étant une initiative fort opportune. Le projet de loi vise aussi à autoriser le ministre à conclure des ententes avec les compagnies pharmaceutiques en vue d'une meilleure utilisation des médicaments.

Évidemment, là, le gouvernement va se retrouver plus ou moins fatalement dans la situation où se retrouvent bon nombre d'États américains, où la question du prix des médicaments est devenue un enjeu politique ou presque un enjeu électoral, et il faut souhaiter que le gouvernement réussisse à s'entendre avec les compagnies pharmaceutiques pour obtenir des conditions qui permettraient d'assurer sinon un plafonnement, du moins une diminution de la vitesse de croissance du prix des médicaments. Parce que, aux États-Unis, beaucoup d'États ? je pense au Michigan, au Minnesota, à l'État du Massachusetts ? ont décidé d'intervenir là-dessus parce que, comme je le mentionnais tantôt et comme c'est le cas ici, l'escalade des prix est très, très considérable et ça a des conséquences évidemment, aux États-Unis, très importantes du point de vue de la sécurité sociale, du Medicare et aussi sur le revenu annuel net des aînés. Donc, je pense qu'il s'agit là d'une description un peu sommaire mais néanmoins suffisante, pour les gens qui nous écoutent, de ce que c'est que le projet de loi n° 98.

Je voudrais maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, examiner quelques critiques qu'on peut faire à l'endroit du projet de loi n° 98. La première critique concerne sans aucun doute l'augmentation rapide de la prime annuelle. Ça, évidemment, l'augmentation de la prime annuelle, tous les députés ici qui fréquentent des clubs d'âge d'or ou des associations d'aînés ou des fêtes d'aînés en sont sûrement saisis autant que... C'est mon cas, puisque, moi, je suis député d'un comté où la proportion des aînés, M. le Président, est l'une des plus élevées au Canada si on considère en particulier la partie ouest du comté. Donc, à chaque fois que je vais dans mon comté assister à une cérémonie ou à un rituel qui met en présence des aînés, quelles que soient leurs origines ethniques ou culturelles ou sociales, je me retrouve toujours avec des gens qui, disons, m'ensevelissent de plaintes au sujet de l'augmentation du prix de participation au régime. En quatre ans, la prime annuelle est passée, dans un premier temps, alors qu'elle était de 175 $ au début, à 350 $, à 385 $ et à 422 $, selon la prévision de prix qui est faite dans le projet présenté par le gouvernement. Ainsi, depuis le début du régime, en 1997, le plafond de la prime a connu une augmentation de 140 %.

Pour la grande majorité des aînés qui ont des revenus relativement modestes... Évidemment, il y a un stéréotype qui circule sur les aînés à l'effet qu'ils seraient tous des gens bien à l'aise, des gens aisés. C'est le stéréotype qui est véhiculé en particulier par les compagnies de placements, les compagnies d'assurances, où on voit les aînés qui se promènent sur des terrains de golf ou qui habitent dans des communautés d'aînés en Floride, et ainsi de suite. Il s'agit évidemment d'une toute petite proportion de nos aînés. Cette catégorie des aînés, cette proportion des aînés n'est peut-être pas touchée par la pression dont on parle maintenant, mais, pour la grande majorité de nos aînés, l'augmentation du prix des médicaments constitue une charge additionnelle très considérable.

n(20 h 10)n

Donc, pour la grande majorité des aînés qui ont des revenus relativement modestes, il s'agit d'une croissance très considérable, et une croissance qui, en réalité, est une croissance de leurs impôts, puisque ce sont des primes annuelles qu'ils doivent payer une fois que... avec les revenus nets qu'il leur reste. Que ce soit la franchise, la coassurance, la limite de contribution ou la prime, elles augmentent toutes et, comme je l'ai mentionné, à un rythme qui est très rapide. Ainsi, les 300 600 aînés vivant seuls ou en couple, recevant un supplément de revenu garanti partiel ou total, donc ayant des revenus annuels entre 11 500 $ et 18 000 $, voient leur franchise passer de 8,33 $ par mois à 9,33 $ par mois, ce qui, à prime abord, ne constitue peut-être pas, pour la majorité d'entre nous, une augmentation importante, mais, comme je le mentionnais tantôt, dans les rencontres que j'ai avec les aînés, je suis mis en contact avec des personnes qui, compte tenu de cette augmentation qui peut paraître à première vue mineure, sont néanmoins placées devant la triste situation de devoir marchander entre les argents qu'ils dépensent pour les médicaments, les argents qu'ils dépensent pour le transport, pour les loisirs, et ainsi de suite.

De la même façon, la coassurance a augmenté de 25 à 27 %, du point de vue de la prime qui est payée, et la limite de la contribution annuelle est passée de 750 à 822, et la prime maximale, comme on la prévoit dans le régime, est passée de 385 à 422 $. Pour certains aînés, c'est beaucoup d'argent. Pour certains aînés qui vivent de revenus de rentes qui sont, comme on le sait, en diminution depuis la baisse des taux d'intérêt, c'est une charge financière qui est lourde à porter et qui les oblige à faire du marchandage entre des postes de dépenses où à toutes fins pratiques, comme on le sait, les capacités, les possibilités de compressions sont tout de même déjà fort limitées.

Donc, on se retrouve devant un régime qui est basé sur de bonnes intentions, à savoir d'assurer une couverture d'assurance qui est à peu près universelle, mais qui, malgré ses intentions, pose des problèmes d'opportunité compte tenu des mesures qui sont prévues au régime. Et, dans ce cas-ci, évidemment, ce qui est prévu dans le projet de loi n° 98, c'est une augmentation de la prime annuelle, et, pour bon nombre d'entre les aînés, c'est pénalisant.

Ce sort est également le lot des 450 ou 460 000 aînés qui ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti. Pour les aînés ayant des revenus annuels supérieurs à 17 000 ou 18 000 pour une personne seule ou de 26 000 pour un couple, encore là, il y a eu une augmentation qui est considérable en pourcentage du montant net qui reste aux aînés, une fois les impôts payés.

On voit donc qu'il y aurait autour de 830 ou 840 000 aînés du Québec qui subissent effectivement une augmentation de leurs dépenses dans une situation où souvent la compression des dépenses est quasiment impossible et qui se retrouvent donc devant l'obligation de faire du marchandage entre des postes budgétaires, compte tenu du besoin d'obtenir, disons, d'atteindre un équilibre du budget, qui sont souvent des marchandages et des compressions extrêmement difficiles et extrêmement pénibles. Pour bon nombre d'aînés de mon comté, par exemple, dont les revenus annuels sont relativement limités, cette augmentation est extrêmement pénalisante. Enfin, s'il faut en croire les commentaires qu'on a dans les rencontres avec les aînés, il s'agit, oui, effectivement d'une augmentation qui est très difficile à supporter pour bon nombre d'entre ces aînés.

Deuxièmement, une seconde critique qu'on peut faire du régime concerne ce qu'on pourrait appeler le style de conception et de mise en oeuvre du régime. Il y a eu beaucoup d'improvisation dans la conception et la mise en oeuvre du régime et beaucoup de confusion. Les gens qu'on rencontre nous font état des problèmes qu'ils ont à gérer leurs dépenses de médicaments compte tenu du régime. Et on est toujours étonné, je suis toujours étonné de voir jusqu'à quel point le régime est souvent mal compris et les gens sont dans la confusion quant à savoir comment s'y prendre pour gérer ce régime au fur et à mesure de ses dépenses mensuelles, de façon adéquate.

Un exemple de cette confusion ? je pense que c'est un indicateur qui est tout de même assez fiable ? c'est que j'apprenais dernièrement qu'il y a eu une facturation de 30 000 heures additionnelles à la Régie d'assurance maladie du Québec depuis, je pense, l'instauration du régime. C'est beaucoup d'heures, c'est-à-dire que c'est beaucoup de monde qui passe beaucoup de temps à appeler la RAMQ dans le but de savoir en quoi ça consiste et comment on s'y prend pour administrer ses dépenses et obtenir des réclamations. Donc, encore là, c'est un indicateur de quoi non seulement le régime a été planifié avec moins de minutie qu'on aurait pu espérer qu'il le fût et du niveau de confusion qui reste dans une bonne partie de la population qui est affectée, qui est touchée par le régime.

L'opposition officielle a dénoncé à maintes reprises les effets de la mauvaise planification sur les clientèles, surtout sur les plus démunis et sur les personnes âgées, et en particulier sur les personnes les plus âgées parce que, et ça, c'est un autre aspect de la philosophie du programme quand on le regarde d'un peu plus près, les médicaments sont devenus... Enfin, on peut supposer, mais je pense qu'encore là c'est plus un stéréotype qu'une représentation de la réalité, on fait souvent mention d'une surconsommation de médicaments. Mais il n'en reste pas moins que les médicaments aujourd'hui font à toutes fins pratiques partie de la gestion de soi ou de la gestion de sa maladie. Donc, pour beaucoup de gens et surtout pour des personnes âgées, très âgées, avec une consommation de médicaments et de médicaments d'ordonnance, qui est une consommation obligatoire, l'augmentation des prix, les prix du régime, l'augmentation du montant de la prime annuelle posent, comme je le mentionnais, des problèmes aigus et des problèmes douloureux.

Une troisième critique concerne la décision du gouvernement de considérer un médicament... Puis ça, c'est ce que j'ai mentionné tantôt, c'est un peu l'impression qu'on a en regardant ce régime, que le médicament est considéré plutôt comme un corps étranger dans le système de santé actuel. Il y a une stéréotypie là-dedans, là, au fond, à savoir que finalement les gens consomment des médicaments mais que c'est une consommation qui n'est pas toujours basée sur des besoins réels. Je pense que là il y a une stéréotypie de la consommation de médicaments chez les gens âgés qui pourrait être revue parce que, enfin, moi, mon expérience de député m'a appris que, s'il y a surconsommation, c'est un phénomène relativement minoritaire et que les aînés qui consomment des médicaments ? ils consomment des médicaments chers, des médicaments dispendieux ? ont de bonnes raisons de consommer les médicaments en question.

n(20 h 20)n

Donc, je le répète, il me semble que le médicament apparaît comme marginal ou devant rester marginal par rapport au régime de santé, au système de santé et aux régimes de santé individuels, et, à mon avis, c'est une vision qui est assez démodée ou désuète par rapport à ce que... et la gestion de sa santé, et la gestion de sa santé et surtout au fur et à mesure qu'on vieillit dans la société contemporaine. Les médicaments sont de plus en plus au coeur même de l'avenir de nos soins de santé tant au niveau curatif que préventif. J'assistais, l'autre soir, à une conférence qui était donnée à la Librairie Olivieri par des spécialistes du système de santé québécois, et ça, c'était vraiment un point qui a été mentionné à maintes reprises, à savoir que, tant du point de vue curatif que du point de vue préventif, le médicament est maintenant devenu un élément constitutif de la gestion du régime de la santé pour la société en général et de la gestion de sa santé pour les individus en particulier.

Donc, c'est clair qu'étant donné l'augmentation des coûts de médicaments, étant donné l'augmentation... Et on n'a rien vu encore, M. le Président. Je vous ferai remarquer qu'avec le vieillissement de la population ça va coûter de plus en plus cher, et il va y avoir aussi des gens qui vont être, de plus, pénalisés. Donc, de ce point de vue là, je pense qu'il y a des aspects philosophiques au programme sur lesquels on peut être en désaccord. Les médicaments doivent donc avoir la place qui leur revient dans nos réseaux de soins de santé. Et je pense que, de ce point de vue là, la philosophie du régime me semble inspirée par une idée, une croyance selon laquelle les médicaments sont bien nécessaires, mais ils ne sont peut-être pas aussi consommés en réponse à des besoins que c'est le cas en réalité.

Donc, je termine en disant, M. le Président, que l'opposition libérale est opposée au projet de loi n° 98 pour les raisons que j'ai mentionnées et pour d'autres raisons qui seront mentionnées ultérieurement par mes collègues. Je pense qu'il faut réaffirmer, en terminant, qu'un programme de médicaments inspiré par les intentions qu'on y retrouve dans le programme du gouvernement est un programme dont on peut difficilement qualifier le bien-fondé. Ce n'est pas sur le bien-fondé du programme que nous faisons porter nos critiques mais sur la façon dont il a été planifié, la façon dont il est administré et aussi la façon dont, disons... que le gouvernement s'en sente responsable ou pas, la façon dont les prix, les coûts de prime augmentent annuellement de façon telle que beaucoup de gens sont actuellement pénalisés et placés dans des situations de conflit comme celles que j'ai décrites plus tôt. Donc, M. le Président, je vous remercie. Et c'est là que prennent fin mes propos. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Outremont. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il est le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre notre savant confrère d'Outremont, le député d'Outremont. Peut-être juste deux mots avant de parler du projet de loi n° 98. Le député d'Outremont est un sociologue qui étudie les sociétés, bien sûr, et, en plus, il a travaillé dans la haute fonction publique québécoise une partie de sa vie. Il était marié, son épouse est décédée il y a quelque temps, il était marié avec une dame, bien sûr, qui était médecin. Alors, il a vu tous les univers. Il a vu celui de la société qui évolue en âge, il a vu toute la problématique de la santé via la loupe que sa femme, son épouse tenait dans le milieu médical, et il a aussi, grâce à son bel âge... il côtoie énormément de gens dans son comté. Il est un excellent député dans Outremont. Il côtoie aussi des gens qui lui parlent d'une façon quotidienne de la problématique des médicaments au Québec.

Et, moi, je veux le saluer. Je veux le saluer parce que, au Québec, il y a comme des comtés qui sont comme un peu différents des autres. Je commencerai en disant qu'Orford est certainement un comté un peu différent d'un autre, mais le comté d'Outremont, pour des raisons historiques... Un bon nombre de premiers ministres au Québec ont demeuré dans Outremont. Un bon nombre de grands Québécois ont eu résidence dans Outremont. Une grande partie de l'histoire du Québec, à tous égards, s'est écrite dans le comté d'Outremont. Et on a maintenant un député qui est un homme qui est sociologue, qui étudie nos sociétés, qui a travaillé dans la haute fonction publique, dont l'épouse a été dans le milieu médical, puis il le représente très bien ici, à l'Assemblée nationale. Et soyez assurés, gens qui nous écoutent, que, quand le député d'Outremont, dans nos caucus de députés libéraux, prend la parole, il est comme un homme sage, il est un peu un phare qu'on doit entendre, qu'on doit regarder, qu'on doit écouter pour arriver à bon port.

Il y a des gens, de l'autre bord, qui ont un peu de misère à comprendre ça, qu'un député à l'intérieur d'un caucus peut être un point de référence. Et c'est le cas du député de Laporte. Quand il parle, dans notre caucus, il est un point de référence. Et, dans la législation n° 98, sur laquelle il s'est prononcé contre, il l'a fait à partir de rencontres qu'il a eues avec les citoyens de son comté qui lui ont dit: Mon cher monsieur le député, ça n'a pas d'allure, cette affaire-là! Puis il n'y a pas rien que dans Outremont que les gens disent ça. Imaginez-vous donc qu'ils disent ça aussi dans Magog, ils disent ça dans Coaticook, ils disent ça dans Rock Forest, ils disent ça à North Hatley, ils disent ça à Stanstead puis ils disent ça dans mon petit village d'Austin aussi, M. le Président. Les gens sur le terrain nous arrêtent pour nous dire: Ça se peut-u! Ça se peut-u, une autre taxe déguisée! Où est-ce que ça va arrêter?

Et je reviens sur les sages paroles de mon confrère d'Outremont. Les citoyens, vous savez, en Amérique du Nord, M. le Président ? si vous ne le savez pas, je serais surpris parce qu'on l'a répété quelquefois dans les dernières années ? sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. On est rendu qu'on dit ça comme si c'était normal, hein? Les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord. Ce matin, je m'en venais calmement travailler à l'Assemblée nationale puis je pensais à ce que je devrais dire ce soir sur le projet n° 98, puis je me disais: On est rendu qu'on dit ça d'une façon tellement machinale, d'une façon tellement automatique qu'on ne réalise peut-être pas ce qu'on est après dire finalement, l'ampleur de ce qu'on dit quand on dit ça.

M. le Président, réalisons-nous? Il y a, quoi, 400 millions de citoyens sur le continent nord-américain ? comme ils disent en anglais, «leave a few, take a few» ? mettons-en 400 millions. Est-ce que les services de santé sont meilleurs ailleurs qu'au Québec? Si on est les plus taxés... Si vous achetez un bazou puis, de l'autre côté, un Cadillac, M. le Président, je comprends que vous allez payer moins cher pour le bazou, c'est la norme, vous allez en avoir un peu moins, mais, si vous payez plus cher, vous vous attendez à ne pas avoir un bazou, vous vous attendez à avoir un Cadillac. Mais, imaginez-vous donc, ici, on prête pour un Cadillac puis des fois je me demande si on n'a pas un bazou. M. le Président, quand vous descendrez à Montréal, le vendredi soir...

Une voix: En bazou?

M. Benoit: ...en Cadillac ou en bazou, je ne sais pas comment vous vous... Je vous souhaite de le faire en Cadillac, M. le Président. L'état de la route, là, pensez-vous qu'on mérite d'avoir un état de route comme celle-là, alors qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord? Moi qui suis sur la frontière du Vermont, du Maine, New Hampshire, l'État de New York, c'est épouvantable, hein, il n'y a pas une journée qu'il n'y a pas un citoyen qui rentre ici, au Québec, dans mon comté, qui me dit: Coudon, les gars qui étendent l'asphalte sont-u en grève dans le coin, là? C'est épouvantable! Puis, si vous arrivez de l'Ontario, c'est la même affaire.

Alors, ce que j'essaie de dire, M. le Président: On est les plus taxés en Amérique du Nord, est-ce qu'on en a plus? Est-ce qu'on a un régime de santé qui est plus adéquat? Est-ce qu'on a un système d'éducation qui est plus adéquat? Est-ce que notre système de médicaments est plus adéquat? Si on est les plus taxés, on devrait en avoir plus. Puis il ne semble pas que c'est le cas. Alors, on a une question à poser à ces gens-là, finalement: Est-ce que vous gérez bien les deniers publics de l'État québécois? Est-ce que les citoyens en ont pour leur argent? Moi qui viens de l'entreprise privée, quand tu n'en avais pas pour ton argent puis que le bicycle que le gars te vend, il te le vend trop cher, bien tu traverses l'autre bord de la rue puis tu l'achètes. Puis, si le banquier ne te donne pas des bons taux d'intérêt, tu traverses l'autre bord, etc. C'est ce qu'on appelle la libre entreprise, le citoyen fait son choix. Bravo!

Dans le cas présent, le citoyen, on ne lui donne pas le choix, il est pris, encarcané dans un système et tout est contrôlé de A à Z par l'État. Le citoyen n'a pas le choix que de dire: Oui, oui, je vais devoir payer. Et le citoyen, quand il appelle autant dans le bureau d'Outremont que dans le bureau de comté de LaFontaine ? le confrère de LaFontaine qui est ici ? ce qu'il lui dit, c'est: Je paie bien cher pour les services que j'ai dans cet État-là, et ça ne peut pas continuer comme ça.n(20 h 30)n

Le bon député d'Outremont, qu'est-ce qu'il nous a dit? Il nous a dit que les gens âgés, dans les dernières années, et cette cohorte de baby-boomers, qui maintenant ne sont plus des baby-boomers, qui de plus en plus deviennent des gens âgés, même, dans certains cas, très âgés, ces gens-là vont avoir de plus en plus besoin de médicaments. Tout le monde s'entend là-dessus. Et, au même moment où on augmente ces coûts-là, ces gens-là, souvent, ont des frais, des revenus fixes. Et ce que disait le député d'Outremont, qui est un homme très sage: Souvent, ces revenus, non seulement ils ne sont pas fixes, mais ils sont à la baisse. Dans les derniers quatre, cinq, six ans, les taux d'intérêt ont été constamment à la baisse et les petits épargnants ont eu une tendance, historiquement, à ne pas aller dans les marchés boursiers. Et c'est peut-être un bien, finalement, qu'ils n'aient pas été là. Ils sont allés avec des revenus fixes. Et c'est ce que nous disent les gens, constamment, qu'on rencontre: Écoutez, je n'ai plus les revenus que j'avais, et puis les dépenses sont plus grandes, les taxes municipales sont plus grandes, et là je ne sais plus comment faire pour garder ma maison, et c'est un vrai problème. Et tu t'imagines que l'État québécois qui comprend ça, qui déjà les a taxés le plus... plus que tous les autres citoyens en Amérique du Nord, essaierait de comprendre la situation quand on arrive au niveau des médicaments. Alors, ce n'est pas ça, ce n'est vraiment pas ça qui se passe.

Et, pour en mettre un peu plus... M. le Président, le problème des médicaments, c'est un des problèmes. Mais je reviens au fait que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Est-ce que nous en avons plus que les autres citoyens en Amérique du Nord? Regardez le système de santé, en ce moment. Hier, je faisais du porte-en-porte dans la région de Joliette. Je cognais aux portes, l'une après l'autre, je jasais avec les gens. Il faisait beau, hier après-midi. Les gens étaient sur leur perron, ils nettoyaient leur clôture, ils organisaient la piscine, ils faisaient le gazon. Les gens étaient de bonne humeur, alors c'était facile de jaser avec ces gens-là. C'est un quartier de gens plutôt à la retraite. Vous savez, vous connaissez ça, l'organisation électorale. En après-midi, on va dans les régions où il y a du monde, bien sûr, et on va surtout dans les quartiers où il y a des gens plutôt à la retraite. Et les gens jasaient. C'était agréable de jaser avec les gens, dans Joliette, hier après-midi. Ces gens-là, maison après maison, après maison, nous disaient: Il faut que ça arrête. Et là chacun avait sa petite histoire, un cas de santé. À peu près tout le monde avait sa petite histoire. J'avais la mienne aussi, je racontais toujours la même histoire. Et là j'ai entendu des affaires épouvantables. Et là je vous situe dans un comté qui a été péquiste depuis 25, 27 ans. Alors, tu t'imagines que, dans un comté comme ça, l'organisation hospitalière serait un peu mieux. Et vraiment, M. le Président, les histoires que j'ai entendues toute la journée hier dans Joliette faisaient vraiment peur.

Ce que j'ai entendu, et ça, c'est revenu dans plusieurs résidences, et ça avait commencé l'avant-midi dans mon propre comté d'Orford, c'est les gens qui nous disent: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème à aller à la pharmacie, j'ai de l'argent; je vais aller à la pharmacie, je vais aller chercher mes médicaments; le régime, je ne suis pas d'accord avec, je vais payer; mon problème, c'est que j'ai une prescription renouvelable, et mon médecin... Bien, vous en avez mis à la retraite 1 300. Seule démocratie au monde qui a décidé de faire ça; nous autres, il faut toujours faire des affaires un peu différemment. Alors, on a décidé de mettre 1 300 médecins... au monde. Depuis ce temps-là, ça refoule de partout dans le système, M. le Président. Or, les gens, qu'est-ce qu'ils me disaient? Moi, je n'ai pas de problème d'aller à la pharmacie; je ne suis pas d'accord avec l'augmentation, je vais la payer; mais il faut que je les prenne, mes médicaments, mais là je ne suis même pas capable d'avoir un médecin pour me signer la prescription.

Puis imaginez-vous donc que ça n'arrive pas juste au vrai monde, ces histoires-là. Ça arrive aussi à des députés de l'Assemblée nationale dont celui qui vous parle, parce que, oui, son médecin a décidé de prendre sa retraite. Et là mon épouse et moi, on s'est mis au téléphone: Est-ce que vous prendriez deux nouveaux clients? Ah non! on a déjà, on est déjà bookés. Je vais vous donner juste un exemple de ça. Samedi il y a deux semaines, mon épouse ne se sentait pas très bien. On a dit: Bien, écoute, il n'y a pas trop de problèmes, on va aller à la clinique médicale; on n'aime pas ça, aller à l'hôpital, on va aller à la clinique médicale, on va voir. Il y en a deux à Magog. Là, on ne parle pas de l'arrière-pays, on parle d'une ville qui est à trois quarts d'heure de Montréal, une des plus belles villes du Québec où les gens aiment venir séjourner la fin de semaine. Alors, première clinique, on lui dit: Écoutez, madame, on a déjà des rendez-vous jusqu'à 2 heures et on ferme la clinique à 2 heures, et il y en a probablement déjà jusqu'à 3 h 30, des rendez-vous; alors, on s'excuse, mais on ne pourra pas vous prendre. Alors, n'écoutant que son courage, ma chère épouse est allée à l'autre clinique. On a dit: Écoutez, nous, c'est sûr qu'on ferme à midi; on a déjà des rendez-vous jusqu'à 2 heures; revenez donc à 1 h 30, on va essayer de convaincre le médecin de rester après 2 heures.

Alors, elle est allée à l'hôpital, et là je ne vous décrirai pas ce qui se passait là. C'était comme dans les films. Il y avait tellement de monde là. Un père qui était là, que j'ai salué, me dit: Mon fils, mon petit bonhomme est malade, mais je ne suis pas pour amener mon enfant ici attendre six heures; ça n'a pas d'allure, un enfant d'un an dans une salle d'attente pendant six heures. Ah! il dit, ce que je fais, moi, je viens attendre ici. Les gens sont débrouillards, hein, c'est un peu extraordinaire. Il dit: Moi, je viens attendre. Puis il avait le cellulaire. Puis il dit: Là, quand ils vont tirer mon numéro, ce qui va probablement être en milieu d'après-midi ? là il dit ? je vais appeler mon épouse. Puis il dit: Elle va s'amener avec le bébé. Là, tu te dis: Aïe! ça n'a pas d'allure, ça, là, ce système-là. C'est le temps que les libéraux soient élus puis c'est le temps que les libéraux promettent ce qu'on a promis, ce que M. Charest, notre chef, a promis, qu'on pourra avoir accès à un médecin 24 heures par jour 365 jours par année. C'est le minimum d'un citoyen.

J'ai vu ma belle-mère décéder entre Noël et le jour de l'An à l'hôpital de Granby, M. le Président. Je ne veux pas vous conter toute l'histoire de mes familles. Ce n'était pas drôle, ce que j'ai vu là, ce n'était pas drôle. Franchement! Une femme qui a eu 12 enfants, qui s'est dévouée pour la société, qui les a tous envoyés à l'université, dont le mari était un homme extraordinaire, mais un emploi qui lui donnait peu de revenus, une femme qui a travaillé fort ? franchement! ? qui n'a jamais rien demandé à la société, qui n'a jamais été sur le chômage, jamais sur l'aide sociale, dont le mari a été malade, à bout de bras, à bout de bras, elle a bâti une famille extraordinaire, elle demande de l'aide à la société dans la dernière semaine et demie, deux semaines qu'elle décède. Le malheur a voulu que ce soit la semaine entre Noël et le jour de l'An.

M. le Président, je ne veux pas en mettre plus qu'il y en a, là, mais, franchement, dans l'hôpital où elle était, à Granby, l'ascenseur était d'une malpropreté, inacceptable pour un hôpital, inacceptable, M. le Président. Les soins qu'elle a eus, puis je comprends que c'était la semaine entre Noël et le jour de l'An, puis je ne blâme pas personne, puis le personnel faisait bien de son mieux... À toutes les six heures, à toutes les six heures, il y avait un nouveau médecin qui s'amenait. On n'a jamais vu le même médecin en une semaine qu'on a été là. Un disait: Intubez-la. L'autre disait: Désintubez-la. Donnez-lui tel médicament. Non, vous n'auriez pas dû lui donner ce médicament-là. Je n'ai jamais vu une affaire comme ça. Puis je voyais ma belle-mère, là, je voyais ses 12 enfants, je me disais: Ça se peut-u qu'on soit rendu là, M. le Président?

Alors, un gouvernement qui a de la misère. Ils ont changé les ministres. À un moment donné, M. Landry... M. Bouchard nous a dit: Le ministre planifie dans les moindres détails. Bon, on s'est dit: Aïe, c'est bon, son affaire, là, on s'en va dans la bonne direction. Trois semaines après, il flushait le ministre qui planifiait dans les moindres détails. Là, ils ont essayé une nouvelle stratégie: trois ministres. Je ne sais pas si ça en prend trois pour remplacer un ministre comme Thérèse Lavoie-Roux qu'on a eue, des gens extraordinaires, Mme Thérèse Lavoie-Roux qui a vraiment, vraiment fait de ce ministère-là quelque chose, qui avait de la compassion pour les gens malades. Alors là on en a trois, un qui n'est pas là puis deux qui sont là. Ça n'a jamais si mal été, M. le Président. Je ne le sais pas s'il ne faudrait pas... J'espère qu'ils n'ont pas l'idée d'en nommer quatre puis cinq, là, ça va déjà assez mal comme ça.

Or, revenons à notre projet de loi. Le Parti libéral, d'autre part, s'opposera tout au long de sa vie à ce que nous allions vers un système type américain, où les gens sont laissés à eux-mêmes et avec l'entreprise privée totale. La démonstration américaine a été faite depuis longtemps que les coûts sont plus onéreux et qu'aux États-Unis, à cause du manque d'argent, il y a, au moment où on se parle, plus de 40 millions d'Américains qui ne sont plus assurés, d'aucune façon. Et, au moment des ralentissements économiques, les gens, pour sauver leur maison, continuer à envoyer les enfants aux études, une des premières choses qu'ils coupent, c'est les médicaments. Et la mathématique veut qu'aux États-Unis il y a plus de 6 millions d'Américains, bon an, mal an, qui cessent de payer leurs assurances médicaments. Or, le système américain est bien sûr un système qu'on pourrait appeler de la droite, un système très capitaliste, très mercantiliste. Le Parti libéral ne propose pas un système comme celui-là; il propose un système bien équilibré, le plus simple possible.

n(20 h 40)n

Et, en parlant de simplicité ? il ne me reste que quelques minutes, M. le Président ? je me souviens d'être allé à la pharmacie, et la pharmacienne, bien sûr, essayait d'expliquer ou le pharmacien essayait d'expliquer aux gens qui étaient en ligne le système: Alors, il y a une prime, il y a la coassurance et puis il y a la franchise. M. le Président, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein? Pourquoi pas compliquer les affaires bien comme il faut et puis qu'il n'y ait plus grand monde qui va comprendre ce qu'on essaie de faire? Et j'ai souvent l'impression que, dans ce système-là, on l'a si bien compliqué que ça ne fonctionne pas. C'est très dispendieux.

Écoutez, à l'époque où nous étions là, souvenez-vous quand le distingué député de Joliette dans le temps, M. Chevrette, et combien d'autres ? et combien d'autres ? ont déchiré leur chemise, ont lancé leurs mitaines, leurs gants de boxe: 2 $ de la prescription, hein, quand M. Marc-Yvan Côté a été ministre. Il n'y a rien que ces gens-là n'ont pas dit, l'autre bord, M. le Président. C'était euphorique. Tu avais l'impression qu'ils venaient d'ouvrir la cage, puis on les avait tous lâchés en même temps. C'était 2 $. Là, j'en vois qui n'osent pas trop me regarder dans les yeux quand je dis ça. C'était 2 $ par prescription. Il n'y a rien qu'ils n'ont pas dit, M. le Président. Savez-vous à combien nous sommes rendus? Des augmentations de 500 % depuis ce moment-là. On a passé à 175 $, 350 et 385. Et là pourquoi les libéraux, ce soir, on va parler jusqu'à ce qu'on ait encore un souffle? C'est pour dire aux gens qu'ils veulent augmenter ça à 422 $, soit 140 % d'augmentation dans les dernières années. Alors qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, on continue, on continue. Où est-ce qu'on va arrêter ça, M. le Président?

Là, là, si vous voulez aller vous promener dans un parc cet été, un parc provincial, on va vous charger 2 $, 2 $ pour que vous puissiez voir les petits oiseaux avec vos enfants puis vous promener calmement à pied, là. Vous n'avez pas loué de chaloupe, vous n'êtes pas en ski de fond, vous n'avez rien fait. Vous avez stationné votre auto sur le bord de la route, vous êtes parti à pied marcher sur un sentier, et là on va vous charger 2 $. Une autre taxe! Vous allez porter votre voiture, on enlève les pneus, 3 $. Ça, là, on ne le met pas dans votre compte de taxes à la fin de l'année, hein, mais, constamment, on est là qu'on pige dans chacune de vos poches. Où est-ce qu'on va arrêter ça, M. le Président? Aujourd'hui, c'est les médicaments, et demain ce sera quoi? Et c'est notre emploi, c'est notre job, M. le Président, nous, de le dire.

Alors, je finis en disant aux gens ici que les regroupements, la FADOQ, entre autres... Et j'invite les gens qui sont membres de clubs de l'âge d'or à ne pas hésiter à payer leur cotisation à la FADOQ. Eux, ils sont venus ici et ils ont été très, très, très sévères à l'égard du gouvernement. Et puis laissez-moi vous dire quelque chose, ils ont bien représenté ici les gens âgés, comme le député d'Outremont l'a fait tantôt dans son discours et comme le député de LaFontaine va le faire dans quelques minutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Nous poursuivons le débat quant à l'adoption de principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport urbain et de tourisme. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, après les exposés fort intéressants qui ont été faits par mon collègue d'Outremont et celui d'Orford, il peut être difficile d'en rajouter, parce que, lorsqu'un sujet est couvert de cette façon-là, je crois qu'on en fait le tour. Mais, malgré tout, les gens qui nous écoutent ce soir doivent comprendre que, si l'ensemble des députés du Parti libéral du Québec, l'opposition, eh bien, prennent le temps de parler et de discuter de ce projet de loi là, c'est parce que c'est quelque chose qui nous tient à coeur, quelque chose avec lequel nous sommes extrêmement critiques et que nous considérons comme ne remplissant pas les meilleures conditions pour donner des services aux Québécois et aux Québécoises.

Alors, certainement, il ne s'agit pas de répéter exactement les mêmes mots que les collègues chacun après l'autre, depuis plusieurs jours, disent, mais il s'agit d'essayer de convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route, que ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit agir. Et, malheureusement, il semble ? il y a peut-être une trentaine de collègues déjà qui se sont adressés à cette Chambre, M. le Président, donc au ministre et aux collègues ministériels du Parti québécois ? qu'ils n'aient pas compris. Pourtant, ça a été dit de différentes façons: Ce n'est pas un projet de loi qui correspond au meilleur intérêt des personnes et des citoyens du Québec.

Particulièrement, on parlait des aînés, M. le Président. C'est vrai. Bon, il y a les aînés, mais il n'y a pas seulement les aînés, il y a aussi les jeunes familles, hein! Les aînés sont touchés très directement, mais regardons aussi que, au Québec, il y a toute une autre catégorie de gens, les jeunes familles qui ont des revenus peu importants par rapport aux obligations qu'ils ont quotidiennement, ou mensuellement, ou annuellement, dans la vie de tous les jours, M. le Président. Et, lorsque les primes d'assurance, les médicaments augmentent, eh bien, c'est une nouvelle ponction qu'on va faire dans leurs poches. Et on sait que les jeunes familles sont sujettes bien sûr à des dépenses de médicaments souvent importantes, parce qu'ils ont des jeunes enfants, et des enfants, bien sûr, M. le Président, eh bien, ça devient malade.

Moi-même... Je veux pas non plus, comme vous le disiez tout à l'heure, raconter ma situation familiale, mais quand même, comme père de famille avec trois enfants, dont deux en bas âge, une qui a quatre ans et un qui a sept ans, eh bien, M. le Président, je dois vous dire qu'il m'arrive, moi aussi, d'aller assez souvent à la pharmacie. Et, Dieu merci, j'ai une bonne assurance. Bon, je ne suis pas obligé de débourser, hein, ou c'est marginal. Je paie les primes, bien sûr, mais je dois dire que, si, M. le Président, eh bien, les primes augmentaient de manière importante et que j'avais un salaire moyen ? mon épouse et moi-même ? eh bien, ça amoindrirait mon budget et peut-être devrais-je couper quelques autres fournitures pour les enfants, dans les fournitures scolaires, ou peut-être dans l'habillement, ou peut-être dans les loisirs des enfants, ou dans l'alimentation.

Et on sait que des familles dont le conjoint et la conjointe gagnent 25 000 $, 26 000 $ et le conjoint ou l'autre 30 000 $, à 55 000 $, si on regarde la taxation qu'il y a au niveau de l'impôt fédéral, de l'impôt provincial, au niveau aussi de la taxe municipale, M. le Président... Parce que ces gens-là, bien souvent, ils aspirent à avoir une propriété, une petite maison, hein, avec un peu de gazon pour y mettre une petite piscine pour que leurs enfants puissent être non pas dans la pollution de la ville, mais être au bon air, puissent avoir un cadre de vie agréable, un endroit où il n'y a pas tellement de circulation pour jouer dans la rue en bicyclette, faire du patin à roulettes, de la trottinette et je ne sais trop quel autre... Bien, je le sais, je les sais, les activités, parce que je les vois avec mes propres enfants.

Eh bien, ces gens-là, donc, doivent supporter aussi les frais d'hypothèque ? ça coûte cher ? les frais de la maison, bien sûr le chauffage, les assurances de la maison. Ils doivent supporter aussi les taxes municipales qui sont très élevées, qui ont doublé dans certaines municipalités depuis une dizaine d'années, M. le Président, suite au désengagement de l'État central, de l'État québécois, dans certaines services qui étaient... ou de certaines sommes qui étaient données aux municipalités avant. Là, il a fallu continuer à donner les services. Alors, les municipalités, qu'ont-ils fait? Bien, ils ont augmenté les taxes. Et je rappellerai aux gens aussi que ces taxes municipales sont payées sur le salaire après impôt. Lorsque les gens paient pour une petite maison, pas grand, avec trois chambres et puis peut-être 1 200 pi², M. le Président, eh bien, lorsqu'ils paient 2 500 $ ou 2 300 $ de taxes municipales, il faut dire que c'est déjà de l'argent sur lequel l'impôt et provincial et fédéral a été enlevé.

Et après ça se rajoute la taxe scolaire. Et, moi, je peux voir à Rivière-des-Prairies, chez nous, la taxe scolaire, M. le Président, eh bien, elle est rendue pas loin de 800 $. C'est beaucoup pour une jeune famille, c'est beaucoup pour un jeune couple. Parce que, là aussi, c'est de l'argent sur lequel... c'est sur le net de la paie, l'impôt a déjà été enlevé.

Puis là on arrive après ça, bon, bien, avec des hausses supplémentaires dans les assurances médicaments, avec des franchises qu'ils doivent payer. M. le Président, bien on parle là encore... On sait que c'est à peu près... J'ai ici le chiffre, M. le Président, on parle de 1 244 $ à peu près, le coût du système par année. Bien, 1 244 $, c'est beaucoup, M. le Président, hein, c'est beaucoup quand vous avez payé déjà toutes les taxes, toutes les dépenses que je viens de mentionner. Puis là je n'ai pas parlé des dépenses d'épicerie que les gens doivent faire pour nourrir leur famille, hein! Je n'ai pas parlé non plus du fait qu'il n'y a pas d'allocations familiales dans beaucoup de cas.

Ah! il y a les garderies à 5 $, mais, quand les enfants sont rendus après cinq ans, il n'y en a plus, de garderies à 5 $. C'est fini, c'est terminé. Puis une grande partie des jeunes familles québécoises ont des enfants... s'ils ont eu deux, trois, quatre, cinq ans il y a quelques années. D'abord, certains, ils n'ont pas pu avoir de place dans les garderies à 5 $ parce qu'il y a une couple de 100 000 places qui manquent au Québec, hein, donc ils n'ont pas pu en profiter pour un grand nombre d'entre eux. Mais, en plus de ça, M. le Président, eh bien, bien sûr, lorsqu'ils sont à l'école, ils doivent aussi dépenser des sommes importantes pour les fournitures scolaires et pour tout autre genre d'équipement, pour les sorties, enfin pour beaucoup de choses. Alors, ça touche directement les jeunes familles. Donc, on voit qu'encore une fois l'État s'organise pour aller chercher dans la poche des citoyens des sommes d'argent.

n(20 h 50)n

Et regardons comment il est fait, ce plan d'assurance. On sait, M. le Président, que les gens qui sont sur la sécurité du revenu ne paient pas. D'accord? Vous êtes d'accord avec moi là-dessus, M. le Président? C'est dans la loi. Donc, leur contribution n'étant pas faite, ils profitent quand même de cette assurance médicaments, de cette gratuité de médicaments. Eh bien, malheureusement, force est de constater qu'elle est payée par le régime général de l'assurance médicaments. Donc, on prend de l'argent dans la poche des citoyens qui, eux, contribuent, qui travaillent, des jeunes familles, des personnes âgées, et, avec ça, on finance les médicaments qui sont utilisés par les gens sur la sécurité du revenu. Loin de moi l'idée de dire que les gens de la sécurité du revenu ne devraient pas avoir des médicaments et qu'ils ont les moyens de payer les médicaments, M. le Président, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des gens qui sont sur le salaire minimum et qui, eux, doivent les payer aussi, qui paient une prime très élevée.

Alors, l'État n'aurait pas dû mettre tout ça dans la même chose. Ce qu'il aurait dû faire, c'est faire en sorte que les gens qui sont sur la sécurité du revenu, eh bien... Si les politiques gouvernementales sont de ne pas faire payer les médicaments à ces gens-là, eh bien, de les faire assumer par le ministère de la Sécurité du revenu et, de ce fait, désengager pour 500, 600 millions ? je ne sais trop quelle somme exactement, je pense que c'est à peu près de cet ordre-là ? eh bien, le régime d'assurance médicaments. Donc, à ce moment-là, ça veut dire qu'on pourrait baisser les primes des gens qui cotisent.

C'est un peu comme si on disait dans une compagnie d'assurance automobile: Eh bien, il y a des gens qui vont payer plus cher parce que les autres, ils ne peuvent pas payer. Donc, on augmenterait votre prime d'assurance de 200 $, 300 $ par année parce qu'il y a des gens qui, eux, ne paieraient pas leur assurance. Bon, ça n'existe pas dans l'automobile, mais, dans les médicaments, l'État se désengage d'un service qu'il donnait avant aux personnes sur la sécurité du revenu pour le pelleter, pour chercher l'argent dans la poche, pas des prestataires, des contributeurs à l'assurance médicaments.

Alors, voyez-vous, là, déjà au départ, je pense qu'on touche à un point très, très important. Et je crois qu'il y aurait lieu, là, de faire une réforme. Il y a lieu, là, de faire une réforme. Il y aurait lieu de modifier. Et je ne crois pas que personne au Québec ne s'offusquerait de voir que l'État, par son budget de la sécurité du revenu, contribue à payer les médicaments ou un certain nombre de médicaments ou de frais de médicaments pour les personnes sur la sécurité du revenu. Mais aussi, les gens seraient contents de savoir que ce qu'ils paient comme assurance médicaments, c'est vraiment pour leur assurance, pour eux-mêmes, hein, pour le régime dans lequel tout le monde cotise.

Alors, c'est toujours un peu ça ici: on fait toujours des choses à deux, trois vitesses. À la fin... On mélange tellement les choses qu'à la fin c'est tellement compliqué que les gens ne savent plus pour quoi ils paient. Les gens n'ont plus l'impression que les choses pour ce quoi ils paient leur sont données, qu'ils reçoivent les justes services, et ça crée une espèce de désappointement général, de frustration chez nos concitoyens, chez nos compatriotes. Et on peut les voir d'ailleurs, ces frustrations-là, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines, M. le Président, hein!

Vous voyez, dans la région de Montréal, les gens qui paient des taxes sur l'essence supplémentaires, hein, qui paient des taxes sur les plaques d'immatriculation pour les routes en particulier, là on leur dit: Maintenant, on va mettre des péages sur les routes. Mais les gens, ils ont l'impression de les payer déjà avec leurs impôts, avec leurs taxes, avec la taxe sur l'essence, avec la taxe sur les plaques, et là ils disent: Mais comment ça se fait? On m'a dit il y a quelques années que c'était pour améliorer les réseaux routiers, puis là on va me chercher... maintenant, on met une route payante.

Les gens sont dans la confusion la plus totale, et c'est ce qui explique, M. le Président... Non seulement dans les routes, mais c'est pareil dans le système scolaire où on dit... On est rendu, je le disais précédemment, à aller chercher maintenant un certain nombre de frais dans les écoles, pour les enfants, pour un certain nombre de fournitures ou de services. Et, M. le Président, les citoyens du Québec, comme mon collègue d'Outremont l'a dit à juste titre, sont parmi les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Donc, il me semble que, si c'était bien administré, eh bien, on ne serait pas obligé d'avoir recours toujours à ces nouvelles ponctions, à ces nouvelles manières d'aller chercher l'argent dans la poche de nos compatriotes. Alors, c'est un exemple.

Et, voyez-vous, juste le point que je viens de sortir, déjà, au départ, en ce qui concerne la confusion des paiements entre les deux catégories de gens qui sont assujettis à ce régime-là, ça dénote déjà des vices politiques de fond, M. le Président. Et c'est pour ça que la population certainement ? on peut le voir actuellement dans les enquêtes d'opinion publique, ce qu'on appelle communément un sondage, hein ? eh bien, on peut voir une désaffection totale, hein, très grande, très, très importante des citoyens du Québec vis-à-vis le parti au pouvoir, donc le Parti québécois, vis-à-vis le gouvernement. Je suis sûr que, malgré ça, il y a des députés dans cette Assemblée, qui sont de ce parti-là, qui doivent penser comme nous, M. le Président. Mais je n'ai pas l'impression qu'ils se font entendre par leurs ministres, parce que, s'ils se faisaient entendre par leurs ministres ou si les ministres les entendaient ? peut-être les écoutent-ils, mais ils ne les entendent pas, hein, ou vice-versa ? eh bien, ils ne feraient pas ce genre de choses là, et on aurait depuis longtemps, M. le Président, amélioré l'administration publique. On aurait fait en sorte de clarifier les responsabilités en ce qui concerne les ministères, les dépenses, en ce qui concerne, M. le Président, les responsabilités avec les municipalités. On aurait certainement fait en sorte aussi d'améliorer l'efficacité de toute la machine bureaucratique, de tout l'appareil de l'État.

Et, là-dessus, je ne voudrais pas en faire un débat, mais on le retrouve aussi dans ce programme-là. C'est compliqué, M. le Président, hein, c'est très compliqué d'application. Les pharmaciens nous en parlent. Moi, en tout cas, je vais à la pharmacie. Eh bien, le pharmacien, je le vois souvent en train d'essayer d'expliquer aux gens: Non, vous n'avez pas droit à ça puis ça. Puis là les gens... Tel médicament, ce n'est pas couvert, puis tel autre, puis... Parce que ça ne couvre pas tout non plus, hein! Alors, c'est toujours confus, c'est toujours compliqué. Et ça, M. le Président, je pense que c'est la marque de commerce, malheureusement, de ce gouvernement. Je dis «malheureusement» pour la population, parce que, après tout, c'est la population qui en subit les conséquences.

Et là on le voit. Ça avait été annoncé, et je me souviens d'ailleurs, à la dernière élection, en 1998, M. le Président, en pleine campagne électorale, un document était sorti, et les journaux avaient titré à peu près un titre comme celui-là: L'assurance médicaments doublera. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, M. le Président. Et tout de suite le cabinet du premier ministre avait démenti ça: Jamais. Le ministre était sorti: Jamais; c'est un rapport que, nous autres, on avait reçu, mais qui n'est pas pertinent, qui n'existe pas. En d'autres termes, on a voulu, en pleine campagne électorale, nier cette affirmation, nier ce rapport. Et, bien sûr, par la suite, les événements ont prouvé qu'en effet on savait déjà à cette époque-là que ça coûterait plus cher, mais on ne voulait pas le dire. On ne voulait pas le dire parce que le gouvernement se servait de ce programme d'assurance qu'il avait mis en place pour essayer de faire croire, d'amener les Québécois à penser qu'il travaillait pour eux, dans leur meilleur intérêt, puis que ça ne coûtait rien. C'était ça, l'objectif.

Alors, M. le Président, on se rappellera qu'à ce moment-là, eh bien... Lorsque le projet a été mis sur place, M. le Président, ça coûtait 175 $, hein, puis, à l'époque, en 1998, le rapport disait que ça coûterait le double. Alors donc, on parle de 350 $. En bien, aujourd'hui ça coûte 422, juste le régime de base, les primes ? on ne parle pas des frais déductibles, on ne parle pas des franchises, hein ? et, M. le Président, ça monte à 1 244 $. Alors, est-ce que le gouvernement a fait un feu... de la fumée, comme dans beaucoup de programmes, pour faire croire aux Québécois qu'il agissait dans leur intérêt, puis que ça ne coûtait pas grand-chose, puis qu'on était capable de financer ça, sachant très bien qu'il y avait une élection qui arrivait et puis voulant par là confondre les gens puis leur laisser penser qu'il fallait qu'ils votent pour eux?

Et, s'il y a des gens qui se sont laissés convaincre à cette époque-là que c'était une des raisons de voter pour eux... Parce que, en effet, le premier ministre de l'époque, les ministres et les députés allaient se promener dans les circonscriptions puis disaient: On a fait un régime d'assurance médicaments, hein, on a fait ça, puis, voyez-vous, c'est pour vous; on a fait le programme des garderies à 5 $. Bien, le programme des garderies à 5 $, moi, je vais vous dire ce qui se passe. Actuellement, dans ma circonscription, j'ai un certain nombre de citoyens et de citoyennes, des femmes en particulier... Moi, j'amène ma fille à la garderie lorsque je suis dans la circonscription, M. le Président, ma fille Victoria. Eh bien, je rencontre des parents qui disent: M. Gobé, M. le député, comment ça se fait, là, que je suis obligé de donner 3 $ par jour de plus, 4 $ de plus par jour, sinon il y a juste les services de base? Il n'y a rien, ils gardent l'enfant quasiment à l'intérieur de la pièce, hein. Alors, dès qu'ils veulent avoir un peu plus d'activités, il faut payer, il faut payer, il faut payer. Donc, ce qui démontre aussi que ce programme-là, qui est un symbole de ce gouvernement, eh bien, a atteint déjà ses limites, M. le Président, et qu'on va très rapidement découvrir que, si le gouvernement n'a pas décrété une augmentation du 5 $, elle s'est faite, dans la réalité et dans les faits, sous d'autres formes. Encore là, on va chercher l'argent dans la poche du citoyen, et là en particulier des jeunes familles, hein, avec des très jeunes enfants.

Alors, M. le Président, c'est un peu notre problème ici, pas un peu, c'est vraiment notre problème au Québec: le gouvernement agit de manière à penser que les citoyens, leurs poches sont inépuisables, hein; c'est comme la fontaine de Jouvence, on va toujours là-dedans. Ah! on fait un programme par-ci, un programme par-là, on va en chercher, on va en chercher. Au départ, on met le minimal pour essayer de ne pas justifier des grandes dépenses puis on sait très bien que, par la suite, ça va s'emballer et que, bien sûr, il va y avoir des augmentations.

n(21 heures)n

Il y a aussi le problème des médicaments. Bon, M. le Président, le ministre met un conseil, avec des médecins, des pharmaciens, des gens qui sont dans les entreprises, qui fabriquent aussi, bien sûr, les médicaments, pour regarder un peu l'application des médicaments, pour regarder s'il n'y a pas moyen de réduire les coûts, parce que les coûts des médicaments aussi croissent énormément dans notre société.

Eh bien, M. le Président, le coût des médicaments, il y a tout le débat à faire, qui est sur les médicaments de remplacement, les médicaments génériques. Malheureusement, je n'aurai pas tellement le temps d'aller plus loin là-dessus, mais c'est une question que nous devons aussi aborder, hein, si on veut regarder l'ensemble des éléments qui font en sorte que les gens paient plus cher aujourd'hui. Il y a cette problématique-là.

Il y a aussi la problématique de surconsommation des médicaments dans certains secteurs, dans certains cas, où, pour maintenir des personnes âgées dans certains centres ou dans certains endroits où ils sont, eh bien, on leur donne littéralement un certain nombre de médicaments par jour pour éviter d'avoir à s'en occuper ou simplement pour les tenir tranquilles. Il y a aussi l'habitude que les gens ont développé eux-mêmes de consommer et surconsommer des médicaments. Les gens ont pris comme habitude, à un certain moment donné, de penser ou de croire que les médicaments réglaient tous les problèmes.

Et il y a des problèmes qu'on pourrait régler avant d'aller aux médicaments. Prenez le problème de l'alimentation, M. le Président, les problèmes de haute pression, les problèmes dus au cholestérol. Eh bien, avant de commencer à dépenser des médicaments pour régler le problème de haute pression ou du cholestérol ou du diabète, eh bien, pourquoi le gouvernement ne fait pas en sorte d'encourager les Québécois et les Québécoises à consulter des diététistes, des nutritionnistes, qui, eux, sont à même de prévenir le problème? Et peut-être que, si ce gouvernement avait des programmes comme celui-là, eh bien, ça permettrait d'éviter que les gens consomment des médicaments, donc dépensent dans ce régime-là. Parce que, si vous avez une bonne alimentation, si vous suivez un régime, si vous êtes bien suivi, eh bien, vos problèmes de cholestérol, de haute pression, de diabète et d'autres problèmes, eh bien, vont être moins nombreux.

Alors, je pense qu'on regarde toujours, au niveau du Parti québécois, qu'avec le petit bout de lorgnette à chaque fois, en catastrophe. On réagit. On réagit lorsqu'arrive quelque chose puis on essaie de mettre ça le plus beau possible ou de le camoufler en-dessous de la table parce qu'on sait que la population bien sûr va grogner ou va se rebiffer ou ne sera pas heureuse d'avoir des augmentations de tarifs, de taxes ou autres frais. Alors, nous, nous ne pouvons pas accepter ça, et je ne vois pas en quoi ce conseil qu'il a mis sur pied va régler ce problème-là.

Il y a aussi la contribution que les compagnies pharmaceutiques doivent faire. Le ministre a été incapable de nous expliquer comment il trouverait le 90 millions. Il a été incapable. Tout ce qu'on a trouvé, je pense, c'est 13 millions, M. le Président.

Alors, voyez-vous, il me reste une trentaine de secondes. Ce que j'aimerais dire, M. le Président, c'est que c'est un projet de loi qu'ils ont essayé d'amener le plus tard possible, hein, vers la fin de session, essayant de faire le moins de vagues possible, mais qui va taxer directement les citoyens, qui va faire en sorte de créer un nombre de problèmes pour certains malades qui, peut-être, consommeront moins de médicaments. Nous pensons aussi qu'il ne réglera pas le problème de l'assurance médicaments. Alors, en conséquence, nous sommes contre. Mes collègues vous l'ont dit et d'autres vont venir vous le dire encore maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 98 quant à son adoption du principe, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci, mes collègues. Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de joindre ma voix à celle de mes collègues, les députés d'Orford, de LaFontaine, d'Outremont. Il y a M. Gautrin aussi qui prendra la parole un peu plus tard. Je joins ma voix, comme tous les députés libéraux qui ont pris position ici, pour dénoncer le projet de loi n° 98 qui augmente d'une façon inacceptable le fardeau fiscal des aînés.

Je dois vous dire que, lorsque j'ai fait ma campagne électorale dans Anjou, les aînés, j'ai eu l'occasion de les rencontrer. J'ai été souper avec eux, j'ai été danser avec eux, j'ai été jouer avec eux, je les ai vus dans le porte-à-porte, dans différentes activités, et les aînés nous parlent constamment des problèmes qui sont reliés à la santé. C'est possiblement la clientèle qui est le plus touchée par ce projet de loi n° 98 qui aura des retombées économiques qu'on ne peut que dire qu'elles sont navrantes.

Lorsque l'on sait que les personnes âgées ont travaillé fort toute leur vie, elles arrivent à la période de leur retraite. Souvent, bon, elles vendent leur propriété, pour ceux qui avaient la chance d'avoir une propriété, les autres qui n'ont pas de propriété vont aller dans des habitations à loyer modique, des résidences pour personnes autonomes, les résidences pour les personnes semi-autonomes. Le conjoint, la conjointe souvent décède, cette personne-là se retrouve seule dans la vie. Et je pense que la moindre des choses que notre gouvernement doit offrir à nos aînés, c'est la dignité, M. le Président.

Si on remonte à l'histoire dans le régime de l'assurance médicaments, tout le monde sait qu'il existe depuis 1997 et que c'est le troisième projet de loi qui apporte des modifications à ce régime, et, à chaque fois, nous avons augmenté les primes. J'ai en mémoire un ami qui me disait que sa mère, à l'époque, en 1996, lorsque l'on parlait de la création de ce régime-là, avait une police d'assurance qui couvrait, à sa retraite, les frais reliés aux médicaments. Cette personne-là, comme bon nombre de personnes à l'aube de prendre leur retraite, a fait un choix: elle a choisi le régime d'assurance médicaments de notre gouvernement. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, M. le Président, présentement cette personne-là va subir une augmentation, pour la troisième fois, de ses primes, alors que pour elle, si elle avait tout simplement continué la protection qu'elle avait avec son régime, elle ne serait pas obligée aujourd'hui de payer pour son assurance médicaments.

Donc, je trouve que c'est quand même très déplorable qu'on n'ait pas pu prévenir. Pourtant, il me semble que les courbes démographiques sont là. On est capable de voir que les gens vivent vieux, on sait que lorsqu'on vieillit on est plus malade évidemment, et donc les coûts qui sont reliés, entre autres, à l'hospitalisation et les frais de médicaments vont en augmentant. Comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas pu prévoir ces augmentations-là? Évidemment, dans le projet de loi n° 98, on prévoit aussi des indexations annuelles de toutes ces primes-là. Donc, c'est une continuité, et les gens sont en droit de se demander quand est-ce qu'on va arrêter de les taxer, les surtaxer, les resurtaxer et encore les faire payer, évidemment.

Il ne faut pas oublier non plus que les gens ont beaucoup de difficultés à se retrouver dans ce régime-là. Il y a trois types de tarification que j'aimerais rappeler. Il y a des plafonds de cotisation, et le tout selon la situation ou le revenu de la personne. Donc, on sait que les gens qui sont à plus faibles revenus qui ont droit au supplément du revenu garanti, ça leur coûte un peu moins cher. Par contre, il y a quand même des gens qui ne sont pas dans des situations monétaires très brillantes et qui sont dans une situation précaire, qui vont avoir à absorber cette augmentation-là évidemment dans leurs dépenses courantes.

On dit aussi que, depuis la mise en place de ce régime-là, les pharmaciens sont plus occupés à expliquer le régime qu'à traiter les prescriptions pour leurs patients, évidemment. Et, moi, je trouve bien dommage parce que je considère que le pharmacien accompagne les usagers dans leur cheminement. Lorsqu'on reçoit un nouveau médicament, que le pharmacien prenne son temps pour nous expliquer exactement quelle est la posologie, qu'est-ce qu'il faut faire avec, qu'est-ce qu'il ne faut pas faire, manger avant ou ne pas manger du tout, donc ça, moi, je trouve que ça fait partie du rôle du pharmacien et je remercie les pharmaciens qui prennent le temps de faire ça avec les patients. Mais que le pharmacien passe presque plus de temps à gérer le système dans lequel il vit, dont le gouvernement actuel leur a imposé évidemment, et qu'il passe plus de temps à expliquer ça qu'autre chose, je trouve que c'est inacceptable, M. le Président. Il n'y a pas d'autres mots pour dire ça.

n(21 h 10)n

L'impact. Depuis la mise sur pied de ce régime, il faut dire qu'il y a eu une baisse de la consommation des médicaments, M. le Président. Et nous savons que, lorsqu'il y a une baisse de médicaments, ce n'est évidemment pas les personnes de la classe moyenne ou les gens qui sont relativement très aisés qui vont diminuer leur consommation de médicaments. Il ne faut pas se leurrer. Les gens qui ont réduit leur consommation sont les personnes âgées, qui sont probablement les plus touchées.

Mais j'aimerais aussi porter à votre attention, M. le Président, qu'il y a, au-delà des personnes âgées qui vivent cette problématique-là, il y a également les jeunes. Bon, moi, je me considère comme étant jeune ici parmi l'équipe. Vous voyez, ma mère a 64 ans, ma grand-mère a 88 ans. Moi, lorsque j'ai décidé de me lancer en politique, je voulais défendre les intérêts de mes concitoyens, de mon comté. Mais j'ai aussi en tête que, lorsque, nous, en tant que gouvernement, nous votons des lois, il y a un impact direct sur les gens qui nous entourent et évidemment les membres de notre famille.

Donc, les jeunes, comme je le disais, M. le Président, de plus en plus, il y a des jeunes qui décrochent, donc qui n'ont pas d'emploi où ils ont de très bons revenus où qui n'ont pas tout simplement de couverture pour les assurances médicaments, donc ils doivent payer encore une fois le régime auquel nous avons ici, et ce sont ces jeunes-là qui vont devoir encore une fois subir l'augmentation dont le gouvernement du Parti québécois nous propose avec le projet de loi n° 98.

Les jeunes sont notre relève. Nous faisons de moins en moins d'enfants au Québec. Et malheureusement, lorsque les jeunes sortent des études, pour ceux qui sont au cégep, qui sont à l'université, qui doivent très souvent travailler pour payer leurs études... Donc, encore là, ils n'ont pas beaucoup de sous, et les jeunes sont très fortement pénalisés. Et je tiens à le dénoncer parce qu'il me semble qu'en tant que jeune députée à l'Assemblée nationale je dois prendre aussi la part des jeunes dans cette Assemblée. Mes collègues ont soulevé beaucoup la position... la problématique, pardon, vis-à-vis les personnes âgées. Mais il y a également les jeunes. Donc, nous savons tous que les jeunes, tout simplement avant de faire leurs premiers pas sur le marché du travail, très souvent ce n'est pas fait à l'âge de 18 ans, et ils doivent assumer quand même ces primes d'assurance médicaments. Donc, ils devront assumer les hausses dont le gouvernement du Parti québécois veulent avec le projet de loi n° 98.

J'aimerais aussi apporter à votre attention que, suite à l'application de notre régime, parce qu'il y a eu beaucoup de baisse de consommation de médicaments, on estime qu'il y a plus de 4 000 événements indésirables qui sont reliés à la baisse de la consommation des médicaments, et c'est une augmentation de presque de 93 %, M. le Président. Donc, les politiques de ce gouvernement du Parti québécois, à mon avis, elles n'aident pas les gens, elles les rendent malades tout simplement, M. le Président. Et je tiens à le dire haut et fort, que les gens se rendent malades avec le système de la santé, et c'est tout simplement parce que c'est les politiques du gouvernement du Parti québécois.

Pire encore, je dirais même que le phénomène concernant la baisse des médicaments a été observé pour le nombre de visites médicales et de visites à l'urgence, M. le Président. Ça veut dire qu'en plus on exacerbe le phénomène des débordements dans les urgences comme si les hôpitaux n'en avaient pas déjà assez sur les bras. J'ai siégé sur un centre d'hébergement de soins de longue durée. Je peux vous dire qu'effectivement il y a des gens dans les centres de soins de longue durée... lorsque les gens arrivent et qu'ils sont malades... moi, j'ai vu une personne arriver avec de la dialyse. Donc, tous les traitements trois fois par semaine, les médicaments... En coûts de médicaments, cette personne-là, M. le Président, coûtait au centre d'hébergement 35 000 $ par année.

Lorsque, avec les politiques du parti qui est au pouvoir, on impose à un centre d'hébergement ou à un hôpital de ne pas faire de déficit avec tolérance zéro, comment pouvons-nous contrôler dans les centres d'hébergement... comment les administrateurs peuvent-ils contrôler les coûts et arriver à un équilibre budgétaire lorsqu'on ne contrôle pas l'état des patients qui arrivent dans les centres d'hébergement et dans les hôpitaux et qu'on ne contrôle pas non plus le type de médication qui est requis et le coût de ces médicaments-là? Donc, je trouve déplorable qu'on nous impose encore une fois une augmentation avec ce projet-là.

Au printemps 2000, le gouvernement a forcé l'adoption d'une loi doublant les primes d'assurance médicaments de 175 à 350. Malgré le rapport Tamblyn, malgré les recommandations et l'avis de près de 90 groupes, M. le Président... 90 groupes se sont prononcés en commission parlementaire et le gouvernement est allé de l'avant en augmentant à 100 % les primes. Depuis le début du régime, en 1997, le plafond de la prime est passé de 175 à 350, puis à 385, et on en veut encore plus aujourd'hui, à 422 $, ce qui représente une augmentation de 140 % en cinq ans. Où va-t-on arrêter, M. le Président? Où est la limite? 500? 750? 1 000 $? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir nous dire où est la limite?

Plus encore. Encore une fois, le gouvernement n'est pas capable de nous dire, il ne sait pas où il s'en va et il fait place... il démontre une grande improvisation, comme dans plusieurs dossiers, malheureusement. Est-ce que le gouvernement sait que le taux d'inflation moyen depuis les cinq dernières années est de 1,66 %, M. le Président, et que les frais reliés à l'assurance médicaments, eux, ont augmenté de 140 %? Est-ce que vous voyez, vous, le déséquilibre, là-dedans? Est-ce que vous pouvez comprendre la réalité pour une personne âgée qui est retraitée, qui a un fonds de pension, qui n'a pas d'indexation... Parce qu'il faut dire aussi que, ça, c'est un autre projet de loi ici, qu'on a adopté récemment, où les personnes qui ont des régimes en tant que retraitées n'ont pas d'indexation de leurs prestations. Eux, ils sont aux prises avec 140 % d'augmentation alors que le coût de la vie, là, c'est 1,66. On peut aller voir toutes les statistiques, et je suis sûre que les gens ici sont bien au fait de ça.

Maintenant, on veut augmenter non seulement le plafond de la prime, mais l'ensemble de la tarification ? la prime, la coassurance, la franchise ? et, en plus, on se donne le pouvoir d'indexer tout ça annuellement, M. le Président. C'est déplorable. Quand est-ce que le gouvernement va arrêter de faire des réformes et des refontes petit bout par petit bout? Est-ce qu'il va arrêter d'improviser? Mais la grosse question, c'est que je me demande si un jour il va écouter la population. Dans ma campagne, à Anjou, j'ai écouté la population. Je reprendrai les propos de mes collègues qui ont été à Joliette. J'ai rencontré beaucoup de personnes âgées, à Joliette; j'ai rencontré des jeunes aussi, à Joliette, et les gens s'inquiètent.

Évidemment, avec toutes les augmentations qu'on a, je pense qu'on vit beaucoup de réformes qui sont bâclées et on y va petit bout par petit bout. Moi, je me demande quand nous allons avoir enfin une véritable politique de médicaments au Québec et je suis sûre qu'il y a une bonne portion de la population qui nous écoute ce soir qui se pose exactement la même question. En tout cas, nous, on attend depuis 1996, et je suis sûre qu'on n'est pas les seuls, de ce côté-ci de la Chambre, à attendre qu'il y ait une vraie réforme et que la plupart des gens qui nous écoutent doivent attendre eux aussi avec impatience.

Parlant de la population, laissez-moi vous citer quelques réactions à ce projet de loi, M. le Président. La Presse, 29 mai 2002: «L'État n'a pas à surveiller les prescriptions, soutient le Collège des médecins.» Écoutez, on ne parle pas de n'importe quel intervenant, là, c'est le Collège des médecins. Dans cet article, le Dr Yves Lamontagne, le président du Collège des médecins du Québec, mentionne qu'il n'est «pas question qu'un éventuel Conseil du médicament [...] vienne décider ce qui est bon pour les patients québécois...»

Communiqué de presse de la CSN, le 10 mai 2002: «Pour la CSN, les modifications apportées au régime d'assurance médicaments par le ministre ne régleront rien au problème de la hausse vertigineuse des médicaments. Le projet de loi n° 98 ne contient absolument pas le bon remède pour guérir cette maladie endémique», M. le Président.

n(21 h 20)n

Communiqué de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, 29 mai 2002, le titre: Le régime d'assurance médicaments: bientôt un régime catastrophe. M. le Président, la FIIQ, ils travaillent, eux, en santé, ils donnent les services de première ligne, ils sont là, et ils titrent: Le régime d'assurance médicaments, bientôt un régime catastrophe. «Nous pouvons affirmer également que la position gouvernementale favorise encore une fois l'industrie du médicament plutôt que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.»

Communiqué de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, 10 mai 2002, le titre: Assez, c'est assez!«Le discours gouvernemental est un exemple classique de désinformation gouvernementale. On constitue un fonds d'assurance médicaments et lui donne un objectif d'autofinancement, ce qui, par le fait même, fait naître la notion de déficit et de surplus en matière d'assurance médicaments. Cette... génère l'idée de déficits de plus en plus élevés», M. le Président.

Communiqué de la Centrale des syndicats du Québec, 9 mai 2002: Le ministre Legault refile la facture aux citoyens. «La CSQ est profondément déçue de l'approche minimaliste du ministre Legault, qui n'a pu trouver d'autre solution que de refiler la facture aux citoyens et citoyennes pour résoudre les problèmes du régime général d'assurance médicaments. Et, plus encore, il faut déplorer que le gouvernement n'ait abordé l'analyse de la révision du régime que sous l'angle de l'augmentation des primes», M. le Président.

Communiqué de la FADOQ, qui a aussi dénoncé, le 9 mai: «Ce qui est odieux, c'est le cumul des augmentations depuis le ticket modérateur de 2 $ par prescription. C'est 500 % d'augmentation en quelques années à peine et c'est 41 % d'augmentation que les aînés ont dû subir depuis l'instauration du régime, il y a maintenant six ans. Et qui nous garantit que de nouvelles hausses importantes ne viendront pas toucher les consommateurs dans un an ou deux? Où tout cela va-t-il s'arrêter? Est-ce que les médicaments vont devenir un produit de luxe?» C'est grave, ça, M. le Président!

Il y a aussi un communiqué de Force Jeunesse, 29 mai, le titre: Assurance médicaments: les jeunes sont surtaxés. Force Jeunesse propose une nouvelle façon de fixer la prime. Est-ce qu'on les a écoutés? Ça me surprendrait.

Je poursuis ma lecture des journaux, M. le Président: Le Devoir, 11 mai, Un régime en rémission; Le Soleil, 9 mai, Les remèdes de Legault; Le Soleil, 6 avril, Les effets secondaires; La Presse, 2 mai, Les racines du mal.

Comment le gouvernement, comment le triumvirat de ministres à la Santé peut-il continuer d'élaborer des politiques à la petite semaine? Finiront-ils par trouver une politique à long terme et une solution finale aux problèmes de l'assurance médicaments? Peut-être que trois têtes, c'est trop et que deux, ce serait mieux. Personnellement, je pense qu'on sera en mesure de voir ça le 17 juin prochain, M. le Président.

En terminant, M. le Président, il est grand temps que ce gouvernement en finisse avec ses mesures d'improvisation, il est grand temps que ce gouvernement déclenche des élections générales, afin que les citoyens et les citoyennes de la province puissent élire un gouvernement qui sera en mesure de prendre les mesures adéquates et en finira avec l'improvisation, un gouvernement qui a une vision claire et un gouvernement libéral, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée d'Anjou, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole à un prochain intervenant. Il est le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de science, recherche, technologie, programme RREGOP, Régime des rentes, et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et je me pose une question d'emblée: Qu'est-ce que les ministériels ont contre les personnes âgées? Qu'est-ce que vous avez contre les personnes âgées?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, veuillez vous adresser à la présidence.

M. Gautrin: M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont contre les personnes âgées actuellement pour s'acharner, s'acharner comme vous le faites, loi après loi, loi après loi, sur les personnes qui, vénérablement, ont contribué au bien-être de notre société? Je vais vous en donner quelques-unes.

Premièrement, la loi n° 102 sur les régimes de retraite, où on spolie, on vole actuellement les surplus actuariels accumulés par le travail et les contributions dans les différents régimes de retraite des personnes qui, aujourd'hui, sont à la retraite, et on ne leur permet pas actuellement de pouvoir bénéficier des rendements sur leurs économies. Ça, c'était la loi n° 102.

Deuxième loi, on l'a débattue la semaine dernière, M. le Président, et vous vous en rappelez. Et je dois rappeler ici l'extraordinaire prestation de ma collègue la députée de Mégantic-Compton. Rappelez-vous le rapport absolument, extrêmement grave sur les maisons d'hébergement, qui signalait... le rapport du Protecteur du citoyen qui signalait les difficultés qu'il y a dans les maisons d'hébergement. Croyez-vous que ce gouvernement ait pensé, d'une manière ou d'une autre, de venir en aide à ces personnes âgées qui sont dans les maisons d'hébergement? Réponse: Non, on a eu quelques... quelques éléments sans aucune importance.

Troisième loi, la Loi sur l'assurance-médicaments. Et, d'emblée, M. le Président, je dois dire: Nous sommes en faveur d'un régime qui permet l'accès aux médicaments. Et ça, je dois dire, il faut que ce soit très clair de notre part: Nous sommes en faveur d'un régime qui permet l'accès aux médicaments; nous sommes en faveur d'une véritable politique du médicament, comme le rappelait très justement ma collègue la députée d'Anjou, M. le Président. Mais... Mais ce n'est pas ça que nous avons ici; nous avons un régime ? et je vous l'expliquerai après, en cours de route ? nous avons un régime actuellement qui a pour effet de surtaxer les personnes âgées, celles qui ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti, c'est-à-dire des gens qui ont des revenus aussi extraordinaires entre 17 000 $... un peu plus que 17 000 $ s'ils vivent seuls ou de 24 000 $ s'ils vivent en couple. Ces personnes vont voir des augmentations extrêmement importantes de leur contribution au régime d'assurance maladie. Et vous comprenez bien, M. le Président, ces personnes-là n'ont pas d'assurance privée, ces personnes-là ne sont plus sur le marché du travail, n'ont plus un employeur où ils peuvent bénéficier de l'assurance collective à l'intérieur de leur compagnie ou de leur lieu de travail. Ces personnes-là sont obligées de contribuer au régime d'assurance publique.

Alors, les primes, M. le Président. Vous vous rappelez, il y a une époque où les personnes qui étaient âgées ne payaient pas leurs médicaments. Ensuite, ils sont passés à 2 $ par prescription. Ensuite, lorsqu'on a instauré le régime d'assurance médicaments, on parlait de 175 $, une cotisation annuelle, une prime annuelle de 175 $. Elle est montée à 350 $. Ensuite, elle a sauté à 385 $, 385 $. Et on continue toujours pour les personnes... et je le rappellerai ? la députée d'Anjou vous l'a rappelé ici: des personnes qui ont des revenus non indexés, des revenus qui n'augmentent pas. Et, de 385 $, on passe, dans ce projet de loi, à 422 $, 422 $. Et on nous dit, on nous dit: Attention, ce n'est pas... Il n'y aura plus de loi, on se donne le pouvoir dorénavant d'indexer, d'indexer année après année, par décret, les contributions, les primes à l'assurance, l'assurance médicaments. Alors que les revenus des personnes âgées ? parce que, justement, vous n'avez pas permis de pouvoir augmenter progressivement les revenus de retraite en utilisant les surplus actuariels... alors que ces personnes âgées ont un revenu fixe ? et la députée d'Anjou vous l'a dit tout à l'heure ? l'augmentation de la prime, l'augmentation de la prime est de 140 %, M. le Président. En trois ans: 140 %. Et vous trouvez ça normal. Vous trouvez ça normal. Il n'y a pas une personne de vous qui se lève, vous ne vous révoltez pas, vous ne criez pas. Mon Dieu! qu'est-ce qu'elles vous ont fait, ces personnes âgées, pour que vous soyez aussi insensibles?

n(21 h 30)n

Ce n'est pas tout, M. le Président. S'il n'y avait seulement que la prime. Ce n'est pas tout! La coassurance était de 25 %; elle va passer maintenant à 27,4 % ? 27,4 %. La contribution maximale, qui était à 750 $, va passer à 822 $. Le plafond, qui était à 8,33 $ par mois, va passer à 9,13 $. Dans chacun des secteurs, dans chacun des secteurs, que ça soit par les primes qu'on va demander, que ça soit par l'augmentation du pourcentage de coassurance, que ça soit par le plafond mensuel, que ça soit par l'ensemble de la cotisation maximale qu'on va demander aux gens qui vont contribuer au régime public d'assurance médicaments, à chaque fois, vous augmentez, vous taxez encore un peu plus l'ensemble des personnes qui vont contribuer au régime d'assurance médicaments. Et, comme vous le savez, M. le Président, c'est principalement, actuellement, les personnes qui ont plus que 65 ans, les personnes qui sont dans ce qu'on appelle l'âge d'or qui vont devoir contribuer le plus à cette réforme bâclée de l'assurance médicaments.

Pourquoi il y a un problème, M. le Président? Et je dois rappeler ici la contribution assez exceptionnelle de la députée de Laviolette, la contribution assez exceptionnelle de la députée de Laviolette, qui a, en commission parlementaire, ? et j'ai siégé en commission parlementaire avec elle ? démonté le mécanisme et voir où était un vice à l'intérieur de ce mécanisme. C'est que, voyez-vous, M. le Président, dans la question de l'assurance médicaments, il y avait et il y a ce qu'on appelle des programmes d'assistance, c'est-à-dire, collectivement, on pense qu'il est juste et normal que des personnes qui sont sur l'aide sociale, que des jeunes enfants, que certaines personnes qui bénéficient du supplément de revenu garanti du fédéral ne doivent pas payer leurs assurances médicaments. Il s'agit là d'un programme d'assurance que, collectivement, nous nous donnons. C'est-à-dire, par un geste de solidarité entre Québécois et Québécoises, nous disons: Nous allons assumer en quelque sorte le coût des médicaments de ces personnes particulièrement démunies.

Mais ce n'est pas ça actuellement dans le régime, ce n'est pas ça qui est le problème du régime. On dit: N'assureront le coût des médicaments des personnes démunies que celles qui contribuent au régime public. Toutes celles qui souvent beaucoup mieux nanties parce qu'elles travaillent dans une entreprise, parce qu'elles ont dans leur entreprise un régime collectif d'assurances, parce qu'elles ont et que le régime reconnaît les régimes privés d'assurance médicaments, elles n'ont pas à porter le fardeau, le fardeau de ce geste de solidarité qui est de payer le coût des médicaments pour les personnes les plus démunies. Donc, seules les personnes qui ne sont pas démunies mais juste un petit peu au-dessus des personnes démunies, celles qui, comme les personnes âgées, ne sont pas complètement à la rue mais qui ont un revenu de classe moyenne, celles-là, M. le Président, seules celles-là doivent assumer le coût du geste de solidarité que l'on pose par le régime d'assistance.

Et vous comprenez, M. le Président, qu'à ce moment-là le fonds d'assurance ne peut être que déficitaire, parce qu'on demande seulement à une partie de la population d'assumer, d'assumer en quelque sorte le geste de solidarité que, tous, nous devrions assumer, geste de solidarité qui, avant, était assumé par le fonds consolidé. Avant, c'était à même les impôts de tout le monde qu'on assumait le fait que les personnes démunies n'auraient pas à payer leurs médicaments. Ce n'est plus le cas. Seules celles qui sont obligées de devoir contribuer au régime d'assurance médicaments se trouvent obligées maintenant de participer à ce geste de solidarité. Les autres, M. le Président, les personnes les plus nanties, celles qui peuvent bénéficier d'un régime privé d'assurance médicaments, à ce moment-là, elles ne participent pas au geste de solidarité collectif. Et vous comprenez, à ce moment-là, M. le Président, que le régime d'assurance ne peut être que déficitaire, car, dans ce régime d'assurance, l'État ne paie pas la cotisation qu'il aurait dû payer pour assumer ce geste de solidarité pour les personnes les plus démunies, c'est-à-dire pour celles qui ne peuvent pas assurer leurs médicaments. Et voici le vice, le vice de forme dès le départ à l'intérieur du régime d'assurance médicaments.

Et, constamment, constamment notre collègue la députée de Laviolette, M. le Président, a ramené cette question. Elle a demandé au ministre: Pouvez-vous distinguer, des deux fonctions qu'il y a à l'intérieur du régime public d'assurance médicaments, la fonction assurance de la fonction assistance, que la fonction assistance ? et, par la fonction assistance, je veux dire le fait que nous assumons le coût des médicaments pour les personnes les plus démunies ? que la fonction assistance soit payée en quelque sorte par le fonds consolidé, c'est-à-dire l'ensemble des impôts de tous les Québécois? Et tant que ce gouvernement ne comprendra pas cette question aussi simple, aussi simple, on aura toujours un régime d'assurance médicaments qui, à moins que les primes soient exorbitantes, sera vicié, vicié à la base, M. le Président. Alors, c'est très important de comprendre qu'à l'heure actuelle ce régime est faussé dès le départ.

Ma collègue la députée de Laviolette a rappelé à quel point ? et je crois que ma collègue la députée d'Anjou l'a rappelé aussi ? il était important d'avoir une politique intégrée du médicament. Une politique intégrée du médicament, c'est bien sûr une politique d'accessibilité au médicament, mais c'est aussi une politique qui voit au meilleur usage du médicament et aussi à favoriser le médicament qui a le meilleur coût-bénéfice entre le coût du médicament et le bénéfice thérapeutique qu'on peut retirer du médicament. Malheureusement, ce gouvernement se fait attendre, nous n'avons pas devant nous une politique du médicament.

Il est clair, M. le Président, que nous allons voter... et je pense que vous l'avez compris dès le départ, nous allons voter contre ce projet de loi qui, je le rappelle, attaque directement les personnes, les aînés, les personnes de l'âge d'or. Je voudrais signaler pour le bénéfice du ministre, je voudrais signaler pour le bénéfice du ministre un certain nombre de questions à l'intérieur des mesures qui sont dans le projet de loi, qui posent problème.

La première question. Alors, il faut comprendre que, après avoir augmenté les cotisations, après avoir augmenté la coassurance, après avoir augmenté les plafonds, ce projet de loi va essayer aussi de restructurer un peu comment on fonctionne dans le cadre de l'assurance médicaments et créer ce qu'on appelle le Conseil, le Conseil du médicament. Le Conseil du médicament est un conseil qui reprend en quelque sorte les organismes existant actuellement, soit le Conseil consultatif en pharmacologie et le Conseil de révision de l'utilisation des médicaments. Ce n'est pas une mauvaise chose de fusionner les deux conseils, ça diminue la charge administrative. En soi, ce n'est pas une mauvaise chose de fusionner les deux conseils. Il importe néanmoins que soient représentées sur ces conseils les personnes du milieu. Et l'on pourra s'interroger sur la représentation sur les différents conseils. Il reste néanmoins...

Et je pourrais porter à votre attention l'article 57.2 qui est introduit dans la loi. L'article 57.2 va donner des pouvoirs nouveaux au Conseil du médicament, introduit des pouvoirs neufs au Conseil du médicament. Le Conseil du médicament n'aura plus strictement que la fonction qu'il avait avant, d'inscrire sur la liste ? ce qu'on appelait la liste ? les médicaments qui étaient susceptibles d'être remboursés. Là, le Conseil du médicament va pouvoir faire une chose qui est et qui a soulevé un grand questionnement de la part des organismes, du Collège des médecins et des ordres professionnels.

Il s'entend de «formuler aux divers intervenants impliqués et aux professionnels de la santé, dans le respect ? je lis la loi, M. le Président ? de leurs responsabilités respectives, des recommandations susceptibles d'améliorer l'usage du médicament» et après, «5° voir à l'évaluation des problèmes reliés à l'utilisation des médicaments et à la mise en place de mesures pour les prévenir et les corriger». Et ensuite, vous verrez, le Conseil peut recueillir de l'information sur les professionnels de la santé.

n(21 h 40)n

M. le Président, il faut bien comprendre que, si on a un Conseil du médicament formé en partie d'une structure administrative qui doit intervenir auprès du professionnel qui est un médecin pour lui dire: Vous prescrivez trop de médicaments, on a remarqué que la prescription que vous faites de tel ou tel médicament est plus grande ou plus abusive que ce que fait tel ou tel médecin, vous êtes en train de rentrer réellement dans une prérogative de l'ordre. Vous savez, M. le Président, parce que vous êtes avocat, vous savez parfaitement, comme avocat, que c'est l'ordre, le Barreau dans votre cas, le Collège des médecins en ce qui touche les médecins, l'Ordre des pharmaciens en ce qui touche les pharmaciens, qui ont la responsabilité de protéger le public et de veiller à ce que leurs membres fonctionnent et en respectant des normes généralement reconnues dans la profession. Vous ne pouvez pas actuellement ? et c'est ce que ce projet de loi est en train de faire ? ouvrir la porte, dire: Ce ne sera plus les ordres professionnels qui vont gouverner, policer les professionnels que sont les médecins, mais ça va être un organisme bureaucratique extérieur qui va venir leur dire: Voici, vous avez trop prescrit de tel ou tel médicament, ça coûte trop cher, vous devriez prescrire ou choisir tel ou tel autre médicament. Il y a là, M. le Président, une intrusion dans la pratique médicale qui peut être très, très, très dangereuse.

Et, tout au cours des témoignages que nous avons reçus en commission parlementaire, les ordres professionnels sont venus nous dire: Nous avons cette responsabilité, c'est notre responsabilité en tant que Collège des médecins, c'est notre responsabilité en tant qu'Ordre des pharmaciens, si jamais vous voyez un médecin qui abuse ou prescrit trop de médicaments, de venir les éduquer, voire éventuellement leur conseiller, mais vous ne pouvez pas avoir, demain, une médecine où le professionnel de la santé ne pourra pas prescrire ce qu'il pense être le meilleur médicament pour soigner son patient, ne pourra pas prescrire ce qu'il pense être la meilleure thérapie pour soigner son malade, mais devoir respecter des normes bureaucratiques qui auraient pu être imposées par ce nouveau Conseil du médicament, M. le Président. Et là je dois dire que ces quelques phrases, qui semblaient très anodines et sur lesquelles on aurait pu dire: Oui, il n'y a pas de problème, c'est normal qu'on puisse voir à surveiller quand même l'usage des médicaments, il y a là un geste qui peut devenir extrêmement dangereux, dangereux pour nos concitoyens, M. le Président.

Et, de ce côté-ci, nous voulons respecter au maximum le rôle professionnel des médecins. Nous ne voulons pas qu'un organisme bureaucratique extérieur puisse venir interférer avec ce que le médecin va prescrire comme médicament. Nous croyons que l'ordre, le Collège des médecins, est parfaitement habilité, le cas échéant, pour venir conseiller éventuellement ses membres, mais jamais, jamais, une structure bureaucratique gouvernementale, d'après nous, ne doit intervenir dans le geste de thérapie entre le médecin et son patient parce que nous croyons, nous croyons, M. le Président, que le médecin est la meilleure personne pour choisir la médication appropriée pour son patient.

Alors, M. le Président, rapidement, parce que ce projet de loi est fondamentalement contre les personnes âgées, parce qu'il va taxer les personnes âgées, parce que ce projet de loi est en train d'augmenter de 140 % la prime pour les personnes âgées, parce que ce projet de loi ne respecte pas actuellement le Collège des médecins et les professionnels de la santé, nous allons voter contre le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 98, quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, la parole est à vous.

M. Paradis: Comme vous, M. le Président, je constate que, du côté ministériel, du côté du Parti québécois, aucun député ne se lève en cette Chambre pour supporter ce projet de loi. Et je pense que je les comprends, M. le Président. Il y en a plusieurs qui ont fait une campagne électorale, il y en a plusieurs qui ont fait deux campagnes électorales, et jamais, M. le Président, à l'occasion d'aucune des campagnes électorales que ces gens-là ont faites dans leur circonscription électorale, ils n'ont parlé d'un régime d'assurance médicaments qui ferait en sorte que les personnes les plus démunies, qui ferait en sorte que les personnes âgées dans la société québécoise seraient taxées de cette façon.

M. le Président, on ne remontera pas tellement loin dans le temps. Moi, je me souviens, pour avoir fait partie d'un gouvernement libéral, d'une époque où, pour les plus démunis et pour les personnes âgées dans la société québécoise, l'accès aux médicaments, c'était gratuit, M. le Président, complètement gratuit. On avait fait un choix de société. Ce n'était pas l'épaisseur de ton portefeuille qui décidait du médicament que tu prendrais pour améliorer ta santé, pour guérir quelque chose dont tu souffrais et dont tu n'étais pas responsable.

M. le Président, les premiers débats, et je m'en souviens, sont survenus alors que Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé. À l'époque, on avait eu des présentations et des représentations, tant au niveau du caucus du parti ? vous allez vous en souvenir, M. le Président ? qu'au niveau du Conseil des ministres, à l'effet que, si, comme gouvernement, on osait imposer un ticket modérateur de 2 $ par prescription avec un maximum de 100 $ par année, on était pour contribuer au bien-être de la population québécoise, on était pour diminuer la consommation de médicaments, on était pour s'assurer qu'avant d'acheter la personne se poserait une question additionnelle.

M. le Président, moi, je me souviens de la campagne électorale qui a suivi cette imposition du 2 $. Je me souviens des résidences de personnes âgées que j'ai visitées dans ma circonscription électorale et dans d'autres circonscriptions électorales. M. le Président, je me souviens du regard des personnes qui s'assoient dans ce qu'on appelle le lieu commun, là, la salle de récréation, dans le foyer, et qui nous regardaient en nous disant qu'il y avait quelque chose qu'on n'avait pas compris. 2 $, M. le Président. Il y avait quelque chose qu'on n'avait pas compris. On n'avait pas compris qu'une personne qui prend des médicaments, ce n'est pas par plaisir, c'est parce que ça a été prescrit par un médecin pour le mieux-être de cette personne-là. Il n'y a pas personne qui prend des médicaments par goût. Il n'y a pas personne qui prend des médicaments pour en abuser.

M. le Président, à l'occasion de cette campagne électorale, moi, j'ai appris des choses. J'ai appris que, lorsque tu touches à la santé des gens, ce n'est pas vrai que les plus riches ont plus de droits que les plus pauvres. Puis ça, c'est ce que les gens d'en face n'ont pas appris. Ils ne l'ont tellement pas appris, M. le Président, que, lorsqu'ils sont arrivés au gouvernement, ils ont institué un régime d'assurance médicaments qui faisait fi de cette notion de base. Le portefeuille est devenu le critère. Mais ça a été fait assez savamment.

Vous savez, M. le Président, le gouvernement a des firmes de relations publiques, des lobbyistes, des gens à qui il parle régulièrement. Puis ces gens-là les ont convaincus, ces gens-là les ont convaincus qu'il y avait à peu près 1,2 million de personnes au Québec, généralement des travailleurs et des travailleuses dans les PME québécoises, qui n'avaient aucun régime d'assurance. D'un côté, on avait les assistés sociaux, les personnes âgées, pour qui c'était complètement gratuit, sauf le 2 $, maximum 100 par année. De l'autre côté, vous avez les gens qui travaillent pour le gouvernement, les députés entre autres, qui ont des régimes d'assurance collective, les gens qui travaillent ? ou qui travaillaient, dans certains cas ? pour General Motors ou les grosses compagnies, ils avaient des régimes d'assurance. Mais il y avait 1,2 millions personnes qui n'en avaient pas.

n(21 h 50)n

Vous savez ce que le Parti québécois a fait pour régler le cas des 1,2 million de personnes qui n'en avaient pas? Il était dans un contexte budgétaire difficile, qu'il nous disait. Au même moment, on payait des médecins des centaines de mille dollars de primes de départ pour qu'ils arrêtent de soigner les gens. On a mis à la retraite des infirmières, parmi les meilleures, en tout cas les plus expérimentées au Québec, des personnes qui travaillaient dans des blocs opératoires, des personnes qui travaillaient à l'urgence, des personnes qui travaillaient aux soins intensifs, tout ça pour économiser de l'argent. Mais, comme on était déjà, à l'époque, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, on s'est dit: On va aller taxer ceux à qui on prescrit des pilules.

Puis là ils se sont fait un sommet ? c'est un petit peu leur genre, les péquistes. Puis là tout le monde était unanime, au Sommet, M. le Président. Les grosses compagnies pharmaceutiques trouvaient ça brillant, les grosses compagnies d'assurances trouvaient ça brillant puis le gros gouvernement péquiste trouvait ça brillant: On va instituer un régime ? là, on se rappelle, il y en a 1,2 million qui ne sont pas couverts ? un régime pour couvrir tout le monde, puis on va charger 175 $, pratiquement le double de ce qui avait été fait avant, puis, avec ça, on va être heureux, puis tout le monde va être couvert. Puis tout le monde s'est couvert de demi-vérités, tout le monde s'est couvert les yeux, puis s'est bouché le nez, puis bouché les oreilles, puis là on a mis en place un régime.

Puis on le savait, à l'époque, là. Vous ne me ferez pas accroire que les grosses pharmaceutiques ne savaient pas ça, vous ne me ferez pas accroire que les grosses compagnies d'assurances ne savaient pas ça, puis vous ne me ferez pas accroire que le gros gouvernement péquiste ne savait pas ça, que le 175 $, c'était pour faire avaler la pilule, mais tout le monde savait que ça ne resterait pas là longtemps. Puis il n'y a pas un autre secteur dans toute l'activité humaine, sociale, culturelle et économique qui a connu les augmentations de coûts que le régime d'assurance médicaments a connues. Ils commencent ça à 175 S ? vous vous en rappelez, M. le Président ? puis, pas longtemps après, 350. Ils se sont trompés du simple au double. En tout cas, moi, je suis obligé de les croire quand ils me disent qu'ils se sont trompés. Disons que je pense plutôt qu'ils ont trompé la population; c'est plutôt plus clair puis plus véridique. Puis, à 350, ce n'était pas assez, ils ont monté ça à 385. Puis 385, ce n'était pas assez, ils ont monté ça à 422. M. le Président, moi, je n'aimerais pas être un député péquiste à la prochaine campagne électorale puis rentrer dans des résidences pour personnes âgées, puis revoir les mêmes monsieurs puis les mêmes madames, puis essayer de leur expliquer pourquoi j'ai oublié de leur en parler en campagne électorale, pourquoi j'avais dénoncé le 2 $ à Marc-Yvan puis que, moi, je suis rendu à 422. Je n'aimerais pas ça. Ce ne doit pas être facile. Puis je les comprends de rester cloués sur leurs banquettes puis de ne pas dire un mot. Puis je les comprends d'avoir écouté poliment le discours du ministre puis pas de l'avoir applaudi, parce que ça ne s'explique pas.

Les personnes âgées, qui ont bâti le Québec à force de labeur, n'ont pas vécu dans des situations de confort que nous connaissons aujourd'hui. Ces gens-là ont travaillé sur des fermes, dans des petites entreprises puis ils n'ont pas les régimes de pension que la génération que nous représentons ou dont nous sommes aujourd'hui a. Ces gens-là ont des minimes revenus de placements, quand on parle des plus fortunés; puis on sait ce que ça rapporte aujourd'hui. En tout cas, moi, je n'en connais pas beaucoup dont le revenu a augmenté de 140 % au cours des dernières années. Puis, lorsque vous allez vous promener dans les comtés puis que vous allez rencontrer ces personnes-là puis que vous allez les regarder dans les yeux, je ne sais pas qui c'est que vous allez blâmer. Vous allez probablement blâmer le fédéral, si je vous connais. Vous allez probablement blâmer le fédéral. Mais ce n'est pas le fédéral qui a institué ce régime improvisé là. Ce n'est pas le fédéral qui a dit que ça coûterait 175 $, alors que tout le monde savait que ça ne coûterait pas 175 $. Ce n'est pas le fédéral qui vous a embarqués là-dedans.

Vous avez fait ce qu'on appelle de l'aveuglement volontaire, pour être polis, puis vous avez applaudi le ministre, pour être gentils, en espérant un jour devenir ministre. Dans certains cas, ça a été vrai. Il y en a 38 maintenant avec des limousines. Mais ça, ça n'a pas fait baisser le prix des médicaments, puis ça n'a pas aidé les gens qui sont sur l'aide sociale, puis ça n'a pas aidé les personnes âgées. Puis vous n'avez peut-être pas été élus pour travailler pour avoir une limousine. Vous avez peut-être été élus pour que les gens fassent confiance à une nouvelle façon de gouverner.

Les gens, ils étaient contre le 2 $, je vais vous le dire. Moi, je l'ai senti puis je l'ai ressenti. Imaginez-vous, avec votre 422 $, comment ils peuvent être contre, comment ils peuvent ne pas vous aimer puis comment ils peuvent, à un moment donné, penser à vous sacrer dehors. M. le Président, des grosses compagnies d'assurances, les grosses compagnies pharmaceutiques puis le gros gouvernement péquiste se sont tous entendus pour pleumer les Québécois. C'est une taxe, on va se le dire bien franchement, là. On a taxé davantage les gens qui étaient les plus taxés en Amérique du Nord. Mais on l'a fait d'une façon sournoise, on l'a fait pour ne pas qu'ils s'en rendent compte. Sauf qu'ils pensent à vous autres à toutes les fois qu'ils vont à la pharmacie. Ça, M. le Président, c'est l'aspect, l'aspect pernicieux, l'aspect budgétaire. Ça n'a pas été fait pour améliorer la santé des Québécois puis des Québécoises, là, ça a été fait pour aller fouiller dans leurs poches.

Même, M. le Président, non seulement ils sont allés fouiller dans les poches, mais ils ont détérioré la santé des Québécois et des Québécoises. Ce gouvernement-là est le gouvernement qui a investi le moins per capita ? ça, ça veut dire par personne, par tête de pipe ? en santé au Canada. Si on prend l'ensemble des 10 provinces, le Québec n'est pas celui qui a fait de la santé une priorité, là, avec le gouvernement péquiste, le Québec est la province qui s'est assurée que la santé ne soit plus une priorité. Quand on parle de notre richesse collective, M. le Président ? des fois il faut dépenser suivant ses moyens ? on parle de notre richesse collective: on est dans la moyenne canadienne, on est cinquième. On n'est pas les plus riches, on n'est pas les plus pauvres, on est dans le milieu du peloton, cinq sur 10. Si on ne traitait pas la santé comme une priorité, là, si on traitait la santé strictement comme quelque chose de neutre, quelque chose d'égal, on serait cinquième dans les dépenses qu'on fait en matière de santé. On n'est pas cinquième, M. le Président, on est dixième.

Un des actuels ministres de la Santé est un ancien ministre de l'Éducation. D'ailleurs, l'ancien premier ministre M. Bouchard l'avait renvoyé à ses devoirs pour faire des bulletins. Il doit se figurer comment faire son bulletin. Quand tu es dixième sur 10, tu es un dernier de classe. Puis c'est ça qu'on est en matière de santé. Puis on n'a pas raison d'être fiers de ça. On devrait tous avoir honte de ne pas avoir priorisé la santé. Mais, quand on ne priorise pas la santé, quand on se sert d'un projet de loi sur l'assurance médicaments pour aller fouiller dans les poches de nos concitoyens et de nos concitoyennes, d'ajouter des taxes à un niveau important, bien, on se dit: Au pire aller, si ça améliore la santé du monde, ça a coûté plus cher, mais le monde sont plus en santé, M. le Président.

n(22 heures)n

Ce n'est pas ça qui s'est produit. Dès 1999, M. le Président, un rapport a été remis au gouvernement du Québec. Il n'y a pas un député péquiste qui s'est levé pour en parler, parce qu'ils savent combien de millions qu'ils ont siphonné dans les poches des personnes âgées puis des plus démunis, puis ils savent également, les députés ? puis c'est pour ça qu'ils ne se lèvent pas, c'est pour ça qu'ils ne parlent pas ? quels ont été les effets pervers sur la santé de la population au Québec, M. le Président. Ce n'est pas un député libéral qui vous le dit, ce n'est pas un membre de l'opposition, c'est quelqu'un qui a fait une étude objective de la situation.

En mars 1999, M. le Président, un rapport du groupe de recherche ? pas un individu, là, un groupe de recherche ? dirigé par la chercheure Robyn Tamblyn et faisant état des impacts de la mise sur pied du régime était publié. Est-ce qu'on en a tiré des leçons? De façon générale, on y mettait en lumière les effets néfastes du régime sur les plus démunis, constatant que certains d'entre eux se privaient de manger pour pouvoir se procurer les médicaments nécessaires à leur santé ou ne pouvaient tout simplement pas se les procurer. M. le Président, ces gens-là, là, ont fait ça.

Peut-être que certains députés d'arrière-ban me diront: Nous autres, on ne le savait pas, on n'était pas dans le secret des dieux, on pensait que 175 piastres, c'était le vrai chiffre puis que c'était pour améliorer la santé de la population. Mais quand ils ont voté les augmentations, ils ne peuvent plus plaider ça; là, ils font partie du «scheme». Puis quand le rapport Tamblyn a été déposé, s'ils ne l'ont pas eu... s'ils ne l'ont pas lu, c'est de l'aveuglement volontaire; puis s'ils l'ont lu puis ils ont laissé le gouvernement continuer, c'est de la complicité. Puis il y a une vieille règle de droit qui dit que le complice mérite la même sentence que celui qui a commis le crime. Ça fait que, ça, les électeurs de vos comtés vont s'en souvenir. M. le Président, des gens qui se privent de manger pour acheter des médicaments, ça, ça se passe encore au Québec.

Je vais vous lire quelques extraits, M. le Président ? puis je sais que vous êtes quelqu'un qui s'intéressez particulièrement aux personnes âgées et à la consommation de médicaments ? je vais vous lire quelques extraits du rapport Tamblyn, un rapport indépendant: «La baisse de consommation de médicaments semble être l'impact le plus frappant du nouveau régime.» Ça peut être positif, ça. Mais on continue: «Ce changement de la consommation a été constaté pour la plupart des catégories de médicaments étudiés, quelle qu'en soit l'importance clinique.» Quelle qu'en soit l'importance clinique! Même les médicaments les plus précieux pour arrêter un cancer de progresser, M. le Président. C'est ça que ça veut dire.

«Les résultats de l'analyse de série chronologique montrent que les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu ont réduit significativement leur consommation de médicaments suite à l'entrée en vigueur du nouveau régime.» Donc, plus vous êtes démuni, plus vous avez été affecté par cette mesure péquiste, M. le Président. «Les aînés, les plus âgés, les prestataires, les plus jeunes et les femmes ont en général réduit davantage leur consommation de médicaments que les autres personnes de même niveau de consommation.» Ça veut dire quoi, ça? Plus vous êtes fragile économiquement, plus vous avez souffert de la mesure péquiste. «Chez les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes les moins scolarisées ont été davantage affectées par le régime que les plus scolarisées.» Plus vous êtes pauvre, moins vous avez d'instruction, plus vous avez été pénalisé par les péquistes en ce qui a trait à votre santé.

Je continue à citer le rapport, M. le Président: «À la suite de l'implantation du régime, nous estimons qu'il y a eu 4 046 événements indésirables reliés à une baisse de consommation des médicaments ? ils sont polis, ces gens-là, les chercheurs, ils appellent ça des "événements indésirables"; vous savez ce que ça veut dire? On va continuer ? tandis que le nombre d'événements ayant la même origine, dans l'année précédente, se montait à 2 100. Il y a donc eu, dans la période postrégime, 2 000 événements de plus, soit une augmentation de 93 %.»

M. le Président, ces gens-là sont allés fouiller dans les poches des contribuables, surtout celles des personnes âgées. Ces gens-là ont mis en péril la santé des plus démunis dans la société québécoise et, tout ce qu'on a comme réaction du côté ministériel, à part d'un bref discours du ministre, c'est le silence de ses complices qui l'ont accompagné depuis le début, faisant passer les primes de 175 à 422 $, une augmentation de 140 %. C'est pourquoi nous avons l'intention de voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. Alors...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pardon, M. le leader de l'opposition. Question de règlement?

M. Paradis: Oui. En vertu de l'article 54 de la Loi constitutionnelle, M. le Président, cet article est très précis et très spécifique, il se lit comme suit ? je sais que vous en avez une connaissance générale: «Il ne sera pas loisible à la Chambre des communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.»

Je sais, M. le Président, qu'avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi le ministre a omis, avant son discours, de présenter la note qui traditionnellement est présentée par le lieutenant-gouverneur et d'en faire lecture à l'Assemblée nationale. Je sais que la présidence, suite au discours du ministre, a rappelé à l'ordre le ministre et qu'à ce moment-là une lecture de la note a été effectuée. Je vous le soumets, M. le Président, j'ai fait des recherches, je n'ai pas trouvé de précédent où un ministre... Et je ne lui prête pas de mauvaise intention; peut-être qu'il ne pensait pas aller puiser de l'argent dans la poche des contribuables. Mais la présidence a été vigilante, la présidence l'a rappelé à l'ordre.

Ma question est tout simplement pour s'assurer que tout a été fait correctement, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de l'intervention de la présidence à ce moment-là qu'un ministre peut faire son allocution à l'Assemblée nationale et qu'en tout état de cause, n'importe quand avant le vote, cet élément dicté par l'article 54 peut être accompli? Autrement dit, il n'est pas obligé de le faire au début, comme tout le monde l'a toujours fait jusqu'à ce jour, que, étant donné qu'on a une interprétation différente de la Loi constitutionnelle, maintenant, un ministre peut le faire avant que ce soit adopté.

Finalement, je demande un éclaircissement à la présidence parce que les choses doivent se dérouler correctement, et je suis plutôt d'opinion qu'un ministre qui sait qu'il s'en va puiser de l'argent dans les poches des contribuables doit le faire dès le début pour que tous les parlementaires se prononcent en toute connaissance de cause et qu'à cet effet l'article 54 soit suivi intégralement. Je n'ai pas pu ? M. le Président, vous allez peut-être pouvoir m'en indiquer ? retrouver de précédent où des ministres se sont exécutés en cours de débat plutôt qu'avant le débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le leader de l'opposition. Écoutez, j'étais là, moi, au siège quand ça s'est...

M. Paradis: Je vous ai vu.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et, moi-même, disons que j'aurais pu, au point de départ, être plus vigilant et faire...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, non! Non, non, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que, comme moi, je l'ai oublié, c'est possible que le ministre ait oublié qu'il fallait lire au début. Alors, on m'a averti quelques minutes après le début, et j'aurais pu l'interrompre à ce moment-là. J'aurais pu l'interrompre et puis dire: Écoutez, là, n'allez pas plus loin, là. Alors, je l'ai laissé aller parce que mon intention, c'était de lui dire vers la fin. Et, comme ça s'est fait aux yeux de tout le monde, ici, j'ai pris pour acquis qu'il y avait un consensus, finalement...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais, écoutez, là, je vais terminer sur le cas...

M. Paradis: ...Journal des débats qu'il n'y a jamais eu de consentement de l'opposition officielle à l'effet que ça se fasse...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, ça n'a pas été vérifié. J'allais terminer ma phrase. Comme il n'y a pas eu d'opposition en Chambre à ce moment-là, c'était une forme de consentement implicite que j'ai interprété parce que, à ce moment-là, il aurait pu y avoir quelqu'un qui dise: Monsieur... Il aurait pu faire appel au règlement, l'article 55 de la loi, à ce moment-là.

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse, là. Je m'excuse, M. le Président, je ne vous reproche pas, aucunement, d'avoir fait ce que vous avez fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non.

n(22 h 10)n

M. Paradis: Il appartenait non pas à la présidence, mais au ministre de s'acquitter de ses devoirs constitutionnels. Lorsque vous l'avez fait, moi, je dis que je ne vous le reproche pas, mais jamais on n'a demandé aux membres de l'Assemblée nationale, y inclus l'opposition officielle, de ratifier ce vice de procédure, et on ne peut implicitement ratifier un vice de procédure fondamental. Ma question est bien simple. Nous n'avons jamais consenti. Il s'agit de taxes qui sont importantes.

Ma question de directive demeure la même: Si le ministre doit le faire au début, qu'il se reprenne et qu'il le fasse correctement, et qu'on reprenne l'ensemble du débat. Si la décision de la présidence est à l'effet que ça peut se faire n'importe quand, ce sera un précédent, puis les autres ministres pourront le faire n'importe quand, parce que le président de l'Assemblée nationale en aura décidé ainsi. Ce que les tribunaux décideront, c'est une autre affaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là... Puis, enfin, on peut bien passer la nuit là-dessus, là. Écoutez, je comprends votre point de vue, là, mais je n'ai jamais dit qu'il pouvait la faire n'importe quand. Je n'ai jamais dit ça. Et aujourd'hui, on constate le fait, comme je vous ai dit... Et j'ai cru que c'était un oubli, c'était un oubli, et j'aurais pu, quand, moi, j'ai été saisi un peu de cette question-là, j'aurais pu l'interrompre immédiatement, mais il y avait trois, quatre minutes... et j'ai cru à ce moment-là qu'on pouvait attendre à la fin de son intervention. C'était le début du débat. Alors, c'est ça, finalement.

Je ne peux pas statuer sur le fait de dire: Oui, un ministre peut à n'importe quel temps faire ça. Ce n'est pas la conclusion que j'en tire, et je ne veux pas non plus faire jurisprudence sur ça, là. C'est un état de fait, et il semble y avoir eu un genre de consensus implicite, pas sur le fait que ça devient... il peut le faire à n'importe quel temps. Je n'ai pas dit qu'il y avait un consensus sur ça. Je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis, c'est que, dans la circonstance précise, où le ministre avait omis de le faire au point de départ, moi, je le laisse aller jusqu'à la fin et je me suis levé pour dire: Mais écoutez, M. le ministre, veuillez donc, s'il vous plaît... Alors, le consensus que j'ai senti implicite était sur ce fait-là. Il n'y a eu aucune objection à ce qu'effectivement on puisse poursuivre le débat une fois que le ministre ait lu, à la fin de son intervention...

Et ça, je ne veux pas que... se fasse une jurisprudence. Je n'ai jamais dit que je considère que le ministre peut faire ça à n'importe quel temps. Je n'ai jamais dit ça. Je ne veux pas que ça fasse jurisprudence. Et, si vous voulez qu'on étudie la question, je veux prendre en délibération pour voir si...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Ça, je suis prêt à prendre ça en délibération et voir si c'est une chose qui mérite d'être regardée. Très bien. Maintenant... Merci, M. le leader. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Excusez, je m'en vais... Il n'y a plus d'intervenants, là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! il y a encore un intervenant. Bon, c'est bien. Vous voulez intervenir sur le projet de loi. Alors, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et député de Portneuf, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, beaucoup de députés de l'opposition en ont appelé à une intervention de ce côté-ci de la Chambre en invoquant toute espèce de motifs. Et j'ai entendu des choses absolument incroyables, M. le Président, que, par exemple, pour les personnes âgées, les cotisations augmenteraient de trois, quatre fois ce qu'ils seront en réalité, ce qui est loin d'être la vérité. Alors, j'aimerais très brièvement remettre les choses un peu plus dans l'ordre.

Tout d'abord en rappelant, M. le Président, que c'est en janvier 1997 que nous prenions, comme gouvernement, l'initiative d'établir ce régime d'assurance médicaments, avec le très grand avantage suivant: c'est qu'aujourd'hui, au moment où nous discutons, débattons de ce projet de loi, près de 1,5 million de personnes, dont près de 400 000 enfants qui n'avaient pas auparavant de telle couverture, peuvent maintenant profiter de l'assurance médicaments. La situation antérieure, vous le comprendrez, M. le Président, compromettait de façon importante la santé et la sécurité financière de ces personnes. Alors, nous nous retrouvons aujourd'hui avec un total de plus de 3 millions de nos concitoyens et concitoyennes couverts par ce régime, auxquels s'ajoutent, bien sûr, les quelque 4 millions ? un peu plus, en fait ? de nos concitoyens et concitoyennes couverts par les régimes privés.

Je rappelle que le régime public a ceci comme avantage qu'il couvre les personnes âgées de 65 ans et plus, environ 900 000 personnes, les prestataires d'assurance emploi et leurs enfants, à peu près 600 000 personnes, de même que les adhérents, surtout des travailleurs de petites entreprises, des travailleurs autonomes et des préretraités, ainsi que leurs enfants, ça représente à peu près 1,7 million de personnes, et que le revenu moyen de toutes ces personnes couvertes par le régime public est d'environ 23 500 $, par comparaison à une rémunération moyenne d'un salarié québécois de l'ordre de 33 000 $. On comprendra donc que c'est un régime qui est destiné à venir en aide aux personnes les moins bien avantagées au sein de notre collectivité. La gratuité, elle, s'applique à plus de 600 000 enfants ainsi qu'à 135 000 prestataires de l'assistance emploi avec des contraintes sévères à l'emploi. Les autres assurés assument une partie du coût des médicaments qu'ils consomment.

Maintenant, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Pour envisager certaines augmentations pour certaines personnes couvertes. Bien, c'est à cause d'une croissance très rapide du coût des médicaments entre 1997 et 2002, une croissance qui s'est établie à presque 17 % par année. Est-ce que c'est parce que notre régime a une évolution des coûts qui serait hors contrôle? Absolument pas. On constate en effet, M. le Président, que, par exemple en Ontario et aux États-Unis, on a connu des hausses similaires et même un peu plus élevées dans certains cas que ce nous observons ici.

Mais pourquoi, me direz-vous, les médicaments augmentent-ils à ce point? Essentiellement pour deux raisons: premièrement, parce que la consommation de médicaments, elle, augmente et parce que le coût aussi de nouveaux médicaments est également à la hausse. Et ceci peut s'expliquer de différentes façons: bien sûr, l'apparition de nouveaux médicaments qui permettent maintenant de traiter les maladies pour lesquelles il n'existait auparavant simplement pas de traitement; deuxièmement, le remplacement de chirurgies ou d'autres formes d'intervention par l'utilisation de médicaments, ce qui est un avantage, puisque nous sommes aujourd'hui devant des prescriptions beaucoup moins invasives que celles que nous connaissions avant que ces médicaments-là soient disponibles; également, l'utilisation accrue de médicaments à titre préventif explique de telles augmentations, de même bien sûr que les phénomènes comme le vieillissement de la population.

Alors, le coût par ordonnance est à la hausse, notamment parce que le coût du développement des nouveaux médicaments est élevé, des nouveaux médicaments qui sont généralement plus efficaces et d'ailleurs mieux tolérés par les patients. Beaucoup de patients nous demandent également, vous vous souviendrez, M. le Président, d'ajouter à la liste des médicaments couverts des nouveaux médicaments justement parce qu'ils comportent, selon leurs prétentions qui sont la plupart du temps très fondées, des avantages que les anciens médicaments n'avaient pas. Et, parmi les nouveaux médicaments, mentionnons ceux qui permettent de traiter certaines formes de cancer ou la maladie d'Alzheimer.

Alors, est-ce que, dans ce qui est proposé actuellement, tous les assurés subiront des hausses? Non pas. Non pas. C'est une chose qu'il faut corriger, M. le Président. La gratuité sera maintenue pour les enfants et les prestataires de l'assistance emploi avec contraintes sévères à l'emploi. Par ailleurs, il n'y aura aucune hausse pour les autres prestataires de l'assistance emploi et pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti maximal. Et le pourcentage, lui, d'augmentation sera limité à 9,6 %, ce qui est un taux bien inférieur à la croissance du coût des médicaments qui, elle, est évaluée à tout près de 16 % pour les quatre prochaines années.

Donc, si on se demande, au niveau de l'augmentation, sera-t-elle comparable à celle qu'on observe par exemple dans les régimes privés? Non pas, M. le Président. Elle est très inférieure. L'augmentation constatée dans les régimes privés est de l'ordre de 18 % alors que le projet de loi qui est sur la table indique une augmentation uniquement de 9 %. Donc, des avantages importants pour ceux et celles qui sont couverts par le régime public. Et, si l'on tient compte de tous les éléments, c'est-à-dire la prime, la franchise, la coassurance, l'augmentation mensuelle variera entre zéro et 9 $ par mois, avec une moyenne de 3 à 4 $, M. le Président.

Tout ceci, il m'apparaît important de préciser ces éléments parce que, de l'autre côté, ce soir, on a entendu n'importe quoi, M. le Président. On a invoqué n'importe quel motif en invitant, entendez-vous, quelqu'un ici à bien vouloir se lever pour défendre ce projet de loi. Bien, je le fais, puis je constate qu'en face il n'y a certainement pas une pléiade de députés pour malheureusement entendre la contrepartie des exagérations et des motifs tout à fait en dehors de la track ou de la voie qui ont été invoqués par les représentants de l'opposition officielle.

n(22 h 20)n

Alors, M. le Président, dans les circonstances, vous comprendrez que le projet de loi qui est sur la table fait du sens, qu'il implique des augmentations quand même modérées. En plus de ça, M. le Président, nous nous sommes assurés que les compagnies pharmaceutiques, l'industrie pharmaceutique contribuerait également à une réduction des coûts de l'ordre de 90 millions de dollars et le gouvernement lui-même contribuera pour 74 millions de dollars à la réduction des coûts pour les assurés, ce qui nous permet effectivement une augmentation uniquement de 9 % des primes, au lieu du 18 % qu'aurait impliqué la croissance observée. Alors, vous comprendrez, M. le Président, dans les circonstances, qu'on est bien loin des peurs et des cauchemars que semble vouloir nous faire miroiter ou croire à la population l'opposition officielle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Alors, ceci met fin au débat. Alors, nous allons mettre aux voix le principe.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement, si mon bon ami le leader du gouvernement y consent, je pense qu'il serait préférable pour le fonctionnement de notre Assemblée que la décision que vous avez prise en délibéré soit rendue avant le vote. Je ne pense pas, là, qu'il y avait un vote par appel nominal, dans les circonstances. On pourrait s'entendre que, dès que la décision est rendue par la présidence, on procède immédiatement à un vote.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, j'ai eu le temps, pendant ces quelques minutes, de regarder ça avec le conseiller, et on a déjà une jurisprudence qui avait été rendue par Jean-Pierre Saintonge, en 1980, où il rappelle que, finalement, cette procédure... la procédure applicable n'est plus empreinte de formalisme tel qu'elle pouvait l'être antérieurement, en 1972, que le cadre était très souple et que, finalement, c'est arrivé à plusieurs reprises, que, même, une fois, la déclaration du lieutenant-gouverneur a été livrée à l'occasion de l'adoption du rapport de la commission. Alors donc, d'après la jurisprudence ici, la loi, d'ailleurs, ne précise pas un cadre formel procédural, et donc, finalement, il n'y a pas aucun empêchement, là, à procéder à l'adoption du fait qu'on a... à la fin de l'intervention du ministre, la déclaration a été rendue publique ici, à l'Assemblée.

M. Paradis: ...je profite de la présence d'un de vos prédécesseurs sur le trône pour vous demander si vous avez également pris en considération la décision du président Saintonge... pas Saintonge, excusez, Charbonneau, à l'époque, le 30 mars 2001. Je pense que c'est la dernière fois que la question avait été évoquée dans cette enceinte, et le président de l'époque s'était exprimé assez clairement. Je vais tenter de vous replacer dans le contexte.

Il y avait un des livres de crédits qui n'avait pas été déposé au même moment que les trois premiers ? vous allez vous en souvenir ? et le président de l'époque avait donné raison au gouvernement, mais ce qu'il dit mérite quand même réflexion. Il nous dit, dans cette décision ? et il va s'en souvenir, M. le Président ? que, si le livre 4 avait contenu des éléments de perception de taxes, il aurait dû être précédé ? il a bien utilisé le terme «précédé»...

Moi, je n'ai pas d'objection à ce que la présidence actuelle renverse l'ancienne présidence; parfois, ces choses-là se produisent. Je sais que c'est toujours fait avec beaucoup de délicatesse et de gentillesse. Le simple but de ma question était de savoir si vous aviez également reconsidéré cette décision qui est plus récente que celle que vous nous avez citée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, moi, je me fie surtout à la situation bien précise. Ce n'est pas les livres des crédits ici, et tout, qu'on soumet à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est qu'à ce moment-là il a quand même... la déclaration a été rendue à l'occasion du débat et dans le cadre du débat. Et c'est préalable certainement, là, au vote... Je comprends que préalablement au vote il faut que ce soit attesté, cette déclaration, et ça a été fait dès le début du débat, à la fin...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais ça fait... Dès le début... dès le début...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je ne dis pas le début de l'intervention du ministre, mais le ministre parle au début du débat. Ha, ha, ha! Alors...

M. Paradis: ...est-ce qu'on doit comprendre de la décision que vous rendez à ce moment-ci, M. le Président, que, lorsqu'un ministre est lié par l'article 54, à compter d'aujourd'hui et pour l'avenir, sous quelque gouvernement que ce soit, à condition que l'article 54 soit invoqué par le ministre et que la note du lieutenant-gouverneur soit lue, c'est correct, il n'a plus besoin de le faire au tout début de son intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, moi, je dirais que c'est préférable. Maintenant, si, dans une situation particulière, ce n'est pas fait... pour une raison quelconque, je ne sais pas trop, il n'y aurait pas matière à empêcher, si vous voulez, qu'on puisse passer au vote à la fin du débat.

Très bien. Alors, le principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux en soit membre, ainsi que le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 46.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 46, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs. Des intervenants? Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Excusez-moi... mon délai à me lever, M. le ministre... M. le Président, je ne comprends pas que nous soyons de la dernière étape... Au dire du ministre, c'est un projet de loi important, et que le ministre n'ait pas un seul mot à dire...

M. Boisclair: ...et je n'ai jamais dit que je ne me servirais pas de mon droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Effectivement, tant que le débat n'est pas terminé, le ministre peut toujours se lever, comme n'importe quel autre citoyen... citoyen membre de cette Assemblée peut le faire à n'importe quel moment, alors jusqu'à temps qu'on mette le projet aux voix. Alors, M. le député d'Orford, je vous inviterais...

M. Paradis: Dans le but de s'assurer que le ministre, s'il décide d'intervenir dans ce débat, puisse le faire suivant les règles, auriez-vous l'obligeance de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes en manque de... Je vais revérifier comme il faut, là. Un, deux, trois, quatre, cinq. Ah bon! nous sommes... Ça vient de partout. Ça vient de partout. Alors, le quorum est rétabli. Alors, j'inviterais M. le député d'Orford à prendre la parole.

M. Benoit: Oui, je disais donc, M. le Président, que j'étais un peu surpris, alors que nous sommes à la dernière étape d'un projet de loi important, le projet de loi n° 103, que le ministre n'ait pas campé la situation en date de... 10 h 30, en ce 4 de juin, soit 10 jours avant la publication, dans la Gazette officielle, d'un règlement. Nous aurions aimé entendre aujourd'hui... à un moment donné, nous entendions le Protecteur, à un moment donné, nous ne l'entendions plus. Il y a eu plein de téléphones qui se sont faits de par... de gens de l'industrie au bureau du ministre. Alors, nous aurions aimé entendre le cheminement du ministre, nous le suivons à la trace depuis quelques jours. Alors, peut-être qu'à la fin, après l'heure que... j'expliquerai finalement aux citoyens du Québec, c'est ce que je vais faire pendant cette heure-là, je vais de façon systématique expliquer pourquoi nous allons voter contre le projet de loi n° 103 et je vais laisser au ministre la possibilité bien sûr... Avant la fin du débat, il pourrait encore d'un commun accord de la Chambre, et, de notre côté, notre chef l'a assuré aujourd'hui, entendre les intervenants qui étaient d'ailleurs dans ses bureaux et dans nos bureaux aujourd'hui. Il y en a de partout qui veulent être entendus, et ça a été un refus total.

n(22 h 30)n

Comment se fait-il, M. le Président, que nous soyons rendus dans cette situation avec les productions, mais d'une façon particulière la production porcine? Bien, écoutez, il y a eu à travers les temps... depuis, je dirais, une dizaine d'années, il y a eu des pratiques agricoles. Dans un premier temps, nous avons passé d'un fumier solide à des lisiers beaucoup plus liquides. Là, il y a eu un premier problème. Par la suite, il y a eu une augmentation considérable des cheptels, et une des raisons pour lesquelles il y a eu ces augmentations importantes de cheptels au Québec, particulièrement dans la production du porc, c'est que c'est une production qui est non contingentée. Vous savez que, si vous voulez avoir une vache de plus au Québec, produire 1 kilo de lait de plus, vous devez acheter de quelqu'un d'autre ce permis de produire du lait. La même chose dans la volaille. La même chose dans pas mal de productions finalement. Sauf que, dans la production du porc, vous n'avez pas ces contraintes-là, et ce qui fait qu'il y a eu une... Et c'est tout à l'honneur des agriculteurs, hein, c'est tout à l'honneur du monde agricole. Et on tient, nous, de notre côté de la Chambre, à les féliciter pour leur dynamisme. Ils ont démontré là un grand sens des affaires. Ils se sont organisés, ils ont exporté jusqu'en Asie un produit de grande qualité. Il faut reconnaître ça dans le débat.

Il ne faut pas penser, là, parce que, nous, nous sommes arrivés avec une position que je vais expliquer en détail pendant l'heure que je vais prendre la parole, que nous avons le moindre doute sur notre très grande amitié pour le monde agricole. J'ai répété... Et le ministre s'est essayé d'ailleurs à sa première intervention en disant: Ah! le député d'Orford, il n'aime pas les agriculteurs. Il faut-u être pas fort, fort pour dire des affaires comme ça! Le député d'Orford est venu au monde dans le monde à peu près le plus agricole au Québec, Saint-Hyacinthe. Les copains et les copines de tout mon primaire et mon secondaire, c'étaient des fils et des filles d'agriculteurs. J'ai étudié avec ces gens-là. On a fait plein de sports ensemble. Et, quand j'ai vieilli, je suis devenu député éventuellement. Je me suis d'abord installé moi-même dans une région agricole des Cantons-de-l'Est avec mon épouse pour y élever nos enfants. Et, par la suite, je deviendrai le député d'une circonscription qui est tout à fait agricole: la ville de Coaticook, où on fait le Festival du lait, la ferme du CRIFA qui est un modèle. Alors, c'est trop facile pour le gouvernement de dire: Ces gens-là n'aiment pas les agriculteurs. Ce n'est tellement pas le cas, M. le Président. Nous avons la plus grande des admirations pour les gens du monde agricole.

Le 14 de mai, le ministre déposera le projet de loi n° 103 ici, dans cette Chambre, et nous lui demanderons, nous lui demanderons... Il m'a demandé de le lire en commission parlementaire, je ne voulais pas perdre trop de temps, je ne l'ai pas fait, je vais le faire à l'instant même. Alors, on demande au ministre d'écouter des groupes, d'entendre des groupes. Il me répondra: «Nous considérons, Mme la Présidente, toujours les demandes de l'opposition, et, si l'opposition a des propositions à me faire, je les regarderai attentivement.» C'est le ministre de l'Environnement qui répond ça. Je pourrais même vous donner l'heure exacte à laquelle le ministre nous répondra ça. Alors, il dit: Je regarderai ces demandes-là avec grand intérêt. Il est assez intéressant en ce moment de voir que ce qu'on reproche le plus au gouvernement, que ce soit le Barreau ? je vais y revenir tantôt ? que ce soit la Protecteur du citoyen, que ce soient les saumoniers, que ce soient les producteurs de porc de la Mauricie, que ce soient les biologistes, les médecins vétérinaires, tous ces gens, les 53 MRC qui ne sont pas d'accord avec ce qui se passe, tous ces gens nous disent: On veut un débat public, pas une affaire occulte, secrète. Et le ministre nous dit: Écoutez, je les regarderai attentivement, les demandes de l'opposition.

Même journée, dans l'heure qui a suivi, M. le Président, l'opposition est vigilante, nous ferons parvenir une liste d'une vingtaine de groupes, des groupes qui, nous croyions à l'époque, auraient dû être entendus, et nous le croyons toujours.

L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui s'était prononcée à leur congrès, à peu près une semaine avant que le ministre nous annonce le projet de loi n° 103, sur la problématique. Ils demandaient un moratoire mur à mur.

La Fédération des municipalités du Québec. Je tiens à saluer Michel Belzil, c'est le président de la Fédération, bon citoyen du comté d'Orford, et je vous citerai de ses paroles tantôt, à M. Belzil. Et eux-mêmes pensent qu'il y a un fichu de problème là.

On avait quelques MRC qu'on aurait aimé entendre, ceux qui ont ou bien de graves problèmes ou ceux qui n'en ont pas. L'Outaouais n'en a pas; on aurait aimé ça les entendre nous le dire.

Ensuite, les directions de la santé publique. Vous savez que ce débat-là, ce n'est pas juste un débat d'agriculteurs, ce n'est pas juste un débat environnemental, c'est, d'abord et probablement avant tout, un débat de santé. On va y revenir aussi, là-dessus, M. le Président.

Et il y avait l'Institut national de la santé publique que nous voulions entendre, des gens qui ne font que ça, réfléchir sur la problématique de la santé dans le secteur public.

Bien sûr, on voulait entendre l'UPA, l'Union des producteurs agricoles. Ce sont des incontournables. C'est un mouvement syndical organisé qui travaille fort, qui représente bien ses gens, qui ont des opinions dont on n'a pas toujours à être d'accord avec eux. Ils représentent un groupe de citoyens dans la société. Nous, comme législateurs, on doit essayer de prendre l'ensemble des considérations de tous les groupes. Mais ce sont des incontournables et nous voulions vraiment les entendre. D'ailleurs, devant le refus du ministre, l'opposition les a rencontrés. Nous les avons entendus. Nous étions une dizaine de députés lors d'un déjeuner.

La Fédération des producteurs de porcs du Québec. Et je veux saluer leur président, M. Pouliot, un homme qui m'a fort impressionné. J'ai déjeuné avec il y a deux semaines environ. M. Pouliot, très impressionnant. Un homme sage qui lui-même connaît la production porcine. Il est en affaires avec son frère, a fait un grand succès de son opération, a décidé d'aider la Fédération. Et je dois vous dire, lors de ce déjeuner-là, j'ai été impressionné de son pouvoir d'écoute. Il réalise qu'il y a un problème au Québec, à la grandeur du territoire, et il essaie de trouver des solutions. Il essaie de trouver des solutions.

Et le déjeuner qu'on a eu avec lui, il y avait le député de Kam-Témis, il y avait la députée de Bonaventure, il y avait le député de Montmorency, on était un certain nombre dans les régions à déjeuner avec, et le déjeuner a été très cordial, très cordial. M. Pouliot a été super, super à l'écoute de ce qu'on... Bien sûr, le député David Whissell, qui est notre porte-parole en matière d'agriculture, le député de Brome ? on a deux porte-parole en matière d'agriculture ? ils étaient au déjeuner aussi. M. Pouliot a été très, très, très attentif à nos demandes et a bien défendu son point de vue, nous a remis d'ailleurs des documents, dont j'ai un certain nombre ici, que je vous expliquerai tantôt, des documents, entre autres, sur toutes les technologies qu'on étudie en ce moment au Québec pour voir comment on peut améliorer notre sort.

Après ça, nous avions demandé d'entendre l'Union paysanne. Vous savez que l'Union paysanne, c'est ce regroupement qui a commencé en Gaspésie et qui sont venus manifester ici, des gens qui suivent en ce moment la situation de très, très près. Eux sont sur le terrain, ils voient ce qu'il se passe et ils l'ont déploré. Ils sont venus manifester à Québec et ils n'ont pas eu une grande écoute de la part du gouvernement, loin de ça.

Solidarité rurale. S'il y a quelqu'un qui parle au nom du monde rural, c'est bien ce bon bonhomme des Cantons-de-l'Est, qui a fait sa vie à défendre l'agriculture et le monde rural.

L'Ordre des agronomes, bien sûr, ce sont des incontournables. Et la loi n° 103... Je ne sais pas ce que sera le règlement, le 14, il y a à peu près juste le ministre qui le sait ? je ne suis pas sûr que lui-même le sait d'ailleurs ? mais ils ne peuvent plus passer à côté les agriculteurs. Les terres devront être réévaluées par des agriculteurs.

L'UQCN. L'UQCN, M. le Président, c'est le regroupement de tous les groupes environnementaux du Québec. Ils ont été nommés sur le comité, comité secret que le ministre a nommé, et, au bout de quelques jours, ils vont se retirer du comité, disant: Écoutez, cette affaire-là, c'est pipé d'avance, c'est paqueté d'avance, et le but du comité, c'est juste finalement de donner au ministre sa marge de manoeuvre que ça lui prend pour permettre la construction de plus de porcheries au Québec. Et Harvey Mead, qui est le président de l'UQCN, l'Union québécoise du regroupement des groupes environnementaux du Québec, M. Harvey Mead est un ex-sous-ministre au ministère de l'Environnement. On a affaire à un homme de grande qualité, d'une intégrité intellectuelle comme j'ai rarement rencontré dans ma vie, un homme qui s'est battu toute sa vie pour l'environnement, presque d'une façon morale, qui croit franchement qu'on a des responsabilités face à l'environnement et qu'on doit prendre ces responsabilités-là. Et il n'y a pas un citoyen au Québec qui va vous dire que Harvey Mead, ce n'est pas un de ces hommes-là qu'on doit écouter quand ils parlent.

Dans les gens qu'on avait demandé d'entendre, il y avait le Regroupement des conseils régionaux en environnement, les CRE. Les CRE ont leur congrès en fin de semaine, M. le Président, à Jonquière. Je serai présent là-bas, samedi. Et on me dit qu'ils vont déposer une résolution, l'ensemble des groupes environnementaux du Québec. Il y a déjà une résolution qui est venue du CRE des Cantons-de-l'Est, et on me dit qu'il y en aura une qui va venir de l'ensemble des CRE, en fin de semaine, disant au ministre que ça n'a pas d'allure, la direction qu'il a prise.

On avait demandé au ministre de recevoir la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique. Pourquoi? Vous allez dire: C'est quoi, le lien entre les saumoniers et la production porcine? Très bonne question. Très bonne question, je vous l'accorde. La réponse, elle est évidente. Vous savez que, dans des régions du Québec, je pense à la Gaspésie, la Côte-Nord, le saumon est en soi une industrie importante qui crée énormément d'emplois. Il faut aller au moment de la pêche du saumon sur la rivière Matapédia, la Jacques-Cartier, enfin toutes les rivières où le saumon remonte, pour s'apercevoir comment il y a de petites entreprises, comment il y a de gens, de petits commerces qui gagnent leur vie finalement avec l'arrivée de ces touristes, autant Américains, que Canadiens, Européens, qui viennent pêcher sur nos rivières.

n(22 h 40)n

Et, vous savez, si vous étiez un saumon ? on dit souvent qu'être environnementaliste, c'est parler au nom des poissons et des arbres ? si vous étiez un saumon, M. le Président, et que demain le purin commençait à arriver dans votre rivière, dans la Matapédia, je pense que, si vous étiez un saumon, vous retourneriez bout pour bout et vous retourneriez dans une autre rivière ou à la mer. Et ces gens-là sont particulièrement préoccupés parce qu'ils savent comment le saumon a besoin d'une eau de la plus grande des limpidités, de la plus grande perfection, et on connaît des désastres dans plein de ces rivières-là en Angleterre et ailleurs à travers le monde, où le saumon a tout simplement quitté la rivière parce qu'elle était trop polluée. Alors, les saumoniers ont dit au ministre: Attention, vous vous en allez dans la mauvaise direction.

Ensuite, on a demandé d'entendre l'Association québécoise de l'industrie de la nutrition animale, qui d'ailleurs aujourd'hui ont émis un communiqué disant que le ministre s'en va dans la mauvaise direction.

Les coopératives fédérées du Québec. Ce n'est pas rien, hein, ça, c'est des milliards de chiffre d'affaires. On voulait les entendre, nous.

La Financière agricole. C'est ce regroupement de tous les instruments financiers pour aider... On voulait voir un peu, là, dans l'aide qui est apportée aux agriculteurs, comment les normes environnementales sont prises ou pas en considération.

La Coalition rurale du Haut-Saint-Laurent et les médecins vétérinaires.

Alors, on a proposé, nous, dans l'heure qui a suivi, au ministre, alors que lui ? je vois que le ministre vient de revenir en cette Chambre ? le ministre, nous avait dit... Au moment où il dépose sa loi, notre leader lui demande si on peut entendre des groupes. Et je vous rappelle ce qu'il nous dit à ce moment-là: «Nous considérons, Mme la Présidente, toujours les demandes de l'opposition, et, si l'opposition a des propositions à me faire, je les regarderai attentivement.» Imaginez-vous qu'il les a regardées attentivement, on n'en entendra pas un. On n'en a pas entendu un. Et, nous, on ne lui avait pas parlé du Barreau, puis on ne lui avait pas parlé du Protecteur du citoyen, puis on ne lui avait pas parlé d'autres groupes dont j'aurai le plaisir de vous parler tantôt, qui, eux, ont écrit, sans qu'on leur demande, pour être entendus.

Que diront les gens au moment du dépôt du projet de loi n° 103? Juste vous lire un peu, là, des gens qui suivent ça un peu, dans le journal La Presse. Alors, je ne veux pas tout citer, mais elle dit: «Depuis 10 ans, on sait que, dans plusieurs régions, les sols sont incapables d'absorber le lisier produit par les cochons qu'on y engraisse.» La journaliste, c'est Katia Gagnon, de La Presse. Elle dira un peu plus loin: «Quelque 165 municipalités se sont fait imposer, plus tôt cette année, un moratoire sur l'établissement de nouvelles fermes porcines. Cette semaine, le ministre de l'Environnement annonçait un moratoire total de 45 jours.» Et puis elle finit ce paragraphe en disant que ce moratoire risque fort «de se solder par des demi-mesures, insuffisantes pour venir à bout du problème». Ce n'est pas l'opposition qui dit ça. Moi, Katia Gagnon, elle ne m'appelle pas avant d'écrire ses éditoriaux, soyez-en assurés. Elle continue un peu plus loin, en disant: «On aura beau policer davantage l'épandage des lisiers, les cochons sont tout simplement trop nombreux dans la vallée du Saint-Laurent.»

Et là elle nous cite le cas du Danemark où elle dit ? il y en a, des solutions; je finirai ma présentation en parlant des solutions ? où elle dit, par exemple, au Danemark, où «la coopérative qui achète les porcs de tous les producteurs du pays cesse tout simplement ses achats si un agriculteur ne se conforme pas aux normes vertes», ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, on va y revenir aussi tantôt. Alors, elle finissait son éditorial en disant: «C'est la grande question. À laquelle il faudra beaucoup plus que six semaines pour répondre.» M. le Président, il nous reste 10 jours avant le six semaines, et on est, de ce côté-ci de la Chambre, avec les représentations qui nous sont faites, convaincus plus que jamais que le ministre ne s'en va pas dans la bonne direction.

Mais je vous disais tantôt... Puis, si on veut parler un peu d'histoire, où tout ça commence finalement, au Québec, il y a deux ans, le 3 mai, un M. Beauchamp, un scientiste, un environnementaliste reconnu par l'ensemble de la communauté environnementale du Québec, déposait le rapport du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, L'eau, ressource à protéger, à partager et à mettre en valeur. Il y a deux volumes comme celui-là. Alors, bien sûr, dans un document de cette importance-là, M. Beauchamp a évidemment parlé d'agriculture. Que disait-il dans son rapport? Il a touché à tous les aspects de l'eau: l'exportation, l'embouteillage, la situation de tous les bassins versants, la qualité des usines d'épuration, etc. Je ne veux pas tout lire ce qu'il a dit sur l'eau en ce qui a trait à l'agriculture, mais je vous lis deux paragraphes.

Il disait, dans son rapport: «C'est l'approche qui est paradoxale et finalement inadéquate.» C'est ce que le gouvernement dit... c'est ce que l'opposition dit. «Le gouvernement demande au milieu agricole d'accroître sa productivité, de doubler ses exportations, de développer l'aquaculture ? l'aquaculture, c'est la culture des poissons ? et lui demande en même temps d'atteindre des standards environnementaux particulièrement en ce qui concerne le phosphore, l'azote et plus probablement toute la pollution diffuse. Il s'agit là ? il a écrit ça il y a deux ans, depuis ça n'a que rempiré, et il dit dans son rapport ? d'une mission impossible.»

J'ai devant moi l'ancien ministre de l'Agriculture. Ça s'est passé probablement quand il était ministre. Ce que Beauchamp lui dit: Ce que vous avez demandé aux agriculteurs, ce n'est pas de leur faute, c'est impossible, impossible. Si l'on reste à l'intérieur des paramètres établis, il faut reprendre le dossier de l'assainissement agricole au complet et réviser l'approche actuelle. Ce qu'il dit, lui, c'est exactement ce qu'on dit dans notre proposition: il faut aller plus loin, avec une deuxième enquête du BAPE, mais celle-là qui ne va porter que sur l'aspect agricole. Et c'est ce qu'il dit ici: «Réviser l'approche actuelle.»«Il faut reprendre le dossier de l'assainissement de l'agriculture au complet et réviser l'approche actuelle.» M. le Président, là, les gens du BAPE, moi, j'ai un respect très grand pour ces gens-là. Bon. Ensuite, il fait des recommandations.

Continuons maintenant. Est-ce que Beauchamp est tout seul à dire ça, qu'il y a un problème? Bien non, imaginez-vous donc! On a au Québec le Vérificateur général du Québec. Pour les gens qui nous écoutent encore, le Vérificateur, c'est comme le comptable finalement du Québec, qui a le droit de faire des recommandations sur différents aspects de la société québécoise. Alors, il en fera un premier rapport en 1995-1996, où là il dit: C'est épouvantable. Entre ce que dit à l'époque ce qu'on appelle maintenant La Financière agricole, et ce que nous disent les gens qui transportent les purins, et ce que nous disent ensuite les gens qui subventionnent, puis le ministère de l'Environnement, il n'y a rien là-dedans qui se corrobore. L'information, il n'y a rien, il n'y a rien de pareil d'un ministère à l'autre.

Cinq ans plus tard, 1999-2000, le Vérificateur général du Québec décide de revenir et vérifier ce qu'ils ont fait des recommandations depuis le temps qu'ils sont là, ce gouvernement péquiste. Encore là, j'aimerais ça tout vous lire, mais il y en a tellement. Il dit: «À l'échelle de la province, il y aurait un déficit total en azote de 6 000 tonnes. Ce calcul suppose que les surplus observés localement seraient redistribués dans les régions déficitaires. Or, ce scénario ne renvoie pas à la réalité. En effet, les régions administratives de la Montérégie et de Lanaudière affichent un surplus d'azote se chiffrant à 13 500 tonnes métriques et ce surplus n'est pas distribué dans les autres régions. Quant au phosphore, un polluant contenu notamment dans le fumier, ce même portrait agroenvironnemental laisse entrevoir un problème. L'excédent provincial est de 25 500 tonnes métriques, ce qui représente, à titre comparatif, sur une base annuelle, la quantité de phosphore généré de façon naturelle par une population de 14 millions de citoyens.» Ce n'est pas le député d'Orford qui dit ça, là, hein.

Voulez-vous que je continue? Il dit un peu plus loin: «Cependant, l'échange de données n'est pas optimal, puisque le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, ne transmet toujours pas certaines données au ministère de l'Environnement ? donc le ministre de l'Environnement n'a pas l'information ? concernant les producteurs aux prises avec des surplus et le nombre d'unités animales. De son côté, si ce dernier avait ces données, il pourrait inciter les producteurs [...]. D'ailleurs, il est surprenant de voir que les subventions accordées aux agriculteurs pour les aider à se conformer aux lois environnementales ne s'élèvent qu'à 164 millions de dollars depuis 1981, même si ces enveloppes annuelles étaient disponibles depuis cette date.»

n(22 h 50)n

Je pourrais continuer. Il dit ici, au début de son chapitre, il dit tout ce qu'il avait recommandé en 1995-1996. Finalement, il dit: Écoutez, il n'y a rien de ça. Je vous en lis un: «Par ailleurs, pour assurer le suivi de sa clientèle, le MAPAQ continue de s'en remettre à la fiche d'enregistrement qui décrit l'exploitation et ses caractéristiques. Cette fiche sert à orienter les programmes d'aide et à consigner les informations sur sa clientèle. Toutefois, le MAPAQ ne valide toujours pas les renseignements qui y apparaissent.» Et je pourrais continuer.

Vous savez, ça m'amène à vous poser une question, M. le Président, qu'on a posée au ministre ici, aux deux ministres, de l'Agriculture et de l'Environnement: Combien y a-t-il de cochons en ce moment au Québec? Alors, je vais vous donner le choix des chiffres, M. le Président. Autorisés, ministère de l'Agriculture nous dit: Nous ? ça, ça s'est passé à la période de questions, là, j'ai les galées, j'ai tout ? le ministère de l'Agriculture nous dit: Nous, on en a autorisé 3,4 millions, de cochons. Parfait. Le ministère de l'Agriculture, qui est assis un, deux, trois sofas à côté... le ministère de l'Environnement, on lui demande: Il y en a combien, de cochons, au Québec? Il nous répond: 3,7, M. le Président. Oups! Ça améliore, ça s'améliore tranquillement, notre affaire.

Le lendemain matin, on reçoit le président de la Fédération des producteurs de porcs du Québec. On dit: M. le président ? encore une fois, je l'ai trouvé super sympathique, ce monsieur-là, moi ? il y en a combien, de cochons? Mais il dit: Écoutez, moi, je le sais, il dit, c'est nous autres qui contrôlent ça, cette affaire-là. Bon, bien, j'ai dit: Écoutez, on entend des chiffres de 3,4, 3,7, il y en a combien? Là, il faut que je vous dise, pour les gens qui nous écoutent, un cochon, ça vient au monde puis ça meurt, bien sûr, et il faut multiplier, pour avoir le nombre de cochons qu'on tue dans une année, par à peu près 2,8. Alors, on demande au président de la Fédération: Il y a combien de cochons? Lui, il est sûr de son chiffre, il dit: Écoutez, c'est 4 millions. Il y a une dizaine de témoins de ça, on était lors d'un déjeuner. Lui, il dit: C'est 4 millions. Multipliez ça par 2,8, vous arrivez à peu près à 12 millions de cochons qui ont été tués au Québec dans une année. Ça commence à être pas mal de cochons, ça, là, là.

Le lendemain matin, je suis après lire tranquillement mon journal quand j'arrive sur les statistiques de Statistique Canada ? je peux vous les lire ici ? Statistique Canada qui nous dit ? je vous les lis au texte, M. le Président: «Le nombre de porcs a littéralement explosé au Québec entre 1996 et 2001, enregistrant une hausse de 23,9 %, révèle le plus récent recensement sur l'agriculture de Statistique Canada. Les chiffres dévoilés mercredi font état de 4,3 millions de porcs présents sur le territoire du Québec lors du recensement en mai 2001. La province s'inscrit au premier rang au pays pour cette production.» Bon, à titre de comparaison, en 1996, il y en avait 3,4, etc. Ce qui fera, dans ce mélangeage de chiffres dont il n'y a pas grand monde qui comprend qu'il y en a 4,3, 3,7 ou 3,4, des cochons, fera dire à un caricaturiste, et je pense qu'il faut le citer, petite caricature du Journal de Québec, deux enfants qui s'en vont à l'école, et le petit bonhomme dit à sa petite consoeur: Savais-tu qu'il y a au Québec 1,2 enfant par famille et 1,3 porc par habitant, M. le Président? Alors, c'est la situation. Des cochons, il y en a pas mal.

Mais imaginez-vous que le ministère, les ministères ne s'entendent même pas sur le nombre, puis là on va décréter dans la Gazette officielle, vendredi le 14 ? ça, c'est le ministre qui l'a dit, il a changé d'idée assez souvent, on verra ? mais le vendredi 14, dans la Gazette officielle spéciale, ils vont décréter quelque chose. On ne sait pas quoi, une boîte à surprise. M. le Président, comment peuvent-ils décréter, on ne sait même pas le nombre de cochons? Deux ministères ne nous donnent même pas les mêmes chiffres.

J'arrive maintenant à la proposition du Parti libéral du Québec, qui est une proposition équilibrée, intelligente, proactive, une solution gagnant, gagnant pour tout le monde, M. le Président. Je vais vous l'expliquer en quelques mots. On en a tellement à dire. Finalement, c'est un cours qu'on devrait donner là-dessus. La première... Alors, ce que le Parti libéral a proposé avant le projet de loi n° 103 et immédiatement après le congrès de municipalités ici, à Québec, notre proposition est en sept points précis, et je pourrais vous expliquer chacun de ces points-là.

D'abord, pour faire suite à la demande du BAPE, tel qu'il l'avait suggéré, nous recommandons qu'une audience publique soit tenue par le BAPE sur toute la dimension de la production agricole, pas juste sur la production porcine, mais sur l'entièreté des gestions des fumiers. Et le bureau du BAPE a déjà énormément de données, le ministère de l'Environnement a déjà beaucoup de données sur les rivières, alors il y a déjà un grand bout de la recherche de fait. Mais ce que nous dit Beauchamp: L'aspect agricole n'a pas été fait. Et c'est à cet aspect-là qu'on croit que le BAPE doit s'adresser et nous revenir avec des recommandations. Et vous avez devant vous un grand défenseur du BAPE. Moi, j'y crois. Leurs rapports sont toujours bien recherchés, les gens qui y travaillent sont des scientistes, et ce n'est pas du monde explosé, là, c'est du monde les deux pieds à terre, normalement.

Le deuxième point, le deuxième point, c'est celui de la possibilité de demander un moratoire pour une MRC. En d'autres mots, le gouvernement décrète qu'une MRC peut demander un moratoire dans sa MRC. Alors, je donne des exemples. Dans l'Outaouais, il n'y a pas de problème, on me dit. Bien, eux, ils ne demanderont pas d'embarquer dans le moratoire. Nous, ce n'est pas une politique, là, mur à mur, on y serait allé à la MRC. Alors, il n'y a pas de problème dans les MRC de l'Outaouais? Parfait. Eux, ils n'embarquent pas dans le moratoire. J'ai parlé à M. Belzil de la MRC de Coaticook. Il dit: Écoute, nous, effectivement, on a des demandes, mais c'est notre mission dans notre coin, l'agriculture. Écoute, on regarde ça, je ne suis pas sûr qu'on embarquerait dans le moratoire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député le Marquette. Oui.

M. Ouimet: ...constater le quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je viens d'apprendre ici qu'il n'y a plus de commission qui siège. Alors, vous savez que le quorum est de 21. Alors, je m'en vais compter: un, deux, trois, quatre... Alors, il nous manque quelques députés. Alors, si ça ne se rétablit pas sur-le-champ, on devra sonner...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, un, deux, trois, quatre... Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'étais donc au deuxième point de notre proposition, alors la possibilité qu'une MRC demande un moratoire ? pas nécessairement le lendemain où la province voterait la loi, ce serait plus tard dans le temps. Et, encore une fois, il y a des MRC qu'il n'y en a pas, de problème. Il y a des MRC qui prétendent peut-être en avoir. J'ai une liste, ici, 53 MRC qui disent: Nous, on aimerait ça, regarder ça. On n'est pas sûrs, mais on aimerait ça, le regarder. Puis il y en a qui disent: Écoutez, nous, c'est sûr, sûr qu'on va le demander. Bon. Alors, chaque MRC décidera.

Et, vous savez, à ça, le ministre m'a répondu: Oui, mais ce n'est pas la mission de la MRC. Bien, j'aimerais ça qu'il lise Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, la protection du territoire et des activités agricoles, document complémentaire révisé écrit par Mme Harel, exactement. Et je pourrais y lire des passages complets: «La MRC peut de plus identifier les secteurs aux prises avec des problèmes de cohabitation, considérer les répercussions des dispositions du Règlement sur la réduction de pollution, le déboisement des terres agricoles pour l'épandage», etc. Le ministre m'a dit: Non, non, les MRC, là, ils ne peuvent rien faire là-dedans. Bien, voyons donc! Dans un document qu'eux-mêmes ont déposé, M. le Président, on dit que c'est une des missions de la MRC. Tout le monde sait, de toute façon ? il n'y a bien rien que le ministre de l'Environnement qui ne savait pas ça ? que c'est la mission de la MRC de gérer l'aménagement de son territoire. C'était le deuxième point.

Le troisième point. Les nouvelles entreprises porcines, c'est-à-dire les nouvelles demandes, c'est-à-dire... Vous savez qu'il y a un certain nombre... Il y aurait 125 demandes en ce moment au ministère. Alors, ces demandes-là qui sont en ce moment au ministère seraient dans le moratoire si la MRC demande d'embarquer dans le moratoire et ne seraient pas dans le moratoire si la MRC ne le désire pas. Et ça donnerait aussi aux MRC un certain niveau de négociation, parce que, en ce moment, ils n'avaient absolument rien qu'ils pouvaient faire ou dire quand la décision était rendue par le ministère de l'Environnement.

n(23 heures)n

Le point 4 de notre proposition. Certaines MRC nous disent... Écoutez, j'ai ici une liste de 53 MRC qui nous disent: On a des problèmes. On sait qu'on a des problèmes, les maires nous appellent, les citoyens, etc., mais on ne sait pas si c'est des problèmes environnementaux, si c'est juste une cohabitation, est-ce que c'est juste l'odeur, on a de la misère là-dedans. Puis c'est bien correct, ça. Je n'ai pas de problème avec ça, que des gens ne soient pas des spécialistes. Alors, nous, ce qu'on dit: À l'arrivée du gouvernement libéral, on aurait une escouade, une expertise au ministère de l'Environnement qui suggérerait rapidement à la MRC la décision à prendre dans le doute. Pour être franc, dans la MRC, dans la réunion de la MRC, dire: Voici les chiffres qu'on a. Par exemple, si c'est dans Saint-Hyacinthe, voici la situation de la Yamaska, voici le nombre de fermes en surplus de purin, voici les demandes que nous avons, prenez donc la décision qui s'impose à ce moment-là.

Le point 6 de notre proposition: de réaliser rapidement un inventaire précis de l'ensemble des populations animales. Bien, les chiffres que je vous donnais tantôt, là, c'est-u 3,4, 3,7, 4, 4,3? Ça, c'est juste dans la production porcine. Il y a tous les autres animaux au Québec, et j'inclus là-dedans les piscicultures, M. le Président.

Six, un programme d'appui financier substantiel qui couvrirait 90 % des coûts reliés. Pourquoi 90 %? Les agriculteurs ont absolument raison. Je lisais encore dans La Terre de chez nous, là, le président de l'UPA, qui dit: Écoutez, on a été les enfants pauvres là-dedans. Il a raison, il a raison. Quand on a voulu, au Québec, régler le problème industriel, on a dit à ces gens-là: Vous allez faire des efforts, on va en faire un peu. Dans le cas des papetières, c'est allé jusqu'à 90 %, que me disent les ex-ministres de l'Environnement, on a payé jusqu'à 90 %. Dans le monde municipal, on a été très généreux dans bien des endroits: 7 milliards, hein, pour dépolluer nos municipalités. Beaucoup d'entreprises sont passées via les réseaux municipaux.

Alors, il est normal, il est normal qu'on dise au monde agricole... Et, dans l'histoire d'un peuple, finalement, c'est une filière qu'on va tourner une fois, ça ne reviendra pas à tous les ans, ça, là. Une fois qu'on va avoir réglé le problème, on va l'avoir réglé pour tout le temps. Quand on a installé une usine d'épuration à Montréal, elle est là pour un bon bout de temps, cette usine-là. C'est la même chose avec le monde agricole. Une fois qu'ils vont avoir reboisé le bord du fosset, une fois qu'ils vont s'être mis aux normes, une fois qu'ils vont avoir bâti les installations nécessaires, ou les usines, ou ce que ça prendra, finalement, on va être équipé pour un bon bout de temps à partir de là, ce n'est pas une affaire qui va durer éternellement.

Et finalement le septième point de notre proposition, c'est d'instaurer une politique stricte d'écoconditionnalité, M. le Président. Qu'est-ce que c'est, l'écoconditionnalité? À cette heure-ci, le soir, c'est un peu difficile à prononcer. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que ? vous savez qu'il y a un certain nombre d'aides gouvernementales à certains agriculteurs ? l'aide gouvernementale ne serait plus disponible pour un agriculteur qui polluerait. C'est le minimum, hein? Il n'y a personne au-dessus de l'environnement, des lois de l'environnement. Et, moi, quand les gens me disent: Oui, mais, écoutez, moi, sur le bord du lac, je fais telle affaire, mon grand-père faisait ça puis mon père a fait ça. Très bien, à ton père puis à ton grand-père, mais, toi, tu n'as pas de droit acquis à la pollution, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas un agriculteur au Québec, même si nos méthodes, tranquillement, sont après évoluer, qui peut prétendre, qui peut prétendre... Comme m'a dit un agriculteur, il y a quelque temps: Moi, je ne peux pas mettre de couches à mes vaches. Il a absolument raison. Mais il y a d'autres moyens que de mettre des couches aux vaches, M. le Président. Il y a moyen, en laissant les bords de rivières reboiser.

Il se fait des choses extraordinaires. D'ailleurs, je salue des gens Coaticook, là, qui font des choses extraordinaires à cet égard-là avec les agriculteurs. Il y en a, des solutions, et c'est des solutions gagnant-gagnant. Si le ministre voulait juste essayer de trouver certaines de ces solutions-là, il s'apercevrait que le monde agricole embarquerait avec lui rapidement. Et le danger de ne pas vouloir prendre un temps d'arrêt ? pas une affaire d'une couple de semaines, comme il a fait, qui va aboutir à peu près à rien ? de ne pas vouloir prendre un temps d'arrêt, une réflexion avec l'ensemble du milieu... On est encore après pelleter en avant un problème. Il est là, le problème, tout le monde le reconnaît, certains plus que d'autres.

Même les producteurs de porc de la Mauricie, M. le Président, ont demandé un moratoire dans leur propre industrie. Ces gens-là reconnaissent que, dans le milieu, en ce moment, ça se tiraille partout quand un agriculteur veut améliorer son sort, agrandir. Et, moi, je trouve ça tout à fait honorable qu'un agriculteur veuille agrandir ses installations. Il n'y a rien pas de correct là-dedans. Mais, à partir du moment où on a mal traité les fumiers, à partir du moment où certains n'ont pas pris leurs responsabilités au ministère de l'Environnement, il est normal que les citoyens réagissent et disent: Vous ne viendrez pas polluer mon puits d'eau, vous ne viendrez pas polluer ma rivière, vous ne viendrez pas surfertiliser les sols.

J'étais à Kam-Témis, il y a quelques soirs, je parlais avec un agriculteur. Lui, sa préoccupation ? c'est le gros bon sens qui parle ? il dit: Au fur et à mesure qu'on surfertilise les sols, moi, je suis convaincu que ma nappe phréatique va être polluée éventuellement et que je ne serai plus capable de pomper une eau propre pour mes vaches. C'est le gros bon sens qui parle, M. le Président.

Si on fait rien, qu'est-ce qui arrive? Bien, je vais vous le dire, c'est bien simple, il va arriver ce qui est arrivé ailleurs au monde. Parce que, imaginez-vous qu'en l'an 2002 il y en a d'autres qui ont fait les erreurs qu'on s'apprête à poser comme erreurs. La Hollande. La Hollande a pollué à peu près tout ce qu'il y a de sols. Ce qu'on appelle la production sans sol, ça veut dire qu'on fait de l'élevage dans des bâtiments en métal, il n'y a pas de sol, point à la ligne. Mais la Hollande a décidé, par contre, de se servir des peu de sols qu'elle avait pour étendre les purins et elle a pollué l'ensemble de ses nappes phréatiques à un point...

Écoutez bien ce que je vais vous raconter là. Je vois que ça intéresse le ministre de l'Environnement au plus haut point et le ministre de Montréal, qui est là, le ministre de l'Immigration. La Hollande, cette année, M. le Président ? si on ne prend pas les décisions qui s'imposent, on sera probablement pris dans le même giron qu'ils sont pris en ce moment ? la Hollande, cette année, va débourser ? écoutez-moi bien, là ? 9 milliards de dollars canadiens pour racheter des permis aux producteurs de porc. En d'autres mots, ils disent: Il n'y en a plus, de solution. Même si on met des usines pour traiter le purin, il y a trop de camions sur les routes, on est après... Ça n'a pas d'allure, ce qui se passe. Même les zones touristiques sont après y goûter. Les gens me racontaient le niveau d'odeur quand ils ont débarqué à l'aéroport, il y a quelques jours, en Hollande. Alors, eux, ils disent: On va dépenser, cette année, puis on va le faire pendant trois ans, on va dépenser 9 milliards de dollars canadiens pour racheter des permis.

Est-ce que c'est ça que le gouvernement du Québec voudrait, en plus de nos problèmes de santé, nos problèmes de routes, nos problèmes d'éducation, laisser à cette génération qui nous suit? Après avoir pollué les mers, avoir pollué les rivières, avoir coupé nos forêts allègrement, est-ce que nous ne serions pas après polluer le sol agricole? Nos pères et nos arrières-grands-pères ont pollué les sols des industries, et nous payons aujourd'hui à coûts de milliards pour dépolluer des sols de la Beldmet et d'Argus, à Montréal, etc., des millions de dollars. Et ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Vous voyez Verdun en ce moment, vous avez vu l'autoroute Ville-Marie. Il n'y a pas une journée où on n'entend pas parler d'une situation, en quelque part, explosive. On paye pour ça. Le problème a été fait par nos parents, nos arrières... Ils ne connaissaient pas mieux, eux. Ils ne savaient pas, quand ils prenaient du BPC puis qu'ils laissaient tomber ça dans le stationnement, qu'un bon jour la nappe phréatique, puis la rivière, puis le sol seraient pollués.

Nous, M. le Président, on n'est pas plus intelligents, on a plus d'information, on le sait. Puis il y a comme un ange gardien qui nous dit: Attention, ce que vous êtes après faire avec les sols agricoles, c'est ce que vous avez fait avec l'industrie il n'y a pas loin de 100 ans maintenant. Et je ne comprends pas que le ministre de l'Environnement... Parce que c'est lui qui devrait être l'environnementaliste numéro un. Ça ne devrait pas être Harvey Mead, ça ne devrait pas être Robert Benoit, ça ne devrait pas être Gisèle Lacasse ou M. Stuart Hopps, à Magog, ce n'est pas eux qui devraient être les environnementalistes numéro un, ou ce gars que j'ai vu, là, gagner la semaine dernière...

J'ai trouvé ça tellement extraordinaire, il faut que je le raconte. Il y avait des trophées de donnés ici, au Grand-Théâtre de Québec, à des environnementalistes. Ils font ça à tous les ans. Et il y a plein de gens qui ont fait des choses extraordinaires. Il y en avait 17. Mais il y a un gars, entre autres, fantastique. Sa femme était là, elle nous racontait ça. Lui, il a hypothéqué sa maison trois fois pour acheter les marais dans ce coin-là parce que, lui, il voulait sauver les marais puis il y croyait. C'est l'histoire de l'environnement au Québec, des individus qui croient à leur affaire puis qui se battent au bout pour. Bon. Alors, j'admire ces gens-là.

Mais le gars que je devrais le plus admirer, ce n'est pas ce gars-là qui a hypothéqué sa maison trois fois, ça devrait être le ministre de l'Environnement, qui, lui, donnerait le pas à l'environnement du Québec, pas se laisser bardasser puis barouetter par tout le monde. Pire que ça, on a eu cinq ministres de l'Environnement en sept ans, treize mois de moyenne. Là, on est rendu avec deux. Je ne sais pas si ça en prend deux pour remplacer un porte-parole de l'opposition avec si peu de moyens, mais, en tout cas, ça va fermer la parenthèse. M. le Président, cinq ministres en sept ans, il n'y a pas une démocratie qui a connu ça. Imaginez-vous donc, le ministère fait la danse carrée là-dedans, ils font bien ce qu'ils veulent. Alors, bref, si on ne fait rien, je vous le dis ce qui va arriver, moi, on va se ramasser comme la Hollande, avec des problèmes.

n(23 h 10)n

Le ministre a créé un comité. Sur son communiqué de presse, nulle part il ne nous parle de la santé. Et j'ai appris en commission, il y a quelques jours, qu'il a ajouté des gens de la santé. Je le félicite. L'opposition a assez parlé de santé que finalement il a compris, il en a nommé un. Ce comité-là, il y a un certain nombre de groupes là-dessus, mais c'est tout occulte, et, nous, ça nous fatigue un peu. Et là il y a plein de monde qui lui disent: Pourquoi vous n'allez pas avec un vrai travail de société, pas un petit groupe? Et sur ce comité-là, il y en avait un, moi, que j'avais vraiment confiance, c'était Harvey Mead. Lui, il représentait les environnementalistes. Homme compétent. Puis lui s'est retiré puis il a dit: Le ministre... Je vais vous lire ce qu'il a dit quand il s'est retiré du comité: «Les principaux intervenants du domaine de...» Je l'ai sur un autre communiqué, je le retrouverai tantôt. Ce qu'il dit, finalement, c'est que le ministre est après se donner une position pour pouvoir annoncer la construction de plus de porcheries au Québec dans les prochaines années.

M. le Président, il y a plein de monde qui ont écrit au ministre, qui l'ont appelé. Le chef de l'opposition aujourd'hui a posé des questions là-dessus. Pourquoi des gens comme le Protecteur, la protectrice du citoyen nous ont écrit, ont été aussi sévères à l'égard du gouvernement? Ils nous parlent d'un déficit démocratique. Ils nous parlent d'un règlement en environnement qui normalement devrait être publié 60 jours... qui ne sera jamais publié; nous l'apprendrons de façon définitive dans la Gazette officielle. Et nous allons voter sur un projet de loi que tout ce que ça dit, c'est qu'il y aurait un règlement.

Le chef de l'opposition a posé des questions au ministre de l'Environnement: Comment pourrions-nous voter sur une loi dont nous ne connaissons pas la loi? Il n'y a pas un seul député, sauf le ministre de l'Environnement, qui, au moment où on se parle, connaît peut-être un peu ? je dis bien ? le règlement. Lui, il pourrait peut-être voter. Mais il n'y en a pas un ici, sur les 125, pas plus le député de Rivière-du-Loup que le député de Magog, que les députés l'autre bord, qui connaissent ce règlement au moment où on se parle. Et, quand nous allons voter, cette nuit ou demain, je ne sais trop, sur le projet de loi n° 103, nous ne savons pas ce sur quoi nous allons voter.

Et ici, ça, c'est ce qu'elle nous dit, la protectrice du citoyen. Moi, je ne les ai pas appelés, ce monde-là qui ont écrit, M. le Président, ils l'ont fait de leur propre consentement. Le Barreau du Québec. C'est qui, ça, le Barreau du Québec? C'est les gens qui sont formés quatre ans, cinq ans à l'université pour plaider ces lois-là éventuellement, pour les défendre, pour les comprendre, alors qu'ils nous écrivent puis ils nous disent: Écoutez, ça n'a pas d'allure. Pire que ça, vous avez fait ça quatre fois dans les dernières années, depuis 1997, vous avez fait ça quatre fois, vous en avez appelé à l'urgence. Une fois, c'est peut-être urgent, deux fois, c'est peut-être urgent, mais quatre fois, c'est beaucoup d'urgence, M. le Président. Les producteurs de porc demandent un moratoire. L'UMQ réclame un moratoire sur les mégaporcheries. L'UQCN demande un moratoire. Les biologistes du Québec demandent un moratoire. Je vous lis une phrase de leur mémoire: «Il faut absolument prolonger le moratoire, le temps de définir de nouvelles règles environnementales», croient-ils. Exactement ce que le Parti libéral du Québec dit.

J'aimerais revenir sur le Protecteur du citoyen: «La confrontation est telle, à certains endroits, que le climat social s'en trouve même perturbé entre les agriculteurs et entre eux et les autres citoyens. Le processus choisi est si hermétique ? elle parle de son petit comité au ministre ? [...]sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de la vie quotidienne.» Écoutez bien ce qu'elle dit un peu plus loin, la protectrice du citoyen: «Les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées...» Le 14 au soir, quand on va lire dans la Gazette officielle ce rapport-là, ce règlement-là, ce qu'elle dit, c'est que «les décisions qui seront prises risquent de leur paraître ? aux citoyens ? incohérentes ou biaisées de quelque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique. Mon personnel a été incapable d'obtenir les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation.» À ça, le ministre m'a répondu, en commission parlementaire: Elle n'a pas parlé à la bonne personne. Aïe! il faut le faire, là, il faut le faire! Moi, je pensais que je rêvais quand j'ai entendu ça. Un peu plus loin, elle dira, la protectrice, Mme Pauline Champoux-Lesage, une femme fantastique: «Je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré d'urgence et sur la teneur de ce règlement.»

M. le Président, aujourd'hui même à l'Assemblée nationale le chef du Parti libéral, député de Sherbrooke, a invité le gouvernement, pas le troisième des députés, le chef de l'opposition officielle a dit au ministre de l'Environnement: Écoutez, faisons une trêve. Faisons une trève. Lui-même, d'ailleurs, le ministre de l'Environnement, m'avait tendu la main il y a quelques semaines, hein? Et là c'est ce que le chef de l'opposition a fait, il a dit au ministre: Écoutez, on va faire une trêve, on va l'écouter, le Protecteur du citoyen, on va l'écouter, le Barreau, on va les écouter, les saumoniers, etc. Faites-vous-en pas, M. le Président, quand tu possèdes la vérité, tu n'es pas pour te mettre à écouter du monde, ce n'est pas vrai. Alors, ils vivront avec leur loi n° 103. Je vous le dis tout de suite, on va voter contre. Puis, s'ils veulent la rappeler deux fois, on va voter contre deux fois, M. le Président.

Les technologues professionnels, ça, c'est des gens qui regardent puis qui nous écrivent, puis qui disent: Ça n'a pas d'allure, ce qui se passe là. Bien, je retrouve ici le texte de l'UQCN, là, quand ils ont démissionné du comité. Alors, M. Harvey Mead dira: «Il est obligé de conclure aujourd'hui que l'objectif est, en fait, un effort visant à mieux faire accepter une reprise de construction des nouvelles porcheries.» C'est fort, ce qu'il dit, Harvey Mead, là. Ce n'est pas un illuminé, Harvey Mead. Alors, s'il n'y avait que...

Là, on s'aperçoit, là, aujourd'hui, il y a quelques minutes, on a reçu un autre communiqué qui vient de l'AQINAC. Ce sont les gens, si je comprends bien, qui produisent les moulées pour le monde agricole: «Ce moratoire représente davantage une manoeuvre politique...» Ils parlent du moratoire en ce moment: «Ce moratoire représente davantage une manoeuvre politique que l'expression d'une véritable volonté d'apporter les correctifs qui permettraient une croissance harmonieuse de l'industrie porcine au Québec.» Moi, je n'en reviens pas, là. C'est fort, là, tout ce monde qui nous écrivent. Puis j'en ai d'autres, M. le Président, mais vous comprendrez qu'on n'a pas beaucoup de temps, alors il faut aller assez vite.

Maintenant, permettez-moi de dire au ministre qu'il y a un grand nombre de citoyens sur le terrain qui jugent très sévèrement le ministre, un grand nombre. Je veux juste vous en citer quelques-uns: Saint-Antoine-sur-Richelieu, M. Maurice Savignac; Saint-Adrien- d'Irlande, là, eux autres, il ont un comité, ils sont partis puis ils ne s'en laisseront pas imposer; Baie-Saint-Paul; Bromptonville; Ormstown, là, je pourrais vous lire des lettres; Elgin, la municipalité d'Elgin. Ici, j'en ai un, Gisèle Lamoureux, elle, elle nous parle de toute la région où elle demeure, elle en nomme une série dans Chaudière-Appalaches, là, elle nous parle de la situation des puits et comment ils se sont regroupés. J'en ai un autre ici, Saint-Valérien de Rimouski. Alors, si vous pensez que le problème est juste dans une région, en Montérégie, ce n'est pas vrai. Saint-Elzéar de Beauce, la Vallée-du-Richelieu, la municipalité régionale de comté... Parce qu'il y a des MRC qui nous ont écrit aussi, il y en a 53 qui prétendent avoir des problèmes. Gisèle Lamoureux, de Lévis... Et je pourrais continuer.

Le dernier que j'ai apporté ? mais j'en ai tellement d'autres, M. le Président ? la Coalition environnementale de Lévis et de sa périphérie. Probablement que le ministre, celle-là, il ne l'a pas. C'est tout à fait nouveau, celui-là, je pense qu'on l'a reçu aujourd'hui. Alors, vous savez que l'ex-ministre de l'Agriculture, M. Garon, est maintenant le maire de Lévis. Y a-tu quelqu'un au Québec qui a mieux connu l'environnement et l'agriculture que M. Garon? Eh bien, lui-même, il a dit: Ça n'a pas d'allure, ce qui se passe, hein? Il ne s'est pas caché, il l'a dit. Lui, il n'est pas lié, là, par la solidarité, puis tout ça, il a été bien clair. Puis là, dans son coin, je vois que ça s'organise. Et là les Amis du patrimoine naturel de Beaurivage, président du Comité de restauration de la rivière Etchemin, président de GIRAM, président du comité STOP, représentant régional de l'Union paysanne, présidente du CCERCE, tous des groupes dans ce coin-là qui ont décidé de former une coalition. Un seul but: mettre le holà dans la production porcine dans ce coin-là. Le ministre m'a dit: Ça va bien, il n'y a pas de problème, c'est juste l'opposition. Je pense que... Et j'aurais pu vous en nommer, M. le Président, là, pendant une heure.

n(23 h 20)n

Je vais finir sur deux sujets. Il y a des solutions, il y a le problème de la santé, puis la loi n° 103, en bout de ligne, pourquoi on va voter contre, là, en résumé. M. le Président, être environnementaliste, oui, c'est défendre la forêt, c'est défendre les rivières, c'est défendre les poissons, mais c'est d'abord et avant tout défendre la santé des humains. Il y a des gens qui sont pas mal plus compétents, vous comprendrez, que nous le sommes. Je vous lis deux passages de médecins.

Le premier: «La multiplication des porcheries depuis quelques années, a créé des problèmes environnementaux majeurs dans les milieux ruraux, notamment en ce qui a trait à la contamination des nappes phréatiques. Il y aurait des surplus de purin de porc dans quelque 200 municipalités du Québec, selon les données fournies par le ministère de l'Environnement.» Un médecin, ça.

Un autre médecin et non pas le moindre, le Dr Gosselin, que, «l'an dernier, un avis de santé publique avait mené au quasi-moratoire sur les nouvelles porcheries dans les zones en surplus de lisier. Il y a eu 300 puits d'échantillonnés, dont 43 étaient contaminés. La santé devrait passer avant le fumier.»

Le Dr Benoît Gingras, médecin-conseil de la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches et conseiller scientifique à l'Institut national de santé publique: «Les conséquences du modèle industriel de production agricole et des surplus de fumier qui en découlent sont préoccupantes dans plusieurs régions, dit-il. Cela crée des risques de contamination de l'eau potable. Nous ne sommes pas à l'abri d'événements comme celui de Walkerton, en Ontario.» Ce n'est pas l'opposition, M. le Président, qui parle, c'est le médecin Benoît Gingras et qui n'est pas le dernier des venus.

Et finalement, un monsieur Lamoureux, qui écrit au ministre et qui lui dit: M. le ministre... Il est biologiste et il donne une volée de bois vert au ministre lui disant: Écoutez, ce que vous êtes après faire, c'est épouvantable. Il lui dit: «...fait partie des résidents du bassin versant de la rivière Boyer, dans Chaudière-Appalaches, qui sont aux prises avec des niveaux très élevés de nitrate dans leurs puits artésiens résidentiels. Mon puits présente un taux de nitrate qui dépasse la norme de 10 mg par litre», etc. Elle s'est fait dire par le ministre, lors d'une assemblée publique...

M. Gobé: M. le Président, excusez-moi, mais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: ...notre collègue et je pense qu'on devrait au moins avoir le quorum pour pouvoir l'écouter. Alors, je vous demanderais de bien vouloir l'appeler, s'il vous plaît, ou de le vérifier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais vérifier, s'il vous plaît. Très bien. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Benoit: Alors, elle s'est fait répondre, cette bonne dame, M. le Président, par le ministre, elle s'est fait répondre que ça devait être à cause des tanks septiques de quelques chalets qu'il y avait dans ce coin-là. On ne peut pas dire n'importe quoi, là, on a des responsabilités comme élus. On a des responsabilités de regarder les faits et d'essayer de les comprendre au mieux de nos connaissances.

Les deux derniers points avant que l'heure se termine. Le chef de l'opposition, aujourd'hui, M. Jean Charest, a proposé au ministre que nous écoutions les gens. Je lui refais, avant que nous votions, cette même offre, M. le Président. Et tantôt il nous a dit qu'il prendrait peut-être la parole. J'aimerais ça qu'il ajoute à ce qu'il a dit à la période de questions aujourd'hui. À la période de questions aujourd'hui, il a répondu, et je le cite au texte, il répond: «Mme la Présidente, les gens s'imaginent qu'après la date d'entrée en vigueur du projet de loi soudainement il n'y aura plus de discussions. Rien, Mme la Présidente...» Et là je vais vous lire un bout qui est très important: «Rien ne laisse croire que le moratoire ne sera pas maintenu. Et peut-être même que ce moratoire pourrait avoir une portée plus grande que celle que nous avons aujourd'hui imposée par la loi.».

Alors, M. le Président, sa loi nous dit que le 15, terminus, tout le monde débarque, c'est un règlement qui embarque. Il nous dit, lui, à la période de questions, 125 témoins, le peuple nous a regardé: «...ne laisse croire que le moratoire ne sera pas maintenu. Et peut-être même que ce moratoire pourra avoir une portée plus grande que celle que nous avons aujourd'hui imposée par la loi.» C'est à ne plus rien comprendre. La loi nous dit que le 15, c'est terminus. Il nous répond que le 15, ce n'est peut-être bien pas terminus. On ne sait plus s'il y a un règlement le 15 ? qui ne sera pas le 15, qui va être le 14. J'espère que le ministre va essayer... Ça fait que, si le monde sont mélangés sur le terrain, là, imaginez-vous que le ministre, lui, il a l'air mélangé. Le premier mélangeur de la soupe, je pense que c'est le ministre en ce moment. Je l'ai cité au texte.

M. le Président, la proposition libérale, c'est une petite proposition de gagnant. Des solutions techniques, on en connaît. La Fédération des producteurs de porcs fait son travail. Ils ont en ce moment les rapports d'évaluation des technologies de gestion de traitement du lisier de porc par le Groupe de travail et de transfert technologique du plan agroenvironnemental de la production porcine. Il n'y a pas une journée, depuis qu'on est dans les médias et à la télévision, qu'il n'y a pas quelqu'un en quelque part qui m'appelle avec des solutions. La semaine dernière, un médecin vétérinaire et un médecin sont allés en Europe trois semaines, ont visité des choses extraordinaires. Il se fait de la recherche au monde. Il y a des gens qui pensent positif. Il y a des gens qui essaient de trouver des solutions. Donnons-nous le temps de les regarder, ces solutions-là, et de voir les solutions gagnantes et de les mettre en application. En se refusant de faire cette évaluation, nous allons directement pelleter en avant un problème qui est déjà très grand.

Notre proposition: un temps d'arrêt, enquête du BAPE. On n'a pas besoin de tout recommencer, il y en a déjà un grand bout qui est fait, sauf le bout agricole. Allons ensuite avec une subvention plus généreuse pour les agriculteurs. C'est une solution de gagnant, M. le Président. L'industrie sera sur des bases tellement plus solides pour pouvoir se relancer vers une nouvelle production mieux contrôlée environnementalement. Le projet de loi n° 103, c'est une loi qui a été passée en toute vitesse. Le ministre nous a dit: Il y a urgence. Il y a urgence. Comment se fait-il que l'urgence est venue le lendemain que le Parti libéral du Québec a déposé, lui, une proposition, alors que, depuis des mois, nous disions qu'il y avait une urgence?

Alors, la solution, elle est sur la table. Nous n'avons aucun problème à ce que le ministre nous dise, au moment de son discours, que la proposition, ce sera celle du Parti libéral, et à ce moment-là nous voterons avec le gouvernement. Tant qu'il voudra s'entêter dans des méandres qui ne fonctionneront pas, nous voterons contre le projet de loi n° 103, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

M. Ouimet: Sur le projet de loi n° 103, M. le Président. J'ai pris connaissance de la lettre du Barreau du Québec ainsi que de la lettre de la protectrice du citoyen, qui mettent en cause les agissements du gouvernement en privant le public de pouvoir s'exprimer sur le règlement. Je reprends quelques extraits de la lettre du Barreau du Québec: «Le Barreau du Québec déplore vivement la très nette tendance du gouvernement ? bien sûr, du gouvernement du Parti québécois ? en matière de pollution agricole, d'éviter les débats publics en adoptant sans prépublication des dispositions réglementaires à ce sujet.»

M. le Président, on nous fait, on fait au gouvernement des leçons de démocratie: l'importance que le peuple puisse savoir les décisions que s'apprête à prendre le gouvernement, qui vont affecter la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Le Barreau du Québec met en lumière les pratiques de ce gouvernement de bâillonner la population ? bâillonner les parlementaires, nous sommes habitués, mais de bâillonner la population ? et de faire en sorte que les citoyens ne soient même pas informés d'une décision que s'apprête à prendre le gouvernement, alors que cette décision va avoir un impact direct sur leur vie. Le Barreau du Québec dit que, depuis 1997, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole a été modifié à de nombreuses reprises...

M. Gobé: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pardon? Excusez. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je constate que, malheureusement, il n'y a pas 21 députés dans la Chambre et que le gouvernement devrait maintenir le quorum pour un projet de loi important comme celui-là et...

n(23 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Excusez-moi. Excusez, je... Alors, il nous manque quelques députés et... Écoutez, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais je suis debout, là, en question de règlement. Je suis debout.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sonnez les cloches, s'il vous plaît, là.

n(23 h 31 ? 23 h 32)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): On a vérifié le quorum, là, oui?

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un autre point, un point de règlement?

M. Paradis: En vertu du règlement, est-ce que vous comptez les députés qui ne sont pas à leur banquette? Je remarque que le siège de premier ministre est occupé par une femme, je ne m'en plains pas, M. le Président; même, on serait prêt à consentir que ce siège-là soit compté, mais pas les autres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il est évident que le règlement demande que chaque député occupe son siège, alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, nous allons poursuivre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je disais, M. le Président, que le Barreau du Québec écrivait, dans cette missive du 27 mai dernier, qu'à au moins quatre occasions depuis 1997 ces modifications au règlement n'ont fait l'objet d'aucune prépublication, contrairement à ce qui est prescrit à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, à chaque fois, le gouvernement a systématiquement invoqué l'urgence pour éviter l'application de cette importante procédure. Il devient facile, pour le gouvernement, de contourner les lois de l'Assemblée nationale en invoquant systématiquement l'urgence de la situation, M. le Président, pour tenter d'éviter des débats publics, et c'est là que ça devient grave.

Le projet de loi n° 103 que vous avez présenté prévoit le remplacement de ce règlement sans débats publics et sans que les citoyens directement concernés par l'effet de cette pollution ne puissent faire valoir leur point de vue, c'est ça qui est grave. Je vois présent en Chambre le ministre responsable de la Réforme parlementaire, de la Réforme des institutions, le député de Borduas, le ministre qui a la responsabilité de la sauvegarde des droits démocratiques. Je me demande comment est-ce qu'il peut cautionner de tels agissements de la part d'un de ses collègues au Conseil des ministres, alors que le Barreau du Québec et le Protecteur du citoyen n'interpellent pas juste le ministre responsable de l'Environnement, mais le ministre responsable de la réforme démocratique, M. le Président. Il s'agit de démocratie. Il s'agit de priver des citoyens de leur droit d'être informés. Le droit le plus élémentaire en démocratie, c'est que les citoyens puissent au moins être informés des décisions que s'apprête à prendre un gouvernement afin que les citoyens puissent prendre part aux débats publics, afin que les citoyens puissent tenter d'influencer la décision du gouvernement.

C'est la jurisprudence que soumet à notre attention le Barreau du Québec, en citant le juge Louis-Philippe Landry qui s'exprimait de la façon suivante dans une décision rendue par la Cour supérieure du Québec en 1991, Diane Plante c. Procureur général du Québec: «Les textes réglementaires, disait le juge Landry, de plus en plus nombreux, revêtent une importance considérable pour les citoyens. Ces textes, de manière générale, ne font pas l'objet de débats devant le Parlement avant leur adoption, d'où l'importance de créer un mécanisme qui permette de discuter des projets de règlement avant leur adoption. De l'avis du Barreau du Québec, la démocratie environnementale exige que le point de vue des citoyens qui subissent les effets de la pollution agricole puisse se faire entendre, notamment dans le cadre de débats publics sur les projets de règlement en la matière.»

Comment se fait-il, M. le Président, que le ministre responsable de la réforme de la démocratie puisse laisser passer un tel projet de loi? Comment se fait-il, lui qui, depuis sa nomination comme ministre ? il a occupé le fauteuil de la présidence de l'Assemblée nationale, intervenait régulièrement pour sauvegarder le droit des parlementaires ? maintenant que le gouvernement, le premier ministre lui confie cette mission importante de revoir certaines de nos institutions démocratiques, que le ministre laisse passer un tel accroc à notre démocratie? De priver les citoyens de leur droit d'être informés par le biais d'une prépublication d'un règlement pour leur permettre d'influencer le gouvernement, de s'inscrire dans le débat public, de manifester leur accord ou leur désaccord par rapport à une décision que s'apprête à prendre le gouvernement dans une matière qui touche leur vie de tous les jours, la pollution agricole, moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'on puisse laisser passer de tels projets de loi, à moins que certains intérêts ont pris le pas sur le processus démocratique. Certains intérêts privés et personnels, peut-être, ont pris le pas sur l'intérêt public général. C'est la seule façon qu'on peut comprendre, comme parlementaires, que nous soyons devant un tel projet de loi, parce que l'intérêt public général est bâillonné par le gouvernement, par le ministre responsable de l'Environnement.

Ce n'est pas juste le Barreau du Québec qui nous le dit, c'est le Protecteur du citoyen qui, dans un chef-d'oeuvre sur le plan de la démocratie, donne quelques leçons au gouvernement. Je vois le ministre responsable qui fait signe de la tête qu'il est en désaccord. Je veux bien qu'il soit en désaccord avec les propos du Protecteur du citoyen, qu'il soit en désaccord avec les propos du Barreau du Québec, mais n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité dans le projet de loi n° 103; il se donne le pouvoir à l'article 2, qui dit ceci: «L'édiction de ce règlement est soustraite à l'obligation de publication et aux délais d'entrée en vigueur prévus à l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

On ne peut pas être en désaccord avec les faits qui sont énoncés par le Protecteur du citoyen et le Barreau du Québec. Le ministre peut peut-être invoquer certains motifs qu'il a, mais ça ne résiste pas à l'analyse, ça n'explique pas pourquoi on enlève ce droit aux citoyens de pouvoir participer dans le débat public.

La protectrice du citoyen nous dit, dans sa missive du 28 mai dernier, et je la cite au texte: «S'il ne m'appartient pas de participer à la définition des solutions qui devront se faire jour, qu'il me soit cependant permis de rappeler une règle fondamentale en démocratie: l'intérêt public général doit demeurer l'objectif premier dès lors qu'une intervention étatique s'impose.» On doit comprendre que, dans le cadre du projet de loi n° 103, ce n'est pas l'intérêt public général qui est l'objectif premier du gouvernement.

n(23 h 40)n

Là, elle exprime ses préoccupations: «Mes préoccupations immédiates ont trait aux aspects que voici: l'absence de débats publics. Je dois d'abord déplorer vigoureusement ? ce sont ses termes ? cette pratique depuis trop longtemps d'utiliser, de présenter en cascade des pièces législatives majeures ou ayant des conséquences majeures dans la bousculade des fins de session parlementaire. Le processus...»

J'ai 10 minutes, M. le Président? Ah bon! J'ai 10 minutes, Pierre? Le processus d'adoption de ce projet de loi en est une illustration de plus. Je pourrais longuement continuer, M. le Président, mais j'invite nos concitoyens à prendre connaissance des propos de mon collègue, les miens...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. Je vous remercie, M. le député de Marquette. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez un droit de parole de 10 minutes. Je vous cède la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président, de votre clémence, étant donné que j'étais en réunion, à côté de mon siège, j'apprécie grandement votre largesse d'esprit qui me permet maintenant de prendre la parole.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 103 est un projet de loi extrêmement important au Québec, important pour deux catégories de citoyens. Tout d'abord, pour les gens qui, producteurs de porc, visent à faire développer, à faire fonctionner l'économie du Québec dans les régions. On sait maintenant que le Québec est un des principaux exportateurs mondial de viande porcine. On sait que la qualité du porc qui est fait au Québec a une réputation aussi internationale et que, partout où il se vend, les gens sont contents de manger du porc qui vient du Québec, parce que les qualités, les critères de production et les règles qui voient à l'hygiène, qui voient à faire en sorte que des maladies ne viennent pas dans nos porcheries, ne viennent pas donner un problème ou créer des problèmes de santé et de salubrité publiques, bien sûr, comme on l'a vu en Europe, eh bien, ne soient pas au Québec. On peut voir l'Angleterre, la Grande-Bretagne, la France, et dernièrement je pense que c'est la Corée, qui ont eu un certain nombre de problèmes dans les élevages. Eh bien, nous, au Québec, nous ne connaissons pas ça, et c'est tout à l'honneur des producteurs de porc du Québec. Et on devrait en profiter maintenant pour leur rendre hommage et dire: Bravo! messieurs et mesdames ? parce qu'il y a aussi certainement des femmes là-dedans ? vous avez atteint un niveau de qualité et des critères qui vous permettent de fonctionner, de rayonner à l'échelon international, non seulement en termes de quantité, mais aussi en termes de qualité. Parce que, après tout, il ne s'agit pas simplement de produire quelque chose, encore faut-il que ce soit de bonne qualité et que ce soit apprécié par les consommateurs.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, l'autre groupe de la société, de nos compatriotes, de nos concitoyens, et qui sont concernés par cette industrie, bien, ce sont les citoyens bien sûr, mais aussi l'industrie touristique. On a pu voir dans certaines régions des citoyens qui vivent de l'industrie touristique. Vous savez que le Québec est certainement un des pays qui a les plus beaux paysages, les plus belles régions; certains sont classés sites mondiaux par l'UNESCO. Le Québec est vraiment un pays, une destination de choix pour le tourisme international, particulièrement l'écotourisme, et nous devons, nous, comme élus de l'Assemblée nationale, donc comme représentants de la population du Québec, eh bien, voir à aussi faire en sorte de préserver ce patrimoine, patrimoine très important et qui, si nous n'y prenons garde, eh bien, pourrait tendre à se détériorer et à faire en sorte que non seulement il ne serait plus ce patrimoine environnemental, écologique, ce patrimoine touristique de prédilection pour les touristes, pour l'écotourisme, mais pourrait devenir une zone comme on a pu voir... on peut le voir...

Dernièrement, je regardais, M. le Président ? je comprends qu'on ne parle pas, là, d'élevage de porcs, mais la situation est sensiblement la même ? je regardais un reportage sur TV5, télévision, télé 5 Québec, donc télévision d'ici, que mon collègue Boulerice connaît très bien d'ailleurs, puisqu'il a participé à son implantation à l'époque où nous étions avec Mme Liza Frulla, ex-ministre des Communications au gouvernement, lui en opposition, mais nous avions à l'époque son support... Bien, je voyais donc sur TV5, M. le Président, un reportage qui montrait le bétonnage qu'il y a eu sur la Côte d'Azur, en France. Et mon collègue Boulerice se souvient très bien, parce qu'à l'âge qu'il a il a eu le temps de voyager en France, avant le bétonnage, eh bien, quelle était la beauté de ce littoral, quel était l'attrait, ce qui a fait la réputation de cet endroit-là. La Côte d'Azur, justement c'était la beauté du paysage, la variété de la végétation, enfin, et tout ce calme qu'il y avait. Les calanques, pas loin de Cassis et de Marseille, et les pinèdes, comme dit mon collègue Boulerice, eh bien, ça a disparu parce qu'il n'y a pas eu de préoccupation environnementale, si bien qu'aujourd'hui, eh bien, on va sur la Côte d'Azur comme on va à Miami sur le bord de la plage, dans des grands bâtiments en béton, M. le Président, et ça n'a plus tellement d'attrait touristique si ce n'est pour aller dormir dans un appartement climatisé et aller se baigner dans l'eau.

Alors, au Québec, nous avons donc cette chance inouïe d'avoir encore ce littoral, d'avoir encore ces régions, qui ne sont pas sauvages, qui sont cultivées, qui sont bien souvent habitées, mais qui conservent un caractère unique, un caractère qui n'a pas changé, une définition qui n'a pas changé depuis des centaines d'années, M. le Président. Et on sait que, dans ce monde moderne, un grand nombre de gens, que ce soit au Japon, aux États-Unis, que ce soit en France, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Australie ou ailleurs, eh bien, les gens ont intérêt ou ont envie de voir ces paysages et refaire un retour aux sources et de venir voir comment c'était avant toute cette industrialisation, cette modernisation.

Alors, il y a cette préoccupation que nous avons au Québec. Et on se retrouve aujourd'hui avec deux catégories de citoyens, hein, deux groupes de la société qui, à l'occasion, ou même assez souvent, peuvent entrer en conflit, deux industries qui sont conflictuelles. Alors, il y a l'industrie du porc, et, je le disais précédemment, à laquelle on peut rendre hommage, ils ont su relever le défi, un défi important, une qualité, productivité, et il y a aussi, bien sûr, le tourisme.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 103 est un projet de loi qui ne peut pas laisser personne indifférent parce que, quelle que soit la décision que nous allons prendre, on va forcément ou on va peut-être compromettre les intérêts de l'un et de l'autre. Et je pense que le gouvernement doit donc faire preuve à ce moment-là d'une grande prudence et faire en sorte, dans ses agissements, dans ses lois et dans ses décisions... ni compromettre l'élevage des porcs ni hypothéquer l'avenir touristique ou l'avenir de l'environnement québécois.

Et, M. le Président, il y a un point particulier qu'on peut relever actuellement dans ce débat. C'est d'abord... Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Protecteur du citoyen. Vous savez, le Protecteur du citoyen, c'est élu par l'Assemblée nationale, à majorité. Et qu'est-ce qu'il dit? D'abord, ce qu'il dit: Absence de débats publics. «Je dois d'abord déplorer vigoureusement cette pratique depuis trop longtemps utilisée de présenter en cascade des initiatives majeures ou ayant des conséquences majeures dans la bousculade des fins de session parlementaire.» M. le Président, il est minuit moins dix, et là on nous amène un projet de loi qui peut mettre en cause l'équilibre qu'il y a entre le monde touristique, entre l'environnement, l'écologisme et la production porcine, qui est très importante. Et je pense qu'il a raison de le dire. Quand il a écrit cette lettre, c'était le 28 mai, il ne savait pas, ou il savait, mais ce n'était pas encore fait, que le gouvernement l'amènerait en fin de session, comme il le fait maintenant, hein? «Et, dans la bousculade des fins de session parlementaire, le processus d'adoption de ce projet de loi en est une illustration de plus.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui le dit, ce n'est pas le député de LaFontaine seulement. Je ne fais que le lire, hein?

Alors, M. le Président, il dit aussi des choses: «Mon personnel a été incapable d'obtenir les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation. Selon les renseignements fournis par votre ministère ? et là il s'adresse au ministre, c'est une lettre qui a été envoyée au ministre, André Boisclair, hein, qui est leader du gouvernement aussi à l'occasion ? le mercredi 22 mai, le Conseil des ministres aurait mis de côté le mémoire que vous avez soumis et choisi de procéder par simple décision.»

Alors, voyez-vous, M. le Président, l'opposition, ce soir, et depuis quelques jours, intervient, se questionne beaucoup, essaie de convaincre le gouvernement d'abord d'aller dans un débat public et, deuxièmement, de ne pas agir avec précipitation, parce que la précipitation dans ce genre de dossier là amène inévitablement à des erreurs et à des mauvaises décisions. Et on l'a vu, rappelons-nous la dernière fois que le gouvernement a agi avec précipitation, c'est dans le projet de loi sur les fusions municipales, où on a bâillonné l'Assemblée d'urgence et on a amené des centaines d'amendements, plus d'amendements au projet de loi qu'il y avait d'articles dans le projet de loi. Et qu'est-il arrivé par la suite, M. le Président? Ce qui est arrivé par la suite, bien, on le voit régulièrement depuis quelques mois en cette session, c'est que le gouvernement amène des projets de loi pour modifier la loi qu'il avait adoptée par bâillon, précipitamment, d'urgence, parce qu'elle avait été mal faite, que, lorsqu'il y a précipitation, comme le dit le Protecteur du citoyen, eh bien, le processus normal ne se suit pas, l'ensemble des parlementaires ne peut pas se pencher sérieusement, avec application, hein, d'une manière studieuse sur l'étude du projet de loi. Et qu'arrive-t-il? Eh bien, il y a dans le projet de loi des choses qui ne correspondent pas à la réalité, qui créent des préjudices, qui créent des problèmes ou qui sont dysfonctionnelles simplement.

n(23 h 50)n

Et là, M. le Président, on a quand même un dossier assez sérieux. Les décisions qui vont être prises, eh bien, elles vont avoir un impact économique sur les producteurs de porc ou un impact économique sur l'industrie du tourisme, mais aussi un impact environnemental, écologique. Et, au Québec, même les producteurs de porc, pas «même», aussi, aussi les producteurs de porc, l'ensemble des Québécois ont à coeur l'environnement, ont à coeur de conserver ce patrimoine que nous avons hérité depuis des siècles.

M. le Président, lorsque les citoyens élisent un gouvernement, c'est pour qu'il agisse d'une manière responsable, mais pas seulement à court terme, pas en réaction, pas en urgence pour régler un problème parce que c'est écrit dans le journal et puis qu'il y a une crise quelque part, ce qui, malheureusement, est la marque de commerce de ce gouvernement. À chaque fois qu'ils agissent, c'est pour régler, c'est pour éteindre un feu. Ils sont comme les pompiers de Baie-d'Urfé, M. le Président, ils prennent le camion puis ils vont éteindre le feu, mais ils ne prennent peut-être pas le temps de passer dans les maisons pour dire aux gens: Bien, écoutez, il faut prendre certaines mesures pour éviter que ça se passe comme ça.

Alors, M. le Président, malheureusement, il me reste très peu de temps, et j'espère que d'autres collègues, et je le sais, vont venir parler sur ce projet de loi là qui est très important et sur lequel, nous, comme opposition, nous allons mettre le maximum de temps pour éviter cette catastrophe...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je demanderais votre intervention pour tenter de convaincre le député de LaFontaine d'accepter, en vertu des dispositions de l'article 213 de notre règlement, une question. Je vous demanderais d'intercéder auprès de lui pour qu'il accepte cette question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Selon le règlement, la question doit être brève et l'explication...

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez vérifier...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, s'il accepte. D'abord, il faut qu'il accepte, oui. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, M. le Président, connaissant l'expérience environnementale du leader de l'opposition, qui a été ministre de l'Environnement pendant longtemps et qui a fait sa marque au Québec, je suis prêt à accepter sa question bien sûr.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader, vous pouvez poser votre brève question.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je souhaiterais adresser ma question au leader du gouvernement, mais, comme il ne se lèvera pas sur cette question, je vais l'adresser à mon honorable collègue de LaFontaine.

Simplement, est-ce que, suite au discours que vous avez prononcé, vous pouvez trouver des arguments favorables à la stratégie du ministre de l'Environnement qui ne souhaite pas qu'une question qui fait l'objet d'un débat social et environnemental partout au Québec soit traitée sur la place publique, mais qui privilégie plutôt que ce soit traité en secret dans un petit comité où on retrouve des gens qui sont, dans certains cas, contrôlés par le ministre, dans certains autres cas, moins indépendants? Mais les plus indépendants s'en sont retirés. L'Union québécoise de la conservation de la nature... Quelle crédibilité attribuez-vous...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader...

M. Paradis: ...à la démarche ministérielle dans ce dossier? Et, comme question supplémentaire, si la présidence m'y autorise, quels pourraient être les impacts...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, alors on ne prévoit pas de question complémentaire dans ce genre d'intervention. Alors, M. le député de LaFontaine, je voudrais avoir une réponse aussi brève que la question.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je pense que c'est une excellente question en effet. Tout d'abord, il est regrettable de voir que le gouvernement traite ça en petit comité, en secret, et le Protecteur du citoyen, dans la lettre qu'il a envoyée au ministre, le disait et déplorait cette situation. Alors, M. le Président, vous comprendrez que ça entache grandement la crédibilité de la démarche parce que ça se passe en secret. C'est évident qu'on veut éviter probablement de rencontrer ou de discuter avec tous les intervenants et on veut passer simplement une vision très particulière.

Mais, à la fin de tout ça, qu'est-ce qui va arriver? Ma réponse au leader est la suivante: C'est qu'un processus comme celui-là ne peut déboucher que sur du mécontentement de la part de certaines catégories de citoyens. Et, lorsqu'une loi est adoptée dans le mécontentement et sans consensus général, une loi aussi importante que celle-là, pour les intérêts particuliers des éleveurs de porcs, comme des gens de l'industrie touristique, comme des citoyens, il ne peut y avoir que contestation et elle ne peut pas être appliquée. Donc, ce n'est pas une bonne loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci pour la réponse, M. le député de LaFontaine. Alors, il n'y a plus d'intervenants. Vous intervenez sur le... Très bien, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier le député de LaFontaine de la réponse qu'il a apportée à la question que je viens de lui adresser.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que ce débat se termine sans souligner le travail du député d'Orford. Depuis le tout début, le député d'Orford, qui est notre critique en matière environnementale, s'est appliqué de façon très studieuse, très méticuleuse à faire en sorte que tous les gens qui sont intéressés à émettre une opinion à l'intérieur de ce dossier qui nous interpelle tous, comme Québécois et Québécoises... Si on vit en région rurale, si on vit en région, au Québec, on est interpellé parce que nos commettants sont des agriculteurs, des producteurs et des productrices agricoles. Si on vit en milieu urbain, on est interpellé parce que, malgré la légende urbaine, le bacon, ça ne pousse pas sur les tablettes du supermarché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je vois des gens de l'autre côté qui éclatent de rire, mais il y a quand même des gens qui ne conçoivent pas dans leur quotidien que, pour se nourrir, ça prend des gens qui se lèvent tôt le matin, qui se couchent tard le soir et qui développent la meilleure génétique, qui développent la meilleure alimentation possible et qui se doivent d'être interpellés quant à la gestion du développement durable, c'est-à-dire qu'ils doivent gérer les conséquences de leur production le plus correctement possible.

Il n'y a pas personne, à cette heure, qui est gagnant dans ce débat, M. le Président. Les consommateurs sont des perdants, les producteurs sont des perdants, les environnementalistes sont des perdants parce que le ministre de l'Environnement a choisi une stratégie qui est vouée à ne créer que des perdants. Quand, comme ministre de l'Environnement, vous créez des comités secrets, quand vous refusez que les délibérations aient lieu sur la place publique, quand, comme ministre de l'Environnement, vous jugez que l'intérêt public, vous en êtes le seul juge et le seul maître et que vous refusez d'en débattre publiquement, il n'y a jamais de gagnant, c'est toute la société qui est perdante. Toute la société qui est perdante, M. le Président, parce que l'apport de l'industrie porcine à l'économie québécoise, c'est un facteur important. Les répercussions environnementales sont toutes aussi importantes, et ce sont des sujets qui méritent, à notre avis, d'être discutés sur la place publique, non pas en catimini, non pas dans des petits comités où on tente de faire des deals.

Ce qui est le plus insultant dans la démarche, M. le Président, c'est que, même si le talent du ministre de l'Environnement l'amenait à concocter le meilleur des deals, il n'aurait pas sur la place publique l'ombre d'une quelconque crédibilité parce que tout se serait déroulé derrière des portes closes, où la population aurait le sentiment d'avoir été, même dans le meilleur des scénarios, flouée. Et à partir de ce moment-là, M. le Président, quel que soit le règlement, aussi bon ou aussi mauvais puisse-t-il être, il est entaché parce que, dans son choix stratégique, le leader du gouvernement, ministre de l'Environnement, ministre des Affaires municipales, a décidé que son pouvoir personnel lui permettait d'imposer à la population du Québec une solution. Moi, je lui indique à ce moment-ci: Ce n'est pas encore trop tard. Il y a des gens...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...il est quasiment trop tard. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Si vous me le dites.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il est minuit. Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.