Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Aux dépôt de pétitions, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Puis-je obtenir le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition de 2 200 noms?

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Benoit: Mme la Présidente, la pétition se lit ainsi: je dépose l'extrait d'une pétition adressée au ministre d'État de l'Eau et de l'Environnement par 2 200 pétitionnaires, citoyens de Charny et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'échantillonnage du TAGA durant le mois d'août 2001 n'a pas été effectué de façon à déterminer la concentration maximale des gaz émanant de l'usine Alex Couture inc. de Charny;

«Considérant que la Direction de la santé publique Chaudière-Appalaches a remis son avis sur les effets toxiques de ces gaz le 15 mars 2002;

«Considérant que cet avis n'a pu conclure de façon claire sur les effets toxicologiques de ces gaz sur la population de Charny et des environs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent au ministre d'État de l'Eau et de l'Environnement qu'une étude sérieuse sur les effets toxicologiques soit tenue dans les plus brefs délais dans la ville de Charny. Cette nouvelle étude permettra d'évaluer si les gaz provenant de l'usine d'équarrissage Alex Couture inc. comportent ou non des risques toxicologiques pour la santé humaine.» Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous abordons maintenant la période... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Comme le veut la tradition, Mme la Présidente, nous avons été prévenus de l'absence de certains ministres. Toutefois, on ne nous a pas confirmé l'absence du ministre responsable de la Réforme parlementaire, de la Réforme électorale... Il arrive? Ah, ça va.

La Présidente: Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Alors, je cède la parole, en question principale, au député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, l'Union québécoise pour la conservation de la nature quittait le comité restreint et secret sur les porcheries au Québec. Aujourd'hui, la protectrice du citoyen nous fait part, sans jeu de mots, d'une situation dangereuse pour la démocratie et l'environnement. Permettez-moi de vous citer quelques-uns des passages de la lettre qu'elle a fait parvenir au ministre en date d'hier. Elle dit: «La confrontation est telle, à certains endroits, que le climat social s'en trouve même perturbé entre les agriculteurs, et entre eux et les autres citoyens.»

Mme Lesage continue, elle dit: «Le processus choisi est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de la vie quotidienne.» Mme Lesage va plus loin, elle dira: «Les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées de quelque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.»

Elle termine sa lettre en disant, Mme la Présidente: «Mon personnel a été incapable d'obtenir les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation. Je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré d'urgence et sur la nature de ces règlements.»

Devant l'incohérence du ministre à laquelle le monde agricole, rural et municipal sera placé le 15 de juin, pourquoi le ministre de l'Environnement n'adopte-t-il pas la solution proposée par le Parti libéral du Québec? Et, plutôt que de tenir des réunions secrètes, qu'il cherche une étude publique du BAPE sur l'ensemble de la problématique de la cohabitation et de la pollution agricole. Pourquoi le ministre de l'Environnement et son gouvernement ne retiennent-ils pas notre solution, la solution du Parti libéral du Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Tout d'abord, je voudrais corriger l'impression laissée par la question du député d'Orford. Nous sommes loin d'agir dans l'improvisation. Le député sait, comme tous les membres de cette Assemblée le savent, que nous travaillons sur la révision du règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole depuis au moins un an. Le député sait aussi, comme tous les membres de cette Assemblée, que les grandes lignes de cette réglementation ont été présentées au Rendez-vous des décideurs, où étaient présents des gens du monde environnemental, le Parti libéral, les gens des milieux industriels, les gens des milieux de l'agriculture. En somme, tous sont saisis des objectifs que le gouvernement du Québec poursuit. Et les membres de cette Assemblée savent aussi jusqu'à quel point nous plaçons haut sur l'agenda la question de la qualité de l'eau. Alors que nous investissons à nouveau des centaines de millions pour s'assurer que les Québécois et les Québécoises aient en tout temps une eau non seulement de qualité, mais une eau aussi qui peut leur inspirer de la fierté, nous ferons le nécessaire, M. le Président, pour que le développement de l'industrie agricole se fasse avec le respect le plus strict des normes environnementales.

Nous sommes à revoir ces règles, nous en discutons avec des partenaires, et il est clair que le gouvernement posera les gestes qui doivent être posés. De ce côté-ci de la Chambre, le temps n'est plus aux consultations, elles ont eu lieu en grande partie. Le BAPE a fait son travail. Le temps est maintenant de décider, d'agir, de poser des gestes, et c'est ce que le gouvernement a la ferme intention de faire, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je vous rappelle que vous êtes en complémentaire. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Absolument, Mme la Présidente. Qu'est-ce que le ministre ne comprend pas? L'Union québécoise pour la conservation de la nature l'a dit, la protectrice du citoyen vous le dit ce matin, il n'y a pas de débat. Le comité est occulte. L'information n'est pas disponible. Le ministre a refusé les audiences publiques. Le projet de loi aura des effets rétroactifs. Qu'est-ce que le ministre attend pour adopter la solution du Parti libéral dans ce débat? Les gens veulent un vrai débat pour arriver à de vraies solutions.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: La question du député laisse entendre que nous n'arriverons pas à des vraies solutions. Mme la Présidente, nous arriverons à des vraies solutions, et je tiens à informer les membres de cette Assemblée qu'encore hier je rencontrais les représentants des deux unions municipales, de l'Union québécoise des municipalités et de la Fédération québécoise des municipalités. Les deux se sont dites fort satisfaites du rythme auquel avancent les choses. De plus en plus, les gens comprennent l'ampleur de la problématique et les gestes qui doivent être posés, et j'ai bien confiance que la consultation que nous menons nous permettra de bâtir cette zone de confort dans laquelle tous se reconnaîtront et, au premier chef, Mme la Présidente, dans laquelle les environnementalistes se reconnaîtront.

Ceci étant dit, au-delà de la consultation qui a cours, il y a quand même une responsabilité, et cette responsabilité, elle appartient aux hommes et aux femmes qui composent le gouvernement. Cette responsabilité, elle appartient à tous les députés du caucus. Nous trouverons la bonne solution. Déjà, elle est en grande partie esquissée. Mais cette solution nous permettra aussi de régler des problèmes qui perdurent de longue date, particulièrement des problèmes qui sont apparus alors que l'actuel leader de l'opposition, quand il a eu des responsabilités ministérielles, a fait en sorte que l'ensemble des producteurs agricoles aient accès au régime de stabilisation, alors qu'auparavant les régimes de stabilisation étaient limités uniquement aux petits producteurs porcins. C'est, entre autres, ce type de difficultés qui aujourd'hui nous confrontent à des problèmes graves, et nous allons faire en sorte d'apporter les gestes nécessaires et les corrections appropriées pour que les Québécois et les Québécoises puissent en tout temps être fiers du travail qui est fait par les agriculteurs et les agricultrices au Québec et pour qu'en tout temps aussi les gens comprennent notre intérêt et notre engagement en faveur du développement durable.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale?

M. Paradis: En principale, Mme la Présidente. Oui, comme ministre, à l'époque, je suis intervenu pour que les producteurs de porc québécois soient traités sur un pied d'égalité avec les multinationales de Toronto. Le gouvernement du Parti québécois envoyait des chèques de stabilisation, pour ne pas les mentionner, à Canada Packers, à Toronto, à Purina, à Toronto, puis il privait des producteurs de porc du Québec. Oui, je suis intervenu pour que les Québécois soient traités par le gouvernement du Québec sur un pied d'égalité avec les producteurs d'en dehors du Québec, et j'en suis fier.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Je vais en revenir, Mme la Présidente, à la sévère lettre que la protectrice du citoyen a adressée au gouvernement. Ce n'est pas les faux-fuyants du leader du gouvernement qui vont nous écarter de la problématique. Dans un avis très sévère, la protectrice des citoyens s'exprime comme suit: «Les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées d'une quelconque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.»

La question va s'adresser, Mme la Présidente, à celui qui est responsable de la Réforme parlementaire et des droits de la population en cette Chambre. Son leader vient de lui faire signe: Reste assis, ne réponds pas à ça. Je comprends pourquoi. Je cite, je cite, Mme la Présidente, la protectrice du citoyen: «La mise à l'écart des règles de publicité...» Quand un règlement est adopté par le gouvernement, il est prépublié dans la Gazette officielle pour une durée de 45 jours. Là les citoyens peuvent s'exprimer. Dans le cas de règlements environnementaux, c'est 60 jours parce que ça poigne le monde dans leurs activités quotidiennes, ça affecte leur qualité de vie. Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, ça va être zéro jour.

La protectrice des citoyens condamne le gouvernement de la façon suivante: «L'établissement de mécanismes de contrôle de l'activité réglementaire du gouvernement n'avait qu'un but: assurer la transparence dont doit faire preuve l'État dans l'administration des affaires publiques.» En les écartant comme fait le leader du gouvernement, on fait non seulement entorse aux règles fondamentales d'une administration démocratique, mais on brime sévèrement la capacité des parlementaires d'exercer leur fonction de contrôle sur la législation déléguée.

n(10 h 20)n

Est-ce que le ministre responsable de la Réforme parlementaire est d'accord avec la façon dont son leader veut passer le bâillon à l'ensemble des députés et de la population du Québec dans ce dossier?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, moi, mon pari est à peu près le suivant. Lorsque, au mois de juin dernier, on a décrété un quasi-moratoire dans 165 municipalités sur la production porcine, l'ensemble des intervenants ont applaudi à cette décision. Nous avons pris ces décisions parce qu'il y avait, à notre avis, urgence d'agir. Et, au fur et à mesure que j'ai scruté cette question, ce sentiment d'urgence a été renforcé par les faits qui ont été portés à ma connaissance. Je le répète, Mme la Présidente, de mon point de vue, il y a urgence d'agir, et c'est pour cette raison que, de façon fort légitime, comme la loi et les règlements le permettent, le règlement qui sera déposé, et adopté, et publié dans la Gazette officielle entrera en vigueur dès sa publication.

Pour nous, Mme la Présidente, il est temps d'apporter une réponse aux demandes des citoyens et des citoyennes, il est temps, de façon urgente, de s'assurer du développement durable de l'industrie porcine, comme il est aussi urgent de s'attaquer non seulement à la croissance des cheptels, mais aux actuels surplus qui sont particulièrement localisés dans trois régions intensivement agricoles au Québec.

C'est pour cette raison que nous nous sentons tout à fait légitimés de le faire, et je pense, Mme la Présidente, que le règlement que nous présenterons sera accueilli avec le même enthousiasme que celui que j'ai proposé au mois de juin dernier.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, je pense que le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement est incapable de saisir la portée de la lettre de la protectrice des citoyens. Je vais demander au ministre responsable de la Réforme parlementaire si lui saisit bien les propos de la protectrice des citoyens dans un conflit qui est, oui, à la fois environnemental, oui, à la fois social et qui nous interpelle tous, comme membres de cette Assemblée nationale, dans le processus d'une décision qui doit viser le développement durable au Québec.

La protectrice des citoyens s'exprime comme suit: «Le processus qu'a choisi votre leader parlementaire est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de leur vie quotidienne. Dans ces circonstances, et quelle que soit la décision, les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées d'une quelconque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.»

Est-ce que le ministre va endosser ce déficit démocratique de son leader du gouvernement ou prendre fait et cause pour l'ensemble de la population du Québec et pour les députés de l'Assemblée nationale?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Je pense, Mme la Présidente, je pense que tout le monde a bien compris le libellé de la protectrice du citoyen. D'abord, je dois lui dire mon respect pour son opinion, mais, en toute franchise, je ne partage pas nécessairement les mêmes craintes qu'elle. La protectrice du citoyen ? et le député l'a citée à deux reprises ? dit, et je la cite à peu près aux mots, «risque de causer des problèmes». Parfait, j'entends la crainte qui est la sienne. Ce n'est pas la mienne. Et jugeons l'arbre à ses fruits, et je suis convaincu que les députés qui ont applaudi, de l'opposition et du gouvernement, lorsque j'ai imposé le moratoire dans 165 municipalités, ne se sont pas posé la question de la légitimité. Tous ont été contents et ont applaudi le fait qu'enfin il y avait un gouvernement qui décidait de s'attaquer au problème. Tout le monde a salué ce geste. Et je suis convaincu que l'enthousiasme que les gens ont manifesté au mois de juin sera aussi celui qu'ils manifesteront très bientôt lorsque nous rendrons public le règlement.

Et je répète qu'il est de notre intention de s'assurer du développement durable de l'industrie porcine, qu'on prenne des mesures structurantes dans le monde agricole comme jamais il ne s'en est pris. Et jugez l'arbre à ses fruits, Mme la Présidente. Nous serons satisfaits, contents des décisions qui auront été prises.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire?

M. Paradis: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le leader du gouvernement ou le ministre bâillonné, responsable de la Réforme parlementaire, sont d'accord que, dans le contexte actuel, le ministre, le leader du gouvernement a refusé d'entendre en commission parlementaire les principales parties intéressées, que maintenant la protectrice du citoyen le dénonce pour refuser de prépublier son règlement? Donc, les gens ne pourront pas s'exprimer à cette étape-là non plus. Et ce qu'on nous annonce ce matin, c'est que même ses collègues au Conseil des ministres n'ont pas le droit de prendre fait et cause pour un aspect fondamental sur le plan de la démocratie. Quelle crédibilité va rester à votre ministre responsable des réformes démocratiques si vous l'empêchez de se lever à l'Assemblée nationale et dire que la protectrice du citoyen a raison? Corrigez vos erreurs, prépubliez les gouvernements, rendez le processus public et accessible à l'ensemble de la population du Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Je voudrais donner l'assurance au député d'Orford, qui est bâillonné par le leader de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...que les décisions qui seront prises... je veux donner cette assurance, Mme la Présidente, au député d'Orford et...

Des voix: ...

La Présidente: Bon! M. le leader, j'apprécierais que l'on puisse entendre la réponse du ministre. M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Et je vais aussi peut-être aller plus loin dans mes explications, et je pense que le député d'Orford va bien me comprendre. Gérer la chose environnementale dans un contexte où des intérêts très puissants se font entendre est une chose excessivement complexe, et vous savez jusqu'à quel point l'Union des producteurs agricoles, tout comme l'ensemble du monde industriel, tout comme l'ensemble du monde environnemental, exerce des pressions très fortes sur chacun et chacune d'entre nous. Nous connaissons ces pratiques, mais nous savons aussi que, au-delà des intérêts privés qui se font entendre, notre responsabilité à nous, comme membres de cette Assemblée nationale, c'est de défendre l'intérêt public. Et défendre l'intérêt public, parfois ça nous commande d'éviter de se soumettre à des pressions qui pourraient d'abord faire appel à l'intérêt public, à la sensibilité, et qui nous écarteraient de l'objectif fondamental que nous avons de trouver le bon équilibre.

Il est vrai que je souhaiterais, à la limite, que ce processus soit plus transparent et que nous puissions en discuter bien longtemps, sauf que le choix que j'ai pris ? et je l'assume entièrement ? c'est d'assumer du leadership, c'est de dessiner avec mes collègues la zone de confort la plus susceptible de mieux servir cet intérêt public, de mieux servir l'environnement, de mieux servir aussi à moyen et long terme les agriculteurs et les agricultrices, et ce chemin commande que nous nous assoyions avec nos partenaires, que nous échangions avec eux, mais qu'en bout de course le gouvernement tranche et qu'il indique son choix, sa préférence, et c'est ce que nous ferons d'ici la fin juin, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre responsable de la Réforme parlementaire est d'accord avec son leader à l'effet que l'intérêt public est mieux servi par un comité qui siège en secret, en catimini, dont l'Union québécoise pour la conservation de la nature s'est retirée parce qu'elle trouvait que c'était patenté d'avance? Est-ce qu'il est d'accord que c'est ça, servir l'intérêt public, ou si ce n'est pas plutôt répondre positivement aux recommandations de la protectrice des citoyens qui demande la démocratie, qui demande de l'ouverture à la population, qui demande de la prépublication du gouvernement... des règlements, excusez, et qui demande également que les parlementaires fassent partie du débat, pas seulement que le caucus de l'autre côté où vous n'avez même plus le droit de parler?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a, dans la question du député, une erreur de perspective. D'abord, le gouvernement, et le ministre de l'Environnement, a en ce moment tous les pouvoirs nécessaires pour adopter une réglementation sur la réduction des polluants d'origine agricole. Je n'ai pas besoin de nouveaux pouvoirs de l'Assemblée, je les ai déjà. Le seul intérêt du projet de loi qui est devant nous en ce moment, à l'étude, c'est de permettre au ministre de l'Environnement de suspendre le processus d'autorisation des demandes et de faire en sorte que les demandes qui sont actuellement sous étude au ministère de l'Environnement soient dorénavant soumises à la réglementation qui sera bientôt adoptée. C'est le seul intérêt de la législation, puisque, par règlement, je ne peux pas agir de façon rétroactive. C'est pour cette raison que nous avons déposé un projet de loi et c'est aussi pour cette même raison que nous pensons que le chemin que nous avons pris pour l'élaboration de la réglementation va respecter de façon rigoureuse et stricte l'ensemble de nos lois, et de nos règlements, et des procédures habituellement reconnues.

Je respecte le point de vue de la protectrice du citoyen, je veux le lui dire, mais, à ce moment-ci, je ne partage pas ses craintes. Elle en émet, je les entends. Je veux la rassurer, nous ferons le nécessaire pour correctement servir l'intérêt public, et, là où il faut du leadership, nous ne nous gênerons pas pour l'exercer.

n(10 h 30)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: Toujours en complémentaire?

M. Paradis: Complémentaire. Est-ce que le ministre responsable de la Réforme parlementaire, qui reste assis mystérieusement ce matin, pourrait nous expliquer s'il est d'accord avec la protectrice des citoyens ou avec le leader du gouvernement lorsque cette dernière dit: «Je peux certes comprendre l'urgence de trouver des solutions dans cet épineux dossier ? d'ailleurs, le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité des membres de cette Assemblée ? mais je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré d'urgence et sur la teneur de ce règlement»? Pourquoi agir en cachette? Est-ce que vous cautionnez cette façon d'agir de votre leader ou si vous préférez rester assis?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Aïe, Mme la Présidente, tout le monde comprend. Moi, je pourrais jouer ce petit jeu puis faire accroire que le député d'Orford est bâillonné par le leader de l'opposition. Ce petit jeu... Ce petit jeu... Ce petit jeu ne...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader, peut-on apprécier le même niveau d'écoute pour la réponse qu'il y a eu pour la question? M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, ce petit jeu ne mène nulle part. Ce que les Québécois et les Québécoises veulent savoir aujourd'hui, c'est jusqu'à quel point nous sommes sérieux lorsque nous parlons de la question de l'eau et de la protection de cette plus belle ressource que nous ayons sur notre territoire, et à cette question je réponds oui.

Et regardez la situation dans laquelle nous nous trouvons, Mme la Présidente. Moi, j'ai une bonne idée de ce qui doit être dans la réglementation. Mon collègue de l'Agriculture, les membres du Conseil des ministres, les membres du caucus... avons à plusieurs reprises échangé sur cette question puis on a une bonne idée de ce qu'il faut faire. Mais, plutôt que de le décider sans en discuter avec nos partenaires, le choix que nous avons fait, c'est d'en discuter avec eux. Et là, parce qu'on a fait le choix d'en discuter avec eux, aujourd'hui on se fait accuser par le leader de l'opposition de tenir, dans un comité caché, en secret, des discussions. Voyons donc, Mme la Présidente!

Plutôt que de procéder de façon autoritaire, sans en parler à personne, nous avons d'abord dessiné ce qui nous apparaît être juste à l'égard de ce qui doit être fait. Nous avons fait le choix d'en discuter avec nos partenaires, puis, à terme, le gouvernement assumera son leadership. Mais comment expliquer qu'à ce moment-ci nous nous fassions accuser par l'opposition de consulter les gens, alors qu'à chaque jour le leader de l'opposition se lève pour réclamer des consultations? Le choix du gouvernement, plutôt que d'agir d'autorité, ça a été de s'asseoir avec les deux unions municipales, de s'asseoir avec les gens de la Santé publique, de s'asseoir avec les gens du monde environnemental qui, hélas! ont fait le choix de se retirer du comité ? je le respecte. Mais, en bout de course, le gouvernement tranchera puis il défendra correctement aussi la question environnementale.

Nous avons fait le choix d'échanger avec eux. Nous siégeons dans plusieurs comités techniques, dans d'autres sur des questions plus de fond, plus larges, et je suis convaincu que nous allons correctement servir l'intérêt public. Même si je dois résister aux pressions qui me sont faites par l'opposition, je sais qu'au terme du processus les Québécois et les Québécoises seront bien servis par le leadership ferme que le gouvernement du Québec entend exercer en matière de protection de l'environnement.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, aujourd'hui, les représentants de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques, secteur Bas-Saint-Laurent, dénonceront encore une fois le fait que 52 % des enfants dysphasiques diagnostiqués par les commissions scolaires ne sont pas reconnus et ne sont pas diagnostiqués de la même façon par le ministère de l'Éducation. Même pire, chez nous, au Bas-Saint-Laurent, c'est 65 % des élèves dysphasiques déclarés et reconnus par la commission scolaire sur le terrain qui ne sont pas reconnus par les évaluateurs du ministère de l'Éducation. C'est donc dire que, chez nous, deux élèves sur trois qui sont reconnus par la commission scolaire comme étant dysphasiques, comme ayant besoin des services reliés à cette problématique-là, ne le sont pas par les spécialistes du ministère de l'Éducation, et ça, il faut l'ajouter bien sûr au fait qu'en région parfois les manques de ressources professionnelles... et il y a déjà des délais d'attente qui sont importants.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous expliquer pourquoi son ministère contredit les évaluations faites par les commissions scolaires deux fois sur trois dans le Bas-Saint-Laurent? Et est-ce qu'il peut nous expliquer si c'est parce que, d'une part, il ne fait pas confiance aux commissions scolaires et à l'évaluation qu'elles font de ces enfants-là ou si, d'une autre façon, c'est parce que, en manipulant les chiffres de cette façon-là, ça lui permet d'éviter de donner des services et des soins à ces enfants-là qui en ont bien besoin?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, effectivement, le ministère de l'Éducation a nommé une commission qui s'est promenée à travers le Québec et a rencontré les différentes commissions scolaires pour vérifier l'équivalence entre les taux déclarés, dans chacune des commissions scolaires, d'enfants atteints de dysphasie et la réalité. À partir de critères scientifiques sûrs, il a été déterminé que la moitié de ceux qui étaient déclarés par les commissions scolaires n'appartenaient pas à la catégorie dysphasique, pouvaient présenter des troubles d'apprentissage et avoir besoin de soins particuliers mais n'appartenaient pas à la catégorie des dysphasiques. On comprend très bien que les commissions scolaires avaient intérêt à en déclarer le plus grand nombre possible: évidemment, le financement suit. Je comprends très bien que certains parents qui préfèrent des traitements...

Des voix: ...

La Présidente: Oui, oui, oui. La parole est au ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qu'ils ont mangé ce matin? Pourtant, Mario n'est pas là, hein!

Alors, Mme la Présidente, la commission en question a découvert que la moitié de ceux qui étaient déclarés normalement ne devaient pas être considérés comme des dysphasiques. Cependant, pour nous assurer qu'il y ait continuité de services au plus haut niveau, nous avons reconnu que les taux de prévalence acceptés jusqu'à maintenant soient financés à 100 %, c'est-à-dire que non seulement nous financerons dorénavant ceux et celles qui sont reconnus comme étant des dysphasiques, pour qui il y a des services disponibles, mais en plus nous financerons, même quand le nombre d'enfants reconnus sera inférieur, nous financerons au niveau du taux de prévalence. C'est donc dire qu'il y aura une continuité de soins dans chacune des commissions scolaires, y compris dans votre région, M. le député, qui permettra à nos élèves, aux parents de ces élèves, de recevoir les meilleurs soins possible.

Vous savez, ce n'est pas facile pour les parents des élèves atteints de dysphasie. Ils veulent absolument avoir les meilleurs services possible. Les experts sont souvent difficiles à trouver. Nous avons une pénurie d'orthophonistes. Je pourrai parler peut-être en question supplémentaire, Mme la Présidente, de ce sujet. Mais, soyez rassurés, nous faisons le maximum pour aider les enfants dysphasiques du Québec.

La Présidente: Je voudrais inviter à la prudence les députés qui, dans cette Assemblée, ont la perception parfois subjective qu'il y a une durée plus longue qui est accordée à l'une ou l'autre des parties. Je voudrais ici même vous indiquer qu'il y a eu des questions qui ont une durée, ce matin, de 2 min 21 s et des réponses qui ont une durée de 2 min 24 s. Alors, la perception, en général, est toujours... La perception du temps est sans doute celle qui est la plus subjective ici même, dans cette Assemblée. Alors, en complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, la parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. J'inviterais le ministre de l'Éducation à faire venir la cassette et à écouter ce qu'il vient de dire. Et il va trouver qu'il y a un seul mot pour décrire son attitude autant face aux commissions scolaires et surtout face aux enfants et aux parents, c'est «dégueulasse». Il n'y a pas d'autre mot, c'est dégueulasse. C'est dégueulasse. Je n'en reviens pas!

Des voix: Bravo!

La Présidente: Vous êtes conscient, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sans que j'aie besoin de citer le lexique des décisions qui ont été prises dans cette Chambre concernant des propos antiparlementaires, que vous devez retirer les derniers propos que vous venez de mentionner. Alors, je vous demande de retirer ces propos formellement, sans autre...

M. Béchard: Je ne trouve pas d'équivalence. Je n'en trouve pas, d'équivalence. Alors, je les retire.

La Présidente: N'en trouvez pas et continuez.

n(10 h 40)n

M. Béchard: Exactement. Est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de nous dire qu'il prête des motifs aux commissions scolaires, qui, uniquement pour se faire financer davantage, feraient une évaluation des enfants qui n'est pas adéquate et qui ne répond pas aux critères de son ministère?

Écoutez, les parents vous l'ont dit, les commissions scolaires vous le disent, les gens sur le terrain le disent. Voyons donc, M. le ministre, il y a toujours bien des limites à essayer par toutes sortes de critères, qui peut-être sont valables dans certains cas ? je comprends ça, peut-être qu'il y en a qui sont valables... Mais, écoutez, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est deux tiers des enfants qui sont évalués dysphasiques par les commissions scolaires, par des gens qui sont sur le terrain, qui les connaissent, qui les voient, qui les fréquentent chaque jour, que son ministère dit qu'ils ne le sont pas.

Alors, dites-nous, M. le ministre, où les commissions scolaires font erreur, où les parents font erreur dans l'évaluation qu'ils font et rassurez-les sur le fait que ce n'est pas uniquement au nom d'un manque de financement que vous écartez deux tiers des enfants reconnus dysphasiques par les commissions scolaires.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je veux tout de suite rassurer le député: ce n'est pas une question de financement, puisque nous rajoutons, cette année, aux sommes versées l'an dernier 2,4 millions de dollars au financement pour les dysphasiques. Et je veux expliquer, quand même, parce que la question mérite beaucoup d'attention parce que ce sont des cas difficiles. Je connais des parents dont les enfants sont dysphasiques, et vous savez souvent le désespoir, souvent aussi l'extrême espoir qu'ils mettent dans des soins correctifs. Mme la Présidente, deux tiers des enfants déclarés dysphasiques dans certains commissions scolaires n'avaient pas été diagnostiqués par un orthophoniste, mais malgré tout déclarés dysphasiques. Il faut quand même avoir un minimum de rigueur scientifique lorsqu'on fait des diagnostics.

Ce que nous avons décidé, c'est de financer ceux qui sont vraiment dysphasiques, nous assurer que les commissions scolaires reçoivent... Même s'il y a moins de dysphasiques reconnus dans leur commission scolaire que le taux de prévalence, on leur finance quand même le taux de prévalence, et on ajoute 2,4 millions. Je pense qu'il s'agit d'un effort remarquable du gouvernement, parce que nous croyons que ces élèves ont des besoins importants et qu'il nous faut leur fournir les meilleurs services. D'ailleurs, j'annonce que nous avons d'excellents rapports avec l'Ordre des orthophonistes, et nous espérons pouvoir répondre à une demande qui date de plusieurs années des parents des enfants dysphasiques en leur fournissant, au cours des prochaines années, des technologues en dysphasie qui permettront de venir en aide aux orthophonistes, qui sont insuffisants sur notre territoire.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En décidant de tenir deux sommets des régions à l'automne, un pour les régions centrales et un pour les régions-ressources, le gouvernement a choisi de privilégier la stratégie du «diviser pour mieux régner». Plutôt que de permettre, Mme la Présidente, à l'ensemble des régions du Québec de se retrouver autour d'une même table, le gouvernement opte pour une formule qui fera reculer la cause du développement régional de 30 ans en arrière. En fait, l'objectif, non dit mais pas très subtil, que poursuit le gouvernement est strictement politique et vise à redorer le blason du gouvernement dans les régions du Québec.

Alors, dans ce contexte, est-ce que le ministre des Régions admet, admet que l'exercice, que l'exercice auquel il convie les régions a déjà été fait? Et, à preuve, son ministère a procédé à la signature d'une dizaine d'ententes-cadres avec l'ensemble des CRD, et dans ces ententes, Mme la Présidente, on y retrouve l'ensemble des priorités d'action établies par les régions pour les cinq prochaines années. Et à ça s'ajoutent bien sûr l'ensemble des plans d'action qui ont été faits par les 111 CLD du Québec.

Alors, dans ce contexte et puisque le ministre tient tant à son sommet sur les régions, est-ce qu'il convient que les gens des régions ne veulent pas d'un sommet téléguidé et contrôlé par le gouvernement? Et, pour donner un peu de crédibilité à l'exercice, est-ce qu'il peut s'engager en cette Chambre aujourd'hui à confier le mandat à un organisme impartial?

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Mme la Présidente, nous avons choisi de répondre positivement à l'appel des régions-ressources et des régions et d'organiser deux grands rendez-vous nationaux dans notre capitale nationale à l'automne pour faire en sorte que nous puissions, avec les leaders socioéconomiques des régions-ressources et des régions, diagnostiquer ce qui fonctionne parfaitement bien avec l'ensemble des mesures que nous avons prises depuis cinq ans pour soutenir les régions, et comment nous pourrions faire encore davantage à l'intérieur des différentes ententes que nous avons et, s'il faut ajouter des outils, s'y pencher pour les ajouter, ces outils, pour faire davantage de développement.

Il faut regretter d'ailleurs que la députée de Bonaventure ne se soit pas jointe aux 150 leaders régionaux lundi matin, en Gaspésie, pour faire en sorte que nous puissions, dans le premier temps, avec les quelque 500 personnes que nous avons rencontrées en termes de leaders économiques régionaux en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean et en Gaspésie, qu'on puisse établir et qu'on puisse enclencher ce mouvement qui est une responsabilité gouvernementale. Et, comme le disait le leader du gouvernement, quand il est question de répondre positivement aux régions du Québec, nous, on ne change pas d'idée toutes les semaines et on ne décide pas de plaider pour Montréal, comme vous le faites continuellement depuis 15 jours.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Simplement pour rappeler au ministre que je suis très fière de ne pas avoir participé à la mascarade, évidemment, du ministre des Régions et de son gouvernement en région, parce que les vraies priorités, elles sont dans les régions. Et, de notre côté, Mme la Présidente... De notre côté, Mme la Présidente, on écoute les gens dans les régions.

Mais est-ce que le ministre des Régions se rend compte justement que son gouvernement n'a plus aucune crédibilité en région? Et, plutôt que d'infantiliser, d'infantiliser les régions comme ils le font depuis 1994, est-ce qu'il peut comprendre que les gens des régions veulent deux choses: d'une part, qu'on les respecte et, d'autre part, qu'on leur donne le pouvoir de décider? Le pouvoir de décider, pourquoi? Pour qu'ils puissent eux-mêmes décider des questions qui touchent leur avenir et non pas se faire imposer des décisions, comme le gouvernement le fait depuis 1994.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Les champions de l'incohérence, ils sont du côté du Parti libéral. Les champions et les championnes de l'incohérence sur le discours des régions, lorsqu'il y a des perspectives électorales, et, tout de suite après, ils reviennent au discours centralisateur: Il faut tenir non pas un sommet pour les régions, non pas des rendez-vous nationaux pour les régions-ressources et les régions centrales, il faut le faire avec Montréal et la capitale nationale, qui ont des dynamiques économiques et sociales différentes. Le parti pris de ce Parti libéral du Québec, c'est de faire en sorte que tout soit noyé.

Ce que nous avons choisi, de notre côté, c'est de prendre une politique économique spécifique pour les régions-ressources. Et pourquoi ridiculiser 150 leaders socioéconomiques de l'entreprise privée, des chambres de commerce, des CRD, des CLD de l'économie sociale qui étaient là lundi matin, à la première heure, 7 h 30, pour enclencher cette démarche et faire en sorte qu'avec le gouvernement on puisse déboucher sur davantage pour réduire encore le taux de chômage et élever, élever les capacités d'attraction des régions-ressources? Ça, c'est tenir deux discours, Mme la Présidente, deux façons d'être. Il n'y en a qu'une, de ce côté-ci: Oui, pour les régions, oui à un sommet national, à un rendez-vous national pour les régions-ressources et pour les régions centrales. Et on ne changera pas le discours parce que eux ont des échéanciers électoraux.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En principale, Mme la Présidente, absolument. Le ministre des Régions était en Gaspésie justement la semaine dernière, et le ministre a pensé faire une très belle découverte en consultant justement les gens qu'il a rencontrés, en nous disant que la rencontre lui avait permis, d'une part, d'identifier deux grandes problématiques: l'exode des jeunes et la formation de la main-d'oeuvre. Mme la Présidente, ce que le ministre n'a pas fait et ce que je lui suggère, c'est d'aller lire l'entente-cadre de la Gaspésie, page 32 et page 36, dans lesquelles on identifie très clairement les deux enjeux effectivement qui ont été identifiés vendredi dernier. L'entente a été signée le 15 septembre 2000. Des ententes comme celle-là, il y en a une dizaine au gouvernement du Québec.

Alors, ce qu'on doit comprendre, c'est que l'exercice qui est fait par le gouvernement est un désaveu non seulement à l'endroit du travail des CRD, des CLD, mais également par l'ensemble, un désaveu à l'endroit de l'ensemble des intervenants locaux et régionaux.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: On ne pourrait faire plus élégante démonstration de son absence et de la pratique de la chaise vide avec les leaders socioéconomiques de la Gaspésie. L'absence de la députée, l'absence ou la chaise vide du Parti libéral du Québec dans sa région, dans les régions du Québec. Elle n'a pas été en mesure de prendre connaissance des quelque 100 propositions et éléments de référence pour préparer, pour préparer les éléments du prochain rendez-vous national des régions-ressources. Elle est obligée de s'inspirer des articles de journaux parce qu'elle n'était pas là, parce qu'ils ne sont pas en région. Et, quand une...

Des voix: ...

M. Trudel: Mme la Présidente, Mme la Présidente... Quand elle nous demande, la députée de Bonaventure, de confier l'organisation de ces rendez-vous nationaux à un organisme neutre comme l'Association des régions du Québec, présidée par le président du l'Association libérale de Kamouraska-Témiscouata, c'est ça, la neutralité libérale?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, en question principale, M. le député de LaFontaine.

n(10 h 50)n

Financement du groupe d'intervention auprès
des jeunes Équipe Rivière-des-Prairies

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, avec la saison estivale, un certain nombre de quartiers, d'endroits dans la ville de Montréal connaissent des situations difficiles au niveau de la délinquance, des jeunes, de la brutalité et de la violence. À Rivière-des-Prairies, Mme la Présidente, un organisme intitulé Équipe RDP, pour Rivière-des-Prairies, s'occupe de 1 500 jeunes après la sortie des écoles, faisant en sorte de les encadrer, de leur trouver des activités et voir à ce que, au lieu d'être dans la rue, ils aient des occupations, diminuant grandement ainsi ces problèmes de violence, de délinquance dont les citoyens, bien sûr, font les frais, mais aussi qui causent des préjudices énormes à ces jeunes et à ces enfants. On parle là d'enfants, Mme la Présidente, d'âge scolaire.

À plusieurs reprises j'ai questionné en cette Chambre le ministre de la Jeunesse, et en d'autres endroits aussi, bien sûr, pour lui mentionner les problèmes qu'Équipe RDP connaissait, soit le manque d'argent pour financer ses activités de base, ses activités de fonctionnement. Le ministre s'est engagé à chaque reprise à trouver une solution. Il y a deux, trois semaines, il a même dit, le 9 mai, que nous aurions une réponse. Nous sommes aujourd'hui à la fin du mois de mai, Équipe RDP a dû fermer ses portes, licencier son personnel, avec des problèmes importants. Le camp de basket qui devait être organisé pour l'été avec 600, 700 jeunes ne pourra être retenu, les jeunes sont dans la rue.

Mme la Présidente, ma question au ministre aujourd'hui, c'est: M. le ministre, quand enfin allez-vous répondre aux demandes d'Équipe RDP, d'Équipe Rivière-des-Prairies et des citoyens de Rivière-des-Prairies et trouver, donner un budget de fonctionnement de base pour que Équipe RDP puisse voir à organiser des activités et à fonctionner?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, depuis deux ans, Équipe Rivière-des-Prairies reçoit une aide financière substantielle de la part du gouvernement du Québec dans le Fonds de lutte contre la pauvreté, aide financière qui cependant est là pour justement créer, donner des nouvelles occasions, de nouveaux emplois pour les jeunes. Après deux ans, donc, évidemment, ce Fonds ne peut pas être utilisé pour les opérations régulières. Le député de LaFontaine fait référence au 9 mai dernier. Équipe Rivière-des-Prairies a décidé elle-même de reporter sa demande au Fonds de lutte contre la pauvreté pour justement essayer de trouver des solutions à son financement de base. Et c'est de ce côté-là... Et M. le député le sait très bien, et ce n'est pas juste parce qu'il y a des questions à l'Assemblée nationale qu'on s'en occupe. Il le sait très bien, on s'est parlé même quelques minutes avant la séance d'aujourd'hui.

Des voix: Ah!

M. Legendre: Bien oui. Alors, on travaille, avec plusieurs des mes collègues, à la fois à la Santé et Services sociaux, à la fois de la Solidarité sociale, à la fois de l'Éducation, pour trouver des sources de financement additionnelles. Mais là le gouvernement ne peut pas tout financer, il ne peut pas tout faire, non plus. Il y a eu de l'aide importante au cours des dernières années. Déjà, cette année, il y a eu une confirmation de la part du Fonds jeunesse pour un 60 000 $, ce qui est intéressant, là aussi. Alors, on essaie au cours des prochaines semaines de trouver des solutions avec Équipe Rivière-des-Prairies, mais l'équipe elle-même aussi doit trouver d'autres sources de financement. On ne peut pas financer 100 % du programme. Quand on finance 100 %, il arrive ce qui est arrivé sous le régime du parti de l'opposition: des déficits énormes de 6 milliards de dollars. On veut gérer de façon responsable, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'à cause de la lutte au déficit on fait en sorte de brimer l'Équipe Rivière-des-Prairies, fait en sorte de ne pas lui donner un budget de fonctionnement, laissant ainsi les jeunes, les jeunes d'âge scolaire, de sept ans, huit ans jusqu'à 16 ans, dans les rues, désoeuvrés, enclins au recrutement par les gangs de rue, très actives dans le nord-est de Montréal, créant des problèmes de délinquance, de violence auprès des citoyens? Si c'est ça, Mme la Présidente, je ne crois pas que c'est un très bon argument qu'il nous donne pour justifier son inaction, d'autant plus, Mme la Présidente, que, lorsqu'il nous dit qu'il a déjà donné 60 000 $ avec le Fonds jeunesse, c'est un peu comme s'il nous annonçait aujourd'hui qu'il donnait 50 litres d'essence à quelqu'un qui n'a pas de voiture. Parce que, s'il ne finance pas les activités de base d'Équipe Rivière-des-Prairies, eh bien, il n'y a personne; les locaux sont vides, il n'y a personne. Alors, quand même qu'on leur donnerait une subvention pour engager du monde nouveau, il n'y a personne pour s'en occuper et il n'y a personne pour les mettre au travail.

Alors, ma question, M. le ministre, est la suivante ? et j'ai deux suggestions à vous faire: Pourquoi n'agissez-vous pas maintenant? Pourquoi ne pas donner un budget temporaire à Équipe Rivière-des-Prairies pour qu'ils fonctionnent cet été et pourquoi ne pas profiter du temps de l'été pour créer un fonds, pour créer un programme triennal pour permettre aux organismes comme Équipe Rivière-des-Prairies, qui sont aussi dans d'autres quartiers de Montréal et ailleurs au Québec, de fonctionner par la suite? Qu'attendez-vous pour agir? Faites donc preuve un peu d'imagination. Cachez-vous pas derrière le déficit.

La Présidente: Bon. En conclusion.

M. Gobé: Agissez. Les gens...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, en conclusion, dernière intervention, M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, c'est quand même assez incroyable d'entendre parler d'inaction alors que, justement, depuis deux ans, le gouvernement du Québec s'en occupe, justement, d'Équipe Rivière-des-Prairies. Il y a eu le Fonds de lutte à la pauvreté qui a contribué, il y a le Fonds Jeunesse maintenant qui contribue. On cherche présentement, avec d'autres ministères, des possibilités pour aider au financement des opérations. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, on ne peut pas... le gouvernement du Québec ne peut pas et ne doit pas financer à 100 % Équipe Rivière-des-Prairies, comme n'importe quel autre des autres organismes qui oeuvrent au Québec et qui font de l'excellent travail. Alors, je veux rassurer le député de LaFontaine et je veux rassurer Équipe Rivière-des-Prairies: on agit, on cherche présentement à trouver des solutions, comme eux le font d'ailleurs.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Je voudrais souligner particulièrement aujourd'hui même le 13e anniversaire d'élection du député de Papineau.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, aux motions sans préavis, M. le leader... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je veux tout simplement indiquer au leader de l'opposition que nous avons tous entendu parler du brillant discours que le député de Papineau a fait hier dans cette Assemblée, et il y aurait certainement consentement de notre part pour qu'il nous fasse, s'il le souhaite bien sûr, à un moment ou à un autre, un énoncé tout aussi brillant sur les partis politiques. Mais je conviens qu'il faudrait peut-être attendre le représentant de l'Action démocratique pour qu'il le fasse. Mais, en attendant, il me fait plaisir de le saluer et de lui souhaiter un bon anniversaire politique.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement remercier le leader du gouvernement pour ses bons mots à l'endroit de notre collègue le député de Papineau. C'est dans le cadre d'une élection partielle qu'il est entré à l'Assemblée nationale du Québec, où il a, depuis ce temps, Mme la Présidente, un comportement exemplaire, pour l'ensemble des parlementaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Simplement pour prendre au mot la généreuse offre du leader du gouvernement, s'il y a consentement, aux motions sans préavis, le député de Papineau pourra réexprimer les points politiques qu'il a exprimés si brillamment hier soir, à la veille de son anniversaire dans cette enceinte.

La Présidente: Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente.

n(11 heures)n

La Présidente: Ah! M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, les 4 et 5 juin 2002 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 4 juin 2002, de 15 heures à 15 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 15 h 30 à 16 h 15, la Société de l'assurance automobile du Québec; de 16 h 15 à 17 heures, la Corporation des services d'ambulances du Québec; de 17 heures à 17 h 45, l'Association des propriétaires ambulanciers régionaux; de 20 heures à 20 h 45, l'Association des services d'ambulances du Québec; de 20 h 45 à 21 h 30, la Corporation d'urgence-santé; de 21 h 30 à 22 h 15, le Rassemblement des techniciens ambulanciers du Québec; de 22 h 15 à 23 heures, le Syndicat québécois des employés et employées de service, section locale 298, FTQ; de 23 heures à 23 h 45, la ville de Montréal;

«Le mercredi 5 juin 2002, de 15 heures à 15 h 45, le Collège des médecins du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Association des médecins d'urgence du Québec; de 16 h 30 à 17 h 15, l'Association professionnelle des paramédics du Québec; de 17 h 15 à 18 heures, les représentants des cégeps impliqués dans la formation des techniciens ambulanciers; de 20 heures à 20 h 45, l'Union des municipalités du Québec; de 20 h 45 à 21 h 30, la Fédération québécoise des municipalités du Québec; de 21 h 30 à 22 h 15, l'Association des hôpitaux du Québec; de 22 h 15 à 22 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, de 22 h 30 à 22 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; enfin,

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie de nouveau, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à midi trente, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 45, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à 23 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et enfin

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

La Présidente: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'informe les membres de cette Assemblée qu'il est de notre intention d'ajourner les travaux de l'Assemblée aujourd'hui vers 1 heure afin de faire siéger quatre commissions, tel que mentionné dans les avis touchant les travaux des commissions.

La Présidente: Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'honneur et pour ne pas dire un peu d'émotion que je vous réfère à l'article 47 du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 28 mai 2002, sur l'adoption du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, je prendrai la parole, le temps qui m'est donné par cette Chambre, à titre de député bien sûr d'Orford mais aussi à titre de porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition officielle. Il faudrait peut-être remettre dans son juste contexte le projet de loi n° 72 et en faire le tour pour être sûr que les gens qui nous écoutent comprennent bien toute l'implication de cette loi importante dans l'histoire de l'environnement du Québec. Mais permettez-moi avant d'expliquer un peu le projet de loi et tout ce qui est alentour du projet de loi.

D'abord, dire que nous avons eu là, pendant la loi n° 156 et la loi n° 72 éventuellement ? je reviendrai d'ailleurs sur la séquence de ces deux lois ? nous avons eu l'aide d'un grand nombre de hauts fonctionnaires. Et je dois reconnaître la compétence de ces gens-là dans des sujets tout à fait techniques, bien précis. Et l'opposition ayant fait son ouvrage très consciencieusement, nous avons posé des questions d'une dextérité pointue, s'adressant à des aspects bien particuliers de certains produits dans le sol, types de terrain, etc., et j'ai été au plus haut point impressionné par les hauts fonctionnaires, biologistes et autres, qui étaient là et qui ont répondu aussi sur les aspects techniques de la législation: pourquoi y ajouter tel autre mot plutôt qu'un autre, pourquoi avoir enlevé tel mot.

L'expertise, hein. Il y a comme une mémoire dans le ministère. Malheureusement, une grande partie de cette mémoire-là... Vous savez que le ministère a été coupé depuis sept ans, a été coupé dans ses budgets de plus de 50 % et de son personnel de 43 %. Heureusement, même si on a coupé beaucoup, certains experts sont demeurés au ministère; peut-être les plus jeunes, finalement. Une grande partie de l'expertise, de la mémoire collective, a quitté le ministère, et on en a des conséquences à tous les jours, les gens nous en parlent à tous les jours. Mais, dans ce cas-là, je dois avouer que les quelques fonctionnaires, hauts fonctionnaires qui accompagnaient le ministre étaient de grande compétence, de grande dextérité et ont largement aidé à convaincre l'opposition du bien-fondé de ce projet de loi.

Avant de tomber les deux pieds dans le projet de loi, M. le Président, il nous faut regarder un peu l'historique de tout ça. Le premier projet de loi environnemental au Québec sera voté en 1972 par le Parti libéral du Québec. Ce n'est pas très vieux, si on regarde l'histoire d'un peuple. La première loi qui s'adresse à l'environnement est en 1972, alors que les lois sur l'agriculture, les lois sur l'éducation, les lois sur la santé datent du début de la colonie. Pour ceux qui écoutaient L'histoire des pays d'en haut, à l'époque, on se souvient que le sous-ministre à la Colonisation, qui est maintenant finalement le ministère de l'Agriculture et des Forêts... C'était au début de la colonie, et on se souvient, dans cette émission, quand le bon curé de Saint-Jérôme appelait dans le ministère pour donner ses instructions ou s'informer. Alors, ce sont des lois qui datent d'il y a très longtemps.

Dans le cas de l'environnement, la première loi, 1972, c'est tout à fait récent, et je dirais même qu'on est après fêter un anniversaire cette année, en l'an 2002. Alors, c'était un docteur qui a passé cette première loi là, c'est le Dr Goldbloom qui était le ministre des Affaires municipales. Parce que, oui, dès 1972, M. le Président, on associait, on associait l'environnement à la santé. Et le Dr Goldbloom, qui était médecin, reconnaissait dans le projet de loi ? j'ai eu l'occasion de citer les paroles qu'il avait tenues au moment du dépôt de ce projet de loi ? comment l'environnement était directement lié à des questions de santé.

n(11 h 10)n

Il nous faudra souvent aller jusqu'aux années 2000 et 2002 pour être convaincus de ce qu'il disait. Souvenez-vous du débat sur la cigarette, quand les gens nous disaient, en 1972, qu'il y avait une équation directe entre la cigarette et l'environnement. Non seulement on ne les croyait pas, mais il y avait une panoplie d'études qui démontraient exactement le contraire, M. le Président, souvent financées par l'industrie du tabac, autant ici qu'en Europe ou aux États-Unis. Alors, on ne voulait pas, on n'acceptait pas ce lien direct entre la santé et l'environnement. Donc, premier lien que feront les Québécois en 1972.

La première loi sur les sites contaminés ou sur les sols contaminés viendra en 1988, M. le Président. On se rappelle que M. Bourassa ? Bourassa, comme on dit, phase n° 2 ? sera élu en 1985, et là nous aurons Clifford Lincoln comme ministre de l'Environnement et nous aurons la loi la plus avancée sur les sols contaminés en Amérique du Nord. Comme disent les jeunes, c'est pas rien, c'est pas rien de penser que le Québec aura la première loi la plus avancée en Amérique du Nord sur les sites contaminés. D'autre part, cette loi-là, elle a vieilli dans le temps. Est-ce qu'elle a mal vieilli? Est-ce qu'elle a bien vieilli? Comme disent les ingénieurs, elle n'est plus à niveau. Elle a perdu un peu ses dents. Et les connaissances entre 1988 et aujourd'hui sont exponentielles.

On s'aperçoit de ce qui s'est passé aux États-Unis, on regarde ce qui se passe en Europe et, bien sûr, sur notre propre terrain ici, au Canada, et on en tire de grandes leçons. Dans les leçons qu'on a tirées, c'est qu'il nous faut avoir une loi avec des dents, c'est-à-dire un ministère de l'Environnement qui est capable d'imposer sa volonté s'il est nécessaire de le faire et de tenir responsable le pollueur, que le pollueur soit le payeur. Et bien sûr, à cette notion-là, il y a une notion de rétroactivité: s'il a pollué il y a 20 ans, il y a 30 ans, au début du siècle. Alors, il y a un aspect rétroactif. Bien, c'est un peu à ça que les législateurs, depuis quelques années, sommes... avons travaillé d'arrache-pied pour arriver à un projet de loi qui se tenait.

Mais, pour continuer la petite histoire de 1972 à 1988, je dois vous parler du projet de loi n° 156. Alors, voilà-t-il pas que le ministre de l'époque... Parce que vous savez qu'on a eu cinq ministres en sept ans au Québec pour une moyenne de 13 mois. Maintenant, on en a deux. À bien des époques, j'ai eu l'impression qu'on en avait un demi, ministre; là, on en a deux. Mais, certainement, on en a eu cinq, ça, on est sûr de ça. Vous imaginez, vous êtes nommé ministre de l'Environnement, vous arrivez dans le ministère, c'est tellement vague, c'est tellement large, ça vous prend à peu près six mois pour comprendre un peu ce qui vous arrive, et là, 13 mois après, donc à peu près à moitié mandat, vous êtes promu ou mis à la porte.

Il y en a un qui s'appelait David Cliche. Lui, on l'a mis à la porte. Il a eu le malheur, M. le Président, de parler des porcheries. Je vais y revenir tantôt, d'ailleurs. Il a eu le malheur de parler des porcheries et de la problématique de la santé parallèle aux porcheries. Et je dois vous dire que le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, l'a clairé deux temps trois mouvements. Et non seulement on l'a clairé, à cette époque-là, du ministère de l'Environnement, mais on l'a même clairé du Conseil des ministres éventuellement, carrément. Pas qu'il n'était pas compétent. De tous les ministres de l'Environnement que nous avons eus depuis l'arrivée du PQ ? et je le dis même s'il était un adversaire à l'époque ? il a été le ministre de l'Environnement le plus compétent que nous ayons eu dans ces sept années-là. Pas compétent parce qu'il a appris le métier en arrivant au ministère et que plein de monde lui ont sorti le grand tableau et lui ont expliqué où ça commençait et où ça finissait, il était compétent. Il avait travaillé en environnement avant d'arriver ici. Il avait travaillé à Ottawa. Il avait travaillé à Montréal. Il était d'une compétence reconnue à l'Environnement. Il avait travaillé à Ottawa avec le ministre de l'Environnement, il était même son principal attaché politique pendant nombre d'années, qui s'appelait à l'époque M. Bouchard, à Ottawa. Alors, il était un très bon ministre de l'Environnement et il a vraiment, lui ? je dis bien «lui» ? essayé de mettre de l'ordre dans le fouillis le plus extraordinaire que le Québec a connu en environnement, celui de la production porcine en ce moment. Et, pour ceux qui ont vécu, il y a quelques instants, la période de questions, vous en avez été témoins, j'y reviendrai un peu plus tard.

Alors, j'en étais au projet de loi n° 156. Voilà-t-il pas que le ministre n° 3 nous annonce le projet de loi n° 156. Et, comme un gentleman doit faire, de l'opposition, je suis allé jaser avec le ministre et je lui ai dit: Ça rime à quoi, ce projet de loi là? Il m'a dit: Écoute, c'est sur les sols contaminés. Ma haute fonction publique a regardé ça, on a parlé aux différents groupes, franchement, franchement il n'y a pas de problème, on devrait passer ça un, deux, trois, et puis le Québec va s'en trouver bien mieux.

Alors, je suis allé et j'ai lu le projet de loi. J'y voyais quelques failles. Ce n'est pas évident, hein. Vous savez que le gouvernement a 1 800 fonctionnaires. Ils ont une équipe extraordinaire alentour du ministre et ensuite les sous-ministres. Ils ont des bibliothèques, des budgets, des avions, ils ont plein d'équipements. Nous, de l'opposition, je partage mon recherchiste avec huit autres personnes. Alors, on a regardé puis on s'est dit: Oui, bien, il y a plusieurs questions qu'on posera. Et là le téléphone... Alors, il m'a dit, le ministre m'a dit: Écoutez, il n'y en a pas, de problème, M. le député d'Orford, tout le monde est d'accord avec le projet de loi.

Bon, très bien, si tout le monde est d'accord, je ne vois pas pourquoi, nous, de l'opposition, on se bataillerait si fort que ça. Alors, le temps de monter dans mon bureau, et là le téléphone s'est mis à sonner, M. le Président, mais vous n'avez pas idée! Quand ce n'était pas un groupe de l'environnement, c'étaient les banquiers. Quand ce n'étaient pas les banquiers, c'étaient les promoteurs de la région de Montréal qui veulent bâtir sur des sols... C'était l'industrie pétrochimique, c'était l'Ordre des ingénieurs. Vous allez me dire: Qu'est-ce qu'ils ont à faire là-dedans, l'Ordre des ingénieurs? Ça aussi, on va y revenir dans quelques instants. C'était tout le monde et son père qui étaient contre le projet de loi n° 156.

Et là, vous savez, quand le ministre vous a dit que tout allait bien puis qu'il n'y avait pas de problème, puis soudainement ça se met à sonner sur tous les fronts, et non seulement à mon bureau, mais au bureau de notre chef, aux bureaux de tous les anciens ministres de l'Environnement ? parce qu'on en a un certain nombre qui sont ici maintenant avec d'autres tâches, je pense au distingué et dynamique député de Brome qui a été ministre de l'Environnement... Alors, les gens appelaient de partout pour nous dire: Arrêtez ça, cette affaire-là, vous allez arrêter le développement économique complètement. Les environnementalistes n'étaient pas satisfaits. Finalement, il n'y avait pas personne de satisfait avec le projet de loi. C'était le fouillis le plus complet.

Je dois dire, je dois dire et je le dis bien humblement, grâce à l'opposition... Et là nous nous sommes opposés systématiquement. Je vais vous conter d'ailleurs, M. le ministre, M. le Président, une des situations que nous avons vécues. Il y a tellement de fonctionnaires au ministère que, quand une lettre arrive là, je ne sais pas quel cheminement ça prend au ministère, mais là on arrivait en commission parlementaire ? vous savez qu'on siège le soir, la nuit, on siège le matin ? et là on disait au ministre: Écoutez, vous venez de recevoir une lettre signée par le président de l'Ordre des ingénieurs. Vous avez reçu cette lettre-là à 10 h 41 ce matin, au même moment où, nous, on l'a reçue. Et là on voyait tout le monde s'affairer dans la commission, puis personne n'avait la lettre au gouvernement. Je vais vous dire que ça nous inquiétait pas mal, on était rendus à 11 heures le soir, puis, nous, on l'avait. Là on a dit: Ils ont appris, ils ont appris le métier, demain ils vont arriver avec toute la correspondance. Alors, le lendemain, on arrivait en commission parlementaire... Parce que le ministre faisait des énoncés, puis ça ne tenait pas debout, et le lendemain on arrivait en commission parlementaire et là on recommençait à étudier article par article. Là, on disait: M. le ministre, vous avez reçu, cet après-midi, à 2 h 10, une lettre de l'Association des promoteurs de Montréal. Alors là tout le monde s'affairait dans la commission, on cherchait la lettre, on n'a pas trouvé la lettre.

C'était le distingué député d'Orford qui déposait les documents en commission, qui étaient adressés au ministre. On avait une copie à nous. Et là je me disais: Qu'est-ce que c'est qui ne marche pas dans cette affaire-là? Ça ne se peut pas que, moi, avec mon huitième de recherchiste, que j'aie le temps de tout lire ça, que je les aie en ma possession, que j'aie fait une photocopie puis je la donne au ministre. Ça n'a pas d'allure, ça! Ou bien on est bien efficace, à l'opposition ? et ça, j'en suis convaincu ? ou bien le ministre est bien mélangé. Et plus ça avançait, cette affaire-là, plus on est arrivé à la conclusion que le ministre était bien mélangé, M. le Président. Et là on a décidé qu'on bloquerait ça à mort. On a si bien fait notre travail qu'ils ne l'ont pas rappelé, ils l'ont laissé mourir au feuilleton.

Et là ils ont fait ce qu'ils auraient dû faire la première fois sur le projet de loi n° 156, c'est d'aller écouter le monde. Ça, là, on ne se trompe pas. Moi, si j'ai une grande leçon que j'ai apprise de la vie, que j'ai apprise du député qui était là avant moi, M. Georges Vaillancourt, un homme les deux pieds à terre, un gars près de son monde, qui a été député pendant 30 ans ? on a toujours bien quelques leçons à apprendre de ce monde-là ? lui, il écoutait son monde. Il écoutait, il recevait au bureau calmement. Du plus important au plus humble des citoyens, il les écoutait ardemment puis il se faisait une idée ensuite. Et je vais vous dire que, dans ce genre de débat là, il avait une tendance, M. Vaillancourt, d'aller vers le plus humble des citoyens qui était moins organisé, moins articulé, mais qui souvent avait un point de vue tellement respectable. Alors, dans le cas présent, c'est ce que nous avons fait, nous. Nous sommes allés écouter les citoyens. Nous sommes allés les voir, nous sommes allés voir les regroupements.

n(11 h 20)n

Et je dois ici saluer ? et j'espère qu'il m'écoute au moment où je vous parle ? je veux saluer d'une façon particulière le député de D'Arcy-McGee. Il n'aura pas besoin de l'hommage que je vais lui rendre pour se faire élire à la prochaine élection, il est probablement le député dans cette Chambre qui a les plus grandes majorités, M. le Président, qui est aimé de l'ensemble de sa population. Le député de D'Arcy-McGee est un notaire, un notaire d'une grande compétence, reconnu par l'ensemble des notaires du Québec. D'ailleurs, je disais au président de l'Ordre des notaires, la semaine dernière ? j'ai eu l'occasion de le rencontrer ici, à l'Assemblée nationale ? je disais: Écoutez, M. le président de l'Ordre des notaires, je veux vous dire que vous avez dans cette Chambre plusieurs notaires, mais il y en a un qui est vraiment extraordinaire et qui défend les citoyens du Québec, qui défend les notaires, qui défend l'organisation intelligente d'une société, et c'est le député de D'Arcy-McGee.

Une grande partie du projet de loi n° 156, on l'a faite pendant l'été, de mémoire. Ce n'est pas évident. Le député de D'Arcy-McGee venait ici, et on travaillait jour après jour, et il a fait un ouvrage fantastique. Toutes les motions qu'il apportera au projet de loi n° 72, le gouvernement les acceptera. Et c'est peu dire. Alors, je tiens à lui rendre un hommage. Ce n'est pas un député qui s'y connaît particulièrement en environnement. On ne peut pas demander à tout le monde d'être des experts en environnement. C'est très compliqué, l'environnement, et c'est une nouvelle donnée, c'est une nouvelle science. On le voit ici même, le premier projet de loi est arrivé en 1972. Mais, même s'il n'est pas un expert en environnement, dans le cas de 72, il a rendu des services à la société québécoise inestimables. Et je vous dirai, à bien des égards, que le ministre, M. Bégin à l'époque, était absolument dans l'impossibilité de répondre aux questions qui arrivaient avec le député de D'Arcy-McGee.

M. le Président, est-ce que ce que nous sommes après faire avec le projet de loi n° 72... de régler des problèmes qui sont centenaires? Vous qui avez le grand plaisir de m'écouter régulièrement, j'ai souvent dit, et je le redirai à l'instant même, que les ministres de l'Environnement contemporains, qu'ils soient américains, canadiens, européens, et à cet égard les autres pays qui évoluent très rapidement, je pense aux pays d'Afrique, ont tous le même problème ou à peu près, ils doivent gérer trois temps en environnement: les erreurs du passé ? et, dans le cas présent, c'est l'industrialisation, ça commencera avec la Première Guerre mondiale; ils doivent gérer les problèmes présents ? je pense à la problématique des porcheries, en l'occurrence; et on doit aussi, gens de l'environnement, ne pas gérer à la petite semaine et dire: Bien, on a réglé le problème pour aujourd'hui, mais on doit regarder... Pour être sûr que les enfants de nos enfants, que Félix Benoit-Valois, ma petite-fille de trois ans, ne puisse pas me reprocher que son grand-père, qui était en position d'aider les choses en environnement au Québec, n'ait pas fait pour elle, pour quand elle aura 20 ans ou 30 ans, d'avoir une province qui est propre, qui est agréable, qui est bien organisée et dont elle sera fière.

C'est ça, le grand défi qui s'offre à nous, décideurs modernes des années 2002, M. le Président. Alors, est-ce que nos enfants seront fiers des décisions que nous sommes en voie de prendre en ce moment? Dans le cas du projet de loi n° 72, je dois dire bien humblement que oui. Ce projet de loi là, il n'est certainement pas parfait, mais c'est un bon projet de loi qui va tenir la route, et qui va tenir le temps, et qui va aider particulièrement pour les nouvelles entreprises qui fermeront dans les années à venir, parce que celles-là, elles seront encadrées sévèrement. Celles qui sont déjà là, ceux qui ont pollué en 1900, c'est déjà un peu plus compliqué de retrouver le pollueur, de trouver si, entre-temps, il n'a été que le gardien du terrain, s'il a été un locateur, à quelles fins il a utilisé le terrain et s'il en est responsable. Vous pouvez voir toute la problématique rétroactive de trouver le responsable. Les nouvelles entreprises, elles, je pense qu'il y a une volonté politique du gouvernement et de l'opposition de s'assurer que ces gens-là, à partir du moment où ils indiquent au ministre qu'ils veulent cesser leurs opérations, qu'ils doivent prendre la responsabilité de ce qu'ils ont causé sur leurs terrains.

Mais est-ce que tout va bien en environnement au gouvernement, M. le Président, et dans cette province? Eh bien, j'aimerais ça vous dire oui. J'aimerais ça dire à Félix Benoit-Valois: Tu as trois ans, mais tout va très bien au Québec, et, quand tu en auras 20 ou 25, tu pourras tous nous féliciter de ce qu'on a fait. M. le Président, ça ne va pas si bien que ça. Et, dans certains cas, ça va même très mal. Et c'est la job de l'opposition, je suis payé pour ça, M. le Président, je ne suis pas payé... je suis payé moins qu'un ministre, c'est correct, mais c'est ma job de dire ce qui ne fonctionne pas. Et les gens qui nous écoutent, ils doivent en bout de ligne se faire un jugement. Quand des étudiants viennent ici, je leur dis toujours: Écoutez, le ministre, lui, va nous vendre sa salade; moi, je vais vous vendre la mienne; mais, vous, le citoyen, vous êtes assis dans la chaise du président, vous, citoyen, devez décider de la vraie vérité.

Alors, gens qui m'écoutez aujourd'hui, vous avez eu l'occasion d'écouter le ministre hier. J'ai eu d'ailleurs l'occasion de lire la présentation qu'il a faite, et je l'en remercie des bons mots qu'il a eus à mon égard. Ce n'est pas à tous les jours qu'un ministre encense le gouvernement, je l'en remercie. Ses propos d'ailleurs étaient tout à fait modérés et de bon goût, et je pense qu'il allait dans le sens du projet de loi n° 72 et dans le sens de la collaboration que nous avons apportée. Mais, vous comprendrez, si le citoyen a écouté le ministre de l'Environnement hier qui lui a parlé de biodiversité et que maintenant il écoute l'opposition, ce même citoyen qui est assis dans votre chaise, M. le Président, doit se faire un point de vue: Qui a raison? Parce que, oui, ce même citoyen, s'il a 18 ans, il ira voter au plus tard novembre 2003, il lui reste une quinzaine de mois. Le premier ministre pourrait en décider autrement, l'élection pourrait être décidée cet après-midi. Enfin, bref, ce même citoyen, il est en voie de se faire une idée pour qui il votera.

Alors, depuis sept ans, est-ce que les choses vont bien en environnement au Québec? Je veux parler peut-être de quatre ou cinq points qui ont directement trait finalement au projet de loi n° 72. Biodiversité, le ministre en a parlé hier. Il nous a expliqué comment son grand-père lui a expliqué que la terre, c'était important, et je pense que tous nos grands-pères l'ont fait, et ceux qui n'ont pas eu ce message de leur grand-père, ils ont manqué quelque chose. Moi, je peux vous avouer que ma Félix Benoit-Valois... moi, en tout cas, je vais lui expliquer ? et je le fais déjà ? l'importance du milieu dans lequel elle est venue au monde et comment on doit le protéger.

Mais, une fois ces belles phrases dites à Félix, on doit, M. le Président, faire un constat très sévère. Le ministre, dans ses belles présentations, nous dit que nous serions environ à 2 % de sols protégés au Québec, de territoires protégés. Eh bien, lors d'un colloque à l'Université du Québec il y a quelques mois, auquel j'ai eu le très grand honneur de participer, les gens qui étaient là nous ont clairement indiqué que les sols protégés, les territoires protégés au Québec étaient de moins de 1 %. Des gens comme... les grands de ce monde étaient là en environnement, et tout le monde au Québec s'était entendu à dire: Écoutez, 1 %, ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure.

Savez-vous quelle est la norme nord-américaine? C'est de 8 %. Et certains États, certaines provinces sont rendues à 12 %. Je pense à la Colombie-Britannique. Des États qu'on a prétendu être des gens de la droite, des gens qui normalement ne devraient pas se préoccuper avec ces aspects-là de la société, bien, certains de ces États de la droite, autant aux États-Unis qu'au Canada, sont à plus de 12 %. Et, même, M. le Président, dans la littérature, on prétend que la norme de 8 %, elle est dépassée, à toutes fins pratiques. Quand on voit comment la biodiversité fonctionne, on est arrivé à la conclusion que 8 %, ce n'est certainement pas suffisant. Or, nous, nous sommes à 1 %. Il y a une volonté politique. Qu'est-ce que vous voulez, ces gens-là s'en vont en élection dans quelques mois, ils ne peuvent pas dire: Bien, on est bien heureux avec notre 1 %. Alors là ils font des sparages. Ils font des sparages, mais le 1 % est toujours le 1 %.

n(11 h 30)n

Ils ont déposé, il y a un an ou deux, un projet de loi sur les parcs privés. Le ministre... M. le Président, écoutez bien ce que je vais vous dire, là, vous pouvez aller dans les galées, vous verrez. Moi, ce projet de loi là, j'y croyais tellement, je voyais des gens qui s'étaient battus depuis des générations pour qu'on permette, comme dans plein d'États souverains, hein, les Bermudes, la France, les États-Unis, certains États, le Vermont aux États-Unis, de permettre des parcs privés, c'est-à-dire que l'État donne certains avantages fiscaux à une entreprise ou à un individu pour qu'ils puissent aider à la biodiversité, un peu ce que fait Ducks Unlimited, de grande réputation.

Bien, écoutez bien ce que je vais vous conter là, M. le ministre. Moi, je suis arrivé ici, j'avais le livre qui avait été écrit là-dessus. J'étais tellement convaincu, je me suis dit: Enfin, une mesure environnementale très positive, proactive, on s'en va dans la bonne direction, ce n'est pas beaucoup, mais on s'en va dans la bonne direction. Le ministre s'est levé et ? écoutez bien ce que je vais vous dire là ? il a parlé une minute exactement. Il est avocat, en plus, imaginez-vous qu'un avocat qui parle une minute, ce n'est pas beaucoup, hein? Il a parlé une minute. Je n'en revenais pas. Je me suis dit: Ces gens-là se foutent complètement de l'environnement.

Alors, biodiversité, nous sommes à 1 %, c'est dramatique et ça ne fait pas le compte, ça ne fait pas le compte. Et, moi, je dis à nos petits-enfants: Nous, du Parti libéral, avons un programme électoral qui sera déposé au bon moment, et ce qu'on peut vous assurer, c'est que notre préoccupation environnementale sera certainement beaucoup plus importante que le gouvernement en place.

Un autre sujet qui nous rejoint d'une façon négative, la foresterie. Alors, là-dessus, il y a tout un débat au Québec. Et là le ministre a manqué la plus belle courbe que j'ai pu voir dans l'histoire de l'environnement du Québec. Il y a, à un moment donné, un film, L'Erreur boréale, qu'on a tous pu visionner. On peut être pour ou contre le film, on peut penser qu'il y a des exagérations comme dans toute forme de promotion, on peut penser qu'il est à la merci d'un groupe ou d'un autre groupe. C'est correct, ça. Mais, M. le Président, quand il y a une levée à la grandeur du Québec pour dire: Il y a des problèmes, que ce soit les gens qui conduisent les touristes dans le Grand Nord qui nous disent qu'on les oblige à prendre des... avec les vols, avec les touristes européens, de ne pas passer au-dessus des territoires coupés, de se rallonger de près de trois quarts d'heure ? je n'ai pas inventé ça ? quand on dit dans ce film, les vieux forestiers qui nous disent: La relève n'est pas là, et qu'ici on essaie de nous arriver avec des projets de loi un peu spéciaux, comme si on était capable de tirer après les épinettes pour qu'elles poussent un peu plus vite, quand on parle de monoculture, quand on parle de pluies acides, quand l'enseignant qui enseigne aux professeurs à l'Université Laval vient nous dire, ce grand biologiste forestier vient nous dire: Écoutez ? il dit ça en commission parlementaire ? je ne suis pas capable de comprendre les documents du ministère des Forêts ? je n'ai pas inventé ça, lui, il enseigne aux enseignants de l'Université Laval ? tellement ces documents-là, c'est d'une complexité épouvantable... Je pourrais continuer.

Est-ce qu'on coupe trop? Est-ce qu'on ne coupe pas assez, M. le Président? Nous, ce qu'on a demandé au ministre, c'était vraiment un grand débat public, un grand débat public, et on y aurait collaboré. Moi, je suis convaincu que notre confrère de Kam-Témis, que notre consoeur de Bonaventure, des gens dont les parties de province vivent au son des scies mécaniques, ces gens-là, M. le Président, voulaient participer à un débat. Les maires nous ont écrit. Moi, j'ai des maires qui m'ont écrit, à qui j'ai replacé des appels téléphoniques, qui pleuraient, qui pleuraient, M. le Président, qui me disaient: Si vous voyiez l'horreur de ce qu'on fait dans la foresterie de mon village, on va le fermer, ce village-là, de la façon irresponsable dont on est après traiter la forêt. M. le Président, sans vous parler de la faune, de la flore, et tout le reste. C'est le «bag» de la foresterie, malheureusement. Je ne suis pas un expert, je ne suis pas un expert et je réalise qu'il y a 100 000 jobs attachées à la foresterie, je réalise qu'il y a un grand nombre de villages qui sont directement liés à la foresterie. Alors, il n'est pas question de fermer le village, il n'est pas question de fermer la production forestière, mais une application beaucoup plus censée, et ça tarde à arriver.

Les émissions de gaz, M. le Président. Kyoto. Bien, au Québec, on a un programme volontaire. Si vous êtes un bon citoyen, vous pouvez faire tester votre auto. Puis, si, comme à peu près tous les citoyens du Québec, vous ne savez pas où aller, vous ne savez pas comment ça fonctionne, il n'y a pas de publicité, bien, votre auto, elle émet trop de gaz et puis vous contribuez au réchauffement de la planète. Vous ne le savez probablement pas, et puis il n'y a jamais personne qui va vous le dire. On a fait des beaux sparages, on a demandé à l'industrie de dépenser des sommes extraordinaires pour arriver avec un processus, et puis il n'y a rien qui passe là-dessus. Quelques déclarations d'intérêt sans trop de dates, et encore là...

Kyoto. On était très pressé, de ce côté-là de la Chambre, de blâmer M. Bush. Avec raison. D'ailleurs, je me suis joint à leur motion de blâmer le président américain, et ses enfants, lui, le blâmeront aussi de ne pas s'être prononcé en faveur de Kyoto. D'ailleurs, à peu près tout ce qu'il y a de scientistes au monde, maintenant, reconnaissent la problématique du réchauffement de la planète. Quand j'ai commencé, en environnement, avec mon épouse, dans des petites batailles pour sauver des marais ici et là, on disait qu'il y avait trois groupes: il y avait 50 % qui pensaient qu'il y avait réchauffement de la planète; il y avait un autre 50 % qui pensaient qu'il n'y avait pas de réchauffement de la planète; puis il y avait 50 % qui ne le savaient pas, M. le Président. Aujourd'hui, où on se parle, je vous dirais que c'est à peu près 90 % des scientistes, citoyens qui sont fermement convaincus.

D'ailleurs, le ministre, hier, dans la première partie de sa présentation a effectivement parlé des parties du monde où il y a des glaciers qui fondent en ce moment. Et, scientifiquement, on est capable de soutenir la théorie du réchauffement de la planète avec des conséquences assez importantes. Si vous avez la chance de regarder ce qu'on appelle les températures excessives depuis une dizaine d'années, c'est évident. Ce n'est pas juste un concours de circonstances que le Saguenay a connu ce qu'il a connu, que la Montérégie a connu ce qu'elle a connu il y a quelques années. Il faut voir ce qui se passe dans des régions comme la Californie, par exemple, avec des feux de forêt comme jamais on a connus, et la Floride, avec des feux de forêt, l'abaissement des niveaux d'eau un peu partout sur la planète. Alors, il y a des phénomènes répertoriés inquiétants. Et, là-dessus, le Québec, pour le moment, on n'est juste pas là pour aider au phénomène de Kyoto.

Les matières résiduelles, M. le Président, bien, on est en commission parlementaire, le ministre et moi, sur RECYC-QUÉBEC, on va continuer dans les prochaines journées. Il y a une belle collaboration. Mais je dois vous dire que, entre le projet de loi de RECYC-QUÉBEC et la problématique des matières résiduelles, je vous garantis qu'on est loin du compte, on est bien loin du compte. Et, au moment où je vous parle, là, il y a encore des municipalités au Québec où il n'y a pas de récupération. Il n'y a pas de règlement. Le projet de loi a été voté il y a deux ans, le règlement n'est toujours pas connu ? plus de deux ans et demi. Alors, ce n'est pas une gestion très, très saine des matières résiduelles.

Dans mon propre petit village, je l'ai dit plus d'une fois, si je veux récupérer avec mes enfants, mon épouse, on doit récupérer au noir, M. le Président. On va porter ça dans la ville d'à côté quand il n'y a pas de monde qui checke le container. Alors, oui, M. le Président, il y a encore des places au Québec où on doit récupérer au noir. Et alors, matières résiduelles, on attend le règlement, et il y a beaucoup de gens, beaucoup de gens déçus de la lenteur que tout ça prend.

Alors, M. le Président, le jugement qui sera rendu par nos petits-enfants, il sera sévère, il sera sévère à l'égard de ce gouvernement, qui, après sept ans, a parlé beaucoup, a écrit beaucoup, mais finalement n'a pas abouti beaucoup. Et je comprends qu'ils ne sont pas responsables de tous les maux, et j'insiste là-dessus. Les compagnies de chemin de fer, les compagnies d'acier, les compagnies d'aluminium, les grands métallurgistes, les grandes compagnies métallurgiques du Québec, au début du siècle, et probablement aussi les compagnies textiles, la grande industrie, finalement, au début du siècle, ne connaissait pas mieux. Alors, on avait des huiles, on avait des gaz, on avait du BPC, on avait plein de choses, et on mettait ça dans le sol, quand ce n'était pas carrément dans la rivière. Et on s'imaginait, à l'époque, que, si on mettait ça dans le sol, ça disparaîtrait pour toujours, que, si on le brûlait, ça s'en allait dans les airs, bien, mon Dieu! ça disparaissait, puis ça finirait là. Et l'autre solution encore bien plus intelligente: Pourquoi pas le mettre dans la mer, carré? Alors, vous savez que la ville de New York, pendant des décennies, a tout simplement jeté, avec des barges, ses déchets dans le milieu de la ville de... à quelques kilomètres de la ville de New York, directement dans les mers, et puis ni vu, ni connu, M. le Président. Et, le plus vite que tu pouvais t'en débarrasser dans la rivière, dans le sol ou dans l'air, le mieux tu étais.

n(11 h 40)n

Est-ce qu'on a appris à partir de nos erreurs? Bien certainement, j'espère, qu'on a appris quelque chose. Puis le projet de loi n° 72 nous amène dans la bonne direction. On a appris ça. Jusque-là, c'est pas pire. Mais il y a certainement des affaires qu'on n'a pas apprises, et là il faut blâmer le gouvernement très sévèrement. Quand ces gens-là faisaient ça, au début du siècle, il y avait peut-être moins de compétences en chimie, il y avait probablement moins de compétences dans la dynamique des sols, il y avait probablement moins d'ingénieurs, etc. C'étaient des gens de bonne volonté. Et le nom... «the name of the game», comme on dit en anglais, «the name of the game», à l'époque, c'était: créer des emplois, produire plus que son compétiteur, être plus vite sur le marché. Mais toutes ces dynamiques-là sont encore là, et, au nom de ces dynamiques-là, on a probablement sous-estimé pas mal de choses.

Est-ce qu'on était ignorant complètement? Permettez-moi aujourd'hui de dire: Probablement oui, mais probablement non. Probablement que les gens avaient tous un ange gardien qui leur disait: Écoutez, ce n'est pas correct d'envoyer du BPC dans la rivière. Probablement que ce n'est pas correct non plus de faire plein de choses qu'ils ont faites, mais on ne connaissait pas vraiment mieux. Mais j'ose espérer que ces gens-là, en quelque part, qu'il y avait un ange gardien qui leur disait que ce n'était pas trop correct. Mais la science n'était pas rendue là, on doit admettre ça.

En l'an 2002, M. le Président, la science, elle est rendue là. Et, quand on a un problème comme celui dont je veux maintenant vous entretenir, qui a directement trait avec le projet de loi n° 72, celui des porcheries... M. le Président, nous avons, au Québec, au moment où nous nous parlons, 4 000 porcheries. Je suis très heureux de ça. Hier soir, j'ai rencontré un producteur de porc dans mon comté, un jeune, dynamique, 12 000 porcs, puis il dit: Moi, je réinvestis tout dans ma porcherie. Quand on s'est quitté, j'ai regardé par la fenêtre, il avait un vieux camion. Puis il prend au sérieux son métier. Son épouse est avocate puis elle m'expliquait comment il prenait ça au sérieux, puis ils avaient les terrains pour étendre, etc. Bravo, je lève mon chapeau. Puis il crée des emplois. Parfait, pas de problème là.

Où il y a des problèmes, M. le Président, en ce moment, c'est sur la gestion un peu débridée des fumiers, des purins. Alors, vous pouvez, vous, demain matin, parce que les municipalités n'ont pas vraiment de droit de regard sur l'émission d'un permis, la MRC n'a pas vraiment de droit de regard sur l'émission d'un permis, vous pouvez, si vous êtes en zone agricole, demander un permis, et ça ne prendra pas bien, bien long, on va vous émettre votre permis. Vous mettez 4 000 cochons là-dedans, c'est parti. Votre premier voisin n'est pas très, très loin.

Je suis allé en visiter à Sainte-Victoire. Sainte-Victoire, c'est à côté de Sorel, M. le Président. La première résidence, elle est entre... à peu près la distance entre vous et moi d'une porcherie de 4 000 porcs. Imaginez-vous que ce simple citoyen, ce humble citoyen, ce bon citoyen est grandement préoccupé par ce qui arrive à son environnement. Et la rivière était probablement d'ici au quatrième sofa, là, qui est entre moi et la quatrième chaise, ici, M. le Président. Et là on est après autoriser ça. On est allé voir la MRC. Je suis allé sur le terrain tout visiter ça, je n'ai aucun problème, moi, à visiter ce monde-là. La MRC m'a dit: On ne peut rien faire, on a les deux mains attachées, M. le député, on ne peut rien faire. Ça se fait un peu en catimini, tout ça, et puis le Québec est après se polluer. Il y aurait tout près de 200 municipalités où on est en surplus de fumier.

Alors, le ministre me dit: Le problème n'est pas si grave, pas de problème. M. le Président, s'il n'y a pas de problème, pourquoi, pourquoi que, sur la rivière Yamaska, sur la rivière L'Assomption, sur la Beauce ? et je pourrais vous en nommer plein d'autres ? la Richelieu... Ce sont des grandes rivières, hein? La Yamaska, elle part de Sutton, aux confins des États-Unis, elle va passer par Cowansville, Farnham, Bedford, avec tous les petits ruisseaux, là, et finalement elle va se déverser à Saint-Hyacinthe avant d'arriver au fleuve Saint-Laurent. Dans la Yamaska comme ailleurs au Québec, on a mis 7 milliards pour nettoyer toutes les municipalités. Il n'y a à peu près plus de municipalités au Québec, là, si vous regardez les chartes, il y a quelques petits hameaux ici et là, qui n'ont pas un système d'épuration. Donc, ce n'est plus le monde municipal qui pollue la rivière Yamaska, on doit arriver à cette conclusion-là bien simplement.

Alors là il y a une autre possibilité, ce serait le monde industriel. Bon, d'abord, entre la barrière du Vermont et Saint-Hyacinthe, je vous dirai franchement qu'il n'y a pas tant d'industries, de grosses industries que ça. Il y en a, d'autre part... Alors, quand on visite ces industries-là et on demande: Qu'est-ce qui arrive avec vos eaux usées? bien, ou bien ils ont leur propre système, ou bien ils sont sur le système municipal. Puis tout ça a été visité depuis nombre d'années.

Alors, vous comprendrez, si ce n'est pas le municipal, puis si ce n'est pas l'industriel, puis que la rivière Yamaska est plus polluée aujourd'hui qu'elle l'était quand je suis venu au monde il y a 58 ans, il reste quoi, M. le Président? Il y a bien des chances qu'il reste le monde agricole. Le monde agricole a été soucieux de son environnement et le demeure, parce qu'ils savent bien trop que, si la nappe phréatique devait être polluée... Qu'arriverait-il à leurs animaux? Est-ce qu'ils seraient obligés ? passez l'expression ? mais de «trucker» de l'eau, hein, vers leurs fermes, comme, à l'occasion, dans les périodes de sécheresse, ils sont obligés de faire à très grands coûts? Ils en sont préoccupés. Et là, ce n'est même plus les voisins de la porcherie qui nous appellent, ce n'est même plus M. le maire, ce n'est même plus M. le préfet, ce n'est même plus le groupe d'environnement. C'est le voisin agriculteur qui nous appelle, M. le Président. Pire que ça, dans la région de Trois-Rivières, le Regroupement des producteurs de porcs de la région de Trois-Rivières, eux demandent un moratoire parce qu'ils réalisent bien qu'il y a un problème. La seule personne qui ne le réalise pas, c'est le ministre de l'Environnement. On en a eu aujourd'hui une belle démonstration pendant la période de questions.

Alors, nous, de l'opposition, on a fait notre travail, on est allés sur le terrain, on a fait des rencontres puis on est arrivés avec une proposition en six points précis, clairs, efficaces. On dit à chacune des MRC du Québec: Écoutez, nous, on va vous donner le droit, pour une année, d'aller en moratoire dans votre MRC. En d'autres mots, s'il n'y a pas de problème dans l'Outaouais, vous n'embarquez pas dans le moratoire. C'est ce qu'on dit, en anglais, un «opting in»: Tu peux embarquer. S'il n'y en a pas, de problème dans l'Outaouais, vous n'embarquerez pas.

J'ai parlé à Michel Belzil, le préfet de la MRC de Coaticook, qui est un monde agricole. Pour le moment, il n'y a pas de surplus de fumier dans sa MRC, il n'y en a pas, de problème. M. Belzil, président de la Fédération, me dit: Chez nous, il y a des chances qu'on ne le demanderait pas, le moratoire. Très bien, bravo, on vous félicite, vous prenez vos responsabilités. Il y a d'autres MRC qui nous disent: Écoutez, chez nous, on n'est pas sûrs s'il y en a un, problème, on n'est pas sûrs. Memphrémagog, il y a deux, trois villes en surplus, il y en a qui ne sont pas en surplus, il y a la cohabitation touristes, etc., on ne le sait pas. Bien, dans ce cas-là, dans notre proposition, on dit: Écoutez, le ministère de l'Environnement sera dans l'obligation de vous donner un avis. Alors, le premier point de notre proposition.

Deuxième point, M. le Président. Pendant que les MRC décident d'aller de l'avant dans le moratoire ou de ne pas y aller... Et ça leur donne aussi un pouvoir de négociation s'ils ne viennent pas, s'ils ne viennent pas dans le moratoire, ce qu'on respecterait, ça leur donne un niveau de négociation vis-à-vis l'individu ou la compagnie qui veut s'installer. En ce moment, ils n'ont aucun, aucun, aucun, aucun pouvoir de négociation avec ces gens-là.

L'autre point, c'est d'aller devant le Bureau d'audiences publiques en environnement, pour lequel j'ai le plus grand respect. Vous savez, au Québec, jusqu'à il y a quelques années, avant l'arrivée du BAPE, les citoyens, dans ce genre de débat là, se lançaient des balles de neige, carrément, quand ce n'étaient pas les vitres d'autos qui se faisaient défoncer, les appels indésirables la nuit. Et on a tous connu ça, nous qui avons été dans l'environnement. Les débats devenaient des chicanes personnalisées: Lui, c'est pas un bon, puis lui, c'est un bon. Puis c'étaient des films de western, avec les bons puis les mauvais.

Soudainement, le législateur, dans sa sagesse, a mis en place ce qu'on a appelé le BAPE, et le BAPE a fait la part des choses dans les débats. Ces gens-là viennent dans le sous-sol de l'église, invitent tout le monde. Dans une première réunion, ils écoutent ce que les gens ont à dire, essaient de leur fournir la documentation, l'expertise, ils ont des pouvoirs très larges, et ils reviennent ensuite pour se mettre, de façon très pointue... Les gens déposent des mémoires. Ça peut être le plus humble des citoyens qui va s'adresser verbalement au BAPE, ou ça peut être un groupe organisé qui dépose un mémoire. Et, après ça, le BAPE se retire. Ils écrivent un document qu'ils déposent au Conseil des ministres, qui n'est pas tenu, qui n'est pas tenu légalement à ce document-là mais qui peut les aider dans leur direction. Alors, nous, c'est ce qu'on a proposé, une enquête du BAPE, et bien sûr participation des citoyens, et, en plus, le pouvoir pour les MRC d'embarquer ou ne pas embarquer dans le moratoire. À ça, on dit: Une fois que le BAPE déposera ses résolutions...

n(11 h 50)n

M. Simard (Montmorency): Point de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quel point de règlement, M. le leader de...

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je pense maintenant avoir été très généreux dans l'interprétation des règlements. Je vous réfère à l'article 211, en tout respect pour mon bon ami le député d'Orford. Il nous parle depuis 25 minutes ou presque des porcheries. On traite ici d'un important projet de loi, le projet de loi n° 72 sur la réhabilitation des terrains anciennement contaminés. Il nous reste à peine 15 minutes à son intervention, et j'espère qu'enfin on pourra l'entendre traiter de ce pour quoi on est ici présentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Orford, je comprends que l'environnement... Tout, en environnement, est très relié, je comprends qu'on puisse élargir un peu le point très précis pour mieux comprendre le point précis et qu'on puisse parler des environnements de façon plus générale, mais je vous inviterais quand même peut-être à centrer la suite de votre exposé vers le sujet précis du projet, pour le temps qu'il reste, dans la mesure du possible.

M. Benoit: M. le Président, j'apprécie que vous écoutiez avec autant d'intérêt mon propos et que vous ayez bien saisi mon propos. Ça m'a permis de prendre un verre d'eau, M. le Président. C'était grandement temps que le ministre se lève, je l'en remercie aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le point que le ministre a peut-être un peu de misère à comprendre... Et j'arrête de parler de porcheries, il a tout à fait raison. D'ailleurs, si j'étais le ministre de l'Environnement, ça me fatiguerait d'entendre l'opposition qui parle des porcheries, et je le comprends, ça aussi. Le point qu'il faut comprendre, dans les quelques minutes qui nous restent, si on veut parler des sols contaminés: au début du siècle, quand les gens ont mis du BPC dans le sol, qu'ils ont brûlé toutes sortes de produits, quand ils l'ont mis dans les mers, on ne savait pas ce qu'on faisait, M. le Président.

En l'an 2002, quand on est après mettre trop de sulfate dans les sols, trop d'azote dans les sols et que nous le connaissons parce que, oui, plein d'experts nous le disent: En ce moment, il y a des nappes phréatiques polluées par le phosphate, il y a des nappes polluées par l'azote... M. le Président, la Hollande n'a plus une nappe phréatique qui n'est pas polluée à cause de sa production porcine. Ce que je dis au ministre: Ce que vous êtes après essayer de faire, avec le 72, dans lequel nous vous supportons, c'est parce qu'il y a eu des gens qui ont été mal instruits du problème, des gens qui n'ont pas connu la problématique à l'époque, mais nous, en l'an 2002, vous, M. le ministre, avec vos 1 800 fonctionnaires, j'espère que vous savez qu'en laissant perdurer la problématique des porcheries au Québec vous êtes après vous fermer les deux yeux, vous fermer les oreilles, vous fermer la bouche et de ne rien voir, rien entendre, rien savoir. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, pendant ce temps-là, on continue à polluer les nappes phréatiques au Québec, et nos enfants nous blâmeront de cette importante, importante erreur que nous sommes après faire.

Et, si le ministre n'a pas compris le lien entre les sols contaminés et les porcheries, en ce moment, je m'en excuse, mais je lui rappelle, je lui rappelle que là était mon propos, là était mon propos: En 1900, on ne connaissait pas; en l'an 2002, on connaît, on sait. La Hollande l'a démontré clairement, l'Allemagne l'a démontré, et plein d'autres pays, M. le Président. Alors, c'était ça qui était mon propos.

Sur le projet de loi n° 72, oui, il y a de très bons aspects. Nous allons voter pour le projet de loi, mais, encore une fois, encore une fois, si ce projet de loi là est bon, M. le Président... Si nous n'avions pas fait, si nous n'avions point fait notre travail consciencieusement comme nous l'avons fait, jamais, je vous dis, jamais le projet de loi n° 72 n'aurait été voté. Il y avait une levée de boucliers, une levée de boucliers épouvantable à la grandeur du Québec. Et, si ce n'avait été du député de D'Arcy-McGee, avec une recherche exhaustive, si ce n'avait été des recherchistes, d'une façon particulière M. Stéphane Gosselin, du côté de l'opposition, qui, jour après jour, a rencontré, a rencontré des groupes qui nous disaient: Ce projet 156, il n'a pas d'allure; regardez tel aspect, améliorez tel aspect, dites-le au ministre en notre nom, nous, on va essayer d'aller au bureau du premier ministre. C'est ça qu'on nous disait, M. le Président. J'ai entendu des chiffres aussi graves que: Si le projet de loi n° 156 avait passé, on arrêterait l'économie de la construction à Montréal pour plus de 700 millions. Et ce n'était pas n'importe qui qui venait nous dire ça, c'étaient les banquiers, c'était un peu tout le monde.

C'est-u drôle, parce qu'on a été capables d'arrêter le ministre sur sa lancée qui n'avait pas d'allure, quand il est revenu avec 72, c'est mêmes gens-là ne nous ont pas rappelés. Et, comme le ministre ? parce que je lis les paroles du ministre quand il parle ? nous disait si bien hier, «quand les environnementalistes et les banquiers sont d'accord, qui sommes nous, nous, législateurs, pour ne point être d'accord»? Eh bien, oui, M. le Président. Mais ce n'est pas une citation du ministre, en passant, c'est une citation de quelqu'un d'autre, M. le Président. Bref, je laisse la citation entre guillemets. M. le Président, oui, les banquiers et les environnementalistes étaient d'accord. Et, de ce fait, je pense que nous devons, nous, parlementaires, légistes, nous devons voter pour ce projet de loi là.

Il y a un hic dans l'affaire, M. le Président. J'aimerais ça vous dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes quand on parle du projet de loi n° 72. Il est arrivé une petite affaire dans la dernière seconde de la dernière minute du dernier article. Imaginez-vous donc, on était bien intentionnés, c'était presque un grand happening comme on a connu à Woodstock. Le ministre avait le grand sourire, ses fonctionnaires disaient: Enfin, on va se débarrasser de Benoit. C'était le bonheur, M. le Président. On était même à la télévision. Le bonheur à la télévision, c'est extraordinaire! Quand soudainement nous sommes arrivés à l'article 19 ? 18 ou 19, M. le ministre, je ne le sais plus ? il y a un amendement, et là on apprend soudainement que le projet de loi, il n'y a rien qui va se passer pour une année. Parce que, nous, on en a d'autres projet de loi où, là, ça fait deux ans et demi puis les règlements ne sont pas déposés. Surtout que le ministre, probablement ? puis je ne lui en tiens par rigueur ? quand je lui avais demandé au début du projet de loi: Est-ce que les règlements seront déposés avec le projet de loi? s'il relit les galées, il m'avait dit: Oui, oui, oui. Moi, je me suis dit: Il est audacieux, ce bon ministre. Et j'ai dit: Si c'est le cas, je lui fais bâtir un monument, comme Maurice Duplessis, en avant du Parlement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'était bien clair dans ma tête, je faisais une levée de fonds et je lui faisais bâtir un monument devant l'Assemblée nationale, le plus jeune ministre de l'Assemblée nationale, présent ici, avec son monument en avant. M. le Président, vous comprendrez, quand on a commencé à étudier le projet de loi, les règlements n'ont jamais été déposés, et j'ai bien hâte de voir quand est-ce qu'ils vont l'être, et ça...

M. Gobé: Et qu'il aura son monument.

n(12 heures)n

M. Benoit: Et, le monument, oublions-le. Ha, ha, ha! On va oublier le monument. Alors, M. le Président, là, c'est une coche, une mauvaise coche pour le gouvernement: on a une loi et on n'a pas de règlements. Qu'est-ce que les intervenants lui ont dit, d'ailleurs, dans son projet de loi qu'il est après faire sur RECYC-QUÉBEC, la semaine dernière? Qu'est-ce que lui ont dit les intervenants, Martin Dussault, les gens de Victoriaville, les... Enfin, on pourrait tous les nommer, on les connaît dans le milieu. Ce qu'ils lui ont dit, là... Je ne veux pas prendre les expressions que j'ai entendues après et puis avant, mais je veux vous dire que ça rimait sur «ça prend bien du temps», M. le Président, «ça prend bien du temps» conjugué dans toutes les façons. Et ils lui ont dit: Le Québec est prêt à passer à l'action.

Il nous a envoyé un beau petit sondage qu'il a fait payer par les denier publics, et ce sondage nous rappelle que 84 % des citoyens... Ce n'est pas rien, M. le Président. Je ne sais pas quelle a été votre moyenne, à la dernière élection, dans votre comté, mais, imaginez-vous, si 84 % des citoyens dans votre comté vous déclaraient élus à la prochaine élection, vous auriez un pouvoir ici, dans cette salle, extraordinaire. Peu de députés ont plus de 50 % du vote, très, très peu. Et je vois ici mon bon ami de Matane qui me dit: Pas moi. Alors, bien, bravo pour lui, bravo pour lui. Mais très peu de députés auront 40, 42, 43 % du vote. Imaginez-vous, ici, M. le Président, au Québec, 84 % des citoyens. Puis c'est probablement pas mal plus que ça parce que, dans ces sondages-là, normalement, on ne rejoint pas les jeunes parce qu'ils ne sont tout simplement pas là, ils ne sont pas répertoriés, ils ne sont pas dans l'annuaire téléphonique, ils ne sont pas à la maison, ils sont à l'école, puis on sait que, le mouvement environnemental, tout ce qui est en bas de 18 ans, les gens sont à 100 % pour ça. Donc, c'est probablement des chiffres plus hauts que 84 %.

Qu'est-ce que ce gouvernement attend... de peser sur le gaz, M. le Président? Je veux bien en parler, du projet de loi n° 72. Bon. Une bonne intention, ils l'ont passé avec l'opposition, le projet de loi. Mais là les règlements tardent à arriver.

Alors, M. le Président, je suis convaincu que vous aimeriez encore m'entendre presque une autre heure si vous pouviez. Moi aussi, j'aimerais ça essayer de vous convaincre, mais mon propos va se terminer ici. Le projet de loi, il n'est pas mauvais. Je ne veux pas dire que tout était parfait, et il y a certainement le délai, là, de la réglementation qui est loin d'être parfait. Cet après-midi, nous allons finir le projet de loi n° 103 en commission parlementaire, et là j'invite les gens ? on ne sera pas à la télévision ? mais de lire les galées, de lire les galées parce que, celui-là, je vous le dis tout de suite, on ne sera pas avec le ministre. C'est celui qui porte sur les porcheries, où on veut faire des affaires rétroactives, un petit groupe occulte, M. le Président, le seul groupe environnemental qui a pris la porte la semaine dernière.

Et je me garde pour cet après-midi ? j'en informe déjà le ministre ? la lecture de la position du Protecteur du citoyen, Mme Lesage, une femme extraordinaire, qui est d'une sévérité à l'égard du ministre comme ça ne se peut pas. Et elle lui dit que le processus démocratique est complètement entaché. Et je vous lis cette phrase, et je pourrais vous en lire trois pages. On a reçu cette lettre la nuit dernière de Mme Lesage. Elle dit: «Dans les circonstances, les décisions qui seront prises risquent de leur paraître ? elle parle des citoyens ? incohérentes et biaisées d'une quelconque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique. Le processus choisi est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples sur tous les aspects de la vie quotidienne.» Ça, c'est la protectrice du citoyen.

Elle, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, elle n'est ni libérale ni péquiste. Elle, elle est élue par l'ensemble de la Chambre ici et elle représente le citoyen. Et, quand on lui demande un avis, elle n'a pas à dire au ministre qu'il est fin ou que l'opposition est gentille, elle a à nous donner l'heure juste. Et elle a rendu un constat sévère quand elle dit: «Mon personnel a été incapable d'obtenir les motifs qui peuvent avoir justifié une telle précipitation. Je suis incapable de saisir pourquoi on cherche tant à priver les citoyens d'explications raisonnables sur la nature et le degré d'urgence et sur la nature de ce règlement.»

Moi, là, je suis ici depuis 12 ans, je n'ai jamais vu le Protecteur du citoyen ? dans le cas présent, la protectrice du citoyen ? avec une opinion aussi dévastatrice. J'ai dit à ce gouvernement: Attention, vous vous en allez dans la mauvaise direction. On vous l'a dit, les citoyens vous l'ont dit et vous devrez répondre assez rapidement des gestes que vous vous apprêtez à poser sans que personne vraiment sache ce qui se passe.

M. le Président, nous allons voter pour la loi n° 72. Pour ce qui est de la loi n° 103, soyez assuré qu'on va repasser. Merci beaucoup...

M. Gautrin: Bravo!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Alors, nous allons maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce... Non?

Alors, le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, comme on a tous pu le constater, l'enthousiasme de mon ami le député de Verdun est presque contagieux, et ça nous donne donc plus que jamais l'envie de vous référer à l'article 45 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Article 45. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance. Cet amendement est déclaré recevable.

Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'emblée, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission qui ont siégé pour l'étude de ce dossier, de ce projet de loi extrêmement important, parce qu'il faut se rappeler que le ministère de la Famille et de l'Enfance a été créé en 1997, et en même temps on a adopté une loi pour régir justement, je dirais, cette installation, un peu partout sur l'ensemble du territoire, de nos services de garde, nos centres de la petite enfance. Alors, forts d'une expérience de cinq années, nous avons été à même de constater, selon bien sûr les commentaires qui ont été apportés par ceux et celles qui travaillent dans nos services de garde...

Nos services de garde, il faut le rappeler, sont composés de nos centres de la petite enfance, des garderies en milieu familial et des garderies privées. Il faut se rappeler aussi que, lorsque, en 1997, nous avons adopté cette politique familiale, il y avait plus ou moins 25 000 places de disponibles pour les enfants, avec un budget d'à peu près 94 millions. Aujourd'hui, on se retrouve maintenant, cinq ans plus tard, avec 147 000 places à contribution réduite dans l'ensemble du Québec. Ce que ça signifie, c'est près de 300 places en moyenne disponibles dans toutes les régions du Québec. Et c'est surtout, M. le Président, une mission éducative qui est reconnue non seulement par tous les partenaires du réseau, qui est reconnue par les parents qui utilisent nos services de garde, qui est reconnue également par ceux et celles qui ont depuis de nombreuses années étudié tout ce qui touche nos enfants, toute l'importance de consacrer du temps de qualité avec les enfants de zéro à cinq ans. Alors, forts, M. le Président, de cette expérience maintenant de cinq ans, il était temps maintenant d'apporter certaines modifications législatives pour justement permettre de faire en sorte que l'on soit capable d'ajuster...

D'abord, je dirais peut-être, il y avait quatre éléments qui devaient être touchés de façon particulière: il y avait l'assouplissement de l'obligation de diversifier les services dans les centres de la petite enfance; il y avait la deuxième modification qui touchait particulièrement de maintenir la possibilité de la tenue de garderies par une commission scolaire; un troisième élément extrêmement important était de vérifier les comportements, les mises en accusation et les condamnations des demandeurs, des titulaires de permis, pour assurer bien sûr une sécurité pour nos enfants; et, finalement, il y avait des modifications législatives nécessaires pour assurer encore davantage la sécurité dans les aires extérieures de jeu.

Alors, si on prend l'assouplissement concernant l'obligation de diversifier les services de garde dans leur contexte, la loi obligeait, lorsque l'on a mis de l'avant cette politique, de faire en sorte que, dans les services de garde, on diversifie l'offre de service. C'est-à-dire, que ce soit au niveau des CPE en installation, des projets communautaires, des chantiers d'économie sociale ou des communautés... ont priorisé un centre de la petite enfance. Et, dans ce contexte-là, c'était un réseau, une communauté qui se prenait en main, et avec des gestionnaires, avec des gens qui ont dit: Nous, on veut en avoir une dans notre milieu puis on est prêts à y mettre le temps nécessaire pour le faire. Ça, c'est une chose.

Il y avait l'obligation aussi d'avoir des services en milieu familial également, milieu de travail. Cependant, M. le Président, faut constater que, au fur et à mesure que nous avons fait ce développement, qui, en passant, va être complété deux années plus rapidement, considérant le budget supplémentaire de Mme Marois, de 50 millions, qui a été ajouté ? ça nous permet de devancer de deux ans la réalisation en installation ? alors il nous a été demandé, à juste titre, dans des situations exceptionnelles, que nous puissions, que la ministre puisse lever l'obligation de faire cette diversification lorsque bien sûr il y avait, par exemple, une particularité due aux grands espaces, les grands territoires.

n(12 h 10)n

Quand je prends une région comme la mienne, Chaudière-Appalaches, vous savez, c'est huit circonscriptions, c'est 400 000 de population. Dans certains secteurs ou territoires, et je pourrais faire le tour de toutes les régions du Québec, faut constater que parfois la population, elle est sur un grand territoire et qu'il est plus difficile de faire de la diversification. Donc, il faut avoir l'assouplissement nécessaire pour permettre aux parents, peu importe l'endroit où ils se situent au Québec... d'assouplir cette règle-là faisant en sorte que, dans des cas qui le justifient, exceptionnellement, nous puissions soustraire les installations et les services de garde à l'obligation de la diversification. Et, bien sûr, les anciens titulaires de permis d'agence et de garde, qui sont devenus aujourd'hui des centres de la petite enfance, avaient cette obligation de diversification et ils devaient le faire au plus tard le 31 août 2002. Donc, par la modification législative que nous apportons, nous allons avoir la possibilité, dans la loi, d'assouplir cette obligation lorsqu'elle sera nécessaire, considérant les particularités du territoire et de la population.

Également, au niveau de la diversification aussi, un élément qui est important: il fallait être capable aussi de dire, si, par exemple, quelqu'un nous disait: Nous, dans le milieu de travail, il est impossible pour nous de nous diversifier, d'offrir également des services en milieu familial ou en installation, bien, qu'à ce moment-là ces gens-là aient la possibilité de le faire sans remettre en péril bien sûr la mission éducative, mais tout simplement pour qu'on soit capable de s'ajuster à la réalité qui dans certaines circonstances exige de nous plus de souplesse.

Il y avait également la nécessité de pouvoir maintenir la possibilité de la tenue de garderies par une commission scolaire. Actuellement, la loi, telle qu'elle existe... il était impossible pour une commission scolaire d'obtenir un permis de garderie en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. La disposition transitoire permettant à une commission scolaire déjà titulaire d'un permis de garderie de le tenir jusqu'au 31 août 2002, cette échéance, rappelons-le, elle a été reportée deux fois, une fois en 1999, une fois en 2000, et, finalement, elle l'aurait été encore en 2002.

Alors, M. le Président, il y a une réalité sur l'île de Montréal où sept permis d'une même commission scolaire ont fait l'objet de demandes. Les parents confirment que ce milieu-là correspond à la mission éducative, donc respect de la loi et des règlements. Alors, dans les circonstances, la commission scolaire de l'île de Montréal demeure donc titulaire de sept permis de garderie où sont reçus environ 250 enfants, et dont les parents souhaitaient le maintien, et où on a eu la confirmation que ça correspondait tout à fait aux lois et aux règlements. Donc, respect de la volonté des parents usagers de ces services de garde, maintien de la disponibilité des services de garde et possibilité finalement de renouveler les permis de garderie en vigueur lors de l'entrée en vigueur de la modification, conditionnellement bien sûr à ce que la loi et les règlements qui existent et qui seront adoptés par cette Assemblée nationale soient respectés également.

Il y aura aussi l'abrogation de la disposition transitoire qui existait, visant ces commissions scolaires, et, finalement, il y a des modifications de concordance. Considérant que nous abolissons cette disposition transitoire, il y a des mesures de concordance qui devaient être adoptées.

Finalement, je terminerais avec ce que je considère le plus important au niveau des modifications législatives apportées à ce projet de loi, M. le Président, c'est concernant la sécurité de nos enfants. Il faut se rappeler, malheureusement, qu'il y a eu, comme plusieurs d'entre nous avons pu le constater à la lecture de certains journaux, quelques cas qui sont toujours des cas de trop, où effectivement il y a eu des événements extrêmement malheureux qui n'étaient pas nécessairement dans les services de garde reconnus par le ministère, mais, cependant, il y a certaines personnes qui ont fait l'objet d'accusations très graves et il y a des gens qui ont été aussi condamnés pour des gestes qui sont inacceptables, intolérables. Dans de telles circonstances, M. le Président, nous avons, avec nos partenaires... Parce que la politique familiale, elle a été développée avec l'ensemble de nos partenaires. Qui sont nos partenaires? Bien sûr, les parents qui siègent sur les conseils d'administration, les gestionnaires de ces établissements, les éducatrices et éducateurs qui se retrouvent dans nos services de garde, le personnel, que ce soit le cuisinier ou la cuisinière, que ce soit le personnel qui travaille au niveau de l'entretien, que ce soit au niveau des gens qui siègent au sein du conseil d'administration.

Nous avons voulu, M. le Président, mettre de notre côté toutes les chances possibles parce que, devant ce que nous avons de plus précieux, nos enfants, inspirés de ce qui se faisait également ailleurs ou dans d'autres organisations, nous avons voulu nous assurer que les demandeurs et les titulaires de permis et leurs administrateurs... afin de nous assurer que l'on protégeait le mieux possible nos enfants qui sont reçus dans ces services de garde, pour également s'harmoniser avec les méthodes qui étaient déjà employées par les corps policiers lorsqu'une clientèle vulnérable est concernée. À ce moment-là, nous avons proposé en commission parlementaire un élargissement de la vérification, toujours ayant à l'esprit que ce que nous voulons faire, c'est nous assurer que devant le doute on ne prend pas de chances et qu'à ce moment-là on assure toute la sécurité pour nos enfants, toujours en ayant à l'esprit, M. le Président, de respecter également la Charte des droits et libertés telle qu'elle existe.

Et, à ce sujet, au niveau de la commission parlementaire, nos parlementaires, le député de Notre-Dame-de-Grâce particulièrement a soulevé à juste titre, ainsi que des collègues parlementaires siégeant sur cette commission, ont soulevé des questions extrêmement légitimes parce que, quand on parle des droits des citoyens et des citoyennes, il faut nous assurer qu'ils soient respectés. Cependant, dans le cadre de nos chartes, il faut convenir aussi que ce qui est important, c'est que l'on s'assure que, dans l'application, ce soit fait conformément à la Charte des droits, aux lois et aux règlements et selon la jurisprudence telle qu'elle existe.

Alors, l'élargissement de la vérification qui était proposée se situe d'abord à trois niveaux: dans un premier temps, la prise en considération du comportement et des mises en accusation, en plus des condamnations; également, s'assurer qu'on puisse vérifier: Est-ce que la personne a des antécédents judiciaires, est-ce que cette personne se retrouve dans une situation où elle fait l'objet d'accusations ou encore est-ce que, dans les informations que les policiers peuvent détenir, il y a suffisamment d'informations permettant de soulever un doute sérieux quant à la capacité de cette personne d'être auprès des enfants, faisant en sorte qu'on pourrait mettre en danger la sécurité de nos enfants? Alors, dans les circonstances, M. le Président, ce que nous avons établi comme mécanisme, en partenariat avec nos différents réseaux, en partenariat avec les corps policiers, effectivement: nous avons convenu qu'il nous fallait absolument développer une méthodologie pour assurer que toute personne qui aurait un contact avec les enfants dans nos services de garde fasse l'objet de ces vérifications-là conformément aux chartes des droits et libertés de la personne. Donc, dans un premier temps, on requiert d'un corps de police la vérification requise concernant les antécédents judiciaires ou les accusations.

Actuellement, de la façon dont on pouvait le faire, il fallait qu'il y ait quelqu'un du ministère qui se déplace au plumitif de la cour,  parce que c'est public, pour aller vérifier la nature soit des accusations ou des antécédents judiciaires. Alors, il faut en convenir, que c'est une méthode qui a donné des résultats, mais il fallait qu'on soit capable de se donner une méthodologie pour rassurer les parents. Donc, on a signé des ententes avec les corps policiers. Et, lorsque la personne qui voudrait travailler dans un centre de la petite enfance va chercher auprès du corps policier cette vérification confirmant qu'elle a un certificat, qu'elle n'a pas d'antécédents judiciaires et qu'elle ne fait pas l'objet d'accusations actuellement, après les vérifications, si jamais la personne était informée qu'il y avait dans son dossier des informations avec lesquelles elle ne... elle ne voudrait pas que ces informations soient divulguées, à ce moment-là elle a la possibilité tout simplement de se retirer en disant: Bien, moi, je ne veux pas que nous allions plus loin, je ne veux pas avoir de document, et elle décide tout simplement de ne pas déposer sa candidature soit pour travailler... Alors, c'est ce qui existe actuellement. Finalement, si la personne dit: Ces informations-là que vous mettez dans mon dossier, il n'y a pas de problème pour moi, mettez-les, je suis en mesure de justifier qu'en aucun cas ça ne met en péril la sécurité des enfants, à ce moment-là c'est le ministre qui va apprécier si ce comportement peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants. Pour être secondé dans ce travail-là, il y a un comité d'éthique qui a été mis de l'avant il y a déjà maintenant un an et demi. Nous l'avons introduit dans le texte de loi à la demande des parlementaires à la commission parlementaire, et ce comité d'éthique, c'est un groupe de personnes qui finalement sont là pour nous indiquer exactement l'état de la jurisprudence en matière semblable, quels pourraient être les éléments qui devraient être considérés. Et, dans ce contexte-là, c'est finalement la ministre qui a à prendre la décision de refuser d'octroyer le permis ou encore de le renouveler jusqu'à temps qu'on ait tous les éclaircissements nécessaires. Et, si jamais une personne venait qu'à ne pas être en accord avec la décision, M. le Président, portée par la ministre, en l'occurrence, elle aurait toujours la possibilité de faire justement une présentation devant le Tribunal administratif du Québec ? on le retrouve dans la loi également ? pour faire les représentations nécessaires si cette personne considère qu'elle aurait fait l'objet d'abus.

n(12 h 20)n

Alors, il faut rappeler que ce processus, M. le Président, est extrêmement bien balisé: une démarche policière rigoureuse est convenue avec le ministère, une décision qui appartient toujours à l'individu de poursuivre ou non la démarche pour obtenir son certificat confirmant qu'il se conforme parfaitement à la loi, le comité d'éthique qui est mis en place justement pour recommander... dans des cas qui pourraient demander, je dirais, une analyse encore plus rigoureuse et, finalement, en dernier, si jamais il y avait une problématique pour la personne disant qu'on aurait commis une erreur en ne l'engageant pas, à ce moment-là, M. le Président, il y aurait toujours le tribunal de droit commun qui est là pour permettre aux gens, s'ils considèrent qu'ils ont fait l'objet d'abus...

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, que, jusqu'à maintenant, il y a 4 500 administrateurs qui ont fait l'objet de vérifications. Bien que la loi n'avait pas été encore modifiée, nous avions déjà pris de l'avant, cette initiative d'aller vérifier. Et, dans les circonstances, sur les 4 500 administrateurs, il y a 15 cas qui ont justifié que nous ayons une intervention pour prendre le temps de les regarder. Sur les 15 cas, il y a 10 cas qui ont été acceptés, jugeant que, malgré les informations détenues sur cette personne, après avoir regardé la situation exactement, ça ne mettait nullement en péril la sécurité des enfants. Sur les 15 cas toujours, il y en a deux qui se sont retirés tout simplement, qui ont démissionné, et actuellement nous avons trois dossiers en traitement, et, de ce nombre, il y avait effectivement quelqu'un qui faisait l'objet d'accusations. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons retiré le permis à cette personne qui faisait l'objet d'accusations, et ce que nous avons fait: nous avons remis le permis entre les mains du conseil d'administration, chapeauté par les parents, parce que notre préoccupation, dans un cas comme celui-là, c'est de nous assurer que la personne qui actuellement fait l'objet d'accusations n'est plus en contact avec les enfants. Le procès a eu lieu, la personne a été condamnée, mais, dans ce cas-là, nous avons révoqué le permis pour le remettre entre les mains d'un conseil d'administration où siègent les parents pour que le service puisse être offert toujours aux enfants et aux parents.

Alors, je veux rappeler, M. le Président, que cette modification législative a comme principe de faire en sorte que... C'est d'être capable de sécuriser les parents, de s'assurer que les enfants sont dans un service, dans un réseau qui est extrêmement compétent, avec du personnel qui a, je dirais, un dossier vierge. Il est important, il s'agit de nos enfants. On ne peut pas prendre de chances, M. le Président, mettre en péril cette sécurité. Et c'est d'ailleurs ce qui fait, je vous dirais, la beauté de ce réseau des centres de la petite enfance au Québec, c'est que les parents constatent jour après jour, au fur et à mesure qu'ils utilisent ces services de garde, qu'il y a des critères et des balises qui sont extrêmement rigoureux, mais en même temps nous ne pouvons pas nous permettre de prendre quelque chance que ce soit.

Il y a aussi une problématique qui avait été soulevée concernant une perception à l'effet qu'on allait peut-être trop loin concernant les administrateurs, lorsqu'on parlait que la conduite fautive d'un véhicule à moteur, ça pouvait être un peu trop grand. Alors, à ce moment-là, ce qu'on a proposé, c'était de faire référence exactement à ce que l'on retrouve dans le Code criminel, c'est-à-dire une conduite d'un véhicule à moteur, une conduite criminelle, pour être capable de retrouver exactement le même vocabulaire que l'on utilise dans le Code criminel.

Alors, je terminerais, M. le Président, en vous disant que les modifications législatives qui ont été apportées, elles l'ont été pour, je dirais, corriger certaines petites lacunes que l'on a constatées au fur et à mesure qu'on a fait le développement de notre réseau. Avec les commentaires apportés par les parlementaires à la commission, j'ai bien expliqué en quoi consistait le mécanisme. On y a apporté, dans le texte de loi, l'ajout de la création du comité... de le faire de façon législative. Nous l'avions fait, nous n'avions pas attendu un texte de loi pour le faire, mais nous l'avons ajouté dans la loi.

Il y a eu des commentaires qui ont été exprimés par la Commission des droits de la personne, il y a eu justement contact entre les légistes et avec les gens de la commission, et nous avons aussi, parce qu'il y avait eu des commentaires soulevés par le Barreau... Et, à cet égard, les légistes au ministère ont fait les démarches nécessaires pour être capables de rassurer... Parce qu'il faut comprendre qu'en commission parlementaire, lorsque les gens viennent en commission ou que nos collègues soulèvent des questions, elles sont fort pertinentes, ces questions, mais il faut être capable, une fois qu'on a donné les explications, qu'on a indiqué dans quel carré de sable, si vous me permettez l'expression, on va travailler... Je vais vous dire, l'intention du législateur, elle est claire, voici la façon dont nous travaillons. Le personnel qui voudrait y travailler ou les gens qui voudraient siéger sur les conseils d'administration connaissent ces balises-là aussi, donc, à partir du moment où ils les connaissent, ils acceptent de s'y soumettre, et notre priorité, c'est d'assurer la sécurité de nos enfants.

Les modifications législatives pour les aires de jeu, ça a été la même chose, et l'objectif, c'est de faire en sorte que nous puissions aussi mettre fin au moratoire qui avait été instauré dès le début, il faut le rappeler. En 1997, on avait instauré un moratoire qui prenait fin au mois de juin 2002 parce qu'on voulait s'assurer qu'il puisse y avoir du développement des services de garde sur l'ensemble du territoire. Comme nous avons devancé de deux ans les installations dites CPE, nous sommes à près de 97 % du réseau qui a été autorisé, donc 100 000 places en installation, près de 25 000 au niveau des garderies privées, et le reste sera partagé avec bien sûr le milieu familial et quelques installations qui, à la marge, pourront avoir certaines autres places.

En terminant, je voudrais rassurer, M. le Président. Il y a des questions qui ont été soulevées par rapport à la levée de ce moratoire. Il faut se rappeler que nous sommes maintenant à 147 000 places. Notre objectif a toujours été, en 2005-2006, d'avoir 200 000 places de disponibles pour les parents du Québec. Nous sommes à 147 000 places. Nous avons aussi fait en sorte de prioriser les CPE en installation ? parce que les parents sont venus nous dire que majoritairement ils préféraient ces services dans lesquels on y retrouve une équipe plus grande, avec plusieurs enfants ? aussi permettre aux parents qui font le choix d'utiliser d'autres services de garde... Ils sauront qu'ils pourront, si d'autres personnes leur offrent ces services... Ils devront au préalable avoir un permis, ils devront respecter toute la loi et la réglementation. Et, ces services de garde privés, s'ils venaient qu'à demander de nouveaux permis, savent très bien qu'ils ne seront pas financés, parce que nous devons respecter les budgets que nous avons. Nous avons autorisé des projets qui ont été soutenus par des parents, par le milieu communautaire, et ces projets-là, M. le Président, ont été déjà autorisés dans chacune des régions, et nous ne pouvons pas mettre en péril ce que nous avons mis de l'avant, et nous voulons le compléter.

Cependant, il faut dire que, si jamais on faisait une demande de permis, on devrait respecter la réglementation qui existe, et ils savent très bien qu'il n'y a pas de financement pour ces autres places tant et aussi longtemps que notre réseau ne sera pas complété. Et nous avons prévu un échéancier serré, c'est 2005-2006 pour l'ensemble du réseau. Puis, pour ce qui est de nos CPE en installation, nous sommes à 147 000 places et nous avons devancé de deux ans. Donc, en 2003-2004, les 100 000 places en installation vont être complétées, M. le Président.

Alors, je remercie encore une fois les membres de la commission de leur précieuse collaboration, les commentaires qu'ils ont apportés ont été extrêmement intéressants. Et je vous confirme, M. le Président, que ce projet de loi est le reflet de ce que nous pouvons offrir de mieux à nos enfants et aux parents, ainsi qu'à tout le personnel qui y travaille et aux membres des conseils d'administration. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'interviens à ce stade de l'étude du projet de loi en remplacement de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce qui ne peut pas être aujourd'hui présent dans le débat. D'emblée, je dois dire que nous souscrivons aux objectifs du projet de loi, et toute mon intervention ne remettra pas en question le principe du projet de loi et aussi la nécessité de protéger au maximum les enfants à l'intérieur des centres de la petite enfance. Donc, il n'est pas question ici de remettre le principe du projet de loi...

n(12 h 30)n

Néanmoins, et la ministre l'a rappelé dans son intervention ? et je signalerai un point dans cette intervention auquel je ne suis pas d'accord ? néanmoins, ce projet de loi, puisqu'il va faire des intrusions dans les vies privées et personnelles des gens, doit tenir compte de l'existence de chartes des droits, de loi d'accès à l'information et de différents organismes qui existent, comme la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la jeunesse, le Barreau du Québec, et qui vont faire maintenant des commentaires... ont fait des commentaires sur le projet de loi. Et vous avez encore la chance, Mme la ministre, de le corriger, ce projet de loi, sur quelques points mineurs.

Le premier élément a été relevé par le Barreau, n'a pas été corrigé dans le projet de loi. C'est à l'article 10, où la rédaction que vous utilisez dans le projet de loi, c'est l'obligation... «Le titulaire d'un permis a fait défaut d'établir, conformément à la présente loi et à ses règlements, l'absence de tout empêchement...» Et, d'un point de vue juridique, il est relativement difficile, M. le Président, de démontrer l'absence de. Il aurait été plus sage, d'après moi, de réécrire cet article-là en faisant obligation de dévoiler tout élément qui aurait pu établir... Et... qui reliait les articles 2 et 3, c'est-à-dire ce qui touchait les obligations, ce qui aurait pu remettre en question... Et je vais vous lire les articles 2° et 3° parce qu'ils sont importants, que «le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un des administrateurs a ou a déjà eu des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants». Alors là, l'obligation de démontrer l'absence, on aurait pu rédiger ça ? et c'était la position du Barreau ? en ayant une rédaction qui soit une rédaction positive.

Mais là n'est pas le principal questionnement. Le principal questionnement vient à ce qu'on pourrait appeler la divulgation de renseignements confidentiels. Et je ne sais si la ministre a lu l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec. Et il faut être conscient, M. le Président, que le document que j'ai en main, que, je suis sûr, qu'elle a en main, est postérieur au moment où on a fait l'étude article par article dont le rapport est débattu aujourd'hui. Donc, l'étude article par article s'est faite le 22 mai, la lettre de la Commission d'accès à l'information est du 24 mai, actuellement. Et j'invite la ministre d'en prendre connaissance, et en particulier la divergence qu'il peut y avoir.

La ministre, dans son intervention, lorsqu'elle a décrit d'une manière, disons... dans un langage courant et non pas juridique, ce qu'il se passerait... Signaler... Bon, la personne qui fait une demande de permis pourrait être informée si jamais il y a une opposition de la part des corps policiers et pourrait retirer, en quelque sorte, sa demande. Je pense, M. le Président, que, vous qui avez écouté son intervention, elle a fait référence à cela. La lecture que la Commission d'accès à l'information fait du texte... Et, comprenez-moi bien, on ne vote pas sur les interventions et sur les discours que font de part et d'autre ministres et parlementaires, mais la lecture que fait la Commission d'accès à l'information du texte ne laisse pas cette possibilité. La lecture... Et j'invite formellement la ministre, à ce moment-là, de faire référence à ce document, car, d'après les juristes de la Commission d'accès à l'information, qui partagent le même point de vue, qui partagent le même point de vue, c'est-à-dire de faire en sorte qu'une personne qui fait une demande, qui voit qu'il y a une opposition, puisse retirer sa demande... ne le voient pas à l'intérieur du projet de loi, car les articles parlent réellement d'une transmission entre directement le corps de police et... transmet les renseignements nécessaires à l'établissement, à l'établissement, de la présence et non pas à l'individu; donc, voyez-vous, la base.

Alors, je me permets, M. le Président, dans les minutes qui me sont... de rappeler des documents... du document... Je ne sais pas si la ministre a eu la lettre de la Commission d'accès à l'information, mais elle est assez pertinente. Alors, la Commission a, très sagement... Et je pense que de part et d'autre on est bien conscient que, lorsqu'on va parler de personnes vulnérables, on peut déroger à un principe général de secret des informations. Et la Commission, si vous relisez le troisième paragraphe de la lettre... Et, M. le Président, je me permets d'en faire état aujourd'hui puisqu'elle est postérieure au débat article par article qui a eu lieu.

En principe, la Commission reconnaît la légitimité, dans des situations particulières, de procéder à la vérification des antécédents judiciaires et même du comportement de certaines personnes. En ce sens, la Commission souscrit entièrement à la nécessité d'assurer la sécurité des enfants, et, nous aussi, on souscrit à ce point de vue. En ce cas cependant, un encadrement précis doit être précisé. Et ce que la Commission va nous dire un peu plus loin... Et je me permets de tourner un peu rapidement les pages, parce qu'elle fait une analyse juridique, etc. Et, si on va à la page 4, M. le Président ? et, après mon intervention, je me permettrai de faire le dépôt actuellement de l'avis de la Commission d'accès à l'information ? elle dit spécifiquement: «La Commission ne peut souscrire à un tel projet ? et le tel projet, c'est le projet de loi ? que si des mesures destinées à limiter ce genre d'intrusions dans la vie privée sont mises en place.» Et les mesures pour limiter l'intrusion dans la vie privée, c'est justement celles auxquelles a fait référence la ministre dans son intervention comme étant déjà présentes dans le projet de loi, c'est-à-dire la possibilité qu'on communique d'abord à la personne qui fait une demande les renseignements et qu'elle ait la possibilité, le cas échéant, de retirer sa demande.

Je me permets de continuer ma lecture, M. le Président. «La Commission ? et c'est important ? ne peut souscrire à un tel projet de loi que si des mesures destinées à limiter ce genre d'intrusions dans la vie privée sont mises en place. Ces mesures doivent avoir pour effet de restreindre la collecte de tels renseignements au strict minimum et à assujettir la transmission de ces renseignements à des tiers ? donc, le problème, voyez-vous, c'est la transmission des renseignements à des tiers ? à la communication, au préalable, de ces renseignements à la personne concernée.» Et là est tout le débat. Là est tout, tout l'élément.

Le projet de loi actuellement fait que les renseignements peuvent être communiqués des autorités policières à un tiers sans que la personne concernée ne soit au courant. Donc, ça, il y a à l'heure actuelle une difficulté. Je suis sûr que la ministre peut facilement la corriger entre la prise en considération du rapport, ce qu'on est en train de faire actuellement, et le débat en troisième lecture qui sera... Parce qu'elle pourra encore amener des amendements au moment du débat en troisième lecture. Mais la Commission suggère actuellement qu'il est important que la personne soit au courant des renseignements qui sont transmis.

Je me permets de rajouter: «La Commission estime que c'est à ces conditions que cette personne sera à même de valablement consentir à une communication.» Donc, il y a là actuellement le principe où une personne doit être au courant des renseignements qui sont transmis à un tiers. La Commission est bien consciente, à ce moment-là, qu'on est dans un environnement particulier, qu'il s'agit de la protection des enfants, mais elle balise en disant que la personne doit être au courant des renseignements qui sont transmis, de manière qu'elle puisse, le cas échéant, avant que le tiers soit au courant, retirer sa demande, c'est-à-dire ne pas faire une telle demande.

Et je me permets de vous rappeler que c'est exactement ce que la ministre a dit, qu'elle souhaitait qu'une personne qui fait une demande et qui voit qu'il puisse y avoir une opposition pour une raison ou une autre puisse retirer sa demande. Or, je m'excuse, Mme la ministre, la Commission dit: La loi, le texte de loi ne le fait pas. Et, si je lis le texte de loi, vous relisez: «Un corps de police du Québec est tenu, lorsqu'ils sont exigés par règlement, de fournir les renseignement nécessaires à l'établissement».

Or, ce que demande la Commission, actuellement, d'accès à l'information, c'est que la personne soit d'abord... qu'on transmette d'abord l'information à elle et qu'elle puisse la transmettre après à la... La Commission dit actuellement que ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi actuellement. Mais je me permets de vous le lire: «De plus, la Commission souhaite que le projet de loi ne modifie pas la façon limitative d'identifier les infractions faisant l'objet de la vérification. Par contre, la Commission considère qu'on devrait réexaminer la nature des infractions retenues à des fins de vérifications pour s'assurer qu'elles soient cohérentes avec l'objectif fixé par le présent projet de loi.»

Bon. Ça, c'est un élément que vous avez débattu, j'imagine, en commission parlementaire. Je ne reviendrai pas là-dessus. Mais le point sur lequel je tiens réellement à insister parce qu'il est important, c'est entre ce que veulent les parlementaires, dans le langage et ce qu'un tiers ? c'est-à-dire qui est la Commission d'accès à l'information, qui sont quand même des juristes qui sont un peu au fait et sensibles sur ces questions... ont l'impression de dire qu'ils ne lisent pas la loi de la même manière que la ministre semble la lire actuellement. Et, moi, ça m'inquiète énormément, je souhaite qu'il puisse y avoir des corrections pour sécuriser la Commission d'accès.

n(12 h 40)n

Et vous regardez... Si je continue à voir l'avis de la Commission d'accès à l'information: «La Commission souhaite aussi que la liste des infractions soit portée à la connaissance des personnes qui feront l'objet d'une vérification.» Donc, il est important que la personne qui fait l'objet d'une vérification soit au courant des infractions qu'on lui reproche, que cette vérification devrait se limiter dans le temps, c'est-à-dire qu'on ne remonte pas à Mathusalem, c'est-à-dire 150 après ? bien, 150 ans, c'est un peu long, mais enfin, qu'il y ait un période de temps raisonnable à ce moment-là ? ... et que la Commission croit que, s'il y a vérification du comportement des personnes autorisées par la loi, cette vérification devrait être limitée en fonction des infractions déjà prévues par la loi et s'appuyer sur des faits éprouvés plutôt que des simples soupçons.

Alors, l'important qui reste, c'est le dernier paragraphe: «Toute communication de renseignements, que ce soit à des fins d'identification par un corps policier, pour procéder à une vérification ou pour communiquer le résultat d'une telle vérification, ne devrait s'effectuer qu'avec le consentement de la personne concernée. Le résultat de la vérification devrait être préalablement ? et là le mot est important ? le résultat de la vérification devrait être préalablement communiqué à la personne concernée. Ainsi, cette personne pourrait retirer sa candidature pour un emploi, sa demande de permis ou renoncer à sa charge d'administrateur. Par ailleurs, le résultat de la vérification communiqué au tiers devrait être limité à une simple attestation d'absence d'empêchement sans autre précision.»

Alors, je ne crois pas qu'il y a d'objection majeure de la part, actuellement, de la ministre et de la part de l'opposition quant à ce qu'on veut faire avec ce projet de loi. Il n'y a pas actuellement de divergence d'opinions, il y a une lecture juridique différente. Et j'inviterais fortement la ministre, actuellement, de prendre lecture et avis de l'avis de la Commission d'accès à l'information sur cette partie-là. Je comprends qu'on peut diverger avec la Commission d'accès à l'information sur les autres parties et que vous en avez fait débat en commission parlementaire, c'est-à-dire, à savoir, faudrait-il avoir une liste exhaustive, une lecture générale des infractions. J'ai l'impression que vous avez choisi actuellement d'avoir cette approche relativement générale qui... mais en utilisant le mot «raisonnablement» pour modifier et moduler en quelque sorte le fait que l'on dise... quand une personne morale a déjà eu des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité, vous voulez avoir réellement une liste où on laisse quand même un jugement de ce qui pourrait raisonnablement faire craindre. Et je crois que c'est une approche qui a du sens et qui se tient.

Le point qui est important, M. le Président, ici, c'est que le tiers qui fait l'objet d'une vérification soit au courant qu'il fait l'objet d'une vérification, que ces informations lui soient préalablement transmises et qu'il ait le choix, avant que les informations soient transmises aux dirigeants d'un centre de la petite enfance, que ce soit un administrateur ou aux gens qui font la demande, il puisse retirer, parce que, si on voit qu'il y a objection au fait qu'il fasse... qu'il soit un administrateur ou qu'il fasse une demande de permis, qu'il puisse retirer soit sa demande de permis soit son statut d'administrateur.

Et il y a là un point qui est soulevé par la Commission et sur lequel, je suis sûr, la ministre n'est pas en désaccord, puisque dans la description qu'elle faisait du projet de loi elle a justement décrit cette situation. Elle a décrit la situation où la personne qui fait l'objet d'une vérification pourrait, si elle ne veut pas que les documents soient rendus publics et faire face à une évaluation plus... retirer une telle demande. Or, la Commission d'accès à l'information prétend qu'on ne peut pas faire ce geste-là. Alors, vous comprenez, M. le Président, à l'heure actuelle, nous sommes quasiment à minuit moins quart avant le terme, pas minuit moins quart à l'horloge, mais minuit moins quart dans le processus d'adaptation de la loi, c'est-à-dire, lorsqu'on prend, on fait le débat sur la prise en considération du rapport, M. le Président, on arrive au terme de l'étude d'un projet de loi.

Il me semble que la ministre devrait prendre en considération l'avis de la Commission d'accès à l'information, au minimum faire en sorte que la rédaction des textes que l'on a devant nous soit assez claire pour que, lorsqu'il y a vérification, le mécanisme de communication de l'information passe par la personne concernée, c'est-à-dire que la personne concernée est au courant, premièrement, qu'il y a une vérification qui est faite sur elle, qu'elle ait connaissance des choses et qu'ensuite elle le transmette. Et, si elle juge qu'elle n'a pas à le transmettre, qu'elle puisse le retirer. C'est, je crois, de part et d'autre ? et je dis bien «de part et d'autre», parce que je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi actuellement des ministériels sur cette question ? c'est, de part et d'autre, ce que nous souhaiterions voir dans le projet de loi, M. le Président. Or, l'avis de la Commission d'accès à l'information nous dit: Ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi, et nous souhaiterions que ceci soit dans le projet de loi. Comprenez-moi bien, M. le Président, l'avis de la Commission d'accès à l'information ? et je vous l'ai lu tout à l'heure ? nous dit: C'est ce que nous souhaiterions voir dans le projet de loi, et, d'après nous, ce n'est pas dans le projet de loi.

Ce que je peux suggérer ? et ça ne changera pas notre vote, nous allons voter ici en faveur de la prise en considération du projet de loi, etc., il n'est pas question ici de remettre, je pense que... mais ce que nous suggérons, puisqu'on n'est pas sur le fond du débat, mais on est réellement sur la forme, c'est-à-dire: Est-ce que ce que nous avons écrit dans la loi correspond à ce que nous voulons? Puisque nous voulons la même chose de part et d'autre. Mais une personne qui lit ce que nous avons écrit dit: Je ne lis pas la même chose que vous pensez avoir écrite. C'est à peu près la situation dans laquelle on se situe.

Alors, M. le Président, d'un autre côté, nous souhaiterions, et je me permets réellement de le demander à la ministre actuellement, nous souhaiterions que des échanges aient lieu entre, d'un côté, son contentieux, le contentieux du ministère de la... ? c'est la famille et la petite enfance, merci ? et les juristes de la Commission d'accès à l'information, qu'après échanges entre les deux contentieux soit que le problème soit résolu, c'est-à-dire que la ministre, lorsqu'on arrivera au débat en troisième lecture, puisse rassurer les parlementaires et nous dire: Nous avons parlé avec les juristes de la Commission d'accès à l'information, et la lecture de la loi, nous en avons maintenant une lecture commune et les questionnements que la Commission avait sont résolus, ou bien que la ministre, si jamais se maintient... s'il s'avère que les juristes de la Commission d'accès à l'information ont raison et que les travaux des parlementaires que nous avons faits en commission parlementaire ont erré quant à la portée réelle de ce que nous avons écrit dans les articles 9 et 10, à ce moment-là, je soumets à la ministre d'amener un amendement, au moment où on fera le débat en troisième lecture, pour faire en sorte que la loi corresponde à ce qu'elle a dit.

Et je terminerai, M. le Président, là-dessus, pour bien rappeler, pour qu'on comprenne bien les éléments, c'est que la personne qui fait l'objet d'une vérification de nature policière sur ses antécédents, etc., soit au courant qu'elle fasse l'objet d'une vérification, que les informations lui soient transmises et qu'elle ait l'obligation de les transmettre à un tiers ou, le cas échéant, de retirer sa demande soit comme administrateur, soit comme demandeur de permis pour gérer un centre de la petite enfance.

Il ne s'agit pas ici du tout de remettre en question la portée de la loi, il ne s'agit même pas, de notre parti, M. le Président, de remettre en question le vote, où on va voter ici à l'unanimité sur l'adoption du rapport. Mais je dois signaler qu'il y a un problème actuellement dans ce projet de loi, où la Commission d'accès à l'information n'a pas la même lecture que la ministre quant à la portée d'un article du projet de loi.

Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il y a lieu... Je vous pose la question un peu techniquement. La lettre de la Commission d'accès à l'information a été envoyée à la commission des affaires sociales. Est-ce qu'il y a lieu de la déposer ici, en Chambre, ou est-ce que, par le fait même qu'elle a été transmise à la commission des affaires sociales, elle est automatiquement accessible à tous les parlementaires? C'est une indication que j'aurai de votre part. Si elle est accessible à tous les parlementaires, je ne ferai pas formellement le dépôt. C'est comme vous voulez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, la commission des affaires sociales... Pardon?

M. Gautrin: C'est d'une indication que j'ai besoin. Est-ce qu'il y a lieu que je dépose formellement la lettre de la Commission d'accès à l'information?

Le Vice-Président (M. Brouillet): On me dit que...

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Gautrin: Elle a été transmise à la commission des affaires sociales. Elle a été transmise le 24, après le débat. M. le Président, comprenez-moi bien, elle a...

Le Vice-Président (M. Brouillet): On me dit que, quand c'est à la commission, c'est disponible aux membres de la commission. Alors, s'il n'y a pas d'objection, on peut l'accepter ici. On pourra s'assurer qu'elle sera disponible pour tout le monde, à ce moment-là.

Une voix: Il y a consentement.

M. Gautrin: Il y a consentement pour le dépôt actuellement de la lettre de la Commission d'accès à l'information. J'imagine qu'on pourrait transmettre une copie qui ne sera pas barbouillée comme la mienne. Alors, je vous la transmets, vous me rendrez la mienne, puis vous en prendrez une belle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, ce document est déposé.

M. Gautrin: Et j'ai terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a une intervention de Mme la ministre à la fin? Non?

Alors, je mets aux voix l'amendement. L'amendement proposé par Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, alors ce rapport, donc, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, étant donné l'heure, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 30 mai 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.