Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes et MM. les députés.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir. Merci.

Nous sommes maintenant aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article a du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention présente le projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris afin de permettre la création d'une direction de santé publique sur le territoire de la région 10B visée à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Ce projet de loi contient également des modifications de nature technique et de concordance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai le privilège de déposer deux copies certifiées conformes du décret concernant l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire n° 15 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de même que la Convention complémentaire n° 15 concernant les piégeurs cris.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose la réponse à la pétition du 9 avril dernier présentée par le député de Frontenac ainsi que la réponse à la pétition du 11 avril dernier présentée par le député d'Abitibi-Est.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces documents sont déposés.

Nous en sommes maintenant au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse, je vous cède la parole.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui, les 15 et 16 mai 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation.

Je dépose également, M. le Président, le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 21, 22 et 23 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation.

La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces rapports sont déposés.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. J'ai reçu dans les délais prescrits, de M. le député de Chomedey, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. La demande de M. le député de Chomedey fait référence au dépôt, le jeudi 23 mai dernier, par le leader du gouvernement du document intitulé Commentaire de Jean Lapierre sur les propos de Thomas Mulcair à l'égard d'Yves Duhaime et aux articles de journaux sur le même sujet. Cette demande m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Avant de vous céder la parole, M. le député, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je désire répondre donc à la demande faite jeudi dernier par le leader du gouvernement et corriger certaines affirmations alors faites par lui. Je répète que la transcription qu'il a déposée, et qui a été publiée depuis, contient non pas mes paroles, mais plutôt celles qu'un animateur de télévision croit avoir entendues lors d'un incident qui s'est produit dans son studio deux jours auparavant à la suite d'une entrevue.

En effet, au moment de quitter le plateau de TQS, M. Yves Duhaime s'est approché de moi et a commencé à me proférer des menaces. Sa première remarque était: T'es avocat, toi? Ben, tu vas voir ce qui va t'arriver. J'ai répliqué que j'étais un vrai avocat et que je savais quels étaient les honoraires pour le travail d'un avocat, et que les 180 000 $ qu'il était allé chercher dans cette affaire-là n'avaient rien à voir avec ça. Il a continué de me suivre alors que je quittais, et un échange d'insultes de part et d'autre a eu lieu.

La transcription mentionne deux choses: une exacte, l'autre fausse. Les termes que j'ai effectivement utilisés ne seront pas répétés ici, mais ils allaient avec le contexte. Même si les attaques verbales et les menaces de M. Duhaime sont une cause de cet échange, elles ne peuvent pas pour autant constituer une excuse. Comme ancien parlementaire, M. Duhaime savait qu'on n'a pas le droit de menacer un député qui ne fait que faire son travail. Comme élu, je n'aurais jamais dû répliquer de la sorte.

Le leader du gouvernement a aussi fait un lien avec deux jugements qui, selon lui, mettaient ma crédibilité en cause. Parlons des faits. En 1993, mes services ont été retenus à titre d'expert dans une cause très technique concernant la libre circulation des services dans le domaine de la pharmacie. En première instance et en appel, il y a eu au total trois jugements motivés. En Cour supérieure, l'honorable Herbert Marx a retenu notre thèse, et on a gagné. En appel, un juge a écrit un arrêt qui nous a aussi donné raison, et, oui, un autre juge n'a pas accepté notre position du tout. Et puis, mon expertise a continué d'être demandée et retenue tant au Canada qu'aux États-Unis, dans le domaine de la réglementation professionnelle et le libre-échange des services professionnels, par le American Medical Association, par le American Bar Association, et, le mois prochain, je prononce une conférence là-dessus à Toronto.

L'autre cause concernait une dispute sur le montant à payer lors de la vente de mon condominium en 1991. J'ai fait ce que tout citoyen a le droit de faire dans une démocratie: quand on ne s'entend pas, on s'adresse à la cour et on respecte le jugement. Le passage que le leader du gouvernement cite est un extrait d'un livre de doctrine que la juge a utilisé dans sa décision. J'ai exercé mon droit d'aller en cour; l'autre partie a gagné, et j'ai respecté le jugement en toute honnêteté. Je crois effectivement que tout le monde devrait avoir les mêmes droits dans notre société.

n (10 h 10) n

Notre équipe tient à préciser qu'en tant qu'opposition nous continuerons de jouer le rôle qui est le nôtre dans notre système parlementaire et demander des comptes au gouvernement dans l'intérêt du public. Et, en conséquence, on ne se laissera pas intimider, ni à l'extérieur ni à l'intérieur de cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey.

Nous sommes maintenant à la période des questions et réponses orales des députés. Je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne une annonce que fera son gouvernement dans les prochains jours, que nous croyons qu'il fera, selon les informations qu'ont données ses ministres, sur la question du financement du système... du réseau de la santé, entre autres dans la région de Lanaudière, et c'est sur la question des écarts interrégionaux dans l'allocation des ressources financières à travers tout le réseau de la santé au Québec, M. le Président.

Dans le cas particulier qui nous concerne, dans la région de Lanaudière, ses candidats, lors de l'élection générale de 1998, avaient pris un engagement ferme, la main sur le coeur, de régler ce problème-là dans le mandat du gouvernement actuel. Nous voilà quatre ans après cet engagement. Alors que le déficit était de l'ordre de 80 millions de dollars en 1998, il est maintenant rendu de l'ordre de 87 millions de dollars.

J'aimerais donc savoir du gouvernement pourquoi il a attendu la tenue de deux élections partielles, dans les comtés de Berthier et Joliette, pour faire une annonce, alors que pendant tout ce temps-là il a laissé la situation dépérir. Et, à part de blâmer le gouvernement précédent et de blâmer le gouvernement fédéral, est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi avoir agi avec autant de cynisme? Et, dans l'annonce qui va être faite incessamment, je le présume, est-ce qu'il y aura effectivement des fonds qui seront ajoutés pour le réseau de la santé dans la région de Lanaudière?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, je rappellerai d'abord que notre réseau de la santé, un peu comme c'était le cas jusqu'à récemment pour nos universités, sont financés sur une base historique. On a, au cours des dernières années, revu complètement le financement des universités suite à des travaux importants qui ont été faits pour que le financement se fasse maintenant sur la base du volume qui est traité, de la clientèle et de la lourdeur de cette clientèle. Quand je veux dire «lourdeur», on va tous comprendre, par exemple, qu'un étudiant en génie coûte plus cher à l'État qu'un étudiant en administration, par exemple, puis qu'un étudiant au deuxième ou au troisième cycle coûte plus cher qu'un étudiant au premier cycle. Donc, il n'y avait pas eu de révision du financement, on traitait sur une base historique. Lors du passage du Parti libéral du Québec au gouvernement, il n'y avait eu aucune modification de faite. Donc, il y a eu des modifications qui ont été apportées au financement des universités.

Il y a eu des travaux qui ont été faits au cours des dernières années, M. le Président, par M. Denis Bédard, pour revoir justement une méthode de financement dans nos hôpitaux, pour s'assurer justement qu'on puisse avoir une méthode qui vient tenir compte du volume et de la lourdeur de ce volume. Donc, on pourra, grâce à cette méthode et grâce aussi à des travaux importants qui ont été faits au niveau de la première ligne, c'est-à-dire les CLSC, les CHSLD, annoncer qu'on pourra rétablir l'équité, donc s'assurer que tous nos établissements au Québec soient financés sur une base équitable.

Il y a des gestes importants qui ont été faits en cours de mandat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure.

M. Legault: Malheureusement, on n'avait pas toutes les données nécessaires pour faire les ajustements. Donc, il y aura une annonce qui sera faite dès demain. Donc, j'inviterais le chef de l'opposition à être un peu patient, il va avoir tous les résultats, toutes les explications dès demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Charest: Oui. Le mot «patient», c'est un mot bien connu dans le milieu de la santé. Il y a des patients puis il y a des citoyens qui sont au bout de leur patience, surtout lorsqu'il s'agit du financement dans la région de Lanaudière. Et le premier ministre pourrait peut-être nous expliquer aujourd'hui pourquoi, en 1998, il n'avait pas informé la population qu'il fallait faire des études et que ça prenait un rapport qu'allait signer M. Bédard pour régler le problème. Ce que la population ne comprend pas et n'accepte pas, c'est que le gouvernement et son parti, en 1998, avaient pris un engagement formel, la main sur le coeur, il y avait six députés-ministres à ce moment-là qui avaient pris un engagement devant la population, qu'ils allaient régler le problème. On est rendu quatre ans plus tard, le problème est plus important aujourd'hui qu'il l'était en 1998. Pourquoi les conditions soudainement à la réalisation de cet engagement? Et est-ce que, demain, le gouvernement va annoncer qu'il y a effectivement une injection de fonds ou est-ce que c'est un autre plan pour un autre trois ans, un autre quatre ans, qui sera annoncé demain?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je rappellerai au chef de l'opposition que, dans Lanaudière comme dans les autres régions qui sont sous-financées, il y a eu des millions de dollars qui ont été investis au cours des dernières années pour rétablir une partie de ce déséquilibre, si on peut dire, entre les régions. Donc, on a investi, entre autres, dans les CLSC, parce que, dans les CLSC, les calculs demandent moins de travaux à long terme, puisqu'on y va selon la population et l'âge de cette population.

Par contre, vous pouvez comprendre, M. le Président, quand il s'agit de financer un hôpital, donc un centre hospitalier, il faut voir les différentes interventions qui sont faites dans l'hôpital, les différentes missions, et c'est très complexe. On a utilisé des travaux même qui ont été faits aux États-Unis. Je pense qu'on va, demain, annoncer une méthode qui va être avant-gardiste, qui va permettre justement aux centres hospitaliers, dans l'avenir, de pouvoir compter sur un financement qui vient rejoindre le volume qui est opéré.

Maintenant, M. le Président, je terminerais en disant qu'on sait qu'au Québec ? on le sait, c'est vrai au Québec, c'est vrai dans les autres provinces ? ce n'est pas simple de rétablir un sous-financement dans les régions, parce qu'il y a un sous-financement global dans notre réseau dû au vieillissement de la population. Donc, je ne sais pas si le chef de l'opposition est en train de nous suggérer d'enlever de l'argent à certains établissements pour en donner à d'autres, je voudrais exactement bien comprendre sa proposition.

Mais je dirais en terminant que ce qu'il devrait faire s'il veut nous aider à régler l'équité, c'est d'abord nous aider à aller chercher notre argent à Ottawa. Ça serait beaucoup plus simple de régler le problème d'équité, parce qu'il y a un déséquilibre, aussi, important entre Québec et Ottawa, et c'est notre argent qui est là-bas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Charest: Bien, voilà ce qu'il y a de choquant dans la réponse que donne aujourd'hui le gouvernement, parce que, en 1998, ils ont jamais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée! Vous n'avez pas la parole. M. le chef de l'opposition, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Charest: Elle a dû comprendre que la parole était aux Charest, M. le Président. Mais ce qu'il y a de choquant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: C'est une affaire de famille. Ce qu'il y a de choquant dans les réponses que nous donne aujourd'hui le gouvernement, c'est qu'il n'a jamais été question, en 1998, de blâmer ça sur Ottawa. Or, à la faveur d'une élection partielle, le candidat dans le comté de Berthier pour le Parti québécois a dit que maintenant, l'équité en santé, il faut attendre l'argent d'Ottawa, alors qu'en 1998 il n'a jamais été question d'Ottawa. C'était une promesse formelle que vous aviez prise. Vous êtes un député de la région, M. le ministre, de Lanaudière, vous n'avez jamais établi cette condition-là.

C'est tellement vrai que votre prédécesseur, le prédécesseur du premier ministre, sur la question du financement d'Ottawa, rappelons-le, a approuvé les coupures qu'Ottawa faisait. Le 20 juillet 1998, lors d'un point de presse, il disait ceci, et je parle de... je cite Lucien Bouchard: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte.» C'était la position de son gouvernement jusqu'à que le fédéral fasse des surplus, M. le Président.

Alors, pourquoi soudainement des conditions? Pourquoi autant de cynisme devant la population? Et est-ce que, demain, vous allez, oui ou non, respecter l'engagement de 1998 et dire à la population que vous allez injecter de nouveaux fonds?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: ...j'avais prévenu l'opposition officielle qu'à chaque fois qu'il déformerait les paroles de Lucien Bouchard, mon prédécesseur, je remettrais les pendules à l'heure. Mais je pense qu'il ne devrait plus faire ça. Alors, je vais le faire encore une fois, lui reciter les paroles exactes. Pourquoi aller faire dire à Lucien Bouchard, un honnête homme qui a exercé des fonctions importantes ici, des choses qu'il n'a pas dites? C'est quoi, l'idée de vouloir changer les paroles des gens? Prenez-les comme elles sont, les paroles des gens, et les paroles des gens...

n (10 h 20) n

C'était en juillet 1998, Lucien Bouchard disait: Le gouvernement fédéral avait eu raison de faire des coupures qu'il avait faites. Mais il ajoutait ? c'est ça, l'honnêteté élémentaire quand on cite quelqu'un: «Mais, lorsque ce n'est plus une question d'atteindre le déficit zéro et d'accumuler des surplus par les coupures draconiennes devient un moyen pour le gouvernement fédéral d'empiéter sur les juridictions des provinces et qu'il les met de côté, bien, alors cela devient absolument abusif, absolument inacceptable.» Et c'est cité, signé Rhéal Séguin, article du Globe and Mail. Et Rhéal Séguin a cité avec des guillemets, puis c'est clair, ce qu'il a dit. Et je demanderais au chef de l'opposition officielle, quand il cite Lucien Bouchard ou quiconque d'autre d'ailleurs, parce que c'est une question de justice élémentaire pour tout le monde, qu'il cite donc exactement, sans tromper et tronquer les paroles pour les déformer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale?

M. Charest: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, je vais citer Lucien Bouchard, du 20 juillet 1998, comme je viens de le faire, mot à mot. Le leader du gouvernement dit non, il ne veut pas. Je regrette de ne pas pouvoir me plier à sa demande de ne pas répéter les paroles de son prédécesseur, ça ne lui fera pas plaisir, mais je vais le faire, mot à mot. Voici ce qu'il a dit: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Fin de la citation.

Lors de ma question ? et j'en profite pour souhaiter la bienvenue au premier ministre à la période de questions... parce que, lors de la question que j'ai posée à son gouvernement, j'ai également dit ceci, que le premier ministre avait, dans sa déclaration, dit qu'il n'approuvait plus cette politique après l'équilibre budgétaire fédéral. Le premier ministre, de toute évidence, ne l'a pas entendu ou n'a pas voulu l'entendre. Alors, je tiens à vous préciser, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune, mais aucune, espèce de déformation de quoi que ce soit. Ce que j'ai cité, c'est rigoureusement la position de son gouvernement, une position que l'opposition libérale n'a jamais même défendue. C'est tellement vrai, M. le Président, que quand, nous, on se battait pour un transfert de points d'impôt, son gouvernement s'est opposé.

Alors, ma question revient à la population de Lanaudière: Allez-vous, oui ou non, respecter l'engagement que vous avez pris en 1998 ou est-ce que vous allez le déformer pour les fins d'une élection partielle?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Je pense, M. le Président, que le chef de l'opposition a tort de parler de mes présences aux périodes de questions, elles sont plus nombreuses que les siennes, et c'est l'opposition qui est supposée poser des questions. Alors, faisons un contrat. Moi, je m'engage à être à toutes les périodes de questions d'ici la fin de la session. Est-ce que le chef de l'opposition fait la même chose? Ha, ha! Voilà, il dit non. Il vient de me reprocher de ne pas être aux périodes de questions; lui, il veut être absent, il veut que j'y sois. On aura encore jugé de la pertinence des propos du chef de l'opposition et de sa cohérence.

Je le sais, que les questions de déficit ? c'est ça que vous dites ? que vous n'avez jamais approuvé les coupures, etc. Je comprends, vous nous avez ruinés, vous avez fait 6 milliards ? 6 milliards ? de déficit annuel. Si ce gouvernement néfaste était resté au pouvoir, on aurait, avec les intérêts, quelque chose comme 75 milliards de plus de déficit, alors que, nous, on n'a pas ajouté un centime, on a même remboursé des dettes. Alors, on comprend que des gens qui veulent gérer le fassent comme il faut, et c'est la raison pour laquelle on n'a jamais blâmé le gouvernement du Canada pour avoir fait ce qu'il avait à faire quand il avait à le faire. Mais ce que dit Lucien Bouchard, c'est, quand il est revenu aux surplus, là ce n'est plus chercher le déficit zéro...

Des voix: Ah!

M. Landry: Bien, non, je cite Bouchard, là. Vous l'avez tronqué, je le cite. Bouchard, il dit: «Quand ça devient un moyen pour le gouvernement fédéral d'empiéter sur les juridictions et mettre de l'argent de côté», c'est là que c'est inacceptable. Il me semble que la nuance, elle est claire et elle est simple. D'ailleurs, le chef de l'opposition a tenu des propos beaucoup plus francs ? je ne sais pas si c'est des sincérités successives, mais l'évolution ne va pas dans le bon sens ? il a dit, le chef de l'opposition: «Oubliez Lucien Bouchard et Jean Rochon. Le véritable responsable des fermetures d'hôpitaux et de la détérioration des soins de santé s'appelle Jean Chrétien». Il était chef conservateur dans ce temps-là. Sincérités successives ou absence totale de sincérité? Au choix!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Très fier du fait, M. le Président, que j'ai toujours été constant dans ma défense des intérêts du Québec. Depuis 1997, depuis 1997, au moment où c'était important de se prononcer sur ces questions-là, je l'ai toujours fait, de façon très constante, et j'en suis très fier, M. le Président.

Je veux revenir à l'essentiel. Le premier ministre et moi, on peut peut-être faire une trêve de quelques minutes, puis je veux lui demander, eu égard à la population de Lanaudière: Est-ce qu'il peut prendre une minute, là, aujourd'hui avec moi pour répondre à la population de Lanaudière? Je me fais leur porte-parole. Vous avez pris un engagement en 1998, engagement que le premier ministre doit connaître, d'autant plus qu'il est originaire de cette région. L'engagement, je pense que le premier ministre en convient, n'a pas été respecté. Là, il ne pourra pas accuser qui que ce soit de tronquer, de déformer, l'engagement n'a pas été respecté.

Demain, son gouvernement fait une annonce. Est-ce que, demain, son gouvernement va injecter des fonds nouveaux ou est-ce qu'on va proposer à la place un autre plan de trois ans? Alors, le premier ministre, je sais que la population de Lanaudière, de Berthier, Joliette nous écoute, ils veulent connaître sa réponse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. premier ministre, la parole est à vous.

M. Landry: D'abord, je ferais remarquer au chef de l'opposition officielle qu'il consolide la thèse que notre parti a la réputation de respecter ses engagements. On s'est engagé à régler une question dans un mandat de gouvernement, c'est précisément ce qu'on s'apprête à faire. On a trois ans et demi de faits sur cinq ans. Alors, demain, il y aura des annonces faites en conséquence pour l'ensemble de la région et touchant le déséquilibre de sous-financement.

Je suis très heureux pour les gens de Lanaudière. C'est vrai, c'est plus que ma région d'origine, c'est la région où habite encore ma vieille mère. Alors, parmi les citoyens et les citoyennes qui vont être réconfortés par tout cela, il y aura cette vieille dame, et j'en suis très fier et content. Mais, elle-même, qui suit la politique, bien entendu, se demande pourquoi l'opposition officielle ne souscrit pas avec enthousiasme à une résolution qui demande au gouvernement central de régler le déséquilibre fiscal. Je ne sais pas exactement les montants qui seront annoncés demain, parce que le ministre va le faire, mais je sais exactement combien le gouvernement fédéral nous coûte chaque semaine: 50 millions de dollars. Il faut que la population du Québec sache, quand elle nous demande un équipement médical qui vaut, disons, 1 million, que le fédéral nous prive de 50 de ces équipements chaque semaine, 2,5 milliards par année. Si vous êtes sincère pour Lanaudière et toutes les autres régions, déclarez que vous allez appuyer le gouvernement du Québec dans sa demande au gouvernement central.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le whip de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Sincérités successives? Où étiez-vous en 1999, quand ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a déposé une motion là-dessus et que vous avez refusé d'en débattre? On pourrait au moins se poser la question.

Ma question est pour le ministre de la Santé. Le 11 avril dernier, je le questionnais sur la problématique de la pénurie d'infirmières. Il m'a alors répondu qu'il était à l'étape de dresser l'inventaire des problèmes et que, lorsque les solutions seraient annoncées, il ferait connaître la liste des établissements de santé en difficulté. Je le cite au texte: «Quand on aura annoncé les solutions, ça me fera plaisir de rendre publics tous les documents, incluant les listes qui nous ont été données par les différents établissements.»

Ma question: Le ministre est-il prêt à respecter son engagement en déposant les listes des établissements de même que les résultats d'analyses d'impact de son programme de primes estivales, pour la pénurie d'infirmières?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Legault: Oui, M. le Président, effectivement, nous avons fait un travail important au cours des derniers mois, au ministère de la Santé et des Services sociaux, pour faire l'inventaire complet, établissement par établissement, quart de travail par quart de travail, pour voir là où il y avait des postes de non comblés dans notre réseau de la santé. On l'a dit lorsque j'ai annoncé les mesures, qu'il y avait à peu près 1 600 postes qui étaient non comblés actuellement, qu'essentiellement ces postes se retrouvaient sur les quarts de soir, de nuit et de fin de semaine. Si le député de Châteauguay veut avoir le détail établissement par établissement, ça me fera plaisir de lui remettre cette liste.

n(10 h 30)n

Mais, M. le Président, ce qui est important, c'est qu'on a annoncé, pour régler ces manques d'infirmières à certains endroits... On a des mesures, pour 23 millions de dollars, qui ont été annoncées. Nous allons doubler les primes de nuit. Nous allons augmenter les primes pour les fins de semaine, augmenter les primes aussi pour ceux qui acceptent de faire un deuxième quart de travail lorsque c'est nécessaire. Nous allons aussi demander à du personnel infirmier retraité de faire un retour au travail pour agir comme tuteur auprès des infirmières durant ces quarts de travail qui sont difficiles, M. le Président. Comme vous avez probablement pu le constater, l'Association des hôpitaux, les DG d'hôpitaux, les représentants aussi des infirmières se sont dits très satisfaits des mesures. Nous croyons que grâce à ces mesures nous allons pourvoir avoir une saison estivale où la majorité des problèmes seront réglés. C'est ça, agir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rousseau. En question complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale pour l'instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En principale.

M. Fournier: On aura compris, dans la citation du ministre, lors de l'échange du 11 avril, qu'on parlait des établissements. Je lui dis que, oui, je suis intéressé, l'engagement qu'il avait pris, qu'il le dépose. J'imagine, au courant de la journée ou demain au plus tard, il pourra déposer la liste. Je lui ai aussi demandé le résultat de l'analyse d'impact de son programme. Je vais lui dire pourquoi. Je vais lui expliquer pourquoi je lui demande ça.

On parlait des établissements. Lorsqu'il a lancé son programme, dans son communiqué: «Cette annonce ? je le lis ? fait suite à une analyse approfondie de la situation des 77 hôpitaux de soins de courte durée du Québec.» Le problème, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas juste, dans nos établissements de santé, que des hôpitaux de soins de courte durée. Il y a d'autres établissements, et il me semblait qu'on en parlait au mois d'avril. Je lui cite ? puisqu'il nous dit que tout le monde est d'accord avec son programme ? je lui cite un communiqué du Conseil pour la protection des malades, qui dit ceci: «Les mesures incitatives du ministre créent un vacuum de l'offre vers les hôpitaux, de sorte que la pénurie d'infirmières s'aggravera dans les CHSLD et dans les CLSC aux services du maintien à domicile.»

Le CHSLD Coeur-du-Québec a pris une résolution; il l'a envoyée au ministre: «Considérant que l'annonce faite occasionne déjà des préjudices à notre établissement puisqu'elle compromet le recrutement en cours d'infirmières pour la période estivale...» CHSLD Drapeau Deschambault: «Déjà, nous connaissons des difficultés comparables à celles que vivent les hôpitaux pour certains quarts de travail, surtout de soir et de nuit. Nous devons réorganiser les tâches et demander à l'infirmière en place de doubler le volume d'usagers à superviser, jusqu'à 150 usagers par infirmière.» L'Association des CLSC et CHSLD se dit que c'est un plan à risque, le plan du ministre.

Je lui pose la question: Peut-il déposer l'analyse des impacts de son programme? Et que répond-il aux CHSLD et CLSC, qui n'ont jamais été étudiés avant d'avoir lancé ce programme?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je rappellerai au député de Châteauguay que, lorsqu'on a discuté de ce problème qu'on vit... C'est un problème qu'on vit surtout dans les centres hospitaliers, donc dans les 77 hôpitaux qu'on a au Québec. Maintenant, M. le Président, je comprends que certaines inquiétudes sont apparues dans les autres centres, comme les CLSC, les CHSLD, pour s'assurer qu'il n'y ait pas un transfert d'infirmières attirées par ces primes de nuit, qui transfèrent vers les centres hospitaliers. Donc, ce qui a été convenu, c'est que les employées, les infirmières qui auraient droit à ces primes, ce sont les infirmières qui sont actuellement dans les centres hospitaliers. Donc, j'ai rencontré l'Association des CLSC et CHSLD pour les rassurer, pour leur dire qu'on ne permettra pas de transfert d'employés des CLSC aux CHSLD.

Elles m'ont fait part aussi qu'à certains endroits il y avait peut-être des problèmes. On ne parle pas de 1 600 postes non comblés, c'est un problème qui est d'une tout autre envergure, qui est beaucoup moins important. Mais il y a certains CLSC, M. le Président, certains CHSLD où il y a des problèmes, donc nous avons demandé aux régies régionales, qui vont gérer le budget de 23 millions pour les primes spéciales, d'avoir la possibilité de faire exception, lorsque c'est nécessaire, pour accorder ces primes aussi dans les CLSC et CHSLD.

Donc, M. le Président, je pense qu'on présente un plan qui est très responsable, qui va nous assurer que des services soient donnés partout dans nos établissements durant la saison estivale, et je ne vois pas pourquoi le député de Châteauguay essaie de trouver des problèmes partout. On a pris en charge les problèmes importants dans les centres hospitaliers; les autres, on en discute avec les principaux intéressés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En question complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, parce que c'est mon travail, surtout quand ce que vous dites ne concorde pas avec la réalité. Le CHSLD, est-ce que le ministre est conscient de ce qu'écrit le CHSLD de Drapeau et Deschambault, qui vous écrivait à vous: «Votre annonce a eu un effet dévastateur sur le moral de nos troupes. Elle a semé l'émoi et créé un état de crise, car plusieurs infirmières que nous venons de recruter nous ont déjà fait part de leur intention de démissionner pour travailler en centre hospitalier afin de bénéficier des primes que vous venez de leur annoncer»? Est-ce que le ministre comprend que sa planification à courte vue, lorsqu'il n'analyse pas l'ensemble des acteurs du réseau, lorsqu'il n'envisage le réseau que comme une suite de silos, cause des problèmes? Quand est-ce qu'on va avoir un ministre de la Santé qui a une vision et qui s'intéresse à l'ensemble des acteurs? Les hôpitaux et les urgences vont être pénalisés par le fait que maintenant les soins ne sont plus donnés à domicile, qu'en CHSLD ils vont être encore pénalisés. Quand est-ce que le ministre va au moins reconnaître ça et prendre les moyens pour régler la situation?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, on voit bien l'approche de l'opposition, actuellement, on voit bien son approche: arriver avec des cas. M. le Président, le cas du centre des...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Châteauguay. La parole est au ministre de la Santé et des Services sociaux, et je vous demande votre collaboration. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, le cas qui est mentionné, de Drapeau et Deschambault, c'était un cas qui a été discuté, que j'ai discuté personnellement avec l'Association des CLSC et CHSLD. Mais on ne m'en a pas présenté cinq ou 10, on m'en a présenté à peu près deux, cas comme celui-là, M. le Président, et on s'est engagés à les régler, ces cas-là. De ce côté-ci de la Chambre, on ne règle pas des cas, on a une vision pour s'assurer que ça fonctionne bien partout dans le réseau. Il n'y en a pas beaucoup, de vision, l'autre côté; en tout cas, on ne la voit pas. Et, comme le disent tous les analystes, le Parti libéral, qui devait nous proposer une vision, ce que le Parti libéral nous propose... Et l'éditorialiste en chef de La Presse, M. Pratte, l'a bien dit: «Le Parti libéral annonce une nouvelle approche dans le domaine de la santé. En réalité, son approche est on ne peut plus traditionnelle, c'est celle d'un parti d'opposition qui promet tout à tout le monde.» Pas de crédibilité, pas de cohérence, c'est ça qu'est l'autre côté, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre de la Santé devrait écouter, peut-être qu'il va pouvoir s'inspirer. Ma question s'adresse au premier ministre. Je veux lui parler de la SGF, je veux lui parler des rendements de la SGF: moins 4,1 %, moins 4,1 %. Moi, je me rappelle de la théorie économique du premier ministre ? vous vous rappelez, on emprunte à 5, on va faire du 10, on emprunte à 6, on va faire du 13 ? tellement que je lui avais dit: Mais pourquoi vous mettez seulement 3 milliards dans la SGF? Il faudrait en mettre 10, milliards. Or, là on se rend compte que les résultats ne sont pas là. Je ne sais pas si le premier ministre est en train d'écrire le chapitre n° 2 de son traité d'économie... Quand ça ne marche pas avec 5 pour 10, on emprunte à 4,9 puis on perd du 4,1. Dans mon livre à moi, là, M. le Président, ça fait moins 9 %. D'accord? Moins 9 %. Ça, M. ministre de la Santé, c'est presque 200 millions de dollars. D'accord? C'est pour votre information.

Ma question: j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il va écrire dans son chapitre n° 2 pour expliquer le 4,1 % de pertes, et emprunté à 4,9 %.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Landry: Je voudrais, M. le Président, donner un conseil amical à ma collègue: quand elle lira mon volume n° 2, elle devrait aller au cégep avant, prendre Comptabilité 101.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On est à la période de questions, il faut continuer. Calmez-vous. M. le premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 40)n

M. Landry: Quel conseil sage, M. le Président! Alors, pour essayer de calmer ma collègue, qui serait terrifiée d'aller prendre le 101 au cégep, je lui propose un simple cours d'économie familiale au secondaire, ça suffirait; elle apprendrait la même chose. Elle apprendrait la même chose. Elle apprendrait que, dans l'univers capitaliste ? c'est d'ailleurs une des premières phrases qu'il y a dans le manuel de sciences économiques de Samuelson ? ça fluctue.

Alors, Nortel a eu d'excellentes années, des millions de personnes se sont ruées sur les actions; ça s'est effondré. Téléglobe a fait une radiation d'actif de 7 milliards de dollars, sept fois 1 000 millions, alors que notre SGF, beau temps, mauvais temps ? parce que là, l'an passé, on était dans le mauvais temps, et le mauvais temps continental, tout le monde le savait ? a réussi à faire un surplus de 94 millions de dollars à la valeur marchande. Donc, si elle avait été inscrite en Bourse, sa valeur de capitalisation aurait augmenté.

Et, au compte d'exploitation, il est vrai qu'elle a eu, comme le Fonds de solidarité, puis comme la Caisse de dépôt, puis comme la plupart des entreprises privées, une année pas très bonne. Mais, sur les cinq ans, comme on l'a toujours dit, elle dépasse en rendements ses coûts d'emprunt. Ça veut dire qu'abolir la SGF, comme vous l'avez déjà proposé, c'est abolir des revenus pour le gouvernement puis avoir moins d'argent pour la santé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux bien aller suivre un cours au secondaire, mais je pense que le premier ministre devrait aller compléter son primaire, hein, parce que là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceci étant dit, votre question.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je ne pouvais pas résister à la tentation d'inviter le premier ministre à aller compléter son primaire, parce que, lui qui fanfaronne sur ses théories économiques, il me parle de la dernière année. Lui, s'il sait même additionner jusqu'à la septième année, là, une sixième forte, même ? une sixième forte, ça sait additionner ? alors il pourrait-u nous dire comment se fait-il que, depuis 1998, les rendements de la SGF en moyenne ont été de 3,8 % alors qu'il a emprunté en moyenne à 4,9 %? Encore là, pas seulement la dernière année, avant l'autre année avant, M. le Président, c'était du 3 %; on empruntait, à ce moment-là, à 6 %.

Moi, je ne veux pas aller trop dans les chiffres, M. le Président. Tout ça pour dire que, le premier ministre, au lieu d'être arrogant puis de nous parler de ses grandes théories économiques, je l'invite à écrire un chapitre n° 2 ? pas un livre, un chapitre n° 2 ? pour expliquer aux Québécois comment il peut se permettre, année après année, de perdre de l'argent des contribuables et ne pas avoir d'argent pour mettre ça en santé et donner à son ministre de la Santé.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Bien, alors là, ce n'est pas un livre que j'aurais à écrire, c'est un chapitre; ça va déjà libérer mes horaires. Je ne veux pas continuer la désescalade ? on est partis au cégep, on était rendus au primaire ? mais on a des garderies à 5 $ aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...qui sont citées dans le monde entier comme une merveilleuse réussite sociale, de même que la SGF, d'ailleurs, de même que la SGF.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Landry: La SGF, du temps des libéraux, vous savez que ça avait nationalisé le chantier de Davie, ça ? aïe! ? alors que l'Union soviétique était en train de se défaire, comprenez-vous, puis qu'on était dans la perestroïka jusqu'aux oreilles. On était dans la perestroïka jusqu'au oreilles.

Des voix: ...l'amiante.

M. Landry: Les Russes étaient producteurs d'amiante aussi, à l'époque. Alors, la SGF, c'est devenu une entreprise évidemment extrêmement respectable, rentable, qui n'investit plus jamais en position majoritaire, et c'est ce qui fait qu'elle a les rendements qu'elle a. La SGF s'est engagée à maintenir sur cinq ans un rendement supérieur à ses coûts d'emprunt, et c'est ce qu'elle a fait. Elle a eu, sur cinq ans, un rendement de 5,4 et, en plus, elle a fait des choses extraordinaires, en particulier en région.

Alors là je suis reconnaissant à notre collègue de me donner la chance de rectifier certaines choses. La SGF a réalisé 59 % de ses investissements, entre 1998 et 2001, à l'extérieur de Montréal, 60 % en 1997, en 1997, les investissements à l'extérieur. Donc, le résultat des années précédentes ne représentait que 30 %. La SGF a réalisé 68 % de ses 178 projets à l'extérieur de Montréal. Alors, la SGF, non seulement elle fait de l'argent, non seulement elle crée des emplois par dizaines de milliers, mais, en plus, c'est un puissant instrument de développement régional. C'est la raison pour laquelle, en quatre mois, ce qui avait rendu célèbre Robert Bourassa en 12, c'est-à-dire 100 000 emplois, notre Québec les a créés depuis le début de l'année.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question additionnelle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais demander au premier ministre... Parce que, à chaque fois qu'il intervient au sujet de la SGF, il parle de l'avenir. Moi, je ne parle pas de l'avenir, là, je lui parle de ce qui s'est passé depuis 1998. Or, M. le Président, l'an dernier, il a fait du 3 %, mais il avait emprunté à 6 % l'an dernier. Là, cette année, il a perdu 4,1 %, il avait emprunté à 4,9.

Là, je vais lui parler du bonus du président de la SGF. Ça fait deux années de suite qu'il perd de l'argent. Il perd beaucoup d'argent. Il perd non seulement l'argent qu'il a perdu, mais l'argent qu'il a emprunté. Puis là, M. le Président, je voudrais savoir: Le bonus de 143 000 $, au-dessus du salaire de 233 000 $, pour un total de 376 000 $, quand est-ce que c'est que le président ne l'a pas, son bonus? Faut-u qu'il fasse du moins 10 %, du moins 15 %? C'est quand qu'il ne l'a pas?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Landry: Je vous l'ai dit, M. le Président: à la valeur des actifs, les rendements de la SGF, même dans les mauvaises années, sont positifs. La SGF a fait des investissements absolument prodigieux. On vient de liquider, là, dans Alouette, par exemple... J'ai vu, moi, de mes yeux vu la liquidation d'un placement qui avait été fait dans Pechiney-Ugine-Kuhlmann, qui nous a rapporté des centaines de millions de dollars d'un seul coup. Alors, faut voir que la SGF fait de l'argent à tous les ans ou presque, peut en perdre une année de temps en temps, comme c'est le cas là ? j'ai donné les cinq dernières et puis il y en a eu une où elle en a perdu, donc le rendement est positif ? puis, en plus, l'actif, la valeur ? parce que ça appartient aux Québécois et aux Québécoises ? augmente. C'est pour ça que je trouve un peu mesquin, là, l'attaque contre la rémunération.

Des voix: ...

M. Landry: Oui, oui, j'ai dit «un peu mesquin». C'est ça que je veux dire. C'est nuancé. J'aurais pu le dire un peu plus raide, mais ce n'est pas mon genre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ce n'est pas mon genre, mais, avec un peu d'aide, je pourrais combattre ma tendance naturelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais je vais vous dire, je vais expliquer mon «un peu mesquin», et, avec un peu de lucidité, notre collègue le comprendra.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bien, écoutez, M. le premier ministre, les propos blessants, là... Traiter quelqu'un de mesquin, c'est un peu blessant. Alors, je vous demanderais de retirer ce propos-là. Je vous le demanderais.

M. Landry: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pourriez-vous retirer ces propos?

M. Landry: Je n'ai pas dit que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais, moi, je vous demande de les retirer.

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Moi, je vous le demande, de retirer le mot «mesquin». Ça va? O.K. Vous pouvez poursuivre et conclure.

M. Landry: Comme vous présidez admirablement bien, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je fais mon possible.

M. Landry: ...c'est bien la moindre des choses qu'on accueille vos demandes si bien formulées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure.

M. Landry: Alors, disons que ces propos n'étaient pas un peu mesquins. Ils ne l'étaient pas beaucoup non plus. Ils ne l'étaient pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils étaient inélégants, et tout le monde comprendra pourquoi ils étaient inélégants. Tout le monde sait qui est Claude Blanchet: un des meilleurs administrateurs publics du Québec, je le souligne, après s'être illustré dans le secteur privé et associatif.

n(10 h 50)n

Une voix: ...

M. Landry: Et Frigon, excellent aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Deux bons choix.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Alors, le fond des choses, pour montrer que la question était inélégante, c'est que le système des bonus, là, il n'a pas été établi par notre gouvernement, il remonte à 1962. Ce sont les règles strictes établies en 1962, donc à l'époque où Jean Lesage occupait ce siège. Et, pour les appliquer, la SGF a une firme à distance qui s'appelle Towers, Perrin, et ce sont eux qui appliquent le système en tout bien tout honneur, et c'est bien fait, et nous pouvons tous être fiers de notre Société générale de financement et ses dirigeants et dirigeantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le premier ministre. En question principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Au Québec, les critiques sont souvent virulentes concernant la qualité des traversiers québécois, souvent trop petits ou avec des horaires qui ne sont pas satisfaisants pour la clientèle. M. le Président, le gouvernement du Québec dépense 40 millions de dollars par année dans la Société des traversiers du Québec, et ce, seulement pour éponger le déficit d'opération annuel. On apprenait il y a quelques jours que la Société des traversiers du Québec s'apprête à se faire construire un nouveau siège social au coût de 2,8 millions de dollars.

Ma question au ministre des Transports, M. le Président: Est-ce que le ministre compte refaire l'évaluation de l'ordre de ses priorités à la Société des traversiers du Québec et particulièrement mettre l'accent sur la qualité du service plutôt que le confort du siège social?

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. ministre délégué aux Transports, la parole est à vous.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, si la question posée par le député de Shefford peut lui permettre de comprendre certaines choses, tant mieux, puis je le remercie pour cette question. La Société des traversiers du Québec devait investir de toute façon une somme équivalente pour agrandir son siège social, à cause de la cession des quais de traverse du gouvernement fédéral, parce qu'on sait que le gouvernement fédéral se départit de tout au niveau du transport maritime à l'été 2002. Nous avons négocié et avons convenu d'une entente et nous avons obtenu la propriété et la gérance de 10 quais de traverse au Québec, donc ça prend un ajout de personnel. Et j'inviterais même, avant que la Société déménage, le député de Shefford à aller visiter dans quelles conditions... Certains employés de la Société des traversiers travaillent dans un sous-sol où est-ce qu'il n'y a même pas de sortie de secours. Donc, pour une somme équivalente, pour une somme équivalente, la Société des... Pour une somme équivalente, la Société des...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre délégué.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'aimerais bien entendre les réponses de M. le ministre. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poursuivre et conclure.

M. Baril (Arthabaska): Pour une somme équivalente, la Société des traversiers, oui, va se doter d'un siège social neuf, d'un immeuble neuf, et il n'y aura pas une dépense inutile. Et, pour le déficit de 40 millions, la Société ne peut pas faire des profits, puisque les traversiers, la plupart des traversiers sont gratuits, voyez-vous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question additionnelle, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui M. le Président, considérant que le ministre juge que la construction de nouveaux locaux est sa première priorité, peut-il nous dire combien de temps les gens vont attendre encore cet été pour le traversier Baie-Sainte-Catherine?Tadoussac? Peut-il dire aussi au maire Tremblay, de Forestville, quand il s'inquiète de sa traverse avec Rimouski, quand va-t-il avoir une réponse? Qu'est-ce qu'il dit aux gens aussi des régions qui attendent les traversiers adéquats pour développer leurs régions? Peut-il nous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce qu'il juge le plus important: la qualité du siège social ou le développement des régions du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, la Société des traversiers n'a jamais été aussi active présentement comme elle l'est depuis un certain nombre d'années, pour justement supporter le développement des régions. Et nous avons ajouté un troisième bateau à la traverse de Baie-Sainte-Catherine?Tadoussac.

Au niveau du maire, M. Tremblay, de Forestville, il n'y a aucune inquiétude de perdre son traversier, actuellement privé. Je l'ai répété ici, je l'ai dit. Vous avez fait de la petite politique durant la dernière campagne électorale au Saguenay. Le chef de l'opposition est allé mettre le trouble au Saguenay, comprenez-vous, en disant...

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): Il est allé mettre le trouble. Il est allé mettre le trouble au Saguenay. Vous voyez ce que ça vous a donné, aussi? Vous l'avez perdu, le comté, ce que vous allez faire dans les quatre prochaines années.

En plus de ça, M. le Président, en plus de ça, pour confirmer l'intention de la Société, la volonté de la Société des traversiers de supporter les régions, nous sommes actuellement à planifier, oui, l'achat d'un nouveau traversier rapide qui va faire le lien entre Matane, Baie-Comeau, Rimouski et Forestville, justement.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour une question additionnelle?

Des voix: Non, non, non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement. S'il vous plaît! Question de règlement. Allez.

M. Charest: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de quel...

Des voix: Quel article?

M. Charest: Ils ont tellement hâte d'entendre ce que j'ai à dire! Je voulais juste réitérer et vous rassurer, que j'ai l'intention de continuer à semer le trouble partout où le Parti québécois va causer des problèmes, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je dois vous dire que ce n'était pas une question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Boisclair: Il y aurait consentement pour procéder aux avis, compte tenu des consultations qui sont en cours.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour passer aux avis des travaux des commissions? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 17 h 45 et de 20 heures à 23 h 45, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 17 h 15 et de 20 heures à 23 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader, les deux avis ont été donnés. Nous reviendrons aux avis touchant les travaux de commissions plus tard.

Et nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance. Je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, M. le député, s'il vous plaît, nous sommes à l'Assemblée nationale. Alors, je vous demande votre collaboration. Et si vous voulez, Mme la ministre, poursuivre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin que la motion suivante soit présentée:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des services de garde du Québec qui se tiendra du 26 mai au 1er juin 2002 sous le thème Imagine un océan de plaisir.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement?

M. Boisclair: 1-1.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, 1-1. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Nos services de garde au Québec constituent un maillon extrêmement fort et important d'une société qui est résolument solidaire et moderne. Avec leur personnel, ils représentent pour bien des enfants une deuxième famille. À l'occasion de cette Semaine des services de garde du Québec, j'invite donc toutes les Québécoises et les Québécois et tous ceux et celles qui, de près ou de loin, amènent les enfants aux services de garde à leur rappeler toute l'importance... à les remercier pour ce qu'ils font auprès de nos tout-petits.

Vous savez, M. le Président, ceux et celles qui ont la chance et le privilège d'avoir des enfants, on convient tous qu'il s'agit de nos petits trésors. Nous voulons donc qu'il y ait ce qu'il y a de mieux tout au long de leur vie. Au début de leur périple, des personnes combien précieuses les accompagnent, d'abord leurs parents, mais aussi des professionnels qui ont des responsabilités morales et sociales extrêmement importantes. C'est bruyant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Je vais demander, là... Pourriez-vous, M. le sergent d'armes, demander aux gens à l'arrière, premièrement, qui doivent quitter, qu'ils quittent? Je vous demanderais votre collaboration, c'est une motion importante. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Je vous remercie, M. le Président, parce que, oui, vous avez raison de dire que c'est une motion extrêmement importante, puisque ce sont ceux et celles qui à chaque jour donnent le meilleur d'eux-mêmes pour accompagner et soutenir ce que nous avons de plus précieux, nos enfants.

n(11 heures)n

Comme je l'ai mentionné à quelques reprises, j'invite tous ceux et celles qui à chaque jour côtoient les femmes et les hommes qui travaillent dans nos centres de la petite enfance, que ce soit en milieu familial, que ce soit au niveau des services de garde institutionnels, il est important de leur répéter à quel point ils font un excellent travail. Et je pense que la Semaine québécoise des services de garde est un moment extrêmement privilégié.

Je rappelle, M. le Président, en cette Chambre que le Québec vient de remporter un prix membre honoraire de l'institut Vanier pour les familles. Notre gouvernement a reçu ce prix à titre de pionnier dans le développement des services de garde éducatifs à contribution réduite, qui sont reconnus comme étant une mesure extrêmement importante de la politique familiale que nous avons adoptée en 1997. Ce prix, je l'ai accepté au nom de tous ceux et celles qui font un travail exceptionnel dans le réseau des services de garde. Ce sont eux principalement qui ont le mérite d'un tel succès. Pensons aux gestionnaires qui portent les nouveaux projets de développement à bout de bras, ou encore les éducatrices qui donnent le meilleur de leur quotidien aux enfants, ou encore aux parents qui se dévouent pour le mieux-être des tout-petits en siégeant également sur les conseils d'administration. Nous devons donc leur être extrêmement redevables pour la qualité des services qui sont offerts sur l'ensemble du territoire, et cela, dans les 17 régions du Québec.

Synonyme de reconnaissance, la Semaine des services de garde se rattache à une préoccupation majeure du ministère de la Famille et de l'Enfance, soit celle d'offrir aux familles québécoises des services de garde adaptés à leurs besoins et à la réalité d'aujourd'hui. C'est ainsi que nous avons conclu avec les 17 conseils régionaux de développement, des CRCD du Québec, des ententes de régionalisation permettant ainsi d'offrir les services en priorité sur le territoire aux endroits où effectivement les besoins sont les plus grands. Le rôle de ces conseils de développement régionaux est d'analyser et de recommander les projets et l'augmentation de capacité de services de garde du Québec.

Rappelons que ces ententes visent, entre autres, d'abord à développer tous les services de garde dans une perspective d'harmonisation régionale, établir un partenariat accru avec les répondants et répondantes du milieu concerné, signaler toutes les activités qui contribuent directement à créer des emplois, et des emplois de qualité, maintenir un système de renseignements régionaux comprenant notamment des données statistiques et enquêtes. Également, ils ont la responsabilité d'évaluer dans chacune des régions les besoins et les priorités de la population en matière de services de garde.

Rappelons, M. le Président, que les services de garde répondent à un besoin extrêmement important pour la conciliation famille-travail. Et c'est pourquoi notre gouvernement, depuis maintenant cinq ans, poursuit avec détermination le développement de ces services. En 2005-2006, M. le Président, nous serons en mesure de répondre à l'ensemble des besoins de la population, puisque, selon les études que nous avons, c'est près de 200 000 places à contribution réduite pour enfants que nous aurons besoin. Il faut le rappeler, M. le Président, nous sommes passés... En 1997, une enveloppe d'à peu près 94 millions de dollars, près de 25 000 places étaient disponibles sur l'ensemble du territoire. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec 147 000 places réparties sur l'ensemble du territoire avec un budget qui atteindra, à la fin de l'année 2002, M. le Président, 1 milliard de dollars. Alors, il est vrai de constater que ce sont des sommes importantes, mais personne ne remet en question l'importance d'offrir à nos familles, pour mieux concilier famille-travail, des services de garde de qualité avec un programme éducatif.

Alors, M. le Président, le thème qui a été choisi, Imaginez un océan de plaisir, confirme qu'il nous est important de prendre le temps, particulièrement cette semaine, de confirmer à ces femmes et à ces hommes ? il y en a de plus en plus dans le réseau ? toute l'importance que nous leur accordons, l'importance qu'ils ont auprès de nos enfants, et aussi leur rappeler qu'ils font un excellent travail et que, même si parfois ils reçoivent, je dirais, certaines doléances parce que le réseau n'est pas encore totalement complété, mais il faut en convenir que ce que nous avons réussi à faire depuis maintenant cinq ans, ce sont des progrès extraordinaires. Et il est important, dans le cadre de la Semaine des centres de la petite enfance, de remercier sincèrement et chaleureusement celles et ceux qui, tous les jours, reçoivent nos petits trésors.

Alors, M. le Président, au nom de mes collègues, je souhaite aux services de garde une excellente semaine et je leur souhaite des bons voeux de l'ensemble des familles du Québec qui utilisent nos services de garde.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat, et je reconnais le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour et au nom de l'opposition officielle, il me fait grand plaisir d'appuyer la motion présentée pour souligner la Semaine des services de garde au Québec. Je tiens à reconnaître le travail fait par environ 20 000 éducateurs et éducatrices, à chaque jour, dans nos centres de la petite enfance et garderies. Ils offrent des services de qualité à environ 145 000 enfants et leurs parents à chaque jour.

Ce travail est important pour plusieurs raisons. De toute évidence, il est essentiel pour nos familles modernes afin de les aider à concilier les obligations professionnelles avec les devoirs familiaux. Les services de garde de qualité qui sont offerts aux enfants aident les familles à jongler avec les différents éléments de leur vie quotidienne. Il faut constater cependant que le travail prend souvent trop de place dans notre société et nous prive de temps à consacrer à nos familles. Cette inquiétude est sûrement le reflet du fait que l'Assemblée nationale débute la session intensive aujourd'hui, et nous serons absents de nos foyers pour les quatre prochaines semaines.

Mais, avec ce petit «aside» personnel, le réseau des services de garde au Québec est diversifié: il y a des centres de la petite enfance en installation, c'est-à-dire des grands centres qui accueillent jusqu'à 80 enfants par jour; il y a également des services de garde en milieu familial, où six à neuf enfants sont reçus dans les foyers des responsables des services de garde d'enfants; le réseau des garderies privées offre des services à 25 000 enfants par jour, qui complète la gamme des services.

Si vous me permettez d'ouvrir une parenthèse, je note que les informations fournies à la population doivent refléter cette diversité des services de garde. Et, suite à l'envoi du dépliant Au service de la famille il y a quelques semaines, plusieurs responsables des services de garde ont bondi, comme Mme Linda Ulrich, dans La Presse d'hier, à la référence que le gouvernement verse presque 30 $ par jour ou 7 400 $ par enfant par année aux services de garde. C'est vrai pour les services de garde en installation, mais pas pour les services en milieu familial où la somme n'est que de 17 $ par jour ou 4 300 $ par année. Il est important de préciser le type de service dans les renseignements fournis aux familles québécoises. Également, dans le dépliant, on parle d'un choix des services aux familles. Un jour, je pense que les deux côtés de la Chambre, on veut bien qu'il y ait un choix pour les parents. Avec les pénuries de places, malheureusement trop souvent les familles doivent prendre la seule place qui est disponible, et on n'est pas rendu encore au moment où on peut parler d'un véritable choix des parents.

Malgré les efforts des dernières années, qui sont considérables, et ça, c'est quelque chose que je veux ne pas remettre en question, que des efforts considérables ont été faits, il faut rappeler quand même qu'il y a toujours 55 000 enfants sur les listes d'attente au Québec. Il y a également des parents qui ont fait d'autres choix pour leurs enfants, car les services de garde ne répondent pas à leurs besoins. Les travailleurs de nuit, les familles nombreuses et les parents qui ont décidé de demeurer à la maison se sentent, de temps en temps, oubliés par le système. Tout développement de notre réseau des centres de la petite enfance devra être fait dans un souci d'une plus grande équité entre toutes les familles québécoises.

L'autre défi pour nos CPE, c'est de fournir des services éducatifs pour bien préparer nos enfants pour leur entrée à l'école. Oui, il faut laisser le temps pour jouer, oui, il faut laisser le temps à l'enfant pour se développer, mais on veut aussi aider nos jeunes à réussir à l'école. Les expériences du programme Head Start, aux États-Unis, qui est un modèle pour notre système de services de garde, démontrent à quel point les services éducatifs pourraient aider les jeunes plus tard dans leur vie, notamment en milieu défavorisé. Nous devrons redoubler nos efforts de recherche pour évaluer la performance à l'école pour les finissants de nos CPE afin d'assurer que nous aurons comblé les besoins du volet éducatif dans nos services de garde.

n(11 h 10)n

Mais ça suffit avec le sérieux de notre sujet. Le thème pour cette semaine, c'est Imaginez un océan de plaisir. Moi, je veux aller à la plage aussi. Avant tout, les garderies sont des endroits colorés pour les enfants, avec les jeux et les beaux sourires d'enfants. Hier, j'ai eu l'énorme plaisir d'assister à la pelletée de terre du nouveau centre le Petit Taylor, à Beaconsfield. Aidés par une vingtaine de jeunes enfants, pelle en main, nous avons eu grand plaisir sous un beau soleil à Beaconsfield. Ce nouveau CPE sera affilié avec le centre Whiteside Taylor à Baie-d'Urfé, un pionnier dans le domaine depuis 33 ans maintenant. Le projet démontre l'engagement des parents et des dirigeants envers nos familles. Ce genre de projet n'est jamais facile: il faut trouver un terrain, il faut trouver le financement, il faut trouver les parents prêts à travailler sur le projet. Et l'événement d'hier que nous avons fait ensemble est vraiment un témoin de la ténacité de ces parents et ces chargés de projet. À Michel Sauvé et Carol Rowan, qui sont les deux chargés de projet, je leur souhaite une excellente chance, et nous allons suivre la construction du centre Petit Taylor avec grand intérêt.

Juste avant de terminer, M. le Président, et je sais que je n'ai pas le droit de souligner l'absence d'un de nos collègues, mais mon grand collègue et ami député de Notre-Dame-de-Grâce est aujourd'hui dans son comté avec sa fille Emma qui a sept ans aujourd'hui. Alors, je veux, avant de terminer, dire à quel point je pense que mon collègue a fait un choix judicieux de rester et fêter avec sa fille.

Alors, en conclusion, je veux dire, je tiens à dire un grand merci aux femmes et aux hommes qui travaillent à tous les jours avec nos jeunes enfants. Bravo pour tous les efforts que vous investissez à préparer la société de demain. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, lors de la période de questions du 15 mai dernier, le ministre responsable de la Régie des installations olympiques avait pris l'engagement de déposer un certain nombre d'études, les cinq études qui figuraient à la question 6, les demandes particulières de l'opposition. Je suis revenu à la charge, jeudi passé, pour faire en sorte qu'on lui transmette le message. Aujourd'hui, les documents n'ont toujours pas été déposés. Je parle de: l'étude d'impact sur la circulation dans le secteur du Parc olympique; étude en vue de la construction d'un hall d'exposition au Parc olympique et évaluation des coûts; et réaliser le plan directeur du développement du Parc olympique; étude de marché et projection financière pour un projet d'hôtel intégré au programme de réaménagement du Parc olympique; évaluation des besoins en termes d'espace à offrir aux promoteurs dans le domaine des salons et des foires commerciales et professionnelles.

Le ministre, pendant la période de questions, avait accepté, alors je lui demande de s'exécuter aujourd'hui, si possible.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je regrette, je prends la responsabilité, je n'ai moi-même pas fait de suivi personnellement. Je peux certainement rassurer le député: si ce n'est pas fait demain, ce sera fait d'ici la fin de la semaine. J'en prends un engagement formel.

M. le Président, je veux toutefois rappeler que le plan de développement de la RIO est très, très public. Il a même fait la une du Journal de Montréal il y a près d'un an. Alors, tous les documents d'appui qui ont servi à préparer ce plan de développement seront aussi remis, là, au député, les études auxquelles il fait référence. Mais, si, en attendant, le député est bien pressé, qu'il retrouve une copie du Journal de Montréal d'il y a environ un an. À la une, on faisait état du plan de développement de la RIO. Il est donc très, très, très public, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

M. Ouimet: L'article du Journal de Montréal, ce n'est pas le plan de développement comme tel, là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement pour nous indiquer quel article il veut appeler.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 17 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 17. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française propose l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 104 dont je propose aujourd'hui, au nom du gouvernement, l'adoption du principe a pour objet de modifier et de moderniser la Charte de la langue française sous cinq aspects importants. D'abord, il réaffirme le rôle moteur et exemplaire de l'administration dans la promotion du français. Il vient également spécifier que les collèges et les universités devront, en tenant compte de leurs particularismes linguistiques, se doter d'une politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française. Il apporte également des correctifs plus que nécessaires au chapitre de la langue d'enseignement afin que le passage à l'école privée non subventionnée de langue anglaise ne serve pas de passerelle vers l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Il renforce aussi le processus de francisation des entreprises. Et, enfin, ce projet de loi modernise les mandats dévolus aux divers organismes de la Charte de la langue française ainsi que leurs structures afin de donner plus de cohérence et d'efficacité à leurs actions.

Ces modifications découlent des recommandations de la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec. On se rappellera qu'en juin 2000 le gouvernement du Québec a créé la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec afin d'instituer une réflexion globale sur l'usage et le rayonnement du français langue officielle et commune du Québec. Le 20 août 2001, la Commission des états généraux a remis son rapport. Au cours de l'automne 2001, des consultations ont été menées auprès des ministères plus directement concernés par ce rapport. Et, le 14 décembre 2001, j'ai rendu publiques, avec mon collègue le ministre de l'Éducation, les orientations gouvernementales devant permettre d'actualiser la politique linguistique québécoise.

Le projet de loi n° 104 dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe vient concrétiser ces grandes orientations. J'aborderai donc, M. le Président, tour à tour les principales modifications proposées par le projet de loi n° 104. D'abord, au sujet de la langue de l'administration. Avant les modifications apportées en 1993 à la Charte de la langue française, la loi 86, l'article 16 exigeait que l'administration emploie exclusivement le français dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec. L'actuel article 16, tout en exigeant l'emploi de la langue officielle, permet aussi l'emploi d'une autre langue. Cet assouplissement a provoqué, il faut le dire, une certaine bilinguisation de l'administration publique québécoise et il a affaibli l'affirmation du statut du français comme langue officielle du Québec.

La Commission des états généraux a recommandé de revenir à la règle de l'unilinguisme français. Le projet de loi donc donne suite à cette recommandation pour prévoir de nouveau la règle de l'emploi exclusif du français dans les communications écrites de l'administration avec les personnes morales établies au Québec et les autres gouvernements tout en prévoyant un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement d'établir, le cas échéant, des exceptions. Cette modification permettra à l'administration publique de jouer pleinement son rôle moteur de promotion de la langue officielle. Elle marque aussi la volonté du gouvernement du Québec d'éviter une bilinguisation institutionnelle des communications écrites de son administration tout en lui donnant une marge de manoeuvre pour prévoir des exceptions pour certaines situations spécifiques qui seront précisées par voie réglementaire.

Deuxième élément abordé par la loi n° 104, le projet de loi n° 104, la question de l'école privée non subventionnée. La question de la fréquentation de l'école privée non subventionnée comme passerelle vers l'école publique ou l'école privée subventionnée de langue anglaise soulève également problème. Il en résulte de plus en plus de situations où des enfants, après avoir fréquenté une école anglaise privée non subventionnée, soient déclarés admissibles, ainsi que leurs frères et leurs soeurs, à l'enseignement public ou privé subventionné en langue anglaise. Le nombre d'enfants qui ont été déclarés admissibles à l'enseignement en anglais en achetant en quelque sorte ce droit n'a cessé d'augmenter. Depuis 1997, plus de 4 000 enfants, y compris les frères et les soeurs, ont été déclarés admissibles à l'école publique anglaise ou à l'école privée subventionnée par ce procédé.

n(11 h 20)n

Il est temps de mettre fin à cette situation. Pour ce faire, le projet de loi n° 104 vient préciser que les études faites par un enfant ou par un des ses frères ou une de ses soeurs dans une école privée non subventionnée ne peuvent pas être prises en compte pour déterminer si cet enfant est admissible à l'enseignement en anglais dans une école publique ou une école privée subventionnée. Ainsi, un enfant ne pourra plus être déclaré admissible à l'école anglaise publique ou privée subventionnée par l'enseignement qu'il a reçu ou qu'il reçoit dans un établissement privé non subventionné ou encore en invoquant l'enseignement reçu dans un tel enseignement par un de ses frères ou l'une de ses soeurs.

De plus, afin de faire en sorte que les enfants qui feront leurs études en anglais dans une école privée non subventionnée ne puissent pas, une fois devenus adultes, rendre leur descendance admissible à l'enseignement en anglais en invoquant de telles études, le projet de loi précise que l'enseignement reçu par un parent dans une école privée non subventionnée après la date d'entrée en vigueur de cette disposition n'est pas pris en compte.

La Charte de la langue française aménage plusieurs exceptions afin de permettre à des enfants de recevoir leur enseignement en anglais. C'est le cas notamment des enfants en séjour temporaire, des enfants présentant des difficultés d'apprentissage et des enfants qui sont dans une situation grave d'ordre familial ou humanitaire. Toutefois, cette autorisation exceptionnelle obtenue par un enfant de fréquenter l'école anglaise lui permet souvent d'acquérir pour la suite, pour lui, ses frères et ses soeurs, ainsi que leur descendance, le droit à l'enseignement en anglais. Le projet de loi n° 104 vient donc mettre fin à cette situation afin que les études faites en anglais dans une école publique ou dans une école privée subventionnée, à la suite de l'obtention d'une autorisation particulière obtenue en vertu des articles 81, 85 ou 85.1, ne puissent pas servir par la suite à rendre admissibles l'enfant, ses frères et ses soeurs ainsi que leurs descendants à l'école anglaise publique ou privée subventionnée.

Il importe de souligner que cette nouvelle modification ne vient pas empêcher les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui sont en séjour temporaire ou dans une situation grave d'ordre familial ou humanitaire de fréquenter l'école anglaise. Elle vise plutôt à éviter que cette fréquentation soit par la suite invoquée par ces enfants ou leurs frères et soeurs pour revendiquer un droit constitutionnel transmissible à l'enseignement en anglais. Il s'agit d'une question de justice. Par exemple, les personnes qui arrivent au Québec en séjour temporaire et dont les enfants peuvent alors fréquenter l'école anglaise n'ont pas, par la suite, si ces personnes décident de demeurer au Québec, à avoir plus de droits que ceux qui décident directement de s'y installer. Le principe général doit être le même pour tous, soit celui de la fréquentation de l'école française.

M. le Président, vous me permettrez de rappeler que le principe de la fréquentation de l'école française pour les études primaires et secondaires vise principalement à favoriser l'intégration linguistique des allophones à la société québécoise majoritairement de langue française. On se souviendra que le libre choix entre l'anglais et le français qui a prévalu au Québec jusqu'au début des années soixante-dix en matière de langue d'enseignement a été désastreux pour la promotion du français parce que les nouveaux arrivants optaient majoritairement pour l'école anglaise.

L'importance des dispositions de la Charte de la langue française relatives à la scolarisation en français n'est plus à démontrer. Elles doivent continuer de jouer un rôle déterminant en matière d'orientation linguistique vers la société d'accueil majoritairement de langue française au Québec. Cette fréquentation de l'école dispensant l'enseignement en français, langue commune de la société québécoise, par les jeunes allophones au Québec ne fait pourtant que traduire une situation qui prévaut naturellement par la force des choses dans le reste du Canada, aux États-Unis et dans plusieurs autres États. Pour la réaliser au Québec, il a fallu l'induire par la Charte de la langue française à cause de la force d'attraction qu'exerce l'anglais. Encore aujourd'hui, cet acquis demeure fragile, puisque certains s'emploient à contester sans relâche le principe de la scolarisation en français au Québec.

Je tiens ici à affirmer clairement que le gouvernement du Québec est déterminé plus que jamais à maintenir ce principe qui est au coeur de l'existence et de l'avenir de notre nation en Amérique. Et, à ce sujet, M. le Président, je crois qu'il serait juste de dire qu'il y a un risque de débat avec nos amis de l'opposition officielle, puisque, d'un côté, le Parti libéral du Québec, et le chef de l'opposition, s'est dit en faveur du principe à l'effet que la fréquentation des écoles privées non subventionnées ne donne pas de droit constitutionnel, mais par ailleurs l'opposition officielle, par la voix de son critique en matière de langue, s'est opposée à l'ensemble des mesures permettant de faire en sorte que ce principe soit vraiment incarné dans la réalité.

Et deuxième sujet que nous aurons certainement à débattre avec nos amis du Parti libéral est cette idée qui a été exprimée la semaine dernière par le président du Parti libéral à l'effet que n'importe qui, y compris des francophones, devrait avoir un accès automatique à l'école anglaise. Et je le dis et je le redis à ce moment-ci: Je crois que cette proposition du Parti libéral du Québec met clairement en péril la langue française au Québec et l'avenir de la langue française au Québec.

Troisième élément que le projet de loi n° 104 aborde: la question des politiques linguistiques des collèges et des universités. Les collèges et les universités ne font pas partie de l'administration publique au sens de la Charte de la langue française. Ces institutions sont financées en grande partie à même les fonds publics et elles sont encadrées par peu de règles en matière linguistique. Ainsi que le recommandait la Commission des états généraux, il paraît important de leur faire jouer un rôle accru dans la promotion du français, puisque ces établissements sont des lieux privilégiés de formation et de développement de la jeunesse afin de la rendre apte à poursuivre l'oeuvre de ses aînés et à assurer surtout la pérennité du français au Québec.

C'est pourquoi le projet de loi n° 104 vient prévoir que les collèges et les universités devront se doter, tout en tenant compte de leurs particularismes linguistiques, d'une politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française. Les éléments principaux dont ces politiques devront traiter sont précisés dans le projet de loi. De plus, ces institutions devront faire rapport de l'application et du suivi de leur politique linguistique au ministre de l'Éducation. Une telle solution permet de s'assurer que les collèges et les universités en tant qu'établissements d'enseignement jouent un rôle actif et exemplaire dans la promotion de la langue officielle et en assurent le rayonnement.

Quatrième élément maintenant abordé par le projet de loi n° 104: la francisation des entreprises. Le projet de loi n° 104 donc prévoit diverses mesures pour revitaliser la francisation des milieux de travail. Actuellement, lorsqu'une entreprise emploie 50 personnes ou plus, elle doit s'inscrire à l'Office de la langue française et procéder, dans un délai de 12 mois, à une analyse de sa situation linguistique. Si l'Office estime que l'utilisation du français n'est pas généralisée dans cette entreprise, celle-ci a un délai de 12 mois pour adopter un programme conduisant à la généralisation du français et le soumettre à l'Office. Il en résulte qu'il peut s'écouler plus de deux ans entre l'inscription d'une entreprise et la mise en oeuvre de son programme de francisation. Afin d'optimiser le processus de francisation, le projet de loi raccourcit à six mois chacun de ces délais.

La francisation des milieux de travail au Québec doit beaucoup à l'action des syndicats qui en ont été souvent le fer de lance. Dans les entreprises employant 100 employés et plus, un comité de francisation d'au moins six personnes, dont le tiers sont des travailleurs, doit être formé. À la lumière des recommandations de la Commission des états généraux, le projet de loi n° 104 revoit la composition de tels comités pour établir un meilleur équilibre entre les travailleurs et les employeurs en rendant leur représentation paritaire, à savoir trois membres pour les employés et trois membres pour l'employeur.

Les dispositions actuelles de la Charte de la langue française ne prévoient pas la formation d'un comité de francisation pour les entreprises de 50 à 99 employés, ce qui nuit parfois à la francisation de ces milieux. C'est pourquoi le projet de loi n° 104 vient accorder un pouvoir discrétionnaire à l'organisme responsable de la francisation d'ordonner, lorsqu'il le juge nécessaire, après examen de la situation linguistique d'une telle entreprise, la formation d'un comité paritaire de francisation formé de quatre ou six membres, selon la taille de l'entreprise.

n(11 h 30)n

Le rapport de la Commission des états généraux recommandait que la francisation des entreprises se fasse à la fois sur une base individuelle et sectorielle afin de tenir compte des caractéristiques et des besoins du secteur dans lequel opère une entreprise. Pour institutionnaliser cette approche sectorielle et faire en sorte qu'elle soit bien intégrée au processus de francisation, le projet de loi n° 104 vient préciser que les programmes de francisation doivent tenir compte du secteur dans lequel oeuvre une entreprise. On vise ainsi à infléchir l'approche à la francisation de façon à mieux cibler les entreprises qui ont davantage besoin de soutien et, par là, rendre plus efficace le processus de francisation.

Par ailleurs, les sièges sociaux d'entreprises et les centres de recherche peuvent bénéficier d'ententes particulières afin de leur permettre d'utiliser une autre langue que le français comme langue de fonctionnement. Le contenu d'une telle entente est précisé par règlement. Au fil des ans, ces ententes se sont multipliées, il en existe actuellement 151. Il appert que la dynamique créée par l'existence d'une entente particulière dans un siège social ou un centre de recherche d'une entreprise influence l'application du programme de francisation à l'égard des autres activités de l'entreprise. Afin de suivre davantage l'évolution de telles ententes, le projet de loi prévoit qu'elles devront être revues à tous les cinq ans. Voilà donc une série de modifications législatives concrètes, efficaces, pour rendre plus dynamique la francisation des milieux de travail.

Le cinquième élément qui est abordé dans le projet de loi n° 104 concerne la modernisation des mandats des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française ainsi que de leurs structures. Ce projet de loi prévoit donc la modernisation des mandats et de la structure des quatre organismes de la Charte de la langue française. Ainsi, les fonctions dévolues à l'Office de la langue française, à la Commission de la protection de la langue française, à la Commission de toponymie seront regroupées au sein d'un nouvel organisme appelé Office québécois de la langue française. Cet organisme sera également responsable d'effectuer le suivi de la situation linguistique au Québec et il en fera rapport périodiquement.

L'Office québécois de la langue française sera composé de huit membres nommés par le gouvernement, dont un président-directeur général qui exercera ses fonctions à plein temps. Les travaux de ce nouvel organisme seront soutenus par trois comités internes. Ces comités de nature scientifique et technique soumettront à l'Office des propositions et des avis dans leurs domaines d'expertise spécifiques. Ils seront formés de cinq membres nommés par l'Office et ils compteront des spécialistes dans chacun des domaines concernés. Ainsi, le comité d'officialisation linguistique s'occupera des questions linguistiques et terminologiques; le comité d'officialisation toponymique s'occupera, pour sa part, des questions liées au nom des lieux; et, enfin, le comité de suivi de la situation linguistique surveillera l'évolution de divers aspects de la situation linguistique au Québec. Cette structure renouvelée permettra pour la première fois à l'Office québécois de la langue française d'avoir une vision d'ensemble de la problématique linguistique au Québec. Cela devrait donner plus de cohérence à ses actions.

Par ailleurs, le projet de loi n° 104 prévoit également la création du Conseil supérieur de la langue française, qui aura pour mission spécifique de conseiller le ministre responsable de la Charte de la langue française sur toute question relative à la langue française au Québec. Le Conseil supérieur comptera huit membres, dont un président nommé par le gouvernement et qui exercera ses fonctions à temps plein; les autres membres du Conseil supérieur seront représentatifs de divers milieux de la société québécoise ayant un rôle moteur à jouer dans la promotion du français. Cette modernisation permettra notamment d'éviter les chevauchements entre les divers mandats des organismes actuels et la confusion existant dans le public entre les responsabilités de ces organismes; deuxièmement, de compléter l'intégration administrative, technique et scientifique existant déjà ? je pense notamment à la fonction de toponymie ? entre certains de ces organismes; troisièmement, assurer une meilleure cohérence dans l'application et la perception de la politique linguistique; et, quatrièmement, de clarifier auprès de l'administration publique, des entreprises et du public la responsabilité dans l'application de la Charte de la langue française.

Alors, M. le Président, en conclusion, je me réjouis des améliorations qu'apporte le projet de loi à la Charte de la langue française. Il s'inscrit dans la continuité des actions prises depuis 1994 par le gouvernement du Québec pour promouvoir le français et renforcer la Charte de la langue française, cette loi fondamentale de la société québécoise dont nous célébrerons cette année d'ailleurs le 25e anniversaire.

Dans une étude récente, des chercheurs de Statistique Canada écrivaient: «Il est difficile d'imaginer un scénario raisonnable qui pourrait renverser la tendance à la baisse du poids des francophones dans l'ensemble du pays.» À la lumière de ce constat, on comprendra que la Charte de la langue française garde toute sa pertinence et qu'il faut plus que jamais agir pour promouvoir le français, langue officielle du Québec et patrimoine commun de notre nation. C'est ce à quoi le gouvernement dont j'ai l'honneur de faire partie s'emploie en modernisant la Charte de la langue française pour mieux valoriser, promouvoir et sauvegarder le français dans le contexte particulier qui est le sien en Amérique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications et responsable de l'application de la Charte de la langue française. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de faire un peu de ménage avant de commencer. Je n'ai pas les staffs de soutien d'un ministère, et évidemment ça pose un certain nombre de problèmes.

M. le Président, le projet de loi n° 104 vise essentiellement deux objectifs: d'abord, corriger ce qui peut paraître comme un détournement de l'intention de la loi 101 en ce qui concerne l'admissibilité à l'enseignement en anglais; deuxièmement, améliorer l'efficacité de l'application de la loi 101, en particulier en ce qui concerne la francisation des milieux de travail et tout spécialement la francisation des milieux de travail du secteur privé.

n(11 h 40)n

La ministre vient de le mentionner, la loi vise aussi à assurer que, dans nos universités, il y ait des mesures d'adoptées en vue d'assurer le respect de la norme qui est définie par la Charte en ce qui concerne l'usage du français. C'est aussi une décision du même genre qui est prise en ce qui concerne l'administration publique. Ces deux séries de mesures sont relativement, disons, inoffensives, en tout cas si on s'en tient à ce qu'on a reçu comme évaluation de ces mesures de la part des autorités des universités du Québec. Les fonctionnaires... L'administration publique n'a pas été consultée, mais il semble qu'à toutes fins pratiques les mesures qui sont mentionnées ici ne devraient pas avoir d'effets négatifs prononcés, en tout cas, si elles sont appliquées avec, disons, un minimum de bon sens. Donc, améliorer l'efficacité de l'application de la Charte, en particulier en ce qui concerne la francisation ? et là je reviens là-dessus ? la francisation des milieux de travail de l'administration... de l'entreprise privée.

Il va sans dire, M. le Président, que l'opposition officielle est d'accord avec ces deux objectifs: celui d'assurer une intégrité de l'intention législative et celui d'assurer une amélioration, une meilleure efficacité de l'application de la Charte de la langue française. La Charte de la langue française fait l'objet d'un large consensus en ce qui concerne ces objectifs ultimes ou ces objectifs finaux. Pas question de remettre ce consensus en question en ce qui concerne l'opposition officielle. La politique québécoise de la langue française fait non seulement l'objet d'un large consensus, mais encore, son application est, depuis une dizaine d'années, largement exempte des conflits qui ont caractérisé son histoire antérieure. Je ne veux pas élaborer là-dessus, mais il est très clair que, pour qui a moindrement de mémoire sociale, la Charte de la langue française, à l'origine et pour un bon nombre des années qui ont suivi son adoption en 1978, a fait l'objet non seulement de contestations juridiques, mais de désaveux de la part de certains segments importants de l'opinion publique. Lorsqu'on regarde les sondages aujourd'hui, on constate qu'un large consensus s'est construit au fur et à mesure des années, et en ce qui concerne les contestations juridiques, il y en a encore, mais c'est tout à fait normal dans une société démocratique que les gens qui ne soient pas d'accord avec une législation la contestent devant les tribunaux.

Par ailleurs, avec le projet qui nous est présenté ? je n'élaborerai pas là-dessus, M. le Président, mais on le verra certainement en commission parlementaire ? il y a un danger que les contestations juridiques reprennent à vive allure. Et, dans ce sens-là, évidemment, moi, je ne suis pas un partisan de cette expression de «la paix linguistique», là, mais je trouve que l'application conflictuelle des législations devrait être maintenue au minimum, et je ne suis pas certain que ce sera ? on le verra, en tout cas, dans l'avenir ? le résultat de la mise en application de la loi n° 104.

Le projet de loi n° 104 nous paraît néanmoins déficient en ce qui concerne plusieurs de ses mesures ou de ses dispositions. Premièrement, le projet de loi n° 104 modifie de façon importante l'article 73 de la loi 101. L'intention du projet de loi est claire: empêcher un enfant de parents francophones ou immigrants, qui a reçu la majeure partie de son éducation en anglais dans une école non subventionnée, de continuer ses études dans une école publique ou une école privée subventionnée en anglais. Une ambiguïté du texte de la loi 101 a donné lieu, M. le Président, à une pratique qui, de toute évidence, paraît contraire à l'intention du législateur: «...pourvu que cet enseignement constitue la meilleure partie de l'enseignement primaire reçu au Québec», dit la loi 101. Et, évidemment, on se retrouve devant une situation, une pratique, comme je l'ai mentionné tantôt, où des enfants, suite à un bref séjour dans une école anglaise privée non subventionnée, acquièrent, par voie de fréquentation de ladite école, n'est-ce pas, une condition d'admissibilité à l'école anglophone publique.

L'intention du législateur n'était évidemment pas, dans ce qu'il entendait par «la majeure partie des études», de faire en sorte que des enfants puissent fréquenter brièvement une école anglophone privée non subventionnée pour ensuite revendiquer le droit de fréquenter l'école anglaise publique, et la loi n° 104 vient donc corriger cette situation. Le projet de loi n° 101 vient donc invalider une pratique comme condition d'admissibilité à l'école publique anglophone.

J'ajoute, M. le Président, que la pratique qui consiste à passer à l'école publique anglophone après un bref séjour à l'école privée anglophone non subventionnée caractérise des nombres relativement petits d'enfants. D'ailleurs, il subsiste une incertitude, justement, sur ces nombres, parce que, malgré les efforts de la ministre pour nous présenter des statistiques qui clarifient la question, on se retrouve largement dans l'incertitude quant à savoir: Il y en a combien de ces enfants-là? On nous a présenté, en commission parlementaire, des statistiques du ministère de l'Immigration qui nous indiquaient que, en ce qui concerne les enfants eux-mêmes et leurs frères et soeurs, si je me rappelle bien, on se retrouverait, en l'année 2001, avec une population ou... une population, oui, d'enfants au primaire qui serait autour de 1 000 ou 1 043 enfants. Le problème, c'est que dans cette statistique-là on retrouve à la fois non seulement des enfants qui sont sujets à faire de brefs séjours, mais aussi les enfants qui sont sujets à passer la majeure partie de leur éducation au primaire dans une école anglaise non subventionnée.

Donc, il y a une profonde incertitude ici quant au nombre, quant à l'enjeu numérique de la pratique qui est choisie par les parents. Et cette incertitude n'est pas sans importance, parce que d'abord ça serait vraiment utile de savoir au juste de combien d'enfants il s'agit de sorte qu'on puisse évaluer la dangerosité d'une pratique du point de vue des grands équilibres du régime d'enseignement voulus par la Charte. Mais, ensuite de ça, pour le parlementaire, se retrouver devant des situations d'incertitude statistique, lorsqu'il s'agit d'évaluer le bien-fondé et l'efficacité d'un projet de loi, ce n'est évidemment pas la solution la plus souhaitable. Alors, peut-être qu'en commission parlementaire on viendra corriger cette incertitude. Mais, pour l'instant, en ce qui me concerne en tout cas, je reste insatisfait des statistiques qui nous ont été fournies.

Le projet de loi n° 104 invalide une seconde pratique qui consiste à passer à l'école anglaise privée subventionnée pour ses études secondaires après avoir complété la majeure partie des études primaires en anglais. Peut-être que les gens qui nous écoutent vont trouver ça un peu compliqué, là, mais finalement, si on se replace du point de vue... d'un tout autre point de vue, c'est-à-dire du point de vue de ce qui se passe dans les institutions francophones, ça serait l'équivalent de compléter ses études secondaires en français à Brébeuf alors qu'on y a fait des études primaires ou complété des études... Il existe des collèges privés anglophones au Québec et des collèges privés francophones au Québec où on peut passer du primaire au secondaire à l'intérieur d'un même collège et peut-être même passer du primaire, secondaire et du collégial à l'intérieur d'une même institution.

Ce que la loi n° 104 vient faire, le projet de loi n° 104 vient faire, c'est, encore ici, d'invalider ce type de pratique comme condition d'admissibilité à l'enseignement en anglais au secondaire dans une institution d'enseignement subventionnée. Dans ce cas-ci, il est loin d'être clair que le projet de loi n° 104 vient préserver l'intégrité de l'intention du législateur. Dans le premier cas, c'est clair que des séjourneurs de scolarisation réduite ne sont pas des enfants ou des étudiants qui ont un comportement qui avait été anticipé par le législateur. Dans le deuxième cas, à mon avis, c'est beaucoup moins clair et ça peut peut-être poser... Ça pose, à mon avis, un problème dont on pourra discuter ultérieurement sans se faire accuser, comme la ministre semble vouloir le faire, d'être des traîtres ou d'être infidèles aux objectifs ultimes de la législation. Il n'est pas question de ce genre de considération, il est juste question d'essayer de voir clair et de se demander quelles sont les implications de certaines décisions qui sont prises dans cette loi-là du point de vue des parents et aussi du point de vue des enfants.

Donc, moi, je pense que cette deuxième mesure correctrice de l'article 73, elle est inspirée par ce que j'appellerais une poussée non pas de fidélité à l'égard des intentions de la loi, elle n'est pas motivée par une volonté de préserver l'intégrité des intentions de la loi, je pense qu'elle est vraiment motivée par un penchant à un intégrisme en ce qui concerne l'application de la loi. Je pense que, là, il y a ici une façon de penser qui vise à fermer toutes les portes, qui me paraît sombrer dans l'intégrisme plutôt que de vouloir défendre l'intégrité de la Charte ou de la loi 101. On va certainement en parler en commission parlementaire.

n(11 h 50)n

Un autre aspect de la... Évidemment, on aurait pu imaginer une solution à cette question-là qui aurait... parce que, évidemment, il y a des enfants qui vont être fatalement obligés de se faire transvaser, si on peut dire, d'une école à l'autre, là... On aurait peut-être pu imaginer une solution qui aurait accordé en tout cas à certaines cohortes d'enfants, une certaine cohorte d'enfants à partir d'une année donnée, disons 2001, un délai, quitte à appliquer la loi autrement pour les cohortes qui les suivront en 2002, 2003, 2004 ou 2005. Mais là, ici, il y a vraiment de la part du gouvernement et de la ministre une intention de faire tomber la guillotine, indépendamment de ce que ça peut avoir comme effet à la fois sur les parents et sur les enfants, et ce n'est pas le meilleur exemple.

Il y en a un, exemple, beaucoup plus frappant dans le projet de loi n° 104, et mes collègues en parleront ultérieurement, plus tard, c'est celui qui concerne les enfants qui ont des troubles d'apprentissage. Je l'ai dit en commission parlementaire et je le répète, en ce qui concerne la modification qui est prévue à l'article 81, pour ce qui est de l'admissibilité des frères et soeurs cadets ou cadettes à l'école qui est fréquentée par un enfant en difficulté d'apprentissage, la lecture du projet me laisse dans un état de choc, parce que je vois dans la mesure qui a été adoptée une manifestation d'un manque de bon sens ou de compassion élémentaire. Évidemment, des gens sont venus en commission parlementaire, je pense par exemple au Syndicat des enseignants, pour dire que ce n'est pas la présence des frères et des soeurs dans une même école qui influence la qualité de la scolarisation ou la qualité du traitement scolaire, pédagogique, reçu par l'enfant, mais les bonnes dispositions des enseignants et, disons, l'effort que l'administration peut consacrer pour assurer que ces enfants en difficulté d'apprentissage soient pris en charge, et ainsi de suite. Peut-être. Mais il n'en reste pas moins que, pour un parent, pouvoir compter sur la présence des frères et des soeurs cadets dans l'école que fréquente un enfant en difficulté d'apprentissage, ça devrait, disons, fournir un degré de rassurance qui m'apparaît, disons, comment dirais-je, acceptable dans une communauté de bon sens. Et, dans ce sens-là, je pense que le projet de loi n° 104...

Je dirais que le projet de loi n° 104, en ce qui concerne la modification des articles 81, 83 et 85, témoigne de ce que j'appellerais un jansénisme linguistique. On a décidé, on fait preuve d'une raideur doctrinale dans l'application d'une mesure législative qui va fatalement placer des citoyens, adultes et enfants, dans une situation très inconfortable. Et je répète que, dans ce cas précis, les enjeux numériques sont totalement insignifiants, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas, des milliers de ces enfants dont on parle qui ont des problèmes d'apprentissage et qui peuvent, en vertu de la loi actuelle, fréquenter une école par exception et la fréquenter en compagnie de leurs frères et soeurs. Donc, ici, il y a quelque chose que je ne comprends pas, sauf en me rapportant à ce qui est une bonne vieille tradition québécoise francophone, le jansénisme.

Le jansénisme, c'est l'idéologie qui veut que tout soit conforme à la règle sans exception, à moins que, évidemment, ces exceptions puissent être justifiées par de savants théologiens. Évidemment, la conséquence ultime de ce genre de doctrine, c'est qu'on en est réduit, par exemple, à pécher mortellement non pas par action, mais par pensée. Donc, dans la loi n° 104, je pense qu'il y a une tendance dans cette direction-là qui ne laisse de flexibilité à rien et qui ferme toutes les portes, inconditionnellement. Et, en ce qui concerne les enfants en difficulté d'apprentissage, ça ne me paraît pas comme étant une décision, je le répète, influencée par le sens commun, par la compassion et par, disons, une règle de bon sens humanitaire élémentaire. Donc, pour ce qui est de cette partie de la loi, je répète que, en ce qui concerne la volonté de raffermir les intentions de la Charte, nous n'avons aucune espèce de réticence. Mais il y a des façons de le faire qui m'apparaissent, à moi en tout cas, et à l'opposition officielle, comme étant... en ce qui concerne la loi 101, comme témoignant d'une espèce de raideur, là, qui est jusqu'à un certain point dans la Charte de la langue française elle-même, mais d'une raideur qui m'apparaît excessive, dans ce cas-ci.

M. le Président, il y a aussi d'autres mesures avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord. La ministre vient d'en mentionner un certain nombre, là. Je l'ai mentionné au début pour ce qui est de l'application des programmes de francisation ou qui est pour l'application de règles touchant l'usage du français dans l'administration publique, les communications en français avec les personnes morales résidant au Québec, ça nous apparaît comme des mesures qui sont ajustables ou qui peuvent donner lieu à des ajustements sans trop de coûts, là.

C'est la même chose pour ce qui est de ce qui est prévu au chapitre des universités, où on nous annonce par exemple que les administrations universitaires devront à l'avenir faire des choix visant à assurer une présence optimale du français dans les manuels pédagogiques, les manuels scolaires, et ainsi de suite. Évidemment, dans certains cas, ça va poser des problèmes parce qu'il y a peut-être... il y a dans certaines disciplines des déficits de manuels ou des déficits de logiciels d'apprentissage, ce qu'on appelle des progiciels, à l'Office de la langue française. Ça pourra poser des problèmes, mais les gens de l'université sont venus témoigner devant nous puis ils nous ont dit qu'on s'accommode, on va s'arranger avec ça de façon convenable et satisfaisante.

Là où il y a un premier problème dans la loi n° 104, et ce n'est pas moi qui a été le premier à le percevoir, c'est la décision que prend la ministre de fusionner dans un même organisme le Conseil, la fonction, le Conseil... pas le Conseil de la langue française mais la fonction d'évaluation de la situation linguistique et d'opérateur sur la situation linguistique. En d'autres mots, l'Office ? le nouvel Office de la langue française ? qui s'appelle maintenant l'Office québécois de la langue française, devient maintenant responsable d'évaluer les effets des impacts de ses interventions sur la situation linguistique au Québec.

Je l'ai mentionné en commission parlementaire, il y a une affirmation du grand théoricien de l'administration privée américaine qui s'appelle Peter Drucker, qui est un des grands gourous de la gestion, qui dit: «The priority of managers is the management of their career.» Eh bien, lorsqu'on va se retrouver avec un opérateur dont la priorité pour ce qui est des dirigeants ? si Peter Drucker a raison, puis je m'étonnerais... je ne serais pas étonné qu'il ait raison parce qu'il y a beaucoup de monde qui lui donne raison ? si leur priorité, c'est vraiment la gestion de leur carrière, comment vont-ils faire pour dire au gouvernement ou au ministre que leur intervention ne fonctionne pas? Que, malgré tous les efforts de l'Office de la langue française pour assurer que le français progresse dans les milieux de travail à Montréal, le français continue à stagner? Je ne dis pas que ça stagne, mais je dis que ça pourrait stagner, que le français continue à piétiner sur place, qu'une augmentation de 1 % de la francisation annuellement, c'est insuffisant.

C'est fondamentalement ce qu'on observe dans la réalité, mais l'Office dirait: Coudon, il faudrait que... ce n'est pas suffisant, il faudrait que nous francisions ou que nous certifiions à une vitesse plus rapide. Comment un Office, qui est responsable des opérations, va-t-il pouvoir, en toute fiabilité et en toute objectivité, poser des jugements sur le résultat de ses propres opérations?

n(12 heures)n

Comme je l'ai dit en boutade à mes collègues, M. le Président: Si vous souhaitez m'évaluer, le meilleur conseil que je peux vous donner, c'est de ne pas me demander de m'évaluer moi-même. Or, c'est exactement ce que la ministre est en train de faire. Guy Rocher, qui est un imminent professeur à l'Université de Montréal et qui a été l'un des architectes de la Charte, l'a dit maintes fois publiquement que fusionner ainsi la fonction d'évaluation ou de réflexion, de réflexibilité, si on veut, sur la situation linguistique à l'intérieur d'un même organisme, au nom d'une espèce de... au nom d'une volonté de gouvernance globale, comme la ministre le décrivait tantôt, c'est une mauvaise décision. Et c'est même une mauvaise décision du point de vue du rapport Larose. Parce que le rapport Larose proposait la fusion des organismes, mais il ajoutait que cette fusion devait être complémentée par la création d'un observatoire sociolinguistique du français qui aurait eu pour mission d'évaluer les effets et les impacts finaux des interventions des organismes.

Donc, on se retrouve, là, vraiment dans une situation où, je le répète, l'opérateur est placé dans un conflit d'intérêts. Et j'ai vraiment hâte, j'espère que Dieu me prêtera vie pour pouvoir assister à cette scène remarquable de hauts dirigeants d'organismes qui auront le courage de dire à l'opinion publique et à leurs ministres et au gouvernement: Nous regrettons, mais les décisions que nous avons prises sont mauvaises, elles n'ont pas les effets et les impacts prévus, et nous nous donnons une note D plutôt que de nous donner une note A ou une autre note, de 50 % plutôt qu'une note de 90 %. J'ai hâte de les voir, les administrateurs publics qui vont être capables de poser ce genre de geste.

Mais la ministre ne semble pas être particulièrement, disons, sensible à l'idée que finalement la fonction publique au Québec, ce n'est pas ce qu'on appelle une bureaucratie céleste, ce n'est pas des mandarins chinois qui sont des eunuques et n'ont aucune espèce d'intention de carrière. Ce sont des gens qui veulent progresser comme normalement tout le monde veut progresser dans ses fonctions professionnelles. Et la meilleure façon de le faire évidemment, ce n'est pas d'annoncer la mauvaise nouvelle à tous les deux ou à tous les trois ans. Donc, finalement, c'est clair qu'il faut qu'il y ait une évaluation, il faut qu'il y ait une fonction d'évaluation qui soit logée ailleurs qu'à l'Office. Et, à mon avis, la bonne façon de le faire, c'était de la loger, comme on l'a fait, comme les concepteurs de la loi 101 l'ont fait, à l'intérieur du Conseil de la langue française, qui, dans le projet de loi n° 104, ne devient rien d'autre qu'une espèce de chapelle des mondanités linguistiques, n'est-ce pas, où on organisera des grands colloques, des grandes missions, des grands voyages, et ainsi de suite, mais on ne saura jamais de façon fiable et objective qu'est-ce qui en est de l'application de la Charte, qu'est-ce qui en est de l'évolution de la situation linguistique. Et je répète que j'ai hâte de voir les administrateurs de plus au niveau nous dire l'heure juste là-dessus, compte tenu que ça pourrait avoir des conséquences fâcheuses sur l'évaluation qu'ils recevront de la part de leur patron.

Un autre aspect de cette législation qui, à mon avis, est vraiment fautif, eh bien, là je ne veux pas répéter ce qui a été dit par Henri Dorion dans les journaux, mais c'est la décision que la ministre prend d'abolir la Commission de toponymie et de la ravaler, de ravaler la fonction d'officialisation toponymique au niveau d'une structure qu'on appelle maintenant un comité de toponymie et qui relève de l'autorité de l'Office de la langue française. Henri Dorion l'a dit d'une façon très claire, les années ont fait que nous avons construit au Québec une commission de toponymie qui a une réputation mondiale, qui est respectée par l'ensemble des agents du champ toponymique à l'échelle mondiale, or, voici que nous avons construit un joyau et que, parce qu'on veut avoir une gouvernance globale et intégrée, on décide de mettre le joyau ? sa structure, on s'entend ? on décide de mettre le joyau à la poubelle, alors que c'était vraiment l'une des fiertés du Québec de pouvoir, comme ça, se présenter et d'être reconnu comme avant-gardiste en matière de toponymie. On était devenu, Dorion le mentionne dans son article, la Commission était devenue un organisme qui était consulté par à peu près tous les autres organismes de toponymie à l'échelle mondiale.

Donc, ça, ça nous apparaît, encore là, une très, très, très mauvaise décision. Mais la ministre, qui ne manque pas, disons, d'assurance, fonce et oublie tout ce que les experts peuvent écrire dans les journaux, et se vante de mettre en application le rapport Larose, qui propose une gouvernance globale de toutes les activités de l'administration de la Charte. Alors, évidemment, dans les années soixante, c'était «big is beautiful». Probablement que, dans les années deux mille, c'est «one is beautiful». Alors, c'est ça, là, maintenant, on est pris avec un seul organisme, et, pour la ministre, c'est de loin la meilleure solution. Elle dit qu'elle n'aime pas... Elle a dit, l'autre jour, qu'elle n'aimait pas ce qu'elle appelle l'organisation en club sandwich des organismes de la Charte ? en d'autres mots, vous les multipliez les uns par-dessus les autres. Il ne s'agit pas de faire une organisation en club sandwich, là, il s'agit de faire une organisation qui respecte nos traditions, qui respecte l'opinion que certains interlocuteurs ont de nous à l'échelle internationale et, ensuite de ça, qui fonctionne. Dans le cas de la fusion de la fonction d'évaluation puis de la fonction d'opération, ça ne fonctionnera pas. Mais la ministre s'entête et puis, évidemment, elle fonce et refuse de s'interroger.

Un autre aspect du projet de loi n° 104 qui est vraiment déficient, c'est la décision qu'on prend de raccourcir les délais d'analyse et de programmation de la certification des entreprises. En d'autres mots, à une époque où le fonctionnement des entreprises est beaucoup plus complexe que ça l'était au moment où Camille Laurin a fait adopter la loi 101, pour, entre autres raisons, celle qui fait qu'aujourd'hui le système manufacturier est diffusé, dispersé à l'échelle mondiale, l'impartition prend un rôle stratégique en matière de production manufacturière, voici que maintenant on décide que, l'entreprise étant devenue 40 fois plus complexe qu'elle l'était il y a 25 ans, donc que c'est 40 fois plus compliqué que de faire des programmes puis d'essayer de faire des programmes qui marchent, là on décide de raccourcir les délais d'analyse et de programmation.

Pourquoi cette urgence? Je m'interroge toujours sur la question sans avoir de réponse. Sauf que, encore là, je me dis qu'il y a un peu de jansénisme là-dedans parce que, là, ce qu'on se dit, c'est que les gens qui sont responsables de faire des programmes, si on ne leur met pas les fers et si on ne restreint pas les délais, ils vont prendre du temps, ils vont paresser et puis ils ne feront pas tout ce qu'ils pourraient faire à l'intérieur d'un cadre temporel donné. En d'autres mots, on se dit: Bon, bien, si on ne les fouette pas, là, bien ils vont s'assoupir. Et finalement ce sont des gens qui ont une tendance naturelle à la paresse, alors il faut les fouetter, il faut avoir vraiment une approche disciplinaire. Et c'est ça, on raccourcit les délais. On dit: Plutôt que de vous donner une heure pour fabriquer votre tarte aux pommes, vous allez avoir une demi-heure pour la fabriquer. Et, parce que vous avez une demi-heure puis que vous avez besoin de la tarte aux pommes pour le souper en question, vous allez évidemment, disons, lutter contre votre paresse naturelle. Il y a quelque chose là-dedans, il y a une mentalité là-dedans, là, je le répète, qui frise le jansénisme, dont le Québec a souffert si longtemps.

n(12 h 10)n

Donc, en conclusion, M. le Président, il ne fait aucun doute que l'opposition officielle se rallie aux objectifs ultimes de la Charte et aux intentions générales et ultimes du projet de loi n° 104. En d'autres mots, nous, les libéraux, on n'a strictement rien contre la vertu, on est aussi vertueux que le Parti québécois. Je ne dirais pas plus vertueux, mais aussi vertueux que le Parti québécois. Sauf que la pratique de la vertu, la pratique de la vertu qui est celle du Parti québécois, nous avons, à son sujet, de sérieuses réserves. Ce n'est pas une question de savoir si nous sommes aussi vertueux que vous, messieurs d'en face, mais c'est une question de savoir comment on la pratique, la vertu. Et je pense que j'ai fait un certain nombre de commentaires qui, sinon démontrent, du moins suggèrent aux esprits ? comment dirais-je ? suffisamment éclairés, n'est-ce pas, qu'il y a une pratique de la vertu, dans le cas du Parti québécois et de la ministre, qui frise certaines tendances qui, je pensais, étaient disparues du paysage de la mentalité québécoise. Dans certains cas, je le répète, il s'agit d'une pratique rigoureuse de la vertu, d'une pratique de la vertu fondée sur un désir de rigueur dans la pratique de la vertu qui n'est pas celui de l'esprit libéral. L'esprit libéral ne vise pas à la perfection. L'esprit libéral vise à faire ce qui est possible compte tenu de nos imperfections.

Ceux d'entre vous qui n'en sont pas convaincus, je vous recommanderais la lecture de George Soros, en particulier le dernier livre sur la globalisation, où il développe largement le concept de société ouverte. Et une société ouverte, c'est ça, c'est une société qui, sans tendre à la perfection, tend néanmoins à réaliser ce qui est réalisable, ce qui est faisable, avec, disons, une efficacité raisonnable. Et, dans le cas du projet de loi n° 104, il y a un déficit et un manque là-dessus.

Puis, juste en terminant, je dirais aussi qu'il y a deux aspects du projet de loi n° 104 qui peuvent être vus comme étant inquiétants de la part de celui ou de celle qui s'interroge sur l'application de la Charte et qui est saisi à l'occasion de certains problèmes d'application, deux problèmes. Le premier problème, c'est qu'il devrait y avoir dans cette Charte, et la loi n° 104 devrait faire un geste à ce sujet... on devrait rétablir ce que j'appelle une fonction d'appel. Il fut un temps où, lorsqu'une entreprise se sentait lésée, elle pouvait faire appel à la Commission d'appel pour se plaindre et obtenir un règlement, disons, à sa satisfaction ou un règlement juste. On a aboli la Commission d'appel parce que la Commission d'appel, elle ne servait à rien, puisqu'elle n'avait jamais de plaintes à recevoir. Mais je sais pourquoi, j'étais à l'Office de la langue française à l'époque, je sais pourquoi la Commission d'appel n'avait jamais de plaintes. C'est que l'Office s'était donné comme directive de régler tous les problèmes avant qu'ils remontent à la Commission d'appel. Et vous l'avez... à l'intérieur des administrations, pour suivre l'expression de Peter Drucker, c'est le gros bon sens.

Mais il n'y a pas seulement les entreprises là-dedans, il y a les petits commerçants de mon comté, par exemple, Mme Friedman puis le petit propriétaire du Nettoyeur à la grecque qui se font apostropher par la Commission de protection de la langue française non pas parce qu'ils ne parlent pas le français, mais parce qu'ils ne parlent pas un français de qualité suffisante pour l'interlocuteur qui vient se présenter au commerce. Si vous n'appelez pas, ça, des abus, M. le Président, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire que d'abuser le monde. Et, pour ces genres d'abus, il n'y a, strictement parlant, aucune fonction d'appel à l'intérieur de la structure administrative de la Charte. Alors, vous êtes réduit à faire appel... à vous remettre à des avocats. Mais ça coûte cher, des avocats, et il n'y a pas non plus beaucoup d'avocats qui sont prêts, disons, à plaider des causes aussi subtiles et brumeuses que des causes touchant à la qualité de la langue, n'est-ce pas? Donc, il n'y a pas de fonction d'appel dans cette législation-là, et c'est une grave carence de la part de la loi n° 104 de ne pas avoir prévu en mettre une.

L'autre aspect de la loi n° 104 qui, à mon avis ? encore là, je reviens à ce que j'ai dit tantôt ? dénote une naïveté de la part de la ministre qui est presque insondable, c'est que, dans la loi n° 104, on n'a pas profité de la loi n° 104 pour améliorer l'imputabilité des hauts dirigeants des organismes. À mon avis, le président ou la présidente de l'Office, le président ou la présidente de ce qui est devenu le Conseil de la langue française mais qui est un peu un organisme de mondanité linguistique sans trop, trop, trop d'importance, là, devraient, annuellement ou à tous les trois ans, voir à faire état des résultats de leur administration devant les parlementaires, devant l'Assemblée nationale. On le fait pour la Commission d'accès à l'information, on le fait pour certains autres organismes, je ne vois pas pourquoi ces dirigeants ne seraient pas imputables de leur administration, de leur application de la Charte devant les parlementaires que nous sommes. Grosse carence, grosse carence! C'est donc à dire que ces gens-là ne sont imputables que devant la ministre ou le ministre en question.

Il se passe beaucoup de choses dans les bureaux de ministres, et dans les bureaux de ministres masculins ou féminins, n'est-ce pas. Et une chose qui se passe, c'est qu'il y a un certain nombre de choses qu'on convient de ne pas se dire et il y a un certain nombre de choses qu'on se dit, mais, si on se les dit, on se les dit en secret. Moi, ce que j'aimerais, c'est que les administrateurs de la Charte soient imputables et qu'à tous les deux ans ou à tous les trois ans on les ait en commission parlementaire, devant les parlementaires, avec des rapports, qu'on leur pose des questions puis qu'on leur demande des comptes sur non seulement l'utilisation qu'ils font des fonds publics, mais aussi sur l'efficience et l'efficacité des interventions de leurs organismes. Encore là, c'est une carence qui n'a pas été vue et n'est pas corrigée.

Donc, je termine là-dessus. Sur les intentions, on se rallie au projet de loi n° 104 parce que nous sommes pour la vertu, comme la ministre est pour la vertu, mais, quant à ce qui concerne les mesures, non pas le bien-fondé de la législation mais l'efficience et l'efficacité des mesures, en ce qui me concerne, en tout cas, et je pense que c'est partagé largement à l'intérieur de mon caucus, nous avons de sérieuses réserves et nous allons donc faire état de ces sérieuses réserves lors du débat article par article en commission parlementaire. Et j'ose espérer, M. le député de Saint-Hyacinthe, que vous ferez partie de ces débats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député d'Outremont. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur le principe du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, Bill 104, An Act to amend the Charter of the French language. Et je sais qu'on est toujours dans un débat qui est très délicat. Les questions de débat linguistique, dans notre société, est toujours un débat où il faut agir avec beaucoup de prudence et beaucoup de délicatesse parce que qu'est-ce qu'on est en train de faire, c'est de jouer avec plusieurs grands principes de notre société.

Et personne ici ne remet en question le grand principe de la Charte de la langue française, c'est-à-dire de faire la protection et la promotion du fait français au Québec, au Canada et en Amérique du Nord, et ça, c'est essentiel. Je pense qu'on a vu toutes les tendances de la mondialisation et toutes les autres grandes questions qui disent que la protection ou la promotion du fait français en Amérique du Nord est un défi qu'il faut toujours relever, c'est vraiment quelque chose d'une très grand importance. Mais il faut toujours agir dans un respect de l'ensemble de la population québécoise, en respectant les minorités qui font partie également de la société. Alors, c'est toujours délicat, c'est toujours...

Parce qu'on peut parler d'une société majoritairement francophone, principalement francophone, prioritairement francophone, mais toujours il faut laisser la place pour les autres composantes de la société québécoise. Et, juste pour vous donner un exemple de la tendance entre les deux, moi, comme membre de cette Assemblée, je suis très fier du fait que, depuis 153 ans, on utilise la langue française et la langue anglaise dans notre fonctionnement. Alors, tous nos projets de loi, tous nos débats, il y a toujours la possibilité qu'on peut utiliser l'anglais. Mais, de toute évidence, tous nos débats ? il faut juste se référer au Journal des débats ? ça se passe très majoritairement en français. Mais il y a une place pour la minorité anglophone. On a une tradition de 153 ans de la présence de la langue anglaise dans notre Assemblée, et je pense que ça reflète la générosité de la société québécoise.

Alors, j'étais très déçu, je dois avouer, quand j'ai vu la présentation faite par la Centrale des syndicats du Québec, en étudiant le projet de loi n° 104 en commission parlementaire, parce que, encore une fois, ils veulent contester l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est-à-dire l'article qui préserve mon droit comme député de Jacques-Cartier, comme membre de la minorité anglophone de m'exprimer en anglais dans cette Chambre. Et je dis: Qu'est-ce qui se passe ici? La grande tradition de notre mouvement syndicaliste, dans le passé, était toujours la protection des droits des minorités, ça fait partie de la grande histoire des syndicats et du mouvement syndical au Québec et au Canada, mais, quand je vois qu'ils veulent de nouveau rouvrir un débat sur quelque chose que, moi, je prends pour acquis, que le député de Jacques-Cartier va fonctionner, règle générale, en français dans cette Assemblée mais qu'il a le droit, surtout quand plus des deux tiers de ses commettants s'expriment en anglais, de s'exprimer en anglais de temps en temps... Comme je dis, j'ai été très déçu de voir que la plus grande centrale des syndicats des enseignants du Québec veut encore une fois remettre en question quelque chose que je prends pour acquis et, comme j'ai dit, M. le Président, qui est pour moi un reflet de la générosité de la société québécoise.

n(12 h 20)n

Peut-être, le deuxième constat, c'est la sagesse du gouvernement de M. Bourassa, le gouvernement libéral précédent. Il y avait une réforme, il y a 10 ans, la loi 86, qui était parrainée dans cette Chambre par Claude Ryan. Et, comme mon collègue le député d'Outremont a évoqué la notion d'une paix linguistique, je pense, c'est dû à la sagesse de M. Ryan à l'époque. Encore une fois, il a fait une réforme majeure, beaucoup plus détaillée que le projet de loi n° 104 qui est devant cette Assemblée aujourd'hui. M. Ryan avait le courage de prendre le dossier de l'affichage, qui a créé beaucoup de problèmes sur la place pour les minorités et leur langue sur nos affiches. M. Ryan a pris le courage d'avoir un compromis que, 10 ans après, je pense, personne ne veut le rouvrir. Ce n'est pas parfait, mais je pense que la loi 86, et la paix linguistique qu'il a établie sur l'affichage, a rendu un grand service à la société québécoise. Et je me rappelle, à l'époque, le Parti québécois était foncièrement contre. C'était la fin du monde, ils ont déchiré leur chemise. Dix ans après, la société québécoise est toujours ici, le fait français est toujours ici.

Même élément. Moi, je me rappelle, M. Ryan, dans la loi 86, a permis un meilleur apprentissage de l'anglais comme langue seconde. Encore une fois, en écoutant l'opposition de l'époque, ils ont dit: C'est la fin de l'école française. Et la possibilité d'enseigner une matière autre que l'anglais en anglais, comme langue seconde, c'était une idée, une innovation qui était dans la loi 86, et je pense qu'aujourd'hui ça a fait ses preuves. On voit les parents francophones au Québec qui exigent, comme l'ensemble des parents au Québec, d'avoir des enfants qui sont le plus bilingues possible, et je pense que c'est juste tout à fait logique.

Troisièmement, M. Ryan avait la sagesse d'abolir la Commission de la protection de la langue française dans la loi 86. Et, ici, je vois le texte de la loi n° 104. De toute évidence, M. Ryan avait raison, parce que, avant de la recréer il y a cinq ans, ce gouvernement est en train de l'abolir de nouveau. Alors, je pense, ça ne fait que donner raison à M. Ryan, à l'époque, qu'on n'a pas besoin d'une commission de la protection de la langue française, qui trop souvent nous met, comme société, dans l'embarras.

Mais, pour moi, je veux aller à l'essentiel du projet de loi, et c'est la question de l'accès à l'école anglaise, et notamment dans les cas que je traiterais d'humanitaires, c'est-à-dire les articles 81 et 85.1 de la Charte de la langue française. Et, moi, les provisions qui sont dans le projet de loi n° 104 sont très difficiles à comprendre. Qu'est-ce qu'on propose? Et je veux juste vous mettre dans le contexte, M. le Président, parce que j'ai eu le privilège de travailler avec ces familles, et ce sont des familles qui sont dans une très grande détresse, ce sont des familles où, si je prends 81, leur enfant a des troubles graves d'apprentissage. Et j'invite les membres de l'Assemblée à aller voir le règlement, qu'est-ce qu'il faut faire comme preuve pour faire une demande pour une dérogation de mettre un de ces enfants dans une école anglaise, parce que c'est très exigeant. Entre autres, M. le Président, votre enfant doit être deux ans en arrière à l'école. Alors, c'est deux ans d'échec, c'est deux ans de frustration, c'est deux ans où le parent essaie le mieux possible d'aider l'enfant à l'école, mais il ne réussit pas. Et, je pense, comme tous parents, on veut que nos enfants réussissent, on veut que nos enfants passent d'un succès à l'autre, mais ça arrive des fois qu'il y a des frustrations.

Et, dans les chiffres, dans les tableaux que la ministre a déposés devant la commission, ce sont les familles anglaises, il faudrait dire que ce sont les familles où, très majoritairement, la langue parlée à la maison est l'anglais. Alors, M. le Président, imaginez leur frustration. Votre enfant a ces difficultés, votre enfant... Il y a des professionnels, il y a les enseignants, il y a le directeur de l'école qui a dit: Votre enfant serait mieux dans une école anglaise. Ça, c'est quelque chose qui existe depuis l'origine de la Charte de la langue française. Mais il y avait toujours un deuxième principe, et qui était même évoqué par René Lévesque à l'époque, qu'il faut toujours garder les familles ensemble. Il n'est pas question d'avoir un régime différent pour un enfant dans une famille et pas pour l'ensemble des enfants dans une famille. Et qu'est-ce qu'on met, avec la loi n° 104? On remet tout ça en question: que, peut-être, pour cet enfant qui a des difficultés graves d'apprentissage, ce serait souhaitable que ses frères et soeurs cadets puissent aller, avec l'école, aider avec l'encadrement. Au niveau pratico-pratique, M. le Président, aussi, pour ces parents, de composer juste avec un calendrier des journées pédagogiques, un calendrier des congés, et tout le reste, plutôt que d'avoir les enfants dans des commissions scolaires différentes et pas avoir le même horaire, alors, je pense, pour les niveaux pratiques, pour les niveaux d'encadrement de l'enfant...

Et, comme j'ai dit, ce n'est pas... On parle ici de peut-être 200 cas par année. Alors, quand la ministre a dit tantôt que ça, c'est essentiel pour préserver le fait français au Québec, je dis qu'elle exagère de beaucoup, M. le Président, parce que ce sont les quelques cas des personnes qui ont fait le test. Ils ont essayé dans une école française. Et, si c'était votre enfant, M. le Président, qui est deux ans en retard, ça veut dire qu'il a 12 ans en deuxième ou troisième année ou neuf ans en première année. À quel moment est-ce qu'on peut dire qu'on va faire le transfert et, pour aider la famille, pour concilier la famille, on va garder l'ensemble de la famille ensemble? Moi, je pense qu'il va de soi.

Même chose dans l'article 85.1, qui touche les cas humanitaires, les difficultés graves d'ordre familial ou humanitaire, qui est également dans la Charte. On parle de 500 cas dans 25 ans, alors une vingtaine par année, M. le Président. Encore une fois, on ne parle pas d'un grand enjeu, on ne parle pas d'une brèche, on ne parle pas d'un truc, comme Mme la ministre a indiqué en commission parlementaire. Les quelques cas humanitaires, qui sont présentés devant un comité de révision, ils ont fait la preuve qu'il y a un problème grave d'ordre humanitaire et ce serait mieux que cet enfant... doit être dans une école anglaise. Alors, dire que ça ne donne aucun droit aux descendants, ça ne donne aucun droit aux frères et soeurs, la seule façon de le traiter, c'est vraiment «mean-spirited» parce que c'est vraiment de réduire, et réduire, et réduire, quand le gros bon sens indique qu'on va garder la famille ensemble. Ce sont des familles qui ont un lien d'appartenance avec la communauté anglophone au Québec. Alors, je ne comprends pas et je n'accepte pas les prévisions, dans l'article 3 du projet de loi, quant à l'accès à l'école anglaise, selon les articles 81 et 85.1.

Et je veux juste citer la présentation qui a été faite par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec: La modification proposée à l'article 81 qui ne permet pas aux frères et soeurs des élèves ayant des difficultés graves d'apprentissage d'être admis à l'enseignement en anglais, ne fait qu'exacerber une situation difficile que vivent ces familles. Cette modification aura pour effet de diviser les membres de familles en deux systèmes scolaires différents, dotés de politiques, de pratiques, de langue de communication et d'horaires différents. En bref, ces familles méritent l'appui de la société et non pas d'autres complications. Je pense que c'est très important, M. le Président.

Deuxième réforme qui est proposée, c'est d'abolir un comité de révision, qui est un comité qui travaille à temps partiel, qui a un horaire qui est modulé sur l'horaire pour la rentrée scolaire, et tout le reste, et le remplacer par un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec. M. le Président, moi, j'ai lu le dernier rapport du Vérificateur général du Québec où on dénonce les longs délais devant le TAQ, le Tribunal administratif. Alors, pour ces parents, on a un système maintenant peu coûteux qui fonctionne très bien, qui s'assure que les décisions quant à l'accès à l'école anglaise sont faites avant la rentrée scolaire. C'est très important de décider ces genres de choses, M. le Président, avant le 31 août. Et on a un système maintenant qui fonctionne bien, qui est peu coûteux, on veut le remplacer avec le grand bateau qui s'appelle le TAQ. Et, moi, je pense, encore une fois, qu'on fait fausse route dans le projet de loi. En anglais, on dit avec beaucoup de sagesse: «If it ain't broke, don't fix it.». Et je pense que, dans cet exemple, on a un système en place qui fonctionne bien pour les enfants et pour les parents, et je ne comprends pas pourquoi on veut le remplacer.

n(12 h 30)n

Également, on a essayé, sans beaucoup de succès, d'avoir une idée sur le problème que la ministre a identifié, c'est-à-dire le passage d'une école privée non subventionnée vers le réseau public. Parce que la ministre a avancé, en commission, plusieurs chiffres, on voyait plusieurs tableaux, mais on avait les représentants de 25 des écoles privées anglaises au Québec devant la commission. Eux autres ont regardé l'année passée, et ce nombre de la grande brèche dont la ministre parle était de huit à 10 enfants. Où est la crise, M. le Président? Où est le grand problème?

Alors, nous étions étonnés. Nous avons demandé, sans succès, d'avoir, soit de la ministre ou du ministre de l'Éducation, certains chiffres beaucoup plus clairs. Il y avait... parce que je pense que l'élément qui confond les tableaux qui ont été présentés... parce qu'il y a les deux types de transferts, si je peux dire ça comme ça, M. le Président: Il y a les transferts entre les écoles privées, parce qu'il y a les écoles privées qui sont non subventionnées au primaire et qui sont subventionnées au secondaire, et il y a les transferts carrément vers le réseau public. Et je pense que la ministre n'a pas fait la preuve de l'ampleur du problème, parce que la plupart des transferts qu'elle a mentionnés étaient les transferts entre la même école, c'est-à-dire entre l'école privée non subventionnée et l'école de niveau secondaire subventionnée.

Alors, où est le problème? Je pense que la ministre a beaucoup de devoirs à faire pour faire la preuve de l'ampleur du problème. Et la proposition qui était avancée par le président du Parti libéral du Québec, Marc-André Blanchard, d'avoir un certain système hybride comme on voit dans nos cégeps et nos universités ? il y a un taux pour certains élèves et il y a un autre taux pour les personnes qui sont de l'extérieur ? peut-être qu'il y a dans ça un modèle qui peut s'appliquer à l'école privée anglaise aussi.

Juste très rapidement, M. le Président, il y a 10 ans, nous avons fait le débat sur la Commission de toponymie. À l'époque, nous avons décidé qu'il y avait une certaine renommée et que c'était important de la garder distincte. Mais ça me fait penser, parce que c'est la même ministre qui a fusionné la Bibliothèque nationale du Québec, qui avait également une renommée internationale, avec la Grande Bibliothèque du Québec... Alors, de toute évidence, les choses qui marchent bien, les choses qui ont réussi à faire un certain rayonnement à l'extérieur du Québec, c'est comme... ce n'est pas quelque chose qu'on veut promouvoir ici, c'est le contraire. C'est comme donner une raison de plus pour les abolir.

Et pour revenir pour la Commission de protection de la langue française, nous avons dit, il y a cinq ans ? je pense que c'était le projet de loi n° 40 ? que recréer une Commission de protection de la langue française va nous mettre dans l'embarras. Dans sa brève carrière de cinq ans, on a vu un embarras pour l'ensemble de la société québécoise où ils vont aller harceler les commerçants pendant la Passover juive, parce que la nourriture casher qui était sur les tablettes n'était pas étiquetée en français comme il faut. On a vu le harcèlement des affiches dans le quartier chinois de Montréal. On a vu le harcèlement des monuments Berson, sur la rue Saint-Laurent. C'est une affiche qui est là depuis 75 ans, et tout d'un coup la Commission a trouvé ça incorrect. Mon collègue a parlé du nettoyeur grec qui ne parle pas le français assez bien, ou qui parle un français «accenté», mais, moi, je pense qu'il y a toujours de la place au Québec pour les personnes qui parlent un français «accenté».

Mr Speaker, in conclusion, I think that article 3 and certainly the elements that touch children who have learning difficulties and their families is the most mean-spirited element of this bill. A lot has been said about it but I think it is worth repeating that these are families in great difficulty, these are families that have watched their child go to school and fail and have trouble. They have to be testing two years behind, Mr. Speaker. So, imagine the pain for the parents, imagine the difficulty for the parents to see their child struggling like that. They have letters from their principal of the school, they have letters from a psychologist, they have letters from teachers to say: This child would do better in an English milieu. Because that's what the derogation is all about. And, in the past, going back to René Lévesque himself, there was always a principle, that you kept the families together, that we wouldn't divide families into one or another school system if they could be kept together.

What this bill calls into question is the simple right of those families who are in difficulty, who are going through a crisis, to be able to keep their children together. It will not change the overall debate over the future of the French fact in North America; we are talking about a couple of a hundred cases a year, Mr. Speaker. But, for those families, we will be causing them irreparable harm.

So, I'd like to conclude by citing a letter, that was published in The Gazette, from the president of the Lester-B.-Pearson School Board, Marcus Tabachnick, who said: «It is certainly not easy to bring up children, under any circumstances. It is especially hard when there are psychological or physiological problems. The government's proposal seeks to exacerbate this burden. Under this proposed amendment, families with children with special needs will have to break up their families into two different school systems, with different sets of policies and practices, different calendars, different schedules, different demands, different languages of and for communications, and so many more problems. These families need society's support, not additional burdens.»

Je pense qu'il faut écouter, et je vais travailler avec mes collègues en commission parlementaire, parce que, comme a bien dit mon collègue d'Outremont, on ne remet pas en question le devoir continuel de faire la promotion du fait français en Amérique du Nord, de faire la protection de la langue française. On n'a jamais remis ça en question. Mais, en anglais, on dit: «The devil is in the details», est dans les détails. Et, dans ce projet de loi, on va faire un tort irréparable à quelques familles au Québec. Et je pense que ce n'est pas comme ça, l'esprit; ce n'est pas ça, la générosité de la société québécoise.

Alors, j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée à regarder comme il faut les conséquences de l'article 3 sur certaines familles québécoises qui seront profondément touchées. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, nous approuvons le principe même du projet de loi n° 104, mais nous apportons néanmoins une réserve qui est importante, et c'est que nous entendons bien discuter, discuter longuement, discuter de façon très consciencieuse des dispositions du projet de loi, des modalités, si je puis dire, que contient le projet de loi en commission parlementaire, parce qu'il y a des mesures que contient le projet de loi qui ne font pas notre affaire et qui vraisemblablement ne font pas non plus l'affaire d'une bonne partie de la population du Québec.

Cela dit, il est important, je pense, de rappeler les grands principes fondamentaux de la philosophie du Parti libéral du Québec en matière de langue, et ces principes sont les suivants. D'abord, le Parti libéral du Québec est extrêmement soucieux d'assurer l'essor de la langue française au Canada et au plan international, l'épanouissement de la langue française, et également est soucieux de contribuer à l'amélioration de la qualité de la langue française, parce que nous savons tous que, de nos jours, un bon nombre de personnes sont inquiètes quant à la qualité du français parlé et écrit au Québec. Donc, nous voulons non seulement assurer l'essor de la langue au point de vue national et au point de vue international, mais aussi contribuer à notre façon à améliorer la qualité de la langue française.

En même temps, nous voulons nous assurer qu'il y ait un enseignement de l'anglais comme langue seconde qui soit de qualité dans les écoles du Québec. Et ça, c'est extrêmement important, faire en sorte que l'anglais, qui est la lingua franca des temps modernes... faire en sorte donc que l'anglais soit bien enseigné, par des enseignants, par des professeurs qui ont les compétences voulues dans les écoles du Québec, en tant, je le répète, que langue seconde.

Nous voulons aussi ? et mon collègue d'Outremont l'a mentionné avant moi, mais il n'est pas inopportun de le rappeler ? nous voulons aussi donc consolider le consensus autour de la loi 101 et préserver ce que, moi, en tout cas, je n'hésite pas à appeler la paix linguistique au Québec. Donc, il est extrêmement important que... Je sais que mon collègue d'Outremont a un peu plus de réserves quant à l'expression «paix linguistique». Je ne partage pas ses réserves, mais, peu importe, nous nous entendons sur l'objectif, nous nous entendons sur le but à poursuivre, nous voulons donc maintenir le consensus autour de la loi 101 et nous voulons donc préserver la paix linguistique, qui demande une conciliation des intérêts des anglophones avec ceux des francophones, mais aussi une compréhension profonde du fait qu'au Québec il y a une majorité de citoyens qui parlent le français ? ça, c'est extrêmement important ? et que le français, donc, doit avoir au Québec le statut justement... le statut d'une langue qui est la langue commune, qui est la langue publique et qui est par ailleurs la langue de la majorité.

n(12 h 40)n

Nous voulons, au surplus, M. le Président, avoir une approche qui est généreuse et équilibrée. Généreuse notamment par rapport à la minorité anglophone du Québec. Et équilibrée, c'est-à-dire ne pas aller trop loin de façon à rompre cet équilibre fragile qui doit exister entre la majorité et la minorité au Québec. Nous voulons aussi prévenir les abus dans l'application de la loi 101. Ça, c'est très, très important. Parce que la loi 101, on le sait, est motivée par un bon nombre d'objectifs auxquels nous souscrivons, nous, dans l'opposition officielle, M. le Président, il faut absolument faire en sorte qu'il n'y ait pas non plus d'abus dans l'application de la Charte de la langue française, dans l'application de la loi 101.

Or, on sait qu'il y a eu des cas, malheureusement, où la loi 101 a été appliquée d'une façon un peu trop servile, un peu trop obtuse, je dirais, par un certain nombre de fonctionnaires au détriment de personnes qui avaient des petits commerces, qui ne demandaient pas mieux que de servir leurs clients en français mais qui, disons, n'avaient pas le français le plus soigné, ou le plus précis, ou le plus élégant qui soit, puisque ce sont des gens pour qui la langue française n'était pas la langue maternelle, c'étaient des gens pour qui la langue française était la deuxième, voire la troisième langue apprise dans leur vie.

Et, par ailleurs, le dernier objectif poursuivi par le Parti libéral du Québec, c'est d'assurer qu'il y ait donc une structure d'imputabilité en ce qui concerne les organismes qui s'occupent de l'administration de la loi 101. Et nous voulons donc que les dirigeants de ces organismes soient davantage imputables et que ces organismes aient des activités imputables. Ça veut dire redevables envers la population, ça veut dire finalement de devoir rendre des comptes auprès de la population, devoir informer la population de ce que l'on fait, c'est ça que l'on veut. On veut donc que les dirigeants d'organismes soient davantage imputables que les organismes eux-mêmes qui sont reliés à l'application de la loi 101... soient davantage imputables au public et, bien entendu, nous voulons qu'il y ait dans l'application et l'administration de la loi 101 plus de transparence.

Alors, c'est à la lumière de l'ensemble de ces objectifs-là, M. le Président, que nous, dans l'opposition officielle, faisons une analyse du projet de loi n° 104, et c'est à la lumière de ces objectifs-là que nous en sommes venus justement à déceler dans le projet de loi n° 104 un certain nombre de mesures qui, disons, nous rendaient particulièrement mal à l'aise. Vous me permettrez aujourd'hui de mettre l'accent surtout sur deux catégories de mesures contenues dans le projet de loi n° 104 et non pas sur toutes celles-ci.

Mais la première catégorie de mesures, c'est celle qui s'intéresse à la francisation des entreprises. Ce que je comprends de la situation en ce qui concerne la francisation des entreprises ? et là on veut étendre les mesures de francisation aux entreprises de 50 employés et plus ? donc, ce que je comprends de toute la question de la francisation des entreprises, M. le Président, c'est qu'il y a un problème de ressources. D'abord et avant tout, les entreprises qui veulent donc se franciser, les entreprises qui veulent répondre aux exigences de la loi 101 se plaignent du manque de ressources de la part du gouvernement à cette fin. Et donc, nous, dans l'opposition officielle, nous disons au gouvernement de d'abord donc s'assurer que les entreprises aient les ressources disponibles pour rencontrer les exigences de la loi 101 en ce qui concerne la francisation, et cela veut dire bien entendu... donc s'assurer que les entreprises aient les ressources nécessaires pour améliorer la qualité du français en milieu de travail.

Donc, pour nous, la question de la francisation des entreprises, ce n'est pas une question de loi, ce n'est pas une question de réglementation, ce n'est pas une question, je dirais, d'augmentation des exigences, ce n'est pas une question de réduction des délais que doivent rencontrer les entreprises pour se conformer à la loi 101, c'est d'abord et avant tout, je dis bien «d'abord et avant tout», une question de ressources disponibles pour la francisation des entreprises. Et cela, M. le Président, cela nous distingue, d'après ce que je comprends, nous distingue fortement, nous distingue carrément du Parti québécois et du gouvernement du Québec actuel et constitue, entre les deux formations politiques, une source de frictions éventuelles qui, sans doute, sans doute donc, apparaîtra avec toute sa force en commission parlementaire.

Le deuxième point dont je veux parler, M. le Président, c'est bien entendu toute la question de l'accès à l'école anglaise. Et là, en ce qui concerne l'accès à l'école anglaise ? c'est un sujet extrêmement important ? vous me permettrez de rappeler le principe suivant, qui est le grand, grand, grand principe sur lequel, donc, nous faisons reposer notre philosophie en matière de langue: nous ne devons et ne pouvons pas faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Ça veut dire que, si on ne peut pas, donc, bénéficier des avantages de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés de façon directe, il n'y a pas de raison pour en bénéficier de façon indirecte.

Et, dans ce sens-là, nous comprenons, donc je dis bien «nous comprenons» la volonté gouvernementale de chercher, donc à éviter que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés soit contourné. Et nous comprenons donc la volonté gouvernementale d'apporter un certain nombre de modifications qui viennent non seulement confirmer le statut de l'article 73 de la loi 101 mais qui, au surplus, viennent, je dirais, consolider ce statut et éviter donc qu'il y ait un certain nombre d'échappatoires nouvelles qui se dégagent, ou un certain nombre, finalement, d'échappatoires additionnelles qui soient utilisées par les parents du Québec.

Cela dit, M. le Président... Et c'est un principe qui est un principe important, puis, pour nous, c'est le principe-clé, là, ça, je tiens à le dire et à le rappeler. Et, là-dessus, donc, le gouvernement trouve en l'opposition officielle un allier, et ce serait dommage, ce serait triste, finalement, que les médias transmettent un autre message que celui-là. Nous souscrivons au principe qu'il faut non seulement consolider ? je répète ? les dispositions de l'article 73 de la loi 101, mais qu'au surplus, donc, il faut renforcer ces dispositions et éliminer un certain nombre d'échappatoires. Échappatoires par rapport à quoi? Par rapport, finalement, à ce que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés permet et autorise.

Cela dit, M. le Président, je vais apporter deux nuances qui, elles aussi, sont quand même lourdes de signification. La première concerne les enfants qui disposent de certificat d'admissibilité en vertu de l'article 81 ou en vertu de l'article 85.1 de la loi 101. De quoi s'agit-il, M. le Président? Il s'agit, dans le cas de l'article 81, d'enfants qui donc présentent des troubles graves d'apprentissage, et, dans le cas de l'article 85.1, il s'agit de situations familiales ou humanitaires graves qui justifient donc qu'un enfant soit considéré comme étant admissible à l'école anglaise.

Vous avez entendu mes collègues, M. le Président, le député d'Outremont, vous avez entendu le député de Jacques-Cartier, avant moi, et ils ont exprimé donc, en fin de compte, leurs inquiétudes par rapport au fait que le gouvernement adopte des mesures qui visent à faire en sorte que les enfants qui, en vertu de 85.1, vont à l'école anglaise ne puissent plus être accompagnés dans ces écoles par leurs frères et soeurs. Je demande également à la ministre de considérer donc la possibilité de permettre aux frères et aux soeurs des enfants qui jouissent de certificats d'admissibilité en vertu de 81 ou de 85.1 à pouvoir accompagner ces enfants-là dans les écoles, tout ça pour des raisons qui tiennent finalement à des raisons humanitaires, tout ça pour des raisons de compassion. Et je suis convaincu que le gouvernement du Québec examine justement actuellement les conséquences qu'il y aurait, qui ne sont pas si graves que cela, soit dit en passant, les conséquences qu'il y aurait à permettre donc aux enfants qui jouissent de certificat d'admissibilité d'être accompagnés de leurs frères et soeurs à l'école anglaise. Je demande à la ministre d'examiner la situation.

n(12 h 50)n

Par ailleurs, M. le Président, on a fait des gorges chaudes, de l'autre côté, de la proposition du Parti libéral du Québec de faire en sorte que des enfants qui donc obtiennent tout leur enseignement primaire à l'école non subventionnée anglaise puissent continuer à étudier en anglais à l'école secondaire subventionnée, dans la même école, dans la même bâtisse, M. le Président. Tout ce que nous disons à la ministre ? il n'y a pas de quoi s'affoler ? tout ce que nous disons à la ministre, c'est d'examiner la possibilité de faire cela. C'est de voir si finalement le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. C'est d'essayer de voir s'il n'y a pas un compromis qui peut être trouvé avec la communauté anglaise au Québec, qui va dans le sens où un enfant qui donc aurait suivi toute son éducation en anglais au primaire au Québec pourrait continuer dans la même école, mais une école subventionnée, cette fois, au niveau secondaire.

Et le Parti libéral va même jusqu'à ajouter ceci. Il pourrait, lui, cependant, cet enfant-là, être obligé, au secondaire, de payer le plein prix et non pas bénéficier des subventions gouvernementales. Le Parti libéral dit: Peut-être qu'il va falloir lui faire payer le plein prix. C'est ça qu'on appelle finalement les écoles hybrides, des écoles où certains enfants auraient droit aux subventions gouvernementales, et d'autres non. Bien, le Parti libéral dit: Peut-être qu'il y aura lieu de lui faire payer le plein prix, et, en plus, ne lui appliquons pas les bénéfices de l'article 73, de sorte que finalement ses frères et soeurs ne puissent pas bénéficier des mêmes privilèges que lui. Bon.

Je ne vous dis pas, M. le Président, que c'est la panacée à tous les maux, je vous dis que c'est un scénario qui est relativement pondéré, qui est relativement modéré, qui doit être examiné par la ministre. Si, après examen, la ministre nous convainc qu'une telle solution ne doit pas être retenue, pour tel, tel, tel motif, nous serons les premiers à nous incliner, M. le Président, parce que nous n'en faisons pas, que je sache, nous n'en faisons pas finalement le point fondamental de notre argumentation, nous n'en faisons pas le point fondamental de notre philosophie. Le point fondamental de notre philosophie est celui que j'ai exprimé plus tôt, et c'est l'idée que l'on ne doit pas chercher à faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement.

Mais, tout en respectant ce point-là fondamental de notre philosophie, il y a peut-être un arrimage qu'on peut faire avec la communauté anglophone, il y a peut-être des ajustements qu'on peut trouver avec la communauté anglophone, il y a peut-être un compromis auquel on peut parvenir avec la communauté anglophone qui fasse en sorte qu'elle sente ses droits être moins floués par le projet de loi n° 104 qu'elle ne le croit actuellement ou qu'elle ne le sent actuellement. C'est ça, l'idée. C'est d'essayer de continuer la paix linguistique, finalement, dans laquelle nous vivons actuellement et qui sert les intérêts sociaux, politiques et même économiques du Québec, et même économiques du Québec. Parce que tout le monde sait que la paix linguistique, d'abord et avant tout, rassure les investisseurs étrangers et fait en sorte que nous pouvons donc avoir une prospérité économique accrue.

Alors, je le répète, M. le Président, la proposition que nous avons faite n'est pas, pour nous, en ce qui concerne donc les écoles dites hybrides, n'est pas, pour nous, un absolu. C'est une voie de solution que nous mettons sur la table, mais ce n'est pas, pour nous, l'objectif final. L'objectif final, c'est que la ministre discute avec la communauté anglophone afin de trouver un certain nombre d'aménagements, d'arrangements qui, tout en n'affectant pas le principe de l'essor de la langue française, permettra aux anglophones de se sentir encore plus à l'aise au sein du Québec actuel.

Et permettez-moi de terminer, M. le Président, en vous parlant un peu, justement, puisque le sujet s'y prête très bien, en parlant un peu de façon plus générale. Je dépasse ici le seul cadre du projet de loi, j'en suis conscient, mais je pense que l'occasion m'est fournie de parler de façon un petit peu plus générale de la langue française.

Or, vous savez que la langue française en Amérique est parlée par la majorité des Québécois et aussi par un bon nombre de Canadiens hors Québec, et cette langue française, elle est plus qu'un simple cas de linguistique, c'est plus qu'une manière de nommer la réalité ou de communiquer entre les individus. La langue française est aussi et surtout un mode de pensée, une façon de concevoir le monde et de se le représenter collectivement. La langue française constitue un moyen privilégié pour modeler l'avenir selon nos aspirations, selon nos idéaux.

Nous sommes dans un contexte de mondialisation où un certain nombre de nos points de référence sont balayés par un vent de changement. Ces changements radicaux perceptibles dans l'environnement politique, économique ou social ne font d'ailleurs que commencer. Le Québec, au coeur de l'Amérique, est à l'aube d'une ère nouvelle qui nous rend à la fois enthousiastes et inquiets. Il nous apparaît dès lors encore plus important que jamais de ne pas demeurer en reste dans ce vaste monde et de réaffirmer une fois de plus, avec une conviction renouvelée, ce qui nous distingue, nous, en tant que Québécois. La langue française demeure le véhicule par excellence pour donner au monde ce que nous avons de meilleur et pour participer d'une manière originale à la construction des Amériques de demain. Sans nier l'importance de l'anglais, qui est aussi une composante importante de l'identité québécoise, nous avons le devoir de saisir pleinement chacune des occasions qui nous est donnée de mettre notre spécificité linguistique à l'avant-plan et de promouvoir la maîtrise et la qualité de la langue française.

Je termine avec cela, M. le Président. La langue française demeure un point d'ancrage évident pour définir l'identité du Québec. C'est la langue française qui permet au Québec de donner une couleur particulière à l'ensemble du Canada. La langue française mérite donc que nous y sacrifiions tous nos moindres efforts afin d'en préserver l'usage et d'en assurer la maîtrise, l'excellence et le rayonnement en Amérique. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Étant donné l'heure, nous arrivons à 13 heures, alors je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, bon après-midi. Nous allons poursuivre les travaux entamés ce matin, et, si je crois bien comprendre, nous en étions aux interventions sur l'article 17 du feuilleton qui porte sur l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Alors... Oui, veuillez vous asseoir.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui aimeraient intervenir sur ce projet de loi?

Bon. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, d'abord, M. le Président, bienvenue parmi nous. Et permettez-moi de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture et pour que la ministre d'État à la Culture et aux Communications en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite du menu.

M. Simard (Montmorency): Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous réfère à l'article 43 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 43, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant, M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

Des voix: Bravo!

M. Julien: Alors, merci. Merci, M. le Président.

Une voix:...

M. Julien: Oui, c'est très intéressant, un projet du ministère du Revenu. Je soumets à l'Assemblée nationale le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 65 en vue de sa prise en considération.

Il faut d'abord se rappeler que le projet de loi n° 65 a été présenté le 13 décembre 2001, et le principe en a été adopté le 26 mars 2002. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 28 mars, le 9 avril et les 14, 16 et 21 mai 2002 et en a adopté les 174 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier 23 articles, d'y ajouter sept nouveaux articles et d'en retirer un. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de l'ajout et du retrait de ces articles. Et le rapport de la commission a été déposé le 22 mai 2002.

Ce projet de loi, M. le Président, modifie plusieurs lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement au discours sur le budget de la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 2001 et à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances.

Étant donné l'ampleur du projet de loi, M. le Président, et par souci de concision, je ne m'attarderai qu'aux mesures principales. Les mesures relatives aux particuliers concernent notamment, d'abord, l'amélioration de l'aide fiscale accordée aux personnes ayant recours à la voie médicale ou à l'adoption pour devenir parents; deuxièmement, la bonification du crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée; troisièmement, l'instauration d'un congé fiscal de cinq ans pour les spécialistes étrangers à l'emploi d'une société établie dans la Cité du commerce électronique ou au Centre de développement des biotechnologies de Laval; quatrièmement, l'instauration d'un crédit d'impôt non remboursable relatif à l'acquisition d'actions émises par Capital régional et coopératif Desjardins afin de favoriser l'investissement dans les régions-ressources du Québec et de répondre aux besoins de capitalisation des coopératives.

Quant aux mesures relatives aux entreprises, elles concernent notamment l'instauration de crédits d'impôt remboursables dont pourront bénéficier les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique; les sociétés ayant construit ou fait construire un bâtiment stratégique sur un territoire de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel; les sociétés établies en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec et oeuvrant dans le secteur de la transformation des produits de la mer, de la biotechnologie marine, de l'énergie éolienne ou de la mariculture; les sociétés établies dans la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain; les sociétés établies au Centre de développement des biotechnologies de Laval; et ainsi que l'instauration d'un congé fiscal relatif à la réalisation d'un projet majeur d'investissement.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec, principalement afin d'y introduire des mesures propres au Québec ou de modifier certaines mesures existantes. Ces mesures concernent notamment l'introduction de mesures visant à favoriser l'observation des règles fiscales dans l'industrie du vêtement et l'exonération de la fourniture d'un service de transport scolaire effectué par une administration scolaire.

Ainsi... Enfin, plusieurs lois font l'objet de diverses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 65. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Normalement, le député de Chapleau est porte-parole de l'opposition officielle pour les questions des affaires intergouvernementales canadiennes, mais, pour les besoins du débat d'aujourd'hui, on m'informe qu'il sera le porte-parole de l'opposition officielle sur cet énoncé. Par conséquent, M. le député, ça vous confère la possibilité d'un droit de parole de 30 minutes, alors que je rappelle aux collègues que tous les autres intervenants ont un maximum de 10 minutes d'intervention. Alors, sur ce, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, je suis celui que l'on désigne pour les débats captivants et passionnants, dont celui-ci ? ha, ha, ha! ? dont celui-ci qui porte sur le projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Alors, M. le Président, vous me permettrez d'emblée de vous dire que l'opposition officielle n'appuie pas ce projet de loi n° 65, mais, avant donc de vous donner les raisons pour lesquelles nous ne l'appuyons pas, vous me permettrez d'expliquer un peu de quoi il s'agit, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui.

Alors, nous sommes en présence donc d'un projet de loi qui porte sur des mesures fiscales et qui donne suite au discours du budget du 29 mars 2001 et, de façon plus accessoire, au discours du budget du 14 mars 2000. Alors donc, nous étions contre ces budgets, M. le Président, parce qu'à notre avis ils témoignent encore une fois de la taxation, du niveau de taxation malheureusement exagéré qui est imposé aux Québécois et Québécoises, et, pour ce motif donc, nous sommes aussi contre le projet de loi n° 65 qui, en soi, est relié donc au budget de 2001 et au budget de 2000.

n(15 h 10)n

Par ailleurs, nous sommes en présence d'un projet de loi qui vise, entre autres mesures, à harmoniser certaines lois provinciales avec des lois fédérales. Bien entendu, nous ne sommes pas contre une telle harmonisation, mais vous allez voir tout à l'heure cependant en quoi cette idée-là, donc, d'harmonisation des lois fédérales et provinciales peut causer quelques problèmes dans le cas qui nous occupe.

Mais d'abord, M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler que, en vertu du projet de loi n° 65, on vise à créer, tenez-vous bien, on vise à créer ni plus ni moins que la Cité du commerce électronique. Or, qu'est-ce que c'est que la Cité du commerce électronique? C'est, encore une fois, une façon que trouve le gouvernement pour saupoudrer finalement les entreprises de crédits d'impôt dont, dans certains cas, elles n'ont absolument pas besoin. Nous connaissons évidemment le réflexe du gouvernement qui est de donner des subventions, des subventions généreuses souvent, à des entreprises qui n'en demandent même pas, à des entreprises qui n'en ressentent pas le besoin, à des entreprises qui finalement profitent évidemment de ce qui leur est offert mais en profitent avec un sourire en coin en se disant franchement que le gouvernement ferait mieux, sans aucun doute, d'investir les mêmes sommes d'argent dans le réseau de la santé au Québec, dans le réseau de l'éducation, dans le réseau des affaires sociales, et ainsi de suite.

Alors donc, on vise à créer la Cité du commerce électronique, on vise à donner des crédits d'impôt aux entreprises, et, nous, nous estimons que ? pour les fins toujours de cette Cité ? et, nous, nous estimons donc que cet argent-là serait bien mieux utilisé s'il était investi notamment dans le domaine de la santé. On connaît les besoins criants que ressentent les régions du Québec dans le domaine de la santé; pas seulement que les régions du Québec, mais également, bien entendu, les villes de grande importance comme la ville de Montréal et la ville de Québec.

N'oublions pas non plus, M. le Président, lorsque nous parlons de mesures fiscales comme celles qui sont incluses donc dans le projet de loi n° 65, n'oublions pas, M. le Président, que l'on s'adresse toujours aux Québécois et Québécoises qui sont les citoyens les plus taxés en Amérique. Il est dommage que finalement le gouvernement du Parti québécois n'ait pas trouvé le moyen, pendant toutes ces années où il a assumé le pouvoir au Québec, d'alléger le fardeau fiscal sur les épaules des Québécois et Québécoises. Nous sommes toujours en présence de la population ici ? nous en faisons partie d'ailleurs, M. le Président ? nous sommes toujours en présence de la population qui a sur ses épaules le plus important fardeau fiscal en Amérique. Et le projet de loi n° 65 ne fait absolument rien pour régler ce problème, pour résorber cette situation. Au contraire, le projet de loi n° 65 vient ajouter, donc vient ajouter à sa façon au fardeau fiscal des Québécois, vient ajouter à sa façon à la situation voulant que les Québécois et Québécoises soient les citoyens les plus taxés en Amérique.

Par ailleurs, ce qui est extrêmement étonnant, M. le Président ? et c'est après une lecture attentive du projet de loi que j'ai pu m'en rendre compte ? ce qui est extrêmement étonnant, c'est que le projet de loi nous est présenté avec un véritable décalage parce qu'il y a des mesures qui sont contenues dans le projet de loi qui, figurez-vous, sont déjà en application. Et, en plus, il y a plusieurs des mesures qui sont proposées dans le projet de loi qui ont déjà été modifiées, qui ont déjà été bonifiées. En quelque sorte, il s'agit d'un projet de loi qui n'est pas à jour.

Alors, je ne sais pas si ce projet de loi là, qui n'est pas à jour, est l'objet de fierté pour le ministre, mais, si c'est le cas, il faudrait que le ministre donc mette à jour son projet de loi et fasse en sorte que le projet de loi tienne compte des modifications qui sont survenues depuis et que finalement le projet de loi donc fasse état des dispositions qui sont déjà en application ou encore des dispositions qui ont été modifiées en cours de route ou qui ont été bonifiées.

Je voulais vous parler un peu plus tôt, M. le Président, de cette espèce de décalage qui existe; pas de décalage, mais de cette espèce de problème qu'il y a dans la volonté d'harmoniser à tout prix les lois fédérales et les lois provinciales en matière fiscale. Je vous disais qu'a priori ce n'est pas évidemment une mauvaise idée, sauf qu'ici ça nous rend un mauvais service. Pourquoi est-ce que ça nous rend un mauvais service? Et, là, vraiment, je vais avoir besoin de l'attention du ministre parce qu'il y a un point que lui soulève l'opposition officielle, qui, à mon avis, va être un point qui va donc être beaucoup, beaucoup, beaucoup avancé dans le débat public au cours des prochains jours. Et c'est le problème suivant, c'est le problème, M. le Président, des commissions scolaires qui donnent des contrats de transport scolaire.

Or, il s'avère qu'au niveau fédéral d'abord ? je vais d'abord parler du contexte fédéral et par la suite je vais parler du contexte québécois ? au niveau fédéral d'abord, M. le Président, il s'avère que les commissions scolaires qui octroient des contrats de transport scolaire ont droit à un remboursement de la TPS de 100 % en vertu d'une décision qui a été rendue par la Cour d'appel fédérale le 17 octobre 2001. Ça, c'est extrêmement important: le 17 octobre 2001, dans le dossier de la commission scolaire des Chênes c. Sa Majesté la Reine, la Cour d'appel fédérale a unanimement reconnu que les commissions scolaires avaient droit à un remboursement de 100 % de la TPS lorsqu'elles octroient des contrats de transport scolaire plutôt qu'un remboursement de 68 % comme ça leur était accordé. Alors donc, au niveau fédéral, les commissions scolaires avaient droit à un remboursement de 68 % jusqu'à ce qu'elles contestent cette mesure, réclament un remboursement de 100 % et obtiennent avec succès, donc, une décision, obtiennent une décision judiciaire qui leur donne droit à un remboursement de 100 % de la TPS sur le transport scolaire.

Alors, voyant cela, M. le Président, le fédéral s'est dit: Il va donc falloir, si je garde ce jugement-là, finalement, si j'applique ce jugement-là, il va donc falloir que je rembourse des millions, et des millions, et des millions de dollars aux commissions scolaires au Canada. Pour tout le Canada, cela représentait à peu près 150 millions de dollars en remboursement que le fédéral aurait été tenu de faire aux différentes commissions scolaires. Alors, le fédéral, à ce moment-là, a pensé ? je dis bien a pensé ? donc amender rétroactivement la Loi sur la TPS de façon à ce que le seul remboursement auquel puissent avoir droit les commissions scolaires, lorsqu'elles octroient des contrats de transport scolaire, soit de 68 % et non pas de 100 %, contrairement à ce que disait le jugement. En d'autres termes, le fédéral s'est dit: Je ne respecterai pas le jugement. Je vais adopter une loi qui va être rétroactive et qui va rétablir ma norme de 68 % plutôt que d'appliquer la norme de 100 % qui a été décidée par la Cour d'appel fédérale, et, ce faisant, je n'aurai pas besoin de rembourser les commissions scolaires, je n'aurai pas besoin de leur rembourser les millions de dollars qu'elles réclament, et dorénavant, par ailleurs, les commissions scolaires sauront que ce n'est pas 100 % de la TPS qu'elles pourront se voir rembourser, mais seulement que 68 %, comme c'était le cas avant le jugement. Bon.

J'ai bien dit, M. le Président, que le fédéral a exprimé son intérêt à amender la Loi sur la TPS de façon rétroactive, de façon à fixer le remboursement pour les commissions scolaires à 68 %, mais le fédéral n'est pas allé plus loin, il n'a pas présenté de projet de loi en ce sens, M. le Président. Il n'y a pas de projet de loi ni qui a été présenté ni, a fortiori, qui a été adopté par le Parlement du Canada concernant donc le remboursement de la TPS qui reviendrait à 68 % pour les commissions scolaires.

Or, vous allez me dire: Quel est le problème, puisque ce dont je parle touche le fédéral? Eh bien, le problème, c'est que le ministre, dans son projet de loi n° 65, lui, veut faire exactement la même chose en ce qui concerne la TVQ. Jusqu'à présent, M. le Président, les commissions scolaires avaient droit à un remboursement de la TVQ, lorsqu'elles donnent des contrats de transport scolaire, avaient droit à un remboursement de la TVQ de l'ordre de 47 %, de l'ordre de 47 %. Or, en vertu du jugement de la Cour d'appel fédérale, normalement, les commissions scolaires devraient avoir droit à un remboursement de 100 %. Alors, encore là, on peut penser que le gouvernement du Québec serait tenu de verser des millions de dollars aux commissions scolaires en remboursement de TVQ, qui ont été perçus en trop, puisque ce n'est pas 47 % auxquels elles ont droit en termes de remboursement, mais bien plutôt 100 %.

n(15 h 20)n

Alors, le ministre dit: Pour éviter de rembourser les commissions scolaires, on va donc amender la Loi sur la TVQ. On va l'amender de façon rétroactive et on va réimposer finalement notre chiffre, notre standard de 47 % en ce qui concerne le remboursement auquel les commissions scolaires vont avoir droit et, ce faisant, on va éviter de leur rembourser des sommes d'argent, aux commissions scolaires. On va éviter de leur rembourser des sommes d'argent, et, en même temps, bien, pour l'avenir, les commissions scolaires sauront que ce n'est pas 100 % qu'elles pourront se voir rembourser, mais seulement que 47 %.

Or, les commissions scolaires, M. le ministre, sont insatisfaites de cette mesure de votre part, d'abord parce qu'il s'agit d'une mesure, en fin de compte, qui témoigne d'un certain arbitraire gouvernemental, puisque vous allez carrément à l'encontre d'une... et ce, de façon rétroactive. Ce qui ajoute évidemment à l'odieux de la situation, vous allez carrément à l'encontre d'une décision de la Cour d'appel fédérale qui a donné raison aux commissions scolaires dans le dossier, premièrement. Deuxièmement, M. le ministre, les commissions scolaires sont sous-financées au Québec. Les commissions scolaires se plaignent d'un sous-financement, notamment dans le domaine du transport scolaire. Alors, il me semble que, si vous respectiez le jugement de la Cour d'appel fédérale et que vous leur donniez les remboursements qu'elles souhaitent avoir de la TVQ, à ce moment-là elles pourraient mieux faire face à la situation en termes financiers en ce qui concerne le transport scolaire. Mais non, ce n'est pas votre décision. Votre décision, plutôt, c'est de les étouffer, c'est d'étouffer, donc, les commissions scolaires en leur interdisant, donc, d'avoir droit au remboursement auquel la Cour d'appel fédérale, pourtant, leur donne droit.

Alors, M. le Président, nous avons donc là un gouvernement qui prend des décisions qui sont arbitraires, des décisions qui sont injustes à l'encontre des commissions scolaires, et je peux vous dire que ça n'a pas échappé évidemment au regard vigilant de l'opposition officielle. Et, M. le Président, je peux vous assurer que le ministre va en entendre drôlement parler, parce qu'il y a beaucoup de commissions scolaires au Québec qui vont certainement se plaindre de cette situation.

Alors, j'entends déjà le ministre nous dire: Oui, mais nous voulons tout simplement harmoniser la loi québécoise avec la loi fédérale. Nous voulons tout simplement, donc, harmoniser la TVQ avec la TPS. Or, il n'y a pas d'harmonisation en l'espèce, puisque le fédéral n'est pas allé de l'avant avec sa mesure. Le fédéral n'a pas soumis de projet de loi visant donc à rétablir à 68 % le remboursement de la TPS auquel auraient droit les commissions scolaires. Le fédéral n'est pas allé de l'avant, donc, là, le gouvernement du Québec cherche à harmoniser sa loi avec, dans le fond, une mesure fédérale qui est inexistante. On ne peut donc pas parler d'harmonisation, on doit plutôt parler d'initiative de la part du gouvernement du Québec, d'initiative unilatérale visant à étouffer les commissions scolaires et, bien entendu, visant à, encore une fois, gonfler les fonds publics et les coffres de l'État. C'est ce à quoi on assiste, M. le Président. Vous ne pouvez harmoniser si, vis-à-vis de vous, il n'y a pas de norme avec laquelle vous pouvez procéder ou il n'y a pas de mesure avec laquelle vous pouvez procéder à l'harmonisation.

Alors, M. le Président, si le fédéral était allé de l'avant et avait adopté le projet de loi prévoyant que le remboursement de la TPS pour les commissions scolaires serait seulement de 68 % et il l'avait fait rétroactivement, on comprendrait probablement davantage le ministre de vouloir, lui aussi, rétroactivement donc, imposer sa norme de 47 % plutôt que de permettre un remboursement de 100 % aux commissions scolaires. On le comprendrait probablement parce qu'on se dirait: Il a là un souci finalement d'harmoniser la législation québécoise avec la législation fédérale. Mais je répète, M. le Président, que ce n'est pas le cas. Nous ne sommes pas en présence d'une loi fédérale, nous ne sommes même pas en présence d'un projet de loi fédéral, figurez-vous. Le fédéral a exprimé son intention à un moment donné dans le débat mais n'est jamais allé plus loin.

Alors, pourquoi donc autant de célérité, inhabituelle d'ailleurs, de la part du gouvernement du Québec qui habituellement est reconnu pour faire preuve de beaucoup plus de paresse législative? Pourquoi donc cet excès de célérité de la part du gouvernement du Québec? Pourquoi donc ce désir d'harmoniser avec une loi fédérale qui n'existe pas? Pourquoi donc ce désir d'harmoniser avec des mesures fédérales qui sont actuellement inexistantes? Eh bien, la raison, c'est très simple ? je l'ai dit plus tôt et je tiens à le répéter ? c'est que le gouvernement du Québec tient tout simplement à remplir les coffres de l'État, mais ici il le fait malheureusement aux dépens des commissions scolaires, lesquelles souffrent d'un sous-financement patent en ce qui concerne le transport scolaire.

Donc, M. le Président, pour l'ensemble de ces motifs, l'opposition officielle s'oppose au projet de loi n° 65. Je pense que vous aurez compris que c'est un projet de loi qui, en fin de compte, n'est pas innocent. C'est un projet de loi, par ailleurs, qui n'est pas inoffensif. C'est un projet de loi qui est dangereux pour l'économie québécoise.

J'ai voulu cibler dans mon exposé deux points à l'égard desquels ce projet de loi est particulièrement dangereux, je les répète en conclusion. D'abord, nous sommes en présence d'un projet de loi qui crée la Cité sur le commerce électronique qui va devenir finalement cette espèce de gouffre aux subventions, gouffre aux crédits d'impôt pour les entreprises québécoises alors qu'il n'y a absolument rien pour les Québécois et les Québécoises qui sont les plus taxés en Amérique. Et, deuxièmement, les commissions scolaires seront les grandes perdantes parce que non seulement le ministre ignore le jugement de la Cour d'appel fédérale du 17 octobre 2001, non seulement le ministre cherche à procéder à une harmonisation avec une loi fédérale et des mesures fédérales qui sont inexistantes, mais au surplus, M. le Président, le ministre cherche à le faire rétroactivement, et c'est un geste qui n'est pas du tout à l'honneur du gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chapleau. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Groulx et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'ai été un peu surpris évidemment lorsque mon confrère de l'opposition, en entrée, a déclaré qu'il s'opposait globalement au projet de loi. C'est un peu triste. C'est un peu triste dans la mesure où ce projet de loi contient plusieurs éléments qui visent à bonifier la condition sociale et économique de nos concitoyens et concitoyennes. Et je pense entre autres aux jeunes familles. Et je pense et je me pose la question vis-à-vis les jeunes familles. Comment vont-elles réagir à cette prise de position de l'opposition officielle qui dit: Ce n'est pas bon?

Alors, M. le Président, moi, il me fait plaisir de m'associer très volontiers à mon collègue le député de Trois-Rivières, ministre du Revenu et ministre responsable de la région de la Mauricie, pour appuyer l'adoption du rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 65.

Ce projet aborde plusieurs aspects du régime fiscal des particuliers ? les citoyens ? en modifiant de façon importante la Loi sur les impôts. Particulièrement, M. le Président, lors du discours sur le budget 2001-2002, ma collègue la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances a annoncé une amélioration de l'aide fiscale accordée aux personnes ayant recours à la voie médicale ou à l'adoption pour devenir parents. Or, vous le savez, c'est le cas de plusieurs Québécoises et Québécois qui, par le biais de l'adoption internationale ou des mesures liées à l'insémination artificielle, souhaitent se doter et créer une famille.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, les couples québécois qui connaissent des problèmes d'infertilité sont souvent confrontés à des coûts importants, pour ne pas dire exorbitants, associés à l'adoption internationale et/ou aux traitements médicaux. À cet égard, je tiens à rappeler que les couples qui font appel à certaines techniques médicales ou qui se tournent vers l'adoption pour devenir parents peuvent obtenir des allégements fiscaux par le biais des crédits d'impôt remboursables pour le traitement de l'infertilité et pour frais d'adoption.

n(15 h 30)n

D'une part, le crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité permet aux particuliers qui en bénéficient d'obtenir une aide fiscale pouvant atteindre 3 750 $, soit 25 % des frais reliés à l'insémination artificielle ou à la fécondation in vitro, jusqu'à concurrence de 15 000 $. D'autre part, le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption permet aux particuliers qui en bénéficient d'obtenir une aide fiscale pouvant atteindre 3 750 $ ou encore 25 % des frais d'adoption, notamment les frais encourus en vue d'obtenir le jugement d'adoption, les frais de voyage et de séjour des parents ainsi que les frais exigés par l'institution étrangère ayant subvenu aux besoins de l'enfant adopté, et cela, jusqu'à concurrence, encore une fois, de 15 000 $.

M. le Président, afin de mieux reconnaître les coûts réels supportés par ces couples qui souhaitent fonder une famille, les modifications proposées par le projet de loi n° 65 du ministre font en sorte que l'aide fiscale accordée pourra dorénavant atteindre 6 000 $, soit 30 % des frais admissibles, jusqu'à concurrence de 20 000 $. Nous nous devons de souligner, M. le Président, les efforts consentis par le gouvernement pour aider les couples québécois qui sont de plus en plus nombreux, je le disais tantôt, à recourir à la reproduction médicalement assistée ou à l'adoption pour devenir parents. Ces bonifications, M. le Président, répondront sûrement, quoi qu'en disent nos amis d'en face, aux attentes des Québécoises et des Québécois à l'égard de l'aide fiscale consentie dans ces domaines.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que j'appuie fortement l'adoption du rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 65. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir?

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, oui.

M. Bédard: Oui. M. le Président, alors, simplement, je vous demanderais de suspendre les travaux quelques minutes, le temps que le ministre responsable du dossier soit présent avec nous en Chambre. Alors, quelques minutes seulement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, effectivement. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'ai l'honneur de vous référer à l'article 46 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 46, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau propose l'adoption du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. Y a-t-il des intervenants? M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je serai relativement bref. Comme vous le savez, ce projet de loi fait l'objet d'un consensus d'une part et de l'autre de cette Chambre, et vous me permettrez donc très succinctement d'en présenter l'esprit global qui anime donc l'ensemble des parlementaires de cette Chambre.

n(15 h 40)n

Au préalable, vous me permettrez très simplement de vous faire part d'une petite anecdote, M. le Président. Étant plus jeune, mon grand-père Benoît, du côté maternel, me parlait souvent de l'amour de la patrie, et, plus jeune, j'avais une certaine difficulté, dans ma tendre enfance, à comprendre ce qu'il entendait par amour de la patrie. Et, un peu plus tard, au début de l'adolescence, j'ai fini par lui demander: Bien, grand-papa, vous parlez de la patrie, du patriotisme et de l'amour de la patrie, mais que voulez-vous bien dire par là? Et lui qui avait beaucoup étudié en latin, il me dit: Bien, tu vois, Jean-François, pour comprendre ce que c'est que l'amour de la patrie, faut revenir aux racines grecques du mot, et le radical latin de l'expression «patrie», qui est «pater», c'est-à-dire nos pères... sont les mêmes. Donc, l'amour de la patrie, qu'est-ce que c'est? C'est l'amour de ceux qui nous ont précédés dans l'histoire, de nos pères, de nos mères, donc de nos valeurs, de nos traditions, de notre histoire et donc de nos valeurs communes.

Mais, me disait-il aussi, l'amour de la patrie implique et engage également un autre radical qui est commun au mot «patrie» et au mot «pâturage»: le sol. L'amour de la patrie, ce n'est pas quelque chose qui est totalement désincarné, voire même ésotérique, désengagé, c'est quelque chose de très concret, d'empiriquement observable, qui s'enracine dans un sol. Donc, l'amour de la patrie, c'est l'amour de nos valeurs, de notre histoire, mais c'est aussi l'amour de ce coin de pays qui nous habite, et ? vous me voyez sûrement venir de loin avec mes gros sabots ? il n'y a pas d'amour de la patrie possible sans un soin particulier, méthodique et, j'oserais dire, méthodologique à l'égard du plus beau patrimoine qui soit, le patrimoine écologique. Il n'y a donc pas d'amour de la patrie sans un souci constant de la préservation de l'environnement et de notre écosystème.

Lorsque l'on fait référence au Québec, M. le Président, on fait référence à un territoire immense, un territoire de 1 700 000 km². Le Québec est, ce faisant, la plus grande province canadienne, un territoire qui est trois fois supérieur à la France, pays qui est l'un des plus grands de toute l'Europe. Alors, vous vous imaginez l'immensité de ce territoire. Et l'immensité du territoire, qu'est-ce que ça appelle, M. le Président? Ça appelle forcément une diversité biologique exceptionnelle.

Parmi ce que l'on est capable de recenser, parce qu'on sait qu'à chaque jour, à chaque semaine on fait des nouvelles découvertes en matière botanique et biologique, on sait qu'il y a approximativement 40 000 espèces animales et végétales recensées sur le territoire du Québec. D'aucuns disent et prétendent ? et je ne suis pas un spécialiste en la matière ? mais d'aucuns prétendent que ce ne serait que la pointe de l'iceberg, qu'il y en aurait donc encore bien davantage. Par ailleurs, d'autres nous disent que l'intensité de la biodiversité est concentrée aux équateurs et que plus on s'éloigne de celui-ci, bien sûr, plus la biodiversité pourrait, toutes choses étant égales par ailleurs, être relativement plus faible qu'à l'équateur. Mais c'est un débat de spécialistes dans lequel je ne veux pas m'aventurer. Mais, chose certaine, on sait qu'il y a une immense biodiversité, de là la responsabilité des membres de cette Chambre de préserver au maintien d'écosystèmes fragiles et précaires.

Nous sommes tous, ici, sensibles à ces images fortes et percutantes qu'on a pu voir récemment. Vous avez sans doute en mémoire, M. le Président, cet immense glacier, vieux de 12 000 ans, dans l'Antarctique, qui s'est en partie effondré comme un jeu de cartes en quelques heures seulement, conséquence des changements climatiques. Mon collègue avec qui j'ai beaucoup travaillé, le député d'Orford, sur le projet de loi n° 72 ? parce que ces projets de loi ne se font généralement pas de manière isolée, ça se fait en collégialité ? le député d'Orford me disait qu'il avait lu moult études associant les changements climatiques et la crise du verglas, les changements climatiques et l'inondation au Saguenay. Donc, il y a des liens que l'on peut faire, qui nous rejoignent dans notre quotidien et dans notre actualité. Nous sommes donc sensibles, d'une part, à la diversité de la... donc de la biodiversité, sans pléonasme, sans redondance. Nous sommes également conscients qu'un certain nombre de changements, notamment de changements climatiques, affectent la qualité de nos écosystèmes, et, comme élus, nous avons le devoir et la responsabilité d'agir.

On peut le faire sur bien des plans. Vous avez vu mon collègue le député de Gouin agir de manière intensive quant à la promotion de l'Accord de Kyoto. Le ministre d'État à l'Environnement, aux Affaires municipales et à la Métropole est devenu, au fil des derniers mois, un des plus ardents promoteurs de l'Accord de Kyoto en Amérique du Nord. C'est tout à notre honneur, M. le Président.

Nous agissons également, dans le cas présent de ce projet de loi, nous agissons très directement sur une sphère de l'environnement qui nous rejoint plus concrètement dans notre actualité urbaine. Nous sommes les héritiers d'un lourd passé industriel. Nous sommes, selon de grands sociologues, dans une société postindustrielle, mais, tout de même, nous avons encore à gérer l'héritage industriel de plus d'un siècle de développement intensif au Québec. Certains ? les premières vagues de développement industriel, les moulins à scie à bois ? ont causé moins de dommages que les phases suivantes de notre développement industriel, qui, très souvent, urbanisation et industrialisation étant deux phénomènes sociaux relativement et étroitement liés, se sont faites donc dans les coeurs de nos centres-villes. Et aujourd'hui nous sommes tous les témoins de terrains industriels sur lesquels il n'y a plus d'activité industrielle ? ce qui faisait dire, et j'y reviens, à plusieurs sociologues que nous sommes dans une société postindustrielle ? et il y a plusieurs de ces terrains qui sont contaminés, qui sont contaminés, vu l'activité industrielle qu'on y a opérée pendant des décennies. C'est la raison pour laquelle les gouvernements successifs se sont efforcés de mettre en branle des programmes visant à venir en aide à celles et ceux qui voulaient revaloriser, renaturaliser, si vous me permettez l'expression, M. le Président, ces sites.

On connaît tous, ici, on a tous en exemple de nombreux projets qui ont été mis en branle sous la férule du programme Revi-Sols qui connaît un succès chaque année grandissant et qui a commencé dans les grands centres comme Montréal, Québec, etc., et qui maintenant vise à s'étendre à l'échelle du Québec. Cette préoccupation de gérer notre héritage industriel se reflète très bien dans le projet de loi n° 72 qui est un projet de loi qui donc s'intitule Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. C'est un projet de loi qui, comme beaucoup d'autres projets de loi, M. le Président, en matière d'environnement vient amender en quelque sorte la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, qui est une loi qui est au coeur du système juridique québécois en matière d'environnement, qui est une loi volumineuse, très épaisse, pour ceux qui ont eu l'occasion de la parcourir. C'est une loi éminemment volumineuse et complexe que l'on vient donc bonifier et parfaire par ce projet de loi.

Que dit, en substance, ce projet de loi, M. le Président? Ceci: il permet et confère au ministre de l'Environnement le pouvoir d'obliger la réhabilitation d'un terrain contaminé lors de la fermeture d'une usine qui donc avait des activités industrielles. C'est très fort, M. le Président. On va dire au propriétaire, en lui donnant la marge de manoeuvre requise... Parce que vous savez que, et c'est quelque chose qu'on avait très bien étudié ensemble en commission, avec l'ensemble des parlementaires membres de la très distinguée commission des transports et de l'environnement, nous avions donc envisagé la possibilité qu'une entreprise puisse avoir des difficultés financières, annonce une fermeture temporaire. Et là, dès lors qu'il y a une fermeture temporaire, on ne va pas tout de suite chez l'entrepreneur pour lui dire: Écoute, tu nous réhabilites ton terrain tout de suite. On lui laisse une certaine marge de manoeuvre, le temps de nous dire s'il veut relancer ou pas son usine. Et, à la suite donc de cette décision des propriétaires de l'entreprise, le ministre est habilité à prendre une décision quant à la réhabilitation du terrain ou pas, donc un projet de loi très majeur, un projet de loi qui, M. le Président, va dans la foulée d'un projet de loi antérieur.

n(15 h 50)n

On sait que, ici, à l'Assemblée nationale, et on ne le répétera jamais assez, tout ça est un peu comme une course à relais: on reprend un projet de loi là où nos prédécesseurs l'avaient laissé puis on tente de le parfaire, de le bonifier, de le changer, mais tout ça pour le mieux du développement de notre collectivité. Il y avait eu, au début des années quatre-vingt-dix, si ma mémoire est fidèle, en 1990, le projet de loi 65 qui consacrait en quelque sorte le concept du pollueur-payeur, et c'est sous cette appellation, c'est sous donc ce concept que nous agissons. Nous allons faire la réhabilitation des terrains en fonction de celui qui a pollué. Nous allons refiler la facture à celles ou à ceux qui sont responsables de la pollution dudit terrain. C'est donc une autre caractéristique du projet de loi. Donc, premièrement, réhabilitation du terrain, deuxièmement, réhabilitation, mais la facture est refilée à celles et ceux qui ont contaminé.

La facture sera également refilée à celles et ceux qui dans l'avenir feront office de gardiennage ? non seulement de propriétaires, mais de gardiennage. Il y a là presque droit nouveau. C'est que, par exemple, un locataire pourra être jugé responsable de la pollution d'un terrain même s'il n'en est pas propriétaire, si nous sommes capables de prouver qu'il a eu ou opéré une garde fautive dudit terrain. Donc, troisième caractéristique, presque une forme de droit nouveau, il s'agit donc d'extensionner en quelque sorte le concept du pollueur-payeur au gardiennage.

Le concept du pollueur-payeur, la beauté du concept, c'est que c'est rétroactif, cela peut aller dans le passé. On peut aller même très loin. Le bon sens veut que plus on ira loin dans le passé et plus il sera difficile de prouver qui a pollué ou qui n'a pas pollué. Mais il y a quand même, dans la loi, mention de la rétroactivité du concept de pollueur-payeur. Donc, si, M. le Président, d'aventure, vous avez été le propriétaire d'une entreprise qui consciemment a pollué un terrain, admettons, dans les années soixante et que, 45 ans plus tard, nous puissions prouver que c'est bien vous, en fonction du type d'activités que vous avez faites à l'époque et des résidus qu'on retrouve dans le sol, qu'on puisse prouver que c'est vous, le polleur-payeur, eh bien c'est à vous qu'on pourra, à terme, refiler la facture. Donc, c'est une loi, vous le voyez, tout simplement par les quelques éléments que je viens d'avancer, qui est éminemment progressiste, une loi tellement progressiste qu'elle suscite déjà l'intérêt, l'attention et le dévolu de nombreuses Législatures de par l'Occident qui nous regardent aller en cette matière et qui nous disent: Tiens, il y a peut-être là un modèle québécois que nous pourrions ramener chez nous en matière de protection de l'environnement.

Ce projet de loi a aussi d'autres belles caractéristiques sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. C'est un projet de loi qui obligerait également, dans le cas de la réhabilitation du terrain, qui obligera donc tous les propriétaires à se conformer à certaines dimensions parfois techniques, parfois même très techniques que je vais tenter de vulgariser le plus succinctement possible pour les rendre accessibles à tous ceux qui nous écoutent cet après-midi. Il y a, parmi ces considérations qui sont techniques mais qui sont éminemment importantes pour la protection de l'environnement, cette obligation que nous pourrons faire à des propriétaires de terrain de faire des puits aux abords des limites de leur terrain pour contrôler les migrations de polluants qui pourraient se faire d'un terrain à l'autre. C'est très important qu'on puisse savoir et prévenir dans le temps. Mieux vaut prévenir que guérir. Vous connaissez ce vieil adage bien mieux que moi, M. le Président. Donc, si, d'aventure, nous sommes en mesure de prédire qu'il y a migration de contaminants d'un terrain à l'autre en vertu de ce qu'on appelle l'aval hydraulique, eh bien, nous serons en mesure donc de prévenir la personne qui est contaminée à temps, nous serons en mesure de faire des mesures d'étanchéité, de prélèvement, donc d'arrêt de migration. Donc, très important, le projet de loi prévoit des puits de caractérisation que l'on étend tout particulièrement à l'eau, M. le Président.

Donc, dans ce projet de loi, il y a extension du concept de terrain, donc de terre, de sol, à l'eau souterraine, aux nappes d'eau phréatiques qui pourraient être sous le site contaminé, et c'est très important parce qu'on sait parfois, M. le Président, que, bon, on peut avoir un petit terrain ici, mais la nappe d'eau phréatique, elle, dépasse largement le terrain qui viserait l'objet d'une dépollution. Alors, vous comprenez que, s'il y a une migration, par exemple, de contaminants, d'huile, etc., et que ça tombe dans la nappe phréatique qui est sous le terrain, ça risque de contaminer toute la nappe et pas seulement le bout de la nappe phréatique là où se trouve le terrain parce que l'eau évidemment voyage et c'est très soluble. Vous connaissez ça mieux que moi. Donc, il y a une autre dimension d'extension de la protection à l'eau.

Un autre élément, M. le Président, qui se retrouve présent dans ce projet de loi et qui est très important à rappeler, c'est que tout ça se fait sur la place publique. Il n'y aura plus de mauvaise surprise. Le projet de loi prévoit l'obligation à toutes les personnes concernées par le processus auquel on fait référence d'inscrire dans le registre foncier les informations qu'elles auront reçues sur la qualité des sols et le niveau de contamination dans les sols des terrains dont on parle. C'est très important. Alors, si, par exemple, mon collègue et ami le député de Chomedey voulait faire l'achat d'un dit terrain, à l'avenir, il pourra aller au registre foncier de la ville concernée puis voir l'état des lieux. Donc, quelque acheteur que ce soit n'aura pas, à terme, de mauvaise surprise parce qu'on saura l'état du terrain.

Une dimension également très importante quant à la réhabilitation du sol, c'est qu'on procède ? et là aussi il y a presque matière à droit nouveau ? on fonctionne avec ce qu'on appelle l'analyse de risque. Qu'est-ce que c'est que ça, l'analyse de risque, M. le Président? J'essaie, là encore, de vous le résumer le plus simplement possible. Envisageons qu'il y ait eu activité très intensive de type industriel sur un terrain donné. L'entreprise ferme ses portes. On veut réhabiliter le terrain. Alors, nous allons réhabiliter le terrain en fonction de la nature de la nouvelle activité que l'on entend faire sur l'ancien terrain industriel. Si, d'aventure, M. le Président, nous souhaitons, par exemple, y refaire des résidences de type industriel, nous serons donc sans merci, nous exigerons une décontamination très poussée, tandis que, à l'inverse, si on veut repoursuivre et réengager de nouvelles activités de type industriel sur ledit terrain, on sera ? comment dire? ? moins exigeant quant à l'intensité de la décontamination qu'on veut du terrain. Donc, vous comprenez, par analyse de risque, on dit à l'entrepreneur: Nous vous donnons le droit d'opérer tel type d'activités en fonction du type de décontamination que vous ferez. Et, si on veut y faire un parc pour enfants, il est évident qu'on va demander et exiger une décontamination qui sera beaucoup, mais beaucoup plus sévère que si, par exemple, on voulait y refaire, en substance ou à peu près, le même type d'activités industrielles qu'on faisait auparavant. Donc, vous voyez là, M. le Président, grosso modo, brossé ce concept d'analyse de risque qui est également un élément très important du projet de loi.

n(16 heures)n

Donc, un projet de loi, M. le Président, dont nous pouvons être fiers, et je le dis parce qu'il y a des moments où parfois les gens qui nous écoutent ont tendance à croire que l'opposition et le gouvernement ne s'entendent jamais, qu'ils ne se comprennent absolument pas, qu'ils ne sont pas capables de se rejoindre et puis que finalement le type de démocratie que l'on pratique dessert les intérêts de la collectivité. Eh bien, je peux vous dire qu'en ce qui concerne spécifiquement ce projet de loi, le projet de loi n° 72 sur la réhabilitation des terrains, les deux grands partis de cette Chambre, le Parti québécois et le Parti libéral, ont travaillé très sérieusement pour le bien de la collectivité, au-delà de toute partisanerie. Chacun a mis un peu d'eau dans son vin et on est arrivé à, je crois, parfaire un projet de loi dont l'historique est un très, très long parcours.

Parce que ce projet de loi n° 72 est la résultante ou ? comment dire? ? la réincarnation en quelque sorte du projet de loi n° 156 qui avait été étudié même en commission parlementaire, qui avait été abandonné à terme au feuilleton. Donc, ce projet de loi n° 72 fait ? comment dire? ? a fait l'objet d'un long cheminement, de longs débats, de plusieurs réflexions. Mais cela ? je vous le dis sincèrement, M. le Président, et avec beaucoup d'honneur et de fierté ? cela, je crois, fait honneur à l'Assemblée nationale que d'avoir amené un projet de loi aussi constructif et aussi structurant sur le plan de l'environnement et de l'écologie que celui-ci.

Donc, je salue tous les membres de la commission qui ont participé étroitement au succès de ce projet de loi. Je vois entre autres mon collègue de Salaberry-Soulanges qui est ici et que je remercie de sa présence précieuse, de son travail inlassable et soutenu et de sa complicité qui nous a été ? comment dire? ? fort bénéfique. Donc, un projet de loi, M. le Président, qui prend en considération les risques toxicologiques et écotoxicologiques de la réhabilitation, un projet de loi qui extensionne la notion de terrain aux eaux souterraines. Et on sait à quel point, pour les Québécois, la qualité de l'eau est un sujet très important. Vous le savez, que plus que jamais il y a un éveil et une conscientisation plus que jamais accrus à l'égard de la qualité de notre alimentation en eau potable, et plus que jamais on sait que le cycle de l'eau est un cycle global, est un cycle intégré, et que de contaminer l'eau à quelque niveau du cycle, eh bien, ça se répercute sur tous les autres. Donc, c'est un projet de loi qui prend faits et acte de la globalité de ce système hydrique.

Donc, l'autre dimension importante, M. le Président, puisqu'il me reste quelques instants, du projet de loi, je vous disais que tout cela se fait sur un fond de transparence. Le projet de loi prévoit également la possibilité de tenir, dans des délais hautement raisonnables pour ceux qui veulent les tenir, des assemblées publiques d'information. Vous savez, lorsqu'on est voisin d'un terrain dont on voit ou dont on souhaite la réhabilitation, on peut se poser des questions sur quel type de réhabilitation on va faire. Est-ce qu'on va décontaminer sur place? Parce que vous savez que généralement, plus la contamination est dense, plus la contamination est importante, plus elle est répandue, plus elle est dangereuse, plus généralement la décontamination se fait sur place.

Il y a différents procédés de décontamination. Là encore, M. le Président, je ne suis pas un expert, mais vous savez qu'il y a différents types de décontamination. Parfois, on va prélever au-dessus du sol un certain nombre de pieds pour excaver, enlever les matières polluantes qui pourraient se trouver seulement en superficie et non pas en profondeur, et ça pourrait être un type de décontamination suffisant, d'autres fois pas. Mais toujours est-il que vous voyez, par les simples exemples que je vous donne, que cela peut susciter parfois beaucoup d'interrogations, beaucoup d'interrogations, dis-je, qui méritent réponse, qui méritent échange. Et c'est dans cet esprit d'ouverture et de transparence que l'ensemble des membres de la commission ont unanimement voté pour différents articles qui soutiennent ? comment dire? ? nos efforts pour informer au mieux la population et l'ensemble du public.

J'aimerais également en terminant, M. le Président, comme le temps va rondement, dire toute l'appréciation que j'ai également pour les différents groupes qui sont venus se faire entendre lors de nos commissions que nous avons tenues les 19 et 20 février dernier, si ma mémoire m'est fidèle, donc un grand nombre de groupes.

Et, M. le Président, vous savez, quand des banquiers, des environnementalistes, tour à tour, se succèdent et viennent applaudir le projet de loi, viennent nous encourager à travailler dessus, donc à le rendre encore meilleur lors de l'étude détaillée article par article, bien, ça nous encourage beaucoup. Et lorsque des banquiers et des écologistes sont coude à coude derrière le gouvernement pour l'encourager à soutenir ce projet de loi n° 72, bien, bon sang, on est en droit de se dire qu'il s'agit sans doute d'un excellent projet de loi, et ce fut le cas pour celui-ci. Et donc, ce projet de loi a pu se bonifier grâce à la présence constante d'une vingtaine de groupes avec qui nous étions en contact bien sûr lors de ces commissions, mais, comme vous le savez, avec qui nous étions en contact bien avant les commissions, parce que la préparation d'un projet de loi se fait très souvent en dialogue avec les représentants de la société civile, et c'est ce que nous avons fait très spécifiquement. Et je crois que ça a donné les bons résultats que ça donne maintenant.

Je voulais en profiter également pour vous dire qu'il s'agissait du premier projet de loi que j'ai eu à défendre comme ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. Une aventure exceptionnelle qui m'a donné l'occasion de travailler plus que jamais en étroite collaboration avec les fonctionnaires du ministère. Vous savez, parfois il y en a qui s'amusent à casser du sucre sur le dos des fonctionnaires. On l'entend parfois dans les lignes ouvertes ou ailleurs. Et, moi, je peux vous dire, à témoin, M. le Président, à quel point nous avons une fonction publique qui est de qualité, une fonction publique qui a le sens de l'État, qui a l'esprit du devoir, qui a l'esprit de l'accomplissement et qui sait travailler tout autant avec les députés de l'opposition que les députés de la majorité ministérielle. Donc, moi, je salue la qualité de la fonction publique que nous avons, avec laquelle j'ai eu la chance de travailler. Je tiens à la saluer, parce que cette fonction publique... En anglais, on les appelle les «civil servants». Je crois que cette expression reflète encore mieux qu'en français tout le service social dont nous leur sommes tous et toutes redevables.

Donc, M. le Président, voilà brièvement présentées les grandes lignes de ce projet de loi. Et je suis très heureux donc d'avoir pu l'amener jusqu'à ce terme et je lui souhaite donc une longue vie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Simard (Montmorency): Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Mon collègue et ami le député d'Orford désire intervenir sur ce projet de loi très important. Il a travaillé très fort également pour... Alors, pour lui permettre d'intervenir, idéalement demain, je vous propose tout simplement d'ajourner le débat sur l'adoption du principe du projet de loi...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, merci, je n'y vois aucun inconvénient, mais ça demande le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour accepter la proposition du leader adjoint?

Des voix: ...

M. Mulcair: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, par conséquent, nous ajournons le débat à demain, tel que convenu.

M. le leader adjoint, pour la suite du menu.

n(16 h 10)n

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de vous référer à l'article 15 au feuilleton du jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 15, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Y a-t-il des collègues qui souhaitent intervenir à cette étape-ci? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, Bill 101, An Act to amend the Act respecting health services and social services as regards residences for the elderly, constitue, à notre sens, une fausse sécurité. On sait que, de son côté, la Commission des droits de la personne a publié un rapport l'année dernière où ils n'hésitent pas de parler de l'exploitation des personnes âgées dans ces résidences-là. On parle d'abus, de violence et de négligence dont sont victimes les aînés très souvent. Et, quand je dis très souvent, ça ne veut pas dire que toutes ces résidences-là sont des lieux où de telles choses se produisent.

C'est toujours difficile de parler ici, en Chambre, d'une situation que la Commission des droits de la personne vient de dénoncer, parce qu'on peut avoir faussement l'impression que tout le monde est pareil, que toutes ces résidences-là sont extrêmement mal adaptées, mal gérées et ne s'en occupent pas. Il y en a beaucoup qui sont très, très bien. On le sait tous, on a tous des membres de notre famille ou des amis qui ont été dans des places comme ça, et il y en a qui sont extrêmement propres, bien entretenues et où les gens sont très bien. Mais, quand un organisme aussi important, qui relève de l'Assemblée nationale, qui est la Commission des droits de la personne, nous fait un rapport comme celui-là, c'est notre devoir d'écouter, d'écouter ce que la Commission des droits de la personne nous dit. Et qu'est-ce que la Commission nous dit? Elle nous somme, en tant que législateurs, d'intervenir et d'agir.

Et, quand j'ai dit au départ que c'était une manière de créer de faux espoirs, c'est qu'en disant qu'on a adopté ce projet de loi qui, somme toute, ne comporte que deux articles, qu'est-ce qu'on est en train de dire? Regardez les articles en question, M. le Président: «Afin d'identifier les ressources en hébergement des personnes âgées de son territoire, une régie régionale doit constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées.»

Alors, ils disent qu'est-ce que c'est, une résidence pour personnes âgées. C'est «un immeuble d'habitation collective où sont offerts, contre le paiement d'un loyer, des chambres ou des logements destinés à des personnes âgées et une gamme plus ou moins ? regardez la rédaction législative, là, juste pour voir comment on nage dans le flou le plus total ? étendue de services ? avez-vous déjà vu ça dans une loi, vous, une gamme plus ou moins étendue de services? ? principalement reliés à la sécurité et à l'aide à la vie domestique ou à la vie sociale, à l'exception d'une installation maintenue par un établissement et d'un immeuble ou d'un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ? si les gens qui nous écoutent ne comprennent pas, je ne les blâme pas, parce que "ressources intermédiaires", et tout ça, c'est du jargon du ministère ? ou d'une ressource de type familial.

«Les renseignements qu'une régie régionale recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse du propriétaire et de la personne responsable de la résidence, l'adresse et la description physique de la résidence, les services offerts et les installations disponibles ainsi que les catégories d'âge de la clientèle. Ces renseignements ont un caractère public.»

Ces renseignements ont tellement un caractère public que ce registre existe déjà sur un site Web en langue anglaise et en langue française pour la ville de Montréal. On est en train de créer l'impression qu'on a agi suite au rapport de la Commission des droits.

Aux États-Unis, M. le Président, ce problème de ce que, eux, ils appellent des «nursing homes» a trouvé une réponse fort simple: un système de permis pas juste pour l'établissement physique, la brique, le mortier, mais aussi pour la personne. Et pas n'importe quel permis, un permis de profession. La formation exigée, ce n'est pas des années d'université, mais un cours que tout le monde doit suivre, et on leur donne un certificat de compétence pour pouvoir exploiter une telle résidence. Pourquoi? Parce que, en termes de réglementation, c'est très léger comme approche, on dit: Si vous ne suivez pas les règles de votre profession lorsqu'on vient inspecter, si vous n'êtes pas correct avec le monde, vous perdez votre permis de pratique. Donc, vous ne pouvez plus exploiter, vous ne pouvez plus être un partenaire là-dedans, vous ne pouvez pas être un actionnaire, vous ne pouvez plus avoir... rien avoir là-dedans.

C'est une manière intéressante, parce que c'est sûr que la dernière chose que l'on veut faire, c'est de créer une autre montagne de bureaucratie. Mais, ici, on n'est pas en train de parler de choses banales, on est en train de parler de la vie de gens qui ont bâti le Québec, qui, malheureusement, sont souvent les gens qui ont le moins de ressources, le moins d'argent pour le dire en clair et qui se ramassent souvent dans des endroits comme ça où la Commission des droits de la personne, dans son étude, son rapport fort détaillé, nous dit qu'ils sont souvent exploités, il y a de l'abus, il y a des gros problèmes. Donc, ce n'est pas une réponse, ça, à de la violence ou de la négligence que de constituer une liste.

Ça fait quoi, une liste? C'est quasiment une publicité: Ah oui! on est sur la liste. Ça va être tourné sur sa tête, ce truc-là. Oui, oui, on est sur la liste de la régie régionale. Mais la régie régionale n'est pas venue rendre une visite, la régie régionale n'est pas responsable de la salubrité des lieux. Donc, ça peut être quasiment un leurre pour les gens.

Moi, je vais vous raconter une anecdote, M. le Président. Dans le temps que j'étais le président de l'Office des professions du Québec, on avait réalisé une importante étude sur les médecines douces. C'était divisé en différents volets, c'était fort intéressant, et on avait une lettre avec une formulation extrêmement polie pour inviter les gens qui avaient différentes pratiques professionnelles ? qui n'avaient rien à voir avec les professions déjà reconnues ? de venir nous rencontrer pour nous expliquer leur approche, leur méthode, comment ils voyaient ça et est-ce qu'ils avaient des problèmes à le pratiquer et qu'est-ce qu'ils prétendaient pouvoir faire.

Vous voyez, la formulation était tellement polie que dans le prochain numéro du Guide Ressources, qui est une revue excellente, qui existe depuis une vingtaine d'années maintenant à Montréal, une des personnes qu'on a tout simplement invitées avait repiqué un bout de phrase de notre lettre d'invitation polie, disant: «L'Office des professions souhaiterait beaucoup pouvoir vous rencontrer et compter sur votre collaboration ? ainsi de suite ? dans son étude.»

Vous voyez comment c'est dangereux, ce genre de démarche? On est en train de dire: On va faire une liste. Les gens qui sont «borderline» vont tourner ça sur sa tête, ils vont dire: Aïe! On a l'approbation, on est sur la liste de la régie régionale. Vous allez voir ça dans les publicités: «Approuvé par la régie régionale», «Sur la liste de la régie régionale».

Mais ça veut dire quoi? Il n'y a aucune inspection, il n'y a aucun travail sur le fond de ce qui est fait là-dedans. Non seulement ça donne une fausse assurance aux gens ? ça peut être un leurre ? mais en plus, on est en train de participer au jeu. Je ne suis pas convaincu que le fait de constituer une liste par la régie régionale où la régie régionale n'a rien fait pour vérifier la qualité de ce qui est en train d'être fait réellement, physiquement, sur les lieux, je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train de jouer plus un tour au monde que de les aider, ce qu'on prétend faire du côté du gouvernement.

Je vous avoue, M. le Président, si ce n'est pas pour donner l'impression que l'on répond aux préoccupations de la Commission des droits de la personne, on ne comprend tout simplement pas la démarche du gouvernement en nous proposant cette législation. Ça ne fait rien, ça ne règle rien, ça n'aide personne, puis je viens de faire la démonstration que ça peut, au contraire, être nocif; ça peut être dangereux, ça peut nuire, ça peut être pire que rien.

Alors, pourquoi ils le font? Bien, on s'approche d'une élection. Au cours des prochains mois, il va y avoir une élection de déclenchée, puis force nous est de constater que le gouvernement est en train de se dire: On a ce rapport accablant de la Commission des droits de la personne, il faut trouver une réponse. Mais une réponse réelle, où on demande au législateur d'intervenir, doit avoir un véritable sens; ça doit correspondre à une action qui vise à veiller à ce que le public soit mieux protégé. De toute évidence, ce n'est pas le cas ici, M. le Président, on ne le voit pas.

Je vous ai lu, tantôt, un article. La seule autre obligation qui est faite se trouve dans le prochain: «La personne responsable d'une résidence pour personnes âgées doit, la première fois qu'elle accueille un résident et le 1er avril de chaque année par la suite, produire auprès de la régie régionale une déclaration contenant les renseignements prévus au dernier alinéa...» Puis s'ils ne le font pas? Puis après? C'est quoi, la sanction? Il n'y en a pas. C'est pour ça que je dis que c'est des relations publiques, cette loi-là. C'est une manière de dire: Oui, oui, on a agi, on a fait quelque chose après le rapport de la Commission des droits de la personne. On a dit aux gens qui doivent s'inscrire sur une liste: Aucune vérification, aucune analyse, aucune inspection. Aucun pouvoir de les enlever de la liste même. On ne peut rien faire, c'est juste une liste. Tout le monde qui remplit les quatre, cinq lignes peut se mettre là-dessus. Puis après, si la personne ne le fait pas?

Moi, je ne vois pas la sanction, à moins que ce soit en vertu des dispositions générales de la loi qui dit que toute infraction à la loi... Mais ça, là, ça vaut autant que quand on dit dans la loi que le rapport annuel doit être déposé avant telle date: quand le ministre ne le fait pas, ça devient théoriquement une infraction aussi, mais jamais vous n'obtiendrez une condamnation. Pas plus ici. La personne qui ne s'inscrirait pas ne perdrait pas son pouvoir de continuer à fonctionner. Puis ce n'est certainement pas les plus clean, les plus corrects qui vont aller s'inscrire. Ils ne vont pas courir à la régie régionale pour s'assurer que leur nom est sur la liste. Puis la loi ne donne justement aucun pouvoir d'inspection, aucun pouvoir d'appliquer une norme quelconque, parce qu'il n'y en a pas.

n(16 h 20)n

Mr. Speaker, as you're aware, this bill, in our opinion, does nothing more than create a false sense of security for people. And we think it might even be more dangerous than that. All the bill requires... and I'll read you the relevant section, one of which I apologize for in advance; I didn't draft it and it is written in pure gobbledygook. The first paragraph of 346.0.1 is clear:

«346.0.1. Each regional board must, for the purpose of identifying the resources as regards housing for elderly persons in its territory, establish and maintain a register of residences for the elderly.»

That's really the only practical thing that this bill does: it requires the regional health boards to set up a list of the facilities that exist. Well, that list, for example, in Montréal, already exists; it's on the Web, you can consult it in French or in English.

Now, here's the paragraph I had to apologize for: «A residence for the elderly is a congregate residential facility ? you don't know what that means and neither do I; I have no idea what a "congregate residential facility" is ? where rooms or apartments intended for elderly persons are offered for rent along with a varied range of services relating, in particular, to security, housekeeping assistance and assistance with social activities, except a facility operated by ? now get this ? an institution and a building or residential facility where the services of an intermediate resource ? hello! ? or a family-type resource are offered.» That's the language of the machine: it understands what it's saying to itself. I don't think that too many people in the public reading that understand anything about it.

«The information collected by a regional board to establish and maintain the register is as follows: name, address [...] address and the physical description [...] the services offered, facilities available. Such information is public information.» As I just pointed out, it's so public it's on the Web.

Now listen to this: The only other obligation created by this bill... there are really only two substantive provisions:

«346.0.2. The person in charge of a residence for the elderly must on receiving its first resident and, subsequently, on 1 April each year ? that's maybe what this is all about, it's an April Fool's joke ? file with the regional board a declaration containing the information required under the last paragraph of section 346.0.1.»

What if they don't? There's no sanction. So, on the one hand, we're creating a false sense of security; on the other, we might also be creating a more dangerous situation, because it's quite tempting for someone who has simply filed... there's no inspection here, there's no permit to be lost, there's no verification of standards, of norms, of cleanliness. It's simply a list: you put your name down on the piece of paper, you say: I'm operating one of these things, you don't have a license, you simply throw it in at the regional health board. That's all the bill says. My colleague for Frontenac seems to think otherwise, but I'd be really intrigued to hear his version of it.

We're not talking about health facilities here, we're talking about private homes, private nursing homes, private residences for the elderly. No permit involved there. And all we're going to have to do to satisfy the requirements of this new bill is to put our name and those few pieces of information down on a piece of paper and table it with the health board. You know what's going to happen. You've been around long enough, Mr. Speaker, you know the name of the game: the minute the persons put their name... And some of them are going to be tempted to say: This residence is on the list of the regional health board, as if that list constituted some form of approval or resulted from some verification or inspection process or some accreditation process. There is none. It's a list, it's a simple list.

That's our reading of the bill. We don't think it's enough. We don't think that, when the Human Rights Commission of the Province of Québec looks at a situation like this concerning the elderly in Québec and comes to the conclusion that there's exploitation, abuse, violence and negligence in a lot of these homes ? not all of them, some of them, I'm sure, are run by extremely kind, caring, good people, probably the majority of them are ? but unfortunately the institution that this House names ? it's not even named by the Government, it's named by both sides of the National Assembly ? the Human Rights Commission, they've come to us and they've reported that and they said: You asked us to check on all cases of human rights violations. This is the exploitation of the elderly in these homes. Do something about it!

We put it to you, Mr. Speaker, that what's being done here is not enough. There is exploitation of the elderly in these residences, there are lots of problems in simply putting this bit of information down on a list and tabling it at their regional health board on one point: It's simply not enough. The Human Rights Commission didn't ask us to make a list. They asked us to intervene. They asked us to do something about the abuse. Do something about the exploitation. Do something about the violence. They didn't ask us to make a list. Anybody can do that. As I mentioned, the list exists in Montréal; you can go through the Yellow Pages. The list means nothing. And it's not going to stop the abuse, it's not going to stop the negligence, it's not going to stop the violence, it's not going to stop the exploitation.

We also think that there are a couple of other problems on the most fundamental level with this bill. As I mentioned before, we're quite concerned that people will use the fact that they're on the list as some sort of advertising mechanism, they'll simply say: Well, look, it proves that we're good, we're on the régie régionale's list. And, on the other hand, as I mentioned to you before, there would appear to be no sanction other than the general provisions of the Health and Social Services Act, no sanction for failure to put yourself on the list, but to the extent that there's no inspection anyway, it probably doesn't have that much importance. But if you look at it logically, probably the worse apples... we're going to fail to provide the information so that they be on the list.

That being said, Mr. Speaker, on our side of the House, we remain ready, willing and able to study constructive and creative ways to provide real guarantees for the protection of our elderly in these homes.

De notre côté, M. le Président, on n'est pas en train de prêcher pour une lourde réglementation. J'ai donné l'exemple tantôt des États-Unis. Il y a des mécanismes qui existent, il y a des expériences qui ont été faites; il y a moyen de s'assurer, au-delà de la simple présentation d'une feuille de papier pour être inscrit sur une liste, il y a des manières de s'assurer que les gens puissent être protégés dans ces résidences-là. Au-delà d'une inscription, il y a une manière de s'assurer que les exploitants de ces endroits-là, les propriétaires soient agréés. Il y a des manières simples, légères, n'exigeant pas une réglementation à outrance. Dans certaines parties de la ville de Montréal, il existe même des associations privées ? il doit y en avoir ailleurs en province ? on adhère volontairement. Ça peut être une première étape. Un agrément ou une approbation, une certification n'a pas besoin de venir nécessairement du gouvernement. Une association peut souvent avoir des standards valables, exiger que ces standards soient respectés, puis ça devient une sorte de marque de commerce pour eux autres: quand vous voyez le sceau de notre association sur une résidence, ça veut dire que ça rencontre certaines normes. Donc, on n'est pas en train de plaider pour une plus lourde réglementation nécessairement. Ce qu'on veut, c'est un résultat. Le résultat auquel la société s'attend, c'est celui qui est décrit par la Commission des droits, un résultat qui tend à enlever ces cas d'abus, ces cas de violence, ces cas d'exploitation.

Il n'y a rien, à notre point de vue, M. le Président, dans le projet de loi n° 101, il n'y a rien qui permet de croire que la situation des aînés qui vivent ces abus, cette exploitation, va être améliorée en l'adoptant. C'est pour ça qu'on ne peut pas se positionner avec le gouvernement là-dessus. Ça ressemble, pour nous, trop à une opération de relations publiques et pas assez à un projet de loi qui vise vraiment à assurer une meilleure protection du public. Merci beaucoup, M. le Président.

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey, de votre intervention. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour d'intervenir avec grand plaisir concernant le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je vais vous dire d'emblée, M. le Président, que l'opposition officielle ne votera pas en faveur de ce projet de loi là, et pour cause.

Vous savez, quand un projet de loi est déposé, on a à penser que le gouvernement, dont la responsabilité première est d'agir de façon responsable et d'avoir donc une connaissance de ce qui se passe dans la vraie vie, donc d'être au courant de la réalité... Quand on dit «la réalité», dans le projet de loi qui nous occupe, c'est la réalité des personnes âgées. Donc, un gouvernement qui est responsable, qui est bien informé et qui est conscient des problèmes que doivent vivre malheureusement les personnes âgées qui choisissent d'avoir recours à des ressources privées d'hébergement, des ressources privées à but lucratif, donc des ressources qui ne sont pas détentrices de permis...

Le gouvernement aurait dû savoir, aurait dû lire un premier rapport qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, un rapport qui était particulièrement accablant et un rapport qui venait faire état de situations qui ont été maintes fois dénoncées. Et je me souviens d'avoir interpellé M. le ministre, l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, évidemment M. Rochon, qui était en poste à l'époque. Je l'avais interrogé en novembre 1997 au sujet d'une situation que je dénonçais et qui s'était produite dans une ressource privée d'hébergement pour personnes âgées, et, évidemment, à ce moment-là, la réponse du ministre d'alors, ou de l'ex-ministre de la Santé d'alors... Il était venu dire... Bon, évidemment, j'étais démagogue de dénoncer une telle situation, et, évidemment, comme d'habitude, il n'y avait pas de problème. Alors, on a devant nous un gouvernement autruche, on a un gouvernement qui a toujours la tête dans le sable, un gouvernement qui ne peut pas agir de façon responsable parce que, pour le faire, il faudrait qu'il dénonce clairement qu'il y a un problème, il faudrait qu'il admette ce problème-là et il faudrait qu'il prenne un engagement très ferme d'intervenir pour et en faveur des personnes âgées.

Alors, écoutez, les deux rapports, et le Vérificateur général et le rapport de la Commission des droits et libertés de la personne, sont venus faire ? des rapports accablants ? état de situations qui étaient inacceptables et que subissent pourtant des personnes âgées qui, je le rappelle, font le choix d'aller vers des ressources privées d'hébergement, des ressources qui sont à but lucratif, des ressources qui n'ont pas de permis. Évidemment, il y a une enquête qui a été faite par la Commission des droits et libertés, et, au terme des consultations qui ont été menées... Et ces consultations-là ont obtenu... Comme l'a rappelé ma collègue de Mégantic-Compton, pas moins de 117 personnes, groupes et organismes ont participé à cette vaste consultation là. Les gens qui ont participé à la consultation voulaient avoir une réponse ferme ou une réponse attestant de la volonté ferme du gouvernement d'intervenir. Ce qu'ils souhaitaient, c'est que le gouvernement fasse en sorte de régir correctement, par un mécanisme, les ressources privées d'hébergement. Alors, on pourrait dire que nous sommes à la recherche d'un mécanisme de contrôle, un mécanisme de surveillance en ce qui a trait aux ressources privées d'hébergement.

Vous devez savoir que la Loi sur les services de santé et services sociaux offre une protection qui est incomplète en ce qui a trait aux personnes âgées qui vont choisir ce secteur d'hébergement là. Vous savez d'autre part que, lorsque la Régie intervient, elle va intervenir sur plainte. Et, quand on parle de la clientèle âgée, c'est une clientèle qui est extrêmement vulnérable. Alors, c'est une clientèle qui a peur des représailles, et à juste titre elle a peur des représailles, parce que déposer une plainte quand on est dans un établissement... Il faut comprendre qu'on peut être captif de cet établissement-là. Très souvent, on n'aurait pas d'autre possibilité. Ou encore, la personne âgée, même si elle est abusée, même si elle est exploitée, même si les réponses qui lui sont données ne sont pas à la hauteur des besoins qu'elle a, bien souvent, elle va vouloir rester là, et je l'ai vu nombre de fois alors que je travaillais avec le Comité provincial des malades. Je vous rappelle que j'ai été là pendant 11 ans, que cet organisme-là, qui est à but non lucratif, à vocation provinciale, qui représentait plus de 60 000 personnes âgées à travers le Québec... On couvrait le maintien à domicile, on couvrait la courte durée, on couvrait l'hébergement et on recevait également des demandes qui nous venaient d'un secteur privé non réglementé.

Alors là le problème est le même aujourd'hui, et je l'ai dénoncé à maintes reprises quand je suis arrivée avec l'opposition officielle. J'en avais parlé à M. Rochon, qui m'avait dit, en 1997, en novembre 1997 ? et je suis allée chercher la galée de cette intervention-là: «Il n'y a pas de problème, le gouvernement a déjà posé des gestes concrets.» Et il faisait référence, à ce moment-là, à une première possibilité ou un arrimage qui était fait à l'aide des CLSC, avec évidemment l'ensemble des établissements à l'intérieur d'un territoire. Parce que, vous savez, le projet de loi devrait être une réponse directe à ce qui a été dénoncé très fortement et par le Vérificateur et par la Commission des droits et libertés, donc devrait intervenir pour créer un mécanisme efficace, un mécanisme de contrôle qui permette une prise en charge pour qu'on s'assure que les personnes âgées qui sont reçues dans des ressources privées d'hébergement reçoivent la qualité et les soins dont elles ont besoin.

Vous savez, moi, du jour au lendemain, je ne pourrais pas prétendre être capable d'ouvrir une ressource d'hébergement et accueillir une clientèle âgée, vulnérable, dont les besoins sont extrêmement variés et dont les besoins méritent des réponses spécifiques, adaptées à la condition et à l'état des personnes âgées. Ouvrir une ressource, c'est extrêmement facile. Ouvrir un dépanneur, c'est plus compliqué, hein? Il y a des mécanismes, des règlements, des exigences qui sont très fortes. Très souvent, lorsque j'étais au Comité provincial des malades, je visitais en moyenne 300 établissements-année. Et, grâce à des ambulanciers, notamment, ou d'autres intervenants du réseau de la santé, on pouvait aller dans de telles ressources. Une première difficulté, c'était d'y entrer. Et, bien souvent, lorsqu'on y entrait, il ne fallait pas avoir le coeur trop solide. Je me souviens, M. le Président, d'avoir entré dans des endroits évidemment où il n'y a pas de normes, d'exigences, de critères, d'obligation, de mécanisme permettant d'assujettir à des contrôles stricts. Je me souviens, à un endroit, j'étais entrée, et il y avait tellement d'urine d'imprégnée dans le sol, les tuiles, que les pieds me collaient par terre. Et, vous savez, je suis arrivée en 1997, alors j'en ai vu, de ces situations-là.

On peut bien prétendre à l'émotivité, à la démagogie, je pense que ce n'est pas pertinent parce que, encore une fois, et la Commission des droits et le Vérificateur général ont déposé des rapports qui s'avèrent être des constats particulièrement accablants: voir des personnes âgées rester dans des sous-sols où l'humidité est très grande, ne pas avoir de facilités physiques, ne pas avoir de rampes. Les douches, je ne vous décrirai pas ce que j'ai pu voir. Des éviers qui sont absolument non utilisables, manger des saucisses à hot-dog, trois frites ou quatre frites dans une assiette puis une saucisse à hot-dog, ou, encore là, manger des omelettes à répétition, du pain doré, des crêpes, donc recevoir des services non adaptés et très souvent des services qui étaient donnés par l'ex-conjointe ou une conjointe en titre, entre guillemets, ou...

Puis il y a des gens qui, en hébergement privé, donnent de très bons services, et l'intervention que nous faisons n'a pas pour but d'empêcher des ressources qui sont capables et qui offrent de bons services de continuer à les offrir. Le but de l'intervention, c'est de s'assurer que des situations d'exploitation, d'abus éhonté n'aient pas cours. Et, vous savez, la Loi sur les services de santé et services sociaux existe déjà. Je ne sais pas si le ministre l'a lue, parce que, lorsqu'il a fait sont intervention, il est venu dire, au sujet du projet de loi qui est devant nous: Écoutez, on donne à la régie régionale la responsabilité de constituer et de tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. «So what»? «So what»? Ça va donner quoi, ça, de constituer et de tenir à jour un registre? Ce n'est pas ça qui va assurer la qualité des services. Ce n'est pas ça qui va permettre un mécanisme de surveillance, un mécanisme de contrôle, un mécanisme de suivi. Ce n'est pas ce qui va faire en sorte qu'on va mettre les personnes âgées... de toute forme d'abus, d'exploitation. Ce n'est pas ce qui va faire en sorte qu'on va mettre un terme à ces situations d'abus et d'exploitation. Mais non, on va tenir un registre.

n(16 h 40)n

Et je dois dire que le gouvernement ? et le ministre de la Santé ? est à côté de ses pompes parce que, actuellement, à la Régie régionale de Lanaudière, un tel registre existe depuis 1996. Ça existe. Montréal-Centre a un tel registre. Je sais qu'à Montréal-Centre actuellement il y a une personne qui travaille à temps plein sur ce registre-là, et, actuellement, elle s'occupe de le mettre à jour. Alors, ça existe.

Vous savez, le ministre nous annonce, là, que la loi, et je reprends ses termes, «c'est un des premiers jalons d'une action gouvernementale». C'est quoi, ça, «un des premiers jalons»? Un bottin, un répertoire, une liste. C'est comme si le gouvernement nous dit: On sait qu'il y a des situations, elles ont été dénoncées. Nous sommes conscients qu'elles existent depuis longtemps. Même si on veut continuer notre politique d'autruche, même si on veut s'enfouir la tête dans le sable, nous savons que ça existe. Et la réponse qu'on donne comme gouvernement responsable, respectueux des clientèles: On va faire un répertoire. Alors, on sait qu'il y a des choses qui sont inacceptables; elles vont continuer. On ne se donne pas de poignées, on ne se donne pas de moyens, on ne prévoit pas de mécanisme de surveillance, de contrôle, de suivi, mais on va faire un petit répertoire, hein? Alors, nous, ce n'est pas si pire, là, on aura posé un geste, et le geste qu'on trouve à une problématique très importante, c'est de faire un répertoire.

Le ministre, dans son intervention, confond aisément les ressources. D'ailleurs, tout le monde confond ça. On passe de ressources à résidences, installations. Vous savez que ce n'est pas un domaine qui est facile à comprendre. Et il y a des neuf et moins, donc des installations ou des ressources qui accueillent neuf résidents et moins, et ça constitue, je pense, une des préoccupations de l'opposition officielle, et vous avez également des résidences qui accueillent plus de neuf résidents. Vous avez des résidences qui font partie du système public, donc soumises à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et aux mécanismes qui y sont prévus, vous avez des résidences qui sont conventionnées, privées conventionnées, donc qui vont recevoir dans leur budget une partie provenant du Conseil du trésor, et vous avez des résidences qui sont autofinancées, donc qui sont privées, à but lucratif et sans permis. Et c'est donc des préoccupations importantes, et, encore une fois, la Commission des droits de la personne a dénoncé des problèmes qui surgissent dans certaines de ces résidences-là. Je dis bien «pas toutes», encore une fois, il y a d'excellentes ressources, et il y a des propriétaires qui sont respectueux et conscients de l'ensemble des besoins d'une personne âgée.

Vous savez, les personnes âgées, il n'est pas suffisant de les asseoir devant un téléviseur à la journée longue. Ce n'est pas ça, de vieillir dans le respect, dans la dignité. Il n'est pas suffisant de les contentionner, et c'est inacceptable de le faire. Parce qu'on a des difficultés au niveau du personnel. Très souvent, le personnel qui travaille dans ces endroits-là n'a pas la formation requise. Et je vous fais grâce de ce que j'ai pu voir. Et là je ne veux pas préjuger, évidemment, mais, écoutez, j'ai déjà vu des endroits où le directeur général avait été antérieurement dans un emploi tout à fait autre. Il était probablement, comme caissier d'une caisse populaire, extrêmement compétent. Le lendemain, par ailleurs, il s'ouvrait une résidence. Il m'était permis de douter, même s'il était de bonne foi et il voulait généreusement intervenir auprès d'une clientèle qui a des besoins spécifiques particuliers, qui demande des études en gérontologie ou des études en gériatrie... On ne peut pas intervenir comme ça auprès des personnes âgées. Et, si on n'a pas la formation requise, la préoccupation requise, c'est sûr qu'on ne pourra pas apporter une réponse qui soit adaptée aux besoins.

Et, quand on parle d'exploitation, elle peut être physique, psychologique, morale, et il peut y avoir exploitation lorsque la réponse aux besoins n'est pas adaptée aux besoins requis par la personne âgée. Il peut y avoir exploitation quand le personnel n'est pas spécifiquement formé et ne donne pas la bonne réponse aux besoins des personnes âgées. C'est de l'exploitation et c'est dommage. Et, évidemment, l'opposition officielle aurait souhaité trouver de la part du gouvernement et du ministre la démonstration claire du respect envers les personnes âgées, des personnes qui ont travaillé à l'édification de cette société, des personnes qui se sont sacrifiées et qui ont le droit d'avoir évidemment en fin de vie ou avant la fin de vie tous les soins requis par leur état. Ça peut être, vous savez, de la réadaptation.

Mais, quand on accepte... Je me souviens de certaines réponses qui étaient faites, on accepte déjà... On évalue tout vers le bas, hein? C'est déjà un problème important. Quand on accepte qu'une personne âgée reçoive un bain par semaine, vous comprenez bien qu'on peut se satisfaire de donner comme réponse à une problématique qui est importante d'avoir un répertoire, hein? Et, évidemment, je ne pense pas que ce soit la solution. Ce n'est pas la solution appropriée. Et ma collègue de Mégantic-Compton disait que c'était une insulte aux personnes âgées, et je pense qu'elle avait tout à fait raison.

La Commission des droits et libertés avait été beaucoup plus loin dans ses recommandations, qui étaient extrêmement spécifiques. Je vous en rappelle une, la recommandation n° 34 de la Commission voulant «que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie». Et je pense que ça va de soi. On parle aussi d'imposer une procédure d'accréditation, donc d'avoir l'assurance que les services dispensés vont correspondre aux besoins et pas à d'autres critères qui ne seraient pas adéquats en ce qui a trait aux besoins des personnes âgées.

La recommandation 35: «Dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers.» Or, on parlait d'un processus de plainte tout à l'heure. C'est sûr, lorsqu'une personne âgée veut porter plainte, qu'elle a l'énergie, la capacité de le faire, elle va être prise dans un processus qui va bouffer une partie importante de ses énergies. Deux, elle a la peur de représailles. Et, quand on parle de représailles, on ne parle pas de quelque chose qui ne survient pas. Oui, il y en a. Il n'y en a pas dans tous les cas, mais, dans certains cas, il y en a. Et, encore là, à l'occasion de mes 11 années avec le Comité provincial des malades, qui est devenu le Conseil pour la protection des malades, je l'ai vu.

Pourquoi est-ce que le ministre de la Santé n'a pas choisi d'avoir un article dans la Loi sur les services de santé et services sociaux qui serait venu mettre clairement les personnes âgées à l'abri de toute forme d'abus et d'exploitation? Pourquoi est-ce qu'il n'a pas choisi ça comme voie de solution pour faire en sorte que les personnes âgées ne soient pas abusées? Encore une fois, il n'a pas choisi ça, il a choisi de constituer et tenir à jour un registre des résidences. Et ce qui est le plus extraordinaire, c'est qu'il voit ça comme un nouveau mandat qui est donné aux régies régionales. Et, encore là, je me réfère aux paroles qu'il a prononcées lui-même lors de l'adoption du principe, M. le Président: «...habilite les régies régionales à exercer leur nouveau mandat.» On ne parle pas d'un nouveau mandat. Il a l'impression que ce répertoire va leur permettre de mieux encadrer et réglementer ce secteur d'activité. Comment est-ce qu'il pense efficacement, compte tenu de ses responsabilités, encadrer et réglementer ce secteur d'activité? Tout ce qu'il fait, c'est de répertorier et de mettre à jour. Répertorier et mettre à jour, ce n'est pas encadrer, ce n'est pas réglementer.

Le ministre ajoute: «...une étape très importante pour suivre ce qui se passe dans ces résidences.» Comment est-ce qu'on peut suivre ce qui se passe dans les résidences quand on a le nom du propriétaire, quand on a l'adresse, le nom de la personne responsable de la résidence, l'adresse puis la description des lieux ? alors, ressource en brique, ressource en pierre, ressource deux étages? Alors, encore une fois, ça démontre une... Il n'y a pas de volonté, je pense, du gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, il n'y a pas de volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux d'intervenir. Il y a un constat d'échec lamentable, encore une fois, comme ça a été le cas dans le cas du virage ambulatoire. Il n'y a pas de volonté d'intervenir pour s'assurer du respect envers les personnes âgées, pour s'assurer qu'elles auront des services correspondant à leurs besoins et pour s'assurer qu'elles seront traitées dans le respect de leur intégrité physique, morale, et c'est pour ça que l'opposition officielle va voter en défaveur ou contre ce projet de loi là qui est absolument à côté de ses pompes par rapport à la problématique importante qui avait été dénoncée.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, je rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat du principe sur le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, Bill 101, An Act to amend the Act respecting health services and social services as regards residences for the elderly. Et, je pense d'entrée de jeu qu'on peut voir qu'on est dans un sujet qui est très important et qui va prendre de plus en plus de place dans notre société. On a juste à regarder la démographie de la société québécoise pour voir qu'on a de plus en plus de personnes âgées dans notre société, dans nos comtés, parmi nous. Et, si j'ajoute à ça que le monde vit plus longuement qu'autrefois, l'espérance de vie est en train d'accroître aussi, alors mettre ces deux facteurs ensemble, il y aura de plus en plus des personnes âgées à qui il faut trouver de l'hébergement pour les soigner, pour s'assurer de leur sécurité, pour s'assurer qu'elles ont accès aux traitements qu'elles doivent avoir au moment convenu. Alors, c'est un dossier d'aujourd'hui, mais ça va être encore un dossier de demain parce que ces besoins ne vont pas cesser d'accroître dans les années à venir. Alors, je pense qu'on a tout intérêt...

Pour les familles qui s'en occupent, c'est de plus en plus difficile aussi parce que souvent les parents sont à Baie-Comeau et les enfants sont à Montréal, ou à Québec, ou dans une autre région du Canada. Alors, il y a un certain éclatement de la famille aussi. Ce n'est pas que les enfants sont les voisins de leurs parents, souvent il y a des distances et ça rend la tâche plus difficile pour les enfants de prendre soin... pour aller visiter les résidences pour s'assurer que leur mère ou leur père est en sécurité en tout temps.

Si on ajoute à ça le double emploi, souvent les deux personnes qui travaillent, il reste de moins en moins de temps pour s'en occuper, des besoins de leurs parents aussi. Alors, toute la situation démographique... On est devant un phénomène qui va prendre de plus en plus de place parce que les besoins d'hébergement adéquatement, avec toutes les assurances pour la sécurité des personnes âgées dans notre société, ça va devenir de plus en plus un enjeu dans nos comtés et à l'Assemblée nationale.

Nous avons reçu, comme parlementaires, un cri d'alarme d'une des personnes qui est nommée par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour veiller à la protection des droits de la personne, et ça, c'est, de toute évidence, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et, comme j'ai dit, c'est un cri d'alarme. Il n'y a pas d'autre façon de le traiter, M. le Président. Ils ont publié, au mois d'octobre 2001, un document, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré; rapport de consultation et recommandations. Alors, quand je vois juste même le titre, M. le Président, et on voit l'utilisation du mot «exploitation des personnes âgées», je pense que tout parlementaire responsable va prendre acte, va dire que ça, c'est vraiment quelque chose qui est très important, ça, c'est vraiment un enjeu que nous devrons regarder avec très grand intérêt.

Alors, comme parlementaires, nous avons reçu un cri d'alarme. Nous avons reçu cet avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui nous a demandé: Il faut faire quelque chose parce qu'il y a beaucoup de problèmes dans le réseau existant des centres d'hébergement, tout en reconnaissant que la majorité et même probablement la très grande majorité de ces services offrent des services de qualité. Mais notre devoir ici comme parlementaires, c'est de protéger les personnes qui sont les plus vulnérables et c'est de toujours s'assurer qu'il n'y ait aucun cas d'abus. C'est ça toujours, notre objectif. Alors, même si le niveau de qualité est de 85 %, 87 %, 90 % pour la protection des personnes âgées, pour la protection des personnes les plus vulnérables dans notre société, ce ne sont pas des notes suffisantes. Si mes enfants ont des notes comme ça pour leurs bulletins d'école, ça, c'est différent, mais, pour la protection des personnes aînées, les personnes âgées, dans notre société, il faut vraiment viser le 100 %.

Alors, quand nous avons reçu ce cri d'alarme, c'était... Il y a une présentation que le président de la Commission des droits de la personne a faite ici, à Québec, au mois d'avril de cette année. C'est un colloque qui était organisé par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et M. Pierre Marois est venu ici. Et, six mois après le dépôt de son avis, les problèmes demeurent entiers, et je pense que ça mérite d'être cité parce que je pense que les problèmes qui sont soulevés ici nous interpellent tous comme parlementaires. Et, il faut rappeler, c'était une consultation qu'il a faite auprès de 117 personnes et organismes différents des quatre coins du Québec. Alors, c'est vraiment une étude très importante qu'il a faite pour s'assurer un bon portrait de la situation et la protection des personnes âgées dans l'hébergement au Québec.

Ça, c'est l'avis de M. Marois, et je le cite: ««D'autre part, on ne saurait nier la gravité de certaines situations décrites dans le rapport. Il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut intervenir d'urgence.» D'urgence, M. le Président, pas dans deux ans, pas dans trois ans, pas dans une grande table de réflexion, pas après un autre groupe de travail qui va regarder les réglementations pour faire une autre série de recommandations pour un autre groupe de travail. Il dit qu'il faut intervenir d'urgence. Ça, c'est maintenant.

Et, si on regarde plus loin, il est très détaillé dans les secteurs où il y a des problèmes. Alors, M. Marois continue: «Ces abus se manifestent de diverses façons [...] souligner d'abord l'exploitation matérielle ou financière. Celle-ci, dénoncée par presque la totalité des participants à la consultation, prend différentes formes: l'exploitation par un proche de la victime qui utilise tous les moyens de manipulation pour s'approprier petites et grosses sommes d'argent jusqu'au dépouillement de sa victime complètement; le propriétaire de logements qui augmente le loyer de la personne âgée de façon tout à fait injustifiée; donation importante arrachée du vivant des personnes âgées par la manipulation ou par la force; utilisation abusive d'une procuration financière signée par la personne âgée.» Et il y a d'autres éléments.

Ensuite, on parle des atteintes à l'intégrité et à la sûreté. On parle de la situation ayant cours dans certaines résidences privées, notamment qui concerne l'alimentation et la qualité de l'hygiène et des soins. On parle de la situation prévalant dans les établissements publics, comme les CHSLD, qui ont également fait l'objet de nombreux commentaires. Notons de façon particulière la dénonciation et l'utilisation importante de la contention physique et chimique. Et, finalement, il y a des atteintes à la dignité, à la liberté et au respect de la vie privée sur le dos des personnes âgées. Alors, les sujets qui sont touchés ne sont pas anodins, M. le Président. Dans le rapport, dans les déclarations, le président de la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse, il a identifié clairement où il y a de l'abus, où il y a des problèmes. Il a interpellé les parlementaires d'agir d'une façon urgente.

Alors, nous avons tous reçu le projet de loi n° 101. Je pense que, comme tout parlementaire responsable, on dit: On va trouver ici au moins les pistes de solution. On va trouver quelque chose qui va répondre à cet avis, qui va dire qu'il y a abus des personnes les plus vulnérables dans notre société, et on va trouver quelque chose, on va trouver du stock, M. le Président. Et qu'est-ce qu'on trouve? Pas grand-chose. C'est l'art de ne rien faire. C'est ça qu'on trouve dans la loi n° 101. Qu'est-ce qu'on dit? Tout le monde doit détenir une liste. J'imagine les rencontres de travail avec les rencontres de travail: Qu'est-ce qu'on peut faire? Il y a les questions de l'abus.

n(17 heures)n

Je viens de citer la liste qu'a trouvée la Commission des droits de la personne. On va créer une liste, une liste très minimale, avec le nom, l'adresse, une couple d'autres exigences, pas grand-chose. On va faire une liste pour essayer d'adresser la solution. Et j'ai dit: Il n'y a aucune imagination, ici, il n'y a aucune solution, ici. C'est vraiment une coquille vide, le projet de loi n° 101. Mais c'est dommage, parce qu'il y en a, des solutions, à la portée de la main. Il y a beaucoup de réflexions qui ont été déjà faites en la matière, et, avec un petit peu de travail, avec un petit peu d'imagination, innovation, peut-être que le gouvernement pouvait aller beaucoup plus loin que cette coquille vide qu'on appelle projet de loi n° 101.

Et, juste pour le faire, parce que plusieurs de mes collègues l'ont mentionné, mais je vais le mentionner moi-même... Moi, je suis un député de la région métropolitaine. On a une régie régionale de santé et services sociaux Montréal métropolitain. Alors, allez sur le site Web, et qu'est-ce que vous allez trouver? Le registre. Croyez-le ou non, c'est déjà en deuxième édition, 100 pages. Et ça existe déjà, et c'est beaucoup plus exigeant que ce que le gouvernement exige, parce que, au-delà de juste le nom, l'adresse et les autres... Disponible en anglais aussi pour tout le monde qui veut le lire en anglais. Alors, c'est formidable, et c'est déjà là. C'est là depuis des années. Alors, il n'y a rien de nouveau pour les Montréalais dans la loi n° 101 ici, c'est quelque chose qui était déjà fait.

Mais, déjà, on voit dans le texte du registre qu'il demande d'autres exigences. Ce n'est pas juste le nom, et l'adresse, et le nom du propriétaire, et tout le reste, et, je pense, il faut regarder ça, parce que, au moins, on a trouvé quelqu'un avec un petit peu d'imagination. Il exige que toutes les personnes qui sont dans le registre doivent détenir un certificat d'occupation ou un permis municipal lorsque réglementé par la municipalité. Il doit détenir un enregistrement individuel ou en société comme entité légale. Il doit présenter un affichage public attestant de la raison sociale de la ressource. Il doit détenir une assurance responsabilité civile. Il doit procéder à un plan d'urgence, un plan d'évacuation et un plan de relocalisation en cas de sinistre.

Moi, je me rappelle, M. le Président, il y a quatre ans, au moment du grand verglas, l'absence de ces plans était vraiment un problème, un très grand enjeu pour les foyers pour personnes âgées dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, parce que, après cinq, six ou sept jours sans courant, dans les pannes d'électricité, il y avait beaucoup de demandes qui étaient mises sur les abris offerts par les municipalités pour bien prendre soin des personnes âgées. Alors, un plan en cas de sinistre, ce n'est pas une problématique théorique, on a vécu ça sur l'île de Montréal il y a quatre ans et on a vu que, sur l'ensemble du réseau des services sociaux, il y avait des lacunes importantes quand... interruption du courant de cinq, six, sept jours.

Alors, je pense, l'exigence qui est... par la régie régionale, ce n'est pas de dire comment le faire, mais c'est une exigence. Parce que j'ai écouté mon collègue de Chomedey et, je conviens avec lui, on ne veut pas créer quelque chose qui est trop lourd, on ne veut pas créer une mégastructure non plus. Mais, s'il y a au moins les pistes de solution, s'il y a au moins des suggestions pour les gestionnaires des résidences pour les personnes âgées, que ça, c'est la grande table, et je pense... Et l'État exige que c'est très important de répondre aux exigences de cette grande table, je pense, tout le monde sort gagnant, notamment les personnes âgées, qu'on veut offrir une meilleure sécurité, une meilleure protection.

Alors, quand je vois dans la liste il y a une centaines de pages de ressources qui sont identifiées à Montréal, qu'ils sont déjà allés plus loin que qu'est-ce qu'on propose ici... Mais nous sommes interpellés par la Commission d'intervenir d'urgence, et, au moins pour 25 % de la population, c'est-à-dire sur l'île de Montréal, le gouvernement n'a rien à proposer, parce que, déjà, la régie va beaucoup plus loin que ce qui est proposé dans la loi n° 101.

Et il y a d'autres exemples, parce que ce n'est pas uniquement les régies qui ont agi. Depuis 1992, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a un regroupement volontaire qui s'appelle SPAR, et c'est les foyers pour personnes âgées qui se sont regroupés eux-mêmes, pour la même chose, parce qu'ils comprennent l'importance d'avoir un sceau d'approbation. Ils comprennent que, quand les familles cherchent parce qu'elles n'ont plus les moyens de garder une personne âgée qui a certains besoins de soins, de sécurité, et tout le reste, elles veulent s'assurer que leur mère ou leur père est placé dans un endroit sécuritaire, elles veulent voir un genre de sceau, et donc SPAR a été créé il y a 10 ans, entre autres pour protéger ses membres.

Il veut protéger ses membres, il veut faire la formation, parce qu'une des recommandations-clés de la Commission des droits de la personne, c'est insister beaucoup sur la formation, parce que c'est un travail exigeant. Travailler dans ces résidences pour personnes âgées, ce n'est pas facile, et, je pense, d'insister sur la formation, de mettre les cours de soins médicaux et les autres cours psychologiques sur comment composer avec une clientèle de personnes âgées, je pense, c'est tout à fait intéressant.

Et ça, c'est les genres de choses que SPAR a faites. Ils ont une infirmière qui travaille à temps plein, qui fait la visite des 17 résidences dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, travaille avec un conseil d'administration; et le conseil d'administration, il y a les membres des familles, ils sont sur le conseil d'administration; il y a un regroupement communautaire qui s'appelle WISE ? West Island Senior Enterprises ? qui a également des représentants sur le conseil d'administration; il y a une travailleuse sociale qui est sur le conseil d'administration. Il y a un lien formel étroit avec le CLSC et l'hôpital Lakeshore, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Alors, encore une fois, beaucoup d'imagination, d'innovation. Et ça vient du milieu même, qu'ils ont fait ça.

Et on a ici... et c'est juste à titre d'exemple, mais ils ont leur propre règlement qu'ils appliquent à leurs 17 membres, divisé en six sections: il y a toute une section sur la sécurité, une autre sur l'environnement, une autre sur les soins médicaux, une autre sur l'hygiène personnelle et confort, une autre sur l'alimentation et une autre sur qualité de vie et autonomie. Alors, je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis qu'il faut appliquer ça à chaque résidence, mais, au moins, il y a, dans le milieu, beaucoup d'idées.

Alors, imaginez notre déception, de ce côté de la Chambre, de voir la loi n° 101 qui est la réponse gouvernementale à un cri d'alarme, de l'exploitation des personnes âgées, d'intervenir d'urgence. Et on va faire une liste! M. le Président, ce n'est pas sérieux. Et je pense qu'on a tout intérêt... et, je pense, les pistes de solution sont là. Je pense qu'il faut arriver avec un cadre, il faut arriver avec une meilleure solution pour s'assurer la protection des personnes âgées dans notre société.

Alors, il y a une très grande déception ici; quand notre collègue la députée de Mégantic-Compton a fait la présentation à notre caucus sur le contenu de la loi n° 101, on ne le croyait pas... Chère collègue, j'imagine il y a d'autre chose, vous avez juste lu les notes explicatives. Non. Elle a dit: J'ai passé à travers l'ensemble du projet de loi, c'est une coquille vide.

So, that's our disappointment, Mr. Speaker. All kidding aside, the subject that's before us this afternoon is a very important one: protecting seniors, protecting people who, the demographers will tell us, are more and more numerous in our society, who will live longer and longer. So their housing needs will become a greater and greater challenge for all of us in Québec society. So we have every interest ? and, I think, starting with people who work in these homes ? to make sure that we can ensure the quality of the care, we can make sure that people are fed properly, their medical needs are looked after, they can live in a happy and convivial environment, so that they can pass out their third age, «leur troisième âge», in the greatest amount of dignity possible.

There was a very alarming report tabled by one of the watchdogs in Québec society, the Human Rights Commission, which asks all of us as parliamentarians to intervene, to intercede immediately ? immediately ? not in five years, not in three years, but to intervene immediately to correct the situation that they found, after an extensive consultation across Québec.

And you can imagine our disappointment that all this government can think of, their big brainstorm is to come up with a list. Mr. Speaker, a list that, for you and me and for other Members of this Assembly who live on the island of Montréal, has existed already for several years. And this list that exists on the island of Montréal is a much better list because it takes into account other criteria than the very minimal list that is put forward in this bill. That is why we're so disappointed, because a problem is identified. There's been a lot of thinking done by the Regional Health Council in Montréal, by seniors' residences themselves in the West Island, the SPAR group which has done a great deal of putting together, as I say, a list of criteria to protect the seniors who live in the 17 residences on the West Island, to send the message to their families that if you leave your elderly loved persons with us, this is what they can expect. These are the rules we impose upon ourselves. It's a group that has undertaken to work with the community, to work with families, to work with the milieu to make sure that the seniors who live in their residences have the very best care possible.

n(17 h 10)n

I think, with a little bit of imagination, these kinds of examples, we can borrow from them, and I'm sure there are many other. I speak from the one I know best in my part of Québec, but I'm sure there are many other examples like this in Québec where we can offer a far better protection for seniors living in residences.

Alors, pour ces raisons, je veux juste, en conclusion, M. le Président, réitérer notre grande déception avec le projet de loi n° 101. Je pense que le gouvernement doit refaire ses devoirs et arriver avec un projet de loi qui offre une meilleure protection aux personnes âgées dans notre société. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Elle est porte-parole de l'opposition en matière des régions et députée de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, évidemment, ça me fait très plaisir de joindre ma parole à celle... de joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont pris la parole, donc, qui ont pris part au débat qui nous occupe sur le projet de loi n° 101, M. le Président, qui est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

Ma collègue la députée de Mégantic-Compton a eu l'occasion à plusieurs reprises, M. le Président, dans le cadre du débat qui nous occupe mais également dans le cadre de la période des questions, d'interpeller la ministre responsable du dossier des aînés sur justement, notamment, le fameux rapport qui a été publié, qui a été rendu public donc par la Commission des droits de la personne. Un rapport assez accablant, M. le Président, dont le titre était assez évocateur quant au sujet qui était abordé par la Commission des droits de la personne. Et le titre est le suivant: L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré. Un rapport qui a été rendu public en octobre 2001 et qui, M. le Président, a mis en lumière une dure, une triste réalité, et une réalité pour laquelle évidemment plusieurs groupes, plusieurs personnes au Québec se sont insurgées, mais c'est malheureusement une réalité avec laquelle nous devons composer. Et le sujet était suffisamment sérieux pour que la Commission des droits de la personne entreprenne une vaste enquête sur l'ensemble du territoire. Et ce rapport, M. le Président, par l'ampleur de son contenu, de ses recommandations, effectivement, est assez... milite en faveur, en fait, d'une intervention musclée sur le plan notamment législatif pour empêcher que d'autres abus et que des abus futurs soient commis à l'endroit notamment des personnes âgées.

M. le Président, nous avons adopté ici au Québec, en 1975, la Charte des droits et libertés de la personne. C'était un document absolument extraordinaire, à l'époque, certainement par son caractère novateur et l'importance que prêtait le Québec et que prête toujours le Québec à la protection et à la liberté des droits de la personne. M. le Président, à l'article 48 de cette Charte, on peut lire la chose suivante, un article très explicite quant à la protection que, comme société, nous devons aux personnes âgées et aux personnes handicapées. Alors, vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous faire lecture de cet article: «Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu.»

M. le Président, le débat qui nous occupe fait référence à un projet de loi pour lequel la ministre responsable des Aînés souhaite donc confier une nouvelle responsabilité aux régies régionales de la santé qui est celle d'établir une liste des hébergements, donc des centres d'hébergement privés pour personnes âgées sur le territoire qui est desservi, qui est couvert par la régie régionale de la santé en question.

M. le Président, la première question qu'on doit se poser sur la lumière des conclusions qui ont été livrées et des recommandations qui ont été livrées par la Commission des droits de la personne... À la lumière de l'article 48 qui est contenu dans la Charte des droits et libertés de la personne, nous devons nous demander, M. le Président, quel est le meilleur mécanisme qui nous permettrait effectivement de respecter, de rencontrer les obligations qui, d'une part, ont été édictées dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne et, d'autre part, comment répondre aux interrogations, aux recommandations formulées par la Commission des droits de la personne.

Alors, la ministre a probablement elle-même dû répondre à ces questions qui lui ont été formulées. La ministre a probablement très longuement réfléchi, M. le Président, à cette question. Mais malheureusement, aujourd'hui, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que c'est une réflexion en fait qui n'est pas à la hauteur des attentes qui ont été formulées par la Commission des droits de la personne et, je vous dirais, certainement par toutes les personnes âgées au Québec et certainement par les groupes qui les représentent.

Mon collègue, précédemment, le député de Jacques-Cartier a souligné en fait la minceur du projet de loi qui est déposé, la minceur non seulement, M. le Président, par le nombre d'articles qu'on y retrouve, mais certainement par le contenu et l'objet du projet de loi n° 101. En fait, M. le Président, nous aurions souhaité, de la part de la ministre responsable des Aînés, un projet de loi beaucoup plus musclé justement pour répondre aux interrogations et aux craintes formulées par la Commission des droits de la personne.

Et la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le gouvernement, encore une fois, manque un autre grand rendez-vous, M. le Président. Un autre grand rendez-vous manqué, parce qu'il y a effectivement sur le terrain, dans la pratique, dans certains centres d'hébergement pour personnes ? privés ? malheureusement, des personnes âgées qui sont victimes d'abus ou d'exploitation, de négligence même. M. le Président, bien que le phénomène ne soit pas généralisé, il est suffisamment inquiétant pour avoir mobilisé les énergies de la Commission des droits de la personne sur une aussi longue période.

Et je dois vous dire que le rapport qui a été rendu public, M. le Président, nous donne presque des frissons dans le dos, parce qu'on se dit: C'est peut-être, hein... c'est peut-être des gens qu'on connaît, finalement. Et, là-dessus, M. le Président, ce que nous aurions souhaité, c'est que la ministre prenne effectivement un vrai virage, un vrai virage, et qu'elle envoie un message clair aux personnes âgées au Québec. Mais, ce qui est le plus fascinant, M. le Président, c'est qu'encore une fois le gouvernement en fait entretient un double discours. Les doubles discours, on en entend tous les jours dans plusieurs dossiers. J'ai l'occasion à chaque jour par exemple d'entendre le ministre des Régions, hein? C'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, M. le Président. Et ce double discours qui caractérise le gouvernement qui est en face de nous se traduit également dans le débat qui nous occupe.

Nous avons reçu ici, tous les parlementaires, un beau cahier qui s'intitule Un Québec pour tous les âges, qui donne l'occasion, qui a donné l'occasion au gouvernement de faire rapport dans un document des efforts qui sont faits par le Québec en matière de vieillissement de la population et sur les défis qui interpellent notre société pour répondre à cette nouvelle réalité. M. le Président, on apprend notamment dans ce rapport, par exemple, que, aujourd'hui, une personne sur huit est âgée de 65 ans et plus ? donc, c'est quand même assez important ? et que, dans 30 ans, une personne sur quatre fera partie du groupe d'âge des 65 ans et plus. C'est donc dire, M. le Président, que, sur le plan démographique, notre société se transforme, et que, comme législateurs, nous avons le devoir et la responsabilité de créer des conditions nous permettant justement de répondre à cette nouvelle réalité qui émerge sur le plan démographique.

Ce qui est assez intéressant, M. le Président, dans le document qui a été déposé, c'est qu'on parle des actions et des intentions du gouvernement dans le secteur du vieillissement, mais en particulier par rapport à nos aînés. À la page 31, M. le Président, on apprend que le gouvernement a mis en place un plan d'action interministériel pour répondre aux besoins des aînés. Hein, M. le Président? des beaux concepts, le «plan d'action interministériel».

Alors, ce qu'on se rend compte, c'est que, lorsqu'on feuillette les pages un peu plus loin, page 32 et page 33, il y a trois objectifs ou trois orientations qui ont été retenus dans ce dossier. On parle notamment d'améliorer la qualité des résidences privées pour personnes âgées avec services. Alors, c'est intéressant, M. le Président, c'est exactement le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Alors, je vais prendre quelques instants pour vous faire lecture notamment de cette orientation qui a été retenue, également de deux moyens que le gouvernement souhaite mettre en branle dans le dossier des résidences privées pour personnes âgées.

Alors, dans l'orientation, on lit la chose suivante: «Le plan d'action interministériel prévoit aussi la réalisation d'un programme d'appréciation de la qualité des résidences privées pour personnes âgées avec services qui permettra entre autres choses de vérifier la qualité des services offerts à la satisfaction des résidentes et des résidents.» Alors, M. le Président, dans un document gouvernemental ministériel, on nous dit très clairement que le désir du gouvernement, c'est effectivement de créer des indicateurs permettant de mesurer la qualité des services qui sont dévolus dans les résidences privées pour personnes âgées.

Alors, on s'est dit, M. le Président, légitimement, à partir d'un document comme celui-là, où les orientations ont été non seulement annoncées mais adoptées par le Conseil des ministres, que le gouvernement et que la ministre de la Famille, si elle est conséquente avec les engagements qui ont été pris par son gouvernement, aurait eu l'occasion de répondre justement aux engagements de ce plan d'action interministériel dans le projet de loi qui a été déposé. Mais ce n'est pas ce qu'elle a fait, M. le Président, ce n'est pas ce qu'elle a fait. Donc, la conclusion légitime à laquelle on doit arriver, c'est que la ministre a failli aux engagements qui ont été pris par son propre gouvernement dans le dossier des résidences privées pour personnes âgées.

n(17 h 20)n

À la page 33 du document, M. le Président, on peut lire deux moyens très concrets que le gouvernement entend mettre en branle dans le cadre de son plan d'action interministériel. Alors, on lit la chose suivante: «Les résidences privées pour personnes âgées avec services ? on dit: Projet visant à encadrer ce type de résidences par des normes et des règlements susceptibles d'assurer la sécurité, la protection contre les incendies, la qualité de la vie, et par des normes nationales d'appréciation.»

Alors, M. le Président, c'est assez explicite, ce qu'on veut faire. En fait, on veut se donner des outils, des moyens concrets pour s'assurer que nos personnes âgées qui vivent dans des résidences privées soient effectivement bien traitées. On veut se doter, en fait, à partir de ce plan interministériel, d'une espèce de cadre, de cadre... de normes, de standards qui nous permettraient justement de répondre aux cas qui ont été soulevés par la Commission des droits de la personne.

On peut lire également un autre moyen qui a été identifié, notamment, pour toute la question liée à la lutte contre la violence et la négligence dont sont victimes les personnes âgées. On dit: «Mesures ponctuelles qui s'ajoutent aux interventions prévues au projet mobilisateur et qui s'inséreront éventuellement dans le projet.»

Donc, M. le Président, la conclusion à laquelle on doit arriver, là, avec un dossier comme celui-là, c'est: Encore des mots, beaucoup de mots pour ne rien dire finalement. C'est un bien beau document, là. La ministre responsable des personnes âgées se promène partout à travers le Québec, l'Amérique du Nord, peut-être même, M. le Président, au niveau international, hein, pour vanter les mérites du Québec, les efforts qui sont faits pour justement protéger, mieux protéger nos personnes âgées, mais, aujourd'hui, là, on est confrontés, M. le Président, à un autre exemple d'incohérence, d'incohérence gouvernementale. D'un côté, on nous dit que, oui, oui, on s'occupe de ce dossier-là, c'est vrai que c'est important, on édicte... On fait un beau document, on élabore un beau plan d'action, avec des moyens, des objectifs bien précis, M. le Président, mais on se rend compte que ça donne quoi, d'avoir des plans d'action, si, minimalement, la ministre n'est pas en mesure de livrer la marchandise? Parce que, effectivement, c'est une autre conclusion à laquelle on doit arriver. Ça fait que la ministre responsable des Aînés n'a pas été en mesure de livrer la marchandise pour répondre justement aux appréhensions des personnes âgées sur le terrain.

M. le Président, c'est un autre exemple d'incohérence ou qui, également, met en lumière le fait que le gouvernement, du discours à la pratique, en fait, il y a tout un fossé qui nous sépare. Et je prends à témoin, par exemple, le projet du gouvernement, celui d'augmenter l'assurance médicaments. On sait que c'est un dossier qui est extrêmement sensible chez la population et on le comprend, M. le Président, parce que c'est un dossier pour lequel les gens sont sensibles, et notamment les personnes âgées. Ma collègue la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne a eu l'occasion également de décrier le projet du gouvernement d'augmenter les primes et les taux dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, les CHSLD. M. le Président, c'est deux mesures concrètes qui contribuent, qui contribueront donc à chaque jour à hypothéquer la qualité de vie des personnes âgées.

J'étais moi-même dernièrement dans une activité, il y avait des personnes âgées qui étaient autour de moi, effectivement, qui me parlaient du dossier de l'assurance médicaments, et on comprend bien, lorsqu'on les rencontre, nos personnes âgées, l'inquiétude qui les habite, M. le Président, parce que c'est des mesures qui sont prises par le gouvernement sans mesurer les conséquences qui, effectivement, se traduisent sur la qualité de vie de nos personnes âgées. Alors, lorsque j'entends la ministre nous vanter les prises de position, les actions prises par son gouvernement pour aider les personnes âgées au Québec, M. le Président, vous me permettrez évidemment... Vous me permettrez de nuancer les propos de la ministre, parce qu'on nage toujours dans des beaux discours, mais, dans les faits, dans la réalité, on doit donc se rendre compte que la réalité, effectivement, est beaucoup plus nuancée.

Je souhaiterais prendre quelques instants pour revenir sur les conclusions, les recommandations qui ont été formulées par la Commission des droits de la personne, en fait plus, M. le Président, d'une trentaine de recommandations qui sont assez explicites sur les moyens à prendre, justement, pour qu'on puisse prétendre un jour, au Québec, que, effectivement, nous avons créé les meilleures conditions permettant l'abus, la négligence et l'exploitation de nos personnes âgées. Parce que ce que mon collègue de Jacques-Cartier a aussi mis en lumière, c'est la vulnérabilité également qui habite les personnes âgées.

Imaginons-nous, M. le Président, quelques instants dans un foyer, avec quelques personnes, puis il y a des personnes âgées qui sont victimes, donc, d'abus, de négligence ou d'exploitation, qui sont évidemment... souvent, qui vivent dans un environnement qui est difficile. Alors, on peut se demander quels sont les recours qui sont offerts à ces personnes, donc, pour se défendre. Et, dans la pratique, M. le Président, les recours sont très peu nombreux. Alors, nous avons donc, à partir de ça, la responsabilité, comme législateurs, de répondre, de répondre à cette réalité.

Alors, recommandation 34, M. le Président, qui est assez éloquente, de la part de la Commission des droits de la personne, on dit ceci: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.» Alors, M. le Président, on veut donner... En fait, on veut se donner le moyen de nos ambitions, hein? Alors, comment s'assurer que, à partir d'un plan d'action interministériel, on puisse concrètement avoir une législation, des mécanismes qui nous permettent de contrer les abus dont peuvent être victimes les personnes âgées sur le terrain? La ministre, M. le Président, tout ce qu'elle dit aux régies régionales: Vous allez nous constituer une liste. Alors, sans plus, ça s'arrête là, alors que la Commission des droits de la personne, elle, est assez claire quant à l'orientation qui doit être prise.

Recommandation 35, M. le Président: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leurs connaissances des droits des usagers.» Alors, M. le Président, ce que cette recommandation dit, c'est: Comment pouvons-nous anticiper les besoins futurs sur la base évidemment du vieillissement de nos personnes qui se manifeste dans chacune de nos régions?

Puis, on l'a vu avec le virage ambulatoire qui a été pris par le gouvernement, en fait, et les coupures massives qui ont été faites dans le réseau de la santé, M. le Président, ça a fait des victimes, ça. Oui, ça a fait des victimes. Peut-être que nos amis d'en face n'aimeront pas ça que je le dise, M. le Président, mais je pense que c'est important de le dire: Il y a des gens qui souffrent parce que le gouvernement qui est en face de nous a fait les mauvais choix. Et les personnes âgées font partie de ce lot, M. le Président, puis à chaque jour sont confrontées à des difficultés importantes: la difficulté, par exemple, de recevoir des soins à domicile; la difficulté, par exemple, d'être admises dans un centre hospitalier de soins de longue durée ? j'ai eu des cas dans mon comté, M. le Président, des personnes, des ressources intermédiaires qui sont confrontées donc à un manque de matériel adéquat permettant de répondre à une clientèle qui est de plus en plus en perte d'autonomie ? la difficulté pour une personne âgée justement de se trouver un lieu où elle peut être hébergée parce que justement elle n'est plus en mesure d'habiter dans son lieu de résidence principal, M. le Président.

Recommandation 36 formulée par la Commission des droits de la personne, une autre recommandation qui, elle aussi, met en lumière le fait que la ministre, M. le Président, en fait, nous présente un projet de loi qui est complètement vide, qui est complètement vide, une coquille vide, comme l'ont dit si bien mes collègues précédemment. Alors: «Que les régies régionales ? recommandation 36 ? de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.»

M. le Président, je peux vous dire que, pour être sur le terrain évidemment, comme l'ensemble des collègues qui sont ici, dans cette Chambre, il y a des gens qui nous font part évidemment de certaines irrégularités qui peuvent se tenir, qui peuvent avoir lieu dans certaines résidences privées. J'ai même reçu un appel, il n'y a pas longtemps, d'un monsieur qui s'inquiétait, mais évidemment ma réponse a été... a été toute simple. En fait, on n'a aucun mécanisme au Québec qui nous permette d'intervenir dans les résidences privées. Alors, la ministre aurait eu une belle occasion de se positionner et effectivement de faire le virage tant souhaité. Mais ce n'est pas ce que la ministre a souhaité, ce n'est pas la chance que la ministre a saisi au vol, M. le Président, en déposant le projet de loi n° 101. Et, à chaque fois que la ministre responsable des Aînés va faire le tour du Québec, M. le Président, en nous disant que nous sommes la province dans le Canada, que nous sommes l'endroit au monde qui a les meilleures conditions, qui traite le mieux ses personnes âgées, bien, on lui rappellera qu'elle aura manqué ce rendez-vous important.

Et l'appel que lui a lancé la Commission des droits de la personne est assez explicite. Il serait intéressant, M. le Président, d'entendre justement le président de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi n° 101 qui a été déposé. Ces gens-là doivent être très, très déçus, parce que le mandat qui leur a été confié l'an passé et qui a conduit au dépôt du rapport sur l'exploitation des personnes âgées... Ils ont fait leur travail avec sérieux, M. le Président. Ils n'ont pas fait leur travail à peu près, là. Et la conclusion à laquelle on devra arriver, c'est: Est-ce que le rapport de la Commission des droits de la personne sera encore un autre rapport tabletté comme celui de la commission Clair, par exemple, M. le Président? C'est assez symptomatique du gouvernement qui est en face de nous, on mandate des comités, on confie des mandats à des personnes, évidemment, puis ces gens-là font leur travail avec tout le sérieux du monde, M. le Président... Là, je vous parle d'un sujet qui est sérieux, ici, l'exploitation des personnes âgées. C'est décevant, M. le Président, mais c'est assez significatif du manque de priorités, en fait, du fait que le gouvernement n'a pas les priorités à la bonne place et le fait que le gouvernement n'est pas à l'écoute effectivement des vrais besoins qui s'expriment sur le terrain.

Dans le document auquel j'ai fait référence tout à l'heure... et ça aussi, c'est assez significatif du virage que prend souvent le gouvernement en créant des structures, des comités, en créant toutes sortes, évidemment, de structures...

Mme Lamquin-Éthier: De patentes.

Mme Normandeau: ...de patentes, oui, comme le dit si bien ma collègue de Bourassa, donc, en créant des structures qui, en bout de ligne, font juste compliquer les affaires, qui, en bout de ligne, M. le Président, ne règlent pas les vrais problèmes.

n(17 h 30)n

Alors, à la page 7 du document auquel j'ai fait référence tout à l'heure, Un Québec pour tous les âges, on nous dit qu'au... En fait, on fait référence à la structure gouvernementale. On a, au Québec, la ministre responsable des Aînés, on a le Conseil des aînés, on a le Secrétariat aux aînés, et le document fait référence à la Commissaire aux personnes âgées. Alors, M. le Président, ça donne quoi d'avoir autant de structures si minimalement on n'est pas en mesure de répondre à des réalités tristes, disons-le, malheureuses, qui s'expriment sur le terrain, hein? Évidemment, tout ce qu'on fait, effectivement, c'est qu'on se lance la balle et qu'on confie...

Là, on a confié un mandat à la Commission des droits de la personne sans prendre minimalement le temps, sans prendre minimalement le temps, M. le Président, de répondre de façon musclée aux recommandations qui ont été formulées. On le sait, peut-être que la ministre ne pouvait pas répondre à l'ensemble des recommandations qui ont été formulées par la Commission des droits de la personne. Mais, minimalement, M. le Président, le gouvernement aurait pu saisir l'occasion de déposer un projet de loi qui en vaille la peine et qui peut nous permettre effectivement de répondre aux inquiétudes qui sont formulées par nos personnes âgées. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, M. le Président. Moi aussi, je souhaite intervenir sur le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Et j'aimerais préciser, comme l'ont fait d'ailleurs mes collègues de Bonaventure, et de Bourassa, et de Jacques-Cartier avant moi, j'aimerais préciser que nous sommes contre ce projet de loi, et nous allons expliquer pourquoi. Je vais expliquer pourquoi. Je pense que la population va pouvoir comprendre très facilement notre position.

D'abord, quand on parle de résidences pour personnes âgées, quand on parle de services de santé, quand on parle de services sociaux, plus précisément ce dont on parle, c'est d'abus, de négligence et d'exploitation pour personnes âgées, dans certains cas, bien entendu. Il ne faudrait pas penser que c'est dans toutes les résidences pour personnes âgées qu'il y a des abus, des négligences ou de l'exploitation. Mais il y a des cas où il y en a, et, bien entendu, il appartient à l'État d'intervenir pour contrer de telles situations et faire en sorte que, bien entendu, les abus cessent.

Quand on parle d'abus des personnes âgées, quand on parle de négligence affectant la santé des personnes âgées et lorsqu'on parle d'exploitation des personnes âgées, M. le Président, on parle de choses qui sont extrêmement importantes. Notamment, l'exploitation des personnes âgées peut prendre plusieurs formes, certaines plus subtiles que d'autres. Il y a, bien entendu, l'exploitation physique que l'on connaît, il y a l'exploitation financière aussi des personnes âgées ? ça, c'est triste, mais la réalité, c'est qu'il y a des personnes âgées qui se font exploiter financièrement, M. le Président, et qui souffrent, bien entendu, de cette situation ? et il y a aussi ? et là c'est peut-être le nec plus ultra de la subtilité mais en même temps une très, très triste réalité ? l'exploitation psychologique des personnes âgées.

Alors, on s'attendrait à ce que, face à ces phénomènes d'exploitation des personnes âgées, on s'attendrait à ce que le gouvernement assume ses responsabilités et adopte des mesures qui soient des mesures efficaces et qui soient finalement des mesures importantes pour faire face à la situation. Or, ce n'est pas le cas. Le gouvernement, donc, qui, en soi, sent probablement la fin de régime arriver, nous présente le projet de loi n° 101 qui contient, tenez-vous bien, M. le Président, ceci. Imaginez que le projet de loi oblige les régies régionales de la santé et des services sociaux, oblige donc les régies régionales à constituer et à tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. C'est ça, le but du projet de loi, tenir un registre, faire un inventaire des résidences pour personnes âgées.

Alors, vous allez me dire: Mais encore? Mais encore, ce qu'on explique dans le projet de loi, c'est comment constituer et tenir à jour le registre. On dit que les régies régionales doivent recueillir des renseignements tels que le nom et l'adresse du propriétaire de la résidence pour personnes âgées, le nom de la personne responsable de la résidence, l'adresse et la description physique de la résidence, les services offerts et les installations disponibles ainsi que les catégories d'âge de la clientèle. Bref, c'est tout simplement de relever des informations, dresser des listes, dresser des inventaires, point. C'est là que ça s'arrête, le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. C'est là que ça s'arrête, le projet de loi donc n° 101.

Évidemment, pour l'opposition officielle, c'est nettement insuffisant, c'est extrêmement décevant et, je dirais même, M. le Président, c'est tout à fait incompréhensible, tout à fait incompréhensible qu'un gouvernement donc digne de ce nom ne soit pas en mesure d'adopter des mesures qui soient, en fait, plus fermes, qui soient plus élaborées et qui soient plus efficaces pour faire face aux problèmes de l'abus contre les personnes âgées, de la négligence et de l'exploitation contre les personnes âgées.

Dans le projet de loi, dois-je le répéter, M. le Président, nous ne retrouvons aucune condition, aucune norme, aucune règle minimale applicable aux résidences pour personnes âgées, toujours dans le but évidemment de mettre fin à des situations d'exploitation ou éviter que des situations d'exploitation finalement ne naissent. Donc, on ne retrouve absolument aucune norme, aucune condition, aucune règle dans le projet de loi, bref rien qui soit vraiment substantiel. Nous ne retrouvons pas, dans ce projet de loi, de contenu, ce qui a d'ailleurs fait dire à mes collègues, avec raison, que ne nous sommes en présence ni plus ni moins que d'une coquille vide.

Or, M. le Président, en l'an 2000, les membres de la commission de la culture de l'Assemblée nationale ont adopté à l'unanimité une recommandation concernant les résidences privées pour personnes âgées de neuf personnes ou moins. La recommandation de la commission de la culture a été la suivante: «Qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête.» Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire qu'en l'an 2000 tous les partis politiques se sont mis d'accord, l'opposition officielle, le gouvernement, au sein de la commission de la culture, pour finalement adopter une recommandation concernant les résidences privées pour personnes âgées en disant qu'il était souhaitable que les régies régionales, dans les différentes régions du Québec, que les régies régionales aient un pouvoir d'intervention et un pouvoir d'enquête lorsqu'il y a lieu de croire qu'il y a eu de l'abus, ou qu'il y a eu de la négligence, ou qu'il y a eu de l'exploitation dont ont souffert des personnes âgées.

De surcroît, M. le Président ? ça, donc, c'était en l'an 2000 ? en octobre 2001 a été rendu public un rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, et ce rapport s'intitule comme suit ? c'est un rapport extrêmement important: L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré. Alors, le titre, ça veut tout dire, M. le Président. Ça veut dire, premièrement, qu'il existe encore malheureusement au Québec des cas où il y a de l'exploitation des personnes âgées. La Commission, évidemment, en a fait le constat. Peut-être que jamais nous ne parviendrons complètement à enrayer de telles situations ? faut bien l'admettre, M. le Président ? bien que nous puissions et bien que nous devions atténuer le problème. Mais donc, le titre veut dire que, d'abord, il y a des cas d'exploitation des personnes âgées, et, dans un deuxième temps, le titre dit bien qu'il relève de l'État québécois, qu'il relève du gouvernement du Québec de s'assurer que les personnes âgées jouissent d'un filet de protection resserré. Or, le gouvernement n'a pas répondu à l'appel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec et, comme on le voit, avec son projet de loi n° 101, finalement n'apporte rien de nouveau dans le débat. Or, voici justement certaines des recommandations que l'on trouvait dans le fameux rapport d'octobre 2001 de la Commission des droits de la personne, et je pense qu'il est important que l'on prenne le temps, pour que les gens saisissent bien l'ampleur du problème, de rappeler, donc, de citer quelques-unes des recommandations faites par la Commission.

n(17 h 40)n

La recommandation 34 dit ceci: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.»

La recommandation 35: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers.»

Et enfin, M. le Président, la recommandation 36: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.»

Bref, qu'est-ce que demandait la Commission des droits de la personne du Québec en octobre 2001? C'est que le gouvernement du Québec dote les régies de la santé et des services sociaux, dans les différentes régions du Québec, des pouvoirs qui leur permettent d'intervenir, intervenir pour prévenir d'abord les cas d'exploitation de personnes âgées, et intervenir lorsqu'il y a des cas d'exploitation de personnes âgées afin de mettre fin à de telles situations abusives. Eh bien, nous, justement, ce que nous voulons, M. le Président, dans l'opposition officielle, c'est que le gouvernement du Québec accorde aux régies la possibilité d'intervenir, d'intervenir au niveau de la qualité des soins et d'ordonner aux résidences privées pour personnes âgées d'accorder les correctifs appropriés lorsqu'il y a abus des personnes âgées ou exploitation des personnes âgées. Bref, ce que nous voulons, c'est que le réseau de la santé au Québec, et plus particulièrement les régies régionales, c'est que le réseau de la santé au Québec ait un pouvoir d'intervention en ce qui concerne la qualité des soins et des services offerts aux personnes âgées, et surtout que le réseau de la santé ait le pouvoir d'ordonner des correctifs aux résidences privées pour personnes âgées lorsqu'il y a des abus ou de l'exploitation envers celles-ci. C'est ça que nous voulons, M. le Président.

Et pourquoi le voulons-nous? Pourquoi le voulons-nous, justement? Et c'est avec cela, M. le Président, que je vais terminer. Pourquoi le voulons-nous? C'est parce que nous savons très bien que les cas où il y a exploitation de personnes âgées sont des cas où une personne est blessée, M. le Président. Une personne est blessée dans sa dignité, une personne est blessée dans sa sécurité, une personne est blessée dans son intégrité physique, et dans son intégrité morale, et dans son intégrité psychologique, et une personne est blessée dans sa liberté. C'est à cela que l'opposition officielle souhaite mettre fin. Et, malheureusement, nous savons que nous ne pouvons pas compter sur le gouvernement pour atteindre cet objectif, puisque le gouvernement est en mode finalement de fin de régime, tout simplement, et nous offre, dans notre menu parlementaire, nous offre un projet de loi, ici, en l'occurrence le projet de loi n° 101, qui ne contient rien qui vaille.

Demandez, M. le Président, à n'importe quelle personne âgée au Québec si vraiment ça va changer sa situation du jour au lendemain, le fait que l'on dresse dorénavant des inventaires des résidences privées pour personnes âgées dans l'ensemble du Québec, et la personne va vous dire que ça ne changera absolument rien à son état, absolument rien à sa condition et absolument rien à sa qualité de vie. C'est ça qui est malheureux lorsque l'on fait face, comme nous, ici, à l'opposition officielle, lorsque l'on fait face à un gouvernement qui est aussi insensible au cri d'alarme que certaines personnes âgées émettent. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant ou intervenante. Il s'agit de la porte-parole officielle de l'opposition en matière de communautés culturelles et d'immigration. Mme la députée de Viger, je vous écoute.

Mme Mancuso: M. le Président, il y a quelques semaines, mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis a posé une question, pendant la période de questions, très pertinente. Il se demandait pour qui le gouvernement avait acheté le livre intitulé L'Art de ne pas travailler. Malheureusement, on n'a pas eu de réponse du gouvernement.

Quand j'ai vu cette loi, ce projet de loi, le projet de loi n° 101, qui, on croyait, devait prendre en considération les nombreuses recommandations du rapport accablant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, j'ai compris que le ministre de la Santé et son trio de ministres ont fait une très bonne lecture de ce livre, car la loi ne contient que trois articles et aucun de ces articles ne prend en considération les recommandations du rapport de la Commission.

Essentiellement, ce projet de loi crée un bottin, oui, un bottin. Les citoyens et les citoyennes du Québec se demandent certainement: Est-ce que le gouvernement devait faire une loi pour faire ainsi? Nous, on croit que non. Quand on prend la peine de légiférer, les citoyens sont en droit de s'attendre à beaucoup plus de substance. Mais voici encore une autre fois un exemple d'un projet de loi qui manque de substance, qui est vide de contenu. Et ce n'est pas parce que le sujet ne requiert pas de législation plus concrète.

M. le Président, le sujet, c'est les personnes âgées dans les résidences, et, en effet, c'est un sujet qui requiert beaucoup plus de législation qu'il en existe. C'est un sujet que je prends à coeur et que notre formation politique prend très au sérieux. Nous avons tous des grands-mères, des grands-pères ou quelqu'un proche de nous qui a travaillé, a contribué à construire le Québec, qui est en droit de s'attendre qu'on prenne soin d'eux. Les gens du Québec s'attendent que le gouvernement prenne soin de nos aînés, qu'ils puissent vivre confortablement et en toute dignité. Les personnes âgées devraient être une priorité pour le gouvernement. Malheureusement, quand un projet de loi comme celui-ci est proposé, on doit considérer que les personnes âgées sont au bas de l'échelle pour ce gouvernement.

Est-ce que le gouvernement réalise qu'il y a des personnes âgées qui sont victimes de violence et de grave injustice dans les résidences pour personnes âgées? Il a déjà été rapporté que, dans certaines résidences ? et je tiens à préciser «certaines résidences» parce que, dans d'autres, des soins excellents sont prodigués auprès de ces personnes ? donc il a déjà été rapporté qu'on crie après les personnes âgées, qu'elles sont l'objet d'humiliations. On les intimide, on les force à signer des documents, on vole leur argent et leurs possessions, on les bouscule, on les oblige à demeurer dans leur chambre, on leur donne des médicaments de façon inappropriée, on les blesse volontairement, elles sont victimes d'agression sexuelle et sont victimes de harcèlement, elles sont privées de bonne nourriture ou de nourriture en quantité suffisante, on les laisse dans des vêtements sales. Et, malheureusement, ceci n'est pas une liste exhaustive des comportements inappropriés et abusifs qui peuvent survenir dans des résidences pour personnes âgées. Fait à noter que, d'après le Centre Visavie, qui a visité et évalué plus de 2 500 résidences au Québec, seulement une sur cinq dessert adéquatement les personnes âgées.

On sait tous bien que, dans les prochaines années, le vieillissement de la population constituera un des phénomènes qui marquera profondément notre société. Les statistiques sont à l'effet qu'au cours des 50 prochaines années la proportion des personnes âgées de 65 ans et plus augmentera considérablement. Il faut agir maintenant, il faut légiférer pour protéger nos aînés et non pas les laisser à leurs propres moyens, trop souvent seuls, souffrant et démunis.

Contrairement aux ressources institutionnelles, les résidences pour personnes âgées du secteur privé ne détiennent pas de permis du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pourquoi est-ce que le gouvernement a négligé de corriger cette situation? Car, en faisant ainsi, nos aînés seront mieux protégés. Il faut aussi mentionner qu'il n'existe aucune norme quant au prix des loyers dans ces établissements. Chaque établissement fixe ses propres tarifs. Présentement, ça varie entre 395 $ et 4 475 $. Cette absence de normes permet une plus grande possibilité d'abus de la part de ces établissements vis-à-vis les aînés, leur permettant de faire payer à la personne âgée un prix plus excessif qu'il devrait être. Considérant le niveau de pauvreté qui touche les personnes âgées, cette situation est intolérable.

n(17 h 50)n

Encore une fois, le gouvernement avait le choix d'aller au bout pour s'assurer que ces situations ne pouvaient pas se produire, mais il a préféré éviter d'adresser la situation si bien exposée dans le rapport de la Commission des droits de la personne. Et, au lieu, le gouvernement, par l'entremise de cette loi, constituera simplement un registre, un bottin... lequel la régie régionale devra recueillir les renseignements de base concernant les résidences pour personnes âgées, renseignements qui auraient pu être recueillis sans nécessité d'une loi, soit dit en passant, renseignements qu'on trouve déjà ailleurs.

Les régies régionales de la santé et des services sociaux ont déjà étudié la question de la violence envers les aînés il y a quelques années, et les régies avaient suggéré que, pour prévenir les abus des aînés, il faudra légiférer. Cette suggestion date d'au moins cinq ans, mais le gouvernement ne croit toujours pas qu'il est primordial de bien encadrer les résidences pour personnes âgées avec des normes substantielles.

La Commission a apporté des recommandations très précises pour empêcher l'exploitation financière, l'agression verbale, la violence physique et la négligence des personnes âgées. Entre autres, la Commission exigeait d'accorder aux régies régionales le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins octroyés dans les résidences et, en plus, le pouvoir d'ordonner les correctifs nécessaires suite à des plaintes bien fondées. La Commission demandait aussi, en cas de manquement grave de la part des établissements suite à des vérifications sans préavis, de donner aux régies le pouvoir de retirer leur permis. Ce sont des recommandations qui imposeraient un mécanisme bien équilibré pour veiller aux intérêts des personnes âgées. Le gouvernement a décidé de ne pas en tenir compte.

Nous sommes ici aujourd'hui pour prier le gouvernement de bien considérer les effets de leurs actes. Comme législateur, il y a une responsabilité à prendre. Nous incitons le gouvernement à prendre ses responsabilités vis-à-vis de nos grand-mères, nos grands-pères et nos proches aînés. Mais, avec ce projet de loi, nous constatons que le gouvernement n'est pas à l'écoute des citoyens et des citoyennes du troisième âge, et, pour cette raison, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Viger, de votre intervention. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Les travaux reprendront ce soir à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, aux affaires du jour, nous allons poursuivre le débat, ajourné le 23 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Alors, je suis prêt à reconnaître... à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir, ce soir, intervenir sur le projet de loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences de personnes âgées. Sûrement, dans le, je pense, 20 minutes qui m'est attribué, M. le Président, je pourrai mettre sur la table les problèmes qui existent avec ce projet de loi là.

Le contexte du projet de loi, M. le Président. En 2001, la Commission des droits de la personne a déposé un rapport accablant intitulé L'exploitation des personnes âgées. Et je pense que tout le projet de loi est carrément ici, dans le contexte, l'exploitation des personnes âgées. Dans ce rapport, la Commission a conclu que l'exploitation physique, psychologique, morale et financière de plusieurs personnes âgées... elles sont touchées carrément, M. le Président.

La substance, qui concerne... qui est très minime, trois articles, ne touche pas vraiment la réalité du projet de loi, M. le ministre... M. le Président, excusez. Ce projet de loi n'accorde aux régies régionales que le pouvoir de constituer un registre, de créer, comme moi, demain matin, et vous, M. le Président... Comme j'ai lu dans les articles, vous pouvez décider, une fois à votre retraite, à la maison, chez vous, si vous avez quatre, ou cinq, ou six chambres, de donner le service à des personnes âgées et juste les enregistrer.

Et on se rappelle, M. le Président, que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a déposé des recommandations, a rencontré plusieurs groupes, a rencontré plusieurs groupes pour améliorer la situation, M. le Président. Le rapport de consultation a donné la possibilité au gouvernement du Québec... Il y avait 48 recommandations...

Une voix: ...

M. MacMillan: ... ? j'ai compris, Mme la députée de Deux-Montagnes, j'ai très compris ? qui s'adressent à de multiples intervenants sociaux, M. le Président. Si les députés de l'autre côté ne veulent pas écouter, moi, je vais leur dire que, depuis deux semaines, M. le Président, il y a un parti politique ici, à l'Assemblée nationale, qui défend les aînés au Québec. Un parti. Je n'ai pas entendu personne de ce côté de l'autre Chambre parler du projet de loi et nous dire que c'est bon. Nous, je pense que je suis le vingtième ou le vingt et unième qui a l'opportunité de pouvoir parler du projet de loi, et je n'ai pas entendu personne de l'autre côté de la Chambre. Je vais y revenir, M. le Président.

Dans le rapport de consultation qui a été déposé, il y a eu l'information sur les abus, il y a eu la formation des intervenants qui, M. le Président, ont le soin de nos personnes aînées, des services à domicile. Et, je pense, dans les recommandations, c'est quelque chose qui touche tout le monde. Et ce n'est pas un dossier politique, M. le Président, c'est un dossier qui touche tout le monde en cette Chambre. Tout le monde a eu des parents. Ce n'est pas tout le monde que les parents ont été dans un service de personnes âgées, soit dans un centre d'accueil ou soit dans un service de personnes... ou de centre d'accueil privé. Ce n'est pas tout le monde qui a passé ces expériences-là qui... Des fois, c'est difficile. Pas du service qui est mis par ces gens-là.

Mais je veux vous mentionner, vous lire, M. le Président, dans le rapport qui a été déposé, les 48 recommandations, dans les axes, le quatrième axe: Il faut rappeler que de nombreuses lacunes dans les soins et services dispensés dans certaines résidences privées ont été soulignées au cours de la consultation, notamment à l'égard de la clientèle en perte d'autonomie. Cependant, et la Commission veut être très claire sur ce point, son rapport reconnaît le rôle important joué par les résidences privées et, dans la grande majorité des cas ? il faut le dire, dans la grande majorité des cas, M. le Président ? le caractère adéquat des services qui y sont rendus. Il faut toutefois se rendre à l'évidence: une clientèle de plus en plus lourde est hébergée dans le réseau privé d'hébergement faute de places disponibles dans le réseau public ou encore par choix personnel de la personne âgée ou de la famille. Nos politiques publiques doivent reconnaître cet état de fait. Un premier pas, M. le Président, a été fait, d'après le rapport qui a été déposé par la Commission des droits, dans les orientations. Et on reconnaît les résidences privées qui hébergent une personne en perte d'autonomie comme étant le domicile de cette personne dans la prestation des services à domicile. La Commission appuie cette décision. Cependant, le problème de l'encadrement des résidences privées demeure entier.

n(20 h 10)n

Compte tenu, M. le Président, des situations dénoncées au cours de la consultation qui a été faite par des gens qui sont là pour protéger les droits de la personne, compte tenu de ces rapports, la consultation, un processus d'accréditation des résidences privées va être mis sur la table. La Commission recommande, M. le Président, l'instauration de ce processus-là. Il y a encore trop de foyers clandestins. C'est la seule façon de les faire sortir, ces foyers-là. Ce qui est en cause, c'est la maltraitance des personnes âgées et leur droit à la dignité. De l'avis de la Commission, ce processus devrait être sous la responsabilité des régies régionales qui pourraient élaborer des normes minimales nécessaires à l'obtention d'un permis d'exploitation d'une résidence privée d'hébergement pour personnes âgées.

M. le Président, je pense fermement que tout le projet de loi qui a été déposé, les articles qui ont été déposés ou les recommandations qui ont été déposées, selon nous, la position du Parti libéral du Québec, il vise donc uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées. Alors, il y a un registre. Vous, vous avez une résidence où vous demeurez, vous avez cinq ou six chambres, sept chambres, vous avez le droit de recevoir ces gens-là, M. le Président, et d'en prendre soin chez vous. Vous avez le droit de donner les services à ces personnes âgées là, M. le Président, et de leur donner un service, à ces personnes âgées, M. le Président, que... Je pense que c'est très important. Ces gens-là ont bâti le Québec. Ces gens-là, à un moment donné, sont là et ont besoin du service qui leur est dû carrément. Et on n'a pas cette protection-là. Le projet de loi n'explique absolument rien. Le projet de loi nous dit qu'on doit avoir un registre pour s'enregistrer. C'est comme un droit de vote, M. le Président, on s'enregistre et, quatre, cinq semaines après, on va voter. Et, si on a été résident pendant six mois, si je me rappelle bien, on a le droit de voter.

Alors, M. le Président, je pense que le projet de loi n'a pas suivi du tout les recommandations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et tantôt, pour finir, je vous parlerai des recommandations, M. le Président. Mais il y a un point qui est important pour moi. Nous, nous sommes élus à l'Assemblée nationale pour représenter chacun de nos commettants, dans chacun de nos comtés ou nos circonscriptions. Ça fait deux semaines que le débat de l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 101 est sur la table. Et, comme je vous le disais tantôt, M. le Président, je pense que je suis la vingtième ou la vingt et unième personne qui discute de ce projet de loi là. Et, politiquement, je peux comprendre le rôle que mes collègues d'en face ont à jouer dans cette Chambre et de passer le temps pour qu'on puisse se rendre ce soir à minuit et qu'on puisse laisser l'opposition, comme on dit, excusez le langage, chialer. C'est vrai que c'est notre rôle. Mais, quand on parle des personnes âgées, quand on parle des gens qui ont bâti le Québec, M. le Président, des gens comme mes parents, mes grands-parents, mes arrière-grands-parents, il faut les défendre. Il n'y a pas de couleur politique.

Où est ? je m'excuse, vous allez me le dire si je ne peux pas le mentionner... Ça fait deux semaines qu'on est ici, on a des sondages dans tous les journaux du Québec qu'on a un nouveau monsieur qui est le bon Dieu. Je n'ai pas entendu parler ce parti-là. Je n'ai pas entendu le leader ou le chef de l'Action démocratique du Québec défendre les aînés du Québec. Je n'ai pas entendu ça. Et je vous le dis sincèrement, M. le Président, ce n'est pas un débat que je veux faire, nous, on est ici pour défendre les gens qui nous ont mis ici. C'est ces aînés-là qui ont besoin de ce service-là. Je n'ai pas entendu depuis deux semaines, en aucun temps, les deux partis: un, le gouvernement, et l'autre parti... Puis ce n'est pas un parti, M. le Président, il faudrait clarifier ça. Ce parti-là, il a deux élus maintenant depuis deux semaines, mais, avant ça... C'est devenu un parti qui a été reconnu par le Bureau de l'Assemblée nationale dont j'ai le plaisir de siéger. Depuis 13 ans demain que je suis à l'Assemblée nationale, sur le Bureau de l'Assemblée nationale, 12 ans, M. le Président. Et ces gens-là, quand ils sont devenus... quand monsieur ? comment on dit? ? le chef du parti de l'Action démocratique a été élu et quand l'autobus de 1995 a été mis sur le rail ou sur la route, on lui a donné toutes les chances au monde de devenir un parti politique, on lui a donné des avantages, une personne, que, nous, chacun de nos députés en cette Chambre n'a pas ça, M. le Président. On n'a pas ça, cette chance-là d'avoir les budgets que ce parti-là a, et ils ne sont pas ici pour défendre les aînés du Québec.

Et je vous le dis honnêtement, M. le Président, même le gouvernement ne le fait pas. Mais, eux, on a donné, parce qu'on a embarqué dans un autobus... On a embarqué dans un autobus. Et je vais toujours respecter ça, ceux qui sont pour la souveraineté et ceux qui sont fédéralistes. Moi, je suis fédéraliste. Il y a des gens qui sont souverainistes. Parfait! On sait où est-ce qu'on s'en va. Il s'en va où, lui? Dites-moi où il s'en va, ce parti politique là qui est toujours sur la clôture. Y a-tu quelqu'un qui est capable de me répondre ça? Et je vous le dis sincèrement, ce n'est pas parce que, dans les sondages, il est à 36 %... Mais ça fait longtemps que je veux le dire, moi, on a donné les avantages à une personne dans cette Assemblée nationale, M. le Président, on a donné des budgets parce qu'on était d'accord avec le gouvernement du temps, en 1995. C'est ça qui est arrivé. C'est la vérité. C'est la pure vérité, M. le Président. On a donné des outils à une personne qui, moi, je dis, dans mon langage, qui est toujours sur la clôture. La clôture, elle commence à être grosse, là. La clôture, elle commence à être vraiment pas mal grosse. On a donné des outils à quelqu'un qui, tant qu'à moi, n'a pas de programme. Nous, on a un programme. On a un programme où on dit qu'en santé, en santé, on veut faire des changements. Le gouvernement dit qu'ils ont un programme qui dit: Pas de déficit, c'est la faute du fédéral. Je vais vivre avec ça, moi.

Avez-vous entendu ce parti-là se lever à l'Assemblée nationale depuis deux semaines pour défendre les aînés du Québec, pour leur dire qu'il n'y a pas de service dans des résidences privées? Je n'ai pas entendu ça, moi. C'est notre job, ça, à nous autres, ici, là, icitte, comme je dirais si bien. C'est notre job de défendre les personnes au Québec qui nous ont mis ici, à l'Assemblée nationale. C'est ces gens-là qui votent pour nous autres. C'est ces gens-là qu'on doit défendre avec pas de couleur parce que c'est des services à la population, la santé. Ce n'est pas parce que tu es un péquiste ou tu es un libéral ou tu es un souverainiste ou tu es un fédéraliste que tu n'as pas le droit d'avoir du service au Québec. Ce n'est pas vrai.

Nous, le Parti libéral du Québec, depuis deux semaines, on le défend, M. le Président, avec des opinions, des opinions qui ont été mises sur la table par le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il s'appelle Pierre Marois. Ce n'est pas le plus grand fédéraliste du monde, hein? Et je dois vous dire que sûrement que le vice-président qu'on a connu, qui a été député, lui aussi, en cette Chambre, que lui est fédéraliste, peut-être une petite balance entre les deux qui nous aide. Mais, quand même, où sont ces gens-là? De se promener puis nous dire qu'on va tout changer le Québec, puis on va blâmer Ottawa, parce qu'il y a des scandales parce qu'ils ont été coucher dans un camp. Eh, bon Dieu! si on ferait le tour de tout le monde ici qui ont été à la pêche, hein ? écoutez, là, je suis sérieux ? qu'on ferait le tour puis on va accuser tout le monde!

Moi, je suis fier, M. le Président, d'être politicien puis d'être député. C'est devenu vraiment pour nous, pour moi en tout cas... Je suis fier d'avoir une carrière, d'être à l'Assemblée nationale. Il y en a 125, messieurs et mesdames, qui siègent ici, puis c'est notre rôle de défendre tout ce monde-là. Mais on a un parti que tout le monde est parti pour dire que c'est les meilleurs au monde. Je vous le dis, puis je vous le dis honnêtement ? j'espère que vous ne trouvez pas ça drôle, là, parce que je suis très sérieux ? ces gens-là ne viennent même pas défendre les commettants de leurs comtés. Le nouveau élu de Saguenay, là, je l'ai vu deux jours, moi. Et, moi, je suis un qui est toujours présent à l'Assemblée nationale, à part la semaine passée, j'étais au Sommet de Québec New York. Bonne raison. J'étais avec M. le premier ministre. Ça tombe bien, hein? Bonne raison. Est-ce que j'ai vu ces gens-là là? Non. Est-ce que j'ai vu ces gens-là défendre tous les projets de loi qui sont ici? Non. Est-ce que j'ai vu ces gens-là siéger sur le Bureau de l'Assemblée nationale depuis 12 ans? Non. Mais, quand ils veulent avoir de l'argent puis des budgets, le gouvernement du Québec a dit que c'était correct, parce qu'ils étaient dans l'autobus. Vous êtes contents que je dise ça, là, mais là, écoutez, là, les boys puis madame, je ne vous ai pas entendus non plus, depuis deux semaines, défendre les aînés du Québec. Je m'en excuse, mais je n'ai pas entendu personne dire ça.

n(20 h 20)n

Parce qu'un registre, ça veut dire quoi, ça, un registre? Je m'appelle Raymond Brouillet, je prends ma retraite puis j'ai une maison avec cinq chambres, j'ai le droit de mettre des aînés chez nous. Qui va donner le service à ces gens-là? C'est important, c'est le fond de toute cette histoire-là. Il y a deux, trois... Je ne sais pas combien est-ce qu'il y a d'articles. C'est important. Sacrifice! Il n'y a pas personne qui va venir me dire ici, puis je vous le dis sérieusement, que ce n'est pas important, un projet de loi pour les aînés du Québec. Vous, là, que vous êtes les grands défendeurs du Québec, vous allez faire quoi? Vous allez voter pour ça? C'est impossible. Je ne comprends plus rien. Je ne comprends plus mon rôle de député de ne pas pouvoir... qu'on ne défend pas les aînés chacun dans nos circonscriptions. Je ne comprends pas ça, moi.

M. le Président, on doit défendre ces aînés-là. On ne peut pas leur dire... Il y a des maisons de personnes âgées privées qui sont au Québec, à la grandeur du Québec, qui remplissent le rôle que ces gens-là ont besoin. Ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Mais il y en a d'autres que ce n'est pas ça qui se passe, M. le Président, ils n'ont vraiment pas le service qu'on devrait donner. Et c'est notre rôle, nous, de voter ça par les crédits, par les crédits où les députés ont leurs écoles, où les députés ont les régions-ressources. J'espère que le ministre écoute ça. C'est ici, en Chambre, qu'on défend ça. C'est ici qu'on défend ça.

Alors, la morale de cette histoire, M. le Président... Je m'excuse si je m'ai un peu emporté, mais ça, c'est moi. Mais je veux vous dire une affaire, j'invite le gouvernement, mes collègues députés que je connais ? et, demain, 13 ans que je suis ici ? de défendre et de dire au gouvernement: Il faut changer ce projet de loi là. Et j'invite l'autre parti... Ce n'est même pas un parti parce que, dans les règlements, hein, ça prend 12 députés, hein! Ils sont partis, oui, ils sont déjà en campagne électorale. Notre premier rôle, c'est ici, M. le Président. C'est ici qu'on doit défendre nos lois. C'est ici. Tant mieux si on en gagne quatre, tant mieux si vous en gagnez quatre puis tant mieux si les autres... Mais, nous autres, on va pouvoir dire qu'on était ici. Ça, c'est aux gens de décider ça. Alors, j'invite les gens dans ces comtés-là: Joliette, Lac-Saint-Jean, Berthier et Vimont, et les enfants surtout, de voter pour le parti, M. le Président, qui est le seul qui a défendu les aînés à l'Assemblée nationale depuis deux, trois semaines, et c'est nous, avec son chef Jean Charest. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Avant d'aborder le projet de loi n° 101, c'est-à-dire l'adoption du principe, j'aimerais tout simplement souligner ce que vient de dire le député de Papineau qui a fait cette allocution du fond du coeur. M. le Président, je pense que ça vaut la peine de le souligner et de le répéter: il y a deux grands partis à l'Assemblée nationale; on ne partage pas les mêmes idées. Il y a un autre parti, un tiers parti qui s'installe ici, M. le Président, et que l'on ne voit jamais à l'Assemblée nationale, que l'on ne voit jamais. Pourtant, ces gens-là reçoivent le même salaire que nous, et leur mission fondamentale, leur mission fondamentale...

Une voix: ...

M. Brodeur: Même un peu plus, oui, comme on me suggère. Donc, leur mission fondamentale, M. le Président, c'est de venir défendre les intérêts de leurs citoyens et de remplir leur premier rôle de législateurs à l'Assemblée nationale, ce qu'ils ne font pas, M. le Président. Donc, M. le Président, j'endosse entièrement les propos du député de Papineau, qui sont tout à fait louables et qui sont, en fin de compte, là... qui conviennent à la démocratie que l'on s'est donnée, c'est-à-dire de représenter les gens de notre comté et aussi de remplir le devoir que l'on s'est donné, de voter des lois à l'Assemblée nationale, et non pas seulement se servir de notre salaire pour aller en fin de compte plaider les intérêts partisans sur le terrain. Donc, aujourd'hui, M. le Président, nous sommes ici pour discuter du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Donc, nous sommes devant un projet de loi de trois articles, un projet de loi qui crée en quelque sorte une espèce de registre de résidences pour personnes âgées. Moi, M. le Président, comme député de Shefford, la principale ville de mon comté, la métropole régionale si on peut dire, c'est la ville de Granby. Et, M. le Président, pour vous situer, la ville de Granby ? située entre la Montérégie et l'Estrie, on appelle notre région les Cantons-de-l'Est, soit le comté de Shefford et le comté de Brome-Missisquoi ? devient de plus en plus une capitale d'aînés, de personnes âgées. On construit, M. le Président, je dirais chaque année, des centaines et des centaines de résidences privées. Donc, chez nous, ce sont des milliers de personnes âgées qui prennent résidence dans ces maisons destinées justement à ce que ces gens aient une retraite, là, qui est correcte.

M. le Président, la majorité de ces résidences-là sont bien tenues, sauf qu'on s'attendait, nous, à un projet de loi qui pourrait en fin de compte réglementer, réglementer et protéger les intérêts de ces gens-là. Et d'ailleurs, M. le Président, et plusieurs de mes collègues l'ont dit, si on s'inspire justement du rapport intitulé L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré, un rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. le Président, il est très clair que le gouvernement fut clairement informé. Et j'espère, j'espère, comme vous, M. le Président, qui avez sûrement des résidences de personnes âgées dans votre comté, et les autres de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, vous avez sûrement déjà eu des plaintes, des plaintes, des recommandations de la part de vos citoyens aînés concernant ces résidences de personnes âgées là.

Et, M. le Président, le rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse était sans équivoque. D'ailleurs, je peux vous citer quelques-unes de ses recommandations, et c'est très clair, et principalement pour ceux qui nous écoutent à la maison. On voit, par exemple, la recommandation 34: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.» Donc, premièrement, M. le Président, ce n'est pas seulement un registre simple, on doit imposer une procédure d'accréditation qui est plus compliquée que celle qui nous est suggérée par le projet de loi.

Dans la recommandation 35: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne, ainsi que leur connaissance des droits des usagers.»

La recommandation 37, M. le Président, recommandation 37: «Que les résidences privées soient tenues, en vertu des normes d'accréditation qui devront les régir, de signer avec l'usager un contrat type d'hébergement et que soit obligatoirement inclus dans ce contrat le code d'éthique de la ressource d'hébergement.» Une autre condition: «Des normes de soins et d'hébergement fondées sur les besoins et les droits de la personne», ainsi de suite, ainsi de suite, M. le Président.

Donc, le rapport de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées est clair, M. le Président, il y a, dans certains cas, exploitation de personnes âgées. Et ça devient de plus en plus vrai avec le vieillissement de la population. On sait, par exemple, que, dans une capitale régionale comme Granby, dans le comté de Shefford, présentement, on compte 19 % de personnes de 60 ans et plus. M. le Président, c'est assez simple, c'est dans ces capitales régionales là que s'installent... Puis on a des hôpitaux, des CLSC, donc ça attire les personnes âgées. Je vois devant moi le député de Drummond et le député de Trois-Rivières, qui sont en quelque sorte des comtés qui ressemblent au comté de Shefford, avec une capitale régionale comme Drummondville ou Trois-Rivières. Donc, on peut facilement s'imaginer que nos deux ministres vont se lever après moi pour s'exprimer sur ce phénomène-là de vieillissement de la population et qui fait en sorte qu'il y a une augmentation de résidences de personnes âgées. Donc, on peut s'imaginer facilement que cette problématique-là touche également leur comté.

n(20 h 30)n

Donc, M. le Président, chez moi, dans le comté de Shefford, ça touche énormément les citoyens plus âgés. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs comités de personnes âgées dans le comté de Shefford. J'ai également eu l'occasion de rencontrer les gens du CLSC, qui travaillent en collaboration avec l'AQDR, par exemple, et d'autres mouvements, qui ont suggéré au gouvernement du Québec et qui suggèrent certaines mesures qui auraient dû être entreprises, qui auraient dû être déposées à même le projet de loi. Et, M. le Président, je dois vous dire, je dois vous dire, aussitôt que le projet de loi a été déposé, je me suis fait un devoir d'envoyer le projet de loi de trois articles à ce comité-là, un comité qui étudie pour ainsi dire chaque semaine les besoins des personnes âgées, les plaintes qui sont déposées.

M. le Président, j'assistais à une réunion, justement, le 23 novembre 2001, avec les représentants des comités qui utilisent ces résidences privées là. À tout hasard ? puis je vois la ministre qui est présente ? j'ai conservé dans mes notes justement les recommandations de ces gens-là. Et, donc, M. le Président ? je dois m'adresser par vous pour m'adresser à la ministre qui est ici ? j'ai, en date du 23 novembre justement, une réunion du comité dont j'ai le procès-verbal. J'ai le procès-verbal, M. le Président. Et il y avait déjà plusieurs suggestions, et je pense que c'est l'endroit... J'en profite pendant que la ministre est présente ici pour lui suggérer et puis l'informer des problématiques que nous vivons dans le comté de Shefford et principalement à Granby qui est une capitale régionale où il y a des milliers, des milliers de personnes âgées.

Donc, ces gens-là m'ont rencontré, m'ont fait des suggestions. D'ailleurs, le titre est clair: Suggestions pour les résidences privées d'hébergement. Donc, avec l'en-tête du CLSC, donc on peut imaginer que c'étaient des réunions qui étaient sérieuses et qui étaient vraiment dédiées à l'amélioration du sort de ces gens-là. Donc, à l'item 1: «Que toutes les résidences privées d'hébergement soient soumises à un contrat d'engagement présenté par leur CLSC et leur municipalité.» Donc, M. le Président, c'est assez clair qu'on demande au moins une certaine surveillance pour chacune de ces résidences-là.

Deuxièmement, que les associations ou regroupements de résidences privées visent d'abord le mieux-être des personnes âgées locataires avant l'intérêt des propriétaires. Parce que, de toute évidence, M. le Président, on sait qu'il y a vieillissement de la population et que plusieurs personnes vont rechercher à y obtenir un certain profit. C'est louable, M. le Président, mais ce profit-là doit être accompagné de services qui sont inhérents aux besoins de ces gens-là qui deviennent, dans plusieurs cas, beaucoup moins autonomes.

Troisièmement, le même rapport nous dit qu'un processus de plaintes soit prévu dans chacune des résidences et que des recours à la Régie du logement soient envisageables. Donc, ces gens-là proposaient alentour de cette table qu'il y ait au moins un endroit où les personnes âgées qui sont souvent avec moins de défense, M. le Président, qu'elles aient un numéro-ressource au CLSC pour que l'on puisse appeler, et que ces gens-là, les gens qui sont compétents pour intervenir puissent intervenir auprès de la direction de ces résidences privées là.

Et donc, à ce moment-là, M. le Président, dans le même rapport, on me présentait des situations déplorables qui doivent être corrigées dans les plus brefs délais. Et là j'interpelle la ministre, M. le Président, j'interpelle la ministre sur des situations qui ont été vécues, des situations qui ont été vécues dans des résidences de personnes âgées à Granby. Donc, M. le Président, j'en profite pendant que la ministre m'écoute avec assiduité pour dire que certains propriétaires de résidences privées interceptent et ouvrent le courrier des personnes âgées, donc, M. le Président, principalement interceptaient le courrier d'avis de paiement de crédit d'impôt. Donc, il a été vu à quelques occasions, dans des résidences pourtant qui apparaissaient comme de haute qualité, que la direction interceptait les chèques de crédit d'impôt des résidents. M. le Président, dans le projet de loi n° 101, il n'y a absolument rien qui prévoit une pénalité ou qui fait en sorte que l'on va empêcher les propriétaires de résidences de personnes âgées d'intercepter des chèques de crédit d'impôt ou tout simplement le courrier des résidents.

En deuxième point, M. le Président, on disait: Certains propriétaires de résidences privées chargent un supplément pour changer un fluorescent de chambre, des serrures défectueuses et des robinets qui coulent. À d'autres occasions, ce supplément s'applique pour amener la personne âgée en fauteuil roulant dans une pièce du bâtiment. C'est ce qu'ils appellent un service à la carte. M. le Président, vous faites du bureau de comté comme moi, et j'imagine que la ministre aussi fait du bureau de comté. Moi, chez moi, il y a des milliers de personnes âgées. Il arrive que l'on charge 5 $ pour aller remplacer l'ampoule électrique dans un appartement, qu'on charge 5 $ pour pousser le fauteuil roulant entre la chambre et la cafétéria, M. le Président, donc ça devient ce qu'on appelle un service à la carte, et, malheureusement, dans plusieurs cas, dans plusieurs cas, M. le Président, on a pu constater des abus.

Troisièmement, M. le Président, une autre remarque de la table de personnes âgées: le fait que le bail type ne soit pas obligatoire, certains propriétaires de résidences privées y inscrivent bien ce qu'ils veulent. Donc, M. le Président, on sait que, souvent, les personnes principalement en perte d'autonomie, qui n'ont pas de famille, qui n'ont pas de conseiller, souvent se font imposer, imposer des clauses dans le bail, ce qui fait en sorte que ces gens-là se retrouvent désavantagés, qui se retrouvent souvent avec un bail qui, en d'autre temps, ne serait pas acceptable.

On dit également, M. le Président, que certains propriétaires de résidences privées empêchent les personnes âgées de recevoir les services de la popote roulante, même si ce sont les locataires qui en défraieraient les coûts. Il en va de même pour les visites d'amitié qui sont interdites dans certaines résidences. Donc, M. le Président, j'ai été à même de constater et j'ai eu plusieurs plaintes ? pour économiser de l'argent, M. le Président, pour avoir moins de surveillance ? qu'on empêche même des enfants d'aller voir leurs parents dans des résidences de personnes âgées. C'est arrivé à quelques reprises, M. le Président. Et j'aurais aimé voir dans le projet de loi n° 101 des articles de loi, des mesures qui feraient en sorte qu'on ne puisse abuser de cette façon-là de ces gens-là. M. le Président, je pense que, lorsque vous êtes en fin de vie, lorsque vous êtes moins autonome, je pense qu'il faut absolument intervenir pour régir une certaine décence dans ces résidences-là, M. le Président. Et, je le répète, chez moi, la majorité des résidences le font d'une façon très correcte, sauf que, comme dans toute société, M. le Président, il faut souvent intervenir pour arrêter ceux qui abusent.

M. le Président, une autre remarque de la table des personnes âgées, qui disait: «Lors de l'avis de cessation de bail de la part du locataire, même si l'avis de trois mois est respecté, certains propriétaires de résidences privées chargent le montant à partir du coût du loyer en y ajoutant le coût du service.» Donc, M. le Président, on aurait souhaité que le projet de loi modifie également la Loi sur la Régie du logement, parce que, dans plusieurs cas... D'ailleurs, j'avais un cas qui venait du Saguenay?Lac-Saint-Jean il y a quelques semaines, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et c'est un cas où une personne voulait tout simplement laisser son loyer, et, malheureusement, on lui a chargé trois mois de loyer de pénalité et ainsi que trois mois sur les services. Donc, on lui a fait payer trois mois de repas, trois mois de tous les autres services. Donc, M. le Président, je pense que, de toute importance, il aurait fallu intervenir pour légiférer possiblement sur une pénalité sur le bail, mais non sur les services. Donc, je me suis retrouvé devant un cas où il y a eu des mois de pénalité sur les repas également. Donc, M. le Président, ce n'est pas une chose qui a été cachée, je pense que la ministre a pris connaissance d'un reportage à l'émission J.E. en ce sens-là. Et, M. le Président, je peux vous dire ici, à l'Assemblée nationale, que c'est les reporters de la même émission qui réfèrent des cas à des bureaux de comté devant des situations qu'ils jugent inacceptables.

D'ailleurs, M. le Président, je peux vous dire que, par exemple, à Granby, tous les baux de résidences privées se terminent le 1er janvier de chaque année. M. le Président, si les résidences privées font des baux en date du 1er janvier, c'est tout simplement parce qu'elles savent très bien que les personnes âgées, les personnes qui sont moins autonomes peuvent moins déménager le 1er janvier, donc sont plus à la merci des propriétaires. Donc, M. le Président, je pense que ça aurait été la moindre des choses de légiférer pour obliger au moins que la fin du bail soit le 1er juillet, et ce qui permettrait, par exemple, aux enfants de ces personnes qui sont moins autonomes de donner un coup de main aux parents et de ne pas permettre un déménagement en plein hiver. Donc, en quelque sorte, ces gens-là sont tenus en otages. Et on aurait pensé que, dans le projet de loi n° 101, une telle éventualité aurait pu être reconnue et faire en sorte que les baux prennent échéance au moins à une autre date que le 1er janvier de chaque année, à une époque où ces gens-là reçoivent leurs enfants et leur famille.

n(20 h 40)n

M. le Président, on a vu aussi dans plusieurs cas, et c'était une autre recommandation de la table des personnes âgées de Granby... Comment se fait-il que certains propriétaires de résidences privées vont jusqu'à charger 50 $ de plus par mois pour administrer des crédits d'impôt, alors que d'autres laissent le loyer intact? M. le Président, je pense que ce n'est pas un secret, puis je vois le ministre du Revenu... D'ailleurs, je pense qu'il s'était engagé ici, à la période de questions, à répondre à ces gens-là. On sait qu'il y a un crédit d'impôt qui a été accordé principalement, et c'est les personnes âgées qui s'en servent principalement pour les services qu'ils reçoivent du côté privé. Et on sait que, dans les résidences de personnes âgées, il y a le service de nettoyage, le service de cafétéria qui permettent, en fin de compte, aux personnes âgées de recevoir un crédit d'impôt.

M. le Président, dans plusieurs endroits dans mon comté ? et on l'a vu ailleurs ? par exemple, si un crédit d'impôt peut atteindre 75, 80 $, les résidences, souvent les propriétaires de résidences chargent un certain montant pour remplir la formule. Et, M. le Président, je pense que c'est correct, lorsqu'on donne un service, de charger un certain montant, sauf qu'on s'est retrouvés, dans plusieurs cas, que la résidence privée, que les propriétaires de résidences privées chargent un montant qui est presque égal au crédit d'impôt. Donc, on en venait indirectement à une augmentation de loyer égale au fameux crédit d'impôt. Et, vous vous souvenez, M. le Président, d'entrée de jeu, je vous disais à plusieurs cas, on a vu les propriétaires de résidences de personnes âgées intercepter même le chèque à l'entrée.

Donc, M. le Président, on aurait souhaité, on aurait souhaité, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement intervienne dans un projet de loi beaucoup plus élaboré, beaucoup plus élaboré afin d'empêcher que ce genre de choses se produisent. Donc, M. le Président, mon objectif n'était pas de discréditer ces résidences-là, sauf que, dans certains cas, il y a abus. Et, M. le Président, on sait très bien qu'avec le vieillissement de la population il y aura de plus en plus de personnes moins autonomes dans les années à venir. Je pense qu'il aurait été souhaitable que le gouvernement du Québec intervienne avec un projet de loi qui soit adapté aux besoins de ces gens-là.

Donc, M. le Président, j'invite la ministre ? j'invite la ministre très sérieusement ? peut-être à passer à Granby, à passer à Granby, de rencontrer ces gens-là. Je vois qu'elle dit oui. Donc, ce sera inscrit au Journal des débats. Je vois un signe de tête de la part de la ministre pour venir rencontrer ces personnes âgées là, qui sont sûrement intéressées, M. le Président, à la rencontrer et à exprimer tout ce qui a été dit lors des réunions du comité. Donc, M. le Président, j'espère que la ministre va se lever après. Puis, moi, je suis ouvert; mes dates sont disponibles, mon agenda est ouvert, M. le Président, et ça me fera excessivement plaisir, excessivement plaisir de la recevoir. Et, M. le Président, je prends pour moi... Je connais la présidente de l'AQDR à Granby, Mme Martha Lacroix, Mme Martha Lacroix qui se ferait sûrement un plaisir, un plaisir de recevoir Mme la ministre; M. René-Jean Fournier, qui est président de la Fondation Crevier, qui, lui aussi, est un défenseur des droits des retraités, qui se fera sûrement un plaisir de recevoir la ministre.

Et donc, M. le Président, finalement, j'aurais aimé avoir quelques minutes de plus, de consentement. Non? Il y a consentement. Y a-t-il consentement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je n'ai pas, moi, à donner le consentement. Ce sont les membres de cette salle, de cette Chambre. Alors, quelques secondes peut-être, consentement pour un cinq secondes, le temps de finir votre phrase sur un point, là, point d'orgue.

M. Brodeur: Oui. Non, tout simplement parce que je suis en train d'inviter la ministre. Je l'invite aussi parce que ces gens-là m'ont passé le message, pas plus tard qu'hier, d'inviter la ministre à venir les rencontrer pour lui faire ces suggestions. Et j'invite également la ministre à venir visiter le centre gériatrique Courville, qui est à Waterloo, dans mon comté, qui est un exemple ? on va prendre les mots du gouvernement ? un exemple national à suivre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Je crois que le consentement est terminé. Alors, merci, M. le député de Shefford, pour votre intervention.

Il n'y a plus d'intervenants? Écoutez, est-ce que vous êtes déjà intervenue, Mme la ministre, dans ce projet de loi? Ah! Vous n'êtes pas intervenue au début. Ah bon! C'est très bien. Je croyais que vous aviez fait votre intervention et que vous vous leviez pour la réplique. Alors, on n'est pas encore rendus à cette étape. Bon, très bien. Alors, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors merci, M. le Président. Merci à l'opposition d'avoir rappelé que, effectivement, il serait approprié que je puisse m'exprimer sur ce projet de loi qui m'interpelle au plus haut point, considérant le privilège que j'ai de représenter les aînés au Québec. Et le député de Shefford me disait que... il m'invitait à aller dans son comté. Je vais vous dire que je suis agréablement surprise de voir justement à quel point nos aînés sont extrêmement actifs, que nos aînés ont une vie associative extraordinaire. Dans chacune des circonscriptions du Québec, M. le Président, j'ai le privilège d'être invitée à plusieurs endroits. Malheureusement, le Québec est magnifique et grand, nous ne pouvons pas aller partout. Cependant, une chose est certaine, c'est qu'il me fera plaisir de considérer cette invitation et, qui sait, peut-être que dans quelques mois il sera possible que nous puissions rencontrer les gens du comté de Granby qui, en passant, est un magnifique comté.

M. le Président, je voudrais qu'on soit capable de se rappeler, de se rappeler d'où nous sommes partis avec le projet de loi et aussi rappeler comment nous avons travaillé en partenariat avec les femmes et les hommes qui aujourd'hui plus que jamais siègent sur des conseils d'administration, qui sont des gens extrêmement dynamiques, des gens qui sont impliqués partout au Québec, qui partagent leur expérience de vie avec les femmes et les hommes pour le mieux-être de notre société.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'on soit capable de ramener les choses dans leur contexte. Parce que je comprends que, l'opposition, elle est là justement pour s'assurer... pour poser des questions, pour être en mesure de bonifier un projet de loi, mais, en même temps, M. le Président, il faut en convenir, que nous avons une grande responsabilité et que nous ne pouvons pas en cette Chambre véhiculer des choses qui ne sont pas exactes.

Alors, ce qui nous a été demandé suite à l'Année internationale de nos aînés en 1999, ça été de faire en sorte que nous soyons capables au Québec, en partenariat avec les organismes regroupant nos aînés, d'être capables de faire en sorte que dorénavant, au Québec, les résidences privées de neuf personnes et moins fassent l'objet d'une réglementation. Actuellement, il n'en existe aucune. Il faut en convenir, que, au niveau de l'entreprise privée, il est possible pour les gens de vouloir offrir des services aux aînés qui, à un moment de leur vie, choisissent de quitter leur résidence, de voir à s'installer dans un endroit qui leur offre certains services.

Et, ce qu'on nous a demandé, c'était de se doter d'outils permettant trois choses. Alors, dans le cadre du plan d'action pour les aînés... Et soit dit en passant, M. le Président, c'est une première au Québec où on s'est dotés pour la première fois d'un plan d'action ? et j'y reviendrai tout à l'heure ? un plan d'action dans lequel on y retrouve trois dossiers extrêmement importants pour nos aînés. D'abord, les résidences privées neuf logements et moins, les abus dont peuvent être victimes nos aînés et, finalement, un projet mobilisateur pour, je dirais, simplifier les outils financiers dont nos aînés peuvent disposer.

Alors, le gouvernement propose des modifications législatives à deux niveaux, qui vont nous permettre bien sûr d'identifier les résidences privées sur l'ensemble du territoire et, dorénavant... Parce qu'il y a une autre modification législative qu'on ne parle pas ici, celle que notre collègue ministre des Affaires municipales déposera, où on aura deux mesures législatives qui viendront dorénavant obliger les propriétaires de résidences privées, d'abord, dans un premier temps, être recensés sur l'ensemble du territoire, ce qui n'était pas fait et c'est ce qui va être fait, qu'il y ait un registre au niveau de la régie régionale dans lequel on va y répertorier les résidences qui offrent des services sur l'ensemble du territoire, et il y aura l'obligation aussi, pour les villes et les municipalités, d'émettre un permis pour que les personnes qui désirent justement offrir des services au sein d'une résidence privée, qu'ils aient l'obligation de se conformer bien sûr à tout ce qui touche le bâtiment et la réglementation externe.

Ce que nos aînés sont venus nous dire aussi, puisqu'ils ont développé un programme qui s'appelle Roses d'or, dans lequel on y retrouve des femmes et des hommes qui vont sur l'ensemble du territoire et qui sont à même de vérifier quelle est la nature des services qui sont offerts... Et ces gens-là nous ont dit: Depuis de nombreuses années, nous le faisons. Non seulement nous connaissons les besoins parce que, nous-mêmes, nous sommes appelés à choisir des résidences qui correspondent à nos besoins... Et c'est ce que nous avons fait, M. le Président. Dorénavant, les résidences privées seront toutes identifiées. Il sera possible, via le programme Roses d'or, d'évaluer la qualité des services qui y sont offerts. Avec les modifications législatives que nous apportons, les résidences privées vont sortir de ce qu'on peut appeler une certaine forme de clandestinité parce que, effectivement, elles ne sont pas recensées.

n(20 h 50)n

La protectrice des usagers, M. le Président, je voudrais ajouter cet élément parce qu'elle a fait une tournée au Québec et elle a indiqué à tous les intervenants qu'au-delà des considérations légales elle se fera un devoir d'intervenir auprès des gens les plus vulnérables de notre société. D'ailleurs, M. le Président, j'attire votre attention sur l'article 20 que l'on retrouve dans la loi sur les usagers. On y retrouve, à l'article 20... Et ça a été adopté, ce projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant certaines dispositions législatives. À l'article 20, c'est inscrit ceci: «Le Protecteur des usagers peut intervenir de sa propre initiative s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne physique ou un groupe de personnes physiques a été lésé ou peut vraisemblablement l'être.» Alors, d'office, cette personne peut intervenir.

M. le Président, ce qu'il est important aussi de dire, c'est que nous n'avons pas attendu le rapport de la Commission des droits de la personne pour agir. En 1999, après avoir fait une tournée au niveau de l'ensemble du Québec, les aînés ont exprimé ce qu'ils souhaitaient. Et nous avons lancé un plan d'action dans lequel on y retrouve ce que nos aînés nous ont demandé, trois choses: être capables de les soutenir, de leur donner les outils nécessaires pour qu'ils puissent s'exprimer aux endroits où les décisions se prennent. Vous savez qu'au niveau des régions du Québec, par l'entremise des CRCD, nous nous sommes donné cet outil où, dans chacune des régions, nous avons dorénavant un représentant aîné qui, pour une période des trois prochaines années, a un financement pour lui permettre justement de faire part à l'ensemble de la communauté des particularités dont les aînés se sentent interpellés, ce qu'ils souhaiteraient voir prioriser dans leur région pour mieux tenir compte de leur réalité.

Ce qu'il nous ont demandé aussi, M. le Président, ça a été de soutenir les organismes communautaires qui interviennent auprès de nos aînés, que ce soit par de la sensibilisation à leur réalité de tous les jours, que ce soit au niveau du partage entre les générations, que ce soit pour l'exercice de la citoyenneté, nos aînés sont venus dire: Ce serait important qu'on puisse avoir un fonds pour soutenir les organismes communautaires qui se préoccupent des particularités de nos aînés.

Finalement, M. le Président, ils nous ont demandé d'être capables de se doter d'un plan d'action avec des mesures précises à prendre et avec un échéancier. M. le Président, nous allons avoir, ensemble, réussi à faire en sorte que, à moins d'un an du lancement de ce plan d'action, avoir réussi à répertorier les résidences privées, à faire en sorte qu'il y ait l'émission pour recevoir... pour avoir le droit, bien sûr, d'offrir ces services.

Et troisièmement, ils nous ont demandé d'être des partenaires, puisqu'ils sont les personnes les plus concernées, qu'ils ont développé un programme qui, en collaboration avec la régie régionale, avec les CLSC, avec les différents partenaires... sont arrivés à développer un programme pour s'assurer de la qualité des soins qui y sont offerts.

M. le Président, j'aimerais juste attirer l'attention également des collègues de cette Assemblée, parce qu'on fait souvent référence au rapport de la Commission des droits de la personne, et, comme je le disais, nous n'avons pas attendu pour réagir, nous avions déjà, en amont, pris les dispositions nécessaires pour être capables de corriger cette problématique, M. le Président.

Et même, suite aux articles qui ont pu apparaître dans les journaux, la FADOQ, elle a écrit une lettre à M. Pierre Marois, président de la Commission des droits de la personne, et j'étais en copie conforme, et Mme Bélanger, députée de Mégantic-Compton, également, et je vous cite quelques paragraphes. Ils indiquent tout simplement ceci: «Dans un premier temps, il est mentionné que le projet sur la table repose sur la participation du milieu communautaire. Il faut savoir que le projet consiste, en un premier temps, à obliger les propriétaires de résidences à compléter une déclaration, et cette action va être encadrée par les municipalités, et cette étape est en train de se réaliser.»

Deuxième des choses: «Le projet privilégie, dans un premier temps, la constitution d'un registre de toutes les résidences privées ayant pignon sur rue sur un territoire donné et encadré par les régies régionales de la santé et des services sociaux. Par la suite, à partir de ce registre, une appréciation de la qualité des services offerts serait prise en charge par divers programmes, selon la région, notamment par le programme Roses d'or dans un assez grand nombre de régions. Une partie des informations recueillies par le programme d'appréciation de la qualité serait transmise au registre afin que celui-ci soit constamment à jour. Rappelons que le programme Roses d'or, initié et coordonné par la FADOQ, rassemble un grand nombre de partenaires, qu'ils soient régionaux ou nationaux: en effet, les régies régionales, les CLSC, les municipalités, la Société d'habitation du Québec, le Comité national des malades, la Fondation Berthiaume-Dutremblay et d'autres associations de propriétaires de résidences, pour ne nommer que ceux-là.»

Et je cite toujours la lettre signée, bien sûr, par la directrice générale de la FADOQ. Et ce qu'ils indiquent, c'est qu'actuellement, concernant le programme, quand on dit qu'il y aurait des lacunes, parce que, effectivement, on a tenté en cette Chambre et on tente encore aujourd'hui de vouloir discréditer une démarche qui correspond totalement aux besoins et aux attentes, ce qu'ils disent: «Actuellement, le projet, encadré par le Secrétariat des aînés, grâce à son comité interministériel du logement où il y a huit ministères qui y sont représentés, est à finaliser l'élaboration des normes nationales qui seraient mises en application avec les régies et avec les associations.»

Alors, M. le Président, quand on conclut la lettre, on dit ceci: «Nous souhaitons vivement que toutes les personnes, à voir ce projet se développer de la façon la plus adéquate et harmonieuse possible, s'impliquent là où il se doit, c'est-à-dire aux nombreux comités qui travaillent d'arrache-pied à faire avancer ce dossier selon les normes et les critères que nous avions demandés.»

Alors, M. le Président, je comprends que l'opposition assume ses responsabilités d'opposition, d'être capable de nous informer et de soulever des questions d'intérêt public, et, à cet égard, M. le Président, il est bien, notre système parlementaire est ainsi. Mais les parlementaires en cette Chambre, M. le Président, ont une obligation aussi, une obligation d'être capables de dire que, lorsque nous prenons une position qui correspond à ce que nos aînés nous avaient exprimé et lorsque l'on fait le travail et qu'on le fait de façon globale, c'est-à-dire une intervention par la régie régionale, intervention par la Loi sur les cités et villes, et finalement, on travaille en partenariat avec l'Association des organismes dont la majorité de ces organismes sont représentés par nos aînés qui font un travail excellent, M. le Président...

Alors, je suis tout à fait indisposée, quand on arrive en cette Chambre, M. le Président, et que l'on tente de faire accroire aux gens que nous ne faisons pas ce que nous avons dit. Et je pense que l'opposition à ce stade-ci, je les invite et je le fais avec grand respect, M. le Président, ce sont des parlementaires élus dans leurs circonscriptions, ils représentent des hommes et des femmes qui les ont choisis... Alors, ces femmes et ces hommes s'attendent qu'en cette Chambre nous soyons capables de dire les choses telles qu'elles sont. Je comprends que nous ne puissions pas toujours être d'accord, M. le Président, mais, si nous voulons que, au sein de notre société, les femmes et les hommes soient fiers de ceux et celles qui les représentent, il faut être capable, lorsque nous prenons une direction que les hommes et les femmes demandent, que nous soyons capables de reconnaître en cette Chambre que c'est ce que nous faisons. Et nous n'avons pas le droit, M. le Président, de semer le doute au sein d'une population quand ce n'est pas ce que nous faisons.

Alors, M. le Président, je rappellerai, en toute humilité, que le Québec, en ce qui regarde nos aînés, de façon globale, nous pouvons être extrêmement fiers de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Et, quand je dis «nous», je dis... «nous», ce sont les hommes et les femmes qui m'ont précédée en cette Assemblée, des parlementaires de chaque côté de cette Chambre qui ont donné des outils au Québec pour que nous soyons fiers.

J'ai été à Madrid, M. le Président, il y a à peine trois semaines de cela, dans le cadre d'un sommet international touchant nos aînés. Le Québec, M. le Président, avait pris l'engagement, il y a 20 ans, de se doter de programmes et de mesures répondant aux besoins et aux attentes de nos aînés. M. le Président, dans le cadre d'une délégation canadienne, parce que le Québec n'étant pas encore un pays souverain, nous sommes, dans le cadre d'une confédération, appelés à prendre la parole si on nous permet de le faire. Dans ce contexte-là, M. le Président, bien que j'étais la seule élue au niveau du Canada, la seule élue au niveau du Québec, il y avait un député du Bloc qui accompagnait la délégation canadienne, je n'ai pas pu parler, M. le Président, et ça a été quelqu'un qui a parlé au nom des hommes et des femmes et qui n'était pas un député d'une Assemblée nationale, que ce soit au Québec ou au gouvernement central.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut dire les choses telles qu'elles sont parce que le Québec, le Québec, M. le Président, était le seul au sein de la délégation canadienne à avoir produit un document en trois langues: en français, en anglais et en espagnol. Le Québec était le seul à s'être doté de programmes et d'outils pour permettre de répondre le mieux possible à nos aînés. M. le Président, le Québec était le seul à s'être doté d'un plan d'action, modeste, il faut en convenir, et je dis bien «modeste» parce que nous pourrions faire encore plus si nous avions tous les outils. Mais, comme nous n'avons pas tous nos outils, nous travaillons le mieux possible. Et ce sont les femmes et les hommes du Québec qui ont développé une expertise extraordinaire jusqu'à maintenant pour répondre aux besoins de nos aînés.

n(21 heures)n

Ce document Un Québec pour tous les âges, produit en trois langues, M. le Président, il y avait à peu près 14 pays qui ont demandé d'avoir des rencontres avec moi. Et, quand je dis «moi», c'est... Je représentais le Québec, les femmes et les hommes du Québec, les aînés. Je représentais les aînés. Et on nous demandait: Mais comment le Québec avait pu, au cours de ces 20 dernières années, avoir porté une attention particulière à nos aînés? Et, quand ils regardent la façon, effectivement, où nos aînés sont extrêmement actifs au sein de notre société, il est évident que j'étais pleine de fierté, M. le Président, fière d'être Québécoise d'abord, fière de représenter le Québec. La seule ombre au tableau était le fait que, malgré les programmes adoptés par le Québec, malgré le plan d'action que nous nous étions donné, nous ne pouvions pas, M. le Président, parler de notre propre voix pour présenter ce que le Québec a fait.

Cependant, cependant, grâce au travail qui est fait par des délégations que nous avons à l'extérieur, dont il y en a une qui est installée à Madrid, en Espagne... à Barcelone, plus précisément, nous avons pu avoir des rencontres avec d'autres pays. Et plusieurs pays, soit qu'ils sont déjà venus chez nous ou qu'ils veulent venir. Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que, l'année dernière, au mois de décembre, au Québec, nous avions le sommet mondial au niveau de la santé par rapport aux services que nous offrons à la population. Plus de 25 pays du monde entier sont venus chez nous, au Québec. Et ce qui est un modèle pour l'ensemble, je dirais, de ceux et celles qui sont venus chez nous, c'est de voir nos services intégrés de santé, comment nous avons réussi à faire en sorte de développer des services qui répondent, je dirais, à la réalité de nos aînés.

Nos aînés, ce qu'ils nous ont dit: D'abord, arrêtez de nous considérer comme étant des invalides, pour la plupart d'entre nous, non seulement nous sommes en pleine santé, nous sommes en pleine forme, mais vieillir n'est pas un problème en soi dans la mesure où tu sois heureux, heureuse et en santé. L'expertise de vie de nos aînés aujourd'hui, c'est 84, 85 ans, on parle de quatrième et de cinquième âge. Alors, il est évident, M. le Président, que nos aînés s'attendent à ce qu'on soit capables d'offrir la possibilité de demeurer le plus longtemps possible dans leur résidence. Et, lorsque la vie parfois en arrive à ce qu'ils choisissent autre chose, ils veulent avoir la possibilité de choisir différentes résidences.

Alors, M. le Président, le projet qui est sur la table, combiné à celui des modifications apportées par le ministère des Affaires municipales, combiné avec le travail qui se fait avec la FADOQ... Nous avons une entente, M. le Président, de signée, au nom du gouvernement du Québec, j'ai signé une entente avec la Fédération de l'âge d'or du Québec où on définit exactement quelle est l'entente qu'il y a entre le gouvernement et l'association. Ils font un travail remarquable, M. le Président. Et, contrairement à ce que l'opposition semble vouloir laisser entendre en cette Chambre, ce que nous avons fait non seulement correspond aux besoins et aux attentes, mais, en plus de ça, M. le Président, j'invite les parlementaires en cette Assemblée, nos collègues du gouvernement ainsi que l'opposition, à reconnaître d'emblée que le travail qui a été effectué jusqu'à maintenant est fait à partir de recommandations que nos aînés nous ont exprimées. Et je vous dis, M. le Président, que nos aînés sont contents de l'orientation que nous avons faite.

Il est évident que tout le monde souhaite que nous pourrions aller plus vite, puis faire encore mieux, puis être capables d'en donner davantage, M. le Président. Mais il faut en convenir, que nous avons la moitié de notre coffre à outils. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, nul doute que le Québec a une place dans le monde entier. Et nos aînés... Lorsque nous sommes revenus, j'étais accompagnée, M. le Président, de représentants du Conseil des aînés, Secrétariat des aînés, il y avait des représentants des résidences privées, il y avait des gens dans le domaine de la recherche, il y avait un médecin de Sherbrooke qui est venu à Barcelone indiquer quelle était l'approche qu'on avait développée. M. le Président, je peux vous dire qu'on peut être empreints de fierté de ce qu'on a réussi à réaliser.

Mais, si le Québec veut non seulement se dépasser encore et être capable de répondre le mieux possible aux aînés du Québec dans leurs attentes qui sont tout à fait légitimes, M. le Président, le déséquilibre fiscal faisant en sorte que nous perdons 50 millions par semaine, c'est 2,5 milliards, alors, indépendamment des allégeances politiques qui peuvent être différentes entre le Parti libéral et nous-mêmes, il y a une chose qui est certaine, le Québec est rendu parmi le concert des nations et nos aînés reconnaissent d'emblée le travail qui est fait jusqu'à maintenant, et, si nous pouvons, un jour, M. le Président, le plus rapidement possible, devenir un pays, bien, le Québec, lorsqu'il sera à la prochaine rencontre des Nations unies, bien, il pourra parler de sa propre voix et nous pourrons continuer à échanger pour mieux servir les hommes et les femmes que nous représentons. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Article 213. Est-ce que la ministre accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre. Oui? Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'imagine que la ministre a bien écouté mon intervention tantôt. Et il y a une phrase qui m'a frappé, lors de son intervention, lorsqu'elle dit qu'elle a adopté une position qui correspond à ce que nos aînés nous ont exprimé. Tantôt, je lui faisais part de notes qui ont été prises suite à des réunions de personnes aînées, chez nous, la table de concertation. Et, d'une façon tout à fait non partisane, M. le Président, et c'est à la demande de ces gens-là, est-ce que la ministre accepterait de venir rencontrer ces gens-là, et qu'ils peuvent leur exprimer justement la position et ce que ces gens-là vivent?

Parce que, M. le Président, dans le comté de Shefford et principalement à Granby, on se prétend, et, je crois, à juste titre, la capitale des résidences privées de personnes âgées, il y en a des centaines et des centaines. Et il y a des problématiques qui s'installent, M. le Président. La plupart de ces résidences de personnes âgées sont tenues correctement, mais ces gens-là aimeraient rencontrer la ministre. Est-ce que la ministre accepterait ici, ce soir, de convenir d'une date pour la rencontre de la table de concertation des aînés de Granby, qui, je le répète, M. le Président, est un endroit où il y a une population importante de personnes âgées?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque, effectivement, nos aînés demandent à nous rencontrer, c'est avec grand plaisir que nous pourrons le faire. Alors, je vais vous dire, M. le Président, ce qui est important, c'est, comme nous sommes en session parlementaire, il est évident que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, du mardi au vendredi. Alors, il est évident qu'il me fera plaisir de rencontrer les gens.

Ça me permet aussi, M. le Président, d'ajouter un élément suivant. Il faut en convenir qu'effectivement, vous savez, il est impossible de répondre parfaitement et totalement à toutes les demandes qui peuvent être exprimées. Cependant, ce qui est extraordinaire, avec nos aînés, ce sont des femmes et des hommes qui ont vécu et qui ont contribué à réaliser le Québec, ce qu'il est aujourd'hui, et, quand on prend le temps de leur expliquer exactement les gestes que nous posons, le chemin que nous parcourons ensemble, ces femmes et ces hommes reconnaissent d'emblée que nous ne pouvons pas régler tous les dossiers.

Et je terminerais, M. le Président ? parce que tout à l'heure c'était important. Le fait que la meilleure façon d'assurer la plus grande sécurité également aux aînés qui sont en perte d'autonomie ou qui vivent des difficultés, c'est que la famille, l'environnement soit à leur écoute et soit disponible. Et je les invite à aller visiter leurs aînés, à aller les rencontrer. Et c'est la meilleure façon qu'on peut s'assurer aussi que ces personnes ont tout l'amour et les soins auxquels ils sont en droit de s'attendre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, Le projet de loi n° 101 aurait dû être certainement un projet de loi important pour les personnes âgées du Québec, pour les aînés du Québec. Et force est de constater, malheureusement, que c'est un projet de loi de trois articles et dont l'article principal est d'obliger les régies régionales à tenir un registre des résidences privées pour les personnes âgées.

M. le Président, on a longuement parlé ici, beaucoup de députés de notre formation politique sont intervenus sur ce projet de loi là, et la question que certains pourraient se poser, certains citoyens qui nous écoutent ce soir, ou que même d'autres collègues députés gouvernementaux, ceux qui ont assisté en particulier à ces discussions, se posent, c'est: Pourquoi autant de députés parlent sur un projet de loi de trois articles? Eh bien, M. le Président, c'est très simple, parce que nous touchons là certainement la situation des personnes âgées au Québec, et c'est l'occasion et c'est le moment idéal justement pour en discuter et pour faire en sorte de faire valoir au gouvernement... d'essayer de convaincre le gouvernement d'agir, de lui faire découvrir cette réalité que peut-être il voit, dit-il, mais pour laquelle il ne fait pas grand-chose afin d'apporter des correctifs.

n(21 h 10)n

M. le Président, peut-être serais-je le dernier de ma formation politique à parler, alors peut-être... Je ne résumerai pas tout ce qui s'est dit, mais reprendre quelques grands axes des discours de mes collègues et de notre position.

On se rappellera, M. le Président, les représentations de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui s'appelait, son rapport, L'exploitation des personnes âgées. Chaque député, je crois, l'a reçu à son bureau ou à son pupitre ici, à l'Assemblée, et chacun d'entre nous a dû en prendre connaissance, du moins je le souhaite grandement. Et ils ont dressé dans ce rapport un portrait beaucoup moins élogieux ou beaucoup moins intéressant que ce que la ministre vient de nous décrire, M. le Président.

Je comprends qu'avec du verbiage, avec beaucoup de mots, des comités, puis les Nations unies et je ne sais trop quel comité où elle est allée, où elle n'a pas pu prendre la parole parce que le fédéral ne voulait pas, et puis: On travaille ensemble, avec les groupes, et tout ça, ça, c'est des beaux mots, mais, dans la réalité concrète, en quoi a-t-on répondu au rapport de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées?

Bien, M. le Président, ce qu'on peut voir comme projet de loi, avec le projet de loi n° 101, bien, on ne répond pas à grand-chose. Certes, il est vrai, il y a un projet de loi qui est débattu aussi par le ministère des Affaires municipales qui va prévoir des normes particulières pour la construction de résidences. Mais là on est dans le béton encore, là. Là, on va normer le béton, le nombre de gicleurs, la largeur des escaliers, enfin, des... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Mais ce sont les deux seuls projets de loi que nous avons sur la table, il n'y a rien d'autre, c'est le désert total en ce qui concerne le reste. Et ce ne sont pas là les principales recommandations de la Commission des droits de la personne.

Qu'est-ce qu'elle disait, la Commission des droits de la personne, M. le Président? Dernièrement encore, cette même Commission, le même président de la Commission des droits de la personne, Pierre Marois, d'ailleurs ancien ministre du Parti québécois dans le gouvernement de René Lévesque, il disait, et il n'y a pas si longtemps que ça, dans le cadre du huitième Colloque des conseils des infirmières et infirmiers organisé par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec ? la date, 23 avril 2002; nous sommes aujourd'hui le 27, le 27 mai, donc il y a un mois, 2002, M. le Président ? et ce qu'il disait dans son rapport, ce qu'il disait dans sa présentation, eh bien, M. le Président, ce n'est pas tellement édifiant pour le gouvernement parce que c'est là, si je me fie à ce qui s'est dit, un constat d'échec. C'est qu'au 23 avril 2002 rien n'avait été fait ou si peu qu'il n'en parlait même pas.

Alors, M. le Président, il nous disait en particulier... il nous faisait en particulier mention du problème des abus sur les personnes âgées dont les droits sont complètement bafoués, qui sont victimes de comportements qui sont inacceptables dans une société comme la nôtre. Il disait: «Les atteintes à la jouissance des biens de la personne âgée, sa liberté à en disposer, les atteintes à son intégrité, à sa sûreté, les atteintes à sa dignité, à sa liberté ou au respect de sa vie privée, les atteintes à son droit d'égalité à cause de son âge qui constituent des discriminations interdites par la Charte.» Non seulement par la Charte, M. le Président, mais par le bon sens. Il semble qu'on a des situations qui sont totalement inacceptables et que le gouvernement aurait dû s'empresser de régler par des dispositions législatives bien sûr, mais aussi par des actions concrètes dans l'administration quotidienne.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, et je vais revenir après à la déclaration de M. Marois, de la Commission des droits de la personne. Eh bien, dans ma circonscription électorale, dans la circonscription électorale de LaFontaine, dans une résidence de personnes âgées privée, justement, qui est très bien tenue et qu'on peut dire qui serait peut-être dans les trois étoiles des résidences, eh bien, j'ai rencontré il y a deux semaines un couple de personnes âgées dont le monsieur avait 86 ans ou 87 ans, en très bonne forme physique, son épouse ? sensiblement du même âge qu'elle, souffrant un peu de maladie d'Alzheimer ? m'avait sensibilisé au fait qu'on venait de leur enlever le droit de voir leurs enfants. Alors, ces gens-là, qui avaient eu des enfants qui étaient handicapés mentalement, les avaient durant toute leur vie suivis alors qu'ils étaient résidents de l'hôpital Rivière-des-Prairies pour enfants. Vous savez, cet hôpital psychiatrique qui a pour but et pour mandat de s'occuper des enfants et des jeunes qui ont des déficiences mentales. Et je vois en face de moi l'ex-ministre de la Santé, le Dr Rochon, qui connaît très bien cette institution et qui connaît très bien la situation que ces enfants vivent dans cette institution. Eh bien, ces enfants, qui ont vécu là de nombreuses années, ont été suivis par leurs parents, qui allaient les voir régulièrement, en prenaient soin et leur faisaient des sorties, participaient aux activités. Lorsque la vieillesse est arrivée, ces parents-là, bien sûr, ont vendu leur résidence et sont allés s'installer tout près de l'hôpital Rivière-des-Prairies, dans une résidence de personnes âgées, pour pouvoir continuer de s'occuper de leurs enfants, qui étaient rendus bien sûr plus âgés et plus vieux. Jusqu'au jour où, par une décision administrative, on a décidé que ces jeunes-là, moins jeunes maintenant, mais ces personnes-là seraient placées dans un foyer privé, un foyer avec une gardienne.

Alors, les gens, bien sûr, malgré leurs limitations à leurs déplacements, parce que, à l'âge qu'ils ont, ce n'est pas toujours évident de se rendre dans un quartier plus éloigné, mais, quand même, ont continué à aller chercher leurs enfants. Jusqu'au jour où la gardienne a trouvé ça dérangeant, a trouvé ça dérangeant parce que, a-t-elle déclaré, eh bien, les parents âgés emmenaient leurs enfants, le midi, le dimanche, lorsqu'ils les rencontraient, chez McDonald et qu'ils prenaient un Coca-Cola, une boisson gazeuse, et que le fait qu'ils prenaient un hamburger chez le McDonald du coin avec leurs parents âgés, eh bien ? qui, bien sûr, ne pouvaient pas leur faire la cuisine dans leur résidence de personnes âgées, donc ils devaient les emmener manger quelque part ? ça dérangeait leur alimentation et qu'en plus, lorsqu'ils rentraient dans la résidence où ils étaient avec cette gardienne, eh bien, émotivement, ils étaient un peu énervés.

Eh bien, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est qu'ils sont allés voir, ces gens-là sont allés voir la curatelle publique et ont fait en sorte que les enfants de ces personnes soient pris en charge par la curatelle publique sous prétexte que les parents étaient trop âgés. Et on leur a enlevé le droit de voir leurs enfants, on leur a donné seulement une fois par mois. Et j'ai rencontré ces gens, qui pleuraient, M. le Président, des bons citoyens du Québec qui ont travaillé, qui ont passé leur vie ici, au Québec, qui ont aidé à faire progresser la société. Eh bien, rendus à un âge où, après s'être occupés de leurs enfants handicapés, qui étaient certainement la douleur et le boulet qu'ils ont traîné toute leur vie, d'avoir ces deux enfants handicapés ? et, moi, comme père de famille, et je suis certain qu'ici, parmi les collègues qui sont pères de famille, nous serions tous dans cette même situation, ce n'est pas facile, passer sa vie à s'occuper d'enfants handicapés, on veut le meilleur pour nos enfants, on veut le plus beau, on veut la réussite ? eh bien, on leur a enlevé, à la fin de leur vie, M. le Président, le droit de les voir en limitant ça à une fois par mois. Et ces gens-là pleuraient et disaient: Qu'est-ce que je vais faire? Qu'allons-nous faire?

Eh bien, j'ai appelé la curatelle et je me suis fait raccrocher la ligne au nez ? si ce n'est pas la ligne au nez, M. le Président, c'était tout comme ? par une fonctionnaire qui a dit: C'est l'administration qui décide, ce n'est pas les parents, qui ne sont jamais contents, et puis c'est nous autres qui allons décider pour eux autres. Voilà comment on traite des personnes âgées, M. le Président, ici, au Québec, encore. Est-ce que c'est humain, est-ce que c'est normal? Est-ce que ça fait partie de la manière dont on doit se comporter avec? Moi, je dis non. Et ça correspond à certaines des remarques du Protecteur du citoyen devant l'Ordre des infirmières, M. le Président, le 23 avril dernier: Atteinte à la dignité, atteinte aux droits de la personne. M. le Président, on a ça ici, au Québec.

Alors, la ministre peut bien nous faire des grands discours puis nous parler de ses comités qui travaillent, mais, dans la vraie réalité, dans la réalité concrète, dans la vie de tous les jours des gens, ça ne change rien. Sur papier, ça fait des beaux projets, ça fait des belles annonces, ça fait des belles campagnes de publicité, ça fait imprimer des beaux dépliants qu'on distribue, mais ça ne change vraiment rien, ça n'améliore pas la vie de nos personnes âgées. C'est ça, le grand problème de ce gouvernement, M. le Président, c'est un gouvernement qui agit pour paraître et non pas pour faire et pour réaliser. Voilà pourquoi aujourd'hui les citoyens s'en détachent de plus en plus, d'ailleurs. Voilà pourquoi les citoyens sont de plus en plus cyniques vis-à-vis les positions de ce gouvernement et vis-à-vis ce qu'il représente.

Dans ce rapport, M. le Président ? et j'y reviens ? ce que nous retrouvons aussi, hein, nous retrouvons les manières de se comporter vis-à-vis les personnes âgées, les préjugés négatifs au sujet des personnes âgées, la dépendance sous toutes ses formes, la dépendance d'un proche pour subvenir à ses besoins essentiels, la limitation des ressources en contexte institutionnel, les carences dans l'organisation de certaines ressources dans les soins de longue durée et, chacun le sait, la situation que les personnes âgées vivent en ce qui concerne les soins de longue durée ? confinées dans des lits, confinées dans des chambres étroites, à plusieurs dans la chambre, avec le minimum de soins, avec un personnel harassé, tellement peu nombreux qu'à la fin, eh bien, il adopte les mesures les plus faciles pour pouvoir accomplir sa tâche ou s'en débarrasser ? l'isolement, la détresse psychologique, l'alcoolisme, la toxicomanie. Voilà un peu, M. le Président, ce qu'est le lot d'un grand nombre de nos personnes âgées.

n(21 h 20)n

Et, M. le Président, l'exploitation matérielle des personnes âgées. Lorsque la ministre nous parle de ses comités ? elle n'a pas pu prendre la parole, alors qu'elle était la seule élue du Canada, et c'est un autre qui a pris la parole ? est-ce que cette espèce de crise existentialiste qu'elle nous a faite règle le problème d'exploitation des personnes âgées? Pas du tout, M. le Président. On n'est pas là pour faire des guerres de clocher ou des guerres de drapeau, on est là pour essayer de trouver des solutions. C'est à ça qu'on doit travailler. Qu'importe l'orgueil, dans ces cas-là. Elle est ministre, puis elle n'a pas pu parler. «So» M. le Président! Si elle avait des choses à écrire puis à dire, il y a d'autres forums que ça, ce n'est pas la peine d'en parler en cette Chambre.

M. le Président, il y a les problèmes aussi de l'augmentation des loyers, où les propriétaires augmentent les loyers. Les gens ont des ressources minimales, les pensions de vieillesse sont minimales, sont devenues la part congrue. On a des gens qui ont des ressources ? j'en ai dans ma circonscription ? de 12, 13 000 $ par année qui doivent payer 4, 5, 6 000 de loyer par année. Qu'est-ce qu'il leur reste, après? Il ne leur reste pas grand-chose pour payer l'électricité, pour payer le chauffage, pour payer l'alimentation. Est-ce qu'on en parle, de ça? Non, on n'en parle pas, M. le Président. On nous parle de comité de travail.

M. le Président, il y a toutes celles aussi qui se font spolier. Pendant qu'ils sont... On leur fait faire des donations pendant qu'ils sont vivants par manipulation ou par la force. Il y a les procurations financières qui sont signées par les personnes âgées sous la manipulation, sous la menace. On retrouve tout ça. Il y a certaines résidences privées, quand même qu'on leur mettrait sur une liste auprès de la Régie régionale, est-ce que ça va empêcher ces résidences de réduire l'alimentation des gens au minimum, hein, la qualité de l'hygiène, les soins, la présence de plaies de lit, l'administration de médicaments inappropriés pour les calmer, pour les maintenir quasiment sous anesthésie? Si ce n'est pas une anesthésie, c'est pour les tenir endormis. Est-ce qu'on retrouve ça? Non, on ne retrouve pas ça, M. le Président.

Et ce qu'on trouve, M. le Président... Est-ce qu'elle nous parle, dans les établissements publics, les établissements publics, M. le Président, dans les CHLD en particulier, hein, tous les commentaires qu'on a entendus? Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Protecteur du citoyen, Pierre Marois, le 23 avril, dernièrement. On pourra se lever puis dire que ce n'est pas vrai, mais c'est la réalité des personnes âgées, M. le Président.

En particulier, l'utilisation de la contention physique et chimique. Je parlais des médicaments qu'on leur donne dans les résidences privées, dans certains... mais aussi dans les institutions publiques. Hein, la contention chimique, ça, c'est les médicaments. On sait que les personnes âgées au Québec surconsomment les médicaments. Il y a toutes sortes de raisons pour ça. Alors, pourquoi ils n'ont pas pris les moyens? Si, le 23 avril 2002, Pierre Marois, ancien ministre du Parti québécois, nous dit que ça existe, c'est parce qu'on n'a pas réglé le problème. Qu'attend-on pour le régler? Il y a la continence aussi physique mais, je veux dire, ça, encore on peut la voir. C'est plus visible. Il y a toujours des gens qui peuvent faire des rapports.

M. le Président, il y a certains manquements à l'hygiène aussi: limitation à un bain par semaine. Un bain par semaine! Moi, je me souviens, M. le Président, lorsque j'étais un jeune garçon et que j'habitais... Certains collègues n'aiment pas que je parle de ça, d'où je viens, mais je venais de la France. Eh bien, j'habitais dans une petite ville en campagne. Et toutes les maisons n'avaient pas l'eau courante. Alors, une fois par semaine, ma mère faisait bouillir un grand baquet avec de l'eau, une grande bassine avec le feu en dessous. Et puis elle passait le plus petit en premier, le deuxième, le troisième. De temps en temps, elle remettait un seau d'eau chaude pour réchauffer l'eau. Puis, à la fin, bien, c'était mon père, qui arrivait de la mine, qui, lui, prenait son bain. C'était une fois par semaine. Mais, à l'époque, c'était considéré comme... C'est tellement anachronique, antihygiénique, M. le Président, hein?

Ça a changé, bien sûr. On a voulu donner à chacun, en France comme au Québec, les moyens d'avoir une hygiène, d'avoir... Parce que, s'il n'y a pas d'hygiène, il y a des maladies, il y a tout ce qui vient avec, particulièrement chez les personnes âgées. Eh bien, on est revenus là, M. le Président, on leur donne un bain une fois par semaine. On a reculé. Voyez-vous, j'ai une cinquantaine d'années et, je me rappelle, j'avais trois, quatre, cinq, six ans à cette époque-là. Bien, on a reculé de 50 ans en ce qui concerne les personnes âgées. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est acceptable? Non, ce n'est pas normal. Non, ce n'est pas acceptable.

Et, quand je vois qu'il y a un projet de loi avec trois articles pour faire un registre à la régie régionale puis un autre projet de loi pour des normes dans le béton, oui, d'accord, ça le prend, mais ce n'est pas le coeur du problème, ce n'est pas ça, la vraie situation. Ça ne correspond pas, ça ne répond pas au problème de la situation des personnes âgées au Québec actuellement, ça ne correspond pas à ça. Alors, qu'attend-on, M. le Président?

Et l'atteinte à la dignité, au respect de la vie privée. Il nous parle de ça, le Protecteur du citoyen. Puis on ne peut pas dire que c'est un protecteur qui a été nommé par l'opposition libérale: ancien ministre du gouvernement, nommé à l'unanimité par l'ensemble de la Chambre. Je ne crois pas que, dans cette conférence qu'il a prononcée devant l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec le 23 avril, il ait noirci volontairement la situation. C'est un homme pondéré. Je l'ai connu aux Services essentiels, à Montréal, lorsqu'il y était, j'étais responsable du dossier du ministère du Travail. C'est un homme quand même qui faisait attention et qui essayait toujours de ne pas envenimer les choses et de trouver des solutions. Alors, s'il est rendu à le dire, c'est parce que ça existe.

Humiliation verbale et langage infantilisant. On a ça aussi chez les personnes âgées, M. le Président. Dépersonnalisation, c'est-à-dire l'imposition d'un régime standard, chronométré, quels que soient les besoins ou les désirs des personnes âgées. C'est enrégimenté. On les infantilise: À telle heure vous mangez, à telle heure vous vous couchez, vous éteignez les lumières, à telle heure il faut faire pipi, à telle heure... quand ils peuvent le faire, sinon on leur met une culotte d'incontinence. C'est ça, la vraie situation. Ça, c'est dans les CHLD, M. le Président. On ne respecte pas leurs choix non plus. Certains veulent recevoir des soins intimes par une personne de même sexe: Non, on ne peut pas! Allez, hop! c'est uniformisé pour tout le monde. J'en ai plein, M. le Président, j'en ai une vingtaine de pages.

Alors, pourquoi, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi? Pourquoi se contente-t-il de rapports, d'énoncés de politique, de comités de travail, de vantardise... pas vantardise, le mot est peut-être antiparlementaire, M. le Président, mais de déclaration de la ministre qui se plaint de ne pas avoir pu s'exprimer dans un sommet quelque part? Oui, bon, bien, tans pis, c'est dommage, mais, en attendant, ce n'est pas ça, l'enjeu du discours en cette Chambre. La pauvre, je la plains puis, si j'avais été avec elle, j'aurais dit: C'est dommage, peut-être que tu aurais dû parler. Mais en quoi le fait qu'elle n'ait pas parlé ou qu'elle ait parlé, ça a fait évoluer les personnes âgées dans un forum international? C'est ici, au Québec, qu'il faut les faire évoluer. C'est ici, au Québec, qu'il faut trouver des solutions.

Il y a des ressources. Elle nous dit: Bon, le fédéral... si on avait 500 millions, 50 millions par jour... Je ne sais trop qu'est-ce qu'elle nous raconte là. C'est vrai que, bon, il peut y avoir déséquilibre fiscal, il peut y avoir un débat avec ça. Mais, M. le Président, est-ce qu'en attendant on doit se croiser les bras? Est-ce qu'on doit se décharger sur ça? On met des dépenses dans certains secteurs, on a rénové des résidences... des bureaux, pardon. On a toutes sortes... On a fait des campagnes de publicité à coût de dizaines ou de cinquantaines de millions, pour dire: Il faut agir au Québec, il faut ci... Si, au lieu de mettre l'argent dans ces campagnes-là, M. le Président, on l'avait mis ne serait-ce que pour augmenter les ressources dans les CHLD, bien, peut-être qu'il y aurait deux bains par semaine ou trois bains. Est-ce que c'est pas agir, ça? À ce moment-là, le gouvernement ne serait pas obligé de le mettre sur des grands panneaux à travers le Québec, AGIR, parce que les gens sauraient qu'il agit. Mais il n'agit tellement pas qu'il est obligé de mettre des panneaux puis, pour ça, il prend l'argent qu'il dit qu'il n'a pas. Parce qu'il nous dit: Je ne l'ai pas, l'argent, il est à Ottawa. Mais comment il se fait qu'il le trouve pour faire sa campagne de publicité? Ça veut dire qu'il est quelque part, l'argent. Mais mettez-le donc aux bons endroits. C'est ça que les Québécois et les Québécoises attendent de nous, que nous mettions les ressources aux endroits où il y en a besoin. Puis, après ça, bien, s'il faut faire de la publicité, s'il y en a encore, bien, tant mieux! Mais, pour l'instant, il n'y en a pas, ils viennent de nous le dire. Alors, pourquoi le mettre là-dedans?

Alors, M. le Président, elle nous dit: Un jour, on aura un pays, puis vous allez voir... Mais, moi, je ne veux pas attendre qu'on ait un pays pour aider les personnes âgées, je veux les aider tout de suite. Parce que, le pays, là, ils peuvent l'attendre longtemps. Si on voit comment ils sont dans les sondages actuellement, il n'y a pas grand gens qui vont voter pour eux pour les réélire, et je ne suis pas certain qu'ils vont pouvoir faire leur prochain référendum avant les 25 prochaines années. Alors, est-ce qu'on va attendre tout ce temps-là pour s'occuper des personnes âgées? Est-ce qu'on va continuer à se camoufler, dire: On va avoir un pays un jour, on va vous aider? Moi, je dis: Arrêtons de leurrer les gens, arrêtons de faire toujours la fuite en avant.

C'est la faute du fédéral. Même s'il a des torts, puis on en convient. C'est la faute... parce qu'on n'a pas de pays. M. le Président, la vraie faute, c'est nous autres qui l'avons, nous autres, là, le gouvernement du Québec. Malheureusement, je suis dans l'opposition, je ne peux pas m'attribuer la faute. Lorsqu'on sera au gouvernement, s'il y en a qui... vous me l'attribuerez. Mais, en attendant, M. le Président, il faut agir, il faut bouger maintenant, la situation est intolérable et très difficile pour des dizaines et des dizaines de milliers de personnes âgées. Et ce n'est pas avec ce projet de loi n° 101, qui va faire juste un registre des résidences privées, qu'on va régler et améliorer le sort des personnes âgées au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a pas d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le leader...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Frontenac, vous voulez intervenir. Je vous cède la parole.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 101, évidemment, qui concerne nos aînés. J'ai eu l'occasion d'écouter attentivement les discours de nos adversaires et je pense qu'il y a des choses qu'il faut corriger.

Je voudrais, dans un premier temps, féliciter la ministre responsable des Aînés. Je pense qu'elle a mis la table et elle a donné l'heure juste, qui contraste énormément avec les propos apocalyptiques de la députée de Viger et du député de LaFontaine. Nous sommes d'accord qu'il y a de la violence, je pense, et non seulement au niveau des aînés dans les centres d'hébergement, mais il y en a partout, de la violence, et on la condamne sous toutes ses formes. Et le gouvernement n'a pas attendu le projet de loi n° 101 ou d'autres projets de loi pour faire du travail et arriver à des gestes positifs.

n(21 h 30)n

Le député de Papineau mentionnait tout à l'heure que le rôle du député, peu importe le parti, c'est de défendre les aînés, et c'est ce que nous faisons, et c'est ce que nous avons fait. En ce qui me concerne, M. le Président, le premier dossier que j'ai eu à défendre le lendemain de mon élection était effectivement le dossier des aînés. Alors, je n'ai pas donc attendu le rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, sur lequel d'ailleurs siège mon prédécesseur, Roger Lefebvre, qui était sur ce comité et qui avait laissé à un moment donné certains problèmes aussi au niveau du comté. Alors, je pense à l'hébergement, je pense aussi à l'amélioration des services. Il y avait quelques problèmes qu'on retrouve d'ailleurs dans le rapport.

Évidemment, les premiers sujets que j'ai eu à travailler avec l'aide du gouvernement, c'était l'hébergement. Et, quand on parle actuellement ? et c'est le sens du projet de loi... l'hébergement, qu'il s'agisse d'hébergement public, privé ou encore à domicile, je pense qu'il y avait un travail considérable à faire et que j'ai réussi à faire avec l'aide du gouvernement. Au niveau de la santé, c'est la même chose. Le gouvernement s'est toujours préoccupé, notre gouvernement, depuis son mandat, d'améliorer la santé, d'améliorer la qualité de vie de nos aînés. Et je pense qu'à ce chapitre-là on n'a pas de leçon à recevoir des députés de l'opposition. Il faut défendre nos aînés. Je pense que vous avez raison, et on le fait sans partisanerie politique. On le fait dans nos régions, on le fait aussi continuellement à tous les points de vue, à tous les niveaux.

Si vous me permettez, M. le Président, juste un bilan rapide avant d'aborder le projet de loi, cette année, par exemple, dans ma région, dans mon comté, dans la région de L'Amiante, on a eu un travail considérable à faire au niveau de l'hébergement. On a eu la construction. On a assisté à la construction de trois centres importants d'hébergement pour nos personnes âgées, hébergement, des centres modernes qui donnent à nos personnes âgées une qualité de vie exceptionnelle. J'ai vu, par exemple, si vous me permettez de les mentionner, La Maisonnée à Thetford Mines, où plusieurs personnes âgées maintenant ont un niveau de vie très appréciable, La Roseraie de Disraëli, M. le Président, où, encore une fois, on a consacré une qualité de vie exceptionnelle à nos aînés. Un autre centre d'hébergement aussi a vu le jour. Et, même, pas seulement avec des programmes ou l'aide du gouvernement, même certains ministres, avec des budgets discrétionnaires, ont contribué à améliorer l'hébergement de nos aînés. La même chose dans les résidences privées. On a surveillé, on a amélioré la qualité de vie dans les résidences privées. Et on a même, M. le Président, investi, dans un centre d'hébergement, 5 millions de dollars pour arriver encore une fois à devancer ou encore à justifier un projet de loi qui va améliorer la qualité de vie, la qualité de soins de nos aînés.

Le taux de satisfaction de nos aînés dans les CHSLD ou ailleurs, M. le Président, a connu une amélioration dans la région de L'Amiante de 12 %, 12 à 14 %, encore là pour améliorer les services où l'accent a été mis par le gouvernement, par des mesures gouvernementales et par les députés pour améliorer encore une fois la qualité de vie de nos personnes âgées. Donc, on n'a pas de reproches à se faire à ce chapitre-là, M. le Président, puisque le sort des aînés nous a intéressés. Et on travaille de façon concrète pour améliorer la qualité de vie des aînés.

Mme la ministre parlait tout à l'heure d'une vie associative de nos aînés. C'est vrai. J'ai eu l'occasion, en fin de semaine passée, d'organiser avec la Sûreté municipale de mon comté Le Rendez-vous des aînés et des retraités 2002. Alors, on a eu l'occasion, M. le Président... On avait organisé des kiosques, une vingtaine de kiosques: Communication-Québec... Même le gouvernement du Canada avait son kiosque. Il y a eu 500 personnes, 500 personnes âgées, retraitées qui ont participé à cette fin de semaine là. Et les commentaires étaient très positifs. On avait, si vous voulez ? la ministre en a parlé tout à l'heure... On était d'accord, on consentait, si vous voulez, à ce partenariat qui est important. On avait l'impression, non seulement l'impression, mais les représentants de la FADOQ, les représentants des personnes âgées, des clubs d'âge d'or se sentaient écoutés pour une des premières fois. Cinq cents personnes âgées, des retraités qui vous disent ça, M. le Président, c'est quand même important. On a eu des sons de cloche négatifs, très peu. Ils disaient qu'on faisait un travail qui est important et qu'il fallait continuer dans ce sens-là.

C'était la même chose pour la critique au niveau du projet de loi. La ministre a très bien expliqué tout à l'heure: il n'y a pas juste le projet de loi n° 101, il y a d'autres projets de loi, des mesures législatives qui viennent consolider le projet de loi et qui viennent apporter aussi des correctifs importants. Comme, par exemple, on a parlé d'un recensement des maisons d'hébergement. Alors, c'est le point de départ. C'est majeur. Ça ne s'est pas fait. C'est majeur pour arriver à continuer à contrôler les maisons d'hébergement.

Il y aura aussi un registre qui sera à la régie. On pourra vérifier avec ça la qualité des maisons d'hébergement, on pourra vérifier aussi s'ils correspondent aux normes, si elles correspondent aux lois. L'obligation d'avoir un permis, alors ça, c'est majeur au niveau des municipalités, au niveau des villes, un permis pour permettre, donc ? c'est le rôle d'un permis ? de fonctionner et d'avoir ces maisons d'hébergement là.

Et il y a une mesure, aussi, importante que, tout à l'heure, on a oublié de mentionner: le Protecteur des usagers. Et ça, c'est important. On aura, à un moment donné, s'il y a des plaintes, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, à se rendre au niveau du Protecteur et à faire entendre sa voix. Alors, je pense que c'est important. Ça démontre donc que non seulement dans la pratique actuellement et... depuis toujours on a cette préoccupation d'améliorer la qualité d'hébergement de nos aînés. Et le projet de loi, allié à d'autres mesures législatives, vient consacrer cette obligation-là. Donc, nous assumons nos responsabilités comme gouvernement et nous assumons ces responsabilités-là en partenariat avec les aînés. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Le prochain intervenant, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. M. le député.

M. Paradis: Merci, M. le Président. J'aimerais ou j'aurais souhaité, à ce moment-ci, féliciter le député de Frontenac pour son allocution. Les gens qui l'ont écouté ne comprennent pas ce qu'il a dit, pour la raison bien simple: pour lui, tout va bien, le gouvernement du Parti québécois, au cours des huit dernières années, s'est préoccupé des personnes âgées, et les personnes âgées, qui sont nos parents, M. le Président, sont bien traitées par la société québécoise.

M. le Président, il ne faut pas être déconnecté à peu près de la réalité pour tenir de tels propos à l'Assemblée nationale du Québec. On pourrait m'accuser, M. le Président, d'avoir une vision teintée, de jouer un rôle d'opposition dans un tel dossier si ce n'était d'un rapport d'une Commission des droits de la personne, une commission qui est neutre, dont les membres sont nommés par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, et qui, il y a à peine quelques mois, publiait un rapport, un des plus durs que j'ai vu, M. le Président, et un des plus collés sur la réalité également, rapport intitulé L'exploitation des personnes âgées au Québec.

Ça, M. le Président, là, ce n'est pas l'opposition libérale, ce n'est pas personne d'autre que ceux et celles qu'on a nommés à l'Assemblée nationale pour défendre les droits fondamentaux des citoyens et des citoyennes qui ont bâti le Québec. Ces gens-là nous disent des choses... Puis je comprends peut-être pourquoi on a un projet de loi de trois articles, là. Il y a des députés ministériels qui, vraiment, n'ont pas fait leur travail, ils n'ont pas pris connaissance du rapport de la Commission des droits de la personne, des députés ministériels, M. le Président, qui ne visitent plus les personnes âgées dans des centres d'accueil publics, dans des centres d'accueil privés ou même à domicile, qui se souviennent des personnes âgées aux quatre ans, mais qui ne prennent pas la défense des personnes âgées, même dans des moments où le protecteur des droits de la personne ou la Commission qui est chargée de leur protection tire la sonnette d'alarme.

La Commission de protection des droits de la personne vous disent: Prenez un moment d'arrêt, là, prenez un moment de recul puis intéressez-vous à ce qui se passe sur le terrain, dans vos foyers pour personnes âgées dans vos comtés. Si vous ne croyez pas la Commission des droits de la personne, allez voir. Pas aux quatre ans, là, allez voir sur une base régulière.

M. le Président, la Commission des droits de la personne a à sa tête un ancien membre de l'Assemblée nationale du Québec qui a siégé du côté du Parti québécois, Pierre Marois, une personne très crédible, politicien aguerri, mais qui a refusé de jouer la partisanerie politique. Il savait ce qu'il faisait quand il a mis son nom au bas d'un rapport qui parlait de l'exploitation, par la société québécoise, des personnes âgées.

n(21 h 40)n

Moi, M. le député de Frontenac, j'ai écouté tantôt le discours de la ministre déléguée aux Aînés. Là, j'ai compris pourquoi le ministre de la Santé ne s'est pas présenté puis a envoyé une ministre junior en Chambre ce soir, c'est qu'il est conscient que sa réponse à un rapport qui contenait plus de 40 recommandations: un projet de loi de trois articles qui, en fin de compte, dit: Bon, on va faire assemblant de faire quelque chose. On va faire Les Pages Jaunes des résidences. On va savoir c'est quoi, l'adresse puis c'est quoi, leur nom.

Ce n'est pas ça que Pierre Marois a recommandé. Ce n'est pas ça que les aînés du Québec veulent, c'est d'un gouvernement qui se sent interpellé puis qui dit: Un bain par semaine, là, ce n'est pas vrai que c'est humain. Ce n'est pas vrai que c'est correct. Ce n'est pas vrai que c'est acceptable.

Je vous vois, M. le Président, consulter votre règlement. Peut-être que, moi, vous, les autres députés là, dans quelques années, c'est nous qui allons se retrouver dans ces résidences pour personnes âgées. Est-ce qu'il y a un député de l'autre côté qui considère qu'un bain par semaine, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a un député de l'autre côté qui considère que se faire gaver, parce que les gens n'ont plus le temps de nous soigner correctement ou de nous nourrir correctement, c'est correct? Est-ce qu'il y a un député de l'autre côté qui est fier que ça ait pris la Commission des droits de la personne, le dernier rempart de protection des personnes âgées, pour tirer la sonnette d'alarme? Est-ce qu'il y a un député de l'autre côté qui est fier du projet de loi du gouvernement qui est supposé de répondre à un rapport sur l'exploitation des personnes âgées et qui, dans trois articles, nous dit: On va dresser Les Pages Jaunes des résidences pour personnes âgées au Québec? Y a-tu quelqu'un qui est fier de ça, de l'autre côté?

Mais qui n'a pas fait son travail? Qui n'est pas allé voir le ministre puis dire: Ce n'est pas ça que ça nous prend, un livre de téléphone où on va avoir les noms puis les adresses. Ça nous prend des ressources, ça nous prend du personnel, ça nous prend des critères puis ça prend de la surveillance.

M. le Président, dans son témoignage ? je lis un extrait de la présentation de M. Pierre Marois, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur l'exploitation des personnes âgées ? Pierre Marois s'exprime comme suit. Ce n'est pas un libéral, là. Ce n'est pas un péquiste; aujourd'hui, c'est une personne neutre. Mais il a siégé au gouvernement puis il a refusé de faire ce que les gens d'en face font aujourd'hui: de se fermer les yeux, de se croiser les bras puis de laisser la société exploiter ceux et celles qui ont bâti le Québec. Pierre Marois s'exprime comme suit: «Remarques générales. Le rapport que nous avons publié s'intéresse évidemment à la question de l'exploitation des personnes âgées au sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne ? on est rendu dans les droits fondamentaux des personnes qui ont bâti le Québec ? mais les préoccupations exprimées par les participants à la consultation dépassent largement le cadre strict de l'exploitation au sens de la Charte.» On ne parle pas simplement, là, de l'exploitation au sens de la Charte, mais dans un sens plus large.

Pierre Marois continue: «C'est pourquoi, pour rendre justice à ces propos, le rapport s'articule autour de la thématique beaucoup plus large des abus faits aux personnes âgées.» Et quand on est pour un projet de loi qui dit: On va lister les résidences, c'est qu'on est d'accord à ce que les abus faits aux personnes âgées perdurent. En tout cas, on n'a pas le courage puis on n'est pas prêt à se lever pour mettre fin à ces abus. M. Marois continue: «D'autre part, on ne saurait nier la gravité de certaines situations décrites dans le rapport. Il existe présentement des situations inacceptables, qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut intervenir d'urgence.»

M. le Président, est-ce que, de l'autre côté, là, on croit sérieusement qu'intervenir d'urgence, ça veut dire de mettre dans un bottin la liste des résidences des personnes âgées? Est-ce que ce gouvernement est rendu tellement à court de moyens que c'est la réponse qu'il a à donner à la Commission des droits de la personne qui dénonce l'exploitation faite aux personnes âgées?

Pierre Marois, le président de la Commission des droits de la personne, poursuit: «Quelques constats. L'exploitation au sens de l'article 48 de la Charte est évidemment une forme d'abus. La notion d'exploitation s'articule autour du concept de vulnérabilité présente chez certaines personnes âgées. À cet égard, outre l'âge avancé qui peut être en soi une source générale de vulnérabilité, les maladies et pertes associées au vieillissement en sont des sources spécifiques. En bref, plus la personne est vulnérable, plus elle dépend physiquement, mentalement ou émotivement de son entourage et de son environnement. Cette exploitation peut être bien sûr financière, mais elle peut également être de nature physique, psychologique, sociale ou morale.» La réponse: un projet de loi de trois articles, un bottin téléphonique des noms et des adresses des résidences privées. C'est se moquer, M. le Président, de ceux et celles qui ont bâti le Québec.

De façon plus large, et c'est la Commission des droits, par le biais de son président, qui poursuit: «Pour qualifier les abus, nous avons examiné les droits fondamentaux qui étaient compromis par les comportements dénoncés. Cela nous a permis de départager quatre catégories qui se fondent sur autant de droits garantis par la Charte. Les atteintes à la jouissance des biens de la personne âgée ou de sa liberté d'en disposer.» Aucun député ministériel ? je ne parlerai pas de ceux de l'AQD, ils ne sont jamais ici, M. le Président ? aucun député ministériel ne s'est levé pour reprendre cet argument de la Commission des droits de la personne, soit dire que la Commission s'est trompée ou soit pour apporter une réponse à cette dénonciation de la Commission des droits de la personne.

«Les atteintes à son intégrité et à sa sûreté.» Aucun député ministériel ? je ne parlerai pas de ceux de l'ADQ, ils ne sont jamais ici ? ne s'est levé pour défendre les atteintes à l'intégrité et à la sûreté des personnes âgées, M. le Président. «Les atteintes à sa dignité, à sa liberté ou au respect de sa vie privée.» Aucun député ministériel du Parti québécois ne s'est levé. Ils ont choisi d'ignorer le rapport de la Commission des droits de la personne. «Les atteintes à son droit à l'égalité à cause de son âge, ce qui constitue de la discrimination interdite par la Charte.» Aucun député ministériel ne s'est levé pour dire au ministre de la Santé: Comment veux-tu qu'on vende ça à notre monde, un répertoire, la liste des adresses et des noms des résidences? Comment ça peut corriger ces dénonciations faites par la Commission des droits et libertés de la personne?

Pierre Marois, le président, poursuit: «Ces abus se manifestent de diverses façons. Soulignons d'abord l'exploitation matérielle ou financière.» Pas un seul député de l'autre côté ne s'est levé pour dénoncer ces situations dans sa circonscription électorale. «Les atteintes à l'intégrité et à la sûreté.» On donne des exemples, M. le Président. Pas un seul député ministériel capable d'émettre la moindre opinion.

«Les situations ayant cours dans certaines résidences privées ont été dénoncées, notamment en ce qui concerne l'alimentation, parfois réduite au strict minimum.» M. le Président, ce sont nos parents et nos grands-parents. Quand on parle d'une politique familiale de l'autre côté, M. le Président, on oublie...

Une voix: On est fier.

M. Paradis: Ah! j'entends quelqu'un qui dit «on est fier». Est-ce qu'on peut être fier comme société... et c'est quelqu'un qui siège au cabinet, M. le Président. Est-ce qu'on peut être fier comme société quand la Commission des droits de la personne nous dit que l'alimentation des personnes âgées est parfois réduite au strict minimum? On est fier, de l'autre côté, de ça, M. le Président. On comprend, on comprend la réaction et le dégoût du public à l'endroit du gouvernement.

«La qualité de l'hygiène et des soins, présence de plaies de lit, administration de médicaments inappropriée, utilisation de contention.» On est fier, de l'autre côté, de ces choses-là, M. le Président. C'est inacceptable dans une société dite évoluée.

n(21 h 50)n

Moi, j'écoutais tantôt, là, la ministre qui représentait le ministre de la Santé, la ministre junior, dire: Oui, mais je suis allée en Espagne me faire féliciter. Est-ce que je peux vous dire quelque chose? Elle n'avait pas sous les bras la réalité qui est vécue par trop de personnes âgées au Québec. Elle n'a sans doute pas déposé en Espagne, à l'occasion de son grand voyage, le rapport de la Commission des droits de la personne... l'exploitation des aînés, peut-être qu'elle serait revenue plus rapidement ou, en tout cas, beaucoup plus humblement, M. le Président.

«La situation prévalant dans les établissements publics ? là on parle d'établissements qui sont financés par les deniers publics, les CHSLD, les centres hospitaliers de soins de longue durée ? a également fait l'objet de nombreux commentaires. Notons de façon particulière la dénonciation de l'utilisation importante de la contention physique et chimique.» Vous savez c'est quoi, M. le Président, de la contention soit physique ou chimique? Parce qu'on n'a pas le personnel, parce qu'on n'a pas mis les priorités aux bonnes places, on s'arrange pour que les gens ne bougent plus, physiquement, ou on les drogue, M. le Président. Puis, de l'autre côté, il y a des députés qui disent: Ça va bien. Ça, on parle d'établissements publics, puis on est fiers de ce qui se passe là-dedans. On peut, M. le Président, devenir déconnecté après huit ans de gouvernement.

«L'absence de vérification du consentement aux soins et certaines carences dans les soins d'hygiène et la qualité de vie, limitation à un bain par semaine.» Pensez-y, de l'autre côté, là, il y en a un paquet, là, qui vont être mis à la retraite bientôt, puis on vieillit tous, un jour à la fois. On va tous se retrouver là. Est-ce qu'on va être fiers, comme disait le ministre de l'autre côté, d'un bain par semaine? Moi, j'ai entendu des gens de l'autre côté dire que c'était suffisant. Mais que ça soit leur tour, M. le Président, est-ce qu'ils vont trouver ça suffisant?

M. le Président, «port de culotte d'incontinence par commodité pour le personnel». C'est bien dit, ces choses-là. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on a coupé tellement de ressources, qu'on dit au monde: Au lieu de prendre soin de vous, on va vous mettre une culotte d'incontinence, puis passez la journée avec ça. C'est une couche que tu mets à quelqu'un. Puis on est fiers, de l'autre côté. On est fiers, puis, en réponse à ce rapport-là, on dit: Bien, ne vous cassez pas la tête, on va faire la liste, on va faire Les Pages Jaunes des résidences privées et publiques.

«De nombreux participants nous ont également signalé que, dans plusieurs centres publics, faute de temps ou de personnel, les personnes qui ont de la difficulté à manger sont gavées.» M. le Président, on ne veut pas que tout le monde dîne au Parlementaire à tous les jours, là, à l'Assemblée nationale, mais il y a une différence entre nourrir quelqu'un correctement puis gaver quelqu'un. Quand vous manquez de personnel, quand vous coupez dans les ressources, bien, vous gavez les gens. Mais est-ce qu'on va être fiers, nous, dans quelques années, lorsqu'on se retrouvera dans cette situation-là, d'être sous contention soit physique soit chimique, de porter des couches, de prendre un bain par semaine puis d'être gavés?

Mais, de l'autre côté, il y a des gens qui sont fiers de ça. Il y a des gens qui vont se lever tantôt pour voter en disant: On a la réponse; on a déposé le projet de loi n° 101. C'est un peu un symbole, hein, le projet de loi n° 101, M. le Président. Ça ne touche pas à la langue cette fois-ci, ça touche toutes les personnes âgées du Québec qui ont bâti la nation dont nous avons raison d'être fiers aujourd'hui. Mais on peut en être fiers si cette nation-là a le coeur à la bonne place puis les priorités aux bonnes places. Puis le coeur à la bonne place puis les priorités aux bonnes places, M. le Président... ces gens-là ne veulent pas être gâtés, ils veulent juste être traités correctement. Ils ne demandent pas le luxe, ils demandent un minimum de respect, un minimum de soins. Puis là j'écoutais la ministre en disant: Oui, mais vous exagérez, les libéraux, là, il n'y a pas juste le projet de loi n° 101 pour les personnes âgées. Ah, non? Vous avez raison, tu as le projet de loi sur l'assurance médicaments aussi, 240 % d'augmentation des primes. Vous en avez, des bonnes nouvelles pour les personnes âgées au Québec.

M. le Président, une société qui perd le respect des personnes qui, dans la société, les ont précédés, une société qui perd le respect de nos aînés, une société qui est fière ou qui choisit d'ignorer, dans la plus optimiste des hypothèses pour le gouvernement d'en face, un rapport d'une Commission aussi sérieuse comme la Commission des droits de la personne, qui traite de l'exploitation des personnes âgées, est une société qui mérite un long périple de réflexion, M. le Président.

C'est un gouvernement qui mérite d'être retourné dans l'opposition, M. le Président, pour le plus longtemps possible, en tout cas, le temps que ça prendra pour que ces gens-là comprennent qu'on doit de la reconnaissance, qu'on doit de l'admiration, qu'on doit du respect et qu'on a le devoir de respecter les droits les plus fondamentaux de ceux et de celles qui ont mis le Québec au monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, je vais mettre aux voix l'adoption de principe.

Le principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 13 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 13, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services...

Excusez-moi. Bien oui, c'est bien... Excusez-moi, je reprends, c'est bien l'article 13. M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Oui. Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, j'ai déposé un projet de loi par lequel je propose d'apporter certaines modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui se traduit par un gain certain pour les entreprises du Québec en matière d'allégement administratif et réglementaire.

Essentiellement, je propose tout d'abord de permettre le regroupement dans un seul certificat de l'ensemble des certificats d'autorisation délivrés à une même entreprise en vertu de l'article 22 de la loi. Je propose par ailleurs qu'on puisse, dans le cas d'une entreprise assujettie à l'attestation d'assainissement, regrouper dans cette attestation toutes les conditions d'exploitation qui sont actuellement contenues dans les autorisations qui ont été par ailleurs délivrées en vertu de l'article 22.

Comme vous le savez, M. le Président, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est la pièce maîtresse de la législation québécoise en matière de protection de l'environnement, célèbre cette année ses 30 ans. Depuis son adoption, cette loi a été modifiée à plusieurs reprises pour ajouter, transformer ou supprimer certaines de ses parties. Elle a même connu, comme cela a été le cas en ce qui concerne les matières résiduelles et les matières dangereuses, connu des transformations que je qualifierais de majeures.

Mais la procédure d'autorisation, cette procédure qui constitue le coeur même de la loi, est restée intacte depuis 1972. À l'époque, le législateur avait décidé de doter la loi, aux articles 22 et suivants, d'une procédure d'autorisation ministérielle de portée générale. La même procédure s'appliquait et s'applique toujours à tout projet ou à toute modification de construction d'activité, d'industrie ou de procédé industriel susceptible d'être à la source d'une émission, d'un dépôt, d'un dégagement ou d'un rejet de contaminants dans l'environnement ou même de modifier la qualité de l'environnement. Elle doit être mise en marche avant le début d'une activité, de travaux ou de l'aménagement d'une entreprise ou d'un ouvrage.

Cette décision, M. le Président, était raisonnable dans le contexte de l'époque alors qu'émergeaient les premières véritables préoccupations pour la qualité de l'environnement et que les connaissances sur la détérioration des milieux étaient encore limitées. En principe, je considère toujours justifié que le gouvernement intervienne avant même la réalisation d'un projet pour s'assurer que ce nouveau projet ne causera pas de dommages à l'environnement.

Mais il me faut reconnaître que, dans sa forme actuelle, la procédure d'autorisation a eu un effet que le législateur n'avait pas prévu. En effet, en vertu de la loi actuelle, des entreprises se retrouvent aujourd'hui titulaires d'autorisations en aussi grand nombre que la quantité de nouvelles activités amorcées pour un même ouvrage. Une telle situation crée à l'évidence un risque de confusion. Elle complique le suivi adéquat des mesures de protection de l'environnement autant pour le titulaire des autorisations que pour le ministère. Enfin, elle rend délicat, d'un point de vue de la conformité aux lois et aux règlements, le transfert de propriété.

n(22 heures)n

Comment s'étonner alors, M. le Président, que plusieurs entreprises nous aient demandé de les aider à faire le ménage en quelque sorte dans tous ces actes administratifs accumulés au fil des ans. C'est de là qu'est née l'idée de réunir en un seul document les autorisations émises en vertu de l'article 22 de la loi à un même titulaire pour un même ouvrage et de profiter de l'occasion pour mettre fin à des autorisations dont le temps de vie était terminé. Des expériences ont eu lieu à cet effet et se sont avérées concluantes.

Toutefois, ce regroupement d'autorisations, pour être valable juridiquement, exige une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement, car le texte actuel ne prévoit rien à cet effet. C'est le but visé par les articles 1 et 2 du présent projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Selon les dispositions prévues par ces articles, le ministre pourra ainsi, à la demande d'un titulaire d'autorisation, réunir en un seul certificat dit administratif l'ensemble des certificats déjà délivrés en vertu de l'article 22 pour un même ouvrage, un même établissement, une même activité ou les mêmes travaux. Ce nouveau certificat administratif remplacerait les anciens certificats qui cesseraient alors d'avoir effet.

Cette simplification administrative du suivi des autorisations délivrées en vertu de l'article 22 de la loi exigera par ailleurs au ministère qu'il consacre des efforts importants et des ressources à l'analyse de l'état des dossiers de chaque entreprise requérante. C'est pourquoi le projet de loi propose aussi qu'une tarification puisse être fixée par arrêté en conseil pour la demande de regroupement et la délivrance du certificat administratif. Les coûts seraient fonction notamment du nombre de certificats d'autorisation concernés, les sources de contamination en cause et la complexité des aspects techniques et environnementaux de la demande.

Le projet de loi propose par ailleurs une autre modification à la Loi sur la qualité de l'environnement afin de corriger d'autres situations irritantes. Je veux parler ici de ce que vivent déjà les entreprises des secteurs des pâtes et papiers et que pourraient connaître les entreprises des secteurs de la métallurgie, des mines, de l'aluminium et les cimenteries depuis qu'elles sont, elles aussi, assujetties à l'attestation d'assainissement.

L'entrée en vigueur du premier décret d'assujettissement, le secteur industriel des pâtes et papiers à l'attestation d'assainissement, a en effet mis en lumière que cette nouvelle exigence venait ajouter de nouvelles conditions d'exploitation à celles auxquelles les entreprises étaient déjà soumises en vertu de l'article 22. C'est pour assurer la cohérence de toutes les conditions posées à une entreprise que le projet de loi propose de permettre le regroupement dans l'attestation d'assainissement de cette entreprise des conditions d'exploitation contenues dans les certificats d'autorisation qui ont été délivrés en vertu de l'article 22. Cette mesure aurait comme effet de clarifier les obligations des entreprises, de réduire le nombre d'actes administratifs et de leur permettre de respecter avec plus de quiétude les conditions d'exploitation auxquelles elles sont soumises. En vertu des modifications législatives proposées, les entreprises qui le souhaitent pourront obtenir dès maintenant le regroupement dans l'attestation de toutes les conditions d'exploitation auxquelles elles sont soumises ou, si elles le souhaitent, attendre le renouvellement de l'attestation. Par ailleurs, ce regroupement pourrait être fait lors de la délivrance d'une première attestation aux entreprises nouvellement assujetties.

Ces propositions de modifications législatives constituent un gain certain sur le plan administratif pour les entreprises visées. Mais, surtout, ce qu'il faut noter, M. le Président, c'est que le regroupement dans un même document de toutes les conditions d'exploitation aidera les entreprises à gérer leur application et ainsi à assurer, et c'est là mon souhait le plus cher, assurer un meilleur suivi environnemental. Je signalerai par ailleurs que ces modifications donnent suite aux recommandations faites par le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire dans son dernier rapport.

M. le Président, voilà donc les dispositions législatives novatrices, simples, souples qui constituent à très court terme un allégement des contraintes imposées aux entreprises québécoises sans que, je tiens à le signaler, nous ayons eu à faire le moindre compromis en matière de protection de l'environnement. Le projet de loi prévoit en effet qu'aucune modification ne peut être faite lors d'un regroupement si elle a comme effet de diminuer la protection de l'environnement accordée par l'ensemble des autorisations déjà délivrées. Nous voulons ainsi nous assurer que les modifications proposées par le projet de loi ne puissent pas contribuer à affaiblir la protection de l'environnement.

Par ailleurs, je voudrais attirer l'attention sur le fait que les modifications demandées à la Loi sur la qualité de l'environnement permettraient au ministre d'avoir un portrait plus clair et mieux intégré de la performance des entreprises, ce qui présente bien évidemment l'avantage de faciliter le contrôle, de faciliter aussi le suivi des activités susceptibles d'avoir un impact sur la qualité de l'environnement. En résumé, M. le Président, ce projet de loi permettrait aux entreprises de mieux respecter les conditions d'exploitation qui leur sont imposées. Il assurerait, ce faisant, une meilleure protection de l'environnement.

Je demande donc, M. le Président, aux membres de cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement qui permet aux industries, au gouvernement et à l'environnement de sortir tous trois gagnants de cette initiative. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour ajourner d'abord le débat.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? La motion est-elle adoptée? Oui, adopté.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux, cette fois-ci, au mercredi 29 mai 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, le 29 mai, à 10 heures.