Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures treize minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Oui, M. le leader du gouvernement. Nous irons aux affaires du jour.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 11 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 11, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 21 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le principe du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre responsable des Affaires autochtones en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Boisclair: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Article 12, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 12, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous présenter des mesures portant sur la mise en oeuvre de la consultation publique et de l'aménagement du territoire au sein de la ville de Montréal. Ces mesures auront essentiellement un caractère temporaire, puisque leur effet prendra fin le 1er septembre 2002.

En effet, M. le Président, la Loi sur l'aménage-ment et l'urbanisme prévoit une consultation publique obligatoire sur tout projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme d'une municipalité. En la matière, Montréal fait exception. Sa charte prévoit que la consultation publique sur un tel projet de règlement doit plutôt être faite par l'Office de consultation publique de Montréal.

Cet Office a été créé dans le cadre de la nouvelle ville de Montréal comme suite aux consultations publiques et travaux sur la consultation et l'aménagement du territoire qui ont été menés par l'administration de l'ancienne ville de Montréal. L'Office de consultation est un organisme indépendant ayant à sa tête un président nommé par le conseil municipal. Il a notamment comme fonction de procéder aux consultations publiques sur les modifications et les révisions au plan d'urbanisme de la ville. Il doit tenir des audiences publiques sur tout projet de règlement concernant soit un équipement collectif ou institutionnel, une grande infrastructure, un établissement résidentiel, commercial ou industriel situé dans le centre des affaires ou, s'il est situé hors du centre des affaires, un établissement dont la superficie de plancher est supérieure à 25 000 m² et, finalement, un bien culturel ou un arrondissement historique.

Constitué en même temps que la ville, l'Office de consultation ne sera toutefois pas en mesure de jouer son rôle pleinement avant septembre prochain. Il faut, en effet, que le conseil de la ville nomme le président de l'Office et que ce dernier mette en place des règles de fonctionnement. Durant cette période, la ville de Montréal se voit donc dans l'impossibilité d'effectuer une consultation publique. Dans les faits, cela supprime toute possibilité pour la ville de modifier son plan d'urbanisme tant que l'Office ne sera pas en mesure d'effectuer son mandat.

Comme suite à une demande du maire de Montréal et pour ne pas allonger indûment le processus d'étude et de consultation de dossiers en cours touché par cette situation particulière ? vous en conviendrez, M. le Président, aussi par cette situation qui est temporaire ? le projet de loi n° 94 vise donc à rendre applicables à la ville de Montréal les modalités de consultation publique prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme durant une période, il faut bien le dire, M. le Président, durant une période qui est transitoire, soit jusqu'au 1er septembre 2002.

Ces modalités prévoient une assemblée publique de consultation sur le projet de règlement par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil désigné par le maire. L'assemblée est précédée d'un avis public qui doit contenir un résumé du projet de règlement et mentionner qu'une copie du projet peut être consultée au bureau de la ville.

L'article 2 du projet de loi n° 94 permet au conseil de la ville de déléguer au conseil de l'arrondissement la responsabilité de la tenue de l'assemblée publique de consultation prévue par l'article 109.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cela, bien concrètement, permet que l'assemblée de consultation soit tenue par un ou plusieurs élus de l'arrondissement lui-même. Ce sont les arrondissements à Montréal, M. le Président, qui sont responsables des consultations pour les autres modifications aux règlements d'urbanisme, aux règlements de zonage, notamment.

Finalement, M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 2 est la seule disposition qui concerne les projets qui sont mentionnés en annexe du projet de loi. En situation normale, l'adoption du projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville doit être adoptée par le conseil de ville, puisque c'est de lui que relève la modification au plan d'urbanisme.

Pour un projet de règlement visant la réalisation de l'un des projets visés à l'annexe, le conseil de la ville n'aura pas à déléguer au conseil d'arrondissement la tenue de l'assemblée publique de consultation. Le projet de règlement sera adopté par le conseil de l'arrondissement lui-même plutôt que par le conseil de la ville, et la consultation sera automatiquement faite par le conseil de l'arrondissement.

Ces adaptations spécifiques aux projets qui sont mentionnés à l'annexe se justifient par l'état d'avancement des études de la ville à l'égard des projets en question au moment de la constitution de la nouvelle ville de Montréal qui font en sorte que la réalisation de ces projets est souhaitable et, je devrais dire, M. le Président, est souhaitable le plus rapidement possible.

En terminant, M. le Président, je vous rappelle la portée transitoire du projet de loi n° 94, destiné à faciliter le développement de la ville de Montréal et la participation des citoyens et citoyennes à la consultation. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Métropole et des Affaires municipales. Un simple rappel pour vous dire que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Et je reconnais le prochain intervenant, il est le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de la métropole. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi s'inscrit dans la foulée de ce qu'on appelle la réforme municipale, toute la question et la notion des fusions forcées qu'a amorcées le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années.

Voici un projet de loi qui vient corriger à nouveau des lacunes observées dans la série de projets de loi adoptés par le gouvernement du Québec.

n (10 h 20) n

Il faudrait peut-être rappeler, M. le Président, les nombreux projets de loi qui sont venus corriger, qui sont venus s'inscrire dans la foulée de la réforme municipale. Il y a eu le projet de loi n° 124, il y a eu le projet de loi n° 150. Il y a eu le projet de loi n° 170, qui était le coup de matraque sur nos anciennes municipalités, nos anciennes villes. Il y a eu par la suite le projet de loi n° 29, qui est venu modifier le projet de loi n° 170 qui avait été adopté, vous vous en souviendrez, à toute vapeur, sans aucune consultation des citoyens concernés. Il y a eu le projet de loi n° 60 qui, lui, est venu également corriger le projet de loi n° 29, qui corrigeait le projet de loi n° 170. Sans oublier la série d'amendements qui accompagnaient chaque fois le dépôt du projet de loi. Et en voici un nouveau, le projet de loi n° 94, projet de loi relativement court. Mais, comme l'ont observé plusieurs observateurs de la scène municipale, pour citer l'article du Devoir du vendredi 5 avril dernier: Fusions municipales, Un trou dans la loi bloque d'importants dossiers immobiliers. C'est sous la plume du journaliste François Cardinal.

M. le Président, à entendre le ministre responsable de la Métropole et des Affaires municipales, on serait porté à dire: Pourquoi est-ce que l'opposition voterait contre un tel projet de loi? Après tout, on parle de consultations, on parle de consulter des citoyens par rapport à des modifications du plan d'urbanisme de la ville de Montréal ou des différents arrondissements constituant la nouvelle ville de Montréal.

M. le Président, il faut se rappeler que les citoyens ont perdu un droit important dans la foulée de la réforme municipale. Autrefois et jusqu'à tout récemment, les citoyens qui étaient contre une modification proposée par les autorités municipales lorsque ça nécessitait une modification au niveau du règlement de zonage, les citoyens pouvaient s'inscrire dans un registre que la ville devait ouvrir et, s'il y avait un nombre suffisant de signatures, alors là il fallait aller en référendum. Et, dépendamment du résultat du référendum, le projet de modification était soit, par la suite, adopté ou était rejeté. Les citoyens avaient ce pouvoir d'exercer un certain contrôle sur les visées des autorités municipales par rapport à leur territoire. Sous le gouvernement péquiste, les citoyens ont perdu ce droit. Les citoyens ont perdu le droit d'empêcher les autorités municipales d'aller de l'avant avec un projet qui serait non souhaité par la population. Les gens ne s'en rendent peut-être pas compte, les gens ne s'en rendent peut-être pas compte, mais ils ont perdu un droit fort important: le droit de pouvoir contrôler ce qui se passe sur leur territoire. Et, aujourd'hui, ce que le ministre nous propose, c'est un office de consultation.

Alors, qu'est-ce qui va se passer dans le cadre de la consultation? Il va y avoir des audiences...

M. Copeman: Sur une question du règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Copeman: Je pense que nous n'avons pas quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n (10 h 23 ? 10 h 24) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

L'Assemblée poursuit ses travaux. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, et je cède la parole à M. le député de Marquette pour qu'il poursuive son intervention. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Alors, je disais, M. le Président, que les citoyens avaient perdu un droit fort important, le droit d'exercer un certain contrôle sur les projets et les ambitions d'une administration municipale, et que le gouvernement tente de remplacer le tout par un office de consultation publique. Lorsque les citoyens vont se rendre compte que, malgré leur opposition par rapport à quelque projet que ce soit, malgré leur opposition, malgré le fait qu'ils puissent être très nombreux à aller se présenter devant cet Office de consultation publique là et dire aux autorités qu'ils sont nettement en désaccord à l'endroit d'un projet de modification d'un plan d'urbanisme, les autorités municipales pourront aller de l'avant quand même. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Parti québécois leur a enlevé ce droit-là d'empêcher la réalisation d'un tel règlement, d'une telle modification du plan d'urbanisme.

Le ministre a invoqué un peu plus tôt le caractère d'urgence du projet de loi. Il faut quand même rappeler, M. le Président, que c'est suite à l'incurie du gouvernement que la ville de Montréal est placée dans cette situation-là. Pour citer à nouveau... pour citer le responsable de l'urbanisme au comité exécutif de la ville de Montréal, M. Robert Libman, il disait ceci dans l'article du 5 avril: «L'ex-ministre des Affaires municipales ? qui est maintenant la présidente de cette Assemblée nationale ? n'a pas réalisé que cela créerait un vide important. Donc, depuis la fusion et en vertu des lois qui ont été adoptées, tous les projets d'importance qui dérogent au plan d'urbanisme doivent être jugés par l'OCPM, l'Office de la consultation publique de Montréal, alors que les conseils d'arrondissement ont la responsabilité d'accepter ou de rejeter les projets de moindre envergure. Actuellement donc, plusieurs projets sont en suspens.»

J'ai des inquiétudes, M. le Président, et on aura l'occasion, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, de soulever certaines questions auprès du ministre responsable des Affaires municipales. Il invoque aujourd'hui le caractère d'urgence. Pourtant, il est au courant de la problématique depuis le mois de janvier, depuis le mois de février, depuis le mois de mars, depuis le mois d'avril; on est rendu au mois de mai, et ce n'est qu'à ce moment-ci qu'il saisit la Chambre de la difficulté dans laquelle est placée la ville de Montréal. Ils savent depuis des mois et des mois que la ville de Montréal est coincée parce qu'il y avait un vide juridique important qui allait bloquer des projets qui viendraient s'installer sur le territoire de la nouvelle ville de Montréal. Certains projets qui sont tout à fait louables, soit dit en passant: régler la crise du logement parce qu'on voit que, dans le cadre du projet de loi, on semble vouloir... pouvoir accélérer la demande de modification du plan d'urbanisme pour y installer des logements à prix abordable.

Mais pourquoi le gouvernement a-t-il attendu à la dernière minute pour déposer sa législation? Pourquoi est-ce qu'ils ont attendu à la dernière minute, alors que la crise du logement, elle est connue depuis plus de deux ans maintenant? On sait que Montréal va faire face à une crise importante du logement. On crée une nouvelle ville et on oublie de donner le pouvoir à la ville de pouvoir modifier ses règlements de zonage pour accueillir ces nouveaux logements sociaux là. Et le ministre des Affaires municipales et de la Métropole a l'audace de dire: Il y a une urgence dans la situation.

M. le Président, on est bien prêts à collaborer, mais on va faire en sorte qu'on va accélérer le plus possible l'étude du projet de loi, mais on a quand même nos devoirs à faire de ce côté-ci. On a nos devoirs à faire, parce qu'il va falloir que le ministre nous explique pourquoi le projet de loi est rétroactif au 8 avril. On voit, dans l'article 3 du projet de loi: «Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 8 avril 2002.» Il y a sûrement une bonne raison, mais il va falloir que le ministre nous l'explique, parce que, moi, je ne la connais pas, et je ne sais pas pourquoi le 8 avril devient une date si importante.

Là où j'ai d'autres inquiétudes, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi, le ministre a pris la peine d'inscrire une liste de projets qui étaient visés. Il y a sept projets qui sont visés. Semble-t-il qu'il y a un caractère d'urgence. Le premier projet qui est listé, c'est l'agrandissement du siège social de la Société des alcools du Québec. Il ne s'agit pas de logement social. Moi, je ne sais pas pourquoi le gouvernement veut placer ce projet de loi là sur le «fast track».

n(10 h 30)n

Et là mes inquiétudes augmentent lorsque je lis, dans le journal La Presse du 10 mai dernier: «Le ministre s'est défendu de vouloir trouver un raccourci pour permettre l'adoption plus facile d'un projet de loi pouvant être contesté.» Et là le ministre est cité, et il dit ceci: «La liste des projets est très publique et, si jamais il y avait des contestations majeures, j'attendrai que l'Office de consultation soit créé et que le processus prévu à la loi soit en vigueur et opérationnel. Je retirerai ces projets de la liste.» Il y a une certaine ambiguïté à mes yeux. Si on prend la peine d'inscrire des projets d'agrandissement, de modifications, à l'intérieur d'un projet de loi, et qu'on veut mettre ça sur le «fast track» pour que ce soit adopté avant le 1er septembre et que, par la suite, lorsque des gens disent: Écoutez, nous, on commence à avoir des inquiétudes, est-ce que vous n'êtes pas en train de court-circuiter un processus de consultation? là, on a l'impression d'avoir pris le ministre là, et le ministre dit: Bien, écoutez, si jamais il y a de la contestation, je vais les retirer du projet de loi.

Faut-il rappeler au ministre responsable, qui est, de surcroît, leader parlementaire que, quand une loi est adoptée par l'Assemblée nationale, elle ne peut être que modifiée par l'Assemblée nationale? Qui est-il, lui, pour décider que l'Assemblée nationale va adopter ce projet de loi là et puis, par la suite, de sa seule autorité de ministre, il va venir changer la loi qui aura été adoptée par l'ensemble des 125 députés de cette Assemblée nationale? Mais ce ne serait pas la première fois qu'il le ferait. Ce ne serait pas la première fois qu'il le ferait, parce que le gouvernement s'est donné un pouvoir, voyez-vous, au niveau de la loi n° 170, que nous avons décrié de ce côté-ci parce qu'il constituait un outrage à notre Parlement. Le gouvernement s'est donné le pouvoir de modifier unilatéralement, au Conseil des ministres, des lois qui seraient votées par les représentants du peuple ici, à l'Assemblée nationale.

Est-ce que c'est ça que le ministre vise? Est-ce que c'est ça qu'il a en tête? L'Assemblée nationale pourrait adopter toutes les lois qu'elle voudrait bien. Lui, de son seul poste de ministre responsable des Affaires municipales, il pourrait venir modifier unilatéralement, sans consulter les membres de l'Assemblée nationale, sans déposer un projet de loi pour modifier le projet de loi n° 94. De sa seule autorité, il viendrait changer les lois que les représentants du peuple ont votées. Constatez avec moi le problème qu'il y a, M. le Président. Il y a un problème important, et, moi, j'ai hâte de questionner le ministre pour savoir un petit peu, là, où est-ce qu'il s'en va avec ce projet de loi là.

Là, on est rendu au mois de mai. Nous sommes aujourd'hui le 23 mai? Le 23 mai? Il veut faire adopter rapidement le projet de loi. Prenons pour acquis que le projet de loi est adopté assez rapidement et qu'il serait adopté au début du mois de juin. Le projet de loi prend fin le 1er septembre. Est-ce que ça va laisser suffisamment de temps aux autorités montréalaises de procéder à leur consultation pour apporter des modifications au plan d'urbanisme? Je n'en ai pas la moindre idée, M. le Président. Chose certaine, cependant, c'est que la ville de Montréal commence à avoir le dos au mur, et les délais courts, et le temps est très court pour procéder à la consultation. Puis de faire une consultation en plein coeur d'été, alors que les gens sont en vacances, moi, ça ne m'apparaît pas trop démocratique de procéder de cette façon-là. J'ai des inquiétudes, je veux, et l'opposition officielle veut absolument aider la ville de Montréal à réaliser ses projets dans l'intérêt de toute la population montréalaise. Mais dans quelle situation est-ce que le gouvernement est en train de placer la ville de Montréal avec des délais qui seront extrêmement courts par rapport à un oubli, à un oubli qu'ils ont commis eux-mêmes? Ils sont en train d'invoquer par le projet de loi leur propre turpitude, leur propre négligence dans ce dossier-là.

M. le Président, on constate qu'il y a des projets dans l'arrondissement de Ville-Marie, dans l'arrondissement Rosemont?Petite-Patrie, dans l'arrondissement du Sud-Ouest, dans l'arrondissement Villeray?Saint-Michel. Celui-là pourrait poser problème, construction de l'École nationale de cirque et d'un bâtiment résidentiel pour les artistes du cirque et conversion d'un bâtiment à des fins de commerce. Moi, je ne sais pas si la population va être d'accord avec ce projet de loi là, mais je voudrais m'assurer que les gens puissent être dûment consultés par les autorités afin d'avoir un éclairage correct sur les visées de l'administration municipale.

Et si je m'exprime ainsi, M. le Président, c'est que dans les journaux on a rapporté certaines inquiétudes de la part d'organismes comme Héritage Montréal qui ont exprimé certaines craintes. Héritage Montréal disait ceci dans un article paru le 5 avril dernier dans le journal Le Devoir: «Certains projets de moindre ampleur qui nécessitent tout de même un changement au plan d'urbanisme seront traités par les arrondissements. Mais le nouveau processus accéléré auquel fait référence M. Libman fait craindre à certains, comme l'organisme Héritage Montréal, que les projets ne recevront pas toute l'attention nécessaire.» Et là je cite les propos du représentant d'Héritage Montréal, M. Dino Bumbaru: «Sur la base de quelle expertise les élus pourront-ils mener une telle consultation? ? s'est-il demandé. Peut-être que certains ont une expérience en la matière, mais ce n'est certainement pas le cas de tout le monde. De plus, les conseillers ont autre chose à faire que de s'occuper de dossiers particuliers. S'ils s'en occupent, il y a donc des risques qu'ils le fassent avec empressement, alors que ce sont des dossiers qui peuvent avoir une foule d'impacts.»

D'où l'importance, M. le Président, de pouvoir accorder aux autorités de la ville et à ceux qui auront à effectuer la consultation un temps jugé suffisant et nécessaire pour bien aviser la population de la modification au plan d'urbanisme qui est annoncé et pour bien recueillir leurs commentaires, leurs états d'âme par rapport au projet de modification qui est proposé.

Là, M. le Président, on aurait espéré, nous, que le gouvernement dépose le projet de loi au début de la session, au mois de mars. On aurait pu, à ce moment-là, outiller la ville de Montréal dès ce moment-là. Ils auraient eu tout le temps au monde pour faire leurs consultations. Nous avons commencé à siéger, si ma mémoire est fidèle, le troisième mardi du mois de mars... le deuxième mardi du mois de mars. Alors, voyez-vous, M. le Président, on aurait gagné beaucoup de temps. Pourquoi est-ce que le gouvernement ne s'est-il pas exécuté? Pourquoi a-t-il jugé bon d'attendre à la dernière minute pour faire adopter un projet de loi?

On sait par ailleurs que le gouvernement avait étudié d'autres scénarios lorsqu'il en fut question au mois d'avril, parce que c'est au mois d'avril, là, que déjà la presse avait été alertée. Si la presse a été alertée au mois d'avril, c'est signe que le problème existait depuis bien avant ça. Mais on était déjà au mois d'avril, et là il était question... et c'était le représentant du ministre, son attaché de presse, Jean-Louis Laplante, qui disait: Nous modifierons donc la charte de la ville de Montréal, et ce, rétroactivement au 1er janvier et jusqu'au 1er septembre. Pourquoi le 1er janvier dans ce cas-là? Pourquoi est-ce que, aujourd'hui, dans le projet de loi, on parle du 8 avril? Pourquoi est-ce que l'attaché de presse du ministre parlait de modifier la charte de la ville de Montréal? Ce qu'ils ont fait, en passant, unilatéralement sans revenir devant l'Assemblée nationale.

n(10 h 40)n

On se rappelle qu'avant, chaque fois qu'il y avait modification de la charte de la ville de Montréal, ça nécessitait un projet de loi devant l'Assemblée nationale du Québec, alors qu'aujourd'hui... Et c'est là toute l'opposition de la part de plusieurs personnes qui disent: Le gouvernement décide de faire des choses en catimini, sans qu'il y ait aucun processus de consultation. Le gouvernement s'est donné le pouvoir, et ils l'ont fait, ils l'ont fait, de modifier, au Conseil des ministres, la charte de la ville de Montréal sans revenir devant l'Assemblée nationale du Québec. Alors, il me semble, M. le Président, que les élus du peuple ont le droit de s'exprimer sur ces choses-là. Il semble que, vous et moi et le député de Notre-Dame-de-Grâce, que nous avons le droit d'être informés et de pouvoir influencer et intervenir lorsqu'on apprend que le gouvernement a l'intention de modifier la charte de la ville de Montréal. Et la règle était que... Et le droit prévoyait que ça devait se faire ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Tout ça a été modifié, tout ça a été bafoué, les citoyens ont perdu des droits, les parlementaires ont perdu des droits, et donc, M. le Président, le gouvernement s'est donné le pouvoir de le faire dans le cadre de la charte... dans le cadre de ses prérogatives au Conseil des ministres.

Donc, M. le Président, je pense que je vais m'arrêter ici. Je vais laisser la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce qui veut nous entretenir d'un projet fort important dans son arrondissement. Et il aura tout le loisir d'exposer les tenants et les aboutissants de ce projet, mais il constate comme moi que les citoyens qu'il représente à l'Assemblée nationale ont perdu des droits sous l'actuel gouvernement. Et je pense que le ministre devrait prêter une oreille attentive pour bien entendre les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, pour qu'au besoin il puisse à nouveau corriger la législation et faire en sorte qu'on puisse redonner un certain nombre de droits aux citoyens, droits qui ont été perdus dans la foulée de la réforme municipale.

Alors, je dis au ministre: Il peut compter sur notre collaboration pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté assez rapidement. Mais je lui dis qu'il a été négligent dans l'exécution de ses fonctions, qu'il aurait dû adopter... faire adopter, déposer le projet de loi il y a belle lurette. Mais maintenant il est en train de placer et l'Assemblée nationale du Québec, et les citoyens, et la ville de Montréal avec leur dos au mur, avec très peu de marge de manoeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Alors, je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal; Bill 94, a bill respecting the City of Montréal.

M. le Président, vous le savez, je représente un comté montréalais. Avant la fusion forcée par le gouvernement actuel, mon comté était 90 % sous l'ancien territoire de la ville de Montréal, c'est-à-dire le quartier Notre-Dame-de-Grâce, entre l'ancienne ville de Montréal-Ouest et la ville de Hampstead... de Westmount, pardon. Et la ville de Montréal-Ouest représentait à peu près 10 % de mon comté. Alors, je suis un Montréalais né à Notre-Dame-de-Grâce. J'ai vécu là toute ma vie. Je pense que, quand j'y réfléchis comme il faut, j'ai été résident de la ville de Montréal toute ma vie. Je n'ai jamais été résident dans une autre municipalité au Québec. Et je me rappelle très bien, M. le Président, lors du débat sur les fusions forcées, sur la loi n° 170, que la ministre des Affaires municipales d'alors, maintenant présidente de la Chambre, tentait d'enrober ses arguments en faveur des fusions forcées dans le sens que c'était un genre de geste de solidarité, il a fallu partager la richesse, sur l'île de Montréal, il a fallu aider la ville de Montréal. Et elle a décrit essentiellement l'opposition à des fusions forcées limitée à des banlieues, à des gens riches, à des gens qui ont une préoccupation uniquement pour soi, pour eux autres, au lieu d'avoir une vision globale sur l'île de Montréal.

C'est une thèse que j'ai toujours rejetée, M. le Président, et l'exemple, je pense, le plus frappant démontrant à quel point ce genre d'argumentation de l'ancienne ministre des Affaires municipales était farfelue, c'était la position des gens qui demeuraient dans la ville de Montréal-Ouest, qui ont vu, et ça a été prévu avant la fusion forcée, M. le Président, qui ont vu leurs impôts fonciers diminuer après la fusion forcée.

La ville de Montréal-Ouest était une ville avec presque pas de base industrielle et très peu de commercial, essentiellement résidentielle, et les gens savaient, selon les prévisions du gouvernement du Parti québécois, qu'il y aurait une baisse d'impôts fonciers sur leur territoire. Alors, dans la logique de la ministre des Affaires municipales, ça aurait dû les inciter à être favorables aux fusions, parce que, selon elle, l'argument était essentiellement économique, financier: il a fallu partager la richesse sur le territoire de l'île de Montréal. En principe, si on considère uniquement l'aspect financier, les gens de Montréal-Ouest auraient dû être favorables à la fusion forcée, parce que leurs impôts fonciers étaient pour baisser.

Malgré cela, ils ont tenu un référendum, dans l'ancienne municipalité de Montréal-Ouest, avec un taux de participation autour, si ma mémoire est bonne, de 80 %, et le rejet du projet de fusion forcée était de 97 %, M. le Président, 97 %. Alors, je continue de rejeter, puis les concitoyens, mes concitoyens, ils continuent de rejeter la thèse comme quoi les opposants des fusions forcées étaient des gens, essentiellement, qui voulaient protéger leurs privilèges et qu'ils ne voulaient pas partager la richesse avec leurs concitoyens sur l'île de Montréal. C'est une thèse qui est absolument fausse, qui est mesquine de sa nature, je pense, dans sa nature, et qui rejetait tout l'élément de l'appartenance à une communauté locale, qui était tellement présent dans la ville de Montréal-Ouest et dans d'autres des anciennes municipalités de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal.

Moi, je demeure convaincu, M. le Président, qu'il va y avoir énormément de difficultés dans le moyen et long terme avec le projet des fusions forcées sur l'île de Montréal et, entre autres, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, question de coût de la main-d'oeuvre, une foule de questions. Mais là je vous parle comme Montréalais, M. le Président. J'étais loin d'être convaincu que le projet forcé d'une île, une ville était la meilleure chose pour les Montréalais.

Une des raisons pour lesquelles je pense que l'histoire va démontrer que le Parti libéral du Québec avait raison et a raison dans ce dossier-là est tout le chambardement que ça a donné au niveau de l'organisation municipale. Et ça, M. le Président, je dois avouer que, d'un côté, ça m'étonne, le niveau de chambardement, mais, d'un autre côté, ça ne m'étonne pas. Je suis ici en cette Chambre, comme mon collègue le député de Marquette, depuis 1994. C'est un peu moins long que vous, mais on a huit ans d'expérience ensemble. Et, si ma mémoire est bonne, M. le Président, presque... à l'approche de chaque fin de session, une de deux choses arrive. Généralement, il y a une loi omnibus sur les dispositions de la Loi sur les Affaires municipales. Ça arrive toujours pas mal à la dernière minute, et, évidemment, c'est pire depuis 170, la loi qui forçait la fusion sur l'île de Montréal, parce que ? ça, je peux le dire avec certitude, M. le Président ? à chaque session depuis l'adoption de la loi n° 170, le gouvernement a été obligé d'amener des amendements, une foulée d'amendements, parce qu'ils avaient mis ça dans le bâillon, c'est-à-dire qu'ils ont imposé la clôture du débat à la hâte, l'étude n'a pas été faite correctement ici à l'Assemblée nationale, il y avait des erreurs dans presque tous les aspects de cette loi-là, puis, à chaque fin de session, on arrivait: Ah! Il faut corriger ci, il faut corriger ça, on n'a pas prévu ci, on n'a pas prévu ça.

n(10 h 50)n

Ça sentait l'improvisation depuis fort longtemps ici en cette Chambre en matière d'affaires municipales, et surtout depuis la fusion forcée imposée par le gouvernement, session après session, jusqu'à tel point, M. le Président, que, quand on essaie de comprendre, entre autres, la charte de la ville de Montréal, les lois n'ont pas été même mises à jour, refondues adéquatement. Pour tenter de comprendre exactement qu'est-ce qui s'applique à qui, dans quel arrondissement, y a-t-il des règles de jeu qui sont différentes d'un arrondissement à l'autre, il faut presque, M. le Président ? et vous savez à quel point nous avons des ressources limitées de ce côté de la Chambre ? il faut presque consulter des experts en droit municipal pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans le domaine municipal, et surtout avec la charte de la ville de Montréal. Je vais en parler un peu plus tard là-dessus, M. le Président.

Mais l'autre phénomène qui arrive à l'approche de la fin de session ou en fin de session, c'est des amendements à la charte de la ville de Montréal. Là, encore une fois, M. le Président, si ma mémoire est bonne, le gouvernement plaide toujours l'urgence. Il y a toujours une urgence d'adopter les amendements à la charte de la ville de Montréal, parce que la ville a demandé certaines modifications, parce que le cafouillage existe tellement dans la Loi sur les cités et villes, d'autres dispositions, d'autres lois qui touchent nos vies quotidiennes dans le domaine municipal.

Il y a tellement de cafouillage qu'à chaque fin de session le gouvernement nous arrive puis il dit: Écoutez là, on a besoin d'adopter des amendements à la charte de la ville de Montréal. C'est urgent, la ville nous le demande. Faut que l'opposition collabore, faut que vous alliez de l'avant avec nous, sinon c'est la catastrophe, c'est la fin du monde, c'est... Vous allez empêcher ci puis ça.

C'est la tactique, la pratique de ce gouvernement depuis que je suis en Chambre, M. le Président. Ça devient un peu moins crédible, il me semble, session après session, année après année, Législature après Législature, de nous faire dire: Il faut aller de l'avant avec des amendements de dernière minute parce que ça nous prend ça pour répondre aux demandes de la ville de Montréal, et quelle que soit l'administration municipale, M. le Président.

Et là, encore une fois, on est dans la même situation. On a entendu le ministre tantôt, le ministre des Affaires municipales. Les ministres changent, mais la cassette est la même, M. le Président. La cassette est la même. Pèse sur «play» puis ça part: C'est urgent. Les discours: C'est urgent. La ville nous demande telle et telle chose puis il faut qu'on collabore, puis sinon les projets sont à risque. C'est la même cassette, M. le Président. Je suis convaincu qu'on aurait pu sortir un autre discours d'un ancien ministre des Affaires municipales de ce régime qui disait à la fin de session: Ça nous prend ça. Faut que vous collaboriez, il y a une urgence. Ils plaident l'urgence. Ça devient un peu ridicule à un moment donné, M. le Président, de plaider l'urgence à chaque fin de session, à chaque année, dans chaque Législature.

On commence à dire... C'est un peu comme l'expression «the boy who cried wolf», Mr. Speaker, as you know. You know, it's the same thing with children at home, you know. How many times can your child say to you: I need this fast, right away, you know? By the 10th or 12th time, Mr. Speaker, it becomes a little less credible. But that's exactly the situation that we're in today. C'est typique. Comme a si bien dit le député de Marquette, nous sommes en Chambre, en session depuis le deuxième mois de mars, la deuxième semaine de mars, pardon, et là le gouvernement nous arrive, dépose un projet de loi à la date limite pour le dépôt sans requérir le consentement unanime de la Chambre. Le 8 de mai, changements de la ville, la charte de la ville, on attend jusqu'au 23 mai pour l'amener en Chambre, puis là c'est urgent. Il a été déposé le 8. Le gouvernement aurait pu l'appeler depuis le 15. Là, c'est le 23, mais c'est urgent. Il faut absolument aller de l'avant. C'est moins crédible, M. le Président, franchement, année après année.

Sur le fond de la question, toute la notion de consultation, M. le Président, à la ville de Montréal, je vais faire le lien avec un projet qui est en vue dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, dans mon comté, un projet pour redévelopper, un projet très... avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de possibilités, M. le Président. Un projet de développement immobilier sur le site de Benny Farm. Benny Farm ? on l'appelle Benny Farm; c'est le nom commun qui est utilisé depuis les années quarante, fin des années quarante ? est un terrain de 16 acres au coeur de Notre-Dame-de-Grâce. Ça a été conçu comme un site de logements, un ensemble de logements pour les anciens combattants, M. le Président.

Comme vous le savez, dès la fin de la Deuxième Guerre mondiale, avec le retour des hommes et des femmes qui ont servi leur pays, il y avait une crise de logement à la ville de Montréal. La situation n'a pas beaucoup changé, n'est-ce pas, M. le Président. On est, quoi, soixante ans plus tard puis on vit une crise dans le logement. C'était un peu la même situation, pour d'autres raisons, les années 1945, 1946, 1947, 1948, avec la démobilisation des gens qui étaient dans les Forces armées canadiennes d'alors, et le gouvernement fédéral avait décidé de construire ces unités de logement, des appartements pour les anciens combattants et leur famille, hein? Et le site est fascinant. L'opinion est partagée quant à sa valeur esthétique, M. le Président. Quand on passe devant, il y a du monde qui dit: Ah, c'est laid; il y en a d'autres qui disent: Ah, c'est intéressant. Mais c'étaient des bâtiments solides qui ont été construits dans la fin des années quarante avec une vue d'ensemble, c'est-à-dire les édifices sont liés un après l'autre dans une forme de disposition qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de verdure, il y a beaucoup de place pour les enfants à jouer en sécurité.

Une voix: ...Benny Farm?

M. Copeman: Benny Farm, c'est ça. Benny Farm, qui est situé et à l'est et à l'ouest du boulevard Cavendish, sur 16 acres.

Il y a un projet de développement là-dessus, M. le Président, qui est proposé par le Fonds foncier communautaire Benny Farm pour prendre les 13 acres qui sont conservés, parce que le gouvernement fédéral a décidé de construire des nouvelles unités pour les anciens combattants. Vous pouvez imaginer, M. le Président, quelque chose qui a été construit en 1948 pour les jeunes anciens combattants ? à ce moment-là, les gens dans leur vingtaine, début de trentaine ? n'est plus adéquat aujourd'hui quand ces mêmes personnes sont âgées de 70, 80, 85 ans. C'est ceux qu'on appelle des «walk-ups», M. le Président, c'est-à-dire il n'y a pas d'ascenseur, il y a trois étages. Pour des jeunes familles, ce n'est pas nécessairement un empêchement, mais, pour un ancien combattant, mettons, comme mon père, qui a 81 ans, de demeurer dans un «walk-up» trois étages n'est plus approprié. Alors, le gouvernement fédéral a décidé de construire des nouvelles unités pour ces anciens combattants là et met maintenant à la disposition, pour le développement, 13 acres qui demeurent.

n(11 heures)n

Et le Fonds foncier communautaire Benny Farm a un projet de développement sur ces 13 acres pour construire ou développer 450 unités de logement; 450, M. le Président, ce n'est pas rien, ça. Sur ces 450 unités de logement, il y aura à peu près 100 nouveaux «town houses» qui seront construits. Il y aura également, sur les 350 qui restent, à peu près 150 condominiums dans les bâtiments rénovés, condominiums avec un prix d'achat abordable, relativement abordable pour le comté de Notre-Dame-de-Grâce et le quartier de Notre-Dame-de-Grâce qui connaît un important boom de développement. Il y aura des appartements rénovés à prix abordable.

Le point que je veux amener, M. le Président ? je sais que le temps file ? c'est que ce projet ne fait pas l'unanimité, il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre, mais le mécanisme de consultation pour la communauté, pour les gens qui demeurent autour, est absolument crucial, M. le Président. Dans les anciennes villes, il y avait un mécanisme d'ouverture de registre et de référendum sur les questions de zonage. La ville de Montréal a toujours été exemptée de ce système-là. Il y avait des gens qui disaient: Bien, si les anciennes villes avaient ce pouvoir-là, pourquoi ça ne s'appliquerait pas à la ville? Là, on nous amène avec ce qui n'est pas le cas, M. le Président, n'est-ce pas, avec la loi n° 170. Toutes les anciennes municipalités de l'île de Montréal ont perdu... les citoyens ont perdu leur droit d'avoir un référendum sur des questions de zonage.

Le gouvernement est favorable à des référendums sur la question nationale, mais pas du tout sur des questions de zonage. Là, on n'aime pas ça. On veut consulter les Québécois et Québécoises sur leur projet de société, rejeté deux fois dans le passé, mais, Dieu sait, on ne peut pas consulter le monde sur les questions de zonage. Le monde ne sont pas aptes à décider des projets de zonage, selon le gouvernement actuel. Les Québécois et Québécoises sont aptes à décider de leur avenir national, mais: Dieu, s'il vous plaît, ne leur permet pas de décider des questions sur le zonage. C'est trop complexe, semble-t-il, pour le gouvernement actuel. Il y a un certain illogisme là-dedans qui devrait gêner les députés de l'autre bord.

Alors, on amène un projet de loi, M. le Président, qui dit que ce n'est pas l'Office de consultation publique de Montréal qui va faire la consultation parce qu'il n'est pas mis en place; ça revient à des conseils d'arrondissement dans certains cas. Dans d'autres cas, c'est la ville. C'est le cafouillage total, M. le Président, c'est le point majeur que je voulais faire. C'est le cafouillage total dans le domaine municipal. C'est le cafouillage total dans toute question qui touche l'organisation municipale depuis le chambardement imposé par le gouvernement actuel. Et, honnêtement, M. le Président, nous prétendons, de ce côté de la Chambre, que les citoyens et citoyennes du Québec méritent mieux que ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, nous poursuivons les débats. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, M. le président du caucus de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis, je vous cède la parole.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, nous sommes à l'étude du principe du projet de loi n° 94 concernant la ville de Montréal. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce en a plaidé sur quelques points qui sont très importants, sur lesquels je ne peux pas ne pas me permettre de revenir, M. le Président.

D'abord, si on fait la genèse de ce projet de loi, c'est la suite logique d'un mauvais projet de loi qui a déjà été adopté dans cette Chambre de façon un peu irrégulière. Le projet de loi n° 170 qui a créé les fusions municipales à travers le Québec, c'est un projet de loi qui, dans le fond, a été adopté non seulement à la vapeur et de façon improvisée, mais il a été adopté sans son étude en commission parlementaire. Aucun des articles du projet de loi n° 170 n'a été étudié en commission parlementaire.

Et, de plus, de plus, M. le Président, on s'en souviendra, on s'en souviendra comme un jour triste dans le monde de la démocratie parlementaire et de l'adoption... du processus législatif au Québec, la ministre de l'époque avait déposé 400 amendements à des lois antérieures qui avaient été adoptées, elles aussi, trop vite, tout comme, par exemple, la loi n° 34, la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal, qui avait été adoptée, ma foi, une loi de 250 articles, après trois après-midi, demi-après-midi, je devrais dire ? après trois heures, là, on ne parle pas d'un après-midi qui a commencé trop de bonne heure, donc après la période de questions, après trois heures de l'après-midi ? trois demi-après-midi d'étude article par article. Soixante-quinze articles ayant été étudiés sur 250, la ministre, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'époque, avait décidé que c'était assez, on avait assez étudié, on avait assez travaillé, c'était fini, on n'étudiait plus.

On a traversé le projet de loi ici, en Chambre, et on l'a fait adopter avec la suspension des règles de procédure normales de notre règlement, c'est-à-dire, comme vous le savez, M. le Président, ce que l'on appelle davantage dans notre monde et dans notre jargon: la guillotine. Donc, on a guillotiné le droit de parole des parlementaires. On a coupé finalement la capacité aux parlementaires de pouvoir s'exprimer sur un projet de loi, sur des articles qui allaient toucher profondément l'ensemble de la population du Québec, la population, à tout le moins, de la grande région de Montréal, puisque la loi n° 34 créant la Commission métropolitaine de Montréal touchait 107 villes, villages et cantons de la grande région de Montréal.

On retrouvait des articles, M. le Président, dans ce projet de loi là qui étaient aussi bizarres que... Un article qui disait que, pour les assemblées générales des membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, le projet d'ordre du jour ? comme c'est le cas dans toutes les municipalités au Québec qui ont un peu d'allure ? se retrouverait dans les journaux locaux. Or, le projet de loi prévoyait qu'un journal de la CMM, du grand territoire des 107 municipalités, pourrait être celui choisi par la CMM pour aller identifier ou pour mettre, par exemple, l'ordre du jour d'une assemblée.

J'avais émis le commentaire suivant en commission parlementaire, j'ai dit: Imaginez-vous, il y a 107 municipalités qui forment la Communauté métropolitaine de Montréal, et, pour une raison ou une autre, tout en répondant à ce que la loi prévoit, les administrateurs de la Communauté métropolitaine de Montréal décident d'amener l'ordre du jour de la prochaine assemblée et ils décident de faire imprimer cet ordre du jour là dans L'Oeil de Beloeil. Vous comprendrez assez facilement, M. le Président, qu'il n'y a pas beaucoup de citoyens qui comprendraient ce qui se passe dans le territoire de la CMM qui comprend évidemment non seulement toutes les villes, toutes les anciennes villes, je devrais dire, de l'île de Montréal, qui sont maintenant une ville, 1,8 million de population, là, plus un autre 1,5 million de population autour. Tu prends un journal, ça aurait pu être L'Oeil de Beloeil ou le journal de Mirabel, et ça aurait répondu à ce que la loi prévoyait.

Nous avons effectivement demandé quelques amendements en s'assurant que le journal en question soit un quotidien, au moins un quotidien de langue française puis un quotidien de langue anglaise, ce qui n'est pas un amendement qui m'apparaît être incompatible avec l'idée même démocratique, l'idée démocratique de vouloir faire savoir quelles sont les activités d'un conseil, d'un organisme public, financé par le public, comme la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais, M. le Président, c'en était trop demander à ce gouvernement. Le gouvernement, je veux dire, ils ont regardé ça et ils ont trouvé l'argument... les députés du gouvernement ont regardé l'argument puis ils comprenaient l'argument. C'est évident que ça n'avait pas d'allure, la rédaction comme telle du projet de loi. Mais la ministre s'est fâchée puis elle a dit: Non, c'est ça que je veux. Bon. C'est ça qu'elle a eu. Ensuite, on a transporté ça ici. On a évité aux députés, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, de regarder 175 articles qui restaient à étudier, puis on a amené ça ici, puis on a adopté à la vapeur un projet de loi.

Pas plus tard que six mois après ? ça, c'était au mois de juin 2000 ? au mois de décembre 2000, on a adopté le projet de loi n° 170, et le projet de loi n° 170 est venu fusionner toute la région de Montréal. Mais, dans le projet de loi n° 170, M. le Président, et le député de Marquette qui était critique, je pense, à ce moment-là, se souviendra que les premiers 250 articles du projet de loi n° 170 venaient corriger les articles du projet de loi n° 34 qu'on avait adopté à la vapeur six mois avant.

En deux mots, on retrouve, dans le domaine de l'administration municipale, dans ce gouvernement du Québec, la même improvisation qu'on a retrouvée dans ce gouvernement concernant l'administration de la santé publique au Québec. On sait pertinemment que le dossier de la santé est un dossier qui a été pour le moins improvisé depuis sept, huit ans. Mais, dans le dossier de l'administration municipale, depuis les trois dernières années, c'est une véritable catastrophe qui s'est abattue sur l'ensemble des municipalités du Québec et plus particulièrement sur la grande région de Montréal.

n(11 h 10)n

Alors, 250 articles sont venus pour corriger un projet de loi de 250 articles. On avait un projet de loi de 1 000 articles, 1 200 articles, le projet de loi n° 170, à peu près. Alors, les 250 premiers, là, c'était pour corriger une loi qu'on avait adoptée il y a six mois. Les 600 par la suite venaient nous dire comment on devait réorganiser le secteur du monde municipal sur l'île de Montréal. Et, malgré tout, malgré tout, malgré le fait qu'on n'ait pas étudié pendant cinq secondes ce projet de loi là en commission parlementaire, aucun des 1 200 articles, la ministre et le gouvernement, ce gouvernement, ont eu le front de nous déposer 400 amendements que personne n'a jamais eu le temps de lire. On n'a même par eu le temps de... On n'a même pas eu lecture de ces amendements-là par la présidence ou par le Parlement... au Parlement. Ça fait que finalement on a adopté un projet de loi de presque 1 200 articles, des centaines d'amendements, et ni les articles ni les amendements n'ont jamais été lus, n'ont jamais été... dont l'Assemblée n'a jamais été saisie de faire l'étude article par article de ce projet de loi là.

Alors, on se ramène avec quoi? On se ramasse aujourd'hui avec des problèmes les uns à la suite des autres dans l'administration de la nouvelle ville de Montréal. Parmi ces problèmes, des choses qu'on n'avait pas imaginées. La ministre de l'époque, la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, avait décidé, pour je ne sais quelle raison, de faire en sorte de lever les plafonds de minimum, par exemple, des contrats qui pouvaient être donnés sans soumission ou encore de faire en sorte de lever à presque un demi-million le niveau des contrats minimums dont on devait informer le conseil municipal qu'on les avait pris quand l'exécutif de la nouvelle ville faisait en sorte de donner des contrats. Ici, à Québec, c'est 25 000 $. Je ne sais pas pourquoi, mais la ministre a décidé que c'était 500 000 pour la ville de Montréal.

Or, vous pouvez donner un contrat à n'importe qui de 498 000, ne pas aviser votre conseil, puis la seule façon de voir que la dépense a été faite, c'est en lisant les comptes publics de la fin de l'année dans la ville ? si jamais vous lisez ça ? pour comprendre qu'il y a eu un contrat qui a été donné pour 498 000 à quelqu'un. Déjà que le gouvernement a des problèmes avec les contrats de 25 000 et moins, c'est une drôle d'idée que de permettre aux municipalités de pouvoir donner des contrats de 500 000 et moins sans soumission puis surtout, surtout, sans faire en sorte de mentionner... sans faire en sorte que l'exécutif soit obligé de dire au conseil: Bon, on a donné ces contrats-là. Ça, c'est les effets pervers des modifications législatives que notre ministre des Affaires municipales de l'époque nous a amenées.

J'ajoute que le projet de loi qu'on a devant nous vient aussi chercher à corriger quelque chose. Le projet de loi qu'on a devant nous dit ceci: La consultation publique sur un projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville de Montréal et celle d'un projet de règlement doit s'effectuer conformément aux articles sur la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. Ce qu'il faut savoir, c'est que le projet de loi qu'on a devant nous va s'appliquer du 8 avril 2002... La journée qu'il sera adopté, là, il aura un effet rétroactif au 8 avril 2002 et cessera de s'appliquer le 1er septembre 2002. Alors, on est en train de faire un projet de loi pour régler le sort de quelques cas pour les trois prochains mois. On est rendu qu'on légifère aux trois mois près. Pourquoi? Pour ceci.

Quand la ville de Montréal a été fusionnée, quand on a fait la grande ville de Montréal, bien vous vous souviendrez, M. le Président, qu'une des objections que les municipalités de banlieue avaient à l'égard de la fusion, c'était de dire: Écoutez, nous, nos moyens, je devrais dire nos obligations démocratiques, parce que les obligations... Les autres municipalités, à l'exception de la ville de Montréal, sur l'île de Montréal étaient régies par le Code des cités et villes. Le Code des cités et villes prévoyait que, par exemple, si tu avais une modification de règlement de zonage ou une modification de règlement d'emprunt, une demande de règlement d'emprunt, tu avais une obligation d'ouvrir un registre puis de faire en sorte de permettre aux citoyens touchés ou affectés soit par le règlement d'emprunt ou le règlement de zonage de pouvoir venir demander, s'ils étaient suffisamment nombreux, d'obliger la ville en question de faire un référendum pour permettre éventuellement l'acceptation ou la défaite du règlement d'emprunt ou du règlement de zonage.

Or, la ville de Montréal, M. le Président, avait depuis longtemps, par le biais de sa charte, la charte de la ville de Montréal, s'était fait absoudre de cette mécanique-là. Donc, on avait diminué la capacité des citoyens de Montréal de pouvoir avoir un rôle directement concerné sur les choix de règlement de zonage, les choix de règlement d'emprunt que la ville faisait. Conclusion: la ville de Montréal a fait des changements de règlement de zonage d'un côté comme de l'autre de cette ville-là, les citoyens n'avaient pas un mot à dire. Puis, quant au règlement d'emprunt, bien, M. le Président, on a devant nous une des villes les plus, je dirais, financièrement mal prises au Québec, toutes proportions gardées en fonction de la population. Pourquoi? Parce que les citoyens n'ont jamais eu la capacité de pouvoir dire à la ville de Montréal: Non, vous n'emprunterez pas par-dessus tel ou tel niveau. La ville de Montréal a emprunté, emprunté, emprunté. Il n'y avait jamais de garde-fou l'empêchant de faire quoi que ce soit, contrairement aux autres villes autour de Montréal.

Alors, quand on a unifié l'ensemble des villes, bien, il est advenu ce que l'on voit aujourd'hui: la capacité de donner aux citoyens un droit de parole puis un droit de réaction, un droit de parole puis un droit de consultation sur des projets de règlement d'emprunt puis de règlement de zonage, eh bien, évidemment, on trouve que Montréal, puis dans le nouveau Montréal, on n'a plus aujourd'hui les éléments pour permettre aux citoyens de pouvoir dire ce qu'ils auraient à dire sur ces changements-là.

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous vient essayer de corriger, pour trois mois, une déficience qu'on retrouve dans le projet de loi n° 170 jusqu'à temps qu'on crée un nouvel office, l'Office de consultation publique de Montréal. Et, soit dit en passant ? c'est assez curieux d'ailleurs; vous vous souviendrez, ça fait partie des aléas de la vie politique, ça, probablement, mais c'est assez particulier ? le maire Bourque, qui est maintenant chef de l'opposition à Montréal, voyant la pression populaire puis surtout les élections s'en venir, avait décidé de mettre sur pied un comité d'études pour trouver le moyen d'organiser la consultation publique sur l'île de Montréal, et, fin finaud, le maire Bourque, il avait nommé M. Gérald Tremblay comme président du comité de consultation. Or, conclusion, trois mois après avoir soumis son rapport de nouvelle formule de consultation de la ville de Montréal, M. Tremblay, mal lui en prit, a décidé de se présenter à la mairie de Montréal, il est devenu maire de Montréal. Alors, que ceci serve de leçon à tous ceux qui font des nominations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et particulièrement en période préélectorale. Et, sur ce point, évidemment, M. Bourque peut-être regrette-t-il le geste qu'il a fait, mais une chose est certaine, M. Tremblay ne le regrette pas. Et aujourd'hui, bien, on se retrouve dans la situation où, avant que l'Office de consultation publique de Montréal puisse exister, donc après le 1er septembre, on a un gouvernement qui nous dit: Bon, on va vous créer une patente qui va faire en sorte de servir de pont entre la période où ce nouvel organisme fonctionnera puis aujourd'hui. Parce que, dans le fond, ce que ça veut dire, c'est qu'on a des projets que le gouvernement juge utiles, dont le gouvernement veut hâter la mise en place.

n(11 h 20)n

Je regarde dans l'arrondissement Ville-Marie, par exemple, M. le Président, on veut agrandir le siège social de la Société des alcools du Québec, emplacement situé à l'est de l'avenue De Lorimier entre la rue Notre-Dame et le boulevard René-Lévesque. Je ne sais pas s'il s'agit... mais je pense, mais je doute qu'il puisse s'agir d'un édifice qui serait construit sur un terrain contaminé, M. le Président, qui a été contaminé, qui a été décontaminé depuis parce qu'il a été payé... un terrain qui avait été vendu 10 000 $ à un individu qui avait acheté une bâtisse puis un terrain d'une faillite, une faillite d'une compagnie de peinture. Ceux qui connaissent le coin de De Lorimier, à côté du pont Jacques-Cartier, là, savent de quoi je parle, ces terrains qui sont adjacents à Radio-Québec, en face de... je ne veux pas faire de publicité, surtout pas trompeuse, mais de publicité au magasin La Cordée, qui est un beau petit magasin pour les amateurs de plein-air. Mais ces terrains-là sont des terrains qui sont maintenant vagues mais qui étaient des terrains hautement contaminés.

Bref, le gouvernement en avait vendu... pas le gouvernement, mais la... Il y a eu une faillite, et le syndic de faillite avait vendu le terrain à un individu de Québec qui a payé 10 000 $ le terrain et qui l'a revendu, deux ans plus tard, deux ans et demi plus tard, 1,2 million à la Société des alcools du Québec. En plus, la Société des alcools du Québec a payé 600 000 $ pour faire en sorte de décontaminer ce terrain-là.

Mais le projet qu'il y avait, M. le Président, le projet que la Société des alcools avait sur ce terrain-là, c'était de construire un agrandissement de son siège social. Le coût prévu pour l'agrandissement du siège social était de l'ordre de 18 millions de dollars, jusqu'à temps ? puis ça, on parle d'un terrain qui a été acheté en l'an 2000 ? jusqu'à temps que quelqu'un s'ouvre les yeux, à la Société des alcools, chez les administrateurs de la Société des alcools du Québec, pour s'apercevoir qu'il y avait un règlement de la ville de Montréal, qui avait été adopté en 1992, qui obligeait, pour ce type d'immeuble à construire, la mise sur pied, la mise en place de quatre étages de stationnement souterrain. Bien, M. le Président, croyez-moi ou croyez-moi pas, mais le coût de l'édifice venait de passer de 18 millions à 42 millions pour agrandir le siège social de la Société des alcools.

Bien, si c'est ça que veut faire adopter à toute vapeur le gouvernement du Québec, je trouve que ce n'est pas une bonne idée. Je trouve que ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une bonne idée pour les contribuables du Québec que de penser qu'on va réussir à contourner les règles déjà édictées par la ville de Montréal concernant la construction de stationnements souterrains pour des immeubles de ce type-là. Si c'est ça qu'on veut essayer de faire, évidemment je trouve qu'on prend un mauvais moyen pour le faire, on prend un moyen qui risque d'entraîner une construction qui va être extrêmement onéreuse pour les citoyens du Québec. Et, bon Dieu! je pense que c'est bien mal s'organiser, bien mal faire. Je pense que ce serait dommage que ce projet de loi là attire et oblige... ou crée les conditions favorables, dans le fond, à un gaspillage public.

Alors, M. le Président, je pense que nous devrons regarder ce projet de loi concernant la ville de Montréal avec beaucoup d'attention et faire en sorte qu'il soit adopté, mais après une étude sérieuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation et de l'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Marquette, porte-parole en matière d'affaires municipales et de la métropole, ainsi qu'à mes deux collègues qui m'ont précédée, pour intervenir sur le projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Et je suis davantage préoccupée et intéressée à intervenir sur ce projet de loi, M. le Président, que plusieurs dispositions annoncées dans ce projet de loi, notamment à l'annexe de l'article 2, touchent le dossier de l'habitation. Et, comme vous le savez, M. le Président, il y a une crise de logement qui sévit dans les grands centres urbains, particulièrement à Montréal, et le projet de loi prétend apporter une solution à ce problème.

Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de rappeler le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi n° 94 qui est devant nous. Ce projet de loi est une suite logique d'une série de projets de loi qui sont devenus des lois imposées par le gouvernement du Parti québécois. D'abord, il y a eu le projet de loi n° 124, un projet de loi de 17 articles, adopté le 15 juin 2000. On parlait à l'époque de la réforme municipale. Et on sait très bien, M. le Président, que ce gouvernement, en matière municipale, comme en matière d'éducation, comme en matière de santé, toutes ses réformes ont été des catastrophes, des catastrophes pour les populations visées, pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président.

Donc, après le projet de loi n° 124, il y a eu le projet de loi n° 150, un projet de loi de 112 articles auxquels se sont ajoutés en cours de route 70 amendements; il a été adopté le 20 décembre 2000. Puis il y a eu la grosse brique du projet de loi n° 170: 1 066 articles, M. le Président, auxquels se sont ajoutés en cours de route 381 amendements. Et je vous rappelle, M. le Président, le contexte dans lequel nous avons procédé à l'adoption de ce projet de loi n° 170, mieux connu sous le vocable de loi des fusions municipales imposées ou forcées.

Donc, en novembre, décembre 2000, lorsque le projet de loi a été déposé, nous avons tenté, nous, de l'opposition officielle, de faire entendre raison au gouvernement. Parce qu'on s'essaie. On ne sait jamais, hein? On sait très bien que c'est un gouvernement qui est déconnecté de la réalité, qui est déconnecté des citoyens, mais on dit: Peut-être, un sursaut de vigilance, il va peut-être... ça va le ramener à la réalité. Alors, on a tenté, avec le projet de loi n° 170... Je me rappellerai toujours, M. le Président, de ce contexte dans lequel on a adopté le projet de loi, où le président n'était pas en mesure de lire, même, les articles, parce qu'il n'avait pas le temps de le faire. On n'a même pas eu le temps de débattre, M. le Président, correctement, article par article, de ce projet de loi. Il a été adopté en pleine nuit, aux petites heures du matin, par la force du bâillon.

Et puis ça n'a pas pris de temps pour se rendre compte qu'il y a des trous béants dans cette loi-là qui a été imposée par la force du bâillon. Et puis le gouvernement est revenu à la charge. Il est revenu à la charge avec le projet de loi n° 29 pour colmater les brèches du projet de loi n° 170 des fusions municipales forcées, qui a été adopté en pleine nuit par la force du bâillon. Le projet de loi n° 29, M. le Président, 248 articles, auxquels se sont ajoutés ? tenez-vous bien ? 404 autres articles. C'est dire l'improvisation avec laquelle ce gouvernement fonctionne dans tous les dossiers et en matière de législation particulièrement. Et puis il y a eu un autre projet de loi qui est venu boucher les trous de la réforme municipale, M. le Président, le projet de loi n° 60, avec 146 articles, auxquels se sont ajoutés, M. le Président, 177 amendements.

Ça, c'est pour vous donner une idée de la façon catastrophique avec laquelle travaille le gouvernement. Et, si ça n'engageait que lui, M. le Président, on pourrait dire: Il assume ou il récolte ce qu'il a semé. Le problème, c'est que la législation affecte les citoyens, et ce sont les citoyens qui sont aux prises avec les problèmes. Comme un malheur ne vient jamais tout seul, M. le Président, malgré tous ces projets de loi qui ont été imposés, il y a encore deux projets de loi qui sont devant nous, le n° 94, sur lequel on intervient ce matin, et le projet de loi n° 106, qui a été déposé le 8 mai dernier, un projet de loi de 219 articles, qui vient modifier 25 lois, M. le Président.

n(11 h 30)n

M. le Président, au-delà de l'improvisation avec laquelle le gouvernement fonctionne, aujourd'hui il y a lieu de dire un certain nombre de choses en rapport avec le projet de loi n° 94. Ce projet de loi, Loi concernant la Ville de Montréal, qui a été déposé le 8 mai dernier par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, je vais vous lire les notes explicatives pour démontrer en quoi ça consiste, M. le Président. Ce projet de loi met en place, pour la ville de Montréal, un processus temporaire de consultation publique en matière d'urbanisme en attendant que l'Office de consultation publique de Montréal, institué par la Charte de la ville, soit en mesure d'exercer ses tâches. Durant cette période, c'est-à-dire jusqu'au 1er septembre 2002, il rend applicable la procédure de consultation publique prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

De plus, à l'égard de certains projets, il fait en sorte que le projet de règlement sera, jusqu'au 1er septembre 2002, adopté par le conseil de l'arrondissement dans lequel le projet est envisagé plutôt que par le conseil de la ville; dans ce cas, le règlement lui-même, au moment de son adoption par le conseil de la ville, n'aurait pas à faire l'objet de l'avis de mention prévu à la Loi sur les cités et villes.

Alors, de quoi s'agit-il, M. le Président, au fait? Encore une fois, dans la même lignée de la pratique de ce gouvernement, on veut déposséder les citoyens de leurs droits, de leur droit de se prononcer et de s'opposer à des décisions, à des visées de leur municipalité, on leur enlève le droit de contrôler le territoire sur lequel ils vivent. Ça participe de la même démarche que celle de la loi n° 170 sur les fusions municipales forcées. Un projet de loi qui va s'appliquer jusqu'au 1er septembre et qui est rétroactif au 8 avril 2002, donc cinq mois en tout d'applicabilité, c'est dire que ce gouvernement légifère à la petite semaine. Là, on est rendu avec un gouvernement, M. le Président, qui adopte des lois d'exception à la petite semaine pour boucher les trous des lois qu'il a adoptées par la force du bâillon et sur lesquelles il n'a pas voulu entendre raison, et entendre la population, et entendre l'opposition officielle.

M. le Président, le projet de loi n° 94, donc, à l'article 1, il modifie les règles de consultation publique prévues par la Charte de la ville de Montréal pour les remplacer par le processus prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette loi prévoit que, pour modifier le règlement de zonage, une municipalité doit tenir une assemblée publique. Cette assemblée doit être publicisée et la documentation doit être rendue disponible. L'article 2 permet au conseil municipal de la ville de Montréal de déléguer aux conseils d'arrondissement le pouvoir d'adopter des modifications au plan de l'urbanisme. De plus, pour les projets énumérés en annexe du projet de loi, la ville doit s'en remettre à la décision des conseils d'arrondissement.

M. le Président, lorsqu'on regarde le bien-fondé de ce projet de loi, ce pour quoi il a été amené, on nous dit que c'est pour une situation d'urgence, il faut régler une situation d'urgence. Et, lorsqu'on regarde effectivement les projets qui sont mentionnés en annexe, plusieurs d'entre eux, M. le Président, touchent la construction de bâtiments à des fins de logement. Ce n'est pas seulement le logement, mais, entre autres, un des projets dans l'arrondissement Ville-Marie consiste en l'agrandissement du siège social de la Société des alcools du Québec, emplacement situé à l'est de l'avenue De Lorimier, entre la rue Notre-Dame et le boulevard René-Lévesque.

C'est quoi, l'urgence, M. le Président, d'adopter une loi pour la construction d'un siège social de la Société des alcools du Québec? Moi, je veux qu'on me l'explique, là. Je suis allée dans ce siège social, M. le Président, pour assister à des événements, etc., je connais les lieux et je ne comprends pas qu'on puisse être ici ce matin en train de discuter, d'adopter une loi pour permettre à la Société des alcools du Québec de construire son siège social à toute vapeur, contre tout avis de la population qui est concernée et qui habite dans le voisinage. Pourquoi, M. le Président? Moi, j'aimerais qu'on me l'explique.

Le gouvernement nous dit: Bon, bien, il y a une crise du logement, il faut y pallier, et, de toute vapeur, on va passer par-dessus l'avis de la population, ça ne compte pas, on va faire ça par... l'imposer encore une fois par la loi, le projet de loi qui est devant nous.

M. le Président, je voudrais juste rappeler au ministre des Affaires municipales et de la Métropole que la crise du logement ne date pas d'aujourd'hui. La crise du logement, elle a été annoncée et dénoncée il y a cinq ans, il y a quatre ans, il y a trois ans, il y a deux ans, l'année dernière, M. le Président. On est rendu que le taux d'inoccupation dans une ville comme Montréal, dans certains quartiers, est autour de 0,4 %. Ce n'est pas un phénomène inusité, ce n'est pas quelque chose de spontané. La crise du logement a été connue et reconnue de tous depuis cinq ans.

Le seul qui ne voulait pas reconnaître la crise, c'est ce gouvernement, M. le Président. Et aujourd'hui il faut avoir du front tout autour de la tête pour venir déposer un projet de loi supposément pour régler la crise du logement à Montréal. Où est-ce qu'ils étaient il y a cinq ans? Où est-ce qu'ils étaient il y a quatre ans? Où est-ce qu'ils étaient il y a trois ans? Où est-ce qu'ils étaient il y a deux ans, M. le Président? La crise du logement se vivait quotidiennement dans la ville de Montréal, M. le Président. Il suffisait de regarder les données, qui sont parlantes, les données concernant les taux d'inoccupation, le nombre de personnes qui paient plus de 30 % de leurs revenus au loyer, plus de 50 % de leurs revenus au loyer. Cette crise, elle était là, M. le Président. Ce gouvernement s'est traîné les pieds, il n'a rien fait.

Pire que ça, M. le Président. Ce gouvernement prétendait faire de quoi pour résoudre la crise du logement. Et, depuis 1997, il y a un programme qui s'appelle AccèsLogis, un programme partenarial avec le milieu, avec les municipalités pour développer de nouvelles unités de logement. Puis il y a une pile d'annonces, de communiqués de presse énorme, une grosse pile et, dans chaque communiqué qui émane de la Société d'habitation du Québec ou du gouvernement du Québec, on nous dit: AccèsLogis va construire 1 325 nouveaux logements par année. On fait le calcul sur cinq ans: 6 500 et quelques nouvelles unités de logement. Mais le chat est sorti du sac, M. le Président, parce que, nous, on a fait notre travail et on a découvert que, finalement, les 6 500 nouvelles unités de logement qui avaient été annoncées à satiété par les ministres, etc., les nouvelles constructions, là, qui avaient été prévues, bien elles n'étaient pas au rendez-vous. Et le ministre n'a pas été en mesure de nous expliquer pourquoi on n'a pas été capable de livrer la marchandise, M. le Président.

Donc, ce gouvernement, non seulement il n'a pas reconnu la crise alors que tout le monde l'a dénoncée, non seulement il n'a rien fait pour la soulager, mais il l'a aggravée par son inaction, M. le Président. Et aujourd'hui on nous présente le projet de loi n° 94 en catastrophe, pour dire: Il y a une crise du logement, passons par-dessus l'opinion des citoyens, on ne tient pas compte... on va donner un pouvoir «fast track» à la municipalité et puis, envoye, on y va, ça n'a pas d'importance, la démocratie locale. Pour nous, M. le Président, la démocratie, ça compte, la démocratie, c'est important, les citoyens ont le droit de se prononcer sur ce qui se passe dans leur environnement. Et le gouvernement, M. le Président, doit être rappelé à l'ordre.

n(11 h 40)n

Ce gouvernement, M. le Président, prétend régler le problème par la loi n° 94. J'ai ici un article publié dans Le Devoir du 26 avril 2002, donc c'est récent: Pénurie de terrains vacants à Montréal: moins de 10 km² sont disponibles pour de nouveaux logements. C'est signé par François Cardinal. Et je vous lis quelques extraits: «En pleine crise du logement, Montréal est aux prises avec un autre grave problème. En effet, son territoire ne compte plus qu'une vingtaine de kilomètres carrés de terrains libres pour la construction résidentielle. Pire encore, 60 % de ces terrains sont contaminés.» 60 % des terrains disponibles pour la construction résidentielle sont contaminés, selon les chiffres recueillis par Le Devoir, ce qui signifie que l'île compte actuellement moins de 10 km² de terrains disponibles, une superficie qui équivaut, grosso modo, à celle du Mont-Saint-Bruno.

Alors, M. le Président, où est-ce qu'il était, ce gouvernement? Et le ministre actuel des Affaires municipales et de la Métropole, qui est aussi, par hasard, ministre de l'Environnement, n'a pas de gros caucus à faire pour prendre des décisions face à des réalités parlantes comme celle-là concernant la contamination des terrains disponibles pour la construction résidentielle. Ça, ça réglerait le problème, M. le Président, et immédiatement s'il décidait d'agir.

60 % de ces terrains sont contaminés, précise toutefois Jean-Jacques Bédard, chargé de communication à la Direction de l'habitation. Je cite M. Bédard: «Ce n'est pas un problème insoluble en soi, puisqu'il existe des programmes de décontamination en partenariat avec le gouvernement, mais il est vrai que ça représente un handicap pour les promoteurs, puisque ça fait augmenter le coût de projet.» Quand est-ce que le gouvernement, M. le Président, il va regarder la réalité en face, il va regarder les vrais problèmes et il va chercher les vraies solutions au lieu de venir déposséder encore une fois les citoyens de leur droit, le droit de se prononcer sur ce qui se passe sur leur territoire, M. le Président? Car, autrefois, M. le Président, les citoyens avaient un contrôle sur les visées des autorités, ils avaient un contrôle, ils pouvaient se prononcer. La ville était tenue d'ouvrir un registre, M. le Président. Et, s'il y a une majorité de citoyens qui se prononcent, la ville était tenue de tenir un référendum, et le référendum, l'issue du référendum, le résultat du référendum liait la municipalité.

Là, ce projet de loi, M. le Président, on va dire aux citoyens: Oubliez ça, hein, votre opinion, ça ne tient pas, ça ne compte pas pour nous, et, en plus de ça, on est forts de vous dire ça parce que c'est le gouvernement qui nous donne ce pouvoir. Bien, nous, de notre côté, la démocratie, c'est important, la démocratie est à la base même des fondements de cette institution dans laquelle on siège et on n'est pas prêts à la sacrifier, quel qu'en soit le prétexte, M. le Président. C'est pourquoi, M. le Président, je joins ma voix à mes collègues pour voter contre le projet de loi n° 94. Et j'invite le ministre, demain, je lui donne l'occasion, lors d'une interpellation, pour nous donner les solutions à la crise du logement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? En réplique, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, juste très rapidement et profiter aussi de la présence du porte-parole officiel de l'opposition pour dire que j'ai la conviction que ce projet de loi... Et je souhaite, bien sûr, dans le respect des normes de l'Assemblée nationale et de notre règlement, je souhaite très clairement que ce projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible.

J'entends les critiques qui sont faites par les députés de l'opposition, qui essentiellement nous disent: Nous aurions dû, dans la loi qui a été adoptée la session dernière, déjà prévoir les mécanismes de transition, j'entends cette critique et je suis prêt à l'accepter.

Ceci étant dit, il y a des projets d'investissement et des projets de logement qui, à mon avis, devraient être réalisés au meilleur bénéfice de nos citoyens. Et ce que je veux dire bien simplement, c'est que, s'il y a des projets que les gens souhaitent voir retirer de la liste... J'entends les critiques qui sont faites au sujet de la proposition d'inclure dans la liste le siège social de la Société des alcools du Québec. Je l'ai inclus dans une perspective où le gouvernement souhaite accélérer le plus rapidement possible les investissements publics. Il y a là des chantiers qui pourraient débuter dès cet été. Il y a donc un impact important pour l'économie, au-delà de la pertinence de la proposition dont vous avez convenu et débattu. Moi, je le dis bien clairement, M. le Président, pour ne pas indûment retarder l'adoption du projet de loi, si la demande de l'opposition, c'est de retirer de la liste le siège social de la Société des alcools du Québec et si ça pouvait faciliter nos travaux, j'indique d'entrée de jeu que je suis prêt à retirer ce projet de la liste pour que, je l'espère, nous puissions, dans le meilleur intérêt de nos concitoyens et concitoyennes, adopter ce projet de loi.

J'inviterais toutefois l'opposition, avant d'en arriver à cette demande et cette conclusion, à bien penser aux impacts sur l'économie, penser aussi à l'impact pour les travailleurs et travailleuses qui seraient appelés à participer à un chantier. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement est engagé dans un vaste plan d'accélération des investissements publics. Ce sont près de 2,5 milliards de dollars qui seront investis, en plus de 500 millions qui viennent des sociétés d'État. Et c'est dans ce contexte qu'est apparu le projet de la Société des alcools. Nous voulions, et nous voulons toujours soutenir de notre mieux le développement de l'économie québécoise et en particulier de l'économie montréalaise, et c'est dans cette perspective que le projet est apparu.

Alors, moi, j'entends les commentaires de l'opposition, je suis prêt à accepter des critiques. Nous ne sommes pas parfaits dans tout ce que nous faisons, et le débat parlementaire fait parfois apparaître ? comment je pourrais dire? ? des oublis, et qui se font de bonne foi, M. le Président. Mais, avant que l'opposition réagisse à mon propos, je voudrais qu'ils prennent correctement en considération l'impact pour l'économie des investissements qui doivent se réaliser à la Société des alcools. Il y a un choix d'opportunité que le gouvernement a fait. Je comprends que l'opposition peut ne pas partager cette priorité.

Ceci étant dit, dans la mesure où il y aura des travaux qui seront faits au siège social, la décision, elle est prise, la question est donc de voir à quel moment ils se feront. Et je ne pense pas que de retarder l'adoption des modifications aux règles de zonage et d'urbanisme pour ce projet soit nécessairement une bonne chose. Mais je laisse le soin aux députés, en commission parlementaire, lorsque nous ferons l'étude article par article, de nous faire des recommandations et des propositions. Mais je ne voudrais pas, en bout de course, comprenant les questions, qui sont des questions légitimes posées par l'opposition, je ne voudrais pas retarder pour cette seule raison l'adoption du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup, M. le ministre, de votre intervention. Est-ce qu'il y a consentement pour une question de précision? Consentement.

M. Paradis: Suite aux propos du ministre et leader du gouvernement en réplique, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement, dans le but justement d'accélérer comme il le souhaite l'adoption de ce projet de loi, serait ouvert à de brèves consultations de quelques organismes en commission parlementaire, de façon à éclairer l'ensemble des parlementaires avant que les votes finaux ne se prennent?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai déjà dit oui. Je pensais que ce message... J'ai reçu des demandes pour Héritage Montréal et pour la ville de Montréal. Si j'ai compris, il n'y a pas de difficulté. Je croyais que le message s'était rendu, mais je réitère le même message. Je suis tout à fait disposé à ce que nous entendions ces deux groupes, dans les meilleurs délais cependant, pour éviter que la consultation nous amène à reporter de plusieurs semaines l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une autre petite question.

M. Paradis: Oui. Je comprends qu'il y a un accord pour deux organismes. Il y en aurait possiblement un troisième que je demande au ministre de considérer à ce moment-ci. Le Front commun des propriétaires de logements locatifs souhaiterait également être entendu.

M. Boisclair: Comme je vous dis, dans la mesure où on peut avancer avec le projet de loi, moi, je ne serai pas... Les gens qui souhaitent s'exprimer devant nous sont toujours les bienvenus. Si ça peut aider à l'adoption, je l'espère, la plus rapide possible du projet de loi, je n'ai pas d'objection.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le principe du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je suis étonné, M. le Président, je croyais au moins que j'aurais obtenu l'appui de l'opposition, mais j'ai entendu «sur division». Il faut croire que... Il me reste encore quelques jours pour essayer de les convaincre.

Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai fait une erreur et je voudrais juste la corriger, c'est déféré à la commission de l'aménagement du territoire, c'est à cette commission...

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, l'article 21, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je pensais bien qu'on était pour aller dîner, mais on va continuer.

À l'article 21, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 106. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Boisclair: Le temps de l'Assemblée est précieux. Alors, M. le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter à cette Assemblée, pour son adoption de principe, le projet de loi n° 106 par lequel le gouvernement propose une série d'améliorations législatives dans le secteur municipal. Ce projet de loi omnibus contient un peu plus d'une vingtaine de propositions dont certaines constituent des innovations majeures. Elles visent à donner aux municipalités les outils qui leur permettront de s'acquitter de façon plus autonome de leurs responsabilités. Plus d'autonomie pour les municipalités, c'est sans conteste une suite logique à la réorganisation municipale. Cela implique pour autant une contrepartie essentielle, celle d'une gestion plus transparente des affaires municipales.

Il y a un peu plus de deux semaines, à l'occasion des assises annuelles de l'Union des municipalités du Québec, j'ai eu l'occasion de réitérer cette orientation devant les maires et les mairesses du Québec. Aujourd'hui, dans la même foulée, j'ai le plaisir de vous présenter un projet de loi par lequel nous voulons poser les premiers jalons d'une nouvelle relation entre l'État québécois et un monde municipal réorganisé et renforcé.

Un premier ensemble de mesures visent à ce que la démocratie municipale joue pleinement son rôle. Vous constaterez qu'à l'évidence les principes fondamentaux de transparence et de reddition de comptes aux citoyens nous ont guidés dans l'élaboration de cette portion du projet de loi. Un deuxième ensemble de mesures donnent aux élus municipaux des outils d'aménagement du territoire plus souples et mieux adaptés aux besoins modernes d'harmonisation du développement de nos villes. Finalement, un troisième bloc de mesures dotent les administrations locales d'outils de gestion qui leur assureront plus de souplesse, d'autonomie et d'efficacité de gestion.

Les premières mesures dont je vous entretiendrai aujourd'hui concernent l'adjudication des contrats par les villes. D'abord, dans un but de transparence, une liste des contrats octroyés par le comité exécutif d'une ville ou par ses fonctionnaires devra dorénavant être déposée au conseil de ville à tous les mois. Cette liste mensuelle devra comprendre les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $. Lorsque l'ensemble des contrats conclus avec un même fournisseur depuis le début de l'exercice financier comporte une dépense totale excédant 25 000 $, ceux de plus de 2 000 $ devront aussi faire partie de cette liste.

En outre, les fonctionnaires à qui est délégué par un conseil d'arrondissement le pouvoir de signer des contrats auront une obligation équivalente à celle des fonctionnaires détenant une délégation de la ville. Cette obligation consistera à faire rapport au conseil d'arrondissement à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours.

De plus, dans tous les cas où un élu municipal autorisera l'adjudication d'un contrat sans respecter les règles prévues dans la loi, ce dernier pourra être déclaré inhabile à exercer pour deux ans la fonction de membre du conseil d'un organisme municipal ou la charge d'employé municipal. Actuellement, cette déclaration d'inhabilité est rattachée uniquement aux contrats faisant l'objet d'une soumission publique. Le champ d'application de la sanction sera ainsi élargi aux contrats devant faire l'objet d'une invitation écrite et à ceux couverts par le règlement.

Finalement, les dispositions législatives actuelles régissant l'adjudication des contrats par les organismes municipaux seront étendues aux sociétés de transport en commun et aux sociétés paramunicipales. À toutes fins pratiques, M. le Président, c'est l'ensemble du monde municipal qui sera dorénavant régi par des mesures législatives visant à garantir la transparence, l'équité et la gestion efficace des fonds publics lors de l'adjudication de contrats.

Parlons de reddition de comptes maintenant. J'estime de la plus haute importance que l'État québécois et le monde municipal se dotent ensemble d'indicateurs de performance. L'administration publique est de plus en plus axée sur la gestion par résultats. En introduisant un pouvoir habilitant permettant au ministre de prescrire la production et la publication par les villes d'indicateurs de performance, le projet de loi n° 106 s'inscrit dans l'effort général d'amélioration continue de la prestation des services publics à la population du Québec. Les citoyens recevront ainsi une information claire, une information quantifiée, une information comparable quant à la qualité et aux coûts de leurs services locaux. Les élus municipaux disposeront, quant à eux, d'outils modernes pour mesurer la qualité des services offerts et la santé financière de leur ville.

Consolider la démocratie, qu'elle soit locale ou nationale, doit être une préoccupation de tous les instants et doit être une préoccupation particulière dans le contexte du gouvernement du Québec. C'est notre bien public le plus précieux et aussi, faut-il le rappeler, M. le Président, parfois le plus fragile. La Loi électorale du Québec ayant été modernisée de façon significative au cours des dernières années, il convient aussi de mettre à jour la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Les mesures prévues touchent notamment le financement et le contrôle des dépenses électorales. À ce chapitre, des dispositions pénales sont introduites. Ainsi, une personne déclarée coupable d'avoir fait une contribution illégale pourrait être condamnée, outre au montant d'amende prévu, à un montant additionnel correspondant à la contribution illégale. Le message est clair, il ne saurait y avoir quelque forme de tolérance que ce soit pour ceux et celles qui contournent les règles garantissant la santé et la crédibilité de la démocratie municipale.

Abordons maintenant, M. le Président, un autre sujet qui m'est particulièrement cher, puisqu'il constitue une des pierres angulaires de toute stratégie bien articulée de développement durable. Je parle ici de l'aménagement du territoire. Pour l'ensemble des municipalités du Québec, le projet de loi prévoit trois nouveaux outils de gestion du territoire. Certains de ces outils sont déjà inclus dans les chartes des villes de Montréal et de Québec. À l'évidence, ils font partie de la liste des outils essentiels à une gestion efficiente du milieu urbain moderne.

Le zonage traditionnel ne laisse guère de choix aux municipalités. Dans un territoire donné, on permet ou on ne permet pas un usage. C'est la logique du tout noir ou du tout blanc, de la porte ouverte ou de la porte fermée. Tous les élus municipaux vous le confirmeront, la réalité de la gestion locale du territoire est plus nuancée et exige beaucoup plus de finesse. Il est donc proposé d'introduire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de nouvelles techniques permettant d'intervenir avec plus de souplesse relativement aux règles à édicter en matière de gestion des occupations du sol. Ces techniques, qui fournissent de nouveaux outils d'intervention, sont connues sous les vocables d'«usages conditionnels», de «contingentement des usages» et d'«autorisation conditionnelle de projets particuliers».

La technique, M. le Président, des usages conditionnels consistera à permettre l'autorisation de certains usages spécifiques dans une zone donnée moyennant, bien sûr, le respect des critères prédéterminés et définis par règlement. Pour illustrer mon propos de façon concrète, je rappellerai ici l'exemple d'un groupe de travail formé à l'instigation de mon collègue le député de Borduas et comprenant des municipalités de la Montégérie. Ce groupe a récemment demandé l'introduction de la technique des usages conditionnels pour remédier à des problématiques liées aux demandes d'autorisation des représentations artistiques dans des résidences privées.

Par ailleurs, lorsque concentrés dans une même aire de voisinage, certains services au public, bien que fort utiles et agréables ? je pense ici aux salles d'amusement, aux gîtes touristiques, aux services professionnels, aux salons de coiffure ? peuvent, à cause de leur nature, de leur achalandage ou de leurs heures d'opération, s'avérer des irritants majeurs pour les résidents. La technique du contingentement des usages permettra d'établir un nombre maximal d'établissements par zone ou encore la distance minimale exigée entre deux établissements similaires. La quiétude des résidents et la viabilité et le dynamisme des quartiers sont aussi simultanément préservés. Nous n'en sommes plus à l'âge des quartiers tout résidentiel ou tout commercial. La mixité fonctionnelle des quartiers et des déplacements automobiles moins longs et moins fréquents, voilà un autre moyen de protéger l'environnement. Nous donnons ici un moyen supplémentaire aux villes en leur permettant de bien promouvoir et gérer cette mixité.

Un troisième outil, maintenant, M. le Président, l'autorisation conditionnelle de projets particuliers permettra à une municipalité d'imposer des conditions de développement qui diffèrent de celles de la zone dans laquelle la propriété se trouve, voire des conditions qui dépassent le contenu habituel de la réglementation. À la suite de l'autorisation conditionnelle du projet, ce nouveau zonage sera rattaché au projet lui-même et non pas à toute la zone. Je vois ici un moyen supplémentaire, tant pour la ville que pour le promoteur, de réaliser ensemble un projet unique qui ajoute à la qualité du cadre bâti existant tout en s'intégrant harmonieusement dans le cadre du paysage urbain.

M. le Président, je pourrais poursuivre sur le thème de l'autonomie et de l'efficacité administrative de nos villes, mais je voudrais m'arrêter ici pour clore à ce moment-ci mon intervention et que nous puissions reprendre après la période de questions. Mais j'aurai terminé pour mon intervention et je suis disponible pour répondre aux questions des parlementaires et pour poursuivre, je l'espère, avec beaucoup d'efficacité l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre intervention. Je vous remercie de votre intervention, qui est terminée. Et je suspens les travaux, compte tenu de l'heure, à 14 heures, cet après-midi. Je souhaite à vous tous un bon appétit.

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Alors, je prierais les députés de prendre place.

J'ai l'honneur et le grand plaisir de souligner la présence cet après-midi dans les tribunes de Sa Majesté la reine Noor de Jordanie.

J'ai également le plaisir de souligner, dans les tribunes cet après-midi, la présence du consul général de la République argentine à Montréal, M. Jorge B. Riaboi.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projet de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose un amendement au plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 2001 au 31 mai 2006.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition du 1er mai dernier présentée par le député de Rivière-du-Loup.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 21 et 22 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ce document est donc déposé... Ce rapport, plutôt, est déposé. M. le député de Châteauguay.

Une voix: ...

La Présidente: Oui, c'est au dépôt de pétitions.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 432 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la ville de Châteauguay. Je tiens d'ailleurs à souligner la présence en cette Chambre du maire de Châteauguay, Sergio Pavone, et des conseillers Dion et Boyer qui viennent marquer par leur présence l'importance du dossier des berges.

«Les faits invoqués sont les suivants:

n(14 h 10)n

«Nous, soussignés, résidents et résidentes de la ville de Châteauguay, solidaires de nos élus municipaux, demandons aujourd'hui que la ville de Châteauguay obtienne justice dans le dossier des berges de la rivière Châteauguay;

«For many years, floods have caused considerable damage, as much to municipal infrastructures as to local homes;

«Les autorités gouvernementales ont été maintes fois alertées face à cette situation, et les moindres détails des solutions envisagées leur sont également connus;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous sommes persuadés que vous serez sensibles à notre requête et que, unis dans l'effort, nous pourrons trouver une solution valable à ce problème qui a trop longtemps perduré.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, dans l'affaire des 180 000 $ versés à M. Yves Duhaime par les marchands Métro-Richelieu, le chroniqueur du journal Le Devoir, Michel David, sous le titre Avec un ami comme ça..., reprenait les propos suivants du premier ministre, prononcés dans cette Assemblée il y a deux jours ? je cite le premier ministre: «Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles, là. Si les marchands avaient accès à mon cabinet sur simple coup de fil cinq fois de suite, pourquoi auraient-ils été verser des honoraires alors qu'ils n'en avaient aucun besoin?» Fin de la citation. «En effet, pourquoi?, de poursuivre Michel David. Le problème est que M. Duhaime s'était chargé de répondre dans une entrevue à La Presse, et il a été on ne peut plus clair: "Je suis un ami intime du premier ministre du Québec, tout le monde sait cela! C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des gens qui viennent me voir."»

Est-ce que la vice-première ministre est d'accord avec cette affirmation de son ex-collègue Yves Duhaime?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, hier, nous avons assisté à un triste spectacle où nous avons été témoins d'accusations qui ont été faites ici, dans cette Assemblée, qui ont été aussi reprises à l'extérieur de l'Assemblée. Mme la Présidente, je veux vous dire très clairement que nous ne nous laisserons pas distraire par ces accusations non fondées, portées de façon particulière par le député de Chomedey, alors que nous travaillons à donner un nouveau souffle à l'économie québécoise, alors que d'arrache-pied nous travaillons à soutenir les régions du Québec, alors que nous travaillons à implanter des mesures progressistes pour soutenir celles et ceux qui au Québec ont besoin de notre appui et de la solidarité québécoise. Nous ne nous laisserons pas distraire.

Mme la Présidente, en politique, en politique, il y a bien sûr la perception, il y a bien sûr les apparences, mais, encore plus important, il y a la crédibilité. Et ceux qui portent ces accusations n'ont pas la crédibilité. Et j'en veux pour preuve les propos que le député de Chomedey a tenus en sortant de l'entrevue qu'il a donnée à CKAC. Mme la Présidente, je ne peux répéter ces propos ici, dans cette Assemblée, mais je voudrais que tous en prennent connaissance et je voudrais déposer les extraits des propos tenus par le député de Chomedey, repris par le député Jean Lapierre, tenus hier, 23 mai 2002.

Des voix:...

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Donc, consentement pour le dépôt. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je pense que je vais, là, devant l'absence de réponse, Mme la Présidente, reprendre ma question à Mme la vice-première ministre. Je vais lui répéter ce qu'a dit son ex-collègue, M. Yves Duhaime: «Je suis un ami intime du premier ministre du Québec, tout le monde sait cela! C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des gens qui viennent me voir.»

Ma question est bien simple à Mme la vice-première ministre: Est-ce qu'elle est d'accord avec ces propos de son ex-collègue Yves Duhaime?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'ai pris soin tout à l'heure d'adresser une copie de la transcription à la députée de Saint-François. Ce que nous voulons savoir à ce moment-ci, c'est: Est-ce que la députée de Saint-François, la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, la députée de Mercier sont d'accord avec les propos tenus par leur collègue député de Chomedey? Et qu'est-ce qu'ils attendent, Mme la Présidente, pour avec force dénoncer ces propos?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire?

M. Paradis: Oui.

La Présidente: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, on ne se laissera pas distraire par les talents de comédien du leader du gouvernement. Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Son ex-collègue, M. Yves Duhaime, a déclaré, et je le cite au texte: «Je suis un ami intime du premier ministre du Québec, tout le monde sait cela! C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des gens qui viennent me voir.»

Ma question est bien simple à la vice-première ministre: Est-ce qu'elle est d'accord avec ces propos de son ex-collègue?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je le dis et je le répète, nous ne nous laisserons pas distraire par ce type d'accusations. Et ce qui importe à ce moment-ci, c'est de savoir où loge le caucus libéral. Que pense le whip du Parti libéral des déclarations faites par le député de Chomedey, quand un citoyen se fait souhaiter par un député de l'Assemblée nationale de se retrouver en prison, alors qu'il utilise des propos désobligeants, Mme la Présidente? Nous ne jouerons pas ce jeu. Ce sont des propos disgracieux qui ont été tenus par le député de Chomedey, et, si jamais il n'a pas tenu ces propos, qu'il se lève et qu'il dépose une question de fait personnel. Sinon, nous prendrons pour acquis que ces propos ont été tenus et nous pourrons ajouter au fait que le député de Chomedey n'a pas la crédibilité pour poser des questions, à la limite même pour siéger dans cette Assemblée.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, on ne se laissera pas distraire par les talents de comédien du leader du gouvernement. Il l'a dit lui-même quand il a succédé à Jacques Brassard, il a dit: Je veux être comédien. Mais il n'a pas la classe de Jacques Brassard, Mme la Présidente.

S'il a quelque chose à reprocher au député de Chomedey, qu'il ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps. Il y a à peine un mois et demi, son gouvernement invitait le député de Chomedey à être un témoin expert et crédible dans une cause dans laquelle le gouvernement était impliqué. C'est dire que, à ce moment-ci, le leader du gouvernement parle des deux côtés de la bouche: d'un côté il insulte le député de Chomedey, de l'autre côté il le considère comme un témoin expert.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Mme la Présidente, je reprends la question à Mme la vice-première ministre, qui s'est déjà levée debout dans des situations semblables. Je répète les propos de son ex-collègue, M. Yves Duhaime: «Je suis un ami intime du premier ministre du Québec, tout le monde sait cela! C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des gens qui viennent me voir.»

Ma question est bien simple à la vice-première ministre, qui s'est déjà levée dans des circonstances difficiles: Est-ce qu'elle est d'accord avec les propos de son ex-collègue Yves Duhaime?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: De façon claire, Mme la Présidente, je dis haut et fort que nous ne nous laisserons pas distraire. Et je voudrais simplement, pour le bénéfice de tous les membres de cette Assemblée et pour les gens qui sont dans la tribune, rappeler ce qui a été écrit au sujet du député de Chomedey dans les journaux: «Le député Mulcair a été de mauvaise foi.»«Quand il est déchaîné, le député de Chomedey semble parfois entrer dans un état second assez inquiétant, pour ne pas dire épeurant.» Et: «Le libéral député de Chomedey, qui ne rate jamais un sac de poubelle...»

Des voix: ...

La Présidente: Manifestement, là, manifestement, M. le leader du gouvernement, je ne crois pas que ce que vous rapportez est de nature à répondre à la question qui est posée. Alors, en conclusion.

M. Boisclair: J'aurais pu continuer la liste, elle est très longue, Mme la Présidente, mais je me limiterai aux propos du député de Chomedey tenus dans cette Assemblée, et je le cite: «Je fais appel, M. le Président, à tous les membres de cette Assemblée, mais notamment aux hommes, d'être toujours présents et, le cas échéant, de ne pas hésiter à intervenir lorsque, dans leurs actions, ils constatent qu'il y a des interventions, qu'il y a des paroles, qu'il y a de l'humour déplacé, qu'il y a des choses qui se font ou qui se disent, qui portent atteinte aux femmes.» Mme la Présidente, est-ce que le député de Chomedey est toujours d'accord avec ces paroles?

La Présidente: De part et d'autre, j'apprécierais que durant ce débat il n'y ait pas des propos injurieux qui soient portés. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Petite correction pour mon ami le leader du gouvernement: ce n'est pas mes propos qui ont été prononcés à la radio, c'est quelqu'un qui rapporte un bout d'une conversation. Ce n'est pas moi qui ai dit... Et, pour ce qui est des propos que j'ai tenus en cette Chambre, je les maintiens, pour répondre à sa question.

Maintenant, on va revenir au vrai sujet qui est la question des gens qui monnaient leur amitié avec certains membres du gouvernement. Le premier ministre prétendait dans cette Chambre mardi...

n(14 h 20)n

La Présidente: C'est en question principale, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Le premier ministre, donc, prétendait dans cette Chambre mardi qu'Yves Duhaime avait travaillé comme avocat dans le dossier des marchands Métro-Richelieu. Or, les vrais avocats au dossier, Heenan, Blaikie, nous ont appris hier qu'ils n'étaient même pas au courant qu'Yves Duhaime était avocat, tellement que son travail ne ressemblait en rien à celui d'un avocat. M. Duhaime explique lui-même que son travail visait notamment l'obtention de réponses favorables d'agences du gouvernement qui relevaient alors du vice-premier ministre et ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, et que les gens venaient le voir pour régler leurs dossiers parce qu'ils sont amis intimes. Pour cela, M. Duhaime a reçu une somme d'au moins 180 000 $. C'est ça, le sujet, M. le leader.

Oxygène 9, Bréard, Desroches, Vaugeois, Duhaime, qu'est-ce qu'ils ont tous en commun? Ils sont tous lobbyistes, ils ont tous reçu des sommes importantes dans des dossiers qui étaient tous contrôlés par l'actuel premier ministre, et surtout ils se disent tous amis du premier ministre.

La Présidente: En conclusion.

M. Mulcair: En l'absence du premier ministre et en conclusion, Mme la Présidente, nous désirons savoir de la part de la seule personne apte à parler au nom du gouvernement du Parti québécois, qui n'est pas le leader en Chambre ? c'est la vice-première ministre ? pendant combien de temps elle va tolérer ce système.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je suis donc heureux de comprendre que le député de Chomedey ne parle pas au nom de l'opposition officielle, Mme la Présidente! Mme la Présidente, revenons à l'essentiel. Le député de Chomedey prétend ne pas avoir tenu les propos que Jean Lapierre lui prête. Si c'est le cas, qu'attend-il pour soulever une question de fait personnel? S'il ne le fait pas, nous comprendrons tous que les propos que rapporte Jean Lapierre sont bien les propos que le député de Chomedey a tenus. Ce sont des propos désobligeants, qui lui enlèvent encore plus de crédibilité, et nous ne jouerons pas à ce jeu. Nous ne nous laisserons pas distraire par les procès d'intention, par les preuves par ouï-dire que le député de Chomedey dépose dans cette Assemblée.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En principale. Mme la Présidente, Jacques Brassard a peut-être appris au leader du gouvernement à jouer la comédie, il ne lui a pas appris à faire assez de distraction pour nous enlever du vrai dossier. Moi, je n'ai aucune intention de parler de la version que M. Lapierre tient d'une conversation qui a eu... Ce n'est pas cette version, mais ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas là le sujet. Le sujet qui est devant nous aujourd'hui est un sujet grave, qui va au fond de l'intégrité de ce gouvernement, et j'interpelle la vice-première ministre, qui est la seule personne apte à répondre. Jean Lapierre ne fait pas partie de ce débat, Yves Duhaime n'est pas présent dans ce débat, le gouvernement du Parti québécois est au coeur de ce débat.

C'est un système, et on veut une réponse de la vice-première ministre: Combien de temps elle va tolérer ce système qui récompense les amis du régime?

La Présidente: M. le député de Chomedey, hier, je vous ai instamment demandé de ne pas enfreindre le règlement, qui prévoit dans cette Assemblée qu'on ne doit pas imputer des motifs indignes. Alors, je comprends que, dans les derniers propos que vous avez tenus, vous avez imputé un motif indigne, et je vous demande de le retirer.

M. Mulcair: Ça va être facile, et je les enlève, et je les reformule, mais je vois difficilement comment le fait de dire que c'est un système... C'est une façon de faire, si vous préférez. Comment tolérer cet état de fait? Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Il s'agit de faits qui...

La Présidente: Écoutez, M. le député de Chomedey, je vous demande de retirer ces propos, «d'un état de fait qui récompense les amis du régime». Vous imputez des motifs, à l'évidence.

M. Mulcair: Très bien, Mme la Présidente, il n'y a aucun problème. Je retire les propos...

La Présidente: Alors, c'est retiré.

M. Mulcair: Je retire les propos...

La Présidente: Très bien. Alors, la question...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, les propos étant retirés, la question étant terminée, je demande maintenant la réponse au gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: La réponse ne surprendra pas mes collègues ministériels. Je tiens à dire très clairement que nous n'accordons aucune crédibilité aux propos du député de Chomedey et, Mme la Présidente, nous maintiendrons cette ligne de conduite tant et aussi longtemps que le caucus libéral n'aura pas dénoncé les propos odieux tenus par le député de Chomedey. À deux reprises il a été condamné par des juges à cause de ses façons de faire...

Des voix: ...

La Présidente: Bon, bon...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader du gouvernement, ne faites pas vous-même, par votre intervention, ce que vous ne souhaitez pas que l'opposition fasse. Alors, je vous demande aussi de retirer ces dernières paroles.

M. Boisclair: Il a été à deux reprises ? ce sont des faits, Mme la Présidente ? critiqué...

Des voix: ...

M. Boisclair:«Condamné», c'est vrai, c'est trop loin. Je l'admets. À deux reprises... Je retire mes paroles.

La Présidente: Je comprends que vous retirez le mot «condamné».

M. Boisclair: Je retire le mot «condamné», aucun problème, Mme la Présidente. Je regrette, je regrette, Mme la Présidente, les mots ont dépassé ma pensée. À deux reprises il a été critiqué par la magistrature, à deux reprises la présidence de l'Assemblée nationale a aussi reconnu des questions de fait personnel à l'encontre du député de Chomedey. J'ai lu des extraits de presse qui font la démonstration que le député de Chomedey n'a pas la crédibilité pour tenir des propos qu'il tient dans cette Assemblée, et, tant et aussi longtemps que le caucus n'aura pas pris position, le caucus libéral n'aura pas pris position sur les propos du député de Chomedey, nous refuserons, Mme la Présidente, de répondre à ses questions. Le député de Chomedey ne mériterait, à la limite, même pas de siéger dans cette Assemblée.

La Présidente: Je confirme aux membres de cette Assemblée que la durée accordée à la question fut exactement la même que celle accordée à la réponse. Alors, en principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. «"Je suis un ami intime du premier ministre du Québec, tout le monde sait cela! C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a des gens qui viennent me voir", a expliqué M. Yves Duhaime.» Dans l'affaire Oxygène 9, le président du Conseil du trésor a dit: «S'il y a des faits nouveaux, il y aura une enquête.» Le désespoir du gouvernement réside dans les attaques personnelles du leader du gouvernement, qui n'impressionnent personne et qui trahissent justement leur incapacité de répondre sur le fond de ce dossier. Quand on attaque les personnes plutôt que de répondre sur le fond, c'est qu'on n'a plus rien à dire.

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au député de Chomedey, et je demanderais du calme dans cette Assemblée. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, nous voulons savoir s'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui va se lever et qui va dire qu'à sa face même 180 000 $ pour du travail de lobbying, lorsqu'on se vante de notre amitié intime, ça ressemble à quelque chose que le Code criminel qualifie de trafic d'influence et qu'on a besoin d'une enquête objective externe. Pas d'invectives, pas de petite politicaillerie, pas de petites «shots cheap» de la part du leader du gouvernement, une réponse sur le fond. Ou c'est acceptable, 180 000 $ pour du lobbying lorsqu'on n'en a pas besoin, ou ce n'est pas acceptable. Et, si ce n'est pas acceptable, allons-y sur le fond, c'est la job du Procureur général, c'est la job du Solliciteur général, ministre de la Sécurité publique. Mais le premier ministre a déjà donné les ordres: il n'y aura pas d'enquête par les procureurs de la couronne, il n'y aura pas d'enquête par la police, et c'est ça, le problème dans une démocratie, c'est toutes les instances qui sont bafouées par les...

Des voix: Bravo!

n(14 h 30)n

La Présidente: Je vous rappelle les termes mêmes de notre règlement qui prévoient qu'on ne puisse pas mettre en cause la conduite d'un député sans qu'il y ait la procédure prévue au règlement. Alors, M. le leader du gouvernement... Mes propos s'adressent à tous les membres de cette Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, nous avons beaucoup réfléchi avant de donner la réponse que nous donnons aujourd'hui. Il y a plusieurs années que nous regardons le député de Chomedey aller à la période de questions. Il y a plusieurs années que nous subissons des attaques souvent... et dans tous les cas infondées, faute de preuves, venant du député de Chomedey. Nous avons vu le procédé d'inquisition du député...

M. Paradis: Question de règlement!

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Non seulement le gouvernement refuse de répondre aux questions, non seulement la vice-première ministre refuse de se lever, présentement le leader du gouvernement viole tous les alinéas de l'article 35 de notre règlement et vous ne le rappelez pas à l'ordre.

La Présidente: Je rappelle qu'on peut avoir des débats vigoureux dans cette Assemblée mais qu'il ne peut pas y avoir d'attaque personnelle ni d'utilisation de langage blessant et injurieux. Alors, je demande, M. le leader du gouvernement, que vous respectiez ce qui est prévu à notre règlement à cet effet.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vais m'en tenir à la lettre, au règlement, et je m'excuse si je l'ai violé. Je veux dire qu'il y a plusieurs années que nous regardons le député de Chomedey aller à la période de questions, nous avons une opinion sur ses procédés, sur la façon dont il a de poser des questions et tenter par...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...il pose des questions où il insinue des choses, et il tente de nous amener, Mme la Présidente, dans des...

Des voix: ...

M. Boisclair: Je n'ai rien dit, là.

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez, je ne peux pas plus accepter que le député de Chomedey mette en cause l'intégrité d'un membre de cette Assemblée autrement que par la procédure prévue au règlement et je ne peux pas plus accepter que le leader du gouvernement mette en cause la conduite du député de Chomedey autrement que par la procédure prévue au règlement. Alors, en conclusion, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'en fais tout simplement appel à l'honneur, à une façon que nous devrions avoir de se comporter dans cette Assemblée, à savoir aussi, Mme la Présidente, ce qu'est le rôle de l'opposition: que de nous parler d'économie, de nous parler de développement régional, de nous parler de politique sociale.

Je sais ce que c'est que l'opposition, madame, et je sais très bien combien parfois les débats peuvent nous amener à faire des débats musclés dans cette Assemblée, mais j'en appelle à l'honneur des membres de l'opposition officielle pour que ce type de procédé cesse et qu'on mette fin aux accusations sans fondement portées par le député de Chomedey. Et on s'attend à ce que le caucus condamne...

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

La Présidente: En principale? En principale? En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Puisqu'on n'a pas encore eu de réponse, on va tenter une dernière fois, avec des faits et des citations, d'essayer d'obtenir une réponse de quelqu'un sur le fond du dossier de M. Duhaime. Le premier ministre prétendait dans cette Chambre mardi qu'Yves Duhaime avait travaillé comme avocat dans le dossier des marchands Métro-Richelieu. Or, les vrais avocats au dossier, Heenan, Blaikie, nous ont appris hier qu'ils n'étaient même pas au courant qu'Yves Duhaime était avocat, tellement que son travail ne ressemblait en rien à celui d'un avocat. C'était du travail de lobbying.

M. Duhaime explique lui-même que son travail visait notamment l'obtention de réponses favorables d'agences du gouvernement qui relevaient alors du vice-premier ministre et ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, et que les gens venaient le voir pour régler leurs dossiers parce qu'ils savaient qu'ils étaient des amis intimes. C'était de l'influence qu'il vendait. Pour ça, il a facturé la somme d'au moins 180 000 $ dans ce seul dossier.

Oxygène 9, Bréard, Desroches, Vaugeois, Duhaime. Qu'est-ce qu'ils ont tous en commun? Ils sont tous lobbyistes. Ils ont tous reçu des sommes importantes dans des dossiers qui étaient tous contrôlés par l'actuel premier ministre et, surtout, ils se disent tous amis du premier ministre.

Est-ce que la vice-première ministre va enfin se lever et nous dire qu'elle ne va plus tolérer cet état de fait? Est-ce qu'elle va se mouiller ou est-ce qu'elle va laisser parler encore une fois son silence?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Bien simplement, Mme la Présidente, celui qui vient de poser cette question est celui qui souhaite voir un citoyen emprisonné. Ce ne sont pas des propos qui sont dignes d'un parlementaire. Nous n'accordons aucune crédibilité à ces propos disgracieux et nous attendons, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, Mme la Présidente, le Québec est la dernière province au Canada en termes de financement de la santé, avec les conséquences que l'on connaît. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, dans ce contexte, il y a des régions entières qui souffrent plus que d'autres parce qu'elles sont pénalisées par le gouvernement du Parti québécois depuis huit ans.

La Montérégie, Laval, Laurentides, Lanaudière, ce que l'on appelle le 4-5-0, sont les plus sous-financées, dans un Québec lui-même le plus sous-financé au Canada. Et, à chaque élection, le Parti québécois promet qu'il va régler ça. La dernière fois, c'était il y a quatre ans, MM. Chevrette et Baril qui s'étaient engagés à le régler. Les citoyens attendent toujours. Cette année, le printemps nous amène deux élections partielles dans Lanaudière, et nous pouvons tous être sûrs que le Parti québécois va encore faire des promesses. Mais les citoyens ne seront pas dupes, pas cette fois, pas encore.

Est-ce que le ministre peut nous garantir que, lorsqu'il va s'asseoir à côté de David Levine pour mousser sa candidature, ce ne seront pas encore des promesses pour pelleter ça à dans trois ans, mais, au contraire, ce sera pour annoncer que le Conseil du trésor lui a accordé des crédits additionnels pour que, dès cette année, l'injustice que vit le 4-5-0 soit corrigée?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Nous savons tous qu'il y a effectivement un certain déséquilibre dans le financement des soins qui sont donnés dans les différentes régions du Québec. Ce n'est pas un problème qui est nouveau. D'ailleurs, on rappellera que les libéraux, lorsqu'ils étaient au pouvoir, n'ont absolument rien fait pour corriger cette situation.

Donc, on a actuellement, dans nos établissements de santé, une base de financement qu'on appelle une base historique. Cette base historique a été modifiée récemment dans les universités pour tenir compte du volume, pour tenir compte de la population qu'on retrouve dans chaque région. Ce sont exactement les genres de travaux qu'on est en train de faire dans le domaine de la santé. Mme la Présidente, M. Denis Bédard a fait une démarche extraordinaire, qui avait été initiée par mon prédécesseur, pour justement ajuster le financement selon les volumes et la lourdeur de chaque volume qui est traité dans chaque établissement. Donc, j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, au cours des prochains jours ? au cours des prochains jours ? d'annoncer un plan d'action pour rétablir cet équilibre dans le financement entre les régions, et il y aura des actions de prises, avec du vrai argent, dès cette année, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

M. Fournier: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre est au courant, pour parler de Lanaudière... Évidemment qu'on le sait que, dans les prochains jours, il va y aller. À chaque élection partielle, le gouvernement annonce des choses; après les élections, il les a oubliées. Ça, ce n'est pas nouveau. On s'en doutait qu'il était pour y aller. Mais sait-il que les gens de Lanaudière sont aussi au courant de cette situation-là?

André Nadeau, journaliste à L'action, disait, dans le journal du 3 mars dernier, en parlant de l'hôpital: «L'hôpital coupera sa quote-part de 300 000 $ dans un projet visant à désengorger les ressources de courte durée en psychiatrie. Verra-t-on de nouveau des patients psychiatriques obligés de coucher par terre dans un gymnase, comme ça s'est vu il y a quelques mois? En soins aigus, on coupera des lits sur les étages, avec pour conséquence qu'on aggravera les problèmes d'engorgement à l'urgence, une situation qui n'avait déjà rien de drôle.»

n(14 h 40)n

On sait que le ministre, la semaine passée, nous a dit que... cette semaine, nous a dit qu'il n'y avait pas de problème à l'urgence, à Joliette. Le journaliste continue: «Si nos députés avaient tenu leurs promesses électorales d'obtenir pour Lanaudière seulement la moyenne de ce qui se dépense ailleurs en santé au Québec, notre centre hospitalier serait en équilibre budgétaire. Il n'y aurait donc pas ces contraintes-là encore cette année.» Et le même journaliste vient d'écrire, dans l'édition de la fin de semaine, un éditorial qui porte le titre Pas des promesses, un chèque.

Ma question est bien simple au ministre: Lorsqu'il va faire son annonce, est-ce qu'il va arriver avec le chèque ou il va nous annoncer que son plan, c'est de rétablir dans trois ans, avec l'aide du fédéral, sans poser de question sur l'argent qui existe à Québec pour la santé qui a été détourné pour des compagnies qui font de l'argent, pour déménager des emplois? Va-t-il, oui ou non, trouver l'argent au gouvernement du Québec pour régler le cas du 4-5-0 ou s'il va pelleter ça en avant pour après les élections puis acheter des votes?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Madame, je comprends que le député qui vient de poser la question est assis à côté du député de Chomedey, mais ce n'est pas une raison pour lui permettre d'enfreindre le règlement. «Détourner», Mme la Présidente, à l'évidence, là, c'est davantage inspiré de la pratique du député de Chomedey.

La Présidente: Je comprends, dans le contexte, le sens des propos utilisés, c'est de passer, donc, d'un programme à l'autre et non pas de détournement dans le sens qui serait, dans le fond, un motif indigne imputé. Alors, je comprends que la parole... et je la cède maintenant au ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je rappellerai au député de Châteauguay qu'il y a déjà eu des montants qui ont été accordés pour rétablir une partie du déséquilibre entre les régions au cours des dernières années. Et je veux aussi mentionner au député de Châteauguay que j'ai eu la chance de rencontrer au cours des dernières semaines les représentants importants de la région de Lanaudière, entre autres la direction du CHRDL de Joliette, la direction du centre hospitalier Le Gardeur et le représentant des associations de CLSC. J'ai profité de cette réunion, Mme la Présidente, pour proposer ou commencer à discuter l'annonce qui sera faite au cours des prochains jours, et ce que j'ai cru comprendre de leur part, c'est qu'ils étaient très satisfaits de cette annonce qui sera faite au cours des prochains jours.

Mme la Présidente, de ce côté-ci, on a beaucoup de cohérence. De l'autre côté, j'en vois pas mal moins. Quand le chef de l'opposition nous dit qu'il va abolir la taxe sur le capital, quand il nous dit qu'il va réduire les impôts de 4 milliards, je vois mal comment on va pouvoir investir en santé. Soyez donc un peu cohérents plutôt que de promettre n'importe quoi à tout le monde.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut comprendre la cohérence qui s'établit comme ceci? Dans Le Devoir de cette semaine, on lisait: La compagnie Conceptis Technologies, qui est une compagnie de multimédia qui se spécialise dans la création de sites Internet dans le domaine de la santé, les entrepreneurs de cette compagnie disaient ceci: Pourquoi vous n'avez pas pris le programme du multimédia? Les entrepreneurs doutent des vertus de ce programme gouvernemental, et je cite: «Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment un emploi déménagé est un emploi créé.» Ce qu'on vous dit, là, ce n'est pas compliqué, plein de monde au Québec sont au courant de ça. L'argent que vous avez pris de la santé ? on était en troisième position, on est maintenant en dixième ? vous avez donné ça à des compagnies pour déménager des emplois dans un quartier. On n'est pas d'accord. Notre cohérence? Priorité santé.

Quand est-ce que, vous, vous allez partager ce point de vue là? Et, si vous ne le partagez pas, laissons les électeurs choisir.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois qu'on entend l'opposition dire: On va enlever de l'argent dans l'aide aux entreprises pour investir en santé. Il vient de le répéter encore. Je suis surpris de voir certains de ses collègues nous poser des questions pour savoir comment on va aider certaines entreprises en région. Il faut être cohérent, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, l'éditorialiste en chef du journal La Presse, pas un journal souverainiste, André Pratte, qui disait, suite à la réunion sur... donc, le congrès du Parti libéral, qu'est-ce qu'il nous a dit? «Réuni en fin de semaine à Sherbrooke, le Parti libéral du Québec a voulu démontrer qu'il sera en mesure de réparer le système de santé au Québec. Malheureusement, le plan présenté par les libéraux est un leurre.»

Et, comme il le dit un peu plus loin relativement à l'aide aux entreprises, il ajoute: «Jean Charest, on le sait, promet des baisses d'impôts financées par la diminution des mêmes crédits d'impôt aux entreprises, et ici il s'est engagé à adopter un barème plancher pour l'aide sociale, mesure encore une fois financée à même les mêmes crédits d'impôt aux entreprises. Décidément, ces crédits d'impôt ont le dos bien large.» Et M. Pratte conclut: «Le Parti libéral annonce une nouvelle approche dans le domaine de la santé. En réalité, son approche est on ne peut plus traditionnelle, c'est celle d'un parti d'opposition qui promet tout à tout le monde.» C'est ça, le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. De plus en plus de citoyens mettent de l'énergie et de l'effort, Mme la Présidente, pour recycler le verre qui découle de leur consommation personnelle. Les citoyens, Mme la Présidente, prennent le temps de rincer leurs bouteilles, de laver des contenants encrassés, tels que des pots de mayonnaise, des pots de Cheez Whiz. Les citoyens du Québec qui recyclent leur verre, Mme la Présidente, déposent ces mêmes contenants dans leur bac bleu. Ils vont encore plus loin, ils prennent le bac bleu et le déposent en bordure de la route pour que le verre soit acheminé à un centre de récupération.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire ce qu'il advient du verre recyclé par les Québécois?

La Présidente: M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, je suis heureux de recevoir la question du député. Je constate qu'on a un deuxième critique à l'environnement du côté de l'opposition. Alors, difficile pour eux de nous reprocher d'avoir deux ministres à l'Environnement.

S'il y a un gouvernement qui a pris ses responsabilités quant à la récupération et au recyclage du verre, c'est bien le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, qui dernièrement, en collaboration avec RECYC-QUÉBEC et la Société des alcools du Québec, a investi plusieurs centaines de milliers de dollars dans des plans de recherche et développement, notamment une usine, l'usine Unical, qui, à elle seule, sera capable, si elle ne l'est déjà en ce moment, capable de récupérer l'ensemble des surplus de verre recyclé au Québec.

On sait qu'il y a présentement... Enfin, il y a eu au cours des dernières semaines ? selon mes dernières informations, cela semble d'ailleurs se résorber ? une problématique de marché. On sait très bien que le verre n'est pas revendu à la même valeur selon qu'il s'agit du verre blanc, du verre vert ou du verre mixte. Et, que ce soit l'un des trois, nous sommes proactifs et nous avons déjà solutionné une grande partie du problème par les investissements dont je viens de vous parler.

M. Whissell: En additionnelle.

La Présidente: En complémentaire?

M. Whissell: Oui.

La Présidente: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que le ministre, qui est l'adjoint au vrai ministre de l'Environnement, qui nous disait à peine que son gouvernement était crédible il y a quelques instants, est conscient que depuis un an au Québec il y a des centres de récupération qui prennent le verre recyclé par les énergies des citoyens et envoient le verre carrément dans des sites d'enfouissement, avec les mêmes déchets domestiques?

Alors, le gouvernement, en 1998, a adopté une grande politique, politique... orientation gouvernementale. On paie de la publicité pour dire aux Québécois de recycler le verre, et, depuis un an, ce gouvernement tolère que le verre se ramasse dans les centres de récupération. Qu'est-ce qu'a à dire le vrai ministre de l'Environnement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, je trouve très curieuse la question du député, alors qu'en ce moment même nous étudions en commission particulière un projet de loi qui est très progressiste en matière de récupération des matières résiduelles au Québec, c'est le projet de loi n° 102, auquel d'ailleurs participe le vrai critique de l'opposition officielle en matière d'environnement. Et je trouve son silence d'ailleurs très curieux.

Un programme, Mme la Présidente, qui nous permet d'interpeller l'ensemble de l'industrie au nom du concept de pollueur-payeur, au nom du concept de la responsabilité élargie des producteurs. Nous interpellons ceux qui profitent de la collecte sélective et nous leur demandons de faire leur effort social; voilà un des plans que préconise le projet de loi qui sera bientôt à l'étude. C'est un des projets de loi les plus progressistes en matière d'environnement en Amérique du Nord, et d'ici peu beaucoup de Législatures de ce continent nous imiteront, Mme la Présidente.

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

M. Benoit: En additionnelle, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale?

M. Benoit: En additionnelle.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Benoit: M. le ministre, est-ce que, oui ou non, est-ce que le verre que votre épouse, vos enfants, ma voisine a lavé, est-ce que, ce verre-là, il se ramasse en ce moment dans les sites de déchets au Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, je parlais à l'instant de l'état de la situation du marché qui, comme l'ensemble des matières résiduelles, varie en fonction du temps. Et, selon les périodes, on ne revend pas au même prix le verre, on ne revend pas le même prix le plastique ou encore le papier. Et c'est le cas précisément, de ce temps-ci, du verre, suite à la réorganisation de l'industrie du recyclage de cette matière.

Vous savez mieux que moi, Mme la Présidente, pour ne pas les nommer, que certaines entreprises, comme Consumers Glass et d'autres entreprises nord-américaines, tout particulièrement dans le Nord des États-Unis, ont cessé ou ralenti leurs activités, ce qui a causé temporairement, comment dire, une sursaturation des capacités d'accueil du verre. Mais, grâce aux investissements que nous avons annoncés, notamment une entreprise de Longueuil, 100 000 $ à Unical, la nouvelle technologie que nous avons développée...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Non, mais, Mme la Présidente, c'est ridicule! Les gens d'en face...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): ...écouter les réponses! C'est typiquement libéral. C'est la pensée magique qui est en face de nous, Mme la Présidente!

La Présidente: Bon, bon, bon! Je constate, à raison, que le ministre a soulevé la question du tapage qui règne dans cette Assemblée cet après-midi et j'apprécierais que nous revenions à un calme qui est toujours relatif mais qui est très souhaitable.

Alors, Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, dans le contexte de la crise de logement qui sévit dans les grands centres urbains, l'Association des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, a adressé au ministre délégué en matière d'habitation un mémoire, en avril dernier, où elle soumet une série de recommandations pour encourager le secteur privé à construire de nouvelles unités de logement dans le cadre du Programme de logement abordable. L'une des mesures proposées par l'APCHQ consiste à abolir la taxe sur le capital pour le secteur de l'immobilier.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre délégué à l'Habitation peut nous dire quelles suites il entend donner à cette proposition de l'APCHQ et qu'est-ce qu'il attend pour accéder à la demande de l'industrie de l'habitation qui réclame l'abolition de la taxe sur le capital comme mesure incitative à l'investissement dans le logement locatif?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais remercier Mme la députée de La Pinière pour sa question. Effectivement, j'ai rencontré les représentants de l'APCHQ. J'ai également rencontré d'autres corporations de propriétaires qui m'ont soulevé différentes problématiques concernant la construction de logements privés. Nous avons regardé et nous sommes en train d'étudier les rapports et les recommandations qui nous ont été faits, et, dès que nous aurons pris position, il nous fera plaisir d'en informer cette Chambre et, sur d'autres recommandations également, d'informer également le Conseil des ministres à ce sujet.

La Présidente: En complémentaire?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, en complémentaire. Mme la Présidente, est-ce que le ministre est au courant que les coûts de construction de logements locatifs, dans la seule région de Montréal, ont augmenté de 3,1 % en l'espace d'un an, 2001-2002, ce qui en fait la région où les coûts de construction ont enregistré la plus forte hausse au Canada? Qu'est-ce qu'il attend pour donner suite à une recommandation précise qui va solutionner le problème de la crise de logement par la contribution du secteur privé, sachant que l'État ne peut pas tout faire?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, merci. Oui, nous sommes au courant que les coûts de construction sont élevés; oui, nous sommes au courant que la main-d'oeuvre également, les coûts de main-d'oeuvre sont de plus en plus dispendieux. Et c'est justement pour ça qu'un comité de travail, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale, a été mis sur pied à travers le Canada, pour voir les possibilités qu'il y aurait, au point de vue fiscal, de trouver des solutions pour relancer la construction de logements privés. Ce n'est pas qu'un problème au Québec, c'est un problème à la grandeur du Canada, c'est un problème énorme également dans les autres provinces. Et nous, nous sommes présentement... Présentement, j'étudie des propositions qui m'ont été faites et je serai en mesure, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, de faire des recommandations à mes collègues pour trouver une solution.

Et nous travaillons, Mme la Présidente... J'aimerais informer également Mme la députée que nous travaillons en collaboration avec l'APCHQ, en collaboration avec la CORPIQ, les propriétaires immobiliers. D'ailleurs, la semaine passée, nous les avons rencontrés et nous les mettons au courant des démarches que nous faisons de même que des processus de décision que nous prendrons.

La Présidente: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons immédiatement passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais demander le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale du don de sang.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Il y a donc consentement pour un intervenant de chaque côté. M. le ministre d'État.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme vous le savez peut-être, notre capitale nationale accueille cette année le 17e Congrès triennal de la Fédération internationale des donneurs de sang. Donc, j'aurai l'occasion d'aller rencontrer ce soir les congressistes qui sont ici présents, à Québec.

C'est la première fois ? M. le Président, maintenant ? que cet événement se tient en Amérique du Nord, et, je pense, c'est une occasion unique pour les différentes fédérations d'échanger, d'établir aussi des contacts. Et cette Journée constitue une occasion donc unique pour célébrer la grande générosité et l'immense contribution sociale des hommes et des femmes qui se dévouent au sein de l'Association des bénévoles du don de sang.

C'est important de rappeler, M. le Président, qu'à chaque année on tient au Québec plus de 2 000 collectes de sang. C'est une véritable armée silencieuse qu'on a de 25 000 bénévoles qui font fonctionner cette organisation et qui recueille des dons de sang auprès de 220 000 personnes au Québec. Et cette armée silencieuse de bénévoles, M. le Président, je pense qu'on se doit aujourd'hui de souligner son travail.

Sans le travail, M. le Président, de ces 25 000 bénévoles, la collecte de sang serait beaucoup plus difficile, voire impossible, et serait sûrement beaucoup plus coûteuse. Le travail de ces bénévoles permet ? et ce n'est pas exagéré de le dire, M. le Président ? de sauver des vies, et nous devons tous les remercier chaleureusement pour leur implication et leur générosité.

Mais il faut aussi souligner la contribution des donneurs ? des donneurs ? parce qu'il ne faut jamais oublier que le don de sang, c'est un don de vie. Et ce n'est pas seulement un slogan. Un seul don de sang, M. le Président, peut sauver quatre vies, donc peut contribuer à rendre la santé à quatre personnes. Et, au Québec, on compte 70 000 personnes qui reçoivent chaque année des transfusions sanguines. Et, derrière ces chiffres, il y a des être humains, des hommes, des femmes, des enfants qui ont besoin de ces transfusions pour survivre, des Québécois et des Québécoises donc qui reçoivent chaque jour un don de vie.

n(15 heures)n

Et je vous donne quelques exemples. La jeune Marjorie Ménard, 16 ans, qui a eu besoin de 43 transfusions de sang pour traiter sa leucémie. Je pourrais vous donner aussi l'exemple de la petite Gabrielle Tremblay, cinq ans, qui a nécessité 27 transfusions sanguines pour traiter son cancer. Et il y a aussi tous les autres jeunes et moins jeunes qui vivent aujourd'hui parce que quelqu'un quelque part s'est donné la peine de donner de son sang, donc une personne anonyme dont la contribution est venue grossir les réserves nécessaires à la vie.

Ce qu'il ne faut jamais oublier, M. le Président, c'est que ce ne sont pas seulement les gens gravement malades qui ont besoin de sang, ça peut arriver à n'importe lequel d'entre nous, ici. Je pense que c'est important de le dire. On peut avoir une jambe fracturée et avoir besoin de transfusion de sang. Lors d'accouchement, on peut avoir aussi besoin de transfusion. Bref, tout le monde peut être susceptible un jour ou l'autre d'avoir besoin d'une transfusion.

Donc, nous avons tous une responsabilité sociale, une responsabilité importante, celle de soutenir les campagnes de don de sang par l'action d'Héma-Québec, une responsabilité qui est d'autant plus importante, M. le Président, qu'il n'y a jamais rien d'acquis. On se rappellera que l'année dernière, entre le 17 décembre et le 5 janvier, on a connu une situation très difficile où il a failli y avoir rupture en termes de banque de sang. Donc, je pense qu'il est clair que plus que jamais nous devons rester vigilants, continuer à encourager les Québécois et les Québécoises à donner de leur temps et de leur sang, bien entendu.

Donc, encore une fois, je veux souhaiter la bienvenue à tous les congressistes qui viennent de plusieurs pays dans le monde, qui sont ici, dans notre capitale nationale, et dire, encore une fois, un gros merci aux bénévoles et aux donneurs de sang. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'appuie la motion du ministre pour la Journée mondiale du don du sang. Ce n'est pas quelque chose que je dis souvent, que j'appuie le ministre, mais dans ce cas-là je peux certainement appuyer le ministre et ses remarques.

Parce que, effectivement, le don de sang, c'est un don de vie. Et ici, dans cette Chambre, nous avons eu plusieurs débats sur toute la question de notre système sanguin, mais aujourd'hui on veut féliciter et souligner l'excellent travail de tous les bénévoles et les donneurs dans chaque région du Québec, qui donnent un don de vie, un don très personnel, leur sang ? je voudrais juste rappeler au ministre que c'est toujours rouge, le sang, là, mais, «anyway», c'était juste une petite blague ? qu'ils donnent le sang. Et nous avons besoin des donneurs comme ça parce que, sans ça, sans avoir les mille et les mille litres de sang, on ne peut pas faire les interventions telles que mentionnées par le ministre. Effectivement, il y a plus de 300 000 donneurs au Québec. Les 117 hôpitaux utilisent 325 000 composants sanguins.

Et nous avons ici travaillé ensemble. Je pense, nous avons ensemble, à l'Assemblée nationale, fait un effort d'améliorer notre système sanguin aussi. Et je vais dire que, depuis quelques années, toute la question de dépistage, les tests pour vérifier la sécurité du sang, nous avons fait un grand progrès. Je dis ça. Il y a encore du travail à faire, mais je pense que nous avons avancé une coche. Il y a toujours le risque d'avoir une pénurie de sang. C'est pourquoi j'encourage aussi que le système de santé utilise les produits sanguins et pas toujours le sang frais. On va discuter ça une autre fois aussi.

M. le Président, ça va être bon de rappeler qu'on peut donner le sang chaque 56 jours. On peut donner ce don assez souvent, et j'encourage tous les Québécois et Québécoises à utiliser l'esprit d'unanimité d'aujourd'hui et à participer dans les collectes de sang. M. le Président, je voudrais mentionner qu'il y a plusieurs façons de donner du sang. On peut donner du sang dans une collecte traditionnelle, c'est un don anonyme: on arrive, on donne. Ça prend un peu de temps parce qu'on doit vérifier la sécurité, mais ça passe assez vite ? it doesn't hurt that much ? et c'est un don allogénique. On peut avoir des dons autologues, on peut faire ça pour nous-mêmes. Et on peut avoir aussi des dons dirigés; quelqu'un qu'on connaît, on peut donner du sang pour eux. On veut encourager... On donne du sang pour l'utilisation de tout le monde, mais, si le monde a des questions, il y a d'autres façons de faire.

Je voudrais aussi mentionner qu'il y a une nouvelle chose, le Centre globule qui est un centre ouvert maintenant plein temps ou à peu près plein temps. Et, depuis l'ouverture, il y a maintenant six mois, il y a 10 000 donneurs qui ont participé dans le programme. Moi, je trouve ça intéressant... les collectes locales, c'est assez important, mais d'avoir aussi une instance locale connue. C'est très important d'avancer toutes les questions de don de sang.

Avec ça, M. le Président, j'appuie la motion. I wholeheartedly support the motion. The gift of blood is the gift of life. We have to encourage giving blood. I hope today, after this motion, people will go out and give blood, because one pint of blood can be divided up four different ways. We can give it to... we can save many lives. And we take it for granted. When we go and have an operation, we take it for granted that our blood is safe and secure and it's available. We worked very hard and there has been some terrible tragedies in the past about this, but we were working very hard to make a very healthy and safe system. When it comes to giving blood, it's totally safe. It's a gift we can give to everybody. I encourage everybody to do it. I hope that all the parlementaires will go out today and give blood. So, I wholeheartedly give my support.

J'appuie la motion, M. le Président, aujourd'hui et j'espère que bientôt peut-être on peut avoir un débat intéressant ici, à l'Assemblée nationale, sur la question d'Héma-Québec, parce que c'est une nouvelle création. Ça a été créé il y a quelques années passées. Peut-être c'est le temps de faire un vrai débat, de dire: Voilà qu'est-ce qui se passe dans ça. Est-ce que nous avons fait des progrès? Comment on peut faire ça mieux?

Mais, aujourd'hui, comme le ministre l'a fait, je voudrais féliciter tous les donneurs et tous les bénévoles et j'espère que, encore une fois, l'année prochaine, on peut donner encore plus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer les travaux. Excusez, Mme la leader adjointe. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. À ce moment-ci, pour entendre Mme la leader adjointe du gouvernement, on devrait s'assurer qu'on a quorum en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas de commission nécessairement qui siège présentement, il n'y a pas eu d'avis qui a été donné antérieurement. Alors, nous avons quorum: 21. Alors, nous allons pouvoir poursuivre. Oui, Mme la leader.

Mme Vermette: Alors, je remercie beaucoup les bonnes intentions du leader de l'opposition, mais je pense qu'il n'y avait pas matière actuellement à faire venir le quorum, nous sommes présents ici aujourd'hui.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Je vais procéder maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que nous avons reçu jusqu'à maintenant... Oui, M. le député Marquette, question....

M. Ouimet: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Alors, on va procéder tout de suite par les questions et je donnerai mes renseignements par la suite. Très bien. Alors, écoutez, peut-être que...

n(15 h 10)n

M. Ouimet: Le ministre responsable des Affaires municipales avait pris l'engagement, il y a plus d'une semaine maintenant, de déposer un certain nombre de contrats en ce qui concerne la Régie des installations olympiques. On a attendu vainement toute la semaine et puis toujours pas de dépôt de documents. Alors, si vous pourriez vérifier auprès de lui ou faire en sorte qu'on lui transmette le message.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Et il y a d'autres possibilités, à une période de questions future, de soulever la question, mais nous allons communiquer, il y a possibilité de communiquer votre demande. Très bien.

Alors, je vous informe que nous avons reçu jusqu'à maintenant trois avis concernant les débats de fin de séance à être tenus aujourd'hui: le premier sur une question adressée par M. le député de Jacques-Cartier à M. le ministre responsable des Affaires autochtones concernant les négociations avec les Innus et leurs répercussions sur les populations de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean; maintenant, le deuxième débat, sur une question adressée par le député d'Argenteuil au ministre délégué à l'Environnement concernant le verre recyclé par les Québécois; et le troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière au ministre délégué à l'Habitation concernant les suites que le ministre entend donner aux recommandations de l'APCHQ puis de la recommandation particulière d'abolir la taxe sur le capital. Alors, ceci se fera à la fin de la séance.

Ceci met fin aux affaires courantes, et nous allons procéder aux affaires du jour. J'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement de nous indiquer l'ordre du jour, si vous voulez.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole avait complété son intervention. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant qui est M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi, projet de loi n° 106, qui est un projet de loi omnibus, donc qui contient un certain nombre de dispositions, d'ailleurs plusieurs dispositions, 219, de toutes sortes, qui touchent différentes municipalités, différentes villes à travers la province de Québec. Projet de loi également qui s'inscrit, lui aussi, dans la foulée de la réforme municipale des fusions forcées.

Donc, vous ne serez pas surpris d'entendre, M. le Président, le fait que l'opposition va voter contre le principe de ce projet de loi. Dans les circonstances que vous connaissez, nous avons fait plusieurs débats à l'Assemblée nationale. Nous allons maintenir, fidèles à nous-mêmes, notre cohérence par rapport à l'ensemble de cette réforme bâclée. Et elle est bâclée, M. le Président, parce qu'on en est rendu, je pense, au sixième projet de loi qui vient corriger tous les autres projets de loi qui devaient corriger les projets de loi antérieurs, compte tenu que cette réforme-là s'est faite dans l'improvisation la plus totale. Ça a été une véritable catastrophe, et d'ailleurs les administrations municipales continuent d'en payer le prix.

On a vu plus tôt, en début de journée, le dépôt d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 94, où la ministre, qui est maintenant rendue présidente de l'Assemblée nationale, avait oublié un certain nombre de choses. Elle avait oublié de mettre sur pied un organisme prévoyant la consultation des citoyens lorsqu'il s'agit de modifier le plan d'aménagement et le plan d'urbanisme d'une ville.

Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi n° 106, eh bien, plus de la moitié des dispositions de ce projet de loi là viennent corriger les lois antérieures, et on parle des lois n^os 170, 29 et 60. Et mes sources d'information me disent, par ailleurs, qu'il y aura une série de modifications ? fidèle à la tradition du gouvernement péquiste ? une série de modifications qui vont venir modifier le projet de loi n° 106, comme ça a été le cas dans le cadre du projet de loi n° 60, comme ce fut le cas dans le cadre du projet de loi n° 29, comme ce fut le cas également dans le cadre du projet de loi n° 170. Ma foi du bon Dieu, il y avait presque autant de modifications qu'il y avait d'articles au projet de loi. C'est vous dire, M. le Président, que l'improvisation se continue, l'incompétence gouvernementale en matière municipale se poursuit.

Cela étant dit, M. le Président, j'espère que le ministre va nous donner signe de vie par rapport aux consultations que nous avons demandées. Nous avons demandé des consultations sur ce projet de loi là, d'entendre un certain nombre de groupes, les municipalités, les villes touchées, bien sûr connaître leur réaction, l'impact des dispositions législatives sur leur vécu quotidien. Parce que, malgré notre opposition aux fusions forcées, M. le Président, c'est bien sûr que, si on peut faciliter et améliorer la qualité de vie des citoyens à l'intérieur d'un territoire donné, d'un territoire municipal, nous allons y prêter notre concours.

D'ailleurs, à cet égard-là, le projet de loi, je pense, on doit le signaler, comporte un certain nombre de dispositions avec lesquelles nous sommes en accord. La question des indicateurs de performance pour comparer des villes d'à peu près de même taille, situées sur les mêmes territoires, que ce soit rural ou que ce soit en milieu urbain, nous sommes favorables à ça. C'est d'ailleurs le député de Westmount?Saint-Louis qui avait instauré cette pratique-là dans le monde scolaire pour permettre aux parents de bien comprendre où les écoles se situaient par rapport à d'autres au niveau de leur performance académique, tout en tenant compte par ailleurs d'un certain nombre de facteurs, de critères qui sont différents d'un milieu à l'autre. Je pense que le travail doit être bien fait, en consultation, entre autres, avec les unions municipales, les villes et les municipalités. Et notre compréhension, c'est que le projet de loi, selon les propos du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, vise à faire ce travail-là au niveau des indicateurs de performance avec le concours des différents regroupements de municipalités.

Il y a la question également de l'octroi des contrats...

Une voix: M. le Président, je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...mon collègue, mais je crois que nous n'avons pas quorum en cette Chambre. Devant l'importance de ce projet de loi là et devant l'importance du discours que le collègue a à faire, il serait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Effectivement, nous n'avons pas quorum, il manque quelques présences. Je donne quelques secondes pour réajuster le quorum, sinon nous devrons... Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept... Il en manquerait encore un. Alors, s'ils ne sont pas dans les parages, comme on dit, on va sonner les cloches. Alors, nous allons sonner les cloches et suspendre quelques minutes pour rétablir le quorum.

n(15 h 18 ? 15 h 19)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. J'inviterais... M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

M. Ouimet: Sur la question de l'octroi des contrats, en ce qui concerne le concours de l'opposition pour faire en sorte que les règles soient plus transparentes, bien sûr que nous allons appuyer les initiatives du gouvernement, mais il va falloir entendre les différents ordres professionnels, que ce soit au niveau des architectes, au niveau de ingénieurs, parce que la situation n'est peut-être pas aussi facile, aussi facile que le gouvernement le laisse entendre. Et, moi, j'ai hâte d'être éclairé par les regroupements de professionnels, les ordres professionnels, les différentes associations représentant ces professionnels pour s'assurer que... oui, oui, par rapport à une gestion beaucoup plus transparente, mais oui, bien sûr, également par rapport à une gestion de qualité. Il va falloir déterminer quels seront les nouveaux critères que le gouvernement va vouloir mettre de l'avant pour nous assurer d'une gestion plus transparente.

n(15 h 20)n

Soit dit en passant, M. le Président, vous conviendrez avec moi que le gouvernement est un petit peu mal placé présentement pour donner des leçons de transparence à quiconque, avec ce à quoi nous venons d'assister dans le cadre de la période des questions et depuis deux jours ou trois jours: un refus systématique de la part de la vice-première ministre de se lever pour soit cautionner ou condamner des propos qui ont été tenus par les amis du régime. Alors, on a beau faire la morale aux municipalités... Nous, de notre côté, on est très en accord avec les règles de transparence, mais, lorsque ceux qui prennent la parole sont fautifs au premier plan, je pense qu'ils doivent y aller avec beaucoup de modestie et doivent être très prudents pour ne pas donner l'impression aux municipalités: Faites ce que nous vous disons, ne faites pas ce que nous faisons. C'est ça qui est le risque, M. le Président.

Au niveau de la question du financement et du contrôle des dépenses électorales, pour éviter ce qui a été qualifié comme étant des élections clé en main, du côté de l'opposition, le gouvernement va trouver un allié. Nous aussi, nous dénonçons ces processus, ces processus qui visent à faire en sorte que certaines administrations municipales, selon ce qu'on a pu lire dans les journaux, ont été élues suite au concours des personnes qui avaient un intérêt direct par la suite à réobtenir des faveurs de la même administration municipale.

Mais, encore là, M. le Président, je pense que le gouvernement n'a pas trop de leçons à donner au monde municipal à cet égard-là lorsqu'on assiste, depuis ces derniers mois, cette fin de régime du gouvernement péquiste, à des retours d'ascenseur par rapport à des amis, pas n'importe lesquels, des amis qui sont très près du premier ministre du Québec, des personnes qui ont reçu des commissions, des salaires qui leur ont été versés, et lesquels commissions et salaires leur ont été versés parce qu'ils réussissaient à exercer leur influence auprès du premier ministre du Québec. C'est de ça dont il s'agit.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...s'il vous plaît! Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va. Très bien, madame, vous pouvez vous asseoir. Très bien. Alors, écoutez, il ne faut pas faire des insinuations qui laissent entendre que le gouvernement a payé pour des choses. Je ne crois pas que vous puissiez faire ça. Ça, on en a parlé tantôt. Il est temps de mettre fin à ces insinuations, à ce moment-là. Alors, vous êtes allé un peu trop loin quand vous insinuez que le gouvernement a payé des gens pour faire des choses, enfin des amis. Alors, je ne crois pas que vous puissiez aller jusque-là. Si c'est ça, déposez une plainte en bonne et due forme, puis la preuve sera établie, puis il y aura une démarche à faire. Mais ce n'est pas dans le cadre de notre Assemblée à décider de ces questions-là puis à en débattre.

Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vais me rendre à vos arguments, votre rappel à la prudence, mais vous conviendrez que, de ce côté-ci de la Chambre, on se fie sur les faits qui ont été rapportés dans les journaux au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois, pour lesquels il y a eu des démissions de personnes qui sont très près de l'entourage et du gouvernement et, bien sûr, du premier ministre.

Alors, si on s'en tient strictement aux faits, de notre point de vue, il y aurait matière à enquête. Mes collègues ont soulevé les dispositions de l'article 121 du Code criminel par rapport à toute la question du trafic d'influence. Quant à nous, il y a suffisamment d'éléments pour ouvrir une enquête pour voir ce qui s'est passé. Mes collègues ont fait référence à un système qui avait été implanté. Mais ce sont des faits, M. le Président. On aimerait bien aller plus à fond, mais on a compris aujourd'hui que le gouvernement n'avait aucunement l'intention de répondre à quelque question que ce soit. La stratégie est une stratégie où le leader en Chambre a agi comme bouclier pour empêcher que toute question puisse être répondue par la vice-première ministre, alors que la vice-première ministre, dans d'autres occasions, n'a pas hésité à condamner et à exiger la démission d'une personne.

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais évoquer le règlement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame...

Mme Vermette: ...l'article 239 de notre règlement: «Objet du débat; temps de parole. Le débat porte...» Un projet justement sur lequel nous sommes actuellement sur l'adoption de principe, et c'est dit: «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins.»

Alors, j'aimerais que le député revienne à cet aspect-là de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la leader adjointe, vous avez raison d'attirer l'attention sur ça. On a une certaine largesse de la pertinence, mais il y a des limites quand même. Il est peut-être bon de ramener à des limites un peu plus raisonnables. Et là vous êtes parti, là, depuis un bon bout de temps, sur un sujet qui est hors, complètement, de la pertinence. Alors, je vous inviterais à revenir, s'il vous plaît, sur le projet de loi qui est en cours.

M. Ouimet: M. le Président, je comprends que la leader adjointe a un peu l'épiderme sensible, ça touche son gouvernement, et elle est là pour défendre son gouvernement, je le comprends. Mais on est dans le cadre d'un projet de loi qui vise plus de transparence pour le monde municipal, qui vise à contrôler ce qu'on appelle des élections clé en main, donc toute la question des moeurs politiques est soulevée par le projet de loi.

M. le Président, moi, je voulais faire un parallèle avec la situation que nous vivons présentement, parce qu'il est facile pour le gouvernement de donner des directives aux municipalités pour assurer une gestion plus transparente, mais, cependant, le gouvernement devrait regarder un petit peu dans sa cour arrière, dans sa propre cour, tenter de faire un peu le ménage, parce que, depuis des mois et des mois, on est face à une situation où, sur le plan de l'intégrité du gouvernement, plusieurs questions importantes et inquiétantes sont soulevées.

Alors, je pense, M. le Président, au niveau de la pertinence des débats, on peut faire des parallèles, parce que, si on veut que les municipalités suivent les règles, les municipalités vont regarder du côté du gouvernement provincial et vont se poser la question: Est-ce que le premier ministre du Québec, lui, est aussi blanc comme neige? Est-ce que le premier ministre du Québec est en mesure de nous donner de telles directives, alors que, depuis des mois, à la une des grands journaux, on constate que le premier ministre du Québec, quant à lui, semble, selon les faits rapportés, favoriser l'octroi de contrats à des amis, et ce n'est pas sur la base de leurs compétences, alors qu'on veut, dans le cadre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, vous dépassez, vous faites de l'interprétation, ainsi de suite. Ces sujets-là, il y a un lieu pour en débattre et en discuter par des questions-réponses, et vous avez la période de questions orales, des réponses orales pour en discuter, en débattre, les gens sont là pour répliquer, et tout. Mais, quand on revient systématiquement, à l'intérieur des débats sur les autres sujets, et qu'on affirme et qu'on affirme et que la partie adverse n'est pas là pour répondre, à ce moment-là ce n'est pas... Que voulez-vous, là, il ne faut pas transformer un débat sur un projet de loi en débat qui convient très bien dans le cadre de la période des questions et réponses orales. Alors, je vous l'ai dit tantôt au niveau de la pertinence, et vous ne semblez pas avoir compris.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, M. le député de Marquette. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Vous-même et de nombreux autres présidents de l'Assemblée nationale avez déjà décidé correctement qu'il est conforme au règlement d'amener des exemples pour illustrer une situation. Nous sommes dans des questions qui touchent l'attribution de contrats au niveau municipal. On peut, et je vous le soumets très respectueux, à ce moment-là, M. le Président, faire des parallèles avec d'autres niveaux de gouvernement, que ce soient les gouvernements scolaires, que ce soient des gouvernements... au niveau fédéral, que ce soit un gouvernement au niveau provincial. Ça illustre le propos. Et ce sont des décisions qui ont été maintenues.

Maintenant, je peux comprendre que le gouvernement ne soit pas d'accord. Et, lorsque le gouvernement prendra la parole sur ce projet de loi, il discutera des exemples qui auront été apportés. Mais, quand les exemples touchent le même sujet, M. le Président, ce sont des exemples qui sont pertinents. Les discours qui ont été prononcés ici depuis une vingtaine d'années sont toujours des discours qui sont amplement illustrés d'exemples et que la présidence a toujours acceptés.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est évident, c'est des exemples. Mais il y a une chose, et vous le savez très bien: quand l'exemple que vous prenez, c'est des affirmations catégoriques sur l'intégrité du gouvernement, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas parce que c'est un exemple que, automatiquement ? que voulez-vous? ? on doit le tolérer en rapport avec un sujet. Ce à quoi il fait allusion, c'est des affirmations où il met en doute, il met en cause la conduite et l'intégrité du gouvernement. C'est ça, l'exemple qu'il prend. Ce n'est pas la même chose. Il faut voir l'ensemble des articles du règlement. Et je maintiens ma décision que, dans votre façon de présenter les choses, vous affirmez et vous mettez en cause systématiquement l'intégrité et la conduite du gouvernement. Alors, je crois que ce n'est pas acceptable dans le cadre du débat actuellement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vais tenter de m'en tenir à vos directives que je sens très, très, très précises et pointues. Mais vous conviendrez avec moi que la question de l'intégrité des moeurs électorales sur le plan municipal... je peux certainement faire des parallèles avec ce qui se passe au niveau provincial en ce qui concerne l'octroi de contrats.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, vous pouvez très bien dire que ce que le projet de loi demande, ça doit s'appliquer partout. C'est très bien et c'est vrai. Mais, de là à accuser et à mettre en cause la conduite du gouvernement quant à son intégrité dans l'octroi des contrats, ce n'est plus seulement un exemple, là, c'est beaucoup plus autre chose. Et là vous enfreignez les autres articles du règlement, où vous ne pouvez pas mettre en doute la conduite du gouvernement ou de membres de cette Assemblée, de membres de cette Assemblée, et on met systématiquement dans ce cadre-là pas seulement le gouvernement, mais on indique des membres de cette Assemblée dans l'exemple que vous prenez, et, à ce moment-là, que voulez-vous, je ne peux pas l'accepter au nom du règlement.

Alors, M. le député de Marquette...

M. Paradis: M. le Président, je vous remercie de la dernière précision que vous avez apportée, parce que, là aussi, les précédents sont nombreux et vont tous dans la même direction: on ne peut mettre en cause, si ce n'est par une motion, la conduite d'un député. En ce qui concerne le gouvernement, toutes les décisions rendues par vos prédécesseurs indiquent qu'il faut parler d'un député et non du gouvernement, comme vous l'avez si bien dit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, la mise en conduite. C'est très bien. Mais, seulement, quand, si vous voulez, d'une fois à l'autre, on cite un nom de membre du gouvernement, puis après ça on dit «le gouvernement», alors l'association se fait très bien dans l'esprit des gens que, dans le gouvernement, c'est une personne, puis, quand on revient à la phrase avant, on mentionnait le nom de la personne ou son titre. Alors, vous voyez que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Marquette, nous revenons.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, pour revenir au projet de loi de façon plus pointue, il y a d'autres dispositions qui touchent l'aménagement du territoire pour encadrer et, je pense, éviter ce qu'on appelle communément le «spot zoning». Le gouvernement est en train de mieux baliser ses pratiques et ses dispositions. Alors, là aussi, le gouvernement va trouver une oreille attentive du côté de l'opposition officielle.

Mais il y a des dispositions particulières qui causent un problème important. Je pense à une disposition qui vise à rendre inutile et illusoire le recours d'une municipalité devant un tribunal lorsque la municipalité conteste la décision du gouvernement. Vous allez comprendre mon propos, M. le Président. À l'article 205 du projet de loi, le gouvernement a décidé de confier la question de l'évaluation foncière à la MRC de Rimouski-La Neigette, alors que, autrefois, la ville de Rimouski pouvait procéder à sa propre évaluation foncière de son territoire. Le gouvernement a décidé de le confier, ce pouvoir, à la MRC et non pas à la nouvelle ville de Rimouski.

Une voix: ...

M. Ouimet: J'ai 60 minutes comme porte-parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La parole est à vous.

M. Ouimet: Merci. Et ça a été fait dans le cadre d'un décret qui a été adopté le 5 septembre 2001.

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, pourquoi, de ce côté-ci de la Chambre, on s'objecte et on s'oppose catégoriquement à cette façon du gouvernement de bâillonner pas juste la population, mais également les personnes qui sont dûment mandatées par la population pour les représenter sur le plan municipal.

Voyez-vous, la ville de Rimouski a décidé de contester la légalité du décret devant les tribunaux. Ils sont devant les tribunaux, ils sont devant la Cour supérieure, qui a été saisie de l'affaire. Les avocats ont fait leurs plaidoiries, et le juge a décidé de prendre la cause en délibéré, le temps d'y réfléchir avant de rendre son jugement, à savoir: Est-ce que le gouvernement a violé les lois du Québec en agissant de la sorte?

Savez-vous ce que ce même gouvernement décide de faire? Le gouvernement décide, dans le projet de loi n° 106, de venir réaffirmer que le pouvoir d'évaluation va incomber à la MRC et non pas à la ville, dans une loi.

Parce que l'objet du litige devant le tribunal était la question de savoir: Est-ce que le gouvernement peut procéder de cette façon-là par un décret? Et, voyant la contestation devant le tribunal, le ministre se revire de bord pour dire à la population de Rimouski: Je vais avoir le dernier mot, je vais inscrire dans une loi qui est devant l'Assemblée nationale du Québec le droit d'évaluation; je vais le confier à la MRC pour rendre illusoire et pour rendre inutile, à toutes fins pratiques, votre recours devant le tribunal.

Parce que, voyez-vous, M. le Président, même si la ville de Rimouski a gain de cause devant le tribunal, le gouvernement a décidé, avant même que le juge ne rende son jugement, le gouvernement a décidé de passer outre et d'inscrire dans le projet de loi ce droit pour la MRC alors qu'il n'y a même pas eu de débat, alors que la municipalité, la ville de Rimouski a toute légitimité pour contester cette décision du gouvernement.

Alors, voyez-vous dans quelle position se placent les citoyens du Québec ou les administrations, qu'elles soient municipales ou scolaires, au Québec? Vous pouvez aller devant les tribunaux, vous pouvez plaider votre affaire. Mais le gouvernement, s'il décide de vous passer sur le corps, indépendamment de la décision qui sera rendue par le juge, vous n'aurez aucun droit. Même si le jugement vous était favorable. le gouvernement revient en arrière pour défaire le jugement et pour dire: Même si notre décret, il était illégal, dans le cadre de la loi nous aurons le dernier mot, et nous avons décidé comme gouvernement que le pouvoir, on le donne à la MRC. Même si le juge au niveau du tribunal nous donne tort, nous nous en foutons carrément et nous allons faire adopter par l'Assemblée nationale une loi qui va venir, à toutes fins pratiques, invalider le jugement alors que le jugement n'est même pas rendu.

Alors, vous voyez dans quelle position l'Exécutif, le gouvernement du Parti québécois place à la fois les citoyens de Rimouski, la ville de Rimouski et le juge de la Cour supérieure qui est saisi de l'affaire. Il les place devant un fait accompli. Dangereux précédent! On a vu ce même précédent là dans le dossier Hertel?des Cantons, si vous me permettez le parallèle, M. le Président ? et j'espère que je suis dans la pertinence. Le même pattern est survenu dans le dossier Hertel?des Cantons où un comité de citoyens est allé devant le tribunal pour se faire entendre, pour avoir gain de cause, pour dire au gouvernement qu'il avait agi de façon illégale. Le jugement de la Cour supérieure donne raison au comité de citoyens. Le gouvernement dépose une loi alors que les citoyens s'en allaient en appel. Le gouvernement dépose une loi ni plus, ni moins pour défaire la victoire que venait d'obtenir le petit comité de citoyens dans le cadre d'Hertel?des Cantons. On est dans la même, même, même situation.

J'aurais pensé que le gouvernement aurait compris. Lorsque le gouvernement dit et les porte-parole du Parti québécois disent: Faut peut-être se rapprocher de la population, faut peut-être être davantage à l'écoute de ce que le peuple nous dit, ils disent ça, M. le Président, pour tenter de faire plaisir à quelques citoyens. Mais ici, à l'Assemblée nationale, là où ils sont majoritaires, ils bafouent les mêmes droits des citoyens, comme ils l'ont fait dans le cadre d'Hertel?des Cantons, comme ils vont le faire dans le cadre du projet de loi n° 106.

n(15 h 40)n

Alors, lorsqu'on dit que ça prend des élections générales au plus sacrant, on en a encore une belle preuve. Il faut que ces pratiques abusives du gouvernement du Parti québécois cessent. Et, nous, on n'est pas en mesure... Nous, étant minoritaires, on n'est pas en mesure de les faire cesser à l'Assemblée nationale. On peut les dénoncer, on peut s'y objecter, on peut tout faire pour tenter de les arrêter, mais, à la fin de la journée, M. le Président, il y a plus de députés péquistes que de députés libéraux. Sauf que, si le gouvernement avait le courage d'aller en élection générale, je pense que lui, le peuple, va être en mesure de rectifier les choses et de faire cesser ces abus en reléguant le Parti québécois dans l'opposition, là où il devrait retourner faire ses classes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette.

Oh, excusez, avant de céder la parole, j'ai un avis que j'aurais dû donner, un renseignement sur les travaux de l'Assemblée que je me permets de donner présentement ? j'ai omis de le faire dans le cadre des renseignements.

C'est que je dois vous rappeler que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 24 mai 2002, portera sur le sujet suivant: La crise du logement. Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période de travaux intensifs débute le 25 mai pour se terminer le 23 juin au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures.

Alors, je serais prêt à céder la parole au prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes aujourd'hui, cet après-midi, en train de travailler, les députés, sur le projet de loi n° 106. Alors, le projet de loi n° 106, comme l'ensemble des députés doivent le savoir, est un projet de loi omnibus, c'est-à-dire c'est un projet de loi qui comporte un certain nombre de modifications de différents ordres et pas forcément sur une loi en particulier. Et disons que c'est le genre de projet de loi un peu fourre-tout dans lequel on passe un certain nombre de modifications sans faire un projet de loi spécifique pour chacun ou chacune des secteurs ou des domaines qui bien sûr est abordé.

Alors, de prime abord, M. le Président, tout d'abord, j'aimerais vous dire que, bien sûr après l'avoir étudié en comité parlementaire avec notre porte-parole le député de Marquette et l'ensemble des collègues, on sait bien que nous ne pouvons pas bien sûr voter pour ce projet de loi là. Plusieurs raisons. Le député de Marquette en a fait valoir certaines. La principale raison, M. le Président, c'est que d'abord c'est un projet de loi, rappelons-nous, qui découle du projet de loi qui a forcé les fusions municipales, le projet de loi... On se souviendra ici, la saga de ce projet de loi qui a été adopté après moult discussions, divergences, manifestations des citoyens, de la population dans les rues, qui s'opposaient bien sûr à ce projet de loi là et bien sûr aux positions de l'opposition qui, elle, partageant les craintes et les inquiétudes des millions de citoyens qui allaient être touchés sans consultation, contre leur gré, de force, par ce projet de loi là, eh bien, l'opposition avait bien sûr pris le parti du peuple, le parti des citoyens et décidé de s'opposer à ce projet de loi là.

Et on se rappellera que ce projet a été adopté aux petites heures du matin et qu'il y avait quasiment autant d'amendements au projet, plus d'amendements même, au projet qu'il y avait d'articles et que l'opposition n'a pas pu prendre connaissance de tous ces amendements. Vous vous souvenez de ça, M. le Président, vous étiez là, vous avez présidé ce soir-là une séance plénière, si mes souvenirs sont exacts, hein, dans laquelle on avait, je pense, 10 secondes ou 15 secondes par article ou quelque chose comme ça, hein? Alors, aujourd'hui on retrouve le projet de loi n° 106 qui découle directement... ou du moins plus de la moitié des dispositions qu'il y a dans le projet de loi n° 106 sont des dispositions qui viennent corriger ou qui tentent à vouloir corriger les erreurs et les mauvaises décisions qui ont été prises dans le projet de loi précédent.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que... Puis je ne pense pas être hors contexte, comme vous pourriez peut-être le dire, en rappelant que ou en faisant savoir aux citoyens qui nous écoutent... parce que peut-être que ce jour-là, aux petites heures du matin, après avoir passé 24 heures presque en cette Chambre, à parler de ce sujet, eh bien, M. le Président, tout le monde n'était pas devant le poste de télévision en train de nous regarder et certains ont peut-être pu échapper tout ce débat.

Et, M. le Président, eh bien, si à cette époque-là le gouvernement avait accepté la suggestion de l'opposition et avait accepté de travailler chacun des articles de ce projet de loi en commission parlementaire comme il se doit, au lieu de mettre la loi du bâillon, au lieu de bâillonner l'Assemblée... Et n'oublions pas, l'Assemblée, vous et nous, les membres de l'Assemblée sommes après tout les représentants du peuple. Si nous ne pouvons pas nous exprimer en cette Chambre, eh bien, c'est le peuple qui ne peut pas s'exprimer. Parce que, où va-t-il s'exprimer? Ah, il lui reste la rue, la rue ou la désaffection envers le système politique. Et on voit ça dans certains pays, M. le Président, où les gens, les citoyens, fatigués, désabusés de voir que leurs revendications, leurs préoccupations, ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts légitimes ne sont pas pris en cause par les gouvernants, eh bien, ces citoyens se résignent, et on voit, dans des pays occidentaux pas si loin, très proches de nous en termes de système politique ou de démocratie, eh bien, ne plus aller aux urnes lorsque des élections sont déclenchées, et cela ouvre bien sûr, M. le Président, un certain nombre de problèmes à la démocratie, en particulier ? eh bien, ça peut arriver, comme on a pu le voir en Europe dernièrement ? l'émergence de partis extrémistes.

Dans d'autres cas, M. le Président, eh bien, c'est une désaffection forte des citoyens qui entraîne la vie démocratique et la vie gouvernementale vers le bas parce que moins de gens s'y intéressent et c'est laissé seulement, bien souvent, à quelques groupes qui sont organisés, des groupes d'intérêts, des groupes de pression, qui eux, pour des intérêts corporatifs ou des intérêts autres, eh bien, M. le Président, continuent à faire entendre leur voix et leurs pressions sur les politiques.

Et là, M. le Président, c'est l'exemple parfait parce que, si vous avez pris le projet de loi n° 106 ? et vous avez dû le regarder ? vous allez vous aussi vous rendre compte que ça découle directement du projet de loi précédent et qu'il n'aurait pas, s'il avait été bien fait, été nécessaire de faire ce projet de loi là.

M. le Président, il touche un certain nombre d'aspects, un certain nombre de choses assez techniques dans certains cas. Par exemple, on voit qu'une commission municipale maintenant, une municipalité peut décréter certaines zones de zonage, dire, je ne sais pas: sur la rue Saint-Denis, à Montréal, par exemple, il y a assez de restaurants; alors maintenant, on ne donnera plus de permis de restaurant, on fera en sorte de faire un zonage qui restreint le nombre de restaurants qu'il peut y avoir.

Ça peut être par exemple aussi, M. le Président, dans d'autres secteurs où on peut décider qu'il y a trop d'habitations type résidentiel, on dit maintenant: Eh bien, on va limiter ces habitations-là et on va mettre par exemple des immeubles à but locatif, à plusieurs étages ou un autre genre d'habitation. C'est vrai, ça permet aux municipalités qui sont des élus, qui ont des représentants élus aussi, de décider de leur propre aménagement du territoire. Cela se défend très bien, M. le Président, et je crois qu'il faut faire confiance aux élus municipaux. Après tout, ils ne sont pas en tutelle de l'Assemblée nationale, ils sont des élus, ils sont élus au suffrage universel et ils doivent donc prendre leurs responsabilités, et on ne peut pas être contre ces choses-là.

On y retrouve aussi, M. le Président, dans ce projet, une attention sur les résidences de personnes âgées. Je sais qu'actuellement on discute, avec le projet de loi n° 101, des résidences de personnes âgées et on voit que le gouvernement n'est pas allé très, très loin en ce qui concerne la protection des personnes âgées. Et vous savez que l'opposition actuellement, chaque député de l'opposition est extrêmement intéressé et sensibilisé à cette situation par les groupes qui représentent les personnes âgées et que nous intervenons donc en assez grand nombre sur ce projet de loi là pour essayer de faire comprendre au gouvernement les lacunes qu'il y a dans ce projet, les manquements qu'il y a et ce qu'il devrait y inclure.

Je n'ai pas l'impression qu'ils veulent encore nous écouter, et malheureusement nous allons devoir revenir à une autre session avec un autre projet de loi pour corriger les choses ou les articles, les dispositions du projet, le gouvernement n'aura pas écouté. Mais quand même, on retrouve dans celui-ci une disposition qui va permettre aux municipalités... qui va obliger les municipalités à avoir des normes particulières pour la construction de résidences de personnes âgées.

n(15 h 50)n

Et c'est vrai, parce que, si vous regardez ? c'est nécessaire, M. le Président ? dans la région de Montréal, et moi dans le nord-est de l'île de Montréal, dans le bout Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, vous savez qu'il y a un grand nombre de résidences de personnes âgées. Certaines sont très récentes, sont très modernes, possèdent toutes les installations nécessaires, qu'elles soient pour l'accès, qu'elles soient pour le sanitaire, les douches, les salles de bain; la grandeur des pièces est acceptable pour des personnes qui vont y vivre. Il y a aussi des équipements de sécurité, sécurité contre l'incendie, des génératrices pour le courant électrique.

Et, à cet effet-là, M. le Président, je vais vous donner une anecdote qui va vous indiquer, vous confirmer l'importance d'avoir des normes et des équipements particuliers dans ces résidences. Rappelez-vous, lorsqu'il y a eu cette fameuse tempête de verglas il y a quelques années au Québec, où une partie du Québec s'est trouvée pour plusieurs heures dans certains secteurs et, dans d'autres, plusieurs jours, et même, dans d'autres, plusieurs semaines... Eh bien, j'ai eu l'occasion, dans ma circonscription où il y a un grand nombre de résidences de personnes âgées, de voir seulement deux résidences de personnes âgées qui avaient des génératrices et qui étaient capables de fournir un courant minimum, un pouvoir électrique minimal qui permettait d'avoir l'éclairage dans les escaliers, qui permettait d'avoir un minimum de chauffage, donc de donner à ces personnes âgées là un minimum de confort. Mais la vaste majorité des autres, il a fallu transporter les personnes âgées dans des gymnases d'école, dans des classes d'école et les allonger sur des lits-picots, des lits militaires, que vous connaissez bien, M. le Président, je pense que vous avez été quelques années dans les Forces armées. Et je me souviens très bien des rangées complètes, un peu comme les pupitres de l'Assemblée nationale, avec des personnes âgées dessus et avec des problèmes, bien sûr, d'approvisionnement en alimentation, des problèmes d'hygiène, des problèmes de toilette, des problèmes de... même simple distribution de médicaments. Parce que ces personnes ayant été évacuées dans le noir, eh bien, un grand nombre d'entre elles étaient parties sans leurs médicaments, dans le... et le désordre le plus total.

Alors, je crois qu'il est nécessaire en effet d'édicter des règles et des normes très particulières pour la construction, pour les nouvelles bien sûr qui vont arriver maintenant, de résidences de personnes âgées pour faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise plus. Et nous ne sommes pas à l'abri de cela. On ne sait pas qu'est-ce que l'avenir nous réserve. On sait que les climats changent, ça peut être le verglas, ça peut être des tremblements de terre, ça peut être différents événements, différentes catastrophes, différentes situations qui peuvent créer des événements comme celui que nous avons connu.

Alors, je pense que... cela fait probablement partie peut-être des quelques bonnes dispositions de ce projet de loi là. Mais, dans l'ensemble, M. le Président, on ne peut pas dire que ce projet de loi là passera à l'histoire par son innovation et par son amélioration de la vie municipale, de l'administration des municipalités, et je crois qu'au contraire il risque de se créer un certain nombre de problèmes, comme on a pu l'entendre lorsque notre collègue le député de Marquette, qui est porte-parole officiel, en a parlé, mais aussi à la lecture de certaines lettres ou de certaines remarques que nous ont fait parvenir des gens qui étaient concernés par ce sujet.

On parle aussi, M. le Président, bien sûr, et mon collègue de Marquette est un peu intervenu là-dessus, sur l'adjudication des contrats, bien sûr. Alors, on parle des contrats, les dépenses de plus de 25 000 $. On parle aussi, aux articles 54, 67, 76, 86, 194, des règles pour l'octroi de contrats de plus de 100 000 $ qui doivent être édictées par le gouvernement. Mais je rappellerai quand même que le gouvernement n'a jamais... il ne l'a jamais fait et il n'y a jamais eu de règles qui ont été édictées. Alors, on peut bien dire aujourd'hui: on va le faire. Mais pourquoi ça n'a pas été fait? Peut-être que ça n'aurait pas dû être fait?

Et, à cet effet-là, M. le Président, et toujours en restant pertinent au projet de loi, j'aimerais rappeler cette décision un peu anachronique et je dirais même étonnante qui avait été prise à l'avant-veille des élections municipales à Montréal, lors de la dernière élection municipale, où le gouvernement a décidé que dorénavant la nouvelle administration montréalaise pourrait donner, seulement par décision du comité exécutif de la ville, des contrats de 500 000 $ et moins. Vous vous souvenez de ça, M. le Président. Vous avez dû voir ça passer, vous aussi. Eh bien, M. le Président, rappelons-nous les circonstances.

Pourquoi passer de 200 000 $ à 500 000 $ comme ça, sans consultation publique, sans discussion en Chambre et sans débat avec les principaux intervenants du monde municipal? Grande question, hein. Grande question qui nous amène à nous poser des questions quelquefois sur l'éthique ou sur les pensées que peuvent avoir les gens dans ce gouvernement. Pourquoi passer de 200 000 à 500 000 comme ça, du jour au lendemain, par un simple décret ministériel? Il devait y avoir une raison. C'est quelle raison qui a amené cette urgence de le faire? Qui voulait-on favoriser? Quel avantage, de quel groupe ? et je ne parle pas pécuniaire, je parle politique ? voulait-on atteindre par cette décision?

Moi, j'ai parlé avec beaucoup de gens qui étaient très surpris de cette décision-là ? de 200 000 à 500 000 ? comme ça, par une réunion du Conseil des ministres puis un décret. Vous êtes des députés. C'est vrai qu'on n'est pas dans le même parti politique. C'est vrai qu'on a des divergences sur certains objectifs à atteindre. Mais, en dehors de ces divergences d'objectifs à atteindre, il n'en reste pas moins que le bon sens prévaut généralement dans l'esprit des députés en cette Chambre. Aussi l'expérience: il y a des gens qui ont été au municipal ici. Il y a des gens... je vois quelques maires dans cette salle, là, hein? qui savent très bien comment ça se passe. C'est des députés d'expérience qui sont là depuis au-delà d'une quinzaine d'années, 17 ans. Il y a vous-même, M. le Président. Je vois, il y a un ministre qui est là aussi, qui a déjà été un journaliste d'enquête.

Eh bien, M. le Président, pourquoi peut-on passer de 200 000 à 500 000 $, par un trait de crayon, la capacité du comité exécutif de la ville de Montréal de donner des contrats de 500 000 $ sans passer par la conseil municipal? Pourquoi?

La réponse, peut-être, est la suivante. C'est que des gens, dans ce gouvernement, étant plus favorables à un parti qu'à un autre, avaient cru peut-être déceler dans des sondages ? et je ne dis pas «peut-être» ? avaient décelé dans des sondages... parce que ce que les sondages nous montraient, c'est qu'il y aurait à Montréal un maire qui serait minoritaire, au niveau du conseil municipal. Et rapidement, avant l'élection, pour essayer de protéger cette personne du contrôle du conseil municipal sur les contrats, eh bien ? est-ce que ça se demande, je ne le sais pas, mais, un jour, les archives du gouvernement, qui seront publiques un jour, peut-être serons-nous vieux, parce que je pense que c'est 30 ans, M. le Président, mais peut-être qu'un jour le saurons-nous ? on a fait passer cette limite à 500 000 $, ce qui aurait permis à ce moment-là au maire qui aurait été élu mais qui était minoritaire ou qui aurait été minoritaire selon les sondages au conseil, de pouvoir gouverner comme un roitelet à la mairie de Montréal sans avoir à tenir compte de l'avis de son conseil municipal, qui ne lui aurait pas été favorable, eh bien, pour donner des contrats de près de 500 000 $.

C'est vrai qu'on cherche à le corriger maintenant, et si je n'avais pas raison, M. le Président, pourquoi chercherait-on à le corriger maintenant? Si le gouvernement avait pris une bonne décision à l'époque, dans ce changement de normes, si c'était justifié de permettre au comité exécutif de la ville de Montréal et au maire, au comité exécutif nommé par le maire, avec sa propre équipe, de dépenser jusqu'à 500 000 $ par contrat sans aller devant le conseil municipal, pourquoi aujourd'hui tente-t-on de le corriger? Bien, c'est simplement, M. le Président, que c'est une manoeuvre politicienne, et je crois que le mot «politicienne»... une manoeuvre «politicienne» n'est pas un mot antiparlementaire en cette Chambre, mais il veut dire ce qu'il veut dire.

Et ça illustre très bien les propos de mon collègue tout à l'heure, qui, même s'ils étaient hors contexte, nous laissent voir que dans ce gouvernement, malheureusement, il y a des gens qui passent plus de temps à faire des manoeuvres politiciennes qu'à faire de la vraie politique pour les citoyens.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, vous savez, dans ces causes-là, là, tant qu'on n'a pas de preuve et tout, il faut présumer de la bonne foi des gens. Parce que, vous savez, n'importe quel type d'interprétation peut être donné à partir de faits, mais ça ne veut pas dire que ça, c'est une preuve; l'interprétation n'est pas nécessairement une preuve. Alors, c'est pour ça que je trouve qu'il faut présumer de la bonne foi de nos partenaires et des gens qui ont pris des décisions.

On peut faire allusion aux décisions, mais de là à la qualifier, la décision, puis de là à supposer des motifs qui ont fait qu'on a fait ça, je crois que, là, ce n'est pas présumer de la bonne foi, tant qu'on n'a pas de preuve pour aller plus loin, que voulez-vous.

Alors, c'est pour ça que je vous demanderais d'être prudent. On peut relater des faits puis laisser à l'interprétation des gens, mais sans, nous, aller au-delà, si vous voulez, des faits puis de... Il faut présumer, vous savez, de la bonne foi, à moins d'avoir des preuves puis, quand on a des preuves, bien, on va tenter de les faire valoir et de mettre en question la conduite de... Très bien, M. le député de LaFontaine. Poursuivez.

M. Gobé: M. le Président, vous connaissant très bien depuis de nombreuses années et sachant que vous avez aussi une grande expérience parlementaire, je vous sais un sens de l'équité et de la justice et pas... généralement, vous êtes perçu comme un homme de bonne foi. Je ne peux faire autrement que de bien recevoir vos paroles et de faire en sorte d'en effet faire attention à ce que je dis, bien sûr.

n(16 heures)n

Mais il n'en reste pas moins que la question est la suivante: Pourquoi, pourquoi, M. le Président, un gouvernement, un Conseil des ministres décide-t-il, à l'avant-veille d'une élection municipale dans la ville de Montréal, de changer les normes d'attribution des contrats, de faire en sorte qu'à partir d'une semaine plus tard à l'élection du nouveau maire, qui était prévue dans les sondages ? d'accord? ? il puisse dorénavant dépenser... donner des contrats de 500 000 $ à des entreprises sans passer par le conseil municipal, alors que, jusqu'à ce décret-là, c'était 200 000 $. Je me questionne, et je questionne aussi mes collègues, et je vous questionne, vous. Je comprends, vous avez un devoir de réserve et de neutralité, mais vous êtes aussi un député puis un individu, hein? Et le questionnement est tout à fait légitime et logique. Et je crois que la réponse, M. le Président, même si c'est ma réponse à moi, c'est une hypothèse, ma réponse est toute simple: parce qu'on voulait permettre à une personne en particulier de pouvoir conserver des décisions sans passer par le conseil municipal. C'est un déni de démocratie, ça.

Alors, quand je vois des projets de loi comme celui-là, M. le Président, force est de constater pour moi, eh bien, qu'on a beau de se draper quelquefois dans de beaux draps, hein, ou dans les attributs du justifié, dans les attributs de la légitimité, il n'en reste pas moins qu'on se livre à des mesures politiciennes. Et c'est ça, de la politique, des mesures politiciennes, et c'est l'image de marque actuellement qui est perçue par la population de certains gouvernements et en particulier de celui-ci. Et ça, M. le Président, c'est mon opinion à moi comme député, et je suis prêt à l'assumer, mais je crois qu'une grande partie de la population pense la même chose.

Et je crois qu'il est temps, dans notre Assemblée nationale, de revoir à la hausse tous ces critères-là. Et c'est un devoir, une responsabilité de tous les députés, de tous les députés. Il y a 17 ans que je suis en cette Chambre, M. le Président, et je dois vous dire que ça doit être une obligation pour nous et une recherche constante de faire en sorte que l'administration de l'État ne serve pas à un groupe de politiciens, ou d'ex-politiciens, ou d'entrepreneurs, ou d'agences, quelles qu'elles soient, mais que nos décisions et les mesures que nous prenons soient dans le meilleur intérêt pour l'ensemble de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et c'est pour ça que nous avons été élus, c'est ce que nous avons dit aux électeurs quand on va les voir pour qu'ils votent pour nous. Et c'est ce que nous devons faire, c'est ce que nous devons travailler à faire, M. le Président, et non pas à nous complaire dans la politicaillerie et les manoeuvres politiciennes, favoriser l'un ou l'autre.

Mme Vermette: ...a terminé sur une très mauvaise note qui a fait accroc au règlement en parlant, en fait, de la façon dont... «Politicaillerie», ici, ce n'est pas un terme parlementaire en ce qui me concerne. Et je pense qu'il ne peut pas prêter d'intention à un gouvernement et encore moins à des membres d'un gouvernement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame. Je l'ai dit tantôt, madame. Je suis intervenu sur ça tantôt. Le mot «politicienne» en lui-même, ce n'est pas ça. Mais seulement je vais dire un mot...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais dire un mot. Il ne faut pas dévaluer le terme «politicien», puis «politicienne» non plus. Et je crois que, si on ne veut pas dévaluer cela, c'est d'éviter de faire des suppositions à partir de ce qu'on peut penser, mais qui ne sont pas nécessairement fondées, et laisser entendre de part et d'autre que les politiciens sont de telle, telle tendance. On se nuit tous et chacun, à ce moment-là. Parce que tout député peut se lever à partir de situations et de faits, faire des interprétations pour mettre en doute la bonne foi des autres, et c'est ça, je crois, qu'il faut éviter dans cette Chambre, de part et d'autre. On se nuit d'un régime à l'autre, quand on change de gouvernement pour gouvernement, on se nuit en supposant constamment et en laissant entendre constamment auprès de la population que les gens qui sont au pouvoir, qui exercent le pouvoir, ils le font d'une façon plus ou moins honnête. Et c'est vrai d'un régime à l'autre.

Il faudrait qu'on prenne l'habitude, à l'intérieur de cette Chambre, à moins d'avoir des preuves, des faits et d'aller devant des instances qui pourront faire la vérification et des demandes des instances qui pourront porter un jugement... Mais, entre-temps, il faut présumer la bonne foi, de part et d'autre, des gens. Alors, moi, je vous invite, si vous voulez, autant que possible à... Ça, c'est une attitude éthique, je pense, qu'on pourrait adopter, tous les membres de cette Assemblée, les uns à l'égard des autres.

Alors, merci, M. le député de LaFontaine, pour votre intervention. Et puis je m'en vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, si un ministériel voulait parler avant moi, ce serait avec plaisir que je lui laisserais la parole en fonction de la règle d'alternance.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Alors, je le regrette, M. le Président, j'eusse aimé entendre ce que la députée de Crémazie avait à dire sur ce projet de loi ou ce que la députée de Marie-Victorin aurait pu dire aussi sur ce projet de loi. Mais, compte tenu qu'ils préfèrent rester coits, je vais me sentir obligé de vous adresser la parole.

M. le Président, ce projet de loi est un mélange de dispositions qui viennent corriger un projet de loi qui avait corrigé un projet de loi qui avait été fait dans la hâte pour forcer les fusions dans les municipalités de la région de Québec, dans celles de la région de Montréal ? c'est pour ça que je m'adresse spécifiquement à la députée de Crémazie ? voire aux fusions dans la région de Hull-Gatineau.

Alors, M. le Président, vous comprenez bien que, dans ce projet de loi, qui découle d'un travail mal fait qu'on essaie de corriger à la petite semaine, pièce par pièce, il vient que l'opposition va s'opposer à ce projet de loi, puisque, dans le fond, il est le résultat d'un travail mal fait, une correction sur une structure bancale qui est en train de chevaucher et qu'on a été obligé, session après session, d'avoir des articles nombreux pour corriger le travail mal fait au début. Alors, d'emblée, comme mes deux collègues, le député de Marquette et le député de LaFontaine, je dois vous dire que nous ne voterons pas en faveur de ce projet de loi parce qu'il vient corriger et ajouter encore à la confusion qui découle des projets de loi sur les fusions.

Il me semble important, néanmoins, M. le Président, de remarquer à l'intérieur de ce projet de loi quelques articles qui ont une certaine pertinence, tels que... Parce que, justement, c'est un projet de loi omnibus, il touche à peu près toutes sortes de questions. Quelques articles ont une certaine pertinence, et, en toute honnêteté, Mme la députée de Marie-Victorin, je crois qu'il est important que nous puissions les signaler tout en rappelant que, nous, de ce côté-ci, nous ne pouvons pas être d'accord avec le projet de loi, puisqu'il vient, comme je l'ai rappelé, corriger cette espèce d'édifice mal ficelé et mal conçu qui a été celui qui a donné naissance aux fusions municipales.

À l'intérieur du projet de loi, il y a une disposition intéressante, intéressante. Et je vois le député de Fabre, le président du Conseil du trésor, et je me demande s'il ne serait pas utile qu'il utilise cette même disposition pour le gouvernement. Et je crois qu'il serait sage, sage que ce gouvernement soit cohérent et qu'une disposition du projet de loi qui va s'appliquer dorénavant aux municipalités, M. le Président, puisse aussi être étendue au gouvernement. Quelle est cette disposition?

Il s'agit de la disposition qui touche les contrats de plus de 25 000 $, qui devront évidemment être rendus publics, mais il y a, si vous regardez ? et, M. le Président, il s'agit des articles 50, 71 et 81 ? il y a une disposition qui est très intéressante, très intéressante. Et j'invite vraiment ce gouvernement à appliquer à ses propres contrats les dispositions qu'il veut appliquer actuellement aux municipalités. Je me permets de la lire et réellement je souhaite que le président du Conseil du trésor en prenne bonne note parce que c'est une disposition qui serait très utile pour le gouvernement.

Alors, il s'agit, M. le Président, de l'article 50. Et, dans cet article 50, on dit: «Lorsque le comité exécutif est habilité à conclure des contrats au nom de la municipalité en vertu d'une disposition d'une loi particulière ou d'une charte ou à la suite d'une délégation permise en vertu d'une telle disposition, il doit déposer chaque mois devant le conseil une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $...» Bonne intention, et qui d'ailleurs existe, on doit divulguer les contrats de plus de 25 000 $.

Mais, et là, c'est là que les choses deviennent très intéressantes, il y a un deuxièmement. Mais ? et, M. le président de Conseil du trésor, je vous invite à écouter ? «il doit également déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ qu'il a, depuis le début de l'exercice financier, conclus avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse le montant prévu...»

n(16 h 10)n

Autrement dit, ce que nous avons remarqué dans beaucoup de ministères, lorsqu'on s'est amenés à faire l'étude des crédits, où on a vu se multiplier les contrats en dessous de 25 000 $ pour la même entreprise, pour la même entreprise. C'est-à-dire, au lieu de le divulguer... Et on a vu, à la fin malheureusement, lorsqu'on a eu les études des crédits, qu'on pouvait additionner, fractionner un contrat, arriver à le fractionner en parties inférieures à 25 000 $, donc sans l'autorisation du Conseil du trésor, M. le Président, ce qui est nos règles actuelles.

Ce que dit le projet de loi, pour les municipalités, il dit: Si la municipalité a l'intention de donner à la même personne, au même cocontractant une suite de contrats qui sont de 2 000 $ ou plus mais où la somme de tous les contrats va dépasser 25 000 $, ils sont soumis aux mêmes règles qu'il y aurait pour un contrat de 25 000 $. Vous comprenez bien de quoi il s'agit? Autrement dit, ce qu'on a remarqué dans une tendance du gouvernement de fractionner des contrats de manière qu'on ait deux ou trois contrats de moins de 25 000 $ donnés à la même entreprise, là, ce que dit... Si une municipalité voulait faire cela, elle serait obligée de suivre les mêmes politiques que lorsque la somme des contrats attribués dépassait 25 000 $.

Je suggère fortement, je suggère fortement au président du Conseil du trésor, dans les règles budgétaires qui gouvernent actuellement la gestion du gouvernement, de s'astreindre au même type de règles que le gouvernement édicte actuellement pour les municipalités. Je souhaite que ce gouvernement fasse pour sa propre gestion les mêmes contrôles qu'il impose actuellement aux municipalités. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si un ministère ou un organisme accumule des contrats pour le même organisme, inférieurs à 25 000 $, mais où la somme des contrats dépasse 25 000 $, il soit assujetti au contrôle du Conseil du trésor, M. le Président.

Ce que nous demandons, et on a retrouvé ça dans le projet de loi... Et, même si, je rappelle, le projet de loi est un projet de loi sur lequel nous allons voter contre, je vous l'ai dit, il existe des bonnes mesures. Et ceci est une bonne mesure, est une excellente mesure, une excellente mesure. Mais ce que je souhaiterais, c'est que cette excellente mesure que vous imposez aux municipalités en ce qui a trait à la divulgation des contrats de plus de 2 000 $ et de moins de 25 000 $ qui sont cumulatifs et qui dépassent 25 000 $ lorsqu'on les a fractionnés à la même personne, vous vous l'imposiez aussi à vous, que vous vous traitiez, dans la clarté et la transparence de votre gestion, de la même façon que vous voulez l'imposer actuellement aux municipalités. C'est une bonne mesure pour les municipalités, de grâce, pourquoi vous ne l'imposez pas aussi à l'ensemble de la gestion gouvernementale?

C'est un point qui me semble faire suite à une certaine cohérence. Alors, même si nous sommes contre le projet de loi, comme je vous l'ai dit, il y a des bons éléments, mais ces bons éléments, ces bons principes, appliqués de gestion, de transparence que vous voulez imposer aux municipalités ? et bravo, quand vous les imposez aux municipalités ? imposez-les vous aussi à la gestion gouvernementale. Faites en sorte que la gestion gouvernementale soit aussi transparente que la gestion que vous allez demander dorénavant aux municipalités, M. le Président.

Il y a, à l'intérieur de ce projet de loi... Et je voudrais rentrer sur cette question parce que c'est une question qui me tient à coeur. Comme je vous le dis, à l'intérieur de ce projet de loi, qui est plein de trous, qui vient corriger, il est important qu'on se le rappelle, une loi qui a été adoptée en rapidité, en catimini, avec un bâillon qui a forcé les fusions sur l'île de Montréal, qui a forcé les fusions sur la ville de Québec ? et c'est pour ça qu'actuellement nous ne pouvons pas être d'accord avec ce projet de loi qui vient corriger un travail qui avait été mal fait au niveau des fusions ? il existe dans ce projet de loi quelques articulets ayant un certain intérêt. J'en ai parlé tout à l'heure, des articles 50, 71 et 81, qui portaient sur la transparence de la gestion. Je vais vous en signaler un autre, et, une fois que j'aurai soulevé la fleur, je rappellerai les faiblesses de cet article.

Il s'agit de l'article 175, M. le Président, un article intéressant. Un article intéressant, l'article 175, et je voudrais le porter à votre intérêt et à votre considération. L'article 175 va toucher les indicateurs de performance. Je suis de ceux qui, dans cette Assemblée, depuis plus de 10 ans, me bats dans les différentes tribunes pour que soient établis des indicateurs de performance, que puissent être comparés les différents organismes du secteur... ? ma loi qui tombe ? du secteur public et du secteur parapublic. Alors, l'article 175, M. le Président, va établir un principe dans lequel le ministre peut, après consultation des organismes représentatifs des fédérations des municipalités, l'UMQ et la FMQ, établir des indicateurs de performance relatifs à l'administration des organismes municipaux et prescrire des conditions et modalités suivant lesquelles ces indicateurs devraient être implantés dans ces organismes.

Je pense qu'on ne peut pas ne pas être d'accord avec une telle mesure. Il est important, et dans une vision d'amélioration de la gestion de la chose publique, d'être d'accord lorsqu'on établit des indicateurs de performance et de faire en sorte de la transparence de notre gestion. Alors, M. le Président, bien que nous soyons contre ce projet de loi ? qui, je le rappelle, vient corriger actuellement une loi qui était la loi sur les fusions adoptée en catimini suite à un bâillon et, pour cette raison, qui vient corriger un travail mal fait initialement et qui amène encore des corrections absolument inadéquates ? il existe, donc, à l'intérieur de ce projet de loi qui touche toutes sortes de sujets, des articulets de qualité.

Mais, M. le Président ? et là, est l'élément ? une fois que j'ai été d'accord avec le premier paragraphe, j'ai des problèmes immédiatement avec le quatrième paragraphe. Et, si vous me permettez, je vais vous expliquer. Alors, une fois qu'on a établi les indicateurs de performance, c'est-à-dire qu'on va avoir une vision plus transparente de la gestion municipale, on dit, au dernier... sur lequel... régulièrement, qu'on veut le faire dans l'ensemble du secteur public et parapublic, particulièrement dans les écoles, voire dans les universités ou les collèges, où on va être en mesure de classifier, à ce moment-là, les administrations municipales quant à l'atteinte de ces indicateurs de performance, donc transparence de l'administration municipale, M. le Président, on regarde, une fois qu'on a fait donc ce beau geste, ce beau geste d'aller de l'avant et d'introduire en quelque sorte des indicateurs de performance, on signale ? et là, j'ai de la difficulté: «Le ministre peut soustraire à l'application des indicateurs de performance, pour toute période qu'il détermine, tout organisme municipal.»

Alors, une fois... Vous comprenez, vous avez été enseignant, M. le Président, c'est comme si vous disiez: Bien, le professeur peut dire aux mauvais étudiants, à ceux qui ne performeront pas: Mais, vous, vous n'aurez pas à passer l'examen, vous n'aurez pas à aller devant... on ne vous évaluera pas, vous ne serez pas inclus dans les mécanismes d'évaluation. Le ministre pourra dire: Moi, les organisations municipales, que, je subodore, sont probablement défaillantes, n'auront pas à se soumettre au principe de la comparaison de leurs qualités en matière de gestion. Alors, il y a là quelque chose de relativement vicié, M. le Président. Parce que, si on veut faire une comparaison qui a de la valeur, si on veut amener réellement une comparaison entre l'ensemble de nos administrations municipales, il importe que toutes les administrations municipales soient traitées sur un pied d'égalité et qu'on puisse comparer, à ce moment-là, leur performance dans chacun des domaines.

n(16 h 20)n

De vouloir donner au ministre le pouvoir de soustraire certaines administrations municipales, pour la durée du temps qu'il choisira, de l'application de l'article 175, à mon sens, vient faire perdre à l'article 175 la portée et la qualité que j'avais saluées au début de mon intervention, M. le Président. Il importe que, si on veut... Et je salue l'article 175. Il importe que, si on veut introduire ces indicateurs de performance pour avoir une vision, une gestion plus transparente des administrations municipales, il importe que l'ensemble des administrations municipales soit soumises aux mêmes tests, c'est-à-dire aux mêmes indicateurs de performance. Alors, M. le Président, vous voyez, ce pas en avant, c'est un peu comme si on fait un pas en avant et on se dépêche ensuite de faire deux pas en arrière. Alors, je regrette, je regrette. Et vous comprenez bien que, si on retire un élément de la comparaison, on va donc fausser l'ensemble de la comparaison, M. le Président.

J'aurais un autre point à signaler à l'intérieur, c'est une... et mon collègue de LaFontaine l'a abordé, c'est la question de l'article 21. Vous savez, et vous avez vous aussi... On est en train de débattre en Chambre la loi qui essaie de répondre à l'enquête dévastatrice, dévastatrice qui avait été faite par la Commission des droits de la personne sur la situation des personnes âgées. On a un projet de loi ? qui n'est pas celui-là, je n'en disconviens pas, M. le Président ? qui essaie de répondre très, très, très minimalement à l'enquête qui avait été faite par la Commission des droits de la personne quant à certaines situations totalement inacceptables qu'on avait pu remarquer dans les maisons de personnes âgées.

Là, ici, on vient donner... On vient décentraliser et donner au comité d'urbanisme, par l'article 21, la possibilité d'édicter localement des règles quant à la manière dont doivent être construites et administrées des maisons de personnes âgées. Je me pose une énorme question. Je me pose une énorme question.

Mme Vermette: ...la pertinence. Je comprends que le ministre... le député voudrait bien parler de certains problèmes qui le concernent, je n'en doute pas, mais, en ce qui nous concerne ici et en ce qui concerne le règlement, l'article 239 est très clair. Quand on est, à un moment... à cette étape-ci, à l'adoption du principe, le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi. Alors, j'aimerais bien qu'on revienne à l'opportunité du projet de loi.

M. Gautrin: M. le Président, la ministre n'a pas lu son projet de loi...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun. M. le député de Verdun. Écoutez, là, je crois que ça a référence au projet de loi. Il n'est pas exclu, quand on parle du principe et de la pertinence, de référer à quelques-uns des articles. Ce n'est pas une étude systématique de tous les articles. Je crois que, non, c'est accepté et toléré. Alors, M. le député de Verdun.

Une voix: ...

M. Gautrin: M. le Président, la...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute! Une minute, s'il vous plaît! Il fait un rapport. C'est que, dans le projet de loi en question, on accorde des pouvoirs et des responsabilités qui font référence à une problématique qui est soulevée dans un autre projet de loi. Alors, il ne faut pas être plus catholique que le pape dans l'application de la règle de la pertinence. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Si la députée avait lu le projet de loi qu'on débat, si elle avait pris la peine... seulement elle l'avait lu, elle aurait vu l'article 21 du projet de loi, M. le Président. L'article 21 du projet de loi, nommément, est actuellement... parle des règlements de construction pour les maisons de personnes âgées. C'est l'article 21 du projet de loi. Et j'invite la ministre non pas de rêver, mais de relire ce projet de loi. Mais ce que je vous dis, M. le Président, à l'heure actuelle, je trouve scandaleux actuellement qu'on nous interrompe alors que c'est réellement un des articles de ce projet de loi.

Et ce que je soulevais comme questionnement, c'est, compte tenu du rapport extrêmement dévastateur qui a été fait par la Commission des droits de la personne, je me posais la question: Est-il sain de décentraliser au niveau des MRC les règlements de construction des maisons de personnes âgées? Ne serait-il pas plus efficace de conserver... puisqu'il s'agit, à l'heure actuelle, de questions de salubrité, de les avoir et d'avoir des règles qui soient générales et uniformes? C'est ça que je voulais dire. Et je l'invite de lire le projet de loi avant de se lever, ça serait un peu... ça faciliterait le débat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, après le plaidoyer qui a été fait par mon collègue le député de Verdun, c'est très intéressant d'intervenir après lui, c'est très inspirant. M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je suis extrêmement étonnée de voir le silence des députés, de l'autre côté, M. le Président. Pourtant, c'est un projet de loi qui a énormément d'impact. C'est un projet de loi omnibus, donc il y a là-dedans pour la veuve et l'orphelin. Il y a des dispositions qui sont, M. le Président, très problématiques, d'autres qui apportent certaines solutions. Et je trouve dommage que, du côté du gouvernement, M. le Président, on se lève pour des rappels au règlement, mais on n'a rien à dire sur ce projet de loi pourtant important de par son impact, de par ses implications sur les citoyens, sur les municipalités et, ultimement, sur la démocratie.

Le projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, c'est un projet de loi de 219 articles et il vient modifier, M. le Président, 25 lois. C'est 25 lois qui sont modifiées par ce projet de loi omnibus, donc son impact, en termes d'ampleur, est important. Mais ce n'est pas tout. Ce projet de loi n° 106 s'inscrit dans une suite logique d'une série de projets de loi qui ont été adoptés ici, notamment par le bâillon. Et je fais référence de façon plus spécifique au projet de loi sur les fusions municipales forcées. La fameuse réforme municipale entreprise par ce gouvernement, c'est une réforme ratée, on est là pour le constater, une réforme ratée, comme la réforme de l'éducation, qui est une réforme ratée, comme la réforme de la santé, qui est une réforme ratée.

On se rappellera, M. le Président, ici même, dans cette Assemblée, j'entendais le premier ministre, j'entendais le ministre de la Santé nous dire que sa réforme était planifiée dans les moindres détails. Aujourd'hui, on regarde les dégâts que nous avons dans nos établissements, on voit nos urgences qui débordent, on voit nos médecins, M. le Président, qui ne sont pas au rendez-vous parce que ce gouvernement, dans l'improvisation la plus totale, motivé par des impératifs purement budgétaires, a encouragé les médecins à quitter le réseau de la santé. On les a encouragés à coup d'incitatifs financiers. On a fait de même pour les infirmières. Et aujourd'hui, on a devant nous le gâchis qu'on connaît, et qu'on rencontre, et que les citoyens, les citoyens rencontrent, particulièrement les personnes malades, qui ont une interaction avec le réseau de la santé et avec les services sociaux.

Il en est de même pour les services sociaux, particulièrement pour nos jeunes, M. le Président. Chez nous, en Montérégie, plus près de nous, sur la Rive-Sud de Montréal, on a fermé des ressources externes, des ressources alternatives pour les jeunes, supposément faute de ressources. Pourtant, M. le Président, en 1999, on a encouragé les promoteurs à ouvrir ces ressources-là parce que c'était à ce moment-là le virage milieu, et il fallait que les jeunes s'insèrent dans leur milieu, et c'était la solution qu'il fallait adopter. Tout d'un coup, M. le Président, ce n'est plus la bonne solution, on débranche le système. Et ça laisse les gens, les promoteurs avec un goût plus qu'amer parce que certains y ont mis leurs économies, ils ont cru au gouvernement et ils ont cru qu'ils seraient des partenaires du gouvernement, mais, en bout de ligne, ils sont lâchés par ce gouvernement.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, c'est le même pattern, le même système, la même philosophie, la même démarche qui prévaut également dans le domaine municipal. Alors, on a eu le projet de loi n° 124, un projet de loi de 17 articles, adopté le 15 juin 2000. Hein, on commence, on prépare le terrain pour les fusions municipales forcées. Ensuite, il y a eu le projet de loi n° 150, M. le Président, un projet de loi qui a été adopté le 20 décembre 2000, un projet de loi de 112 articles. Et, immédiatement après, on a présenté 70 amendements, 70 amendements sur 112 articles. Ça vous donne une idée de l'ampleur de l'improvisation avec laquelle ce gouvernement agit en matière de réforme municipale.

Puis il y a eu la grosse brique, le projet de loi n° 170. On se rappellera... M. le Président, vous-même, vous avez été interpellé par les citoyens de votre propre comté, comme nous tous, comme nous tous, M. le Président. Et, encore une fois, le gouvernement a déposé la brique sur la démocratie locale pour l'étouffer, la démocratie locale. Elle a été étouffée par le projet de loi n° 170, un projet de loi de 1 066 articles. Une chatte y perdrait ses petits, M. le Président.

Et, comme ça ne suffisait pas, on a déposé, sur le projet de loi n° 170, 381 amendements. On ne se retrouvait plus dans le projet de loi tellement le travail a été mal fait, mal ficelé, mal attaché, improvisé. Et nous avons essayé, M. le Président, d'expliquer tout ça au gouvernement, d'apporter un point de vue qui colle à la réalité, parce que nous sommes à l'écoute des citoyens, de ce que les gens nous disent. Le gouvernement a fait la sourde oreille, on est allé de l'avant, hein? Il fallait faire gros, il faut que ça coûte plus cher. Pourquoi faire petit, pourquoi faire harmonieux, pourquoi avoir des municipalités à dimension humaine? Allons-y, faisons perdre le citoyen dans les dédales de la bureaucratie; ce serait mieux, selon la vision de ce gouvernement. Et puis, le projet de loi n° 170, on se rappellera, a été adopté à la hâte. On n'a même pas eu le temps de lire les articles parce que le bâillon a été imposé.

Et, M. le Président, ça n'a pas pris de temps pour se rendre compte que le projet de loi n° 170, adopté dans le bâillon, il comportait de gros trous, de gros trous, M. le Président. Alors, on a présenté dans la session subséquente un autre projet de loi, le projet de loi n° 29 qui a été adopté le 21 juin 2001. Le projet de loi n° 29 comportait 248 articles. Et, comme ça ne suffisait pas, on a présenté 404 amendements au projet de loi n° 29, M. le Président. Alors, ça encore, ça nous indique à quel point le gouvernement fait mal son travail. Il agit vraiment, M. le Président, dans la hâte, dans l'improvisation. Il n'analyse pas les impacts économiques, il n'analyse pas les impacts sociaux. Il va de l'avant, M. le Président, sans se préoccuper de l'impact sur les citoyens.

Puis, comme ça ne suffisait pas, parce que le projet de loi n° 29 n'était pas assez compliqué pour boucher tous les trous de la loi n° 170 qui a été adoptée par le bâillon, on a présenté un autre projet de loi, le projet de loi n° 60 qui, lui, a été adopté la session subséquente. Donc, à chaque session, on apporte un projet de loi pour boucher les trous du projet de loi précédent qui a été adopté dans le bâillon, M. le Président, dans le mépris le plus total de la démocratie, en bâillonnant les parlementaires. Le projet de loi n° 60, adopté le 20 décembre 2001, 146 articles, 177 amendements: le même modèle de fonctionnement, M. le Président.

Et, comme ça ne suffisait pas, eh bien, dans cette session-ci, M. le Président, le 8 mai dernier, le gouvernement a déposé deux autres projets de loi en rapport avec le domaine municipal: le projet de loi n° 94, M. le Président, sur lequel je suis intervenue ce matin, le projet de loi n° 94 sur la ville de Montréal, encore une fois, parce que le gouvernement invoque l'urgence et il veut passer outre la démocratie locale, outre les consultations des citoyens, il veut déposséder encore une fois les citoyens de leur droit de regard sur leur environnement, sur leur territoire, sur les décisions qui vont être prises par les municipalités, et on va imposer par le projet de loi n° 94 le «fast track» pour que le gouvernement puisse permettre, M. le Président, de construire entre autres le siège social de la Société des alcools du Québec.

Est-ce qu'il y a une urgence pour ça, M. le Président? Pourquoi introduire un projet de loi à cette étape-ci pour demander à l'Assemblée nationale d'autoriser, d'ici le 1er septembre prochain, M. le Président, la construction d'un siège social pour la Société des alcools du Québec? Où est l'urgence? Il faut la chercher, M. le Président.

Et puis il y a le projet de loi n° 106. Projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, sur lequel on intervient à cette étape-ci, M. le Président. Le projet de loi n° 106, comme je l'ai dit, c'est 219 articles, et au moins 50 % de ces articles-là, M. le Président, visent directement à réparer les dégâts des projets de loi subséquents qui ont été adoptés par le bâillon par ce gouvernement, à boucher les trous de la loi n° 60, à boucher les trous de la loi n° 29, à boucher les trous de la loi n° 170, M. le Président, parce que nous sommes face à un gouvernement qui n'écoute pas, qui ne respecte pas l'opinion des citoyens, M. le Président, et encore moins celle de l'opposition officielle. On comprendra qu'il y a la partisanerie, mais au-delà de la partisanerie, il y a l'intérêt public, et c'est cet intérêt public, M. le Président, qui doit nous motiver.

Alors, dans ce projet de loi n° 160 qui, je le rappelle, est un projet de loi omnibus ? donc il y en a là-dedans pour tout le monde ? il y a des dispositions qui ne sont pas vraiment reliées entre elles, mais, comme ça bouche des trous, alors, ça va boucher des trous dans l'habitation, ça va boucher des trous dans les affaires municipales, ça va boucher le trou dans l'attribution des contrats, et ainsi de suite.

Donc, c'est très disparate, mais le seul point commun, c'est le numéro qu'on donne au projet de loi, M. le Président, autour duquel on réunit un certain nombre de dispositions qui sont extrêmement variées et parfois même, M. le Président, sans aucun rapport les unes par rapport aux autres. Mais nous sommes face à un projet de loi omnibus, et il faudrait le regarder. Nous avons pris le temps de l'analyser, de l'évaluer, M. le Président, et c'est pour ça que je suis devant vous cet après-midi, pour y intervenir.

Donc, le projet de loi, M. le Président, modifie les règles d'urbanisme en permettant aux municipalités de limiter dans un secteur de la ville le nombre d'autorisations d'usage identique ou similaire. Ça fait référence à tout ce qui touche, je dirais, les usages nuisibles, parfois dans le sens de bars, ou des organismes, ou des entreprises ou des commerces qui pourraient éventuellement causer problème dans le voisinage.

Le projet de loi revoit aussi les règles d'adjudication des contrats pour imposer au comité exécutif, autorisé à conclure des contrats au nom de la municipalité, un certain nombre de nouvelles règles touchant les contrats de plus de 25 000 $. Et, à cet effet, M. le Président, c'est une disposition qui est intéressante, sur laquelle on peut éventuellement débattre longuement. J'ai eu l'occasion moi-même de me prononcer dans le journal local, puisque dans la nouvelle ville de Longueuil, qui nous a été imposée par la loi n° 170, par la fusion municipale forcée ? ça vous concerne, M. le Président, également ? la ville de Longueuil, malheureusement, a fait les manchettes, et des grosses manchettes, concernant la façon dont les contrats ont été attribués. Et donc, je reçois favorablement toute mesure législative qui viendrait resserrer les contrôles pour avoir plus de transparence et plus d'imputabilité, M. le Président. On ne peut pas être contre la vertu. Et donc, dans le projet de loi n° 106, la disposition qui touche à l'attribution des contrats est dans l'article 50. Je vous le lis parce que c'est très important de l'expliquer et surtout de le dire textuellement.

Alors, l'article 50, qui touche l'attribution des contrats, se lit comme suit:

50. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 477.2, du suivant:

«477.3. Lorsque le comité exécutif est habilité à conclure des contrats au nom de la municipalité en vertu d'une disposition d'une loi particulière ou d'une charte ou à la suite d'une délégation permise en vertu d'une telle disposition, il doit déposer chaque mois devant le conseil une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $ qu'il a conclus au cours du mois précédent.»

n(16 h 40)n

Alors, comme j'ai dit, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu, et c'est extrêmement important que l'on puisse s'assurer que la gestion des fonds publics, que ce soit au niveau municipal, au niveau provincial, au niveau fédéral, au niveau scolaire, que cette gestion-là soit saine et qu'il y ait une imputabilité qui engage les élus. Nous sommes d'accord là-dessus, sauf, M. le Président, que le gouvernement ne donne pas l'exemple. Il ne donne pas l'exemple parce qu'il ne s'applique pas à lui-même les règles qu'il veut imposer aux municipalités.

Or, je sais que le Conseil du trésor en particulier a une unité sur la politique des achats, une direction des achats, il y a les services gouvernementaux également. À un moment donné, on avait même, M. le Président, pensé, pour des raisons économiques, de faire le regroupement des achats, et ce regroupement des achats touche aussi bien l'acquisition de biens et de services. Et je voudrais vous lire textuellement, M. le Président, ce qui est inscrit sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, acquisition de biens et de services: «La direction générale des acquisitions veille à ce que les ministères et les organismes publics, incluant ceux des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux ainsi que ceux du monde municipal, puissent acquérir des biens et services de qualité au meilleur coût possible, le tout en conformité avec le cadre réglementaire et les normes d'accessibilité, d'équité et de transparence en vigueur.»

Alors, M. le Président, on est d'accord avec toute mesure administrative ou de contrôle qui viserait à mieux gérer les fonds publics, et ça, à tous les niveaux. Le regroupement des achats pour l'acquisition de biens et de services, c'en est une, mesure, qui pourrait s'avérer intéressante, sauf que, lorsqu'on parle d'attribution des contrats de plus de 25 000 $, selon nos normes, M. le Président, du Conseil du trésor, tout contrat de plus de 25 000 doit avoir l'autorisation du Conseil du trésor. Et c'est le Conseil du trésor généralement qui prend à sa charge la commande et la livraison des biens et services.

Lorsque, M. le Président, les contrats sont moins de 25 000, bien, les ministères et les organismes peuvent eux-mêmes acquérir ces biens et services. Et dans la pratique, dans la pratique, on a vu, année après année, une pratique douteuse, pour le moins douteuse, qui s'est installée au gouvernement à l'effet que le même ministère, pour ne pas passer par le Conseil du trésor, va fractionner ses contrats. Par exemple, on veut acquérir un logiciel ? on veut acquérir un logiciel ? pour le ministère du Revenu, ou le ministère de la Sécurité du revenu, ou pour n'importe quel autre organisme, et puis le ministère décide qu'on veut faire affaire avec telle entreprise préférablement. Si on passe par le Conseil du trésor et qu'il y a un appel d'offres, c'est sûr qu'il y a des grandes chances que le contrat soit donné à une autre compagnie que celle qu'on veut avoir, mais comme le montant dépasse les 25 000 $, bien, on va essayer de donner le contrat en fractions, on va donner un premier contrat bien limité, hein. Par exemple, la formation du personnel pour tel logiciel qu'on sait que c'est telle compagnie qui livre. Une fois qu'on a formé le personnel pour les logiciels, pour un contrat de 24 990 $, donc moins de 25 000, on a échappé au contrôle du Conseil du trésor, on va donner un autre contrat, celui-là pour l'acquisition d'une partie, par exemple, des éléments, les éléments du logiciel et ainsi de suite. Et donc, M. le Président, cette pratique de fractionnement des contrats, elle est extrêmement dommageable pour la crédibilité du gouvernement, qui ne peut pas donner des leçons de municipalité. Et pour que le gouvernement soit crédible, il faut qu'il s'applique à lui-même la même rigueur qu'il veut appliquer aux municipalités.

En ce qui me concerne, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec une disposition qui viserait l'imputabilité et la transparence. Mais ce qui est dans ce projet de loi, M. le Président, est très peu, d'autant plus que le gouvernement, depuis le mois de juin 2001, le gouvernement, M. le Président, devait adopter des règlements. Ces règlements n'ont pas été adoptés, et le projet de loi ne règle pas le problème, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106?

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Mme la leader du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 14 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 22 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le Président, intervenir sur le projet de loi n° 97, à cette étape de l'adoption du principe, le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions. Hier, ma collègue la députée de Bonaventure et porte-parole en matière de régions a fait une présentation très éloquente, très intelligente, dans laquelle elle a soulevé toute la question de la problématique des régions. Et on sait, M. le Président, que la députée de Bonaventure fait un excellent travail pour l'aile parlementaire libérale dans le domaine des régions. Elle est une voix très crédible, une voix très écoutée, aussi bien dans son milieu sur le plan local qu'ici même à l'Assemblée nationale, et elle a des préoccupations fort légitimes qu'elle a exprimées lors de l'étude de ce projet de loi.

Alors, les notes explicatives, M. le Président, nous indiquent que ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Régions afin d'habiliter les municipalités régionales de comté ainsi que toute municipalité locale, dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à conclure avec le ministère des Régions toute entente nécessaire à la mise en application d'une politique du gouvernement en matière de développement local et régional.

Le projet de loi prescrit que les municipalités régionales de comté et les municipalités locales signataires de telles ententes ont les pouvoirs nécessaires pour remplir les engagements et assumer les responsabilités que prévoit l'entente et qui s'inscrivent dans la mise en application de la politique du gouvernement.

Alors, voici, M. le Président, c'est un projet de loi fort peu volumineux, un projet de loi finalement de trois articles, et ce projet de loi modifie donc la Loi sur le ministère des Régions afin de permettre aux municipalités ainsi qu'aux municipalités locales, les MRC et les municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC à conclure des ententes avec le ministère des Régions dans le cadre de la mise en application de la politique du gouvernement en matière de développement local et régional.

Alors, M. le Président, sur le fond, ce projet de loi vient modifier la loi n° 170. On se rappellera la loi n° 170 sur le ministère des Régions qui a été adoptée en 1997... je m'en rappelle parce que j'avais à l'époque fait l'étude article par article avec le ministre des Régions qui était le député de Joliette, Guy Chevrette. Donc, il n'est plus parmi nous, mais je sais qu'à l'époque c'était un ministre pour lequel les régions, ça lui tenait à coeur, on sentait ça chez lui, et donc j'ai eu un débat jusqu'à minuit avec lui sur le projet de loi n° 170. Il était fâché de ne pas avoir eu son projet de loi à minuit, mais on a repris le débat par après.

n(16 h 50)n

Toujours est-il qu'au-delà des discours et de ce qu'on peut dire sur les régions bien entendu, au-delà de la vision purement partisane, il y a une préoccupation réelle par rapport à nos régions, M. le Président, et pas seulement pour les régions-ressources, bien qu'on reconnaisse que les régions-ressources ont une réalité particulière. Et ma collègue la députée de Bonaventure a bien démontré ça, a bien argumenté à cet effet, M. le Président, que les régions se dépeuplent, qu'il y a un problème majeur au niveau de la population, le vieillissement de la population, le départ des jeunes, le départ des jeunes vers les grands centres urbains, mais aussi au-delà des grands centres urbains parce qu'ils sont sollicités par le marché du travail qui se mondialise, M. le Président. Donc, l'attraction est exercée aussi bien par des villes comme New York ou par des villes comme Vancouver ou Toronto que comme Montréal. Mais le fait est qu'il y a une perte au niveau de la démographie pour les régions qui doit nous préoccuper et qui doit non seulement nous préoccuper, mais qui doit être un élément d'analyse dans les politiques publiques qu'on développe ou sur lesquelles on a à nous prononcer.

Donc, M. le Président, il y a également au-delà de la Loi sur le ministère des Régions, la loi n° 171 qu'on avait adoptée en décembre 1997, il y a également tout le contexte de la ruralité, et ce contexte-là a été porté par plusieurs organismes à travers le Québec, dans les différentes régions du Québec, notamment par Solidarité rurale qui a formulé un avis, en 1999, un avis au gouvernement, pour signaler l'urgence d'agir afin d'adopter une politique de développement rural. Et je me rappelle d'un autre ministre des Régions, M. le Président, pas Guy Chevrette celui-là, mais le député de Laviolette. Je me rappelle de lui parce qu'il était assis... Lui aussi nous a quittés, M. le Président. Et il était assis juste en face de moi. Et ce ministre, pauvre ministre, on le questionnait régulièrement sur la politique de la ruralité, puis il nous disait tout le temps: Ça s'en vient, ça s'en vient, la politique de la ruralité. Mais ça s'en vient comme tout le reste, M. le Président, parce que le gouvernement se traîne les pieds, le gouvernement se traîne les pieds dans le dossier des régions, dans le dossier de la ruralité comme dans les autres dossiers, M. le Président.

Et finalement, M. le Président, le 6 décembre 2001, le gouvernement a rendu publique la Politique nationale de la ruralité, qui vient finalement compléter la politique de soutien au développement local et régional. Et, à cet effet, M. le Président, on a eu plusieurs débats. Vous avez été témoin, vous aussi, de ces débats-là sur la régionalisation, sur la décentralisation, sur la déconcentration. Il y a eu même des livres blancs puis des livres verts là-dessus, M. le Président. Je me rappelle, c'était fascinant de voir tous les débats qu'on a faits, tous les papiers qui ont été écrits là-dessus. Est-ce que cela a donné un quelconque pouvoir supplémentaire ou des moyens supplémentaires aux régions? La réponse est non. Force est de le constater, M. le Président. Et ça, c'est très déplorable. Parce que le gouvernement qui est devant nous, c'est un gouvernement qui pense aux régions uniquement à la veille des élections. Et pour avoir fait moi-même plusieurs élections partielles, notamment celle de Beauce-Sud ? je vois ma collègue de Beauce-Sud, les régions, c'est important ? ça m'a donné la chance d'aller dans différentes régions. Et, lorsqu'on est dans des élections partielles, on fait le porte-à-porte. Là, on sort de nos comtés respectifs où on connaît notre monde, puis on va dans des régions où les gens ont d'autres préoccupations. Mais ils ont toujours le même diagnostic, le même diagnostic, que ce gouvernement est déconnecté de la réalité. C'est un gouvernement qui n'écoute pas les citoyens. C'est un gouvernement qui est rendu à l'usure, M. le Président, et qu'il est temps d'un vrai, vrai, vrai changement. J'ai entendu ce message, M. le Président, dans toutes les élections partielles où je suis allée aider mes collègues, puis un bon nombre d'entre eux et d'entre elles sont parmi nous, fort heureusement; ils ont été élus, et j'en suis très fière, parce qu'on travaille très fort pour ça, M. le Président. Mais, quoi qu'il en soit, les débats qu'on a faits, là, ce sont des débats théoriques. C'est quasiment des débats virtuels. Régionalisation, déconcentration. décentralisation. Dans les faits, M. le Président, tout ce que ce gouvernement a réussi à faire, et ça, il faut le lui reconnaître, c'est de multiplier les structures, des structures par-dessus structures, puis, à chaque fois qu'il crée des structures, c'est comme des poupées russes, on crée une structure puis, à l'intérieur de cette structure, on crée des comités, et chaque comité donne naissance à un autre comité, M. le Président. Et on a l'impression de faire bouger les choses, hein.

Souvent, moi, j'ai entendu des gens aux niveaux local et régional me dire: On est épuisés, on est épuisés d'être dans autant de comités; on a besoin d'action. Souvent, c'est la même personne, le maire d'une localité ou le préfet d'une localité ou le représentant d'un organisme communautaire qui doit siéger sur tant et tant et tant d'organismes, M. le Président. Avec ça, il n'a pas le temps de faire son travail. Mais il suit le gouvernement dans sa structurite aiguë, hein. Il essaie de le rattraper. Il essaie d'avoir de l'information. Il essaie de savoir s'il y a quelque chose pour son organisme, pour la clientèle qu'il représente, que quelque chose peut-être va l'aider à avancer un peu plus dans ce qu'il a à défendre.

Mais, dans les faits, M. le Président, la structurite aiguë n'a absolument rien réglé. Elle n'a pas donné plus de pouvoirs aux localités, ni les localités urbaines ni les localités rurales. Les structures se superposent. Et je vous donne comme exemple précis, éloquent, la notion de guichet unique. Si vous voulez vraiment faire la démonstration de l'inutilité des structures de ce gouvernement, pensez guichet unique. Je vois encore le député, l'ancien député de Joliette et ancien ministre des Régions qui me parle de cette notion de guichet unique, s'accrocher à ça; ça réglait tous les problèmes.

Désormais... le projet de loi n° 170 a créé les CLD, les centres locaux de développement. J'en ai un dans ma MRC, M. le Président. Et ces CLD étaient supposés être les guichets uniques pour aider les entreprises, M. le Président, pour les aider dans le développement économique local. Ça, c'était l'objectif. C'est ce qu'on nous a dit. Sauf que, M. le Président, dans la pratique, on s'est ramassé... J'ai ici la loi, M. le Président, qu'on a adoptée en décembre 1997, Loi sur le ministère des Régions. Et qu'est-ce que ça disait, M. le Président, au niveau des CLD? Eh bien, c'étaient effectivement des instances qui devaient administrer les sommes qui lui sont confiées dans le cadre de l'entente entre le ministère des Régions et les CLD.

Il faut dire aussi que, dans les régions, il y a déjà les CRD, les CRD, les conseils régionaux de développement; il y en a 17, un par région. Ensuite, il y a les CLD qui étaient supposés se consacrer au développement économique local. Sauf que, sauf que, à l'intérieur même du gouvernement, on n'a pas réussi à vendre cette idée de guichet unique. Parce que, dans la région, vous avez les CLD qui font du développement économique local. Vous avez Emploi-Québec qui fait du développement économique local, bien que sa mission est d'aider les individus qui sont à la recherche d'un emploi. Emploi-Québec aussi est en interaction avec les entreprises. Et ils ont, dans les CLE, M. le Président, c'est une autre structure qu'on a créée, il y a les CLE qui relèvent d'Emploi-Québec, il y a les CLD qui relèvent du ministère des Régions, il y a les CRD qui relèvent du ministère des Régions et il y a les municipalités aussi qui continuent à faire du développement économique local. Donc, où est le guichet unique? On le cherche, M. le Président, puis on ne le trouve pas.

n(17 heures)n

Il y a encore de multiples intervenants qui oeuvrent dans le domaine du développement économique local. Et, en plus de ça, M. le Président, il y a La Financière, qu'on a créée, qui va faire du développement économique local. Il y a la Société de diversification des régions. Ça, c'est la dernière bébelle qui a été créée par l'actuel premier ministre lorsqu'il était ministre des Finances. Il a créé la Société de diversification des régions dans laquelle il a mis des gugusses pour chacune des régions.

Moi, je me rappelle, pour avoir participé au débat sur la Société de diversification régionale, on se demandait: Qu'est-ce que ça mange en hiver, puisqu'on a déjà un conseil de développement régional, un CRD, qui distribue des enveloppes pour les entreprises dans le domaine du développement économique régional? Pourquoi, diable, une Société de diversification des régions? C'est quoi, la différence entre diversification des régions et développement économique régional? Les opérateurs locaux, régionaux, M. le Président, se posaient ces questions.

Parce que le gouvernement, lui, tout ce qu'il pense, c'est les structures. Et en garrochant les structures, M. le Président, sur le terrain, sur le territoire, on pense qu'on va faire du développement. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait du développement économique local. Le développement économique local se fait par les acteurs du développement et les acteurs du développement, c'est d'abord l'entreprise privée et, ensuite, les partenaires du marché du travail, en ce qui a trait à l'économie sociale entendue dans le sens le plus large du terme. Le vrai développement vient par l'entreprise privée, M. le Président, qui, elle, va décider d'investir le montant d'argent qu'elle veut dans le secteur qu'elle veut pour créer les emplois qu'elle est capable de créer.

Et là, ça, là-dessus, M. le Président, le gouvernement a été incapable d'attirer suffisamment d'investissements pour faire du Québec, pour créer au Québec les emplois qu'on devrait créer et qu'on devrait maintenir. Nous sommes portés par la vague, M. le Président, qui nous vient des États-Unis. C'est tant mieux si on en bénéficie. Mais il faut aussi qu'on assume nos propres responsabilités. Il faut aussi qu'on soit en mesure d'encourager le développement économique local dans chacune de nos régions, dans les régions rurales, dans les régions périphériques et dans les régions urbaines, M. le Président.

Or, M. le Président, ce que le gouvernement fait avec ces structures ? et on l'a vu dans le cas des CLD ? c'est qu'on superpose les structures les unes aux autres. Par exemple, en ce qui concerne le CLD de Champlain qui va devenir bientôt ? parce qu'on a des règlements qui vont changer, M. le Président ? le CLD de Longueuil, parce qu'il y a une nouvelle ville qui s'appelle Longueuil, et donc on va harmoniser le territoire du CLD de Champlain qui relevait de la MRC de Champlain avec le territoire de la nouvelle ville, bien, ça, M. le Président, là, on n'a pas encore créé de nombreux emplois comme on le souhaiterait. Même que le CLD de Champlain, il fait des surplus. On n'a même pas dépensé l'argent qu'on devrait dépenser pour créer des emplois. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Bien, parce que ce gouvernement, lui, non seulement il ne donne pas la souplesse et l'autonomie voulue aux régions, c'est parce qu'il contrôle tout, il veut tout contrôler. Il veut tout contrôler, puis je suis bien placée, M. le Président, pour le voir et pour le comprendre, et je ne suis pas la seule. Et ça, c'est très regrettable. Parce qu'on est d'accord pour la décentralisation, mais la décentralisation implique que non seulement on donne des responsabilités, mais on donne aussi les moyens pour les assumer: les moyens financiers bien sûr, les moyens législatifs, les moyens réglementaires, en assouplissant la réglementation, en créant un climat et une synergie qui vont favoriser le développement économique local.

Alors, M. le Président, bien que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 97, soit un projet, je dirais, qui va habiliter les municipalités locales qui ne sont pas comprises dans un territoire des MRC et certaines MRC à signer des ententes, ce qu'il faut espérer, c'est un changement de comportement dans l'administration gouvernementale vis-à-vis les autorités locales et régionales. Les autorités locales et régionales, M. le Président, pour siéger moi-même dans certaines de ces instances, je peux témoigner de la qualité, des compétences que le milieu apporte au développement économique local et régional. Et ces gens-là, ils veulent réussir, hein! Ils veulent que le succès les attende au bout de leurs actions. Mais le gouvernement que nous avons devant nous, c'est un gouvernement de contrôle, c'est un gouvernement de réglementation, c'est un gouvernement de structurite aiguë, les structures par-dessus les structures. Et c'est ça qu'il faut que ça change. Et le milieu le demande, et le demande fortement, M. le Président. À un moment donné, il faut faire preuve de cohérence. Il faut faire preuve de cohérence.

M. le Président, ayant fait ces commentaires, considérant les difficultés qu'on rencontre au niveau du terrain, je voudrais souscrire, à cette étape-ci de principe, au projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ce n'est pas là-dessus.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Pas sur ce sujet? Bon. Alors, sur le projet de loi n° 97, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bon. S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Régions en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien sûr. À l'article 18, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 21 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'on peut dire à propos du projet de loi n° 101? Eh bien, c'est un projet de loi qui tient sur une seule page, M. le Président, trois articles. Et, vous savez, moi qui est habituée, au ministère du Revenu, d'étudier d'énormes projets de loi... Par exemple, le projet de loi n° 78 qu'on va étudier très bientôt, dont on a procédé déjà à l'adoption de principe et qui va être appelé sous peu à l'étude détaillée en commission parlementaire, il tient sur 256 articles. Alors, moi, je me réjouis tout le temps quand je vois des petits projets de loi comme ça. Je me dis: Ça va être facile à étudier, ça ne sera pas trop compliqué.

Mais finalement, quand je regarde comme il faut le projet de loi qui tient sur trois articles ? mais il faut dire là-dessus que le troisième article, c'est l'entrée en vigueur du projet de loi, donc il tient finalement sur deux articles ? il n'y a pas grand-chose là-dedans, et je me demande, moi, si justement il n'aurait pas dû être beaucoup plus substantiel que ce qui nous est présenté là, plus élaboré, en fait plus axé sur ce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a mentionné dans le rapport qu'elle a publié en décembre 2001, et son rapport qui s'intitulait L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré. Alors, nous, on croyait, de ce côté-ci de la Chambre, que le ministre de la Santé et des Services sociaux, par le biais de ce projet de loi là, profiterait de l'occasion pour mettre en application les nombreuses recommandations du rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et c'est un rapport qui, rappelons-le, M. le Président, trace un portrait qui n'est pas nécessairement radieux de la situation de nos aînés au Québec.

Alors, tout ce qu'on parle finalement dans ce projet de loi là, c'est de créer un registre des résidences privées qui hébergent des personnes âgées au Québec et de soumettre cette... Ce registre-là va être tenu par la régie régionale. On ne parle finalement aucunement de soins à donner aux personnes âgées qui sont exploitées, selon le rapport de la Commission, et qui sont exploitées physiquement, psychologiquement, moralement et financièrement. Encore une fois, M. le Président, le gouvernement nous démontre qu'il est insensible à la situation des personnes aînées du Québec, personnes qui, rappelons-le, sont en perte d'autonomie.

n(17 h 10)n

Alors, comment un gouvernement peut fermer les yeux sur la détresse de personnes âgées qui ont besoin de services, qui ont besoin des autres pour survivre? Comment un gouvernement peut fermer les yeux sur la gravité de certaines situations que vivent les personnes âgées au Québec actuellement? Lors de la publication du rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, qui est aussi député de Rouyn-Noranda, avouait que le rapport faisait des constats tristes, troublants et qu'il appelait à des interventions rapides. Bien, des interventions rapides, moi, c'est ce que j'avais retenu, M. le Président, et j'ai l'impression que le mot «rapide» n'a pas la même signification pour l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux que pour moi, parce que ça fait déjà cinq mois que ce rapport-là a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, et, à la première occasion qu'on a de déposer un projet de loi qui concerne justement les personnes âgées, bien le ministre de la Santé nous présente un projet de loi qui est complètement à côté de la coche, à côté du rapport, à côté des recommandations, puis qui nous parle seulement que de la brique et du béton.

Alors, dans ce projet de loi là, finalement, il n'y a rien, il n'y a rien pour contrer la détresse psychologique de nos personnes âgées, rien pour arrêter non plus l'exploitation physique de ces personnes, rien pour assurer leur bien-être, leur sécurité puis rien pour leur redonner la dignité à laquelle ces personnes-là ont droit.

Le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Pierre Marois, nous mentionnait, lors d'une conférence qu'il prononçait dernièrement, en avril, devant l'Association des infirmières et des infirmiers du Québec, que ? puis là je le cite, là ? «les questions reliées à l'exploitation des personnes âgées ne font pas souvent l'objet de manchettes dans les médias, mais on peut croire qu'elles seront de plus en plus présentes dans l'actualité. La population vieillit, et personne ne peut rester indifférent aux conséquences de ce phénomène démographique.» Personne à part le gouvernement, M. le Président, parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui vient corriger tous ces problèmes-là qu'on a constatés dans le rapport.

Alors, il faut être conscient du problème social qui est là et qui va s'accentuer dans l'avenir. Puis je pense que, quand on est un gouvernement responsable, on agit de façon proactive dans ces cas-là. Mais ce n'est pas le cas ici, aujourd'hui, parce que «proactif», pour moi, c'est un mot que les péquistes, sûrement, ne connaissent pas, parce qu'ils ont plutôt tendance, M. le Président, à être réactifs aux problèmes qui se présentent. Et c'est souvent, souvent à ce moment-là, M. le Président, qu'on commet des erreurs, qu'on planifie mal et qu'au bout du compte c'est la population qui finit par en payer le prix. Puis ici la population concernée, c'est des gens, des personnes âgées en perte d'autonomie. On connaît ça, nous, l'improvisation et la mauvaise planification, au Québec, parce que depuis l'accession du Parti québécois au pouvoir, en 1994, on a connu nombre de réformes improvisées, mal planifiées puis, finalement, qui ont été ratées: alors les fusions municipales, l'éducation, la santé. Alors, notre gouvernement nous a souvent démontré qu'il pouvait difficilement être capable de gérer le Québec.

Et, dans ce rapport, M. le Président, on parle donc des abus faits aux personnes âgées, mais aussi des atteintes importantes aux droits essentiels de ces personnes, comme le droit à l'intégrité physique et psychologique, le droit à la dignité ou le droit au respect de la vie privée. M. Marois, le président de la Commission, nous dit, et je le cite: «Il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut intervenir d'urgence.» D'urgence, M. le Président. Est-ce que le projet de loi n° 101 nous permet de corriger ça? Aucunement.

Il nous explique aussi qu'il existe différents types d'abus que peuvent subir les personnes âgées: l'exploitation matérielle ou financière, l'atteinte à l'intégrité, à la sûreté de la personne âgée. Alors, ce sont des situations qui, rappelons-le, ont cours autant dans les résidences privées que dans les CHSLD. On parle des atteintes à la dignité, à la liberté et au respect de la vie privée.

Voyons ce que nous dit ce rapport sur la situation ayant cours justement dans ces deux situations-là, là, les résidences privées et les établissements publics. Alors, dans le rapport, ce qu'on nous mentionne, c'est que dans certaines résidences privées la nourriture n'est pas adéquate, parfois elle est réduite au strict minimum, et que la qualité de l'hygiène et des soins ? on parle de présence de plaies de lit, on parle d'administration de médicaments qui sont inappropriés, on parle d'utilisation de la contention ? eh bien, tout ça laisse parfois à désirer. Plus précisément, il est dit à la page 24, et je cite: «Alors que la demande et le degré de spécialisation des services nécessaires au maintien des personnes âgées à domicile augmentent, les CLSC disposent de moins de personnel et de moyens pour y faire face.»

Bien, ça, M. le Président, c'est le résultat des promesses non tenues, des engagements non tenus par la panoplie des ministres de la Santé qui se sont succédé dans ce gouvernement-là depuis 1994, donc depuis la venue au pouvoir du Parti québécois. Ils ont tous fait les mêmes promesses, ils les ont répétées maintes et maintes fois, à maintes reprises, qu'ils étaient pour couper des lits ? oui, effectivement, ils en ont coupé 11 000 au Québec ? qu'ils étaient pour fermer des hôpitaux ? bien oui, effectivement, ils en ont fermé sept à Montréal, deux dans la région Chaudière-Appalaches ? et que les économies engendrées par ce remue-ménage devaient être réinjectées dans les soins à domicile ou, si vous préférez, aux services de première ligne aux citoyens. Bien, encore une fois, M. le Président, promesse non tenue, on l'a vite réalisé.

Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, à partir de ce moment-là? C'est évident qu'il y a des personnes âgées actuellement qui sont seules dans leur maison, qui ne reçoivent pas les soins. Pas parce que les CLSC refusent de les leur donner. Bien non! Parce que les CLSC n'ont tout simplement pas les ressources, n'ont pas les moyens, n'ont pas les argents nécessaires pour offrir les services auxquels les personnes âgées ont droit.

Dans mon comté, Beauce-Sud, on offrait, aux CLSC, auparavant, l'année dernière, trois bains par semaine. Depuis l'année dernière, on n'en offre plus que deux. Et là, si on ne réinjecte pas des argents bientôt, on va être obligé de faire payer les usagers pour leur premier bain. Alors, ça, là, si c'est une augmentation des services, M. le Président, moi, je ne comprends plus rien.

Qu'est-ce que le projet de loi n° 101 fait pour corriger cette situation-là? Absolument rien. On ne parle pas de fonds supplémentaires à réinvestir dans les CLSC là-dedans, on ne parle pas non plus d'engager du personnel, on ne parle pas non plus d'acheter du matériel supplémentaire pour suffire aux besoins. Et pourtant, ça aurait été nécessaire afin de répondre aux droits fondamentaux des personnes âgées, M. le Président.

Le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Marois, nous mentionnait aussi que plusieurs intervenants «imputent aux politiques fiscales et aux restrictions budgétaires imposées par les gouvernements les difficultés d'accès aux ressources pour les personnes âgées». Alors, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui le dit, c'est, je vous le dis, le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Puis il a lui-même cité le Protecteur du citoyen à ce sujet-là, qui disait ceci, et je le cite: «Traduit au quotidien, le déficit de services peut très bien signifier la contention ou la surmédication plutôt que l'attention; la plaie de lit s'installe; de moins en moins d'exercices de mobilisation; des vêtements souillés plus souvent ou le recours plus fréquent aux culottes d'incontinence; des repas qui attendent ou qui sont mangés trop vite ou trop froids. Le Protecteur du citoyen craint qu'il ne s'agisse là d'exploitation systémique.»

Alors, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas nous, du Parti libéral, qui disons ça, c'est un constat malheureux et triste qui est fait par deux personnes importantes ici, au Québec: le Protecteur du citoyen et le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça doit vouloir dire quelque chose à quelque part. Est-ce que le gouvernement va finir par comprendre, écouter puis réagir? Mais pas seulement réagir, être proactif. Dans ce cas-ci, il nous prouve, par le biais du projet de loi n° 101, qu'il n'est ni proactif ni réactif; il ne fait absolument rien. Alors, est-ce qu'on trouve, encore une fois, dans le projet de loi n° 101 des solutions aux problèmes que je viens de mentionner? Absolument pas. On parle tout simplement de créer un registre sur deux articles, deux pauvres articles.

Parlons maintenant de la situation qui prévaut dans les établissements publics, M. le Président. Alors là M. Marois nous parle de la dénonciation de l'utilisation importante de la contention physique et chimique, de l'absence de vérification du consentement aux soins et de certaines carences dans les soins d'hygiène et de la qualité de vie, c'est-à-dire: limitation à un bain par semaine, port de culottes d'incontinence, faute de personnel.

n(17 h 20)n

Il mentionne aussi que de nombreux participants ont signalé que, dans plusieurs des CHSLD ? ça, ce sont des lettres qu'on utilise, des acronymes, mais ça veut dire les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour les personnes âgées ? alors, faute de temps ou de personnel, les personnes âgées qui ont de la difficulté à manger sont tout simplement gavées, dans certains cas. M. le Président, moi-même, je peux vous avouer que je l'ai déjà vu.

Et je ne suis pas surprise de lire ce genre de chose parce que, en Beauce, on a connu de nombreux problèmes avec nos CHSLD. On a fait une bataille ici même, à l'Assemblée nationale. Notre chef, le chef de l'opposition officielle, a été obligé de s'en mêler. La population, les familles des personnes qui sont hébergées chez nous ont dû venir ici remplir les gradins pour qu'on puisse, que le ministre de la Santé puisse enfin accepter de s'occuper de la situation de nos personnes âgées dans les CHSLD de la Beauce. Parce que je vous rappelle que, au moment où on a fait la bataille, le taux de satisfaction des besoins en Beauce était de 52 %. Aujourd'hui, il est de 62 %, mais on est toujours 10 points en arrière de la moyenne nationale, et le gouvernement tarde toujours à combler ce déficit-là. Alors, c'est encore une fois des personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes fragiles qui ne sont pas capables de se défendre qui doivent subir la mauvaise gestion de ce gouvernement-là. Pourtant, on le sait, nos demandes n'étaient pas exagérées. Tout ce qu'on demandait, c'était d'augmenter la moyenne nationale de taux de satisfaction des besoins de la clientèle. Alors, je peux vous dire, M. le Président, qu'à ce sujet-là on a gagné une bataille, mais on n'a pas encore gagné la guerre.

Je ne comprends pas, moi, pourquoi ce gouvernement-là ne voit pas dans quelle situation il met les personnes âgées et dans quelle situation il les maintient. Ce n'est pas acceptable, à mon avis, M. le Président, et de l'avis de plusieurs personnes. On a juste à se promener dans les comtés au Québec pour savoir puis reconnaître que les gens sont préoccupés par la situation de santé au Québec, par la situation de nos aînés. Et ça, ce n'est pas acceptable, M. le Président. Puis ce n'est surtout pas, surtout pas en créant un registre des résidences privées pour les personnes âgées qu'on va régler la situation au Québec, absolument pas. Il n'y a rien là-dedans, dans ce projet de loi là, M. le Président.

Alors, on retrouve plusieurs recommandations. Je reviens au rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse parce que je pense qu'il mérite qu'on y porte une très grande attention. Et j'invite le gouvernement, s'il les a oubliées, à le relire, ce rapport-là, puis à mettre en application les recommandations le plus rapidement possible. Ces recommandations-là tournent autour de six axes qui sont les suivants. J'espère que je vais avoir assez de temps, M. le Président, pour vous parler des six axes. Je vais essayer de faire ça vite.

Le premier axe porte sur la mise en oeuvre de campagnes d'information sur le phénomène de l'exploitation et des abus.

Le deuxième axe porte sur la formation et la sensibilisation de tous les intervenants à ce que vivent les personnes âgées qui sont hébergées ou qui sont dans des résidences privées ou à la maison, mais à ce qu'elles vivent comme situation. Alors, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux met cette recommandation-là dans le projet de loi n° 101, M. le Président? Non. Il n'y a rien là-dedans.

Le troisième axe concerne les services à domicile. Il est, entre autres, recommandé qu'il y ait un accroissement budgétaire pour les CLSC afin qu'ils puissent dispenser effectivement, dans les plus brefs délais, aux personnes âgées en perte d'autonomie les services dont elles ont besoin et qui sont prévus, garantis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On parle également dans les recommandations, dans cet axe-là, des aidants naturels. Bien, les aidants naturels, bien, vous le savez comme moi, M. le Président, sûrement, comme d'autres parlementaires ici, ce sont souvent des femmes, des femmes qui vont secourir, qui aident et qui soutiennent. Alors, est-ce que le projet de loi n° 101 répond à ça? Encore une fois, M. le Président, il n'y a rien dans ce projet de loi là. Je vous le montre encore une fois pour être sûre que vous allez bien voir, ça tient sur trois articles, puis le troisième article, c'est la date de l'entrée en vigueur du projet de loi. Il n'y a rien là-dedans.

Alors, le quatrième axe, M. le Président, porte sur l'hébergement privé. Il est recommandé d'instaurer un processus d'accréditation des résidences privées pour ainsi faire sortir les résidences privées de la clandestinité. Alors, ça, c'est très bien. C'est ce qu'on voit aussi dans le projet de loi, c'est l'objectif qui est visé. Mais tout cela devait être fait par les régies régionales. Et la recommandation qui est faite dans le rapport va jusqu'à permettre le retrait d'un permis à un propriétaire de résidence privée en cas de manquement grave aux normes. Mais là, là, M. le Président, le projet de loi est complètement, complètement muet sur cette dernière recommandation là. Oui, on crée un registre, oui, les résidences privées vont sortir de la clandestinité, mais, non, il n'y a pas, dans le projet de loi... Parce qu'on ne pourra pas intervenir, le projet de loi ne permet pas à la régie régionale d'intervenir dans ces situations-là, lorsque les normes ne sont pas acceptables. La situation vécue par les personnes âgées dans ces résidences-là n'a pas de bon sens. Bien, le projet de loi ne permet même pas à la régie régionale d'avoir des dents, d'avoir quelque chose, des outils pour intervenir.

Le cinquième axe du rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse portait sur le réseau public d'hébergement. Il est recommandé par la Commission que le gouvernement prenne les mesures nécessaires, notamment un accroissement budgétaire réel, pour que les établissements qui hébergent les personnes âgées en perte d'autonomie puissent dispenser les services dont elles ont besoin et que leur garantit, encore une fois, la loi. M. Marois nous dit que la réalité nous démontre que ce n'est pas vraiment le cas à l'heure actuelle. Et, encore une fois, le projet de loi n° 101 ne nous parle pas, aucunement, d'augmentation de budget pour les CHSLD.

Le dernier axe, M. le Président, porte sur les recours que peuvent avoir les personnes âgées face à leur établissement de santé et de services sociaux et la lutte contre les représailles. Mais, encore une fois, c'est complètement muet dans ce projet de loi là.

Alors, comme on peut le voir, M. le Président, en conclusion, le projet de loi n° 101 n'est aucunement une réponse au rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Ce n'est même pas un début de solution aux problèmes qui ont été énoncés dans ce rapport-là. Alors, c'est pourquoi l'opposition officielle, M. le Président, je vous le dis encore une fois, votera contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce même projet de loi? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux, à mon tour, d'intervenir sur le projet de loi n° 101 qui a été déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

M. le Président, vous savez comme moi que les personnes âgées sont des personnes ? et vous en avez dans votre comté, je suis convaincu ? qui, toutes, ont contribué à leur manière au développement du Québec, qui ont contribué à faire progresser notre société, et nous devons les traiter, je pense, avec beaucoup de dignité et leur assurer beaucoup de sécurité.

Lorsqu'on considère l'évolution de la démographie dans nos pays occidentaux et principalement au Québec, ici, nous constatons qu'avec le vieillissement de la population le nombre de personnes âgées va augmenter de façon considérable au cours des 10 prochaines années, et notamment les personnes de plus de 65 ans. C'est également, cette augmentation... C'est combiné aussi à l'augmentation de l'espérance de vie avec, notamment, les médicaments et les services médicaux. C'est donc un devoir comme société de redonner à nos personnes âgées, un devoir de pouvoir leur redonner confiance et de les assurer que nous allons les traiter correctement. Il y a bien des façons de les traiter. Je pense qu'on doit leur assurer un hébergement qui est convenable, on doit également assurer leur sécurité financière et surtout leur dignité et leur donner les soins que leur état requiert.

n(17 h 30)n

Ce sont des gens, M. le Président, les personnes âgées, souvent, qui sont très vulnérables. Certaines peuvent avoir des familles, des enfants qui s'en occupent ? même si ces personnes âgées sont en résidence, ils viennent les voir, les visiter ? qui s'informent de la façon dont ça fonctionne et qui peuvent, à l'occasion ? des enfants ou des amis ? évidemment faire des commentaires aux gens qui sont responsables des foyers d'hébergement ou des endroits où vivent ces personnes âgées. Cependant, dans plusieurs circonstances, dans plusieurs cas, des personnes âgées, il y en a qui n'ont plus de famille, il y en a dont les enfants... elles ont des enfants, mais dont les enfants sont à l'extérieur ou qui ne viennent pas les visiter. Et il est toujours très inquiétant pour une personne âgée de faire des remarques ou de critiquer les soins et services qu'elle requiert parce que, souvent, elle va s'imaginer que, si elle critique, subséquemment les gens qui sont à son service pourront peut-être mal le prendre et ne pas nécessairement continuer de lui donner les mêmes services ou améliorer des services qu'elle considère comme étant inadéquats. Donc, elle va éviter à le faire savoir et elle va, comme on dit, patienter et puis attendre, et elle va demeurer dans sa situation qui n'est pas acceptable.

Donc, c'est l'État qui doit prendre les mesures requises, mettre en place des politiques adéquates pour protéger nos personnes âgées et pour éviter que ces personnes âgées se fassent exploiter, que ce soit sur le plan financier, que ce soit sur le plan physique, que ce soit sur le plan moral ou sur le plan social. Et il y en a trop, de nos personnes âgées, qui sont dans des conditions inacceptables. Je pense que... De plus, vous savez, une personne âgée qui quitte son domicile familial, c'est toujours un déracinement, c'est toujours avec beaucoup d'inquiétude, et c'est un drame pour une personne de dire: Je quitte ma maison, mon foyer dans lequel j'ai vécu 20, 25 ou 30 ans.

Alors, M. le Président, les personnes âgées au cours des dernières années ont été l'objet de traitements qui sont inadéquats et qui ne sont pas de nature à leur rendre leur dignité et surtout à leur redonner une partie de la contribution qu'elles ont faite pour notre société. On se rappellera, par exemple, l'assurance médicaments qui est venue frapper évidemment les personnes âgées sur le plan financier, et plusieurs d'entre elles, et c'est le rapport Tamblyn qui mentionnait qu'avec leur nouveau régime d'assurance médicaments qui avait été mis en place par le gouvernement péquiste en 1996 et 1997, bien, des personnes âgées avaient dû choisir entre soit se procurer des médicaments pour leurs maladies ou encore faire le choix de ne pas pouvoir se procurer l'alimentation qui était nécessaire.

Donc, M. le Président, lors de l'Année internationale des personnes âgées, soit en 2000, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a fait toute une étude sur l'exploitation des personnes âgées, et le rapport a été remis en octobre 2001. On pourrait dire qu'auparavant le Vérificateur général lui-même, dans son rapport annuel de 2000-2001, avait dénoncé la situation que vivent les personnes âgées au Québec, les personnes qui sont en perte d'autonomie, et il avait fait un constat d'échec en ce qui concerne notamment tout le virage ambulatoire et les services de soins et de maintien à domicile, et ceci, M. le Président, malgré toutes les promesses qui avaient été faites par le ministre de la Santé de l'époque, de dire: Oui, écoutez, on ferme des hôpitaux, mais ne vous préoccupez pas, vos services seront encore meilleurs parce que nous allons développer les services ambulatoires, nous allons d'ailleurs construire des centres ambulatoires. Et on voit maintenant que les services ambulatoires ne se sont pas améliorés malgré ces engagements. Et c'est la même chose pour les soins à domicile.

Il est bien beau, vous savez, de vouloir faire sortir les patients de l'hôpital le plus rapidement possible ? et ça, je pense que nous sommes tous d'accord avec cet objectif, c'est vrai sur le plan des coûts et surtout pour les personnes concernées; je pense que c'est beaucoup mieux de récupérer à la maison, quand c'est possible, que de demeurer dans un lit d'hôpital ? encore faut-il que nous ayons, à domicile, les services adéquats. Et souvent, maintenant, bien, vous le savez, une bonne partie des personnes âgées qui sont à l'hôpital, ou qui sont hospitalisées, ou qui vont à l'urgence, eh bien, ne peuvent pas, lorsqu'elles retournent chez elles, assumer pleinement tout ce qui est requis pour qu'elles puissent vivre convenablement. Donc, il y a un premier son de cloche qui avait été donné par le Vérificateur général dans ce rapport de 2000-2001, et le Vérificateur général avait blâmé sévèrement le gouvernement pour son incurie et sa gestion déficiente en matière de services à domicile qui touchent beaucoup les personnes âgées en perte d'autonomie.

Et là, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, comme je le mentionnais, la Commission des droits de la personne a décidé de lancer une vaste consultation publique et la Commission a entendu plus de 100 personnes, groupes, impliqués dans le milieu hospitalier, dans le milieu des soins à domicile, des centres d'hébergement à venir faire part de leur opinion, et surtout la Commission voulait savoir exactement quelle était la situation des personnes âgées et les services qu'elles recevaient.

Alors, ce rapport qui a été remis, en fait, qui a été rendu public en octobre 2001, est assez dévastateur, M. le Président. Et on parle à la fois des centres d'hébergement publics et aussi des centres d'hébergement privés. Pour ce qui est des centres d'hébergement publics, vous savez, la Commission dénonce beaucoup de lacunes et surtout indique que les personnes âgées sont l'objet d'abus et d'exploitation. Par exemple, on parle de contention physique, de carences dans les soins d'hygiène et la qualité de vie, de gavage, de soins, vous savez, le lavage... des bains une fois par semaine, etc.

Et d'ailleurs, vous savez, le président de la Commission des droits de la personne, dans une présentation qu'il faisait, le 23 avril 2002, dans le cadre du huitième colloque des... Conseil des infirmiers et infirmières organisé par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, essayait de faire une synthèse justement, en fait, de ce qu'avait évalué la Commission et également de ses recommandations.

En ce qui a trait à la situation qui prévaut dans les établissements publics, M. le Président, donc les centres d'hébergement et de soins de longue durée qui sont dans le réseau public de la santé, le président, M. Pierre Marois, président de la Commission des droits de la personne indique: «La situation prévalant dans les établissements publics comme les centres d'hébergement et de soins de longue durée a fait l'objet de nombreux commentaires. Notons de façon particulière la dénonciation de l'utilisation importante de la contention, M. le Président ? je pense que personne n'aimerait voir sa mère traitée de cette façon-là ? contention physique et chimique, l'absence de vérification du consentement aux soins et certaines carences dans les soins d'hygiène et la qualité de vie: limitation à un bain par semaine, port de culottes d'incontinence par commodité pour le personnel.» M. le Président, ce n'est pas l'opposition officielle, là, qui dit ça. Ce n'est pas l'opposition officielle qui dénonce cette situation inacceptable, c'est la Commission des droits de la personne, après avoir fait une vaste enquête, une vaste étude sur ce sujet-là.

Et M. Marois d'ajouter: «De nombreux participants nous ont également souligné que dans plusieurs des CHSLD, faute de temps ou de personnel, les personnes âgées qui ont de la difficulté à manger sont gavées. Les atteintes à la dignité, à la liberté et au respect de la vie privée des personnes âgées s'illustrent de diverses façons: humiliation verbale et langage infantilisant, dépersonnalisation, l'imposition d'un régime de vie standard, chronométré quels que soient les besoins ou les désirs des personnes âgées, ne pas respecter le souhait d'une personne âgée en perte d'autonomie de recevoir des soins intimes par une personne du même sexe qu'elle-même.»

Et le président Marois rappelait également une partie du témoignage du Protecteur du citoyen qui se résumait de cette façon-là, et je cite: «Traduit au quotidien, le déficit de services peut très bien signifier la contention ou la surmédication plutôt que l'attention. La plaie de lit s'installe, de moins en moins d'exercices de mobilisation, des vêtements souillés plus souvent, le recours plus fréquent aux culottes d'incontinence, des repas qui attendent, qui sont mangés trop vite ou trop froids. Le Protecteur du citoyen craint qu'il ne s'agisse là d'exploitation systémique des personnes âgées.» Fin de la citation.

n(17 h 40)n

M. le Président, je pense que ça évoque que les personnes âgées, même dans nos centres publics, ne reçoivent pas, sont loin de recevoir des soins adéquats et des soins qui préservent leur dignité et, surtout, qui leur permettent d'avoir une vie qui soit relativement, là, saine et qui soit humaine.

M. le Président, il y a également toute la question des résidences et de l'hébergement privé qui a été examinée par la Commission des droits de la personne. Vous savez, il existe plusieurs résidences d'hébergement privées. Je dirais que la majorité, je pense, sont bien tenues. J'en ai dans mon comté, et je peux vous dire que certaines des résidences où des personnes âgées s'en vont, elles sont très satisfaites et disent recevoir de très bons soins, être bien sécurisées et elles se sentent tout à fait à l'aise. Cependant, ce que la Commission des droits de la personne a constaté, c'est qu'il y a des résidences privées qui sont moins bien tenues et où des personnes âgées, comme c'est le cas dans des centres publics, font également l'objet d'exploitation.

Donc, il n'est pas question de vouloir étouffer le développement des centres privés, des centres d'hébergement privés pour personnes âgées. Je pense que nous en avons besoin, et nous devons continuer de favoriser l'ouverture ou l'établissement de tels centres. Cependant, il est essentiel que ces centres puissent répondre à des critères qui permettent d'assurer la sécurité et le bien-être des personnes âgées. La Commission des droits de la personne, après son enquête, a fait des recommandations précises en ce qui a trait aux résidences d'hébergement privées pour les personnes âgées. La Commission parle de la nécessité de normes d'encadrement pour les résidences privées: «Et, si plusieurs propriétaires sont sensibles au problème de la précarité financière des résidents et tentent de trouver des arrangements, ils ne peuvent indûment absorber les coûts associés à la dépendance de leurs résidents moins nantis.» Donc, parfois il peut arriver que, même sur le plan financier, il y ait une tendance à vouloir exploiter les personnes âgées qui sont dans des centres d'hébergement privés.

Il y a toute la question également de la sécurité des édifices, toute la question des services qui sont mis à la disposition des personnes âgées, et, pour tenter d'avoir une situation qui permette de sécuriser nos personnes âgées qui vont dans ces centres, la Commission a fait des recommandations. Une de celles-ci, la recommandation 34, c'est que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées ou en perte d'autonomie. Parce qu'il y a également toute la question de la formation, vous savez, pour le personnel qui donne les services; c'est important. Alors, il y a plusieurs éléments: l'hébergement, la sécurité de l'édifice, la qualité des services, la formation du personnel qui oeuvre auprès des personnes âgées.

Autre recommandation: Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement puis la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers. Parce qu'il arrive qu'une personne âgée va s'en aller dans un centre d'hébergement, va être en bonne condition physique, mais que, une année ou deux plus tard, évidemment sa condition se détériore et que cette personne doive avoir des soins qui sont plus sophistiqués, et surtout sur le plan médical et sur le plan de l'hygiène.

Également, on a donné aux régies régionales le pouvoir de faire enquête s'il y avait des plaintes et, éventuellement, le pouvoir de recommander ou même, après certaines vérifications, le pouvoir de décréter la fermeture d'un centre d'hébergement privé.

M. le Président, nous nous serions attendus à ce que le ministre, dans son projet de loi, donne suite aux recommandations de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, surtout qu'il s'agit d'une étude objective qui a été menée dans tout le territoire et on a consulté des groupes impliqués justement dans les services aux personnes âgées. Alors, M. le Président, c'est décevant de constater que, dans ce projet de loi là, tout ce qu'on demande, tout ce qu'on établit comme exigence, c'est que la régie régionale tienne un registre des centres d'hébergement privés. Et on dit d'ailleurs: «Le projet de loi impose à la personne qui est responsable d'une résidence l'obligation de produire auprès de la régie régionale une déclaration qui contient certains renseignements concernant la tenue de sa résidence.» M. le Président, je pense que c'est tout à fait insuffisant pour assurer une protection adéquate des personnes âgées.

M. le Président, je le mentionnais tantôt, vous savez, c'est toujours un drame pour une personne que de quitter son lieu de résidence, son foyer. C'est également un drame que d'avoir à changer de centre d'hébergement, si c'est nécessaire. Mais c'est un ultime recours, et il doit s'imposer dans certains cas. Alors, M. le Président, tout ce que le projet de loi fait, c'est qu'il accorde aux régies régionales un pouvoir de tenir un registre. Il n'y a aucun pouvoir d'enquête, aucun pouvoir d'intervention, aucun pouvoir d'établir certaines normes et standards minimaux pour qu'on s'assure... que l'État s'assure que les personnes âgées soient traitées correctement.

Alors, vous savez, le ministère des Affaires municipales légifère actuellement pour prévoir des normes particulières de construction, des règles relatives à l'aménagement de l'immeuble. On dit: Ça, c'est important. Donc, on légifère sur le béton, sur les structures, sur la bâtisse, mais il n'y a rien, il n'y a aucune norme, standard concernant la qualité des services offerts aux personnes âgées dans ces centres d'hébergement, la formation du personnel qui rend les services à ces personnes âgées de façon à assurer à ces dernières qu'elles ne sont pas exploitées sur le plan des services, qu'elles ne sont pas exploitées non plus sur le plan financier.

Alors, il ne s'agit pas de vouloir entraver l'augmentation, le développement des centres d'hébergement privés, nous en aurons besoin. Il est essentiel cependant, compte tenu de la vulnérabilité des personnes âgées, de leur état de dépendance, d'établir des normes et standards et de donner des pouvoirs accrus aux régies régionales à cet égard-là et non pas seulement un pouvoir de tenir un registre de ces centres d'hébergement. Et c'est pour ça, M. le Président, que je voterai contre le projet de loi tel qu'il est présenté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vaudreuil. Maintenant, j'inviterais d'autres intervenants, s'il y en a. M. le député de Shefford, en vous faisant remarquer que je devrai malheureusement vous interrompre à 18 heures, même si vous avez un maximum de 20 minutes d'intervention. Alors, sur ce, je vous invite à prendre la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Pour cette raison, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions le débat. Comme vous le dites, M. le Président, malheureusement, vous auriez dû m'interrompre à 6 heures, et, pour cette raison-là, je pense qu'il serait peut-être préférable, préférable d'ajourner le débat immédiatement. Et, si je peux suggérer quelque chose à la leader adjointe du gouvernement, c'est peut-être d'ajourner nos travaux à mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, bon, bien, je vais demander s'il y a consentement pour ajourner nos discussions. Malheureusement, malheureusement, avant que les collègues quittent la salle, là, je dois vous rappeler que nous avons trois débats de fin de séance. Alors, l'ajournement à une date ultérieure sera reporté après nos débats de fin de séance.

Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, tel que convenu, chers collègues, nous allons procéder aux trois débats de fin de séance qui nous ont été soumis en bonne et due forme.

Le premier a été sollicité de la part du député de Jacques-Cartier et critique de l'opposition officielle en matière autochtone. Il s'adresse au ministre responsable des Affaires autochtones concernant les négociations avec les Innus et leurs répercussions sur les populations de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Je vous rappelle très brièvement nos règles. Le présentateur a cinq minutes d'intervention, le ministre cinq minutes, et, M. le député, vous aurez deux minutes de droit de réplique.

Alors, vous avez maintenant la parole, si bien sûr il y a consentement pour amorcer nos travaux quelques minutes avant 18 heures. Je présume qu'il y a consentement. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir sur un échange que nous avons eu en Chambre hier après-midi sur la question de l'état des négociations avec la nation innue, mais, plus important, comment on va s'assurer que les populations avoisinantes sont bien informées.

Nous avons vu des manchettes qui sont troublantes quant à la non-compréhension, le manque d'information qu'il y a dans notre société quant à ces négociations. Et je ne remets pas en question... J'anticipe la réponse du ministre qui va me dire qu'on ne peut pas déposer les documents parce qu'ils sont une négociation, et nous n'avons pas réclamé ça. Parce qu'on comprend, ces négociations sont délicates, ce sont des négociations qu'il faut faire avec deux autres partenaires, à la fois le gouvernement fédéral et les nations innues concernées. Alors, on ne réclame pas ça. Mais quand même, je pense que c'est très important, dès maintenant, d'aller de l'avant avec des bonnes informations, de les mettre sur la place publique. Moi, j'exige une plus grande transparence.

Si on regarde qu'est-ce que le gouvernement a fourni, à date, règle générale, c'est un document qui date maintenant du 19 janvier 2000; alors, c'est déjà plus que deux ans. Ces informations sont en place, et je pense que c'est très important, dès maintenant, d'aller dans les régions qui sont concernées. Il faut les rappeler, M. le ministre, on parle de la Basse-Côte-Nord, on parle de la Côte-Nord, on parle de Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont les trois régions du Québec qui sont les plus touchées, et je pense qu'il faut aller donner l'heure juste.

Et avec tout le respect pour les personnes qui travaillent au Secrétariat des affaires autochtones et nos négociateurs, ce n'est pas suffisant, comme nous avons fait à Sept-Îles il y a deux soirs, et hier soir encore à Baie-Comeau, d'envoyer l'adjoint du négociateur en chef. Avec tout le respect que j'ai pour Yannick Cloutier, je ne remets aucunement en question son travail, mais je pense que le moment est venu, étant donné que ces manchettes dans... il y a beaucoup d'inquiétude, depuis le jour de l'An, mettons, je pense que c'est le temps pour le ministre d'assumer ses devoirs, d'assumer ses responsabilités, d'aller sur place.

Et ces genres de séances d'information avec les représentants de la fonction publique sont importantes, elles ont un rôle, mais, je pense, le moment est venu... On a l'embarras du choix, parce qu'il y a deux ministres des Affaires autochtones. Alors, un peut rester ici, en Chambre, répondre à nos questions, on peut envoyer l'autre sur la route. Mais, blague à part, M. le Président, c'est très important que ce soient les élus, les ministres qui expliquent où on est rendu avec nos négociations, c'est quoi, les grands éléments, les grands principes qui seront en place et c'est quoi, l'échéancier pour les choses qu'il y a à venir. Et de dire que ces genres de renseignements sont disponibles sur les documents déposés aux crédits, et tout le reste, le monde ne comprend pas ça. Ils veulent voir leurs élus, ils veulent voir les membres qui... aller...

J'ai vu le député de Chicoutimi, qui est cité dans Le Quotidien en fin de semaine, dire que ça ne va pas nous amener vers un traité. Moi, ce n'est pas ma compréhension des choses, et la Cour suprême est assez claire que ces genres de grandes ententes ont toujours le droit d'un traité. Question essentielle qu'on peut aborder dès maintenant, et, je pense, c'est un exemple de renseignement qu'il faut mettre en place pour s'assurer que le monde, dans ces régions, sont très bien informés.

J'ai été profondément touché et inquiet de voir dans l'éditorial de cette semaine du Quotidien de Chicoutimi, de mardi, le 21 mai... Et il faut le citer encore, M. le Président, parce que c'est fort troublant. En parlant du climat qui règne présentement à Lac-Saint-Jean entre les communautés ? et je vais citer l'éditorial de Carol Néron: «L'heure est à la confrontation larvée entre les deux peuples fondateurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ce climat est nocif, il va sans dire, en plus d'ouvrir toute grande la porte à l'intolérance, voire au racisme.» On a un signe d'alarme ici. On a une autre manchette du Soleil de cette semaine: Soirée mouvementée à Sept-Îles.

n(18 heures)n

Moi, j'ai dit et je répète encore une fois, M. le Président, que, de notre côté de la Chambre, on veut une réussite, on veut un succès. Mais, pour le faire, il faut impliquer l'ensemble de la population québécoise, il faut mettre en avant une plus grande transparence. Et ce n'est pas suffisant d'envoyer l'adjoint du négociateur, ça prend vraiment la volonté politique d'aller dans ces régions et bien répondre aux questions fort légitimes qui sont soulevées par la population. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, comme vous le savez, le Québec participe à une négociation territoriale avec la nation innue depuis maintenant 20 ans. Cette négociation se déroule conformément aux orientations gouvernementales en matière autochtone rendues publiques en 1998 et à la résolution adoptée par l'Assemblée nationale le 20 mars 1985 et elle tient compte du fait que les autochtones sont héritiers de droits issus d'une occupation ancestrale du territoire. Et, en effet, le 19 janvier 2000, les trois négociateurs du Canada, du Québec et du Conseil tribal Mamuitun s'entendaient sur le texte d'une approche commune devant servir de base à la rédaction d'une entente de principe devant mener à la conclusion d'un traité portant sur les revendications globales et territoriales des Innus de Mamuitun, c'est-à-dire les communautés de Mashteuiatsh, Betsiamites, Essipit et, depuis le mois de novembre 2000, Natashquan. Cette approche commune a reçu l'approbation du Conseil des ministres du gouvernement du Québec le 15 mars 2000. Elle a également été acceptée par le gouvernement fédéral et par les conseils des communautés innues concernées. Elle a été rendue publique le 6 janvier 2000. On peut la retrouver sur le site du Secrétariat aux affaires autochtones du Québec, sur le réseau Internet.

Les paramètres de la négociation avec Mamit Innuat, par ailleurs, pour les communautés de Mingan, La Romaine, et Pakuashipi sont les mêmes que ceux de l'approche commune convenue avec Mamuitun, sauf en ce qui concerne les terres en propre, ce qu'on appelle le territoire innu assi. Nous sommes également en processus préparatoire avec la communauté de Uashat-Maliotenam et, nous l'espérons, bientôt avec la communauté plus au nord de Matimekosh.

En annonçant l'approche commune, la ministre déléguée aux Affaires autochtones s'est engagée à mettre sur pied deux tables régionales au Saguenay et sur la Côte-Nord afin d'associer le milieu à ces négociations. Aujourd'hui, on va plus loin, nous travaillons avec cinq tables régionales: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, Haute-Côte-Nord, MRC Sept-Rivières, en Minganie et sur la Basse-Côte-Nord.

Les négociations sur la rédaction d'une entente de principe avec Mamuitun ont repris en septembre 2000. Elles se sont poursuivies avec intensité au niveau de la table centrale, jusqu'à celui aussi de quatre tables sectorielles constituées pour discuter, entre autres, du processus de participation réelle à la gestion du territoire et des ressources, de la faune, des aires protégées et des règles de voisinage, du développement économique et du financement ainsi que de la fiscalité.

L'échéancier accepté par les trois parties était de terminer la négociation d'un projet d'entente de principe avant la fin de 2001. Cette échéance aura été respectée, de sorte que le texte de ce projet est maintenant rédigé ? en mai 2000 ? et sera incessamment déposé auprès des mandants, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les conseils innus, lorsque le négociateur fédéral l'aura paraphé.

La proposition de travail doit d'abord être paraphée par les négociateurs des trois parties, ce qui n'est pas encore le cas, puisque le négociateur fédéral ne l'a pas encore fait. Mais on m'indique que cela ne saurait tarder, que ce sera fait très bientôt. Dès que ce sera complété, cette proposition de travail sera rendue publique. Dès ce moment, cette proposition sera soumise au ministre responsable des Affaires autochtones, analysée avec mes collègues ministériels du Conseil des ministres, soumise au Conseil des ministres pour approbation par le gouvernement.

Ce projet d'entente ne lie pas le Québec juridiquement. Il constitue cependant la base de négociations de l'entente finale, qui prendrait encore environ deux ans en termes de négociations. Mais le gouvernement aura, à ce moment, sur la table une proposition de travail pour convenir d'une paix durable avec la nation innue. Cette proposition ne sera pas adoptée par le gouvernement avant qu'il n'ait procédé avec ses partenaires ? le gouvernement du Québec et les communautés concernées ? à des consultations et des échanges avec les populations concernées en vue de conclure un traité de paix, d'harmonie et de développement économique, et ce, avec toute la nation innue.

C'est évident qu'une négociation d'une telle ampleur a un impact sur la vie quotidienne des Québécois et des Québécoises qui vivent sur le territoire concerné. Et j'indique mon accord avec le député de Jacques-Cartier que non seulement nous devons, comme ce sera le cas ce soir aux Escoumins et dans la communauté essipit... d'une séance d'échange et d'information. Ces séances d'échange et d'information vont se poursuivre intensément sur la base des faits réels et de la proposition de travail que nous avons sur la table, et nous prendrons tout le temps nécessaire pour faire en sorte que le niveau d'acceptabilité sociale de cette proposition qui est sur la table d'un traité de paix avec la nation innue soit atteint et ait atteint un niveau suffisant pour que nous puissions par ailleurs poursuivre et conclure, comme avec la «paix des braves», comme avec la paix inukshuk, à un grand traité de paix avec la nation innue quant à la façon d'être sur le territoire québécois pour cette nation comme pour la nation québécoise.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste très rapidement, je veux souligner quand même l'urgence de la situation. C'est les droits, les intérêts des travailleurs, des pêcheurs, des chasseurs, des personnes qui sont inquiètes parce qu'il y aura des réaménagements de territoires, il y aura des changements, et je pense que dès maintenant c'est très important pour le ministre d'aller sur le terrain rencontrer ces groupes, expliquer c'est quoi, les principes qui vont guider le gouvernement du Québec s'il y a des compensations.

Moi, j'ai insisté, dans un discours plus tôt cette semaine ? et, je pense, c'est très important ? que, s'il y a des coûts, le fardeau, pour ces gens, de réaménagement, c'est l'ensemble de la société québécoise qui doit les assumer et pas quelques travailleurs, pas quelques personnes avec leur camp de pêche, et tout le reste, parce que ça, c'est des choses, ça touche la vraie vie de tout le monde. Et les inquiétudes, les questions fort légitimes de la population, c'est: Comment ça va toucher mes intérêts, mon terrain, mon camp de pêche, et tout le reste? Alors, je pense que c'est des questions qui sont fort légitimes. Et, comme j'ai dit, j'avance le principe que, s'il y avait des changements, s'il y a des choses, des compensations, ça doit être à l'ensemble de la société québécoise de les assumer, gouvernement fédéral, du Québec, et tout le reste. Puis, il y a des modalités à expliquer une autre fois, mais je pense qu'on peut aller très rapidement pour le terrain, commencer à rassurer le monde avec ces genres de principes.

Également, s'il y a le vide ? et envoyer l'adjoint du négociateur laisse un vide ? on laisse trop de place pour les gorges chaudes des lignes ouvertes et toutes les autres personnes, la mésinformation, la désinformation. Alors, j'invite... Je sais qu'on a une ministre qui supporte 14 titres différents ou je ne sais pas trop, mais je pense que c'est très important de laisser de côté et aller sur le terrain s'asseoir avec les citoyens. Ils ont le droit d'être consultés, ils ont le droit d'être bien renseignés, ils ont des questions qui sont fort légitimes, et je pense qu'on a tout intérêt que nos élus, et pas uniquement les fonctionnaires, aillent sur place les consulter, répondre à leurs questions qui sont fort légitimes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Ceci met un terme à notre premier débat de fin de séance.

Le deuxième débat de fin de séance a été sollicité de la part du député d'Argenteuil et il s'adresse au ministre délégué à l'Environnement concernant le verre recyclé. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui, malgré la belle journée que nous avons au Québec, c'est un jour sombre pour les citoyens du Québec au point de vue environnemental. Aujourd'hui, on a posé une question au ministre de l'Environnement, à savoir ce qu'il advenait du verre recyclé au Québec. On lui a demandé s'il y avait du verre qui était enfoui. Il ne nous a pas répondu. J'ose espérer que dans sa réponse il pourra nous dire si, oui ou non, il y a du verre recyclé au Québec qui se ramasse dans les sites d'enfouissement.

Je rappelle un peu le contexte. La société, la collectivité, la population, au fil des ans, a vu l'importance de récupérer une partie des déchets. On a appelé ça valoriser certains produits. Le gouvernement a donc mis en place des politiques pour récupérer et valoriser certaines matières. Au niveau des fibres de papier, au niveau de la fibre, qu'on appelle communément, ça s'est bien réalisé. Alors, aujourd'hui, il y a un système qui fait en sorte que le papier recyclé est absorbé par les industries et valorisé. Mais, au niveau du verre, on voit que le gouvernement du Parti québécois a carrément oublié ses obligations. On fait des campagnes de sensibilisation, on met des objectifs d'augmentation de récupération dans les maisons des Québécois, alors les Québécois rincent leurs contenants, rincent la bouteille de vin, lavent le pot de mayonnaise, on met ça dans le bac bleu, on met le bac bleu sur le bord du chemin pour récupérer et envoyer le tout à un centre de tri. Mais le problème, c'est que le gouvernement du Québec, M. le Président, n'a aucune vision à long terme, le gouvernement du Parti québécois n'a absolument aucune vision. Et, s'ils seraient cohérents, ils respecteraient leurs engagements électoraux.

n(18 h 10)n

Alors, on a créé une attente du citoyen, le citoyen, par bonne foi, pose un geste important, on récupère, mais là on accumule, on accumule. On se ramasse, M. le Président, avec des montagnes de verre qui traînent de part et d'autre, et ça fait en sorte que certaines entreprises envoient carrément le verre au site d'enfouissement. Ça va tellement plus loin, M. le Président, que, lorsqu'on accumule le verre, il y a des centres de récupération qui ont reçu des avis d'infraction du même ministère de l'Environnement parce que les gens ne disposent pas du permis pour entreposer le verre sur les propriétés. On ne respecte pas non plus les règlements municipaux, parce que, bien souvent, le règlement municipal ne permet pas l'entreposage extérieur de matières en vrac.

Alors, M. le Président, il y a des MRC au Québec, des communautés qui sont rendues à dire à leurs citoyens: Ne recyclez pas trop le verre; savez-vous, ça nous coûte de l'argent déjà de recycler, de valoriser; il faut payer le camion qui passe de maison en maison ramasser le bac bleu, il faut payer les employés qui trient le verre et, en plus, il faut payer pour en disposer. Mais, M. le Président, le rôle du gouvernement du Québec, c'est de s'assurer qu'il y a un débouché pour le verre, et c'est là que, nous, comme législateurs, on intervient. Il faut être en mesure de non seulement mettre des politiques qui vont favoriser la récupération, de mettre des politiques qui vont bâtir, qui vont mettre en place des sites de tri, des centres de tri, mais il faut également s'assurer qu'il y a des débouchés, et c'est là que le rôle du gouvernement du Québec arrive.

Le ministre pourra nous parler de ses grandes annonces, et tout ça, mais encore aujourd'hui on accumule et on ne sait pas où envoyer le verre. On a tellement accumulé, M. le Président, que, imaginez-vous, là, on met un tas de bouteilles dans la cour, une cour qui bien souvent n'est pas prévue à cet effet, qui n'est pas bétonnée, qui n'est pas asphaltée, et là les bouteilles se mélangent avec la pierre, le concassé, et là il faut ramasser ça avec des chargeurs, mettre ça dans des camions. Les bouteilles qui sont à terre sont carrément envoyées au site d'enfouissement parce qu'elles sont contaminées. Elles sont contaminées par de la roche, par de la neige ou par des détritus qui peuvent être sur place.

M. le Président, dans ce dossier, on voit à quel point le gouvernement n'a aucune vision à long terme. Le ministre annonçait, le 25 mars ? je vais le dire avant qu'il le dise lui-même ? qu'on mettait une solution à moyen terme. C'est les propos du communiqué. Mais la solution n'est pas à moyen terme, elle est à court terme, parce que, une fois la mesure dépensée, le même problème surviendra, on continuera d'accumuler.

Je tiens également à dire que le président de RECYC-QUÉBEC, il disait: Il faut agir sur les marchés, donc sur les débouchés. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut, en plus, nous dire si on recycle le verre à l'Assemblée nationale, dans notre enceinte, où nous faisons les lois?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, je vous remercie beaucoup de me céder la parole. C'est mon baptême du feu, c'est la première fois, comme ministre, que j'ai à intervenir en débat de fin de séance. Je l'ai déjà fait pour représenter des collègues, mais, dans mes titres et fonctions, c'est vraiment la première fois. Je suis très, très heureux de le faire, M. le Président, parce que, pour les gens qui nous écoutent, ils doivent savoir qu'un débat de fin de séance, ça fait suite à une période des questions, et, généralement, quand le critique a manqué son coup, il essaie de se reprendre, le soir venu, au débat de fin de séance. Les débats de fin de séance, c'est en quelque sorte l'écho de la période des questions.

Une voix: M. le Président.

M. Simard (Montmorency): Bon!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, le ministre peut donner la réponse qu'il veut, ce sera au public à juger.

M. Simard (Montmorency): Alors, c'est complètement en dehors de nos règles parlementaires, ce que vient d'évoquer le député d'Argenteuil. Il le sait lui-même. C'est bien essayé, mais, encore une fois, c'est à côté.

Alors, j'allais vous dire, M. le Président, que nos débats de fin de séance, c'est l'écho de ce qui se passe lors de la période de questions. Et, lors de la période de questions, à quoi assiste-t-on? À un parti qui est dans l'opposition depuis maintenant plus de sept ans et qui, normalement, après sept ans de réflexion, serait sûrement à même de nous amener des alternatives et de nous proposer des idées. Qu'en est-il exactement? C'est un parti qui est complètement vide d'idées. En fait, les seules idées qu'ils ont, M. le Président, ce sont des idées qu'ils ont repiquées au Parti québécois.

Je vous donne un exemple. Les gens d'en face, ils étaient contre les garderies à 5 $; aujourd'hui, ils sont rendus pour, puis il n'y a pas une période des questions où on ne nous demande pas d'en faire davantage. Les gens d'en face, ils étaient contre les CLD...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je me fais couper toujours dans mon droit de parole. Moi, j'ai écouté le député d'Argenteuil, j'écoute la députée lorsqu'elle parle. J'aimerais qu'ils aient au moins la politesse la plus élémentaire de m'écouter. C'est la base de la démocratie, d'abord écouter les gens.

Alors, je disais, M. le Président, que, si les gens d'en face, ils étaient contre les CLD, les centres locaux de développement, aujourd'hui ils sont pour, puis même ils demandent encore plus d'argent pour les CLD, dont on sait qu'ils sont des agents de développement économique très puissants dans nos régions. Les gens qui étaient en face, ils étaient contre les fusions; aujourd'hui, ils se cachent, M. le Président, hein, ils se cachent pour ne plus dire qu'ils sont contre. Donc, c'est des gens qui ont très souvent changé d'idée et puis qui ont, pour essentiel de programme politique, repiqué les idées du Parti québécois.

C'est des gens aussi, M. le Président, ceux qui sont en face de nous, qui n'arrêtent pas de nous dire, à chaque période de questions, qu'on est trop taxés, qu'on est les plus taxés en Amérique, et puis, deux, trois questions plus tard, ils nous demandent d'injecter plus d'argent en santé, ils nous demandent d'injecter plus d'argent en éducation, plus d'argent en transport, plus d'argent en ceci, plus d'argent en cela. C'est une incohérence. Même quelqu'un qui n'a jamais fait de cours de mathématiques sait très bien qu'on ne peut pas dépenser puis en même temps économiser. C'est une contradiction épouvantable à laquelle se livre quotidiennement en cette Chambre le Parti libéral. Donc, c'est un parti qui est vide d'idées en santé, en éducation puis aussi en environnement.

Si le critique numéro deux de l'environnement suivait un peu ses dossiers, il saurait qu'avec son collègue le bon député d'Orford on travaille présentement sur un des projets de loi les plus progressistes en matière de recyclage... de récupération, dis-je, au Québec, qui est le projet de loi n° 102, un projet de loi magnifique qui vise la récupération donc des matières premières en interpellant la responsabilité élargie des producteurs. Ceux qui profitent de la collecte sélective, on les interpelle et on va leur demander de contribuer financièrement à la relance de la collecte sélective, qui en a bien besoin.

Dans les quelques secondes qu'il me reste... M. le Président, vous voyez le député d'Argenteuil, là, il est vraiment deux danses en arrière de la musique. On est bientôt le 25 mai, il nous parle d'un communiqué de presse que j'ai émis le 25 mars. Comme d'habitude, le député, M. le Président, il est deux mois en retard, parce qu'il saurait que, deux mois après l'émission du communiqué, on a fait des pas de géant quant au recyclage du verre au Québec. Et pourquoi ça? Parce qu'il y a un véritable parti vert au Québec, il s'appelle le Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Whissell: Alors, écoutez, M. le Président, deux minutes, c'est très court, mais ce que j'en conclus, c'est que le ministre n'a nullement répondu à la question. Est-ce qu'on enfouit du verre recyclé au Québec? Il a voulu dire oui, il n'a ni dit non. Moi, j'en conclus que c'est oui. Et, sur le terrain, on nous dit qu'il y en a et que leur incompétence, leur manque de vision fait en sorte qu'on va en faire pour encore plusieurs mois puis peut-être des années. M. le Président, je pense qu'on devrait être sérieux.

J'ai posé également la question au ministre. Il aurait pu répondre: À l'Assemblée nationale, à l'endroit où on fait les politiques, à l'endroit où on fait les lois, où on donne les directives à la société, on ne recycle même pas notre verre. Regardez dans vos bureaux, vous ne verrez aucun bac pour recycler le verre. Vous ne verrez à aucun endroit dans l'Assemblée nationale un bac pour recycler, que ce soient des bouteilles de vin lorsqu'il y a des réceptions, que ce soient des contenants en verre dans vos bureaux.

Tantôt, j'étais à mon bureau, je finissais un contenant de jus de canneberge, un gros contenant en plastique. Je l'ai carrément mis dans le sac à ordures. Et c'est le même gouvernement qui nous dit qu'il est plein de vision. Alors, on ne recycle même pas à l'Assemblée nationale. Imaginez-vous si on recycle le verre des pauvres citoyens qui mettent l'effort pour récupérer le verre au Québec.

M. le Président, des solutions, il y en a. Il s'agit d'arrêter d'éparpiller les budgets du gouvernement du Québec au niveau du ministère, de s'asseoir, d'avoir un plan de vision, de s'asseoir avec les entreprises et de trouver des solutions durables. Ça n'a pas de sens qu'on prenne du verre de la Gaspésie puis de l'emmener à Montréal. Ça n'a pas de sens qu'on prenne du verre du Lac-Saint-Jean puis qu'on l'emmène à Montréal. Ça n'a pas de sens qu'on prenne du verre en Abitibi puis qu'on l'emmène à Montréal. Trouvons des solutions durables, locales. Il y a des choses qui ont été mises sur la table, de faire des bétons à partir de résidus de verre, de faire des bétons asphaltiques avec des parties de verre. Alors, M. le Président, des solutions, il y en a. Encore faut-il les regarder et s'y pencher.

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, ceci met fin à notre deuxième débat de fin de séance. J'inviterais maintenant la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): J'inviterais maintenant la députée de La Pinière, qui a sollicité une interpellation de la part du ministre délégué à l'Habitation concernant les recommandations de l'APCHQ visant à abolir la taxe sur le capital. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. En effet, cet après-midi, j'ai posé une question au ministre délégué à l'Habitation sur un rapport qui lui a été soumis, un mémoire qui lui a été soumis au mois d'avril dernier par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, mieux connue sous le sigle de l'APCHQ, et, auparavant, les représentants de l'APCHQ ont rencontré le ministre au mois de mars. Donc, ça fait deux mois que ces contacts ont été faits, et ils ont été faits parce que le milieu de l'industrie de l'habitation veut collaborer à la solution de la crise du logement.

On sait, M. le Président, que depuis déjà cinq ans la crise du logement qu'on connaît aujourd'hui a été annoncée, et le gouvernement s'est montré incapable de la résoudre. Non seulement il a été incapable de la résoudre, mais il l'a aggravée par son inaction, par son improvisation, M. le Président. Et j'aurai l'occasion de la démontrer, de la démontrer demain, puisque demain j'interpelle le ministre responsable de l'Habitation, le ministre de la Métropole et des Affaires municipales, qui est également responsable de l'Habitation, dans une interpellation de deux heures, M. le Président, à compter de 10 heures demain matin, pour échanger et pour leur donner, à ces deux ministres, l'opportunité encore une fois de répondre aux questions et de trouver des solutions à la crise du logement.

Donc, aujourd'hui, j'ai introduit un nouvel élément de solution. Tantôt, le ministre junior de l'Environnement disait que l'opposition n'a pas d'idées. Nous en avons, des idées, M. le Président. L'opposition officielle, dans le domaine du logement, on a fait notre priorité. On a fait une interpellation en octobre 2001, M. le Président, pour montrer l'importance qu'on donnait à ce dossier. Depuis que le ministre est au dossier, le nouveau ministre, on n'arrête pas de le questionner et de lui donner des opportunités de répondre, et aujourd'hui, M. le Président, encore une fois on est dans les peut-être. Dans quelques semaines, dans quelques mois, le ministre daignera peut-être répondre aux propositions de l'APCHQ.

Qu'est-ce que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a fait, M. le Président? Bien, elle a fait ses devoirs. Ils ont regardé la crise, ils ont regardé le marché et ils ont dit: Le secteur privé a un rôle à jouer. Comment est-ce qu'on peut inciter le privé à investir dans le logement, même à construire des logements dans le cadre du Programme de logement abordable, lequel programme, M. le Président, a été signé en décembre dernier entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial et en vertu duquel le fédéral contribue à hauteur de 162 millions de dollars sur deux ans pour justement régler cette question-là de crise du logement? Et donc, l'Association des constructeurs d'habitations du Québec a proposé une série de mesures, notamment des mesures fiscales, et, au nombre de ces mesures, il y a l'abolition de la taxe sur le capital pour le secteur de l'immobilier, et aujourd'hui j'interpelle le ministre pour lui dire: Qu'est-ce qu'il sait de cette idée-là qui est proposée?

Parce qu'il ne s'agit pas ici d'une question qui est farfelue. Le gouvernement, déjà, dans ses budgets qui ont été annoncés en 2000 et en 2001, a accordé, a accordé, M. le Président, des congés fiscaux à certains secteurs d'entreprises, notamment les PME en région. On n'est pas contre ça; on est pour qu'on puisse donner des outils aux PME en région. Ils ont accordé également des congés fiscaux, M. le Président, pour des projets majeurs: Standard Life, Industrielle-Alliance, les centres financiers internationaux. Pourquoi a-t-on oublié le secteur de l'habitation où sévit une crise aiguë annoncée depuis cinq ans, que ce gouvernement se traîne les pieds, qu'il y a eu des occupations de lieux, M. le Président, de propriétés privées désaffectées, qu'on vient de vivre encore une fois une semaine d'occupation des lieux désaffectés, par le FRAPRU et par les groupes communautaires, qu'il y a des expulsions qui sont annoncées régulièrement, des citoyens dépourvus de moyens qui sont expulsés de leur logement? Que fait ce gouvernement? Deux limousines qui roulent sur la route, M. le Président, deux ministres de l'Habitation, mais on n'a pas deux fois plus de logements pour les gens qui sont pourvus et les...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais quand même remercier Mme la députée de La Pinière pour avoir soulevé une question qui m'apparaît très importante, même primordiale. Nous ne sommes pas toujours d'accord, vous le savez comme moi, mais, lorsque vous soulevez des questions qui sont pertinentes, ça me fait plaisir de collaborer aux interrogations que vous vous posez.

La deuxième chose, c'est que je voudrais faire une remarque avant d'entreprendre les quelques notes que j'ai à livrer. Vous me demandez, dans votre lettre... vous demandez à la présidente, dans votre lettre du 23 mai, les suites que le ministre entend donner aux recommandations de l'APCHQ et à la recommandation particulière d'abolir la taxe sur le capital. Écoutez, je voudrais vous dire tout simplement que, dans les recommandations que l'APCHQ m'a faites et dans les documents qu'elle m'a envoyés, je ne vois pas, dans ces recommandations, de recommandation d'abolir la taxe sur le capital. On parle de gains en capital, mais on ne parle pas d'abolir comme tel la taxe sur le capital. Et je vous dirais également, Mme la députée... M. le Président, je m'excuse, que, lors des mesures adoptées par le gouvernement dans son plan AGIR, dans son plan d'action visant à soutenir l'emploi et l'activité économique, c'est que la ministre des Finances, afin d'améliorer la compétitivité du régime des entreprises, a annoncé une réduction de la taxe de capital de 50 % d'ici 2007, et cette réduction sera accélérée pour les petites et moyennes entreprises, ce qui fera que, dès janvier 2003, 60 % de l'ensemble des entreprises ne paieront plus de taxe sur le capital, soit plus de 160 000 entreprises. Alors, c'étaient les remarques que je voulais faire.

Ceci étant dit, on sait tous qu'il existe au Québec, tout comme dans le reste du Canada, je pense, une situation présentement de pénurie de logements locatifs. Au Québec, le taux d'inoccupation se situait à 1,1 % en 2001 contre 2,2 % en l'an 2000, alors que l'on considère généralement que c'est 3 % qui est un taux d'équilibre du marché. Alors, on voit tout de suite, là, que le taux a baissé dramatiquement. Et, pas plus tard que ce matin, j'ai rencontré le maire de Gatineau, M. Ducharme, avec qui j'ai fait le tour de la situation concernant la pénurie de logements, et on me disait qu'à Gatineau le taux d'inoccupation était rendu à presque 0,5 %. Alors, c'est des taux d'inoccupation qui sont inquiétants.

Nous savons qu'il existe une pénurie de logements. Le gouvernement est conscient de la situation. Mais cette situation est également vécue dans d'autres provinces, et certaines, dont l'Ontario, prônent des allégements fiscaux justement en vue de stimuler la création de logements. Il y a eu plusieurs études qui ont été faites en ce sens, et, en vue d'en maximiser l'impact, il y a des provinces qui comptent inciter le gouvernement fédéral à faire de même, en invitant l'ensemble des provinces et des territoires à se joindre à la démarche. Il y a également plusieurs associations, dont la Fédération canadienne des municipalités, l'Association canadienne de l'immeuble, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, qui interviennent également dans ce sens.

n(18 h 30)n

Ce que l'APCHQ nous dit, c'est que la politique sous-jacente, la politique fiscale qui est sous-jacente à la détention de biens immobiliers ne correspond plus présentement à la réalité du marché. Ils proposent que soit modifiée la législation fiscale de manière à stimuler justement les investissements immobiliers et à soulager la pénurie actuelle de logements résidentiels.

Les cinq leviers que nous propose l'APCHQ sont les suivants. L'APCHQ propose que le taux d'amortissement des immeubles locatifs devrait être augmenté et propose également qu'une restriction quant à l'utilisation des pertes locatives devrait être levée, que les immeubles locatifs devraient être comptabilisés dans une même catégorie fiscale, qu'il y ait des mesures de report de franchise d'impôt pour les gains en capital, que les coûts afférents à la rénovation, à la transformation d'un immeuble devraient être déductibles dans l'année où ils sont encourus.

C'est évident, M. le Président, que nous devons tenir compte de la fiscalité québécoise, nous devons tenir compte des coûts fiscaux de cette harmonisation, nous devons tenir compte de l'impact réel de ces mesures et de l'équité fiscale, également, vis-à-vis d'autres secteurs. Il y a un comité qui a été formé, qui avait été demandé par l'APCHQ, avec la Société d'habitation du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, et nous collaborons activement avec ce comité et...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. C'est malheureusement tout le temps qui vous était imparti. Mme la députée de La Pinière, vous avez deux minutes de réplique.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je commencerai d'abord par deux corrections à ce que le ministre vient de dire. Il vient de nous dire que, dans le mémoire de l'APCHQ auquel je référais et qui lui est adressé en date du 3 avril 2002, il n'y a pas eu de demande concernant l'abolition de la taxe sur le capital. Alors, je voudrais le référer au mémoire, à la page 17, annexe 2, Mesures fiscales suggérées afin d'augmenter la rentabilité des immeubles locatifs. Au nombre des 10 mesures qui sont suggérées à la page 17, il y a: «Taxe sur le capital. Situation actuelle: importante dans l'immobilier car les besoins en capital sont grands.» Commentaires de l'APCHQ: «Aucune mesure particulière pour l'industrie de l'habitation.» Deuxième correction du ministre, qui a dit qu'il y a des mesures qui sont faites à hauteur de 50 %. Certaines industries de technologie bénéficient toujours de ces avantages.

M. le Président, nous sommes là face à un organisme qui a fait des propositions au ministre. Le ministre dit: On nous a proposé ci, ci et ça. Mais quelle est la réaction du ministre à tout ce qui a été proposé par l'APCHQ? Le silence! Il n'y a pas de propositions, M. le Président. La crise du logement sévit, elle sévit gravement. Les organismes sont tenus d'organiser, sont obligés d'organiser des manifestations, des occupations, M. le Président, à la grandeur du Québec, et ce gouvernement-là dort sur la switch. La crise du logement, c'est l'affaire de tout le monde, mais le gouvernement n'est pas concerné, n'est pas intéressé et n'a pas de solution. Il n'est même pas assez intelligent pour emprunter les solutions des gens qui font les efforts de lui en proposer. C'est déplorable, M. le Président, c'est regrettable. On a deux ministres, deux limousines qui courent et pas assez de logements pour les citoyens démunis. C'est très, très grave, M. le Président. Nous sommes face à un gouvernement irresponsable.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, ceci met un terme à nos débats de fin de séance d'aujourd'hui. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux au mardi 28 mai, à 10 heures, à la période des affaires courantes, en vous rappelant que, à partir de mardi prochain, nous commençons la période que nous appelons, dans notre jargon parlementaire, la session intensive, qui débutera par la période de questions et de réponses orales. Alors, voilà, les travaux sont ajournés jusqu'à mardi le 28 mai, 10 heures.