Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bonjour, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, si vous voulez prendre place.

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je voudrais faire motion afin de transformer l'Assemblée en commission plénière, conformément à l'ordre adopté par cette Assemblée hier après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux personnes qui peuvent se joindre aux deux formations pour cet échange des crédits sur la santé. Alors, je suspends pour quelques instants.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée hier, nous allons poursuivre l'étude des crédits provisoires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003, déposés par M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor le 26 mars 2002 et renvoyés pour étude à la commission plénière en vue de l'adoption d'un quart de ces crédits.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et les députés de Nelligan, Laviolette et Saint-Henri?Sainte-Anne. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde la parole maintenant à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour vos remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Legault: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de venir défendre une partie des crédits pour l'année 2002-2003.

Comme on le sait, M. le Président, on connaît, à la Santé, pour l'année 2003, une augmentation importante des crédits. On parle d'une augmentation de 4,4 %, soit 736 millions. Donc, le budget de dépenses de la Santé et des Services sociaux qui était, l'année dernière, de 16 715 000 000 $ sera donc, pour l'année 2002-2003, de 17 451 000 000 $. Donc, c'est évidemment un budget important, ça représente maintenant plus de 40 % des dépenses du gouvernement du Québec.

Évidemment, avec les impacts du vieillissement de la population, avec les impacts des coûts des nouveaux médicaments, les nouvelles technologies, des coûts de système, on souhaiterait faire encore davantage, mais, quand on tient compte que l'augmentation totale des dépenses et des revenus du gouvernement du Québec était autour de 3 %, de faire un effort de 4,4 % en augmentant le budget de la Santé et des Services sociaux, c'est un effort majeur.

Donc, ça me fera plaisir de répondre aux questions de l'opposition sur des détails concernant ce budget.

Le Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan, porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux.

M. Williams: Et OPHQ.

Le Président (M. Bissonnet): Et OPHQ. La parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes ici pour discuter les crédits qui étaient juste déposés cette semaine par le gouvernement. Et je vais citer les chiffres du gouvernement et je vais donner une chance au ministre d'expliquer comme il faut comment il va dépenser dans le système de santé et services sociaux.

La page 10 du volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, est assez claire. L'augmentation n'est pas de 4 %, c'est 2 %. L'augmentation, parce que les dépenses probables de l'année 2001-2002, c'est 17 110 000 000 $, 17 109 955 000 $ pour être précis, et les crédits proposés, c'est 17 451 000 000 $, une différence de 341 millions. Par vos propres chiffres, c'est 2 %. Il y a un astérisque qui dit effectivement qu'ils ont ajouté des crédits pendant des années. Mais je pense qu'on doit comparer une année fiscale avec une autre année fiscale. Et les crédits, c'est une augmentation de pas 747, ou 746, 747 millions, c'est une augmentation de 340 à peu près.

Et, nonobstant le débat sur ça, M. le Président, c'est assez clair qu'il y a déjà dans les hôpitaux 430 millions de déficit accumulé. Dans les centres jeunesse, il y a presque 20, un peu plus. Il y a des déficits partout.

Je voudrais entendre le ministre. Comment il va, avec cette très petite augmentation de dépenses, comment il va, incluant avec les coûts de système, comment il va répondre aux besoins? Parce qu'il y a des besoins criants. Et le ministre, je présume, il essaie de nous convaincre qu'il a augmenté... pas plus que 4 %, mais ce n'est pas vrai. Devant ses collègues, il n'a pas gagné la bataille devant le Conseil du trésor. C'est bel et bien une augmentation de moins que le déficit accumulé. Et je sais que le ministre va dire qu'il ne peut pas répondre à tous les besoins. J'accepte ça. Mais, franchement, là, vous n'avez pas, dans vos crédits déposés cette semaine, assez rempli les déficits. Vous n'avez pas assez même couvert les coûts de système. Avec ça, je voudrais vous entendre un peu plus.

Parce que, M. le Président, à la page 10 des crédits, c'est dit: Les dépenses, l'année que nous sommes en train de finir, dans trois jours, 2001-2002, les dépenses probables, c'est 17 110 000 000. Les crédits déposés, c'est 17 451 000 000 $, une différence de 341 millions de dollars entre l'année passée et l'année qui s'en vient. Je pense que vous n'avez pas besoin de sortir votre calculatrice pour arriver à 341.

M. le Président, je voudrais entendre, et pas juste avec les chiffres, mais une vraie explication, avec une augmentation de 341 millions, les coûts de système qui sont beaucoup plus importants que ça et le déficit accumulé, comment le ministre, et le gouvernement péquiste, va répondre aux besoins de la population québécoise et comment le ministre va répondre aux travailleurs et travailleuses qui font l'impossible avec les ressources données par ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

n (10 h 10) n

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je pense que c'est important effectivement de s'entendre, là. Est-ce qu'il y a 2 % ou 4 % d'augmentation? Le député de Nelligan nous dit: Il y a une augmentation de 2 %. Bon. Nous, on dit qu'il y a une augmentation de 4,4 %. Peut-être que c'est important d'éclaircir pourquoi il y a une différence à ce niveau-là.

D'abord, revenons avec les chiffres précis. L'année dernière, à peu près à la même époque, on a déposé le budget des dépenses de 2001-2002 pour la santé et les services sociaux. Si on ressort les documents de l'année dernière, on verrait que le budget de dépenses à ce moment-là était de 16 715 000 000. Cette année, le budget est de 17 451 000 000. Donc, c'est une augmentation de 736 millions, de 4,4 %.

Pourquoi le député de Nelligan nous parle-t-il de 2 %? C'est bien simple, c'est parce que, durant l'année, il y a eu des dépassements de 411 millions, donc des dépassements dans le budget de l'année 2001-2002. Bon. Pourquoi il y a eu des dépassements? Première raison pourquoi il y a un dépassement, on s'en rappellera tous, il y a eu un problème avec la méningite chez des enfants; donc, le gouvernement du Québec a décidé de faire une campagne, à l'échelle du Québec, de vaccination qui a coûté 120 millions de dollars. C'est une campagne qui arrive juste une fois. On n'aura pas besoin de recommencer toute la vaccination en 2002-2003. Puis il y a une série d'autres raisons aussi: dans l'assurance médicaments, il y a eu des dépassements, dans certains budgets, il y a eu des dépassements.

Donc, ce que, nous, on dit, c'est que, pour 2002-2003, on augmente le budget de 736 millions, mais il faut résorber le 400 millions de dépassements. Il y a des endroits où ça va être plus facile ? exemple, le 120 millions de la campagne de vaccination; il y a d'autres endroits où ça va être plus difficile. Mais, gérer de façon rigoureuse, c'est ça; c'est de s'assurer qu'on soit capable, quand il y a des dépassements, de ne pas dire: On rajoute ce dépassement-là au budget de façon automatique, puis on part de là pour augmenter le budget de l'année suivante. Ça, ce ne serait pas une gestion rigoureuse. Donc, de ce côté-là, nous, on persiste à dire: Il y a une augmentation de 736 millions, donc de 4,4 %, mais, oui, il y aura des dépassements de 2001-2002 à résorber, et on compte bien le faire.

Maintenant, le député de Nelligan nous parle des déficits dans les hôpitaux. C'est vrai. Avec la situation budgétaire serrée, il y a des hôpitaux qui présentent des déficits. Ce qu'on a demandé... Puis il y a même une loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, pour demander à tous les hôpitaux de préparer un plan de redressement. On ne demande pas aux établissements de rétablir leur équilibre budgétaire tout de suite cette année, on leur donne trois ans pour le faire.

Et, jusqu'à présent, quel est le score? Le score, c'est qu'au Québec on a 345 établissements. Sur les 345 établissements, il y en a 235 qui ne prévoient pas faire de déficit dès cette année, donc dès l'année 2002-2003; il en reste donc 110. Sur les 110, il y en a 66 qui ont déjà déposé un plan de redressement qui montre que, sur trois ans, ils vont retrouver l'équilibre budgétaire. Il en reste une quarantaine avec qui on a des discussions, puis ça progresse bien, puis on est optimiste d'être capable d'arriver donc à avoir des plans de redressement pour tous les établissements au Québec, puis on pense que si ça fait consensus au Québec, c'est un choix que les Québécois ont fait de dire: On doit vivre selon nos moyens. Donc, on ne peut pas dire: On ne fait plus de déficit à Québec, mais on va continuer à en faire dans les réseaux publics des différents systèmes, que ce soit à la santé, à l'éducation ou ailleurs. Donc, de ce côté-là, on veut gérer de façon rigoureuse.

Dernière question que le député de Nelligan demandait: Est-ce qu'on va être capable, en 2002-2003, de couvrir les coûts de système? Oui, on va être capable de couvrir les coûts de système. Les coûts de système, pour 2002-2003, pour le réseau de la santé, s'élèvent à 363 millions. Ça fait partie des crédits prévus pour 2002-2003. Donc, les coûts de système seront couverts dans les différents établissements au Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bon. Le ministre peut essayer de nous convaincre ici, dans le salon bleu, que 341 millions est actuellement 750 millions, mais je retourne à sa propre documentation. Volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministres et organismes. Page 10. Sommaire des dépenses. Dépense probable, Santé et services sociaux, 17 109 955 700. Un petit astérisque:

«2. La dépense probable 2001-2002 a été redressée afin de la présenter sur la même base que le budget des dépenses 2002-2003.»

Le ministère a préparé ça parce que nous sommes dans un exercice d'essayer de mieux comprendre les différences entre les dépenses de l'année actuelle et l'année prochaine. C'est bel et bien noté, ça.

Dans cette même documentation, ils ont dit qu'il y a 2 % entre les dépenses probables actuelles et vos crédits pour l'année prochaine. Il y a un astérisque 10 à côté du 2 %, et, voilà, vous utilisez l'explication que, pendant l'année, ils ont eu les crédits supplémentaires. Mais, «bottom line», la réalité, pas ici, au salon bleu, dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD, nos CLSC et nos centres jeunesse, les centres de réadaptation, ils ont eu, l'année passée, pour faire fonctionner, 17 110 000 000 $. Cette année, vous avez déposé, dans le cahier des crédits, juste une augmentation de 341 millions de dollars, actuels, parce que, si on veut comparer les pommes avec les pommes, c'est exactement ça. Il y a une augmentation de 341 millions de dollars, et, dans un budget de plus que 17 milliards de dollars, c'est 2 %. Même le ministre de la Santé et Services sociaux a juste mentionné, les coûts de système, c'est 362 millions de dollars. C'est moins que l'augmentation prévue. Avec ça, qu'est-ce que ça veut dire pour tous ceux et celles, nos professionnels, qui font leur possible pour donner le meilleur service pour la population québécoise? Ils vont avoir moins. Il n'y a aucune raison de croire qu'ils vont avoir une vraie augmentation ou les ressources nécessaires de faire leur travail.

Je prends les chiffres, et je n'ai pas sorti, M. le ministre, les chiffres de l'air, dans l'air, j'ai pris votre documentation. Votre documentation a dit, et je répète: Il y a juste une augmentation de 2 %, juste une augmentation de 2 %, 341 millions de dollars. Vous-mêmes a juste mentionné que les coûts de système, c'est plus cher que ça. Avec ça, mon point est, encore, M. le Président, il ne peut pas répondre aux besoins de la population québécoise. Et selon...

Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe dans le bureau de comté de M. le ministre, mais, chez nous, nous avons les appels, les appels des patients, les appels des familles des patients, qui disent: Malgré les efforts de nos professionnels et nos établissements publics, les listes d'attente s'allongent, les services sont de plus en plus difficiles à avoir. Ce n'est pas la faute des professionnels ni ce n'est pas la faute des conseils d'administration ou les directions générales de nos établissements publics, c'est la faute du sous-financement dans notre système de santé et services sociaux.

Encore une fois, avec les chiffres déposés aujourd'hui, l'explication du ministre, je suis plus maintenant convaincu qu'il n'y a pas assez d'argent et je suis plus convaincu qu'effectivement l'augmentation est 341 millions de dollars et pas plus que ça. Et je redemande encore: Est-ce que le ministre peut faire mieux pour notre système de santé et services sociaux, et particulièrement pour les patients?

Il ne peut pas dire que vous n'avez pas eu 17 110 000 000 $ dans le système de santé l'année passée. Vous avez eu ça. C'est vos propres chiffres. Sauf si vous êtes en train de dire, M. le ministre, que les chiffres déposés à l'Assemblée nationale ne sont pas corrects, ne sont pas vrais, ne sont pas valides. S'ils ne sont pas valides, il peut en déposer d'autres. Mais, selon vos propres chiffres, l'année actuelle, que nous sommes en train de finir dimanche, vous allez dépenser au moins 17 110 000 000 $. Et le seul chiffre que je vois pour l'année prochaine, c'est une augmentation de 341 millions de dollars. Je n'accepte pas votre interprétation, M. le ministre. Et, M. le Président, je demande encore comment le ministre peut croire qu'il va répondre aux besoins du système de santé et services sociaux avec cette augmentation qui est juste de 2 %, 341 millions de dollars.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

n(10 h 20)n

M. Legault: Bon, M. le Président, je vais ressayer une deuxième fois d'expliquer la différence entre le 2 % puis le 4 % chez nous. Suivez-moi. On part avec l'année passée, un budget de 16,7 milliards. Il y a des dépassements de 400 millions durant l'année; donc, on est rendu à 17,1 milliards. Cette année, pour 2002-2003, le budget va être 17,4 milliards. Donc, on peut dire: Il y a une croissance de 700 millions ou il y a une croissance de 300 millions, selon qu'on tient compte ou non des dépassements de l'année 2001-2002, de 400 millions.

Qu'est-ce qu'il y a dans ce 400 millions? Dans ce 400 millions, il y a deux montants importants: 120 millions pour la méningite... Ça ne se répétera pas en 2002-2003. Donc, quand le député de Nelligan nous dit: On a besoin de 17,1 milliards pour fonctionner... On a eu besoin de 17,1 milliards pour fonctionner en 2001-2002, c'est vrai, mais on n'en aura pas besoin en 2002-2003, puisqu'il n'y aura pas de vaccination pour la méningite. Première chose.

Deuxième chose. Qu'est-ce qu'il y a dans le 400 millions? Il y a 169 millions de dépassement pour l'assurance médicaments. J'ai déjà annoncé que, dans quelques semaines, on va mettre en place un plan d'action pour résorber la croissance du régime d'assurance médicaments du Québec. Donc, ça aussi, ça va être réglé. Donc, il reste à peu près une centaine de millions à résorber, puis on est confiant qu'on va être capable de le résorber, puis c'est ça, une gestion rigoureuse.

On n'est pas pour dire aux établissements puis à tout le réseau: Quand vous faites un dépassement, ça devient votre base de budget pour l'année suivante puis on rajoute sur cette base de budget là une croissance. Ce n'est pas comme ça qu'on gère quand on veut gérer d'une façon rigoureuse. Quand on veut gérer d'une façon rigoureuse, on prend le budget de l'année passée puis on ajoute 4,4 %, puis ça donne le budget de l'année qui vient.

Les dépassements, bien, il faut que ça soit résorbé parce qu'on ne peut pas vivre avec des dépassements comme ça partout. Si on fait ça, on va se retourner avec une gestion comme on a connue au début des années quatre-vingt-dix où on a monté, jusqu'en 1994, avec un déficit de 6 milliards par année. Vous vous en rappelez? C'était l'époque du gouvernement libéral. Il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça, il faut être capable de travailler d'une façon rigoureuse, et c'est ce qu'on fait. Puis je le répète: On va avoir, en 2002-2003, une augmentation des budgets de 4,4 %.

Le député de Nelligan nous parle de la dépense probable. Il ne compare pas le budget de l'année passée avec le budget de cette année, il compare le budget de l'année prochaine avec ce qu'on appelle, dans les livres des crédits, la «dépense probable». La dépense probable, c'est le budget de l'année passée plus les dépassements. Il ne faut pas utiliser cette base-là, il faut utiliser le budget de l'année passée. Donc, c'est comme ça qu'on présente les crédits. Donc, il y a, pour 2002-2003, une augmentation majeure de 4,4 % comparativement au budget de l'année 2001-2002. C'est suffisant pour assumer les coûts de système de 363 millions et donc on aura suffisamment d'argent pour répondre aux coûts de système.

Est-ce que c'est suffisant au total? Non, M. le Président. C'est pour ça qu'ensemble ? puis je sais que c'est difficile ? on essaie de s'entendre avec le Parti libéral du Québec, avec l'opposition, pour réclamer de l'argent d'Ottawa parce qu'on aurait besoin de plus que ça. La vraie croissance des coûts en santé à chaque année, c'est 5, 6 %. Pourquoi? Parce qu'il y a les coûts de système, il y a les impacts du vieillissement, il y a les impacts du coût des médicaments, il y a les impacts des nouvelles technologies. On soigne mieux les gens, mais ça coûte plus cher. Donc, on ne peut pas, d'un côté, dire: Les revenus augmentent de 3 %, puis les dépenses augmentent de 5, 6 %, puis on ne veut plus faire de déficit; c'est inconciliable, cette affaire-là. Il faut aller chercher de l'argent. Et on a une preuve, une démonstration noir sur blanc, avec le rapport Séguin, qu'il y a des milliards qui s'accumulent à Ottawa.

Donc, j'invite le député de Nelligan à convaincre son chef, à convaincre son chef, de nous appuyer dans une motion unanime pour aller contredire ce que nous disait encore une fois Stéphane Dion, hier, vous l'avez probablement lu dans les journaux ce matin, qui dit: Il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal. Ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'on arrête de dire ça. Il y a un déséquilibre fiscal. On a besoin, à cause de la santé, entre autres, à Québec, d'augmenter nos dépenses de 5, 6 % par année. On n'a pas les revenus, mais il y a des surplus, il y a des marges de manoeuvre de plusieurs milliards de dollars à Ottawa. C'est de l'argent qui appartient aux Québécois, il faut aller chercher cet argent-là puis les mettre dans la santé.

Puis, je pense, là-dessus on se rejoint tous. C'est juste une question malheureuse de petite tactique politique qui fait qu'on n'est pas capable d'avoir une résolution unanime. Mais c'est ce qu'il faudrait avoir, une motion unanime à l'Assemblée nationale pour convaincre Paul Martin, Jean Chrétien puis Stéphane Dion de nous donner notre argent pour faire plus que le 4,4 % qu'on fait cette année avec les budgets de la santé.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dernière fois avant... où on va faire les questions un peu plus précises. C'est 2 %, c'est 341 millions, c'est dans vos chiffres. Et j'espère que le ministre... Il peut me donner une explication, et c'est tout écrit ici, là, les mots qu'on discute aujourd'hui. Je vais prendre son rapport et je vais donner ça aux travailleurs de nos établissements. Je voudrais qu'il m'explique aujourd'hui pourquoi il y a une pitoyable augmentation de 2 %, mais, pour le Conseil exécutif, le Conseil exécutif, il y a une augmentation de 24 %; pour la ministre des Finances, il y a une augmentation de 11,4 %; pour le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, 10,2 %; Revenu, là, Revenu... pour prendre de l'argent de nous, 5,1 %. Comment, lui, devant ses collègues, peut avoir juste 2 % ? parce que c'est bel et bien 2 %, 341 millions de dollars ? mais les autres, le Conseil exécutif ? et vous avez parlé de petite politique, là ? quand votre gouvernement veut passer les messages et il veut avoir de l'argent, ils ont augmenté ça à presque un quart, 25 %?

Quelle explication est-ce que le ministre va me donner de passer aux travailleurs et travailleuses dans nos hôpitaux, dans les centres jeunesse, dans nos CLSC, dans nos CHSLD et dans les centres de réadaptation? Qu'est-ce qu'il va dire? Pourquoi, lui, a eu juste 2 %, mais les autres ont eu 10, 15, jusqu'à 25 % d'augmentation? J'attends son explication.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je me ressaie une dernière fois. Prenons l'exemple de la vaccination contre la méningite. Il dit: Ça ne donne pas de l'argent aux travailleurs, ça. Je m'excuse, mais on ne peut pas dire que le 120 millions qu'on a mis l'année dernière pour vacciner tout le monde contre la méningite, étant donné qu'on ne vaccinera pas en 2002-2003, on ne peut pas dire... Comment le député de Nelligan peut-il dire que ça ne libérera pas 120 millions pour l'année qui vient puis que, dans le fond, on dit juste que c'est 300 millions, l'augmentation? Comment peut-il dire ça? Voyons donc. On a mis 120 millions l'année dernière, c'est dans les dépassements. Ce 120 millions là, il est disponible pour les travailleurs pour 2002-2003. Je l'invite à aller faire un petit cours de comptabilité à ce niveau-là.

Maintenant, il dit: On n'est pas allé chercher notre part dans la santé, du budget, puis de la croissance totale. M. le Président. Regardons le portrait depuis cinq ans. Depuis cinq ans, on a ajouté au budget récurrent de la santé 4,5 milliards de dollars; le deux tiers ? le deux tiers ? de toute la croissance des budgets depuis cinq ans est allé à la santé et aux services sociaux. On est rendu à 40 % du budget. Quand les libéraux étaient au pouvoir, en 1994, c'était 36 % du budget total; on est rendu à 40 %. Comment le député de Nelligan peut-il faire ses calculs pour dire: La santé n'a pas eu sa part? La santé était à 36 %, sous les libéraux, du budget total; la santé est rendue à 40 % du budget total cette année. Comment peut-il dire qu'on n'a pas eu notre part? Alors qu'on a eu, depuis cinq ans, deux tiers de toute l'augmentation des budgets qui a été mise en santé, comment peut-il dire: Vous n'avez pas été chercher votre part? Comment peut-il dire ça à la population? Comment peut-il dire à la population... Parce que, ce qu'il nous dit, en gros, c'est: La santé n'a pas eu sa part. Donc, ce que ça suppose ? si je le suis bien ? c'est qu'on en a mis trop en éducation, on en a mis trop en culture, on en a mis trop à quelque part. Qu'il vienne donc nous dire, lui: Où couperait-il pour en mettre encore plus en santé? Est-ce qu'il est en train de nous suggérer de couper encore, de couper en éducation, de couper en culture? Où nous suggère-t-il de couper pour mettre encore plus que le deux tiers de la croissance dans le budget de la santé?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup. C'est bel et bien clair que nous allons avoir juste 341 millions de dollars de plus l'année prochaine. Ça ne couvre même pas les coûts de système, et je pense que le réseau va donner ses commentaires au ministre sur ce sujet.

n(10 h 30)n

Mais, M. le Président, je voudrais peut-être aller un peu plus dans le détail des programmes et je voudrais toucher un sujet qui a touché les Québécoises et les Québécois et tous les Canadiens dans une façon exceptionnelle, et c'est toute la question du sang contaminé, un point noir dans notre histoire, partout au Canada. Je ne dis pas ça juste pour Québec. Et je vois, à la page... Ça va? Je vois, à la page 334 du volume III encore, M. le Président, que «le budget de dépenses de ce programme passe de 231 millions à 218 millions de dollars. Cette variation découle principalement d'une diminution des déboursés prévisibles en 2002-2003 concernant le programme québécois d'intervention auprès des personnes infectées par le virus de l'hépatite C». M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux est très nouveau dans ce dossier, il n'était pas au courant de tous les débats. Le ministre a parlé des motions unanimes en Chambre; nous avons eu deux motions unanimes en Chambre. C'est le Parti libéral qui a poussé le gouvernement d'enfin être un peu plus humanitaire, d'offrir un programme de compensation pour les victimes de sang contaminé en dehors de la fenêtre, en dehors de la période 1986-1990.

Un bref rappel du dossier, M. le Président. Le gouvernement fédéral, toutes les provinces et les territoires, ils ont fait une entente d'à peu près, maintenant, je pense... La valeur de cette entente, c'est 1,3 milliard de dollars pour compensation. Le Québec a signé cette entente et participe dans ce programme de compensation. Mais ici, au Québec... Et un bref rappel des faits: à peu près 800 millions de dollars viennent du fédéral et 300 millions de dollars viennent de toutes les provinces ensemble. C'est pour ça le 1,1 milliard de dollars; avec les intérêts, ça fait 1,3 milliard.

Mais nous avons décidé qu'on ne veut pas avoir deux types de victimes et nous avons décidé... Et c'est pourquoi nous avons poussé le gouvernement à avoir un programme de compensation de plus. Presque que quatre ans ont passé. Je pense que maintenant il y a trois ou quatre ministres de la Santé passés, là, avec un ancien premier ministre, avec une grande annonce, qui dit que nous allons compenser les victimes du sang contaminé à 75 millions de dollars. Pendant les discussions, ça a augmenté à 80 millions. Le 80 millions de dollars, M. le ministre, était basé sur un calcul de 8 000 victimes possibles, 10 000 $ chaque. Avec ça, le 80 millions de dollars n'a été jamais protégé dans les livres à payer, comme l'Ontario a protégé le 200 millions. Finalement, quand les autres provinces, comme l'Ontario en particulier, ont commencé à voir qu'il y a beaucoup moins de victimes ? heureusement, heureusement, il y a beaucoup moins de victimes ? ils ont augmenté la compensation à 25 millions... je m'excuse, 25 000, pas 25 millions, par victime ? il y a effectivement, M. le Président, toute une différence. Avec ça, la fameuse annonce de 80 millions de dollars par le gouvernement, ça coûte, jusqu'à maintenant, quatre ans plus tard, moins de 6 millions de dollars.

Je vois, pendant les discussions, et pas avec le ministre actuel mais avec ses prédécesseurs, ils ont refusé d'augmenter la compensation, ils ont refusé de protéger le 80 millions. Et maintenant je vois, noir sur blanc, encore vos mots, votre information, que, oui, effectivement, il va y avoir une réduction dans le programme. Je voudrais entendre le ministre. Est-ce que lui va protéger un fonds ? comme l'Ontario a fait, ils ont protégé le 200 millions ? et est-ce que lui va augmenter la compensation minimalement à 25 000 $ par victime?

Parce que, M. le Président, jusqu'à la fin janvier ? je n'ai pas les chiffres pour la fin février ? c'était 564 victimes, pas 8 000 victimes, et nous sommes tous heureux de ça, je ne cherche pas à chercher d'autres victimes. Et, M. le Président, il me semble que, si le ministre actuel veut montrer une compassion, il peut faire une annonce aujourd'hui qu'effectivement il va protéger un fonds et il va augmenter la compensation. Mais, avec les trois lignes que je vois dans les crédits déposés, ça m'inquiète beaucoup. Je voudrais entendre le ministre. Peut-être que j'ai mal interprété cette phrase-là. Mais j'espère qu'il va utiliser ma question aujourd'hui pour faire une annonce qu'effectivement il va augmenter la compensation pour les victimes du sang contaminé.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, on va tous reconnaître que les personnes qui sont infectées par le virus de l'hépatite C vivent une situation très difficile, très difficile. Et je pense qu'on a tous le devoir de tout faire ce qui est possible pour leur venir en aide et puis leur offrir, entre autres, tous les soins et les services qui sont appropriés.

En plus de leur offrir les soins et les services appropriés, le gouvernement du Québec a décidé, en août 1999, d'offrir une compensation de 10 000 $ à chaque personne qui avait été infectée à l'hépatite C. Puis on a mis en place une vaste campagne de retraçage. On me dit qu'il y a à peu près 60 % de la campagne qui est complétée, puis on devrait, d'ici le mois de décembre, compléter la campagne. Effectivement, et c'est heureux que ce soit comme ça, le nombre qui avait été estimé au départ était probablement surestimé. On avait parlé de 8 000 personnes. Pour l'instant, on en a retracé à peu près 600. Donc, il y a 60 % de la campagne de retraçage qui est faite. Donc, on va peut-être en retracer encore cette année.

Bon. Concernant la compensation de 10 000 $, plutôt que de créer un fonds ? j'ai déjà entendu les représentants de l'opposition être contre la création de fonds pour toutes sortes de raisons ? on a choisi de compenser puis d'inscrire aux crédits au fur et à mesure les compensations qui sont données aux personnes. Donc, on s'attend à avoir un peu moins de personnes en 2002-2003 qu'il y en a eu en 2001-2002. Donc, c'est ce qui explique la variation dans les crédits. Mais, si on en retrouve davantage, on va payer le 10 000 $ à chaque personne qui va nous démontrer qu'elle a été infectée. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de changement.

Donc, je pense que tout ce qu'on peut dire, là, c'est que le programme qui était en place va demeurer en place. Je sais que l'Ontario a bonifié son programme. Bon. D'autres provinces, comme le Manitoba, n'ont pas bonifié. On parle depuis tantôt, là, des contraintes budgétaires qu'on vit. Moi, le premier, je souhaiterais qu'on bonifie davantage, mais il faut vivre, encore là, selon nos moyens. Il y a des besoins essentiels en santé et en services sociaux qu'on n'arrive pas à combler actuellement avec les budgets disponibles ici, à Québec, donc il faut avoir une gestion rigoureuse de nos fonds. Mais on va continuer aussi, en plus du 10 000 $, à donner tous les soins, tous les services possibles pour ces personnes qui vivent une situation très difficile avec l'hépatite C.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Si je dois comprendre le ministre, une annonce de 80 millions, quatre ans passés, ça ne compte pour rien. Parce que, jusqu'à maintenant, une annonce de 80 millions de compensation, après un vote unanime en Chambre, a coûté au gouvernement moins de 6 millions de dollars. Si on décide d'augmenter la compensation à 25 000 $, comme l'Ontario a fait, le total du programme de compensation actuel, ça va être 15 millions de dollars, encore loin du 80 millions de dollars.

Avec ça, je voudrais mieux comprendre la position actuelle du gouvernement. Parce que le ministre a dit que le programme de retraçage est à peu près à 60 % fini. Juste pour vous dire, là, le programme de retraçage, selon mon évaluation, c'est un excellent programme de retraçage, ça a été fait d'une façon professionnelle, c'est un exercice d'épidémiologie de haute instance, je ne mets pas ça en doute, mais ça coûte, selon mon information, à peu près 35 millions de dollars de le faire. C'est beaucoup d'argent, 35 millions de dollars pour faire le programme de retraçage. Je ne mets pas en doute la qualité du programme.

Mais, depuis le début de ce programme, nous avons envoyé ? j'ai oublié le chiffre ? 250 000 lettres. Pendant ce programme de retraçage, vous avez trouvé moins de 600 victimes. Logiquement, le dernier 40 % du programme de retraçage va trouver moins de victimes parce que, effectivement, même les scientistes disent ça, là, le premier 60 % sort le plus grand pourcentage. Et juste un autre point d'information, M. le ministre. Avant que nous ayons commencé le programme de retraçage, nous avons déjà identifié à peu près 450 de ces victimes à cause du programme de... le recours collectif, ils ont déjà eu le 450. Avec ça, le programme de retraçage a trouvé à peu près 150 victimes.

n(10 h 40)n

Mais je parle pour les personnes qui attendent une réponse claire du ministre. Je demande, encore une fois, avec... Je ne cache pas ma stratégie. Aussitôt que nous avons le procès-verbal de cet échange, je vais donner votre réponse aux victimes. Est-ce qu'il peut oser... Est-ce qu'il peut croire que, comme les autres ministres, il dit: Il va y avoir une augmentation? Parce que, c'est évident, il n'y a pas 8 000 victimes. Ils ont eu une surestimation, et ce n'est pas juste ici, au Québec, c'était partout au Canada. Même pour les victimes entre 1986 et 1990, ils ont eu une surestimation. Est-ce que lui va montrer de bonne foi de la compassion et dire, oui, il va donner plus de compensation ou est-ce qu'il va garder la ligne que l'ancien ministre de la Santé a dit, que, non, ce n'était pas son intention d'augmenter les compensations? Je voudrais avoir une réponse claire. Est-ce que maintenant il sait?

Et je ne blâme personne de surestimer les chiffres, quatre ou cinq ans passés. C'est dommage que les gouvernements n'aient pas fait le programme de retraçage l'an passé. Mais ils ne l'ont pas fait. Maintenant, c'est ce que nous sommes en train de faire. Mais les victimes attendent. Je voudrais savoir. Vous avez annoncé 80 millions, vous avez dépensé 6 millions. Je comprends le discours qu'on doit vivre dans nos moyens, mais les victimes aussi. Est-ce que c'est votre intention d'augmenter les compensations pour les victimes du sang contaminé?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour statuer à savoir: Est-ce qu'on doit modifier ou non le programme? On dit, et le député de Nelligan semble le reconnaître: On a 60 % du programme de retraçage qui a été réalisé, donc il en reste 40 % à réaliser, on va le compléter d'ici le mois de décembre. Donc, je pense que ce serait juste une gestion rigoureuse que de compléter le programme de retraçage avant de prendre quelque position que ce soit, et c'est ce qu'on va faire.

M. Williams: ...question sur ça, M. le Président. Je trouve ça dommage, la réponse du ministre. Et, depuis l'annonce, nous avons perdu beaucoup de victimes, qui sont déjà décédées pendant la période de temps de quatre ans. Avec ça, si, la réponse du gouvernement, il va dire: On va attendre encore, je suis très déçu de la réponse.

Et dernière question, M. le Président. Le ministre a parlé qu'il a besoin d'avoir sa juste part du gouvernement fédéral ? j'attends que le ministre m'écoute, là. Le ministre a dit que nous avons besoin de notre juste part d'Ottawa, du gouvernement fédéral. Je voudrais vous demander pourquoi vous n'avez pas accepté l'argent du gouvernement fédéral dans le programme, qui a été offert, je pense, le 17 septembre 1999 et vous n'avez pas signé l'entente.

Parce que, à l'époque ? et je vais expliquer parce qu'il me semble que le ministre n'est pas au courant ? le gouvernement a fait une annonce de 300 millions pour les provinces dans un programme qu'on a dit «care, not cash» ? pour les soins, pas pour les compensations. Ils ont eu un calcul de ça. Et, selon mon information... Peut-être que mon information n'est pas valide. Mais le ministre aime sortir la cassette qu'il a besoin de plus d'argent d'Ottawa. Maintenant, on parle des victimes du sang contaminé qui sont en train de mourir. Je voudrais savoir pourquoi le Québec, le gouvernement québécois, votre gouvernement du Parti québécois, n'a pas signé l'entente pour cet argent. Ils ont laissé les dizaines de millions de dollars à Ottawa. Selon mon information, c'est à cause de votre doctrine politique. Je voudrais entendre le ministre: Pourquoi ils n'ont pas signé? Et est-ce que c'est son intention de tout de suite accepter de négocier avec le ministre de la Santé et prendre l'argent qui a été mis disponible il y a plus que deux années passées?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, si le gouvernement fédéral veut nous transférer de l'argent pour aider à augmenter la compensation aux victimes de l'hépatite C, ça va être le bienvenu. Mais ce n'est pas ce qui est proposé. Il y a toutes sortes de contraintes. Et, encore une fois, je vois beaucoup de contradictions dans les propos de l'opposition. Il y a deux jours, le chef de l'opposition est allé à la commission Romanow pour dire clairement: La santé, ça doit relever de l'Assemblée nationale. Or, comment peut-il aller dire ça une journée, puis aujourd'hui le député de Nelligan qui nous dit: On devrait accepter toutes les conditions de reddition de comptes qui sont demandées par le gouvernement fédéral qui veut venir se mêler de santé dans ce dossier?

Encore une fois, s'il y a une contribution qui vient du gouvernement fédéral sans conditions, ça nous fera plaisir. Mais, si le gouvernement fédéral veut continuer à vouloir gérer une partie de notre système de santé au Québec, bien, je pense que le député de Nelligan devrait être solidaire avec son chef, qui a dit clairement devant la commission Romanow, il y a deux jours, que la santé, ça relève de l'Assemblée nationale puis que le fédéral n'a rien à voir là-dedans. Je pense que c'est notre position, c'est la position du chef de l'opposition, et j'aimerais bien que ce soit aussi la position du député de Nelligan.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Williams: Vous acceptez, M. le Président, de l'argent pour le programme de retraçage, mais vous n'acceptez pas d'argent pour les victimes du sang contaminé. Je trouve ça très triste et je suis très déçu, très déçu de votre réponse.

Il y a deux programmes. Le ministre n'est pas au courant, j'accepte ça, il est nouveau. Mais il y a un programme payé la moitié par Ottawa pour le programme de retraçage; selon mon information, on accepte cet argent. Mais, pour les victimes, il sort son programme électoral et ses cassettes. C'est son affaire. Je trouve ça très triste.

Il y a un autre dossier. Parce que ma collègue veut questionner le ministre, et, malheureusement, il y a beaucoup de choses qui passent très vite. Le ministre et moi avons parlé un peu avant et nous avons parlé d'un dossier de santé et services sociaux pour la communauté d'expression anglaise. Le gouvernement a essayé, avant Noël, de réduire le nombre de postes bilingues. Ils ont harcelé les régies régionales dans le passé. Même tout le comité provincial a décidé de quitter parce qu'ils ont eu trop de contraintes. Ils ont perdu leur secrétaire, ils ont perdu le droit de prendre les avis. Avec ça, c'était vraiment... Le gouvernement péquiste a voulu avoir juste un comité bidon, et les membres n'ont pas accepté ça, c'est pourquoi ils ont tout quitté.

Je voudrais juste brièvement entendre le ministre: Est-ce que lui, maintenant, met dans la poubelle le fameux rapport qui n'a pas existé, le rapport qui a été déposé devant le comité Larose, qui dit que la loi n° 142 et les concepts de ça, c'est une violation de la loi de santé et services sociaux? Je demande aussi: Est-ce que le ministre va changer les conditions du comité provincial avant... de nommer ou est-ce qu'il va juste chercher dans les listes des membres du Parti québécois? Et je présume qu'il n'y en a pas beaucoup qui viennent de la communauté d'expression anglaise. Mais je voudrais savoir: Quand est-ce qu'il va vraiment faire un comité ou est-ce que c'est juste, comme on dit en anglais, «smoke and mirrors»?

Et, bref, je vais demander encore une fois, M. le ministre, pourquoi... M. le Président, pourquoi le ministre ne signe pas encore une entente avec Ottawa, qui a ? pas avec des conditions ? un programme qui subventionne 50 %, pas directement aux services, mais pour la planification? Et ça a été deux fois renouvelé, c'était une entente assez intéressante. Et, encore une fois, vous avez mis votre politique, votre politique partisane devant les besoins de la population. Et je demande la même question: Pourquoi vous n'avez pas pris cet argent et signé cette entente?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon. D'abord, le député de Nelligan, vous avez entendu comme moi, dit que je ne connais pas mes dossiers, hein? C'est ce qu'il nous a dit tantôt, il dit que je ne connais pas mes dossiers. Parce qu'il dit, là, puis je le cite ? on pourrait reprendre les galées: On a accepté de l'argent pour la campagne de retraçage du gouvernement fédéral, mais on n'a pas accepté l'argent pour les victimes de l'hépatite C. C'est ce qu'il nous a dit tantôt.

Bien, c'est faux, M. le Président, c'est faux. On n'a pas reçu d'argent, ni pour la campagne de retraçage ni pour les victimes de l'hépatite C, du gouvernement fédéral. Donc, c'est le député de Nelligan qui ne connaît pas ses dossiers. Puis je pense qu'avant d'accuser quelqu'un de ne pas connaître ses dossiers je m'assurerais de bien les posséder. Ce n'est pas le cas ici.

Maintenant, bon, il profite de l'étude des crédits pour nous parler des services en anglais dans le réseau. Bon. Je commence à comprendre un petit peu, là, qu'on accepte ça, même si c'est hors sujet, en tout cas, de parler des services en anglais, puis ça va me faire plaisir. D'ailleurs, je le disais tantôt dans le privé au député de Nelligan, on a des fréquentations communes parce que, moi, je viens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, de Sainte-Anne-de-Bellevue, le député de Nelligan représente cette belle... arrondissement maintenant, là, que Sainte-Anne-de-Bellevue, une belle ville, et toutes les municipalités où j'ai passé toute ma jeunesse et où vivent encore ma mère et beaucoup de membres de ma famille. Et j'ai pris la décision que je pensais qui était souhaitée par les gens dans l'Ouest-de-l'Île, incluant par le député de Nelligan.

n(10 h 50)n

Je m'attendais à avoir des félicitations, ce matin, du député de Nelligan. Les gens m'ont dit: Vous savez, la révision des services en anglais dans le système de santé, là, ça ne devrait pas être une priorité. Reconduisez donc la politique actuelle d'un an, ça va nous donner le temps de consulter. C'est ce que j'ai fait. Et le député de Nelligan ? bien, il faut dire que, la politique, c'est comme ça ? je m'attendais au moins à ce qu'il vienne me féliciter.

Maintenant, il nous demande comment ça va se passer, qu'est-ce qu'on va faire pendant cette année-là. On va faire deux choses essentiellement. Oui, le comité pour la prestation des services en anglais, on l'a vu, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, les membres ont quitté le comité, il va falloir le reconstituer. Donc, on va se donner jusqu'au 1er juillet 2003 pour reconstituer le comité, parce que la politique se terminait, on devait la renouveler pour le 1er juillet 2002. Donc, ce qu'on fait, ce que j'annonce, c'est qu'on va reconduire la politique actuelle jusqu'au 1er juillet 2003. Donc, ça va nous donner le temps de reconstituer le comité.

Deuxièmement, si vous vous rappelez, M. le Président, avec la loi 28, avec les nouveaux conseils d'administration et le nouveau fonctionnement des 16 régies régionales au Québec, il y aura mise en place d'ici l'automne, pour chaque régie régionale, d'un forum de citoyens, un forum de citoyens de 15 à 20 personnes qui va être constitué avec des listes de recommandation des différents groupes sociocommunautaires, en collaboration aussi avec les CRD. Donc, on aura des citoyens qui viendront composer un forum de citoyens. Et ce que je compte faire, c'est, région par région, consulter ces forums de citoyens au sujet des services en anglais dans les établissements du Québec.

Mais, M. le Président, je pense que ce qu'il est important de dire concernant la prestation de services en anglais dans les établissements au Québec, c'est que ça va bien, il n'y a pas... En tout cas, moi, ça fait deux mois que je suis ministre de la Santé et des Services sociaux, je n'en ai pas entendu parler une fois, pas une fois entendu parler de quelqu'un qui n'était pas content. Donc, je me dis, si c'était si crucial puis s'il y avait de si gros problèmes, je me dis qu'en deux mois il y a quelqu'un qui m'en aurait parlé, là, soit quand je suis sur le terrain ou ici, à l'Assemblée nationale. Je n'en ai pas entendu parler. Même quand je m'en vais me promener dans l'Ouest-de-l'Île, chez ma mère ou chez des amis, dans le coin du comté de Nelligan, personne ne me parle de ça. Personne ne m'a parlé de ça. Donc, on va continuer, comme gouvernement responsable, soucieux de donner des services à la communauté anglophone, de regarder ce dossier de très près avec les forums de citoyens dans chacune des régies régionales. Puis, encore une fois, j'aurais souhaité que le député de Nelligan me félicite, là. Puis j'espère... Je n'ai pas encore eu l'occasion ce matin de lire le journal The Gazette puis de voir les commentaires des anglophones, mais j'aurais souhaité, de ce côté-là, une certaine reconnaissance.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Bref, M. le Président, deux questions. Encore une fois, de vos documents, cahier 3, M. le ministre, j'ai de la misère à comprendre, dans toutes les explications des orientations ? il y a à peu près 10 pages ? pas une fois que je trouve les mots «centres jeunesse», pas une fois. Vous avez parlé des CHSLD, CLSC, les hôpitaux, etc., ils sont tous mentionnés, pas les centres jeunesse. Il me semble que maintenant, avec les centres jeunesse, il y en a plus que la moitié en déficit à cause du sous-financement, les listes d'attente s'allongent. Je voudrais juste vous entendre: Est-ce que c'est un oubli ou est-ce que c'est vraiment une déclaration que vous n'avez aucune intention d'aider les centres jeunesse?

Et, deuxième question, dans le même temps ? parce que le temps presse. Je n'ai pas vu, dans les listes des projets de loi proposés, un projet de loi sur l'OPHQ. Parce que, encore une fois, quelques ministres de la Santé passés, en octobre 1999, si ma mémoire est bonne, la ministre à l'époque avait dit: D'ici Noël, je vais déposer un projet de loi pour améliorer l'OPHQ. Octobre... Office des personnes handicapées du Québec. Et c'est octobre 1999. Je ne vois absolument rien, parce que tous les autres projets de loi potentiels sont expliqués dans la colonne 3, et je ne vois pas ça. Je voudrais vous donner une chance, M. le ministre d'expliquer, donner une réponse sur les deux sujets. Après ça, je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, rapidement, sur les deux questions. D'abord, les centres jeunesse. Bon, le député de Nelligan dit qu'il y en a quelques-uns qui ont des difficultés financières. On est en discussion avec ces centres jeunesse pour revoir s'il s'agit d'un problème d'organisation ou vraiment un problème de volume qui n'est pas financé. Donc, ça fait partie des discussions que je mentionnais tantôt concernant les plans de redressement. Donc, ils font partie des établissements qu'on suit actuellement. Donc, je suis très au courant du dossier. Et mon collègue le ministre délégué aux Services sociaux, M. Bertrand, suit ce dossier de très près.

Mon collègue, aussi, ministre délégué aux Services sociaux est en train d'analyser le projet de loi qui a été promis concernant l'OPHQ. Donc, je pense bien, là, qu'il va donner suite aux forums puis à toutes les discussions qui ont eu lieu. Mais je vais lui laisser l'occasion de pouvoir annoncer son plan d'action au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais poser quelques questions à M. le ministre sur l'assurance médicaments. On sait qu'à l'automne dernier Mme Marois, qui était alors... bien, qui est toujours... comme ministre des Finances, a dit: On devrait l'abolir parce que ça coûte trop cher à l'État. Le ministre qui était alors ministre de la Santé a dit: Bon, on va le maintenir en place, mais on va le réviser. On va faire une consultation populaire, on va faire un grand débat public, on va regarder toutes les avenues possibles pour le maintenir en place, mais tout en le bonifiant ou en l'améliorant. Et le président du Conseil du trésor, lui, a tout simplement dit qu'une assurance, ça doit s'autofinancer, ce qui nous incite à croire que le gouvernement en place s'apprête à taxer davantage les citoyens, les contribuables au niveau de l'assurance médicaments.

On sait que l'assurance médicaments est un acquis social important, qu'il y avait environ 1,5 million de Québécois qui n'avaient pas d'assurance, qui ne pouvaient donc pas s'offrir les médicaments dont ils avaient besoin parce que les coûts étaient relativement élevés. On sait également que les médicaments augmentent d'environ 15 à 18 % de façon régulière, année après année. Et malheureusement il n'y a aucuns crédits supplémentaires pour l'assurance médicaments, ce qui nous laisse croire que ce gouvernement s'apprête à faire payer cette part aux contribuables, les contribuables québécois, qui sont déjà les contribuables les plus imposés en Amérique du Nord.

Alors, j'aimerais savoir de la part de M. le ministre ce qu'il entend faire par rapport à l'assurance médicaments parce que, avec tous les commentaires qu'ils ont passés, à l'automne dernier, à l'intérieur même de ce gouvernement, il y avait beaucoup de contradictions et ça a soulevé de grandes inquiétudes dans la population. Moi, je continue à travailler à la pharmacie et il n'y a pas une semaine qu'on ne me parle pas de qu'est-ce qui va advenir: Est-ce qu'on va nous imposer davantage? Est-ce qu'on va nous taxer davantage? Est-ce que ce sont les citoyens qui vont payer davantage pour tenter d'éponger l'important déficit de l'assurance médicaments?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Laviolette. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on va tous convenir que le régime d'assurance médicaments québécois est un acquis social important qui a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, et je peux vous assurer que le gouvernement du Parti québécois va le conserver. Et je sais aussi que la députée de Laviolette, qui est une pharmacienne de profession, a déjà affirmé haut et fort que... Entre autres, lors du dernier Conseil général à Sherbrooke où on a, au Parti libéral, parlé de santé, elle a dit que ce régime était «nécessaire». C'est le mot qu'elle a employé.

Je rappelle, M. le Président, que, grâce à ce régime, on a donné accès à plus de 2 millions de personnes, à un prix abordable, à un programme qui permet de pouvoir s'offrir tous les médicaments. On a permis aussi à 300 000 enfants de pouvoir avoir accès à ce régime de façon gratuite. Donc, je pense que c'est un des régimes les plus généreux. Vous pouvez compter sur moi pour protéger ce régime.

Maintenant, la députée de Laviolette nous dit: Qu'est-ce que vous allez faire pour protéger ce système? Bon. Elle dit: Les contribuables du Québec sont déjà très taxés. Donc, je veux juste être sûr que je la comprends bien, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, sauf des mots qu'elle a déjà dits. Et puis je cite encore une fois la députée de Laviolette, qui a dit, entre autres, dans une entrevue télévisée: «Les coûts des médicaments ? et je la cite ? augmentent partout à travers le monde, et le Québec ne fait pas exception.» Et elle ajoutait, dans la même entrevue: «L'État n'est pas capable d'assumer le coût de tous les médicaments.»

n(11 heures)n

Donc, je veux juste bien comprendre, là. Elle semble nous dire: Les Québécois sont déjà trop taxés, les coûts augmentent. L'État n'est pas capable, selon elle, d'assumer tous les coûts. Donc, à moins de faire de la magie, qu'est-ce qu'elle nous propose? J'aimerais ça savoir, comprendre un petit peu mieux ce qu'elle nous propose.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ce n'est pas moi qui suis la ministre de la Santé, c'est vous qui êtes le ministre de la Santé. Alors, je vous demande: C'est quoi que vous allez faire? C'est ça que je vous demande. Les citoyens, les Québécois attendent des réponses à ces questions-là. Il y a même des associations de personnes âgées, de clubs d'aînés qui me demandent de les rencontrer parce qu'ils sont inquiets.

Auparavant, si on remonte à il y a quatre ou cinq ans, vous savez que le gouvernement payait presque la totalité. Ça a déjà été même gratuit pour tous les aînés, gratuit pour toutes les personnes démunies au Québec. Après, ça a été le 2 $, et vous avez fait tout un plat quand le Parti libéral a voulu imposer le 2 $ par prescription. C'était un drame, c'était une affaire épouvantable. Aujourd'hui, on est passé de 175 $ à 250, à 385. On parle de faire passer le 25 % à 40 %. Dites-les, vos intentions, exprimez-les clairement pour que la population voie la transparence de ce gouvernement-là et voie les intentions réelles qui semblent s'orienter vers une augmentation, encore davantage des coûts de cette assurance pour le contribuable.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord, comme je l'ai déjà dit depuis quelques jours, nous allons, d'ici quelques semaines, annoncer notre plan d'action pour protéger ce régime et bien financer ce régime, et la députée de Laviolette aura l'occasion, puisqu'on consultera, de faire valoir son point de vue. Mais je veux quand même essayer de le comprendre, son point de vue. Elle nous dit que le Parti québécois a fait tout un plat quand le Parti libéral a proposé de mettre un 2 $. Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'elle suggère un 2 $? Et je veux être sûr que je la comprends bien. Quand elle nous dit ou quand elle disait en entrevue: L'État n'est pas capable d'assumer le coût de tous les médicaments, bien, qu'est-ce qu'elle veut nous dire? Je ne comprends pas. Elle nous dit: Il ne faut pas que ce soit le contribuable qui paie, mais l'État ne peut pas assumer le coût de tous les médicaments. C'est qui qui va payer? C'est qui qui va payer? C'est ça, le problème, M. le Président, avec le Parti libéral du Québec et l'opposition, c'est qu'on promet tout à tout le monde. On nous dit: Il faut qu'il fasse soleil puis il faut qu'il y ait de la pluie en même temps. C'est ça qu'on nous dit. Il ne faut pas augmenter le coût pour les contribuables, mais on sait que l'État n'est pas capable d'assumer tout le coût des médicaments. Donc, je ne comprends pas, je vous avoue, là.

En tout cas, pour ce qui est d'avoir une opposition constructive, on repassera, mais on aura sûrement... Puis j'espère que, les prochaines semaines, la députée de Laviolette va pouvoir mieux préparer sa position puis on aura l'occasion d'en débattre. Et puis je ferai connaître, donc, le plan d'action pour protéger ce régime qui est un acquis social encore une fois majeur pour le Québec. D'ailleurs, la députée de Laviolette l'a déjà reconnu, elle a dit: Ce plan-là, c'est nécessaire, il faut le garder. Donc, je vais prochainement proposer des changements qui vont nous assurer qu'on maintienne ce régime de solidarité exemplaire au Québec.

Mme Boulet: ...M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, une très brève intervention. Il reste 40 secondes.

Mme Boulet: Oui. M. le ministre, il dérape, il ne répond pas à ma question. C'est comme dans plein d'autres dossiers, quand on parle de pénurie de médecins en région. Je vous demande: C'est quoi, vos réponses? C'est quoi, vos solutions? Est-ce que vous allez, oui ou non, augmenter encore davantage la contribution des contribuables québécois pour avoir accès à leurs médicaments? Et je comprends tout ce que vous dites. Le dossier de l'assurance médicaments, je le comprends sûrement fort mieux que vous. Alors, j'aimerais que vous me répondiez clairement. Est-ce que vous escomptez augmenter encore davantage la contribution de nos aînés à cette assurance-là?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le temps est terminé. La commission plénière ayant terminé cet échange...

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): C'est un ordre de la Chambre, M. le député. Je remercie les personnes qui y ont participé. Pour permettre à la commission de poursuivre cette séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. M. le Président, juste avant de quitter, j'ai oublié de vous souhaiter un bon anniversaire.

Le Président (M. Bissonnet): Ah!

M. Williams: Et j'espère que, pour le reste de la journée, ça va être une journée fantastique pour vous.

Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes bien aimable, et je vous remercie.

Une voix: Nous aussi.

Le Président (M. Bissonnet): Et, je m'excuse, le temps était... Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003. Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à l'Éducation et MM. les députés de Westmount?Saint-Louis et de Vaudreuil. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant, s'il y a lieu.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires, si elles ont lieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, saluer mes collaborateurs et, parmi ceux-ci, évidemment l'opposition officielle qui nous interrogera sur les crédits, saluer le travail fait et qui sera fait dans les prochaines minutes par le député de Vaudreuil et par le député de Westmount?Saint-Louis, auxquels nous tenterons d'apporter les meilleures réponses possible.

À ma gauche, M. le Président, j'ai le sous-ministre en titre à l'Éducation, M. André Vézina, et je ne nommerai pas son équipe qui nous entoure mais qui est faite de très précieux collaborateurs et qui nous apporteront, le cas échéant, la lumière de leurs connaissances pour répondre de la façon la plus pertinente à toutes les questions qui seront posées.

M. le Président, cette année ? et vous vous imaginez ma joie ? le gouvernement du Québec investit 11 144 000 000 $ en éducation, ce qui représente une augmentation de plus d'un demi-milliard de dollars, 508 millions d'ajoutés en éducation cette année par rapport à l'an passé, et ça démontre évidemment de façon éclatante que l'éducation, pour notre gouvernement, est une priorité nationale.

Ces crédits, vous l'aurez noté, nous permettent de respecter intégralement nos engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse, ce qui nous permet d'ajouter des sommes, nous permet de faire un réinvestissement majeur en éducation tout en assumant les coûts de système. L'augmentation d'un demi-milliard de dollars est d'ailleurs largement due à la troisième tranche de ce réinvestissement prévu lors du Sommet, ce qui représente pour cette année 200 millions de dollars. Les crédits nécessaires sont au rendez-vous.

Je pourrais d'ailleurs citer longuement ? et j'aurai peut-être l'occasion de le faire un peu plus tard ? un certain nombre de commentaires émis au cours des dernières heures par un certain nombre de groupes. Je ne les retrouve pas devant moi, mais on va me les retrouver. C'est tout à fait élogieux, c'est tout à fait heureux, ce que disent les commentateurs. La présidente de la FEUQ, la Fédération étudiante universitaire, dit que nous faisons preuve de vision, les parents sont heureux, la Fédération des commissions scolaires est extrêmement heureuse, les présidents des différents syndicats, le président de la Fédération des cégeps. C'est un concert d'éloges. Et, évidemment, nous le prenons avec sérieux, puisqu'il s'agit là de partenaires extrêmement importants en éducation, et nous avons avec eux des rapports quotidiens qui nous permettent évidemment de servir davantage la clientèle du monde de l'éducation. Donc, accueil unanimement satisfait, heureux face à ces crédits qui sont extrêmement heureux en éducation, extrêmement valables.

Ces sommes s'ajoutent, il faut le mentionner, M. le Président... Ça ne fait pas partie de nos crédits, mais c'est dans l'esprit de tous les gens. Nous avons fait, lundi dernier, une annonce, par exemple, à l'École polytechnique d'un investissement extrêmement important, 60 millions de dollars qui vont, en fait, plus que doubler les espaces disponibles. Il fallait voir l'enthousiasme des étudiants, du corps professoral, de la direction. Il y a longtemps que je n'avais pas eu un amphithéâtre ? ça me rappelait mes années d'enseignement ? aussi réjoui d'apprendre une bonne nouvelle. Mais je n'ai jamais annoncé à mes élèves 60 millions d'investissement. Il y a, en fait, plus de 600 millions de dollars cette année qui sont investis dans le monde de l'éducation. C'est considérable. Ça veut dire du maintien d'actif accéléré dans des écoles partout à travers le Québec, des constructions de gymnases, écoles, ça veut dire des...

On aura des annonces très importantes encore dans le milieu universitaire, cette nouvelle Faculté de biopharmacie à l'Université de Montréal. Il y a, dans tout le monde de l'enseignement, de la maternelle jusqu'à l'université, actuellement une effervescence, des équipements qui viennent combler les attentes du monde de l'éducation. Donc, en plus des crédits, une très grande année d'investissements.

M. le Président, je vais simplement conclure ces remarques préliminaires en rappelant que, malgré tout, pour les prochaines années, les perspectives budgétaires du gouvernement du Québec... Et le Conference Board, l'Institut C.D. Howe, le rapport Séguin d'il y a 15 jours nous le démontrent, il y a des objets d'inquiétude. Le déséquilibre fiscal qui fait en sorte que le Québec doit assumer des services fondamentaux en santé, en éducation et en famille avec des moyens qui sont trop réduits alors que le gouvernement fédéral se retrouve à la tête de surplus de plus en plus importants m'inquiète pour l'avenir. M. le Président, d'ici là, en tout cas, je suis très heureux des crédits que je dépose cette année.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis, je vous indique que vous aurez droit à 5 min 10 s.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer la présence de M. le ministre, du sous-ministre en titre, des sous-ministres adjoints qui l'accompagnent et des membres du cabinet du ministre, ainsi que mon collègue le député de Vaudreuil et notre assistant de recherche.

M. le Président, j'indique à notre ami le député de Richelieu que les crédits... Puis il le sait très bien parce qu'il a été président du Conseil du trésor, secrétaire... pas secrétaire mais président du Conseil du trésor à venir jusqu'à un temps un peu court. Il sait très bien que la meilleure façon de comprendre quelles sont les priorités d'un gouvernement, c'est de regarder quelle est l'assiette dans ses crédits, donc dans ses dépenses, qui est dévolue à chacun des grands secteurs d'activité de l'État. Le ministre sait comme moi d'ailleurs qu'il y a eu des modifications substantielles de la part de son gouvernement depuis les huit dernières années, le gouvernement du Parti québécois, qui ont fait en sorte de faire baisser de façon importante le niveau des crédits dévolus à l'éducation en pourcentage du budget. En 1994-1995, le dossier de l'éducation représentait à peu près 31 % des dépenses de l'État, 30 %. Aujourd'hui, avec 11 milliards sur 50 milliards, eh bien, M. le ministre, vous nous apprenez que, dorénavant, sous la férule du Parti québécois, l'État n'a plus que 22, 22,5 % de ses crédits qui sont dévolus à l'éducation. 30 % il y a huit ans, 22 % aujourd'hui.

C'est donc dire que la priorité de l'éducation n'a pas cessé de diminuer, au cours des dernières années, dans l'esprit, l'organisation et la politique gouvernementale, et cela, malheureusement, pour un secteur d'activité qui devrait être celui sur lequel on s'appuie pour financer dans l'avenir les coûts évidemment supérieurs qui nous attendent à travers notre chemin, particulièrement pour financer le domaine de la santé. C'est un peu regrettable, c'est très regrettable, comme société, d'avoir fait le choix de faire en sorte de diminuer d'autant les pourcentages de dépenses en matière d'éducation.

Je comprends évidemment le ministre de se réjouir, mais le ministre se réjouit de peu. De 28, 27, 26, 25, 24, 23, 22, 21 %, la santé économique de l'éducation au Québec ne s'améliore pas, elle prend du mal. Malgré ce discours un peu triomphaliste et jovialiste du ministre, malgré tout, la santé de l'éducation prend du mal, et le pourcentage de dépenses à l'intérieur de l'État, lui, diminue, et cela, M. le Président, on ne peut que le regretter.

Peut-être que le ministre voudrait à ce moment-ci tenter de nous expliquer pourquoi, au cours des huit dernières années, son gouvernement a opté pour diminuer les crédits de l'éducation de 26, 27 % qu'ils étaient en 1994-1995 ? je ne me rappelle plus bien ? mais à 21, 22, ce qu'ils sont actuellement. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Alors, nous procédons maintenant à l'échange. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, si nous écoutions le député de l'opposition... Il joue parfaitement son rôle. Il ne regarde pas la partie remplie du verre mais la partie vide, et c'est tout à fait normal. Je veux simplement lui signaler que les crédits en éducation, qui étaient à 8,6 milliards en 1989, sont maintenant à 11 milliards, alors une évolution constante. Or, à l'écouter pendant quelques minutes, on a l'impression que l'éducation est tout à coup en perte de vitesse. Vous savez que c'est l'augmentation, cette année, la plus forte du gouvernement, c'est 4,8 %. Si on regarde la croissance globale, la part de la croissance qui va en éducation, cette année, des crédits, c'est 32 % de l'augmentation qui va à l'éducation, ce qui est considérable.

n(11 h 20)n

Mais on pourrait peut-être se comparer. Si on regarde les dépenses par étudiant dans les universités, par exemple, on s'aperçoit que la dépense québécoise est excellente. Et, si on le fait par rapport au PIB, elle est meilleure que partout ailleurs au Canada. Par exemple, la dépense globale consacrée à l'enseignement universitaire par rapport au PIB, au Québec, est de 1,49 %. C'est les chiffres de Statistique Canada, à ce moment-là. Au Canada, elle est de 1,35 en moyenne, et l'Ontario, c'est 1,30. Donc, la proportion du PIB que nous consacrons à l'éducation est extrêmement élevée, et il est bien qu'il en soit ainsi. Alors, la part de l'éducation a été en croissance constamment.

Nous avons, cette année... Je n'ai pas cité intégralement ? j'aurais pu le faire ? les commentateurs sur l'augmentation des crédits. Mais, si on regarde actuellement la croissance des coûts en éducation, on s'aperçoit d'abord que cette croissance est continue, elle est forte malgré la décroissance des effectifs scolaires, hein? Il faut quand même se rendre compte que les effectifs scolaires sont en décroissance au Québec, et, malgré cela, les coûts augmentent, et, cette année, de façon extrêmement importante, de 4,8 %.

D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le dire. M. Boucher, de la Fédération des cégeps du Québec, nous dit: «Nous accueillons avec satisfaction le budget des dépenses. Les cégeps recevront 20 millions supplémentaires et verront leurs coûts de système assurés.» M. Caron nous dit: «Les crédits amènent un réinvestissement attendu.» Mme Mayer-Périard, de la FEUQ: «Le gouvernement a fait preuve de vision.» Pour le président de la Conférence des recteurs et des principaux des universités: «On peut penser que l'argent promis est là.» Du côté des syndicats, Mme Wheelhouse, de la Centrale des syndicats du Québec: «Nous sommes satisfaits que le gouvernement finance les coûts de conventions collectives, la dernière tranche du milliard promis à la jeunesse, l'adaptation scolaire et les autres facteurs de croissance.»

Il ne faut jamais oublier les parents. Nous sommes ici pour, d'abord et avant tout les élèves. Les parents, que nous disent-ils? M. le Président, Gary Stronach, que vous connaissez, que nous connaissons tous, dévoué président de l'Association des parents depuis de très nombreuses années, qui malheureusement quittera ses fonctions cette année: «L'éducation sort gagnante. Enfin, on reconnaît les besoins de la réforme de l'éducation.» Le jeune président de la Fédération des étudiants collégiaux nous dit: «Le PQ passe le test de ses promesses du Sommet de la Jeunesse.» Et il y en a d'autres, j'arrête ici. Donc, l'investissement en éducation a été constant.

La part des dépenses de l'État consacrée à l'éducation, l'augmentation des crédits cette année de l'ensemble de l'État, 32 % de cette augmentation de crédits va à l'éducation, ce qui est considérable. Vous savez tous que la part de l'éducation, elle, chaque année... pardon, la part de la santé dans les crédits totaux du gouvernement est en explosion. Insuffisante, d'ailleurs, diront tout le monde, parce qu'on voudrait tous avoir les milliards nécessaires, et ils sont à Ottawa, malheureusement. Mais, effectivement, la part prise dans toutes les provinces par les budgets de santé tend à prendre des proportions qui sont tout à fait inquiétantes. Les budgets de l'éducation sont au rendez-vous cette année, les crédits sont au rendez-vous. Évidemment, il faut déjà se poser la question pour les années suivantes: Quelles sont les sommes qui seront disponibles l'an prochain, dans deux ans pour le réinvestissement? Et nous aurons l'occasion d'en parler dans quelques minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Richelieu est trop fin pour faire en sorte de ne pas avoir compris ma question. Je lui disais que ce qui doit déterminer comment on doit évaluer, quelles sont les priorités d'un gouvernement, c'est d'évaluer quelle est la part d'un budget qu'un gouvernement investit dans un secteur donné. Or, je lui disais... Et je lui pose la question: Quelle était la part de l'investissement ? donc, la part du budget ? du gouvernement en matière d'éducation en 1994-1995 par rapport à ce qu'elle est en 2002-2003 dans les crédits que nous avons devant nous?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à condition que son homologue, son collègue critique à la Santé rapporte bientôt avec satisfaction au ministre de la Santé la proportion des dépenses de santé dans l'État ? il s'en félicite ouvertement et publiquement ? je serais prêt à faire cet exercice. Tout le monde sait bien actuellement que l'explosion des dépenses en santé est en train de déformer le portrait des proportions. Mais ce qui est important, c'est l'argent versé en éducation, c'est l'argent donné aux collèges, c'est l'argent donné aux commissions scolaires, c'est l'argent donné aux universités, et cet argent est constamment en hausse, de 4,8 % cette année, à la satisfaction des acteurs de ce réseau. Et nous avons la chance, M. le Président, d'avoir un réseau remarquable.

Je ne le répéterai jamais assez, le réseau de l'éducation au Québec, on a toujours une petite tendance à la morosité, à ne regarder que les aspects négatifs. Mais, si on regarde ses résultats, ils sont extraordinaires. Si on assiste actuellement à une telle diversification de l'économie, d'abord à Montréal, ensuite à Québec et de plus en plus dans les régions, c'est parce que nous avons aujourd'hui les résultats de 30 ans d'une transformation radicale d'un système d'éducation et d'un système d'éducation de grande valeur, et nous allons tout faire, M. le Président, pour le maintenir, et c'est pour ça que nous réinvestissons aujourd'hui autant en éducation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle était la part des dépenses de l'éducation en 1994-1995 dans le budget des crédits de 1994-1995 et quelle est la part de l'éducation en 2002-2003 dans les crédits que nous étudions devant nous, la part de l'éducation dans le budget des crédits 2002-2003? C'est là où on voit quelle est la véritable priorité d'un gouvernement, c'est là où on voit s'il y a eu augmentation, s'il y a eu stabilité ou s'il y a eu diminution.

M. Simard (Richelieu): Alors, s'il fallait, M. le Président, accepter les prémisses de départ du député de Westmount?Saint-Louis, ça voudrait dire que nous devrions avoir tous les jours, au début de la période de questions, plusieurs députés de l'opposition qui se lèvent pour féliciter chaque jour le gouvernement d'augmenter la part des dépenses en éducation, puisque c'est à ça que nous avons assisté, partis de 34 à 40 % en moins de cinq ans.

Évidemment, l'argent qui est mis en santé vient prendre une grande partie des sommes que l'État distribue, des crédits de l'État. La proportion de l'éducation, même si globalement, même si, dans les faits, même si, là où ça compte, l'argent versé pour chaque élève fréquentant notre réseau, il y a eu des augmentations constantes, il n'y a pas eu l'explosion à 7,5 % par année que nous avons connue dans les dépenses réelles en santé au cours des six dernières années. Alors, la proportion de l'éducation, hein ? c'est toujours relatif ? a effectivement diminué. On est parti de 25 %... de 28,56 en 1992-1993 à ? et la chute a été amorcée évidemment dans les dernières années du régime libéral, si on voit les montants ? en 1997-1998, 26, 25. On est à presque 26 actuellement.

Une voix: On remonte.

M. Simard (Richelieu): On remonte actuellement. On était à 25,36 en 2000-2001, on est à 25,78 % des dépenses cette année, donc il y a une légère remontée. Mais la tendance... Et, si on laisse le déséquilibre fiscal se poursuivre et si on observe la tendance au vieillissement de la population et à l'alourdissement des cas ou à l'augmentation des coûts de médicaments, à la limite, on pourrait se retrouver un jour avec un État où 50, 60, 70 % des coûts vont à la santé.

Alors, ce qui est important aujourd'hui, et tous ceux qui nous écoutent le savent très bien... Les manoeuvres du député de Westmount?Saint-Louis pour tenter d'attirer notre attention sur des statistiques plutôt que sur la réalité ne font aucunement illusion. La réalité, c'est que nous investissons cette année un demi-milliard de plus que l'an dernier en éducation, et ça, les gens de l'éducation le savent, ça, les parents, et les élèves, et les étudiants du Québec le savent, et ça, aucun discours et aucun artifice du député de Westmount?Saint-Louis ne pourront le faire oublier.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ça a été un peu compliqué, mais on a finalement réussi à faire dire la vérité au député de Richelieu et ministre de l'Éducation. Parce qu'on dirait qu'il se défend comme un ministre de la Santé, mais il est ministre de l'Éducation, et on est malheureusement obligé de constater qu'année après année, sous un gouvernement péquiste, on a diminué les crédits, la part des crédits éducation dans le budget total de l'État.

n(11 h 30)n

M. le Président, j'aurais une question plus précise au ministre. J'aimerais l'entendre nous expliquer pourquoi, sur le 120 millions de réinvestissements qu'il aura à faire suite à sa promesse et aux promesses du gouvernement aux jeunes au Sommet de la jeunesse, sur le 120 millions de réinvestissements qui doit être fait dans le secteur des universités, on en a transféré 80,1 millions, donc les deux tiers du 120 millions, aux crédits de 2003-2004. Je sais lire, s'il me lit la note au bas de page, la note au bas de page dit ceci: «Ces crédits ont pour objet d'assurer le financement d'une partie des sommes allouées pour le réinvestissement en éducation dans le cadre des contrats de performance signés avec les universités.» Ça m'amène évidemment à une sous-question: Pourquoi ça n'a pas été fait il y a deux ans? On est à la troisième année de l'opération des contrats de performance. «En raison de l'obligation de s'assurer de l'atteinte des résultats au terme de l'année académique qui survient deux mois après la fin de l'année financière du gouvernement...» On sait que l'année financière des universités commence le 1er juin et se termine le 31 mai.

Mais l'explication qu'on a en bas de page ne nous explique pas pourquoi le gouvernement n'a pas pris cette décision-là il y a deux ans, lors de la première année où il aurait pu évaluer les contrats de performance. Et, à ce moment-là, évidemment, je pense que le gouvernement devrait ajouter des crédits à ceux qu'il a annoncés pour 2003-2004 parce que, effectivement, ce que ça nous annonce, c'est que les universités ne recevront pas les deux tiers de l'augmentation promise au Sommet de la jeunesse avant dans un an, avant le 1er avril 2003. Ça implique pour les universités d'avoir à financer l'équivalent ? l'ensemble du monde universitaire ? de 80 millions de dollars pendant un an de temps, soit ? passez-moi l'expression anglaise ? faire un «bridge» de financement pendant une période d'à peu près un an.

Imaginez, imaginez que les universités auront à verser des sommes pour financer les opérations courantes, des sommes pour aller emprunter les opérations courantes, pour financer leur 80 millions qui arrivera uniquement l'an prochain. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les universités. Le premier à nous le dire a été le recteur de l'Université Laval au moment où on a étudié le système, le dossier de l'Université Laval, pas plus tard qu'avant hier.

Et, pour la nécessaire information, le nécessaire éclairage du ministre, je l'informe que le financement des étudiants universitaires, selon les chiffres fournis par l'Université Laval, eh bien, le Québec est bon dernier en matière de financement universitaire. Et les universités comme l'Université Laval reçoivent 8 000 $ par étudiant en moyenne, alors que des universités comparables, strictement en dépenses de l'État, strictement venant de l'État, comme l'Université Western, l'Université UBC, l'Université de Calgary, l'Université de Toronto, reçoivent entre 11 000 et 14 000 $ par étudiant qui étudie chez eux.

Alors, je pense que le ministre aurait beaucoup de temps à prendre pour faire deux choses: d'une part, étudier la véritable situation du financement des universités; et, deuxièmement, peut-être finalement... Il arrive, on ne peut pas l'accuser de mauvaise foi, M. le Président, on a un nouveau ministre de l'Éducation. Mais les universités attendent depuis des années de pouvoir travailler conjointement avec le ministère de l'Éducation pour faire en sorte de mener une étude qui compare les universités, justement, québécoises au financement des universités canadiennes. Or, le ministère de l'Éducation a toujours refusé de travailler avec la CREPUQ à bâtir cette étude, à tel point qu'aujourd'hui nous voyons dans les journaux: Les universités québécoises font un pied de nez au ministère et entreprendront d'elles-mêmes de faire une étude sur le financement comparé du secteur universitaire entre le Québec et les autres provinces.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Le député de Westmount?Saint-Louis vient de lancer toute une série de chiffres. Évidemment, on va prendre le temps de redresser, de remettre les choses en perspective, de rappeler les vrais chiffres. Et, bon, vous m'interromprez quand mon temps sera terminé, mais je reviendrai ensuite obstinément pour répondre aux questions du député de Westmount?Saint-Louis.

Commençons d'abord par les contrats de performance, le 80 millions. Eh bien, M. le Président, le 80 millions, il sera présent au rendez-vous. C'est un contrat. Ce sont des ententes que nous avons signées, extrêmement sérieuses, avec les universités, d'ailleurs qui ont été très bien acceptées. Et, au moment de la signature, je peux vous citer tous les recteurs de nos universités pour vous démontrer à quel point il y avait une très grande satisfaction de voir ce réinvestissement et la méthode utilisée.

Les universités aujourd'hui admettent très bien qu'elles sont très heureuses de ce réinvestissement. Moi, je pourrais vous citer longuement, puisque vous m'avez cité le recteur Tavenas, qui évidemment est en campagne électorale très ardue, ces jours-ci, mais le recteur Lacroix montrait, lui, son extrême satisfaction, quelques jours plus tôt, devant le réinvestissement gouvernemental, devant la couverture des coûts de systèmes.

C'est un contrat. Dans ce contrat, il est bien évident que certaines conditions sont posées aux universités et qu'elles doivent réaliser un certain nombre de... poser un certain nombre de gestes, réaliser un certain nombre d'objectifs pour avoir droit aux sommes indiquées. C'est la nature même d'un contrat.

Alors, l'année universitaire, le député de Westmount?Saint-Louis, qui a fréquenté l'université, s'en souvient bien, c'est loin en arrière, ça nous est tous... C'est aussi loin pour moi que pour lui, sinon plus loin, mais, moi, j'ai eu l'avantage de continuer à l'université longtemps, donc l'année universitaire, je connais bien ça. Alors, ça se termine, en gros, les examens, fin avril et, pour les étudiants, en mai, c'est terminé. Mais l'année financière des universités, il le rappelait lui-même, il le sait très bien, se termine fin mai, au 31 mai de chaque année, la nouvelle année financière commençant au 1er juin. Donc, il est tout à fait normal que nous ayons prévu depuis le début et prévenu les recteurs, qui n'ont montré d'ailleurs aucune surprise à ce sujet, que les sommes seront versées en fin d'année universitaire, et ils ont dû en tenir compte.

Oui, on aurait pu, cette année, M. le Président, puisqu'on parle de crédits, et le député de Westmount? Saint-Louis connaît très bien la technique des crédits, on en a discuté souvent ensemble alors que j'étais au Conseil du trésor, on aurait pu très simplement les mettre aux crédits de cette année. Mais qu'est-ce que ça aurait entraîné comme conséquence? J'espère que le député de Westmount?Saint-Louis se rend compte, il aurait fallu les périmer. Alors, on aurait immobilisé ces sommes à être utilisées dans d'autres ministères pendant cette période-là. Vous voyez, c'est une absurdité. Alors, il vaut beaucoup mieux de dépenser... de mettre aux crédits l'année réelle des dépenses, les sommes, de façon à ce que tout se fasse de façon ordonnée et correcte. Il nous aurait reproché, d'ailleurs, si nous avions fait l'inverse, avec raison, de l'avoir fait, parce que je sais qu'il est quand même capable de lire des livres des crédits, je le connais trop bien.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Aux autres questions. Il y avait tellement de questions intéressantes auxquelles j'aurais aimé répondre.

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez revenir, comme vous l'avez mentionné, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, je vais le faire.

M. Chagnon: ...va pouvoir revenir parce que mes questions sont fort courtes. Évidemment, le ministre nous dit comment c'est intelligent d'avoir fait ça cette année. C'est comme pratiquement une preuve ou un aveu, je ne dirais pas d'incompétence, ce ne serait pas fin, mais un aveu de mauvaise gestion de ne pas l'avoir fait l'an dernier ou l'autre année avant, au moment où, malheureusement, c'était lui qui était président du Conseil du trésor. Et pourquoi ne pas l'avoir fait avant si c'était si intelligent de le faire aujourd'hui, d'une part?

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais uniquement poser une dernière question au ministre et je laisserai à mon collègue le soin de pouvoir continuer sur les dossiers, évidemment, les dossiers de l'enseignement primaire et secondaire.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, j'aimerais bien répondre au député de Westmount? Saint-Louis, et qui va devoir évidemment prendre bonne note de ma réponse. En vertu de la modification à la Loi sur l'administration publique, c'est la première année cette année où nous pouvons reporter d'une année la dépense prévue pour les contrats de performance. Techniquement, là, c'est une chose qui ne nous était pas permise. Le précédent président du Conseil du trésor le savait, et le présent ministre de l'Éducation vous l'apprend.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le président du... l'ancien président du Conseil du trésor et le nouveau ministre de l'Éducation a probablement même lu dans ses crédits qu'il y a même des crédits dans lesquels on va... on envoie non seulement en 2003-2004, mais 2004-2005 dans certains... On est en train d'attacher les gouvernements futurs avec les décisions prises aujourd'hui par le député... non seulement le député, mais le gouvernement du député de Richelieu.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir si le ministre considère que les coûts de système, tels qu'ils avaient été promis par le gouvernement au moment du Sommet de la jeunesse, ont été financés à 100 % dans les années qui se terminent... dans l'année financière qui se terminera dans quelques mois pour les universités?

n(11 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Si je réponds, M. le Président, ça va avoir l'air d'un plaidoyer pro domo, ce sera évidemment une défense dans un débat public qui est tout à fait normale, mais on serait mieux d'aller chercher un témoignage extérieur.

M. Chagnon: ...sans vous.

M. Simard (Richelieu): Je pourrais vous citer un recteur qui n'est pas en élection, qui est le recteur de l'Université de Montréal, M. Lacroix. Et M. Lacroix vous a dit, en commission parlementaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis, à une question que vous lui aviez posée, et je vous cite exactement: «En ce qui nous concerne, on a l'impression, à date, que le gouvernement a rempli ses promesses du Sommet pour les coûts de système.» Les coûts de système effectivement sont bien garantis.

Alors, on peut bien essayer de tourner ça dans tous les sens, aller essayer de voir du côté de l'indexation des frais des étudiants, comme le lui a rappelé d'ailleurs le recteur de l'Université de Montréal, à l'époque où les libéraux... avant 1994, ce n'était pas non plus indexé, cette partie-là, ce pourcentage du 18 %. Ce n'est pas, évidemment, 18 %, c'est un pourcentage d'indexation sur 18 % qui représente l'ensemble des revenus des universités, ça n'a jamais été, sous aucun gouvernement, assumé comme dépense. M. le Président, je suis très fier de dire que les coûts de système, à l'université comme dans l'ensemble du réseau de l'éducation, sont assurés par les crédits que nous avons déposés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Le député de Richelieu a raison de mentionner que le recteur de l'Université de Montréal semble être heureux d'avoir une partie de ses coûts de système financés, mais le malheur pour lui, c'est qu'il y a 20 autres unités universitaires dans le monde universitaire québécois et, dans tous les autres cas, tous les autres recteurs sont venus devant nous pour nous dire: Non, nos coûts de système ne sont pas financés, non.

M. le Président, le député de Richelieu peut bien prendre un des 20 recteurs d'université, mais la CREPUQ en compte plusieurs. Faites le tour. Tous, tous, unanimement... presque unanimement, parce que l'exception a été le recteur de l'Université de Montréal, ils sont venus nous dire: Non, nos coûts de système n'ont pas été financés à 100 %, et le gouvernement nous a donc trompés lorsqu'il nous a promis de financer nos coûts de système à 100 %, au moment du Sommet de la jeunesse. Tous, à l'exception de M. Lacroix. Alors, je comprends qu'ou bien le ministre ne comprenait pas... ou le gouvernement ? parce qu'il n'était pas là ? le gouvernement du ministre ne comprenait pas ce qu'il disait quand il promettait, au moment du Sommet de la jeunesse, qu'on était pour financer à 100 % les coûts de système dans les universités québécoises, ou bien donc une chose est certaine, les universités aujourd'hui se plaignent avec raison que non seulement leurs coûts de système ne sont pas financés, mais qu'elles attendent encore pour le financement de leurs coûts énergétiques de l'an dernier qui n'ont pas été non plus remboursés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de... M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): J'ai beaucoup de papiers devant moi, mais je vais citer de mémoire ce que disait ? puisqu'on a fait allusion à la CREPUQ ? le président de la CREPUQ, M. Lucier, ancien sous-ministre de l'Éducation, président de l'Université du Québec. M. Lucier reconnaît, dans ses commentaires, que les coûts de système sont bel et bien assumés. Il faut bien faire attention ici, il s'agit bien des coûts de système historiquement assumés par le ministère de l'Éducation du Québec. C'est vrai pour maintenant, c'est vrai pour la période qui a... J'ai la citation exacte ici, dans le cas de M. Lucier: «On peut penser que l'argent promis est là.» Alors, l'argent promis, c'est l'argent promis lors du Sommet pour la jeunesse.

Et, si nous regardons en détail les coûts de système qui sont vraiment financés, si nous regardons d'abord l'indexation des autres dépenses, si vous regardez les crédits, il y a 5 168 000 $ aux universités de financement des indexations des autres dépenses. Bon, je ne vais pas prendre l'alourdissement des clientèles, je ne vais pas prendre tous les différents secteurs, mais je peux vous assurer que nous avons parfaitement indexé les coûts de système qui s'appliquent aux universités, comme nous le faisons d'ailleurs dans les autres réseaux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai écrit à la CREPUQ... pas à la CREPUQ, j'ai écrit à M. Lucier et à monsieur... à l'Université du Québec pour avoir justement leur opinion sur la question. Et je vous lis ceci: «21 mars 2002...»

M. Simard (Richelieu): ...

M. Chagnon: Je parle des crédits de cette année, M. le ministre. «21 mars 2002. M. Chagnon, lors de la présentation de l'Université du Québec à la commission de l'éducation, nous avons échangé des propos... des coûts de système et des frais d'intérêt que les universités doivent supporter sans qu'elles ne reçoivent pour autant le financement requis. Pour l'Université du Québec, j'ai demandé que l'on mesure l'importance de ces dépenses ? ce que j'avais demandé. Les coûts de système laissés pour compte représentent une charge d'environ 850 000 $ par année pour le réseau ? je ne parle pas d'il y a 15 ans, là, la lettre a une semaine ? et les frais d'intérêt engendrent une charge d'environ 4,3 millions en 2001-2002.»

Je vous répète ma question: Dites-vous encore que vos sources vous disent que les coûts de système seront financés à 100 %, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai le plaisir de répondre que nous assumons à 100 % le financement des coûts de système des universités, les coûts que nous avons traditionnellement assumés comme ministère de l'Éducation. Nous avons indexé les coûts de système et nous les couvrons entièrement.

M. Chagnon: Êtes-vous en train de nous dire qu'à l'Université du Québec les administrateurs de l'Université du Québec ont erré lorsqu'ils ont écrit cette lettre?

M. Simard (Richelieu): Je ne dirai pas cela, je vous dirai simplement que vous faites une mauvaise lecture des propos du recteur de l'Université du Québec.

M. Chagnon: Est-ce que je peux, M. le Président, me permettre de répéter pour le ministre? Si j'ai fait une mauvaise lecture, comment interprète-t-il, lui: «Pour l'Université du Québec, j'ai demandé que l'on mesure l'importance de ces dépenses. Les coûts de système laissés pour compte représentent une charge d'environ 850 000 $ par année pour le réseau»? C'est quoi, son interprétation du financement des coûts de système par l'Université du Québec?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on peut jouer sur les mots, mais le député de Westmount? Saint-Louis sait très bien de quoi nous parlons. Les coûts de système, à l'exclusion de ceux qu'historiquement le gouvernement du Québec n'a jamais couverts, que ce soit du temps des libéraux ou du temps du gouvernement du Parti québécois, c'est-à-dire l'indexation des frais de scolarité, les coûts de système n'ont jamais été couverts et ne le sont pas. Les coûts de système reconnus par le gouvernement depuis toujours l'ont été à 100 %.

Alors, quant à l'intérêt sur le 80 millions, je me permets de souligner au député de Westmount?Saint-Louis qu'à la signature des contrats de performance les universités connaissaient parfaitement la situation, savaient très bien que ces montants seraient payés à la complétion, lors de la réalisation des contrats de performance. Il n'y a aucune surprise. Si elles veulent emprunter, elles peuvent le faire. Ça faisait partie des données du problème dès le départ. Et ce n'est pas un manque d'indexation, c'est simplement la réalité. Lorsqu'on a un contrat avec quelqu'un ? et vous avez eu certainement, M. le Président, dans la vie, des occasions où vous avez signé des contrats ? tant que la réalisation n'est pas faite, vous ne versez pas le plein montant à celui à qui vous avez demandé de réaliser un bien ou de rendre un service. Alors, nous sommes très, très à l'aise avec ça.

Je vous souligne, d'ailleurs, M. le Président ? je tiens quand même à ramener les choses dans leur juste perspective ? je vous souligne que le Québec n'a de leçon à recevoir de personne quant au financement des études supérieures. Il y a trois jours, un groupe de recherche canadien qui s'occupe depuis de nombreuses années, depuis des dizaines d'années, de surveiller et d'analyser, pour l'ensemble du Canada, l'investissement des gouvernements provinciaux dans l'éducation supérieure, ce groupe ? et les journaux ont fait largement écho à leurs conclusions ? a titré... Le Journal de Montréal titrait: Le Québec en tête pour le soutien aux études supérieures; la Gazette: Québec tops. Nous avons un financement des études supérieures au Québec très en avance sur ce qui se passe ailleurs. Dans le classement annuel de l'enseignement postsecondaire, qui devrait être rendu public aujourd'hui, le Québec arrive en tête, tandis que l'Ontario arrive dernier.

Et, si on regarde le financement réel, puisque tout à l'heure le député a lancé un certain nombre de chiffres concernant le financement par étudiant, il a oublié cependant de comparer le comparable. Moi, j'ai les chiffres de Statistique Canada. Le comparable, c'est qu'on doit comparer les coûts de système par étudiant, les coûts vraiment versés, hein, le financement annuel et puis les dépenses, plus les coûts d'immobilisation, c'est ça qui permet un véritable comparable pour l'ensemble du Canada. Et le comparable est le suivant. En 1990-1991, au Québec, c'était 12 000 par étudiant; c'est maintenant 14 000 par étudiant. Pour le Canada, la moyenne est 14 000, 14 318, au Québec, 14 478. Nous avons donc des coûts par étudiant qui ne sont pas du tout inférieurs à ceux qui sont pour l'ensemble canadien et qui sont même supérieurs à la majorité des provinces.

Quant au coût per capita, c'est-à-dire au coût par rapport au produit intérieur brut, je vous l'ai dit tout à l'heure, les Québécois dépensent davantage pour financer l'éducation, l'enseignement universitaire, que tous les autres citoyens du Canada.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, un mot pour conclure. C'est évident que, au moment du Sommet de la jeunesse, le gouvernement n'a pas fait les mêmes sparages que le député de Richelieu fait ce matin en divisant les coûts de système de façon... On a tout simplement dit aux gens, au moment du Sommet de la jeunesse: Nous allons financer les coûts de système à 100 %, et manifestement le gouvernement ne l'a pas fait.

Deuxièmement, M. le Président, vous me permettrez de conclure en disant que, si le ministre est si fier et si heureux de ces chiffres qu'il présente sur le financement québécois des universités d'ici, pourquoi n'a-t-il pas dit oui et ne dit-il pas oui à faire une étude commune avec la CREPUQ sur le financement, sur les comparatifs ou les comparaisons entre le financement québécois et le financement des autres universités au Canada? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Simard (Richelieu): Une réponse rapide à la dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Rapide, oui.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, le député de Westmount?Saint-Louis nous parlait d'une lettre récente. Je vais lui donner une nouvelle encore plus récente. Nous avons convenu avec la CREPUQ d'arriver à ce comparatif. Nous nous rencontrons début avril, oui, la semaine prochaine.

Je lui souligne également que nous avons fait une démarche avec nos collègues... mon prédécesseur avec mes collègues les ministres de l'Éducation du Canada pour arriver à nous doter d'une table de «benchmarking» pour l'ensemble du Canada. Malheureusement, ça n'a pas suffisamment intéressé les collègues. Donc, nous revenons maintenant avec une nouvelle proposition, qui a été très bien accueillie par la CREPUQ, et nous nous rencontrons début avril pour nous doter de ces instruments de comparaison.

M. Chagnon: ...on verra aux crédits dans quelques semaines.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Vaudreuil, c'est à votre tour.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Pour continuer sur les coûts de système, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous donner, dans le cadre des crédits qui sont déposés, l'ensemble des coûts de système pour les trois réseaux d'éducation, par réseau, donc primaire-secondaire, cégeps, universités? Et, deuxièmement, pour le réseau du primaire-secondaire, quels sont les éléments constitutifs du montant de coûts de système qu'il y a dans les crédits pour ce réseau-là?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais me concerter avec mes collaborateurs, qui vont me faire passer la...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis prêt à remettre... à vous parler tout de suite des différents réseaux et de la constitution des crédits. Alors, si nous regardons d'abord au primaire-secondaire, c'est...

M. Marcoux: ...les montants par réseau et, pour le primaire-secondaire, les éléments constitutifs.

M. Simard (Richelieu): Le total pour les trois réseaux, vous le savez, pour l'ensemble des réseaux, c'est 508 millions, le réinvestissement. Mais, si nous regardons ce que l'on retrouve dans les crédits pour les différents réseaux, primaire-secondaire, c'est.. les coûts de conventions collectives sont de 106 853 000...

M. Marcoux: ...vous pouvez nous donner, par réseau, le coût total, premièrement, pour l'ensemble, et, deuxièmement, pour le réseau du primaire-secondaire, décomposer le total avec les différents éléments pour qu'on puisse mieux comprendre? Et, deuxièmement, M. le Président, je pense que le ministre a un tableau. Peut-être que je l'inviterais aussi à le déposer, ce qui permettrait peut-être de simplifier la compréhension.

M. Simard (Richelieu): Excellente idée, M. le Président. Alors, je vais demander qu'on puisse diffuser...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour déposer le tableau dont vous faites référence.

M. Simard (Richelieu): ...déposer. Moi, je vais utiliser le mien. Si quelqu'un veut bien transmettre à la table...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous pouvez intituler que le tableau... le titre de...

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit des crédits 2002-2003, en milliers de dollars. C'est le sommaire par programme.

Le Président (M. Bissonnet): Le sommaire par programme. Alors, ce document est déposé.

M. Simard (Richelieu): Dans lequel on retrouve ces informations-là. Alors, si vous regardez au primaire-secondaire, l'ensemble, c'est 324 186 000, l'ensemble des coûts pour le réseau. Pour le collégial, c'est 39 millions. On arrête là parce que c'est ce qui nous concerne.

Maintenant, si on regarde le détail dans chacun des réseaux: pour les coûts de conventions collectives, 106 millions, on parle toujours des sommes ajoutées, hein, des crédits nouveaux, 106 millions; pour ce qui est du programme Agir tôt, 60 944 000; le réinvestissement, 60 millions, les sommes annoncées au réinvestissement, la part du 200 millions qui va aux réseaux primaire-secondaire; et autres, c'est-à-dire divers ajustements reliés aux variations à la hausse ou à la baisse des autres coûts, 96 388 000, ce sont les ajustements des divers autres coûts; pour un total de rajouts de 324 millions, cette année, dans les réseaux primaire et secondaire. Pour ce qui est du collégial...

Le Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Marcoux: Tout simplement pour peut-être préciser, là ? e n'ai pas de problème pour être capable de lire le livre des crédits ? ma question, c'est les coûts de système, donc pas les rajouts, là: Quels sont les coûts de système? Je pense que le ministre comprend très bien qu'est-ce que c'est, là. Alors, les coûts de système pour le primaire-secondaire, coûts de système pour le cégep, coûts de système pour le réseau universitaire, premièrement; et, deuxièmement, les éléments constitutifs de ces coûts de système, comme le ministre son prédécesseur nous avait donnés l'an dernier, là, en réponse à une question.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, puisqu'il y avait eu proposition, tout à l'heure, demande de... Je ne sais pas si ça apparaît au livre des crédits, mais je serais très heureux de partager l'information que j'ai avec le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il a déjà en main ces renseignements? Donc, nous allons nous assurer qu'il ait rapidement en main les renseignements en question, qui donnent le détail évidemment des informations pour les différents réseaux.

Alors, si on regarde du côté de l'indexation, de ce qu'on appelle l'indexation des autres dépenses ? on pourra dire exactement ce que ça couvre ? au primaire-secondaire, il y a 14 millions cette année pour l'indexation de ce qu'on appelle Autres dépenses. Les contributions patronales sont en hausse de 1 358 000. Le service de la dette, lui, est excédentaire, donc il coûte moins cher cette année de 3 623 000. Les services de garde sont en explosion, 19 383 000 d'augmentation. L'alourdissement des clientèles, 3 150 000. L'annualisation de la croissance 2001-2002, 39 981 000, annualisation de la croissance. Les étudiants à temps partiel... Non, ça ne concerne pas ce réseau.

Pour ce qui est de la lutte à la pauvreté ? je ne voudrais pas me tromper ? c'est 7 millions, il y a des variations de clientèles, oui, qui jouent pour 7 437 000. Lutte à la pauvreté, c'est une mesure que nous annoncerons...

Une voix: ...mesure alimentaire.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est la mesure alimentaire, qui est déjà annoncée, c'est les petits-déjeuners, 7 millions de dollars. Quant aux frais chargés aux parents, c'est 5,4 millions ? vous vous souvenez ? le remboursement des frais chargés aux parents. L'animation spirituelle, 6,4 millions. Révision du coût subventionné par étudiant, là il y a une diminution de 15 millions parce qu'il y a un rajeunissement des cadres, du personnel dans le réseau qui amène ce réajustement. Divers réajustements à la hausse, pour 11 481 000. Donc, pour un total, au niveau primaire-secondaire, de la croissance de 96 388 000 des coûts de système.

Le Président (M. Bissonnet): Si je comprends bien, vous allez recevoir copie de ça, M. le député? M. le député, allez-y.

n(12 heures)n

M. Marcoux: M. le Président, donc les coûts de système sont d'un total, me dites-vous, si j'additionne ce que vous m'avez mentionné tantôt, les conventions collectives, 106 millions, ils seraient de l'ordre... Je veux dire, l'ensemble des coûts de système pour les réseaux primaire et secondaire seraient de 203 millions, alors qu'ils étaient, l'an dernier de... les coûts de conventions collectives étaient de 173 millions, selon ce que m'avait donné votre prédécesseur, et les autres coûts de système étaient de 88 millions, donc ce qui faisait 173 plus 88. Et ça, je tire ça de l'Assemblée, le 30 mars 2001, où le ministre dit: «Concernant le programme 4, primaire-secondaire, le coût des conventions collectives s'élève à 173 millions, alors que les autres coûts de système s'élèvent à 88 millions.» Donc, ça veut dire que, cette année, il y a une réduction importante dans les coûts de système et notamment pour les coûts de conventions collectives.

M. Simard (Richelieu): C'est tout à fait exact pour les coûts de conventions collectives, il y avait des rétroactivités versées, il y avait de l'équité, il y avait des sommes importantes qui étaient prévues à la dernière signature. Par contre, il ne faut jamais oublier que, ici, les sommes... les coûts de système hors conventions, eux, ont augmenté de 88 à 96. Mais vous avez raison sur les coûts de conventions collectives, les coûts de conventions collectives ont diminué. Mais il ne faut pas se rappeler... il ne faut jamais oublier que, dans nos coûts de réinvestissement, il y a 60 millions pour Agir tôt et il y a 60 millions que nous réinjectons dans le réseau, donc pour un total de 326.

M. Marcoux: Là on parle de coûts de système. Quel est le montant comparable pour le réseau des cégeps et le réseau universitaire, sans les détailler, là, mais le montant comparable du coût de système que vous avez dans vos crédits?

M. Simard (Richelieu): Pour les coûts de système au collégial, ils sont en diminution, pour des raisons qui tiennent essentiellement au service de la dette. Les coûts de système sont en diminution de 418 000 $, ils sont stables, à toutes fins pratiques, et à l'exception des conventions collectives qui, eux, sont en augmentation de 20 millions. Quant au niveau universitaire, les coûts de système sont de 46 773 000. C'est juste les totaux, je ne vous donne pas le détail.

M. Marcoux: Et vous allez pouvoir nous donner un tableau, là, si je comprends.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, absolument. Ce que je vous ai donné tout à l'heure, je vais vous l'envoyer.

M. Marcoux: Merci. Une question, maintenant, M. le Président, sur l'équité salariale qui est un dossier que le ministre connaît bien. Le ministre a indiqué, évidemment... Et on souhaite que ça puisse se régler le plus tôt possible, parce que, s'il y a des éléments... ça a conséquences un peu dysfonctionnelles présentement dans les écoles, et vous le savez. Les informations qui ont été... en fait, que nous avons pu lire situaient l'offre du gouvernement, à cet égard-là, à 200 millions l'automne dernier. C'est en négociation, et il est évident que, s'il y a un règlement, il va y avoir une augmentation de rémunération, de salaires, il va y avoir un montant. Est-ce que c'est prévu dans les crédits, globalement, un montant à payer qui découlerait d'une entente sur l'équité salariale?

M. Simard (Richelieu): Alors, il faut faire bien attention ici de distinguer deux notions, M. le Président, et j'ai toujours été très soucieux de le faire. Le dossier de l'équité salariale, qui touche l'ensemble des syndicats et pour lequel une démarche conjointe a cours actuellement, a cours depuis déjà un certain nombre d'années mais atteint maintenant sa vitesse de croisière et approche du dernier droit, avec obligation de résultat à l'automne, pour lequel, effectivement, le Conseil du trésor, lui, a prévu les sommes nécessaires ? enfin, c'est toujours approximatif, puisqu'on est en négociation ? mais approvisionné de façon à faire face à ces réalités.

Par ailleurs, ce dont a parlé... En parlant de l'effet dans les classes ou dans les écoles, ce dont a parlé le député de Vaudreuil, c'est d'abord et avant tout le dossier de la reconnaissance du temps de travail. Il a toujours été convenu ? et d'ailleurs le dernier dépôt d'offres de la partie syndicale allait dans ce sens ? que ce ne serait pas cette année, aux crédits de cette année, mais aux crédits de l'an prochain qu'apparaîtraient les premiers versements consécutifs à une entente hypothétique, une entente, soit dit en passant, attendue, une entente possible, une entente que nous souhaitons et pour laquelle nous ne ménageons aucun effort actuellement. Mais ça n'entraînerait pas, pour cette année, de versements supplémentaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, à la page 6-13, en fait, des crédits, lorsqu'on parle de la ventilation par catégorie de dépenses, on voit que, dans les transferts aux réseaux, la rémunération augmente, entre 2001-2002 et 2002-2003, d'un montant de 5,5 %, donc passe de 7 950 000 000 à 8 388 000 000. On indique, au début des crédits, dans le cadre du Conseil du trésor, que les dépenses salariales augmentent. Cette année, au total, les coûts prévus pour la rémunération s'élèvent à 24,4 milliards et les dépenses salariales augmentent de 585 millions, soit 2,9 % ou 3 %. Comment explique-t-on que, du côté des réseaux de l'éducation, l'augmentation est de 5,5 %?

M. Simard (Richelieu): Je veux être bien clair, là, parce que je n'ai pas entendu le début de la question. Le pourcentage que vous avez utilisé...

M. Marcoux: C'est à la page, oui, 6-13 du volume II.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous avez 7 951 000 par rapport à 8 millions... 8 milliards, pardon, 8 388 000 000. Vous voulez...

M. Marcoux: C'est parce que le président du Conseil du trésor nous dit, au début de son livre des crédits, que la rémunération globale dans l'ensemble du secteur public est de l'ordre de 3 %. Ici, c'est de 5,5 % dans le cas des réseaux. Comment expliquer cet écart de 2,5 % entre ce que nous indique pour l'ensemble du secteur public le président du Conseil du trésor au début et le réseau de l'éducation?

M. Simard (Richelieu): Début de réponse, évidemment. Le président du Conseil du trésor parlait pour l'ensemble des réseaux. Je vais vérifier. Je vais prendre quelques secondes, si vous permettez, M. le Président, pour m'assurer de donner une réponse pertinente au député de Vaudreuil.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous pourriez poser une autre question?

M. Simard (Richelieu): Peut-être, oui, pendant qu'on recherche la réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Marcoux: Oui, pendant. C'est que...

Le Président (M. Bissonnet): Il reste trois minutes.

M. Marcoux: Est-ce que je vous ai bien ? je m'excuse de ma voix, c'est que je suis un peu enroué ? j'ai bien compris tout à l'heure quand vous avez mentionné que tout paiement relatif, enfin, à l'équité salariale ? mais, avec les enseignants il y a deux volets, ce que vous avez mentionné ? ne serait, le paiement, ne serait versé que durant l'année 2003-2004? Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que vous avez compris et c'est ce que j'ai dit.

M. Marcoux: Donc, il n'y aurait rien de versé au cours de l'année financière 2002-2003?

M. Simard (Richelieu): Il faut être bien conscient, M. le Président, qu'il ne s'agit pas du dossier de l'équité salariale. L'équité salariale va être payée et devra être payée, puisque nous nous y sommes engagés, avant la fin de l'année en cours, avant décembre, avant fin décembre de cette année. Nous le savons, nous sommes en train de terminer les travaux avec l'ensemble des syndicats dans le dossier de l'équité.

Quant au dossier de la reconnaissance du temps de travail, qui est un dossier qui n'est pas réglé, qui est en négociation, il n'est pas prévu de sommes aux crédits cette année ? et ça, la partie syndicale le savait très bien ? il n'est pas prévu cette année aux crédits. Évidemment, nous n'avons aucune entente; on aurait été bien embêtés de mettre un montant. Il n'est pas prévu de crédits cette année. Mais, dans toutes les négociations que nous avons eues, les différents scénarios de reconnaissance du temps de travail évoqués se font à partir de la prochaine année.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous avez votre réponse... Parce qu'il reste une minute.

M. Simard (Richelieu): Intéressant, la réponse que je vais donner. J'aurais été bien embêté de la trouver moi-même, mais on l'a trouvée. C'est dû au nombre assez important d'embauches de personnel nouveau dans les réseaux. Prenons, par exemple, pour les universités. Les contrats de performance, ça a un effet de plusieurs centaines d'enseignants nouveaux dans le réseau. Agir tôt, qui diminue, n'est-ce pas, par 60 millions par année, ça fait quand même beaucoup d'argent en trois ans: 180 millions. Agir tôt, c'est la réduction du ratio, c'est-à-dire de la proportion élèves-enseignant dans les premières années du primaire pour lutter contre le décrochage, faciliter le départ dans le système éducatif. Donc, tout ça amène des coûts, des augmentations de coûts considérables quant à la rémunération de nos personnels, et vous en avez l'explication, vous en avez le résultat ici avec une augmentation qui dépasse la proportion de l'ensemble des réseaux de l'administration publique québécoise.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au travail de la commission, ayant accompli son mandat. Et, pour que l'Assemblée poursuive, je remercie les personnes qui ont participé à ces échanges et je vais maintenant suspendre les travaux de cette commission pour l'instant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président de la commission plénière et député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Marcoux (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2002-2003 et qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Vaudreuil. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à vous, MM. les députés.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence Mme María Teresa Garcia Segovia de Madero, ambassadeur des États-Unis mexicains.

Également, le plaisir de souligner la présence de Son Excellence M. José Emilio Romero Cevallos, ambassadeur de la République du Pérou.

Et j'ai enfin le plaisir de souligner la présence de M. Michael Hinterdobler, directeur de la représentation de l'État de Bavière au Québec.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Aux présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, veuillez appeler l'article a du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Il nous arrive d'être momentanément distraits, Mme la Présidente. Alors, j'ai le plaisir de vous déposer le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, modifie la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis afin de permettre principalement aux commissaires de la commission scolaire Kativik de déterminer la durée du mandat des membres du comité exécutif.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, dont ce sera l'anniversaire de naissance demain.

n(14 h 10)n

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais déposer le rapport annuel 1999-2000 de la Société nationale du cheval de course ainsi que le rapport annuel 2000-2001 du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je dépose le plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 2001 au 31 mai 2006.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose une réponse aux questions n^os 40, 41 et 42 du feuilleton du 27 mars 2002, inscrites au feuilleton du 12 décembre 2001 par le député de Châteauguay, concernant le parachèvement de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Vaudreuil.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Au dépôt de documents, pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires du Directeur général des élections du Québec pour l'exercice financier 2002-2003 et son rapport financier préliminaire 2001-2002.

Je dépose également les prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale du Québec pour l'exercice financier 2002-2003 et son rapport financier préliminaire 2001-2002.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. La prolifique commission des finances publiques. En son nom, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 23, 24, 29 janvier, le 21 février, les 14, 26 et 28 mars 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau répondra à une question posée hier par M. le chef de l'opposition officielle concernant les problèmes financiers de la municipalité de Colombier.

Je vous avise également qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur la déclaration complémentaire au budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Mme la Présidente, Le Devoir nous apprenait ce matin qu'un terrain avait été vendu par le syndic Raymond, Chabot pour la somme de 10 000 $ à une compagnie à numéro. Ce même terrain a été revendu trois ans plus tard 1,2 million de dollars à la Société des alcools du Québec.

Mme la Présidente, est-ce que la ministre des Finances peut confirmer ces faits allégués?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. La SAQ a émis un communiqué ce matin en réponse aux allégations qui avaient été faites dans le journal Le Devoir et qui vient expliquer exactement le processus qui a été suivi et pour quelle raison il s'est avéré que le terrain a effectivement été payé à 1,2 million de dollars.

D'abord, il faut savoir qu'une usine de peinture avait été érigée et était érigée sur le terrain adjacent au siège social de la Société des alcools du Québec. À la fermeture de l'usine, l'édifice a été déclaré monument patrimonial. À ce titre, il n'était absolument pas intéressant pour la SAQ que d'acheter ce terrain pour y réaliser un projet immobilier parce qu'ils devaient d'abord rénover la bâtisse et la maintenir en état. Donc, il y a une personne qui a acquis le terrain au prix de 10 000 $.

Il y a eu cependant un incendie, l'incendie de l'usine, et le propriétaire a souhaité se départir du terrain. Et, en septembre 1999, les dirigeants de la SAQ ont donc demandé... Parce que là le terrain devenait intéressant. On a donc demandé à la firme Raymond, Joyal, Cadieux, Paquette et Associés, une firme d'évaluateurs agréés, de faire rapport sur la valeur commerciale du terrain dans le but de présenter une offre juste et équitable, et ces experts ont évalué la valeur commerciale du terrain entre 900 000 $ et 1,3 million de dollars. Il y a eu une première offre de faite à 900 000 $, et les parties se sont ensuite entendues, et la SAQ a ainsi acquis ce terrain en décembre 2000, un terrain de 73 000 pi² au prix de 1,2 million de dollars...

La Présidente: En conclusion.

Mme Marois: ...alors ce qui explique la transaction et ce qui explique son coût, Mme la Présidente.

Et, par ailleurs, la SAQ est actuellement en train de réviser l'ensemble de l'investissement, de telle sorte qu'elle évalue la façon dont elle pourra poursuivre, sujet sur lequel j'aurai l'occasion de revenir éventuellement, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, est-ce que la ministre des Finances est consciente que le terrain dont on parle a une évaluation municipale de 182 000 $?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: On me dit qu'effectivement la valeur... À la suite de l'incendie de l'usine, c'était même plus bas que ça, la valeur du terrain. D'ailleurs, c'est dans le communiqué de la SAQ, Mme la Présidente. J'invite notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis, je l'invite à le consulter, à en prendre connaissance. En fait, il était évalué, après l'incendie, à 132 000 $, et on sait très bien ? je pense que le député sait cela ? qu'il peut y avoir une valeur aux livres, une valeur foncière et une valeur marchande qui sont très différentes. Et, à cet égard, je pense que la SAQ a été sage, elle s'est adressée à une firme qui a les compétences pour évaluer un tel bien et ensuite lui faire des recommandations, et c'est dans la foulée de cette évaluation qu'elle a pris sa décision, Mme la Présidente.

La Présidente: En deuxième complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis certain que Mme la ministre des Finances est consciente que la loi de l'évaluation municipale oblige l'ancienne CUM, dans ce cas-là, à porter l'évaluation maximale à 90 % de sa valeur marchande. Or, la valeur de l'évaluation, au moment où nous avons entendu... Ce que nous avons pu lire dans Le Devoir, c'était de l'ordre de 182 000 $, donc presque la valeur marchande.

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, il faut savoir qu'il y avait un autre facteur, et le député le sait, à prendre en considération, puisqu'il m'a posé la question la semaine dernière. Ce terrain était contaminé, puisque l'usine dont on parlait était une usine de peinture. Cependant, le propriétaire a en partie décontaminé ce terrain. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'un terrain de 73 000 pi² à Montréal, dans ce secteur, il vaut, à mon point de vue, plusieurs dizaines de millions, Mme la Présidente.

La Présidente: En troisième complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, est-ce que, dans l'esprit de la ministre des Finances, la contamination d'un terrain augmente ou diminue sa valeur?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, je veux corriger. J'ai dit «plusieurs dizaines de millions», mais on a bien compris que c'était «plusieurs millions de dollars». Vous savez, cela dépend du type de contamination qu'il y a ? je pense que le député le sait aussi ? du coût qu'il y a pour corriger cette situation, du coût à encourir pour corriger cette situation. Mais je pense que le député, qui est le député de Westmount?Saint-Louis, donc dans Montréal, sait très bien que la valeur actuelle des terrains dans Montréal et avec, en plus, les problèmes que l'on connaît maintenant en termes de taux d'occupation et des logis et des édifices commerciaux, est très élevée. Alors, le terrain peut être contaminé, ça peut affecter sa valeur, mais ça dépend du type de contamination et du coût qu'il y a pour le décontaminer, à assumer pour le décontaminer. J'imagine que le député de Westmount?Saint-Louis sait au moins cela, Mme la Présidente.

n(14 h 20)n

La Présidente: Complémentaire?

M. Chagnon: Additionnelle.

La Présidente: En complémentaire, quatrième complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut déposer le décret obligeant le gouvernement à autoriser cette acquisition?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre la question du député. Est-ce qu'il a dit... Le décret obligeant qui?

Des voix: Le gouvernement.

Mme Marois: Obligeant le gouvernement à?

Une voix: À autoriser l'acquisition.

Mme Marois: Bien, des décrets qui obligent le gouvernement, là, moi, je n'ai pas vu ça souvent, hein? Parce que le gouvernement décide, et puis, s'il pense que c'est une bonne idée, il prend sa décision, et il se donne lui-même les obligations qu'il veut bien se donner, à ce que je sache, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: En principale. Mme la Présidente, le gouvernement du Québec avait adopté un décret, le décret 1602-88, le 19 octobre 1988. Ce décret stipulait ceci, que la Société, dans les contrats particuliers, que la Société des alcools du Québec ne pouvait construire, acquérir ou céder un immeuble en considération d'un montant de 1 million de dollars et plus ni conclure un contrat de location d'immeuble pour une durée de plus de 15 ans, incluant toute option d'achat ou de renouvellement ou comportant une option d'achat, sans l'autorisation du gouvernement.

Alors, ma question est encore la même, Mme la Présidente: Est-ce que la ministre peut déposer le décret qui oblige le gouvernement à autoriser cette acquisition?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, vous savez que nous avons changé un certain nombre de règles, comme on le fait régulièrement en cours de route. Compte tenu des responsabilités que nous avons à assumer, on délègue parfois certaines signatures. Par exemple, on autorise des sommes quant aux niveaux de décision dont sont responsables certains de nos collaborateurs ou certains de nos fonctionnaires. Je n'ai aucun problème, Mme la Présidente, à déposer des décrets qui, de toute façon, sont publics, sont d'ordre public. Alors, je le ferai avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente: Toujours en complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Chagnon: En complémentaire, cette fois-là. Mme la Présidente, est-ce que la ministre des Finances peut confirmer l'information parue dans Le Devoir ce matin à l'effet que M. Claude H. Roy, l'actuel chef de cabinet du premier ministre, a signé l'acte de vente pour et au nom de la Société des alcools?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas vérifié cette information. J'ai reçu l'information que je viens de donner à cette Assemblée de la part de la Société des alcools du Québec qui a la responsabilité d'autoriser les personnes soit au conseil d'administration soit à sa direction de signer de tels contrats. Mais, vous comprendrez bien, que ce soit cette personne ou une autre qui l'ait signé, ça prend une autorisation du conseil d'administration. Il n'y a pas personne qui irait signer un document comme celui-là sans qu'il y ait une décision formelle du conseil d'administration de la Société, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

M. Béchard: Merci. Mme la Présidente, la crise du bois d'oeuvre frappe, comme on le sait, toutes les régions du Québec. C'est plus de 6 800 emplois qui sont touchés dans plusieurs régions, et, il y a exactement... il y a à peu près un an, c'est-à-dire le 27 mars, à un jour près, au début de la crise, je demandais au gouvernement et au ministre des Ressources naturelles de l'époque s'ils avaient un plan pour aider les travailleurs par plus de formation, plus de travaux sylvicoles ou d'autres projets, entre autres des projets municipaux. Le 23 novembre dernier, lors d'une interpellation, je redemandais le même plan et, en plus de constater qu'il n'y avait toujours pas de plan du côté du gouvernement pour aider les travailleurs, je demandais aussi au gouvernement s'il avait envisagé, étudié et vérifié la légalité de mettre en place ou d'avoir des programmes pour garantir les cautions des entreprises.

Donc, un an après le début de la crise, maintenant qu'on est en face du mur, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire quand il va déposer un plan pour aider les 7 000 travailleurs touchés dans toutes les régions, si le gouvernement du Québec appuie toujours le consensus canadien dans les démarches devant l'OMC et l'ALENA et si son gouvernement a étudié la demande que nous avions faite en novembre dernier, à savoir la possibilité, la pertinence, la légalité de garantir les cautions des entreprises ainsi que les impacts d'un tel programme sur la suite des démarches devant les tribunaux internationaux?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Je remercie le député parce que, Mme la Présidente, toutes ces questions-là sont majeures, importantes pour la suite des choses. Je vais les prendre une par une, si c'est possible.

Encore ce matin, on était en réunion et en discussion avec des gens de l'industrie qui tenaient encore une fois à souligner toute leur satisfaction devant l'accompagnement que leur offre le gouvernement du Québec, autant au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce qu'au niveau du ministère des Ressources naturelles. J'ai indiqué, je pense, mardi que je veux bien, nous aussi, de ce côté-ci, se préoccuper des travailleurs, et on va le faire, nous le faisons tous les jours, mais il y a des choses qui doivent venir avant d'autres. Alors là ce qui est le plus urgent, c'est, je l'ai signalé, prendre acte de cette décision malheureuse, rapidement se concerter avec l'industrie pour déployer ce qu'on appelle un plan B. Et, dans le plan B, les discussions ont lieu, auront lieu. Mais, de toute façon, ça m'étonne toujours de voir que vous n'avez pas l'air à comprendre le régime bien, bien.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, je suis obligé. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Dans le dossier qui malheureusement nous frappe, il y a un interlocuteur majeur qui s'appelle le gouvernement fédéral. Ah oui! Alors, on peut bien faire semblant qu'on est sur une autre planète, mais, moi, je vis sur la planète Terre, puis les gens... Puis d'ailleurs les travailleurs comprennent bien ça. C'est ça qui est le problème. Les travailleurs comprennent très bien, Mme la Présidente, qu'on s'occupe correctement du problème. Mais là, avant de planifier toutes sortes d'interventions, moi, je veux absolument assurer le libre accès au marché parce que c'est ça qu'on a signé avec les Américains, comme partie prenante.

Mais l'interlocuteur du dossier, c'est M. Pierre Pettigrew. On se concerte. Jusqu'à date, le ministre du Commerce extérieur trouve qu'on a des chances de repositionner le dossier pour éviter l'application de ce coup de deux-par-quatre... l'expression, très difficile d'une taxe absolument indécente, inacceptable, à la hauteur de 29 %. Et on aura le temps de penser très concrètement des mécanismes qui viendront, mais après notre deuxième stratégie.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, en complémentaire. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que ça fait un an qu'on lui demande un plan? Ça fait au moins quatre, cinq mois qu'on lui demande s'il a étudié l'impact de n'importe quel type de programme d'aide dans le conflit du bois d'oeuvre. On se fait reprocher d'aider les entreprises. Il faut faire attention aussi quand on veut les aider.

Mais, plus important que ça, il y a des choses qui vous concernent directement, M. le ministre: les travailleurs, les emplois, vos programmes de création d'emplois. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça se fait qu'en pleine crise sur le bois d'oeuvre, quand on regarde les programmes de création d'emplois, vous avez coupé le programme de création d'emplois de 3,3 millions cette année par rapport à l'année passée? Est-ce que c'est ça, votre aide aux travailleurs pendant la crise du bois d'oeuvre?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Tous les répondeurs automatiques, là, qui applaudissent, ils devraient rester, Mme la Présidente, ils devraient rester lors de l'étude des crédits. Ils devraient rester lors de l'étude des crédits, et ils vont apprendre que, dans les programmes forestiers, il y en a au moins cinq. Alors, ils devraient être capables d'additionner ça, de l'autre côté, là. Puis, s'ils additionnent les programmes, il y a plus d'argent que j'en avais dans les autres années. Mais, c'est évident, ça ne l'intéresse pas de regarder l'ensemble des programmes. Il n'en prend qu'un où, effectivement, l'an passé, dans un des programmes, on l'a dit ? on l'a dit, c'était planifié depuis trois ans ? qu'il y aurait un peu moins d'argent.

On va avoir l'occasion, là, dans, je pense, une heure, 1 h 30, lors de la demi-heure qu'ils ont demandée lors de l'étude des crédits, d'exposer ça très clairement, très précisément, et, encore là, les travailleurs vont comprendre, je ne suis pas inquiet, qu'ils vont voir que, nous, ça nous intéresse de s'occuper de cette problématique, ce que nous faisons, selon l'industrie, très bien et selon les travailleurs aussi qui ont eu l'occasion d'être témoins du degré d'implication du gouvernement du Québec.

n(14 h 30)n

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit comprendre qu'on n'a pas étudié l'impact des mesures d'aide aux entreprises? Mais est-ce qu'on doit aussi comprendre que, dans un communiqué du 8 mai 2001... Ce n'est pas dur à comprendre, ça. Le programme Création d'emplois en forêt, 29,3 millions. Ça, c'est l'année passée. Le 22 janvier cette année, votre prédécesseur, le même Programme de création d'emplois en forêt, 26 millions. Un programme de création d'emplois, Mme la Présidente, c'est un programme de création d'emplois, puis, quand, une année, il y en a 3,3 millions de moins que l'année d'avant, c'est une coupure de 3,3 millions. Alors, je veux bien qu'on joue dans tous vos critères pour mêler tout le monde, mais, sur le Programme de création d'emplois, pouvez-vous nous dire comment ça se fait qu'en pleine crise sur le bois d'oeuvre vous coupez 3 millions dans le Programme de création d'emplois en forêt?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: D'abord, Mme la Présidente, on ne coupe pas en pleine crise, j'ai pris la peine d'indiquer tantôt que cette coupure avait... D'abord, ce n'est pas une coupure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Non, ce n'est pas une coupure.

Des voix: ...

M. Gendron: Non. Non. Non, c'est...

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, quand on planifie un programme sur quatre, cinq ans, puis qu'on dit qu'en 2002-2003 la hauteur de crédits seront de tel ordre, puis que ça adonne que ces crédits-là sont 3 millions inférieurs à l'année antérieure, c'est ce que je suis en train d'expliquer, non, ce n'est pas une coupure, parce que, dans les cinq programmes, on a le droit de mettre les accents là où on doit les mettre en termes de développement de la foresterie, et c'est ce que je vais expliquer lors de l'étude des crédits. On a mis l'accent sur des programmes de mise en valeur de la forêt privée, volet II, volet III.

Ah! je vois le député qui hausse les épaules. Ça ne l'intéresse pas, ça. Mais, moi, je peux vous dire que, pour un ministre qui a à gérer la forêt d'une façon le mieux possible, la pression de la forêt publique sur la forêt privée, moi, je suis obligé d'en tenir compte. Donc, en conséquence, pour éviter qu'il y ait trop de pression sur la forêt publique, j'ai augmenté les crédits en forêt privée pour équilibrer ces deux sources d'approvisionnement, ce qui nous aide dans le dossier du bois d'oeuvre quand on discute avec les Américains. Mais d'abord il faut comprendre ça.

La Présidente: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, à 8 h 30, la compagnie Noranda a confirmé ce que plusieurs appréhendaient, soit la fermeture définitive de sa fonderie et l'ensemble de ses installations à Murdochville. Mme la Présidente, pour cette ville de 1 000 habitants, on peut facilement comprendre que la perte de 300 emplois directs est vécue aujourd'hui comme un drame. Selon l'étude commandée par le CLD de la Côte-de-Gaspé, on estime qu'avec les emplois indirects l'économie gaspésienne sera privée de 560 emplois et d'une masse salariale de 30 millions de dollars par année.

Mme la Présidente, nous aimerions évidemment aujourd'hui témoigner notre solidarité à l'endroit de la population et des travailleurs et savoir du ministre des Régions quelles sont les mesures qui ont été mises en place par son gouvernement au cours des quatre derniers mois pour faire face à cette éventualité qui était prévisible et qui s'est aujourd'hui matérialisée, soit la fermeture de la fonderie à Murdochville.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec notre collègue la députée de Bonaventure pour sympathiser et nous solidariser avec les habitants de Murdochville, les travailleurs et les travailleuses de cette ville, parce que, lorsque survient la fermeture d'une usine dans une ville mono-industrielle, c'est évidemment une véritable catastrophe humaine à laquelle on est confronté pour les familles, pour les résidents et pour l'ensemble de la communauté.

Je vais d'abord vous indiquer, Mme la Présidente, que l'action du gouvernement a été, dans ce dossier, constante, soutenue et qu'elle continuera de l'être. En fait, nous n'avons pas attendu cette annonce de ce matin. Je veux cependant indiquer que deux de nos collègues sont actuellement présents à Murdochville et voulaient pouvoir rencontrer et les représentants des travailleurs et les représentants de la population, il s'agit du ministre responsable de la région et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de même que la ministre déléguée à l'Emploi.

Nous ne sommes pas restés les bras croisés, Mme la Présidente, puisque, de fait, nous avons travaillé, depuis un bon moment, à la recherche de scénarios alternatifs, compte tenu qu'il s'avérait qu'il était difficile de continuer les opérations à Murdochville, et nous avons travaillé un scénario avec Noranda qui exigerait un investissement de près de 334 millions de dollars, que Noranda ne pouvait réaliser seul, bien sûr. Et, malgré une aide gouvernementale, qu'il s'agisse de congé fiscal ou du programme FAIRE, il s'est avéré qu'il n'était pas possible de rentabiliser le projet. Remarquez qu'heureusement que nous avons ces programmes, malgré le fait que la députée de Marguerite-Bourgeoys trouve que ce n'est pas une bonne idée d'en avoir, mais nous les avons, ces programmes.

Alors, à ce moment-ci, nous avons constitué un groupe spécial de soutien pour continuer à travailler avec la communauté. On retrouvera au sein de ce groupe, bien sûr, tous les ministères à vocation économique, et ce groupe sera chargé de trouver soit une alternative ou soit d'autres types de solutions avec les élus de la municipalité, avec les représentants des travailleurs, et en assumant, bien sûr, que Noranda respectera ses engagements.

La Présidente: Mme la députée de Bonaventure, en complémentaire.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Puisque la ministre des Finances a fait référence à des scénarios alternatifs et que le projet de modernisation a été mis en plan, est-ce qu'elle peut nous confirmer, outre le projet de modernisation, quels sont les scénarios qui ont été justement explorés et que souhaite mettre de l'avant le gouvernement dans le dossier de Murdochville?

La Présidente: Une réponse brève, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, je pense qu'il serait prématuré à ce moment-ci d'indiquer l'un ou l'autre de ces scénarios. Mais, cependant, je peux vous dire qu'un certain nombre d'entre eux, qu'il s'agisse d'aspects touristiques ou industriels, ont été évalués et, dans certains cas, sont à l'étude. Et nous allons rencontrer d'abord les gens de la région, avec lesquels nous allons en débattre avec ce groupe qui a été constitué, et bien sûr j'en informerai la députée, cela va de soi, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Très bien, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Mme la Présidente, on apprenait aujourd'hui que le Tribunal administratif du Québec a rendu une décision trouvant démesurée ? ce sont les mots du Tribunal ? la suppression de toute prestation d'aide sociale aux personnes sans domicile fixe. Cette suppression résulte en une situation totalement absurde et kafkaïenne. Si un sans-abri n'est pas éligible à l'aide sociale parce qu'il est sans abri, comment voulez-vous qu'il trouve un abri?

Alors, ma question est très simple, à la ministre de la Solidarité sociale: Est-ce qu'elle peut nous donner l'assurance aujourd'hui qu'elle ne portera cette décision ni en appel ni en révision, pour quelque raison que ce soit, et qu'elle prendra dans les jours qui viennent les mesures législatives nécessaires pour se conformer à cette décision?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Mme la Présidente, je remercie le député de Laurier-Dorion de sa question parce qu'il me permet, dans un premier temps, de remercier notre ministre des Finances et notre premier ministre d'avoir l'ouverture et l'écoute pour les plus démunis de notre société, avec l'énoncé budgétaire de près de 300 millions de dollars... qui ont été annoncés dans cet énoncé-là, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, ça nous a permis aussi de corriger ce qui avait été imposé par les libéraux, à savoir, lors du partage du logement, on avait imposé bien sûr une coupure de 100 $, et parce que, aussi, au niveau de l'équilibre de nos finances publiques, nous avons pu corriger cette erreur. Et nous avons été d'ailleurs reconnus... qu'il était temps que nous puissions le faire. Nous avions pris l'engagement et, avec l'équilibre des finances publiques, Mme la Présidente, nous avons pu corriger cette erreur qui avait été faite par les libéraux.

Mme la Présidente, concernant les sans-abri, nous avons...

Des voix: ...

Mme Goupil: Mme la Présidente, depuis de nombreuses années, nous avons, avec les gens qui travaillent au ministère et avec mes collègues qui m'ont précédée, convenu qu'il fallait avoir une approche qui soit bien sûr respectueuse et comprendre de plus en plus la problématique de la pauvreté. Dans ce contexte-là, nous avons signé des ententes avec plusieurs organismes communautaires qui venaient en aide aux sans-abri. Prenons, par exemple, à Montréal, avec l'Accueil Bonneau...

La Présidente: Mme la ministre...

Mme Goupil: Je vais revenir.

La Présidente: ...en réponse à la question du député de Laurier-Dorion et en conclusion, s'il vous plaît.

n(14 h 40)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous avons convenu des ententes avec des organismes communautaires que je donnais... comme, par exemple... qui fréquentent quotidiennement les...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes un parlementaire chevronné. Alors, j'inviterais les membres de cette Assemblée à laisser la parole à Mme la ministre, que j'invite à terminer rapidement.

Mme Goupil: Je disais donc que nous avons convenu des ententes avec les organismes communautaires qui traitent avec les sans-abri pour s'assurer que ces gens puissent avoir leurs chèques. Alors, quant à la décision du Tribunal administratif, nous allons la regarder, de la même façon que nous avons établi des mécanismes pour traiter nos sans-abri correctement. Et, dans le cadre d'une stratégie de lutte à la pauvreté, nous serons en mesure aussi, avec nos partenaires, de convenir de la bonne façon dont nous devons intervenir auprès des sans-abri, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Puis-je rappeler à la ministre que le Tribunal a rendu sa décision en dépit de vos arrangements avec les groupes communautaires? Puis-je rappeler à la ministre que la coupure du logement n'est pas corrigée? Ça a été pelleté, pour le Nouvel An, à Pâques; vous avez annoncé à Pâques quelque chose pour le Nouvel An. Troisièmement, puis-je rappeler à la ministre que son titre, c'est ministre de la Solidarité sociale, et qu'elle n'a pas à hésiter entre une difficulté bureaucratique qu'elle peut avoir puis corriger une injustice pour des humains? Quand est-ce qu'elle va appliquer la décision du Tribunal?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion devrait savoir que ceux et celles qui travaillent avec les hommes et les femmes qui vivent dans une situation de sans-abri, ils démontrent hors de tout doute qu'il est important d'intervenir avec les gens, avec ceux et celles qui travaillent avec eux pour les soutenir, être capable de détecter qu'est-ce que l'on peut faire pour mieux les aider, pour les sortir de cette itinérance. Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, il y a des précautions qui ont été prises, parce que, bien sûr, au niveau de l'assistance auprès des plus démunis, il nous faut être responsables, avoir de la rigueur et nous assurer, bien sûr, que nous ne laissons personne de côté.

Alors, ça n'a pas l'air d'intéresser l'opposition, mais nous allons continuer, Mme la Présidente, à travailler avec rigueur, respect avec les gens qui travaillent sur le terrain. Et, contrairement à la fausseté qu'il a véhiculée tout à l'heure, nous avons corrigé au niveau du partage du logement, à deux reprises. Une première fois, c'est au Sommet du Québec, avec une réduction de 50 $, et nous venons de le faire avec l'énoncé budgétaire, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire. M. le député de Laurier-Dorion, en complémentaire.

M. Sirros: Est-ce que la ministre peut comprendre qu'il s'agit d'une injustice flagrante et complètement absurde comme situation? On dit aux personnes sans abri: Vous ne pouvez pas avoir de l'aide sociale parce que vous êtes sans abri, donc vous ne pouvez pas trouver un abri parce que vous n'avez pas d'aide sociale. Est-ce que la ministre peut simplement répondre sincèrement si elle trouve cette situation, aujourd'hui, suite aux décisions du Tribunal, normale? Et, si oui, là je comprends ses réponses, si non, respectez le jugement, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'approche qui a été développée depuis quelques années avec le ministère de la Solidarité sociale s'est prévalue d'une mention spéciale du Vérificateur général du Québec confirmant que nous avions une bonne approche avec ceux et celles qui avaient besoin d'aide, les plus démunis, Mme la Présidente.

Deuxième des choses, il y a plus de 75 % des sans-abri qui actuellement affirment recevoir l'aide nécessaire.

Mme la Présidente, il y a actuellement un jugement qui a été rendu. Nous allons prendre le temps de le regarder, ce que nous faisons avec les gens qui travaillent sur le terrain, avec qui nous avons signé des ententes, Mme la Présidente, pour nous assurer que nous puissions soutenir les sans-abri aux endroits où ils sont, pour faire en sorte qu'ils puissent s'en sortir et avoir une qualité de vie qui soit intéressante, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Mercier, en complémentaire ou en principale?

Mme Rochefort: En complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Rochefort: Mme la Présidente, pourquoi la ministre refuse aux milliers de sans-abri du Québec, des dizaines d'enfants qui sont démunis, dans la rue, d'avoir accès à la dignité et de devenir des citoyens à part entière en reconnaissant le jugement?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je reconnais d'emblée la préoccupation de la députée de Mercier et je la remercie, parce qu'il est important... Nous devons nous préoccuper des hommes et des femmes qui vivent de la vulnérabilité, mais on ne peut pas le faire n'importe comment. Il y a des mesures que nous avons choisies de faire ensemble, collectivement et de façon responsable, lorsque quelqu'un vit une situation.

On a signé des ententes avec des gens qui travaillent avec eux tous les jours. Nous avons réussi ensemble à faire en sorte de réduire les ménages prestataires d'aide sociale. Nous avons réussi collectivement à offrir autre chose aux jeunes qu'un chèque d'aide sociale, avec Solidarité jeunesse; près de 8 000 jeunes, Mme la Présidente, qui étaient accessibles, et il y en a plus de 5 000 qui aujourd'hui sont soit retournés au travail soit retournés aux études.

Nous avons une politique familiale pour permettre aux familles de concilier famille, travail. Et aujourd'hui j'avais une jeune femme, qui n'avait pas 18 ans, qui était autrefois prestataire d'aide sociale, qui est aujourd'hui au travail, que son enfant est dans un centre de la petite enfance, et ce qu'elle est venue dire ? et c'était dans la région de Rimouski ? ce matin, c'était: Merci d'avoir offert autre chose qu'un chèque d'aide sociale, et que nous étions dans la bonne direction, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire?

Mme Rochefort: Oui, en complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre comprend que le Tribunal administratif du Québec a dit que ce n'était pas bon? Est-ce qu'elle entend respecter le jugement du Tribunal administratif du Québec et respecter les jeunes, les citoyens qui vivent dans les rues?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas un discours de fonctionnaire. Je vous invite à venir sur le terrain pour voir comment ceux et celles qui vivent la pauvreté... Alors, Mme la Présidente, ce qui est important...

La Présidente: Un instant. Je demanderais la même écoute pour la réponse qu'il y a eu pour la question. Mme la ministre. La même écoute. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il est important de se préoccuper de cette réalité. Nous le faisons avec rigueur, nous le faisons avec compassion, et la décision qui a été rendue par le Tribunal administratif, nous allons la regarder. Il s'agit d'un cas, Mme la Présidente. Il faut toujours se rappeler que, comme équipe gouvernementale, ce que nous faisons, Mme la Présidente, c'est que nous essayons de prendre les meilleures décisions pour l'ensemble des hommes et des femmes que nous représentons. Nous allons le regarder avec énormément de respect, de compassion, mais nous ne prendrons pas des décisions à la légère, c'est un dossier trop important, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Laurier-Dorion, nous en sommes à la septième complémentaire. En principale.

M. Sirros: Est-ce que vous m'obligez à aller en principale, Mme la Présidente?

La Présidente: Écoutez, je pense que oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une courte principale, Mme la Présidente. Une très courte principale. J'écoute depuis tout ce temps-là les réponses de la ministre, qui nous parle de compassion, de rigueur, de dignité.

La question est très simple: Si ces choses veulent dire quelque chose, ne serait-il pas tout simplement juste d'appliquer le jugement du Tribunal et d'accorder à ces gens-là le minimum des minimums sur le plan de l'aide humaine?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais juste rappeler comment on fonctionne actuellement pour chaque cas.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je demande... Nous sommes à la fin de cette semaine, et je demanderai à tous les parlementaires de cette Chambre d'accorder à la réponse la même écoute que nous retrouvons au moment où les questions sont posées. Alors, Mme la ministre.

n(14 h 50)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, dans ce dossier comme dans tous les dossiers que notre équipe gouvernementale traite, elle le fait en travaillant avec les hommes et les femmes qui, sur le terrain, connaissent la réalité particulièrement des sans-abri. Nous avons convenu d'ententes avec les gens pour nous assurer que les gens aient leur aide. Dans ce contexte-là, plus de 75 % des gens, les sans-abri, confirment qu'ils reçoivent leur aide. Il y a un cas qui a été soumis devant un tribunal, nous allons prendre le temps de l'examiner, et il y aura une décision finale qui sera prise.

Mais, Mme la Présidente, je voudrais rappeler que l'opposition n'a pas de leçon à nous donner concernant notre compassion à l'égard des sans-abri. Nous avons trois budgets depuis que notre vice-première ministre, ministre des Finances, avec deux budgets... Et notre premier ministre a mentionné qu'il faisait de la lutte à la pauvreté une obsession, et, dans les budgets, nous l'avons vu. Et, dans l'énoncé budgétaire, Mme la Présidente, c'est 300 millions qui a été mis.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Hydro-Québec propose de faire passer le tarif biénergie de 0,035 $ le kilowattheure à 0,054 $ le 1er mai 2002 et à 0,084 $ le 1er mai 2003, une petite hausse de 240 % et une hausse qui aura un impact majeur sur plus de 1 300 commerces, sur au-delà d'une centaine d'entreprises agricoles, dont des serres, sur presque 300 entreprises dans le secteur industriel et, finalement, des établissements aussi dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation.

Est-ce que la ministre déléguée à l'Énergie peut nous dire comment elle justifie cette hausse de 240 % qui aura un impact sur plusieurs entreprises dans toutes les régions du Québec?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la ministre. D'abord, je tiens à rappeler qu'il ne s'agit pas d'une hausse, il s'agit d'une demande devant la Régie. Et je souhaiterais, Mme la Présidente, que l'opposition respecte ce qui se discute actuellement devant la Régie, et les représentations qui sont faites par les différents intervenants, et les explications d'Hydro-Québec. Ce que je peux dire, c'est que nous allons attendre la décision de la Régie avant de nous prononcer.

La Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en complémentaire.

M. Béchard: Oui. Est-ce que je peux rappeler à la ministre qu'elle est ministre de l'Énergie, qu'elle a le droit d'avoir une opinion et que, nous, on respecte les travailleurs? Elle a beau respecter la Régie de l'énergie, on respecte les travailleurs et les entrepreneurs qui les font travailler.

Je veux juste savoir, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'elle pense de ça, une demande de hausse tarifaire de 240 % faite par Hydro-Québec. Est-ce qu'elle trouve ça normal, justifié, correct, ou est-ce que ce n'est pas assez encore pour elle?

La Présidente: Je rappelle aux membres de cette Chambre le règlement, à l'article 77, qui prévoit que les questions ne peuvent comporter ni expression d'opinion ni argumentation. Et je comprends que ce que le député de Kamouraska-Témiscouata demande, c'est à ce moment-ci une opinion sur une question qui est en discussion devant un tribunal quasi judiciaire qui est la Régie.

M. Paradis: Il faut comprendre le dossier correctement, là. C'est le gouvernement qui est l'actionnaire d'Hydro-Québec. Donc, c'est l'actionnaire qui demande à Hydro-Québec d'aller devant la Régie de l'énergie. Si elle dit à Hydro-Québec, ou si le gouvernement dit à Hydro-Québec: Retirez-vous de ce dossier, il n'y aura plus de dossier devant la Régie de l'énergie.

Est-ce qu'elle va maintenir sa demande ou est-ce qu'elle va la retirer?

La Présidente: Alors, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut être poli dans cette Chambre. Peut-être qu'on pourrait le rappeler à nos amis de l'opposition.

Alors, je répète, Mme la Présidente, la Régie a commencé ses audiences sur cette question-là, et, de la même manière que nous allons respecter les lois que nous avons votées, j'invite le député aussi à respecter les lois que nous avons votées. Alors, nous allons attendre les décisions de la Régie, et nos états d'âme ne sont pas discutables dans cette Chambre.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas des états d'âme, c'est des décisions que le gouvernement a prises d'augmenter le tarif BT, ce n'est pas bien... d'abandonner le tarif BT puis augmenter les revenus d'Hydro-Québec.

Des voix: ...

M. Fournier: C'est une principale. Je choisis mes questions, à moins que... Mme la Présidente.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, à plusieurs reprises, vous avez reconnu l'indiscipline de l'opposition. Il n'est pas... Vous venez de le reconnaître en principale, non en complémentaire. Ma foi, on commence à croire que l'absence de M. Poupart se fait sentir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, j'informe immédiatement cette...

Des voix: ...

La Présidente: J'informe cette Assemblée que j'ajouterai du temps à la période de questions pour combler le dernier incident. M. le député de Châteauguay. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, je veux que tout le monde comprenne le chahut, c'est que M. Poupart est là aujourd'hui. Luc Doray, son ancien chef de cabinet, n'est pas là, lui, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. Doray a répondu de ses agissements devant la Cour. Poupart peut-il commencer par répondre aux questions des journalistes?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, ça n'était pas une question de règlement, de part et d'autre. M. le député de Châteauguay.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, Mme la Présidente, on parlait de l'abandon du tarif BT que le gouvernement souhaite, avec Hydro-Québec, obtenir. Il y a des conséquences pour les entreprises, il y a des conséquences dans le domaine de la santé. L'augmentation du tarif BT par Hydro-Québec va permettre à Hydro-Québec, on le comprend, d'augmenter ses revenus, mais ces revenus augmentés viendront, entre autres, notamment des établissements de santé. C'est donc l'argent dévolu au soin des patients qui va se retrouver à Hydro-Québec et ensuite au fonds général. Et ça, le gouvernement aimerait bien le cacher. Nous avons demandé, en vertu de la loi d'accès à l'information, les documents concernant l'impact financier de l'abandon du tarif BT pour les établissements de santé. Le ministre nous a envoyé un document d'une page. Nous sommes revenus en Chambre pour que le ministre nous assure qu'il n'y avait pas d'autres documents. Deux jours plus tard, le ministre est revenu et il nous a répondu qu'il n'y avait pas d'autres documents.

Ma question est la suivante: Pourquoi le ministre a-t-il caché les autres documents concernant les implications financières de l'abandon du tarif BT, alors qu'il nous a remis, Mme la Présidente, un document, un tableau d'une page où il dit, pour l'Estrie notamment, que les coûts BT énergie pour l'Estrie étaient de zéro, alors que, dans le fond, ils sont de 357 000, et, avec l'abandon du tarif, ils sont de 500 000? Autrement dit, vous ne vous êtes même pas battu pour avoir des crédits...

La Présidente: M. le député de Châteauguay, le mot «caché», là, fait partie du vocabulaire qui est interdit dans cette Chambre. Alors, je vous demanderais de reformuler la question.

M. Fournier: Il l'a dissimulé, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il l'a dissimulé, il ne nous l'a pas donné. On a fait une demande d'accès, on demande un document, puis il ne nous le donne pas. Comment vous appelez ça, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Dissimuler, j'appelle ça dissimuler.

La question n'est pas compliquée: Nous, on veut savoir parce qu'on veut que les gens aient des soins, on se bat pour que le ministre ait des crédits pour la santé; lui, il ne se bat pas pour ça. Là on s'aperçoit qu'Hydro-Québec, le peu de crédits qu'il y a pour la santé, Hydro-Québec est en train de venir le sucer, cet argent-là. On peut-u s'assurer qu'il y a quelqu'un qui va se battre pour au moins sauver les crédits qu'on a et s'assurer que les tarifs BT abandonnés ne viendront pas toucher les établissements de santé et couper les soins aux patients? Vous les avez déjà suffisamment coupés!

Des voix: Bravo!

n(15 heures)n

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est difficile de suivre le député de Châteauguay. Je vous explique la demande qui a été faite par le député de Châteauguay. On nous a demandé quel serait l'impact de l'augmentation des tarifs BT dans les différentes régies régionales. Donc, on a écrit à toutes les régies régionales et on leur a demandé combien c'était, par année, le tarif BT. On a tout compilé ça sur une petite feuille pour simplifier la vie au député de Châteauguay. Ça donne 5,3 millions. Il nous en manquait une, Mme la Présidente, c'était l'Estrie. Et ? et ? difficile à comprendre, il y a quelques jours, le député de Châteauguay avait dans ses mains la réponse de l'Estrie; on l'a reçue le lendemain, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, la Régie nous avait... la Régie de l'Estrie nous avait donné son montant par téléphone, on l'avait mis dans le petit tableau. Parce qu'on a dit: On va simplifier la vie au député de Châteauguay, on a mis ça dans un petit tableau sur une page.

Le député de Châteauguay, il nous dit: Moi, j'aurais voulu avoir toutes les lettres. Mme la Présidente, je les ai toutes, les lettres, ici. Ça me fait plaisir de les... Je vais d'abord les déposer, si l'opposition accepte; donc il aura toutes les lettres. Il va voir, ça balance.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Legault: Mme la Présidente, le total de ce qui est dépensé sous le tarif BT au Québec dans le réseau de la santé, c'est 5,3 millions de dollars. Donc, c'est un petit calcul rapide. Dépendamment de la décision de la Régie de l'énergie, on prend le pourcentage d'augmentation, on multiplie ça par 5,3. Dans le petit tableau résumé que le député de Châteauguay a eu, s'il prend toutes les feuilles, il va voir, ça donne la même chose. Mme la Présidente, je pense que, plutôt que d'engager des détectives, ils devraient s'engager une couple de bons comptables.

Des voix: Oh! Oh!

La Présidente: Alors, je vais permettre, comme je l'ai mentionné, une dernière question complémentaire. Je rappelle, je rappelle... Je rappelle à tous les membres de cette Assemblée... Je rappelle qu'elle doit être brève, concise et précise. Et je voudrais également indiquer qu'il n'y a pas ouverture à utiliser des synonymes, des mots qui sont interdits à être prononcés dans cette Assemblée. Autant le mot «cacher» que le mot «dissimuler» ne peut pas être utilisé parce qu'il est contraire au règlement, M. le député de Pontiac, parce qu'il est contraire au règlement qui prévoit que l'on ne peut pas imputer des motifs indignes.

Alors, je pense que, cet après-midi, nous n'avons peut-être pas démontré à nos visiteurs une façon exemplaire de faire cette période d'échange et de réponses orales, mais j'aimerais que l'on termine, n'est-ce pas, avant ce congé pascal, dans un esprit d'échange. Et j'invite le député de Châteauguay... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans le but, Mme la Présidente, d'aller dans le sens des propos que vous venez de prononcer, est-ce que le ministre accepterait à ce moment-ci de retirer les dernières paroles qu'il a prononcées? À moins qu'il soit capable de les prouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, vous savez bien, vous savez bien... Vous êtes tous des parlementaires chevronnés. Vous savez très bien, tous, les uns les autres, à quel point certains propos peuvent enflammer cette Assemblée. Alors, je demanderais donc, en terminant, question et réponse, que cela se fasse dans un climat qui sied ici à nos travaux. M. le député de Châteauguay... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Mme la Présidente, dans le but de maintenir ce climat, le ministre vient de prononcer des propos qui sont faux. À ce moment-ci, j'exige qu'il les retire.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle à tous que, s'il fallait, à ce moment-ci et rétroactivement, faire retirer tous les propos qui n'ont pas été conformes à notre règlement, nous en aurions pour une autre période de questions orales. Alors, M. le député de Châteauguay. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, on ne s'est pas levés sur d'autres propos prononcés aujourd'hui. De son siège, le ministre vient d'affirmer quelque chose qui est faux. S'il est capable de le prouver, qu'il le maintienne. S'il n'est pas capable de le prouver, qu'il le retire. C'est votre devoir de votre présidence de s'assurer qu'un ministre respecte le minimum de décorum et respecte aussi la vérité.

La Présidente: Alors, je rappelle que la parole est au député de Châteauguay. Je l'invite immédiatement à terminer la période des questions.

M. Paradis: Vous venez d'invoquer quelque chose qui rehausserait les propos qui sont tenus en cette Chambre. Le ministre a prononcé une accusation qui est très grave à l'endroit de notre formation politique. S'il est capable de le prouver, qu'il le maintienne. S'il n'est pas capable, qu'il soit suffisamment gentilhomme pour les retirer à votre demande, Mme la Présidente. Et, s'il peut le prouver, nous sommes prêts à siéger en commission de l'Assemblée nationale dès cet après-midi.

La Présidente: Alors, je mets fin à la période de questions et de réponses orales.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, vous aviez déjà rendu une décision à l'effet de reconnaître le collègue de Châteauguay. Je suis intervenu sur une question de règlement, je vous demande d'accomplir votre tâche de présidente et de demander au ministre de retirer des propos qui sont indignes, faux et calomnieux.

La Présidente: Alors, la décision du président ne peut être discutée. C'est là donc l'objet même de notre règlement. Alors, je... Article 41, n'est-ce pas?

Nous en sommes à la période des réponses différées et, tel qu'annoncé... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...que la présidence de l'Assemblée nationale, à ce moment-ci, reconnaît que les propos prononcés par le ministre, qui sont faux ? et je le dis de mon siège, Mme la Présidente ? sont des propos qui peuvent être prononcés en cette Chambre sans être retirés?

La Présidente: Alors, je rappelle à des parlementaires chevronnés que ça n'est jamais à la présidence de décider, dans cette Assemblée, ce qui est vrai ou faux. C'est à la présidence de cette Assemblée de faire en sorte, de faire en sorte...

Je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il peut y avoir des divergences d'opinions dans cette Assemblée et que ça n'est pas à la présidence de décider ce qui est vrai ou faux.

J'ai rappelé, à l'occasion de notre séance de questions et réponses orales... J'ai rappelé qu'il s'est dit dans cette Assemblée à un certain nombre d'occasions... Il s'est tenu des propos qui n'étaient pas conformes à notre règlement. J'ai décrété que la période de questions et de réponses orales était terminée et je vais donc maintenant passer aux réponses différées. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: En respectant votre décision, le règlement m'oblige de prendre la parole du ministre. Je maintiens de mon siège que le ministre n'a pas dit la vérité. Il y en a un de nous deux qui ne dit pas la vérité à ce moment-ci, et, à ce moment-là, je demande au ministre d'agir en gentilhomme. S'il a la preuve, qu'il maintienne ses propos. S'il n'a pas de preuve, qu'il agisse correctement et qu'il retire ce qu'il a dit, parce qu'il sait lui-même que c'est faux.

n(15 h 10)n

La Présidente: Alors donc, nous allons procéder, et nous en sommes aux réponses différées. Et j'invite, tel qu'annoncé précédemment, le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau à répondre à une question posée hier par M. le chef de l'opposition officielle concernant les problèmes financiers de la municipalité de Colombier.

Des voix: ...

La Présidente: Bon, alors, je vais d'abord reconnaître le leader du gouvernement, qui s'est levé le premier, et par la suite le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Il n'y a plus personne qui ne comprend rien de ce qui se passe ici. Hier, ils réclamaient une enquête; aujourd'hui, ils disent qu'ils n'en ont plus besoin. Qu'est-ce qu'il y a de calomnieux à dire qu'ils ont besoin de comptables, Mme la Présidente?

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, je demanderais à ce moment-ci que vous suspendiez les travaux, que vous alliez vérifier les propos qui ont été prononcés par le ministre et que, si vous jugez que ses propos sont parlementaires, que vous reveniez le dire à l'Assemblée nationale.

Maintenant, dans l'intervalle, si le ministre est confiant dans ce qu'il a dit, qu'il aille le répéter à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

La Présidente: Alors, il était de mon intention de suspendre nos travaux et de demander aux leaders du gouvernement et de l'opposition officielle de me rejoindre dans la salle des drapeaux. Alors, suspension des travaux.

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, la période de questions est maintenant terminée, et je vais rendre ma décision à l'égard des questions de règlement qui ont été soulevées. J'ai pris connaissance de l'enregistrement et de l'échange intervenu entre le député de Châteauguay et le ministre d'État à la Santé. J'ai d'ailleurs rencontré les deux leaders de même que les parlementaires concernés, et manifestement, dans le contexte où ils ont été prononcés, des propos non parlementaires ont été tenus de part et d'autre et des intentions... contraire à notre règlement, particulièrement à l'article 35, paragraphe 6°, ont été prêtées.

Alors, pour la bonne conduite de nos travaux non seulement aujourd'hui, mais pour la bonne conduite de nos travaux dans les semaines qui viendront, sans commentaires supplémentaires, sans substitution de propos, avec la collaboration entière des parlementaires concernés, je vais leur demander, à chacun, de retirer leurs propos. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Mme la Présidente... Chambre.

La Présidente: Merci, M. le député de Châteauguay, j'apprécie votre collaboration. M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je retire mes propos.

La Présidente: Je vous remercie.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, aux réponses différées, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau répondra maintenant à une question posée hier par M. le chef de l'opposition officielle et concernant les problèmes financiers de la municipalité de Colombier. M. le leader.

M. Boisclair: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'ai été informé qu'à l'automne 2001 la secrétaire trésorière de la municipalité a soumis au conseil les prévisions budgétaires 2002. Ce projet de budget prévoit que les dépenses passent de 865 000 $ à 943 500 $ pour l'année 2002, ce qui représente une augmentation du taux de la taxe générale de 1,10 du 100 $ d'évaluation. En effet, ce projet de budget prévoyait que la taxe foncière passait de 1,60 à 2,70 du 100 $ d'évaluation. Le vérificateur de la municipalité a indiqué qu'il anticipait un déficit de la municipalité à la fin de 2002, compte tenu que le budget adopté par le vérificateur est inférieur à celui qu'avait préparé la secrétaire-trésorière de la municipalité. Le vérificateur doit d'ailleurs déposer au cours du mois d'avril son rapport de vérification et formuler à l'intention de la municipalité des recommandations.

La municipalité de Colombier connaît par ailleurs des problèmes de fonctionnement. Le délégué régional du ministère est intervenu à plusieurs reprises auprès du conseil pour rappeler qu'une municipalité devait prendre des décisions uniquement sous forme de résolutions ou de règlements quand la loi l'exige. Il ressort d'ailleurs des échanges avec la municipalité qu'environ 30 % des immeubles imposables ne seraient pas portés au rôle d'évaluation. De plus, il a été également mentionné qu'il y avait environ 140 000 $ de taxes non perçues à l'adoption du dernier budget. Selon la secrétaire-trésorière de la municipalité, dès que l'approbation du conseil sera donnée, elle sera en mesure d'entreprendre les démarches pour recouvrer ce montant.

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, dès que le rapport du vérificateur sera disponible, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole en prendra connaissance et, le cas échéant, s'assurera que les recommandations qui y sont formulées soient mises en oeuvre. À cette fin, le ministère désignera un de ses représentants pour assister la municipalité dans la recherche de solutions et la mise en place d'un plan de redressement adéquat.

La Présidente: Alors, nous passons aux votes reportés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur la déclaration complémentaire au budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement. Conformément à l'article 277, je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat.

La motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir manqué de transparence en omettant, dans son énoncé complémentaire, le déficit des hôpitaux évalué à 380 millions de dollars.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Benoit (Orford), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Cousineau (Bertrand), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Désilets (Maskinongé).

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 30

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est rejetée. Je mets aux voix maintenant la motion de censure présentée par Mme la députée de La Pinière, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son absence d'initiative dans la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information gouvernementale.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais proposer que nous votions de la même façon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition. Alors, même vote donc, et la motion est rejetée.

Troisième motion. La motion de censure présentée par M. le député de Verdun se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de vision dans le développement des biotechnologies au Québec.»

Donc, même vote?

M. Boisclair: Même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour que le même vote soit là? M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président, mais, de façon à ce que les députés puissent bien suivre, lire un peu plus lentement, si ça ne vous dérange pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je croyais que ça a fait l'objet d'un débat. Ha, ha, ha! Alors donc, pour cette motion, même vote, et la motion est rejetée.

Nous sommes à la quatrième motion. La motion de censure présentée par M. le député de Jacques-Cartier se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son indifférence et sa négligence dans le domaine de la santé, notamment en refusant d'ajouter des ressources additionnelles dans son énoncé budgétaire du 19 mars 2002.»

Même vote?

Des voix: Nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, vote par appel nominal. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Benoit (Orford), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Cousineau (Bertrand), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 30

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader du gouvernement...

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Cousineau (Bertrand), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Benoit (Orford), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 58

Contre: 30

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée. Alors, nous allons passer maintenant aux motions sans préavis, et j'inviterais M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement du leader de l'opposition pour faire immédiatement les avis touchant les travaux des commissions. Il y en a deux.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 9 avril 2002, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 9 avril 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise finalement cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 9 avril 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader du gouvernement. C'est bien au niveau des motions sans préavis, là?

M. Boisclair: Les avis touchant les travaux des commissions. Là on en est aux motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a eu consentement, hein? Très bien. Cette motion est adoptée?

M. Boisclair: ...là, je fais une première motion sans préavis, M. le Président, et je sollicite le consentement des membres de cette assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté, le 30 avril et le 1er mai 2002 et, à cette fin, qu'elle entende les personnes et organismes suivants:

«le mardi 30 avril 2002, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 heures à 11 heures, Roger Nicolet et Francine Ruest-Jutras; 11 heures à midi, Claude Bernier, maire de Saint-Hyacinthe et représentant des villes ayant proposé la formule Arthabaska; 15 heures à 16 heures, Roger Carette, maire de Saint-Georges, et Marc Gascon, maire de Saint-Jérôme, représentants des villes-centres; 16 heures à 17 heures, Sylvain Lapointe, maire de Marieville et représentant des 65 villes de centralité; 17 heures à 18 heures, Fédération québécoise des municipalités;

«le mercredi 1er mai 2002, de 9 h 30 à 10 h 30, l'Union des municipalités du Québec; 10 h 30 à 11 h 30, Solidarité rurale Québec; 11 h 30 à 12 h 30, l'Association des régions; 15 heures à 16 heures, Gilles Goddard, préfet de la MRC du Haut-Saint-François, et Charles Grenier, préfet de la MRC Les Pays-d'en-Haut; 16 heures à 16 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, 16 h 15 à 16 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'échange... de l'exposé, dis-je, de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes encore aux motions sans préavis, et j'inviterais M. le deuxième vice-président à l'Assemblée nationale et député de Marguerite-D'Youville à nous présenter la motion qu'il désire débattre.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des collègues pour présenter la motion suivante:

«Que, suite au décès de M. Clovis Langlois, premier maire de Boucherville, l'Assemblée nationale lui rende hommage et adresse ses condoléances les plus sincères à sa famille et à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le deuxième vice-président.

M. Beaulne: Aujourd'hui, tous mes concitoyens de Boucherville sont en deuil. Nous venons de perdre un de nos grands bâtisseurs, M. Clovis Langlois, premier maire de la ville de Boucherville.

D'abord échevin du conseil du village de 1948 à 1954, il amorça, à partir de 1957, le regroupement des communautés adjacentes pour faire émerger de ce haut lieu du patrimoine de notre histoire nationale ce qui devait devenir l'une des villes les plus prospères et les plus dynamiques du Québec. Visionnaire, il avait compris que c'est dans l'union que l'on se renforcit, que c'est par le développement économique concerté qu'une communauté se dote des moyens et des outils qui lui permettent d'asseoir sur des bases solides sa qualité de vie. Commissaire industriel de 1973 à 1984, il contribua à la création du troisième parc industriel en importance au Québec. C'est donc avec émotion que nous rendons hommage à ce grand homme de chez nous qui s'inscrit dans la longue lignée des bâtisseurs de pays, telle que tracée il y a plus de 325 ans par notre fondateur, Pierre Boucher, père de la Nouvelle-France.

À sa famille, à ses amis nous adressons nos condoléances les plus sincères. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le deuxième vice-président et député de Marguerite-D'Youville. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion soulevée par le député de Marguerite-D'Youville pour prendre la parole sur cette motion. M. Clovis Langlois a été maire de Boucherville, on vient de le dire, pendant 22 ans. Il a été un des artisans de la fusion du village et de la paroisse de Boucherville. Plusieurs municipalités au Québec ont encore une paroisse puis un village. Or, au début des années cinquante, les maires Joachim Savaria, de la paroisse, et le maire Joseph Laramée, si ma mémoire est bonne ? parce que, moi, je n'étais pas vivant à ce moment-là ? alors le maire Joseph Laramée, à Boucherville, ont fait en sorte de créer une fusion souhaitée ? et non pas forcée ? une fusion souhaitée du village et de la paroisse de Boucherville pour faire en sorte de créer cette nouvelle ville de Boucherville dont le premier maire a été Clovis Langlois. M. Joseph Laramée, soit dit en passant, qui était maire de Boucherville à ce moment-là, a son petit-fils qui est conseiller municipal à Boucherville, par la même occasion, aujourd'hui.

En 1951, la population de Boucherville était d'à peu près 2 800 ? 2 750, 2 800. En 1973, quand M. Clovis Langlois a quitté ses fonctions de maire, la population de Boucherville dépassait 26 à 27 000 habitants. On peut dire de M. Clovis Langlois qu'il a été non seulement un gestionnaire, mais il a été un géant du développement de Boucherville, un visionnaire aussi.

Il faut se souvenir puis ses concitoyens qui aujourd'hui ne le savent probablement pas se souviendront que, lors des débats sur la construction de la route 132 en 1965-1966, au moment de la construction du pont-tunnel et de la route 20, la route 132 avait pris son espace le long des berges de la ville de Saint-Lambert, de Brossard d'abord, Saint-Lambert et Longueuil. On avait remblayé dans le fleuve pour créer cette route-là. Et le maire Clovis Langlois, son conseil de l'époque, la majorité des citoyens de Boucherville s'étaient opposés à faire la même chose à Boucherville, ce qui fait en sorte que, quand vous prenez la route 132, vous passez en-dessous du pont-tunnel pour vous en aller vers Varennes ou Sorel, vous n'êtes plus sur le bord de l'eau. Vous rentrez dans les terres, ce qui était les terres à l'époque, parce que c'étaient des terres cultivables, à l'époque, mais qui sont devenues évidemment aujourd'hui des zones complètement construites.

n(16 h 40)n

Mais, ce faisant, M. le Président, Clovis Langlois puis son conseil à l'époque ont sauvé toute la partie la plus ancienne de Boucherville, celle que les Bouchervillois appellent, entre autres, le «vieux village», celle qui est l'âme de Boucherville aujourd'hui.

M. Clovis Langlois a été aussi un promoteur de la construction de la bibliothèque de Boucherville. Ça n'a de l'air de rien, mais, il y a 40 ans, construire une bibliothèque, c'était particulièrement, je ne dirais pas osé, mais c'était certainement un geste moderne, vu de l'époque, et les constructeurs de la bibliothèque, enfin les gens qui patronnaient l'idée de faire une bibliothèque municipale, Mme Thérèse Bélisle et Mme Madeleine Chagnon ? c'étaient ma mère et ma belle-mère ? ont construit, avec l'appui de M. Clovis Langlois et de son conseil aussi, la bibliothèque de Boucherville.

Les constructions des services sportifs et administratifs à Boucherville, en 1967, ont été l'objet évidemment de débats localement, mais aujourd'hui on se rend compte jusqu'à quel point de construire une piscine semi-olympique en 1967, dans une ville d'à peu près 15 000 habitants, c'était une vision tout à fait particulière, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui les Bouchervillois ont des services que jamais ils n'auraient pu probablement s'offrir si les gens puis les conseils municipaux de l'époque n'avaient pas eu justement cette vision du développement.

Aujourd'hui, M. Clovis Langlois rejoint ses amis du temps, les Denis Racicot, les Mgr Poissant, les Louis Jazzar, les Jean-Claude Jodoin qui ont siégé dans son conseil municipal tout au long des années où lui-même était maire. Et il nous reste encore quelques patriarches, comme Aimé Racicot ou encore M. Duhamel, qui demeurent à Boucherville des phares encore ouverts et éclairants pour les plus jeunes et les plus impliqués dans la vie publique de la Rive-Sud de Montréal.

Eh bien, au nom du chef du Parti libéral, M. Jean Charest, au nom de l'aile parlementaire libérale et en mon nom personnel, je voudrais offrir nos condoléances à la famille de M. Clovis Langlois, à son épouse puis à ses enfants, à ses petits-enfants, et, en fait, nous souhaitons tous qu'il repose en paix parce qu'il l'a bien mérité. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de l'Acadie pour une motion sans préavis.

Ah oui. Cette motion, je ne l'ai pas mise aux voix. Cette motion est adoptée, oui. Alors, très bien. On va l'enregistrer. Très bien. Alors, je vous remercie. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«L'Assemblée nationale du Québec, inquiète des agissements du gouvernement chinois à l'endroit des pratiquants du Falun Dafa, veut accorder son appui au gouvernement canadien dans ses représentations auprès des autorités chinoises afin que ces personnes puissent, en agissant selon leurs croyances, valeurs et modes de vie, contribuer à construire un monde où règnent paix et compréhension sans qu'elles ne soient victimes de mesures répressives ou discriminatoires.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour adopter cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je viens tout juste d'être informé de cette motion. Je préférerais qu'on puisse en discuter à la reprise des travaux, après le congé pascal, pour qu'on puisse correctement intervenir, s'il y a lieu, sur la motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, j'accepte l'offre du leader du gouvernement tout en indiquant que, suivant les informations qui m'ont été transmises, cette motion a été acheminée à son cabinet il y a de ça plusieurs heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, il serait question de l'adopter sans débat, mais c'est à votre guise. Si vous voulez qu'on reporte... Oui? Très bien.

M. Boisclair: Il y a plusieurs heures, M. le Président, effectivement, qu'elle est au bureau, mais elle est quand même arrivée en retard. Ça fait qu'on va plutôt attendre à la semaine prochaine, si le député le veut bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, c'est reporté à la semaine prochaine.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle qu'à la suite de la période de questions et de réponses orales d'hier nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Montmagny-L'Islet à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce concernant la fermeture de l'usine de cuisinières à Montmagny.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et j'invite M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion afin de transformer l'Assemblée en commission plénière, conformément à l'ordre adopté par cette Assemblée hier après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée? Alors, adopté. Étant donné que c'est un ordre de l'Assemblée, on n'a pas le choix. Alors, nous allons, en conséquence, nous constituer en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003, et je vais donc suspendre les travaux durant quelques minutes.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Mesdames, messieurs, en commission plénière, nous allons poursuivre l'étude des crédits provisoires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003, déposés par M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor le 26 mars 2002 et renvoyés pour étude à la commission plénière en vue de l'adoption d'un quart de ces crédits.

Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la vice-première ministre et ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie... Ah! remplacée. Alors vous tenez lieu de... Remplacée par le ministre de l'Éducation.

Au cours de cet échange, une période maximale de deux minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et un deux minutes pour le député indépendant. J'accorde maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, quelques remarques préliminaires. Avant, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui vont m'être d'un précieux secours au cours des prochaines minutes. Vous les connaissez bien: d'abord, le sous-ministre au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. Camille Limoges; à la gauche, Mme Josette Laurin-Côté, directrice de la recherche, et qui est bien connue de tous ceux qui s'intéressent à la recherche; et, derrière moi, le directeur de cabinet de la ministre pour la science et la technologie, M. Charbonneau.

n(16 h 50)n

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je voudrais faire quelques remarques d'abord pour vous dire que, au terme de la première année de mise en oeuvre de la politique québécoise de la science et de l'innovation, plusieurs résultats ont été déjà atteints. Je me réjouis du fait que le pourcentage des dépenses en R & D au Québec par rapport au produit intérieur brut québécois soit passé de 2,09 qu'il était en 1998 à 2,32 en 1999, s'approchant ainsi de la moyenne des pays du G 7, qui était de 2,44. Je suis confiant que notre politique de la science et de l'innovation contribuera à l'amélioration encore de notre performance en ce domaine.

Pour le moment, M. le Président, il importe surtout de mettre en évidence les faits saillants des crédits qui sont accordés au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année 2002-2003, une croissance de 8,6 % du montant des crédits alloués au MRST par rapport à l'année précédente ? j'ai bien dit 8,6 % ? ce qui représente une croissance de 10,2 % par rapport à la dépense probable de 2001-2002. Alors, une augmentation substantielle dans le contexte actuel des finances publiques du Québec.

Une augmentation aussi dans les budgets alloués aux fonds subventionnaires de recherche québécois, et tous nos ex-collègues, M. le député de Verdun et moi, tous nos ex-collègues universitaires chercheurs s'en réjouiront, autant au titre des budgets de transfert au bénéfice des professeurs chercheurs que des budgets de fonctionnement.

L'attribution aussi...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, il y a eu une entente pour des remarques préliminaires de deux minutes.

M. Simard (Richelieu): Ah! On m'avait dit trois minutes, et ce qui est d'ailleurs affiché à votre...

Le Président (M. Brouillet): Non. Ça, c'est le dépassement de deux minutes qui est là. Ha, ha, ha! Bien, écoutez...

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, de revenir sur ces faits saillants si positifs au cours de notre échange.

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là, il y aura une demi-heure, par la suite, pour peut-être revenir sur les points... Je donnerais la parole à M. le député de Verdun. Après ça, on pourra poursuivre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir, à moi aussi, de présenter Mme Bédard qui m'accompagne. Je n'ai pas autant de personnes que le ministre, mais la qualité remplacera la quantité, j'en suis sûr.

Et, si vous me permettez, d'emblée je dois signaler ma profonde déception. Ce gouvernement, lorsqu'il était dirigé par une autre personne, l'ancien député de Jonquière, avait fait un exercice important qui avait résulté par la publication d'un document qui, somme toute, à quelques petites remarques près, faisait consensus dans la population, et, je dois dire, le document, qui s'appelait Savoir changer le monde: une politique de recherche et d'innovation... Malheureusement et, je dois dire, très malheureusement, et les politiques du gouvernement et les crédits que nous avons devant nous ne traduisent en aucune manière les lignes directrices que nous avions à l'intérieur de cette politique. Et vous le savez parfaitement, M. le Président, à quel point, à quel point les questions qui touchent l'innovation sont fondamentales pour le soutien de la croissance dans une économie qui dépend de plus en plus de l'économie du savoir.

Lorsque nous arriverons dans les échanges, le ministre voulait rentrer sur les chiffres. Il était président du Conseil du trésor à l'époque, dans l'année précédente, si vous me permettez, et il sait parfaitement, il sait parfaitement que la manière dont était financé le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie était de la manière suivante: des crédits qui jouaient sur deux années, M. le Président.

Je vois que mon temps des remarques préliminaires est échu.

Le Président (M. Brouillet): Un petit 20 minutes... 20 secondes encore pour équilibrer les forces.

M. Gautrin: Vingt secondes? Parce que je rentrerai dans la période des questions et implicitement je rentre dans la période des questions. Les crédits qui étaient votés année après année pour l'année, par exemple, 2001-2002, 2002-2003 ne tenaient pas compte, dans le livre des crédits ? vous le savez parfaitement, puisque vous étiez président du Conseil du trésor à l'époque ? de ce que nous votions le 31 mars, qui étaient les crédits supplémentaires votés le 31 mars de l'année, qui étaient dépensés ipso facto l'année subséquente, ce qui fait que... Et vous conviendrez avec moi que celui qui était ministre délégué de la Recherche, de la Science et de la Technologie l'avait... On pourrait revenir au transcript dans les débats que nous avions à l'époque.

Il est clair que, lorsqu'on doit parler de l'enveloppe au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il faut non seulement inclure ce qui est au livre des crédits, mais ce qui était dans les crédits supplémentaires votés le 31 mars et, bien sûr, dépensés dans l'année qui venait. Ceci, M. le Président, fait qu'il fallait rajouter, il y a deux ans ? et le président du Conseil du trésor d'alors en a certainement souvenance ? un 120 millions qui, à l'époque, avait été rajouté au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour soutenir deux éléments, à savoir Innovation Québec et Valorisation-Recherche. Je suis sûr que vous vous en rappelez.

Vous vous rappelez aussi certainement que, l'année dernière, au 31 mars de l'année dernière, nous avons voté dans cette Chambre 40 millions, le 31 mars, qui, bien sûr, ont été dépensés dans l'année de 2001-2002. Aujourd'hui, nous n'avons plus ces fameux crédits supplémentaires. Donc, comparer crédits à crédits n'est pas juste. Si je rajoute, à ce moment-là, ce que réellement on a dépensé dans le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie l'année précédente et ce qu'on pourra dépenser l'année subséquente, il y a, malheureusement, M. le Président, une compression. Je regrette, je ne sais pas si le ministre va convenir avec moi... Et je suis sûr qu'il ne pourra pas, avec son ancien chapeau de président du Conseil du trésor, dire que je n'ai pas raison.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député de Verdun nous entraîne dans un débat qui est bien connu. Lorsque ça fait l'affaire de l'opposition, il faut compter, il faut toujours comparer de crédits à crédits ou, lorsque ça ne fait pas l'affaire, en réel, à la fin de l'année, par rapport aux crédits de la nouvelle année...

Si je regarde, M. le Président, la croissance réelle des crédits de cette année par rapport au réel de cette année, c'est non plus 8,6 % d'augmentation, c'est 10,2 % d'augmentation. Par ailleurs, VRQ, Valorisation-Recherche Québec, a un mandat jusqu'en 2006 et continue, pendant ce temps-là, de dépenser. Alors, je ne sais pas quels poux nous cherche actuellement le député de Verdun, M. le Président, mais ce que je constate, c'est que les dépenses du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie consacrées, je le rappelle, à l'aide aux chercheurs, à la recherche et au développement...

Et il y a des nouvelles enveloppes aussi qu'il faut toujours... qu'il faut bien mettre en évidence. Génome Québec ? et Dieu sait si le député de Verdun a tout fait pour nous inciter à consacrer des sommes dans Génome Québec ? alors c'est une nouvelle enveloppe de 10 millions dans Génome Québec qu'on retrouve ici. Une augmentation de 1,8 million de dollars des crédits accordés aux centres de liaison et de transfert, extrêmement important, et d'autres engagements que le gouvernement a pris récemment dans la mise en oeuvre de la politique québécoise de la science et de l'innovation, qui ne se traduisent pas toujours nécessairement, je l'indique au député de Verdun, qui le sait bien, par l'inscription de nouveaux crédits dans l'immédiat. Je pense notamment aux importantes enveloppes qui ont été allouées depuis un an au ministère pour financer des projets d'infrastructure au Québec. Alors, ce sont des projets qui favoriseront la recherche, l'appropriation et la diffusion, la liaison et le transfert auprès des PME québécoises.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre est nouveau dans ce genre d'échange, et je ne lui en veux pas, il remplace au pied levé... Je me permets de vous dire qu'on n'a jamais fait de débat de savoir... comparer crédits donnés par... comparés. Si on compare crédits à crédits... Et là je lui permets de rappeler... Puisqu'il faut avoir une base de comparaison, je lui permets de reprendre le document qu'il avait lui-même issu en 2001-2002. Je suis sûr qu'il s'en rappelle, c'est son propre document. Alors, quels étaient les crédits de la Recherche, Science et Technologie en 2000-2001? En 2000-2001, ils étaient de 255 074 000. Ils sont, cette année, avec tout le respect que je dois au ministre, de 246 579 000. Vous avez donc une baisse réellement de crédits par rapport à 2000-2001, si vous voulez comparer crédits à crédits. Si vous voulez comparer crédits à crédits, il y a une baisse actuellement. Alors, je ne veux pas faire un débat, on aura la chance de rentrer sur les débats actuellement, mais ne me dites pas actuellement qu'il y a une augmentation. Et ne me parlez pas de Génome Québec, parce qu'il est inclus actuellement dans le livre des crédits.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, il me rappelle un événement de fin de rédaction de crédits de l'an dernier. Nous avions, grâce à des surplus qui nous étaient arrivés à la dernière minute, pu investir 35 millions ? vous vous rappelez? ? au cours des cinq prochaines années, dans l'optique, et, évidemment, on ne retrouve plus ces 35 millions cette année. Ça a été ce qu'on appelle en chinois un «one shot». C'était vraiment destiné à cette fin précise, et nous ne pouvons pas les retrouver cette année. Mais, dans les crédits de fonctionnement réguliers du ministère, il faut défalquer ce 35 millions si on veut voir la réalité.

M. Gautrin: M. le Président, on n'en sortira rien. Si je regarde chiffres inscrits, etc., là... Le ministre tout à l'heure m'accusait de vouloir inclure dans la discussion les crédits supplémentaires votés à la fin; maintenant, il revient, il veut les réinclure. Alors, écoutez, on va en sortir face à ça. Je dois dire que, à l'heure actuelle, je ne vois pas, à l'intérieur, une augmentation importante de crédits. Mais on reviendra après sur les détails, si vous me permettez.

Je dois signaler, M. le Président, et je le regrette, il y avait il y a quatre ans un ministre d'État à la Recherche et à la Science qui était responsable de l'élaboration de la politique. Il y a toujours un ministre qui était associé d'un ministre délégué... et je dois prendre l'occasion ici, puisque nous avons terminé, disons, les échanges qui avaient un peu de partisanerie, pour rendre hommage au travail qui avait été fait dans la fonction de ministre délégué à la Recherche, à la Science et la Technologie par le député de Vimont, M. Cliche, qui avait fait, je dois le dire comme critique, un énorme travail.

Actuellement, aujourd'hui, comme gouvernement, le comité ministériel a disparu, la secrétaire d'État, je m'excuse, n'a pas été montée au rang de ministre déléguée. Pour moi, l'intérêt que vous portez au développement de l'innovation est en train de diminuer, je suis obligé de le reconnaître, M. le Président, et je trouve ça malheureux. Bon. Alors, c'est un constat; il n'y a pas une question là-dedans. Mais j'allais rentrer après dans les choses plus pointues.

Le Président (M. Brouillet): Donc, quelques commentaires sur ça, si vous voulez? On reviendra à M. le député.

M. Simard (Richelieu): Réplique à ce commentaire, d'abord, pour m'associer évidemment avec le député de l'opposition sur le travail qui a été fait par le député de Vimont, sans aucune hésitation.

Deuxièmement, rappeler quand même au député de Verdun que, pour ce qui est du comité ministériel, la Science et Technologie est maintenant sous la présidence d'ailleurs de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, à la Science et à la Technologie, et le dossier science, technologie est maintenant supervisé par le comité interministériel de l'économie et de la science et de la technologie.

Donc, on peut, selon le point de vue, regretter qu'il perde son autonomie, et, selon un autre point de vue, se réjouir qu'il soit mêlé de près au grand dossier des finances et de l'économie de l'État.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sans poursuivre ce débat-là parce que le temps est très court, je me permettrais de rappeler que ça diminue le caractère ? qui était un caractère fondamental au moment où vous avez créé ce ministère ? qui était la vocation horizontale du ministère, et que j'ai à chaque fois rappelé, dans chacun des échanges, son importance, de cette vocation horizontale.

Je voudrais aborder... M. le Président, parce qu'il y a des choses qui paraissent, qui disparaissent, qui s'en vont, etc. Il y a un point qui me perturbe, on va rentrer sur un point un peu particulier. On rentrera après dans les grandes questions qui me touchent beaucoup et qui touchaient à l'époque aussi le député de Vimont, qui étaient les questions du transfert, mais ce n'est pas ça que je voudrais aborder.

Prenez la Cité de l'optique. Alors, la grande question de la Cité de l'optique. Je voudrais savoir où on en est après tous les argents qui ont été dépensés. Vous avez dépensé, il y a trois ans... Vous avez commencé par dépenser 300 000 $ qui venaient à l'époque du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour un contrat donné à M. Régis Labeaume pour un plan de développement de la Cité de l'optique. Ensuite, il y a eu un contrat qui... un montant qui a été donné à la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, dont M. Labeaume d'ailleurs est vice-président, pour, toujours, un programme d'aide oeuvrant au développement de la Cité de l'optique.

La question qui se pose: Il y avait dans le budget 1999-2000 11 millions qui étaient prévus, récurrents sur trois ans, si vous vous rappelez ? je suis sûr que vous vous en rappelez, parce que vous étiez à l'époque au Conseil du trésor. Là, à l'heure actuelle, on a vu, dans le budget du MRST, 1,3 million qui étaient, l'année dernière, pour la Cité de l'optique. Ils ont disparu du budget du MRST pour réapparaître dans le budget d'Industrie et Commerce ? non, ne vous inquiétez pas, je connais assez bien mes dossiers, hein? ? pour réapparaître dans Industrie et Commerce.

Alors, ma grande question, là, c'est: Qu'est-ce que... Il y a énormément d'argents qui ont été dépensés dans la Cité de l'optique. Même si on regarde les renseignements additionnels du nouveau discours du budget, il y a encore un 1,5 million qui réapparaît dans la Cité de l'optique mais qui va être imputé à Industrie et Commerce. Alors, ma grande question là-dessus: Après tous ces argents qu'on a dépensés, finalement, ça a donné quoi?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir l'occasion... de cette passe d'armes fortuite, d'aborder cette question de la Cité de l'optique, parce que voilà un exemple parfait où le ministère de la Recherche, de la Science et Technologie a joué son rôle de lancer, d'appuyer une grande idée, d'abord de nature scientifique et dont le relais a ensuite été pris par évidemment le développement économique qu'implique ce lancement. C'est maintenant le ministère de l'Industrie et du Commerce évidemment qui, pour l'essentiel, appuie cette démarche.

Je dois vous rappeler, M. le Président, et je dois rappeler au député de Verdun que, de l'avis de tous les observateurs de la scène économique de la région de Québec, c'est en train de devenir une histoire à succès remarquable, que les promoteurs reçoivent l'appui de toute la communauté universitaire, scientifique et économique de la région et qu'actuellement évidemment on est en phase de développement, qui relève non plus de la Science et de la Technologie, mais de la mise en oeuvre d'une politique de développement économique. Donc, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui y est associé.

Nous avons quand même encore la fin des crédits qui sont appliqués. En 2001-2002, 1 333 000 y ont été consacrés. Maintenant, c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire son travail. Mais, jusqu'à maintenant, à moins que le député de Verdun ait à m'indiquer des objets de crainte, des sujets de crainte quant à l'utilisation de ces sommes et à la pertinence de cet investissement, nous avons tout lieu de croire, et toute la région de la Capitale-Nationale a tout lieu de croire qu'il s'agit là d'une initiative qui sera très rentable pour la communauté scientifique et pour le développement économique de la région de Québec.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai posé une question et je reviens avec ma question: Ce 1,3 million a été utilisé à quoi?

M. Simard (Richelieu): Si vous me demandez le détail de l'utilisation, je peux me tourner d'abord autour de moi pour qu'on me donne quelques indications.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ces fonds, me dit-on, ont transité par l'ancien Fonds FCAR, l'actuel Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies, et il est donc attribué au mérite selon les processus habituels, et je pense que c'est le volet 3... Vous connaissez beaucoup mieux que moi ces nouvelles... Je connaissais parfaitement ou, en tout cas, très bien, pour l'avoir utilisé, l'ancien Fonds FCAR. Je connais moins le nouveau fonds, le nouveau fonds.

M. Gautrin: ...bien le Fonds FCAR ou le Fonds pour la nature et la technologie, je connais.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous savez mieux que moi les critères de sélection.

M. Gautrin: Mais vous me dites... Ça a donc été rajouté au budget FCAR. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Enfin, ça a été rajouté au budget FCAR, et maintenant du nouveau fonds...

M. Gautrin: Pardon? Je n'ai pas... le nouveau fonds.

M. Simard (Richelieu): NATEQ. C'est: Oui, monsieur...

M. Gautrin: Acceptons d'utiliser les...

M. Simard (Richelieu): La réponse, c'est: Oui, M. le Président.

M. Gautrin: Ça a été rajouté et utilisé, à ce moment-là, à l'intérieur du fonds subventionnaire?

M. Simard (Richelieu): Versé comme prévu à ce jour.

M. Gautrin: Comme prévu, c'est... Alors, c'est intéressant, parce que, moi, j'avais essayé de chercher la Cité de l'optique et je n'ai toujours pas vu qu'il y a une existence. La Cité de l'optique, on donne beaucoup de sous, c'est un concept, mais on n'a toujours pas vu nulle part une existence, une...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...non, mais attendez un instant... une existence légale à qui on pourrait verser de l'argent. Comme ancien président du Conseil du trésor, vous devriez être parfaitement sensible à la question.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous-même, qui êtes un universitaire émérite, vous savez que les fonds ne donnent pas d'argent ni à des cités ni à des organismes, ils donnent des fonds à des chercheurs qui présentent des projets de recherche. C'est ce qui se passe dans ce cas-ci.

M. Gautrin: ...sait actuellement que tous les fonds ont été donnés à ce moment-là à des projets de recherche dans le cadre, en plus...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Alors, aucun de ces fonds, M. le Président, n'a été versé à la Cité de l'optique, qui est un concept, une organisation virtuelle. Tous les fonds ont été versés, par l'intermédiaire du Conseil, à des chercheurs à partir de projets de recherche évalués.

M. Gautrin: Évalués par?

M. Simard (Richelieu): Les fonds du MRST, évidemment, ceux dont nous sommes ici responsables.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, monsieur, ce que je veux savoir... Puisque vous passez d'un fonds à l'autre, Industrie et Commerce, etc., la Cité de l'optique dans son ensemble, il y a des personnes qui en ont reçu. Il y a eu Innovatech Chaudière-Appalaches qui avait reçu un mandat à l'époque. Est-ce qu'elle a toujours ce mandat? Et il n'y a pas aucun des fonds qui a été versé à Innovatech Chaudière-Appalaches dans ce cadre-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le MRST n'a pas mandat pour verser des sommes à Innovatech, ne l'a pas fait, le MRST n'a pas versé d'argent à la Cité de l'optique comme entité, comme concept. Le MRST, par l'intermédiaire du Fonds FCAR, devenu NATEQ, a versé des sommes, 1 333 000, à des chercheurs, à la recherche, subventionnés selon les critères que connaît bien le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire uniquement des projets de recherche.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Alors, est-ce que ces projets de recherche devaient émaner... Parce que vous les connaissez comme moi. En général, quand on finance les chercheurs, le lieu d'attachement n'est pas un élément important. C'était une nouvelle politique de FCAR, où, à ce moment-là, il fallait que les chercheurs émargent et soient localisés... qu'ils soient à Québec, puisque la Cité de l'optique était liée à la grande ville de Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous dire, aujourd'hui, selon quelles règles le FCAR a géré cet aspect des choses, notamment la location physique des chercheurs. Est-ce que des chercheurs hors région de Québec ont reçu des sommes? Je ne saurais le dire. Nous pourrons le vérifier et faire transmettre au député de Verdun l'information.

M. Gautrin: J'imagine que, dans les échanges que nous aurons à d'autres moments, on recevra les présidents des fonds. Reconnaissez que, quand même, c'est une pratique que je trouve un peu bizarre et qui n'avait pas été annoncée dans le débat que nous avions eu dans les crédits l'année dernière. Habituellement, on attribue des sommes aux fonds, et le ministre utilisait les pouvoirs, le cas échéant, le pouvoir de directive qu'il avait pour pouvoir dire aux fonds: Vous attribuez tel ou tel montant à tel, ou tel, ou tel objectif. Ça s'est fait, il y a un pouvoir de directive de la part du ministre. Ça me semble bizarre qu'on nous fait voter réellement des crédits et ensuite qu'on les redonne dans les fonds. C'est peut-être une pratique nouvelle.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, puis-je répliquer rapidement au député de Verdun, dont la mémoire est peut-être un petit peu défaillante là-dessus?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Il a toujours été constant que, en plus du financement de base attribué au FCAR, certains ministères donnent un certain nombre de montants pour des subventions intégrées. Et, dans le cas présent, nous avons celui de l'orientation vers l'optique.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gautrin: M. le ministre, ce n'est pas parce que je veux vous reprendre à ce sujet-là, je vous dirais que vous vous trompez dans ce cadre-là, mais je ne ferai pas le débat sur ce qu'on appelle les actions concertées à l'intérieur du Fonds FCAR où, là, il n'y a pas réellement transfert de fonds vers le Fonds FCAR, mais il y a actions concertées entre deux ministères, où le Fonds et le ministère subventionnent conjointement une recherche. C'était, d'habitude, la pratique qui était la pratique habituelle à l'intérieur du Fonds, mais je ne voudrais pas faire ici un débat de sémantique à cet effet-là. Je m'étonne quand même, si vous voulez, qu'on ait transféré les fonds de cette façon-là, M. le Président.

Mais revenons sur ce concept en question, parce qu'il va me permettre d'aborder une autre question, si vous me permettez, la question qui était au centre du débat sur la Cité de l'optique, au début, entre la Cité de l'optique virtuelle et la Cité de l'optique physique. Et, implicitement, vous avez choisi l'approche virtuelle, c'est-à-dire sans nécessairement avoir un carré de... ce que j'appelle un carré de choux dans lequel vous développez, en quelque sorte, l'optique. Vous avez pris l'approche de la grande région de Québec. Ma question est donc ? et je sais qu'elle est un peu pointue, mais quand même: pourquoi changer de stratégie, une fois que vous prenez la stratégie du virtuel, lorsqu'il s'agit de l'optique, et que vous prenez la stratégie du carré de choux lorsqu'on s'adresse à... Pardon?

M. Simard (Richelieu): ...multimédia.

M. Gautrin: Bien, sinon le multimédia, j'allais prendre un cas beaucoup plus présent, si vous voulez, qui était les biotechnologies où, dans le cadre des biotechnologies ? si vous ne le savez pas, je vais vous le rappeler ? on définit deux concepts: le concept de zone et le concept de parc intégré et, à l'intérieur, la zone plus large où d'ailleurs... qu'ils ont donc parfaitement délimitée. On dit: C'est tel lot et tel lot qui... Si vous mettez votre entreprise dans tel ou tel endroit, vous avez le droit à une détaxe financière, ce que... Et, si vous le laissez dans une zone un peu plus grande, vous avez moins de détaxe financière. Donc, vous avez choisi un type d'approche sur laquelle je suis extrêmement critique, mais vous n'avez pas pris ce type d'approche dans le cadre de la Cité de l'optique, choisissant plutôt l'approche virtuelle, c'est-à-dire voulant concentrer dans la région de Québec les activités d'optique, compte tenu de la présence et d'un centre de recherche à l'Université Laval et de l'INO qui s'est développé suite à l'Université Laval. Et vous n'avez pas limité territorialement, mais l'approche a été beaucoup plus souple.

Alors, pourquoi une approche souple ici et une approche rigide lorsqu'on centre... on n'est plus... on change de discipline?

Le Président (M. Brouillet): La question a été précise. Il reste à peu près une minute et demie à deux minutes au maximum pour...

M. Gautrin: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Une à deux minutes, là, une minute et demie.

M. Gautrin: Pour tout le débat?

Le Président (M. Brouillet): Oui, pour la demi-heure, oui.

M. Gautrin: Ah, bon Dieu, que ça a passé avec une rapidité!

M. Simard (Richelieu): C'est que c'est intéressant, M. le Président. C'est vrai qu'il y aurait un débat qu'on pourrait poursuivre assez longuement sur ces différentes formules des lieux précis. Je sais que certains de vos collègues... Notamment, votre critique aux finances a été très dure contre le gouvernement lorsque nous avons choisi d'attribuer un certain nombre de programmes à des zones géographiques très délimitées...

M. Gautrin: Je l'ai été aussi.

M. Simard (Richelieu): ...alors qu'il y a là une synergie parfois extrêmement utile qui a fait ses preuves. D'ailleurs, on a vu l'énorme succès de la Cité du multimédia, la création d'emplois beaucoup plus rapide que prévu.

Dans d'autres cas, nous avons utilisé des stratégies qui tenaient compte d'autres réalités. Dans la région de Québec, le député, qui est bien informé de ces questions-là, le sait très bien, il y avait effectivement des centres de recherche dispersés, il y avait des lieux d'implantation dans des parcs industriels différents. Donc, nous avons tenu compte de la réalité et nous avons décidé, le gouvernement a décidé de... Quand je parle du gouvernement, ce n'est pas le MRST, puisqu'il s'agit vraiment de mesures fiscales. Il s'agit de mesures qui sont sous le contrôle du ministère des Finances et pas du MRST qui, lui, n'apporte que sa brique...

M. Gautrin: ...vocation horizontale.

M. Simard (Richelieu): Qui n'apporte que sa pierre à cet édifice virtuel et qui a réussi, donc, à inciter beaucoup de chercheurs à se joindre à ces travaux, et les résultats sont là et probants.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ...M. le ministre. Le temps est...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me laissez une minute avec le consentement... Vous venez trois fois de... les résultats sont probants...

Le Président (M. Brouillet): Allez très rapidement, parce qu'il faudrait que j'accorde aussi un peu de temps, puis on déborde un peu, là.

M. Gautrin: Mais pouvez-vous laisser le...

M. Simard (Richelieu): ...l'éloge du gouvernement, il a tout le temps.

M. Gautrin: Et je vais être très bref. Est-ce que vous pourriez me transmettre les résultats dont vous dites qu'ils ont été aussi probants et dans les différents secteurs? On a parlé des biotechnologies, vous parliez du multimédia. On parle de ce qui s'est passé dans la Cité de l'optique. Pourriez-vous me transmettre les analyses qui vous permettent de justifier votre point de vue, s'il vous plaît?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, terminez. En conclusion.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, M. le Président, je réfère le député de Verdun évidemment à toutes les déclarations qui ont été faites ces deux ou trois dernières années dans la région de Québec sur cette initiative et qui sont toutes positives. On ne va pas, ici, commander une étude qui serait très longue et coûteuse pour répondre à la question du député de Verdun. Le MRST, je le répète, a contribué de façon extrêmement utile à ce développement de la Cité de l'optique qui amène des retombées industrielles de plus en plus intéressantes et qui font partie de ce formidable développement présent dans la région de Québec et qui sont en train de changer la réalité scientifique et la réalité économique de la région de Québec. Il faudrait être aveugle, M. le Président ? vous qui êtes de la région de Québec, vous le savez ? pour ne pas voir ces progrès considérables.

Le Président (M. Brouillet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre ses travaux, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je vais donc suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003. Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Ressources naturelles et M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Au cours de cet échange, une période maximale de deux minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour les remarques préliminaires, et après nous partagerons le temps questions et réponses.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre des Ressources naturelles pour ses remarques préliminaires.

M. Gendron: Bonjour, M. le Président. Je voudrais saluer mon collègue; très rapidement, remercier l'équipe qui m'accompagne parce qu'elle a des choses très précises, très pointues. L'objectif, c'est toujours de donner une bonne qualité de réponse.

Alors, tout ce que je veux vous dire, c'est que, aujourd'hui, ce qu'on doit faire ? dans les deux minutes que j'ai, là ? c'est étudier, en vertu de l'article 280, ce qui est précisément les crédits nécessaires au bon fonctionnement des ministères pour le mois d'avril.

Pour le ministère des Ressources naturelles, cela représente des crédits à voter de 70 millions ? il a vu la feuille. Toutefois, nous désirons majorer ce montant à 100 millions afin que le ministère puisse se conformer à ses obligations financières pour la période visée. Les crédits à voter ont été évalués en considérant les déboursés réels de l'exercice précédent et en tenant compte des particularités inhérentes à l'exercice.

Avant de discuter en détail l'adoption des crédits, j'aimerais rappeler que les crédits de mon ministère ainsi que l'ensemble des ressources financières sous ma responsabilité doivent absolument continuer à jouer le rôle important qui est le leur, accompagner le développement des régions du Québec, accompagner le développement des ressources. Moi, je veux dire que, plus que jamais, les ressources naturelles doivent être au coeur du développement économique et social de nos régions, puisque c'est au-dessus de 300 000 emplois, c'est-à-dire 280 000 emplois directs et indirects qui sont tributaires de la mise en valeur des ressources. Ça touche plusieurs municipalités au Québec. Mon collègue sait tout ça.

Mais je tenais à dire que, lorsqu'on a à apprécier pendant quelques minutes le pourquoi de crédits au niveau des Ressources, c'est important de rappeler le rôle important que joue le développement des ressources naturelles au Québec. Et je voulais faire ces quelques commentaires très succincts et remercier encore là mes accompagnateurs. Mais on sera en mesure de répondre aux questions posées sur l'ensemble des questions. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Aussi, bonjour à toute l'équipe. Les 30 prochaines minutes, d'abord bien sûr, regarder quelques-uns des éléments, y compris dans les crédits budgétaires, pour bien comprendre le sens des chiffres qui sont là et leur signification. Et, également, je vous le dis tout de suite, puis, quand vous parliez de l'importance des ressources naturelles dans les régions du Québec, on le voit facilement qu'on traverse des périodes difficiles. Présentement, il y en a une, période très difficile, et, si le ministre est d'accord, je pense qu'on pourra parler aussi quelques minutes de ce qui se passe actuellement, de la crise actuelle qui a un lien avec les crédits qui sont là et qui, je pense, nécessite qu'on puisse faire le point, ne serait-ce que pour rassurer ou voir ce qu'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire aussi pour les travailleurs, pour les entreprises, voir quelle est notre marge de manoeuvre à l'intérieur des crédits qui sont là.

Quand on regarde l'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles, on passe de 311 millions à 279 millions. Il y a une baisse marquée dans le programme 2. Le député de Rivière-du-Loup en a parlé cette semaine, lors de la période de questions. Je crois comprendre qu'il y a des éléments reliés au Fonds forestier qui sont là, et que, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 136, là, on avait déjà discuté de certains de ces éléments-là qui se reflètent dans les crédits.

Aussi, on pourra éclaircir, comme je le mentionnais, le sens des programmes, des éléments annoncés dans les dernières semaines et sur la suite des choses, parce qu'on a annoncé en janvier dernier deux programmes forestiers qu'on confirmait pour quatre ans. C'est une annonce qui, normalement, se faisait toujours au début mai. Le ministre sera d'accord avec moi, là. Je disais toujours à mes groupements forestiers, moi, chez nous: La tradition, les chiffres sont annoncés au début mai, puis, normalement, on déjeune ensemble autour du congé de la fête de la Reine parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, puis là on se rend compte que c'est compliqué. Alors là peut-être que cette année on pourra déjeuner avec nos groupements forestiers avant le mois de mai et surtout pour que, dans le contexte actuel, bien, les gens puissent aller travailler le plus vite possible. Donc, on peut passer à la période des questions.

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est très bien. Alors, si vous voulez aborder maintenant la période questions échanges, là. Très bien, M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, sur effectivement ce que je vous mentionnais, sur le sens des crédits, quand on regarde le programme 2, dans les éléments qui sont là, on remarque une hausse des crédits au niveau des politiques et programmes forestiers, mais on remarque, au niveau de l'élément 2, une baisse.

Et c'est un peu ça ma première question au ministre pour voir vraiment si on est dans la bonne compréhension: Est-ce que c'est une baisse reliée au Fonds forestier? Quelle est la nature et le pourquoi de cette baisse-là des crédits qui passent de 112 millions à 78 millions, dans l'élément 2, Planification et soutien aux interventions forestières.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: Ça ne sera pas long. Très vite. C'est parce que je n'ai pas l'élément 2 comme tel, moi, là.

M. Béchard: Oui, page 18.3.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Parce que là vous ne parlez pas de la forêt privée, là. Ça va. Parce que, moi-même, je l'avais sur une autre rubrique, j'aurais pu vous donner l'explication, mais l'élément 2 comme tel, moi, j'ai zéro là-dessus, là.

Une voix: Planification et soutien...

M. Gendron: Non, non, je le vois devant moi, mais je ne suis pas capable de...

(Consultation)

M. Gendron: Ça va. J'aurais pu le faire tantôt. Là, c'est parce que je ne l'ai pas travaillé comme ça, mais c'est le fond du dossier, dans le fond. C'est que les crédits accordés au Fonds forestier sont en effet réduits de 57 millions ? puis il n'y a pas de cachette, là ? mais dans le contexte des récentes modifications apportées à la Loi sur les forêts... et anticiper une révision de la proportion des contributions respectives du ministère et de l'industrie. Ces choses-là avaient été négociées. C'est lié également à ce que j'appellerais au dossier de fond du bois d'oeuvre, tant que la décision n'est pas rendue.

Parce que je regarde, là, la réduction de 57 millions des crédits accordés au Fonds forestier se compose de deux parties. Une première tranche de 7 millions de réduction de crédits budgétaires gouvernementaux correspondant à une hausse équivalente des contributions de l'industrie. Et ça, je peux prendre le temps de l'expliquer en long puis en large. Dans les dernières années, on avait dit: On va retenir des sommes de 15, 9 et 7 millions. Là, j'explique le 7 pour la première partie ? je pense qu'on se comprend ? et ce montant-là va être compensé par une contribution plus élevée de l'industrie. Donc, ce que j'appellerais, si vous me permettez l'expression, M. le député, au net, mais peut-être pas le net-net-net, là, mais au net, là, à la fin, si on tient compte des redevances, ça ne changera pas beaucoup. On se comprend-tu pour 7, là?

J'avais dit 57 millions, donc 2 morceaux: 7 millions puis 50. Le 50, la seconde tranche du 50 millions, ça consiste en un rééquilibrage des contributions respectives du gouvernement et de l'industrie forestière. Mais là on est vraiment dans le fond du dossier du bois d'oeuvre, parce que ou bien il y a un règlement puis il y a une taxe qui, un jour, nous est retournée en partie... Et, nous, on attendait de voir évoluer ce dossier-là et on a, si vous me permettez, mis entre parenthèses un 50 millions lié à cette réalité, que je ne peux pas arbitrer tout de suite, mais le Conseil du trésor est au courant, et je ne peux pas prendre aujourd'hui de décision à la place du Conseil du trésor. Et, dépendamment de l'évolution de ce dossier-là, je pourrais être en demande avec le Conseil du trésor un peu plus tard. Mais je ne prendrai pas de décision aujourd'hui au nom du Conseil du trésor.

Alors, c'est ça, la raison principale. Il faut comprendre que, suite à l'échec des négociations du bois d'oeuvre la semaine dernière, une taxe de 29 %, bien on va voir si c'est ça qu'on doit jouer ou pas. Et, si une solution négociée n'était pas possible dans le dossier du bois d'oeuvre, bien c'est évident que je vais devoir avoir, comme ministre, des échanges avec le Conseil du trésor, compte tenu que le gouvernement, lui, entend maintenir le même niveau d'activité au Fonds forestier. Et c'est ça, d'après moi, qui doit intéresser mon collègue. Moi, je suis 100 % d'accord qu'il faut maintenir le même niveau. Cependant, comme une solution négociée est toujours possible, parce que ça semble être le voeu de l'industrie de continuer à regarder d'autres alternatives, selon les discussions qu'on a avec, et on ne peut pas tout attacher ça aujourd'hui, là, mais l'étude des crédits, c'est aujourd'hui, puis c'est vous qui avez demandé une demi-heure, puis je veux être correct puis vous la donner correctement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Vous me la donnez avec plaisir aussi, j'imagine.

M. Gendron: Oui, oui. Ça inclut le plaisir, M. le député.

M. Béchard: Mais c'est parce que, justement, allons-y, là, ce 50 millions là dont vous parlez, c'est un peu dire: On le sort de là, on n'en a pas besoin tout de suite, on risque d'en avoir besoin éventuellement, et à ce moment-là on va aller au Conseil du trésor, justement pour maintenir le même niveau. Justement, dans ce qui peut être fait... On comprend, là, que, bon, l'industrie... Puis je suis d'accord avec vous, on leur parle aussi, puis il semble que tous veulent négocier, là, surtout pour les petits, parce qu'il y a certaines entreprises qui, oui, peuvent passer au travers un an, deux ans, puis supporter la taxe un bout de temps, mais il y a plusieurs petits scieurs qui ont beaucoup, beaucoup de difficultés puis qui appréhendent le temps.

Est-ce que, pour le fameux plan b... C'est-à-dire si, dans une semaine, dans deux semaines, dans un mois, on se rend compte qu'il n'y en a plus, de négociations, les Américains ferment la porte, bonsoir, on y va devant l'ALENA, puis c'est là que ça va se régler, un peu le sens de ma question après-midi en Chambre quand je vous demandais: Est-ce que vous avez des avis juridiques? Est-ce que vous avez fait des études? Est-ce que vous avez demandé un peu des opinions sur ce que vous pouvez faire? Parce qu'on a vu hier que, à Ottawa aussi, il y a des pressions.

Mais c'est parce qu'il y a toujours le risque, à un moment donné... Tout le monde veut aider, quelque part, les entreprises, mais il ne faut pas se tirer dans le pied non plus en disant: Bien oui, on nous reproche d'aider les entreprises, puis on va mettre en place un fonds, puis ci, puis ça. Quelle est la marge de manoeuvre? Qu'est-ce que vous avez étudié comme marge de manoeuvre pour dire... En cas de prolongement du conflit, si on s'en va dans un échéancier qui pourrait être 12, 18, 24 mois, est-ce que vous avez demandé des choses, chez vous, du ministère? On avait déjà parlé ? vos collaborateurs s'en souviendront ? en novembre dernier pour savoir quelle est la marge de manoeuvre que vous avez pour aider les travailleurs et les entreprises à passer à travers cette période-là. Et je fais bien attention quand je dis «aider les entreprises, là». Ce n'est pas le but... Il ne faut pas, comme je le mentionnais, se tirer dans le pied non plus. Alors, c'est quoi que vous avez demandé ou que vous avez à date entre les mains sur la marge de manoeuvre que vous avez, de choses qui peuvent être mises en place par le gouvernement du Québec pour que cette période-là permette aux entreprises et surtout aux petits, les petits scieurs qui voient ça arriver puis qui disent «Mon Dieu! on ne passera pas au travers», à faire face à cette crise-là?

M. Gendron: C'est une question pertinente, sauf que je crois, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: Je crois, M. le Président, que, des fois, à vouloir être trop court, on est confus. Et, je m'excuse, je ne crois pas avoir été très clair à la première... Je suis obligé de revenir sur la première voie. Ça va être court, par exemple, mais précis. Si on poursuit dans la voie négociée, il faut admettre que l'industrie québécoise pourrait être, par exemple, assujettie à une taxe à l'exportation ? je suis convaincu que mon collègue comprend ça ? mais dont les revenus doivent absolument revenir dans notre cour du fait que c'est de la compétence du Québec, la matière qu'on discute qui s'appelle les ressources naturelles et les forêts.

Le gouvernement du Québec a l'intention de réinjecter le produit de cette taxe dans le Fonds forestier. Autrement dit, le droit devient une taxe ? et je suis convaincu qu'il a compris ça ? à la hauteur de 50 millions. Et ça, ça remplacerait la contribution de 50 millions en crédits budgétaires que le gouvernement retire présentement. Dans les crédits que j'ai expliqués tantôt quand j'ai parlé de 57 millions de moins, le 7, on l'a réglé, le 50, je viens de l'expliquer. Ça, c'est la voie numéro un.

Le collègue de l'Assemblée nationale, critique, dit: Oui, mais là, moi, je veux aller tout de suite dans l'option b. Il a raison. Non, non, pas de trouble avec ça, il a raison, c'est une question, encore là, tout à fait légitime, parce que le sort des travailleurs, je pense que ça nous préoccupe autant. Nous aussi, on a des collègues députés dans chacune des circonscriptions, j'ai rencontré l'industrie, qui ont ce souci-là.

Mais là on va être très concret, là. On vient de vivre l'échec des négociations. Que fait un ministre responsable du Québec rapidement? Il interpelle celui qui conduisait ces négociations-là, pas pour des motifs douteux, pour des motifs de responsabilité ministérielle dans le régime qui est encore le nôtre. À tort ou à raison, le ministre du Commerce extérieur du pays qui a une entente de libre-échange avec l'autre pays, c'est le Canada, puis le ministre du Commerce extérieur, il s'appelle M. Pierre Pettigrew. Donc, j'ai été obligé, mais obligé dans un sens de nos responsabilités respectives, d'écrire au ministre du Commerce extérieur. C'est fait, ça, parce que vous m'aviez demandé ça dans la question aussi, aujourd'hui. Je n'ai pas eu le temps de le faire.

Très rapidement ? je vous fais grâce de la lecture de toute la lettre que je lui ai envoyée ? mais trois éléments majeurs, trois éléments majeurs dans cette lettre-là: M. Pettigrew, vous avez conduit les négociations, puis, unilatéralement, l'industrie américaine a dit: No way! ? excusez le latin. Depuis le début du litige, le gouvernement et l'industrie ont fermement cru que les positions qu'on défendait étaient valables. Nous, on a toujours appuyé la voie souhaitée et par l'industrie et par M. Pettigrew, mais la décision, c'est une patch qui va s'appliquer un peu plus tard.

Là, moi, j'ai dit à M. Pettigrew, puis on l'avait dit avant et j'avais envoyé une lettre avant qu'on conduise les négociations: Si jamais la voie a ne marchait pas puis on est obligé d'aller à la voie b, c'est évident que je vais vous réclamer un support constant. On peut appeler ça des mesures d'accompagnement. Là, on ne détaillera pas comment on va les faire. Certains parlent d'un fonds pour supporter nos entreprises si la période pour se rendre dans la voie juridique jusqu'au bout de notre voie légitime cependant au niveau de l'OMC, parce qu'on pense qu'on a respecté les règles... Pour suivre cette trace-là, si on va au bout du processus, il y a un risque qu'on en échappe, et je ne voudrais pas. Je ne voudrais pas, entre autres des petits indépendants. Alors là il y a toutes sortes de choses qu'on peut regarder, mais, à coup sûr, ça prend un fonds d'accompagnement.

n(17 h 40)n

Votre autre question dans la même, c'est: Est-ce que vous avez vérifié ça? Est-ce que vous avez validé ça? Écoutez, ça vient d'arriver. Donc, nous, notre rôle présentement, c'est d'être à la recherche de solutions d'accompagnement financier du palier de gouvernement qui a conduit les négociations, qui en a la responsabilité et à qui on a répondu: Non, on n'accepte pas la voie de négocier les régimes dans le cadre de négociations qu'on avait il y a jusqu'à la semaine dernière. On avait un cadre de négociations, puis c'est M. Pettigrew qui l'a conduit puis qui a mis les éléments. Puis il nous a demandé d'être solidaires, les provinces, de ce cadre de négociations, ce que nous avons fait.

Là, concrètement, ma responsabilité, c'est, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, de rechercher un certain nombre de voies légales qui nous permettraient de demander au responsable des négociations et de la bilatéralité dans le dossier qui nous concerne, de dire: Sors tes billes, il faut que tu accompagnes nos industriels. Il ne faut pas qu'on se fasse, ce que j'appelle, accuser d'avoir un processus qui va à l'encontre de l'Accord du libre-échange.

Donc, il y a des aspects légaux à vérifier puis on est en train de le faire. Nous sommes en demande à ce sujet-là. Mais je suis très convaincu qu'il y a une responsabilité majeure, et c'est ce qui a été défendu dans une autre Chambre qui s'appelle Ottawa. Et nous sommes sur cette même longueur d'onde, l'industrie et moi, de solliciter rapidement ? puis là je termine en lisant la dernière phrase: «Ainsi, le gouvernement fédéral, s'il donnait suite à notre demande, démontrerait qu'il assume les conséquences de l'exercice de ces responsabilités qui sont siennes en matière de négociations commerciales canado-américaines.»

Le gouvernement du Québec, comme l'industrie québécoise qui l'appuie, ne doute pas une minute que notre demande devrait recevoir un accueil favorable, considérant l'imminence de l'application des droits que, nous, on voudrait récupérer sous forme de taxes pour être capables de le réinvestir dans le Fonds forestier.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui. Est-ce que vous pouvez déposer la lettre? Est-ce qu'elle est publique ou... Vous l'avez citée.

M. Gendron: Non. Non. J'aimerais ça, mais je ne peux pas la déposer parce qu'il restait deux, trois petites vérifications à faire. Je n'ai pas la version finale. La lettre va être conjointe ? je vous dis tout, là ? la lettre va être conjointe avec ma collègue qui m'a accompagné à Washington, et les gens étaient très heureux qu'elle soit là au nom du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des responsabilités dans ce dossier-là, et, moi, je veux finaliser quelques éléments de discussion avec elle avant. J'ai cité des paragraphes de la lettre, et puis c'est vrai, ça va être à peu près cette lettre-là. Mais là je ne vois pas l'intérêt public de déposer quelque chose qui n'est pas finalisé, qui ne correspond pas complètement à ce qu'on va expédier à qui de droit, mais dont des éléments vont être exactement de la même nature que je viens de rendre publics. Ce qui doit vous guider, M. le député, je crois que c'est l'intention du gouvernement, parce que c'est là-dessus que vous m'avez questionné.

M. Béchard: Oui. Je ne veux pas faire le malcommode inutilement, surtout en cette veille de Pâques, mais il me semble, juste pour information, M. le Président, quand il y a un document qui est cité... M. le Président, quand il y a un document qui est cité et qu'on demande le dépôt, il y a une possibilité de le déposer, à moins que ce soit... Je vous ai demandé si on voulait déposer le document, je comprends que non.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: ...vous avez complètement raison. Quand il s'agit d'un document final, officiel, mais là c'est un document de travail. Je viens d'indiquer que... puis sérieusement.

M. Béchard: ...

M. Gendron: Bien oui, écoutez! Bien oui! Je sais.

M. Béchard: Vous refusez, point.

M. Gendron: Je ne refuse pas, je dis: Le document n'est pas dans l'état d'être déposable, parce qu'il n'est pas fini.

M. Béchard: Je ne veux pas passer une demi-heure là-dessus, là, mais je pense que j'ai raison.

Le Président (M. Brouillet): Non, parce qu'il reste à peu près 10 minutes.

M. Béchard: C'est ça. Vous ne voulez pas le déposer, c'est une chose.

M. Gendron: Je ne peux pas dans la forme qu'il a.

M. Béchard: Mais ce que vous êtes en train de nous dire, là, c'est que ça fait quand même un bout de temps qu'on sait qu'il y a toujours eu deux choix: un qui était que la négociation marche, puis quelque part on signe, puis quelque part on l'a; l'autre, que la négociation ne marche pas et qu'on ne puisse pas signer. Et c'est ça qui, aujourd'hui, semble arriver. Et là vous me dites que vous commencez aujourd'hui à analyser le plan b, c'est-à-dire de voir...

M. Gendron: ...

M. Béchard: Bien, écoutez, vous venez de le dire tantôt, là, qu'on commence à regarder ça puis qu'on va se pencher là-dessus. Donc, vous nous dites que, avant aujourd'hui ou dans les derniers jours, quand vous avez vu qu'il n'y avait pas de négociation possible, ce qu'on demandait au mois de novembre puis ce qu'on demandait il y a un an, ce n'était pas vraiment analysé, parce que vous disiez: On est tellement sûr, on s'en va tellement dans ce sens-là... Et on comprend que vous vouliez en arriver à une entente négociée, tout le monde voulait en arriver là. Vous nous dites: Côté autres mesures, côté autres possibilités, on ne le fait pas.

Et là ce que vous nous dites aussi, c'est que, vu que... Puis je pense d'ailleurs que vous avez félicité à plusieurs reprises M. Pettigrew sur les négociations et la façon que ça s'est tenu, puis l'ensemble de l'industrie a tenu aussi à le souligner la semaine passée, suite à la fin des négociations. Parce que l'autre risque, c'était de négocier quelque chose qui, en bout de ligne, quand on revient chez nous, ce n'est pas applicable, ça nous coûte une fortune, puis on met les entreprises dans une situation dangereuse.

Alors, est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que c'est la même chose au niveau de ce qu'on vous demandait pour les travailleurs? Parce que là ce qu'on sent se dessiner, c'est que vous avez fait partie du consensus, vous avez fait partie... vous avez appuyé le gouvernement fédéral, vous avez félicité M. Pettigrew à plusieurs reprises, vous avez dit qu'il avait fait une bonne job là-dedans, mais là vous êtes en train de nous dire que finalement pour les mesures nécessaires pour faire face à l'échec des négociations et au combat devant l'ALENA, tout ça, pour vous, ce qui nécessite des mesures d'accompagnement, comme vous dites, va être uniquement la responsabilité du fédéral.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, du côté d'Emploi-Québec, du côté des travaux, du côté des choses qui sont... Parce que la forêt, à moins que vous ayez un blanc de mémoire épouvantable, il me semble que c'est une compétence qui est provinciale, là. J'espère que vous n'êtes pas en train de nous dire que vous êtes en train d'abandonner vos responsabilités à ce niveau-là et que toutes les mesures d'accompagnement seront d'Ottawa ou seront de nulle part. J'espère que ce n'est pas ça que vous êtes en train de nous dire. J'espère que vous êtes en train de nous dire que, vous aussi, de votre côté, avec Emploi-Québec, avec les outils que vous avez, vous avez quelque chose de prévu dans le ministère pour aider les travailleurs. Parce que là ça devient facile, là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: Je pense que, si j'ai le temps de vous le dire, je vais vous le dire: Non, je ne suis pas du tout en train de dire ça, et je suis un peu surpris que le collègue ne voie pas qu'il s'agit là d'un conflit commercial majeur entre deux pays qui sont signataires d'une entente. Et, lui, il est déjà rendu à ce que je ne souhaite pas, il est déjà rendu aux difficultés. Et là ça suppose que, lui, il a déjà franchi la date d'application des mesures. Moi, je ne suis pas rendu là.

Moi, j'avais le devoir d'aller me réasseoir avec les partenaires pour être capable de discuter avec les partenaires, dire: Écoutez, ça vient de nous arriver, comment vous voyez la suite des choses? Parce que, là, je ne suis pas tout seul là-dedans, moi, comme ministre. Alors, je me suis assis avec l'industrie, je les ai consultés, et c'est eux qui m'ont dit: Bien, on voudrait regarder rapidement... Tout en maintenant ce qu'on appelle nos recours de ce qu'on appelait la voie juridique, est-ce qu'il y a moyen de regarder s'il nous resterait quelques éléments de négociation pour appliquer une taxe à la frontière qui causerait moins de problèmes que l'application du deux-par-quatre qu'on a reçu, comme image, à 29 %, c'est-à-dire le droit compensatoire avec la taxe qu'on appelle antidumping venant des Américains? Parce que, ça, c'est une décision des Américains.

Qui a mené le jeu? Le ministre fédéral. À quel endroit on règle des conflits commerciaux comme ça? Règle générale, on règle ça entre pays. Il a voulu nous consulter dans les négos, on a été partenaires. Lui-même nous a dit de ne pas aller trop vite, le ministre du Commerce extérieur, de maintenir la solidarité pour épuiser complètement les recours d'une négociation sur d'autres paramètres. Je veux au moins les regarder.

Est-ce que, entre-temps, on ne fait rien sur l'autre voie? Au contraire, on a déjà deux expressions très claires d'intention du gouvernement quant à la voie b, si on devait la choisir. Où est le fonds d'assurance chômage où le fédéral ne met pas une cenne? Puis il réussit à faire toutes sortes de petites politicailleries ? que, vous autres, vous appuyez ? avec des surplus sans précédent. Puis là ça ne vous tenterait pas de dire: Le 13, 14 milliards de surplus, il n'est pas dans ma cour, il est dans la cour d'un autre palier de gouvernement? Puis on n'essaierait même pas de dire à ces gens-là: Écoutez, vous avez conduit les négociations. C'est un conflit de commerce extérieur; vous êtes ministre du Commerce extérieur. Puis, moi, avant même d'avoir une réponse du porteur du dossier, je plongerais tête première dans des programmes soutien que je veux absolument tenter de ne pas me servir. Mais, si à la limite je dois m'en servir, je vais essayer de faire jouer les règles qui existent dans la société québécoise, jusqu'à nouvel ordre.

n(17 h 50)n

Il y a des lois sur l'assurance chômage, il y a des surplus à Ottawa. Nous, on a des programmes, effectivement, au ministère de la Solidarité et de l'Emploi, puis on va tout regarder ça. Et, de toute façon, il y a déjà des équipes au travail là-dessus. Mais ça ne me tente pas aujourd'hui, moi, surtout en cette veille de Pâques, de commencer à sortir le musée des horreurs. Ça ne presse pas. Il faut que j'aie plus d'indications de là où ça doit commencer, l'intention. Je n'ai aucune, à date... Et je ne blâme pas M. Pettigrew, la lettre n'est pas partie. Mais il s'en doute, on en avait discuté. Toute la semaine que j'ai été à Washington, je lui en ai parlé à plusieurs reprises.

Alors, est-ce que je vais attendre, minimalement, que moi et l'industrie réclamions auprès de M. Pettigrew la même ligne de conduite? La réponse, c'est oui, M. le député. Moi, avant d'aller plus avant dans des choses, je vais d'abord avoir à exiger une réponse précise de M. Pettigrew. C'est possible, c'est notre responsabilité de le fouiller, puis il semblerait ? on est en train de rechercher des solutions ? que ça s'est déjà fait, des mesures d'accompagnement qui n'auront pas comme conséquence de venir briser, briser notre logique qu'on veut, c'est-à-dire d'aider les entreprises qui en ont besoin, mais sans retomber dans des non-respects des règles des accords de libre-échange.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Il reste trois minutes. Je demanderais une question relativement brève pour laisser une minute et quelques secondes au ministre pour répondre.

M. Béchard: Mais ce que je comprends, M. le ministre, puis quand on regarde les crédits que vous amenez ? puis je l'ai dit d'ailleurs en fin de semaine puis je continue de le dire ? il faut que les deux niveaux de gouvernement prennent leurs responsabilités dans leurs programmes respectifs. Je ne pense pas que vous ayez de prétention à aller faire de la politique à Ottawa même si, dans vos arguments, vous en parlez beaucoup.

M. Gendron: Pas pour les 10 prochaines années. Peut-être un peu plus tard, mais...

M. Béchard: Pas pour les 10 prochaines années? Mais vous allez peut-être avoir des choix avant ça, là. Faites attention, c'est long, 10 ans.

M. Gendron: C'est possible. Ça, c'est le peuple qui en décidera.

M. Béchard: Mais je veux vous dire que, moi, ce dont je veux m'assurer aujourd'hui, c'est que vous, dans vos champs de compétence, dans vos responsabilités... Puis je n'ai pas de problème dans le fait de dire que, oui, du côté du gouvernement fédéral, ils ont des responsabilités à prendre, il faut qu'ils les prennent aussi.

Mais, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est: Est-ce que c'est la première fois que vous vous penchez sur un plan pour les travailleurs? Est-ce que c'est la première fois que vous regardez qu'est-ce que le Québec est prêt à faire pour les travailleurs, pour les entreprises? Jusqu'où vous êtes prêt à aller? Parce qu'on peut dire que c'est la semaine passée, si on veut, que ça a éclaté, mais ça fait quand même plusieurs mois que ça va d'un côté, ça va de l'autre. Vos prédécesseurs sont même, à un moment donné, revenus de Washington pour dire que c'était quasiment réglé, c'était quasiment une question de temps, on l'attendait de jour en jour, et le négociateur du Québec aussi mentionnait ça. Alors, c'est de savoir exactement où ça en est au niveau du Québec.

Puis je suis bien content d'apprendre... Vous mentionnez qu'il y a des équipes déjà au travail avec Emploi-Québec, qu'il y a des équipes déjà au travail avec le ministère de l'Industrie et Commerce au Québec. Ça, je suis heureux de l'apprendre, ça, c'est une nouvelle qui en soi est intéressante, parce que, d'un autre côté, oui, on s'en va à Pâques, mais il y a des travailleurs qui ne se demandent pas juste s'ils vont faire deux, trois semaines de plus de chômage, ils se demandent: Est-ce que je reste dans la même région ou je suis mieux de commencer à me chercher une job ailleurs? Et, vous le savez, vous avez une région forestière comme la mienne, ce temps-ci, là, c'est la question que les gars se posent: On va-tu avoir de l'ouvrage dans notre région ou on va être obligé de quitter pour aller dans une autre région? Alors, ça, c'est un point...

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Il reste...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Il reste une minute.

M. Gendron: Pardon?

Le Président (M. Brouillet): Une minute.

M. Gendron: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Ce n'est pas moi qui ai demandé une demi-heure.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, je le sais. Alors, je réponds un peu, moi. On est en négociation, M. le député.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, on est en négociation. Et là ils voudraient que je mette toutes les cartes sur la table, alors que l'industrie dit: On croit qu'il y aurait lieu d'essayer quelques tentatives. Et, moi, comme ministre responsable des Ressources, la meilleure façon de protéger les travailleurs, là ? je suis convaincu qu'il va être d'accord avec moi ? c'est d'assurer les mêmes niveaux de production qu'avant le conflit du bois d'oeuvre, je suis sûr de ça. Et, si je peux assurer effectivement un même niveau de production qu'on a connu, les travailleurs vont travailler, parce que, nous, on est convaincus qu'on respectait les accords de libre-échange.

Alors, moi, pour tout de suite, je préfère être très imaginatif dans la recherche des solutions du plan b, mais je suis encore un peu sur le plan a, parce que et l'industrie et le ministre du Commerce extérieur ont réclamé cette solidarité des ministres des provinces ? parce qu'on est encore, malheureusement, ce que vous savez ? et, en conséquence, je suis plus, en termes de temps, encore sur cette première orientation que la seconde. Mais, conclusion, c'est clair que le Québec va se battre à mort pour offrir le maximum de protection à nos travailleurs.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin à cet échange, et je remercie les personnes qui ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, j'inviterais les personnes qui ont à se retirer à le faire immédiatement, s'il vous plaît. Et je vais donc suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003. Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et M. le député de Laurier-Dorion.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, oui, M. le leader.

M. Paradis: ...en vertu de l'ordre de la Chambre, je voudrais réserver le droit, au moment opportun, de plaider la portée de l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Brouillet): Actuellement, là, il n'y a pas de problème. Pour le moment, il n'y a pas de problème.

M. Paradis: Non, pour le moment, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, au cours de cet échange, une période maximale de deux minutes sera accordée au représentant de chaque groupe parlementaire pour les remarques préliminaires. J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance pour des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de répondre, bien sûr, aux questions, tout ce qui touche particulièrement la stratégie de lutte à la pauvreté. Vous le savez à quel point c'est une préoccupation importante pour notre gouvernement, et particulièrement depuis aussi que notre premier ministre, M. Landry, en a fait une priorité et faisant en sorte que l'ensemble de notre gouvernement sera appelé, bien sûr, à proposer une action qui sera globale, qui va s'inscrire aussi dans le temps et qui permettra vraiment de s'attaquer tant aux causes qu'aux conséquences de la pauvreté.

Cette stratégie que nous allons déposer va prendre en compte, bien sûr, les travaux du Collectif. Ces travaux sont nombreux, ils s'exercent depuis un certain nombre de mois, et j'en profite pour leur rendre un hommage particulier, parce qu'ils ont réussi aussi collectivement à faire en sorte que l'on puisse, comme société, se dire: Qu'est-ce que l'on a fait jusqu'à maintenant a donné des résultats, mais comment nous pourrons intervenir encore mieux? Et une stratégie de lutte à la pauvreté, c'est ce qui permet aussi de se doter d'un développement social global et ce qui permet un développement économique durable de s'instaurer, et c'est de cette façon que nous abordons en toute humilité le débat qui se fait et aussi les travaux qui se font.

Il y a de nombreuses consultations qui ont été faites; on voulait aussi aller rencontrer sur le terrain les hommes et les femmes pour voir comment, dans leur secteur, ils travaillaient pour lutter contre la pauvreté. Dans ce contexte, Mme Nicole Léger, qui travaille avec moi, a fait cet exercice-là dans les 17 régions du Québec. Il y a aussi Mme Jocelyne Caron, qui est secrétaire d'État à la Condition féminine, qui... Rappelons-le, dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, il y avait deux volets: il y avait la violence et il y avait la pauvreté. Et, elle aussi, elle a fait le tour de toutes les régions du Québec pour justement voir comment on pouvait mieux s'attaquer et se donner une intervention plus globale.

Lors des deux derniers budgets et du récent énoncé budgétaire de notre vice-première ministre, Mme Marois, vous avez été à même de constater à quel point les annonces qui ont été faites se font solidaires aux hommes et aux femmes qui vivent des situations extrêmement difficiles. Et les annonces qui ont été faites depuis par notre premier ministre... a fait de la lutte contre la pauvreté une priorité qui représente un investissement global de près de 1,36 milliard de dollars au cours des trois prochaines années financières, et cela ne prend pas en compte non plus la plus grande partie des investissements en matière de logement social qui constituent, il faut le reconnaître, des immobilisations et qui sont financées à long terme.

Malgré ces investissements importants, souvenons-nous, à une période où collectivement nous avons dû faire tous ensemble des efforts collectifs très forts pour l'équilibre des finances publiques, notre gouvernement a continué à investir et à soutenir pour les personnes qui vivent une grande vulnérabilité. Alors, lors du dernier énoncé budgétaire, ça a été encore une fois une preuve hors de tout doute que notre vice-première ministre, et notre premier ministre, et cette équipe gouvernementale ont une écoute très importante à l'égard de ceux et celles qui vivent des difficultés, des sommes de 300 milliards de dollars qui vont être investies.

On a réussi aussi, parce que les finances publiques, avec le budget AGIR, a pu permettre de consolider et de maintenir un équilibre des finances publiques... Nous avons pu faire en sorte de corriger ce qui était, je dirais, un fléau pour les hommes et les femmes qui avaient à subir une pénalité lorsqu'ils partageaient un logement.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, l'ordre de la Chambre était deux minutes...

Mme Goupil: Oui, je termine, M. le Président. Je termine. Je termine.

Le Président (M. Brouillet): ...pour les remarques, puis ça fait trois et demie. Alors, je vous demanderais de terminer un peu. Il y aura une période de questions et d'échange sur des points plus précis par la suite.

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Brouillet): C'est une demi-heure en tout.

Mme Goupil: Oui. Ce qui est important... Je conclurais en disant que la stratégie de lutte à la pauvreté... Je sais que je vais pouvoir compter sur le député de Laurier-Dorion et la députée de Mercier aussi, parce que je reconnais d'emblée vos préoccupations. Ça fait trois ans et demi que je siège dans cette Chambre et, bien que des débats parlementaires vous amènent à avoir des contestations, je sais que, sur le fond des choses, nous réussirons à trouver des entendements pour mieux servir les hommes et les femmes du Québec qui vivent cette réalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je vous dirais d'emblée, M. le Président, qu'on va trouver un entendement dans la mesure où la ministre sera capable de mettre des gestes qui vont accompagner les paroles, parce que tout ce qu'on a eu jusqu'à maintenant, c'est des paroles, en fait, et on continue d'avoir des paroles.

Je ne peux que passer sous silence les paroles que la ministre prononçait, par exemple, en période de questions, quand elle avait une question très simple: Est-ce qu'elle est prête à appliquer immédiatement une décision d'un tribunal administratif qui réglerait une absurdité kafkaïenne? Elle n'a pas été capable d'être claire et précise. Mais elle met de l'avant sa compassion. On va donner la chance au coureur. La compassion, on va en parler.

On va parler de la compassion de ce gouvernement quand il a décidé d'abolir la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales et les personnes âgées bénéficiant du revenu minimum garanti. Sachant fort bien qu'il s'agissait là de personnes qui recevaient déjà 200 $ ? pour le cas des personnes assistées sociales ? 200 $ de moins de ce que le ministère lui-même reconnaît comme nécessaire pour les besoins essentiels, il a ajouté en plus, sous le sigle des paroles de solidarité, des coûts supplémentaires pour ces gens-là pour leurs médicaments, les forçant ainsi à choisir entre se nourrir ou acheter des médicaments. C'est un choix délibéré que ce gouvernement a fait. La compassion nous amènerait à tout au moins reconnaître qu'il y a là un fléau, parce que c'est le mot que la ministre a utilisé pour parler de la coupure du logement.

Et parlons-en, de la coupure du logement. Cette année, le ministère va dépenser 147 millions de dollars de moins en transferts de paiements envers les personnes parce qu'il y aura moins de bénéficiaires. Il refuse par contre d'injecter les 12 millions nécessaires pour rendre cette mesure effective immédiatement, ce qui permettait à la ministre des Finances de se péter les bretelles à Pâques pour ce qu'elle va faire au Nouvel An.

On veut savoir maintenant, parce qu'on veut voir le discours, une concordance de discours entre le discours et les gestes. On a juste deux minutes de remarques d'introduction, M. le Président. J'ai fait les miennes. Ce n'est pas juste les paroles qui vont nous convaincre de collaborer, c'est les gestes. On a indiqué clairement qu'il y avait trois choses, minimalement, qu'on devrait faire: l'indexation automatique... Heureux de voir que vous êtes rendus, après avoir été suffisamment embarrassés pour ne plus être capables de continuer avec le gel que vous avez maintenu pendant six ans, le barème plancher dans le sens du minimum actuel. Heureux de voir que vous avez été suffisamment embarrassés pour l'abolir à partir du 1er janvier, mais pas suffisamment embarrassés pour l'appliquer immédiatement, même si vous disposez des ressources financières pour le faire à l'intérieur de votre ministère.

Et quant à la stratégie nationale que vous appelez la lutte à la pauvreté, il va falloir que vous m'indiquiez où sont les crédits pour l'application de cette politique, dans les crédits que vous avez déposés, parce que, jusqu'à maintenant, ça a été une consultation bidon que vous avez menée, décriée par le collectif que vous essayez aujourd'hui de récupérer et décriée par tous les groupes communautaires. Parce qu'une véritable consultation puis une véritable mobilisation des forces pour faire une véritable lutte à la pauvreté auraient procédé par le biais, comme on vous l'a proposé, d'une commission parlementaire spéciale qui aurait permis à tout le monde, publiquement et de façon transparente, de mettre sur la table leurs propositions, y inclus le projet de loi du Collectif.

Alors, avec ces quelques remarques préliminaires, M. le Président, peut-être qu'on pourrait passer directement aux questions, et je ne sais pas trop comment on va fonctionner.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Là, maintenant, on considère que les remarques préliminaires sont terminées. Passons aux questions. Oui. C'est à peu près chacun quatre minutes pour les préliminaires.

n(18 h 10)n

M. Sirros: Peut-être que je passerais à ma première question: Comment il se fait...

Le Président (M. Brouillet): Mais peut-être...

M. Sirros: Mais je vais vous la poser d'abord. J'ai fait des remarques comme vous avez faites parce qu'il fallait répondre un peu à ce discours qui dit qu'on a de la compassion mais qu'elle n'est pas accompagnée par les gestes.

Alors, la question précise pour vous donner cette opportunité-là, c'est: Comment il se fait que, étant donné que vos crédits de transfert aux individus sont 147 millions de moins cette année à cause de toutes sortes de choses ? puis on pourra y revenir si vous voulez ? mais vous refusez d'injecter les 12 millions nécessaires pour rendre l'abolition de cette pénalité effective maintenant? Pourquoi cette pénalité est abolie seulement le 1er janvier?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais répondre aux trois questions précises que le député de Laurier-Dorion vient de me poser. D'abord, concernant la période des questions, vous avez tout à l'heure posé comme question concernant la décision qui avait été rendue par le Tribunal administratif... Alors, pour moi, il est important que, sachant que j'allais vous revoir en fin de journée pour l'étude des crédits, pour le quart des crédits, j'ai demandé aux gens du ministère de m'apporter à la fois la copie du jugement du Tribunal administratif, qui est une décision de quelques pages, et j'ai demandé aussi qu'on soit en mesure de regarder qu'est-ce qui avait été amené. Alors, bien sûr, je vous ai dit cet après-midi que je n'avais pas pris connaissance à ce moment-là du jugement, je ne pouvais pas être en mesure de vous répondre exactement.

Alors, je peux vous annoncer que nous n'irons pas en appel de cette décision. Nous n'irons pas en appel de cette décision parce que le jugement est bien fondé en droit. Et ce jugement est d'autant bien fondé qu'il s'appuie sur des directives qui existent déjà au ministère et qui ont été mises en application concernant, bien sûr, les personnes que l'on dit sans-abri.

Je vous disais aussi... je tentais de vous dire cet après-midi ? parce que nous n'avions pas suffisamment de temps ? que nous avons convenu d'ententes avec les organismes communautaires qui, bien sûr, travaillent sur le terrain avec les sans-abri et ces organismes-là sont ceux et celles... les hommes et les femmes qui y travaillent, qui ont contact directement avec ces personnes. Alors, dans ce contexte-là, nous avons l'intention de nous conformer tout à fait à la décision du Tribunal administratif, et cette décision, comme je l'ai mentionné en Chambre, parlait d'une situation, d'un cas; elle vient corriger cette situation, et nous n'irons pas en appel de cette décision.

Et ce que je voudrais aussi ajouter, c'est qu'au niveau des sans-abri près de 75 %, selon... l'Institut de la statistique du Québec a confirmé que ces gens reçoivent bien leur chèque. En même temps, au niveau des personnes qui travaillent de très près, il y a déjà des démarches qui sont faites, avec des gens du ministère, avec des gens dans le domaine communautaire, où l'objectif, c'est de faire en sorte d'amener les sans-abri à siéger quelques heures, quelques nuits en partenariat avec des gens qui travaillent dans le communautaire pour les sortir de cette itinérance, et c'est l'angle avec lequel les gens du ministère ont pris.

Alors, je pense que les coûts dont... Et, en plus, je voudrais juste ajouter que les coûts qui ont été apportés dans l'article de presse, où on parlait de 50 millions, sont tout à fait erronés, et c'est important aussi de voir que parfois, dans les articles de journaux, ce n'est pas tout à fait exact. Mais je peux vous rassurer tout de suite concernant la décision du Tribunal administratif.

Concernant votre question pour une diminution de budget pour les prestataires de l'aide sociale, bien, je vais vous dire: C'est une bonne nouvelle. Parce qu'il faut reconnaître que depuis 1994, avec, bien sûr, je dirais, les orientations que notre gouvernement a prises, avec, bien sûr... soutenu par une fonction publique qui est dévouée et qui veut essayer de trouver des éléments de solution, nous avons réussi à faire en sorte que plus de 200 000 ménages et familles ne soient plus prestataires de l'aide sociale. Nous avons aussi, par des mesures d'employabilité à Emploi-Québec... Ma collègue qui s'occupe d'Emploi-Québec, Mme Maltais, elle est ici puis elle pourrait vous en témoigner: il y a des mesures d'emploi qui ont été offertes aux hommes et aux femmes, permettant à ces gens de retrouver leur dignité et de retrouver aussi le goût et l'esprit du travail.

Il y a aussi de bonnes nouvelles. C'est que par une mesure comme Solidarité jeunesse où on a choisi collectivement ? et j'en profite pour rendre un hommage particulier à mon collègue André Boisclair qui a été l'initiateur avec les gens du ministère ? où on a choisi, comme équipe ministérielle, de dire qu'au Québec on avait autre chose à offrir à nos jeunes qu'un chèque d'aide sociale, mais de leur offrir aussi de l'espoir... Il y avait 8 000 jeunes, au niveau du Québec, qui étaient admissibles à cela, il y en a plus de 5 000 qui, aujourd'hui, sont dans l'action, retournés soit aux études ou par des mesures d'employabilité... Et ces jeunes-là, lorsqu'ils témoignent, ils disent: Nous avons été entendus, puis on va de l'avant. Alors, les réductions qu'il y a eu, c'est parce qu'il y a moins de personnes prestataires de l'aide sociale.

Maintenant, votre troisième question que vous m'avez posée, c'est concernant ce qui avait été imposé, c'est-à-dire la pénalité pour partage du logement à l'aide sociale qui a été mise en place en 1989 par, bien sûr, votre parti politique, l'abolition de la pénalité pour faible coût de logement en place, qui a été instaurée depuis 1974 également par les libéraux. Alors, ce qu'on a fait, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, on a convenu de réduire de 50 % cette pénalité. Avec les événements, bien sûr, du 11 septembre et d'autres événements au niveau économique, il nous fallait absolument, comme on l'a fait comme équipe gouvernementale, gouverner avec rigueur, avec constance, mais en même temps grâce, bien sûr, à l'économie qui va mieux, avec un budget actif, nous avons réussi à faire en sorte d'annuler complètement cette pénalité qui avait été mise en place par les libéraux. Et nous pourrons, si vous le voulez bien, dans le cadre d'une stratégie de lutte à la pauvreté, essayer de changer l'approche et de ne pas être une approche pénalisante, mais une approche positive et constructive pour sortir de l'aide sociale ceux et celles qui veulent s'en sortir.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, deux petites choses d'abord, avant la prochaine question. Quand la ministre se réfère à l'époque où cette coupure pour partage du logement avait été instaurée, elle oublie de mentionner que le gouvernement précédent, libéral, avait aboli la discrimination basée sur l'âge que le PQ avait gardée envers les jeunes, qui ne recevaient que 130 $. Puis on avait haussé de beaucoup ces prestations, puis, effectivement, dans le temps, sans crise du logement, il y avait eu cet ajustement qui a été opéré au niveau du partage du logement.

Donc, je ne sais pas si la ministre veut essayer de juste faire de la politique, essayer de dire que c'était tout à fait mauvais avant, moi, ce que je voudrais savoir, et c'est la question que j'ai posée... Parce que ce n'est pas vrai que vous avez aboli le reste de la pénalité. Vous ne l'avez pas aboli, vous allez l'abolir le 1er janvier. Le reste de la pénalité, vous allez l'abolir seulement le 1er janvier. Et la question est la suivante. On est ici pour discuter des crédits. J'ai devant moi les crédits, on nous dit que les mesures d'aide financière ? ça, c'est les montants qu'on donne aux gens qui reçoivent l'aide sociale ? pour l'année qui vient, vont être de 2 801 000 000 $, etc., n'est-ce pas? Ça, ça inclut, ça inclut le 4 millions que vous allez dépenser cette année, à partir du 1er janvier jusqu'au 31 mars, pour abolir la pénalité. Mais je constate également que ce montant global est de 147 millions de moins que ce que vous avez transféré l'année passée, justement parce que la clientèle a baissé pour toutes sortes de circonstances.

Alors, la question est très simple: Si vous voulez faire de la lutte à la pauvreté une priorité, si vous voulez le moindrement qu'on vous prenne au sérieux, pourquoi avez-vous juste choisi le 1er janvier pour abolir le reste de la pénalité et pourquoi, à partir même des 147 millions de moins que vous allez dépenser, vous ne prenez pas 12 millions pour la rendre effective immédiatement? Parce qu'elle va coûter 16 millions par année. C'est très simple comme question. J'aimerais savoir pourquoi le 1er janvier et pas tout de suite.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, je voudrais rétablir un fait important. Nous avons, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse au mois de juin 2000, à la suite de l'annonce qui avait été faite, nous avons réduit de 100 $ à 50 $. Alors, il faut reconnaître que ça a été fait. Ce qui a été aussi exprimé, c'est que nous allions le faire dès que la situation financière nous permettait de le faire. Notre vice-première ministre, avec son budget AGIR, elle a réussi, puis on en sent les retombées. Vous savez qu'au Québec c'est l'endroit où on a créé le plus nombre d'emplois, plus que le reste du Canada. Alors, il faut reconnaître que les mesures pour permettre aux gens de retourner à l'emploi, elles existent.

Pour ce qui est de la pénalité, le test du logement aussi a été annoncé. Alors, deux mesures: la pénalité pour le partage et aussi celle qu'on qualifie de «test du logement». Donc, avec l'équilibre des finances publiques, nous avons dit: Oui, on prend l'engagement d'abolir ce qui a été mis de l'avant. Puis ce n'est pas de faire de la partisanerie. Il faut reconnaître que cette pénalité, elle a été mise de l'avant par le Parti libéral, et aujourd'hui nous avons, à même l'énoncé budgétaire, annoncé que nous avions réduit de 150 $ suite au Sommet du Québec et de la jeunesse. Et, comme l'économie, notre situation financière a permis de dégager quelques marges de manoeuvre, ça nous a permis de réduire cette pénalité-là. Et, vous avez raison, il faut que nous fassions encore mieux. Puis, dans le cadre d'une stratégie de lutte à la pauvreté, il y a plusieurs mesures qui ont été de l'avant. Alors, je vous dirais que, si on regarde le chemin parcouru depuis les trois budgets, c'est des sommes de plus de 1,36 milliard qui ont été investies pour soutenir ceux et celles qui en ont le plus besoin.

n(18 h 20)n

Et, pour ce qui est, je dirais, d'autres mesures que nous pouvons faire, bien, quand je vous parlais de la jeunesse tout à l'heure, Solidarité jeunesse... On a choisi aussi de bonifier les femmes et les hommes, les jeunes femmes, les jeunes hommes par des mesures pour les aider à se sortir de l'aide sociale. Alors, c'est ce que nous faisons. Oui, il nous faut faire encore mieux, vous avez raison. Mais il faut être de bon compte, il faut reconnaître que nous l'avons annulée et que nous l'avons réduite de 150, et que dorénavant elle sera annulée complètement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, je constate, M. le Président, que la ministre, pour se sortir de ce problème, refuse de répondre à la question précise. Oui, je reconnais que ça va être aboli, mais dommage que ça va être aboli seulement dans neuf mois, tandis que vous avez les moyens de l'avoir aboli tout de suite, à partir de vos propres budgets.

Ma deuxième question ? j'ai deux autres questions, puis je voudrais laisser un peu de temps à ma collègue également. Une question sur la façon que vous jouez avec les chiffres. Vous parlez de 300 millions d'investis cette année pour des mesures visant la lutte à la pauvreté... sur trois ans ? je m'excuse. Mais je voulais dire: 300 millions qui ont été mis de l'avant lors de l'énoncé budgétaire. J'aimerais attirer votre attention sur un petit 66 millions...

Des voix: ...

M. Sirros: ...? je ne sais pas si la ministre écoute, mais ce serait... ? alors, sur un petit 66 millions, qui représente à peu près 20 % de ce montant-là, que vous annoncez comme étant de l'argent neuf pour l'indexation des prestataires d'aide sociale avec contraintes sévères. Or, les prestataires d'aide sociale avec contraintes sévères ont toujours été indexés, et ça, c'est rigoureusement exact, ils ont toujours été indexés. Alors, vous choisissez de faire de la politique sur le dos des plus démunis en disant que vous ajoutez ou que vous allez investir 66 millions de dollars cette année pour quelque chose qui a toujours été là. Quant à ça, mettez-y le budget de la province, pour toutes les dépenses qui touchent le moindrement. Ce n'est pas de l'argent neuf, ça a toujours été là.

Deuxième question: le programme APPORT. Dans vos propres documents, dans les crédits que vous déposez, dans ce contexte de la lutte à la pauvreté ? qui est une obsession, disait la ministre, du premier ministre ? à la page 152, vous affichez... à l'orientation 2 de votre ministère, qui est quoi? Contribuer à réduire la pauvreté et l'exclusion sociale. Objectifs et cibles: favoriser le soutien aux familles. Programme APPORT; cible pour 2002-2003: 30 000 familles par rapport à 32 000 l'année passée. Donc, l'objectif, c'est d'aller en diminuant au niveau de l'aide aux familles. Pouvez-vous m'expliquer comment cibler moins de familles pour aider à augmenter le revenu, par rapport à ce qu'on faisait déjà l'année passée, après qu'on ait travaillé ici pour améliorer le programme APPORT et le rendre plus accessible? Comment est-ce que vous pouvez, honnêtement et logiquement, identifier un chiffre moindre comme cible, cette année, que l'année passée et venir ici nous dire que vous avez un objectif de lutte à la pauvreté?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Parce que, depuis que notre premier ministre, M. Landry, est en poste et qu'il a exprimé que notre équipe gouvernementale en faisait une priorité, notre vice-première ministre, à l'occasion de trois événements importants... le budget 2001-2002 du mois d'avril, ce sont 763 millions de dollars, lorsque l'on cumule toutes les mesures qui ont été mises de l'avant, qui étaient annoncés dans le budget.

Quand on regarde le deuxième budget de notre vice-première ministre, en 2002-2003 ? le budget de novembre ? c'est encore des sommes de 279 millions qui ont été annoncées.

Quand on regarde le dernier énoncé budgétaire de notre vice-première ministre ? l'énoncé complémentaire ? ce sont des sommes de 317 millions qui ont été annoncées, ce qui fait un total de 1 359 000 000 qui, depuis 2001-2002 et jusque... Bien sûr, à trois ans, on va se retrouver avec des investissements de l'ordre de 1,3 milliard.

Et, M. le Président, vous avez raison qu'il nous faut faire mieux. Mais, pour faire mieux, il va falloir aussi que nous ayons collectivement les budgets nécessaires pour faire face à tous ces programmes sociaux que nous avons réussi à maintenir. Grâce à l'équilibre des finances publiques que nous avons fait, nous avons été capables de protéger nos programmes sociaux.

Vous avez tout à l'heure fait référence aussi, dans une deuxième question, au fait que nous viserions, par le soutien aux familles, au lieu de 32 000, 30 000 familles. Nous avons choisi, comme parti politique, que ce soit dans la politique familiale, de soutenir les femmes et les hommes qui ont besoin d'être soutenus, les chefs de famille monoparentale de façon particulière, et nous avons réussi aussi, collectivement, à faire en sorte que, en même temps qu'il fallait maintenir l'équilibre des finances publiques, réinvestir dans des mesures sociales.

La politique familiale au Québec, qui n'existait pas il y a à peine cinq ans, nous sommes maintenant avec un budget de 1,8 milliard. Alors, ça, c'est de soutenir nos familles. Et les familles qui sont prestataires aussi de l'aide de dernier recours, les familles qui vivent à faibles revenus, on a choisi collectivement d'offrir une politique familiale qui est basée sur l'intérêt de l'enfant, indépendamment de la réalité de leur père ou de leur mère. Ça, c'est ce que l'on appelle soutenir nos familles, et je suis très fière que nous le... Nous avons fait ce choix-là ensemble et nous allons continuer à le faire.

Alors, c'est pour cette raison qu'il y a moins de personnes qui vivent des situations de pauvreté extrême, parce que nous avons plus de 200 000 ménages qui ont quitté l'aide sociale.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre...

Mme Goupil: Alors, ça explique les chiffres d'une réduction de l'ordre de 32 à 30 000. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre. Je m'excuse, Mme la ministre, il reste exactement trois minutes et demie. Alors...

M. Sirros: Tout le...

Le Président (M. Brouillet): Pour l'ensemble. Alors, vous avez une minute et demie à deux au maximum, une minute et demie pour revenir...

M. Sirros: M. le Président, vraiment, là, la ministre justifie ce qu'elle fait là en disant: Finalement, je vais déshabiller Pierre pour habiller Jacques. Finalement, ce n'est pas vrai, le programme APPORT, ce n'est pas vrai, le programme APPORT ne rejoint pas plus que 30, 40 % de la clientèle potentielle. Si ce n'est pas 40, en tout cas, c'est loin du 100 %. On va me corriger sur le chiffre, je vois venir, c'est peut-être... mais je sais que c'est loin de 100 %. Alors, ce n'est pas la diminution des clientèles d'aide sociale qui fait en sorte qu'on diminue la cible. Et la ministre qui, si elle veut qu'on la prenne au sérieux quand elle dit qu'elle est obsédée pour faire une lutte à la pauvreté comme telle, bien, on n'accepte pas... on vise plus haut constamment, parce qu'il y a trop de pauvreté. Comme elle dit: Oui, il faut faire mieux. Ils ne font pas assez.

Et, M. le Président, la ministre ne m'a pas répondu sur le 66 millions. Pourquoi avez-vous choisi d'inclure dans le 300 millions sur les trois ans 66 millions qui ne sont pas de l'argent neuf? C'est-u juste parce que le 300 millions faisait un chiffre rond et ça vous prenait ça? Ce n'est pas de l'argent neuf. Pourquoi avez-vous choisi de dire aux gens que vous allez indexer les prestataires d'aide sociale avec contraintes sévères en emploi quand ils sont déjà toujours engagés? C'est-u juste le fait que vous ajoutez l'automatique sur quelque chose qui a toujours été fait? Ça a toujours été fait. Alors, si ça a toujours été fait, pourquoi le recomptabiliser?

Alors, M. le Président, je suis loin d'être convaincu qu'on va pouvoir s'entendre avec la ministre au niveau de qu'est-ce qu'on entend par une véritable approche de lutte à la pauvreté. Elle ne m'a pas indiqué nulle part les montants qui sont disponibles dans les crédits pour la stratégie. On aura l'occasion de revenir lors de l'étude des crédits plus détaillée de son ministère. Mais, cela étant dit, M. le Président, il est évident qu'on est loin entre les paroles, parce que la ministre revient sur sa ministre des Finances, son premier ministre, la politique familiale, toutes sortes de choses...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Sirros: ...sans répondre de façon précise.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, vous avez une minute et demie qu'on ajoute pour que vous puissiez terminer. Une minute et demie.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, de façon particulière, pour le programme APPORT, nous avons un budget qui était de l'ordre de 31 millions pour l'année 2001-2002 et nous allons avoir un budget de 33,5 millions en 2002-2003. Et le programme APPORT, considérant la bonne conjoncture économique, c'est la première fois qu'on atteint un si haut taux de participation, c'est près de 60 %. Alors, c'est une réussite, et les femmes et les hommes qui y avaient droit l'ont utilisé.

n(18 h 30)n

Pour ce qui est de ce que vous avez dit tout à l'heure, il y avait bien sûr l'indexation automatique pour les contraintes sévères, mais ce qui n'était pas indexé, par exemple, c'était pour les femmes et les hommes qui étaient aptes. Alors, ce que nous faisons, c'est que, en plus, parce que nous avons cette possibilité et parce que notre premier ministre a fait des choix pour permettre justement que nous soyons encore plus solidaires aux hommes et aux femmes qui en ont le plus de besoin...

Alors, M. le Président, je terminerais en vous disant que j'invite le député de Dorion de nous... ah, juste avant ce congé de Pâques, d'avoir plus de foi qu'il vient d'en manifester parce que, avec cette équipe gouvernementale, qui avons réussi collectivement, grâce aux hommes et aux femmes du Québec, à maintenir les équilibres financiers et qui nous ont permis ensemble de faire en sorte que nous puissions redonner aux hommes et aux femmes, à même les impôts qu'ils paient, des sommes pour être plus solidaires à ceux et celles qui en ont le plus besoin...

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je souhaite un bon congé de Pâques, à vous et à toute votre équipe.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Brouillet): Alors, à moins que ce soit un voeu, un voeu de Pâques... À moins que ce soit un voeu de Pâques, M. le député.

M. Sirros: En ce qui concerne la foi, M. le Président, ça va me prendre un petit peu plus de temps. Et, comme la pâque orthodoxe, c'est juste au mois de mai, on se reparlera.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député, Mme la ministre. Alors, ceci met donc fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2002-2003. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, la commission... Excusez-moi. La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je vais suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Chaudière-Appalaches, vous pourriez présenter...

Mme Carrier-Perreault: Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Chutes-de-la-Chaudière. Madame, vous représentez une grande région, quand même. Alors, pour présenter le rapport de la commission.

Mme Carrier-Perreault (présidente de la commission plénière): Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2002-2003 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 81, Loi n° 1 sur les crédits 2002-2003, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée? Excusez, M. le leader.

M. Paradis: Compte tenu de l'ordre de la Chambre et des dispositions des articles 280 et 281 de notre règlement, à moins que le consentement soit demandé de l'autre côté, je vous soumets que, sans consentement, on ne peut procéder à cette étape-ci. L'ordre de la Chambre visait l'article 280, visait l'adoption des crédits en commission parlementaire. Il est maintenant passé 18 heures, et ça nécessite le consentement unanime des membres de cette Assemblée pour poursuivre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je peux... Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, bien, allez. Moi, j'avais... Allez.

M. Boisclair: Après des discussions, M. le Président, avec le leader de l'opposition, je comprends que lui et moi divergeons sur l'interprétation de l'article 281 et divergeons d'interprétation sur le sens du mandat qui nous a conduits à faire l'étude du quart des crédits. Je pourrais lui offrir de requérir son consentement pour que nous puissions passer à 281.

Je comprends que le leader adjoint de l'opposition souhaiterait s'exprimer sur cette question, mais il doit être clair, toutefois, que nous allons procéder après cet entretien à l'adoption du projet de loi n° 1 sur les crédits que doit présenter mon collègue ministre responsable du Conseil du trésor.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, s'il y a une entente. Moi, j'avais déjà délibéré en moi-même, mais je pourrai me dispenser de vous faire part de mes délibérations si on peut régler ça par voie d'entente. Alors, il y a M. le leader adjoint de l'opposition qui aimerait intervenir.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président. C'est une question importante de droit parlementaire qui doit être marquée. Les articles 280 et 281 disent des choses très différentes. Par le passé, le gouvernement a toujours demandé de procéder en deux temps. On a ici une référence à 281, comme par le passé, ce qui permet d'adopter le quart des crédits en commission plénière, ce qui vient d'être fait. Mais ce qui requiert notre consentement aujourd'hui, c'est d'inclure 281 parce qu'il y a eu un oubli dans la motion qui a été faite. Donc, on ne voudrait pas que ce soit interprété comme étant un acquiescement de notre part à inclure 281, si on oublie la référence. C'est très clair, l'ayant exprimé une fois, c'est exclu cette fois-ci. Expressio unius est exclusio alterius. Et on voulait marquer le point en droit parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. Je suis très heureux enfin que vous vous soyez entendus. Je ne voudrais pas non plus que cette interprétation devienne interprétation de la présidence.

Une voix: Ni dans un sens ni dans l'autre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ni dans un sens ni dans l'autre. Très bien? Ça ne préjuge pas, ça ne lie pas la présidence pour l'avenir. Très bien. Alors, sur cet accord, nous allons procéder.

M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 81, Loi n° 1 sur les crédits, 2002-2003, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. En conséquence, le projet de loi n° 81, Loi n° 1 sur les crédits, 2002-2003 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, avant de souhaiter à tout le monde de joyeuses Pâques, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 9 avril 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, joyeuses Pâques à tous! Et M. le leader de l'opposition... Avant de quitter s'il vous plaît, une petite minute. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sauf si le règlement a été modifié, M. le Président, il s'agit d'une motion débattable.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les motions d'ajournement le sont toujours, débattables, mais, la plupart du temps, on s'entend. Alors, je crois qu'elle est adoptée par M. le leader de l'opposition?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît!

M. Paradis: Oui, M. le Président, avant de l'adopter et de souhaiter joyeuses Pâques, simplement rappeler à nos collègues qu'il y a maintenant un débat de fin de séance qui a été annoncé par la personne qui occupait votre siège cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez raison, et je dois rester ? ha, ha, ha! ? pour le débat de fin de séance. Alors, ceux qui ont à disposer, je vous souhaite quand même de joyeuses Pâques. Et nous ajournerons, nous ajournerons officiellement après le débat de fin de séance.

Alors, on suspend quelques instants, puis nous revenons pour le débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons maintenant poursuivre avec le débat de fin de séance, un seul débat que nous avons ce soir. Et je vais céder la parole tout d'abord à M. le député de Montmagny-L'Islet.

Le débat va porter sur une question que M. le député de Montmagny-L'Islet avait adressée à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Et je vais céder la parole à M. le député pour cinq minutes. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné, c'est pour faire suite à l'échange que nous avons eu hier ici, dans cette Chambre, au sujet du dossier de la fermeture d'usine de l'entreprise Whirlpool, à Montmagny, qui a été annoncée la semaine dernière.

M. le Président, l'annonce de cette fermeture, la fermeture de cette usine à Montmagny pour le mois de mars 2004 a été un choc, et ça, vous l'avez compris, dans une région comme celle que je représente. L'usine Whirlpool, qui a été autrefois Inglis, qui a été Admiral et qui, à sa fondation, était l'usine Bélanger, c'est historique à Montmagny. Nos ancêtres, la génération suivante et celle d'aujourd'hui ont tous travaillé à Montmagny, dans le centre-ville, comme je vous le mentionnais, à fabriquer des poêles Bélanger, Inglis et aujourd'hui Whirlpool, des équipements ménagers d'une très grande qualité.

L'annonce de fermeture de cette usine prévisible d'ici une couple d'années, M. le Président, interpelle tous les intervenants économiques de la grande région de Montmagny, interpelle le gouvernement du Québec, interpelle le gouvernement supérieur, qui est le gouvernement fédéral, pour s'assurer de protéger les emplois des 500 personnes qui travaillent là de façon annuelle depuis déjà plusieurs années.

Hier, je posais une question à Mme la ministre, au gouvernement du Québec, à savoir: Qu'est-ce qui a été fait récemment, dans les derniers mois, pour d'abord sécuriser l'annonce, comme on le mentionnait tantôt, prévisible, sécuriser justement les employés, leur famille et tout le milieu économique de la région de Montmagny? Finalement, la réponse a été, à mon avis, assez vague, pour la simple raison qu'on nous a dit tout simplement que, dans les sept derniers mois, on avait mis en place des comités pour s'assurer... pour augmenter la productivité de l'entreprise. Mais, aujourd'hui, au moment où on se parle, il semble que l'annonce de fermeture par la compagnie est irréversible. C'est une décision qui semble, comme on le mentionnait, une décision qui a été préparée, planifiée en fonction d'une situation économique ou d'une décision d'affaires.

M. le Président, les citoyens et citoyennes de Montmagny s'attendent à une réponse beaucoup plus claire de la part du gouvernement du Québec. Leur implication, jusqu'à date, qu'est-ce qui a été planifié... La question d'hier disait justement, était à l'effet: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait de concret? Il n'est pas suffisant de nous répondre à savoir, dire: Nous avons fait, dans les sept derniers mois... nous avons mis en place un comité pour augmenter la productivité. Qu'est-ce qui a été fait à ce jour pour sécuriser et assurer le comité, le comité de relance de cette industrie, pour l'assurer que le gouvernement du Québec a déjà prévu des outils qu'il va pouvoir mettre en place, M. le Président, pour justement pouvoir leur permettre d'inciter, d'inciter des entreprises à venir reprendre une production éventuelle à Montmagny?

Le gouvernement du Québec, Mme la ministre va peut-être nous répondre: Nous avons du temps en avant de nous. Oui, ça peut être vrai. Mais les citoyens et citoyennes du Québec se réfèrent à l'expérience que d'autres régions du Québec ont vécue, où le gouvernement leur disait, le gouvernement leur disait tout simplement: Nous n'abandonnerons jamais la région, vous ne serez pas abandonnés, nous suivons le dossier. Mais il y a des dossiers, Mme la ministre, que ça fait trois ou quatre ans que les gens attendent. La relance n'a pas encore été effectivement effectuée même si, de bonne foi, tout le monde cherche des solutions.

Donc, ma question aujourd'hui, Mme la ministre. On se doit de supporter le comité qui a été initié d'abord par la ville de Montmagny et ses élus et tous les intervenants économiques, des représentants des employés, des représentants de l'industrie et de l'entreprise. Le gouvernement du Québec doit envoyer un signal clair comme quoi il a des outils à leur offrir pour intéresser des entreprises à venir prendre la relève de l'industrie Whirlpool dans la fabrication d'équipements électroménagers ou autres lignes de production. C'est la question que les citoyens et citoyennes de Montmagny posent au gouvernement du Québec aujourd'hui, M. le Président.

n(18 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour une intervention de cinq minutes.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Alors, merci de me donner l'occasion de revenir sur le dossier de l'usine Whirlpool de Montmagny. Le député de Montmagny-L'Islet m'offre ainsi l'occasion de démontrer comment le gouvernement du Québec ne ménage aucun effort quand il s'agit de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois et, dans ce cas-ci, de défendre les intérêts de la population de Montmagny.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi qu'Investissement Québec, Emploi-Québec, le ministère des Régions sont engagés dans une démarche très structurée qui vise à résoudre les problèmes engendrés par l'annonce de la fermeture de l'usine de Whirlpool à Montmagny. Je peux vous dire que nous saisissons très bien la portée d'une annonce comme celle de Whirlpool sur le développement futur de la ville de Montmagny.

Notre action dans le dossier ne date pas d'hier, puisque nous sommes intervenus auprès de la maison mère dès l'annonce de la réalisation d'une étude visant le transfert des activités de l'usine de Montmagny vers les États-Unis, et ça, c'était en septembre 2001. Comme je le disais précédemment devant cette Chambre, nos actions ont visé à rendre plus productive l'usine afin de rencontrer les critères de productivité du groupe Whirlpool, qui fait face à une pression sans précédent de la part des manufacturiers d'origine chinoise et coréenne. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a piloté deux comités pour faire le point sur la question de la main-d'oeuvre et sur la question des fournisseurs.

De plus, en octobre 2001, les intervenants gouvernementaux ont rencontré la haute direction de Whirlpool, venue présenter son plan d'affaires pour le domaine des cuisinières et des plaques de cuisson. Ce plan, M. le Président, reposait essentiellement sur la réduction de trois à deux usines d'assemblage pour l'Amérique du Nord. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a alors tout fait pour amener la direction américaine à changer quelque peu sa stratégie de départ. Nous avons donc été capables de les convaincre de renoncer à transférer à très court terme leur production québécoise vers les États-Unis. Le groupe Whirlpool a en effet accepté de reporter en mars 2004, soit dans deux ans, la fermeture de l'usine, c'est-à-dire au terme du cycle de vie des produits fabriqués à Montmagny.

Les représentants du gouvernement du Québec ont également fait le tour des alternatives à la fermeture de l'usine avec le groupe Whirlpool. Malgré tout ce travail et malgré l'offre qui a été faite à l'entreprise par l'intermédiaire d'Investissement Québec, d'Emploi-Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'entreprise a décidé de maintenir sa décision de fermer l'usine de Montmagny. Ce fut un choc, une grande déception pour tout le monde, mais surtout pour la population de Montmagny, d'apprendre cette décision. Et je profite de cette occasion pour les assurer ? les assurer ? que nous sommes conscients de leur détresse.

Le gouvernement du Québec a d'ailleurs répondu très rapidement à l'appel du maire, qui est M. Jean-Claude Croteau et est impliqué très activement dans la recherche de solutions pratiques qui vont permettre à la région de surmonter ce défi. Toutefois, une chose joue en notre faveur. Nous avons obtenu un délai de la part du groupe Whirlpool qui nous permet de mettre en place un plan d'intervention structuré qui fera l'objet d'un endossement de la part de toutes les parties en présence.

Notre intention première est maintenant de réaliser un diagnostic de l'impact de la fermeture sur la région, la main-d'oeuvre directement touchée et le réseau des sous-traitances de l'entreprise. Aujourd'hui, j'ai écrit personnellement aux dirigeants de Whirlpool pour obtenir leur pleine et entière collaboration afin de donner une nouvelle vocation à l'usine. Voici d'ailleurs une copie de cette lettre que j'aimerais déposer en Chambre, M. le Président.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La copie, très bien, est déposée.

Une voix: Consentement.

Mme Papineau: Il est en effet important pour nous de connaître les caractéristiques de l'usine et notamment de ses équipements. Mais nous avons déjà l'assurance que le groupe Whirlpool est disposé à regarder tous les scénarios que nous allons leur proposer.

Par ailleurs, en accord avec le syndicat, la municipalité et les autres partenaires gouvernementaux, nous avons mis en place deux sous-comités qui sont chargés de proposer des solutions de rechange à la fermeture de l'usine, mais surtout nous travaillons de concert avec le maire afin de préserver le plus grand nombre d'emplois possible. Et je peux assurer le député de Montmagny-L'Islet que je le tiendrai au courant des développements dans le dossier. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour une intervention de deux minutes. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président, à nouveau. M. le Président, et Mme la ministre, je m'adresse au gouvernement du Québec. C'est des employés, c'est des citoyens, c'est des familles qui sont touchés. C'est tout le secteur économique de la grande région de Montmagny qui est touché. Il y a des efforts qui ont été faits dans les dernières années, dans les 10, 15, 20, 25 dernières années dans la grande région de Montmagny pour se prendre en main, rendre plus dynamique le secteur économique et industriel et manufacturier de notre région. Ça a été réussi, ça a été remarquable. Et dites-vous que l'annonce de cette fermeture et la perte de 500 emplois viennent remettre en cause tout l'effort qui a été donné par l'ensemble de la population.

Et, quand on parle... et je pense que je ne vous apprends rien en vous disant qu'il y a d'autres histoires ailleurs au Québec qui nous ont amenés à raisonner de cette façon-là. Nous devons, au quotidien ? et je m'engage à le faire au quotidien, Mme la ministre ? questionner tous ceux et celles qui sont en mesure de nous aider, d'aider d'abord le comité, aider le gouvernement du Québec, aider la région de Montmagny pour intéresser, intéresser une nouvelle ligne de production, un industriel, et ça peut être de n'importe quelle façon, Mme la ministre, quelqu'un qui va y croire, à cette région-là. Ça y va de la crédibilité de notre région. Et j'entends mettre le maximum de moi-même. Et je vous remercie à l'avance pour la collaboration que vous nous proposez. Mais, Mme la ministre, c'est un dossier que nous allons devoir suivre, et je m'engage à le faire. Et la région, la ville de Montmagny est très impliquée, vous l'avez mentionné, nous en sommes conscients, et c'est ce qui nous sécurise au nom des employés.

Mme la ministre, mars 2004, ça va venir très vite. Donc, soyez assurée qu'on va devoir ensemble ici, à l'Assemblée nationale, et dans la région se questionner fréquemment. J'aimerais terminer, M. le Président, en vous disant: Il va falloir se questionner tous ensemble. Cinq cents emplois à Montmagny, d'après nous, est tout aussi important que 5 000 emplois dans la cité du média à Montréal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de m'accorder la parole. Je vous ferai la proposition suivante, soit d'ajourner nos travaux jusqu'au mardi 9 avril, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi le 9 avril, à 10 heures. Et bonnes Pâques à tous!