Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir un instant.

Je vous remercie.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion
de la ministre des Finances proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement et sur les motions de censure

M. Henri-François Gautrin

M. le Président, deux éléments sont à l'intérieur. Le premier, c'est qu'on dit qu'il faut soutenir, dans l'industrie des biotechnologies, ce qu'on appellerait « les investissements de troisième niveau » , c'est-à-dire les investissements dans les sociétés de biotechnologie lorsqu'elles arrivent à la commercialisation de leurs produits. Alors, M. le Président, à cet effet-là, la ministre, à grand renfort de trompette, a annoncé une mesure qui s'appelait Bio-Levier, et j'ai entendu un certain nombre des parlementaires ministériels se féliciter de cette nouvelle mesure, Bio-Levier, croyant de bonne foi qu'il y avait de l'argent neuf actuellement pour soutenir le développement des biotechnologies. On parle d'ailleurs d'un 100 millions de donnés à Bio-Levier pour soutenir les entreprises de biotechnologie dans la commercialisation de leurs produits.

Le malheur, M. le Président... il y en a deux. Il y en a deux. Premier malheur, c'est qu'il n'y a aucun crédit neuf à l'intérieur de Bio-Levier. Si vous prenez la peine  ?  ce que peu de personnes font  ? de lire les documents comme les renseignements additionnels au budget, vous verriez... et je vous fais référence, M. le Président, à la page 4 et 14 des Renseignements additionnels, lorsqu'on voit qu'est-ce que va être Bio-Levier. Alors, Bio-Levier, ce n'est strictement qu'une nouvelle appellation d'un programme qui existe déjà, qui était à l'intérieur du programme FAIRE. Le programme FAIRE, si vous le savez M. le Président, et je vais vous... ici, le programme FAIRE, c'était le programme qui était mis de l'avant pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, qui est géré par le ministère de l'Industrie et du Commerce et qui aide actuellement, en aidant, en faisant des prêts aux entreprises, aide à la relance de l'emploi. Or, les 100 millions du programme de Bio-Levier sont strictement pris à même les crédits du programme FAIRE. C'est à la page... dans les renseignements complémentaires.

Donc, essentiellement, toute cette annonce vide, c'est qu'on est en train de préciser, préciser, à l'intérieur de l'enveloppe de FAIRE, ce que... une enveloppe pour le secteur des biotechnologies. Vous le savez parfaitement, M. le Président, déjà, actuellement, les entreprises de biotechnologie avaient accès au programme FAIRE et s'en servaient d'une manière relativement importante. Alors, on est donc en train de ne rien faire, lorsque... et excusez-moi le jeu de mot, on est en train de ne rien faire avec de Bio-Levier.

n (10 h 10) n

Deuxièmement, M. le Président, et vous connaissez le secteur, vous venez du secteur financier, vous savez que, dans le secteur du capital de risque, il ne manque pas, dans le secteur des biotechnologies, de capital. Je vais vous faire une liste, un résumé des sociétés qui agissent, qui interviennent soit dans le biopharmaceutique, soit dans les biotechnologies, pour soutenir la commercialisation: vous avez SGF Santé; vous avez le fonds de la FTQ Santé; vous avez T2C2Bio; vous avez BioCapital; vous avez, dans le secteur de la nutrition, vous avez la SGF SOQUIA; SGF REXFOR; vous avez la FTQ Environnement; vous avec Énergie Capital; vous avez Sofinov; vous avez Investissement Desjardins; vous avez BDC; là, vous avez évidemment le programme FAIRE et vous avez les fonds régionaux de la FTQ et de la CSN. Donc, il ne manque pas, M. le Président, à l'heure actuelle de capital actuellement pour investir dans la commercialisation des biotechnologies. Et ce qu'on annonce à grands renforts, qui n'est strictement qu'une spécialisation du programme FAIRE, est une mesure parfaitement inutile à l'heure actuelle.

Deuxième élément, et là c'est beaucoup plus grave, beaucoup plus grave, M. le Président... Je vois la députée de Rimouski, je vais m'adresser à la députée de Rimouski spécifiquement. C'est beaucoup plus grave à l'heure actuelle, ce qu'on est en train de mettre de l'avant. On est en train de faire du développement immobilier lorsqu'on veut strictement faire, à l'heure actuelle, du développement, de l'innovation et de la recherche. On est en train, dans le secteur des biotechnologies, M. le Président, de faire la chose suivante: on crée des zones, on crée des zones, qu'on va appeler des centres de développement des biotechnologies, et après on aura des zones de biotechnologies. Ça veut dire que, dans certaines zones, dans certaines portions de territoires, les compagnies qui viendront s'y installer auront des dégrèvements d'impôt. Je pourrais appeler le type de dégrèvement d'impôt qu'il y aura... par exemple, les congés d'impôt de 40 % sur les taxes sur le capital, les crédits d'impôt sur les coûts des équipements ?  quoique, déjà, ces crédits d'impôt existaient, M. le Président, c'est une mesure qu'on est en train de recycler, qui existait déjà  ?  le congé fiscal de cinq ans sur les spécialistes étrangers  ?  bon, on l'avait déjà, le congé fiscal de cinq ans sur les chercheurs étrangers.

Mais le problème, le problème, M. le Président, c'est qu'on est en train de dire: Si vous avez une entreprise, vous voulez développer une entreprise de biotechnologie, vous ne pouvez avoir accès, vous ne pouvez avoir accès à ces généreuses mesures de crédits d'impôt. Et nous convenons tous ici, dans cette salle, qu'il y a des freins, des freins au développement, que la taxe sur les entreprises, sur le capital des entreprises, est un frein au développement; j'en suis conscient, et on devrait l'abolir, on devrait essayer de... du moins, sinon l'abolir, du moins la réduire au minimum. Je suis conscient aussi que la fiscalité sur les particuliers est un frein pour faire venir actuellement des chercheurs étrangers et des experts étrangers. Mais pourquoi limiter cela à des morceaux de territoire?

J'interpelle et j'ai interpellé volontairement la députée de Rimouski parce qu'elle sait, elle sait à l'heure actuelle que, dans le secteur des biotechnologies, il y a un énorme potentiel dans ce que je pourrais appeler les molécules qui viendront de la biologie marine, que la biologie marine normalement doit se développer et pourra se développer éventuellement dans la région de Rimouski parce que c'est là, naturellement, que vous avez actuellement les... et à l'Université du Québec à Rimouski et dans les centres de recherche gouvernementaux qui voisinent l'Université du Québec à Rimouski, et avec l'aide du centre de liaison et de transfert qui est le Centre québécois de valorisation de la biomasse, vous développez dans cette région-là un potentiel sur l'utilisation des molécules issues du milieu marin, M. le Président.

Mais, si on continue dans ce développement qui est fait par ce gouvernement, qui est non pas un soutien à l'innovation, mais qui est un soutien au développement immobilier, un soutien au développement immobilier... On va dire que, si vous n'êtes pas dans une zone désignée, c'est-à-dire soit dans la région de Saint-Hyacinthe, soit dans la région de Sherbrooke, ou dans la région de Laval, parce que Laval, c'est déjà une zone désignée pour les biotechnologies, vous ne pouvez pas, à ce moment-là, bénéficier de ces généreux crédits d'impôt. Donc, vous êtes en train de défavoriser au départ  ?  et vous le comprenez facilement, M. le Président  ?  vous êtes en train de défavoriser au départ certaines régions.

Ce n'est pas nouveau, ce que je vous dis à l'heure actuelle. Le rapport du Conseil de la science et de la technologie, qui parlait des régions innovantes, avait déjà soulevé ce problème lorsqu'on parlait encore de mélange de développement immobilier avec le développement de l'innovation. Et voici, je me permets de vous lire un passage, que vous connaissez certainement, c'est le Rapport de conjoncture 2001. Et vous savez, à l'heure actuelle, M. le Président, parce que vous connaissez bien la situation économique, que le défi, le défi du Québec en ce qui touche les politiques d'innovation, c'est d'abord faire en sorte que les régions du Québec puissent devenir des régions innovantes, c'est d'abord faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent devenir des petites et moyennes entreprises innovantes. Et les dépenses de recherche et de développement  ?  vous le savez parfaitement, M. le Président  ?  sont principalement concentrées dans les grandes entreprises. Et le défi des gouvernements, quels qu'ils soient, à l'heure actuelle, c'est de faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent devenir des petites et moyennes entreprises innovantes.

Alors, je vous lis ce que disait le Rapport de conjoncture du Conseil de la science et de la technologie. Il disait cette chose-ci: « Le développement des CNE  ?  c'est les carrefours de la nouvelle économie  ? et des CDTI  ?  on n'avait pas, à l'époque, de carrefours des biotechnologies  ?  importe dans les régions où ils s'implantent des activités industrielles prédéterminées qui peuvent être étrangères aux axes de développement privilégiés par les acteurs régionaux. De ce point de vue, ces programmes peuvent constituer une limitation à l'essor des systèmes régionaux d'innovation  ?  alors  ? au lieu de miser sur la spécificité du tissu productif régional pour en stimuler le développement. »

Vous comprenez facilement, M. le Président, ce ne sont pas les fonctionnaires à Québec qui doivent décider quels sont les éléments porteurs. Ce ne sont pas les fonctionnaires à Québec qui doivent décider, dans une économie, dans quel endroit telle ou telle entreprise sera un succès, c'est le marché. Le rôle du gouvernement est d'abord et avant tout d'accompagner, de soutenir les secteurs de l'économie pour permettre qu'émergent, peut-être dans des régions auxquelles vous n'avez aucunement pensé, qu'émergent à ce moment-là des compagnies éminemment productives qui seront des succès. On n'a absolument pas cela dans ce qui est proposé, on a du développement immobilier, on a de l'aide aux petits amis. On a absolument une vision rétrograde, contraire même à la politique de la science et de la technologie qui avait été faite par quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect, qui est le député de Charlesbourg, avec qui le monde de la recherche, les gens qui travaillaient dans l'innovation, avait collaboré.

n (10 h 20) n

Nous devrions en priorité, M. le Président, et vous le savez parfaitement, on devrait en priorité actuellement soutenir, soutenir ce développement ou le maintien dans ces centres de liaison et de transfert, ou centres collégiaux de transfert technologique, maintenir un volume minimal d'expertise. Malheureusement, on achète des appareils, mais on n'est pas capable actuellement de maintenir le personnel scientifique nécessaire pour faire ce lien, cette articulation. Au contraire, on s'en va, on s'embourbe. Je dis bien: On s'embourbe dans cette stratégie de développement immobilier, faisant croire qu'une stratégie de développement immobilier va correspondre à une stratégie de développement scientifique et technologique. C'est scandaleux, M. le Président.

C'est scandaleux, alors que, de bonne foi, ce gouvernement avait fait une réflexion avec l'ensemble de la population sur quelles devaient être les pistes de développement, d'innovation  ?  et vous savez à quel point l'économie du savoir va être importante dans la croissance de l'économie québécoise de demain  ?  c'est scandaleux qu'on s'embourbe dans cette voie sans issue plutôt que de soutenir réellement ce qui avait été un consensus établi au Québec.

Je me permettrai, M. le Président, de rajouter ?  ce n'est pas dans les biotechnologies, mais je permettrai de rajouter un élément  ?  de rajouter une élément: on voit resurgir, on voit resurgir, non pas dans le discours de la ministre des Finances, mais dans les renseignements supplémentaires, un autre éléphant blanc pour la région de Québec qu'on appelle la Cité de l'optique. Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne suis pas du tout ici en train de critiquer l'INO et les travaux importants qui sont faits par l'INO. Je parle de cette espèce d'éléphant blanc qui n'a encore rien produit et qu'on appelle la Cité de l'optique et qui, bizarrement, bizarrement, M. le Président  ?  parce que, premièrement, elle est gérée par des amis du régime et on est en train de vivre dans le royaume des amis  ? bizarrement, se voit attribuer, sans qu'il n'y ait aucune demande, sans qu'il n'y ait aucune réalisation, un million et demi, un million et demi, même pas annoncé par le ministre des Finances dans son budget, M. le Président. Mais il faut regarder les renseignements supplémentaires, et, moi, j'ai regardé les renseignements supplémentaires et j'ai remarqué qu'on a attribué à la Cité de l'optique un million et demi. Alors, vous voyez, M. le Président, où on en est. On reste à l'heure actuelle dans le développement qui est le développement purement de l'immobilier. On est en train d'avoir une vision de concentration, dans des morceaux de territoire, d'entreprises pour pouvoir bénéficier de crédits d'impôt, mais aucune vision globale.

Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne nie pas, je ne nie pas que la fiscalité des entreprises est par trop lourde; je ne nie pas que la fiscalité des entreprises est un frein au développement; je dis: Vous ne pouvez pas alléger la fiscalité des entreprises strictement sur une portion de territoire. Allez-y dans un secteur donné, allez de l'avant avec l'ensemble des secteurs.

Il est absolument inacceptable que les... Je prends encore  ?  parce que j'interpelle directement, actuellement, la députée de Rimouski... Il est inacceptable, inacceptable que les gens... le développement des biotechnologies marines qui vont pouvoir... les compagnies de biotechnologie marine qui vont pouvoir, qui essaient de s'implanter dans cette région  ?  et Dieu sait l'effort qui est fait actuellement par le Centre québécois de valorisation de la biomasse pour développer cette filière qui, à mon sens, est extrêmement porteuse, et je suis sûr que la députée de Rimouski le sait, qui est extrêmement porteuse  ?  bien, elles ne pourront pas, elles ne pourront pas, elles ne pourront pas bénéficier et compétitionner avec les autres entreprises, parce qu'elles ne sont pas dans une zone qu'un fonctionnaire fumeux, quelque part, perdu au ministère des Finances, a déterminé que c'était telle ou telle région, telle et telle portion de territoire qui était la portion de territoire où on avait le droit à...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, dites-moi pas ça, parce que c'est scandaleux. On gaspille actuellement l'avenir, l'avenir d'une filière qui est porteuse, qui est extrêmement porteuse pour l'avenir du Québec, M. le Président, qui est la filière des biotechnologies. On va à contre-courant, on va contre ce qu'il fallait faire et, je le dis, on va contre réellement ce que le député de Charlesbourg et le groupe qui avait travaillé avec lui lorsqu'il était ministre d'État à la Recherche et à la Science avaient pensé, à savoir: structurer en réseau les centres de liaison et de transfert, les centres de recherche gouvernementaux, les centres collégiaux de transfert technologique, de manière à avoir un... de transferts qui permettent de créer, de générer l'innovation dans les petites et moyennes entreprises.

Motion de censure

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de vision dans le développement des biotechnologies au Québec. »

Le Président (M. Beaulne): M. le Président de Verdun, votre motion est déposée. J'invite maintenant la députée de Rimouski et secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie à s'adresser à nous. Mme la députée.

Mme Solange Charest

Ce que je retire, M. le Président, de l'action gouvernementale du présent gouvernement et confirmé une fois de plus par le budget du 1er novembre dernier et de l'énoncé budgétaire du 19 mars courant, c'est que le gouvernement du Québec participe, je dis bien « participe » , à la création de la richesse collective par l'adoption de mesures budgétaires adéquates. Il participe également au partage de la richesse notamment par des mesures budgétaires appropriées. L'énoncé budgétaire de la vice-première ministre confirme les efforts du gouvernement pour le développement économique du Québec en soutenant, et je dis bien « en soutenant » , le développement régional et en accentuant le virage vers l'économie du savoir, et ce, pour toutes les Québécoises et pour tous les Québécois, quels que soient leur lieu d'origine, le lieu où ils habitent, où ils travaillent, où ils vivent, et ça, je pense que c'est tous les Québécois qui vont en profiter.

Dans un premier temps, j'aimerais qu'on se rappelle que le gouvernement a choisi de renforcer les économies locales par diverses mesures dans l'énoncé budgétaire, oui, mais aussi dans les budgets précédents, pas seulement dans le dernier énoncé. Pour créer et préserver des emplois en région, le gouvernement du Parti québécois a mis en oeuvre un plan d'investissements publics de 3 milliards de dollars. Après seulement quatre mois, c'est plus de 1 225 projets de construction, de rénovation, d'agrandissement, d'achat d'équipements, en santé, en éducation, en recherche, sur le réseau routier, et j'en passe, qui sont déjà approuvés, et ce, dans toutes les régions du Québec.

N'oublions pas surtout la stratégie de développement des régions-ressources, mise de l'avant en mars 2001, de 800 millions de dollars pour six régions-ressources. De ce montant, 108 millions sont consacrés au développement de la région du Bas-Saint-Laurent. C'est majeur comme effort de soutien économique. L'automne dernier, c'est la Politique nationale de la ruralité qui a été adoptée et bien accueillie par nos concitoyens et concitoyennes: 90 millions de dollars gérés localement par les élus locaux de chacune des MRC concernées. Ce sont là d'importants investissements en région qui ont suscité la création de 3 000 emplois et le maintien de 2 000 autres. Les résultats sont déjà probants. Tout cela dépend de la vision à long terme du développement économique et social du Québec. Le gouvernement du Parti québécois a fait des choix stratégiques depuis son arrivée aux commandes de l'État. Le virage sur l'économie du savoir en est un éloquent.

La situation du Québec s'est considérablement renforcée au cours des dernières années, et ce, en grande partie grâce au virage vers l'économie du savoir. La recherche et le développement, l'innovation technologique sont des outils de développement structurants pour l'avenir du Québec. Nous devons tous être fiers aujourd'hui du chemin parcouru en ce sens et nous devons continuer à travailler ensemble en accentuant ce virage. Vous savez, il suffit dans bien des cas, M. le Président, d'un coup de pouce pour favoriser l'innovation et l'émergence de projets dans de nouveaux secteurs permettant d'améliorer la compétitivité des entreprises du Québec.

Les carrefours de la nouvelle économie sont un des nombreux outils de développement axés sur le savoir et les nouvelles technologies. Les carrefours sont maintenant présents dans toutes les régions du Québec. Oui, c'est vrai, ils constituent un bel exemple de notre réussite en la matière. Et je vais vous donner, à titre d'exemple plus précis, M. le Président: Le carrefour de la nouvelle économie de Rimouski s'est vu octroyer, pour une troisième fois, beaucoup plus d'espace pour lui permettre d'accueillir de nouvelles entreprises accréditées. C'est plus de 400 emplois directs qui sont créés depuis un an et demi dans le carrefour de la nouvelle économie de Rimouski. En voilà, un exemple concret, vérifiable, des résultats des mesures proactives que le gouvernement du Québec a mises de l'avant pour aider les régions dans leur développement.

n (10 h 30) n

Je vous dirais que, dans le même sens et pour permettre à nos entrepreneurs de démontrer que leurs produits sont novateurs, l'énoncé budgétaire bonifie également l'aide au programme de soutien aux vitrines technologiques par l'ajout de 15 millions de dollars, un programme qui a été mis sur pied en 1998 et qui a jusqu'ici servi à financer des projets générateurs de quelque 2 600 emplois. Dans son énoncé complémentaire, notre vice-première ministre et ministre des Finances a insisté plus particulièrement sur un domaine de l'économie du savoir des plus prometteurs, les biotechnologies. Et, contrairement à ce que disait le député de Verdun, je suis persuadée que ce que l'énoncé budgétaire contient, il répond adéquatement aux demandes des entrepreneurs dans le domaine des biotechnologies. Et, vous savez, le Québec dispose à ce sujet d'atouts indéniables.

Vous savez, pour chaque ronde de financement d'au moins 7 millions de dollars complétée avec l'apport minimum de 20 % de capital étranger, l'entreprise de biotechnologies pourra emprunter à Investissement Québec jusqu'à concurrence de 20 millions de dollars. Le prêt comporte aussi un congé de remboursement des frais d'intérêts pendant trois ans  ?  ce qui n'est pas négligeable, M. le Président  ?  au cours desquels ces frais seront capitalisés. Le prêt devra être remboursé dans un horizon maximal de 10 ans. Et, pour les entreprises qui n'auront pu trouver d'investisseurs étrangers, Investissement Québec se montrera disposée à avancer 0,20 $ pour chaque dollar trouvé. Voilà un moyen concret d'aider, soutenir et d'encourager les entreprises de biotechnologies.

Nous avons aussi mis sur pied deux nouveaux centres de développement des biotechnologies. Vous le savez, il y en a un à Sherbrooke dans les sciences de la vie et l'autre, à Saint-Hyacinthe, dans le domaine de l'agroalimentaire et du vétérinaire. De plus, on a prévu le nouveau pôle de développement des aliments fonctionnels et nutraceutiques dans la région de Québec. Ce centre a été confirmé, et je pense que toute la population de la capitale nationale s'est sentie heureuse de cette annonce. Et ça confirme aussi le volet... ce volet-là pour la capitale nationale en termes de créneau de développement important pour l'avenir. Vous savez, agir avec des mesures structurantes, quel que soit le lieu ou le domaine d'activité économique, en créant de la richesse, mais aussi en la partageant, c'est ce que fait le gouvernement du Québec.

Et ceci m'amène à souligner également les efforts du gouvernement pour favoriser une société plus solidaire en adoptant des mesures vraiment appropriées. Au cours des dernières années, notre gouvernement a multiplié les actions pour s'assurer que les citoyens et citoyennes bénéficient pleinement de la prospérité. Nous entendons continuer à miser sur les valeurs de solidarité sociale des Québécoises et des Québécois. L'énoncé budgétaire comporte d'importantes mesures de lutte à la pauvreté. Quatre nouvelles mesures viennent une fois de plus confirmer l'intention gouvernementale, la volonté politique du gouvernement de faire de la lutte à la pauvreté une priorité.

Toutes les allocations d'aide sociale seront dorénavant indexées annuellement et automatiquement selon le rythme d'inflation, une indexation qui s'applique à l'ensemble des personnes à l'aide sociale. Nous avons prévu également la bonification de l'aide sociale pour le logement, c'est-à-dire que la pénalité en cas de partage du logement sera donc abolie. Il y a également un ajout de 40 millions de dollars sur une période de deux ans en faveur des organismes communautaires dans le cadre de la politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire que nous avons adoptée en juillet 2001.

Je voudrais, en terminant, rappeler aux Québécoises et aux Québécois que ce sont là des efforts énormes que le gouvernement du Québec effectue semaine après semaine, mois après mois et tout au long des années pour maintenir l'équilibre budgétaire des finances publiques. Grâce à l'action énergique, grâce à la vision et aux choix stratégiques de notre gouvernement, l'économie du Québec a bien résisté au ralentissement, et tout indique que notre prévision de croissance économique de 1,6 % se réalisera.

Nous devons cependant faire preuve de rigueur dans la gestion des dépenses publiques pour garder le cap sur le déficit zéro, car, comme vous le savez tous, le gouvernement fédéral apporte, et ce, sans aucun préavis, des changements à la méthode de calcul de la péréquation. De plus, l'erreur majeure commise par le fédéral dans la perception des impôts pourrait faire perdre plus de 1,8 milliard de dollars aux Québécois.

La commission Séguin a publié une analyse rigoureuse qui confirme l'existence d'un important déséquilibre fiscal au détriment des provinces. Le Conference Board du Canada confirme lui aussi que nous nous acheminons vers une situation où le fédéral engrange de plus en plus de surplus, alors que les provinces comme le Québec qui paient les services à la population voient, eux, leurs revenus diminuer dramatiquement. C'est un appel à la solidarité de tous et de toutes que je fais pour contrer l'étranglement financier du fédéral vis-à-vis le Québec.

En conclusion, M. le Président, l'énoncé budgétaire nous donne, malgré tout, dans un contexte difficile, des moyens pour tirer le mieux possible notre épingle du jeu. J'appuie sans réserve l'énoncé budgétaire de notre vice-première ministre du Québec. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Rimouski. Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle et porte-parole en matière de santé. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier (suite)

D'abord pour rappeler, et je pense que ce n'est pas inutile de le dire, qu'il y a un an la ministre des Finances, qui est encore celle d'aujourd'hui, avait promis plus de transparence dans la préparation du prochain budget. C'est ce qu'on pouvait lire dans les journaux l'an dernier, et je vais vous citer quelques passages: « La ministre des Finances promet que le prochain budget ne sera pas préparé dans le secret total. Sous sa gouverne, affirme-t-elle, le processus de préparation budgétaire sera plus transparent, et la nouvelle ministre promet que ce sera fait dès l'an prochain. » Elle nous parle, dans les processus qui pourraient être envisagés, celui, entre autres, d'utiliser une commission parlementaire pour entendre les divers représentants de la population, des groupes communautaires, des groupes organisés.

Je fais ces quelques commentaires juste pour vous demander: À quelle date, M. le Président, il y a eu cette commission parlementaire? Ou à quelle date avons-nous pu bénéficier de ce nouveau processus transparent que la ministre des Finances nous avait proposé, enfin s'était engagée à tenir il y a un an? Ce n'était pas une très grande promesse. C'est un engagement qui était là. Et, M. le Président, évidemment, vous ne pouvez pas me répondre parce qu'il n'y en a pas eu. Voilà un autre engagement non tenu de la part du gouvernement du Parti québécois, et surtout celui de la transparence. Il n'y a pas d'autre façon pour le gouvernement que de pelleter en avant. Oui, oui on aurait dû, la prochaine fois, on va être meilleur. Oui, oui, on aurait dû, la prochaine fois, on va être meilleur, mais il n'y a jamais de prochaine fois, il n'y a jamais de transparence.

n (10 h 40) n

Et on arrive finalement avec deux exercices qui ont suivi le dernier engagement d'il y a un an, un budget, un énoncé budgétaire, et, à chaque fois, on n'a pas suivi avec l'engagement qui avait été pris. Pourquoi, M. le Président? D'abord, je pense que c'est une erreur de la part du gouvernement de prendre des engagements puis de ne pas les tenir. Ce n'est pas la première fois, c'est rendu une habitude. C'est un mode de gouvernement, pelleter en avant; promettre pour l'avenir, ne jamais réaliser, c'est un mode de gouvernement. Je pense que les Québécois sont maintenant bien avisés de cette façon de faire péquiste.

Les services intégrés aux personnes âgées, les personnes atteintes de maladies chroniques, dont la commission Clair disait: Voilà le modèle à développer. La ministre des Finances était à l'époque  ? voyez-vous que ça a fait du chemin  ?  était ministre de la Santé  ?  il y a un bon roulement à la Santé  ?  et elle a dit: Ce modèle à développer, je vais le généraliser. Durant l'année qui est passée, on a demandé au ministre qui est maintenant le ministre, là, de la Population, qui était ministre de la Santé à un moment donné, on lui a demandé qu'est-ce qu'il allait faire avec ce modèle à généraliser parce qu'il était devenu en danger à cause du sous-financement. Il nous a dit: On va s'en occuper. Alors, d'un modèle à développer qui devait être généralisé on est passé à un modèle en danger dont il devait s'occuper. Bien, aujourd'hui, M. le Président, en même temps que je vous parle, le 26 mars, sur un énoncé budgétaire, je vous annonce que ce modèle est maintenant un modèle abandonné.

Est-ce que vous trouvez que c'est énoncé budgétaire qui correspond aux souhaits de la population, qui correspond à leurs préoccupations? Ça, les gens vont dire: Oui, mais, au Québec, on n'est pas capable d'être neuvième, ou huitième, ou septième, au Québec, on n'est pas capable, on est condamné à être dixième, parce que, voyez-vous, on a d'autres priorités. Bien, justement, l'affaire est toute là: est-ce que les priorités du gouvernement sont à la bonne place? La question, elle est toute simple, elle est toute là.

Moi, je vous offre en réflexion... Puis chacun peut y aller de sa suggestion. On se plaint, on dit de l'opposition: Ah! elle critique, mais elle n'apporte pas de solutions constructives. Bon. Nous, ce qu'on dit, c'est bien simple: Quand on regarde notre richesse relative, on est au cinquième rang, quand on regarde le PIB par population, on se compare, on voit qu'on est au cinquième rang. On dit: Est-ce qu'il ne serait pas normal, si on veut faire de la santé une priorité... C'est ça que les gens seraient venus dire à la ministre des Finances si elle avait fait ce qu'elle avait dit qu'elle était pour faire: une consultation transparente. Les gens auraient dit: Bien, il me semble que ça ne nous demande pas trop que juste d'aller à la hauteur de nos moyens. Il n'y a pas beaucoup de partisanerie là-dedans, là. Je n'ai pas dit d'arriver le numéro un, je ne veux pas mettre la barre trop haute, là, juste à la hauteur de nos moyens, cinquième rang. C'est une suggestion constructive, ça. Ce n'est pas de critiquer. Je fais juste dire: Il me semble qu'on pourrait aller à cette place-là. C'est notre capacité de payer en comparaison avec les autres.

Est-ce qu'il y a des fonds? Bien, on regarde les façons de faire du gouvernement. On sait, par exemple, qu'en 1996 le gouvernement du Québec accordait 800 millions de dollars à des entreprises, des compagnies qui font de l'argent, pour soi-disant développer l'économie. À cette époque-là, avec les 800 millions de dollars, notre pourcentage des investissements privés canadiens que nous recevions au Québec s'élevait à 18 %. Donc, en 1996, on met 800 millions en aide aux entreprises, ça nous rapporte 18 % d'investissements privés au Québec de tous les investissements privés canadiens.

Je vous annonce, M. le Président, que cette année le gouvernement du Parti québécois va consacrer 1,8 milliard à ces mêmes entreprises pour soi-disant développer l'économie. Qu'en est-il? Eh bien, je vais vous surprendre. Pour cette année, M. le Président, pour l'an passé, les chiffres que nous avons, la proportion des investissements privés canadiens que nous recevons au Québec s'établit à 16,7 %. Autrement dit, ça nous coûte 1 milliard de plus par année de la taxe, des impôts de tous les Québécois qu'on transfère à des compagnies qui ont de l'argent. Et ça ne développe pas l'économie. Au contraire, depuis qu'on met 1 milliard de plus, on reçoit moins d'investissements privés. Ça se peut-u que ce ne soit pas la bonne décision qui est prise? Et il y a pire, M. le Président. Lorsqu'on regarde l'énoncé budgétaire de la semaine dernière, la ministre des Finances nous apprend que ces investissements privés vont diminuer en 2002, par rapport à ce qu'ils étaient l'an dernier, de 8/10 de 1 %.

Minimalement, comprenons une chose. Les Québécois veulent qu'on priorise la santé, le Parti québécois ne le fait pas. Les Québécois constatent qu'on prend 1 milliard de leur argent pour une politique économique qui ne fonctionne pas. Ne serait-il pas logique que le Parti québécois, que le gouvernement comprenne qu'il ne fait pas les choses correctement? Pourrait-il même concevoir, si jamais il était capable de l'analyser, que financer suffisamment la santé, de nous faire sortir de ce sous-sol dans lequel il nous confine, de nous amener là où nous devrions être, au cinquième rang, nous permettrait d'avoir une population plus en santé, une population qui, lorsque malade, serait plus rapidement mise sur pied, ne serait pas prise dans des listes d'attente interminables?

n (10 h 50) n

On y verrait, M. le Président, la chose suivante. Pour les entreprises, aujourd'hui, quelle est la plus grande richesse? C'est le capital humain, c'est les personnes. Tout le monde le dit à travers la planète, ce qui est le plus important, c'est d'avoir une main-d'oeuvre bien formée, bien qualifiée. C'est ça, le plus important dans une entreprise, le capital humain. Pourquoi est-ce qu'on ne se donnerait pas comme projet de société au Québec d'avoir non seulement un capital humain bien formé, les mieux formés, mais d'avoir un capital humain bien formé et en santé? Et là, M. le Président, les investissements privés vont sûrement être plus intéressés à venir que de répondre à des petits bonbons pour déménager de l'avenue du Parc au quartier du multimédia. Parce que, essentiellement, c'est de ça dont il est question dans ces programmes qui ont été donnés pour le carrefour du commerce électronique, pour la Cité du multimédia, l'ensemble des carrefours de nouvelle économie, ce sont essentiellement des aides à des entreprises pour déménager les emplois.

M. Benoît Laprise

n (11 heures) n

Alors, considérant le temps que j'avais, M. le Président, je tiens à vous remercier pour votre attention et je suis persuadé que le dernier budget... J'invite tous mes collègues à voter en faveur de ce dernier budget pour permettre la réalisation des objectifs qu'on s'est donnés. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'énoncé budgétaire, ou est-ce que je peux dire le non-énoncé budgétaire, parce que le premier constat, M. le Président, qu'on voit dans ce mince document: qu'il n'y avait pas vraiment grandes raisons de présenter cet exercice de marketing, il y a une semaine. Et ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est quelque chose qui était dans nos journaux le lendemain du dépôt de ce non-énoncé budgétaire. Je cite, entre autres, André Pratte, de La Presse qui a dit: « Bien sûr, tout le monde se réjouit de voir l'économie se relever aussi bien, et le gouvernement du Québec éviter le rouge. Simplement, il n'y avait pas besoin d'un budget  ?  complémentaire, mini ou autre  ?  pour nous annoncer la nouvelle. » Même son de cloche qu'on trouve dans Jean-Robert Sansfaçon, qui a dit: « Quant au fond, rien ne justifiait la présentation d'un minibudget quatre mois après le budget de novembre dernier. »

Alors, ce n'est pas vraiment une grande réception pour ce document, et il n'y a pas grand-chose à trouver là-dedans. Il y a les mesures pour aider les personnes les plus démunies de la société, c'est les choses que, de notre côté de la Chambre, nous avons réclamées depuis trois, quatre ans, maintenant, qu'on enlève les pénalités, entre autres, dans le domaine de l'habitation, une mesure qui coûte 50 millions de dollars. Félicitations! c'est quelque chose que nous avons réclamé. C'est plus ou moins le même coût qu'une campagne de publicité AGIR à travers la province. Alors, c'est le moins qu'on peut dire pour aider des personnes, les familles les plus pauvres de notre société, mais ce n'est pas une grande mesure.

We've spoken about the difficulties of bringing private investments into Québec. One of the problems is our level of taxation. My neighbor across the street is someone like me, Mr. Speaker, father of five children, and he was working out his taxes on the weekend and  ?  you know, he is someone like me, he does it himself  ?  had one of those software packages to help you do your income tax. And he made a terrible mistake, Mr. Speaker  ?  because, on the software package, there was a possibility, after he filled out all his numbers and worked out what he owed, as a Québec resident, in income tax, you can push a little button and figure out what it would cost you if you lived in Ontario. So, same: 5 children, all the same expenses, everything else like this, he made the mistake, he pressed the Ontario button and his tax bill would have been 4 000 $ less. But then he was really foolish, Mr. Speaker, because there was a button underneath that that was called Alberta, so he made the mistake of pushing the Alberta button: his tax bill would have been 8 000 $ less. Same family, 5 children, school, all the expenses that go with that, but he is paying. And he would have saved that much money living in another jurisdiction.

Do we find any tax relief, minor measures in this document... but the basic question? No. And we find out that by not... They go on and on about their tax breaks in the past. Between November and now, the Department of Revenue is making 470 million more dollars, taken out of our pockets, than they previewed just four months ago. They don't need to raise taxes: it's happening automatically. So, there are possibilities to give tax relief and we are not getting them.

L'autre question: le député de Roberval a parlé de l'importance du rapport Séguin, mais je pense qu'une des sous-leçons du rapport Séguin, c'est les effets bénéfiques de réduire l'endettement de nos gouvernements. Parce que, dans le rapport Séguin, le grand miracle du gouvernement fédéral avec ses prévisions, c'est: si le gouvernement était moins endetté, il a moins de frais d'intérêts à payer et, en 20 ans, ça va dégager des marges de manoeuvre beaucoup plus importantes à Ottawa parce qu'ils vont réussir à réduire leur dette. Aussi, si ce message est valable à Ottawa, c'est également valable ici quand on voit, à chaque année, 7 ou 8 milliards de dollars. Ce serait beaucoup de places dans les garderies, ce serait beaucoup d'améliorations qu'on peut payer dans nos hôpitaux  ?  c'est à peu près entre 7 ou 8 milliards de dollars par année  ?  et dépenser ça dans les programmes plutôt que toujours payer la dette.

n (11 h 10) n

Est-ce qu'on trouve dans ce document aucune mesure pour réduire la dette? Au contraire, M. le Président, parce que, malgré le fait qu'il y a le déficit zéro, encore une fois, qu'est-ce qu'on lit dans le document? On va ajouter 1,9 milliard de dollars de nouveau dans la dette du Québec. Alors, ce n'est pas la dette liée directement aux dépenses, c'est plutôt sur l'investissement, mais, au bout de la ligne, c'est nous, les contribuables, qui, année après année, doivent payer les services sur... les intérêts sur cette dette. Et, si c'est une dette qui vient des programmes, si c'est une dette qui vient de l'investissement dans le béton, peu importe, c'est le même contribuable qui, après ce discours, est encore une fois... est endetté davantage. Alors, il n'y a pas de bonne nouvelle dans ce document. Au contraire, on constate que presque 2 milliards de plus vont être ajoutés aux dettes collectives de notre société dans une provision où on va voir augmenter les frais d'intérêts dans les mois à venir ?  ça, c'est les prévisions, au moins  ?  plus 2 milliards de dollars qu'on vient d'ajouter qui rend notre dette à 103, 104 milliards de dollars. Il faut payer davantage. Alors, le 7 milliards va devenir 8 milliards ou même 9 milliards pour les intérêts qu'il faut payer. Et ça, c'est de l'argent qu'on n'aura pas, comme j'ai dit, pour les places en garderie, qu'on n'aura pas pour améliorer la qualité de l'éducation pour nos jeunes, c'est de l'argent qu'on n'aura pas dans la santé.

Et ça amène au troisième point, le troisième thème. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce document? Sondage après sondage, on dit: La préoccupation, la priorité numéro un pour les Québécois et les Québécoises, c'est la santé. Alors, est-ce qu'on trouve des nouveaux programmes? Est-ce qu'on trouve des réponses? Est-ce qu'on voit ici une volonté claire pour ce gouvernement de rendre la santé une priorité pour les Québécois? Il n'y a rien, rien, M. le Président, dans un contexte qu'on sait fort bien que ce gouvernement s'est doté d'une loi antiservices il y a deux ans.

Alors, il y a des déficits ou le sous-financement ?  comme mon collègue de Châteauguay a bien expliqué  ?  à travers le réseau, à travers le système. Il y a un chiffre à cela: c'est 380 millions de dollars qu'il manque. Pas une cenne pour corriger le tir, dans ce document. Pas un sou. Alors, qu'est-ce que le gouvernement propose à ces établissements? Parce qu'il prétend que c'est leur faute. Quand quelqu'un arrive malade à la porte d'un hôpital, c'est une obligation dans la loi, il faut le soigner. On n'a pas le choix. On n'a pas de dire à la madame: Votre grossesse, c'est le neuvième mois, mais on n'a plus de disponibilité dans notre budget pour cette année. Si tu peux attendre trois, quatre mois, peut-être qu'on aura les moyens de faire l'accouchement de votre enfant. Ça ne marche pas comme ça. Si les personnes arrivent aux portes de nos hôpitaux, il faut les soigner. Il n'y a pas d'argent pour le faire, dans ce document.

Autre question, c'est la question du maintien à domicile. Nous avons fermé sept hôpitaux à Montréal en disant qu'on va ajouter l'argent, on va trouver les moyens pour améliorer la situation. Le Vérificateur général, la commission Clair, toutes les personnes ont dit: Il faut miser de l'argent dans le maintien en domicile. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce document? Zéro.

Troisième point, on a toujours un régime de médicaments qui est déficitaire. Est-ce qu'il y a une solution dans ce document? Est-ce qu'il y a une lueur d'espoir dans ce document? Non. Il y a l'engagement de créer  ?  oui, M. le Président  ?  un groupe de travail. Ça, c'est rassurant que, de rapport après rapport, étude après étude, qu'est-ce qu'on va faire pour le sous-financement du régime de médicaments? On va faire une autre étude, on va faire un groupe de travail, on va regarder ça. Alors, encore une fois, au niveau des mesures concrètes d'agir...

Ça, c'est leur slogan, on voit ça à travers le Québec  ?  AGIR, AGIR, AGIR  ?  sauf ici dans la Chambre, sauf ici dans les documents où on a l'occasion vraiment d'agir sur la santé, vraiment d'arriver avec des solutions concrètes. Ils disent: Non, non, ce n'est pas nous autres, c'est la faute du fédéral. Et, oui, je partage l'analyse de la commission Séguin, mais, juste en terminant, M. le Président, la santé, c'est... En anglais, il y a une excellente expression qui dit: « Put your money where your mouth is. » It's a very good expression, Mr. Speaker. It says: If you really believe something, if you really put... you put your money down, you say: O.K., federal Government, we're willing to do our part. I'm going to put a billion dollars on the table, now you pony up a billion dollars. And, if you look in this document, the federal Government and it's social health transfer added $1,2 billion, which pays for education, pays for health, pays for welfare, pays for day care. If I look at the increase in this document, it's $1,4 billion. So the feds coughed off 1,2 billion  ?  maybe not enough, we can have that debate. This Government put in 200 millions. Well, from where I come from, Mr. Speaker, that's not putting your money where your mouth is, that's not showing that this Government makes health care a commitment. So until they're willing to do it, I don't see how, when they go up to Ottawa and they meet Jean Chrétien, when they go up to Ottawa and they meet Paul Martin, when they to go meet Ernie Eves, the new Premier in Ontario... Where is their credibility? Put up or shut up. And until they're willing to put money in the health care, until they're willing to show that that is the number one priority for this Government, their credibility with theirs partners will be very limited, to say the least.

Motion de censure

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son indifférence et sa négligence dans le domaine de la santé, notamment en refusant d'ajouter des ressources additionnelles dans son énoncé budgétaire du 19 mars 2002. »

« That the National Assembly blame severely the Government of the Parti québécois for its indifference to and its negligence of the health care system, including its refusal to add resources in its budget statement of March 19, 2002. »

Merci beaucoup.

Mme Jocelyne Caron

n (11 h 20) n

Deuxième partie, M. le Président, les mesures complémentaires. Des mesures que j'appelle, moi, d'équité et aussi de respect de nos engagements. 300 millions additionnels pour la lutte à la pauvreté. Vous comprendrez bien, M. le Président, que, comme membre de l'équipe nommée par notre premier ministre à la mission sociale, équipe formée par la ministre de la Solidarité sociale, de l'Enfance et de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la députée de Lévis, et la ministre déléguée à la Lutte à la pauvreté et à l'exclusion, la députée de Pointe-aux-Trembles, comme membres de cette équipe, évidemment nous sommes très heureuses de cet ajout de 300 millions sur trois ans de mesures pour lutter contre la pauvreté. Il faut dire que ces mesures-là s'ajoutent aux mesures qui avaient déjà été adoptées lors des deux derniers budgets, dont 1,4 milliard sur trois ans pour l'effort de lutte à la pauvreté, et ça n'inclut pas les mesures que nous avons aussi ajoutées dans les budgets au niveau de l'éducation ou du côté de la santé, des mesures vraiment spécifiques de lutte à la pauvreté.

Troisièmement, nous retrouvons également ?  autre respect de notre engagement... Vous savez, M. le Président, nous avons adopté une politique de reconnaissance des organismes communautaires, de l'action communautaire, c'est une action communautaire qui est autonome. Nous avons adopté  ?  premier État dans le monde  ?  une politique de reconnaissance des organismes communautaires qui font de la lutte à la pauvreté leur action quotidienne, M. le Président, dans tous les domaines. Et, comme secrétaire d'État à la Condition féminine, pour les avoir rencontrés régulièrement depuis un an, c'est une action qui est extrêmement importante et primordiale. Donc, l'an dernier, nous avons mis un 10 millions et, conformément à notre engagement, dans l'énoncé budgétaire, nous retrouvons un 20 millions pour cette année et un 20 millions pour l'an prochain. Donc, le 50 millions que nous nous étions engagés à investir au niveau des cette politique-là, cet engagement sera respecté  ?  et c'est extrêmement important  ?  dans toutes les régions du Québec.

On retrouve aussi, dans les mesures au niveau de l'équité fiscale, un 172 millions au niveau des baisses d'impôts. Qu'est-ce qu'on vient corriger? Est-ce que c'est une baisse globale au niveau des impôts? Non, M. le Président, c'est des mesures qui viennent corriger certaines iniquités. Donc, le transfert complet des crédits, des déductions fiscales, entre les conjoints. C'est extrêmement important. C'est quelque chose qui était souhaité, attendu par les Québécois et les Québécoises. Souvent, dans les mesures, lorsqu'on offre des services, on considère toujours le revenu de l'ensemble de la famille, des deux conjoints. Mais quand vient le temps de déclarer les impôts, c'est important qu'on puisse aussi pouvoir permettre un transfert complet des crédits et des déductions fiscales entre les deux conjoints, et c'est ce que l'énoncé budgétaire vient faire aujourd'hui.

Bonification aussi du régime d'impôts simplifié qui nous permet d'ajouter des crédits au niveau des frais médicaux, au niveau des déductions dans les régions... des personnes qui vivent dans les régions-ressources. Des déductions aussi au niveau des pensions alimentaires, ce qui est extrêmement important du côté des femmes, M. le Président. Et cette baisse d'impôts s'ajoute donc à celles que nous avions déjà annoncées dans le budget de novembre et dans le budget précédent. Alors, quand on regarde la situation au niveau des baisses d'impôts au Québec, c'est assez clair, c'est facile à se rappeler. Sous le gouvernement du Parti québécois, les Québécois et les Québécoises auront obtenu des réductions de 11 milliards d'impôts; sous la gouvernance du Parti libéral, les Québécois et les Québécoises auront obtenu une augmentation de 10 milliards d'impôts. C'est facile à se rappeler. Donc, du côté du Parti québécois, une baisse de 11 milliards des impôts et, du côté du Parti libéral, une augmentation de 10 milliards du côté des impôts. Je pense que c'est assez facile à se souvenir.

D'autres mesures au niveau de l'équité, au niveau de la nouvelle économie, des mesures de soutien à l'économie. Tantôt, on nous disait: Mais ce n'est pas très juste, ces mesures-là. Bien, c'est justement, c'était pour venir compenser d'autres mesures qui avaient été annoncées dans le budget au mois de novembre dernier concernant les régions-ressources et permettre à d'autres régions de pouvoir bénéficier de certaines mesures qui les soutiennent au niveau de l'économie. Donc, ce sont tout simplement d'autres mesures d'équité que nous ajoutons.

Et enfin, le troisième point, M. le Président. On regarde l'avenir. Qu'est-ce que l'avenir nous réserve? Qu'est-ce qu'on peut prévoir du côté de l'avenir aux niveaux économique et budgétaire? M. le Président, tantôt on nous parlait du rapport de la commission Séguin, mais je pense qu'on n'a pas tout à fait poussé le raisonnement jusqu'au bout. Évidemment, le rapport de la commission Séguin nous dit que le gouvernement fédéral, au cours des 20 prochaines années... il y a une très, très belle courbe, là, qui va lui permettre d'augmenter ses revenus et  ?  on nous disait  ?  de baisser sa dette, évidemment. Mais comment se fait-il que le gouvernement fédéral augmente ses revenus, utilise ces revenus-là pour baisser sa dette et donc, accélère l'augmentation de ses revenus, évidemment? Bien, c'est en réduisant ce qu'il accorde au Québec et aux autres provinces. Parce que ces revenus-là, c'est des transferts sociaux qu'on ne nous paie plus au Québec et ailleurs.

Juste dans le domaine de la santé  ?  on en a parlé beaucoup  ?  au début des années quatre-vingt, à chaque dollar qui était dépensé au Québec en santé, 0,50 $ venaient du gouvernement fédéral et 0,50 $ du gouvernement du Québec. Aujourd'hui, M. le Président, c'est 0,14 $ qui viennent du gouvernement fédéral et 0,86 $ du côté du gouvernement du Québec. Avec ce transfert-là, qu'on ne reçoit plus évidemment, le gouvernement fédéral réduit sa dette, et plus il réduit sa dette, plus il augmente ses revenus. C'est bien évident. Mais, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui arrive au Québec? Est-ce que les Québécois et les Québécoises paient moins d'impôts au gouvernement fédéral? Absolument pas, M. le Président. Est-ce qu'ils paient moins de TPS? Absolument pas, M. le Président. Et nous devons absorber cette augmentation de dépenses. C'est bien évident que, de notre côté, c'est un peu difficile de réduire la dette. Si nous avions les transferts sociaux que nous avions avant, ça nous permettrait, évidemment, non seulement de donner une vraie réponse au niveau des besoins, mais aussi, de notre côté, de réduire notre dette et de se redonner, nous aussi, un espace, une marge de manoeuvre.

Ce que l'énoncé budgétaire dit aussi, M. le Président, c'est qu'en plus de ce rapport Séguin, en plus de ce déséquilibre fiscal reconnu pas uniquement au Québec, reconnu à l'extérieur du Québec, reconnu par des personnes politiques qui ne sont pas des péquistes, qui ne sont pas des souverainistes, mais qui sont bien conscients que le déséquilibre fiscal, il fait très mal aux citoyens et citoyennes, parce que c'est les citoyens et les citoyens, en bout de compte, qui en paient le prix... en plus de ce rapport, nous retrouvons une modification du paiement de péréquation, de nouvelles façons de calculer qui n'étaient pas prévisibles, de nouvelles façons que le gouvernement fédéral veut imposer et qui, avec la nouvelle formule, coûteraient 840 millions aux Québécois puis aux Québécoises. On en fait beaucoup, des services en santé, avec 840 millions. On en donne, des services, au niveau de l'éducation. Le 840 millions, c'est à peu près le montant qu'on investit dans le dernier budget, 900 millions en santé puis en éducation pour les investissements au niveau des structures. Bien, c'est 840 millions, c'est à peu près le même montant que nous devrons prévoir, parce que, pour le moment, on nous a donné un délai, mais on n'a pas dit qu'on modifierait ce nouveau transfert des paiements de péréquation.

n (11 h 30) n

L'autre élément, le gouvernement fédéral s'est aperçu tout à coup qu'il avait versé en trop à trois provinces  ?  l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique  ?  4,5 milliards. Est-ce que nous sommes touchés? Eh bien, oui, parce que cette erreur-là, elle risque de coûter au Québec, s'il y a un impôt rétroactif à la péréquation qui nous est imposé pour corriger les erreurs du gouvernement fédéral, erreurs qui remontent, dans certains cas, à 1993, ça nous coûterait un autre 825 millions, M. le Président. Avec 825 millions, on peut faire beaucoup de choses en santé, beaucoup de choses en santé. Et, si on décide de remonter à 1972, eh bien, là, ça pourrait monter à 1 milliard.

Donc, l'énoncé budgétaire vient nous dire: Écoutez, nous avons réussi jusqu'à maintenant, en faisant beaucoup d'efforts, en investissant d'une manière majeure dans tous les secteurs, nous avons réussi à maintenir l'équilibre budgétaire. Mais ce qui nous attend s'il n'y a pas de transformation au niveau du système fédéral, s'il n'y a pas de transformation au niveau des transferts sociaux, s'il n'y a pas de transformation sur le nouveau mode de péréquation, s'il n'y a pas de transformation au niveau de la décision pour venir corriger les impôts rétroactifs qui avaient été mal répartis, eh bien, nous nous retrouverons dans une situation budgétaire tout à fait étranglée, avec laquelle nous ne pourrons plus répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois. Et qu'est-ce qu'on dit? On dit: Il est important que tout le monde à l'Assemblée nationale, tous partis confondus, et que les autres provinces aussi, qui vivent exactement ce problème de péréquation  ?  chez nous, il est plus accru, mais qui le vivent aussi  ?  et qui vivent le nouveau système qui s'en vient, qui vivent avec le dépôt du rapport de la commission Séguin, qui est très clair, qui, eux aussi, vont vivre un déséquilibre fiscal, il est important qu'il y ait une réflexion qui se fasse partout à travers le Canada, et principalement ici, au Québec, et qu'ensemble nous luttions pour que nous obtenions, pas des cadeaux, que nous obtenions ce à quoi les Québécois et les Québécoises ont droit parce que, ces argents, c'est les Québécois et les Québécoises qui les paient et qui les envoient au gouvernement fédéral, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Avant de céder la parole au député de Papineau, j'aimerais vous rappeler qu'il reste un peu moins d'une heure pour ce débat et que, même si, en principe, chaque député pouvait utiliser un temps maximum de parole de 30 minutes, M. le député de Papineau, je vous informe que, compte tenu du temps que vos collègues ont pris, du côté de l'opposition officielle, il vous reste un temps d'intervention de 13 min 30 s. Sur ce, je vous cède la parole.

M. Norman MacMillan

Il faut toujours se rappeler que... On peut blâmer le fédéral, blâmer le Parti libéral du Québec, mais on doit quand même  ?  des chiffres sur la table, M. le Président  ?  vous dire que, l'an passé ou deux ans passés, le gouvernement fédéral a envoyé au gouvernement du Québec 1,2 milliard ou 3 millions de péréquation. On n'a pas entendu, pendant deux semaines ou trois semaines de temps, dire que le fédéral n'était pas correct. Là, maintenant, cette année, on dit qu'il y a des ajustements qui sont faits et on s'est permis  ?  le gouvernement fédéral  ?  de retarder ça d'un an pour regarder la possibilité peut-être d'ajuster ça. Je n'ai pas entendu, là, de l'autre côté de la Chambre, mes collègues se lever en cette Chambre et remercier le gouvernement fédéral pour ce milliard. Et, si on regarde les chiffres, mon collègue de tantôt, mon collègue nous disait que 4 milliards, dans les derniers deux ans, dans tous les transferts, qui est venu du fédéral qui... Je n'ai pas entendu personne dire merci. Je n'ai pas entendu personne dire non plus: On va aller à Ottawa, on va s'asseoir puis on va négocier soit des points d'impôt, soit augmenter la péréquation. Non. C'est des chaises vides, la moitié du temps. C'est le Parti libéral du Québec qui demande, et qui doit déposer, et qui aura dans son programme que tous les Québécois et Québécoises sont d'accord qu'il y ait une récupération de points d'impôt. Alors, on le dit, on le fait et on est prêt avec les autres provinces.

Là, maintenant, parce qu'on a fait ça, parce que le chef, notre chef, Jean Charest, M. le Président, a fait le tour de toutes les provinces du Canada pour discuter de ce problème-là, tout le monde est d'accord. On n'a pas besoin de référendum puis aller au référendum parce qu'on veut mettre de côté un peu le référendum sur la souveraineté, parler de points d'impôt, on n'est pas obligé de faire ça, toutes les provinces sont d'accord. Ils se sont rencontrés avec notre chef pour dire: Oui, on est d'accord de s'asseoir alentour d'une table. Et on trouve ça drôle, de l'autre côté. Je regarde la ministre de... J'oublie son titre, là, mais, en tout cas, elle trouve ça drôle qu'on dise ça, M. le Président. Mais c'est vrai, c'est un fait, ça, que le chef de l'opposition a fait le tour du Canada pour rencontrer tous les premiers ministres et même les chefs d'opposition, dans toutes les provinces, puis ils sont d'accord à se réunir ensemble alentour d'une table et de discuter pour trouver un moyen de réorganiser le système, si vous voulez, du fédéral pour avoir plus d'argent.

Là, maintenant, parce que c'est une bonne idée, les gens d'en face veulent faire peut-être un... Peut-être qu'ils vont faire un référendum. On ne peut pas faire un référendum sur la souveraineté, M. le Président, vous le savez: encore les sondages. Même les sondages de Léger & Léger, M. le Président, même les sondages de Léger & Léger. Les Québécois sont fiers d'être Canadiens en même temps aussi. C'est important, ça. Quand ça vient de Léger & Léger, je le garde, celui-là, proche de mon coeur, M. le Président, très proche de mon coeur, et qu'on dit qu'on ne veut pas avoir de référendum. C'est une élection qu'on veut, nous, de donner la chance aux Québécois et aux Québécoises de dire à ce gouvernement-là d'arrêter de nous dire qu'on va faire un référendum sur les points d'impôt. Tout le monde est d'accord avec ça, tout le monde est d'accord.

Ça peut coûter, un référendum, 150 millions, 200 millions, M. le Président, qu'on dépenserait inutilement. On est en train de dépenser 500 000 $, peut-être un peu plus, pour des partielles au lieu d'aller en élection. Moi, je le sais. je vous regarde, là, puis je suis convaincu que vous voulez aller en élection, M. le Président. Je suis convaincu que vous voulez vous présenter comme président de l'Assemblée nationale aussi. Alors, c'est pour ça, vous voulez y aller. Vous, personnellement, là, vous sentez le besoin d'aller en élection dans votre comté pour leur dire: Moi, je veux retourner puis je veux être président de l'Assemblée nationale. Vous avez le droit de faire ça, M. le Président. Ça, ça coûte... Ça, c'est les normes réelles d'une élection aux quatre ans, quatre ans et demi ou aux cinq ans, c'est ça qu'on veut, pas un référendum, pas un référendum sur la souveraineté. Les Québécois n'en veulent pas. Tous les sondages le donnent, on ne veut plus rien savoir de ça. On veut que l'économie fonctionne mieux, on veut créer des emplois puis on veut que la santé... on veut que les Québécois et les Québécoises soient mieux protégées, si vous voulez, par le système de santé.

Moi et vous et de mes collègues, la plupart que j'ai en avant de moi  ?  moins une ou deux, qui ne sont pas des baby-boomers  ?  bientôt on va avoir besoin des services de la santé, M. le Président, Et il y a un problème majeur, et alors il faut le regarder. On n'a rien fait pour la santé dans ce budget, dans l'énoncé budgétaire. On n'a pas parlé des déficits des hôpitaux de 388 millions. Puis tantôt j'écoutais la députée de Terrebonne, qu'il n'y a pas de déficit au Québec. Est-ce qu'on parlerait des déficits des municipalités, des emprunts des municipalités, des écoles? Est-ce qu'on pourrait en parler, de ça, hein? Quand j'écoute ça...

n (11 h 40) n

Tantôt, je vais vous parler des régions-ressources, là, qu'on se pète les bretelles, là, je vais vous en parler d'une région qui a besoin d'être... Puis je suis content que la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, elle, je pense que, comme... Elle peut peut-être écouter plus qu'antérieurement. Et j'espère qu'elle va être ici tantôt quand je vais parler de la région-ressource, la circonscription de Papineau, ça s'en vient. M. le Président, il faut absolument mettre les affaires, M. le Président...

Les plus démunis. M. le Président, depuis 1994 que, nous, comme opposition, on était d'accord avec l'abolition de la taxe sur l'indexation des prestations d'aide sociale. Depuis 1994, c'était maintenu, la non-indexation, par le gouvernement actuel. Alors, nous demandons au gouvernement de franchir un pas de plus, adopter une autre de nos propositions, la gratuité  ?  et je pense que c'est très important, M. le Président  ?  la gratuité des médicaments pour les assistés sociaux et les personnes âgées qui bénéficient d'un supplément du revenu.

Le gouvernement, qui, dans notre région, vient régulièrement, par le ministre régional, annoncer l'autoroute 50... Je pense qu'on l'a annoncé 10 fois depuis trois mois. Et je suis très sérieux quand je vous dis ça, M. le Président. On a annoncé... À chaque fois que le ministre de la région, le ministre de Sorel ou Tracy, vient dans la région, il annonce l'autoroute 50. Alors, tant mieux, les gens de l'Outaouais veulent avoir l'autoroute 50. Comme je vous dis, on recycle des annonces. On vient annoncer régulièrement toutes sortes d'annonces, de soutien à l'action communautaire qui a déjà été annoncée au mois de septembre.

Maintenant, M. le Président, un sujet qui me tient beaucoup à coeur, c'est les régions, et ma région, ma circonscription de Papineau. Dans cet énoncé budgétaire là, on a oublié sûrement les régions et on a oublié le comté de Papineau. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Dans un document qui nous a été fourni  ?  je n'ai pas la date exacte  ?  au mois de mars 2002, excusez, M. le Président, De la valeur ajoutée aux forces vives des régions-ressources, on a annoncé six régions, la première fois, six ou même cinq régions dans un premier temps, et, pendant les élections partielles de Blainville, Laviolette et Labelle, on a annoncé qu'il y a d'autres régions qui s'ajoutaient, dont Labelle, dont j'étais le parrain, que c'était devenu une région-ressource.

Vous connaissez, M. le Président, le comté, la circonscription de Papineau, qui est englobée du comté de Labelle, complètement au nord, et qui est... à l'ouest, le comté de Pontiac, le comté de Gatineau et le comté de Hull et de Chapleau, qui sont des comtés appelés « de ville » , si vous voulez, dans... Alors, le comté de Papineau, la circonscription de Papineau, M. le Président, n'a pas été choisie comme une région-ressource, malheureusement. Malheureusement, on n'a pas été choisi comme région-ressource. Je suis intervenu, la première fois  ?  et tout le monde connaît mes relations avec l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce  ?  je suis intervenu pour la première fois le 28 août pour demander que la circonscription de Papineau soit une région-ressource. Pourquoi? Tous les comtés et circonscriptions qui sont voisins à Papineau et qui ont des manufactures sont les mêmes qu'ils ont chez nous, c'est les mêmes propriétaires, M. le Président. Et c'est un point qui est très important. Des David Lauzon, des Germain Turpin, des Gustave Brunet, qui sont les donneurs de jobs chez nous, ont des industries ou des manufactures dans tous les autres comtés qui sont des régions-ressources. Nous, on ne l'est pas.

Alors, où vous pensez que ces gens-là... Et on a besoin de la création d'emplois, le taux d'assurance emploi, secteur rural, est à peu près à 11 % et plus dans Papineau. Ces gens-là vont prendre tout leur futur... les investissements, ils vont les mettre dans les autres comtés, ils ne dépenseront plus chez nous, et c'est malheureux. Et je le sais que la ministre déléguée à Industrie et Commerce, qui est voisine du comté d'Argenteuil et de Papineau, peut regarder la possibilité parce que c'est nous qui va finir deuxième avec ça, M. le Président. Nous avons besoin, nous aussi, d'être nommés une région-ressource pour avoir tout, au complet, pour avoir complètement la chance, nous aussi, de se développer, et de créer des emplois, et de garder nos jeunes chez nous. C'est nous qui est pénalisé totalement, la circonscription de Papineau, M. le Président, complètement mise de côté. Je n'accuse pas personne, mais tous les gens, les acteurs de chez nous, commençant par les investisseurs et commençant par le ministre... le sous-ministre régional associé aux régions, le CRDO, la SDEO, tout ça, sont d'accord que Papineau devienne  ?  et j'en fais une demande, M. le Président  ? suite à ce budget énoncé, que le comté de Papineau devienne une région-ressource. Merci, M. le Président, mon temps est écoulé.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Papineau. Je suis prêt maintenant à céder la parole à un autre intervenant. Mme la députée de Prévost et ministre déléguée à la Science, à la Technologie et à l'Industrie. Mme la ministre.

Mme Lucie Papineau

n (11 h 50) n

Les retombées pour le Québec sont très intéressantes, puisqu'on prévoit que les projets approuvés pourraient créer jusqu'à 2 600 emplois et susciter des investissements de près de 80 millions de dollars.

Présence de M. Thanh Quang Trinh,
ambassadeur de la République socialiste
du Viêt-nam, et de M. Vu Huy Hoang,
vice-ministre de Planification
et d'Investissement de la République
socialiste du Viêt-nam

Affaires courantes

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

« L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. »

Je dépose ce document. Veuillez vous asseoir.

Crédits pour l'année financière 2002-2003

M. Facal: Oui. Mme la Présidente, pour donner suite au message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits n °  1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Présence du ministre des Transports
du Manitoba, M. Steve Ashton

Présence de la consule des États-Unis
à Québec, Mme Susan Keogh-Fisher

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits pour l'année financière 2002-2003 (suite)

Renvoi à la commission plénière

Rapport sur l'application de la Loi sur
l'administration publique intitulé Agir
pour de meilleurs services aux citoyens

Rapports sur la procédure d'examen des plaintes
des régies régionales de la santé et des services
sociaux de Montréal-Centre et de Lanaudière et
tableau 8 à la suite d'un erratum au rapport annuel
de la Régie régionale de la santé et des services
sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2000-2001 sur l'examen des plaintes des régies régionales suivantes, Montréal-Centre et Lanaudière, ainsi que le tableau n °  8 suite à un erratum à la page 55 du rapport annuel de la Régie régionale de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la question n °  43 inscrite au feuilleton du 13 décembre 2001 par le député de Richmond.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Examen des orientations, des activités et
de la gestion de l'Inspecteur général
des institutions financières

Examen des orientations,
des activités et de la gestion
de la Commission des valeurs mobilières

Examen des orientations,
des activités et de la gestion
de la Société immobilière du Québec

n (14 h 10) n

La Présidente: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n ° 49

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 19 décembre 2001, 12 févier, 7, 13 et 21 mars 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Questions et réponses orales

Demande d'enquête concernant
des allégations relatives à
la Société des alcools du Québec

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Landry: Le député a mentionné «les acteurs», comme il dit, ce qu'il appelle les « acteurs » . Il manque une petite nuance. Il se peut que la plupart des acteurs aient été des agresseurs, alors que Gaétan Frigon a été la victime. Alors, de ce côté-ci, on préfère donner toute latitude de justice à la victime plutôt qu'à ce qu'ils appellent les « acteurs » .

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

Crédits alloués pour la réorganisation
des services de santé de première ligne

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Dans le rapport Clair, à la page 193, on peut lire le passage suivant: Le financement des besoins prioritaires: une stratégie possible. « Il faut en premier lieu dégager de l'augmentation annuelle du budget global du ministère une marge de manoeuvre spécifique pour la réorganisation des services de première ligne. »

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire à combien s'élève la marge de manoeuvre pour la première ligne, dans les crédits d'aujourd'hui?

M. François Legault

Financement des établissements de santé

M. Jean-Marc Fournier

n (14 h 20) n

Ma question pour le ministre, elle est bien simple: Qu'est-ce qu'il répond au Conseil de la santé et du bien-être qui disait qu'il fallait mettre 300 millions dans les soins à domicile pour rejoindre la moyenne canadienne? Où se retrouvent ces sommes-là? Que répond-il à la Commission des droits de la personne qui a émis un rapport on ne peut plus clair sur la façon dont le Parti québécois traite les personnes âgées au Québec? Exploitation des personnes âgées, on parle de gens gavés qu'on garde dans des couches d'incontinence. Qu'est-ce que le ministre de la Santé a dans les crédits d'aujourd'hui pour des gens qui souffrent, des gens qui attendent un vrai ministre de la Santé?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut nier de son siège que, pour l'année dernière, le déficit des établissements de santé s'établit à 290 millions, avec votre loi antidéficit? Est-ce qu'il peut nier que, pour l'année d'avant, c'est 140 millions, qu'on se retrouve, cette année, avant le début de l'année, avec un déficit accumulé de 430 millions? Et peut-il nier que, pour l'année qui vient, on sait déjà  ?  ce n'est pas un déficit, c'est un sous-financement  ?  on sait déjà que le déficit qui s'en vient va être entre 300 puis 400 millions? Peut-il nier qu'au total c'est près de 800 millions de dollars qui manquent pour les établissements de santé et qu'il n'a rien fait pour ça? Vous avez beau être trois ministres, vous n'êtes pas capables de faire le tiers de l'ouvrage.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

Mesures d'aide envisagées à l'égard
de l'industrie du bois d'oeuvre

M. Mario Dumont

Alors, ma question au premier ministre  ?  qui est, comme moi, un fervent libre-échangiste et sûrement choqué de la décision des Américains: Est-ce qu'il a en tête des mesures pour les travailleurs et les entrepreneurs dans l'industrie du bois d'oeuvre?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Gendron

M. Mario Dumont

M. François Gendron

n (14 h 30) n

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. François Gendron

Plan d'action concernant
l'augmentation des coûts du régime
d'assurance médicaments

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Au premier ministre, Mme la Présidente: Comment le premier ministre peut justifier l'absence de crédits pour l'assurance médicaments ?  comme si les médicaments n'augmenteraient pas cette année  ?  les déficits qu'on prépare pour les établissements de santé, alors que, au Conseil exécutif, on peut lire, à la page 83 du volume III, que ce qui est la priorité, c'est le « développement, pour l'ensemble des ministères et organismes, d'une politique de visibilité à l'égard des annonces gouvernementales » ? Est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait plus judicieux de mettre de l'argent dans la santé plutôt que dans soigner votre image?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

Crédits alloués au Conseil
des arts et des lettres du Québec

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

M. Bernard Landry

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

n (14 h 40) n

Alors, Mme la Présidente, je le répète, globalement le ministère de la Culture a un espace supplémentaire dans l'ensemble des crédits qui sont accordés au gouvernement. Deuxièmement, ces dernières années, parce qu'il y avait des surplus budgétaires, oui, on a pu faire des ajouts, mais ponctuels. Troisièmement, je suis heureuse de constater que, avec toutes les difficultés, toutes les contraintes dans lesquelles nous devons manoeuvrer les dépenses pour les Québécois et les Québécoises, somme toute, nous avons réussi à stabiliser et à augmenter le budget récurrent du Conseil des arts et des lettres. On sera, l'an prochain, dans les transferts, à hauteur de 64 millions de dollars. C'est du jamais vu. Le Québec investit toujours deux fois plus que n'importe quelle province avec laquelle on se compare au Canada. Alors, je pense que là on a fait un grand bout de chemin.

Répartition des compressions budgétaires

M. Pierre Marsan

M. Joseph Facal

M. Pierre Marsan

M. Joseph Facal

Qualité du service à la clientèle
du ministère du Revenu

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

n (14 h 50) n

Mme Leblanc: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question? Parce que les vraies victimes, dans ça, ce sont les contribuables qui doivent payer pénalités et intérêts parce qu'ils ont été mal renseignés par son ministère.

M. Guy Julien

M. Julien: Le Vérificateur général, Mme la Présidente, a reconnu les efforts importants que le ministère du Revenu a faits pour améliorer son service à la clientèle. Lorsqu'on parle du rapport du Vérificateur général: huit personnes, huit questions, 64 réponses. Là-dessus, effectivement, il y a des informations  ?  parce qu'on sait que c'est complexe  ?  qui étaient souvent des questions posées qui ne sont pas sur des informations souvent utilisées ou données ou questionnées.

Et, dans ce sens-là, je réponds à la députée de Beauce-Sud: Tous les efforts que le ministère a faits ?  puis on parle de millions  ?  dans la réorganisation du système, dans les informations électroniques, la formation, c'est de s'assurer, au niveau du questionnement, que l'information donnée soit juste et précise.

La Présidente: En principale, M. le député de Chapleau.

Litige entre le Québec et l'Ontario
sur la mobilité de la main-d'oeuvre
dans le secteur de la construction

M. Benoît Pelletier

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, depuis plusieurs semaines, je souhaite rencontrer mon collègue de l'Ontario. Je comprends que l'évolution des événements nous a peut-être amenés à une période où ça sera plus possible que ça l'a été dans les dernières semaines de nous réunir et de discuter de cette question. Mais, de notre côté, on a toujours été  ?  que ça soit bien clair  ?  prêts à être assis à la table de négociations, prêts à une entente et on a toujours dit que c'est par là que la solution va passer. Alors, le problème qui a été causé en fermant la frontière, ce n'est pas le Québec qui l'a créé, c'est l'Ontario. On a rempli nos engagements et on est prêts à continuer.

Maintenant, on n'est pas inactifs pour autant, Mme la Présidente. On a terminé un enregistrement de tous les travailleurs québécois qui travaillent en Ontario, qui gagnent leur vie essentiellement en Ontario. On aura, cette semaine, à la Commission de la construction du Québec, l'adoption de modifications au règlement pour faciliter l'accès de ces travailleurs au régime de la construction du Québec, règlement qui sera adopté à la prochaine réunion du Conseil des ministres dès le début du mois d'avril. Et nous sommes prêts à donner une ouverture du marché du travail à l'ensemble des travailleurs du Québec qui devaient travailler en Ontario.

Nous comptons évidemment sur les mesures légales pour régler à long terme ce conflit et qu'on sera pas repris devant cette situation à cause de la loi de l'Ontario. Mais, à court terme, on s'occupe de nos gens, on va leur trouver du travail. Et je souhaite toujours, j'attends toujours que mon collègue soit prêt à s'asseoir à la table. Nos propositions sont là, et on attend leur réaction, M. le Président.

La Présidente: M. le député de Chapleau, en complémentaire.

M. Benoît Pelletier

M. Jean Rochon

M. Roch Cholette

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire, pendant qu'il souhaite rencontrer son homologue puis qu'il attend un retour d'appel, qu'est-ce qu'il fait des travailleurs en Outaouais? Lundi, hier, j'avais encore deux gens de la construction dans mon bureau, deux gars, résidents du Québec, qui paient des taxes et des impôts au Québec, ça fait 20 ans qu'ils travaillent en Ontario et  ?  savez-vous quoi, Mme la Présidente?  ?  ils se sont fait congédier à cause de l'incurie du ministre.

Que va-t-il faire pour donner la chance à ces gars-là de gagner leur vie honorablement?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Jean Rochon

Avis touchant les travaux des commissions

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n °  54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et cette même commission entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n °  50, Loi modifiant le Code civil, demain, le mercredi 27 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra le débat sur la déclaration complémentaire sur le budget, conformément aux articles 275 et 278 du règlement de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, lorsque les 6 h 45 de débat à l'Assemblée seront écoulées, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, le mercredi 27 mars 2002, de 9 h 30 jusqu'à la fin des cinq heures prévues aux articles 272 et 278 du règlement de l'Assemblée nationale, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces motions? Alors, ces avis de motion sont déposés.

n (15 heures) n

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, mardi 26 mars 2002, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants des universités sur le rapport annuel 1999-2000 déposé à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

« Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement du Parti québécois de mettre en place des mesures efficaces visant à contrer l'exode des populations de plusieurs régions du Québec. »

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux? M. le député de Châteauguay.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de la ministre
des Finances proposant que l'Assemblée
approuve la politique budgétaire du
gouvernement et sur les motions de censure

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à la suite de la présentation d'un énoncé budgétaire déposé par la ministre d'État aux Finances au cours du mois de mars, plus récemment. M. le Président, dans cette Assemblée, nous entendons différents discours. Parfois certains sont critiques  ?  c'est de bon aloi  ?  parfois d'autres omettent de dire des choses, mais les présentations que nous avons entendues à certains moments du côté de l'opposition méritent quand même une certaine rectification. J'ai eu l'occasion aussi d'entendre particulièrement ce matin le député de Papineau qui se disait oublié. Le gouvernement du Québec, M. le Président, travaille pour le développement de l'ensemble des régions du Québec. J'entendais la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est critique de l'opposition officielle, parler de différentes choses, d'actualité et très peu du budget, de l'énoncé budgétaire. M. le Président, lorsqu'on regarde l'actualité et qu'on discute d'un énoncé budgétaire ou qu'on regarde l'actualité en fonction d'événements qu'on a connus dans la presse au niveau des activités de certaines personnes qui s'adonnent au lobbysme, on peut dire qu'aujourd'hui la députée de Marguerite-Bourgeoys, si elle avait à prendre la parole, modifierait substantiellement ses propos et ses énoncés.

En ce qui a trait à ce que nous avons appris dans les journaux hier, et avant-hier, et aujourd'hui à l'effet qu'un groupe financé par le gouvernement du Canada pour faire des études enquêtait sur des personnes et, d'autre part, que la formation politique qui compose l'opposition officielle a reçu des informations, les a analysées, les a soupesées, je m'inquiète énormément, M. le Président. Je m'inquiète énormément, et ça me soulève beaucoup de questions sans réponse, et ce n'est pas au député de Gaspé à les apporter. Des questions, tout le monde peut les soulever dans une société libre et démocratique. On n'a qu'à regarder comment fonctionnent nos institutions, M. le Président.

On investit beaucoup chaque année dans des organismes gouvernementaux: Commission des droits de la personne, Commission de protection de la jeunesse, Protecteur du citoyen. On investit, M. le Président, pour s'assurer que l'ensemble des gens, la population du Québec auront une société bâtie sur le respect des droits et des libertés. Nul ne peut juger sur la place publique, M. le Président, par des affirmations nébuleuses des comportements.

Ceci étant dit, je voudrais tout simplement inviter mes collègues de l'opposition à répondre à certaines questions, si ça leur dit, mais, ces interrogations, chacun des députés de l'opposition est en droit de se les poser, ces interrogations. Chacun est en droit de se demander où on s'en va avec une telle pratique. Est-ce que ça fait partie ou ça fera partie du programme éventuel de la prochaine campagne électorale? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on va instaurer un nouveau régime? Je n'en sais rien. Je pose des questions, M. le Président, mais, en ce qui me concerne, je veux vous parler davantage de transparence. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait à la suite des événements du 11 septembre, qu'est-ce que la ministre des Finances a fait en novembre 2001 et quels sont aujourd'hui les effets que nous escomptons à partir des mesures budgétaires qui ont été annoncées?

M. le Président, lorsque nous avons déposé le budget au printemps 2001, nous avons indiqué dans le budget des mesures pour développer l'économie des régions. Nous avons mis en place des mécanismes régionaux pour supporter les entrepreneurs, pour supporter les organismes, pour supporter les investisseurs, pour élaborer des projets d'entreprise, le développement industriel. Je regarde la région de la Gaspésie, M. le Président, en faisant un bilan sommaire: depuis mars 2000, uniquement dans le Fonds de diversification économique de la région, le total des investissements dépasse les 28 millions. C'est très important, M. le Président. Ça a créé des emplois, des emplois permanents, et c'est l'objectif qu'on vise. Certes, on a créé moins d'emplois permanents que d'emplois saisonniers, sauf que, avec la bonne nouvelle qu'on a eue le 17 décembre dernier, lorsqu'on regarde le dossier de la Gaspésia, bien, M. le Président, c'est de l'ordre de 480 millions, le projet aujourd'hui dont on nous parle, 485 millions. C'est une somme très importante, une somme qui sera investie dans notre région pour relancer l'économie d'une ville mais aussi l'économie d'une région.

Et cette industrie constitue l'un des piliers fondamentaux de l'économie gaspésienne. M. le Président, ce sera 260, 270 emplois, on verra, mais on sait que les travailleurs qui seront éventuellement rappelés à travailler à l'usine de Gaspésia généreront quand même des retombées économiques très importantes parce que les investissements qu'ils feront dans notre région par la suite permettront à toutes les parties du territoire d'en bénéficier.

On a eu également, M. le Président, des investissements au niveau des projets économiques. On parle, bon, de 593 millions. On parle du Fonds de développement touristique et du développement des équipements culturels. C'est un projet, M. le Président, qu'on a instauré dans notre région également pour permettre, hein, d'améliorer l'offre touristique. Il y a eu des investissements totaux de 12 millions. Il y a eu des emplois permanents qui ont été créés. Il y a eu des emplois saisonniers qui seront permanents, que les gens vont retrouver à chaque saison touristique.

Et également, M. le Président, nous avons eu des mesures transitoires de création d'emplois. On a parlé que la gestion du secteur des pêches par le gouvernement fédéral avait été un fiasco. On a connu des fermetures d'usines dans le domaine du poisson de fond partout sur notre territoire, dans tous les comtés. Et également il y a eu des modifications, des baisses d'approvisionnement au niveau de la crevette parce que, lorsqu'on stagne toujours avec le même volume, ce qui se développe, c'est le voisin qui obtient les résultats. Donc, Terre-Neuve a eu des quotas à ne plus savoir quoi en faire, M. le Président. Ils produisent à un rythme tellement élevé, avec la bénédiction du gouvernement fédéral qui leur accorde la crevette du Nord, et, nous, pendant ce temps-là, on doit attendre.

n (15 h 10) n

M. le Président, les mesures annoncées par la ministre dans le budget... Bien, au niveau de la Gaspésie, elle a décidé  ?  dans l'énoncé budgétaire, pardon  ?  de remettre des crédits dans le Fonds de développement touristique de la Gaspésie. C'étaient des crédits de 5 millions, M. le Président, dans des fonds principaux, dans le plan de relance de la Gaspésie et également dans le Fonds de développement touristique. Tout ça, M. le Président, va nous amener à continuer le travail qui a été amorcé. Alors, les investissements qui se font... Le gouvernement appuie les régions. Si on regarde ce qui s'est fait sur la Côte-Nord, si on regarde ce qui s'est fait dans le Bas-Saint-Laurent, ce qui se fait en Gaspésie, en Mauricie également, il y a des mesures qui sont mises de l'avant, et je ne pense pas que l'opposition libérale a un programme quelconque à nous présenter pour la prochaine campagne électorale en matière de développement régional. Leur passage au pouvoir, pendant les neuf années qu'ils y ont été, a été un fiasco. Alors, M. le Président, je suis convaincu que les gens qui vont prendre connaissance des données que nous avons sur les succès en Gaspésie et ceux que nous aurons permettront aux autres régions du Québec de prendre peut-être modèle sur la Gaspésie pour se concerter et se développer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Gaspé. J'indique à ce moment-ci qu'il reste un temps de parole de 9 minutes au groupe ministériel. Il reste 9 minutes. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Rivière-du-Loup qui a un temps de parole maximum de 10 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Mario Dumont

n (15 h 20) n

Quand on est assis dans une salle d'attente à l'hôpital au Québec, pour certains de nos concitoyens cet hiver, ceux qui ont eu la grippe, les mauvaises semaines qu'ils ont attendu des heures, des heures, des heures et des heures dans des débordements, ils ne sentent pas qu'ils ont le retour en services publics sur le surplus de taxes puis d'impôts qu'ils paient par rapport à ailleurs. Ces mêmes gens là, quand ils se promènent sur les routes du Québec puis qu'ils entendent claquer leur suspension, ils ne sentent pas que, sur la qualité des investissements publics qui sont mis, ils ont le retour sur le surplus de taxes et d'impôts qu'ils paient. Puis je pourrais continuer comme ça à dire que, sur plusieurs des volets où les citoyens du Québec ont de moins en moins un mot à dire, où les citoyens du Québec ont de moins en moins de liberté de choix, où les citoyens du Québec sont laissés avec de moins en moins d'argent dans leurs poches, les gens comprennent mal dans quel genre de système ils sont amenés et les gens sentent que, d'un côté, on vient leur en chercher, d'un côté, ils sont, je l'ai dit plusieurs fois, la vache à lait du système, ils sont ceux qui fournissent pour faire vivre ce système-là, mais que, de l'autre côté, comme classe moyenne, ils n'ont pas le retour. Et, quand le gouvernement fait un énoncé budgétaire, quand le gouvernement, dans l'énoncé budgétaire, dit: Bien, finalement, la crise économique appréhendée dans l'Amérique du Nord est un peu moins pire que prévu, finalement, nos affaires sont correctes, et que ces gens-là, ils n'ont pas de retour là-dessus  ?  hein, ces gens-là n'obtiennent rien en retour  ?  bien, ils ne comprennent plus où s'en va leur gouvernement.

Et je conclus en disant... J'ai dit: Le gouvernement dépense beaucoup. J'ai dit: La classe moyenne au Québec est écrasée. Bien, je pense qu'il faut parler au nom des payeurs de taxes et d'impôts du Québec qui paient des proportions énormes de leurs revenus. Pour parler du gaspillage, pour parler... Encore aujourd'hui, on le voit dans les crédits du gouvernement, 33 millions ramenés dans l'entourage immédiat du premier ministre pour des campagnes de publicité. Les gens ont vu, au cours des dernières semaines, dans l'entourage du gouvernement, des firmes qui ramassaient un pourcentage des subventions qui étaient attribuées pour des événements à des firmes amies du régime qui ramassaient l'argent, et je pense que, quand un budget comme ça est déposé, et que la classe moyenne voit qu'on n'a rien pour elle, puis qu'en plus elle voit l'argent qui se gaspille, comment chaque piastre n'est pas importante pour ce gouvernement-là, les gens ont raison d'êtres révoltés, et je parle en leur nom, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je voudrais annoncer à ce moment-ci trois débats de fin de séance qui auront lieu après les affaires du jour, un premier débat de fin de séance à la demande de M. le député de Robert-Baldwin suite à une question qu'il a posée au président du Conseil du trésor, à savoir: Dans quels ministères a-t-il l'intention de couper les services à la population québécoise? Et un deuxième débat de fin de séance à la demande de Mme la députée de Sauvé à la suite d'une question qu'elle a posée aujourd'hui à la ministre de la Culture concernant les coupures de 5 millions dans les crédits pour les artistes au Québec. Et un troisième débat de fin de séance à la demande de M. le député de Châteauguay suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Santé concernant les crédits en matière de santé et de services sociaux. Alors, ces trois débats auront lieu après les affaires du jour, à 18 heures.

Et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Frontenac en lui indiquant que son temps de parole est d'un maximum de neuf minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Boulianne: Alors, merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Marc Boulianne

Il y en a une deuxième, par exemple, où on parle de bonification de l'aide sociale pour le logement aux prestataires de la sécurité du revenu, et, en ce qui concerne, par exemple  ?  et on n'a pas insisté trop sur ça  ?  le partage du logement, la pénalité sera désormais abolie, ce qui procurera un gain de plus de 50 millions par année aux ménages concernés. Donc, c'est des mesures qui s'ajoutent à l'indexation. Et même une troisième: il y aura effectivement renforcement de la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire qui va ajouter encore 20 millions pour les exercices financiers 2002-2003, 2003-2004. Alors, vous avez là donc des mesures significatives qui vont s'ajouter et qui vont permettre de faire la lutte aux plus démunis, la lutte à la pauvreté, ce qui est d'ailleurs l'objectif du présent gouvernement.

La deuxième orientation évidemment concerne l'équité fiscale. D'abord, il y a des importantes réductions d'impôts qui sont prévues et consenties. La ministre, M. le Président, a effectivement annoncé de bonifier le régime d'imposition à partir de 2003 d'abord en permettant à l'ensemble des couples de profiter pleinement du crédit d'impôt, et on évalue à peu près à 250 000 le nombre de couples et familles qui vont profiter de cette mesure de bonification. Alors donc, ça va favoriser, comme on l'a dit dans le budget et comme c'est un des objectifs aussi du gouvernement, les familles dont un des membres travaille à temps partiel et, ainsi, réconcilier famille et travail.

Toujours dans cet énoncé politique d'équité fiscale, il y aura aussi des changements qui vont permettre à 40 000 ménages de bénéficier, au niveau de la pension alimentaire, d'avantages au niveau de la pension alimentaire. Il y aura aussi, toujours dans ces mesures-là d'équité fiscale, 14 000 ménages de régions éloignées  ?  mon collègue l'a mentionné tout à l'heure  ?  qui vont bénéficier de ces réductions. Alors, lorsqu'on parle effectivement d'équité fiscale, on prend les mesures qui s'imposent. Il y aura aussi, pour 172 millions de dollars, une baisse d'impôts importante, et toutes ces mesures qui sont comprises dans l'énoncé vont permettre de réduire de 780 000 ménages le fardeau fiscal, ce qui représente, si vous voulez, plus de 200 $ par famille. Alors donc, l'équité fiscale, ajoutée à la lutte des plus démunis, nous donne déjà un sens important au budget et à la réalisation de ses objectifs.

La troisième orientation, M. le Président, c'est la poursuite du développement de l'économie québécoise, et la ministre, sur ça, a insisté sur quatre points importants. On a parlé  ?  et on l'a dit souvent, et on le fait depuis le début  ?  d'une économie régionale plus forte. Alors, le concept du développement régional, M. le Président, le gouvernement actuel s'en fait une priorité, et c'est dans ses objectifs. On l'a vu par plusieurs mesures. Mon collègue, tout à l'heure, l'a dit aussi, c'est majeur, le développement des régions.

On a aussi l'économie du savoir. On met l'accent et dans l'énoncé c'est très clair, M. le Président, qu'on met l'accent sur le secteur de l'économie du savoir. Si on prend quelques exemples, dans le domaine des technologies de l'information, il y a plus de 4 000 entreprises qui emploient 100 000 personnes. On le répète souvent, mais on ne le dira jamais assez, la Cité du multimédia aura atteint l'objectif de 10 000 emplois dès 2004. On parle aussi de l'industrie aérospatiale qui est maintenant la sixième du monde. Montréal est devenue la deuxième métropole internationale. Je pense qu'il faut le dire, c'est des réalisations que le gouvernement du Québec a faites et qui vont développer le Québec. Il en est de même aussi pour l'industrie pharmaceutique qui constitue encore une fois une autre illustration de ce virage de l'économie du savoir.

Il y a une troisième chose qui est importante, M. le Président, et qu'on aura aussi, qui va permettre... c'est le crédit d'impôt pour l'innovation. Encore là, vous avez eu la création des carrefours de la nouvelle économie qui sont présents maintenant dans toutes les régions du Québec, qui constituent un autre exemple de succès de nos actions. Les CNE ont réussi à développer de nouvelles filières, M. le Président, d'innovation, et on a la technologie des matériaux, l'information, la production qui fait qu'on va continuer à développer dans ce créneau-là l'économie du Québec.

n (15 h 30) n

Une quatrième, toujours dans les orientations du développement de l'économie, il y a le soutien aux vitrines technologiques. Alors, le soutien, donc, aux vitrines technologiques, qui a été mis en place en 1998, a fait ses preuves et est de plus en plus efficace. Alors, voilà donc, M. le Président, un énoncé complémentaire qui permet au gouvernement de réaliser ses objectifs, d'abord de garder le cap, c'est-à-dire le déficit zéro. L'équilibre budgétaire, c'est majeur pour le gouvernement du Québec et pour la suite des choses. La lutte contre la pauvreté, on a vu des mesures, il y en aura d'autres aussi et qui vont donner concrètement des résultats sur le terrain. C'est encore quelque chose que le gouvernement du Québec va faire. La création d'emplois est liée à tout ça, les services publics, santé et éducation aussi. Donc, en conclusion, M. le Président, le Québec garde actuellement le cap sur ses orientations en attendant de régler ses problèmes de relations financières et politiques avec Ottawa. Merci beaucoup.

Poursuite du débat en commission parlementaire

Projet de loi n ° 66

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n °  66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires au Québec. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Sylvain Simard

L'élection des commissaires est l'occasion offerte à la population de choisir les personnes les plus représentatives de la communauté pour offrir aux élèves les meilleures conditions d'apprentissage en vue de leur réussite éducative. Ceux qui seront élus à l'issue de ce processus auront la responsabilité de dépenser près de 7 milliards de dollars annuellement. Cet événement démocratique doit donc être le résultat d'un processus électoral rigoureux et transparent. Suite aux amendements apportés l'an dernier à la Loi sur les élections scolaires par le projet de loi n °  59, la prochaine élection scolaire générale se tiendra en novembre 2003 et les élections scolaires et municipales alterneront aux deux ans.

Dans le but de faciliter l'exercice du droit de vote des électeurs et d'assurer une organisation adéquate de ces événements, il était important d'harmoniser le plus possible les dispositions législatives de la Loi sur les élections scolaires avec celles de la Loi électorale et celles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cependant, certaines particularités du monde scolaire ont exigé des adaptations.

Alors, que proposons-nous dans ce projet de loi, vous demandez-vous sans doute? Dans le projet de loi, l'organisation et la tenue des élections demeurent une responsabilité des commissions scolaires. Cependant, afin de les soutenir dans l'accomplissement de ce mandat  ?  et je suis sûr que vous êtes très attentif, ayant suivi très attentivement certaines élections cette année, M. le Président  ?  afin de les soutenir dans l'accomplissement de ce mandat, nous proposons qu'à l'avenir le Directeur général des élections participe à l'organisation et à la tenue de cet événement.

Le DGE aurait notamment le pouvoir d'émettre des directives et de faire enquête sur l'application des différents chapitres de la loi. Sa participation serait particulièrement active sur le plan de l'information des électeurs. Vous connaissez, M. le Président, le faible taux de participation aux élections scolaires. Par ailleurs, il est opportun de conférer au DGE le pouvoir d'adapter en période électorale une disposition de la Loi sur les élections scolaires lors d'une urgence, d'une erreur ou d'une situation exceptionnelle.

En outre, dans ce projet de loi, le calendrier électoral conserve les mêmes étapes que celui établi en 1989, mais passe de 75 jours précédant le scrutin à 44 jours, alors que la durée prévue pour les campagnes électorales est de 27 jours.

De plus, les nouvelles technologies nous permettent d'envisager une diversification progressive des modalités d'exercice du droit de vote. Actuellement, pour exercer son droit de vote, l'électeur indiqué à la liste électorale scolaire doit lui-même déposer son bulletin de vote dans l'urne installée dans un bureau de vote. Il est donc proposé de permettre à des commissions scolaires de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation. Au préalable, de tels projets devraient faire l'objet d'une entente avec le ministre de l'Éducation et le Directeur général des élections.

De plus, le projet de loi instaure le contrôle du financement et du pouvoir de dépenser des candidats avant et pendant la période électorale. Les mécanismes de contrôle proposés sont proportionnels aux montants en cause tout en étant rigoureux sur le plan de la transparence. Il n'est pas apparu opportun  ?  et vous le comprendrez sans doute  ?  d'imposer de lourdes tâches administratives aux candidats qui assumeraient leurs dépenses électorales à même leurs ressources financières personnelles.

En matière de contribution, il est proposé d'établir des règles permettant le respect du principe du financement populaire. Ainsi, seuls des électeurs de la commission scolaire seraient autorisés à contribuer au financement des candidats pour un montant maximal de 1 000 $ par candidat. Pour leur part, les candidats dûment autorisés à solliciter et à recueillir des contributions devraient émettre des reçus et présenter à la commission scolaire, après les élections, la liste des personnes ayant contribué à leur financement pour un montant de 100 $ et plus.

En matière de contrôle des dépenses électorales, il est proposé de déterminer un montant maximal des dépenses autorisées pendant une période électorale. Il est aussi proposé de faire obligation à chaque candidat, qu'il soit regroupé ou non en équipe, de déposer un rapport des dépenses électorales à la commission scolaire.

Bref, la mise à jour de la Loi sur les élections scolaires répond à des attentes formulées par le Directeur général des élections dans son rapport sur les élections scolaires de 1998 et par des partenaires du monde scolaire, en particulier la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'entendre plus avant les commentaires de ces groupes et, je l'espère, d'autres groupes lors de la consultation particulière qu'il est de mon intention de tenir. Je suis persuadé que l'opposition officielle, pas très nombreuse aujourd'hui mais qui nous écoute sans doute, sera également intéressée à s'y faire entendre.

Les changements que je propose d'apporter à la Loi sur les élections scolaires accordent aux commissions scolaires un rôle de premier plan dans l'organisation et la tenue des élections scolaires. Ils misent sur la responsabilité des candidats, font appel au sens civique des électeurs et, je l'espère, feront en sorte d'augmenter le taux de participation à ces rendez-vous démocratiques fort importants. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Et je voudrais vous souligner, mes chers collègues, que c'est son anniversaire de naissance aujourd'hui. Alors, M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n °  66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, un projet qui a été déposé le 11 décembre dernier à l'Assemblée nationale.

Peut-être rapidement vous faire un bref historique, M. le Président. À l'automne 2000, le ministre de l'Éducation avait déposé un projet de loi, c'était le projet de loi n °  146, qui modifiait la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Et ce projet de loi n °  146 prescrivait des règles et des directives pour que les commissions scolaires francophones et anglophones transmettent au Directeur général des élections les renseignements nécessaires pour que ce dernier confectionne et mette à jour de façon rigoureuse la liste électorale permanente pour fins d'élections scolaires. Et, dès l'automne 2000, le ministre de l'Éducation, à ce moment-là, avait indiqué qu'au printemps 2001 il y aurait un nouveau projet de loi sur tout ce qui touche le processus électoral lors d'élections scolaires.

n (15 h 40) n

Donc, ce qui était prévu pour le printemps 2001, il y en a une petite partie qui est arrivée à l'automne 2001, et c'est le projet de loi n °  59. Le projet de loi n °  59 était intitulé Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. Essentiellement, ce projet de loi n °  59 avait, d'une part, pour objet de reporter au troisième dimanche de novembre 2003 la prochaine élection générale scolaire au Québec, élection qui, normalement, selon le processus d'élection à tous les quatre ans, se serait tenue en 2002 parce que les dernières élections générales scolaires ont eu lieu en juin 1998 et ça aurait déjà fait quatre ans et demi. Ce projet de loi n °  59 avait comme autre objectif d'établir tout un processus pour la division du territoire des commissions scolaires en circonscriptions électorales qui permettraient une meilleure représentativité des électeurs pour les fins d'élection des commissaires.

Donc, M. le Président, le projet de loi n °  66, qui a été déposé, comme je rappelais, en décembre dernier, vient préciser et compléter les règles qui régissent tout le processus électoral dans le cadre de l'élection des commissaires lors d'une élection générale dans les commissions scolaires. On touche, par ce projet de loi, à l'exercice de la démocratie scolaire. Et je voudrais vous rappeler que ce thème de la démocratie scolaire avait été celui du dernier congrès de la Fédération des commissions scolaires qui avait été tenu à Montréal en juin dernier.

Vous savez, il y a déjà eu des opinions d'exprimées sur le maintien des commissions scolaires telles que nous les connaissons présentement. On s'est interrogé à savoir: Est-il nécessaire de maintenir des organismes distincts, des organismes indépendants de l'appareil de l'État pour gérer notre système d'éducation? Je pense qu'il est important de maintenir les organismes scolaires indépendants, indépendants à la fois des structures municipales et également des structures gouvernementales.

Vous savez, l'éducation, c'est une mission en soi, c'est un monde en soi et, dans un contexte où tout est axé sur les connaissances, dans le cadre du développement des sociétés d'aujourd'hui, les fonctions d'éducation sont tellement importantes qu'il est préférable d'en confier la gestion à des organismes, à des institutions qui n'auront pas à se préoccuper d'autres fonctions, que ce soit  ?  et sans vouloir en minimiser l'importance  ?  des fonctions telles que la gestion de la voirie municipale, la gestion des eaux, la gestion de la sécurité policière, etc.

Et je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que, lors de ce congrès de la Fédération des commissions scolaires, tenu en juin dernier, à Montréal, un des conférenciers était M. Claude Ryan, que vous avez bien connu, qui a été ministre de l'Éducation pendant plusieurs années et qui a abordé cette question de l'existence et du maintien d'organismes distincts pour gérer notre système d'éducation au Québec. Donc, après avoir indiqué que, oui, on devait maintenir distinctes des fonctions municipales, il parlait également du rattachement possible des commissions scolaires ou de leur intégration dans des structures gouvernementales.

Et je voudrais rappeler qu'ici au Canada, il y a au moins un exemple dans une autre province où on a tenté l'expérience de vouloir intégrer dans les structures gouvernementales les fonctions d'éducation. C'est au Nouveau-Brunswick qu'on a fait ça, il y a un certain nombre d'années, et  ?  je crois que c'est l'an dernier  ? on a décidé de revenir à l'établissement d'institutions distinctes pour assumer la gestion de leur système d'éducation au Nouveau-Brunswick. Donc, je pense que, après avoir tenté l'intégration, on est revenu à une forme de décentralisation.

Et M. Ryan, en juin dernier, mentionnait, et je cite: « Quant au rattachement direct des établissements scolaires au gouvernement, il n'est pas à rejeter en soi, puisqu'il produit d'excellents résultats dans un pays comme la France, avec lequel nous avons de nombreuses affinités culturelles, mais le genre de centralisation et de bureaucratisation qu'il implique est contraire à notre tradition. Nos conceptions en matière d'institutions publiques sont plus proches de celles de nos concitoyens canadiens et de nos voisins américains. Elles privilégient, du moins en principe, les modes de gestion les plus proches possible du citoyen. » Fin de la citation.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut maintenir des commissions scolaires comme institutions distinctes à la fois du niveau municipal et également de la structure gouvernementale. Et je dois vous dire que les commissaires d'écoles, les administrateurs des commissions scolaires, les enseignantes et les enseignants et tout le personnel méritent certainement notre respect et notre admiration pour le travail qu'ils accomplissent au sein de leur communauté et au sein des commissions scolaires à l'égard de nos jeunes parce que ce n'est pas toujours facile d'assumer avec dévouement les fonctions qu'ils doivent remplir.

Il y a également un professeur de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal, M. Jean-Pierre Proulx, qui a beaucoup écrit, qui a fait des recherches sur tout ce qui touche notre système électoral scolaire. Il a fait des études, il a publié des études à ce sujet-là et également, en septembre 2001, en fait, il a effectué une étude comparative de cinq systèmes électoraux, dans un document intitulé Démocratie scolaire et participation. Évidemment, il nous parle d'un certain nombre de facteurs de nature à inciter et à encourager la participation des électeurs à des élections scolaires. Et il fait une comparaison de différents systèmes électoraux: le Québec, l'Ontario, l'État de New York, l'État du Vermont et également l'Angleterre.

Il fait également état de différentes façons de voter. Et le ministre l'a évoqué tout à l'heure. Mais évidemment, en plus du vote traditionnel, où l'électeur doit se rendre au bureau de votation et déposer son bulletin dans l'urne, il y a le vote par la poste qui est pratiqué, par exemple, en Angleterre et qui a, selon les données fournies, apporté une augmentation, une participation plus grande aux élections locales en Angleterre, municipales et scolaires, ce qu'on appelle les gouvernements locaux.

En Ontario, il appartient à chaque municipalité ontarienne de décider un autre mode de scrutin que le vote en personne. Ça s'applique également aux élections scolaires qui sont tenues dans ces mêmes municipalités là parce que c'est en même temps qu'elles sont tenues. Un certain nombre d'entre elles ont eu recours au vote par la poste depuis 1997 et il semble que l'expérience a été concluante.

En Oregon, dit M. Proulx, on ne peut plus parler d'expérience à propos du vote postal, c'est maintenant le mode de scrutin universel. Il s'applique à tous les ordres de gouvernement, y compris à l'élection présidentielle, M. le Président. Donc, c'est un mode qui est utilisé de façon courante.

Il y a également le vote par téléphone qui a été utilisé le 13 novembre 2000 dans 17 municipalités ontariennes, et, dit M. Proulx, les données très parcellaires dont nous disposons donnent à penser que cette méthode améliore la participation électorale.

Donc, M. le Président, je pense que les différents modes de vote, de votation dont on parle au dernier article du projet de loi  ?  et nous y reviendrons  ?  dans d'autres juridictions, ont permis d'accroître, en tout cas, la participation des électeurs aux élections scolaires générales.

Il y a un autre aspect aussi, je pense, qui est de nature à motiver les électeurs à participer à des élections scolaires, et c'est celui d'avoir des enjeux qui intéressent les électeurs. Il est bien sûr que les commissions scolaires, même par rapport aux municipalités ou aux gouvernements provinciaux, ont moins d'enjeux financiers, dans le sens suivant, c'est que l'impôt foncier scolaire aujourd'hui est à 0,35 $ du 100 $ à peu près partout dans la province. C'est-à-dire qu'au cours des dernières années le gouvernement, en coupant évidemment dans ses transferts aux commissions scolaires, a incité ces dernières à aller chercher toute la marge de manoeuvre qu'elles pouvaient avoir sur le plan de l'impôt foncier scolaire avec le maximum de 0,35 $. Et, sauf peut-être une ou deux exceptions maintenant, les commissions scolaires ont déjà épuisé les revenus pouvant provenir de cette source-là. Le reste des sommes qu'ils ont administrées provient évidemment des transferts gouvernementaux.

n (15 h 50) n

D'autre part, il faut dire également qu'une bonne partie des contraintes avec lesquelles doivent gérer les administrateurs des commissions scolaires sont dictées par les conventions collectives, parce que c'est négocié sur le plan provincial, et finalement les institutions locales ont peu à dire sur le plan de la définition, évidemment, de la conclusion des conventions collectives, qui contiennent beaucoup de règles de gestion. Cependant, il reste qu'il y a des enjeux que les candidats peuvent faire valoir sur le plan de l'organisation des écoles, sur le plan de l'organisation pédagogique et, je dirais même, sur le plan de l'organisation du travail également, parce qu'il est possible, au niveau local, de pouvoir négocier des conditions particulières.

Le projet de loi n °  66, M. le Président, revoit une bonne partie du processus électoral qui est appliqué pour les fins d'élections scolaires. On touche au financement des candidats ou des partis, dans les cas où ça existe. Évidemment, il y a peu de partis politiques également au niveau des commissions scolaires, peut-être davantage dans les milieux urbains, mais, dès que nous allons en région, l'organisation par parti politique est inexistante, ce sont des candidats indépendants qui se présentent, donc c'est à eux à faire valoir des enjeux particuliers. Et, donc, le financement des candidats, également le contrôle des dépenses électorales, et, en ce sens-là, on favorise la transparence et on doit certainement être d'accord avec ces principes qui ressemblent, dans le fond... les modalités, d'ailleurs, se comparent avec ce que l'on retrouve sur le plan municipal maintenant ou, plus avant, au plan provincial.

Si, évidemment, le processus pour les fins d'élections scolaires peut ressembler à celui qui existe pour les fins municipales, il demeure qu'il y a quand même une réalité différente, sur le plan de l'organisation des commissions scolaires, par rapport au milieu municipal. Un des points est le suivant, c'est la grandeur des territoires des commissions scolaires. Vous savez, il y a 60 commissions scolaires francophones au Québec, qui recoupent, dans le fond, 125 comtés provinciaux, et il y a... et plus neuf commissions scolaires anglophones et les trois autres, là, donc...

Je pourrais citer, par exemple, la commission scolaire Western Québec, que le ministre de l'Éducation doit bien connaître parce qu'il est ministre responsable de l'Outaouais, dont le territoire est immense. Je pense que c'est sans doute la commission scolaire qui a le plus grand territoire, à peu près, là. Il y en a peut-être quelques-unes dans l'Est du Québec, mais... Alors, c'est un défi, je pense, de pouvoir permettre à chaque électeur d'une commission scolaire, avec un territoire aussi grand, d'avoir un égal accès, dans le fond, à l'exercice de son droit de vote. Et je pense que ça, c'est différent du plan municipal, parce qu'il y a plusieurs municipalités, évidemment, dans un territoire comme celui de la commission scolaire Western Québec. Et simplement M. le Président, je pense, dans mon territoire, la région de Vaudreuil-Soulanges, le territoire de la commission scolaire des Trois-Lacs recoupe deux comtés pour la prochaine élection, Vaudreuil et Soulanges, et donc... Puis ce n'est pas une très, très grande commission scolaire. Mais ça vous donne une idée de la particularité du territoire des commissions scolaires et pour permettre à chaque citoyen d'exercer également son droit de vote, d'avoir un égal accès.

Donc, sur le principe même du projet de loi n °  66, M. le Président, évidemment, nous devons l'appuyer. Il y aura certainement un certain nombre de questions qui seront posées. Et je suis heureux de voir, d'ailleurs, que le ministre va permettre une consultation particulière. Et je pense qu'on pourra s'entendre sur les organismes qui pourront être présents, et ça, j'en suis très heureux, je pense.

Mais il y a évidemment la date de l'élection. On prévoit que ce sera le premier dimanche de novembre, dorénavant. Le ministre se rappellera que, dans le projet de loi n °  59, pour les prochaines élections 2003, on prévoit que ça serait le troisième dimanche. Alors, il y a peut-être des ajustements à faire à cet égard-là.

Il y a aussi, je pense, de soulevée, la question des coûts, parce qu'il est bien sûr que, tout en souhaitant ces processus qui vont être plus transparents, les commissions de révision, etc., sans doute qu'il y aura des coûts additionnels également pour les commissions scolaires sur le plan du personnel, et de voir comment ça peut être financé, parce que, comme je mentionnais, je pense que les commissions scolaires ont déjà épuisé toute la marge de manoeuvre qu'elles pouvaient avoir sur le plan des revenus de l'impôt foncier. Donc, leur financement, dorénavant, ne provient que du gouvernement lorsqu'il est... et souvent, malheureusement, il est insuffisant.

Et aussi le vote par anticipation, où, je pense, dans la loi provinciale, il n'est plus nécessaire d'exiger l'assermentation dans le bureau de vote par anticipation. On semble maintenir cette exigence-là dans le projet de loi. Ça sera, en tout cas, à vérifier.

Il y a tout le processus de révision de la liste électorale, qui est assez technique. Je pense que, également, nous avons certaines questions.

Et il y a aussi, M. le Président, l'article 75, je pense, du projet de loi, qui vient modifier l'article 282.1 de la Loi sur les élections scolaires, où on prévoit qu'une commission scolaire pourra, conformément à une entente qu'elle fera avec le Directeur général des élections, faire l'essai de nouveaux mécanismes de scrutin. Nous en avons parlé, je pense, depuis deux ans, à l'occasion notamment de l'étude du projet de loi n °  146, du projet de loi n °  59 également. Et, si on regarde l'étude comparative du professeur Jean-Pierre Proulx, on voit que l'exercice de ce nouveau mode, en tout cas, de scrutin, dans d'autres juridictions, semble avoir été fort positif. Et ce qu'on pourra peut-être discuter, en tous les cas, en commission parlementaire: voir de quelle façon soit le ministère de l'Éducation ou encore le Directeur général des élections, qui aura un rôle important à jouer maintenant dans les élections scolaires, pourra  ?  ou le ministère  ?  diffuser de l'information sur ces nouveaux modes de scrutin, que ce soit le mode de scrutin par la poste ou encore le mode de scrutin par téléphone, même par...

Et je pense bien que le ministre doit être au courant de cette étude, du rapport Proulx, M. le Président, du rapport de M. Jean-Pierre Proulx. Et il serait intéressant, à mon avis  ?  et on pourra en discuter  ?  que soit le ministère, soit le Directeur général des élections puisse donner de l'information sur ces nouveaux modes de scrutin qui ont été expérimentés ailleurs, peut-être sur les modalités de les appliquer, pour éviter que ça soit à chaque commission scolaire de dire: Bien, écoutez, oui, on voudrait, pour la prochaine élection, par exemple, expérimenter le vote postal, mais qu'on soit obligé d'inventer la roue, comme on dit.

À cet égard-là, je pense qu'il serait certainement très souhaitable qu'on puisse informer les gens, le personnel et ceux qui auront la responsabilité de tenir des élections scolaires à l'égard de ces nouveaux modes de votation qu'on veut mettre en place et qui ont été expérimentés, je pense, d'ailleurs, au Québec, dans une municipalité, l'automne dernier, une municipalité dans le comté de Lotbinière, je crois, qui a expérimenté ce vote postal et semble-t-il que ce fut fort positif.

Alors, M. le Président, je conclus mes remarques pour vous dire que, oui, l'opposition officielle appuie le principe du projet de loi. Nous sommes heureux de voir qu'il y aura des consultations particulières et nous pourrons procéder à son étude en commission parlementaire pour, sur certains plans si possible, l'améliorer et peut-être même le simplifier à l'occasion. Alors, merci, M. le Président.

n (16 heures) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n °  66, qui est une loi qui modifie la Loi sur les élections scolaires.

M. le Président, l'éducation, comme pour tout le monde ici, je pense, est une priorité pour non seulement les parlementaires, mais également pour les citoyens et les citoyennes. Et j'abonderais dans le même sens que notre porte-parole, qui soulignait tout à l'heure qu'un des objectifs, finalement, que l'on vise lorsqu'on parle des commissions scolaires, c'est de trouver des moyens ou des mécanismes qui permettraient d'accroître la participation des citoyens et des citoyennes lors des élections scolaires. Je vous dirais donc que ça me fait plaisir d'intervenir.

Je sais qu'on aura l'occasion, en commission parlementaire, de pouvoir questionner le ministre sur la pertinence de l'ensemble des articles, mais, si j'ai tenu aujourd'hui à me lever ici, en cette Assemblée, c'est parce que je voulais vraiment donner, lors de cette adoption de principe, mon appui, si vous voulez, au projet de loi, dans la mesure où on... la base, ce que j'ai compris, c'est que c'était la démocratie. Et, lorsqu'on parle de démocratie, on parle de participation, on parle de consultation, et il faut s'assurer, lorsqu'on parle d'élections scolaires entre autres, comme lorsqu'on parle des élections municipales ou des élections provinciales, évidemment les élections fédérales, s'assurer, finalement, que tout se passe de la façon la plus transparente possible, en permettant évidemment le plus d'étanchéité possible et en s'assurant que les citoyens et les citoyennes puissent participer en très grand nombre.

On touche un ensemble de réalités dans ce projet de loi, allant évidemment des candidats et des candidates qui souhaitent se présenter, des lois ou des articles de loi qui vont encadrer ces candidatures, ces présentations d'hommes et de femmes qui souhaitent s'impliquer au sein d'un conseil d'administration d'une commission scolaire... On parle du financement des candidats et des candidates, ce qu'il leur sera permis de dépenser, ce qu'il leur sera permis évidemment de solliciter. Ces amendements font en sorte, finalement, que les commissaires, ou candidats et candidates commissaires, auront aussi à se conformer aux mêmes lois auxquelles, nous, on doit se conformer lorsqu'on doit solliciter du financement pour nous aider à faire nos campagnes électorales. Et ça aussi, ça fait partie de la démocratie. On a besoin évidemment de support financier pour nous aider à se faire élire, mais, lorsque c'est bien encadré, vous le savez, M. le Président, ça permet évidemment à tout le monde de suivre les mêmes règles et d'être sur la même longueur d'onde.

Ce projet de loi va aussi permettre au Directeur général des élections d'accompagner, si vous voulez, ou d'aider les candidats et les candidates dans leur cheminement par rapport à la campagne électorale. Mais ce qui m'intéresse beaucoup dans ce projet de loi là, c'est évidemment, et je l'ai dit au début, la possibilité d'augmenter et d'accroître la participation des citoyens et des citoyennes à la vie éducative, à l'administration de ces commissions scolaires. On a, on l'a vu, impliqué, ces dernières années, ou tenté d'impliquer davantage les parents et les étudiants. Il y a des endroits où ça va bien, il y a des endroits où c'est plus chaotique, mais ça finit par faire une bonne recette. Et il est important, à mon avis, de trouver des mécanismes qui vont inciter les citoyens et citoyennes, donc des électeurs, à venir se prononcer sur... ou à venir appuyer, finalement, par leur vote les hommes et les femmes qui souhaitent se présenter.

Vous le savez, M. le Président, je viens d'un autre milieu évidemment, avant d'arriver ici, et, en général  ?  en tout cas, j'ai été chanceuse  ?  dans mon milieu, dans la ville de Sillery pour ne pas la nommer, le taux de participation a toujours été très élevé. Pour toutes sortes de raisons, on a toujours eu la chance de sentir que, lorsqu'on était élu, on était élu par une bonne majorité de gens.

Or, ça m'a toujours fascinée de voir que, dans les commissions scolaires, lorsqu'il était question, au moment des élections scolaires, de voir que les gens se sentaient moins impliqués, moins attirés par cette responsabilité quand même, qui est la leur, puisqu'on paie des impôts fonciers autant au municipal qu'au scolaire, donc pourquoi les gens se sentaient moins interpellés par ces élections.

On a eu l'occasion de faire un débat en cette Chambre l'automne dernier, lorsque le ministre de l'Éducation a présenté des amendements à la Loi sur les élections scolaires. J'avais, comme d'autres d'ailleurs de ma formation politique, soulevé la possibilité de tenir peut-être les élections scolaires en même temps que les élections municipales, et un des éléments qui étaient problématiques, c'était que nos lois, lorsqu'il était question des élections scolaires ou municipales, n'étaient pas arrimées. Je ne suis pas évidemment légiste, mais j'espère que cette loi-là, lorsqu'elle sera adoptée, permettra d'arrimer nos lois électorales pour faire en sorte que nos mécaniques entourant les élections puissent non seulement se ressembler, mais être exactement les mêmes, et peut-être, M. le Président, aurons-nous l'occasion d'avoir ce débat concernant la pertinence ou non de tenir des élections à la même date, amenant ici les citoyens qui se déplaceraient, bien, ils se déplaceraient seulement une fois mais pour deux votes.

Le projet de loi aussi fait mention de la possibilité de voter soit par téléphone soit par la poste. Je pense que c'est plus qu'intéressant. On sait qu'il y a des endroits où ça se fait déjà: aux États-Unis, ça a été utilisé à quelques endroits; ça s'est fait aussi ailleurs en Europe. Moi, pour une, je pense qu'il serait intéressant, dans la mesure où c'est très bien encadré, qu'on puisse s'assurer finalement que chacun reçoive évidemment son enveloppe à temps et puisse la retourner à temps. À ce moment-là, je pense que ça pourrait être une mécanique qui pourrait certainement être regardée.

Mais je mets le ministre de l'Éducation en garde. J'aurai l'occasion, durant le débat en commission parlementaire, de soulever le problème dont je veux vous parler. On sait que lors des élections générales au Québec les gens qui sont en voyage ou qui prévoient être en voyage ou qui sont à l'extérieur peuvent se prévaloir de la mécanique du vote par la poste s'ils le souhaitent; évidemment, ils doivent s'inscrire dans un temps prédéterminé, et, évidemment, l'enveloppe doit être retournée au Directeur général des élections aussi à une date précise.

Or, on sait qu'il arrive fréquemment que les gens ne reçoivent jamais leur enveloppe, les empêchant par la même occasion de voter. Donc, je veux bien qu'on parle d'un vote par la poste, mais je veux bien m'assurer que ce soit très bien fait et que tous ceux et celles qui souhaitent le faire et qui sont éligibles ou qui peuvent le faire puissent le faire. Donc, je pense qu'il faut regarder cette formule pour s'assurer finalement que les électeurs et les électrices pourront le faire.

M. le Président, je pense que mon collègue a quand même soulevé l'ensemble des réalités ou des problématiques qui seraient touchées par le projet de loi. Je voudrais juste réitérer que je pense que c'est une question de démocratie. Il faut trouver tous les moyens nécessaires légaux qu'on peut mettre à la disposition des citoyens, des citoyennes pour qu'ils puissent aller voter lors des élections de leur commissaire, de leur représentant. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfant à l'école ou que nos enfants ont quitté la maison ou qu'ils font des études à un autre niveau qu'on n'a pas une responsabilité comme citoyen et citoyenne à l'égard de cette institution ou de ces institutions que sont les commissions scolaires.

Donc, c'est la raison, entre autres, pour laquelle je tenais aujourd'hui à vous présenter, M. le Président, les éléments qui me motivent à appuyer l'adoption de principe de ce projet de loi, tout en assurant le ministre que nous allons avoir quelques questions à lui poser, quelques éléments sur lesquels il devra nous rassurer, et on verra pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n °  66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n (16 h 10) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n ° 65

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 9. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 mars 2002, sur l'adoption du principe du projet n °  65, Loi budgétaire n ° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Il reste à M. le député de Verdun, porte-parole de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est exactement ce que j'étais pour vous dire, M. le député; il vous reste 17 minutes, et je vous entends.

M. Henri-François Gautrin (suite)

Ce gouvernement avait  ?  je dis bien « avait »   ? il y a deux, trois ans, dans un document qui était une politique, une politique de la science et de l'innovation, suite à une consultation générale dans la province de Québec, réussi à établir un certain consensus dans le milieu. Il était clair qu'on était arrivé au consensus suivant: un, l'économie du savoir est absolument fondamentale pour la croissance économique au Québec; deux, l'économie du savoir est axée autour de trois grands, grands principes: un, la formation; deux, la recherche; mais trois, M. le Président, la potentialité qu'il faut avoir de transférer les résultats de recherche dans n'importe quel secteur vers la commercialisation, vers le développement économique, vers la possibilité de bâtir ou de construire des entreprises dans ces secteurs. Ceci se fait en soutenant un certain nombre d'outils comme les centres collégiaux de transfert technologique, les centres de liaison et de transfert qui étaient identifiés à l'intérieur de la politique, sur lesquels, nous, les parlementaires libéraux, avons parlé ad nauseam de l'importance de les soutenir.

Mais jamais, jamais, M. le Président, nous n'avons prétendu ici, de ce côté-ci de la Chambre, que le développement immobilier... intervenir dans le développement immobilier où on dit: Si vous déménagez votre entreprise dans le carré de la Cité des multimédia, si vous déménagez votre entreprise dans le carré de la Cité du commerce électronique ou si vous déménagez votre entreprise dans la petite zone pour les biotechnologies ?  c'est ce qui est dans le projet de loi n °  65, M. le Président, mais on en a ajouté deux, un petit carré à Saint-Hyacinthe et un petit carré à Sherbrooke  ?  en disant: Vous n'aurez droit à des détaxes, vous aurez droit à des crédits d'impôt que dans la mesure où vous auriez développé vos entreprises dans ces zones... Et vous mélangez  ?  et je dis bien: Vous, ministériels  ? vous mélangez actuellement complètement ce qu'on pourrait qualifier de développement immobilier qui favorise qui de vos petits amis dans tel et tel secteur plutôt que de faire ce qui est absolument nécessaire actuellement, à savoir une politique de soutien à l'innovation.

M. le Président, il existe un document qui est très bien fait et qui est fait par une firme, un groupe de recherche qui s'appelle TechnoVision Montréal. TechnoVision Montréal, je vous le montre ici, c'est un document de qualité supérieure. Tous les députés l'ont reçu, et il s'appelle Indicateurs de performance 2001 pour le Montréal métropolitain.

Alors, on va voir et on devrait voir si leur technique, qu'ils veulent mettre de l'avant, du développement immobilier dans les cités du commerce électronique ou développement immobilier dans la Cité du multimédia, soi-disant pour développer le secteur des télécommunications, est une stratégie efficace; on devrait le voir à l'intérieur des indicateurs.

Alors, je vais vous lire, M. le Président, vous lire seulement l'en-tête. Vous voyez, c'est plein de beaux graphiques, bien faits, etc., et on dit: « Technologies de l'information. Malgré une hausse de l'activité de financement, Montréal perd du terrain. » Montréal perd du terrain. On parle des technologies de l'information. Alors, M. le Président, ce que je vous dis ici à l'heure actuelle, c'est que l'approche du gouvernement, l'approche du gouvernement d'investir dans le développement immobilier plutôt que de soutenir les politiques d'innovation, amène ce qu'on vient de voir actuellement dans les indicateurs 2001 du Montréal métropolitain, on amène un certain recul.

J'ai lu avec attention... je vais sortir un peu du sujet, M. le Président, et j'avais entendu le premier ministre se vanter, disant: Montréal est la deuxième ville au point de vue des technologies de l'aviation, ce qui est malheureusement inexact. Mais ce qui ne veut pas dire que Montréal n'est pas une cité importante, comprenez-moi bien. Mais les chiffres sont...

Ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'il y a une inflation verbale de la part de nos amis ministériels. Montréal est la cinquième métropole nord-américaine pour l'aérospatiale. C'est très bien, c'est excellent; c'est quelque chose sur lequel il faut bâtir. Mais, à écouter le député de Verchères, actuel premier ministre, M. le Président, on serait rendu quasiment le leader mondial, deuxième dans l'aérospatiale. Los Angeles, M. le Président, reste, en termes d'emplois, l'endroit où il y a le plus d'emplois dans l'aérospatiale; Seattle, M. le Président, est la deuxième. Ensuite, vous avez Washington, D.C., New York et Montréal après. C'est excellent, M. le Président, pour Montréal. Nous sommes fiers ici, de ce côté-ci, de reconnaître que Montréal dans l'aérospatiale fait sa marque. Mais il faut bien reconnaître qu'il ne s'agit pas ici de soutenir l'inflation verbale du premier ministre.

n (16 h 20) n

Alors, j'en viens, M. le Président, à mon propos de fond. Nous allons être contre ce projet de loi parce qu'il va instaurer un crédit d'impôt dans une cité qu'on va appeler la Cité du commerce électronique. C'est-à-dire qu'on va dire: Si vous construisez, si vous amenez votre entreprise qui existe, qui est florissante, peut-être, par exemple, à Saint-Léonard... une entreprise qui est florissante à Saint-Léonard dans le commerce électronique et qui est en compétition avec d'autres entreprises n'aura pas droit au crédit d'impôt. Seules auront droit au crédit d'impôt celles qui déménageront dans la Cité du commerce électronique.

Vous en avez d'autres, voyez-vous: les crédits d'impôt pour les sociétés établies au Centre de développement des biotechnologies de Laval  ?  vous en avez: crédit d'impôt pour la construction et la rénovation dans la Zone internationale de Mirabel, crédit d'impôt pour la création d'emplois dans la cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain. Vous voyez, ce projet de loi actuellement, M. le ministre, est un projet de loi qui essentiellement vient officialiser un certain nombre de crédits d'impôt, crédits d'impôt non pas à des secteurs économiques qui pourraient être importants, non pas d'une manière générale où on réduirait l'impôt sur les sociétés, qui permettraient réellement de soutenir le développement économique, non, pas du tout; on accorde des crédits d'impôt seulement si vous déménagez ou vous construisez votre entreprise dans un petit carré, dans une petite partie de territoire qu'on appelle des cités du multimédia ou des cités du commerce électronique, cité des biotechnologies  ?  je pourrais les multiplier  ?  cité de l'optique, et on se demande encore si elle existe ou non.

Alors, vous voyez, M. le Président, la raison pour laquelle je continue à m'opposer vigoureusement à cette approche. Cette approche a même été dénoncée dans un document, par exemple, un document qui avait été émis par le Conseil de la science et de la technologie, par votre Conseil de la science et de la technologie. Je me permets de vous lire, M. le Président, un petit morceau qui dit: « Bien que les centres de développement des technologies de l'information  ?  on a utilisé ici l'acronyme CDTI  ?  contribuent à la mise en place de systèmes d'innovation en raison des échanges qu'ils favorisent, ils partagent toutefois une caractéristique qui va  ?  écoutez-moi bien  ?  à l'encontre d'un des principes objectifs des systèmes régionaux d'innovation. En effet, au lieu de miser sur la spécificité du tissu régional pour en stimuler le développement, les CDTI importent dans les régions où ils s'implantent des activités industrielles prédéterminées  ?  autrement dit, les fonctionnaires déterminent ce qui est acceptable  ? et qui peuvent être étrangères aux axes de développement privilégiés par les acteurs régionaux. » Ça, c'est l'analyse qui a été faite, M. le Président, par le Conseil de la science et de la technologie, de la voie qui est choisie actuellement par le gouvernement, voie qui est choisie non seulement il y a deux ans, non seulement il y a un an, mais qui a été réitérée dans le dernier discours prononcé jeudi dernier par la ministre des Finances.

M. le Président, je voudrais réellement réussir à vous convaincre et, par votre intermédiaire, convaincre certaines des personnes d'en face qui croient encore à l'importance de l'économie du savoir, à l'importance d'investir dans les grands véhicules d'une politique d'innovation. Les centres collégiaux de transfert technologique, les centres de liaison et de transfert, désespérément, M. le Président, ont besoin de crédits. Malheureusement, ils avaient cru, ils avaient cru, eux, à la politique, ils avaient cru, eux, à la politique de la science et de l'innovation lorsque le député de Charlesbourg l'avait présentée. Moi, j'ai lu aussi les crédits qui ont été déposés cet après-midi. J'ai lu les crédits qui ont été déposés cet après-midi. Il n'y a rien, il n'y a rien actuellement pour soutenir ces éléments fondamentaux, ces éléments fondamentaux dans une stratégie de développement de l'innovation au Québec.

Et, au lieu, M. le Président, de soutenir ce qui devrait faire la colonne vertébrale de notre stratégie d'innovation, on s'en va, on s'en va créer des parcs, créer des carrefours, créer des centres et on accorde à celles des entreprises qui sont prêtes à déménager à l'intérieur de ces sites géographiques des exemptions fiscales. Ça reconnaît, M. le Président, que très certainement les gens sont trop taxés. C'est bien sûr, M. le Président, que vous n'attirerez jamais un spécialiste étranger ici, au Québec, parce qu'on est tous trop taxés et qu'il faut offrir des crédits d'impôt aux chercheurs étrangers, aux spécialistes étrangers qu'on veut attirer pour soutenir l'économie de l'innovation, bien sûr. Mais pourquoi l'accorder seulement aux entreprises qui iront s'installer dans votre carré de sable? Pourquoi strictement l'accorder aux entreprises qui accepteront de participer à votre stratégie de développement immobilier? Là, là est le problème, M. le Président, là est l'élément absolument vicié dans lequel est en train de s'engager le gouvernement.

Vous savez, parce que vous êtes un homme d'affaires, M. le Président, aussi, que tout ce qui est la taxe sur le capital est probablement un élément des plus, des plus nocifs au développement économique, surtout lorsque vous partez une entreprise et que vous n'avez pas réellement réussi à vous installer sur le long terme. C'est un frein important. Alors, qu'on nous dise ici qu'il est important d'alléger cette taxe sur le capital, nous sommes d'accord, nous sommes d'accord. Mais le point où je vous dis: Vous n'allégez la taxe sur le capital non pas pour l'ensemble de toutes les entreprises qui veulent émerger réellement dans ces secteurs de l'économie du savoir, vous n'allégez la taxe sur le capital qu'à celles parmi les entreprises qui acceptent de jouer votre petit jeu de développement immobilier pour vos petits amis, c'est-à-dire ceux qui acceptent d'aller s'installer dans vos carrefours de l'économie, dans vos carrefours du multimédia, dans vos centres de développement des technologies de l'information, dans vos carrefours des biotechnologies.

Et c'est ça, à l'heure actuelle, M. le Président, la stratégie de développement de l'économie du savoir de ce gouvernement. Complètement dans l'erreur, M. le Président, complètement à contre-courant de ce qu'il faudrait faire et, je dois dire, je dois le dire, de ce qui avait été identifié, ce qui avait été identifié comme ligne de développement par le député de Charlesbourg lorsqu'il était ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui avait à l'époque une vision, une vision qui est totalement oubliée, M. le Président, qui est renvoyée au rancart, qui n'est pas présente dans les crédits, qui a été complètement mise de côté par ce gouvernement, M. le Président, une vision qui, malheureusement, va nous coûter très cher, va nous coûter très cher parce que les retards qu'on prend à cause de votre politique pernicieuse, nous allons devoir en payer le prix à long terme.

Alors, M. le Président, c'est une des raisons, parce que ce projet de loi vient remettre dans les lois fiscales un principe sur lequel je ne peux pas être d'accord, que je vais voter contre le projet de loi n °  65.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  65, Loi budgétaire n ° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, M. le porte-parole des affaires municipales et député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, avec le consentement, la règle de l'alternance, je serais disposé à écouter le parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Roch Cholette

n (16 h 30) n

Mme Vermette: Alors, je pense que c'est l'article 212 ou... 212, à savoir que la... pas la pertinence, on est sur le projet de loi... non pas du budget, parce que nous avons parlé ce matin et nous avons parlé les jours antérieurs sur le budget et, de notre côté, nous avons fait ce que nous devions faire en ce qui concerne le budget. Actuellement, je dois vous rappeler que nous sommes...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ça, vous avez raison. Alors, si vous voulez vous rapporter au projet de loi n °  65 dans votre intervention, M. le député.

M. Cholette: J'y arrivais, M. le Président. Évidemment, le projet de loi n °  65 fait référence au budget, au budget de l'année passée. Alors, on va parler de ça ensemble un petit peu, le budget de l'année passée. Alors, on est en Chambre aujourd'hui avec ce gouvernement qui a perdu la notion des priorités pour parler de quoi? Est-ce qu'on parle du budget de la semaine passée? Non. Non, non, non. Est-ce qu'on parle du budget qui a été déposé en novembre? Non. M. le Président, je le sais que vous avez de la misère à me croire, mais on parle des modifications aux lois qui émanent du budget du gouvernement du Parti québécois, budget du 29 mars 2001. M. le Président, budget de mars 2001.

Depuis le budget de 2001, il y a eu deux énoncés budgétaires. Puis là je suis mêlé. J'appelle-tu ça des budgets ou j'appelle ça des énoncés budgétaires? Savez-vous, le vocabulaire me manque, parce que c'en n'était pas vraiment un, budget, la semaine passée, c'était une déclaration politique d'agression sur la véritable capitale nationale, Ottawa. Et, M. le Président, ce qu'on a vu dans le budget de novembre 2001, bien, était essentiellement la reconduction des mauvaises habitudes du gouvernement.

Alors là on est forcé à parler d'un projet de loi, qui est le projet de loi n °  65, qui vient modifier une quinzaine de lois qui ont été amendées par le budget du 29 mars 2001, des lois comme la loi sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. Je le sais que, vous, vous êtes impatient de m'entendre sur la TGE, M. le Président. C'est un sujet captivant, très captivant, mais la loi n °  65, qu'on a devant nous, bien, parle de cela, parle d'une foule de choses, de fiscalité municipale, parle de la loi sur l'impôt sur le tabac, sur les crédits d'impôt, M. le Président  ?  ça, le gouvernement du Parti québécois est bon là-dedans, des crédits d'impôt  ?  ça parle des licences, ça parle du ministère du Revenu, de l'assurance maladie du Québec, de la Loi de la taxe de vente du Québec, de la loi sur les carburants. Ça parle de toutes sortes de choses. En fait, c'est un projet de loi qui vient, soit dit en passant, cautionner, appuyer le budget du 29 mars 2001.

Vous connaissez notre position sur le budget du 29 mars 2001. Vous connaissez notre position sur l'ensemble des budgets que le Parti québécois nous a donnés. Vous connaissez notre position, M. le Président, sur le caractère interventionniste de ce gouvernement. Est-ce qu'il intervient pour aider le contribuable à travailler? Est-ce qu'il intervient pour aider le contribuable à payer moins de taxes et d'impôts au Québec? Est-ce qu'il intervient pour faire confiance à la classe moyenne au Québec? Non. Poser les questions, c'est y répondre, avec ce gouvernement. Ce gouvernement a une priorité, c'est d'aider les entreprises à déménager des jobs dans leur édifice. La priorité du gouvernement, c'est de subventionner des briques, du mortier, du béton. Et c'est ça, M. le Président, qui est la pierre angulaire de tout ce qui est dans les budgets du gouvernement du Parti québécois.

On a vu dans ces différents choix là... Parce qu'un énoncé budgétaire, que ce soit le 29 mars 2001, que ce soit après les événements du 11 septembre, avec le budget en catastrophe qui, soit dit en passant, était un budget rapide, bâclé, qui n'avait mais comme aucune priorité vers les citoyens, et encore l'énoncé budgétaire qui n'en était pas un la semaine dernière, qui était plutôt une attaque en règle, plutôt que de donner la chance aux Québécois, d'avoir confiance aux Québécois... Bien, ce qu'on voit dans ce parti, dans ce gouvernement usé qui n'a qu'un chef désigné, qui a été mis à sa place lors des élections partielles du mois d'octobre, qui n'a... ce gouvernement qui n'a même pas le courage de décréter l'ensemble des élections partielles...

On sait que le gouvernement a décidé de décréter que trois des six comtés vacants. C'est une première, ça, M. le Président. On a même un ministre qui n'a pas été élu puis qui a décidé de fuir les élections partielles qui ont été déclarées. Alors, plutôt qu'en déclarer six, on n'en a que trois. Motivation réelle du premier ministre, je ne le sais pas. A-t-il peur? Veut-il laisser la poussière retomber dans Joliette pour un peu oublier la façon cavalière que le premier ministre a traité une personne d'expérience dans ce gouvernement? Dans le Lac-Saint-Jean? Dans Vimont? Ces citoyens méritent autant que les autres citoyens du Québec d'avoir un représentant à l'Assemblée nationale.

Et, pourtant, le premier ministre a décidé de dire: Non, nous, on aime mieux agir. Ah! ça, c'est un mot à la mode. J'imagine qu'avec les millions qu'on dépense en consultation et en lobbying au gouvernement on a trouvé le mot « agir » comme étant accrocheur, comme étant accrocheur pour les Québécois. Mais la seule chose sur laquelle on agit au niveau du gouvernement du Parti québécois, c'est sur son image. Parce que, lorsqu'on regarde de façon concrète, il n'y a pas beaucoup d'action, si ce n'est que de créer... des grues pour aider nos amis puis créer des cités du multimédia, puis des cités du commerce électronique, puis des CDTI, où est-ce que tout ce qu'on fait, c'est qu'on brasse du papier, puis on prend des jobs qui existaient, puis on les déménage, puis on subventionne ça à grands coups de crédits d'impôt, en dépenses fiscales.

Et ça, ça nous coûte cher. Ça nous coûte si cher qu'on est parti, M. le Président, de 800 millions de dollars, en 1996, en dépenses fiscales reliées à l'impôt des sociétés, on est parti de 800 millions de dollars à 1,8 milliard. Là, on va être clair là-dessus. C'est quoi? Parce que ça, c'est compliqué, des dépenses fiscales. Une entreprise qui a un crédit d'impôt, ça veut dire qu'ils ne paient pas d'impôts, ça. Mais il y en avait pour 800 millions de manque à gagner dans les poches du gouvernement du Québec en 1996; il y en a pour 1,8 milliard maintenant, 1,8 milliard maintenant.

Quelle est la conséquence de ça? La conséquence de cela est double: premièrement, on est les plus taxés comme citoyens en Amérique du Nord et, deuxièmement, on n'a pas les moyens, selon le gouvernement, d'investir dans notre réseau de santé, d'éducation. On n'est pas capable de régler les problèmes de corridor. Pour le nouveau ministre, 12 heures dans le corridor, ça a bien du bon sens.

M. le Président, rappelez-vous la dernière fois que vous avez amené votre vieille mère à l'hôpital, que vous l'avez vue étendue sur une civière dans un corridor, cinq minutes. Cinq minutes, peut-être que ça passe. Passé ça, M. le Président, après ça, première heure, deuxième heure. Faites ça pour une demi-journée. Prenez vos trois repas là, M. le Président. Passez une première nuit là. Passez 12 heures là. C'est inacceptable. Pourtant, c'est le nivellement par le bas que le gouvernement du Parti québécois nous suggère. Ça, c'est l'idéal du gouvernement: laissons le monde dans les corridors, à un point tel que dans les constructions de nouveaux hôpitaux on va mettre toutes les unités de survie dans les corridors. Plutôt que de faire des chambres, on va équiper nos corridors. Bel objectif du gouvernement. Et là on voit les listes d'attente, on voit un épuisement professionnel absolument incroyable dans nos établissements de santé. On voit des urgences bondées; on voit des urgences fermées. On voit des spécialistes quitter, on voit des médecins épuisés, on voit un réseau fatigué.

Mme Vermette: ...je voudrais qu'on revienne à notre débat, s'il vous plaît. Quant à la pertinence, je pense qu'on est très loin. On est sur un projet de loi budgétaire et là on est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, madame, je ne connais pas tout le contenu du projet de loi. Je suppose qu'il y a des parties du budget qui se réfèrent à la santé. Alors, je n'ai pas de texte entre les mains, et j'arrive. Alors, M. le député de Hull, je vous inviterais à continuer, à poursuivre.

M. Cholette: M. le Président, voyez-vous, lorsqu'on a offert au gouvernement, aux membres ministériels de parler, juste avant moi, avec la règle de l'alternance, ils n'ont pas voulu en parler. Bien là ils s'étonnent que je décide de parler du manque de financement en santé. Là, M. le Président, c'est-à-dire que, essentiellement, si le gouvernement décidait de ne rien mettre en santé, on ne pourrait pas parler, du fait qu'ils n'ont rien mis en santé. Ça, c'est la logique du gouvernement. Parce qu'on a décidé de ne pas mettre une cenne noire en santé puis laisser le monde dans les corridors, bien là on s'élève contre ça parce qu'on a le culot de le dénoncer à l'Assemblée nationale. Il faut faire attention. Du côté gouvernemental, il faut faire attention lorsqu'on dit: Écoutez, là, qu'on se réfère au projet de loi.

n (16 h 40) n

Le gouvernement, dans ses crédits, a décidé de prioriser des choses de façon manifeste. Le gouvernement a décidé de ne pas prioriser la santé. Ça, c'est bien clair. Le gouvernement a décidé de prioriser autre chose, autre chose, notamment, M. le Président, notamment le monde municipal. On a décidé de créer artificiellement des villes fusionnées de force. Les choix budgétaires ont été clairs. À ce jour, un minimum de 225 millions de dollars ont été injectés simplement pour changer les limites géographiques des villes, sans mandat, sans consultation, surtout sans appui. On est rendu avec des fiascos. Le temps nous le dira. 225 millions de choix budgétaires, alors qu'on aurait pu les investir ailleurs. 225 millions du domaine municipal, alors que, de l'autre main, on a puisé à même les revenus des villes en les privant de revenus provenant de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. C'est des choix importants de la part du gouvernement, mais des choix aux mauvais endroits.

Là, on va revenir, M. le Président, à ma région. Parce que le gouvernement est pas mal vite, hein, pour subventionner le béton, pour être capable de créer des jobs qui existent de toute façon déjà, mais, chez nous, je suis pris avec un méchant gros problème, le domaine de la construction, où est-ce que tout ce que les gens de la construction veulent faire, c'est d'avoir le droit de travailler. Quand je dis ça, là, du monde qui ne comprennent pas le conflit, ils me disent: Voyons, Roch, ça n'a pas de bon sens, là. Explique-nous ça. Comment ça, le droit de travailler? Pas le droit de travailler? J'ai 4 000 travailleurs, 4 000 travailleurs. Je comprends que c'est en Outaouais, qu'il y a bien des ministres de l'autre bord qui ne sont jamais venus chez nous. Je comprends ça, là. Puis je comprends aussi qu'ils ne mettront pas bien, bien d'efforts aux prochaines élections. Je comprends ça. Mais 4 000 citoyens du Québec qui paient des impôts au Québec, qui travaillent en Ontario  ?  c'est correct  ?  dans le domaine de la construction, ils se voient empêchés de travailler.

Moi, j'ai une suggestion pour le gouvernement: plutôt que d'investir des millions, là, dans le béton, pensez donc juste négocier une entente pour permettre à des Québécois de travailler. Juste commencer avec ça, juste ça, pour que des pères de famille soient capables de payer l'épicerie la semaine prochaine puis leur hypothèque le mois prochain. Des gars de 20 ans d'expérience dans le domaine de la construction qui sont dans mon bureau puis qui braillent, qui pleurent parce qu'ils se font congédier parce que le Québec refuse de négocier, ça, c'est des drames humains, ça. Tu parles de ça, les gens restent insensibles, là. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, les gens resteront chez eux. Ces gens-là, ils n'ont pas de cartes au Québec parce qu'ils ont toujours travaillé en Ontario. Alors, ils ne peuvent pas travailler sur la construction au Québec. Il y en a un qui me dit... J'appelle à la STCQ, puis ils me disent: Bien là qu'il s'inscrive à un examen, le pauvre monsieur. Je dis: Ah oui? C'est quand, l'examen? C'est le 25 avril. Ah oui? On est le 10 mars, il fait quoi entre ça, entre le 10 mars puis le 25 avril, il fait quoi pour payer, je ne sais pas, moi, ses impôts? Il fait quoi? Ah! Ça, monsieur, ce n'est pas notre problème, hein, ce n'est pas notre problème. Oui, ça, c'est la réponse du gouvernement: Ce n'est pas notre problème.

Moi, ça me déçoit, parce que les moyens sont limités, vous savez, dans l'opposition. Le gouvernement, ils les ont, les moyens de régler ça. Non, ils ne le font pas. Région frontalière, on paie les plus grands impôts en Amérique du Nord, les gens traversent, déménagent de l'autre côté. Est-ce qu'on fait quelque chose pour les garder? Non. On les encourage, on souhaite qu'ils déménagent. On souhaite qu'on déménage. Mais le réflexe pour investir, par exemple, ça, il y en a une, société d'État, qui n'a pas de problème avec ça. Ça, c'est Loto-Québec. Je vous dis qu'avant d'investir pour changer notre urgence à l'hôpital il y en a, de la bureaucratie, puis ça prend du temps, puis on est bien mieux d'avoir croisé chaque t puis un point sur chaque i, puis que tous les documents soient là, puis ça prend des années d'analyse, puis comment est-ce qu'on fait pour trouver la virgule qui dirait non. On a eu un problème d'école chez nous: Ah non, il y a de la place, on va être obligé de diviser les enfants, 25 groupes de 20 étudiants, puis ce n'est pas grave. Déraciner des quartiers entiers, ce n'est pas grave. Mais, quand ça vient le temps de bâtir un stationnement au casino... Ça coûte juste 25 millions, en passant. Pourquoi? Parce qu'ils travaillent toute la nuit. « Fast track » , c'est important. Quand ça vient le temps de choisir, là, les priorités sont claires au gouvernement. Pour ce qui est du casino, 25 millions, ça a pris une demi-journée. Go! Envoie, les soumissions, les pelles, les trous. Aïe! Ça travaille là, mon ami. Ça travaille! 25 millions pour des autos. Ce n'est pas comme si le stationnement n'était pas assez grand, là. C'est un terrain de football qu'on avait. Non, ce n'est pas grave. Ça, c'est les priorités du gouvernement. La santé, vous autres, vous allez attendre.

Le Gîte Ami. Le Gîte Ami, la seule maison pour les itinérants, M. le Président... Puis, le temps achève, je veux dire, j'aurais aimé avoir une heure, mais nos règles font en sorte que je ne peux pas. C'est ce que je comprends. Ou est-ce que par consentement je pourrais continuer, M. le Président, peut-être?

Des voix: ...

M. Cholette: Bon. Évidemment, on bâillonne encore l'opposition, c'est bien clair. Alors, on comprend que ça fait mal d'entendre cela, mais, M. le Président, j'aurai la chance de revenir pour parler davantage de l'Outaouais, parce que, de façon évidente, ce coin de pays, ce coin de province, ce beau territoire, c'est bien loin des préoccupations du gouvernement d'en face qui a une seule chose à soigner, c'est non pas les citoyens, mais son image. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin à votre intervention, M. le député de Hull. Et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le Président, joindre ma voix à celle de mes collègues et particulièrement de ma collègue la députée de Beauce-Sud qui est notre critique en matière de revenu et qui a fait une présentation assez éloquente où elle a exposé les différents points de vue et les différents arguments qui font que l'opposition officielle, M. le Président, ne peut pas souscrire à ce projet de loi n °  65, Loi budgétaire n ° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

M. le Président, ce projet de loi n °  65, effectivement, donne suite à des mesures qui ont été annoncées il y a un an, c'est-à-dire le 29 mars 2001, et également, de façon accessoire, aux mesures qui ont été annoncées même un an avant, le 14 mars 2000. Donc, il y a comme un décalage entre ce que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui... Et nous essayons d'encadrer une réalité, M. le Président, qui a déjà été annoncée mais qui a déjà aussi été modifiée depuis.

n (16 h 50) n

Le projet de loi n °  65 vient également inscrire dans les lois des mesures fiscales annoncées par le biais de bulletins d'information du ministère des Finances qui ont été publiés, M. le Président, entre le 14 avril 2000 et le 5 juillet 2001.

Alors, en substance, ce projet de loi modifie 15 lois déjà existantes. C'est un projet de loi de 174 articles. Et, pour avoir eu le plaisir de faire en commission parlementaire l'étude article par article des projets de loi du ministère du Revenu, je dois vous dire qu'une chatte y perdrait ses petits. C'est des textes qui sont extrêmement complexes, extrêmement techniques, M. le Président, extrêmement élaborés. Donc, 15 lois qui sont modifiées par le projet de loi n °  65, 174 articles, et c'est une véritable brique, le projet de loi n °  65.

Entre autres, en ce qui a trait à la Loi sur la fiscalité municipale, le projet de loi n °  65 modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin de réunir sous les mêmes taux de taxation les entreprises membres de réseaux de câblodistribution et les entreprises membres d'autres types de réseaux de télécommunications et d'uniformiser ainsi les montants à payer par les exploitants de réseaux de télécommunications à titre de taxes foncières. Ainsi, M. le Président, les taux de taxation seront uniformisés pour tous. Les taux seront les suivants: pour la partie du revenu imposable n'excédant pas 5 millions de dollars, 2 %; pour la partie du revenu imposable supérieure à 5 millions de dollars, sans excéder 35 millions de dollars, 3,5 %; et pour la partie du revenu imposable excédant 35 millions de dollars, 8 %.

Il y a également des modifications qui sont apportées à la Loi sur les impôts. Et là, M. le Président, il y a plusieurs mesures fiscales qui sont annoncées dans le projet de loi n °  65, notamment celle sur la fameuse Cité du commerce électronique qui donne suite à ce qui a été annoncé par rapport à la Cité du multimédia. Alors, le projet de loi n °  65 étend aux spécialistes étrangers à l'emploi de sociétés établies dans la Cité du commerce électronique ou au Centre de développement des biotechnologies de Laval les mêmes avantages fiscaux déjà consentis aux spécialistes étrangers oeuvrant dans un centre de développement des technologies de l'information, soit un congé fiscal de cinq ans. Il crée donc la Cité du commerce électronique sur le modèle de la Cité du multimédia, en instaurant un crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans un périmètre géographique donné, et ici on fait référence à un quadrilatère qui est au coeur de Montréal. Une société admissible qui s'établira dans la Cité du commerce électronique pourra bénéficier jusqu'en 2010 d'un crédit d'impôt remboursable égal à 25 % des salaires admissibles, jusqu'à concurrence de 10 000 $ par salaire et par employé.

Il y a également, M. le Président, un ensemble d'autres mesures qui sont annoncées dans ce projet de loi n °  65, notamment en rapport avec la Loi sur les licences, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi concernant la taxe sur les carburants, et j'en passe.

Et, M. le Président, il faut comprendre pourquoi, nous, de l'opposition officielle, on est contre ce projet de loi. On est contre ce projet de loi parce qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui vient soulager le fait que les Québécois et les Québécoises soient les plus taxés en Amérique du Nord. Et, M. le Président, ce projet de loi ne vient pas apporter un soulagement pour les populations qui vivent dans la pauvreté. Et j'ai déjà entendu, moi, la ministre des Finances se réjouir de dire qu'il y a 40 % des Québécois, des contribuables finalement, qui ne paient pas d'impôts. Ce n'est pas une bonne nouvelle en soi, parce que, s'ils ne paient pas d'impôts, s'ils ne sont pas capables de contribuer comme l'ensemble des Québécois, M. le Président, qui peuvent le faire, c'est parce que ces gens-là vivent dans une situation de précarité financière, ils vivent dans la pauvreté, et il n'y a pas de quoi être fier, M. le Président.

Alors, M. le Président, ce que le projet de loi nous indique finalement en ce qui a trait particulièrement à la Cité du commerce électronique... Parce que c'est à coups de crédits d'impôt qu'on est en train, M. le Président, de tenter de juguler cette crise. Et, lorsqu'on parle de crédits d'impôt, il faut savoir que ce gouvernement, M. le Président, a consenti, en 1996, 800 millions de dollars  ?  en 1996  ?  sous forme de crédits d'impôt de toutes sortes pour l'ensemble des sociétés. Ça représente donc un manque à gagner pour le trésor québécois, un manque à gagner, M. le Président, de 800 millions de dollars, en 1996, qu'on aurait pu investir dans le dossier de l'éducation et de la santé. Et aujourd'hui, M. le Président, on est rendu à 1,8 milliard de dollars, 1,8 milliard de dollars de manque à gagner pour le gouvernement qu'on n'aurait pas pu investir, M. le Président, dans les domaines prioritaires, les priorités des Québécois et des Québécoises.

Alors, cette fameuse Cité du commerce électronique, c'est un concept, M. le Président, qui n'a pas de sens. Il n'a pas de sens parce que ce que le gouvernement cherche à faire, c'est de créer une synergie entre les entreprises qui oeuvrent dans le domaine des technologies de l'information. Or, nous parlons ici d'entreprises, M. le Président, qui, en temps normal, sont très compétitives entre elles. Et, deuxièmement, le propre des technologies de l'information, c'est de se développer sans nécessairement investir dans du béton. Un travailleur autonome de la Gaspésie, de l'Abitibi, de la Montérégie ou de n'importe quelle région du Québec peut, à partir de son sous-sol, M. le Président, développer un concept technologique, un produit ou un service relié au commerce électronique sans nécessairement déménager dans un quadrilatère et loger obligatoirement, M. le Président, dans une cité créée de toutes pièces. C'est un investissement dans le béton et non pas un investissement dans les technologies de l'information, qui est un créneau porteur sur lequel on aurait pu bâtir, M. le Président, la nouvelle économie du Québec.

Alors, il y a donc une adéquation flagrante entre ce qu'est le commerce électronique dans son essence et la solution qui est proposée par le gouvernement. On aurait accepté, M. le Président, ce concept-là si au moins on investissait dans la création d'emplois. Mais, là encore, il y a un autre décalage, il y a une autre aberration. L'entreprise qui bénéficie de ces crédits d'impôt n'a pas à créer de nouveaux emplois; il suffit tout simplement de les déplacer. On parle donc ici, M. le Président, de la délocalisation des emplois et non pas de la création de nouveaux emplois.

Et qu'est-ce qu'il y a là-dedans, M. le Président, pour nos petites entreprises québécoises qui triment dur, pour nos travailleurs autonomes qui pourraient, M. le Président, développer des entreprises, développer des concepts technologiques, développer des formules, développer des logiciels, développer des produits qui peuvent être diffusés, et distribués, et utilisés non seulement ici, au Québec, mais aussi exportés à l'étranger? Eh bien, ces gens-là, ils n'ont rien, il n'y a rien pour eux dans le projet de loi n °  65.

La Cité du commerce électronique, comme la Cité du multimédia, c'est un projet de développement immobilier, tout simplement. Et la synergie qu'on prétend vouloir créer, M. le Président, elle n'est pas au rendez-vous, cette synergie-là. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas pris les bons moyens, n'a pas pris, M. le Président, les mesures adéquates et appropriées pour favoriser le développement du commerce électronique, pour favoriser le développement des technologies de l'information.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle, nous, on trouve que ce décalage entre le projet de loi et ce qui se fait dans la réalité, entre les mesures qui sont prises par le gouvernement et ce que nécessite et commande le développement des technologies de l'information... C'est pour ça, M. le Président, qu'on ne peut pas souscrire à ce projet de loi, d'autant plus qu'il y a de nombreuses mesures, M. le Président, qui viennent finalement entraver le développement des technologies.

n (17 heures) n

Nous sommes, au Québec, non seulement les contribuables les plus taxés, mais il y a une telle réglementation, il y a un tel niveau d'intervention du gouvernement dans l'économie que, finalement, ça décourage les investissements. Et ça aussi, M. le Président, c'est une réalité du marché. On le constate, le Québec n'attire pas les investissements privés nécessaires à son développement, les investissements qu'il devrait attirer, comparativement aux autres provinces canadiennes. Et ça, M. le Président, c'est très déplorable, c'est la démonstration éloquente que les mesures prises par le gouvernement du Québec, dans ce projet de loi en particulier qui donne suite à des mesures budgétaires, eh bien, ces mesures ne sont pas adéquates. Force est de constater, M. le Président, que ça ne favorise pas la création de nouveaux emplois; loin de là, ça ne fait que les déplacer.

De plus, le gouvernement, lui, oublie de balayer devant sa propre porte. Il oublie de balayer devant sa propre porte et de donner l'exemple aux autres entreprises pour justement les inciter à aller de l'avant dans le domaine des technologies de l'information, dans le domaine du commerce électronique. Ce gouvernement a annoncé en 1998 une politique de l'autoroute de l'information, et, là-dedans, il y avait une cinquantaine de mesures qui visaient pratiquement l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. Et à ce jour  ?  nous sommes en 2002  ?  il n'y a rien qui ait été fait, M. le Président, pour favoriser une véritable autoroute gouvernementale de l'information. Les ministères et les organismes continuent à fonctionner séparément, en silo au lieu de créer une dynamique de réseau. Il n'y a pas de portail, M. le Président, gouvernemental unifié qui sert de porte d'entrée pour les citoyens, pour les entreprises, pour leur permettre d'accéder facilement à l'information, accéder facilement aux services gouvernementaux. Il n'y a pas, M. le Président, dans ce gouvernement, aucune mesure qui a été prise pour favoriser l'implantation, par exemple, de la fibre optique à travers les régions du Québec ou de toute autre mesure, notamment en ce qui a trait au système à large bande, pour permettre justement la numérisation de l'information de se développer rapidement au Québec.

Et on sait, M. le Président, on n'est plus à l'âge industriel, on n'est même plus à l'âge postindustriel, nous vivons dans une société de l'information. Et tous les gouvernements ont compris, les gouvernements des pays développés, les gouvernements d'Europe, les gouvernements des États-Unis, au Canada, ils ont compris l'importance de ce qu'on appelle, M. le Président, le « e-government »   ?  le « e-government » : gouvernement électronique ou autoroute gouvernementale de l'information  ? pour permettre aux citoyens d'avoir un accès immédiat, rapide et efficace à l'information et aux services gouvernementaux.

On n'est pas capables, au moment où je vous parle, M. le Président  ?  et nous sommes le 26 mars 2002  ?  on n'est pas capables de faire des transactions électroniques avec le gouvernement. C'est une aberration, compte tenu du niveau de développement technologique, compte tenu de nos moyens. Et Dieu sait, M. le Président, qu'au Québec on a des entreprises qui ont réussi justement à se hisser au niveau international, au niveau de leur développement technologique. On doit être fier des efforts qui ont été faits. Mais ces entreprises, M. le Président, trouvent que le marché québécois est trop petit et que le gouvernement n'offre pas les opportunités pour leur permettre justement de mettre à profit leurs expertises, leurs compétences et les ressources qu'elles ont développées et les technologies qu'elles ont conçues pour aller plus de l'avant et pour s'appuyer sur le marché québécois afin de conquérir le marché international.

Alors, M. le Président, nous sommes dans cette situation où le gouvernement, sous prétexte de vouloir encourager les technologies de l'information... En fait, il n'encourage pas les technologies de l'information, il encourage le béton, il encourage l'industrie immobilière. Parce que quelle logique commanderait que l'on puisse ramasser des entreprises du Grand Montréal, que ça soit sur la Rive-Sud de Montréal, à ville Saint-Laurent ou à Montréal-Nord, et leur dire: Désormais, pour bénéficier d'un crédit d'impôt, eh bien, vous devez déménager. Alors, M. le Président, si on veut encourager l'industrie de l'immobilier, il y a là probablement une prise, mais, si on veut encourager réellement les technologies de l'information et particulièrement le développement du commerce électronique, il faudrait comprendre c'est quoi, la dynamique du commerce électronique, et il faut surtout, M. le Président, adopter les mesures appropriées pour encourager en fin de compte le développement du commerce électronique, parce que nous sommes en retard dans ce domaine, et ce retard-là est notable, il est mesurable. On peut se comparer avec l'Ontario, on peut se comparer avec les différentes provinces, et on va vite réaliser, M. le Président, que nous sommes en retard.

Donc, il y a lieu d'encourager particulièrement les petites entreprises du Québec, les entreprises dans les régions du Québec, parce que le propre du commerce électronique, c'est qu'on peut développer ses concepts, on peut développer ses produits et ses services n'importe où sur le territoire québécois. On n'a pas besoin d'être dans les grands centres urbains. Et on peut, au niveau de l'application aussi de ces technologies, rendre attrayantes plusieurs de nos industries québécoises, ne serait-ce que l'industrie du tourisme. L'industrie du tourisme est une industrie qui peut être portée sur le plan international à cause du commerce électronique. On peut désormais faire ses réservations directement à une auberge de la Gaspésie à partir des États-Unis. On peut payer par carte de crédit. Encore faut-il que la sécurisation de l'information soit assurée, M. le Président.

On peut appliquer, donc, les technologies de l'information à plusieurs de nos activités économiques pour leur donner un nouvel élan. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, la nouvelle économie. On peut aussi, à travers les technologies de l'information, développer ce qu'on appelle les industries traditionnelles. L'application des technologies de l'information dans le domaine agroalimentaire, bioalimentaire, c'est aussi une façon de dynamiser ce secteur qu'on qualifie de traditionnel.

Donc, M. le Président, les possibilités sont là, les ressources sont là, encore faut-il que ce gouvernement puisse adopter les véritables stratégies, les véritables politiques. Mais, dans le projet de loi, M. le Président, le projet de loi n °  65, il n'y a rien de tel. C'est pourquoi, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, nous avons décidé de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, pas de réplique non plus?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n °  65, Loi budgétaire n ° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

Débats de fin de séance

Crédits alloués au Conseil des arts
et des lettres du Québec

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, au cours des dernières semaines, vous, comme tous les membres de cette Assemblée nationale, nous avons été alertés par le Mouvement pour les arts et les lettres, alertés pour une possible diminution du budget de dépenses du Conseil des arts et des lettres du Québec pour les artistes et les créateurs du Québec. Je vous rappelle, M. le Président, que vous avez reçu, tout comme moi, un courriel qui vous alertait ainsi, je le cite: « Si le gouvernement du Québec ne confirme pas une augmentation de 12 millions de dollars au Conseil des arts et des lettres du Québec lors de la prochaine étude des crédits, les artistes, les écrivains, les organismes culturels seront confrontés à une baisse des bourses et des subventions pour la prochaine année. » Et on ne retrouve pas 12 millions de dollars, M. le Président, au livre des crédits qui a été déposé cette année, au budget de dépenses du ministère pour la prochaine année. Il y a un manque à gagner de 5 millions.

Le Mouvement pour les arts et les lettres du Québec avait aussi émis un communiqué le 14 mars dernier où, lors d'une rencontre réunissant 100 intervenants  ?  environ une centaine d'intervenants du milieu de la culture  ?  ces intervenants avaient convenu, et je les cite, « de rappeler au gouvernement du Québec qu'il est nécessaire d'accroître immédiatement de 12 millions de dollars le budget du Conseil des arts et des lettres du Québec » .

Je cite un peu plus loin: « Sans une intervention du gouvernement du Québec, le Conseil des arts et des lettres du Québec souffrira d'un manque à gagner de 5 millions de dollars pour son budget de 2002-2003. Une fois de plus, ce sont les artistes qui écoperont. » Cette alerte, nous l'avons eue; la ministre de la Culture, bien sûr, l'a eue, et, pourtant, elle n'a pas été en mesure de remplir la commande, et il y a effectivement, dans le budget de dépenses du Conseil des arts et des lettres du Québec pour l'année qu'on va débuter incessamment, un manque à gagner de 5 millions de dollars.

Je vous rappelle qui est le Mouvement pour les arts et les lettres, parce que ce n'est pas anodin. C'est une coalition qui est née maintenant il y a quelques années, qui regroupe huit associations sectorielles du milieu des arts et des lettres, sept conseils régionaux de la culture, et ils sont là, bien sûr, pour défendre les conditions de vie et de création d'environ 15 000 artistes, écrivains, travailleurs culturels de secteurs de la musique, de la littérature, de la danse, des arts visuels, des arts médiatiques, des métiers d'art, du théâtre, provenant de toutes les régions du Québec. C'est une coalition importante, M. le Président.

Et, moi, je voudrais essayer de vous traduire peut-être en des réalités plus tangibles ce que ça signifie, une coupure de 5 millions dans le budget de dépenses réelles du Conseil des arts et des lettres du Québec. Il faut savoir qu'une bourse émise par le Conseil des arts et des lettres du Québec a une valeur moyenne d'environ 8 500 $. M. le Président, vous voyez que 5 millions de dollars de coupures, ça signifie tout près de 600 artistes qui n'auront pas cette somme. Et, lorsque, M. le Président, on sait que le salaire moyen, le revenu moyen d'un artiste, d'un créateur au Québec est bas...

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. On sait que, par exemple, les danseurs au Québec ont un salaire moyen  ?  je devrais plutôt parler de revenu  ?  un revenu moyen d'environ 16 500 $, que la moyenne au niveau du Conseil des arts et des lettres du Québec par rapport à leurs clients, on dit que la moyenne est d'environ 25 000 $, mais là on est vraiment aussi généreux, puisqu'on comptabilise parfois des salaires d'universitaires, de chercheurs, et tout ça. Mais on s'aperçoit, M. le Président, que, pour des artistes, des créateurs dont le salaire moyen tourne autour de 20 000 $, bien, ne pas recevoir une bourse d'une valeur moyenne de 8 500 $, ça signifie presque les condamner à vivre sous le seuil de la pauvreté. Et, M. le Président, ça, c'est pour 600 artistes au Québec. Et il faut que la ministre comprenne que ça se conjugue avec d'autres facteurs qui prennent part maintenant dans notre actualité.

Rappelons le boycott des activités culturelles par le monde scolaire, qui diminue également le revenu disponible pour des artistes et des créateurs parce qu'il se joue moins de pièces de théâtre, il y a moins de visites dans les musées. Rappelons également la fin du fonds de stabilisation et de consolidation qui également apportait parfois une certaine consolidation dans le revenu des artistes. Tout ça mis ensemble, ça ne fait pas juste s'additionner, ça se multiplie, M. le Président, les effets autour du revenu disponible pour les artistes et les créateurs au Québec.

Donc, M. le Président, nous sommes devant le fait que les choix du gouvernement, ça s'est porté vers le béton. La ministre se promène dans sa limousine pour faire des annonces sur le béton, et, pendant ce temps-là, très clairement, on a laissé tomber les arts vivants au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications pour une intervention de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

n (18 h 10) n

Alors, je reviens donc au point de départ de la députée de Sauvé. Lorsque la députée de Sauvé dit: Il y a 5 millions qui ne correspondent pas au même niveau de financement que le CALQ a eu l'an passé, donc ça donnera donc lieu à des coupures dans les bourses des artistes et des créateurs, la réponse, c'est que c'est faux, puisque justement il y a eu des efforts de donnés auprès de ces... dans ces bourses-là, mais également à certaines activités de promotion, par exemple dans des activités qui étaient moins récurrentes. Parce que justement on ne voulait pas, une année, être plus généreux avec les artistes et, l'année suivante, être obligés de dire qu'on doit retirer nos billes. Alors, nous avons eu cette prudence-là.

Mme Line Beauchamp (réplique)

L'autre chose, il est assez étrange d'entendre la ministre parler, dire: Bien, les effets ne sont pas si graves que ça, là, du manque à gagner de 5 millions, puisque l'année passée on a invité le Conseil des arts et des lettres du Québec à financer des projets ponctuels, non récurrents, parce que les sommes étaient non récurrentes. Mais, M. le Président, ce 5 millions de dollars là, il a quand même eu son impact, il s'est retrouvé en bonne partie  ?  enfin, je l'espère  ?  dans les poches des artistes et des créateurs du Québec. Dans les faits, dans le milieu culturel québécois, il y a 5 millions de moins à la disposition des artistes et des créateurs québécois pour tenter d'augmenter leur niveau de revenus, M. le Président.

Et je tiens à souligner à la ministre que ce qui est étrange et questionnable, c'est également de voir certains choix budgétaires qu'elle fait. Quand il manque 5 millions au Conseil des arts et des lettres du Québec, on voit que son ministère, au niveau de la gestion interne, se donne une augmentation budgétaire de 3,5 millions. Je pense que le milieu de la culture notera ces choix budgétaires et questionnera la ministre à ce niveau-là.

M. le Président, je terminerai en vous rappelant que récemment on a pu revoir un reportage de l'émission Enjeux qui nous a rappelé les propos de la ministre de la Culture, qui était alors ministre du Travail, et qui s'adressait aux téléphonistes de Bell, qui avaient des problèmes, et qui leur disait: Faites-moi confiance, je vais bien vous représenter, je vais vous défendre, et vous pouvez vraiment me faire confiance, je m'occupe de vous. Ça me rappelle que, comme ministre de la Culture, elle a exactement dit la même chose au milieu de la culture. Donc, on n'a peut-être pas les mêmes ministères  ?  elle est passée du ministère du Travail au ministère de la Culture  ?  mais on est devant la même ministre. Malheureusement, c'est celle qui laisse tomber le vrai monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Alors, ceci met fin au premier débat. Nous allons entreprendre dans quelques instants le deuxième. Alors, il y a M. le président du Conseil du trésor qui va se joindre à nous. Est-ce qu'on pourrait peut-être regarder s'il est en route? Voilà!

Répartition des compressions budgétaires

M. Pierre Marsan

D'abord, on nous mentionne que ce 300 millions... Et c'est le président du Conseil du trésor, là, qui parle, je le cite: « Ce 300 millions d'économies à réaliser en cours d'année est une opération qui, si on regarde les précédents, se fait bon an, mal an. » Alors, je me suis permis d'aller voir le livre des crédits de l'an passé et je me suis aperçu... j'ai essayé de trouver à quel endroit on avait fait une prévision de crédits périmés et, évidemment, il n'y en avait pas. Alors, je pense que c'est une première fausseté qu'il faut mentionner en cette Chambre, M. le Président.

Ensuite, il poursuit en nous disant: « Il faut savoir que cette coupure  ?  lui, il appelle ça une économie à réaliser  ?  ne représente que 0,7 % des dépenses de programmes. » Bien, 0,7 % des dépenses de programmes, peut-être que ce n'est pas beaucoup pour le président du Conseil du trésor, mais pour le patient, lui, qui est en attente à la salle d'urgence, pour la personne qui est dans un centre d'accueil puis qui a besoin d'avoir des douches plus fréquemment qu'une fois par semaine, pour les élèves qui sont à l'école et qui n'ont pas le matériel scolaire nécessaire, eh bien, là, je pense que ce 300 millions là serait vraiment utile et qu'il aurait pu être dépensé de meilleure façon.

Il nous dit que les cibles, évidemment, n'ont pas encore été réparties. Ça, ça veut dire qu'il y a 300 millions, il prévoit faire une coupure de 300 millions, mais il ne sait pas à quel endroit. C'est ce qu'il nous dit. Par contre, il connaît bien le total. M. le Président, je pense que, là aussi, on manque vraiment de transparence et qu'il y aurait eu, de la part du président du Conseil du trésor... au moins la décence de nous indiquer dans quel secteur ces coupures vont être faites.

Il nous mentionne: « Elles pourraient  ?  ces coupures  ?  même être révisées à la baisse si la conjoncture économique redevient ensoleillée. » M. le Président, ça, c'est une hypothèse, la conjoncture économique redevient ensoleillée. Mais si la conjoncture économique ne redevient pas ensoleillée, si ça se complique, on sait qu'on vit des moments difficiles à travers le monde, qu'est-ce qu'il y a comme réserve? Il n'y en a pas de marge de manoeuvre, M. le Président.

« En 2001-2002, pour l'année qui s'achève, nous avons déjà 364 millions de crédits périmés. »   Ça, c'est toujours le président du Conseil du trésor qui parle, et il donne la raison; il dit que c'est dû à la baisse des taux d'intérêt. Moi, je veux le croire et je pense que c'est une bonne raison.

Cependant, M. le Président, qu'est-ce qui arrive pour l'année qui s'en vient? On sait que les taux d'intérêt ne devraient plus baisser  ?  je pense qu'ils sont vraiment bas  ?  et que la tendance va être à augmenter. Alors, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président, à ce moment-là s'il n'y en a pas, de crédits périmés? Alors, c'était l'objet de notre question. On voulait lui demander comment, dans quels secteurs, dans quels ministères il a l'intention de faire ces coupures.

M. le Président, depuis quand faisons-nous les budgets de crédits périmés en début d'exercice? Ça, ça veut dire, M. le Président, que le président du Conseil du trésor va indiquer à son collègue le ministre de la Santé qu'il a un budget mais qu'il faudrait qu'il prévoie, mais qu'il va en manquer un petit peu pour finir l'année parce que lui va avoir besoin de ces argents-là. Ça peut être la même chose en éducation ou dans d'autres secteurs, M. le Président. Où c'est qu'il va le prendre, l'argent? C'est l'objet de la question.

M. le Président, en éducation, on nous annonce des argents nouveaux. On parle de 520 millions; on parle, de ce montant-là, bien, 300 millions qui vont aller à l'équité salariale, 200 millions pour les promesses du Sommet de la jeunesse; il va rester un 20 millions. Bien, ça, ça va peut-être faire partie des crédits périmés qui ont déjà été identifiés, ciblés par le président du Conseil du trésor pour être récupérés.

Pourquoi, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois agit-il de cette façon? Pourquoi ne pas répondre à la question: Dans quels ministères a-t-il l'intention de faire des coupures additionnelles de 300 millions de dollars? Est-ce que c'est dans la Santé, dans l'Éducation? Est-ce que ce sont les artistes qui vont faire les frais?  ?  ma collègue vient de le dire. Est-ce que c'est à l'aide sociale, est-ce que c'est dans les Affaires municipales? M. le Président, encore une fois, je donne la chance au président du Conseil du trésor de nous répondre. Où a-t-il l'intention de faire ces coupures de 300 millions, dans quels ministères? Merci.

n (18 h 20) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le président du Conseil du trésor. M. le président, pour cinq minutes.

M. Joseph Facal

Le député de Robert-Baldwin dit: C'est quoi, cette façon de faire de budgéter des crédits périmés en début d'année, je ne connais pas de précédents? Mais je vais vous les donner, les précédents. Le gouvernement libéral du temps... Voici. En 1993-1994, le gouvernement libéral prévoit des crédits périmés initiaux de 250 millions, finit l'année avec des périmés de 680 millions. En 1990-1991, on prévoit des périmés de 440 millions en début d'année; on finit l'année à 498. Et, en 1992-1993, on prévoit des périmés en début d'année de 255 millions; on finit en fin d'année  ?  cette année-là, vraiment, vous vous étiez surpassés  ?  1 045 000 000 de crédits périmés. Bref, M. le Président, quand on se compare, on se console.

J'aimerais par ailleurs vous citer quelques extraits, M. le Président, d'un texte que vous reconnaîtrez peut-être. Permettez-moi de vous lire ceci  ?  je cite: « Nous nous offrons ainsi les services que nous n'avons pas vraiment les moyens de nous payer. Cette situation ne peut évidemment pas durer indéfiniment. Personne ne peut vivre bien longtemps au-dessus de ses moyens, les choix à faire sont cruciaux pour l'avenir de notre société. » Vous aurez évidemment, M. le Président, reconnu d'où cela vient, d'un document intitulé Vivre selon ses moyens et qu'avaient rendu public en 1993 le président du Conseil du trésor du temps, M. Daniel Johnson, et le ministre des Finances du temps, le regretté Gérard D. Levesque. La différence évidemment entre le gouvernement libéral du temps et l'actuel, c'est que, là où eux se contentaient de laisser de si belles paroles sur papier, nous, nous sommes passés à l'action. C'est ça qui distingue fondamentalement un gouvernement du Parti libéral d'un gouvernement du Parti québécois.

Puis, par ailleurs, il faudrait que l'opposition officielle se décide. On ne peut pas, d'un côté de la bouche, demander des dépenses supplémentaires en santé, en disant: Le réseau est sous-financé, et, de l'autre côté, nous dire, comme la députée de Marguerite-Bourgeoys la semaine dernière: Nous sommes la société la plus taxée en Amérique du Nord. Je sais que certains députés de l'opposition pensent que l'argent pousse sur les arbres, mais il faudrait leur faire comprendre que, si on augmente le niveau de dépenses, bien, il faudra augmenter les impôts, et il paraît que le Parti libéral est contre des hausses d'impôts. Il va donc falloir, M. le Président, que le Parti libéral nous dise où il cache sa machine à imprimer de l'argent, parce qu'à les entendre ils augmentent les dépenses, ils baissent les impôts puis ils maintiennent le déficit zéro. Un véritable tour de magie, sauf que, comme dans les vrais tours de magie, en réalité, il y a une fausse représentation.

Est-ce qu'il est nécessaire de rappeler, M. le Président, à cette Assemblée que c'est ce gouvernement-ci qui a atteint le déficit zéro? Il faut donc se retenir de rire quand on entend l'opposition nous faire la morale sur le contrôle des dépenses, eux qui en avaient complètement perdu le contrôle et avaient été jusqu'à imposer, dans leur deuxième mandat, pour 10 milliards de taxes et d'impôts, dont certaines rétroactives. Moi, je pense que, si l'opposition officielle persiste dans cette position de demander à la fois des baisses radicales d'impôts et des augmentations de financement dans les programmes sociaux, c'est la crédibilité zéro qui les guette. Nous, nous préférons être le parti déficit zéro et nous leur laissons la crédibilité zéro.

Je termine tout simplement, M. le Président, en disant que le budget de dépenses est un budget qui respecte nos engagements, qui se donne les vraies priorités, qui est responsable, prudent, crédible, toutes des notions dont je peux comprendre qu'elles soient un petit peu incongrues pour le Parti libéral quand on regarde le passé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin pour sa réplique de deux minutes. M. le député.

M. Pierre Marsan (réplique)

Crédits alloués à la santé
et aux services sociaux

n (18 h 30) n

Pourquoi c'est non? D'abord, parce que de l'argent neuf pour l'année qui vient, des nouveaux crédits pour l'année qui vient, il y en a pour 312 millions. Or, il faut savoir que, cette année, les transferts fédéraux sont en hausse, pour le Québec, de 200 millions. Évidemment, ils sont en hausse pour l'ensemble du pays, ce n'est pas des transferts fédéraux pour une province, c'est pour l'ensemble du pays. Donc, toutes les provinces vont augmenter leurs crédits à la santé du fait de ces transferts sociaux canadiens qui sont en augmentation cette année.

Ce qu'on découvre donc, c'est qu'avec ces montants d'argent... Et je vais parler un petit peu plus tard de ce que ça a comme conséquences sur la première ligne, sur les soins à domicile, sur les hôpitaux. Mais ce qu'on sait d'entrée de jeu, c'est que ces crédits supplémentaires que nous avons pour l'année qui vient vont nous condamner à rester encore au dernier rang des provinces. Et je pose la question au ministre et j'espère qu'il va pouvoir discuter sur cette base-là: Est-ce qu'il considère que c'est normal que nous soyons au dernier rang des provinces? Parce qu'on peut bien se renvoyer la balle sur: C'est l'argent du fédéral qui doit arriver ici. Puis, moi, je n'ai aucun problème à dire qu'on veut que le fédéral priorise la santé et qu'il doit augmenter l'aide en matière de financement de la santé, aucun problème à dire ça, sauf que, pour qu'on soit crédibles, encore faut-il que, nous, au Québec, on priorise la santé. Si, nous, au Québec, on est les derniers alors qu'on devrait être au cinquième rang  ?  parce qu'en termes de richesse relative on est au cinquième rang  ?  comment est-ce qu'on peut dire au fédéral: Vous devriez financer plus la santé? Et comment on pourrait dire: Bien, il faut que le fédéral mette d'abord de l'argent? Quand il va en mettre de l'argent, le fédéral, il va en mettre pour toutes les provinces. On se condamne donc à la dixième position.

Et ce que j'aimerais du ministre, c'est qu'il me dise comment lui voit ça. Est-ce qu'il est d'accord pour qu'on soit au dernier rang? Sinon, qu'est-ce qu'il envisage comme mesure pour que nous quittions ce dernier rang? Et ça, ça me semble une question fondamentale. Pourquoi? D'abord, parce que, au regard des crédits d'aujourd'hui, je vais prendre les établissements de santé  ?  on connaît ça, là, les gens qui veulent avoir des soins sont bien au fait des listes d'attente, des urgences qui débordent, tout ça  ?  il y a 288 millions dans les crédits additionnels, dans les crédits de cette année, là, pour les établissements de santé par rapport à ce qu'on avait l'an passé. Le déficit pour l'année passée des établissements de santé, c'est 290 millions. Autrement dit, l'argent qu'on va avoir cette année ne couvre même pas le déficit de l'année prochaine, de l'année passée. Si on l'appliquait sur l'année passée, pour l'année qui vient donc, on aurait zéro sou pour les coûts de système, lesquels sont évalués à 7 %, tout le monde le sait, et 7 %, ça nous donne 700 millions de dollars. Si on l'applique cette année, le 288 millions, ça nous donne un déficit de 400 millions pour les établissements de santé.

Je dis « déficit » . C'est un gros mot. Je prends les mots qu'utilise le parti ministériel. Un déficit, c'est ce qu'on constate à la fin d'une année par un dépassement de coût par rapport aux ressources qui étaient octroyées. Mais, quand vous êtes capable de définir au début de l'année qu'il y aura un déficit, ça, ce n'est pas un déficit, ça, c'est un sous-financement. Et c'est ce à quoi nous condamnent les crédits d'aujourd'hui: sous-financement. Et il reste quoi pour les soins à domicile? Rien. Il reste quoi pour l'aide aux personnes âgées en centre d'hébergement? Rien, alors que la Commission des droits nous a parlé de l'exploitation des personnes âgées. Il reste quoi pour les urgences? Il reste quoi pour les personnes qui sont en attente sur une liste d'attente d'une chirurgie? Il ne reste rien, M. le Président. Alors, j'ai hâte de voir comment le ministre va réagir à ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: C'est court, M. le Président, mais je vais essayer de prendre les quatre points que le ministre a soulevés. Volume III des documents qui ont été publiés aujourd'hui par le gouvernement, page 10  ?  ce n'est pas moi qui le dis: Santé et Services sociaux, la hausse est de 2 %. Ce n'est pas de 4,4, c'est 2 %. Pourquoi? Parce que, quand on regarde les crédits pour l'année qui vient, on les compare à l'ensemble du budget de l'année passée. On ne dit pas: On prend le premier jour de l'année passée puis qu'est-ce qui s'est passé après. On dit: Combien est-ce qu'on a mis dans l'année dernière et combien est-ce qu'on va mettre dans l'année d'après? Et je sais que le ministre est mal à l'aise avec ça, je le sais. Il connaît ça, la comptabilité. Il est un petit peu mal à l'aise. Je comprends ça, parce que c'est plate de nous dire 4,4 quand ses propres chiffres disent 2. Mais ça, ce n'est pas mon problème, c'est le sien. Il faut vivre avec.

Deuxièmement, il dit que, nous, on ne dit pas où on prendrait l'argent. Pourtant, ce n'est pas la première fois que je le lui dis. Dans les documents du dernier budget de novembre dernier, les dépenses fiscales, pages 52, 53, vous allez voir là-dedans qu'on donne 1 milliard de plus en aide à des entreprises alors que les portions d'investissements privés au Québec sont en chute libre. Alors, il y a de l'argent qui est dépensé là qui sert à rien. Alors, le ministre pourrait se battre pour la santé puis aller chercher de l'argent là. Puis, encore une fois, je pense que c'est assez constructif, ce que je fais. Mais, eux, ils n'aiment pas ça quand je dis ça. Mais c'est comme ça que j'aborde les travaux: j'essaie de donner des suggestions pour que le ministre les prenne. S'il veut se battre pour ça, il va considérer que c'est constructif.

Il nous dit que la raison pour laquelle on est derniers  ?  celle-là, elle est bonne, attachez votre ceinture, puis il ne la répétera plus jamais, je le sais  ?  la raison, ce soir, pourquoi on est les derniers, c'est parce que le niveau de la vie... le coût de la vie au Québec est moins cher qu'en Ontario. Mais, je vous rappelle, là, on est dixièmes. Je n'ai pas demandé qu'on passe avant l'Ontario. Je veux qu'on arrive au cinquième rang. Ça veut dire que Terre-Neuve, Saskatchewan, l'Île-du-Prince-Édouard, ça, là, monsieur, ça, c'est ?  comprends-tu?  ?  des provinces où ça coûte cher de vivre, c'est effrayant. Puis c'est normal que le Québec soit au dernier rang, selon le ministre. Je sais qu'il ne le répétera plus jamais, là. Ça ne marche pas, cet argument-là ne tient pas.

n (18 h 40) n

Et puis il nous dit que, nous, ce qu'on veut, c'est des déficits. Pas du tout, on veut des vrais mots. En début d'année, quand on sait qu'il va y avoir un sous-financement... Ce n'est pas un déficit, c'est un sous-financement. Alors, on veut que ça cesse. On veut qu'on mette de l'argent. Mieux financer et surtout plus financer. Merci, M. le Président.

Ajournement