Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. J'aimerais rappeler à votre considération l'article 13, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. Je vais céder la parole au premier intervenant qui est M. le ministre délégué. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme vous le disiez à l'instant, nous en sommes rendus donc à l'adoption de principe du projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. Il s'agit donc d'un important projet de loi sur lequel les membres de cette Assemblée travaillent depuis longtemps, membres parmi lesquels bien sûr on retrouve mon ami le bon député d'Orford et critique de l'opposition officielle.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, le 14 novembre 2002, histoire de nous rebaigner un peu et de faire un peu d'historique pour se rappeler où se situe cette adoption d'un principe dans notre historique législatif... Je vous rappelle donc que, le 14 novembre 2002, le député de Louis-Hébert avait déposé un projet de loi sur les sols contaminés, qui avait passé avec succès l'étape de l'approbation de principe. Ce projet de loi intitulé n° 156 avait fait l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire pendant quatre jours, en février 2001. Une consultation particulière avait été aussi tenue le 30 janvier précédent. Ce projet de loi, comme vous le savez, est mort au feuilleton.

M. le Président, le projet de loi dont je propose aujourd'hui l'adoption de principe propose une version largement bonifiée et améliorée du projet de loi n° 156. Il est le fruit de très nombreuses consultations, discussions, échanges, avec l'ensemble de la société civile. Il comporte plusieurs modifications pour tenir compte des commentaires constructifs qui ont été apportés par les groupes qui ont été entendus par la commission parlementaire des transports et de l'environnement, tout dernièrement, par ceux qui ont fait parvenir des mémoires à la suite du dépôt du projet de loi en novembre 2000, ou encore par ceux qui ont travaillé avec nous lors des nombreuses rencontres depuis.

Le projet de loi ajoute un élément à caractère préventif, et l'essentiel de mon intervention sera axé sur cette dimension de prévention, pour tenir compte de la récente problématique de protection des eaux d'alimentation. Par rapport à l'ancien projet de loi n° 156, le nouveau projet de loi n° 72 limite le pouvoir d'ordonnance du ministre de l'Environnement en cas de contamination. Le ministre ne pourra exercer ce pouvoir que si un contaminant excède les valeurs fixées par règlement ou encore si un contaminant non visé par le règlement se révèle susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé et au bien-être de l'être humain, des autres espèces vivantes ou de l'environnement en général. Un article a aussi été modifié pour s'assurer que le pouvoir d'ordonnance atteigne son véritable objectif, qui est de contrôler les entreprises négligentes ou récalcitrantes.

n (10 h 10) n

Le gardien d'un terrain pourra maintenant être exonéré s'il peut faire la preuve qu'il ne connaissait pas ni ne pouvait connaître la présence des contaminants ou encore qu'il a fait preuve de prudence et de diligence dans la garde d'un terrain contaminé. Il pourra aussi être exonéré s'il démontre que la présence de contaminants s'explique par une migration à partir d'une source extérieure.

Un autre article a aussi été ajouté à la demande du Barreau et à des fins de concordance avec notre Code civil afin de préciser que, le cas échéant, le fait d'être visé par une ordonnance n'empêche pas l'entreprise ou l'individu d'exercer les recours dont il dispose en vertu de notre droit commun. Par ailleurs, le nouveau projet de loi précise plus clairement les obligations liées à la possibilité de maintenir des contaminants dans un terrain réhabilité. Il étend à 24 mois, sous certaines conditions, la période pendant laquelle une entreprise qui cesse ses activités doit réaliser une étude de caractérisation.

Enfin, le nouveau projet de loi comprend certains éléments pour améliorer l'information disponible aux divers intervenants. Voilà donc, M. le Président, pour l'essentiel, en quoi le projet de loi que je présente aujourd'hui diffère du projet de loi n° 156, étudié à l'hiver 2001.

Maintenant, si vous me le permettez, j'énumérerai rapidement les grands points saillants de ce projet de loi bonifié. J'insisterai tout d'abord sur le fait qu'il va donner au ministère de l'Environnement et au gouvernement des pouvoirs habilitants qui leur ont fait défaut dans le passé et qui viennent s'ajouter ou préciser ceux qu'ils avaient déjà. Je pense, par exemple, au pouvoir d'ordonnance qui permet au ministre d'obliger une entreprise à faire la même caractérisation d'un terrain sans devoir exiger en même temps un plan de réhabilitation ou encore à un pouvoir de réglementation qui permet au gouvernement de mieux contrôler la valorisation et l'élimination des sols contaminés.

L'objectif est donc d'avoir plus de souplesse dans l'application de la loi et, en même temps, un éventail plus large de mesures de responsabilisation. Le projet de loi précise qui peut être tenu de réhabiliter un terrain contaminé. La loi actuelle nous donnait les moyens d'agir contre ceux qui sont à la source d'une contamination, mais pas contre ceux qui, par suite d'une garde fautive ou encore négligente, ont contribué à envenimer le problème. C'est ce que nous entendons corriger par ce nouveau projet de loi.

Par la même occasion, on se trouve aussi à préciser que ceux qui ont agi correctement n'ont aucune raison d'être poursuivis, et j'insiste là-dessus. Cet élément qui nous a été demandé depuis longtemps est très rassurant pour les investisseurs ainsi que pour les institutions financières. Et je m'attends, M. le Président, à ce que cette disposition ait un impact résolument positif sur la réhabilitation des terrains contaminés.

Comme je vous le disais plus tôt, le projet de loi précise aussi, d'autre part, que ceux qui sont visés par une ordonnance peuvent toujours, le cas échéant, exercer leur droit de recours en civil. Le projet de loi impose à certaines entreprises de secteurs industriels et commerciaux des obligations lorsqu'elles cessent leurs activités. Cela aussi est important à souligner. Ces entreprises seraient désignées par règlement. Le but est de connaître toute éventuelle contamination des terrains où elles étaient établies et d'être ainsi en mesure d'apporter les corrections nécessaires. Cela permettrait par ailleurs de mieux assurer l'application du fameux principe qui est, je crois, au centre du système juridique en matière d'environnement, du fameux principe de pollueur-payeur.

Le projet de loi impose à certaines catégories d'entreprises qui seront désignées par règlement la caractérisation des eaux souterraines à l'aval hydraulique de leurs terrains. Alors, qu'est-ce que cela signifie, M. le Président? C'est que ces entreprises qui oeuvrent dans des secteurs d'activité à risque pour l'environnement seront obligées de creuser aux limites de leur terrain un ou plusieurs puits. L'analyse périodique de l'eau permettra de vérifier si une contamination est en train de migrer et, surtout, si elle menace nos eaux souterraines. En cela, il y a donc prévention. Cette mesure aurait comme effet de circonscrire une éventuelle contamination et permettrait d'agir avant que les dégâts ne s'étendent trop.

Comme on le sait, M. le Président, plus une contamination s'étend et plus elle coûte cher collectivement à réparer. Donc, la mesure a été ajoutée au projet de loi de l'an dernier dans une optique de santé publique, pour tenir compte de la protection des sources d'alimentation en eau. Le projet de loi reconnaît aussi qu'on pourra, moyennant certaines mesures correctrices et l'inscription au registre foncier des restrictions d'usage dont je vous faisais part, assurer la réhabilitation, c'est-à-dire essentiellement la réutilisation du terrain sans nécessairement enlever tous les sols contaminés. Alors, il s'agit d'adapter la décontamination en fonction de l'usage futur du site. Et c'est évident que, si on voulait installer, dans un terrain anciennement contaminé, des résidences, l'on serait systématiquement plus ? comment dire? ? exigeant en matière de décontamination que si on voulait y opérer, par exemple, des activités de nature industrielle.

Le projet de loi impose de l'information ? j'insiste aussi là-dessus ? et de la publicité dans un certain nombre de cas. Il prévoit, par exemple ? et cela est très important ? l'inscription au registre foncier du niveau de contamination d'un terrain, des travaux de réhabilitation qui y ont été effectués ainsi que des restrictions d'usage, les charges et les obligations qui s'appliquent. Et puisqu'elles n'ont de pouvoirs que dans la mesure où une loi leur en reconnaît, le projet de loi oblige les municipalités à établir la liste des terrains contaminés sur leur territoire et à interdire l'attribution d'un permis de construction ou d'un permis de lotissement si l'état d'un terrain est incompatible avec l'usage projeté. C'est ce dont on parle lorsqu'on parle notamment d'analyse de risques.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, on peut se demander, dans une approche et dans une réflexion ? comment dire? ? un peu plus globale, pourquoi adopter une loi sur les sols contaminés. Au Québec, comme ailleurs dans le monde industriel, le développement ? sans pléonasme ? de nature industrielle du dernier siècle a laissé des traces, pour ne pas dire des séquelles, et bon nombre de municipalités se retrouvent avec des terrains contaminés qui handicapent leur développement. On a pris conscience de l'ampleur du problème représenté par ces terrains, notamment lorsque la ville de La Sarre s'est trouvée aux prises, au milieu des années quatre-vingt, avec un sérieux cas de contamination de résidences. La réhabilitation de ce terrain a eu ? comment dire? ? un effet catalysateur et déclencheur en matière de réflexion à cet égard. Moins de trois ans après, soit en 1988, le Québec faisait figure de précurseur en se dotant d'une politique de réhabilitation des terrains contaminés. Il était en effet l'un des premiers gouvernements, à l'échelle du Canada, à le faire.

Notons que c'est aussi à la même époque ? un peu plus tard quand même, en quatre-vingt-dix ? que le Québec a adopté la loi du pollueur-payeur, la loi n° 65, si ma mémoire est fidèle, dont malheureusement la majorité des articles n'ont jamais été ? comment dire? ? mis en vigueur. À l'usage, il s'est avéré que notre politique n'était pas toujours adaptée aux besoins et aux réalités d'aujourd'hui. Les municipalités, les industries, les institutions financières, les citoyens, bref de nombreux intervenants nous demandaient des modifications et il nous fallait nous remettre à jour. Toutes les lois, M. le Président, y compris peut-être surtout en matière environnementale, demandent une révision périodique. À la suite donc d'une large consultation, le ministère de l'Environnement a donc, en 1998, remplacé cette première politique par la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Il a aussi mis en place le programme Revi-Sols, qui incidemment rencontre beaucoup d'approbation et de félicitations, pour aider les municipalités à réhabiliter les terrains contaminés sur leur territoire.

n (10 h 20) n

Le projet de loi n° 156, déposé en novembre 2000 par mon prédécesseur, visait à rendre possible l'application des diverses mesures prévues par le plan de mise en oeuvre de cette même politique. Il visait aussi à doter le Québec des outils nécessaires à la protection des sols et à la réhabilitation des terrains contaminés. C'est aussi, M. le Président, l'objectif de cette nouvelle version du projet de loi, donc, n° 72. En clarifiant les règles et en mettant en place des outils modernes éprouvés, ce projet de loi vise à dissiper l'ensemble des incertitudes qui pouvaient prévaloir jusqu'à maintenant et à assurer une meilleure protection de l'environnement et de la santé publique. C'est ce que souhaitent, M. le Président, nos clientèles, c'est ce que d'ailleurs elles nous ont rappelé lors des auditions publiques que nous avons faites tout dernièrement et c'est ce que font les autres pays industrialisés.

Alors, M. le Président, je crois sincèrement que l'ensemble des parlementaires ont travaillé ardemment à la bonification d'un nouveau projet de loi. Je le dis sans partisanerie: Des deux côtés de la Chambre, tous les députés ont mis l'épaule à la roue pour ? comment dire? ? travailler à la protection et à la promotion de notre plus beau patrimoine qui soit, soit le patrimoine écologique, et j'ai bon espoir qu'ensemble nous pourrons ? comment dire? ? conclure cette pièce législative qui est très importante pour assurer la réhabilitation de terrains qui se retrouvent très souvent dans des sites stratégiques de nos anciennes et actuelles villes industrielles. Alors, merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Environnement et député de Montmorency, il ne faut pas l'oublier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, le ministre a tout à fait raison, je pense que le projet de loi n° 72 est un projet de loi important, un peu complexe pour les gens qui nous écoutent; on parle de matières toxiques, puis on va essayer de démêler un peu tout ça. Le ministre en a fait un bout, je vais en faire un autre bout.

Mais, avant de se lancer dans le projet de loi, peut-être, dans un premier temps ? c'est la première occasion qu'on a de le faire publiquement, on l'a fait en commission parlementaire ? souhaiter la bienvenue au nouveau ministre délégué à l'Environnement, le député de Montmorency. C'est heureux de voir cette Assemblée nationale se rajeunir autant de notre côté que du côté du gouvernement. Et il est de la trempe de ces jeunes députés qui prennent la place et qui, j'ai tout à croire, le font très bien.

On l'a connu, de ce côté-ci de la Chambre, dans une autre époque, à une époque où il allait étudier en Europe le fédéralisme européen. Mais il a fait un choix, nous le respectons. Il est maintenant du côté du gouvernement, il est ministre, il est adjoint au leader parlementaire, c'est tout à son honneur, et je pense qu'il devra cheminer en environnement comme d'autres avant lui l'ont fait. Et espérons que le ministère en sera grandi.

Je veux saluer d'une façon particulière aussi, et ça, ça vient du fond du coeur... En novembre, vous savez qu'il y a eu la nomination d'un adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, le distingué et très sympathique député de Saint-Jean. Et il a pris ça à coeur, le député de Saint-Jean. Il était adjoint parlementaire, on lui avait confié tout le dossier de Kyoto, on lui avait confié tout le dossier des matières résiduelles, et franchement, je le regardais aller puis je me suis dit: Enfin, il y a quelqu'un qui va faire quelque chose avec les matières résiduelles au Québec.

Alors, c'est avec amertume que j'ai appris, au moment où on a refait ce Conseil des ministres ? on est rendu à je ne sais plus trop combien, 32 ministres... alors, le député de Saint-Jean, qui est un bien bon gars, n'est plus adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. Et je pense que c'est une perte. Il est biologiste de formation, et on sait qu'en ce moment en environnement il y a de grands problèmes, et il avait ce que ça prenait pour faire la job, et on en a décidé autrement. Et je le salue. Je le salue, parce qu'il a été en commission parlementaire tout au long des différents projets de loi qu'on a faits. Vous comprendrez que ça fait sept ans, à l'opposition, là, que je suis porte-parole en matière d'environnement, j'en ai vu passer quelques-uns. Mais le député de Saint-Jean était une tête au-dessus de tout le monde à cause de sa compétence, de sa volonté de faire avancer l'environnement au Québec, et c'est avec beaucoup d'amertume que je l'ai vu malheureusement quitter ses fonctions d'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

Je veux aussi saluer, M. le Président ? parce qu'on a quelques minutes pour le faire, j'ai le droit à une heure ce matin ? le personnel au ministère. Tantôt... Le ministre se fait peut-être déjà à l'idée, là. Là, c'est les compliments, c'est les belles fleurs, les pots vont suivre un peu plus tard, probablement. Mais je veux saluer la compétence du personnel. Quand je suis arrivé à Québec, il y a une douzaines d'années, homme d'affaires qui arrivait de... banquier de formation, j'avais l'impression qu'après le monde des affaires il n'y avait pas grand-chose, et j'ai été vite remis à la dure réalité de la vie que le personnel politique dans les ministères, la haute fonction publique devrais-je dire, est d'une compétence absolument extraordinaire. Est-ce que le nombre est trop grand? Est-ce qu'ils prennent trop de temps à livrer les documents? C'est un autre débat. Mais, au niveau de leur dévouement, au niveau de leur compétence, il n'y a aucun doute dans mon esprit. Et, pour avoir travaillé avec ces gens-là en commission parlementaire sur tellement de dossiers, à chaque fois, je suis impressionné de la compétence de ces gens-là, qui travaillent sans aucun doute très fort. Alors, je veux les saluer parce que, dans ce projet de loi là, on a eu affaire à des gens qui étaient assis à côté du ministre depuis des semaines et des semaines et qui, je pense, ont bien compris ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire. Et je tiens à les saluer, ils ont fait là un bel ouvrage.

Au nouveau ministre délégué, je lui ai dit, je lui souhaite bonne chance, et on sera là, nous de l'opposition, à chaque fois qu'ils voudront faire avancer l'environnement, M. le Président. Le Parti libéral, sa commission de l'environnement, le porte-parole en matière d'environnement, les autres députés, on sera là pour les appuyer. Mais, quand ils voudront mélanger la souveraineté avec l'environnement, des agendas tout à fait personnels à leur parti, je vous le dis tout de suite: Nous, on ne sera pas là. On ne sera pas là, puis on se bataillera contre les projets de loi qu'ils voudront déposer.

Dans le cas présent, on sent que le projet de loi a évolué dans la bonne direction et on le regarde d'un oeil favorable. Maintenant, on ne peut pas passer sous silence... les gens qui nous écoutent aujourd'hui, on ne peut pas passer sous silence le fait que, dans ce ministère, depuis sept ans, depuis sept ans, il y a eu cinq ministres, M. le Président. Vous m'avez bien compris: Cinq ministres. C'est du jamais vu. C'est du jamais vu probablement en démocratie, au Commonwealth, dans les pays francophones, regardez où vous voudrez. Cinq ministres dans le même ministère en sept ans, ça fait à peu près une moyenne de 13 mois, ce n'est pas beaucoup, hein! Alors, je veux vous les nommer, M. le Président. Il y a eu des gens avec qui je suis devenu presque ami là-dedans, je pense au député Cliche, dont le père était Robert Cliche, ce grand Québécois. Et M. Cliche, je pense, avait une volonté à toute épreuve, à toute épreuve, de faire de ce ministère-là quelque chose d'extraordinaire, mais la pression a été très forte au «bunker», et ils l'ont flushé. Ils l'ont flushé dans le débat des porcheries, M. le Président. Oui, ce n'est pas d'aujourd'hui que ça perdure. Mais M. Cliche avait une volonté et ça prendra sept ans finalement à faire ce que M. Cliche a essayé de faire, c'est-à-dire mettre les zones en surplus de fumier, les mettre en moratoire, et ensuite aller, ferme par ferme, pour voir la situation que le ministre a annoncée sur la Yamaska en fin de semaine. Mais, encore là, ce n'est probablement pas assez loin, mais c'est dans la bonne direction. Mais ça, M. Cliche, il y a sept ans, a voulu le faire et ils l'ont flushé. Ça prendra sept ans avant qu'ils y arrivent.

Après ça, il y a eu M. le ministre Brassard, qui venait d'une région des ressources et qui était sensible au phénomène de l'environnement, particulièrement des régions des ressources. Et on sait qu'il y a là des problèmes bien spécifiques, si ce n'est que la coupe des forêts, la surexploitation des lacs, à bien des égards. Alors, M. Brassard était sensible. Il avait ce bon côté, là, du bon citoyen qui voit qu'il y a des problèmes, qui ne connaît pas toutes les réponses mais qui était prêt à faire un bout dans son ministère. Bien, ces deux individus-là, ils ne sont plus là. Ils ont été remerciés par ce gouvernement-là, autant M. Cliche et M. Brassard. Vous comprendrez que, nous, on doit déplorer ça, surtout la façon dont ça s'est fait.

Hier, je m'en venais, dans la tempête de neige, à Québec, et je pensais à ce que je vous dirais ici aujourd'hui, puis je me disais comment M. Bourassa, dont le colloque va commencer là dans quelques jours à l'Université du Québec, ce grand colloque sur les grands Québécois ? et c'est une des phrases qu'on va retenir pendant les trois jours, jeudi, vendredi et samedi, je vous le dis tout de suite, ceux qui vont aller à ce colloque sur M. Bourassa, on va vous réexpliquer, moi qui ai été son adjoint parlementaire ? comment il a été magnanime, cette grandeur d'âme dans les situations; comment il était capable de nous appeler, nous, simples députés, pour nous demander si nos enfants avaient bien passé leur examen au bac international ou... etc., si notre épouse avait toujours ses vilains maux de dos, etc., cette amabilité qu'avait M. Bourassa.

n (10 h 30) n

Et, quand j'ai vu comment on a flushé Cliche et Brassard, ça m'a fait mal, moi. Des gens qui avaient donné une partie de leur vie ? pour ne pas dire toute leur vie, dans le cas de M. Brassard ? comme élus. Enfin!

Après ça, on a eu bien sûr le député et ministre, M. Bégin. Lui, j'ai bien aimé travailler avec lui. C'était aussi un ministre agréable, si ce n'est qu'il avait, comme disait ma mère, le défaut de ses qualités, M. le Président: il était avocat. Alors, il n'y a rien qui se règle sans un projet de loi compliqué, complexe. D'ailleurs, on va revenir à 156 tantôt ? 156, oui, c'est bien ça ? et comment le ministre Bégin s'était embourbé dans une affaire! Je pense qu'il était de bonne volonté, mais sa déformation d'avocat, là, ça lui a joué un vilain service.

Après ça, bien là on a eu le député de Gouin. Il a été là un peu, comme ministre de l'Environnement. Maintenant, il a tellement de chapeaux: ministre de l'Environnement, ministre de Montréal, ministre des Affaires municipales, leader parlementaire. J'invite les gens qui nous regardent ici aujourd'hui, M. le Président, à ne pas s'imaginer que le ministre de l'Environnement va avoir bien, bien du temps pour l'environnement. Il y a rien que 1 500 municipalités au Québec, là. S'ils l'appellent juste une fois chacun, je vous dis, il va faire juste ça, hein. On a vu comment Mme Harel avant a été à plein temps comme ministre des Affaires municipales. Alors, encore une fois, l'enfant pauvre, ça va être le ministère de l'Environnement.

Et on est heureux maintenant d'accueillir le nouveau député, le député de Montmorency, le nouveau ministre délégué à l'Environnement. Et j'ai fait un grand détour pour lui souhaiter la bienvenue parmi nous. Il est le successeur d'une longue tradition au ministère. Dr Goldbloom, qui, en 1972, avec Robert Bourassa et le Parti libéral, passera la première loi en environnement. Ça s'appelait le ministère des Affaires municipales. Il n'y avait pas de ministère de l'Environnement, à l'époque. Dr Goldbloom, déjà, dans sa grande sagesse, avait compris que, quand on parlait d'environnement, on parlait de santé. Ça prendra finalement quasiment 20, 30 ans plus tard pour qu'on fasse des corollaires tellement parfaits entre la situation de l'environnement et la situation de la santé. On s'aperçoit aujourd'hui que les gens... Et son projet de loi d'ailleurs avait le mot «santé» dedans.

On s'aperçoit aujourd'hui que les gens qui ont vécu dans des résidences où on a fumé ont souvent autant le cancer que ceux qui ont fumé. On s'aperçoit que les gens qui ont vécu sur le long des autoroutes, dans les régions très urbanisées, sont aussi plus malades que les gens qui ont vécu dans des régions moins urbanisées. On s'aperçoit que des gens qui ont vécu près d'exploitations agricoles où on a fertilisé les terres en grande quantité sont plus malades que les gens qui ont vécu dans des régions agricoles où on a moins fertilisé. Il y a des études qui démontrent que, si vous avez élevé votre famille près de réseaux électriques de forte intensité ? quoique ce n'est pas évident, dépendant des études ? là aussi on parle de leucémie, etc. Or, Dr Goldbloom, déjà en 1972, bien avant, bien avant toutes ces études sur la cigarette, sur les sols contaminés, sur la pollution de l'eau, réalisait, comme docteur, qu'il y avait un lien direct entre l'environnement et la santé.

Oui, le nouveau ministre de... le nouveau député de Montmorency et ministre délégué, il est aussi un succédant à Clifford Lincoln, qui, pour moi, a été le grand ministre de l'Environnement dans l'histoire du Québec. Il est arrivé là en 1985, un ministère plutôt chétif, pas trop de moyens, et il a décidé d'en faire vraiment quelque chose. Il a été le vendeur, «day in, day out», jour après jour, sur le terrain, au Parti libéral, partout, il a fait la promotion. À ce point où, en 1988, le Parti libéral deviendra, lors de son congrès des membres, la plus haute instance, 4 000 personnes présentes ici, au Centre des congrès de Québec... où M. Bourassa dira que le parti vert du Québec, c'est le Parti libéral et tout notre congrès de 1988 portera sur l'environnement. J'étais président du parti, à l'époque, et je me souviens comment Clifford Lincoln croyait à l'environnement, comment il avait décidé de faire de ce ministère-là un grand ministère.

Bien sûr, il y a eu Marcel Léger ? je ne veux pas parler de partisanerie ? c'est lui qui créera le ministère. On doit lever notre chapeau à Marcel Léger, qui a mis en structure, entre les affaires municipales, la faune, la flore... il a créé un ministère et il en a fait un ministère... M. Léger était un vendeur extraordinaire aussi. Il a été l'homme à la bonne place et au bon moment pour faire ce ministère.

Et finalement le dernier dont je veux parler, c'est Pierre Paradis. Jusqu'en 1980, jusqu'à la dernière élection, M. Paradis a fait des choses extraordinaires, dont le moratoire sur les sites de déchets du Québec. Et, en ce moment, on s'aperçoit qu'il y avait un problème: tous ceux qui avaient deux barils en croix sur un terrain avaient un droit acquis à un site de déchets, et c'était la multiplication excessive, les municipalités avaient perdu le contrôle. Et M. Paradis, par un moratoire, suite à une pétition de 10 000 noms qui avait été commencée dans le comté d'Orford par les jeunes de la polyvalente, qui démontrait que ça n'avait plus d'allure ce qui se passait...

Alors, M. le Président, encore là, grand détour pour expliquer au nouveau ministre délégué comment il est le succédant d'une longue lignée d'hommes et de femmes qui ont voulu faire de ce ministère-là quelque chose d'extraordinaire. Malheureusement, quand les ministres changent à tous les 13 mois, de moyenne, vous comprendrez que les lignes directrices, ce n'est pas évident dans un ministère. Imaginez-vous que vous êtes le haut fonctionnaire, le sous-ministre, et là en voilà un nouveau qui arrive dans la place avec toutes ses nouvelles idées, ses appréhensions, ses convictions. Alors, avant qu'il apprenne où est-ce qu'est la photocopieuse, le personnel, qui est-ce qui fait quoi, les directions régionales, il y a un autre trois mois de passé. Et puis, comme il anticipe à peu près un autre trois mois avant que ça ne se termine, alors, malheureusement, ce ministère-là n'a pas eu... a eu des bons individus, mais malheureusement n'a pas eu de ligne directrice importante. Et, je dois avouer, ici, «thanks God», remercions le bon Dieu qu'il y a eu une haute fonction publique dans ce ministère-là pour tenir ça aller, M. le Président. Ce n'est pas à coups de 13 mois, là ? puis on sait comment les ministres sont occupés dans plein d'autres affaires ? que ce ministère-là a pu fonctionner vraiment. Et c'est malheureux, je le déplore, je le déplore, c'est du jamais vu.

Et le nouveau ministre, je me disais, bon, il va-tu être là plus que 13 mois? Bien, qu'est-ce que vous voulez, au mieux, on aurait une élection dans 15 à 18 mois, là. Vous ferez le calcul, là, à un an jour pour jour, ça nous amène en avril. Puis, de avril à septembre, il y a un autre cinq, six mois, donc on est rendu à 12, 13 mois. Alors, le nouveau ministre, même avec la meilleure des volontés du monde, qu'est-ce que vous voulez, son personnel le regarde puis il dit: Bon, bien, lui non plus, il ne sera pas là bien, bien plus que 13 mois. C'est malheureux, mais c'est l'histoire de ce ministère-là.

Et, quand les ministres sont plus ou moins là longtemps, qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie? Qu'est-ce qui se passe? C'est M. Bouchard, l'ancien premier ministre, qui disait, dans son livre qu'il a écrit en quittant Ottawa, il disait ? parce qu'il avait été ministre de l'Environnement à Ottawa: Si tu ne t'en occupes pas à plein temps au «bunker», de ton ministère, ça devient une république de comptables. C'est ce qu'il disait. Alors, imaginez-vous, ici, cinq ministres en sept ans, le ministère, malheureusement, sous la tutelle du «bunker», est devenu une république de comptables. Il y a même des gens, un journaliste du Devoir qui, dans un long article, il y a quelque temps, expliquait qu'on a même essayé de fermer le ministère. Finalement, on n'y a pas réussi. Le bon Dieu est bon, on n'y a pas réussi, mais il y a eu des gens qui ont même pensé à ça, M. le Président.

Le budget du ministère est coupé de plus de 50 %. Ce n'est pas à peu près, ça, là. 50 %, bingo, on coupe! Personnel: 43 %. Et pire que ça... 50 %, juste pour vous donner un ordre de grandeur, vous savez qu'en Ontario ils ont eu un problème épouvantable avec l'eau, lequel problème on doit être heureux que ça ne se soit pas produit au Québec, quoiqu'on était vulnérables, on était vulnérables. D'ailleurs, le Québec a réagi après l'Ontario. On aurait dû réagir bien avant, on voyait tellement cette situation-là se dégrader un peu partout sur le terrain. Mais enfin ils ont réagi après. Mais les Ontariens ont décidé d'amener le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, en Cour, ils l'ont jugé. Eux, ils avaient coupé les budgets du ministère d'à peu près 60 %. Puis ils ont dit à Mike Harris, premier ministre de l'Ontario: C'est irresponsable, ce que vous avez fait.

Nous, on n'est pas à 60, quoique, dans le film Bacon, il commence en disant qu'on a coupé de 64 % les budgets. Nos calculs, nous, à l'opposition, c'est à peu près 50 %. On ne se chicanera pas entre 50 et 60 ou 64 %, ce n'est pas là qu'est le point. Le point est que, quand on coupe dans un ministère de cette façon-là, un ministère qui est le dernier sur la liste des ministères qui ont été créés ou à peu près, on le rend très vulnérable. Et, en Ontario, on a vu ce que ça a fait. Les contrôles n'ont pas été suivis et puis il est arrivé ce qui est arrivé, des gens en sont morts pour des questions environnementales et on en a blâmé le premier ministre.

n (10 h 40) n

Mais on a fait pire que ça, M. le Président. Non seulement on a coupé de 50 % dans le ministère, dans ses budgets, non seulement on a coupé le personnel de 43 %, savez-vous ce qu'on a fait? On a divisé le ministère en deux, on a disloqué le ministère complètement. On a pris ce qui avait été gagné de bataille en bataille, en bataille, celle de prendre la faune, la flore, les parcs et de créer un ministère qui avait du panache, hein, un beau ministère... On s'occupait de tout l'aspect biodiversité, etc. Alors, suite à des querelles internes de ce gouvernement comme seul il est capable de générer, pour faire plaisir à un député de Joliette ? comme je l'appelle si souvent, le distingué député de Joliette ? ce qu'on a fait, on a pris la faune, la flore, les parcs puis on a envoyé ça au ministère de la gravelle. Vous essaierez de trouver un lien entre le ministère de la gravelle, puis les parcs, puis la SEPAQ. Ça ne se tient pas, M. le Président. Et là, bien sûr, le distingué député de Joliette a été remercié ? un autre qui a été remercié ? et là on a envoyé ça au ministère du Loisir. Alors, on est passé de la gravelle au loisir. On verra ce que...

Mais là j'essaie... Les gens qui nous écoutent, là, j'espère qu'ils réalisent cette instabilité qu'on a connue: cinq ministres, un adjoint parlementaire qui n'est plus là, deux des ministres qui ont quitté, celui qui est en charge des parcs qui n'est plus là. Demandez-vous pas pourquoi c'est un peu la cacophonie dans tout ça, M. le Président. Ce qui fera dire d'ailleurs au film La Loi de l'eau, film qui va sortir dans les prochaines journées, qui suit finalement le film sur la foresterie et celui qui a suivi sur la production porcine ? alors, il y en a un troisième qui s'en vient, sur l'eau, on a bien hâte de le voir ? ce qui fera dire à M. Monderie, dans son film: On aurait intérêt à reconstruire un ministère de l'Environnement. Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, c'est le producteur de ce film-là, des environnementalistes.

Et, dans les coupures dans ces ministères, nous avons perdu de l'expertise. On ne peut pas couper 43 % du personnel, souvent les gens les plus âgés, les gens avec le plus d'expérience, les gens qui ont enseigné à l'université, des gens qui en ont vu d'autres, d'autres ministres, bien sûr ? dans leur cas, ils en ont vu cinq autres ? les laisser aller, ces gens-là. Et là on s'aperçoit qu'on a perdu des escouades de gens très compétents.

On a un produit... On a posé des questions au ministre de l'Environnement la semaine dernière ? vous étiez ici, M. le ministre ? sur le problème que nous rencontrons avec la mine à Oka. Et on s'aperçoit qu'il y a, sur les terres alentour de la mine d'Oka, il y a 36 produits radioactifs. Il y a du radon. Et là on apprend qu'au ministère il n'y a plus personne, il n'y a plus d'expertise sur les produits radioactifs. On a disloqué ces escouades de gens spécialisés, et ça pose problème. Et, quand on posait des questions, la semaine dernière, au ministre... Ça dure depuis 1996, ce problème-là, hein? Ce n'est pas d'aujourd'hui, là, que la mine veut se mettre en exploitation. Il y a des gens qui sont contre. Et on s'aperçoit qu'au ministère ils ne sont pas capables de prendre la décision. Et, nous, on leur dit, au ministère: Écoutez donc, vous n'avez plus l'expertise pour le faire, allez devant le Bureau d'audiences publiques, allez devant le BAPE, et eux, ultimement, engageront l'expertise à l'extérieur.

Mais c'est ça, le problème du ministère, M. le Président, on a tellement sabré qu'on est dans une affaire qui ne tient plus. On a tellement sabré qu'on est rendu vingt-deuxième sur 24. Ça, c'est avant les nouveaux calculs de toute la gang des ministères artificiels qu'on a créés, là. Mais, jusqu'à ce qu'on crée tous ces ministères-là, il y en avait... ils étaient les vingt-deuxièmes, en termes de budget, sur 24. Or, ça ne fait pas sérieux, ça ne fait pas sérieux, et on le ressent sur le terrain.

Maintenant, le projet 72 et 156. Le ministre avait hâte que j'y arrive? Bien, me voilà! Les gens qui nous écoutent se demandent: Coudon, l'opposition, là, ça fait quoi? Ça fait quoi? Bien, je vais vous parler du projet 156 et là je pense que les gens vont comprendre. Madame dit: Pas grand-chose. Je veux juste lui rappeler qu'au ministère le ministre a probablement une trentaine d'attachés politiques pour écrire son discours, pour écrire son discours tantôt qu'il a lu textuellement. Il a même fait une faute. Il a parlé des sites contaminés dans La Sarre. Bien, ce n'est pas à La Sarre, les sites contaminés, c'est à LaSalle. C'est pour ça, c'est pour ça d'ailleurs que le développement résidentiel, madame qui avez voulu m'interrompre... le ministre lisait tellement son texte qu'il n'a même pas lu la bonne ville: C'est dans La Sarre, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député.

M. Benoit: C'était dans LaSalle. Je voulais juste rectifier ça. Mme la députée a voulu m'interrompre, alors, si elle interrompt de nouveau, on pourra rectifier d'autres données que le ministre a bien voulu apporter.

Alors, le rôle de l'opposition, M. le Président, il est important. Dans 156, je vais vous expliquer ça. Vous comprenez normalement très rapidement ce qu'on explique, les gens, à la télévision, vont aussi comprendre ça. On a un ministre de l'Environnement... D'abord, les sols contaminés datent depuis 1988. Le Parti libéral avait passé une loi, la première province au Québec où il y aurait une loi sur les sites contaminés de passée au Québec. Et notre bon ministre avocat ? je n'ai rien contre les avocats ? décide de poser le projet de loi n° 156. Je vais voir le ministre Bégin, je lui dis: Ce n'est pas mal attaché, cette affaire-là? Qu'est-ce que tu en penses, Paul? Il me dit: Écoute, j'ai parlé à tout le monde, il n'y a pas de problème, c'est beau. J'ai dit: Ça me semble complexe un peu. Moi, qu'est-ce que tu veux, j'ai un septième d'un recherchiste pour faire ma recherche, je partage ma secrétaire, ici, avec deux autres députés. On n'est pas au gouvernement, l'opposition, on écrit nos discours nous-mêmes, on fait notre recherche, on apporte nos documents nous-mêmes. Alors, j'ai dit: Écoute, moi, je ne suis pas sûr que c'est si attaché que ça. Je reçois des appels, en ce moment, l'Ordre des ingénieurs, les développeurs urbains, etc., le Barreau, et on me dit que ton projet de loi, Paul, ça ne tient pas la route pantoute. Bien, voyons donc, on a parlé à tout le monde, c'est extraordinaire, on va régler le problème.

Alors, le bon député d'Orford, n'écoutant que son courage, parle à son président de la Commission politique en environnement, M. Jean-Guy Dépôt, récipiendaire du Phénix de l'environnement l'année dernière ? que je salue ? pour m'apercevoir que finalement ce projet de loi là, il ne tenait pas la route pantoute. Alors, on a exigé, on a exigé, et je dois rendre hommage au ministre à l'époque qui a accepté de le faire parce qu'il n'y avait pas... La loi lui permettait, nos règles procédurales lui permettaient de ne pas entendre les groupes, et là on en a entendu pas mal, hein? Il s'est aperçu, lui aussi ? parce que ça a dû sonner à son bureau ? qu'il y a plein de monde qui n'était pas d'accord avec la 156. Ça ne se tenait pas debout. Puis je vous expliquerai pourquoi tantôt.

Or, le député de D'Arcy-McGee et moi-même avons décidé d'aller écouter ces gens-là. C'était extraordinaire, ce qu'on a entendu, M. le Président. Et là, pour compliquer les affaires un petit peu ? je vous disais tantôt cette instabilité qu'on crée dans les ministères ? bien, nous, on recevait des documents, on recevait des lettres, puis là on arrivait en commission parlementaire... On est rien que de l'opposition, on n'a pas de recherche, on a peu de personnel, on n'a pas de moyens. Moi, je n'ai pas une cenne, là, je n'ai pas une cenne pour un département de recherche, hein, pas plein de personnel, là. Je transporte mes valises moi-même, là, moi, puis j'aime ça, puis c'est parfait comme ça, hein?

Là, voilà qu'on recevait des lettres. On arrivait à la commission parlementaire puis on disait au ministre: M. le ministre, l'Ordre des ingénieurs, signé par M. Nicolet, sur le fax, hier, nous dit telle affaire. Là, vous auriez dû voir ça. Le ministre se retournait, parlait à tout son monde: Avez-vous reçu cette lettre-là? Le monde se penchait, fouillait dans les valises ? ça me faisait penser au rapport à Ottawa, qu'ils ont perdu, qui a coûté un demi-million, là ? tout le monde cherchait la lettre. Trouve pas la lettre. Ils revenaient après le dîner, ah! ils avaient trouvé la lettre, ils étaient bien heureux.

Ça, ça s'est passé pendant une semaine, une semaine et demie. C'était devenu un «running gag», comme on dit en anglais, c'était devenu une vraie farce, M. le Président, on recevait des documents qui étaient adressés aux deux... Les gens, ils ne veulent pas parler à l'opposition ? on va se comprendre bien clairement, M. le Président ? les gens, ils veulent parler au ministre, ils veulent parler au premier ministre. L'opposition, par surcroît, on va leur en envoyer une copie, mais ils veulent parler au ministre. Donc, si on les a, les documents, c'est parce qu'ils les ont, hein? Puis on arrivait là, ils n'avaient jamais les documents, ils n'avaient jamais les lettres. Nous, on ne le croyait pas, on disait: Qu'est-ce qui se passe dans ce ministère-là? J'ai eu peur d'ailleurs que ça recommence avec le nouveau ministre délégué, à la dernière commission parlementaire, mais finalement il l'avait reçue, il l'avait reçue, la lettre. J'ai eu peur pour un instant, M. le Président.

Bref, remercions le bon Dieu que l'opposition était là. Après lecture du projet de loi, on s'est aperçu qu'il y avait des conséquences environnementales négatives et des conséquences financières épouvantables. Le problème, il est là, et on le reconnaît, nous de l'opposition. Il y a 4 000 sites pollués au Québec, sites contaminés. Il y en a 500 000 aux États-Unis. Et, plus un État a été industrialisé, plus un État a eu de chemins de fer, d'aéroports, de compagnies de produits chimiques, de produits d'industries d'acier, de transformation, de grands garages, plus, cet État-là, ses sols sont contaminés; il y a une équation très, très évidente. Et ça commence à toutes fins pratiques avec la Première Guerre mondiale, où on ne sait trop quoi faire, on met ça dans le sol, on laisse ça... On s'imagine, parce qu'on le met dans le sol, que ça va disparaître.

Les lagunes de Mercier, le plus bel exemple, hein? Lagunes de Mercier, on avait plein de produits, on ne savait pas quoi faire, on a créé des grands trous puis on a mis ça là, on a mis des barils, on a remblayé ça, puis, un bon jour, on s'est aperçu que les nappes phréatiques étaient polluées, etc. On n'a pas fait exception, on a fait partie d'une mode, on ne connaissait pas mieux, M. le Président. Et le Québec a été souillé, a été pollué comme l'ensemble de l'Amérique et l'ensemble de l'Europe.

Mon épouse, qui étudie en environnement à l'Université du Québec, grand-mère qui est retournée faire une Maîtrise en environnement il y a quelques années, doit visionner toutes sortes de vidéos, lire tout plein de livres. Et, à l'occasion ? c'est elle d'ailleurs qui m'a contaminé à l'environnement, je dois l'avouer ? elle me fait écouter des vidéos, elle me fait écouter des vidéos. Et le dernier que j'ai eu l'occasion d'écouter avec elle, c'était un vidéo sur la situation des sols contaminés en Allemagne. Et, si vous pensez qu'on a des problèmes au Québec, il faut voir ce qui se passe en Allemagne ? je dirais, on sait comment l'Allemagne a été un pays industrialisé ? comment l'Allemagne a un problème absolument incommensurable et, de notre vivant, on ne verra jamais le bout de cette histoire-là.

n (10 h 50) n

Enfin, au Québec comme ailleurs, ces terrains contaminés là, on les laissait là quand on savait qu'ils étaient contaminées. Parce que souvent on ne le savait pas. Et, pire que ça, souvent on a construit sur des terrains contaminés. Le ministre l'a dit tantôt, dans La Sarre, on a reconstruit sur des terrains contaminés. Et ça s'est passé à plein... il y a Love Canal, il y a eu pleins d'endroits à travers le monde où on a bâti des développements complets et, un bon jour, on s'apercevait que les enfants venaient au monde difformes, que les femmes avortaient très rapidement au début de leur grossesse, que les gens avaient mal à la tête, les gens souffraient de leucémie. Et vite on a fait, comme le Dr Goldbloom en 1972, un lien entre l'environnement et la santé de ces gens-là. Et on a dû finalement, à ce moment-là, commencer à se dire: Est-ce que ça pourrait être les sols qui sont en dessous de la maison? Et c'était ça. C'était ça. Et, dans certains États américains, on a anéanti des développements complets. C'était plus simple de tout simplement jeter à terre une partie de la ville complète que d'essayer de décontaminer. Et vous passez dans ces villes-là, il y a des clôtures tout le tour et on n'y fait rien. On n'y fait rien parce que le coût serait très élevé de décontaminer.

Je vous disais que la loi n° 156 finalement ? et le ministre l'a dit un peu tantôt ? c'est le grand frère de la loi n° 72. J'y arrive tranquillement à la loi n° 72, M. le Président. Et pourquoi 156, on l'a bloqué systématiquement? Parce que tout le monde et son père est venu nous dire que ça ne se tenait pas. Je vais vous donner deux exemples. Je pourrais en parler bien longtemps, écoutez. On a écouté, je pense, une quarantaine de mémoires, certains à qui on a parlé jour après jour, là, les développeurs urbains de Montréal, entre autres, alors, ce qu'ils nous disaient, en rétrospective, c'est que, si tu laisses remonter la chaîne de responsabilité jusqu'à Adam et Ève, à partir du moment où tu achètes un terrain et puis la journée que tu signes chez le notaire que tu as acheté le terrain puis il y a des sols contaminés dedans, tu dis: Tout le monde qui l'ont eu, soit comme banquier, soit comme gardien... Ça pourrait être une ville qui a eu le terrain comme gardien. Parce qu'on sait que ces terrains-là souvent la compagnie ou l'individu n'a pas payé sa taxe municipale, la ville s'est ramassée... C'est le cas de Saint-Jean, il y en a plein au Québec qui se sont ramassés avec ces terrains-là et, comme gardiens...

Alors, là, on disait: Peu importe où tu as été dans la chaîne, depuis Adam et Ève ou depuis la Première Guerre mondiale ? mettez-en pas plus qu'il y en a, le problème est déjà assez grave ? qui pourrait être responsable? Bien là, le problème, c'est qu'il faudrait que tu te défendes pour dire que tu n'es pas responsable, tu n'as été que le gardien. Et tu as été un bon gardien, tu as mis une clôture, tu as empêché les gens d'aller sur le terrain, mais, même à ça, il faudrait que tu te défendes. Et là, imaginez-vous le problème, M. le Président, il y a eu trois compagnies à trois époques: une qui a fait de l'acier, l'autre qui a fait de l'aluminium, puis l'autre, c'était un grand garage de voitures. Lequel a pollué? Quel est le pourcentage de pollution, le type de pollution? Parce que vous savez que, dans les sols contaminés, il y a des classes de sols contaminés plus ou moins faciles à nettoyer. Imaginez-vous, là, la procédurite. Et c'est ce que les États-Unis ont fait, un projet de loi semblable au 156. Et le net-net, c'est que les villes se ramassent jusqu'en Cour suprême, et là les avocats y font leur compte, mais il y a des débats qui n'en finissent jamais, il y a toujours quelqu'un à quelque part pour dire que ce n'est pas lui. Et on ne règle pas le problème finalement.

Nous, ce qu'on disait, tout au long de 156, et plein de gens sont venus nous dire ça ? il y a tellement de choses à dire sur ce projet de loi là: L'autre aspect négatif environnemental, c'est que, si tu mets la loi trop compliquée, trop difficile pour les promoteurs, les investisseurs, les banquiers de développer des terrains qui sont pollués, que vont-ils faire? Ils ne vont tout simplement pas les développer. Alors, l'effet négatif environnemental, c'est l'effet de la périurbanité, c'est-à-dire: Tu sors du Grand Montréal, tu sors du Grand Sherbrooke, tu sors du Grand Québec et tu t'en vas en périurbanité, et là tu te batailles pour développer des terrains qui sont agricoles. Et ça, c'était la loi, finalement, au net. J'en suis à me demander, la 156, si l'opposition n'avait pas été là pour la bloquer, si elle n'avait pas plus d'effets négatifs que d'effets positifs pour l'environnement.

Encore une fois, grâce au très bon travail de l'opposition, on a bloqué cette loi-là. Et ces gens-là voulaient tellement la bloquer aussi, je pense à l'Ordre des ingénieurs, je pense au Regroupement des développeurs de Montréal, etc., que, eux, ils ont voulu rencontré le premier ministre, le nouveau premier ministre, et finalement c'est là que le projet de loi est tombé mort. Je vais vous dire franchement, là, il y a eu des bouts, pendant cette consultation-là, je me disais: Ça se peut-u qu'on perde tant de temps pour une affaire qui ne tient pas debout, hein? Comme disait l'autre: Si on n'en meurt pas, on en ressort plus fort. Le 72 est probablement mieux, M. le Président, et c'est ce que je crois fermement. L'effet très pervers de 156, qu'on va moins retrouver dans 72, nous on l'a décrié tout au long de la commission parlementaire, tous les groupes l'ont décrié. Si tu as un processus judiciaire qui est trop compliqué, trop pesant, ça empêche de développer ces terrains-là, qui, ultimement, souvent sont des terrains dans les centres-villes, bien, bien placés, etc.

Or, nous, de l'opposition, ce qu'on a toujours proposé, c'est une approche moins légaliste mais beaucoup plus de concertation. Et on a un bel exemple de ça, c'est Angus, à Montréal, où on sait qu'il y a déjà eu, dans la région entre Viau, ville, et Rosemont, à Montréal, il y a déjà eu une immense usine là-bas. Cette usine-là a été partiellement démolie. Et là on avait un problème avec des sols contaminés. Tout le monde et son père étaient un peu responsables là-dedans. Il y a eu cette usine, il y a eu... Et souvent non seulement ça pollue les terrains de l'usine, mais ça pollue aussi les terrains tout le tour, hein?

Alors, ce qu'on est arrivé à faire dans Angus, et c'est le plus bel exemple, et on doit rendre hommage à ce gouvernement-là qui est arrivé à attacher toutes les ficelles: ils ont assis alentour d'une grande table d'abord les gens qui étaient propriétaires de ces terrains-là, qui étaient, de mémoire, un transporteur ferroviaire, ils ont assis ensuite la ville, ils ont assis le provincial, le fédéral, les architectes, les aménagistes, etc., ils ont dit: Écoutez, on a un problème ici, là, on a des sols contaminés. Mais c'est un terrain extraordinaire, imaginez-vous, c'est entre boulevard Saint-Joseph et puis Sherbrooke, et puis, dans ce coin-là, là, dans le bout de Rosemont, Viau, ville, là, il faut développer ça. Imaginez-vous ce que ça coûte à une ville comme Montréal, ces terrains-là qu'on ne peut pas développer.

Et on est arrivés, tous, gens de bonne volonté, à trouver une solution. On a dit: Ici, les sols sont trop contaminés, on ne pourra jamais rien faire, on va les laisser là, on va les ensevelir, on va les recouvrir et là on va vraiment faire un endroit pour un stationnement, par exemple; ici, on va les sortir; ici, on va les traiter sur place. Et on a trouvé les solutions à des coûts acceptables, socialement acceptables aussi et, de là, on a fait ce développement que nous connaissons maintenant. Et, pour nous, c'est la façon, c'est la façon, la meilleure façon, d'arriver à ce genre de situation là.

Dans 156 ? et on ne le retrouvera pas, parce qu'il y avait deux, trois points importants dans 156 qui faisaient que jamais la société civile ne l'aurait passer ? par exemple, il y avait à l'article 31.64 ce qu'on appelait la liste d'experts. On va revenir d'ailleurs là-dessus tantôt, la liste d'experts. Et ça, l'Ordre des ingénieurs est venu nous dire: Écoutez, nous, on a un régime, au Québec, on a un régime de professionnels, on en a une trentaine, reconnus par un organisme qui nous chapeaute, on doit d'avoir l'expertise, on doit d'avoir la formation universitaire, on doit avoir des assurances responsabilités, est-ce que le ministère est après se mettre un droit de veto ou une manière de nomination de qui va pouvoir travailler dans les sols contaminés, qui est expert et qui ne l'est pas? Et je dois vous dire que l'Ordre des ingénieurs a mené une bataille sous tous les fronts. Bravo à l'Ordre des ingénieurs, c'est eux qui avaient raison. Le gouvernement a reculé, et je pense que le Québec en sera mieux servi. Les notaires sont venus nous le dire aussi, les banquiers. Je ne sais pas s'il nous reste assez de temps, mais j'ai ici, j'ai ici leur mémoire, je pourrais en citer des grandes parties, M. le Président.

n (11 heures) n

On est venu nous dire, à 156: Écoutez, si vous procédez avec ce projet de loi là, il est tellement épouvantable qu'il y aura des coûts économiques. Ils ne l'ont pas dit juste à l'opposition, ils ne l'ont pas dit juste au gouvernement, ils sont allés voir le premier ministre, le nouveau premier ministre, qui était à ce moment-là en leadership, et ils lui ont dit: Écoutez, nous, promoteurs immobiliers, dans les grandes villes, nous allons cesser parce que le danger que, à partir du moment où nous achetons un terrain, nous soyons responsables jusqu'à Adam et Ève de tout ce qui s'est passé sur ce terrain-là va faire que jamais nous n'allons le développer. C'était clair, c'était précis. Et ils nous disaient: Écoutez, ce n'est pas ça qu'est la solution. Ce n'est pas ça qu'est la solution, et il faut trouver, il faut trouver tous ensemble une autre solution. Et là ils nous disaient: Il y a un coût économique tellement épouvantable, n'allez pas dans la direction de 156.

Alors, l'opposition, nous, on s'est battus, là, les ongles sortis, Lawrence Bergman et moi, sans arrêt. On a été accusés de tous les maux, M. le Président. Il n'y a rien qu'on ne s'est pas fait dire, mais on était convaincus que nous avions raison. Et aujourd'hui on peut démontrer, on peut démontrer que l'opposition a fait son ouvrage, a fait un bon ouvrage, et le gouvernement en sort probablement grandi.

Or, la loi n° 172... Bien, d'abord, je veux remercier les groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire et qui ont fait de très belles présentations. Il y a de ces groupes-là, hein... Je pense à l'avocat Michel Bélanger, je pense, Michel Bélanger, oui, qui nous disait combien de fois il est venu parler de sols contaminés depuis 1988. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle. La loi n° 72... Alors, c'est ça, tous les groupes qui sont venus, je pense, ont apporté leur brique à la construction de ce mur qui va faire que ça va être plus compliqué au Québec, particulièrement pour les nouvelles entreprises, de contaminer: comment les municipalités vont pouvoir avoir une liste maintenant, vont pouvoir... Alors, il y a plein de choses.

Et maintenant le ministre est ici. Le ministre s'était engagé en commission parlementaire ? on pourra lui remontrer les galées; il est ici devant nous, on ne le voit pas à la télévision, mais il est assis devant moi, ici, aujourd'hui ? le ministre s'était engagé, lors de ces audiences publiques, au moment des remarques de fin, de nous déposer le règlement. Et, nous, on va y tenir, au règlement, parce que la dernière expérience qu'on a eue dans ce type de projet de loi là, c'est le projet de loi, de mémoire, n° 90 sur les sites de déchets au Québec, ce qu'on a appelé les matières résiduelles. Ça fait deux ans, un peu plus de deux ans, que le projet de loi est déposé. Parlez à n'importe qui dans le secteur des matières résiduelles ? encore hier midi, je mangeais avec des gens de l'industrie du pneu ? parlez avec n'importe qui dans l'industrie des matières résiduelles, ils vont vous dire: Le règlement n'est toujours pas déposé. Ça devait être en novembre, ça devait être en décembre, là on me dit que ça va être en juin. Et ça va probablement, finalement, comme l'ont si bien dit en commission parlementaire quelques observateurs neutres, ce sera probablement après la prochaine élection.

Enfin, je dis au ministre: Si vous voulez aider votre cause, M. le ministre, si vous voulez que les affaires aillent vite en commission parlementaire, si vous ne voulez pas qu'on ait des problèmes, si vous voulez l'avoir, votre projet de loi, moi, je n'ai pas de problème, il y a quelque chose là-dedans, ce projet de loi là, de correct, mais on veut les règlements, on veut les règlements parce que, comme le disait si bien un ministre il y a quelques années, c'est dans les détails que le diable se cache. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on passe des beaux grands énoncés, mais, quand on arrive...

Et, pour les gens qui nous écoutent, il faut comprendre qu'un règlement... Par exemple, dans le cas des déchets, un site de déchets au Québec, on a dit: Les déchets maintenant devront aller dans un site de déchets. On en est tous, mais comment ça s'aménage, un site de déchets? Ce n'est pas dans la loi. Ça va avoir combien... Qu'est-ce qu'ils vont faire avec les nappes phréatiques? Qu'est-ce qu'ils vont faire avec le lixiviat? Combien de couches de plastique ils devront mettre? Est-ce qu'il devra y avoir une balance, etc.? Quels sont les... le fonds de redevance postfermeture, etc.? Or, tout ça, c'est dans le règlement. Alors, si vous avez un site de déchets au Québec et que vous n'avez pas le règlement, il va être de combien, ce fonds-là de postfermeture? Est-ce que l'argent sera géré par la ville ou par le site de déchets? Comment on s'entend entre municipalités?

Ah! nous, on dit, sur le projet de loi n° 72: Il est très important que le ministre dépose le règlement au même moment où on fera le projet de loi article par article, et là il ne devrait pas y avoir de problème. Le projet de loi n° 72 ? et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre en commission parlementaire; je peux relire les galées où il s'engage à le déposer ? dans le projet n° 72, le ministre nous a dit ce que, lui, il avait amélioré au projet de loi, et je pense qu'il a assez bien écouté ce que les groupes nous ont dit effectivement: c'étaient le pouvoir d'ordonnance du ministre, le maintien en place des contaminants, la publicité des tiers, les entreprises qui cessent définitivement leurs activités, les assemblées publiques, les municipalités, la liste des terrains contaminés, la liste des experts. Alors, on a entendu beaucoup de choses sur ces aspects-là, et espérons qu'on les retrouve dans le projet de loi que, finalement, je pense, nous allons étudier article par article.

Le ministre, dans ses commentaires, n'a pas fait mention de ce qu'à peu près tout le monde, cette fois-ci... Ils n'avaient pas parlé dans 156, ils nous en ont parlé dans 72, ce qu'on a appelé le Superfund. Et c'est Michel Bélanger... Excusez si je le cite souvent, mais c'est un de nos brillants jeunes avocats en droit de l'environnement, dont le ministère d'ailleurs, je lisais dans les journaux il y a quelques jours, s'est servi, entre autres, dans le cas de Oka, où, lui, il a plaidé devant le BAPE. Alors, Michel Bélanger, lui, il n'y a aucun doute dans son esprit. Les banquiers, ça n'a aucun doute, les avocats. Finalement, quand vous reprenez ça, tous les mémoires ? je les relisais ce matin très tôt, j'ai relu presque tous les mémoires qu'on a reçus en commission parlementaire ? ils s'entendent à peu près tous sur le Superfund. Alors, on verra ? le ministre peut commenter après que j'aurai fini ? voir si ce Superfund-là on va le créer. Et d'autres nous ont parlé d'assurances aussi, là. Bon, il semblait y avoir un consensus à cet aspect-là.

Il y a un autre sujet qui a été abordé, M. le Président, qui n'est pas directement lié au projet de loi n° 72, mais qui nous a interpellés. Et il nous a interpellés tellement que le débat, il a commencé dans l'Estrie, en grande partie, avec un monsieur qui s'appelle Pierre Morency, un bénévole, un bénévole, un gars qui, à un moment donné, a vu des camions entrer au Québec, s'est inquiété. Au début, c'étaient des déchets qu'on ensevelissait. Ça, il n'y en a à peu près plus, la loi ne le permet plus, théoriquement. Mais on a un problème avec les sols contaminés. Et l'Union des municipalités est venue nous parler ? je pourrais vous relire une partie de leur mémoire ? est venue nous parler de l'importation des sols contaminés. Je sais que ça ne fait pas partie du projet de loi n° 72, mais on ne peut pas ne pas interpeller le ministre là-dessus. Dans une revue qui s'appelle ? d'ailleurs les CRE sont venus nous en parler aussi ? dans cette revue qui s'appelle Recto Verso du mois dernier, qu'on peut trouver gratuitement dans les kiosques un peu partout, quoique, hier soir, je vérifiais ici, à Québec, il ne semblait plus ? et c'est une très bonne revue, je ne veux pas faire du publicité pour eux, Recto Verso ? hier soir, dans les différents kiosques où j'ai pu regarder, sur la rue Cartier ou alentour, ici, il ne semblait plus y en avoir nulle part...

M. le Président, on a un problème d'importation de sols contaminés, ce qu'on appelle les 12 salopards, là: les arsenics, les boues contaminées, les chromes, les DDT, les dioxines, les furanes, les manganèses, le mercure, le mirex, le MOX, le plomb, les solvants. On parle des 12 salopards, la douzaine des produits organiques persistants, les POP, P-O-P. Alors, M. le Président, il y a une augmentation de 300 %, ce que nous dit M. Pierre Morency, cet environnementaliste de l'Estrie, il nous parle d'une augmentation de 300 % depuis 1999 de camions avec des sols contaminés qui rentrent au Québec. Pourquoi? Pour deux, trois raisons.

La première. Si vous êtes un entrepreneur américain, tant et aussi longtemps que vous avez des sites contaminés, des sols contaminés dans votre entreprise ? et Dieu sait que les compagnies continuent à produire des produits contaminés ? vous en êtes responsable dans vos états financiers, c'est-à-dire... Vous savez qu'un état financier, il y a des actifs, d'un côté, tout ce dont vous êtes propriétaire, les camions, les édifices, etc., et, de l'autre côté de votre état financier, vous avez les passifs, alors les dettes que vous devez à la banque, les vacances que vous devrez à vos employés à la fin de l'année. Les passifs, vous voulez en avoir le moins possible dans vos états financiers. Et v'là maintenant que le gouvernement américain vous exige à mettre les sols contaminés que vous avez, parce que c'est vraiment un passif, c'est quelque chose de négatif, et on vous oblige à les indiquer dans vos bilans financiers. Alors, la façon, c'est de les détruire ou de les envoyer dans un autre pays, et à ce moment-là vous êtes correct. Alors, ce que vous faites, vous engagez un camion. Vous dites: Shippe-moi ça, surtout que tu as le papier comme quoi que ça a passé aux douanes. Bingo! Et ça vient presque par magie disparaître de vos états financiers.

Comme, théoriquement ? je dis bien «théoriquement» ? les règles et les lois canadiennes et américaines devraient être à peu près les mêmes pour le traitement de ces sols-là, un Américain ne trouverait probablement pas tant son compte de payer un transport un peu plus loin et de venir au Québec. Mais v'là-ti pas que le dollar canadien a baissé à des niveaux peu connus depuis que, en tout cas, moi, je suis au monde, de l'ordre de 0,62 $, 0,63 $. Et vous comprendrez qu'une économie de 40 % pour une entreprise qui a des sols contaminés, c'est très intéressant de traverser ses déchets contaminés, en plus de le faire disparaître de ses états financiers. Alors, on a une augmentation de 300 % d'arrivées massives de camions de sols contaminés.

n (11 h 10) n

La question qu'on peut se poser: Est-ce que c'est totalement négatif ? je l'ai posée au CRE quand ils sont venus en commission parlementaire ? ou est-ce qu'il n'y a pas alentour de ça une création d'emplois? La dame qui était là, du CRE, une femme tout à fait correcte, très sûre de son affaire, intelligente, bien articulée, qui connaissait le dossier, avait contribué d'ailleurs à écrire cet article-là dans la revue, ce qu'elle a répondu: Écoutez, peut-être... Parce qu'on a 22 usines de transformation, si je ne me trompe, au Québec; c'est 22 ou 24 usines de transformation de ces produits-là en ce moment au Québec. Il y a du monde qui travaille dans ces usines-là et, dans la mesure où il y a des sols contaminés, ces gens-là vont travailler. Alors, est-ce qu'il y a création d'emplois? Et la réponse qu'elle m'a donnée ? et je pense que c'était la bonne réponse ? ça a été de me dire: Écoutez, peut-être que vous avez raison, peut-être qu'à chaque fois qu'un sol contaminé rentre au Québec on crée un emploi. On ne le sait pas. Peut-être. Et, si vous aviez raison, peut-être que ce n'est pas si pire, mais, avant que nous faisions ce choix-là comme société, nous devons avoir un débat de société sur ce choix-là.

Et je dois dire aux gens des CRE: C'est tout à leur honneur, c'est la bonne réponse, et on ne doit pas s'embarquer dans une industrie aussi à haut taux de risque que celui du récupérage, de l'amélioration, du nettoyage des sols contaminés sans d'abord avoir un niveau d'acceptation très large, très large. Et, je vais vous dire, les municipalités sont préoccupées par ça. Si vous lisiez La Tribune du jeudi 7 mars, donc il y a quelques jours, où M. Morency, ce bonhomme des Cantons-de-l'Est qui est une autorité, un autodidacte, hein ? il a fait ça à bout de bras, là ? nous dit: Attention, il y a un problème et particulièrement sur les régions sur le long de la barrière américaine. Alors, c'est quelque chose à vérifier, ça.

Le projet de loi n° 72 ? et je terminerai avec ça, M. le Président ? deux points de vue qui ont été portés à notre attention: le premier, celui du Barreau; et le deuxième, celui du Centre québécois du droit en l'environnement.

Alors, le Barreau nous dit des choses pas mal intéressantes. Vous, vous dites: Tout le mémoire. Et, vous savez, moi qui n'ai pas une formation d'avocat, quand des avocats se déplacent, viennent nous parler, je les écoute. Surtout qu'ils ne nous chargent rien en plus, ça fait que je les écoute deux fois plus, M. le Président. Alors, eux, ils nous disent d'appeler en garantie l'auteur de la contamination du terrain afin qu'il réponde à sa place... Non. Il dit: «...à défaut [...] de prévoir un mécanisme adéquat visant à faire prévaloir le principe du pollueur-payeur, le projet de loi demeurera inacceptable aux yeux du Barreau.» Alors, je dis au ministre: Relisez la page 5 de ce mémoire-là. La liste d'experts, bon, j'en ai parlé tantôt. Et les régimes de sanctions pénales, alors ils en parlaient dans leur mémoire. Mais, eux, ils disent: À sa face même, en ce moment, le projet, il est inacceptable et vous devrez apporter des amendements.

L'autre qu'on ne peut pas passer sous silence, c'est le Centre québécois du droit de l'environnement, Me Michel Bélanger. Je ne me cache pas pour le dire, comme porte-parole en environnement, il y a des gens qui nous inspirent plus que d'autres. Il y a des gens qui ont des compétences plus grandes que d'autres. Il y a des gens qui ont des vécus, qui ont été bénévoles dans des organismes, qui ont été sur le terrain, qui ont fait une job pas mal extraordinaire, et Me Michel Bélanger est un de ceux-là.

Me Bélanger, il nous dit, et il faut bien entendre ça, hein: «Dans tous les cas, le problème est le même...» Il n'y va pas par quatre chemins, là: «Dans tous les cas, le problème est le même, les fonds viendront vite à manquer pour réparer ou circonscrire cette réalité. Les fonds viendront à manquer, puisque plus personne n'a intérêt à payer pour nettoyer. Car, même en nettoyant, le terrain, il ne vaudra jamais plus que sa valeur marchande.» Alors, ça nous interpelle. Et là il nous parle des difficultés du plan juridique. Il nous parle aussi, imaginez-vous donc, du Superfund, que le ministre malheureusement n'a pas mentionné alors que tout le monde en commission parlementaire nous a parlé du Superfund.

Je finirai en disant au ministre: Écoutez, c'est une loi qui est complexe. C'est un problème qui est complexe, qui ne date pas d'hier, et, s'il n'avait pas été complexe, soyez assuré qu'il aurait été réglé avant aujourd'hui. Et il y a bien du monde dans le portrait aussi: municipalités, entreprises, gouvernements de tout acabit, et je comprends qu'on a voulu aller lentement. Je comprends surtout que l'opposition a fait une bien bonne ouvrage à empêcher le gouvernement d'aller dans la direction qu'il voulait prendre.

Je finirai en parlant d'un autre aspect qui n'est pas dans le projet de loi n° 72, mais qu'on devra regarder comme législateurs. Et, celui-là, c'est le problème de vrai monde, dans leur résidence, et j'ai remis au ministre le cas de deux... citoyen et citoyennes qui nous ont interpellés, nous de l'opposition qui sommes très à l'écoute de ces gens-là. Je les ai remis d'ailleurs, les dossiers, au ministre au moment de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 72.

Le premier, c'est le cas de M. Robert Corns et Susann Camus. Ils demeurent à Verdun. Très bon député, libéral, Henri-François Gautrin, qui a porté à mon attention ce dossier-là. Alors, eux, ils en sont rendus à 150 000 $, parce qu'un voisin avait une tank, ça s'est mis à, si vous me passez l'expression anglaise dans la lettre, «leaker», ça s'est mis à couler vers le sous-sol de leur résidence et, du jour au lendemain, leur résidence ne vaut à peu près plus rien. Ils ne veulent plus y vivre. Ils sont obligés de mettre la résidence sur pilotis, etc. Il n'y a aucune forme d'aide. Et, pour compliquer, bien là maintenant le truc, c'est que, quand tu vends, tu te dégages de toute responsabilité. Ici, c'est la Centrale d'hypothèque qui se dégage de toute responsabilité.

Alors, vous savez, les beaux enfants ont beaucoup de pères qui sont prétentieux, mais les enfants qui ne sont pas très beaux n'ont pas beaucoup de pères prétentieux soudainement. Alors, un sol plein de contaminants, il n'y a pas grand personne qui veut en prendre la paternité, et ces gens-là, M. Robert Corns et Susann Camus, se sont battus avec tout le monde et son père finalement pour se faire dire: Écoutez, il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire.

L'autre cas, c'est le très bon député de Notre-Dame-de-Grâce qui me l'a apporté. C'est une madame, Mme Janis Warne. Elle est au courant qu'on parle d'elle ce matin, et je la salue. Elle suit ce débat-là avec intérêt. Et, elle, elle s'est fait dire par le ministre... J'ai copie de la lettre ici où le ministre a dit: Écoutez, nous autres, nos programmes, là... Je vais vous lire textuellement la lettre du ministre. Alors, il dit: Écoutez, on n'a pas d'argent pour vous, madame. Il dit: Écoutez... Si je peux le retrouver, là. Il dit: «Le mandat du ministre et les outils à sa disposition ? programmes, règlements et politiques ? ne lui permettent absolument pas de fournir l'aide souhaitée, et je le regrette.» Heureux qu'il le regrette. Mais il dit, à un moment donné: «Ledit programme a été mis en place afin essentiellement de favoriser le développement et la concrétisation de projets d'investissement sur des terrains contaminés qui autrement ne représenteraient pas d'intérêt.»

En d'autres mots, en d'autres mots, là, si vous êtes Mme Warne puis votre maison, elle passe de 174 500 dans l'évaluation municipale à 40 000 $, à Notre-Dame-de-Grâce, on vous dit: Écoutez, c'est bien triste, votre cas, mais on ne peut rien faire. Par contre, si vous êtes une grosse compagnie puis vous voulez bâtir un centre d'achats sur le long de la 20 puis le sol est contaminé ? c'est ce qu'ils viennent de faire d'ailleurs, c'est 13 millions, si je ne me trompe, qui est allé en dessous de quatre centres d'achats dans les dernières semaines ? là on va vous aider. Alors, c'est une approche qu'a prise le gouvernement, laquelle... Moi, je pense qu'il nous faut avoir en quelque part une somme d'argent pour ces pauvres gens qui ont acheté des maisons en toute connaissance de cause, mais sans jamais savoir que le sol était contaminé, parce que souvent on ne le savait pas. Et, souvent, ce sol contaminé ne sera même pas causé... à cause d'eux, en dessous de la maison. Ce sera à cause d'un voisin et par gravité ou percolation qu'on se ramassera avec un sol contaminé à côté de chez nous.

Alors, on a porté ça à l'attention du ministre. Je sais que ce n'est pas dans le projet de loi n° 72. Vous avez l'amabilité, M. le Président, de m'écouter quand même. Je reconnais ici votre générosité. Mais j'invite le ministre, j'invite le ministre... Parce que, nous, de notre côté de la Chambre, on est très préoccupés, on est très préoccupés par des gens. J'ai un cas d'ailleurs à Georgeville, dans le comté d'Orford. Je sais qu'il faut toujours parler un peu de nos comtés, là, c'est bon, ça. Ça me rappelle que, dans la ville de Georgeville, on a un cas, les gens qui sont venus... René Lévesque y venait régulièrement, Mme Harel y vient, on me dit qu'il y a plein de gens, des libéraux qui y viennent constamment, sur les rives du beau lac Memphrémagog, d'une façon particulière à Georgeville. Bien, quand vous arrêterez à l'épicerie, là, acheter votre pain et vos fleurs, juste dans la courbe, là, M. le Président, eh bien, là les sols sont contaminés et là on ne sait plus trop quoi faire. Est-ce qu'on va jeter la cabane à terre? Est-ce qu'on va essayer de la dépolluer? Est-ce qu'on va la lever? Le maire est venu me voir. Il n'y a pas vraiment de programme. Puis on essaie de trouver des solutions. Puis, en bout de ligne, vous savez ce qui se passe, hein, les gens ont peur de vivre là. C'est dangereux, etc. Bon, enfin, ça ne fait pas partie du projet de loi n° 72.

M. le Président, j'arrête ici. En résumé, nous allons être pour le projet de loi n° 72. On pense qu'il y a des vertus dans ce projet de loi là. Encore une fois, 156, ça aurait été le chaos dans le Québec. Et je suis tellement heureux de faire partie d'une opposition qui s'est battue. Parce que, quand on embarque dans ce genre de bataille là, souvent on est seul. Souvent on est seul. On va en caucus, on explique notre point de vue, et là soudainement, oups! le téléphone sonne, il y a un premier groupe qui appelle, qui dit: Aïe! vérifiez donc tel aspect. Et puis là ce n'est pas mon équipe de recherchistes... Je partage mon recherchiste avec huit autres personnes. On n'a pas toutes ces équipes, là, nous. On fait ça de bon coeur. Et je suis heureux de voir qu'on avait raison et que, finalement, on a tellement eu raison que le gouvernement va finir par avoir raison d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 72. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Roberval. M. le député.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, que je profite de cette occasion qui m'est donnée, lors de cette session législative ? c'est la première fois que j'interviens lors de cette session ? que je prenne un moment pour d'abord féliciter Mme Harel de sa nomination à la présidence de l'Assemblée nationale, au nom de mes concitoyens. Je suis heureux également de féliciter M. le député de Montmorency pour sa nomination comme ministre délégué à l'Environnement.

M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Assemblée en cette veille du jour... du premier jour du printemps, que le gouvernement du Parti québécois pose, depuis son élection, des gestes pour le Québec... se développe dans tous les secteurs d'activité. On sait que le printemps est la saison des grands nettoyages. C'est la saison des grands ménages, c'est la saison où la famille se rejoint, fait une corvée pour le grand nettoyage du printemps, des cours, et je crois que les municipalités le font également. Et on retrouve, dans certains secteurs, les grandes corvées de nettoyage où toute la population participe à ces nettoyages-là parce qu'ils se sentent responsables de la qualité de vie qui les entoure, de la qualité de leur environnement.

Ce gouvernement n'a pas peur d'agir pour le grand bien de sa population, bien sûr. Certains diront que tout n'est pas parfait. Cela peut arriver. Cependant, ce qui importe, c'est que nous soyons capables, dans les meilleurs intérêts de nos concitoyens et nos concitoyennes, de revoir notre façon de faire, avec l'aide de la population. Parce que les grands partenaires du gouvernement dans la qualité de l'environnement, c'est l'ensemble de la population, c'est toutes les instances également qui dirigent ces milieux-là, comme les municipalités, comme les entreprises industrielles qui se développent dans chacun des milieux.

Ce matin, M. le Président, nous en avons un bel exemple avec le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. En effet, ce projet de loi vient corriger et compléter, voire même parfaire le projet de loi n° 156 qui ne s'est pas rendu à échéance, mais qui a fait quand même plusieurs étapes. Mon collègue, le ministre de l'Environnement et de l'Eau, n'a pas hésité à consulter de nouveau la population afin de bonifier, et toujours dans l'esprit de répondre davantage aux normes de protection de l'environnement.

M. le Président, tout le monde sait que l'être humain écrit son histoire en laissant des traces, mais il y a des traces qui doivent disparaître pour la protection de la population. Je rappelle à cette Assemblée que la loi n° 156 est née pour corriger les traces de sols contaminés laissées par certaines entreprises du XXe siècle. De plus, des mesures à caractère préventif seront mises de l'avant afin que des problèmes de contamination de sols tels que nous en avons connus dans le passé ne se reproduisent plus. C'est bien sûr que les entreprises, aujourd'hui, industrielles ont des éléments majeurs pour protéger leur environnement afin de diminuer tout ce qui est possible de décontamination et de diminuer les impacts sur l'environnement.

Concrètement, le projet de loi n° 72 vise essentiellement à nous donner les pouvoirs qui nous manquent pour assurer la protection des eaux de consommation, réhabiliter les sols contaminés, et ces pouvoirs d'ordonnance permettront au ministre de l'Environnement d'obtenir une étude de caractérisation et un plan de réhabilitation dans les cas où la contamination excédera les valeurs réglementaires ou encore sera susceptible de porter atteinte à la santé publique ou à l'environnement. Les secteurs industriels susceptibles de contaminer un sol seront déterminés par règlement. Ainsi, les entreprises existantes oeuvrant dans l'un des secteurs industriels visés par règlement et qui cessent leurs activités devront caractériser leur terrain. Lorsqu'une contamination dépassera les seuils qui seront fixés par règlement, l'entreprise devra soumettre, pour approbation par le ministre, un plan de réhabilitation de la partie contaminée du terrain dans le but de le rendre sécuritaire.

De plus, certaines entreprises qui seront aussi désignées par règlement auront l'obligation de caractériser les eaux souterraines à l'aval de leur terrain et en amont de leur terrain. En effet, il s'agirait pour ces entreprises qui oeuvrent dans les secteurs à risque de creuser... ou plusieurs puits d'observation en périphérie de leur terrain. D'ailleurs, ça se fait déjà dans certains secteurs. L'analyse périodique de l'eau permettrait de vérifier si une contamination est en train de migrer et surtout si elle menace les eaux souterraines servant à l'alimentation.

Par ailleurs, tout changement d'affectation ou d'utilisation de terrains contaminés au-delà des seuils réglementaires devra faire l'objet d'une approbation du ministre de l'Environnement, lequel s'assurera que les mesures de réhabilitation prévues pour permettre de rendre le terrain sécuritaire... que toute restriction d'usage liée à ce terrain soit inscrite sur un registre foncier et que les citoyens soient bien informés. Et ça, c'est important. Lorsqu'il y a un danger ou il y a un terrain qui est vacant en quelque part, il faudrait qu'il y aurait des affiches mises en place afin de rendre les personnes qui vont sur ces terrains... les informer du danger que ça peut représenter. On a vu dans le passé, par exemple, certains terrains qui avaient été délaissés, et des enfants se sont retrouvés sur ces terrains-là et ils en ont subi des conséquences qui ont pu mettre en danger la qualité de leur santé.

Le projet de loi prévoit aussi de dresser une liste d'experts habilités à fournir des attestations concernant les études de caractérisation, les travaux de réhabilitation et la compatibilité de l'usage du terrain réhabilité. Je pense que c'est important, cet élément-là, parce que, assez souvent, les gens qui sont propriétaires de ce genre de terrain ou encore les municipalités qui ont sur leur territoire des terrains à réhabiliter ne connaissent pas tous les éléments qui peuvent leur permettre de corriger cette situation, et je crois que ça fait partie des responsabilités des spécialistes.

Le projet de loi habilitera également le gouvernement à établir, par règlement, les seuils d'intervention et à déterminer les secteurs d'activité industrielle ou commerciale à risque.

Un autre élément important du projet de loi concerne l'obligation pour les municipalités de constituer une liste publique des terrains contaminés situés sur leur territoire en se servant de l'information écrite au Bureau de la publicité des droits. Pour les terrains qui apparaîtront sur cette liste, un permis de construction ou de lotissement sera délivré par la municipalité seulement lorsque le projet ou l'opération sera compatible avec l'état du terrain. Cette obligation sera spécifiée dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et contribuera à assurer une réutilisation sécuritaire de ces terrains. Et, tant et aussi longtemps que le terrain n'est pas décontaminé, ces terrains-là devraient être protégés par de l'information très précise et même, si c'est nécessaire, d'une clôture autour de ce terrain afin de protéger l'accès à ce terrain.

L'ensemble des nouvelles mesures contribuera à rendre les règles plus claires, à éviter les erreurs du passé, et assurer un plus grand nombre de réhabilitations des terrains contaminés, et à faciliter la réutilisation sécuritaire des terrains ainsi réhabilités.

Comme vous pouvez le constater, les mesures proposées par ce projet de loi sont susceptibles d'avoir un impact bénéfique réel sur la population et l'environnement. Le projet devrait notamment assurer une protection accrue des nappes d'eau souterraines servant à l'alimentation en eau potable. Il devrait ainsi assurer la réhabilitation et la réutilisation d'un plus grand nombre de terrains contaminés. Il devrait par ailleurs assurer une meilleure information du public.

Si nous avions disposé plus tôt de ce projet de loi, bien des cas célèbres de contamination auraient connu une autre histoire. Voilà, M. le Président, les éléments qui m'apparaissent importants de mentionner pour expliquer davantage les objectifs poursuivis par le projet de loi. Aussi, M. le Président, je me dis satisfait de savoir que ce projet de loi tend à responsabiliser quelque peu les entreprises situées sur les terrains désignés qui désirent cesser leurs activités. Dans de telles conditions, elles se verront imposer certaines obligations dans le but de connaître et de corriger toute contamination éventuelle.

C'est bien évident que, lorsqu'une entreprise qui opère une activité industrielle sur un terrain, qui en retire des profits dus à son marché, même s'il s'en va vers la mondialisation... Je crois que c'est tout à fait normal qu'ils fassent des profits, mais ils se doivent de prévoir également la responsabilité de dépolluer un terrain sur lequel... peut-être, ils laisseront de côté pour aller vers un autre terrain plus grand pour un autre développement, mais ils devront laisser le terrain exempt de toute contamination. C'est un peu le concept du polleur-payeur. J'ose espérer que cette mesure soit accueillie favorablement par la population. Je crois, ici, le gouvernement fait preuve d'une grande compréhension et d'équité envers la population. En effet, on ne peut plus permettre à des entreprises pollueuses de s'installer à des endroits et de quitter ces lieux sans les responsabiliser sur leurs gestes. Ce ne serait pas juste pour l'ensemble des contribuables. Tout gouvernement qui se respecte se doit d'imposer de telles mesures.

n(11 h 30)n

Ensuite, M. le Président, vous comprendrez, je suis satisfait devant ce projet de loi qui vient s'ajouter aux actions posées par le gouvernement du Québec pour assurer à la population une qualité d'eau de consommation remarquable. Et je tiens à souligner ? d'ailleurs, mon collègue de l'opposition l'a fait également ? que c'est notre gouvernement qui a mis en place un ministère de l'Environnement. Et, quand je regarde tout le cheminement qui a été fait à partir du moment où ce ministère de l'Environnement là a été mis en place avec le ministre de l'Environnement du temps, M. Marcel Léger, que j'ai très bien connu et qui a présidé d'ailleurs la première pelletée de terre de l'assainissement des eaux de ma ville, je suis persuadé qu'il s'est fait beaucoup de chemin. Il y a beaucoup de rivières qui ont été dépolluées depuis ce temps-là, il y a beaucoup de terrains également qui ont été décontaminés et il y a beaucoup de... Prenez comme tout ce qui touchait, par exemple, les sites d'enfouissement sanitaire des municipalités; c'est un facteur qu'il s'est fait beaucoup de chemin là-dedans. Et je crois qu'on a apporté des correctifs, et les municipalités se sont responsabilisées face à cette responsabilité-là face à leur population, et je crois que c'était nécessaire de le faire, et elles l'ont fait.

Et je crois que l'idée de Mme Harel de vouloir justement bonifier la structure municipale, ça a été justement face aux nouvelles responsabilités qu'on est appelé à donner au secteur municipal, toute cette surveillance de la qualité de l'eau, de la qualité de l'environnement, de la qualité des terrains qui existent. Dans les villes, bien souvent, dans les centres-villes, en banlieue, des terrains industriels qui ont connu des activités industrielles importantes mais qui sont délaissés aujourd'hui se doivent d'être dépollués et mis à la disposition du développement économique de leur milieu. Heureusement, nous pouvons compter sur la vigilance de notre gouvernement avec le projet de loi n° 72 qui concerne les sols contaminés. Une autre source possible de contamination de l'eau souterraine vient d'être enrayée.

Voilà, M. le Président, les quelques principaux points de ce projet de loi que je voulais souligner. Vous me permettrez, je n'argumente point sur chacun des éléments de ce projet de loi, cela n'était pas mon intention. Cependant, je veux inviter les parlementaires à appuyer ce projet de loi qui m'apparaît très satisfaisant pour la protection de l'environnement. Par ce projet de loi, le gouvernement fait un pas de plus vers l'obtention d'une meilleure qualité de vie et il propose une gestion concrète dans le respect de l'environnement pour les générations futures.

M. le Président, je suis fier que mon gouvernement ait posé un geste important pour réparer quelques erreurs du passé. Nous ne sommes pas sans savoir que les sols contaminés posaient de sérieux problèmes pour l'environnement, notamment l'eau souterraine et de surface, mais également ils contraignaient souvent le développement urbain. En effet, qui n'a pas remarqué, lors de son passage dans certains centres-villes, des terrains situés dans des endroits stratégiques, dans des endroits potentiellement commerciaux, des terrains laissés vacants? Ces trous commerciaux occasionnent des pertes de revenus pour les municipalités parce qu'il est impossible de développer ces terrains pour des raisons environnementales. Les lois n^os 156 et 72 sur les sols contaminés viennent redonner un air de printemps, un souffle nouveau à ces centres urbains aux prises avec le problème.

De plus, M. le Président, les particuliers ou les municipalités qui veulent décontaminer ces terrains peuvent le faire maintenant par le biais du programme Revi-Sols né du projet de loi n° 156. En effet, notre gouvernement responsable a prévu de mettre en place un programme de subventions. Par une intervention financière du gouvernement, une municipalité ou une entreprise se voit encouragée à effectuer des travaux de décontamination du sol, en collaboration avec l'entreprise, nécessairement, qui souvent permettent un certain développement de l'entreprise et créent de l'emploi. Il y a des entreprises dans mon comté qui se sont prévalues de cette aide financière déjà. Cela leur a permis effectivement de se développer et cela a eu des répercussions pour les municipalités concernées. Dans ces conditions, on peut dire que tous pourront participer aux avantages et au projet de loi annoncé.

Enfin, M. le Président, je suis fier que le gouvernement du Québec pose des gestes d'action. Nous avons, depuis 1994, pris l'engagement d'agir, agir dans la santé, agir dans l'éducation, agir dans l'économie, agir dans l'emploi, agir dans la lutte à la pauvreté et agir, bien sûr, dans l'environnement. Avec le projet de loi n° 72, le gouvernement vient, sans trop bousculer, permettre un meilleur contrôle contre l'activité polluante. Avec le projet de loi n° 72, la population bénéficiera assurément d'une meilleure qualité de vie.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de féliciter mon collègue le ministre de l'Environnement pour la sagesse qu'il a su démontrer dans le perfectionnement de son projet de loi. Vous me permettrez également de remercier les différents groupes qui ont participé à la bonification de ce projet de loi. Et enfin, vous me permettrez de réitérer ma grande satisfaction à appuyer ce projet de loi qui saura sans doute répondre aux aspirations des différents organismes environnementaux et qui nous permettra de laisser aux générations futures un environnement de meilleurs qualité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, alors je voudrais joindre ma voix à celle du ministre, mon collègue le député d'Orford et critique en matière d'environnement et mon collègue qui vient de me précéder dans sa prise de parole pour dire que nous sommes ici ce matin en train de débattre d'un projet de loi, le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. J'en profite d'ailleurs pour saluer le nouveau ministre délégué à l'Environnement et député de Montmorency qui vient de chausser des souliers assez grands parce que l'environnement, c'est une préoccupation importante.

Je voudrais aussi dire, M. le Président, que ça fait plus de sept ans que ce gouvernement est au pouvoir, et on est au cinquième ministre. Donc, il est extrêmement difficile pour le gouvernement d'avoir une action concertée et à long terme dans ce dossier-là, mais on espère, parce que l'environnement, pour nous, de l'opposition officielle, est une question fondamentale... Et mon collègue le député d'Orford, qui a pris la parole comme critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, a très bien argumenté et présenté les différents points de vue, ce pourquoi on était d'accord, ce pourquoi on avait des questionnements ou des désaccords.

M. le Président, ce projet de loi est important parce que l'environnement est une préoccupation qui prend beaucoup de place dans l'esprit des Québécois et des Québécoises. L'environnement, c'est une valeur fondamentale qu'on doit prioriser, qu'on doit pousser la population à s'y sensibiliser dès la petite enfance, dès l'école primaire, et aujourd'hui on discute de la qualité de l'environnement, de la protection et de la réhabilitation des terrains contaminés, et il est temps, effectivement. On sait très bien, M. le Président, que la première politique, la première politique de réhabilitation des sols a été adoptée par le gouvernement libéral en 1988. Depuis, les choses ont évolué, ont changé. On est passé d'une société industrielle à une société postindustrielle, et cela nous amène, M. le Président, à voir un peu plus clair quant aux impacts, quant aux impacts sur l'environnement de nos modes de production et de nos modes de fonctionnement.

Le projet de loi, M. le Président, aussi, il faut le rappeler, se situe dans un contexte législatif bien particulier. Il faut dire que ce projet de loi fait suite à un projet de loi qui a été déposé le 14 novembre 2000 par l'ancien ministre de l'Environnement, le ministre Paul Bégin, qui, à l'époque, avait déposé le projet de loi n° 156, et ce projet de loi, qui visait grosso modo les mêmes objectifs que le projet de loi n° 72, a été très critiqué, et plusieurs groupes sont venus dire que ce projet de loi créait plus de problèmes qu'il n'en réglait. Et je me rappelle, M. le Président, d'une bataille qui a été menée par mon collègue le député d'Orford qui, lui, a vu dans le projet de loi n° 156 tous les problèmes qui allaient se poser au niveau du déséquilibre entre le respect de l'environnement et le développement économique, et il nous a sensibilisés. Et il y a eu, M. le Président, des audiences qui sont venues confirmer les inquiétudes et les préoccupations de l'opposition officielle, et, par après, il y a eu une étape où on a entamé même l'étude article par article, mais le projet de loi n° 156 n'a jamais abouti. Donc, c'est un projet de loi qui a été littéralement retiré, et on a introduit le projet de loi n° 72.

n(11 h 40)n

Alors, c'est quoi, les objectifs que sous-tend ce projet de loi n° 72? D'abord et avant tout, il vient, M. le Président, énoncer l'établissement de nouvelles règles visant la protection des terrains et leur réhabilitation en cas de contamination. Et il était temps de procéder par voie législative parce que les terrains contaminés causent un problème réel non seulement au niveau du respect de l'environnement, mais aussi du point de vue du développement économique.

Le projet de loi n° 72 précise les conditions dans lesquelles une personne ou une municipalité peut être tenue responsable de réhabiliter un terrain contaminé. Et, on le sait, M. le Président, par le passé, cette absence d'obligation laissait beaucoup de marge de manoeuvre pour notamment des entreprises, des compagnies dans le domaine industriel qui polluaient et qui... Lorsqu'elles partaient, M. le Président, c'était le vide le plus total au niveau de la responsabilité.

Le projet de loi n° 72 attribue au ministre de l'Environnement divers pouvoirs d'ordonnance en ce qui a trait notamment à la caractérisation obligatoire des terrains et leur réhabilitation. Ensuite, M. le Président, le projet de loi n° 72 reconnaît la possibilité de maintenir en place les contaminants présents dans un terrain à condition de prendre des mesures correctrices nécessaires pour protéger l'environnement. Également, le projet de loi vient donc, par cette mesure, reconnaître les modes de réhabilitation possibles dans le cas de maintien des structures ou des substances contaminantes. Au nombre de ces mesures, il y a également la prescription de mesures de publicité pour informer les tiers en ce qui a trait aux restrictions applicables à l'usage du futur terrain.

Le projet de loi n° 72 impose aux entreprises du secteur industriel et commercial, lorsqu'elles cessent leurs activités de façon définitive, les obligations par voie de règlement, et ce, dans le but de corriger toute contamination éventuelle de terrains concernés. M. le Président, ces mesures de protection et de correction s'appliquent également à tout changement d'usage d'un terrain contaminé qui aurait servi à des activités industrielles ou commerciales et qui impliquerait une mise en oeuvre de mesures de réhabilitation et de publicité.

Le projet de loi n° 72 fait obligation aux municipalités de constituer une liste publique de terrains contaminés situés sur leur territoire. Cette obligation force les municipalités à n'émettre aucun permis de construction ou de lotissement en rapport avec les terrains inscrits sur la fameuse liste sans que ne soit délivrée une attestation, par un expert, de compatibilité du projet avec le plan de réhabilitation des terrains contaminés.

Le projet de loi, M. le Président, finalement s'attaque aussi au contrôle de la qualité de l'eau. Juste pour cet aspect-là, on se rappellera de toute la crise qui a été vécue en Ontario, notamment en ce qui a trait à la contamination de l'eau à Walkerton, et qui a créé, qui a finalement mis dans l'embarras l'ensemble de la classe politique au niveau de l'imputabilité, au niveau de la responsabilité, parce que, dans ce cas précis, M. le Président, il y a eu plusieurs décès dus justement à la pollution de l'eau. Donc, le gouvernement pourra, en vertu de ce projet de loi, déterminer par voie réglementaire les situations, les conditions et les délais dans lesquels le contrôle sera effectué. Et, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu, parce que, lorsqu'il s'agit de respect de l'environnement, de qualité de l'environnement, ça nous implique tous, nous sommes tous responsables, chacun dans son domaine, dans son environnement immédiat, dans sa communauté, dans sa ville, dans sa municipalité et au-delà.

Je disais donc que ce projet de loi vient à point nommé pour faire une mise à jour finalement des mesures qui devraient être appliquées pour faire respecter l'environnement. Et la première politique, effectivement, date de 1988, sous le gouvernement libéral, une politique de réhabilitation des sols. Pourquoi maintenant, M. le Président? C'est parce que le problème de la contamination des sols, problème de contamination des terrains, problème de contamination de l'eau, c'est un problème réel, et plusieurs terrains contaminés au Québec ont fait les manchettes. Donc, il y a aussi toute la question de la responsabilité lorsque des propriétaires acquièrent des terrains, développent des activités économiques, constituent ou construisent leur entreprise ou leur manufacture et que, quelques années plus tard, ils réalisent que les sols sur lesquels ils ont bâti sont contaminés. Alors là, à ce moment-là, leur responsabilité, à prime abord, est engagée, mais ils n'étaient pas au courant de ce qu'il y a dans le sol, M. le Président. Donc, cette contamination relève de la responsabilité du ou des propriétaires précédents. Or, ces propriétaires, dans un bon nombre de cas, ils ont disparu, ils sont non solvables, et le nouveau propriétaire se retrouve face à lui-même pour assumer cette responsabilité et surtout aussi pour limiter les dégâts concernant la contamination pour les autres sols et pour les propriétés avoisinantes.

Également aussi, M. le Président, cette problématique amène un certain nombre d'investisseurs ou de propriétaires à se désintéresser carrément de l'investissement, et c'est pourquoi, dans les grands centres urbains, on se retrouve souvent avec des terrains vacants en plein coeur d'une municipalité et qui sont littéralement abandonnés tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé le problème de la contamination des sols. Et, pour les municipalités, évidemment, en termes de développement urbain ou en termes de développement rural, peu importe où se trouve le problème, c'est une problématique réelle. Alors, M. le Président, si, par le passé, il y a eu des abus, si, par le passé, il y a eu des problèmes, ce n'est pas une raison pour ne pas arrêter le dégât. C'est pourquoi, l'opposition officielle, par la voix de mon collègue le député d'Orford, qui est notre porte-parole dans ce dossier, nous avons donné notre accord à ce projet de loi, notre accord de principe. Il est donc impératif, M. le Président, de légiférer pour protéger l'environnement, protéger le moment actuel et le futur, puisqu'on ne peut pas agir sur le passé.

Également, M. le Président, il y avait toute la question de la responsabilité ou du support aux résidents, aux propriétaires individuels. Évidemment, le projet de loi s'attaque à la contamination des terrains dans le monde économique, dans le monde commercial, dans le monde industriel, mais on sait très bien que la contamination aussi touche les propriétaires privés, les propriétaires de résidence et de maison, et le ministère de l'Environnement, malheureusement, n'a pas de programme comme tel pour répondre à ces questions-là. Et, on le sait, mon collègue le député d'Orford a soulevé notamment la question du radon et toutes les substances qui sont extrêmement nocives pour la santé parce que, dans ce cas-là, on parle de santé publique, et le ministère de l'Environnement n'a pas dit mot pour trouver une solution à ces problèmes.

Mais, cela étant dit, M. le Président, pour le moment, au niveau du principe, je me joins à mon collègue le député d'Orford pour donner mon accord à ce projet de loi. L'environnement, ça me préoccupe, ça me touche. Je sais que dans mon propre comté on a des organismes, M. le Président, qui oeuvrent dans ce domaine-là et qui font des petites choses, mais des bien belles choses pour faire respecter l'environnement, pour promouvoir l'environnement comme une valeur auprès des jeunes. Je sais aussi qu'il y a les conseils régionaux de l'environnement. En Montérégie en particulier, on a un CRE très, très dynamique et très intéressé justement à suivre ces questions-là de protection de l'environnement et de la qualité de l'eau. Alors, je vais suivre avec grand intérêt, avec mes collègues, la suite des choses par rapport à ce projet de loi, M. le Président, et je suis persuadée que le ministre va être à l'écoute des propositions qui vont être faites par l'opposition officielle pour bonifier le projet de loi n° 72, pour s'assurer que l'intérêt public, l'intérêt des citoyens... mais également que la finalité du développement économique va être protégée, va être promue et qu'au Québec on va être à l'avant-garde comme on l'a été en 1998 lorsqu'on a mis de l'avant la première politique de réhabilitation des sols contaminés, M. le Président, qu'aujourd'hui on va aller un pas en avant pour être à l'avant-garde de la protection et du respect de l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. S'il n'y a pas d'autres intervenants, je m'en vais céder la parole à M. le ministre délégué pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je serai bref. Je tiens à saluer ma collègue la députée de l'opposition pour la qualité de l'intervention qu'elle vient de nous livrer ainsi que tous mes collègues qui sont intervenus dans le courant de l'avant-midi. La conclusion, M. le Président, c'est que je crois que nous sommes mûrs, nous sommes mûrs pour légiférer au niveau du projet de loi n° 72, nous sommes mûrs, comme Assemblée nationale, pour adopter ce projet de loi moyennant, donc, l'étude article par article dans une étape subséquente, mais nous sommes mûrs. Pourquoi? Parce que ? et les commentaires que nous avons entendus ce matin le reflètent très bien ? il y a un consensus au Québec, et tout particulièrement auprès des principaux intervenants concernés, pour dire: Oui, le projet de loi n° 72 répond à nos attentes.

C'est ainsi que, les 19 et 20 février dernier, nous avons entendu le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'organisme Vivre en ville, l'Union des municipalités du Québec, l'Association des banquiers canadiens, le Barreau du Québec, le Centre patronal de l'environnement du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Institut de développement urbain du Québec, la Chambre des notaires du Québec, la ville de Montréal et le RÉSEAU environnement qui, de manière unanime, a dit bravo au gouvernement pour avoir pris en considération les revendications que ces groupes avaient à l'égard du projet de loi n° 156. Ils nous ont dit: Merci de nous avoir entendus, merci donc d'avoir bonifié ce projet de loi, et nous vous suivons, ça nous le prend. Donc, l'Assemblée nationale, pour le projet de loi n° 72 comme pour l'ensemble des projets de loi, fait ici oeuvre un peu de course à relais.

Il ne faut pas oublier que le ministère de l'Environnement fête cette année son premier quart de siècle, ses 25 ans, que la loi québécoise sur l'environnement, quant à elle, fête ses 30 ans, et, moi, je suis heureux, là, à l'instar de mes prédécesseurs, de pouvoir apporter mon humble contribution à l'avancement de l'environnement par l'adoption, à terme, du projet de loi n° 72. Et je prends en bonne note également les commentaires qui auront été formulés par le critique officiel de l'opposition quant à la réflexion que nous devons faire sur les Superfunds que nous retrouvons dans certains endroits ailleurs de par le monde, ces Superfunds qui ne sont pas une panacée, il faut l'avouer, qui donc rencontrent plusieurs critiques, aux États-Unis notamment. Mais nous avons une réflexion à faire, M. le Président, je crois, sur les mécanismes qui permettraient de ramasser les fonds suffisants pour assurer la réhabilitation de nos terrains. Donc, c'est une réflexion globale que nous faisons présentement, qui n'est pas terminée, à laquelle nous sommes donc appelés. Donc, merci encore une fois aux intervenants qui ont pris la parole ce matin et qui ont si bien défendu le projet de loi n° 72.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Environnement et député de Montmorency. S'il n'y a pas d'autre matière... Oui, M. le...

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Excusez. Il faut passer au principe avant, là. Parce que je vous avais cédé la parole en réplique, alors... Alors, je vais mettre au vote d'abord le principe, puis nous procéderons. Le principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, votre proposition pour renvoyer ce projet à la commission des transports et de l'environnement, tel qu'il est fait, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, ceci dit, il est déjà midi moins quelques minutes, on va suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence parmi nous de M. Jacques Audibert, le consul général de la République française à Québec.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Alors, nous allons donc poursuivre avec le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et l'Université du Québec et ses établissements.

La Présidente: Mme la ministre... Donc, les documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable des Aînés.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Conseil des aînés.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels des ordres professionnels, 2000-2001, suivants: conseillers et conseillères d'orientation, de psychoéducateurs et de psychoéducatrices, sages-femmes, travailleurs sociaux, ainsi que le rapport annuel 1999-2000 de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, au nom de la ministre des Finances, je dépose la synthèse des opérations financières au 31 décembre 2001.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel pour 2001 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

La Présidente: Alors, ce document est déposé, ce rapport est déposé.

Mme la députée de Crémazie, au dépôt de pétitions. Je comprends qu'il y a deux extraits de pétitions, l'une étant une pétition conforme. Alors, je vous donne la parole.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

La Présidente: Alors donc, est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 2 401 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le poids naturel d'une personne est une réalité physiologique complexe qui comporte des différences individuelles marquées, tout comme la grandeur, la couleur de la peau, la physionomie;

«Considérant que les rondeurs font partie intégrante de la nature du corps des femmes, que le poids est influencé biologiquement, entre autres, pour l'hérédité, les étapes de la vie des femmes [...] et le nombre de régimes suivis;

«Considérant que la grosseur n'est pas une maladie et qu'on peut être de poids élevé, actives et en santé;

«Considérant que l'obsession de la minceur et l'oppression de la grosseur sont des formes de violence sournoises et insidieuses faites aux femmes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale que la grosseur et le poids soient inclus dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne comme motifs de discrimination.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Je crois qu'il y a une deuxième pétition, conforme.

Mme Blanchet: Oui. Celle-ci est conforme, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 656 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les lésions attribuables au travail répétitif, les maux de dos et les lésions musculosquelettiques prennent des proportions épidémiques à un rythme alarmant dans tous les secteurs de travail;

n(14 h 10)n

«Attendu que les coûts humains et que les souffrances infligées aux travailleurs et travailleuses ainsi qu'à leurs proches sont incalculables;

«Attendu que de nombreuses études ergonomiques effectuées en milieu de travail ont prouvé que la mise en application des principes ergonomiques et qu'une intervention hâtive pourraient empêcher ces blessures de se produire si un règlement sur l'ergonomie et des normes applicables en milieu de travail étaient adoptés;

«Attendu que la Colombie-Britannique et la Saskatchewan ont adopté un règlement provincial sur l'ergonomie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réclamons du ministre du Travail, de l'Assemblée nationale et de la Chambre des communes que le ministre du Travail adopte un règlement sur l'ergonomie ainsi qu'un code de pratique similaires au Règlement sur l'ergonomie et au projet de code de pratique de la Colombie-Britannique afin de protéger les travailleuses et travailleurs du Québec et du Canada.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition conforme et au règlement.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Avec la permission dans cette Assemblée, Mme la Présidente, à ce moment-ci, compte tenu qu'au niveau des dépôts de pétitions il s'agit de nouvelles dispositions réglementaires qui n'ont pas encore fait l'objet de décisions de la présidence, la semaine dernière, mercredi, le leader du gouvernement déposait sept réponses à des pétitions conformément aux dispositions du règlement. Six des réponses étaient signées par des ministres responsables des dossiers, une septième réponse était signée par un fonctionnaire au lieu et à la place du ministre.

J'aimerais savoir de la présidence s'il ne serait pas requis à ce moment-ci d'indiquer que les dispositions du règlement sont impératives et que les réponses données doivent être signées par les ministres qui sont responsables.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on va vous faciliter la tâche et dire d'entrée de jeu que nous sommes tout à fait disposés à accepter la recommandation du leader de l'opposition et de faire en sorte que, dans la mise en oeuvre des nouvelles dispositions du règlement, on s'assure que, en réponse aux pétitions déposées, que ces réponses soient signées par un ministre du gouvernement. Et, si vous voulez en faire la règle, Mme la Présidente, nous n'y voyons aucune objection.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-là, il y aurait peut-être lieu de corriger la réponse ou de donner la même réponse, sous la signature du ministre qui a la responsabilité ministérielle, à la réponse qui avait été fournie à la septième pétition qui avait été... de façon à réparer, là, cet accroc au règlement.

Une deuxième question de règlement. Et j'attendrai quand même votre décision, même s'il y a accord, Mme la Présidente. Une deuxième question de règlement qui touche encore une fois les pétitions. On sait que le citoyen Michaud a demandé à l'Assemblée nationale de reconnaître que les députés ne pouvaient exercer leur jugement sur les propos qu'il a prononcés et demande à l'Assemblée de déclarer qu'il ne relève pas de ses pouvoirs de condamner un citoyen qui n'est pas membre de l'Assemblée. La réponse du ministre responsable, l'ancien président de l'Assemblée nationale, à notre avis, qui s'engage à demander la convocation de l'Assemblée nationale, à notre avis, cette réponse-là constitue une inclusion du pouvoir exécutif dans le pouvoir législatif, qui est jaloux de son indépendance et de ses prérogatives, Mme la Présidente. À ce moment-là, je vous saurais gré d'interpréter les articles 115 et 116 du règlement pour garantir cette indépendance de l'Assemblée nationale. Je pense qu'à ce niveau-là il ne relève pas du pouvoir exécutif de donner des ordres à l'Assemblée nationale. S'il y a une ligne d'autorité à suivre, c'est celle de l'Assemblée nationale comme telle, de la commission de l'Assemblée nationale et de la présidence de l'Assemblée nationale.

Comme je ne vous avais pas donné de préavis de cette question, je suis prêt à entendre les commentaires de mon vis-à-vis, et vous pourrez prendre le tout en délibéré de façon à clarifier la situation.

La Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord relever les commentaires d'introduction du leader de l'opposition en rappelant qu'il ne peut pas y avoir accroc à une règle qui n'avait pas encore été acceptée par tous. Donc, je pense que la réponse fournie est une réponse qui va satisfaire non seulement l'opposition, mais aussi les pétitionnaires qui ont devant nous soumis quelques préoccupations d'importance.

Quant à la recommandation qui est faite par le leader de l'opposition, je tiens à rappeler que, sur cette question, en tout temps il appartient à la commission de l'Assemblée nationale de trancher cette question. Il appartient à la présidente, avec ses collègues de l'ensemble des formations politiques, de discuter de cette question. Et ne vous étonnez pas des propos de mon collègue le ministre responsable et député de Borduas, puisque ce sont les mêmes que j'ai tenus, Mme la Présidente, en votre présence au leader de l'opposition, et il sait notre intérêt à vouloir discuter de cette question, bien sûr de le faire dans les forums qui sont appropriés.

La Présidente: Bien. Alors, je disposerai d'abord de la première question qui a été abordée par le leader de l'opposition officielle, soit celle de savoir si les réponses écrites... si les réponses aux pétitions doivent être signées par un membre du gouvernement. Alors, bien évidemment, à la lecture de l'article 64.1 du règlement ? enfin, c'est un nouvel article ? on y lit que le gouvernement doit répondre par écrit aux pétitions déposées à l'Assemblée dans les 60 jours suivant sa présentation. Alors, la réponse s'impose d'elle-même. Et ma réponse est donc qu'une réponse écrite à une pétition doit être signée par un membre du gouvernement et non par un fonctionnaire, et cela, en vertu de l'article 64.1 du règlement.

D'autre part, quant à la deuxième question, je rappelle que je suis en discussion avec les deux leaders sur le projet d'ordre du jour de la prochaine séance de la commission de l'Assemblée nationale, que j'entends convoquer dans les meilleurs délais. Nous aurons l'occasion cette semaine même, avec les leaders, de discuter du projet d'ordre du jour, mais je rappelle qu'il est d'usage que les modifications au règlement soient adoptées à l'unanimité des députés, et j'entends bien m'inspirer de cet usage qui n'a connu d'exceptions qu'à deux reprises et sur des questions non jugées substantielles, depuis 1976.

Alors, c'est donc le début de la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Mme la Présidente, depuis des années, les services de soins à domicile sont considérés au Québec comme les grands oubliés du système de santé, et pour cause, c'est au Québec qu'on investit le moins, malgré les belles promesses du Parti québécois. Tous les intervenants, notamment la commission Clair, le rapport Anctil issu du ministère de la Santé et le plus virulent, Mme la Présidente, le rapport du Vérificateur général qui qualifiait, en décembre dernier, le virage ambulatoire du gouvernement péquiste de désastre et d'échec total... Depuis deux ans, les CLSC, particulièrement ceux de Montréal, lancent des cris d'alarme à répétition au gouvernement du Parti québécois qui, lui, dans son arrogance légendaire, continue de faire la sourde oreille tout en sachant que le sous-financement des soins à domicile met en péril la santé et le bien-être d'une partie de la population du Québec. Pour la grande région de Montréal, les besoins en soins à domicile sont évalués à 70 millions sur quatre ans. L'an passé, Mme la Présidente, le gouvernement leur a donné des miettes, un piètre 1,5 million qui s'est fait sur le dos des malades, des personnes en attente de soins.

Pour combien de temps encore le gouvernement du Parti québécois va-t-il continuer à mettre en péril la santé et le bien-être de la population du Québec, particulièrement les personnes âgées isolées et en perte d'autonomie? Si le gouvernement, Mme la Présidente, est capable de trouver des millions pour sa publicité AGIR pour soigner son image, quand va-t-il agir pour trouver des millions pour soigner des gens malades et en attente de soins au Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, les CLSC de la région de Montréal ont un budget important, 130 millions de dollars par année. Si on inclut aussi le budget qui est donné aux organismes communautaires pour le maintien à domicile, c'est un budget total, pour le maintien à domicile seulement à Montréal, de 160,5 millions de dollars. Et, lorsque la députée nous dit qu'on n'a pas agi, bien, Mme la Présidente, je vous donne deux chiffres: lorsque le Parti libéral a quitté le pouvoir, en 1994, le budget à Montréal pour le maintien à domicile était de 93 millions; là, on est rendu à 160 millions, donc une augmentation de 72 %.

Je comprends que la députée nous dit que ce n'est rien, 72 % d'augmentation. Nous, de ce côté-ci, on essaie de gérer selon nos moyens. D'ailleurs, je lui ferais remarquer que le Vérificateur général du Québec, lorsqu'il compare la région de Montréal, puisqu'elle nous parle de Montréal, avec les autres grandes villes canadiennes, on nous dit, le Vérificateur nous dit que la ville de Montréal se compare très bien à ces autres grandes villes pour l'offre de services à domicile. Donc, Mme la Présidente, nous travaillons ce dossier avec la Régie régionale de Montréal et, à l'intérieur des marges de manoeuvre qui sont disponibles, nous allons continuer d'investir dans le maintien à domicile.

n(14 h 20)n

La Présidente: En complémentaire.

Mme Loiselle: Mme la Présidente, est-ce que le nouveau ministre de la Santé est conscient que ça fait huit ans, huit ans que son gouvernement trompe et leurre la population du Québec en leur promettant...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Simple rappel, Mme la Présidente. Les dispositions du règlement sont claires, les mots utilisés dans la bouche de la députée n'ont pas leur place dans cette Assemblée.

La Présidente: Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, je crois que cela ne fait qu'ajouter un aspect acrimonieux à nos débats et je vous demanderais de retirer ces paroles.

Mme Loiselle: Je retire avec plaisir, Mme la Présidente, mais je dirai au nouveau ministre de la Santé: Est-ce qu'il est conscient que ça fait huit ans que son gouvernement induit en erreur et leurre la population du Québec en leur promettant des services de qualité en soins à domicile, suite au virage ambulatoire bâclé du député ici présent, ex-ministre de la Santé, que ça fait huit ans que son gouvernement leurre et induit en erreur les femmes du Québec, les proches des malades, les familles, Mme la Présidente, qui maintenant doivent assumer les responsabilités et le désengagement de l'État face à un virage ambulatoire bâclé?

Est-ce que le ministre de la Santé, le nouveau ministre de la Santé peut nous promettre aujourd'hui qu'il va tout mettre en oeuvre dès aujourd'hui pour régler le sous-financement des soins à domicile au Québec qui... Les premières personnes qui sont en attente de soins, M. le Président, ce sont des personnes âgées malades qui aujourd'hui sont sur des listes d'attente et qui ne reçoivent aucun soin parce que les CLSC sont sous-financés, et n'ont pas les argents nécessaires, et doivent réduire les services auprès de la population.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, on ne peut pas dire qu'on n'a rien fait, on a augmenté le budget pour les soins à domicile, seulement à Montréal, de 72 %. En 1995, lorsque le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, on faisait 465 000 visites par année; on en fait maintenant 900 000 visites par année, Mme la Présidente. Donc, il y a des efforts qui sont faits, et on a réussi à faire ces efforts malgré le fait qu'on a hérité, on a hérité d'un gâchis au niveau financier qui avait été laissé par le Parti libéral: 6 milliards de déficit par année. Maintenant, on gère selon nos moyens. Et, oui, oui, Mme la Présidente, il faudrait investir davantage dans le maintien à domicile, mais on sait où est l'argent: l'argent est à Ottawa. Et j'inviterais le Parti libéral du Québec à arrêter de se mettre à genoux et à nous appuyer pour aller chercher notre argent à Ottawa.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre est au courant, puisqu'il veut revenir dans le temps, qu'en 1994 le Québec était au troisième rang des provinces canadiennes en termes de financement de la santé et qu'avec le Parti québécois nous sommes maintenant rendus au dixième et dernier rang des provinces canadiennes? Il nous parle de ce qu'ils ont fait du temps du Parti québécois, Mme la Présidente. Est-ce qu'il est au courant que le député de Charlesbourg nous racontait qu'il fermait des lits pour pouvoir mettre de l'argent dans les soins à domicile? Vous avez fermé 11 000 lits ? lisez sur mes lèvres ? 11 000 lits depuis 1995 sur la promesse de transférer le financement vers les soins à domicile. Est-ce que le ministre est au courant que la promesse n'a jamais été tenue? Est-ce qu'il est au courant que, pour les soins à domicile, nous sommes au dernier rang des provinces canadiennes?

Est-ce qu'il est au courant que le rapport Anctil de décembre 2000 évaluait les besoins pour les services à domicile à 300 millions sur trois ans? Est-il au courant que son prédécesseur, pendant un an de temps, a nié le rapport Anctil? Puis, à la toute fin, au mois de décembre dernier, il a dit: C'est vrai, je vous promets ? nouvelle promesse ? pour février 2002 mon plan de réinvestissement pour les soins à domicile. Est-ce que le ministre réalise que les Québécois sont tannés d'entendre des promesses et d'attendre des réalisations? Est-ce que le ministre de la Santé comprend qu'il est en retard sur la dernière promesse? Va-t-il, oui ou non, réinvestir dans les soins à domicile et répondre au rapport Anctil et aux personnes qui attendent des services dans la population?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que le député de Châteauguay revient avec cette comparaison, c'est-à-dire le rang qu'occupe le Québec avec les autres provinces pour les dépenses de santé. Bon, d'abord, je pense qu'il faut être très prudent lorsqu'on compare la dépense de santé du Québec avec la dépense de santé des autres provinces. D'abord, il faut tenir compte du fait qu'au Québec des dépenses importantes comme celles qui sont faites par la Société de l'assurance automobile du Québec et la CSST ne sont pas incluses dans les données qui sont mentionnées par le député de Châteauguay. Le député de Châteauguay devrait savoir aussi que toute la différence s'explique par l'écart salarial, c'est-à-dire qu'au Québec le coût de la vie est moins élevé, les salaires sont moins élevés. C'est vrai dans à peu près tous les domaines. Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de services qui sont donnés. Il y a un per capita qui est plus élevé au Québec lorsqu'on regarde les services qui sont donnés en soins de santé. On doit être fier de notre système de santé au Québec, Mme la Présidente.

Et, lorsque le député de Châteauguay compare, on pourrait comparer effectivement à ce que faisaient les libéraux en 1994. À ce moment-là, le Québec investissait 36 % du budget total en santé; on est maintenant à 40 % et, si on est capable d'aller chercher l'argent d'Ottawa, Mme la Présidente, on va investir encore davantage. Je pense qu'en termes de gestion on n'a sûrement pas de leçons à recevoir du Parti libéral du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre est au courant qu'avec les mêmes comparables dans la comparaison canadienne, en 1994, le Québec était au troisième rang? C'est votre décision à vous, le fait que vous avez décidé de ne pas prioriser, qui fait qu'on a glissé au dixième rang, et c'est à cause de vous si nous sommes hypothéqués dans notre quête d'aller chercher de l'argent du fédéral, parce que vous n'avez aucune crédibilité dans la priorisation. Vous avez décidé de nous mettre au dernier rang.

Et je vous pose la question. Mardi prochain, il y a des crédits. Quels gestes avez-vous faits pour que ces crédits nous permettent d'avoir des sous pour les soins à domicile? Quels gestes avez-vous faits? Quelle garantie donnez-vous aux Québécois que vous vous battez pour leur santé?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je vais poursuivre dans la comparaison des chiffres. On était à 36 % en 1994; on est maintenant à 40 %, 40 % de la dépense. Et on a fait d'autres choix qui sont importants au Québec, Mme la Présidente, des choix importants: on a des frais de scolarité qui sont les plus bas, beaucoup plus bas que ce qu'on retrouve dans les autres provinces; on a des garderies qui sont beaucoup moins chères que ce qu'on retrouve dans les autres provinces; on a des tarifs d'électricité qui sont beaucoup moins élevés que dans les autres provinces.

Mme la Présidente, quand on regarde la qualité et la quantité de services qui sont donnés aux Québécois et aux Québécoises, on n'a pas à être gêné. On a fait des choix. On est d'accord aussi pour améliorer ces services, mais, pour améliorer ces services, il faut aller à Ottawa, il faut avoir notre argent. Ce n'est pas l'argent de Jean Chrétien, ou l'argent de Stéphane Dion, ou l'argent de Paul Martin, c'est notre argent. C'est la première priorité, d'investir dans nos services sociaux, et j'inviterais le député de Châteauguay et tout le Parti libéral du Québec à nous appuyer. On a un rapport très clair qui nous le démontre. On devrait poursuivre, aller chercher notre argent pour investir dans nos services et être encore plus fier de nos services, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale? En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parlons de ce qu'on fait avec l'argent du public. La semaine dernière, dans le dossier des amis du régime payés à pourcentage à même les fonds publics, le président du Conseil du trésor a dit en cette Chambre qu'il n'y aura pas d'enquête tant qu'il n'y avait pas de faits nouveaux. Or, samedi dernier, le journal Le Devoir rapportait qu'un autre proche du gouvernement, M. Sylvain Vaugeois, se faisait payer à pourcentage, cette fois-ci un pourcentage des crédits d'impôt, auxquels les entreprises avaient droit de toute façon, dans sa Cité du multimédia.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il va donner suite à l'engagement de son président du Conseil du trésor et déclencher une enquête publique complète et indépendante sur ces affaires, puisqu'il y a maintenant des faits nouveaux?

n(14 h 30)n

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le député de Chomedey ne nous avait pas habitués à insister lourdement sur la vérité, mais il vient de le faire en disant que nul n'était besoin d'avoir un intermédiaire pour avoir accès aux programmes de crédit d'impôt, comme à tous les autres programmes de notre gouvernement. Le programme dont il est question a créé 10 000 emplois, 10 000 emplois dont 6 000 dans la seule Cité du multimédia à Montréal. C'est ce qui a transformé complètement l'allure de l'économie de Montréal et, par vagues successives, d'une partie du Québec. Et, pour que ces choses arrivent, certaines entreprises étrangères privées ont décidé d'employer un intermédiaire, ou des entreprises locales privées, répondant à leurs actionnaires et à leurs vérificateurs, ont décidé d'employer un intermédiaire. Il n'y a rien de nouveau dans les faits que vous dites, en termes juridiques.

La semaine dernière, il n'y avait aucune loi de violée; cette semaine, il n'y a aucune loi de violée non plus. Et vous pouvez lire certains journaux, mais lisez certains autres qui parlent de chasse aux sorcières. Nous n'allons pas nous engager dans une voie aussi dangereuse. Si une entreprise vient de France et d'Allemagne, décide d'employer un conseiller local suivant nos lois, nous n'allons pas maintenant essayer de la traîner dans la fange, ni elle ni le conseiller, parce que l'opposition est en mal de faux scandale.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre se souvient justement que, la semaine dernière, pour justifier son refus de faire enquête, il avait dit en cette Chambre que les commentateurs trouvaient qu'il n'y avait pas eu d'infraction à la loi? C'était ni à la police ni aux procureurs de la couronne de décider, on se fiait aux commentateurs.

Et est-ce qu'il peut nous dire pourquoi maintenant l'opinion des commentateurs, comme Michel David, disant qu'il y a maintenant des faits nouveaux, pourquoi, tout d'un coup, ce n'est pas suffisant pour lui?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a d'autres commentateurs aussi. Moi, je respecte tous les commentateurs, mais je respecte d'abord notre régime de lois, et il n'y a rien de nouveau par rapport aux lois. Ni aucune loi, ni aucun règlement, ni même aucune règle d'éthique existante n'a été violée. Et surtout que, dans ce cas-là, ce sont des entreprises privées entre elles. Nous sommes dans une économie de marché, une économie libre. Les gens sont libres de faire des profits, de payer les impôts sur ces profits, de répondre à leurs actionnaires et à leurs vérificateurs et non pas à l'Assemblée nationale.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire, comme son président du Conseil du trésor, qu'il va y avoir une enquête s'il y a des faits nouveaux, mais que c'est lui-même, le premier ministre, qui, seul, va décider s'il y a ou non des faits nouveaux justifiant une telle enquête? Elle est où, la moralité publique, là-dedans? La probité de son gouvernement est où avec une telle attitude?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Bien, Mme la Présidente, à l'évidence, la question du député est une question hypothétique. Et rappelons aussi qu'il n'y a aucun fait nouveau porté à l'attention des parlementaires.

La Présidente: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, la Loi sur l'instruction publique spécifie clairement que chaque élève doit disposer d'un manuel pour chacune des matières obligatoires ou à option qui fait l'objet d'un enseignement pour lui. On apprend dans Le Journal de Montréal que des élèves du primaire et du secondaire manquent de manuels scolaires adéquats et requis pour leurs études.

Ainsi, par exemple, Mme Paul, directrice de l'école Baril à Montréal, dit: «La réforme nous rentre dedans. Nos manuels sont périmés et ne conviennent plus. Le ministère n'a pas prévu que sa réforme de l'enseignement amènerait aussi celle des manuels scolaires.» Et M. Morel, directeur de l'école polyvalente Saint-Henri, dit: «Il y a 35 manuels pour 180 élèves. Nos élèves ne peuvent pas les amener à la maison pour étudier et faire leurs exercices.»

Mme la Présidente, comment le ministre de l'Éducation peut-il sérieusement nous faire des grandes déclarations de principe sur la réussite scolaire alors qu'il ne respecte pas la Loi sur l'instruction publique et qu'il ne procure même pas aux jeunes élèves les manuels scolaires dont ils ont besoin pour apprendre?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, en 1999, nous avons alloué 20,8 millions de dollars additionnels pour l'achat de dictionnaires, de grammaires et 10 millions de dollars pour l'achat de livres en bibliothèque. La CSDM, puisqu'il s'agit d'elle, a reçu respectivement 1 486 000 $ et 734 000 $ pour ces deux volets. En novembre 2001, nous avons annoncé l'octroi de 20 millions de dollars pour l'achat de manuels au primaire afin d'outiller les écoles pour la mise en oeuvre de la réforme. Ce montant équivaut à 38 $ par élève ? non pas 10 $, 38 $ par élève ? et la CSDM a reçu, donc, pour réaliser ces achats de livres, pratiquement 1,5 million de dollars.

Nous ne nous arrêterons pas là, et j'aurai le plaisir d'annoncer bientôt un nouvel investissement majeur pour s'assurer qu'effectivement tous les élèves du Québec qui, notamment, sont impliqués dans la nouvelle réforme de l'éducation aient tous les textes et manuels dont ils ont besoin pour réussir leurs études.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de l'Éducation est au courant des engagements qu'avait pris son prédécesseur il y a deux ans en commission parlementaire, alors qu'il nous affirmait qu'il investirait, sur cinq ans, 260 millions pour les manuels requis par le nouveau programme? Et c'est ce qu'il disait en commission parlementaire, Mme la Présidente. Et là, si on se fie à ce que mentionnait le prédécesseur du ministre, il y aurait près de 100 millions qui auraient dû être consacrés, alors qu'il y en a eu 20 millions, ce qu'il dit lui-même. Les manuels scolaires, les grammaires, ça, c'était en 1999, c'est complètement à part et ça ne rentrait pas là-dedans. Alors, Mme la Présidente, d'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires dit que le 20 millions consenti n'est pas suffisant pour remplacer les manuels existants et acquérir les nouveaux directement liés à la réforme.

Est-ce que le ministre de l'Éducation nous dit aujourd'hui qu'il va respecter les engagements qu'a pris son prédécesseur? Pourquoi le croire, lui, alors que son prédécesseur n'a pas livré la marchandise par rapport aux engagements qu'il avait pris il y a deux ans?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, d'abord, le député de Vaudreuil confond les demandes et les supplications de la Fédération des commissions scolaires avec les engagements de mon prédécesseur. Je viens de lui rappeler que 50 millions de dollars ont été investis au cours des trois dernières années et je viens de vous indiquer, Mme la Présidente, que le gouvernement du Québec allait s'assurer ? et nous le verrons très bientôt ? que les étudiants, les élèves du Québec, pour réaliser la réforme scolaire et pour faire leurs études... Quant aux anciens manuels, ils sont toujours là et ils fonctionnent. Vous savez, deux plus deux, ça fait toujours quatre, Mme la Présidente. Mais, pour réaliser la réforme, pour s'assurer qu'à chaque nouveau cycle qui adopte la réforme les manuels et les instruments pédagogiques soient disponibles, effectivement nous avons ajouté 50 millions et nous allons en ajouter bientôt. Ça me fera plaisir de l'annoncer, Mme la Présidente.

n(14 h 40)n

La Présidente: Mme la députée de Laviolette, en principale.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, la région de Trois-Rivières attend depuis des mois, des mois et maintenant plusieurs mois, la réalisation d'un centre de communications du ministère de la Solidarité sociale. Le 24 février 2001, le ministre qui se prétend responsable de la région, député de Trois-Rivières, nous disait: On travaille fort pour que le centre vienne ici. Le 31 mai 2001, le ministre des Régions annonçait que «le dossier a traversé les obstacles les plus musclés. Nous espérons être en mesure d'en faire l'annonce dans un avenir rapproché.» Et encore, le 13 août 2001, il déclarait: «Une décision est imminente dans ce dossier. Nous devrions être en mesure de régler le dossier assez rapidement. Il n'y a plus d'obstacle.» Et, finalement, Mme la Présidente, en décembre dernier, ici même, à l'Assemblée nationale, le ministre de la Solidarité sociale affirmait: «Le Centre sera mis en place.» Et il ajoutait: «Ce sera fait dans les meilleurs délais.»

Trois mois plus tard, Mme la Présidente, toujours rien. Alors, j'aimerais savoir: Quand la population de Trois-Rivières peut-elle s'attendre à quelque chose de concret, réel et positif?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, comme ceux qui m'ont précédée l'ont mentionné, nous allons le faire, et le moment où nous allons le faire, nous allons avoir les budgets nécessaires. Et nous allons assumer nos responsabilités en équilibre de nos finances publiques, Mme la Présidente. Et nous sommes à compléter les derniers effectifs pour l'annoncer incessamment.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me semble que c'est une réponse qu'on entend souvent avec le Parti québécois. Le région de Trois-Rivières, Mme la Présidente, a déjà perdu le Centre de transformation du magnésium et tout récemment le projet de l'entreprise Alcoa. À chaque fois que la Mauricie a un projet intéressant de développement économique...

La Présidente: Je crois qu'il faut rappeler à tous les... Il faut rappeler l'article 78 de notre règlement qui prévoit que les questions complémentaires doivent être brèves et sans préambule. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci beaucoup, et je m'excuse, Mme la Présidente. Est-ce que ce gouvernement va réellement défendre un jour les intérêts des gens de la Mauricie?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous avons... nous posons beaucoup de gestes pour le Québec. Nous sommes dans l'action. Le budget de notre ministre des Finances confirme hors de tout doute tous les budgets d'investissement et les réalisations que nous faisons.

Oui, nous travaillons et nous allons faire en sorte de l'annoncer lorsqu'il sera prêt. Et j'inviterais la députée de Joliette... pas de Joliette, de Laviolette, de travailler...

Des voix: ...

Mme Goupil: Mme la Présidente... Mme la Présidente, j'inviterais la députée de Laviolette de joindre sa voix, puisqu'elle représente les gens du comté de Laviolette, pour que nous puissions...

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre d'État, en conclusion.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'inviterais la députée de Laviolette de joindre sa voix à notre gouvernement pour faire en sorte que nous récupérions les impôts des Québécois et des Québécoises pour réaliser de nombreux projets, y compris dans son comté, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois s'était engagé en 1998 à octroyer, au cours du présent mandat, 3 000 nouvelles unités de supplément au loyer. Or, selon le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, dans une lettre adressée à tous les députés le 7 février dernier, je cite, «cet engagement n'a pas du tout été respecté».

Mme la Présidente, comment le ministre responsable de l'Habitation peut-il expliquer que le gouvernement n'a toujours pas respecté cet engagement, et ce, malgré la crise aiguë du logement particulièrement dans les grands centres urbains?

La Présidente: M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais rappeler à Mme la députée de La Pinière que, lors du programme d'investissement... d'accélération des investissements publics que Mme la ministre des Finances a déposé, une somme de 486 millions a été prévue pour le logement social et communautaire. Dans cette somme de 486 millions, 6 500 logements AccèsLogis ont été prévus d'ici les cinq prochaines années et, parmi ces 6 500 logements, 3 250 vont bénéficier du supplément de loyer, ce qui couvre la promesse électorale du gouvernement du Parti québécois. Nous avions promis 3 000, nous en faisons 3 250.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre délégué comprend que ce dont on parle ici, ce sont des suppléments au loyer qui ont été promis par le Parti québécois lors de la dernière campagne électorale, que dans les annonces qui ont été faites pour AccèsLogis, Programme de logement abordable, il y en a pour les fins et les fous, mais il n'y a pas d'unités de livrées. Et c'est ce que dit le FRAPRU, en date du 7 février dernier.

Quand est-ce que les logements vont être livrés, au supplément au loyer, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci. Seulement en AccèsLogis, Mme la Présidente, d'ici au 1er juillet, il y aura 1 000 unités de logement qui seront livrées en AccèsLogis. Lorsque le Programme de logement abordable sera mis en place, d'autres unités seront livrées. Et, lorsque vous dites que les suppléments de logement ne sont pas inclus, ce n'est pas exact, ce que vous dites, parce que nous en avons prévu 6 500 et, sur ce 6 500, 50 % sont sujets au supplément de logement. Donc, c'est là que les 3 000 nouvelles unités de logement sont, c'est dans ce programme-là et c'est le programme annoncé par Mme Marois en novembre dernier.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la députée, en complémentaire.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, on va faire de la pédagogie, en complémentaire. Est-ce que le ministre délégué comprend que les annonces, il y en a eu pour le Programme de logement abordable, pour le programme AccèsLogis, pour le Programme de supplément au loyer?

Ma question: Quand est-ce qu'ils vont être livrés, les suppléments au loyer? Ils en ont promis 3 000. Il y a une crise de logements. Il y a 20 000 personnes, ménages défavorisés, sur les listes d'attente. Quand est-ce qu'ils vont répondre à ces besoins? Maintenant, un engagement, s'il vous plaît!

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais rappeler à Mme la députée de La Pinière que ce matin j'ai fait l'inauguration de logements d'AccèsLogis dans le comté de Vanier. Et il y avait 43 logements et, sur les 43 logements, il y en avait 22 qui avaient le supplément de loyer. Alors, c'est un exemple parmi d'autres.

La Présidente: M. le député d'Orford, en principale.

M. Benoit: Mme la Présidente, dans le dossier de Niocan à Oka, on a posé des questions la semaine dernière. On s'est fait répondre par le ministre qu'il attendait de connaître les périmètres juridiques, etc., avant de faire une enquête. Son propre aviseur légal, Me Yergeau, et tout le monde au ministère lui dit: Écoutez, l'article 6.3 de la loi de l'environnement vous dit que vous pouvez décréter une enquête du BAPE sur le cas de Niocan à Oka. D'autres ministères sont après donner des autorisations, et on n'a toujours pas l'avis de ce ministère de l'Environnement.

Qu'attend-il, avec l'article 6.3, pour décréter une enquête du BAPE dans le cas de Niocan à Oka?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, même réponse que la semaine dernière.

La Présidente: M. le député d'Orford, en complémentaire.

M. Benoit: Est-ce que le ministre réalise que le dossier perdure depuis 1996, que les agriculteurs veulent des réponses, que les voisins veulent des réponses, que les docteurs lui disent qu'il y a un problème de santé là-bas? Puis il nous dit qu'il va encore attendre une semaine. Tout le monde, incluant son propre aviseur, lui dit que l'article 6.3... il peut décréter une enquête du BAPE immédiatement, ici, aujourd'hui.

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, est-ce que le député peut simplement réaliser qu'il y a aussi des considérations juridiques dont il faut prendre compte? Et elles sont simples. Une décision de la CPTAQ a été rendue dans le dossier. Cette décision est présentement en appel. Et il clair que, tant et aussi longtemps que les autorisations requises pour que j'émette un certificat ne sont pas rencontrées, que bien sûr il n'y aura pas de certificat d'émis.

En plus, pendant que le processus d'appel de la décision de la CPTAQ suit son cours, je regarde la possibilité de discuter d'une enquête. Encore faut-il voir quels seront les paramètres de cette enquête et de quelle façon et avec quelle procédure cette enquête, qui est un pouvoir qui a été très rarement utilisé, Mme la Présidente, de voir de quelle façon elle sera faite, pour s'assurer que, si je décidais... que, si je décidais d'aller en enquête, que cette enquête ne soit pas contestée par des gens qui auraient des intérêts particuliers à faire entendre.

La Présidente: En complémentaire.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, qu'est-ce qui empêche à ce moment-ci le ministre de l'Environnement de se prévaloir de l'article de la loi qui l'autorise à faire une enquête complète et publique en donnant un mandat au Bureau d'audiences publiques en environnement? Est-ce que c'est parce qu'il a de la pression d'autres de ses collègues au Conseil des ministres qui ne veulent pas que la lumière soit faite dans ce dossier-là?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: La dernière fois qu'un ministre de l'Environnement s'est essayé à utiliser un pouvoir d'enquête, il y a eu une décision des tribunaux supérieurs qui sont venus préciser la portée des pouvoirs d'enquête que le ministre pouvait avoir. Et le ministre ne peut pas faire indirectement ce que la loi lui interdit directement, bien sûr, de faire. Et il ne faut pas confondre le pouvoir général d'enquête et d'audiences publiques du BAPE avec le pouvoir d'enquête que possède le ministre, et qui peut par la suite décréter, donc, une enquête avec des paramètres qu'il doit définir.

Il faut tout simplement agir avec prudence. Et, si je décrète une enquête, je veux m'assurer que ça se fasse dans le respect des paramètres de la loi. Et le leader de l'opposition serait le premier à me reprocher d'agir rapidement et de mettre à risque l'intérêt de celles et ceux qui, sur ce dossier, posent des questions et interpellent le gouvernement. Attendons, Mme la Présidente, bien simplement que les choses suivent leur cours. Nous allons correctement faire les choses. Mais je rappelle que jamais à ce moment-ci je peux émettre le certificat d'autorisation, puisque le processus de décision de la CPTAQ n'est pas encore au bout du processus, puisque cette décision est en appel devant les tribunaux supérieurs.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Le 12 février dernier, nous avons fait une demande en vertu de la loi d'accès à l'information pour obtenir les documents concernant l'impact financier pour les établissements de santé de l'abolition par Hydro-Québec du tarif biénergie. Le ministère nous a répondu le 28 février dernier en nous transmettant un seul document, d'une page, rapportant sommairement le coût des différents types d'énergie.

Suite au rapport de la Commission d'accès à l'information attestant le cafouillage du ministère de la Santé en matière d'accès à l'information, le ministre peut-il nous assurer que les réponses du 28 février étaient complètes et qu'il n'y a aucun autre document se rapportant à l'abolition du tarif biénergie que le ministère aurait omis de nous transmettre? Et, avec le consentement, Mme la Présidente, j'aimerais déposer copie de la demande et copie de la réponse, lettres en date du 12 et du 28 février.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. Fournier: Merci.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je vais prendre avis de la question, puisque je veux m'assurer d'avoir bien le contrôle des réponses à donner à mon collègue de Châteauguay.

La Présidente: Mme la députée de Bourassa, en principale?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, en principale. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, un jugement récent de la Cour d'appel, daté du 1er mars 2002, vient de reconnaître le droit à la rente de conjoint survivant à quatre veufs dont les compagnons sont décédés en 1992. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il a l'intention de respecter le jugement de la Cour d'appel et ainsi de mettre fin à une très longue saga judiciaire ou si, au contraire, on doit s'attendre à ce qu'il porte celui-ci en appel?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, comme dans tous les dossiers où des questions de principe sont soulevées devant les tribunaux, nous regardons le jugement, nous regardons si nous devons laisser les choses en l'état ou si nous devons porter la chose en appel. Nous sommes en train de regarder, et je serai en mesure de faire une déclaration prochainement. Mais, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de le faire.

La Présidente: Mme la députée de Bonaventure, en principale.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. On se souviendra tous du grand spectacle qu'ont orchestré le premier ministre et son gouvernement le 17 décembre dernier pour confirmer leur participation dans le dossier de la Gaspésia. On se souviendra aussi, Mme la Présidente, que cette annonce s'est faite après plusieurs mois de retard, après que le fédéral ait annoncé sa participation. Il y a lieu de croire, Mme la Présidente, que, si le fédéral n'avait pas annoncé sa participation, on serait encore en train d'attendre après le gouvernement du Québec. Aujourd'hui, Mme la Présidente, trois mois après ce grand spectacle, et on sait tous que c'est la marque de commerce du gouvernement du Parti québécois, les grands spectacles, l'inquiétude est toujours palpable à la fois chez les travailleurs et chez la population.

Alors, dans ce contexte, est-ce que le premier ministre, lui qui a toujours prétendu suivre le dossier de la Gaspésia d'heure en heure, peut nous informer des démarches qu'il a entreprises auprès des promoteurs de la Gaspésia pour s'assurer que les travaux prévus démarrent le plus tôt possible? Et quelles garanties peut-il aujourd'hui donner aux Gaspésiens que les travaux se feront dans les délais prévus?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le spectacle dont parle la députée, ce n'est pas le gouvernement qui l'a donné, c'est les travailleurs et les travailleuses et tous les agents de développement économique qui, les larmes aux yeux, ont accueilli un espoir certain pour la Gaspésia. Ils s'en sont dits satisfaits et satisfaites et ils continuent de façon positive à faire renaître leur entreprise. Et les choses vont au rythme prévu, tel qu'annoncé.

Et, pour le reste, pour le reste, la députée me permet de dire, et c'est l'opinion répandue d'ailleurs en Gaspésie, jamais un gouvernement n'a fait d'effort gaspésien aussi spécifique et aussi solidaire que le nôtre. Rien que dans les centres d'appels, on a créé pratiquement déjà 800 emplois, puis il y en a d'autres qui s'en viennent. Est-ce que c'est déjà arrivé, ça, du temps du gouvernement libéral?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on doit comprendre, sur la base de la réponse que vient de nous livrer le premier ministre, que, d'une part, il n'a pas fait de démarches auprès des promoteurs pour s'assurer qu'effectivement les travaux se réalisent dans les délais prévus? Et, Mme la Présidente, quelle garantie le premier ministre peut nous donner pour que l'espoir certain de la population ne se transforme pas en espoir déçu? Alors, aujourd'hui, puisque lui a toujours prétendu suivre le dossier d'heure en heure, peut-il nous dire concrètement les démarches qu'il a faites pour s'assurer que la Gaspésia puisse un jour ou l'autre ? et on souhaite que le délai soit rapide ? trouver son aboutissement?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Premièrement, je n'ai pas besoin de faire de démarches, je suis ce dossier de tellement près que les responsables me font rapport régulièrement, comme ils l'ont fait au cours des derniers jours. Et j'ai donné ma réponse et je la maintiens.

Mais la députée me donne l'occasion de faire une autre remarque. Il y a des gens en Gaspésie qui sèment l'espoir, qui encouragent, qui annoncent des dossiers, qui le disent: Ça va bien. On cultive une atmosphère positive pour que les investisseurs aillent en Gaspésie. La députée fait exactement le contraire. Elle déprime la Gaspésie, elle déprime ses commettants. Elle devrait aider au développement, elle nuit au développement.

La Présidente: En principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. Vous vous rappelez certainement que, dans les crédits, il y a deux ans, il y a deux ans, dans les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, nous avons voté 6 millions de dollars pour installer à Chicoutimi ? et le député de Chicoutimi doit sûrement s'en rappeler ? une usine qui s'appelait l'usine TRAMAL.

Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, où en est-on à l'heure actuelle avec le projet TRAMAL? D'après ce que je sais, rien n'a toujours été fait. Deux ans après, après l'annonce mirobolante de l'implantation de l'usine TRAMAL, après le vote de 6 millions de crédits ici, à l'Assemblée nationale, rien, deux ans après. Où en est-on?

n(15 heures)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, la ministre des Finances est à préparer l'énoncé de cet après-midi. Elle porte la responsabilité de ce dossier, et en son nom je prends avis de la question.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Comme le veut la tradition, nous avions été prévenus de l'absence de Mme la ministre des Finances, qui vaque à la préparation de son minibudget. Maintenant, est-ce que le leader du gouvernement est en train d'indiquer à l'Assemblée nationale qu'il n'y a personne d'autre au gouvernement qui s'intéresse à ce dossier-là et qui est capable d'apporter une réponse pour le moins satisfaisante?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, ma réponse ne veut rien dire de plus que ce que j'ai dit.

La Présidente: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...consentement à ce que Mme la secrétaire, députée de Rimouski, puisse apporter sa contribution à ce gouvernement et réponde à l'Assemblée nationale?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes un parlementaire chevronné, vous savez très bien que le leader du gouvernement a pris avis de la question. Alors, c'est donc la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans prévis, et j'invite Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce...

Mme Papineau: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine québécoise du commerce de détail qui se déroule du 17 au 24 mars 2002.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Sans débat.

La Présidente: Consentement, sans débat. Alors, cette motion est adoptée. Mme la ministre d'État aux Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Nous allons reporter sans doute à demain cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, nous en sommes à l'avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira demain, mercredi 20 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre les dirigeants des universités sur leurs rapports annuels 1999-2000 déposés à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, mercredi 20 mars 2002, à 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objectif de cette séance est de discuter du mandat d'initiative relatif à la machinerie de production.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 20 mars 2002, de 8 heures à 9 h 30, au salon Johnson, au restaurant Le Parlementaire, afin de préparer l'audition de la présidente-directrice générale de Télé-Québec, Mme Paule Beaugrand-Champagne, dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes. Cette audition, qui aura lieu immédiatement après la séance de travail, soit de 9 h 30 à 12 h 30, se tiendra à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore vivement le manque de vision et de leadership du gouvernement du Parti québécois dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport Clair.»

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'informe cette Assemblée qu'il est de notre intention de suspendre les travaux jusqu'à 16 heures pour la déclaration complémentaire de la vice-première ministre et ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 16 heures, mais les députés peuvent informer la présidence dans les temps requis pour des débats de fin de séance, s'il y a lieu. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures.

La Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous prierais de vous asseoir.

Avant de passer la parole au leader du gouvernement, je vous informe qu'à la suite de la période de questions nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui, le premier sur une question soulevée par le député de Châteauguay au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le sous-financement des services de soins à domicile, le second sur une question soulevée par la députée de La Pinière au ministre responsable de l'Habitation concernant le supplément au loyer et le troisième sur une question soulevée par le député de Chomedey au premier ministre concernant M. Sylvain Vaugeois et la Cité du multimédia. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous prie de reconnaître la ministre des Finances.

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances prononcera maintenant une déclaration complémentaire au budget. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Mme la Présidente, le 1er novembre dernier, avec cinq mois d'avance sur le calendrier habituel, je présentais devant l'Assemblée nationale du Québec le discours sur le budget 2002-2003. Il s'agissait alors de répondre de façon exceptionnelle à une situation elle-même exceptionnelle. La conjoncture économique apparaissant fort incertaine, nous avions décidé d'agir et d'agir rapidement, agir rapidement en mobilisant les moyens à notre disposition pour soutenir l'activité économique et l'emploi. Simultanément, nous prenions les décisions nécessaires pour maintenir le déficit à zéro cette année et pour chacune des années suivantes.

Ce budget 2002-2003 n'avait pas été facile à élaborer, ne serait-ce qu'en raison de l'incertitude entourant l'évolution de la conjoncture économique. Nous nous heurtions bien évidemment à l'imprécision des données alors que l'exercice financier 2001-2002 était loin d'être terminé. De plus, il était plutôt aléatoire de mesurer l'impact exact, sur la conjoncture, des événements dramatiques du 11 septembre.

n(16 h 10)n

L'action que nous avons engagée avec rapidité a porté fruit. Ce sont de bonnes nouvelles que j'annonce aujourd'hui, concernant d'abord l'état de l'économie et de l'emploi. L'économie québécoise a remarquablement résisté aux turbulences environnantes, et nous sommes indéniablement sur la voie de la relance.

L'énoncé complémentaire que je présente aujourd'hui vise d'abord à rendre compte des résultats de notre action à l'Assemblée nationale du Québec et bien sûr à l'ensemble de la population québécoise. Cet énoncé vient confirmer la justesse de notre stratégie. Il maintient le cap en matière budgétaire. Il nous permet de mettre à jour les principales données économiques et financières présentées le 1er novembre dernier, et ce, afin que le budget 2002-2003 colle le plus étroitement possible à la réalité.

Le présent énoncé comporte un autre but. Les résultats que nous visions étant en bonne voie d'être atteints, nous pouvons aller un peu plus loin dans la mise en oeuvre des orientations du gouvernement et, pour trois de ces orientations, j'annonce des mesures additionnelles qui confirment des priorités qui nous tiennent à coeur.

La première de ces orientations concerne le soutien aux plus démunis. Nous devons tout faire pour qu'ils bénéficient, eux aussi, de la croissance économique qui s'annonce. Je profite donc de cet énoncé pour mettre en place des initiatives importantes en leur faveur.

La deuxième orientation vise plutôt l'impôt des particuliers. L'équité de notre système fiscal peut être encore bonifiée. Le présent énoncé contient de nouvelles améliorations à notre régime fiscal qui vont directement bénéficier aux familles, aux citoyens à revenus moyens et aux personnes âgées.

La troisième orientation prolonge et renforce notre action économique. L'économie québécoise a remarquablement résisté aux difficultés conjoncturelles. Les entreprises ont confirmé leur dynamisme, tandis que les particuliers faisaient preuve d'une grande confiance dans l'évolution de la situation. Notre économie est plus diversifiée, elle est plus solide que jamais, et la politique économique volontariste du gouvernement y est pour beaucoup. Je profite donc de cet énoncé pour renforcer les instruments que nous avons graduellement mis en place afin de stimuler la croissance et la création d'emplois, en ciblant d'autres secteurs très prometteurs.

Le présent énoncé comprend cependant une ombre au tableau. Les incertitudes auxquelles nous sommes confrontés ne viennent pas de la situation internationale mais d'Ottawa. Comme vous le savez, comme vous le savez, un certain nombre de nouvelles inquiétantes nous sont parvenues récemment du gouvernement fédéral concernant les montants de transferts que ce dernier nous verse. À très court terme, des coupures majeures dans ces transferts ont pu être évitées, mais rien n'a été vraiment réglé.

Sur le fond, toute la question des arrangements financiers entre les deux gouvernements vient de faire l'objet d'une analyse aussi rigoureuse que limpide, avec la publication, le 7 mars dernier, du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal. Je voudrais d'ailleurs, Mme la Présidente, profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier M. Yves Séguin et tous les membres de la Commission pour le travail remarquable qu'ils ont accompli et pour leur contribution à un débat qui concerne toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Grâce au rapport déposé, ce débat se fait maintenant à un niveau qu'il n'avait jamais atteint jusqu'ici. J'espère que le gouvernement fédéral va lui-même analyser cette question et qu'il va le faire avec pondération et honnêteté. Nous sommes confrontés à un problème de fond dont je veux aujourd'hui évoquer les implications financières et fiscales parce que je crois que des solutions devront y être rapidement apportées. Tels sont donc, Mme la Présidente, les points essentiels de l'énoncé complémentaire que je présente aujourd'hui.

Comme chacun le sait, nous venons de traverser une période de grande incertitude économique. Au départ, les experts avaient prévu pour 2001 un ralentissement de la croissance. À mesure que l'année avançait, le ralentissement anticipé prenait de l'ampleur. Et, après les événements du 11 septembre, il y avait même un réel danger que ce ralentissement ne se transforme en récession. Très rapidement, notre gouvernement s'est mis à l'oeuvre pour faire face à la situation. Le 1er novembre dernier, après avoir consulté les principaux acteurs socioéconomiques, j'annonçais un plan d'action destiné à soutenir la confiance des consommateurs et à stimuler l'emploi et la croissance économique. C'était le plan AGIR, pour Actions gouvernementales immédiates de relance.

Nous avons d'abord voulu soutenir la confiance des consommateurs avec une injection rapide de 400 millions de dollars. Dès le mois de décembre, nous procédions à un versement additionnel de 100 $ par adulte à tous les bénéficiaires du crédit de TVQ. Ce geste aura sans doute contribué à faire augmenter les ventes au détail, en décembre, à un rythme deux fois plus élevé au Québec qu'au Canada. À cette mesure s'ajoutaient l'augmentation des prestations d'aide sociale et l'indexation du régime fiscal, qui sont en vigueur depuis le 1er janvier dernier.

Nous avons également adopté un plan d'accélération des investissements du secteur public totalisant 3 milliards de dollars. Je dois dire aujourd'hui, Mme la Présidente, que les fonctionnaires chargés de sa mise en oeuvre ont procédé avec une célérité remarquable. Je veux les féliciter, et notamment, vous me le permettrez, l'équipe de coordination, pour leur travail acharné. En effet, quatre mois seulement après le dépôt du budget, plus de 1 200 projets de construction, de rénovation, d'agrandissement ou d'achat d'équipement ont déjà été approuvés. Un investissement total de 2,2 milliards de dollars en résultera, ainsi que la création de 16 300 emplois directs, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Nous allons débuter, avant le 1er juillet prochain, pour plus de 1 milliard de dollars de travaux. Les projets retenus jusqu'à maintenant amélioreront les services aux citoyens et ils le feront de plusieurs façons. Ils permettront notamment d'accroître l'accessibilité aux services d'urgence, de donner une plus grande qualité de vie aux personnes en hébergement et de moderniser les équipements dans les hôpitaux. Ils se traduiront par l'ajout de 1 750 places pour des étudiants universitaires dans des secteurs de pointe et de 900 places pour des étudiants en formation professionnelle. Ils permettront également d'améliorer des milliers de kilomètres de route, de rénover plusieurs réseaux d'aqueduc, d'égout, de construire ou de rénover des milliers de logements et, dès à présent, de construire des centres de la petite enfance qui permettront d'ajouter 4 000 nouvelles places de garde. En plus d'améliorer la qualité des services offerts à nos concitoyens, le plan AGIR permettra de créer, de soutenir, au cours des prochains mois, des milliers d'emplois, et cela, partout au Québec.

À ce jour, on peut dire que notre offensive a été très efficace. On prévoit maintenant une progression de l'économie de 0,6 % au quatrième trimestre de 2001. Nous aurons donc évité une récession en 2001, et, pour l'ensemble de l'année, la croissance économique du Québec aura été probablement de 1,1 %, tel que prévu en novembre. La création d'emplois aura été absolument remarquable. Depuis le mois de juin dernier, le Québec a créé 63 000 emplois, plus en réalité que le reste du Canada.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: La croissance économique devrait s'accélérer au cours de l'année 2002, dans la foulée des bons résultats observés récemment. En fait, plusieurs indicateurs conjoncturels nous permettent en effet aujourd'hui d'être encore plus optimistes pour le Québec. L'indice de confiance des ménages a augmenté de près de 30 % depuis le mois d'octobre dernier. Les ventes au détail sont en hausse, tandis que les mises en chantier atteignent des niveaux très élevés. Les exportations ont repris de la vigueur et, grâce à notre plan d'accélération des investissements publics, les intentions d'investissement pour 2002 progressent plus rapidement au Québec que dans le reste du Canada.

n(16 h 20)n

Dans le budget présenté en novembre dernier, j'avais prévu que la croissance économique atteindrait 1,7 % au Québec en 2002. Cette prévision était basée sur l'hypothèse que le plan AGIR porterait la croissance prévue de 1 % à 1,7 %. Les résultats observés depuis ce temps confirment que nous sommes sur la bonne voie. Je réitère donc ma prévision de croissance de l'économie du Québec de 1,7 % en 2002.

Quelques mots maintenant, Mme la Présidente, sur les équilibres financiers. Lorsque j'ai déposé le budget 2002-2003 devant cette Assemblée le 1er novembre dernier, j'ai réaffirmé la détermination du gouvernement du Québec à préserver l'équilibre budgétaire autant cette année qu'en 2002-2003 et au cours des années suivantes. L'énoncé complémentaire que je présente aujourd'hui témoigne à nouveau de notre volonté inébranlable à cet égard. Depuis le début de l'année 2002, nos rentrées fiscales, elles sont un peu plus importantes que ce que nous avions anticipé, et, si la tendance se maintient, nous enregistrerons des revenus autonomes additionnels de 586 millions de dollars pour les exercices 2001-2002 et 2002-2003. Et à cela vient s'ajouter une amélioration de 192 millions de dollars au titre du service de la dette. En somme, ça signifie, Mme la Présidente, que nous aurions pu disposer de 778 millions de dollars de plus sur deux ans pour mieux répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois en santé, en éducation, pour les jeunes, pour les familles ou pour les personnes âgées.

Malheureusement, nos excédents serviront à compenser des réductions dans les paiements de transfert du gouvernement fédéral, et en particulier au titre de la péréquation. Ces réductions, elles sont de 373 millions de dollars cette année et de 405 millions de dollars en 2002-2003. L'essentiel, donc, de ces révisions découle directement de la logique de ce programme, qui équivaut, en fait, Mme la Présidente, à une véritable taxe sur le développement. En effet, les montants qui nous sont versés dépendent des écarts de richesse entre les différentes provinces. Il s'ensuit que, lorsque le Québec s'enrichit, il est automatiquement pénalisé au chapitre de la péréquation. Je souhaite que nous réfléchissions tous collectivement à cette problématique préoccupante.

Je crois qu'il est important de signaler qu'à compter de 2003-2004 l'évolution des transferts fédéraux deviendra encore plus inquiétante. Si rien ne change, nous aurons alors à absorber l'impact reporté de la coupure de 840 millions de dollars qui vient de nous être annoncée à la péréquation. Cette coupure, elle découle du changement apporté, un changement apporté par le gouvernement fédéral à la méthode de calcul de la capacité fiscale à l'égard des impôts fonciers. Il se pourrait même que nous ayons à absorber d'autres coupures pour lesquelles les décisions fédérales ne sont pas encore arrêtées. D'ailleurs, je reviendrai plus tard sur cette question, Mme la Présidente.

Compte tenu de ce que je viens d'expliquer, vous comprendrez que la rigueur dans la gestion des dépenses publiques est plus incontournable que jamais pour préserver l'équilibre budgétaire. Pour cette année, nous maintenons fermement le cap sur l'objectif de dépenses de programmes dont j'ai fait part à cette Assemblée le 1er novembre dernier. Pour ce qui est de l'exercice 2002-2003 qui débutera dans moins de deux semaines, mon collègue le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor déposera dans quelques jours le livre des crédits devant cette Assemblée. Je le félicite, ainsi que son prédécesseur, d'avoir pu respecter la cible de dépenses qui avait été fixée en mars 2001 et réitérée en novembre dernier. J'avais alors indiqué que l'atteinte de cet objectif représenterait un défi très exigeant, mais que je comptais sur l'appui de tous mes collègues du Conseil des ministres pour que cet exercice soit couronné de succès. Je les remercie aujourd'hui bien sincèrement d'avoir tous consenti à mettre l'épaule à la roue, Mme la Présidente.

Cet énoncé complémentaire témoigne encore une fois de notre ferme engagement à maintenir l'équilibre des finances publiques autant cette année qu'en 2002-2003 et au cours des années suivantes. Les nouvelles prévisions budgétaires que je dépose aujourd'hui en sont une preuve tangible. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de déposer les tableaux suivants qui présentent les résultats préliminaires des opérations financières du gouvernement 2002-2003. Je dépose en même temps le plan budgétaire, la synthèse des opérations financières au 31 décembre 2001 ainsi que les renseignements supplémentaires sur les mesures de l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement. (Voir annexes).

La Présidente: Il y a consentement pour le dépôt? Consentement.

Mme Marois: Mme la Présidente, au cours des dernières années, notre gouvernement a multiplié les actions pour aider le Québec à prendre la place qui lui revient dans le nouvel ordre économique mondial et pour s'assurer que chacun de nos concitoyens bénéficie pleinement de cette prospérité accrue. Nous entendons bien continuer de miser sur les valeurs de solidarité sociale des Québécoises et des Québécois. En juin dernier, le gouvernement du Québec a lancé une vaste offensive en vue de développer une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. La ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion ainsi que la secrétaire d'État à la Condition féminine travaillent actuellement à cette stratégie. Le présent énoncé comporte d'importantes initiatives à cet égard.

Au cours des dernières années, nous avons mené plusieurs actions afin de lutter contre la pauvreté dans laquelle vivent trop de nos concitoyens. À elles seules, les mesures annoncées pour les plus démunis dans les deux derniers budgets représenteront plus de 1 milliard de dollars sur trois ans. De plus, nous avons versé, en décembre dernier, un montant supplémentaire de 100 $ par adulte à tous les bénéficiaires du crédit d'impôt pour la TVQ. Notre but, c'était d'aider les personnes à faibles revenus dans le contexte d'incertitude économique que connaissait alors le Québec.

Nous devons poursuivre sur cette lancée. Je désire, dans le présent énoncé complémentaire, poser trois nouvelles actions pour appuyer notre stratégie de lutte contre la pauvreté. Elles totaliseront 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années et porteront nos efforts à près de 1,4 milliard de dollars au cours de cette période.

Tout d'abord, je suis particulièrement fière d'annoncer que toutes les allocations d'aide sociale seront dorénavant indexées annuellement et automatiquement selon le rythme de l'inflation.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Dans un esprit de plus grande solidarité, l'indexation s'appliquera à l'ensemble des personnes ayant recours au régime d'aide sociale. Nous protégerons ainsi le pouvoir d'achat de ceux qui dépendent du soutien financier de l'État pour leurs besoins les plus essentiels. Je rappelle que, dans le but de pallier ce problème, nous avions déjà adopté, lors du Sommet de Montréal de 1996, une politique d'indexation automatique pour tous ceux qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Désormais, ce sont les 360 000 ménages bénéficiaires de l'aide sociale qui profiteront d'une protection aussi complète de leur pouvoir d'achat.

En deuxième lieu, je souhaite apporter aujourd'hui une aide additionnelle aux prestataires de la sécurité du revenu qui tentent d'améliorer leur sort. Je rappelle que nous avions pris l'engagement de verser leur pleine prestation d'aide sociale aux personnes qui partagent leur logement. J'annonce aujourd'hui, Mme la Présidente, la mise en oeuvre de cet engagement. À compter du 1er janvier 2003, la pénalité en cas du partage de logement sera donc abolie.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Dans la même veine, je crois que nous devrions apporter une aide plus substantielle à ceux dont le logement coûte moins cher encore que le minimum établi par le régime d'aide sociale. Nous abolirons donc aussi la disposition du «test du logement» le 1er janvier prochain.

n(16 h 30)n

Je suis particulièrement heureuse d'indiquer que l'abolition de ces deux clauses procurera un gain de 52 millions de dollars par année aux ménages concernés. Ce gain viendra s'ajouter à ce que j'avais annoncé lors du discours sur le budget du 1er novembre dernier, à savoir que nous investirions près de 500 millions de dollars d'ici cinq ans pour construire ou rénover 40 000 logements.

En juillet dernier, le gouvernement a adopté une politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire. L'objectif? Appuyer les organismes communautaires qui interviennent, par exemple, auprès des personnes sans abri, des toxicomanes, des personnes âgées ou encore des femmes victimes de violence. La mise en oeuvre de cette politique a été amorcée en septembre dernier et se poursuivra au cours de l'année 2002-2003. À cette fin, je confirme aujourd'hui l'ajout de 20 millions de dollars pour chacun des exercices financiers 2002-2003 et 2003-2004.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Avec le présent énoncé complémentaire, je désire également agir sur la fiscalité des particuliers. Les réductions d'impôts accordées aux particuliers lors des budgets 2000-2001 et 2001-2002 furent les plus importantes de l'histoire du Québec moderne. Elles représentent un tournant majeur pour notre régime fiscal. Ces baisses d'impôts ont procuré aux contribuables du Québec un allégement très significatif de leur fardeau fiscal. Elles équivalent en fait à une réduction totale de 20 % de l'impôt à payer pour l'année 2002, ce qui signifie 1 410 $ d'économie par ménage. Au total, sur cinq exercices financiers, soit de 2000 à 2005, les contribuables auront récupéré 15 milliards de dollars qu'ils pourront consacrer à répondre à leurs besoins, Mme la Présidente.

En outre, je voudrais rappeler que, depuis le 1er janvier 2002, les contribuables du Québec bénéficient d'une indexation du régime d'imposition des particuliers de 2,7 %. Afin d'alléger davantage le fardeau fiscal des contribuables québécois, j'annonce que le régime d'imposition sera bonifié de nouveau à compter de l'année 2003. Nous permettrons tout d'abord à l'ensemble des couples de profiter pleinement des crédits d'impôt accordés dans le régime. Ainsi, tous les conjoints pourront transférer entre eux la partie des crédits d'impôt dont ils n'ont pas besoin pour réduire leur impôt à zéro. Ce changement, il sera avantageux pour plus de 250 000 couples et familles dont l'un des membres a des revenus moins élevés. Cela favorisera notamment les familles dont l'un des conjoints travaille à temps partiel, souvent, souvent pour concilier responsabilités familiales et professionnelles.

Je souhaite également répondre à des besoins qui m'ont été exprimés par de nombreux citoyens. Ainsi, plusieurs nouvelles déductions et crédits viendront s'ajouter à ceux déjà disponibles dans le régime d'impôts simplifié. Ces changements vont permettre notamment à 40 000 ménages de bénéficier encore plus de la déduction pour les pensions alimentaires, tandis que 260 000 ménages pourront profiter davantage du crédit d'impôt pour frais médicaux. De plus, nous viendrons en aide aux contribuables des Îles-de-la-Madeleine, de la Basse-Côte-Nord et des régions nordiques, puisque 14 000 ménages qui y vivent pourront à l'avenir bénéficier plus facilement des déductions pour régions éloignées, Mme la Présidente. On trouvera la description de ces améliorations en détail dans les renseignements additionnels à l'énoncé complémentaire, qui font partie intégrante du présent énoncé.

Les mesures annoncées aujourd'hui permettront donc de réduire à nouveau le fardeau fiscal d'environ 780 000 ménages. Elles laisseront 172 millions de dollars de plus dans leurs portefeuilles, ce qui représente un montant de 222 $ en moyenne pour ces ménages. Ce sont les couples, les personnes âgées ainsi que la classe moyenne qui bénéficieront particulièrement des mesures annoncées aujourd'hui. C'est ainsi que 160 000 ménages composés de personnes âgées réaliseront une économie d'impôts moyenne de 280 $ par année. De même, 240 000 couples avec enfants bénéficieront de 242 $ de plus, en moyenne.

Parmi ces différents programmes sociaux dont le Québec a la responsabilité, il en est un qui fait actuellement l'objet de beaucoup de discussions. Je veux parler du régime général d'assurance médicaments qui constitue un maillon essentiel de la protection sociale dont bénéficie la population. En janvier 1997, notre gouvernement, notre gouvernement, a pris une initiative majeure à cet égard, de sorte que le régime d'assurance médicaments garantit maintenant l'accès aux médicaments à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

Cette garantie universelle représente un acquis social que nous devons préserver, et cela, malgré une croissance des coûts à laquelle sont actuellement confrontés d'ailleurs tous les pays industrialisés. Comme eux, nous devons rechercher les moyens nécessaires pour garantir l'accessibilité aux médicaments à court et à moyen terme, à des coûts qui soient acceptables pour les individus comme pour la collectivité. À cette fin, mon collègue le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux déposera bientôt un document de discussion qui proposera des solutions pour assurer la pérennité de ce régime.

Mme la Présidente, les succès que nous remportons aujourd'hui en matière de création d'emplois sont en grande partie attribuables aux politiques de diversification et de transformation fondamentale de l'économie du Québec que notre gouvernement, notre premier ministre a poursuivies sans relâche depuis son entrée en fonction.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Je rappelle d'ailleurs, à titre d'exemple, que le premier ministre, à force de ténacité et avec la détermination qu'on lui connaît, a réussi à dénouer une profonde impasse en signant la «paix des braves» avec le grand chef du Conseil des Cris, M. Ted Moses. Cette entente historique entre nos deux peuples pave la voie à une nouvelle ère de coopération fondée sur le respect mutuel, le dialogue, la confiance. Elle permettra d'amorcer, en partenariat avec les premiers occupants, une nouvelle phase du développement économique dans la région de la Baie-James. La mise en service du complexe Eastmain-Rupert, l'exploitation du potentiel de ce territoire se traduiront assurément par la création de nombreux emplois, ce qui redonnera espoir à toute une génération de jeunes Cris.

Il est évident que nos efforts de développement de l'économie doivent se poursuivre. J'annonce aujourd'hui encore des mesures en ce sens. Elles peuvent se regrouper autour de trois grands axes d'intervention: soutenir le développement régional, accentuer le virage vers l'économie du savoir et moderniser le fonctionnement du secteur financier.

Nous continuerons tout d'abord nos actions de renforcement des économies régionales. En mars dernier, nous avons annoncé la stratégie de développement des régions-ressources. Peu de temps après suivait la Politique nationale de la ruralité. En octobre dernier se tenait le Rendez-vous de mi-parcours du Forum sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois.

Par exemple, nous avons déjà accordé plus du tiers de l'enveloppe budgétaire de la stratégie des régions-ressources, de sorte que plus de 300 millions de dollars d'investissements sont à ce jour réalisés ou en voie de l'être. Ils vont permettre de créer près de 3 000 emplois et d'en préserver 2 000 autres en région, Mme la Présidente.

Le programme FAIRE et le congé fiscal pour projet majeur sont en outre venus appuyer les efforts de notre gouvernement dans les régions. Pensons seulement à l'usine Gaspésia à Chandler, au projet d'Alcan au Saguenay, à l'Aluminerie Alouette sur la Côte-Nord, à la papetière Kruger en Mauricie ou encore à l'usine Cargill en Montérégie.

n(16 h 40)n

Malgré ces bonnes nouvelles et les retombées qu'elles engendreront à terme, nous devons poursuivre l'effort dans une région comme celle de la Gaspésie. Les mesures de la stratégie des régions-ressources continuent de s'appliquer, mais nous devons aller plus loin. C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui que la Gaspésie?les Îles-de-la-Madeleine bénéficiera de 8 millions de dollars additionnels pour les deux prochaines années. Ces fonds supplémentaires serviront notamment à soutenir le développement touristique et à favoriser la diversification de l'économie gaspésienne.

La situation du Québec s'est considérablement renforcée au cours des dernières années, en grande partie grâce au virage réussi vers l'économie du savoir. Les résultats obtenus sont très impressionnants. À lui seul, le Québec assure près de 50 % des exportations de haute technologie du Canada. Trois secteurs d'activité se démarquent particulièrement. Dans le domaine des technologies de l'information, plus de 4 000 entreprises emploient plus de 100 000 personnes. La Cité du multimédia aura atteint l'objectif de 10 000 emplois dès 2004, avec cinq ans d'avance sur l'objectif fixé, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Notre industrie aérospatiale est maintenant la sixième au monde. Montréal est devenue la deuxième métropole internationale de l'aérospatiale, après Seattle et devant Toulouse, Mme la Présidente.

L'industrie pharmaceutique constitue une autre illustration de ce virage réussi vers l'économie du savoir, avec 42 % des emplois et des investissements dans ce secteur au Canada. C'est au Québec que ça se passe, Mme la Présidente.

Et, dans le domaine de l'économie du savoir, le secteur des biotechnologies est actuellement l'un des plus prometteurs. Selon certaines prévisions, le marché mondial des produits et services liés aux biotechnologies devrait croître d'au moins 30 % par an au cours des prochaines années. Or, Montréal représente le huitième plus grand pôle en biopharmaceutique en Amérique du Nord et le Québec compte trois centres de recherche clinique de réputation mondiale.

Afin de conserver l'avance dont nous disposons et d'exploiter pleinement ce créneau de développement stratégique, j'annonce aujourd'hui trois mesures majeures.

Un nouveau programme de prêt, appelé Bio-Levier, permettra à Investissement Québec d'apparier les mises de fonds d'investisseurs privés.

Deux nouveaux centres de développement des biotechnologies, l'un à Sherbrooke, l'autre à Saint-Hyacinthe...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Deux nouveaux centres seront consacrés respectivement aux sciences de la vie et aux domaines agroalimentaire et vétérinaire.

Enfin, nous allons créer un nouveau pôle de développement des aliments fonctionnels et nutraceutiques dans la région de Québec, Mme la Présidente.

Les carrefours de la nouvelle économie sont présents maintenant dans toutes les régions du Québec. Ils constituent un autre exemple du succès de nos actions. D'ailleurs, en novembre dernier, nous avons procédé à une nouvelle expansion des superficies disponibles. Ces carrefours ont réussi à développer de nouvelles filières d'innovation comme, par exemple, les technologies des matériaux, de l'information ou de la production.

Il faut accentuer le soutien à l'innovation dans les secteurs les plus prometteurs de l'économie du savoir, tout en soutenant également l'expansion d'entreprises dans les régions... à Montréal, à Québec. J'annonce à cette fin l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt pour l'innovation dont pourront profiter le Parc technologique de Québec, le Technoparc Saint-Laurent et le Technopôle Angus

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Le programme de soutien aux vitrines technologiques, mis en place en 1998, a fait la preuve de son efficacité en rendant possible la démonstration, en situation réelle, de nos procédés ou produits novateurs. Il a servi jusqu'ici à financer des projets qui vont créer 2 600 emplois. Le présent énoncé complémentaire y alloue donc une enveloppe additionnelle de 15 millions de dollars sur trois ans.

L'industrie financière est la troisième en importance au Québec. Elle représente près de 14 % de l'activité économique. Depuis quelques années, on assiste à une prolifération de produits, de services financiers, ce qui pose un défi tant aux consommateurs qu'aux agences chargées de surveiller l'industrie. Il importe donc de moderniser son fonctionnement afin de protéger de façon optimale les consommateurs et de consolider aussi le leadership québécois en ces matières.

En décembre dernier, je recevais les recommandations unanimes du groupe de travail présidé par Me Yvon Martineau, que je félicite, ainsi que ses collègues, pour leur riche analyse et leur excellent travail. Merci beaucoup. J'ai par la suite rencontré les dirigeants des organismes d'encadrement du secteur financier afin de connaître leurs commentaires sur les orientations proposées dans le rapport. La création d'un guichet unique pour les consommateurs et pour l'industrie tout comme le repositionnement de l'industrie financière québécoise sur l'échiquier nord-américain sont des éléments incontournables. Je compte concrétiser ces recommandations en proposant la création de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier et je déposerai bientôt un projet de loi à cette fin. Je donnerai suite ainsi aux orientations proposées par le groupe de travail en y incorporant certains ajustements qui prennent en considération les spécificités liées à la pratique des professionnels québécois dans le domaine de l'assurance.

Voilà donc, Mme la Présidente, ce que notre gouvernement national a été capable de réaliser avec les moyens présentement limités dont il dispose. Nous avons pu maintenir le déficit à zéro malgré le ralentissement économique, alléger la fiscalité, stimuler la croissance, créer des emplois, améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois. Cependant, ce bilan positif se trouve assombri par certaines politiques fédérales en matière de transferts financiers, qui doivent être modifiées. J'imagine que l'opposition sera aussi d'accord pour que nous travaillions en ce sens.

Une première série de problèmes provient des menaces de coupures dans le Programme de péréquation. Sur ce plan, on va admettre que nous avons eu notre lot de mauvaises nouvelles au cours des dernières semaines. Tout d'abord, le 26 février dernier, le gouvernement fédéral nous informait de sa décision d'amputer nos versements de péréquation en raison d'un changement qu'il apportait à la méthode de calcul de l'une des variables utilisées pour mesurer la capacité fiscale des provinces en matière d'impôts fonciers. Le montant en cause est de 840 millions de dollars. Je ne reviendrai pas sur le caractère surréaliste de cet événement ni, je vous dirais, sur l'absurdité d'un mode de fonctionnement qui conduit à ce que des versements parfois considérables, des versements parfois considérables dépendent de calculs tout à fait hermétiques et parfaitement artificiels.

n(16 h 50)n

Il est important cependant de mesurer en pratique l'ampleur de la coupure fédérale. Nous aurions dû subir la moitié de la réduction du 840 millions de dollars dès cette année... Il y a des gens qui rient de l'autre côté, Mme la Présidente. Je ne trouve pas ça très drôle de songer qu'on est en train de réduire les crédits disponibles nous permettant d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Donc, nous aurions dû subir la moitié de la réduction de ce 840 millions de dollars dès cette année, soit dans l'exercice financier qui se termine dans une dizaine de jours, le reste des coupures devant prendre effet en 2002-2003 et en 2003-2004. Devant le tollé provoqué par cette nouvelle, mon collègue fédéral a fait preuve d'ouverture d'esprit et il s'est, en partie, rendu à mes arguments en décidant de reporter à 2003-2004 l'impact de ces coupures. Mais, en fait, rien n'est vraiment réglé, puisque ces coupures, elles sont toujours programmées par le gouvernement fédéral.

La perte de revenus qui vient de nous être annoncée s'ajoute à un problème plus fondamental encore en matière de calcul de la péréquation à l'égard des impôts fonciers. Depuis Gérard D. Levesque, le Québec réclame que le gouvernement fédéral utilise les rôles d'évaluation foncière des immeubles et des résidences pour mesurer la capacité fiscale à l'égard des impôts fonciers. Or, le gouvernement fédéral utilise plutôt, et ce, depuis 1987, un ensemble de variables choisies de façon arbitraire et qui pénalisent lourdement le Québec.

À cet égard, je me dois d'exprimer mes inquiétudes face aux propos tenus par mon homologue fédéral qui nous suggère de nous adresser à Statistique Canada. Comme je viens de l'expliquer, le véritable problème tient à la définition de l'assiette actuelle. Il n'y a aucun doute que seul le ministre fédéral des Finances peut véritablement nous permettre de régler une fois pour toutes ce dossier, et j'entends consacrer toutes mes énergies à le convaincre du bien-fondé de mes arguments.

Je dépose d'ailleurs aujourd'hui un document qui explique ces questions en détail et qui font partie du présent énoncé.

Les mauvaises nouvelles en matière de transferts fédéraux ne se sont pas arrêtées aux problèmes liés aux impôts fonciers. Le 29 janvier dernier, le gouvernement fédéral annonçait que, depuis 1972, il commettait année après année une erreur majeure dans les versements d'impôt sur le revenu des particuliers qu'il perçoit pour le compte des autres provinces.

Pour la seule période de 1993 à 1999, il indique avoir versé 3,3 milliards de dollars de trop à l'Ontario, au Manitoba, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta. Cette erreur s'est poursuivie en 2000, et, selon nos estimations, l'erreur pour la période de 1993 à 2000 serait en fait de 4,5 milliards de dollars. Pour les années 1972 à 1992, le gouvernement fédéral est toujours en train de calculer les chiffres, mais le total, on peut en convenir, est certainement considérable.

À prime abord, le Québec ne semblait pas directement concerné par cette erreur, puisque nous percevons nous-mêmes notre impôt sur le revenu. C'était cependant sans compter sur l'impact de cette faute de calcul sur les versements de péréquation. En effet, le gouvernement fédéral semble vouloir se faire rembourser les montants de péréquation qu'il a versés, en plus, à la suite de son erreur. Des chiffres catastrophiques ont circulé. On parle d'une perte qui pourrait atteindre 1 milliard de dollars au Québec pour la période de 1972 à 2000. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie en fait que, si le gouvernement fédéral s'engageait dans cette voie, les finances des provinces seraient profondément déstabilisées. Nous nageons ici en pleine fiction. Le Québec serait obligé d'effectuer des coupures dans ses services aux citoyens en raison des erreurs du gouvernement fédéral, alors que ce même gouvernement fédéral bénéficie à l'heure actuelle de surplus budgétaires considérables.

Il existe en fait une autre façon de régler les problèmes résultant de l'erreur du gouvernement fédéral. Il s'agirait, pour Ottawa, d'assumer son erreur, de renoncer à percevoir les montants versés en trop au titre de l'impôt sur le revenu et de mettre en même temps en place un mécanisme de compensation pour que toutes les provinces bénéficient d'un traitement comparable. Pour la période 1993-2000, par exemple, cette solution amènerait le gouvernement fédéral à verser une compensation totalisant 4,4 milliards de dollars dans l'ensemble du Canada, dont 1,6 milliard de dollars irait au Québec. Il faudra également tenir compte, lorsque les données seront disponibles, de ce qui s'est produit de 1972 à 1992.

La solution que je propose est à la fois la plus équitable, et c'est la seule qui ne déstabilise pas nos budgets, pour réparer une erreur dont nous ne sommes aucunement responsables. Je dois vous dire que j'ai fait part de cette proposition à mon homologue fédéral. Je lui ai souligné qu'au moment où le gouvernement fédéral accumule les surplus il est très difficile d'imaginer qu'il précipite le Québec et les autres provinces dans une situation déficitaire pour réparer une erreur qu'il commet depuis 30 ans.

Comme on le voit, une véritable épée de Damoclès menace les équilibres financiers du gouvernement du Québec en ce qui a trait au calcul de la capacité fiscale à l'égard des impôts fonciers dans la péréquation et à la récupération de l'erreur fédérale dans la perception des impôts depuis 1972. Si le gouvernement fédéral effectuait les mauvais choix, les transferts au Québec pourraient être réduits d'un montant total de 1,8 milliard de dollars. Ottawa nous plongerait ainsi dans le déficit, une hypothèse que je considère complètement inacceptable.

Les problèmes que je viens d'évoquer concernant le calcul des transferts fédéraux surviennent au moment même où la Commission sur le déséquilibre fiscal dépose un rapport qui vient de susciter une très large adhésion au Québec. Ce rapport présente une analyse dévastatrice des relations financières intergouvernementales au Canada par sa rigueur et sa limpidité même. Le rapport Séguin n'est en aucune façon une analyse complaisante ou idéologique. Il constitue une démonstration froide, rationnelle d'un déséquilibre fiscal qui reflète clairement le mauvais fonctionnement du système fédéral dans lequel nous vivons présentement.

La Commission a répondu de façon précise aux questions qui lui avaient été posées. Il existe bien un déséquilibre fiscal au détriment du Québec comme des autres provinces, et ce déséquilibre constitue un dysfonctionnement majeur du système fédéral. Les projections effectuées pour la Commission par le Conference Board du Canada indiquent qu'en l'absence de toute correction nous nous acheminons vers une situation caractérisée par une croissance quasi explosive des surplus fédéraux pendant que la situation budgétaire du Québec resterait précaire. Le constat se passe presque de commentaires. Les provinces sont soumises à des pressions très importantes en matière de dépenses, alors que le partage des revenus favorise le gouvernement fédéral.

La Commission va cependant beaucoup plus loin en ciblant le caractère inadéquat des transferts fédéraux, particulièrement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et plus globalement de ce qu'on appelle le pouvoir fédéral de dépenser. Le rapport Séguin a dressé un portrait implacable des conséquences du déséquilibre fiscal actuel. Les provinces ne disposent pas de toutes les ressources nécessaires pour répondre aux besoins des citoyens dans des domaines comme la santé et l'éducation. La Commission sur le déséquilibre fiscal a entendu beaucoup de groupes, en audiences publiques, qui sont venus témoigner des impacts directs du déséquilibre fiscal sur la prestation des services à la population.

À un niveau encore plus fondamental, et comme le souligne avec force la commission Séguin, c'est le respect de notre autonomie décisionnelle, budgétaire qui est remis en cause. Ce dont on parle, en effet, c'est de notre capacité à nous, Québécoises et Québécois, de faire nos propres choix dans les domaines de la santé, de la culture, de l'éducation, de la sécurité sociale, bref dans l'ensemble des domaines de responsabilité que nous reconnaît la Constitution.

La Commission a présenté un ensemble de recommandations qui répondent aux problèmes identifiés. Elle demande que des moyens financiers suffisants soient accordés aux provinces. Elle réclame à cette fin un nouveau partage des champs fiscaux en soulignant l'intérêt que représenterait l'occupation par les provinces de la totalité du champ fiscal de la TPS.

Dans les domaines qui viennent... Dans les semaines qui viennent, pardon, je veux sensibiliser mes collègues des autres provinces à l'analyse et aux conclusions de la commission Séguin. Déjà, nous avons fait inscrire le sujet à la Conférence des ministres des Finances qui doit se tenir en avril prochain.

n(17 heures)n

De plus, afin d'assurer un suivi systématique des enjeux du déséquilibre fiscal et pour donner suite à l'une des recommandations de la commission Séguin, je déposerai dorénavant un rapport annuel sur la question à l'Assemblée nationale du Québec.

La mise en oeuvre des autres recommandations de la Commission dépend de la volonté du gouvernement fédéral. Pour sortir de l'impasse actuelle, nous allons avoir besoin, nous allons avoir besoin d'un fort consensus de tout le Québec. Ce consensus existe déjà, si j'en juge par les réactions des différents partis représentés à l'Assemblée nationale du Québec. Il nous reste à y donner une suite concrète, dans l'intérêt supérieur des Québécoises et des Québécois. Nous avons tous la responsabilité de défendre les intérêts du Québec avec vigueur et efficacité.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais dire qu'au cours des derniers mois le gouvernement du Québec a dû faire face à une conjoncture exceptionnelle, difficile. Nous avons pris rapidement les actions nécessaires pour y faire face. On voit maintenant que celles-ci nous ont permis de limiter les effets du ralentissement économique, de garder le cap sur l'atteinte de nos objectifs fondamentaux. Ce bilan positif nous permet aujourd'hui d'aller encore plus loin. Ainsi, nous avons réussi à préserver le déficit zéro. Nous poursuivons la lutte contre la pauvreté en prenant des initiatives majeures au profit de nos concitoyens les moins favorisés. Nous continuons d'agir pour la création d'emplois, la croissance économique. Et il nous faudra la même détermination pour régler les problèmes que le Québec rencontre dans ses relations financières avec Ottawa. Le fonctionnement actuel du fédéralisme canadien menace la capacité du gouvernement du Québec de fournir à nos concitoyens les services publics dont ils ont besoin, notamment dans la santé. Nous devons agir rapidement là aussi sans imaginer, comme certains, que le temps puisse arranger les choses. Le rapport Séguin nous interpelle maintenant et c'est maintenant qu'il faut agir. Comme élus du peuple québécois, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour ramener au Québec les sommes qui lui reviennent de plein droit.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Mais, au-delà de ce combat qu'il nous faut livrer maintenant, je conserve la ferme conviction que la seule façon pour le peuple du Québec de s'épanouir complètement, c'est de récupérer la totalité des outils nécessaires à sa souveraineté. Et, d'ici à ce que nous ayons réussi à convaincre démocratiquement nos concitoyens de procéder à ce choix, notre équipe poursuivra avec la même passion le combat entrepris il y a plus de 30 ans avec René Lévesque pour le progrès de notre société et en faveur de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Et, comme le disait si bien Jean-Paul Riopelle, dont nous avons célébré hier l'amour de la vie, la soif de la beauté, l'appétit de liberté: «Quand j'hésite, je ne peins pas et, quand je peins, je n'hésite pas.»

(Applaudissements)

Des voix: Bravo! Bravo!

Mme Marois: Donc, je propose, Mme la Présidente, que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement, donc que cette motion puisse être adoptée, et je vous remercie.

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre, votre motion est présentée, et je cède maintenant la parole à Mme la députée Marguerite-Bourgeoys qui est la porte-parole de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, beaucoup de bruit, beaucoup de fracas pour bien peu en termes de contenu. Au fait, Mme la Présidente, cette opération budgétaire ressemble étrangement à un exercice de relations publiques, un peu comme la campagne de propagande du gouvernement, agir pour ne rien dire.

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Tout ce tralala, tout ce brouhaha banalise le processus budgétaire. C'était le cas en novembre dernier et c'est le cas encore aujourd'hui, sans perdre de vue les oublis flagrants du gouvernement, notamment en santé, mais nous y reviendrons, Mme la Présidente.

On a laissé courir la rumeur qu'il s'agissait d'un budget axé sur la pauvreté. Or, on semble trouver exemplaire aujourd'hui le fait d'indexer les prestations d'aide sociale. On penserait qu'il va de soi d'indexer les prestations d'aide sociale... les plus pauvres et les plus démunis de la société. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui. On trouve ça si spectaculaire d'indexer les prestations d'aide sociale qu'année après année on le dit dans le budget. Mme la Présidente, je pense qu'aujourd'hui, comme ça s'est fait pendant des années, c'est là un processus normal. Il ne fallait pas s'attendre à autre chose du gouvernement.

Ce gouvernement nous confirme encore aujourd'hui par le budget et nous confine également dans le lot des moins bons en Amérique du Nord encore une fois. Nous demeurons encore aujourd'hui les plus taxés en Amérique du Nord. Nous demeurons encore aujourd'hui les plus endettés en Amérique du Nord. Notre part des investissements privés au Canada n'est toujours que de 17 % alors que notre économie représente 22 % de l'ensemble de l'économie. Les prévisions de croissance économique sont maintenues à 1,7 % pour l'an 2002, et ce, en dépit des investissements massifs qu'a prévus la ministre des Finances. Pendant ce temps, on prévoit une croissance économique de 2,1 % au Canada et aux États-Unis. Comme la ministre des Finances estime à 0,7 % l'ajout de ces investissements à la croissance économique, on doit conclure que le Québec aurait tout au plus une croissance économique de 1 % si elle n'avait pas emprunté massivement pour investir dans l'économie. C'est donc dire que l'écart entre le Québec et le Canada est toujours de 1 % et même, Mme la Présidente, semble augmenter.

On a annoncé en grande pompe 300 millions de dollars sur trois ans pour indexer les prestataires d'aide sociale. Dans le contexte des choix du gouvernement, il est opportun de se souvenir que les crédits d'impôt pour le secteur du multimédia ont été de 400 millions de dollars pour les trois dernières années. Est-ce que nous ne sommes pas en train de nous rendre compte aujourd'hui que les choix de ce gouvernement, ce n'est pas de venir en aide aux plus démunis et aux pauvres de la société mais plutôt, mais plutôt d'essayer à nouveau d'enrichir les entreprises, et ça, en prenant des engagements pour encore 10 ans, Mme la Présidente? Le gouvernement nous recycle ses vieilles annonces, puisque l'indexation avait bel et bien été annoncée, lors du dernier budget, tout comme le soutien à l'action communautaire. Tout ce brouhaha, dis-je, et rien pour la santé.

n(17 h 10)n

Mme la Présidente, moi, je vous dis que, quand on a oublié de parler de la santé dans un budget au Québec alors que ça constitue le sujet dominant des Québécois, je pense qu'on a choisi des priorités qui ne reflètent pas ce que les Québécois et les Québécoises attendent de leur gouvernement, et c'est pour ça que nous allons manifestement voter contre ce budget, parce qu'il ne reflète absolument pas ce que les Québécois attendent de nous ici, de cette Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à mercredi, 20 mars, à 10 heures. Je comprends cependant qu'il doit y avoir des débats de fin de séance.

La Présidente: Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Peut-être que, de façon à permettre au premier ministre d'être disponible pour un débat de fin de séance, si on peut nous assurer de sa présence, on pourrait faire le débat avec le premier ministre immédiatement.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Nous ferons le débat de fin de séance, Mme la Présidente, à 18 heures.

La Présidente: Alors, l'Assemblée est ajournée à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, tel qu'annoncé précédemment et conformément à notre règlement, nous allons procéder au premier des trois débats de fin de séance pour lesquels la présidence a reçu une requête aujourd'hui.

Alors, en premier lieu, nous allons traiter de la demande du député de Châteauguay, M. Jean-Marc Fournier, qui s'adressera au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Oui. Bien, j'ai demandé un débat de fin de séance parce que nous allons poser des questions aujourd'hui sur les services de soins à domicile. Et, pour remettre un peu le contexte, rappelons-nous que nous sommes les derniers au Canada en termes de financement des soins à domicile. Rappelons-nous que le député de Charlesbourg nous avait dit, lorsqu'il fermait 11 000 lits de longue durée, de courte durée, qu'il allait prendre l'argent de ces lits fermés pour les donner dans les soins à domicile. Il appelait ça le virage ambulatoire. Nouvelle façon de pratiquer la médecine, M. le Président: on a de moins en moins besoin d'opérations et on peut traiter plus rapidement les chirurgies d'un jour, retour à la maison avec soutien. C'était le portrait qui nous avait été dressé. Tout était prévu dans les moindres détails, disait le ministre à l'époque.

Conclusion: l'argent qui a été économisé en fermant les lits n'est jamais allé dans les soins à domicile mais s'est retrouvé plutôt dans le quartier du multimédia, parce qu'il faut savoir que l'ensemble des aides gouvernementales aux entreprises est passé de 800 millions en 1996 à 1,8 milliard aujourd'hui. Alors, on a pris l'argent de la santé puis on l'a donné à des compagnies qui font de l'argent, avec des intermédiaires dont on ne dira pas pour l'instant ce que nous pensons. Une chose est sûre, une chose est sûre: le gouvernement du Parti québécois a choisi de ne pas faire de la santé et des soins à domicile une priorité. À telle enseigne que le rapport Arpin, le rapport qui a été rendu public... le rapport Anctil, plutôt, qui a été rendu public l'an dernier, dévoilait qu'il manquait 300 millions sur trois ans dans les soins à domicile. Le portrait, c'est qu'il y a des gens, M. le Président, au Québec, dans leur maison, qui ne sont plus capables d'arriver, les aidants naturels qui ne sont eux-mêmes plus capables d'arriver parce que le gouvernement a décidé de les laisser tomber.

Maintenant, est-ce que quelqu'un au gouvernement du Parti québécois va s'occuper de cette situation? Est-ce que quelqu'un a le goût de se battre pour qu'il y ait de l'argent pour les soins à domicile au Québec? Est-ce qu'il y a un ministre de la Santé au Québec qui va se battre pour ça? Le ministre de la Santé qu'on a, M. le Président ? on pourrait en avoir trois, on pourrait en avoir 22, s'ils sont tous pareils comme le numéro un ? il nous a dit, dans les heures qui ont suivi sa nomination, que lui n'avait pas l'intention d'aller revoir les priorités gouvernementales, il n'avait pas l'intention d'amener le Conseil des ministres à se demander: Coudon, est-ce qu'on a mis trop d'argent dans le multimédia, puis le commerce électronique, puis les autres aides aux entreprises...

Une voix: Dans la propagande.

M. Fournier: ...dans la propagande? Agir pour faire des vagues, agir pour faire parler de soi, mais agir pour rien pour les gens.

Il nous a dit: Moi, ce n'est pas ça, mon mandat. Mon mandat, c'est d'aller travailler pour aller chercher de l'argent à Ottawa. Bien, je vais lui donner un truc: s'il veut aller chercher de l'argent à Ottawa, il va d'abord commencer par faire ses preuves ici, au Québec. Il va ramener la santé comme priorité numéro un. On est passé du troisième rang des provinces, en termes de financement de la santé, au dixième rang, grâce au Parti québécois. Ramenez-nous au rang que nous devrions occuper. Prouvez que c'est votre priorité à vous aussi, au Québec, au Parti québécois, de revoir la santé, de faire de la santé une priorité, et là on va être capable d'avoir une crédibilité quand on dit au gouvernement fédéral d'aller investir dans la santé, d'en faire une priorité lui-même. Il nous a dit, deux heures après son assermentation, qu'il n'avait pas l'intention de travailler à aller augmenter ses crédits, revoir les priorités gouvernementales pour que la santé devienne vraiment la priorité numéro un. Ça, c'était dans les heures qui ont suivi. On aurait pu se dire: Mon Dieu, le temps qu'il regarde les dossiers puis qu'il s'aperçoive de l'importance pour les Québécois de la santé, il va sûrement revoir sa décision. Bien, ce débat de fin de séance intervient après un énoncé budgétaire. Dans l'énoncé budgétaire, M. le Président... ça, c'était une heure de verbiage de la part de la ministre des Finances.

Je vous demande: Savez-vous combien il y avait de mesures pour la santé là-dedans, qui est pourtant la priorité que les Québécois souhaitent qui soit la priorité numéro un, qui est évidemment la dernière des priorités du Parti québécois? Combien y avait-il de mesures pour la santé? Zéro mesure pour la santé. On a un ministre de la Santé, puis il va avoir cinq minutes tantôt pour nous expliquer qu'est-ce qu'il a fait justement pour qu'on mérite ça, nous, de la part de la ministre des Finances, qu'on soit encore traités dans la santé comme étant les derniers. On est au dernier rang au Canada, puis le ministre de la Santé est en train de nous amener encore plus bas, si c'était possible, M. le Président.

Moi, je veux savoir de la part du ministre de la Santé, là... Il y a des soins à domicile que les gens ont besoin. On nous l'avait promis quand ils ont fermé des lits, quand ils ont fermé des hôpitaux. Je constate qu'il n'a rien fait pour revoir les priorités de l'État à l'égard de la santé. Je veux savoir: Est-ce que c'est comme ça qu'il va continuer de diriger son ministère ou si, à compter de ce soir, là, il va dire: Je change de cap puis je vais me battre parce que la santé, ça m'intéresse, pour tous les Québécois?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez cinq minutes.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, le Parti libéral du Québec, encore une fois, a de la difficulté avec les chiffres. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont laissé, en 1994, un déficit de 6 milliards par année ? 6 milliards par année. Nous, on a fait le choix, au Québec, de ne plus faire de déficit. Il y a d'autres provinces qui ont fait des choix différents. Il y a des provinces qui ont fait des choix différents. Et là le député de Châteauguay vient comparer la dépense, en pourcentage du budget ou en pourcentage du PIB, du Québec en santé par rapport aux autres provinces. Nous, on ne veut plus faire de déficit; il y en a d'autres qui en font, des déficits. Il faut faire attention, faire attention quand on regarde l'évolution des dépenses depuis le milieu des années quatre-vingt-dix. Le choix qu'on a fait au Québec, c'est de vivre selon nos moyens. Les revenus augmentent de 3 %, les dépenses augmentent de 3 %. Ça donne un déficit de zéro. C'est comme ça, gérer en bon père et en bonne mère de famille.

Et, à l'intérieur des budgets, on a quand même fait de la santé la première priorité au Québec. M. le Président, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, du budget total au Québec, la santé, c'était 36 %. Maintenant, c'est rendu 40 %. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. C'est évident qu'en pourcentage du budget total on fait plus d'efforts en santé qu'on en faisait dans le temps des libéraux. Mais là les libéraux viennent nous dire... ils viennent nous dire quelque chose, ils ont trouvé la façon, eux autres: On va recommencer à faire des déficits. On va avoir des revenus de 3 %, mais on va augmenter les dépenses de 4, 5 %. Comme ça, on va pouvoir dire qu'on investit plus en santé. C'est peut-être vrai, M. le Président, mais ce que ça voudrait dire, ça voudrait dire qu'on se retrouverait encore dans les déficits, encore à emprunter l'argent de nos enfants, n'être pas capables de vivre de façon responsable, manquer d'équité entre les générations.

n(18 h 10)n

M. le Président, on parle aujourd'hui des soins à domicile. C'est vrai, il y a eu le virage ambulatoire. Il y a eu aussi un souhait de la majorité, entre autres, des personnes âgées de préférer, lorsque ça va moins bien physiquement, rester à la maison. On a augmenté les budgets, M. le Président, depuis 1995, 1994-1995, au moment où on a remplacé le Parti libéral. À ce moment-là, le budget au Québec, c'était 297 millions, 297 millions. On est rendu aujourd'hui à 555 millions. On a augmenté le budget de 86 % au Québec. Et le député de Châteauguay puis les libéraux disent: Ah! mais ce n'est pas assez, ça. Ce n'est pas une grosse augmentation, il faudrait augmenter plus. Moi, j'aimerais, une fois pour toutes, là ? parce qu'on peut faire de la politique de bien des façons ? moi, j'aimerais ça, dans sa réponse, tantôt, que le député de Châteauguay nous fasse des suggestions constructives ? constructives ? qu'il vienne nous dire, là: D'accord, moi, je veux augmenter ça de 100 millions ou de 200 millions, les soins à domicile. À quel endroit il va prendre l'argent? À quel endroit il va prendre l'argent? Est-ce qu'il va aller piger dans l'éducation? Est-ce qu'il va aller piger dans le développement économique ou est-ce... Et, c'est ça, l'expérience qu'on a vécue pendant les années au pouvoir du gouvernement libéral. Est-ce qu'on va recommencer à faire des déficits? À faire des déficits, là, puis pas des petits montants, là, pas 100 millions, 200 millions, 6 milliards, la dernière année des libéraux.

M. le Président, je ne pense pas que c'est ça que les Québécois souhaitent. Ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on gère de façon responsable. Oui, les soins à domicile, c'est très important, tellement important qu'on a augmenté les budgets de 86 %. Oui, je souhaiterais les augmenter davantage quand on aura des marges de manoeuvre, quand on aura des marges de manoeuvre. On ne peut pas... Et, on peut demander ça à quelqu'un, là, qui gère un budget, que ce soit dans une famille, que ce soit dans une entreprise, on ne peut pas dépenser de l'argent qu'on n'a pas.

Ce n'est pas ça, le souhait des Québécois; on a souhaité être capable de vivre selon nos moyens, cesser d'endetter nos enfants. C'est vrai que c'est plus difficile, hein. C'est toujours plus facile d'arroser un peu d'argent partout, mais, M. le Président, vous pouvez compter sur moi puis sur le gouvernement du Parti québécois pour vivre selon nos moyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Châteauguay, comme vous le savez, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ou bien le ministre de la Santé n'écoute pas ou bien il ne comprend pas, le Parti libéral n'arrête pas de faire des propositions. D'abord, pour lui dire: C'est juste les libéraux qui se plaignent qu'il n'y a pas suffisamment d'argent? Les CSLC, le Conseil de la santé et du bien-être, l'ensemble des aidants naturels, les gens qui sont à domicile, les personnes âgées, ce sont ces personnes-là, ce sont ces institutions-là qui se plaignent que le gouvernement a décidé de sous-financer les soins à domicile malgré qu'il l'avait promis. Maintenant, il veut savoir où on peut prendre l'argent, je vais lui dire.

Les marges de manoeuvre, regardez-les... Mais, écoutez-moi, M. le ministre, battez-vous pour la santé, battez-vous pour les Québécois. Je vais vous donner la recette, mais, à partir de ce soir, on fait une entente ensemble. Moi, je vous dis où sont les marges de manoeuvre, puis vous, vous allez commencer à vous battre avec nous, avec les gens qui ont ces besoins-là.

Jusqu'à hier, les marges de manoeuvre, je vais vous les dire où elles étaient: dans l'ensemble de ces aides aux entreprises qui ont de l'argent, à qui vous avez donné, en 1996, 800 millions par année. Maintenant, on est rendu à 1,8 milliard annuellement, 1 milliard de plus qu'on donne à ces compagnies-là. Est-ce que ça donne quelque chose? Les investissements privés par rapport au reste du Canada étaient, en 1996, à 18 %; l'année passée, 16,7 %. Je viens d'écouter la ministre des Finances qui vient de nous dire tantôt qu'ils vont encore baisser, les investissements privés. Ces argents-là ne sont pas à la bonne place. Vous les avez pris dans la santé, et ça ne rapporte pas. Remettez dans la santé. Ça, c'était hier.

Aujourd'hui, elle nous annonce qu'avec des marges de manoeuvre... Elle fait des annonces. Qu'est-ce que vous avez fait pour que la santé puisse mériter de ces nouvelles marges de manoeuvre? Rien. À compter de ce soir, je veux que vous sachiez qu'il y a à Québec des marges de manoeuvre qui sont faciles à comprendre. On était troisième en 1994, vous nous avez fait glisser en dixième position. Et vous me parlez des autres provinces? Bien, nommez-moi la province qui fait des déficits... les sept provinces qui font des déficits pour qu'on soit passé de la troisième à la dixième position. Quand vous serez capable de me répondre à cette question-là, je commencerai à vous écouter. En attendant, commencez à vous battre pour les Québécois, vous battre pour les services de santé, parce qu'il y a des marges de manoeuvre. Si vous ne les voyez pas, ou bien vous changez de place ou bien vous vous ouvrez les yeux puis vous vous battez pour les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, ceci met fin à notre premier débat de fin de séance.

Nous avons reçu une deuxième requête de débat de fin de séance, de la part de la députée de La Pinière, adressée au ministre responsable de l'Habitation, en matière de supplément au loyer. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, cet après-midi en période de questions, j'ai interpellé le ministre responsable de l'Habitation au sujet de l'engagement qu'a pris le Parti québécois lors de la campagne électorale, le 19 novembre 1998, plus précisément par la voix du premier ministre de l'époque, de rendre disponibles 3 000 nouvelles, nouvelles ? et je souligne «nouvelles» ? unités de logement, dans le cadre du Programme de supplément au loyer.

Dans sa réponse, le ministre délégué à l'Habitation a répondu que, dans le cadre du budget qui a été annoncé en novembre 2001, il a été prévu de construire 6 500 logements dans le cadre du programme AccèsLogis, et de ce nombre, et de ce nombre, 3 250 ne seraient pas de nouvelles constructions mais une aide au logement, dans le cadre du Programme de supplément au loyer.

Or, M. le Président, il y a quatre mois, la Société d'habitation du Québec avait annoncé dans un communiqué daté du 6 novembre 2001, c'est-à-dire suite à l'annonce du budget, que seules 800 unités de logement pouvaient bénéficier du supplément au loyer. Il y a quatre mois, M. le Président, la Société d'habitation du Québec a annoncé ça dans un communiqué, hein?

Ce que le ministre délégué ne dit pas, c'est que ces suppléments au loyer, annoncés en novembre dernier, n'ont toujours pas été concrétisés. Nous parlons de nouvelles unités au supplément au loyer, alors, M. le Président, qu'il y a des centaines de familles démunies en attente de logement. Parce que, si on réclame ces suppléments de loyer, si les organismes communautaires les réclament, c'est parce qu'ils savent que l'argent est là, c'est parce qu'ils savent que les unités de logement peuvent être trouvées dans les secteurs privés ou dans les milieux coopératifs, M. le Président, pour loger les centaines de familles qui sont actuellement dans le besoin.

Nous avons donc une preuve de plus que ce gouvernement est passé maître dans l'art du recyclage, le recyclage des annonces, M. le Président. Si c'était du recyclage sur le plan environnemental, on serait très contents, M. le Président, mais c'est un gouvernement qui est passé... dans l'art de recycler les annonces.

Après s'être engagé donc en 1998, c'est-à-dire il y a près de quatre ans, à rendre disponibles 3 000 nouvelles unités de logement dans le cadre du Programme de supplément au loyer... et on sait très bien, M. le Président, qu'il y a plusieurs besoins au niveau du logement, ça s'adresse à différentes clientèles et à différents programmes, et je veux concentrer sur le supplément au loyer. Et, face à l'inertie donc du gouvernement, on recycle, le 6 novembre dernier, la nouvelle avec 800 unités seulement, et le reste, M. le Président, peut attendre et il n'y a rien de concrétisé.

D'ailleurs, M. le Président, pour vous donner une preuve supplémentaire des contradictions et des incohérences de ce gouvernement qui passe maître dans l'art du recyclage des nouvelles mais il n'y a rien de concret qui se fait après, aujourd'hui même, il y a à peine deux heures, la vice-première ministre et ministre des Finances a déposé son énoncé budgétaire, et nulle part dans le document, M. le Président, on ne parle ? qui a été déposé il y a deux heures ? de supplément au loyer.

Je renvoie d'ailleurs le ministre à la page 13, la page 13, Plan d'action visant à soutenir l'emploi et l'activité économique: état de la situation. Parlons donc de l'état de la situation. Eh bien, M. le Président, à la page 13, on nous parle d'AccèsLogis, on nous parle du logement abordable, mais il n'y a rien pour le supplément au loyer. Ça, ça a été déposé il y a à peine deux heures. Il faut, M. le Président ? il reste une minute ? très rapidement vous dire que le supplément au loyer a été implanté en 1978, sur une période de 30 ans, et ça implique la contribution du gouvernement fédéral. À titre d'exemple, par exemple, en l'an 2000, le gouvernement fédéral a contribué pour 18,2 millions de dollars et le gouvernement du Québec, pour 15,7 millions de dollars, dans cette enveloppe-là de supplément au loyer.

Alors, M. le Président, qu'attend le gouvernement pour agir? Le ministre responsable, il a reçu la visite du FRAPRU, qui a occupé les locaux de son bureau de comté, M. le Président, pour réclamer des unités nouvelles, notamment les 3 000 promises et non livrées.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre délégué à l'Habitation, en vous rappelant que vous avez 5 minutes pour votre intervention.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Alors, dans l'exposé de Mme la députée de La Pinière, j'ai un peu de misère à suivre le fil de sa pensée. J'aimerais par contre lui rappeler tout simplement que le supplément au loyer, d'abord, s'applique à des personnes, à des familles à faibles revenus, et ça leur permet d'habiter dans des coopératives d'habitation, dans des OSBL, et ça leur permet d'avoir les mêmes avantages que dans une habitation à loyer modique. Et la différence entre le logement... Et ces personnes-là consacrent 25 % du revenu à leur logement, et la différence est payée par le gouvernement aux propriétaires du logement et non pas aux locataires directement. Et ce sont, au 31 décembre 2001, pour votre information, Mme la députée, ce sont 14 237 ménages qui bénéficient du supplément de loyer.

n(18 h 20)n

Nous avons, en 1997, implanté le programme AccèsLogis pour une période de cinq ans. Nous nous étions, à cette époque, engagés à réaliser 6 400 unités de logement, dont la moitié bénéficiaient d'un supplément de loyer. Ce programme est actuellement encore en force. Il reste un an au programme, nous sommes en 2002-2003, et le 1 300 ou le 1 400 unités de logement s'applique encore pour ce programme. Lors du mois... lors du dépôt du budget de Mme la ministre des Finances en novembre, nous avons décidé d'accélérer les investissements publics et d'investir davantage dans le logement social et communautaire. Nous avons donc proposé pour AccèsLogis une nouvelle entente pour une nouvelle période de cinq ans, qui consistera à implanter 6 500 unités de logement. Dans le programme AccèsLogis... Vous avez parlé tout à l'heure qu'il n'y avait rien, à la page 13, qui parlait de supplément de logement, de supplément de loyer, mais c'est dans le programme AccèsLogis lui-même qui dit que, dans le programme AccèsLogis, 50 % des unités doivent faire l'objet de supplément de loyer. Alors, ce n'était même pas nécessaire d'en parler à la page 13; on parle du programme. Alors, le programme, en ayant le programme, vous avez automatiquement le supplément du loyer.

Et c'est ça qui est nouveau. Ce sont des nouvelles unités que le gouvernement s'est engagé à construire. Nous les construirons. Nous le prévoyons dans le plan d'accélération; 2 600 unités, c'est 50 millions par année. Ça veut dire que, pour les deux prochaines années, le gouvernement investira 100 millions de dollars pour construire de nouvelles unités d'AccèsLogis, de nouvelles unités de logement. En plus, sur ce 50 millions de dollars là, 20 %, 20 % du 50 millions, c'est-à-dire 10 millions de dollars, vont être consacrés pour le supplément de loyer. Alors, je pense que le gouvernement fait ses preuves en ce sens-là.

Il n'y a pas un gouvernement comme le gouvernement du Québec qui s'est occupé de logement social. Depuis l'année 1993-1994, au moment où le gouvernement fédéral s'est désengagé, nous avons investi presque 1 milliard de dollars dans le logement social, et ça continue, Mme la députée de La Pinière, puisque d'ici les cinq prochaines années 36 000, même peut-être jusqu'à 40 000 nouvelles unités de logement seront créées, seront construites, seront rénovées par les différents programmes, soit RénoVillage, soit AccèsLogis, soit notre nouveau Programme de logement abordable que nous travaillons tous les deux, vous le savez, vous êtes avec moi en commission parlementaire.

Et nous espérons, et je compte sur votre collaboration à ce sujet-là, adopter ce projet de loi le plus rapidement possible pour permettre aux offices municipaux d'habitation de faire de l'AccèsLogis, de faire du logement abordable, pour que justement les unités que vous réclamez tant, qu'elles puissent se mettre en marche et qu'on puisse les réaliser le plus vite possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour la gouverne du ministre délégué, là, il faut qu'il sache que les offices municipaux d'habitation font déjà de l'AccèsLogis. Ils n'ont pas attendu après le projet de loi n° 49. Ceci étant, M. le Président, on va faire notre travail correctement, et les intérêts des Québécois et des Québécoises nous tiennent à coeur. C'est pour ça qu'on met autant d'ardeur et de minutie.

Ceci étant, M. le Président, le ministre ne réalise pas la gravité de la situation. Il y a 20 000 ménages, au moins, qui n'ont d'autre choix actuellement que de se mettre sur une liste d'attente. C'est très grave. La situation est très critique pour un gouvernement qui refuse même de reconnaître la crise du logement. Au total, lorsqu'on aura additionné tous les chiffres de l'année dernière et de cette année, de tout ce qui a été annoncé, cumulatif, on obtiendra d'ici cinq ans 9 000 nouvelles unités, M. le Président, dans les différents programmes. On reste avec 11 000 familles sur la liste aujourd'hui qui n'ont pas de logement. La situation est très grave.

Et le supplément au loyer, c'est un programme qui aurait pu aider ces familles-là à se loger rapidement. Parce qu'ils peuvent se loger dans les logements privés ? on n'a pas besoin de les construire ? ils peuvent se loger dans les logements coopératifs ? les logements pourraient être disponibles ? et l'argent est là, on a 18,2 millions de dollars qui viennent du fédéral en l'an 2000 et autant sinon plus cette année, M. le Président. Qu'attend le gouvernement pour agir? C'est ça, la question. Et puis, il faut arrêter de se cacher derrière les faux-fuyants, le problème est entier, il est urgent. Et ce n'est pas pour rien que le FRAPRU a envoyé à tous les députés une lettre le 7 février dernier pour rappeler ce gouvernement à l'ordre et lui dire qu'il faudrait absolument, et de toute urgence, respecter son engagement de 3 000 nouvelles unités de logement dans le cadre du Programme supplément au loyer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Ceci met fin à notre deuxième débat de fin de séance.

La présidence a également reçu une troisième requête de débat de fin de séance de la part du député de Chomedey qui s'adresse au premier ministre concernant M. Sylvain Vaugeois et la Cité du multimédia. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Comme vous venez de le mentionner, M. le Président, la question s'adresse au premier ministre. C'est lui qui, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, a répondu aux questions comme telles. Nous avions offert tantôt, aux alentours de 17 heures, pendant que le premier ministre était ici, la possibilité de procéder au débat, et le gouvernement a choisi de ne pas y procéder.

M. le Président, je sais que la présidence a déjà décidé qu'un ministre pouvait en remplacer un autre en cette Chambre. À ce moment-ci, je vous rappellerai une décision, qui n'a jamais été renversée, d'un des grands présidents de l'Assemblée nationale du Québec, Richard Guay, qui, en 1984, déclarait ce qui suit, et je le cite au texte: «La présidence rappelle qu'une vieille règle du système parlementaire britannique veut que les questions orales soient adressées aux ministres sur leurs responsabilités ministérielles, et, s'il s'agit d'une politique générale du gouvernement, c'est davantage au premier ministre d'y répondre.»

Je maintiens, là, ce que j'ai dit au début, un ministre peut en remplacer un autre, M. le Président. Dans les circonstances, je vous serais gré de rappeler au gouvernement cette règle: s'il s'agit d'une politique générale, c'est au premier ministre de répondre, à moins que ce soit le leader du gouvernement qui soit devenu le porte-parole des petits amis du régime.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Effectivement, comme vous l'avez souligné, un ministre peut en remplacer un autre lors d'un débat de fin de séance, et, en ce qui concerne le premier ministre, je statue que la même disposition s'applique, puisque le premier ministre est le premier des ministres, et, à ce titre, il est également ministre. Et je reconnais qu'il puisse être remplacé par un ministre que le gouvernement veut bien désigner. Et, dans ce cas-ci...

Alors, M. le leader du gouvernement, j'ai annoncé que le débat de fin de séance se tenait. Maintenant, le député de Chomedey est ici présent. Voulez-vous nous indiquer qui, de la part du gouvernement... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement, vous me permettrez d'insister. Je respecte votre décision, elle est conforme aux précédents rendus par de nombreux prédécesseurs. J'insisterais simplement pour que la présidence rappelle au gouvernement la décision de Richard Guay, que... je sais, lorsqu'on traite de politique générale, que c'est généralement le premier ministre qui se prononce là-dessus. Maintenant, je respecte votre décision, mais je veux que soit maintenu l'obiter de Richard Guay de 1984.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, sur ce, je donne la parole à M. le député de Chomedey pour une intervention de cinq minutes.

M. Mulcair: M. le Président, c'est un principe dans une société démocratique que la loi doit s'appliquer également à tout le monde. Peu importe notre situation dans la vie, peu importe qui on est, la loi s'applique également à tout le monde.

Depuis plusieurs semaines maintenant, une crise d'éthique secoue le gouvernement du Parti québécois. Ça a commencé la fin de semaine de leur Conseil national, lorsque ça a été révélé, dans le journal Le Devoir, qu'il y avait des pratiques très douteuses en ce qui concerne l'ancien directeur général de leur formation politique, un dénommé Bréard. M. Bréard, qui a travaillé auparavant avec l'actuel premier ministre lorsqu'il était ministre des Finances, a quitté pour aller au parti, mais pas sans avoir, avec une histoire de vente d'actions, réalisé un profit personnel de plusieurs centaines de milliers de dollars. Et la manière qu'il a fait ça, c'est en participant à la construction d'un système de subventions et en prenant un pourcentage de ces subventions pour son travail... de les avoir données par la suite. M. le Président, lorsque vous avez le droit à une subvention, c'est votre droit à ce que l'administration publique, les fonctionnaires neutres qui reçoivent un salaire correct, que ce soient ces personnes-là qui traitent votre demande et pas un proche du gouvernement qui prend, pour le dire en langage populaire, une «cut» de l'argent que vous êtes censé recevoir.

n(18 h 30)n

Quand je dis «crise de confiance dans l'éthique», on a vu, pendant le weekend en question, deux clans se former à l'intérieur du Parti québécois. Le premier ministre qui, sur-le-champ, a dit: Je ne vois vraiment pas où est le problème, il aurait gardé M. Bréard. Mais là d'autres voix sont venues s'ajouter: Mme Marois, la ministre des Finances, et l'ancien président, le député de Borduas. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas faire ça. J'ai même entendu la ministre des Finances dire, à propos du premier ministre, qu'elle avait dû lui expliquer qu'elle s'était insurgée pour le protéger. La seule chose que je peux dire à la ministre des Finances, c'est: Malgré ses bonnes intentions, elle ne peut pas protéger le premier ministre contre lui-même.

Ça, c'est le système qu'ils ont mis en place. Et j'ai l'impression que le premier ministre actuel qui était à l'époque ministre des Finances, qui grenouillait dans toutes ces affaires-là, je ne pense pas qu'il pensait qu'un jour, comme on dit en anglais, the chickens would come home to roost. De tout ça, il aura à rendre des comptes parce qu'il ne s'attendait jamais à être premier ministre. Départ soudain de M. Bouchard, puis woops! tous les petits coups, tous les copains, tous les ascenseurs retournés aux amis. Ça, ça commence à se ramasser dans les journaux, les uns après les autres.

Deux clans, M. le Président. L'autre clan est représenté par le leader du gouvernement qui va parler tantôt, qui va venir prendre la défense de son premier ministre. Je me suis souvenu tantôt d'un propos très intéressant de l'actuel président du Conseil du trésor que je dois dire, parce que je le côtoie souvent, nos comtés sont voisins à Laval, député de Fabre et président du Conseil du trésor, une personne d'une rectitude politique et personnelle exemplaire. Je le dis même si c'est un adversaire. Il fallait le voir ici la semaine dernière quand il devait traiter de ça. Il nous a dit, à au moins cinq reprises que j'ai relevées: Si on a des faits nouveaux, il y aura une enquête sur ces scabreuses affaires de ristourne, qu'on a le culot de l'autre côté d'appeler du lobbying. Ça n'a rien à voir avec du lobbying quand on prend un pourcentage sur des subventions.

Alors, aujourd'hui, on arrive en Chambre et on a des articles qui sont parus encore dans Le Devoir, encore en fin de semaine, des articles sur Des millions en commissions pour des crédits d'impôt et quelqu'un du nom de Sylvain Vaugeois; et un article aujourd'hui par Michel David dans Le Devoir intitulé Encore les amis. Cette fois-ci, on parle de Cité multimédia et Cité du commerce électronique, ces grands monuments à la pensée interventionniste du Parti québécois. Pas d'argent pour la santé, mais on a de l'argent pour les chums; pas d'argent pour l'éducation puis les livres, les manuels scolaires pour les enfants, on a des pourcentages puis des ristournes pour les amis. C'est comme ça que les péquistes fonctionnent.

On a offert de faire ça dans le forum que le gouvernement souhaiterait. Le ministre du Conseil du trésor a dit que ça pourrait aller d'une enquête policière à une enquête par le Vérificateur général. Peu importe le forum, tout le monde pourrait y aller, tout le monde, M. le Président. Et on saura enfin le fond de cette affaire-là. Aujourd'hui, les faux-fuyants du premier ministre étaient carrément gênants. Il a dit: Vous ne m'avez rien apporté de nouveau côté juridique, même si les faits étaient nouveaux. Ils se dégonflent de leur engagement de faire une enquête devant des faits nouveaux. J'ai assez hâte de voir les prétextes que le leader du gouvernement va nous servir pour le justifier.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement, vous avez le droit de parole.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention les propos du député de Chomedey. Ce sont, en substance, ceux qu'il a tenus à la période de questions. Je regrette, M. le Président, que nous devions prendre du temps de l'Assemblée nationale pour des redites. Je vous épargnerai de répéter la réponse du premier ministre, mais je pense tout simplement qu'il faut à nouveau rappeler que le premier ministre a correctement répondu à la question du député de Chomedey et qu'il ne convient pas à ce moment-ci d'en rajouter. Le message est clair, et il n'y a personne qui va tomber dans des petites diversions que tente de nous proposer l'opposition libérale,

Ceci étant dit, M. le Président, puisque vous m'avez accordé la parole et qu'il me reste encore quelques instants pour vous intéresser à des sujets qui sont d'actualité, est-ce qu'on peut revenir sur le fond des choses? Il y a un certain temps, comme vous, M. le Président, que je siège dans cette Assemblée. Je me suis, moi aussi, parfois, dans l'opposition, élevé contre l'attitude du gouvernement libéral de l'époque. Et je me souviens d'une campagne que nous avions menée, quelques-uns, entre autres le député de Pointe-aux-Trembles. Vous vous souvenez du député Bourdon, le député de Pointe-aux-Trembles à l'époque? C'était un homme qui a quand même laissé sa marque à l'Assemblée nationale et qui, avec d'autres, avait soulevé des cas d'intégrité, des cas qui apparaissaient douteux. En tout cas, l'opposition cherchait à en savoir davantage.

Vous vous souvenez peut-être de l'affaire Réal Deschênes, qui est un militant bien connu du Parti libéral, et la réponse à laquelle nous avions eu droit à l'époque, elle était très courte. J'en veux pour preuve, M. le Président, 11 septembre 1989, La Presse, le chef libéral, devant la requête de M. Parizeau, alors chef de l'opposition, d'obtenir enquête, M. Bourassa répond de façon simple, il répond en quelques mots devant les allégations, sans même vouloir aller au fond des choses, sans même vouloir faire un débat, une discussion. Il répond: «Tout cela est farfelu.» Comme seule réponse, nous avons eu: «Tout cela est farfelu.»

À une autre occasion, sur les questions de favoritisme au Biodôme alors que les libéraux étaient à l'époque au pouvoir, M. Ryan, alors ministre responsable de la RIO, répond de la façon suivante: «Je ne vais quand même pas enquêter sur chacun des organismes publics, sur la base de ouï-dire, dans l'espoir de découvrir des irrégularités ou des choses illégales, a-t-il expliqué en substance», et je cite La Presse du mercredi 26 février.

Tout cela pour vous dire que, au-delà de la joute et au-delà du débat, l'Assemblée nationale doit ici travailler à adopter des lois. Servir correctement l'intérêt public exige que nous puissions nous doter d'une loi pour encadrer l'activité du lobbying, parce que tous conviennent, à la lumière des événements des dernières semaines et des derniers mois, qu'il faut, par une loi, mieux encadrer cette activité. Et, M. le Président, je regrette de devoir dire que, si nous avions eu, à l'époque, davantage d'appui et de considération de l'opposition à l'endroit des propos du gouvernement, peut-être ne serions-nous même pas ici aujourd'hui. Faut-il rappeler que l'opposition libérale, aujourd'hui qui dit vouloir faire ses choux gras de ce qu'ils appellent «les affaires», refuse, et clairement l'ont dit en commission parlementaire, tout encadrement de l'activité du lobbying.

Je voudrais vous lire un procès-verbal de la commission parlementaire qui était à l'époque présidée par mon collègue Sylvain Simard, député de Richelieu. Et je vous lis un extrait du procès-verbal du 16 juin 2000: «Procès-verbal, commission des finances publiques». C'est inscrit de cette façon, je reprends et je cite au texte: «M. Maciocia (Viger) fait état des discussions qui ont eu lieu sur ce dossier au sein de son caucus. Il émet des réserves importantes sur la nécessité de recourir à la législation pour encadrer une telle activité. Il appuie plutôt les conclusions d'un comité sur l'examen de l'activité du lobbying qui a déposé un rapport en commission en novembre 1999. M. Williams et Mme Houda-Pepin, député de Nelligan et députée de La Pinière, abondent aussi dans le même sens.» Devant l'opposition des libéraux, qu'est-il arrivé? Conclusion: «Compte tenu qu'il n'y a pas possibilité d'obtenir un consensus sur une proposition d'encadrement de l'activité du lobbying, les membres conviennent que la commission mette fin à ce dossier sans soumettre de recommandations.»

Voilà la preuve du double langage des libéraux. Et, comme par hasard, trois jours après ces déclarations, qu'est-ce qu'on voyait dans les journaux? «Un lobby paie l'avion de Charest pour le Mexique.» Personne n'est dupe, M. le Président, de la lutte partisane dans laquelle l'opposition libérale essaie de nous engager.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. M. le député de Chomedey, pour votre réplique de deux minutes.

M. Mulcair: M. le Président, une des choses qu'on apprend lorsqu'on fait de la politique et qu'on est dans l'opposition, c'est qu'au gouvernement il y a une certaine série de défenses qui sont toujours utilisées, ce sont toujours les mêmes qui se répètent. Ici, c'est fabuleux, on entend ce jeune député, qui est le leader du gouvernement, avoir le culot de se lever en Chambre et de dire: C'est la faute de l'opposition si les gens du gouvernement remplissent les poches de leurs chums. Fabuleux. C'est fabuleux comme argumentation. Faut le faire, avoir le culot de se lever en Chambre et dire une chose pareille.

L'autre chose qu'on a déjà vue, c'est l'autoblanchissage rétroactif de Bernard Landry. On l'a vu du premier ministre dans le dossier où il avait fait rigoureusement la même chose que la députée de Rosemont, il a fait adopter un projet de loi pour se disculper rétroactivement du coup fourré qu'il avait fait lorsqu'il était ministre en charge du Revenu et pour lequel il avait félicité la députée de Rosemont d'avoir démissionné. Ici, on dit: Ah! ça s'appelle du lobbying quand on prend l'argent du public comme ça et on se le met dans les poches. On appelle ça du lobbying. Ah oui! Le lobbying, M. le Président, c'est quand il y a une structure et une loi, puis tu t'inscris. Sinon, tu tombes dans une autre loi qui est la définition que l'on trouve dans le Code criminel de «trafic d'influence».

n(18 h 40)n

Mais le roi a parlé, le roi a dit: Il n'y a pas d'infraction à la loi, je l'ai lu chez les commentateurs, mais, si tu me trouves d'autres faits, je vais faire une enquête. On lui amène les autres faits puis on lui amène les commentateurs. Tout d'un coup, le roi dit d'autre chose: Non, non, ce n'est plus bon, ça, ça ne s'applique pas.

M. le Président, effectivement, il n'y a personne qui est dupe. Dès qu'il va y avoir une élection, cette gang devant nous, là, qui remplit les poches de leurs chums depuis les dernières années, ils vont être dehors, et avec raison, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, ceci met fin à notre débat de fin de séance. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, le 20 mars, à 10 heures.