Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Puis-je faire remarquer à quelques collègues que la séance a débuté? Bien.

Des voix: ...

Le Président: La présidence ne vous dérange pas trop?

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons aller à la présentation de projets de loi immédiatement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article d.

Le Président: Bien. À cet article du feuilleton, M. le leader, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Fleurimont. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport, et, en conséquence, Mme la députée de Saint-François présente le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la Ville de Fleurimont.

D'abord, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Président: Bien. La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. M. le leader.

M. Brassard: L'article e.

Le Président: Oui. Un autre projet de loi d'intérêt privé. Alors, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 209, Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin. Alors, à nouveau, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport. Ainsi, M. le député de Bellechasse présente le projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin.

Alors l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Président: Bien. Alors, la motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: ministère de la Justice, Ordre des pharmaciens.

Le Président: Alors, les deux rapports annuels sont déposés.

Au dépôt de rapports de pétitions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Drummond. M. le député de Drummond, vous avez un rapport à déposer?

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 11 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 125 pétitionnaires, membres du Syndicat québécois des employées et employés de service, section locale 298 de la FTQ.

n (10 h 10) n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en raison du manque de personnel dans notre milieu de travail la qualité et la quantité des services que les usagers et usagères sont en droit de recevoir sont grandement affectées;

«Considérant que les effets de cette pénurie de la main-d'oeuvre sur l'ensemble des personnes salariées engendrent notamment un alourdissement de la tâche, la démotivation et l'épuisement du personnel, ce qui a pour effet l'augmentation des invalidités. En conséquence, nous déclinons toute responsabilité en ce qui a trait à la diminution de la qualité et de la quantité des services;

«Considérant que cette situation ne peut perdurer plus longtemps;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons d'entreprendre les actions suivantes sans délai: l'amélioration des conditions de travail tant pour garder que pour recruter la main-d'oeuvre; la réorganisation du travail et la dispensation des services; la valorisation et la reconnaissance de la contribution de tous les titres d'emploi et le rôle de chacun; la révision des critères d'embauche; l'amélioration de la formation en cours d'emploi; la reconnaissance concrète de l'importance de la conciliation du travail et de la famille.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Nous allons immédiatement aujourd'hui aborder la période de questions et de réponses orales. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: M. le Président, je veux demander au premier ministre aujourd'hui ce qui va arriver avec le régime d'assurance médicaments à partir du 1er janvier. Le régime est en situation de déficit. On attend un rapport de M. Montmarquette qui doit être déposé, je crois, dans les prochaines heures. Le premier ministre sait que la loi et son règlement prévoient que le régime doit s'autofinancer, et donc la loi et les règlements prévoient également qu'il y a une augmentation automatique des cotisations le 1er janvier.

Est-ce que le premier ministre peut nous informer de ce qui va arriver le 1er janvier prochain et de combien les hausses seront augmentées?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Merci, M. le Président. D'abord, indiquer que le comité Montmarquette qui avait été mis sur pied par ma prédécesseure pour examiner d'abord une première question à l'égard du régime d'assurance médicaments, soit la possibilité d'universaliser ce régime et d'examiner toute autre disposition visant à améliorer et le fonctionnement et la gestion du régime, m'a été remis hier soir, à 4 heures, et j'ai eu l'occasion d'échanger avec les membres du Comité. Ce rapport, ce rapport sur le régime d'assurance médicaments qui m'a été remis par M. Montmarquette sera rendu public à 11 heures ce matin, mécaniquement, pour qu'il soit sur non seulement les piles de presse, mais disponible sur Internet, parce que ce rapport, il nous fait une très bonne explication des fondements de ce régime. Et un des premiers éléments qui nous est rappelé par M. Montmarquette et son équipe, c'est qu'il s'agit d'un bon régime, qui a été mis sur pied dans un moment où nous devions prendre des mesures pour accompagner le virage ambulatoire et, deuxièmement, un bon régime qui doit être préservé et dont il faudrait améliorer sensiblement les paramètres de gestion.

Ce document qui sera rendu public va constituer une autre excellente occasion, au niveau de la discussion publique, d'échanger sur ce régime d'assurance, parce qu'il s'agit d'abord d'un régime d'assurance au niveau des médicaments surtout pour préserver la capacité ou la protection au niveau de 1,8 million de Québécois et de Québécoises qui n'avaient, qui n'avaient pas de régime d'assurance et qui risquaient, au niveau des médicaments, qui frôlaient la catastrophe.

M. le Président, ce document sera rendu public dans les prochaines heures. Il va constituer, au niveau de la discussion publique qui doit avoir lieu avant les décisions gouvernementales, un document de base sain pour la société québécoise.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je comprends que le ministre, là, tenait dans ses mains un rapport dont on n'a pas pris... l'Assemblée nationale n'a pas pris connaissance. Il le dépose à 11 heures, après la période de questions. Le règlement prévoit que, lorsqu'un ministre... un document, qu'il doit le déposer. Je présume que le ministre, M. le Président, va déposer immédiatement le document pour qu'on puisse en prendre connaissance, parce qu'on n'a pas l'avantage, nous, d'en avoir pris... de l'avoir lu.

Mais ma question est très précise. Vous connaissez le règlement, vous connaissez la loi, vous savez que votre règlement dit que le régime doit s'autofinancer, donc, le 1er janvier prochain. Si on se fie à l'information déjà rendue publique, le régime est en situation de déficit, donc il devrait y avoir une hausse des cotisations. Alors, est-ce qu'il y aura, oui ou non, une hausse des cotisations le 1er janvier? Et de combien?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, sur la question, quasi technique, de document qui sera rendu public, nous l'avons eu en fin de journée hier, en fin de soirée. Les dispositions ont été prises pour qu'il puisse être largement diffusé, et c'est une question de trois quarts d'heure pour compléter la mise en place technique.

M. le Président, nous avons demandé...

Le Président: Question de règlement?

M. Paradis: Oui. Sur la question du dépôt du document, est-ce qu'on doit comprendre de la part du ministre qu'il va se conformer à l'article 214 et déposer le document ou s'il invoque le dernier alinéa dudit article qui stipule que cela serait contraire à l'intérêt public de le déposer à l'Assemblée nationale, un document qui affecte le prix des médicaments?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, je vous ferais remarquer d'abord qu'il n'a pas cité le document.

Des voix: ...

M. Brassard: Il a parlé, il en a parlé en général, comme dirait le député de Saint-Laurent, en général, de façon générale, ou générique.

Une voix: Générique.

M. Brassard: Et, oui, oui, oui, s'il y a consentement, lorsque le document sera disponible ? on est en train de... ? qu'il y aura des copies suffisantes, on le déposera, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Oui, oui, on le déposera.

Des voix: ...

M. Paradis: ...avec mon bon ami le leader du gouvernement. On renonce aux 125 copies, comme tel. Une seule copie déposée à l'Assemblée nationale nous satisfait.

M. Trudel: M. le Président, pendant qu'on effectuait cet échange, j'ai vérifié s'il n'y avait pas de notes personnelles dans ma propre copie qui m'a été donnée ce matin et je suis tout disposé à la déposer ici exactement à ce moment-ci. Il n'y a pas de...

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il faut cependant répondre à la question précise du chef de l'opposition à l'égard de la situation qui se présentera le 1er janvier prochain. Nous avons pris les dispositions avec la Régie de l'assurance maladie du Québec de façon à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation, qu'il n'y ait pas aucune augmentation relative au coût des primes et autres paramètres financiers du régime d'assurance médicaments au Québec le 1er janvier prochain, tout en indiquant, en toute transparence, que les discussions auront lieu là où ça doit être discuté et que ce régime, ce régime d'assurance doit se retrouver en équilibre financier, en équilibre financier, et que les paramètres soient ajustés suivant les décisions que nous pourrons prendre pour assurer la viabilité à long terme de ce régime, situation qui est la même pour toutes les provinces canadiennes, les États américains, les pays occidentaux, puisque la croissance de ce régime est entre 15 et 20 % à chaque année. C'est pour ça que le comité Montmarquette nous indique, entre autres, qu'il nous faut resserrer davantage ce qu'on pourrait appeler, donc, les mécanismes de gestion de ce régime d'assurance médicaments pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On a bien compris que le ministre nous dit qu'il y aura une hausse des cotisations, puis c'est remis à plus tard. Ça n'aura pas lieu le 1er janvier prochain.

M. le Président, jeudi dernier, j'ai rencontré, à Paspébiac, des représentants du Comité d'action populaire en santé et des représentants de l'administration du CLSC de Paspébiac, CHSLD également. Ils m'ont transmis un document où ils rapportent que, le 13 juin dernier, ils ont rencontré le ministre dans son bureau suite à un dépôt de pétition de 10 000 noms demandant au ministre d'intervenir directement pour s'assurer qu'ils pourraient garder l'urgence de Paspébiac ouverte 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Le ministre doit être au courant qu'il n'y a pas d'autre centre hospitalier à 50 km à la ronde autour de Paspébiac. Ils s'attendaient à une réponse du ministre dans les quatre semaines qui devaient suivre, suite à son engagement et de leur rencontre. Ils n'ont toujours pas obtenu la réponse qu'ils cherchaient, M. le Président. Ils sont très déçus de cela.

Et j'aimerais demander au ministre aujourd'hui à quel moment il a l'intention de respecter l'engagement qu'il avait donné le 13 juin dernier alors qu'il avait dit à ces gens-là qu'il allait s'assurer, lui, qu'il y aurait des médecins disponibles pour garder l'urgence ouverte.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition va accepter de rectifier, dans son préambule, que nous annonçons des augmentations, des augmentations au niveau de l'assurance médicaments. Oui, c'est très clair, ce régime, ce régime, on le voit dans les crédits supplémentaires déposés par le président du Conseil du trésor hier, est dans une situation de déséquilibre qui se situe entre 170 millions et 200 millions de dollars. C'est cette situation qu'il faut non seulement regarder, il ne faut pas laisser traîner cette situation et faire en sorte que le régime soit en équilibre, avec les éléments qui nous sont donnés par le comité Montmarquette.

Deuxièmement, sur Paspébiac, une petite rectification aussi, M. le chef de l'opposition. J'ai rencontré les gens de Paspébiac à la demande et avec la députée de Bonaventure, avec la députée de Bonaventure, et, M. le Président, ce n'est pas, ce n'est pas une question, ce n'est pas une question de partisanerie. Cela doit se situer au-dessus des questions partisanes, et j'espère que le chef de l'opposition va en tenir compte.

Depuis ce moment, depuis ce moment, nous avons mis en place, nous avons mis en place le Centre Médecins-Québec, qui est dirigé d'ailleurs par le Dr Yolaine Galarneau, qui connaît bien cette région puisqu'elle y a oeuvré pendant 10 ans, au centre hospitalier de Maria. Et, à chaque fois maintenant que nous avons une situation problématique au niveau de la couverture des soins d'urgence, nous avons une équipe spécialisée, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui travaille avec la régie régionale concernée et l'établissement concerné pour ne pas qu'il y ait d'interruption de services et qu'on assure la continuité des services, à Paspébiac ou ailleurs au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je me réjouis du fait que le ministre, effectivement, veut répondre spécifiquement sur le cas de Paspébiac, parce que, lors de la rencontre du 13 juin dernier, le ministre avait pris un engagement de répondre dans les quatre semaines, et, six mois après, on n'a toujours pas reçu de réponse sur l'engagement qu'il avait pris. Et là je cite le document qui m'a été remis par le Comité d'action populaire en santé, qui dit: «Il n'a pas encore pris les moyens concrets en vue de mettre rapidement sur pied une équipe efficace de médecins dépanneurs qui garantirait une ouverture de l'urgence à Paspébiac sur une base de 24 heures, sept jours sur sept.» C'est exactement là-dessus, M. le Président, que les gens veulent avoir une réponse. Et le ministre connaît bien... Je suis content de voir qu'il se rappelle de la rencontre, qu'il sait très bien qu'à 50 km à la ronde il n'y a pas d'autres ressources de disponibles. Donc, c'est extrêmement important.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire à quel moment il va donner la réponse qu'il avait déjà promise le 13 juin dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ce que nous avons indiqué aux gens de Paspébiac au mois de juin dernier, c'est que nous allions tout mettre en oeuvre pour assurer la continuité des services, qu'il n'y ait pas d'interruption, en particulier pendant la période d'été, et qu'advenant une situation critique nous pourrions être là, sur place, en quelque sorte, avec notre Centre Médecins-Québec, qui était à se bâtir à ce moment-là. Et nous avons pu faire en sorte qu'il y ait des services à Paspébiac, au service d'urgence, pour les périodes critiques.

Quand on arrive au mois de décembre, oui, il y a un certain nombre de situations qui se présentent un peu partout sur le territoire québécois, et nous réalisons... et nous faisons en sorte que nous soyons prévenus de ces situations, et nous nous situons en appui des équipes au niveau de l'établissement et de la régie régionale de la santé et des services sociaux. Et, dans le cas de Paspébiac, une attention toute particulière, toute particulière, parce que, oui, la situation est fragile... Et ce qu'il faut faire d'abord, c'est d'affecter soit des boursiers, des médecins boursiers, ou encore des médecins diplômés hors Québec et assurer la population de Paspébiac qu'il n'y aura pas d'interruption de services. Nous avons les mécanismes en place maintenant pour parer à ces situations, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En principale, M. le Président. Alors, lors d'un point de presse qu'a tenu le premier ministre hier, j'ai remarqué que le premier ministre désigné n'a pas nié les rumeurs qui couraient quant au remaniement de présidents de sociétés et d'organismes. Il est normal, au début d'un mandat, de nommer des gens en qui on fait confiance; il est tout à fait normal. Ce qui est anormal dans la situation présente, c'est qu'à la fin d'un mandat le premier ministre soit en train de déplacer des gens et de nommer des gens à des postes, M. le Président, où il y a des mandats encore pour deux et trois ans.

Est-ce que le premier ministre trouve ça correct ? je dis bien le mot «correct», M. le Président ? de remplacer autant de présidents de sociétés d'État à la toute fin d'un mandat? Et je vais lui demander: À quel prix?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Premièrement, c'est la députée qui spécule sur le fait que c'est à la toute fin d'un mandat. Le droit constitutionnel est clair, c'est cinq ans, un mandat. Et la tradition est claire aussi, c'est entre quatre et cinq. Alors, elle n'a pas le droit de présumer...

Une voix: ...

M. Landry: Elle n'a pas le droit... On peut faire beaucoup de choses dans cette Assemblée, mais on ne peut pas faire de coup d'État, il faut respecter la Constitution. On peut essayer de faire des coups d'éclat des fois, mais, des coups d'État, c'est interdit.

Deuxièmement, deuxièmement, quand il y a des mouvements à faire dans le personnel supérieur du gouvernement, ils doivent être faits au moment opportun, ni dans l'intérêt partisan du gouvernement ni dans l'intérêt de l'opposition, mais dans l'intérêt des sociétés en question. Par exemple, on spécule sur le fait que le président de la Société des alcools pourrait aller ailleurs, puis on dit que c'est un de mes amis. Je regrette, j'aimerais bien l'avoir comme ami, parce qu'un homme aussi efficace doit être très intéressant à avoir comme ami, mais je ne l'avais jamais vu de ma vie quand je l'ai nommé. Je l'ai nommé sur ses états de service, je l'ai nommé sur ses...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: En d'autres termes, c'est une question d'intérêt public et de bien public. Celui qui a dirigé de façon si brillante la Société des alcools et qui va peut-être continuer à la diriger n'a pas été choisi pour des affinités. Il l'a dit lui-même dans je ne sais plus combien d'entrevues, que je ne lui avais jamais parlé de politique de ma vie. Pour ceux d'en face, c'est une chose surprenante, parce que, eux autres, dans leur culture, c'est le contraire, c'est de nommer des copains partout. Nous, c'est de servir l'intérêt public.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais, par ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, en terminant.

M. Landry: ...je ne veux pas personnaliser le débat, là, mais chacun sait que j'aurais de bonnes références historiques si je voulais approfondir cette question. Mais je ne le ferai pas. Je vais plutôt profiter de la question de la députée ? et pour cela je la remercie ? pour réparer une injustice envers le président de la Caisse de dépôt, Jean-Claude Scraire, M. Scraire qui a eu une gestion exceptionnelle et que j'admire pour les rendements ? parce que la Caisse doit donner des rendements ? et aussi pour la restructuration extraordinaire qu'il a faite de la Caisse. Pour les rendements, là, la Caisse a remporté les honneurs du Reuters Survey 2000, le sondage réalisé par la maison Tempest l'a classée meilleur gestionnaire de fonds au Canada. Ce résultat reflète l'opinion de 282 entreprises qui représentent 85 % du TSE 300. Alors, c'est très injuste de laisser courir toutes sortes de rumeurs sur l'efficacité et l'admiration que nous avons pour Jean-Claude Scraire.

Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on l'admire puis parce qu'il est bon, que, s'il veut changer d'emploi, il ne pourra pas changer d'emploi. Alors, tout sera pris en compte. Mais la première chose à prendre en compte sera le respect de l'individu Jean-Claude Scraire et l'intérêt public.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, s'ils sont si bons que ça, pourquoi le premier ministre veut-il les changer? Et la question que je lui pose: À quel prix? S'ils veulent quitter, à quel prix?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Ça montre bien la conception étriquée qu'a l'opposition du service public. Un excellent sous-ministre peut être changé pour aller affronter d'autres défis ailleurs, être excellent et apporter une pensée fraîche à la question, une chose évidemment qui ne peut pas passer à travers l'esprit du genre d'opposition que nous avons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. M. le Président, on se souviendra du drame survenu au petit Alexandre Livernoche, cet enfant qui a été assassiné par un prédateur sexuel suite à une libération en absence temporaire qui s'est avérée par la suite totalement injustifiée. Un reportage de Télévision Quatre Saisons nous apprenait hier que le gouvernement s'apprête à aller chercher rétroactivement de la mère l'aide de dernier recours qu'elle a reçue du ministère de la Solidarité sociale.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale pourrait essayer à tout le moins de démontrer un minimum de compassion envers cette mère qui est déjà accablée par la perte inconsolable de son fils, par une erreur judiciaire qui aurait pu être évitée? Et est-ce qu'il peut cesser à tous égards de la harceler?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui. M. le Président, je voudrais d'abord peut-être corriger un peu peut-être le verbe et le temps du verbe, pour le moins. Le ministère ne s'apprête pas présentement à rien faire. J'ai entendu cette nouvelle aussi hier. Si j'ai bien saisi ? et je n'ai pas lu toute l'information, j'ai entendu ? une poursuite aurait été intentée. Alors, il y a d'abord une phase, on verra qu'est-ce qui arrive.

Pour le moment, la question est de toute façon hypothétique. Mais effectivement la question se pose. Et, éventuellement, si un jugement accordait une indemnité à cette personne... Je ne sais pas si la situation s'est présentée déjà dans le passé, à savoir si une indemnité obtenue par un tribunal doit être tenue en compte pour le calcul d'aide de dernier recours et, si oui, de quelle façon. Alors, c'est une question que je vais examiner préventivement.

Et, quand on saura qu'est-ce qui en est de la situation, on se sera fait une tête, et je peux vous assurer qu'on aura sûrement le souci de procéder avec beaucoup d'équité, beaucoup d'équité, en plus de la compassion dans une situation comme ça, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les 13 et 14 juin 2001, j'ai cherché à savoir du président du Conseil du trésor s'il avait demandé un avis à la Commission d'accès à l'information avant de céder la gestion des banques de données contenant les renseignements personnels des ministères et organismes gouvernementaux à l'entreprise privée, pour un lucratif contrat de 180 millions de dollars, dans le dossier GIRES.

M. le Président, plus de six mois plus tard, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire s'il a obtenu cet avis de la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Non, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment le président du Conseil du trésor peut-il accorder un contrat d'impartition à la firme EDS qui va tripoter les informations personnelles et confidentielles...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ... tripoter les informations personnelles et confidentielles du gouvernement sur sa propre plateforme, et ce, pendant six ans, M. le Président, avant même que la Commission d'accès à l'information se soit prononcée?

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Brassard: Bien, oui, M. le Président. Il me semble que le verbe «tripoter» et le terme «tripotage» n'ont pas de raison d'être en cette Chambre.

Des voix: ...

Le Président: J'ai bien entendu la question et je ne crois pas que le terme s'adresse ni à un membre de l'Assemblée ni au gouvernement. Et, en conséquence, la liberté de parole des députés est suffisamment large pour leur permettre, avec l'immunité parlementaire, de porter des accusations. C'est à eux par la suite d'en soupeser les conséquences. M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais essayer de répondre le plus calmement possible à une attaque...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...à une attaque qui...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Alors, oui, un avis formel a été demandé à la Commission d'accès à l'information en juin dernier afin de savoir si les mesures prises jusqu'à maintenant au regard de la protection des renseignements personnels étaient adéquates. Je dois vous dire, M. le Président ? il faut le rappeler ? depuis le tout début, mais le tout début du projet GIRES, nous travaillons main dans la main dans une collaboration quasi quotidienne avec la Commission d'accès à l'information, le Secrétariat au Conseil du trésor ainsi que le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources travail. Vraiment dans une collaboration exemplaire avec la Commission d'accès à l'information pour nous assurer justement que jamais, que jamais, en aucun moment, qui que ce soit, à l'extérieur comme à l'intérieur du gouvernement, ne fasse ce qu'a accusé très injustement la députée de La Pinière cette société de faire, c'est-à-dire tripote avec des renseignements personnels.

M. le Président, nous sommes ouverts à toute recommandation que pourrait nous faire la présidente ou la Commission d'accès à l'information. Pour l'instant, nous travaillons dans une collaboration totale. Nous avons mis en place toutes les mesures de protection imaginables et même en surplus des exigences normalement demandées dans des cas comme ça pour nous assurer que personne ne fera jamais ce geste indigne dont nous accuse la députée de La Pinière, sans connaître son dossier, de façon purement démagogique et purement politique. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On apprend ce matin que l'école Gabriel-Lecourtois, qui est située à Sainte-Anne-des-Monts, vit une situation alarmante et demande de l'aide pour ses jeunes. Et je veux vous citer... C'est des propos des parents que rapporte ce matin le quotidien Le Soleil, entre autres: «L'échec menace la moitié des élèves de cinquième année du niveau primaire. Le tiers des élèves du niveau secondaire aurait également besoin de support immédiat et un élève sur deux quitte l'école avant d'avoir complété son cinquième secondaire.»

M. le Président, on sait que la région de la Gaspésie vit une situation économique extrêmement difficile, et l'école Gabriel-Lecourtois a besoin de ressources financières additionnelles pour avoir les moyens d'améliorer la diplomation et le succès de ses jeunes. Comment le ministre de l'Éducation entend-il les aider?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense: D'abord, il faut faire attention avant de dramatiser la situation du décrochage dans nos écoles. Il faut rappeler que c'est au Québec qu'on a les élèves qui ont les taux les plus élevés de diplomation dans tous les pays de l'OCDE. M. le Président, aussi, on a vu la semaine dernière que lorsqu'il s'agit d'examens internationaux, que ce soit en mathématiques, en lecture ou en sciences, les élèves québécois sont aussi parmi les meilleurs au monde, dans tous les pays de l'OCDE.

Maintenant, M. le Président, il reste quelques écoles où, c'est vrai, il doit y avoir des efforts qui soient faits. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, l'année dernière, j'ai demandé à chacune des 3 000 écoles du Québec de préparer un plan de réussite, pour se donner un plan de match, M. le Président, de le faire avec bien sûr les commissions scolaires. On sait qu'il y a, surtout dans les milieux défavorisés, des taux de décrochage qui sont plus élevés, des problématiques qui sont plus difficiles à solutionner. C'est pourquoi aussi, M. le Président, le printemps dernier, j'ai annoncé six projets-pilotes dans six écoles secondaires qui sont dans des milieux moins favorisés, où il faut regarder les problèmes non seulement sous l'angle pédagogique, mais aussi... Dans ces écoles, on a des enfants qui ont toutes sortes de problèmes, que ce soient des problèmes de toxicomanie, des problèmes familiaux. Donc, il faut regarder non seulement le problème sous l'angle de l'éducation, mais le regarder avec la communauté, avec les parents, bien sûr, de ces élèves.n(10 h 40)n

Donc, il n'y a pas seulement une question d'argent, M. le Président. Si ces projets-pilotes fonctionnent bien dans les six écoles, on regardera entre autres la possibilité de l'étendre à des écoles comme la polyvalente Gabriel-Lecourtois, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise, là, qu'il peut bien nous citer des statistiques et nous faire part de grandes généralités, mais les parents puis les jeunes à l'école Gabriel-Lecourtois, ils l'ont préparé, leur plan de réussite. Mais là c'est un plan d'urgence dont ils ont besoin pour l'acquitter, leur plan de réussite, M. le Président. C'est ça. Et donc ce n'est pas la commission scolaire; la commission scolaire répond qu'elle n'a pas les moyens financiers de le faire, M. le Président, d'ajouter des ressources. Elle était en déficit l'an dernier, M. le Président. Ce n'est pas non plus le milieu, dans la situation économique extrêmement grave qui est vécue là-bas. Ce n'est pas non plus le conseil d'établissement. Puis, il n'y a rien de nouveau non plus dans la politique nationale sur la ruralité pour régler... pour aider les parents et les jeunes de l'école Gabriel-Lecourtois.

C'est quoi, la solution, M. le ministre? Laisser les jeunes décrocher, là-bas, en Gaspésie?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, encore une fois, le député de Vaudreuil a oublié de vérifier ses sources avant de poser une question. M. le Président, à la commission scolaire des Chic-Chocs, au 30 juin 2001, il y avait un surplus de 2 457 000 $, M. le Président. M. le Président, je comprends, on écrit toutes sortes de choses dans les journaux; il faut vérifier ses sources, M. le Président.

M. le Président, je suis actuellement... À chaque semaine, je rencontre des commissions scolaires où il y a des problèmes avec certaines écoles au niveau du décrochage. On travaille ensemble sur l'allocation des ressources entre les différentes écoles. Donc, j'invite la commission scolaire des Chic-Chocs, à même son surplus de 2 457 000 $, à consacrer des ressources additionnelles dans cette école où il semble de toute évidence y avoir des besoins particuliers. Et, M. le Président, on va accompagner les commissions scolaires, mais quand même, il ne faut pas dire n'importe quoi, M. le Président!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que je peux simplement rappeler au ministre que ce que j'ai, c'est dans un document qu'il avait présenté lors des crédits et qui indiquait qu'il y avait un résultat estimé, pour l'exercice terminé au 31 juin 2001, d'un déficit de 1 279 000 et un déficit anticipé cumulé de un demi-million? Simplement dire, M. le Président, que c'est ça qui a été présenté lors des crédits.

Et, si le ministre nous dit: La commission scolaire a les moyens puis les ressources financières, pourquoi ne répond-elle pas qu'elle peut donner du financement additionnel pour l'école Gabriel-Lecourtois, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, quand on regarde les résultats financiers d'une commission scolaire, il faut distinguer les estimés avec le réel. Effectivement, la commission scolaire des Chic-Chocs, et ce n'est pas la première année qu'elle fait ça, nous présente un déficit estimé à chaque année. Et, lorsqu'on regarde les résultats réels, M. le Président: 30 juin 2001, un surplus important de 2 457 000 $. Donc, M. le Président, les documents auxquels réfère le député de Vaudreuil sont des estimés. Je l'invite à consulter les documents où on a les résultats réels.

Maintenant, M. le Président, oui, on va contacter la commission scolaire des Chics-Chocs et s'assurer qu'on donne des bons services à tous les enfants, incluant les enfants de l'école Gabriel-Lecourtois, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Depuis plus de trois mois, Les Chantiers d'armements navals gaspésiens de Tourelle ont sonné l'alarme auprès du ministre des Pêches et du ministre des Régions. Jusqu'à maintenant, M. le Président, les deux ministres ont préféré faire la sourde oreille à leurs demandes. C'est un silence évidemment qui n'a rien de rassurant pour cette entreprise qui a fait appel aux mesures annoncées en grande pompe par le gouvernement pour la construction de bateaux, mais les exigences demandées par le MAPAQ sont tellement élevées que l'entreprise est confrontée aujourd'hui, M. le Président, à un dur choix, celui d'envisager la fermeture et d'envoyer au chômage 45 employés.

Puisque le ministre des Régions n'a pas encore accusé réception à la correspondance que lui a envoyée l'entreprise le 20 novembre dernier, est-ce que le ministre des Pêches, lui, peut nous dire ce qu'il attend pour répondre et sauver les 45 emplois? Et qu'est-ce qu'il répond au président de l'entreprise, M. Martin Latour, qui affirmait, dans la correspondance envoyée le 20 novembre dernier, et vous me permettrez de citer, M. le Président: «Nous ne sommes pas liés au MAPAQ, pourquoi doit-on remplir leurs conditions? C'est à nous de supporter le financement du gouvernement. Pour chaque facture, le MAPAQ retiendra 10 % du montant payé. C'est notre punition pour faire affaire avec un client québécois qui se finance à l'aide du programme du MAPAQ.»

C'est ça, M. le Président, les programmes d'aide pour les entreprises en région de la part du gouvernement du Parti québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. D'abord, je suis certain que mon collègue le ministre des Régions va répondre au courrier qu'il reçoit, je n'ai aucun doute là-dessus. Et il y a des rumeurs qui circulent, que nous serons en Gaspésie très bientôt, et je pense qu'effectivement ce sera le cas.

En regard de la question de la députée pour les chantiers navaux du Québec, pour les chantiers que nous avons...

Une voix: Navals.

M. Arseneau: Chantiers navals, chantiers navals. On dit bien: des chevals et des chevaux. Et des Arseneau et des arsenals.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il faudrait peut-être expliquer à nos concitoyens que vous vous appelez Arseneau. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de la question de la députée de Bonaventure et je vais vous dire pourquoi. Nous avons adopté une politique nationale des pêches et de l'aquaculture et nous avons deux programmes essentiels: un nouveau programme pour le financement de la flotte commerciale du Québec, la flotte maritime, et aussi nous avons un programme spécifique pour permettre à la flotte de poisson de fond de se maintenir en état pour... si éventuellement les stocks reviennent.

Et la problématique actuellement des chantiers, c'est à l'effet qu'ils ne peuvent répondre à la demande de la part des industriels de la pêche et des pêcheurs québécois, qui sont tellement satisfaits des programmes, qui sont tellement à point, que les chantiers sont surchargés de commandes et qu'ils ne peuvent répondre à la demande, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, les pêcheurs, eux, sont certainement satisfaits, mais les entreprises ont de toute évidence des difficultés. Alors, comment le ministre des Pêches, M. le Président, peut nous expliquer que son ministère exige à la fois des cautions, des garanties pour la construction de bateaux, alors que son ministère, M. le Président, n'est pas le client? Est-ce que le ministre est conscient que cette politique, celle de son ministère, prive l'entreprise de liquidités, ce qui hypothèque sa survie, parce que, évidemment, elle est obligée de supporter le financement pour la construction des bateaux? Il y a 45 emplois qui sont en jeu, est-ce que vous pouvez répondre à la demande d'appel qui est formulée par l'entreprise Les Chantiers d'armements navals de Tourelle?

Le Président: M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, nous répondons à tous les appels qui viennent de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine en particulier. Et ce que je veux dire à la députée de Bonaventure: Est-ce que la députée de Bonaventure sait que, dans le programme de modernisation de la flotte, nous faisons en sorte de garantir jusqu'à 90 % des prêts, M. le Président, jusqu'à 90 % des prêts? Et est-ce qu'elle sait que, dans le programme, en ce qui concerne la flotte de poisson de fond, nous allons jusqu'à des subventions pouvant aller jusqu'à 50 % du montant des réparations et de l'entretien sur les bateaux? Il est tout à fait légitime que nous demandions certaines garanties, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. En mars dernier, la scierie P. H. Lemay de Saint-François-de-Sales a été détruite par le feu. Dans les semaines qui ont suivi, nous avions eu l'assurance que l'usine serait reconstruite à Saint-François-de-Sales. Toutefois, force est de constater qu'il n'en est rien. Davantage, la communauté du village Saint-François-de-Sales est fort inquiète, est fort inquiète, M. le Président, pour la survie même de son village parce que le ministre des Ressources naturelles s'apprête à autoriser le transfert du contrat d'approvisionnement de la scierie P. H. Lemay pour son usine de Saint-François à un autre établissement situé ailleurs, M. le Président.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut aujourd'hui rassurer la population de Saint-François-de-Sales et confirmer que le contrat d'approvisionnement, le CAAF, de P. H. Lemay pour son usine de transformation à Saint-François-de-Sales sera confirmé pour l'usine et non pas transféré à un autre établissement ailleurs, M. le Président?

C'est donc dire, M. le Président, que, si on confirme que le contrat demeurera à Saint-François-de-Sales, on confirme que l'usine sera reconstruite à Saint-François-de-Sales, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, pour reconstruire cette usine, les dirigeants de l'entreprise P. H. Lemay doivent augmenter leur volume d'approvisionnement. Ce qu'ils ont présentement, ce à quoi ils ont droit présentement n'est pas suffisant. S'ils veulent une usine rentable, ils doivent augmenter substantiellement ce qu'on appelle familièrement leur «CAAF». Et ils visent évidemment le CAAF d'une autre entreprise de sciage située à Delisle, Saint-Coeur-de-Marie, que la députée connaît bien, pour fusionner ces deux CAAF de telle sorte qu'à ce moment-là ça permettrait d'avoir un approvisionnement suffisant pour reconstruire l'usine.

Et les promoteurs sont actuellement à discuter ou à examiner à quel endroit ils vont installer l'usine, compte tenu du lieu de la localisation des approvisionnements. C'est une décision d'affaires qu'ils ont à prendre, ce n'est pas moi qui vais la prendre.

Cependant, j'ai une préoccupation majeure quant aux emplois, particulièrement à Saint-François-de-Sales. Si la décision des promoteurs, c'est d'installer leur scierie ailleurs qu'à Saint-François-de-Sales, moi, les relations que j'ai avec cette entreprise, c'est de faire en sorte que le niveau d'emplois demeure le même. Et on peut y arriver d'abord en augmentant considérablement les opérations de séchage et de rabotage, qui sont situées à Saint-François-de-Sales. Ça permettrait d'augmenter le nombre d'emplois à ce niveau-là. Et, d'autre part, je sais que l'entreprise actuellement travaille à définir et à configurer un projet de deuxième et de troisième transformation qui permettrait de nouveau de maintenir le niveau d'emplois à Saint-François-de-Sales.

Moi, ce qui me préoccupe dans ce dossier-là, avant d'autoriser tout transfert de CAAF que ce soit, ce qui me préoccupe, c'est de faire en sorte qu'à Saint-François-de-Sales le niveau d'emplois demeure ce qu'il était avant l'incendie de la scierie.

Le Président: Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que la préoccupation des gens de Saint-François-de-Sales, ce n'est pas seulement les emplois, c'est la survie même du village? Nous y lisions dans Le Quotidien, M. le Président, que, si la scierie n'est pas reconstruite ici, à Saint-François, ce sera inévitablement la mort de la municipalité.

M. le Président, est-ce que c'est cela, la politique du gouvernement sur la ruralité: Déshabiller Jean pour habiller Paul? Dans ce cas-ci, déshabiller Benoît pour habiller Jacques, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je déplore beaucoup que la députée de Jonquière, sur une question aussi importante dans notre région, tombe dans de la petite démagogie de bas étage.

Des voix: Oh!

M. Brassard: Nous sommes en relation constante avec à la fois les dirigeants de l'entreprise P.H. Lemay et les travailleurs, également, que nous avons rencontrés pour faire en sorte justement qu'au bout du compte le niveau d'emplois demeure le même à Saint-François-de-Sales ? c'est ça qui importe ? par des projets de deuxième transformation, par l'augmentation des activités de rabotage et de séchage, et les travailleurs ont très bien compris la problématique. Et ce qui leur importe à eux, les travailleurs, c'est qu'ils retrouvent leurs emplois. Est-ce que ce sera dans une scierie ou dans une usine de deuxième, troisième transformation ou à l'usine de rabotage ou de séchage qui existe déjà à Saint-François-de-Sales? On verra. Mais ce qu'il faut et ce que je vise avant de signer quelque lettre que ce soit pour transférer un CAAF, ce que je vise, c'est d'assurer le niveau d'emplois à Saint-François-de-Sales. Et le village ne mourra pas, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laviolette maintenant.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. La Mauricie est largement tributaire de l'industrie forestière pour assurer sa survie. Depuis des décennies, on coupe sa forêt et on exploite ses ressources naturelles. Par contre, les gens de la Mauricie sont loin, bien loin de recevoir leur juste part quant aux redevances sur les ressources naturelles. Ce matin, les maires de la MRC du Haut-Saint-Maurice dénoncent le fait qu'on est en train de vider leur région et qu'ils ne reçoivent en retour que des miettes.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut expliquer aux gens du Haut-Saint-Maurice pourquoi ils sont victimes d'une telle injustice?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Là, là, on est vraiment dans le général, là, ou dans le générique. Je ne sais pas de quoi vraiment, là, la députée veut m'entretenir. Que la MRC n'a pas suffisamment de retour des redevances forestières? J'ai compris qu'il était question de redevances. M. le Président, en cette matière il y a un retour très substantiel des redevances forestières dans les régions forestières sous forme de financement de travaux d'aménagement et de travaux sylvicoles. L'essentiel des travaux d'aménagement et des travaux sylvicoles sont financés à même les redevances. Alors, il y a un retour très substantiel des redevances dans les régions forestières, y compris en Mauricie également.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je demande le consentement, M. le Président, à mon bon ami le leader du gouvernement. Les maires de la Mauricie sont dans la rue aujourd'hui. Ils n'ont pas compris...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que le leader de l'opposition a posé une question, mais, s'il veut avoir une réponse, j'aimerais bien que ses collègues permettent au ministre de répondre. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, si les maires de la MRC sont dans la rue, là, je préférerais les entendre. Ils vont probablement être plus précis dans leurs revendications.

Le Président: Et nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement. Motions sans préavis.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante...

Des voix: ...

M. Brassard: Peut-être attendre un peu.

n(11 heures)n

Le Président: Je crois que vous avez raison. Et, Mme la leader adjointe, si vous n'avez pas d'objection, nous allons attendre quelques

Alors, mesdames, messieurs, nous allons revenir à l'ordre, s'il vous plaît! Et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer la suite.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 21.3 de la Loi sur Hydro-Québec, modifié par l'article 122 de la Loi sur la Régie de l'énergie, la commission de l'économie et du travail procède à l'examen du Plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec, les 23 et 24 janvier 2002, selon l'horaire suivant:

«Mercredi 23 janvier 2002, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 heures à 10 h 20, présentation d'Hydro-Québec; 10 h 20 à 10 h 40, présentation d'Hydro-Québec à l'égard de la distribution, deux orientations; 10 h 40 à 12 h 30, discussion sur les mandats et orientations d'Hydro-Québec à l'égard de la distribution; de 14 à 15 h 30, poursuite de la discussion à l'égard de la distribution; de 14 h 30 à 14 h 50, présentation de TransÉnergie, trois orientations; de 14 h 50 à 16 h 20, discussion sur les mandats et orientations de TransÉnergie; 16 h 20 à 16 h 40, présentation d'Hydro-Québec à l'égard de l'ingénierie, l'approvisionnement et la construction, ainsi que sur l'innovation technologique; de 16 h 40 à 18 heures, discussion sur les mandats et orientations d'Hydro-Québec à l'égard de l'ingénierie, l'approvisionnement et la construction, ainsi que sur l'innovation technologique;

«Jeudi 24 janvier 2002, de 9 h 30 à 10 heures, présentation d'Hydro-Québec à l'égard de la production; de 10 heures à 12 h 30, discussion sur les mandats et orientations d'Hydro-Québec à l'égard de la production; de 14 à 15 heures, poursuite des discussions; 15 heures à 15 h 30, présentation à l'égard des perspectives financières d'Hydro-Québec; de 15 h 30 à 17 h 30, discussion sur les perspectives financières d'Hydro-Québec; de 17 h 30 à 17 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et de 17 h 45 à 18 heures, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et des députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les périodes prévues pour les discussions soient partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et finalement

«Que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe, pour la suite?

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une autre motion sans préavis, M. le Président.

Alors: «En vertu des articles 289 et 290 de notre règlement et à la suite d'une entente avec l'opposition, je fais motion afin que l'Assemblée étudie en commission plénière les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2001-2002 selon les modalités suivantes:

«Que, dès la fin des affaires courantes aujourd'hui et pour une période de deux heures, le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 10 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de 10 minutes au député indépendant;

«Que, dès 15 heures aujourd'hui et pour une période de deux heures, le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 10 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de 10 minutes au député indépendant;

«Qu'immédiatement ensuite, pour une période d'une heure, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 20 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires;

«Que jeudi le 12 décembre 2001, dès la fin des affaires courantes et pour une période de deux heures, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période de 20 minutes au député indépendant;

«Que jeudi ? toujours ? le 12 décembre 2001, dès 15 heures et pour une période d'une heure, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux échange avec les députés de l'opposition.

«Une fois ces échanges terminés, la commission plénière fera rapport à l'Assemblée conformément, à l'article 291 de notre règlement.

«Je propose enfin, M. le Président, que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Alors, nous sommes encore à l'étape des motions sans préavis. Y a-t-il quelqu'un qui a à présenter une motion sans préavis? Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine.

Mme Caron: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la députée de La Pinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la vice-première ministre et ministre responsable à la Condition féminine désignée au sein du gouvernement afghan intérimaire, Dre Sima Samar, qui était de passage au Québec au cours des derniers jours pour recevoir le prix John-Humphrey pour la liberté, et souligne sa contribution exceptionnelle pour faire respecter les droits des femmes.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine, je vous cède la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est unanimement que cette Assemblée se joint à nous, je crois, pour féliciter très sincèrement la Dre Sima Samar pour ses récentes nominations à titre de vice-première ministre et de ministre responsable de la Condition féminine dans le gouvernement intérimaire afghan.

Nous voulons aussi souligner, M. le Président, la contribution exceptionnelle de cette femme. Lundi le 10 décembre, Dre Sima Samar recevait, à Montréal, le prix John-Humphrey pour la liberté. J'ai eu le privilège d'obtenir un entretien privé durant une quarantaine de minutes avec cette femme exceptionnelle. Jamais, M. le Président, je ne pourrai oublier ces moments de partage, d'échange sur l'importance de redonner aux femmes afghanes les droits dont elles ont été injustement brimées. M. le Président, lorsqu'on rencontre Dre Sima Samar, ce qu'on ressent d'abord et avant tout, c'est la force intérieure exceptionnelle de cette femme, ce courage, cette volonté de changer les choses, même au risque de sa vie. Depuis plus de 20 ans, Dre Sima Samar a décidé de lutter contre le régime extrémiste, d'abord des Russes, puis des talibans.

M. le Président, rappeler en quelques minutes toutes les horreurs qui ont été vécues par les femmes afghanes, c'est très peu, et je pense qu'il faut prendre le temps de le faire. M. le Président, on a décidé volontairement ? et c'est unique dans l'histoire ? d'enlever tous les droits des femmes afghanes: on leur a enlevé le droit de travailler, le droit de s'instruire, le droit de se faire soigner, le droit d'être... de se promener en toute liberté, M. le Président. On les a obligées à porter la burka, avec toutes les conséquences psychologiques et toutes les conséquences au niveau de la santé physique aussi pour ces femmes. Et Dre Samar a décidé, à partir du Pakistan, de mettre sur pied, d'abord, un hôpital pour les réfugiés afghans et, par la suite, en 20 ans, elle a réussi à diriger quatre hôpitaux, 13 cliniques, 48 écoles où 20 000 enfants, principalement des filles, ont pu s'instruire. C'est donc un courage exceptionnel qu'elle a eu pour lutter contre toutes les directives existantes en Afghanistan.

n(11 h 10)n

M. le Président, son travail au niveau du gouvernement intérimaire ne sera pas facile, elle le sait. Deux femmes sur 28 dirigeants pour ce nouveau pays, ce nouveau gouvernement, c'est évident que la tâche n'est pas facile, et elle le sait très bien. Nous aurons besoin donc d'une solidarité internationale, une solidarité des hommes et des femmes pour pouvoir continuer à agir et que les femmes retrouvent leurs pleins droits, leur pleine liberté d'action. M. le Président, c'est toute la société afghane qui a été privée de l'apport des femmes, puisque ces femmes occupaient, avant, les postes majoritairement au niveau de l'enseignement et au niveau de la santé. Donc, c'est toute la société qui a été punie par le non-apport des femmes.

M. le Président, j'avais été tout à fait horrifiée lorsque j'avais pris connaissance des 13 commandements des talibans, où, outre les droits qu'en enlevait aux femmes, on pouvait lire, dans les 13 commandements, que les oiseaux ne doivent pas être en cage, alors qu'on emmurait vivantes les femmes en Afghanistan.

Je terminerai mon intervention, M. le Président, en lui disant à nouveau toutes nos félicitations, à quel point nous voulons la soutenir dans son action. Et je terminerai par sa propre phrase, à la fin de son discours, lundi dernier, où Dre Samar disait: «Je continuerai mon travail afin que les droits des femmes en Afghanistan soient reconnus comme des droits humains et que les filles ne soient plus jamais punies pour avoir un cahier et un crayon.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à ma collègue la députée de Terrebonne dans cette motion de félicitations unanime de l'Assemblée nationale à Dre Sima Samar.

C'est avec beaucoup d'émotion, M. le Président, que je prends la parole devant cette Assemblée au nom de l'opposition officielle pour saluer le courage et le travail remarquable de cette grande dame, Dre Sima Samar, première femme vice-première ministre dans le gouvernement intérimaire de l'Afghanistan.

M. le Président, le 16 octobre dernier, à l'ouverture de cette session parlementaire, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur une motion unanime portant sur la tragédie du 11 septembre. Dans mes remarques, j'ai particulièrement plaidé pour qu'on n'oublie pas les femmes afghanes, qui sont en fait les premières victimes de la guerre qui ravage actuellement l'Afghanistan depuis le 7 octobre dernier. Elles sont également les victimes, depuis les 23 dernières années, des guerres successives dont a souffert l'Afghanistan.

Aujourd'hui, nous avons une autre occasion pour leur rendre hommage à travers l'honneur qui a été fait à l'une d'entre elles par le Canada. Il s'agit de Dre Sima Samar, qui s'est méritée, le 10 décembre dernier, le prix des droits de la personne remis à Montréal par le Centre international des droits de la personne et de la démocratie. J'ai eu le privilège de prendre part à cette cérémonie qui a réuni plus de 400 personnes de tous les horizons venues saluer le courage de cette militante des droits de la personne, qui a lutté, au prix de sa vie, pour la libération des femmes afghanes et pour la démocratisation de l'Afghanistan.

Pour mesurer le chemin parcouru, il est utile de rappeler que les femmes afghanes ont fait preuve, malgré la terreur des talibans, d'un courage inouï et d'une résistance exemplaire pour survivre au chaos engendré par les diktats d'un régime rétrograde, totalitaire et oppresseur.

Depuis une vingtaine d'années, les femmes afghanes ont payé le plus lourd tribut, d'abord comme moudjahid, sous l'occupation soviétique, et comme premières victimes du régime obscurantiste des talibans. Malgré le contexte extrêmement hostile, des femmes afghanes ont trouvé le courage, au péril de leur vie, de tenir tête aux hordes fanatisées des talibans, qui les pourchassaient jusque dans leur foyer pour contrôler leur liberté d'action et de mouvement. Les talibans ont poussé le ridicule jusqu'à leur imposer la burka, cette tenue vestimentaire étrangère à leurs coutumes et à leurs traditions, dans le seul but de les emprisonner dans leur corps et les soustraire à l'espace publique. Car la burka n'est que l'aspect visible de cette ostracisation des femmes afghanes. Elle est insupportable non seulement parce qu'elle cache le corps de la femme, mais aussi et surtout par ce qu'elle révèle, car la burka est une véritable prison pour les femmes. En leur imposant un code vestimentaire d'un autre âge, c'est toute la place de la femme dans la société qui est reniée.

Du jour au lendemain, les femmes afghanes qui étaient actives sur le marché du travail comme médecins, comme infirmières, comme ingénieures, comme entrepreneures, comme professeures universitaires, comme enseignantes, comme policières se sont vu interdire l'exercice de toute pratique professionnelle et réduites à la réclusion et à la mendicité pour nourrir leurs enfants. Le plus terrible, M. le Président, c'est que les petites filles se sont également vu interdire l'accès à l'école afin de les empêcher de contester leur sort et prendre contact avec le monde extérieur.

C'est dans ce contexte de terreur, de violence et d'intimidation que des femmes courageuses, comme Dr Sima Samar, ont relevé la tête et se sont engagées à sortir les femmes afghanes et les jeunes filles de l'obscurantisme des talibans. Dr Samar, en particulier, a mis sur pied des cliniques et des hôpitaux tant en Afghanistan que dans les camps de réfugiés à Quetta, au Pakistan. Elle a également dirigé des écoles primaires où on enseignait les sciences et les mathématiques, notamment la seule école secondaire pour les jeunes filles en Afghanistan.

Son combat durant les 20 dernières années lui a valu d'innombrables ennuis et des menaces de mort. Elle a été sélectionnée pour le prix des droits de la personne John-Humphrey, l'été dernier, avant même les événements du 11 septembre et avant même qu'elle ne soit nommée vice-première ministre du gouvernement intérimaire en Afghanistan. C'est dire l'importance de son engagement et la preuve que le Canada et la communauté internationale ont reconnu son travail avant même qu'elle ne soit nommée aux plus hautes fonctions de son pays.

Dans son discours, le 10 décembre dernier, lors de la remise du prix du Centre international des droits de la personne et de la démocratie, Dr Samar a été fort lucide, reconnaissant que la longue marche de l'Afghanistan vers la démocratie n'atteindra ses objectifs qui si la communauté internationale lui prêtait son concours.

À cet effet, je suis heureuse de souligner la contribution du Canada à la reconstruction de l'Afghanistan. Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé 100 millions de dollars qui seraient affectés à ce pays ravagé par la guerre. Le Canada sera également présent par un contingent de force de maintien de la paix.

Le Québec, M. le Président, a une vaste expérience dans la solidarité internationale via notamment les organismes non gouvernementaux internationaux qui ont développé une vaste expérience dans les différents pays du Tiers-Monde. Aujourd'hui, M. le Président, je les interpelle et je les invite à regarder vers l'Afghanistan.

n(11 h 20)n

J'en appelle aussi aux différents leaders, des leaders d'opinion, et aux citoyens pour solliciter leur générosité et leur appui, parce qu'il y a un pays qui est ravagé par la guerre, il y a des femmes qui ont souffert, il y a une société civile qui a besoin de nous. Et nous pouvons apporter notre contribution, aussi modeste soit-elle. Elle commence par nous, ici, M. le Président, par cette Assemblée nationale, mais aussi par le gouvernement, le ministère des Relations internationales, par les organismes non gouvernementaux, M. le Président, et par la société civile.

Dre Samar est au Canada jusqu'au 16 décembre. Le 22 décembre prochain, M. le Président, elle prendra part à la première rencontre, à Kaboul, des membres du gouvernement intérimaire. Je lui souhaite bonne chance, nous lui souhaitons bonne chance, M. le Président. La situation est fragile. Il faut comprendre que la démocratie ne s'enracinera pas en Afghanistan du jour au lendemain, c'est une longue marche, et nous avons le devoir moral, M. le Président, de soutenir ces femmes et cette société civile, en Afghanistan, vers sa longue marche vers la démocratie, vers la liberté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est un vote important, M. le Président, mais je vous demanderais, tel que le permet notre règlement, à l'article 223, de le reporter à demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, durant la période des affaires courantes.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Nous sommes maintenant rendus aux avis touchant les travaux des commissions, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous faire part de ces travaux.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la leader adjointe.

Nous sommes à la dernière étape, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Ma question porte sur les modifications au règlement qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale la semaine dernière et qui touchent en particulier le dépôt de pétitions à l'Assemblée nationale.

Ce matin, le député de Groulx a déposé une pétition dite conforme à l'Assemblée nationale. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que la pétition, telle qu'elle a été lue par le député de Groulx, n'indique pas à qui la pétition s'adresse. Je le cite au texte: «Nous, soussignés ? il faisait la lecture de la pétition à ce moment-là ? demandons d'entreprendre les actions suivantes sans délai...» En n'indiquant pas à qui ça s'adresse ? je pose la question, là, à la présidence pour que l'on clarifie ce point ? ça rend le travail du secrétariat beaucoup plus compliqué. Pour qu'elles soient conformes, à l'avenir, est-ce que les pétitions doivent indiquer à qui elles s'adressent? Dans le cas précis qui nous est soumis, grâce à la collaboration du bureau du leader du gouvernement, nous avons obtenu copie de la page 2 de la pétition comme telle, et nous pouvons en déduire à qui ça s'adresse, mais l'Assemblée n'a pas été officiellement saisie ou informée à qui s'adressait la pétition.

Dans les circonstances, M. le Président, je vous demanderais tout simplement de rendre une décision, au moment où vous le jugerez approprié, pour spécifier si les pétitions doivent indiquer à qui ça s'adresse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien, nous allons prendre note. Comme vous dites, tantôt... peut-être, par le contenu même de la chose qu'on demande, ça peut nous indiquer à qui ça s'adresse. Mais ce serait peut-être envisagé que, formellement, on exige qu'on précise. Alors, ça, ce serait à voir, et puis on pourra vous rendre une décision concernant cet aspect-là. Très bien.

Alors, ceci met fin, donc, aux affaires courantes.

Et, conformément à l'ordre de l'Assemblée, nous allons nous constituer en commission plénière pour entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002. Et, à cette fin, je vais donc suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor avec les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour les remarques préliminaires et une période de 10 minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense que c'est un peu une tradition, chaque année à peu près à la même période, qu'il y ait un dépôt de crédits supplémentaires. Et je suis donc heureux que nous passions ces heures ensemble de façon à éclairer davantage nos concitoyens sur les crédits, sur le contenu de ce dépôt de crédits supplémentaires. Je pense que... Je m'en suis entretenu quelques secondes avec le député de Robert-Baldwin et porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, qui sera, avec quelques collègues, avec nous au cours des prochaines heures, nous allons essayer de donner les informations les plus précises.

Vous nous excuserez, M. le Président, si parfois je consulte l'équipe qui m'entoure ? ce sont des gens très compétents ? ce sont souvent des sujets très techniques et je pense que l'opposition comme nous tous souhaitons que les réponses soient les plus précises possible. À propos d'équipe qui m'entoure, j'aimerais présenter ceux que la plupart d'entre vous connaissez, mais pour que, lorsque leur visage apparaîtra, les gens sachent de qui nous parlons: alors évidemment la secrétaire du Conseil du trésor, Mme Diane Jean; derrière moi, en diagonal, j'ai Mme Laurette Lussier, j'ai M. Paul-Émile Arsenault, François Turenne et, de mon cabinet, M. Jacques Turgeon.

Le Président (M. Brouillet): Je profite de l'occasion... Quand vous avez à intervenir, nommez-vous simplement, puis après ça vous pourrez... pour faciliter le Journal des débats, l'enregistrement.

M. Simard (Richelieu): Je comprends très bien. Merci, M. le Président. Alors, nous sommes réunis aujourd'hui en commission plénière afin de procéder à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier 2001-2002. Ces crédits soumis à la considération de l'Assemblée nationale totalisent 607 millions de dollars, dont près de 438 millions de dollars de crédits à voter et l'autre 169 millions qui sont des crédits permanents.

Ces ressources sont requises dans les secteurs de la santé et des services sociaux ainsi que pour répondre aux besoins en matière de sécurité du revenu. Ce sont les deux secteurs qui sont visés par les crédits supplémentaires. Ces ressources sont requises dans le secteur de la santé et des services sociaux ainsi... Il est bon de mentionner que ces crédits supplémentaires sont présentés, je le disais tout à l'heure, chaque année. Ces crédits supplémentaires peuvent servir soit à financer des dépenses additionnelles soit à permettre des réaménagements de crédits entre les programmes.

Le discours du budget 2002-2003 présenté le 1er novembre n'a que très peu d'impact sur ces crédits supplémentaires. En effet, l'impact sur les dépenses des mesures annoncées au dernier discours du budget est peu significatif, soit 22 millions de dollars sur un budget total de 42 209 000 000 $. Alors, il s'agit évidemment des crédits de cette année.

Les crédits supplémentaires de 607 millions de dollars se répartissent dans les deux portefeuilles indiqués: Santé et Services sociaux pour 412,5 millions et 194 millions de dollars au portefeuille Emploi et Solidarité sociale. J'expliquerai dans les prochaines minutes brièvement le contenu de ces crédits supplémentaires pour ensuite examiner l'évolution des dépenses de programmes pour 2001-2002.

Tout d'abord, M. le Président, 412 millions de dollars sont alloués au secteur de la santé et services sociaux, dont 243 millions de dollars pour le réseau, ce qui exige évidemment des crédits supplémentaires, et 169 millions de dollars à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Le montant de 243 millions de dollars alloué au réseau de la santé et des services sociaux a pour but essentiellement de financer certaines dépenses imprévues. Ces dépenses comprennent notamment un montant de 120 millions de dollars pour la campagne de vaccination contre la méningite chez les jeunes; un montant de 21 millions de dollars afin d'améliorer les services offerts en déficience physique, en déficience intellectuelle ainsi que les services aux personnes ayant un trouble envahissant du développement; un montant de 20 millions de dollars sert à compenser la baisse de crédits permanents, compenser la baisse de crédits permanents résultant de revenus moindres au Fonds de services de santé ? vous savez qu'il est alimenté par une taxe sur la masse salariale ? lesquels sont imputés au livre des crédits en déduction des crédits à voter; un montant de 17,7 millions de dollars pour la croissance des coûts du programme de sang ? comme dans la plupart des provinces canadiennes, il y a eu un accroissement des coûts du sang cette année, principalement attribuable à l'augmentation du prix et à l'utilisation de certains produits sanguins dans les centres hospitaliers; un montant de 15 millions de dollars pour la consolidation des services dans les centres hospitaliers de soins de longue durée; un montant de 9,7 millions de dollars pour l'intensification des activités de lutte contre le tabagisme. Ce montant sera affecté à des activités visant notamment à améliorer et à intensifier les services d'abandon du tabagisme au Québec.

n(11 h 40)n

Le montant de 169 millions prévu à la Régie de l'assurance maladie du Québec vise à couvrir une hausse du coût du programme de médicaments pour les prestataires de la sécurité du revenu ainsi que pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Ce n'est pas un programme qui s'adresse à ceux qui sont des adhérents au régime, mais bien à ceux que l'État assume entièrement, c'est-à-dire les personnes âgées, les personnes de 65 ans et plus, et les personnes sur la sécurité du revenu. Cette croissance est attribuable à une augmentation du nombre de participants ainsi qu'à la hausse de la consommation et du prix des médicaments.

Les crédits de 194,5 millions prévus au portefeuille Emploi et Solidarité sociale se composent de la façon suivante. 138,4 millions découlent du fait que le nombre de ménages bénéficiaires de l'aide sociale diminue moins rapidement que prévu lors du dépôt des crédits en mars dernier. Il diminue, mais moins rapidement que nous l'avions espéré. En effet, lors de la présentation des crédits budgétaires au début de l'exercice financier 2001-2002, il était prévu que le nombre de ménages passerait de 376 000, au 31 mars dernier, 376 523 personnes en 2000-2001 à 348 759 en 2001-2002, soit une baisse de 27 764 ménages ou 7,4 %. Les dernières estimations en date du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale situent plutôt le nombre à 364 000, le nombre de ménages en 2001-2002, ce qui constitue une diminution de 12 523 ménages ou 3,3. La diminution est donc inférieure de 15 241 ménages à la prévision initiale. Vous voyez que ce sont là les premiers résultats du ralentissement économique qui frappe le Québec, le Canada et l'Amérique du Nord.

47,7 millions pour les majorations de la prestation ? ce sont des annonces qui ont été faites ? versée aux personnes sans contraintes à l'emploi, soit 2,5 % au 1er juin 2001 et 2,7 % au 1er janvier 2002, 47 millions, donc, prestation versée aux personnes sans contraintes à l'emploi. Ces majorations ont été annoncées, vous vous souvenez, dans les deux discours du budget, 2001-2002 et 2002-2003.

8,4 millions de dollars pour le programme Action emploi, lors du discours sur le budget de mars 2001. Ce programme, rappelons-le, vise à verser un supplément aux personnes qui, après avoir bénéficié de l'assurance emploi pendant une période consécutive de 36 mois ou plus, quittent l'aide sociale pour occuper un emploi à temps plein à compter du 1er décembre 2001.

Donc, ces crédits supplémentaires, M. le Président, devraient compléter l'exercice budgétaire 2001-2002.

De façon à, je pense, accélérer nos travaux, je reviendrai plus tard sur l'impact des crédits supplémentaires sur l'évolution des dépenses des programmes, sur l'équilibre budgétaire qui, vous admettrez, est parfaitement respecté. Nous aurons sans doute à tirer quelques conclusions d'ici la fin de nos travaux. Mais j'arrête là, M. le Président, pour entendre les remarques de l'opposition et tenter de répondre le plus précisément possible à leurs demandes.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être au début remercier les fonctionnaires qui vous accompagnent. Par expérience, nous savons que les gens qui travaillent au Conseil du trésor sont des gens expérimentés et qu'ils ont beaucoup de compétences également. Alors, je me permets donc de les saluer.

Mais je voudrais peut-être mieux situer le dépôt des crédits supplémentaires que vous avez fait hier. Nous comprenons que c'est une autre étape, là, d'un processus budgétaire qui est assez compliqué, un processus qui a commencé au début de l'année avec le dépôt d'un budget. Et, si vous vous souvenez, M. le président du Conseil du trésor, eh bien, ce n'était pas seulement le budget que vous aviez déposé, mais vous aviez aussi déposé des crédits supplémentaires pour terminer l'année, l'année dernière, vous aviez déposé les crédits de la nouvelle année et aussi le nouveau budget, tout ça en même temps. Et, je me souviens, à ce moment-là nous avions fait la critique. À travers ce tollé de documents, bien, c'était difficile pour M. et Mme Tout-le-monde de bien voir clair dans les objectifs visés par le gouvernement du Parti québécois.

Et je remarque que... La façon dont vous procédez aujourd'hui me force à dire qu'on est toujours dans la même façon, même mode de gouvernement, puisque vous déposez des crédits supplémentaires, c'est-à-dire des dépenses supplémentaires, sans nous dire exactement la situation globale, la situation des dépenses du gouvernement par ministère. Et vous savez sûrement, par expérience, que nous attendons, comme beaucoup de gens, aussi bien les experts que la population, nous souhaitons recevoir la synthèse des opérations. Et la première synthèse, nous l'avons eue, elle s'est terminée le 30 juin. Nous l'avons eue dans les délais habituels. Mais la deuxième synthèse qui s'est terminée le 30 septembre, là, ça commence à faire beaucoup de temps, on approche la période des fêtes, et des mauvaises langues, M. le Président, mais là c'est des mauvaises langues, nous laissent entendre que le gouvernement n'a pas intérêt à présenter cette synthèse, cette situation financière globale et qu'il le ferait quelques heures avant la fin de la session, si ce n'est pas à la fin de la session.

Alors là, encore aujourd'hui, on reçoit un livre qui est sûrement intéressant, que nous voulons discuter avec le président du Conseil du trésor, mais nous nous questionnons: Pourquoi la synthèse des opérations n'a pas été encore déposée? Et nous savons, M. le Président, nous savons pertinemment que cette synthèse est terminée déjà depuis plusieurs jours. Je voudrais simplement vous rappeler que, au moment où nous avions eu le Sommet économique, et là il faut retourner à l'ancien premier ministre, M. Bouchard, eh bien, il avait eu besoin de la deuxième synthèse, celle qui se terminait au mois de septembre, et, dans quelques jours, ça avait été possible au gouvernement de la produire. Alors, vraiment une question, là, de transparence qui est posée au ministre et pour laquelle, j'espère, on aura une réponse bientôt.

Je voudrais aussi peut-être reprendre le document qui a été déposé hier et peut-être juste rappeler un paragraphe qui, là aussi, nous permet de penser qu'il y a une difficulté en ce qui concerne les dépenses du gouvernement. Je lis rapidement, M. le Président: «Ces crédits supplémentaires de 607 millions n'auront pas pour effet de modifier le niveau de dépenses de programmes pour 2001-2002. L'écart entre le montant de crédits supplémentaires et le relèvement annoncé des dépenses de programmes sera compensé par des dépenses moins élevées que prévues dans l'ensemble des autres programmes.» Ça, c'est inquiétant, des dépenses moins élevées que prévues. À quoi faut-il s'attendre?

Nous savons... Ce que nous savons, ce qui est réel, nous pensons tout de suite aux hôpitaux, l'Association des hôpitaux qui a produit des documents démontrant que, pour cette année seulement, il devrait y avoir des déficits qui pourraient atteindre 300 millions. Et, au meilleur des informations que nous avons dans les crédits qui sont déposés, eh bien, on ne s'adresse pas du tout à cette problématique pour les hôpitaux. Même chose pour l'enseignement. On sait qu'il y aura des déficits au niveau des universités, au niveau des cégeps, et là encore on a l'impression qu'on veut peut-être jouer d'astuce, cacher jusqu'à un certain point ces informations. Pourquoi? Parce que les déficits qui sont faits dans les hôpitaux, les déficits qui sont produits par les universités, bien, n'apparaissent pas au périmètre comptable du gouvernement. Alors, ils peuvent à leur guise augmenter ces déficits-là sans affecter ce qu'ils nous disent du déficit zéro ou de l'équilibre budgétaire.

Alors, nous, ce qu'on dit lorsqu'on lit ce paragraphe, eh bien, «le relèvement annoncé des dépenses de programmes sera compensé par des dépenses moins élevées que prévues dans l'ensemble des autres programmes», c'est qu'il peut y avoir là ? puis là il y a danger, et j'espère que nos échanges nous démontreront le contraire, mais je n'en suis pas sûr ? il peut y avoir encore des coupures dans plusieurs ministères, il peut y avoir encore d'autres difficultés pour des ministères importants, qu'on pense à la Santé, à l'Éducation et à plusieurs autres.

Juste une note, M. le Président. Depuis plus de sept ans maintenant, on est dans la huitième année du gouvernement, et nous avons eu au cours de ces années un boom économique à travers l'Amérique du Nord, eh bien, comment se fait-il que le Québec n'a pas su en profiter? Nous avons ces crédits supplémentaires au moment où les Québécois demeurent toujours les plus taxés en Amérique. Alors, c'est le genre de question qu'on peut sûrement se poser.

D'autres notes. Je mentionnais les absences de crédits peut-être pour compenser ces déficits-là, mais le président du Conseil du trésor aura sûrement des raisons pour nous éclairer.

n(11 h 50)n

Une note au dossier, M. le Président, c'est l'item Autres variations. C'est à la page 4 des crédits supplémentaires. Vous dites qu'il y a un crédit supplémentaire de 607 millions, mais là vous récupérez 327 millions, et là il y a des choses qui ne sont pas claires. Alors, j'espère que vous allez prendre le temps pour bien nous expliquer.

Je relisais la réponse que vous m'avez faite hier à la période de questions, et vous mentionnez qu'il y avait pour 123 millions de récupération pour des sommes, des sommes qui ne sont pas récurrentes, là, et qui ont trait au fait que les taux d'intérêt ont baissé, et il y a également un autre 154 millions pour diverses mesures mécaniques, là, je pense que c'était ce que vous avez mentionné. Ce qui totalise, les deux ensemble, 277 millions. Et il y a encore un 50 millions, là, pour lequel on souhaiterait savoir où vous avez récupéré ces argents-là.

Vous avez parlé des crédits périmés. Des crédits périmés, ça a toujours un point d'interrogation parce que ça veut peut-être dire: Écoutez, il y a des ministères qui ont été budgétés, qui ont trop eu d'argent au moment où vous avez fait le budget. Alors, nous, nous sommes très curieux de savoir lesquels, et sûrement que les collègues qui sont avec moi voudront vous poser des questions dans ce sens-là.

Vous avez parlé aussi de certaines provisions pour créances douteuses. Mais habituellement, lorsqu'on est en récession, les provisions pour créances douteuses, on ne fait pas des économies là-dessus. C'est le contraire, on en paie plus. Alors, j'ai de la difficulté à faire le lien entre le fait que les créances douteuses diminuent et qu'on est en période de récession.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais, si vous me permettez, à ce moment-ci, entrer tout de suite, là, dans le débat. La première question que je poserais au président du Conseil du trésor, eh bien, c'est l'explication du 327 millions, le détail de l'économie qui est faite au niveau du 327 millions. Une question qui s'ajouterait aussi, c'est: Quels sont les ministères qui ont eu trop de budget, M. le Président, qui ont eu trop d'argent pour avoir et pour être en mesure de périmer certains crédits? Alors, on pourrait commencer le débat avec ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je remercie le député de l'opposition pour ses questions. Vous comprendrez que je ne pourrai pas répondre à toutes les interrogations, qui sont de l'ordre de la planification générale comme de l'ordre technique, dans le temps qui m'est imparti. J'ai combien de temps pour cette réplique?

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, on essaie de se partager un peu le temps, là, mais on a deux heures.

M. Simard (Richelieu): Bon, alors je vais prendre le temps qu'il faut. J'ai noté les questions, puis...

Le Président (M. Brouillet): On a une heure et demie, nous avons au-delà d'une heure et demie encore.

M. Simard (Richelieu): ...puis ensuite vous pourrez intervenir en cours de route. D'abord, globalement, là, l'impact des crédits supplémentaires sur l'évolution des dépenses de programmes, parce qu'un certain nombre de questions, là, vont trouver leur réponse en précisant davantage cette question.

Alors, comme il est indiqué, et vous l'avez à la note indicative qui apparaît au début du fascicule crédits supplémentaires, le niveau des dépenses prévues ? vous l'avez dans la note explicative ? le niveau des dépenses prévues pour 2001-2002 correspond à celui qui a été annoncé le 1er novembre dans le discours sur le budget 2002-2003.

On se rappellera que ce niveau a été porté, en 2001-2002, de 41 929 000 000 qu'il était lors des crédits du 31 mars à 42 209 000 000 $, ce qui représente une augmentation, on s'en rappellera, de 280 millions de dollars. Donc, l'objectif global de l'année, l'objectif de dépenses du gouvernement, a été rehaussé de 280 millions. C'est très important, 280 millions, mais vous voyez que, par rapport aux dépenses, à l'ensemble des dépenses de programmes, ça reste finalement dans le domaine du raisonnable.

L'évolution des dépenses, si on se rappelle: 41 929 000 000 au 31 mars; des crédits supplémentaires que nous déposons de 607 millions de dollars; des variations négatives sur des dépenses, c'est-à-dire des dépenses qui n'auront pas lieu, de 327 millions. Ce qui nous laisse évidemment un 280 millions d'augmentation, tel que prévu. Les crédits supplémentaires qui sont présentés n'entraînent donc pas une majoration du niveau de dépenses pour 2001-2002. En effet, une partie des crédits supplémentaires est composée par l'augmentation de 280 millions de dollars des dépenses de programmes.

Le solde de 327 millions de dollars reflète les éléments suivants ? cela répond à une question du député, c'est d'ailleurs une réponse assez détaillée, je pourrai revenir: des crédits de 30 millions de dollars d'abord sont prévus au portefeuille Emploi et Solidarité sociale afin de financer la majoration de la prestation versée aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi. Il ne s'agit pas d'une nouvelle dépense, puisque cette mesure a déjà été annoncée dès le discours sur le budget de mars 2001.

Des crédits de 20 millions de dollars sont prévus au portefeuille Santé et Services sociaux afin de compenser une baisse des crédits permanents découlant de la révision des contributions versées au Fonds des services de santé. Très facile, il rentre un peu moins d'argent au Fonds des services de santé, qui est une taxe sur la masse salariale, donc les crédits doivent compenser cette légère diminution.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...commencer en mentionnant... vous allez nous dire, le 327 millions que vous avez récupéré, à quel endroit? Et j'ai l'impression qu'on parle davantage de dépenses à ce moment-ci.

M. Simard (Richelieu): ...situer les deux choses. On va d'abord dire où on a dépensé, M. le Président, puis ensuite on va voir quelles sont les compensations. Le reste des crédits supplémentaires, soit 277 millions de dollars, sera compensé par des dépenses moins élevées que prévues ? il me devançait de quelques secondes ? dans les autres programmes. Bon. Voilà!

123 millions de dollars provenant de l'effet de la baisse du taux d'intérêt dans différents programmes comportant des crédits pour des services de dettes subventionnées ou autres frais d'intérêt. Il y a un certain nombre de ministères au gouvernement, un nombre assez important de ministères, qui ont le droit d'avoir des dettes, c'est-à-dire qu'ils fonctionnent par dettes subventionnées pour une partie de leurs opérations ou pour des investissements notamment. Donc, le remboursement de ces dettes cette année, remboursement des intérêts, le montant... le taux des intérêts ayant diminué de façon importante, c'est 123 millions de moins dans les différents ministères.

Et il y a 154 millions qui correspondent à des crédits non dépensés, que l'on ne peut pas identifier à ce moment-ci, mais que l'on observe généralement toujours en fin d'année. C'est une évaluation qu'on a faite, on l'a sur un historique de plusieurs années; elle est très prudente. Il y a toujours ? et cela ne vient pas d'une mauvaise gestion; sur 42 milliards de dollars, vous imaginez que 154 millions, c'est un pourcentage très, très minime de la somme globale ? il y a toujours... Et ce qui démontre d'ailleurs que nos gestionnaires sont d'excellents gestionnaires et que ce gouvernement a le souci constant de respecter son équilibre budgétaire. D'ailleurs, si certains des gestionnaires, s'il leur prenait envie d'agir différemment, le Conseil du trésor serait là pour les rappeler à l'ordre, qu'ils doivent respecter leurs enveloppes. Donc, il y a 154 millions qui sont des dépenses qui proviennent de différents ministères, mais qui ne seront pas utilisés au cours de la prochaine année.

Pour ce qui est des autres questions du député de Robert-Baldwin, M. le Président, bon, on entendra, dans les prochaines heures évidemment ou dans les prochains jours très certainement, la synthèse des opérations financières. Ce n'est pas à moi de l'annoncer, mais on sait très bien, vous l'avez dit vous-même, qu'elle s'en vient. Donc, on ne va pas la réclamer, puisqu'elle s'en vient. Peut-être d'autres questions qui vont venir.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Plus des questions spécifiques, si vous permettez. Vous avez mentionné, là, pour le 327 millions que vous récupérez dans l'ensemble des dépenses qui n'ont pas eu lieu, 123 millions pour les taux d'intérêt qui sont moins élevés. Est-ce que c'est possible de l'avoir par ministères? Ça serait intéressant.

Deuxièmement, M. le Président, vous avez... Comme, hier, à la question que j'ai posée en Chambre, vous avez répondu le 154 millions, là, sur les crédits habituellement périmés, des choses comme ça. Sauf que, si vous faites le total, c'est 277 millions, et il manque un 50 millions de récupération, là, que je ne sais pas où vous le prenez. Alors, c'était le but de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est le manque d'attention peut-être de mon collègue, je les ai mentionnés tout à l'heure. Des crédits de 30 millions sont prévus au portefeuille Emploi et Solidarité sociale afin de financer la majoration de la prestation versée aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi et 20 millions sont prévus au portefeuille Santé et Services sociaux afin de compenser une baisse de crédits permanents découlant de la révision des contributions versées au Fonds des services de santé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

n(12 heures)n

M. Marsan: Seulement pour le 30 millions à l'Emploi, M. le Président, est-ce que ce n'est pas... de la façon dont ça nous est présenté, ça ressemble à une dépense plutôt qu'à un revenu. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer comment il va récupérer 30 millions au ministère de l'Emploi et 20 millions, je pense, au ministère de la Santé?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Sur le financement de ces dépenses ? là, on tombe dans les choses très techniques, puisqu'on a un recours en début d'année au Fonds de suppléance qui est intégré maintenant aux crédits ? je vais prendre quelques secondes pour vous donner une réponse la plus précise possible.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons entendre M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, il faut toujours faire très attention au vocabulaire qu'on emploie, et vous m'excuserez si parfois je dois préciser certaines choses. Le cas de ces 50 millions, ce ne sont pas des périmés comme le reste des autres périmés dont on a parlé tout à l'heure. En fait, le premier 30 millions a été financé à l'aide d'un fonds de suppléance qui était prévu au budget de 2000-2001, donc a été approvisionné en cours d'année par une somme qui était disponible. Donc, le 30 millions, nous le faisons approuver aux crédits, mais nous en avions déjà la disponibilité.

L'autre 20 millions, c'est la mécanique connue, là, pour le Fonds des services de santé. En fait, il n'y a pas moins de sommes, ces sommes sont simplement que les dépenses... les revenus du Fonds des services de santé ayant diminué, il faut compenser par des crédits équivalents. Vous savez que les fonds de services en santé, ce sont des crédits permanents, ce ne sont pas des crédits adoptés. Les fonds de services en santé, la prévision s'est révélée erronée d'une vingtaine de millions de dollars. Il nous faut passer, nous, aux crédits... pour compenser ce 20 millions qui était prévu au départ aux crédits mais qui est financé, qui sera approvisionné, il faut passer aux nouveaux crédits ces 20 millions.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Juste simplement revenir, là. Tantôt, j'ai bien compris que vous allez nous donner la ventilation par ministère pour les taux d'intérêt moins élevés. Aussitôt que ce sera disponible...

M. Simard (Richelieu): Oui, on peut même le faire tout de suite, si vous voulez. Alors, si vous prenez Affaires municipales et Métropole, c'est 21 millions.

M. Marsan: Combien?

M. Simard (Richelieu): 21 millions pour Affaires municipales.

M. Marsan: On peut-u déposer le document?

Une voix: Si c'était possible de le déposer, ce serait plus simple.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des notes pour moi, pour mon usage, là, mais je pourrai... Tout de suite après la séance, je vous ferai parvenir les notes avec grand plaisir.

Affaires municipales et Métropole, M. le Président, 21 millions. Éducation, 52 millions. On parle ici de l'effet de la baisse des taux d'intérêt dans les différents programmes comportant des crédits pour des services de dette subventionnés et des frais d'intérêt. Au ministère du Revenu, c'est 10 millions. Santé et Services sociaux, c'est 20 millions. Transports, c'est 20 millions. Donc, il y a un total de dépenses qui avaient été prévues pour le remboursement de l'intérêt de la dette, des dettes de ces différents ministères, de 123 millions, et qui sont évidemment épargnées à cause de la baisse des taux d'intérêt.

M. Marsan: Je comprends que vous allez nous communiquer tantôt par écrit le total.

M. Simard (Richelieu): Avec plaisir.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voudrais revenir quand même aux 50 millions, là, pour être bien sûr qu'on se comprend bien. Il y avait un fonds de suppléance dans le budget. Je ne me souviens pas du total, 160 millions ou autour. Et là vous nous dites que vous avez été piger 30 millions dans le Fonds de suppléance, et là vous le faites apparaître au niveau des crédits supplémentaires. Alors, la question, c'est: Un, qu'est-ce qui arrive avec le reste du Fonds de suppléance, et puis, deux, s'il était déjà au budget, pourquoi est-ce que de nouveau on va le reprendre?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon. Si on l'utilise, il faut le renflouer, M. le député.

M. Marsan: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Alors, nous l'avons immédiatement renfloué, là. La somme qui a été déplacée et pour laquelle nous étions autorisés par le budget pour faire ce déplacement est déplacée pour renflouer ces crédits, pour payer ces crédits, et évidemment, par l'opération des mêmes crédits 2001-2002, elle a été approvisionnée pour le Fonds de suppléance. Donc, nous réapprovisionnons le Fonds de suppléance pour le maintenir pour nos opérations courantes.

M. Marsan: Mais vous réapprovisionnez le Fonds de suppléance en déposant des crédits supplémentaires et, dans les crédits supplémentaires, vous dites: Bien, ça fait partie...

M. Simard (Richelieu): ...que si on en fait.

M. Marsan: ...de revenus. En tout cas, c'est pour ça que c'est... Ce n'est pas évident, en tout cas, comme clarté, à tout le moins. Et j'ai encore la même question pour les 20 millions du Fonds de services de santé. Au moment où on sait qu'est-ce qui se passe dans le domaine de la santé, où les budgets sont serrés de tous les côtés, eh bien, vous nous dites qu'il y avait eu une façon de récupérer un montant de 20 millions dans ce compte-là, qui n'avait pas besoin d'être dépensé. Alors, là aussi, j'apprécierais avoir des éclaircissements, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour ce qui est des dépenses en santé, là, c'est on ne peut plus simple. Au lieu d'être financées... Le niveau de dépenses reste exactement le même, c'est simplement que les dépenses prévues pour être payées par le fonds de santé sont renflouées, c'est-à-dire qu'à même les crédits permanents nous renflouons le fonds de santé, mais le niveau de dépenses reste exactement le même.

Le Président (M. Brouillet): Il y a M. le député de Westmount?Saint-Louis qui voulait intervenir. Oui, M. le député.

M. Chagnon: Oui, oui. Merci beaucoup, M. le Président. Sur le dernier sujet, Santé et Services sociaux, on a ici des crédits permanents de 169 millions qui s'ajoutent effectivement aux... Ça va? Alors, c'est des crédits évidemment pour financer l'assurance médicaments, si je ne m'abuse. Or, ce matin, à la période des questions, votre voisin et ami, sûrement, nous répondait, à une question concernant les coûts ou les déficits de l'assurance médicaments, que les coûts estimés étaient maintenant de 170 à 200 millions. Est-ce que je dois comprendre que les crédits permanents que vous nous demandez de voter actuellement sont insuffisants?

M. Simard (Richelieu): Certainement pas. Il faut distinguer une première chose qui est fondamentale, c'est le programme d'assurance médicaments du Fonds d'assurance médicaments. Alors, c'est deux choses différentes. Vous le savez, je le rappelle, le programme d'assurance médicaments couvre les dépenses de médicaments pour les personnes âgées de 65 ans et plus et celles des prestataires des programmes d'assistance-emploi. Alors, ça, c'est ce qui est visé par le programme de d'assurance médicaments. Les dépenses de ce programme sont financées, elles, par le fonds consolidé du revenu. Donc, c'est l'État qui finance directement ces dépenses-là.

Depuis la mise en place du régime d'assurance médicaments, en janvier 1997, les coûts des programmes d'assurance médicaments ont augmenté de 18,8 % par année, en moyenne. C'est ce que nous payons de plus chaque année pour ce régime d'assurance médicaments pour les personnes âgées de plus de 65 ans et pour les bénéficiaires d'aide sociale. Pour l'exercice financier 2001-2002, en incluant les crédits supplémentaires de 169 millions, les coûts de ce programme totaliseront 1 381 000 000 $ et la croissance atteint 18,4 %.

Alors, maintenant, pour ce qui est du fonds d'assistance de l'assurance médicaments, qui, lui, est un fonds et se finance selon une mécanique connue, le Fonds d'assurance médicaments couvre les dépenses en médicaments des adhérents, soit les personnes qui n'ont pas accès à un régime collectif d'assurance médicaments, ceux pour lesquels on a essentiellement fait ce régime, puisque, jusqu'à maintenant, plus de 1 million de familles au Québec n'étaient pas couvertes par une assurance privée collective ou quelque forme d'assurance médicaments que ce soit, ce qui, dans beaucoup de cas, constituait des drames incroyables dans la vie personnelle de ces familles. Alors, le Fonds de l'assurance médicaments couvre les dépenses en médicaments de ces adhérents, soit les personnes qui n'ont pas accès à un régime collectif d'assurance médicaments et qui ne sont pas prestataires du Programme d'assistance-emploi et qui sont âgées de moins de 65 ans, donc les autres. Ils reçoivent des médicaments, ils sont assurés, mais ils ne sont pas dans la catégorie couverte par le programme d'assurance médicaments.

n(12 h 10)n

Les dépenses du Fonds sont financées par les revenus de primes des personnes âgées et des adhérents. Le Fonds d'assurance médicaments doit viser l'équilibre financier à moyen terme. Depuis sa création, en 1997, le niveau de la prime maximale est passé de 175 $ par année à 350 $ en juillet 2000 et à 385 depuis janvier 2001. C'est simple, c'est une assurance, et, comme toute assurance, c'est les primes des participants qui permettent de payer les médicaments.

Malgré les hausses de primes, le déficit accumulé au fonds de l'aide médicaments atteint 60 500 000 au 31 mars 2001. Si le niveau de la prime maximale est maintenu à 385 $, le déficit courant du Fonds atteindrait 15 millions en 2001-2002 ? ce qui est quand même assez marginal par rapport au coût ? 89 millions en 2002-2003, portant le déficit accumulé à 165 millions. Si on laisse aller les choses, le déficit accumulé serait, sera un jour à 165 millions. Si on y ajoute les 169 millions que nous comblons aujourd'hui dans la partie pour laquelle nous contribuons directement, vous voyez que les coûts commencent à être extrêmement élevés et qu'il nous faut nous assurer que toujours ce régime soit approvisionné, si nous voulons le maintenir.

Et c'est pour ça qu'il y aura débat dans les prochains mois. Le rapport Montmarquette vient d'être rendu public, je crois, il y a quelques minutes, qui ouvre certaines pistes. Le gouvernement va devoir étudier ce rapport. Il y aura une consultation quelque part en février, vous le savez, des principaux intervenants dans ce domaine-là. Nous aurons à choisir quel est le modèle de financement et de programme nous maintenons ou dont nous nous dotons et pour nous assurer que... ce qui est évidemment un coût extrêmement élevé pour la société, que tous les gens savent qu'il y a un prix à maintenir un régime comme celui-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je remercie le ministre pour la qualité de l'historique du service dont il vient de nous parler. Ma question portait spécifiquement sur le 169 millions qui était prévu comme déficit actuel cette année dans le Fonds et qui a été ce matin... Ce qu'on a révélé ce matin, c'est que ce n'est plus 169 millions, mais c'est bien quelque part entre 170 et 200 millions. Or, aujourd'hui nous couvrirons 169 millions de crédits en adoptant ces crédits supplémentaires.

Ma question, c'est: Qui va défrayer le différentiel entre ce qui a été annoncé par le ministre et ce qu'on retrouve dans le livre des crédits? Est-ce que ce sera par hausse de prime? Est-ce que c'est ça que le ministre nous apprend, par ricochet, ce matin? Ou encore, il y aura d'autres crédits qui devront éventuellement couvrir ce manque à pourvoir?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, écoutez, c'est très simple, hein, c'est on ne peut plus facile. Il y a 169 millions ? nous l'avons annoncé ? qui est du programme d'assurance médicaments, que j'ai présenté tout à l'heure, et il y a un 15 millions, dont je viens d'énoncer l'existence, de déficit pour cette année pour le Fonds d'assurance médicaments. Alors, 169 plus 15, 184, c'est le montant qui a été annoncé ce matin.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, on ajoute 15 millions cette année et on ajoute 89 millions pour l'an 2002-2003?

M. Simard (Richelieu): ...s'il n'y avait pas de changement dans les paramètres.

M. Chagnon: Donc, s'il n'y a pas de hausse de prime? Voilà. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur l'explication que nous a fournie le ministre quant à la première question posée par mon collègue le député de Robert-Baldwin, l'explication sur d'où provient... on pourrait, pour que le monde nous comprenne, on va dire ces économies ? je vais m'exprimer ainsi, là ? de 327 millions qui apparaissent à la page 4 de son document, de ses notes explicatives. Parce que, très sincèrement, moi, je n'ai pas bien compris l'explication du ministre.

On est donc devant des crédits supplémentaires à voter de 607 millions et, en page 4, on a une note explicative qui nous dit que le ministre récupère, fait l'économie d'une somme de 327 millions par ailleurs. Jusqu'à maintenant, il nous en a détaillé une certaine part, les 123 millions qui sont les économies faites à partir des taux d'intérêt, et même il nous a... il s'est engagé à nous déposer la liste, là, par ministère de ces économies sur les taux d'intérêt. Il nous a également expliqué ? et on pourra, sur ça, y revenir ? qu'il y avait 154 millions provenant de diverses mesures qu'il a qualifiées de mesures mécaniques de crédits périmés, puis il nous a expliqué que ça, c'était une évaluation faite à partir de ce qui s'est passé par les années passées, nous a-t-il dit.

Maintenant, lorsque mon collègue de Robert-Baldwin lui a demandé d'expliquer d'où venait, maintenant, le 50 millions manquant pour arriver à la somme de 327 millions de crédits récupérés par le Conseil du trésor, je vous avouerai vraiment que sa réponse a pris toutes les allures de la description de nouvelles dépenses. Il nous a dit: 30 millions au niveau de la Solidarité sociale, il nous a parlé de certains programmes, même chose au niveau de la santé. Et ensuite, très sincèrement, il nous a parlé de récupération au niveau du Fonds de suppléance administré par le Conseil du trésor. Mais, pour moi, sa réponse reste nébuleuse. Particulièrement lorsqu'il a parlé du 30 millions qu'il récupérait au niveau de la Solidarité sociale, sa réponse a pris vraiment la forme d'une forme d'engagement du gouvernement à mettre plus d'argent, à améliorer un certain programme destiné à des personnes devant être prestataires de la Solidarité sociale, et tout ça. Donc...

Et je ferais aussi remarquer au président du Conseil du trésor que, dans le plan budgétaire déposé lors du budget, du dernier budget du 1er novembre, dans les prévisions 2001-2002 ? je suis en page 24 de son document ? il y a une note disant... il y a une note disant que tous ces chiffres qu'on retrouve là, les prévisions de fin d'année pour 2001 et 2002, c'est des réaménagements budgétaires et que ça comprend ce qui avait été initialement pourvu au Fonds de suppléance administré par le Conseil du trésor. Donc, pour moi, ces prévisions-là que j'ai devant moi comprennent, incluent pour chacun des ministères ce qui était initialement pourvu par le Fonds de suppléance. Ça m'amène d'autant moins à comprendre sa réponse d'aujourd'hui, lorsqu'il revient avec une explication concernant des sommes qui étaient au Fonds de suppléance.

Donc, j'aimerais réentendre l'explication du ministre. Peut-être que, pour bien se comprendre, on pourrait prendre l'exemple de la somme de 30 millions, qu'il faut comprendre qu'il récupère à même le ministère de la Solidarité sociale, et qu'il nous explique vraiment concrètement si on a bien compris. Est-ce que, dans sa réponse, là, on doit comprendre qu'il récupère 30 millions dans le ministère de la Solidarité sociale, et, si oui, comment il explique une telle chose dans le contexte actuel?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour répondre à la dernière question, ce n'est pas une dépense nouvelle; c'est qu'on la met en crédits supplémentaires, alors que c'était déjà au Fonds de suppléance. On la passe en crédits supplémentaires. Donc, maintenant, elle apparaît comme dépense additionnelle, mais, en même temps, elle est pourvue par le Fonds de suppléance. Donc, il n'y a pas de dépense nouvelle. Il y a des crédits nouveaux qui sont attribués à partir de Fonds de suppléance déjà autorisé.

Si on regarde l'historique des périmés de fin d'année, là... Tout à l'heure, vous sembliez être un peu inquiets sur le fait que ce 154 millions tout à coup apparaisse. Et vous aimeriez peut-être, certains d'entre vous, j'imagine ? je ne vous prêterai pas d'intention ? mais y faire des... trouver des interprétations, des compressions, des coupures à gauche et à droite.

Bien, écoutez, je vais faire juste un petit exercice ? le député de Westmount?Saint-Louis était là pour une partie de la période concernée ? rappeler un petit peu ce que c'était, les périmés de fin d'année il n'y a pas si longtemps, n'est-ce pas? En 1992-1993, c'était 1 045 000 000 de périmés, en fin d'année, là, de périmés mécaniques. Évidemment, nous, avec notre système d'enveloppes fermées, on a réduit ça de façon considérable. En 1996-1997, c'était 713 millions, 713 millions. En 1998-1999, c'était réduit à 379 millions; l'an dernier, 1999-2000, 105 millions de périmés; 2000-2001, 133.

Alors, vous voyez qu'on est dans une fourchette, là, à 154, qui est tout à fait historiquement facile à justifier et qui est le résultat de vérifications faites dans chacun des ministères. Et on sait qu'un certain nombre de dépenses prévues, annoncées, adoptées jusqu'à maintenant, ces dépenses ne se réaliseront pas, et il n'y aura pas, je m'y engage, de drames majeurs à périmer ces sommes.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah ça! M. le député, je suis très sensible à vos souhaits. On ne pourra peut-être pas dire la même chose à la même date l'an prochain.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Une autre question de M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: J'essaie de concilier les budgets qui nous avaient été annoncés au mois de mars avec ce qui est déposé aujourd'hui. Je prends, par exemple, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, eh bien, ça devrait totaliser... ça totalisait, au mois de mars, 3 913 000 000, puis on ajoute dans les crédits supplémentaires 194 472 000 000, eh bien, on devrait avoir un total de 4 108 203 000 pour ce ministère. Ça, c'est notre compréhension.

Alors, la question, c'est: Le 30 millions que vous récupérez, est-ce qu'il vient se soustraire du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour une raison qu'on a de la misère à saisir, malgré les explications que vous nous donnez?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, avec beaucoup d'humilité, j'admettrai la faiblesse ou, en tout cas, le manque de pédagogie de mes explications dans des opérations comptables fort complexes. Le passage à la dépense aux crédits de Fonds de suppléance autorisés mais non attribués, c'est toujours extrêmement complexe. Je vais demander d'ailleurs à celle qui dirige ces opérations dans l'ensemble du Conseil du trésor, Mme Jean, de peut-être préciser, si vous permettez, de façon technique et se faire aider sans doute par le responsable des politiques budgétaires et, je dirais, le technicien le plus avancé, le directeur de service le plus connaissant dans ce domaine, M. Arsenault, un peu la mémoire du Conseil. Alors, je vais demander à Mme Jean de nous préciser davantage sur ce point-là, sur les 30 millions prévus au portefeuille Emploi et Solidarité sociale.

Le Président (M. Brouillet): Mme Jean, oui.

Mme Jean (Diane): Alors, le budget de dépenses ne prévoyait pas, malgré l'annonce aux crédits du ministère, le 30 millions. On a donc dû le pourvoir en cours d'année par le Fonds de suppléance, ce qui fait que la prévision de dépenses l'inclut, mais les crédits ne l'incluaient pas. En l'ajoutant aux crédits, nous augmentons les crédits sans augmenter la dépense probable.

M. Marsan: C'est difficile... Vous augmentez les crédits sans augmenter la dépense. Alors, d'où il vient, ce 30 millions-là ?

M. Simard (Richelieu): Parce que la dépense était prévue, était déjà annoncée, était pourvue.

Mme Jean (Diane): Et pourvue au Fonds de suppléance.

M. Simard (Richelieu): Il y avait de l'argent. La dépense n'était pas inscrite.

M. Marsan: Oui, je comprends que vous avez un fonds de suppléance de 160 millions, il y a une portion de 30 millions qui a été prise au Fonds de suppléance. Là, vous prenez cet argent-là, vous l'indiquez dans les crédits supplémentaires en diminuant, en venant diminuer les... à même les revenus du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, parce qu'il y a un 30 millions de moins à l'Emploi et à la Solidarité...

Mme Jean (Diane): On remplace la provenance du 30 millions à Emploi et Solidarité. Ce sont maintenant des crédits supplémentaires plutôt que des crédits en provenance du Fonds de suppléance.

M. Simard (Richelieu): Donc, il n'y a pas de dépense de plus. Voilà, une augmentation des crédits qui est financée par un fonds de suppléance déjà prévu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on poursuit?

M. Marsan: ...ça demeure que c'est relativement difficile. Je voulais juste m'assurer de deux petites choses, en terminant, au moins sur cette compréhension, là, des revenus de différents ministères. Dans le 154 millions, vous avez mentionné que c'est habituellement des crédits qui sont périmés ou des créances qui sont douteuses. Si c'était possible d'avoir les prévisions que vous avez par ministère, ce serait aussi apprécié, et par entreprise du gouvernement aussi, si c'est disponible. Alors, ça s'ajouterait à la demande de tantôt sur les diminutions de taux d'intérêt.

M. Simard (Richelieu): Encore plus simple que ça, M. le Président, pour cette information-là, on le sait, vous l'avez vous-même presque annoncé il y a quelques minutes, il y aura synthèse très bientôt des opérations financières, ça apparaîtra dans tous les détails à la fin de...

M. Marsan: ...la synthèse des opérations. Peut-être que ça éviterait d'avoir cette...

M. Simard (Richelieu): Si, tout à l'heure vous sembliez tellement sûr.

M. Marsan: Mais vous savez, M. le Président, qu'on termine bientôt nos travaux, et ce serait intéressant de pouvoir en débattre à un moment donné. Et, de la façon dont ça évolue, il me semble qu'on aura peut-être la synthèse au moment où nos travaux seront presque sur le point de se terminer. Alors, on souhaite, nous, de notre côté, pouvoir en débattre. En tout cas, je voudrais seulement au nom de la formation politique l'affirmer. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le message est passé. Alors, c'est au gouvernement à décider du moment, là.

M. Simard (Richelieu): Le cadeau de Noël demandé par le député de Robert-Baldwin cette année, c'est une synthèse des opérations financières.

Une voix: ...du 21 décembre.

M. Simard (Richelieu): Aujourd'hui, on commence à célébrer Noël tellement tôt.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, est-ce que nous sommes à l'étape d'une nouvelle question ou d'une question? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, pour revenir aux réductions, en fait, aux montants moindres reliés à la réduction des taux d'intérêt, à la baisse des taux d'intérêt, M. le ministre, vous avez donné tantôt les différents ministères, et il y a notamment au ministère de l'Éducation où il y aurait une dépense moindre de 52 millions en raison de la baisse des taux d'intérêt. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la ventilation par grandes catégories de la diminution de ce 52 millions dont vous parlez? Parce que c'est relié à la fois aux commissions scolaires, peut-être aux universités, peut-être aux cégeps. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation de ce montant de 52 millions qui est relié à la baisse des taux d'intérêt?

M. Simard (Richelieu): On ne l'a pas avec nous, M. le député. M. le Président, on ne l'a pas apporté avec nous. Cependant, on a tous à l'esprit, puis le député l'a aussi, qu'il y a certainement deux grands secteurs, qui sont les immobilisations, d'un côté, et les dépenses des bourses... des prêts et bourses, parce que là il y a évidemment une variation qui est quand même assez importante aussi. Alors, on vous fera parvenir l'information.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur la question des 154 millions, qui est une forme de récupération par le Conseil du trésor, une récupération de crédits. Le ministre, un peu plus tôt, a vraiment insisté pour nous dire qu'il y avait là quelque chose qui était usuel, habituel, et quelque chose que je pourrais même dire de raisonnable. Je vais m'exprimer ainsi là quant aux propos qu'a tenus le ministre un peu plus tôt. Et je tiens à rappeler aussi, effectivement, qu'hier en période de questions, en réponse à mon collègue de Robert-Baldwin, il a parlé de diverses mesures mécaniques, de crédits périmés, de provisions pour créances douteuses, etc.

Or, j'aimerais lui souligner que, à ma connaissance et suite à des conversations que du personnel de notre service de recherche a eues avec, entre autres, des sociétés d'État du ministère de la Culture et des Communications, nous avons l'information que ces sociétés d'État ont reçu des appels de la sous-ministre responsable du ministère de la Culture et des Communications demandant aux sociétés d'État de diminuer leur budget de dépenses. Pour moi, le fait que ces sociétés d'État reçoivent carrément un coup de téléphone, au cours des dernières semaines, leur demandant de procéder à une diminution de leurs dépenses, je n'appelle pas ça des mesures mécaniques, je n'appelle pas ça des crédits périmés de façon un peu habituelle, j'appelle ça une commande, hein, du Conseil du trésor pour diminuer les crédits.

Donc, compte tenu que nous avons eu confirmation que ces coups de téléphone et ces commandes ont été passés auprès de sociétés d'État ? en tout cas, au niveau du ministère de la Culture et des Communications ? j'aimerais, de la part du président du Conseil du trésor, qu'il nous confirme: Est-ce que, effectivement, il a demandé à certains de ses collègues de procéder à des coupures des crédits dans leur ministère? Est-ce que cela s'est fait également dans d'autres ministères? Et, si sa réponse est positive, est-ce qu'il peut nous dire quel est ce niveau de dépenses, de coupures qu'il a demandé de la part de certains de ses collègues titulaires de différents ministères?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Alors, je rappelle, pour établir ma crédibilité quant à l'historique, je rappelle ce tableau, que je vous ferai parvenir si vous me le demandez ? même sans que vous me le demandiez, je vais vous le faire parvenir ? des crédits périmés escomptés lors du dépôt des crédits de 1990-1991 à aujourd'hui, et vous verrez qu'on est dans les années où il y en a le moins. Alors, allez demander à l'ancien député de Vaudreuil-Soulanges, qui était président du Conseil du trésor dans ces années-là, quel genre de téléphones il donnait en fin d'année, lorsqu'il y avait 1 milliard de périmés à récupérer.

n(12 h 30)n

Je peux vous certifier, concernant les exemples que vous me citez, Mme la députée, que les téléphones qui ont pu être faits, les contacts qui ont pu être établis entre les ministères et différentes sociétés dont les actifs sont consolidés au périmètre comptable du gouvernement, ça a été simplement de leur demander de rester dans les prévisions initiales. C'est normal, et je pense que nous serions de très mauvais gestionnaires si nous ne rappelions pas à certaines sociétés d'État, à certains ministères, à certains organismes, à ce moment-ci de l'année, alors qu'il est absolument impérieux d'équilibrer les finances publiques, qu'elles ont des prévisions, et qu'elles doivent s'y tenir, et qu'on n'annule pas justement des périmés mécaniques par des dépenses qui vont au-delà des prévisions budgétaires. Alors, c'est ce qui a été fait. Je citerai le député de Westmount?Saint-Louis tout à l'heure, ce qui a été fait cette année, ce n'est rien par rapport à ce qui sera fait dans l'avenir.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Le ministre vient de proposer de nous remettre la feuille, l'historique, auquel il a fait allusion, des crédits périmés depuis les dernières années. Est-ce qu'on pourrait procéder au dépôt de ce document?

M. Simard (Richelieu): Je l'ai déposé, M. le Président, et vous pouvez le rendre accessible immédiatement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, déposez puis on en fera... On peut faire des... immédiatement. Ce sera transmis.

Alors, est-ce qu'il y aurait une autre question? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, lorsqu'on regarde le sommaire des crédits, on voit, dans Emploi et Solidarité sociale et également Santé et Services sociaux, crédits à voter... Ces crédits se trouvent dans l'Emploi... Bon, mesures d'aide financière et le transfert. Pour ce qui est de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est l'assistance emploi qui augmente, hein? C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est la majoration de la prestation versée aux personnes sans contrainte sévère à l'emploi. C'est ça qui a augmenté, qui était provisionné par une annonce de budget, mais qui n'était pas aux crédits, et qui est inscrit aux crédits, et qui est évidemment financé par le Fonds de suppléance qui existait à cette fin. Alors, si vous voulez le détail de cette dépense, le programme vise à fournir, on s'en rappellera, une aide financière de dernier recours aux ménages démunis aptes au travail ou ayant des contraintes sévères à l'emploi afin de leur permettre de satisfaire leurs besoins. Je pense que l'opposition n'a pas eu à se plaindre de cette mesure. Nous n'avons pas entendu de plaintes au moment où nous l'avons annoncée.

Les crédits supplémentaires de 186 millions s'expliquent par les éléments suivants ? 186 000: le dépassement du nombre de ménages et coût moyen ? 138,4 millions. Lors de la présentation des crédits budgétaires au début de l'exercice financier 2001-2002, il était prévu que le nombre de ménages passerait de 376 523 en 2000-2001 à 340 759 en 2001-2002, soit une baisse de 27 764 ménages. Ça, c'est la partie diminution moins grande. Vision peut-être optimiste, mais la tendance générale des dernières années était vraiment dans cette direction-là. Évidemment, les événements de la dernière année ont fait en sorte que le ralentissement s'est poursuivi. Le nombre de ménages inscrits à l'aide sociale a continué de décroître, mais moins vite, évidemment, et les dépenses sont donc plus élevées que celles estimées.

Les dernières estimations, c'est important de le savoir. Ça, c'est dans les dernières semaines, là. On est obligé de fonctionner avec les prévisions, les modèles prévisionnels, à ce moment-ci. Les dernières estimations du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale situent plutôt à 364 000... Non, ça variera peut-être de quelques centaines d'unités en plus ou en moins, mais, à moins que les choses... même si les choses, le ralentissement économique devait s'accroître ? si on peut dire qu'un ralentissement s'accroît ? l'effet sur l'aide sociale n'est pas aussi automatique que ça. Il y a tout le passage par l'assurance emploi et... Bon. Mais on est assez solides, et, habituellement, je pense que, en cours d'année, ce modèle prévisionnel devrait être assez fiable.

Alors, les dernières estimations prévoient que le nombre de ménages en 2001-2002, ce qui constitue... Il y aura une diminution, donc, de 12 523 ménages, donc 3,3 % par rapport à 2000-2001. La diminution plus lente que prévue du nombre de ménages conduit à un dépassement de 15 241 ménages par rapport à ce qui est provisionné actuellement dans les crédits du ministère, d'où la nécessité de reprovisionner les crédits du ministère.

Action emploi, une autre mesure qui avait été annoncée. Bien, les majorations des prestations versées aux personnes sans contrainte à l'emploi, là, 47,7 millions... Les discours sur le budget 2001-2002 et 2002-2003 ont annoncé que les prestations versées aux personnes sans contrainte à l'emploi seraient majorées de 2,5 % le 1er juin 2001, soit 35,7 millions, et de 2,7 % au 1er janvier 2002, de 12 millions. Vous voyez, ça, c'est une mesure annoncée par le budget, qui prend effet en janvier et qui a été provisionnée par le budget mais qui doit venir en supplément aux dépenses. On est obligé de le mettre aux crédits maintenant.

L'Action emploi, 8 425 000. Elle a été annoncée lors du discours sur le budget 2001-2002. Cette mesure vise à verser un supplément aux personnes qui, après avoir bénéficié... Bon, vous connaissez le système, ils ont été à l'assurance emploi un certain nombre d'années, ils trouvent un emploi pendant quelques mois grâce à ce système, à ce programme. On leur permet de continuer à recevoir tout ou en partie de l'aide sociale de façon à retrouver petit à petit une insertion en emploi plus facile, hein? C'est une mesure de transition qui encourage les gens à accepter un emploi.

Alors, lors du discours sur le budget, le coût de la mesure avait été estimé à 2 millions en 2001-2002. Les modifications visant à rendre admissibles les personnes qui occupent un emploi depuis le 1er avril 2001 engendrent des coûts additionnels de l'ordre de 6,4 millions. Alors, voilà pour l'ensemble des mesures qui concernent ce ministère.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Une dernière question, M. le Président: M. le ministre, quand vous avez parlé, au début, de votre prévision d'augmentation du nombre de prestataires, l'estimation est de quelle date, votre dernière estimation?

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a deux semaines, nous avons eu les derniers correctifs concernant les estimations. Alors, c'est très, très récent, là, ce sont des estimations extrêmement nouvelles. Il faut voir que, là-dessus, sur l'estimation qui avait été faite en mars, nous avions consciemment décidé, là, que cette estimation était le meilleur équilibre à ce moment-là, mais nous savions qu'il y avait des possibilités de révision en cours d'année. Nous n'étions pas... Nous avons fait les crédits. On ne peut pas... C'est très difficile d'établir... Au niveau de revenus, la ministre des Finances dispose d'une marge d'estimation d'évaluation des revenus. Elle entend des groupes, elle entend des économistes, elle utilise un certain nombre de modèles économétriques pour arriver à faire une prévision et ajuster ses rentrées en fonction de ses prévisions. Les crédits doivent normalement tenir compte surtout et d'abord et avant tout des décisions prises et de l'expérience antérieure. Il est très difficile d'être très imaginatif quand on établit les crédits quant au niveau de dépenses possibles. On doit très mécaniquement, la plupart du temps, se coller aux dépenses qui sont prévisibles à partir de l'expérience des années antérieures.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le président du Conseil du trésor a bien raison d'être, je dirais, prudent quant à l'avenir. Si je comprends bien, lors du discours du budget, nous avons annoncé... le gouvernement a annoncé l'utilisation du solde de la réserve de 950 millions qui a été pris au moment du discours du budget. À peu près 280 millions ont été utilisés dès l'annonce du discours du budget au mois d'octobre dernier, et, le 670 millions de réserve, on le retrouve entièrement dans le budget... le livre du plan de budget de crédits supplémentaires que nous avons devant nous, ce qui veut dire que, pour l'année 2002-2003, le président du Conseil du trésor va être obligé d'être sur le fil de fer, comme l'équilibriste, pour les 18 prochains mois ou, à tout le moins, les 15 prochains mois ? nous sommes rendus fin décembre ? et ça m'inquiète un peu parce que, en même temps, le président du Conseil du trésor est aussi conscient ? puis il nous l'a dit clairement tout l'heure ? que ces coûts appréhendés et anticipés dans l'élaboration, par exemple, du maintien, comme c'est là, sans changer les paramètres, de l'assurance médicaments entraînent une dépense pour l'an prochain... Il l'a estimée à 160 et quelques millions, 165, 169 millions pour l'an prochain... 165 pour l'an prochain, 169 cette année, 165 pour l'an prochain, pour aller jusqu'à 180 millions. Parce que, si je regarde le coût actuel, à peu près 1,2 milliard, 1,2 milliard à 15 % d'augmentation brute, ça nous amène à une augmentation nette de 180 millions.

n(12 h 40)n

Alors, 180 millions au départ le 12 décembre, le ministre n'aime pas l'idée de voir à faire des péremptions de crédits dans certains ministères, mais je ne voudrais pas lui annoncer qu'il va devoir les faire. Je lui souhaite qu'il n'ait pas à les faire. Je nous souhaite qu'il n'ait pas à les faire comme société. Mais juste un item, un item important mais un item dans un domaine qui s'appelle le domaine de santé et services sociaux, l'item unique des médicaments entraîne déjà, au moment où on se parle... On peut prévisionner, là, avoir un déficit de 180 millions strictement là-dedans.

Alors, comment le ministre va-t-il être capable, dans les semaines, les mois, l'année à venir... Évidemment, les paramètres peuvent changer. Évidemment, il peut y avoir une augmentation de la prime ou une augmentation du montant mensuel à payer. Mais quelles sont les avenues que le ministre a pour fonctionner dans l'année à venir?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que le député de Westmount?Saint-Louis et moi nous entendons parfaitement sur l'analyse, ou les interrogations, ou même les inquiétudes qu'il manifeste. Je ne veux pas répondre ici pour le ministre de la Santé qui a déposé d'ailleurs avec, je pense, beaucoup de pertinence, ce dernier weekend, quatre hypothèses d'évolution du régime. Aujourd'hui, le rapport Montmarquette, qui a été demandé par notre gouvernement pour examiner toutes les possibilités, est déposé. Nous avons annoncé qu'il y aurait tenue, dans les prochains mois, d'un débat, un débat public. Le débat, il est engagé, puisque nous sommes ici à en parler. Et l'opposition, comme le gouvernement, sait très bien qu'il y a des échéances et que nous devrons y faire face. Et, comme société, il y a des choix à faire.

Il est évident que la pression sur les finances publiques du coût de cet élément-là, mais comme beaucoup d'autres éléments dans le domaine de la santé, est une source de soucis très importante pour le gouvernement mais, je pense ? je reprends votre expression ? pour toute la société québécoise. L'augmentation, cette année, sur les dépenses de programmes, les coûts de santé, là, en dehors de toute attaque partisane ou de tout point de vue partisan, c'est à toutes fins pratiques 40 % des dépenses de programmes du gouvernement. Lorsque nous irons au-delà de cela, quels sont les sacrifices qui devront être faits? Où devrons-nous couper? Et on se rend bien compte que chacun considère que les rôles que joue l'État sont encore à peu près tous essentiels. Mme la députée critique en matière d'affaires culturelles serait bien déçue si on décidait que c'est la culture qui doit payer. Le ministre de l'Éducation serait bien déçu si on s'attaquait à l'éducation.

Il est évident que, lorsqu'un malade arrive dans une salle d'urgence, il n'y a pas de choix comme société, il nous faut le soigner, il nous faut trouver les moyens pour l'aider, et ça crée une pression sur l'ensemble des dépenses gouvernementales tout en sachant que les Québécois, vous le dites assez souvent, paient des taxes très élevées. Même si nous avons diminué de façon majeure, au cours des dernières années, les impôts des Québécoises et des Québécois, il n'en demeure pas moins, et nous sommes tout à fait d'accord à reconnaître l'évidence, que nous sommes encore très taxés. Donc, vous voyez, nous sommes dans une problématique qui n'est pas facile, d'où l'importance, la très, très grande importance de nous assurer de réduire au maximum... c'est-à-dire d'amener au minimum tous les coûts qui ne sont pas essentiels, de bien établir nos priorités, de nous assurer que, lorsque des crédits sont adoptés dans des ministères et organismes, ils soient pleinement... qu'ils soient pleinement respectés, et ça s'adresse au réseau également.

Je sais que c'est difficile, mais nous sommes, ici, et c'est pour ça que la population nous a élus, nous sommes imputables. Vous êtes à la commission de l'administration publique, vous le savez. Ces crédits, chaque ministre en est imputable, et l'administration publique doit pouvoir rendre des comptes. Eh bien, les gestionnaires dans les réseaux ont les mêmes obligations, vous le savez, puisque, finalement, ce sont des sommes votées dans cette Assemblée dont il faut rendre compte.

Il est bien certain, pour revenir à l'aspect le plus fondamental de votre question, il est bien certain que ce que nous dit le budget qui a été déposé par la ministre des Finances, c'est qu'il y aura moins de revenus l'an prochain. S'il y a moins de revenus, il n'y aura pas nécessairement moins de besoins, donc il n'y a pas d'équivalence. On peut même dire qu'à la limite, dans certains secteurs, c'est le contraire. Les besoins, par exemple, en assistance d'emploi, pour ne pas prendre que celui-là, dans l'aide sociale, vont être plus élevés l'an prochain qu'ils ne le sont actuellement, si la tendance se poursuit vers une diminution de l'activité économique. Alors, c'est avec ces éléments qu'il nous faut travailler actuellement.

Je ne vous cacherai pas que j'ai le plaisir de vous rencontrer pour l'étude des crédits supplémentaires, mais l'essentiel de mon temps et de notre temps à tous actuellement se passe non pas à fermer cette année, qui est relativement simple à fermer, encore qu'il a... Heureusement que nous avions la réserve! Heureusement, M. le député, que nous avions eu la sagesse de mettre de côté cet argent qui nous permet de finir l'année dans des conditions acceptables! Mais, réserves, par définition, ce sont des réserves. Une fois qu'elles sont épuisées, il n'y en a plus. Et nous travaillons actuellement dans chacun des ministères et organismes pour nous assurer que, l'an prochain encore, l'effort que les Québécois ont fait pour faire disparaître ce que nous admettons des deux côtés de la Chambre comme étant un luxe collectif que nous ne pouvons pas nous payer, c'est-à-dire d'endetter les générations futures davantage qu'elles ne le sont actuellement... Eh bien, ça, je disais hier que ça pose des maux de tête. Ce n'est pas facile, mais nous allons y arriver. Et c'est pour ça que les contribuables et c'est pour ça surtout que nos concitoyens nous ont élus, et c'est le défi que nous devons relever, et nous allons le relever.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je m'accorde avec l'analyse que fait le président du Conseil du trésor. Effectivement, on pourrait même ensemble être aussi d'accord que nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Nos niveaux de taxation ont diminué, c'est vrai, mais nous sommes encore les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Ceci étant dit, quand on regarde l'évolution des dépenses au Québec, on s'aperçoit que le secteur de la santé, qui est à 40 % des dépenses de l'État au moment où on se parle, a crû depuis quelques années. Il y a huit ans, il était à peu près autour de 37, 38 %; il est maintenant 40. Le secteur de l'éducation est passé de 30 à 26. Donc, le secteur de l'éducation a beaucoup écopé pour faire en sorte qu'il y a une augmentation réelle aux services de santé.

Mais, comme le ministre se posait la question, je pense qu'il convient de pousser plus loin le raisonnement. S'il y a une augmentation réelle des dépenses de l'ordre d'à peu près 4 % dans les services de santé, en termes de besoins auxquels l'État doit répondre, et que le budget est déjà de 40 % du budget de l'État, ça implique qu'éventuellement, à court terme, le budget de la santé va passer à 41,6, 43, 44,5, 45 dans les quatre, cinq prochaines années. Et j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor, j'aimerais comprendre et entendre le président du Conseil du trésor nous dire ce qu'il anticipe, ce qu'il croit qu'un gouvernement devrait faire pour... Ou bien il est d'accord et on devrait augmenter la part des dépenses de santé à 44, 45, 46 % et, à ce moment-là, évidemment, diminuer celles éventuellement de l'éducation et des autres services, de la culture, des transports, de la justice et autres, et... Ou comment freiner cette augmentation-là? On ne peut pas, de toute façon, s'empêcher de donner les services, puis la population vieillit.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous avons une série d'interrogations qui sont extrêmement intéressantes. Bon, il y a des facilités qu'il faut éviter, hein, la formule... L'opposition se complaît à utiliser la formule: C'est au Québec que nous sommes le plus taxés en Amérique du Nord. Il faut voir un peu... Il y a un certain nombre de choix qui ont été faits, qui justifient ça. On prend simplement... on se compare très normalement avec notre voisine, l'Ontario. Si nous avions les mêmes tarifications d'électricité, par exemple ? c'est un choix social, c'est un choix économique qu'on a fait ? notre fiscalité serait presque la même. C'est 3 milliards de plus de revenus que nous aurions dans les coffres de l'État, avec une tarification semblable à celle de l'Ontario. Vous voyez que ce sont des notions...

Oui, les impôts sont peut-être plus élevés, mais, par ailleurs, certains services essentiels sont financés de cette façon-là pour l'ensemble des citoyens. ce qui est d'ailleurs assez progressiste comme approche. Mais ça peut être remis en question au cours des prochaines années aussi. C'est un débat de société extrêmement intéressant. Dès qu'on parle d'augmentation de 0,01 $ du kilowattheure en électricité, on sait qu'il y a tout un lobby qui s'oppose à ça. Mais la réalité, c'est qu'ailleurs les tarifs augmentent. Ça coûte 300 % fois plus cher aux États-Unis, à New York, pour la même électricité. On sait qu'en Ontario c'est beaucoup plus élevé. Tout ça pour vous dire que, lorsqu'on dit que la taxation est plus élevée ici, il faudrait relativiser ça dans l'ensemble des services que nous obtenons et des prix que nous payons pour ces services.

Ensuite, l'éducation. Bien oui, l'éducation, mais l'éducation a augmenté de 5,2 % cette année. C'est certainement l'enfant chéri des derniers budgets. Nous avons annoncé des sommes très importantes et nous avons commencé à investir des sommes extrêmement importantes qui permettent d'ailleurs aux cégeps, aux universités de connaître actuellement une phase de croissance extraordinaire. Les problèmes que nous rencontrons... Il faut souligner aussi que nous avons décidé de permettre aux enfants, aux étudiants venant de toutes les classes sociales, quelle que soit leur richesse, d'aller à l'université à des tarifs qui sont très nettement, enfin deux fois moins élevés que la moyenne canadienne. L'université où j'ai fait carrière, qui est en Ontario, l'Université d'Ottawa, actuellement, un étudiant doit payer en partant 4 500 $ par année pour être admis, alors qu'un étudiant québécois paie 3 000 $ de moins. C'est quand même une situation... c'est un choix de société. Lorsque l'on dit que l'on paie moins d'impôts, bien, on paie moins aussi de frais de scolarité. Ce sont des choix qui ont été faits. On peut les interroger, on peut les remettre en question, on peut y réfléchir, mais il faut que ça fasse partie de l'ensemble du projet.

Mais, santé, vous avez raison, santé, vous avez raison, il n'y a aucune projection actuelle qui permet de croire qu'il y aura diminution des coûts de santé. Le vieillissement de la population... M. le député du comté de Richelieu, où actuellement 16,5 % ? on est en avance sur tout le Québec de cinq ans ? 16,5 % a plus de 65 ans... Ce que connaîtra le Québec dans cinq ans, nous le connaissons déjà, et je peux vous dire que ça crée une formidable pression sur les coûts de santé. Des urgences pour personnes âgées, ce n'est pas la même chose que des urgences pour des accidents ou des problèmes de maux de gorge. C'est beaucoup plus complexe, c'est beaucoup plus lourd. Nous avons donc actuellement comme société des défis fantastiques devant nous.

Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que ce régime universel que nous avons, au Canada, décidé de nous procurer il y a une trentaine d'années s'est fait au départ par une participation des deux ordres de gouvernement, c'est-à-dire que l'effort des contribuables québécois aux deux niveaux de gouvernement se trouvait récompensé par une participation égale au point de départ. Au départ, le fédéral a mis 50 %. Le désinvestissement ? et je regrette que vous soyez là-dessus trop souvent discret ? le désinvestissement du fédéral en santé au moment où la santé devient l'enjeu majeur de nos sociétés, l'enjeu le plus difficile à affronter, constitue... Je n'hésite pas à le dire et je pense que je pourrais vous citer plusieurs premiers ministres d'autres provinces qui vous diront la même chose. Ce n'est pas une vision autonomiste de dire ça, ce n'est pas une vision nationaliste, ce n'est pas une vision souverainiste, c'est une vision simplement d'évidence. La plus grande menace au régime de santé, c'est l'abandon par le gouvernement fédéral de ses responsabilités dans ce secteur-là.

Alors, on a fait un petit peu le tour de l'avenir. Mais, je suis absolument d'accord avec le député de Westmount?Saint-Louis, je pense qu'il pose les problèmes réels, là où ils doivent être posés, c'est-à-dire des défis pour les prochaines années. Et nous avons vécu une dizaine d'années, neuf ans de progression économique assez continue, sous votre régime comme sous le nôtre. Ça n'a pas donné des bons effets ici, au Québec, lorsque vous étiez là, sur l'emploi, mais enfin il reste que, depuis 1991, l'économie nord-américaine est en progression. Il n'y a aucun cycle économique qui va durer 20 ans. On sait très bien, on savait très bien qu'il devait arriver au moins une période de refroidissement.

Et je terminerai en disant que, actuellement, ce qui est évident, c'est que les signaux économiques se contredisent aux deux jours. Dans la même semaine, vous avez trois nouvelles concernant la confiance des consommateurs, concernant l'achat des biens durables, le crédit, trois nouvelles qui se contredisent toutes les trois comme signaux. Certaines sont extrêmement encourageantes et nous laissent croire que la prospérité est de retour; d'autres sont extrêmement inquiétantes. Que sera... De quoi sera faite l'année prochaine? Est-ce que, comme plusieurs économistes l'indiquent ? mais est-ce que c'est un souhait plutôt qu'une réalité? ? au milieu de l'année, nous aurons une reprise assez rapide de l'activité économique, ou bien continuerons-nous à nous enfoncer dans la morosité de l'Amérique du Nord, surtout celle qui a suivi le manque de confiance du 11 septembre? Eh bien, là, j'avoue qu'on est devant une boule de cristal qui est inquiétante, parce que, je le répète et je répète ce que vous avez dit, les revenus, nous ne pouvons pas en préjuger beaucoup. Enfin, nous pouvons agir. Nous avons agi. Le gouvernement du Québec a fait ce que n'a pas fait le fédéral, d'ailleurs, a agi dans les conditions économiques difficiles que nous avons actuellement: 3 milliards d'investissements accélérés pour remettre les gens au travail. Nous faisons le maximum. Mais, au-delà de ça, il faut s'en remettre évidemment à l'évolution de l'économie nord-américaine.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidemment, on ne demande pas au président du Conseil du trésor de se transformer en devin ou en sorcier pour nous donner à l'avance les résultats des performances économiques que le Québec, que le Canada ou que l'Amérique du Nord connaîtra dans l'année qui vient, mais son gouvernement doit être suffisamment circonspect, je dirais, capable de lire aussi quelques augures qui s'en viennent. Lorsque M. Greenspan, pas plus tard qu'hier, diminuait pour la dixième fois consécutive dans l'année 2002 le taux de base aux États-Unis et le rendait à 1,75 %, 1,75, sous l'inflation de presque 0,75, de 75 points, et que déjà les analystes économiques annoncent que la prochaine rencontre de la Banque fédérale aux États-Unis risque d'amener encore une décroissance du niveau de base, du taux du niveau de base aux États-Unis à peut-être encore un 25 points de base de moins, donc à 1,50 au mois de janvier, j'imagine que le président du Conseil du trésor doit même espérer mais doit même se questionner si le montant que l'on retrouve dans le budget de croissance économique, qui est à 1,7 %, sauf erreur, n'est pas lui-même un petit peu trop optimiste. Et, s'il fallait qu'il le soit, le rôle du président du Conseil du trésor deviendrait, ma foi, beaucoup plus difficile qu'il ne l'a été dans les années passées, et là je parle des quelques années passées.

Je souhaite tout le bien possible au président du Conseil du trésor, mais les oracles ne sont pas bons, c'est le moins qu'on puisse dire. Et on ne peut pas s'empêcher de constater, comme je l'ai fait tout à l'heure, que les augmentations de services et de coûts dans le domaine de la santé vont être encore présentes, et vont répondre encore à la demande, et vont être une pression constante sur le gouvernement, en plus des pressions qu'il vient lui-même de mentionner, c'est-à-dire la hausse inévitable de la demande, j'espère, le plus bas possible, mais de la demande, par exemple, en soins et en services comme l'aide sociale.

n(13 heures)n

Le ministre nous a dit tout à l'heure que les cégeps et les universités connaissent une phase de croissance extraordinaire. Oui, ça dépend d'où on part, ça dépend toujours du point où on part. Les universités connaîtront, si jamais le président du Conseil du trésor donnait le 200 millions de dollars que son gouvernement a promis aux jeunes durant le Sommet de la Jeunesse pour le financement de l'éducation pour l'année qui vient... Si son gouvernement, même si son gouvernement le donnait pour 2002-2003, 2003-2004, en 2004, 2003-2004, les universités auront le même niveau de budget en dollars constants... c'est-à-dire en dollars courants, je m'excuse, en dollars courants, que ce qu'ils avaient il y a 10 ans avant. Ça veut dire que les universités au Québec ont connu une diminution de leurs revenus de près de 25 %. Je sais que le président du Conseil du trésor est un universitaire, qu'il a professé à l'Université d'Ottawa ? il nous le mentionnait tout à l'heure ? qui est une excellente université, soit dit en passant. D'ailleurs, la majorité des étudiants de l'Outaouais, la majorité des étudiants québécois de l'Outaouais fréquentent l'Université d'Ottawa, même, effectivement, si, comme le soulignait le ministre, les coûts, les frais de scolarité, les droits de scolarité sont plus élevés.

Ceci étant dit, si on regarde la situation réelle des universités dans deux ans, ces universités-là auront connu une diminution de leur financement ? si on prend l'inflation sur 10 ans ? entre 15 et 20 %, comparativement à toutes les universités au Canada ou en Amérique du Nord, qui, elles, ont connu de véritables augmentations en dollars constants. Alors donc, on se retrouve dans une situation où on peut bien tenter de se faire accroire que la situation est meilleure que l'an dernier ou que l'année précédente, mais, dans le fond, la situation est bien pire que ce qu'on voudrait nous montrer. Et je cherche à éviter la partisanerie et la... Il faut regarder les faits comme ils sont.

Il y a eu des choix politiques qui ont été faits. Le gouvernement les a assumés, c'est correct. On a fait, dans le domaine de l'enseignement supérieur, le choix de couper l'équivalent d'une université depuis sept ans au Québec. Maintenant, nous réinvestissons, c'est vrai. Et, quand je dis «une université», je veux dire 1 000 emplois d'enseignant, comme il l'a été lui-même, 1 000 emplois d'enseignant au niveau universitaire depuis 1995-1996. Or, on se retrouve dans une situation où des services qui m'apparaissent, moi, aussi extrêmement importants, comme l'éducation, des services d'investissement dans notre avenir, ont vu et ont connu des désinvestissements massifs depuis plusieurs années. Or, on commence à peine à réinvestir puis on est encore en train de se poser la question, véritable question de société: Quelles seront les priorités financières du gouvernement dans les années à venir? Est-ce qu'on ne sera pas encore davantage étouffé, dans tout autre secteur que celui de la santé? Parce que, inévitablement, les coûts constants et les coûts croissants vont obliger le gouvernement, pour des raisons qu'on peut comprendre, à financer finalement à la hauteur de presque 50 % éventuellement de son budget celui de l'éducation.

Quant à la critique qu'il formule à l'endroit du gouvernement fédéral, nous avons depuis longtemps, nous avons d'ailleurs été les premiers à demander, je le rappelle, au président du Conseil du trésor ? il s'en souviendra ? on a été les premiers à attacher le grelot en disant: Nous, on pense que la meilleure solution pour le Québec, ce serait d'avoir des crédits d'impôt, des transferts de crédits d'impôt entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. La fois que nous avions dit ça, je me rappelle fort bien d'avoir entendu le collègue du président du Conseil du trésor, le député de Fabre, je pense, qui disait: Ces gens-là sont dans un autre univers, jusqu'à temps que son gouvernement prenne exactement la même route, la même opinion. Toutefois, dans l'ordre de la recherche de la vérité, je pense que le président du Conseil du trésor conviendra qu'effectivement il y a eu une diminution du financement de la part du gouvernement fédéral en matière de santé, mais je ne suis pas certain si on peut parler de 50 % à 14 %, comme il l'a fait lui-même et comme son gouvernement l'a fait régulièrement, parce qu'il ne tient pas compte, semble-t-il, des modifications aux crédits d'impôt qui ont été apportées à la fin des années soixante-dix pour justement financer le secteur de la santé. Et la qualité et la valeur de ces crédits d'impôt, c'est à peu près 15 % de l'ensemble du coût de système de la santé. Il faudrait les ajouter, les 15 % de ce transfert de crédits d'impôt, aux 14 % qui sont déjà là, et là on parlerait au moins des chiffres réels, on parlerait de la vérité. De 50 à 30, oui, c'est vrai. Pas de 50 à 14. Mais, dans ce cas-là... Mais, même de 50 à 30, nous partageons avec le ministre l'idée que le gouvernement fédéral aurait dû s'acquitter et devrait continuer de s'acquitter d'un financement adéquat dans le secteur de la santé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'entends des propos en général sages, certains qui correspondent à ma propre vision des choses, d'autres évidemment avec lesquels j'ai plus que des désaccords, mais, dans l'ensemble, je pense que nous serons d'accord pour dire que, pour les prochaines années, il est très important de les affronter avec deux armes. La première: mettre tout en oeuvre pour améliorer l'emploi pour nous assurer que la reprise économique soit plus rapide ici qu'ailleurs, que toutes les mesures, toutes les conditions soient réunies pour encourager l'entreprise privée à investir pour développer les régions, pour nous assurer que l'emploi ne recule pas. Alors, ça, on est d'accord sûrement pour dire ça.

Nous, nous avons fait... Ce n'est pas votre rôle de nous féliciter, mais je suis convaincu qu'en votre for intérieur vous êtes parfaitement d'accord avec les mesures de stimulation de l'économie que nous avons faites, que nous avons prises. Nous les prenons très au sérieux, et vous allez voir, au cours des prochains mois, la cascade de débuts de travaux qui vont... l'annonce de débuts de travaux dans des secteurs d'ailleurs qui vont permettre de solutionner en bonne partie certains des problèmes que vous avez énumérés. En investissant dans les infrastructures en santé, en éducation, quand on le fait intelligemment, ça a souvent des impacts sur les coûts. Alors, première arme: nous assurer que le développement existe, ce qui a permis d'ailleurs à la ministre des Finances de faire une évaluation. À partir des sommes majeures qui seront injectées dans l'économie, la ministre des Finances estime qu'une prévision initiale de 1,1 % d'augmentation ? qui est celle d'ailleurs que le gouvernement fédéral lundi a annoncée ? pouvait être montée, pouvait être augmentée à 1,7 par l'action économique du gouvernement.

Alors, c'est une politique volontariste. C'est un gouvernement qui ne baisse pas les bras, qui n'accepte pas la fatalité et qui fait tout ce qu'il peut, et c'est une recette que nous n'avons pas inventée, hein, Theodore Roosevelt l'a faite. C'est l'essence, vous vous en souvenez, M. le député, du «new deal». C'est toute la vision, enfin la gestion «canadian» de l'économie. Quand l'économie va très fortement, ce n'est pas à l'État d'investir dans le développement, ce n'est pas à lui à s'endetter beaucoup, et, au contraire, ce sont des périodes où on cherche à économiser. Et, quand les choses vont plus mal, bon, l'État accepte d'investir, d'immobiliser, d'emprunter pour immobiliser de façon à relancer l'économie et l'emploi. C'est une recette qui est celle d'un gouvernement qui ne baisse pas les bras, qui est volontariste, interventionniste, vous direz-vous, mais qui me semble, dans les circonstances, la meilleure façon pour faire face à la situation.

Vous parlez des universités. Il est vrai que les universités ont connu des années assez difficiles, même si actuellement elles connaissent à nouveau une progression considérable. Les contrats de performance qui ont été signés entre le ministère de l'Éducation et les universités, les sommes réinjectées dans les universités à la suite, notamment, pas seulement, d'ailleurs, du Sommet de la jeunesse du Québec, ont fait en sorte qu'il y a maintenant un développement universitaire important. Mais il ne faut pas oublier un facteur qui n'est pas négligeable, et je suis sûr que le député de Westmount?Saint-Louis le sait: il était nécessaire, et ça a été fait en partie... il y avait un effort de gestion à faire aussi de la part des universitaires. Ce n'est pas vrai que nous sommes dans une société où l'argent vient selon les demandes. Les contribuables, les citoyens demandent, ont demandé aux universités des rationalisations, qui se sont faites. Il y avait et il y en a encore dans certains secteurs, mais il y avait surtout autrefois des multiplications de programmes qui se chevauchaient, qui ont amené, qui amenaient une augmentation annuelle des coûts extrêmement élevée, et nous avons pu certainement, par cette entreprise qui avait d'ailleurs, je le souligne au député de Westmount?Saint-Louis, qui s'était produite en Ontario plusieurs années plus tôt...

n(13 h 10)n

Moi, j'ai vécu en Ontario à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, et je peux vous dire d'expérience que la volonté de rationalisation et de diminution des coûts, de reprise de contrôle des coûts a été radicale. On n'a rien connu de semblable ici. Alors, évidemment, il fallait bien le faire. Vous ne l'aviez pas fait, nous l'avons fait, et aujourd'hui les universités sont en train de retrouver un rythme de croissance et un développement extraordinaires. De toute façon, les résultats sont là, nous avons un taux de diplomation universitaire extrêmement élevé, l'un des plus élevés au monde. Nous avons des étudiants qui sont reconnus. Actuellement, on a eu des résultats de concours et d'analyse qui ont montré que nos étudiants sont parmi les meilleurs au monde, donc un système d'éducation qui fonctionne bien. D'ailleurs, la diversification économique du Québec d'aujourd'hui, surtout celle des dernières années, notamment à Montréal mais aussi dans plusieurs régions, n'aurait pas été possible sans une contribution extraordinairement importante des universités à ce développement. Le milieu universitaire a été la clé de la diversification économique, et nous devons considérer, et je considère, et nous considérons tous, de ce côté-ci de la Chambre, l'éducation comme un investissement prioritaire, majeur, nécessaire et un très bon investissement pour l'avenir du Québec.

C'est un petit peu les remarques que je voulais faire à ce moment-ci. En conclusion de ces remarques, M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que, sans doute, les mois présents et les années peut-être à venir pourront être difficiles, mais nous les abordons avec des finances publiques qui ont été remises en santé, qui ont été assainies, qui nous permettent certes... qui ne nous empêchent pas de faire face à des difficultés. Ça n'empêche pas la situation d'être difficile. Les défis vont être considérables, des choix douloureux, difficiles vont devoir se faire, mais nous les faisons sur la base d'une situation de finances publiques assainies, équilibrées. Et, si nous avions continué à agir comme vous avez agi, nous ferions face aux présentes difficultés avec une situation immensément plus difficile que c'est le cas présentement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. On poursuit avec M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie le ministre de ses remarques. Je voudrais poursuivre quelques minutes sur l'éducation. Le ministre, qui est lui-même un universitaire, mentionnait que l'éducation était un investissement majeur, important pour l'avenir de la société, et nous sommes d'accord avec lui à ce sujet-là, et je voudrais lui poser, enfin lui demander un peu... Il y a cette année, évidemment, il y a l'an prochain. Il y a une réserve qui avait été établie au début de l'année pour notamment la santé et l'éducation: 600 millions en santé et 200 millions pour l'éducation. Notamment en éducation, il y avait certains objectifs qui avaient été fixés par le ministre au moment où ce 200 millions a été évoqué par la ministre des Finances.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner un état de ce qu'est cette réserve, qui était de 800 millions au début de l'année, et, présentement ou à la fin de l'exercice en cours, quel sera l'état de cette réserve-là notamment en santé et éducation?

M. Simard (Richelieu): Alors...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous rappelle simplement, parce qu'on me pose la question, là, qu'on a jusqu'à moins 25, mais il n'y a rien qui empêche... une avance si c'est le désir des membres de la commission. Mais on peut aller jusqu'à moins 25 actuellement sur l'ordre de l'Assemblée.

M. Simard (Richelieu): Je vais répondre à cela, et vous jugerez vous-même si vous désirez poursuivre.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je m'attendais, bien évidemment, à cette question qui est importante, puisqu'elle est celle de la réserve. Vous le savez et ce que je vais vous dire, c'est un rappel, et ça va permettre de faire le point sur la réserve. Un premier montant de 670 millions a servi à préserver l'équilibre budgétaire en 2001-2002, nous le rappelions tout à l'heure. Alors, compte tenu du ralentissement économique, le discours sur le budget 2002-2003 a indiqué qu'un montant de 670 millions provenant de la réserve budgétaire est utilisé en 2001-2002 pour maintenir l'équilibre budgétaire. À cette fin, un amendement au projet de loi sur la réserve budgétaire sera déposé. Donc, vous le savez, nous l'utilisons dès cette année, 670 millions des 950, pour maintenir l'équilibre budgétaire. Le projet de loi est dans une commission, il chemine, il est à l'étude présentement, vous en êtes conscient.

Le solde de 280 millions sert à financer des dépenses additionnelles en 2001-2002, d'où le dépôt de ces crédits, évidemment. En juin dernier, le gouvernement a décidé d'allouer 280 millions de la réserve budgétaire... le gouvernement, il y a un comité de ministres, dont le Trésor faisait partie, qui a été chargé d'attribuer aux différents ministères les sommes. 280 millions, vous savez, nous aurions pu attribuer... L'ensemble de l'économie était encore très florissante, les rentrées étaient excellentes, nous aurions pu nous lancer tout de suite, annoncer... Si nous écoutions, certains jours, l'opposition, dont on additionne parfois les semaines de demandes et que ça dépasse les 5 à 600 millions, des fois on serait tenté, hein, ce serait agréable de se lever en Chambre puis de dire: Voilà, cette semaine, on vous annonce que, la réserve, on la met toute à tel endroit. On a été prudents, on a préféré voir venir.

Mais on a quand même annoncé, dès l'époque, on a décidé que 280 millions de la réserve budgétaire financeraient diverses initiatives. Ces engagements se traduisent par des déboursés sur plusieurs années ? la loi permet trois ans, je crois; je pense que c'est... ? dont 63 millions en 2001-2002, 122 millions en 2002-2003 et 95 millions sur les années ultérieures. C'est donc dire que ça peut dépasser trois ans. Nous, nous avions décidé, le plus possible, de ne pas dépasser les trois ans. Il s'agit, ne l'oublions pas, de sommes non récurrentes. Il ne faut pas que ça s'inscrive dans des dépenses qui deviennent des dépenses courantes du gouvernement. Alors, les engagements ainsi pris seront respectés.

Cependant, afin de contribuer à préserver les équilibres financiers du gouvernement pour 2001-2002, les déboursés de 217 millions qui étaient prévus pour les années ultérieures seront plutôt utilisés cette année pour des dépenses de nature conjoncturelle: le 135 millions à la santé et services sociaux, dont 120 pour la campagne de vaccination contre la méningite et 15 millions pour la consolidation des services dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, 82 millions à la solidarité sociale pour couvrir une partie des coûts découlant de la révision du nombre de ménages dont je parlais tout à l'heure à la sécurité du revenu.

Alors, si je fais le tableau, là ? prenons un petit peu le résumé ? de la répartition des engagements de 280 millions, en 2001-2002, en santé et services sociaux, 31 millions, en 2002-2003, 79 millions et, les années ultérieures, 57 millions. Donc, la réserve est affectée pour 167 millions en santé et services sociaux. En éducation, 20 millions cette année, 20 millions l'an prochain, 20 millions pour les années ultérieures, pour 60 millions. En solidarité sociale, 6 millions cette année, 16 millions l'an prochain, 13 millions les années ultérieures, pour 35 millions. En recherche, 6 millions cette année, 7 millions l'an prochain, 5 millions les années ultérieures, pour un total de 18. Et, si nous faisons le total, 63 millions cette année, 122 millions l'an prochain et 95 millions pour les années ultérieures, donc un total de 280 millions. Donc, les sommes annoncées au mois de juin seront respectées selon l'échéancier que je viens d'indiquer parce que nous avons, pour faire face aux difficultés de cette année et aussi parce qu'un certain nombre de ces financements ne pouvaient pas se réaliser de toute façon au cours de la présente année, nous avons décidé de les étaler sur trois ans.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le ministre. Simplement pour résumer, donc, ce que vous dites, c'est qu'il y a 280 millions ou...

M. Simard (Richelieu): ...serait peut-être utile pour tout le monde. Je peux déposer le tableau que je viens de vous indiquer.

M. Marcoux: Oui? Bien, parfait. Excellent.

M. Simard (Richelieu): Le tableau, là. On va m'en sortir un sans les textes.

M. Marcoux: O.K. Bien, merci. Alors, ça permettra...

n(13 h 20)n

M. Simard (Richelieu): On vous l'enverra tout à l'heure.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on aura le tableau tantôt. Vous pourrez avoir le tableau.

M. Marcoux: C'est toujours plus clair. Simplement pour résumer donc, par exemple, en éducation, ce qui me préoccupe de façon particulière avec mon collègue de Westmount?Saint-Louis, cette année, pour 2001-2002, vous dites: C'est 20 millions pour 2001-2002, ce serait également 20 millions pour 2002-2003 et subséquemment, et ça, pour des sommes non récurrentes, dites-vous, ce 20 millions là. Le ministre avait... Oui. Est-ce qu'à ce moment-ci vous avez les estimations de ce 20 millions en éducation en cours de 2001-2002, les fins auxquelles ce montant a été utilisé pour ce qui est de l'éducation?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne crois pas avoir ce renseignement assez pointu. Je rappelle cependant que le projet de loi qui est en train d'être étudié et qui est en voie d'approbation et d'acceptation par cette Chambre dit que la réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisation ou d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée. Donc, il est important de toujours avoir ça en tête, que ça ne peut pas financer une chaire universitaire, par exemple, à long terme. Ça ne peut pas financer des projets qui ont des effets récurrents à long terme. Lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa, mais, vraiment, c'est se donner une marge exceptionnelle. Dans l'ensemble, ce sont des projets d'immobilisation.

Pour ce qui est du détail du 20 millions pour cette année, je ne sais pas si on peut l'identifier. En tout cas, nous ne l'avons pas avec nous.

M. Marcoux: M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Pour revenir sur ce sujet-là, au moment de l'annonce du 200 millions ? et peut-être que ça vous indiquera qu'il y a certaines préoccupations dans le monde de l'éducation ? entre autres, le ministre indiquait que l'utilisation de ce 200 millions pour l'éducation pouvait contribuer à faciliter la transition de la réforme de l'éducation ? je parle du niveau primaire et secondaire ? notamment l'achat de manuels scolaires, un meilleur soutien aux enseignants. Le ministre avait également parlé de matériel didactique, même de formation des enseignants. Évidemment, ce n'étaient pas là des immobilisations et... Bien, pour le soutien aux enseignants, la formation des enseignants, ça me surprendrait.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, mais c'est pour trois ans, vous savez, le non-récurrent. Mais là le ministre me disait: C'est pour des immobilisations. Je respecte ce qu'il nous mentionne. C'est simplement pour lui faire remarquer que le ministre de l'Éducation et la ministre des Finances, au mois de mars dernier, indiquaient que ce n'était pas nécessairement pour des immobilisations. Les manuels scolaires, à ce que je sache, à moins que ce soit lors de la construction d'une nouvelle école, ne sont pas capitalisés, à moins qu'il y ait eu des changements de politique à cet égard-là. C'est la même chose pour le support aux enseignants. Et donc, simplement peut-être comprendre, là ? une question d'information ? pourquoi il semble y avoir eu un peu un changement d'orientation à l'application de la réserve par rapport à ce qui avait été indiqué dans le discours sur le budget et également des déclarations ultérieures, là, du ministre de l'Éducation qui étaient conformes à celle-ci... bien, à celle du budget.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais être bien clair, et peut-être ne l'ai-je pas été suffisamment. Ces sommes prévues à même la réserve, attribuées aux différents ministères et notamment à l'Éducation, puisqu'il s'agit de ça, doivent faire l'objet de dépenses non récurrentes ou d'immobilisations, les deux... L'achat de livres n'est pas une immobilisation, sauf pour l'ouverture d'une bibliothèque scolaire, mais peut être un achat, peut être imputable à la réserve parce qu'il s'agit évidemment d'une activité non récurrente par définition. On peut racheter des livres par la suite, mais on n'est pas obligé. Le fait d'avoir acheté des livres n'exige pas que vous en rachetiez d'autres. Lorsque vous engagez du personnel, évidemment, il faut continuer à le payer. Il y a beaucoup de dépenses qui ont des effets récurrents importants.

Là, ici, c'est différent. Les exemples que le député a cités sont presque tous admissibles de façon... En tout cas, dans les termes, dans les directives que nous avons données et les ententes que nous avons eues avec l'Éducation, vous trouverez des utilisations qui sont dans la liste que vous avez vous-même suggérée.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ma question, M. le Président, et qui est reliée évidemment aussi... Et je comprends la situation qu'explique le ministre de... Mais, par ailleurs, vous savez, lorsqu'il y a des annonces qui sont faites, les gens sur le terrain, sur la foi des engagements, vont préparer des projets, vont s'engager dans des actions qui ont à être menées sur plus d'une année. Je donne un exemple. On a parlé tantôt du niveau universitaire, l'engagement des professeurs ? ce que vous connaissez bien, vous avez été dans ce domaine-là ? également aux niveaux primaire et secondaire, tout ce qui touche les projets de réussite scolaire, l'école orientante, et c'est simplement des exemples que je vous donne, en plus de ce qui est requis pour effectuer la transition des nouveaux programmes et ce qui est assez coûteux à certains plans, M. le Président, donc...

Et là il y a deux éléments qui arrivent, et, je veux dire, ça préoccupe, je pense, les gens dans le milieu: d'une part, la réserve de 200 millions, et je comprends qu'elle est maintenant réduite considérablement à pas beaucoup, et ce qui inquiète également, c'est que tout ce qui touchait des sommes additionnelles qui devaient découler du Sommet sur la jeunesse, et on se rappellera que, pour le primaire et le secondaire seulement, c'était 60 millions, normalement, évidemment, cette année et l'an prochain. Donc, il y a des projets, et je le souligne au ministre parce que je pense que c'est important, qui ont été engagés sur cette base-là, prévoyant, dans le fond, un financement récurrent, et qui risquent d'être compromis, en tout cas, et qui également ont un certain effet, je dirais, de démotivation chez les personnes qui s'impliquent, qui bâtissent ces projets et qui, après, disent: Bien, écoutez, ou nous devons les réduire ou parfois même les cesser, ces projets-là qui ont un impact sur l'école. Et je voulais soumettre ça au ministre, je pense que c'est extrêmement important, et ça me préoccupe d'autant plus que, ces montants-là, les projets ont déjà été engagés dans les milieux primaire et secondaire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je suis, évidemment, comme le député de Vaudreuil, très conscient ? et le ministre de l'Éducation l'est, si possible, encore plus ? de la pertinence de ces interrogations sur le fait qu'on ne peut pas, en éducation, fonctionner six mois par six mois ou année par année. Il faut avoir de la perspective, et c'est ce que nous avons donné notamment avec les contrats de performance.

Il ne faut pas confondre, cependant. Les engagements essentiels dont nous parlons en éducation n'ont pas été... n'avaient pas été prévus pour être financés par la réserve. Jamais le Sommet du Québec et de la jeunesse ? d'ailleurs, ça s'est passé bien avant ? jamais il n'a compté sur la réserve pour la réalisation des engagements gouvernementaux. Donc, ce sont des réalités différentes.

Par ailleurs, à ce sujet, je dois rappeler que nous sommes aujourd'hui devant les crédits supplémentaires pour l'année en cours. Nous sommes toujours dans les crédits de 2001-2002. En aucun moment, en aucun moment, M. le Président, nous n'avons abordé ici et nous n'avons l'intention d'aborder les crédits de l'an prochain, sauf pour s'interroger. Et nous avons eu un échange, tout à l'heure, je crois, personnellement, d'un haut niveau, d'un très bon niveau, avec le député de Westmount?Saint-Louis qui s'interrogeait face aux exigences de plus en plus grandes de différents secteurs d'activité comme la santé et l'éducation, en même temps que l'arrivée d'un ralentissement économique, des problèmes que l'État va devoir affronter au cours des prochains mois et des prochaines années.

L'État, c'est la société québécoise. L'État, c'est nous. Il n'y a pas, d'un côté, l'opposition et le pouvoir. Il n'y a pas, d'un côté, des... Il n'y a que des citoyens qui ont tous intérêt à ce que les choses se passent le mieux possible. Et, lorsque nous avons pris des engagements concernant la jeunesse, c'est-à-dire l'éducation essentiellement mais aussi d'autres secteurs, ce que nous avions en tête et ce que nous avons toujours en tête, c'est évidemment de nous assurer d'investir dans des secteurs prioritaires pour maintenant et surtout pour l'avenir. Et ce n'est donc pas la réserve qui constituait la base de ces engagements.

n(13 h 30)n

Cependant, il n'est pas impossible, dans la révision à laquelle d'ailleurs nous invitait tout à l'heure le député de Westmount?Saint-Louis, sur l'ensemble des dépenses gouvernementales, à la veille d'une année économiquement difficile, il n'est pas impossible que nous ayons à répartir différemment ou à étaler de façon différente les sommes que nous avions prévues. Nous le ferons si c'est nécessaire, nous ne le ferons que si c'est essentiel et nous le ferons lorsque nous aurons la conviction que le secteur de l'éducation ne sera pas plus visé, que tous les efforts auront été faits pour nous assurer de préserver le plus possible et, si possible, totalement le secteur de l'éducation de ces compressions ou de ces... non pas de compressions, dans ce cas-ci, mais de répartitions différentes, d'étalement dans le temps de façon différente de nos engagements.

Alors, je veux rassurer le député de Vaudreuil, M. le Président, en lui disant que, pour cette année, évidemment, nous respectons 100 % de nos engagements, que l'an prochain nous allons tenter de respecter 100 % de nos engagements, mais que, s'il devait s'avérer que, dans ce secteur comme dans tous les secteurs de la société, il nous faille respecter ces engagements de façon un peu différente dans le temps, eh bien, nous prendrons nos responsabilités, à ce moment-là. Et je crois qu'il faudra de part et d'autre, puisque nous sommes tous des citoyens et des contribuables, nous rendre compte, sans démagogie, sans partisanerie excessive, que les mesures qui seront prises, les décisions qui seront prises devront être prises en respectant des priorités défendables, et nous le ferons et nous l'avons toujours fait...

Le Président (M. Brouillet): Il reste trois minutes.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, on va laisser à l'opposition le soin de...

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais peut-être donner la chance aussi à M. le député de poser peut-être une dernière question.

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. Brouillet): Vous aurez peut-être mot de la fin, là, selon le temps. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, ce qu'on aurait souhaité à travers l'opération des crédits de ce matin... Nous avons eu deux heures. On voulait plus d'information particulièrement en ce qui concerne l'évolution des dépenses, que nous n'avons pas eue. Autant ça a été facile de demander au président du Conseil du trésor de savoir la répartition du 123 millions, qui sont des revenus qui sont dus à des taux d'intérêt moins élevés, puis rapidement il nous a dit: Oui, je vais vous le donner dans chacun des ministères, autant on refuse, ou on nous refuse, en tout cas, de nous dire la ventilation des 154 millions qui supposément sont prévus. Mais on ne veut pas dire dans quels ministères ça va être pris. Et là je pense qu'il y a vraiment une difficulté, parce que l'exercice que nous faisons, c'est de voir exactement qu'est-ce qu'il en est des dépenses du gouvernement. Et le fait de ne pas avoir cette information-là, bien... Je ne sais pas pourquoi, si c'est une raison de... qu'on veut cacher la vérité, on a des difficultés à voir clair, M. le Président. On veut savoir exactement où on va avec ce gouvernement-là puis on n'est pas capable, à ce moment-ci.

M. le Président, me permettez-vous encore une fois d'essayer de demander au président du Conseil du trésor s'il accepterait ? rapidement, les crédits, il reste encore, je pense, six heures, là, de discussions ? à l'intérieur de ces heures-là, s'il accepterait de nous remettre la ventilation des crédits périmés, des créances douteuses également, qui serait sûrement un ajout aux informations... au peu d'informations que nous avons à ce moment-ci?

M. le Président, je vous rappelle qu'avec ce gouvernement nous avons eu plusieurs années de difficultés, mais en même temps il y a eu un boom économique pour lequel les Québécois n'ont pas profité. Et là encore je pense que la raison fondamentale, c'est parce qu'on n'a pas géré de la bonne façon, M. le Président.

Des voix: ...

M. Marsan: Je ne sais pas s'il y a des gens qui veulent participer à nos discussions. Ça nous ferait plaisir de les inviter, M. le Président. Je voudrais quand même insister pour dire qu'au cours de ces années on aurait pu en profiter davantage, au Québec. Encore une fois, j'espère que le président du Conseil du trésor pourrait donner une information qu'il a. Il doit l'avoir, parce que, s'il nous dit aujourd'hui que, les ministères, on ne sait pas la provision qu'il y a, dans chacun des ministères, des crédits périmés, bien, il y a des difficultés majeures avec le gouvernement et le Conseil du trésor. Alors, moi, je pense qu'il l'a, cette information-là. Je lui demande encore une fois de nous la donner. Nous en avons besoin pour faire une meilleure évaluation. Et, M. le Président, j'en profite également, en terminant, pour remercier tous ceux qui ont été associés à nos discussions aujourd'hui. Je pense particulièrement aux gens qui représentent le Conseil du trésor.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, je vais laisser la dernière minute au ministre. Encore une minute, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, très rapidement sur ? oh, il faut bien conclure de façon un peu partisane ? les 154 millions. Un peu de patience, M. le député de Robert-Baldwin, puisqu'une première étape sera franchie ? vous nous disiez tout à l'heure «dans les prochains jours»; j'espère que vous avez raison ? vous aurez la synthèse des opérations financières. Mais le réel, la réalité totale, nous l'aurons finalement lorsque les derniers jours de l'année auront été franchis. Lorsqu'on est à 154 millions sur 42 milliards, vous imaginez bien qu'on est dans l'ajustement de fin de rencontre, de fin...

Une voix: D'année.

M. Simard (Richelieu): ...d'année financière.

Je vous signale, M. le Président, que, concernant le propos récurrent chez le député de Robert-Baldwin concernant la prospérité, oui, il y a eu une prospérité de 1992 à 1995, oui, il y a eu une prospérité. Pourtant, le taux de chômage est monté à presque 14 %. Les seuls qui ont su faire bénéficier de cette prospérité l'ensemble des Québécois et Québécoises, c'est le gouvernement du Parti québécois, qui a réduit considérablement le taux de chômage vers 8 %.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Merci à l'opposition de ce débat qui... Merci aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor. Et j'espère que ça aura permis d'informer nos concitoyens sur l'état réel des finances publiques.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la commission ayant donc terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, compte tenu de l'ordre adopté par l'Assemblée, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi à vous tous. Nous sommes en commission plénière. Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée ce matin, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de 10 minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale pour ses remarques préliminaires.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Les crédits supplémentaires qui sont présentés totalisent le montant de 194,5 millions et se répartissent entre trois éléments.

La principale partie de ces crédits supplémentaires permettra de subvenir aux besoins des ménages ou des familles qui doivent recevoir des prestations de la sécurité du revenu. Et on est dans la situation, comme il se présente à chaque année, si je vois bien l'histoire dans ce domaine, où le nombre de ménages qui ont besoin d'une prestation est plus élevé que celui qui avait été prévu au budget. Mais, encore une fois, ça, ce n'est pas une situation nouvelle, c'est un ajustement qu'on fait à chaque année.

Il y a un deuxième élément qui tient compte de l'augmentation des prestations d'aide sociale découlant de l'indexation des prestations qui a été annoncée par ma collègue la ministre des Finances, de l'Économie et des Finances, lors du dernier budget... Pas le dernier, c'est-à-dire, mais l'avant-dernier budget.

Et, finalement, il y a le financement prévu pour une nouvelle mesure qui avait été annoncée aussi au budget du mois de mars dernier, nouvelle mesure d'aide aux gens qui retournent en emploi, mesure qui s'appelle Action emploi.

Alors, je pense que je vais les prendre rapidement, chacune de celles-là, pour en donner l'essentiel, et après ça on pourra aller dans plus de détails, j'en suis sûr, avec les questions qui seront soulevées.

D'abord, l'augmentation du nombre de ménages par rapport aux prévisions qui avaient été faites. On se rappellera, comme situation globale, qu'au cours des cinq dernières années, si on prend 1996 à 2001, le nombre total de ménages prestataires de l'assistance emploi a diminué de près de 23 % et le nombre de personnes qu'on dit, dans notre jargon, aptes au travail, ce qui est en fait, sur le plan social et économique, l'indicateur le plus crucial, lui a diminué encore plus que 23 %, il a diminué de l'ordre d'un peu plus de 33 %. En août 2001, qui est à peu près le dernier mois pour lequel on a des données vérifiées, validées, complètes, par rapport aux données qui sont des estimations ou des prévisions, le nombre de personnes qui étaient des prestataires de l'assistance emploi... le nombre de ménages, c'est-à-dire, se situait à 236 469, ce qui, comparativement à la même période l'année dernière, en août 2000, est une diminution de 6,8 %.

Bon, maintenant, le ralentissement économique qu'on connaît depuis quelques mois, avec un élément d'accélération, comme on le sait, à la suite des événements du 11 septembre, ont eu certains impacts et effets négatifs sur l'économie. Et, cette année, on doit reconnaître que l'impact sur les prévisions ou les estimations qui étaient faites de personnes qui auraient besoin de l'aide sociale, par rapport à la réalité, on y retrouve un écart encore un peu plus grand entre ce qui était prévu, estimé, et la situation actuelle. Le ralentissement économique a provoqué une diminution du nombre de prestataires. Il y a une diminution qui se poursuit. Je pense que c'est important de noter, M. le Président, que la diminution par rapport aux années antérieures continue, mais elle se fait de façon moins rapide que ce qui avait été prévu.

Lors de la présentation des crédits budgétaires au début de l'exercice financier 2001-2002, on avait en effet prévu que le nombre de ménages serait de 376 523 ? c'était très précis ? en 2000-2001, c'est-à-dire qu'il passerait de 376 523 l'année dernière à 348 759, c'est-à-dire qu'on prévoyait une baisse de plus de 27 000 ménages, de l'ordre de 7,4 %. Les dernières estimations du ministère de la Solidarité sociale nous donnent ce chiffre plutôt à 364 000 pour 2001-2002. C'est une diminution de 12 500 ménages, un peu plus par rapport à ce qui avait été prévu, 27 764, donc une diminution de l'ordre de 3,3 % au lieu de 7,4 %. Donc, encore une fois, ça montre bien qu'on est en diminution, mais de façon moins importante que prévu, et ce qui nous conduit à un dépassement de 15 241 ménages par rapport à ce qui avait été prévisionné dans les crédits du ministère, et se traduit en montants, en argent ? c'est le premier bloc de nos crédits additionnels ? c'est 138,4 millions qu'il nous faut pour cette première partie-là.

Le deuxième élément que je vous ai présenté au début, c'est l'augmentation des prestations d'assistance emploi. On sait que le ministre de la Solidarité sociale et ma collègue la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale... nous assumons la priorité qui a été décrétée par le premier ministre de resserrer nos actions dans une stratégie nationale de lutte à la pauvreté. Il y a énormément de rencontres de travail de différentes natures qui ont été réalisées au cours de l'automne dans toutes les régions du Québec, localement, avec nos institutions, nos instances régionales, de même que des rencontres avec les partenaires sur le plan national, et nous travaillons toujours pour pouvoir présenter, tôt au début de la prochaine année, en 2002, les grands éléments, le cadre d'une stratégie de lutte contre la pauvreté pour le Québec.

Maintenant, on avait bien dit en juin, quand cette intensité de la lutte à la stratégie a été lancée avec le premier ministre, que ce n'était pas une façon de repousser en avant les actions, qu'on continuerait à agir de façon la plus intensive possible aussi à court terme. Et une de ces actions-là a été, lors du budget 2001-2002 et aussi pour le budget 2002-2003, les deux derniers budgets, l'annonce par ma collègue des Finances que les prestations qui sont versées aux personnes sans contraintes à l'emploi seraient majorées. On sait que, pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, leur prestation est indexée à chaque année de façon automatique. Pour les autres personnes qui sont aptes au travail, l'ajustement est fait à chaque année, à chaque budget. Alors là il y a eu une étape importante qui a été faite, parce que, avec le budget 2001-2002, dès le 1er juin 2001, il y a eu une indexation, une majoration de l'ordre de 2,5 % des prestations d'aide sociale, et une nouvelle indexation, une nouvelle majoration de 2,7 % qui se rajoute à la première à compter du 1er janvier 2002. Alors, première augmentation, juin 2001; deuxième augmentation, 1er janvier 2002. Et le total de ces deux indexations représente l'autre élément de nos crédits supplémentaires, pour un montant de 47,7 millions.

n(15 h 10)n

Finalement, la mesure Action emploi, qui elle aussi est une nouvelle mesure d'action immédiate de lutte à la pauvreté pendant que s'élabore la stratégie, a été annoncée lors du budget, en mars 2001-2002, comme je vous le disais. Et cette mesure fait partie d'un type de mesures bien connues, bien établies maintenant, au Québec comme dans d'autres juridictions, qu'on appelle des mesures de supplément salarial, qui sont données à des gens qui réussissent à quitter l'assistance emploi pour trouver un travail. Et, dans ce cas-ci, il s'agira des gens qui, à compter du 1er décembre 2001, trouvent le moyen d'occuper un emploi à plein temps après avoir été des prestataires de l'assistance sociale pour une période consécutive de 36 mois. On vise donc un groupe de personnes qui ont été, après avoir été des chômeurs, qui ont été sur l'assistance sociale pendant trois ans et qui font un effort maximal pour retrouver un emploi à plein temps. Et cette mesure, cette allocation salariale pour les aider à subvenir à leurs besoins et fournir un incitatif très fort à non seulement trouver un emploi, mais à le prendre puis à le garder et à se remettre vraiment en route, prévoit une allocation salariale de 3 $ de l'heure au cours d'une première année, 2 $ une deuxième année et 1 $ la troisième année, permettant donc un ajustement, une adaptation et une intégration progressive de ces gens sur le marché du travail. Des modifications ont été apportées pour... À partir du moment où le budget avait été préparé, on a bonifié la mesure pour s'assurer qu'elle ne soit pas efficace, comme il avait d'abord été prévu, six ou sept mois après le budget, mais pour la rendre applicable immédiatement au moment du budget. Si je me rappelle bien, on était à la fin de mars...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Rochon: ...à ce moment-là, ça devenait applicable au 1er avril. Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Pas de problème.

M. Rochon: Et le montant requis dans nos crédits additionnels pour appliquer cette mesure, donc pour les mois additionnels qui ont été ajoutés, est de l'ordre de 8,4 millions. Alors, le total de ça devrait faire 184,5 millions, et nous espérons qu'il sera possible d'étudier ces crédits et de les approuver cet après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. De toute évidence, M. le Président, pour les gens qui me connaissent, je ne suis pas le député de Laurier-Dorion, qui est notre porte-parole en matière de solidarité sociale et qui, en principe, serait ici pour échanger avec le ministre du Travail et de la Solidarité sociale. Malheureusement, je suis ? ou heureusement, ça dépend ? je suis frappeur de relève, M. le député de Laurier-Dorion étant à l'extérieur du pays, et je serai accompagné par mon collègue le député de Mont-Royal qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et emploi.

M. le Président, ça va nous faire un grand plaisir d'étudier ces crédits supplémentaires, d'examiner avec le ministre les gestes que nous qualifions d'assez timides en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté. M. le Président, on a déjà ici, en cette Chambre, débattu des motions inscrites par l'opposition, on a déjà eu des interpellations pour tenter de convaincre le gouvernement que leurs solutions proposées sont trop timides, manquent la cible en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté.

Je sais, semble-t-il, le ministre est très fier de sa stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Évidemment, cette stratégie a été critiquée en partie par les gens qui sont sur le terrain, et eux autres auraient souhaité, comme nous, une stratégie qui engloberait le travail, littéralement, des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui depuis maintenant plusieurs années travaillent dans l'élaboration d'un projet de loi cadre de lutte contre la pauvreté. La stratégie nationale ne répond pas à leurs attentes, M. le Président, je le dis très franchement, et ils sont, je pense que je peux le dire, un peu déçus de cette voie empruntée par le gouvernement actuel afin de lutter contre la pauvreté.

J'ai cru comprendre lors des débats que nous avons eus ici, en Chambre, M. le Président, que le gouvernement n'écarte pas nécessairement un projet de loi cadre de lutte contre la pauvreté, mais, en prétendant qu'on ne l'écarte pas, malheureusement, on n'a pas vu de développement en ce sens encore. On a vu des consultations, on a vu une stratégie dite nationale...

D'ailleurs, les consultations, M. le Président, ont plutôt l'air d'une séance de marketing plus qu'autre chose. Et on a vu malheureusement des événements difficiles dans l'Estrie où, quand le Conseil régional de développement a dévié un peu de la stratégie proposée par le gouvernement du Parti québécois en invitant des gens qui oeuvrent sur le terrain à venir échanger avec la ministre déléguée, elle a refusé de les rencontrer, carrément, après avoir accepté la rencontre, et en blessant profondément les gens de l'Estrie. Je ne pense pas, M. le Président, que ça nous avance beaucoup, dans un combat qui devrait être, quant à nous, très réel de lutter contre la pauvreté, d'embarquer dans des consultations dont l'objectif est peut-être moins une solution réelle de problème qu'une proposition de marketing de la part du gouvernement du Parti québécois afin de vendre une stratégie nationale qui est bien timide.

Et c'est sûr, M. le Président, que nous allons prendre le temps, selon l'ordre de la Chambre, pour tenter de comprendre un peu qu'est-ce que ça signifie, ces chiffres-là, en demandant votre indulgence, M. le Président, parce que je n'ai pas l'expertise nécessairement de mon collègue le député de Laurier-Dorion. Je suis un ancien porte-parole en matière de sécurité du revenu pour le Parti libéral du Québec, mais ça fait quelques années maintenant que je ne suis pas dans le dossier. Alors, je vais demander et à vous et au ministre d'être un peu patients quand il nous explique des situations selon toutes sortes de différentes sources, des chiffres qui peuvent être un peu complexes. Alors, ça termine, pour l'essentiel, mes remarques préliminaires, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): ...M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et, suite à vos remarques, je vais être très patient avec vous, comme je le suis toujours, et j'espère que ce sera un bon échange que vous aurez entre les députés qui sont ici présents aujourd'hui. Alors, nous commençons cet échange, et vous pouvez poser votre première question.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, peut-être pour aborder la question des crédits supplémentaires que requiert pas l'augmentation, mais la diminution ? moins importante ? dans le nombre de ménages, le ministre a parlé de 15 000... À peu près 15 300 ménages de plus que prévu. Et ça, c'est basé, j'imagine, sur les prévisions qui ont été faites au moment où les crédits pour l'année 2001-2002 ont été adoptés, et on nous indique que, afin d'assurer à ces 15 300 ménages de plus un revenu adéquat selon notre régime d'aide sociale, on a besoin de 138,4 millions de dollars. Est-ce que le ministre peut décortiquer ce chiffre-là en partant? Parce que je prends la vieille règle de trois, M. le Président, 15 300 ménages de plus que prévu, je prends le 138 millions de dollars, je le divise par ce 15 300 ménages, j'arrive à un chiffre de 9 045, qui déjà dépasse la moyenne en ce qui concerne la prestation moyenne. Alors, il y a quelque chose, quant à moi, qui, en partant, ne correspond pas. Comment se fait-il que 15 300 ménages de plus... Et j'imagine qu'il s'agit d'une période de moins de 12 mois, parce qu'on ne savait pas au début de l'année qu'on va y avoir 15 300 ménages de plus. Comment se fait-il que 15 300 ménages de plus nécessitent 138 millions de dollars en termes de crédits? Il y a quelque chose qui m'échappe complètement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Rochon: M. le Président, je vais y venir rapidement, là, à cette question très pointue. Mais, avec toute la patience qu'on me demande d'avoir, vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour fournir un certain nombre de précisions quant aux remarques qu'a faites mon collègue. Comme il est un peu nouveau, nous dit-il, dans le dossier, je ne voudrais pas, M. le Président, qu'il prenne trop un mauvais pli en colportant des choses qu'on a entendu dire ici et là et qui n'étaient pas toujours en rapport avec la réalité.

Quand on parle d'une stratégie de lutte à la pauvreté, il faut bien comprendre qu'il y a d'abord un travail qui se fait présentement d'une très grande mobilisation à travers tout le Québec, mobilisation qui veut s'inscrire et intensifier ce qui se fait déjà au Québec depuis un certain nombre d'années. On a reconnu que, en plus des actions gouvernementales, il y a beaucoup de groupes dans la société, entre autres de groupes communautaires ? on sait qu'il y a un collectif, au Québec, de lutte qui préconise un projet qui a pris la forme présentement d'un projet de loi de lutte contre la pauvreté et l'insertion sociale ? qui ont mobilisé à travers tout le Québec. Et c'est dans cette foulée que le gouvernement vient inscrire son action pour s'allier et s'associer à ces gens-là et à d'autres éléments dans notre société aussi, entre autres le milieu des affaires, parce que tout le monde reconnaît dans le monde que c'est vrai que des États modernes peuvent et doivent faire la lutte à la pauvreté, que la pauvreté absolue... Il y a des aspects relatifs à la pauvreté, là, c'est assez complexe d'en discuter, mais il y a une pauvreté de base, si je peux l'appeler comme ça, qu'on peut vaincre s'il y a une véritable volonté politique.

Mais, une volonté politique, ça veut dire une volonté sociale aussi. Et cette mobilisation-là est essentielle, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont permettre de gagner cette lutte, parce que toute la société va être impliquée, localement, régionalement comme nationalement, et l'ensemble de la société avec le gouvernement. Alors, c'est ça, quand on parle d'une stratégie, c'est une dynamique, c'est une mise en mouvement générale du Québec.

Maintenant, ceci dit, et c'est là que j'aimerais apporter des éléments qui sont importants quand même à voir dans le contexte des crédits qu'on va discuter aujourd'hui, il y a déjà beaucoup d'actions qui ont été prises par le gouvernement au cours des sept dernières années pour que cette lutte à la pauvreté se concrétise dans des actions qui viennent aider les gens directement aussi. Et je vais rappeler les principales, avec les montants que ça implique, parce que c'est important.

Si on regarde ce qui s'est fait au cours des dernières années, en 1997, par exemple, on a instauré une nouvelle allocation familiale au Québec, et ça, ça représente annuellement, pour des gens à petits salaires, des gens... Il y a des gens qui sont très démunis, qui dépendent d'une prestation d'aide sociale, auxquels on pense tout de suite quand on pense à pauvreté, mais il y a beaucoup de gens aussi qui ont des faibles revenus, qui peuvent avoir un travail précaire, non stable, saisonnier et qui, même étant des salariés, sont des gens qui sont dans une situation de pauvreté. Alors, pour les ménages qui ont des revenus d'emploi ou autres de moins de 20 000 $, la nouvelle allocation familiale représente un montant global de 480 millions par année. Et ça, c'est depuis 1997 que ça a été instauré.

Il y a une allocation-logement aussi qui a été mise en place pour les personnes, les familles à faibles revenus, et ça, ça représente 116 millions par année. Ce n'est pas négligeable. On sait que l'instauration... On parle beaucoup présentement du régime d'assurance médicaments, et surtout avec les problèmes que rencontre ce régime vu l'augmentation effarante, qui n'avait été prévue par personne, du prix des médicaments, qui augmente depuis trois ans au moins d'à peu près 17 % par année. Imaginez, si on n'avait pas eu le régime d'assurance médicaments, qui couvre 1,5 million de Québécois, dont 300 000 enfants, qui n'avaient aucune protection, dans quelle situation, là, ces gens pourraient être. Alors, présentement, la partie que le gouvernement fournit dans ce régime est de l'ordre de près de 1 milliard. C'est 240 millions de dollars pour les prestataires de l'assurance emploi, et, pour les personnes âgées, c'est au-dessus de 560 millions, à chaque année, que le gouvernement fournit dans ce programme.

Il y a eu aussi le régime nouveau pour faciliter la perception des pensions alimentaires, qui est très important pour des femmes qui sont avec des enfants, et je mentionnerais... et ça, ça représente 35 millions par année, et le régime des services de garde, ou le programme des services de garde à 5 $, qui, aussi, représente 775 000 $.

Alors, si on additionne tout ça, là, c'était important, ce qui a été fait au cours des dernières années. Rajoutons à ça qu'en juin dernier, au moment où on a annoncé que le premier ministre... qu'on intensifiait cette stratégie de lutte à la pauvreté, il y a un effort additionnel qui a été fait pour la sécurité alimentaire, autant pour les enfants dans les écoles dans des milieux défavorisés que pour les différentes actions d'ordre social qui sont organisées présentement par le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec les cuisines collectives, les jardins collectifs, pour aider les gens à mieux s'en sortir. Et il n'y a personne qui a contesté que la sécurité alimentaire était vraiment un besoin de base et que les actions pour répondre à ce besoin sont connues. Il y a un consensus là-dessus.

Et, finalement, récemment ? on l'avait annoncé en juin, on attendait d'avoir les détails, que ça complète les négociations, les tractations entre le fédéral et le gouvernement du Québec, comme avec les autres provinces d'ailleurs, pour le logement social ? là il y a un effort maximum qui vient d'être fait pour le logement social au Québec, où, je pense, c'est de l'ordre de 9 000 logements qui seront ajoutés au titre de logement social, plus le logement abordable, qui est un autre élément, un autre volet de ce programme.

Alors, je voulais rappeler, là, l'ensemble de ces programmes-là, parce que c'est dans ce cadre-là que se situent les crédits dont on va discuter aujourd'hui. Et ce n'est pas vrai de dire que la stratégie de lutte, c'est simplement une question de discussions au sujet de la pauvreté. C'est: intensification d'une mobilisation, mais qui s'assoit sur des actions concrètes, et c'est un édifice qu'on est après bâtir. Et je pense que la base commence à être assez costaude, assez solide.

Bien sûr, je reconnais que tout le monde n'est pas d'accord sur tout. Ce n'est pas simple, lutter contre la pauvreté. Il y a plusieurs façons de faire, et je pense, par exemple, que des discussions... comme on dit: Du choc des idées jaillit la lumière. Alors, si ce n'est pas toujours la lumière la plus éclatante, au moins, c'est une lumière qui nous indique très bien le chemin, et qu'on pense d'être sur le bon chemin.

Maintenant, si on arrive de façon très pointue sur le calcul de comment, avec 15 241 ménages, sur lesquels on est présentement, on peut faire un total de 114 millions, je vais vous dire ça tout de suite. Donnez-moi 30 secondes pour vérifier une chose, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, voilà, je pense qu'on peut comprendre les chiffres. Il faut d'abord avoir à l'esprit que, quand on regarde le 15 241 personnes qui, à un moment dans le temps, sont des prestataires, en plus de ce qui avait été prévu sur l'assistance sociale, c'est un portrait instantané d'une situation à un moment donné, ça. L'ensemble du montant d'argent qu'on a est pour ces gens-là, mais pour tous ceux d'entre eux et autres qui y étaient auparavant. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont sur l'aide sociale pendant quelques semaines, quelques mois; c'est une population qui bouge beaucoup. Des gens viennent, sortent, puis certains sont là pour une plus longue période de temps, mais ce n'est pas la même cohorte de gens qui sont toujours là. C'est un peu comme regarder à un moment dans le temps pour avoir une idée de l'intensité de la circulation ? pour revenir à mon image du pont ou de l'autoroute ? avec une vue aérienne, on peut voir quelle est l'intensité et le nombre de trafic à un moment donné. Mais, quand on regarde la période de temps, ce n'est pas toujours le même nombre exactement, et surtout pas les mêmes qui ont été là. Bon. Alors, ça, il faut d'abord reconnaître ça pour voir qu'il y a une fluctuation.

Maintenant, ceci dit, on travaille donc sur des coûts moyens. Bon, si on prend le 15 241 comme coût moyen et qu'on prend ce que représente, quand on regarde les différents éléments de la prestation que les gens reçoivent, le coût moyen, on me dit qu'il est de 621 par mois, de ce que les gens reçoivent, et si on multiplie, sur une base annuelle, ce montant-là, ça nous donne 7 500 $ et, si on multiplie ça par le 15 241, ça nous donne 114 000 $...

Une voix: Millions.

n(15 h 30)n

M. Rochon: Ah! Qu'est-ce que je dis? Millions. Déplacez le chiffre... le point, c'est-à-dire. 114 millions. Ce qui laisse un écart de 24 millions. Et ça, ça correspond aux...

M. Copeman: 24. Pardon. Excusez-moi. 24. Oui. Excusez-moi.

M. Rochon: On s'entend sur le 24? Bon. Alors, 24 millions d'écart, et ça, là, ça représente une variation d'à peu près 5,50 $ par mois par ménage, si on calcule que, au total, la cohorte de gens qui passent dans l'année est d'au-dessus de 360 000 ménages. Alors, vous voyez qu'avec les variations de gens qui sont là pour une période de temps, un peu plus un mois, un peu moins l'autre mois, on a un jeu d'une variation qui nous explique que le chiffre total de 138 millions correspond, à un moment précis, à un nombre additionnel de 15 241 personnes.

M. Copeman: Bon, M. le Président, honnêtement, je ne suis pas le ministre. Je comprends que ce n'est pas la même personne. Je comprends qu'il y a des hauts puis des bas. Mais le ministère nous indique, selon le communiqué de presse qui est en fait diffusé par le cabinet du ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique, le président du Conseil du trésor indique que ? et ces chiffres-là ont été confirmés par le ministre ? il y a 15 300 ménages de plus que prévu. Et je comprends que c'est une moyenne et qu'on marche avec une moyenne, et ainsi de suite. Mais, même en utilisant la moyenne, le ministre a parlé de 621 comme prestation moyenne. Ses propres documents, pour août 2001, parlent de 615. Bon. On ne se disputera pas pour 6 $. Je ne sais pas d'où il vient, le 6 $, mais les derniers résultats de votre ministère nous indiquent que la prestation moyenne versée est de 615 $ par mois.

Là, quand on fait les calculs, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on a besoin de plus que 114 millions de dollars, dans un premier temps, parce que là il nous parle de variations. C'est comme si on a un petit tampon, là, mais les gens...

Pour l'année complète, là, il y a 12 mois. On s'entend-tu? Je pense qu'à ma connaissance il n'y a pas plus que 12 mois dans une année. La dernière fois que j'ai vérifié, moi, il s'agissait de 12 mois. Alors, en principe, dans une année financière, il n'y a pas plus que 12 mois, à moins que le gouvernement actuel ait ajouté des mois à une année financière. Mais il me semble que c'est 12 mois. Alors, on prend une variation... Il y a une variation dans la clientèle de 15 300 ménages de plus. Si on prend même, comme le ministre a dit, la prestation de... Je vais lui accorder le 621 et non pas 615 qui est indiqué dans son cahier. On arrive, selon lui, à 114 millions. Comment se fait-il qu'il a besoin de 24 millions de plus? Quant à moi, à moins qu'il y a plus de 12 mois dans l'année, à moins que sa prévision de 15 300 n'est pas assez élevée, à moins qu'il se donne un petit coussin pour la fin de l'année... Peut-être que déjà il prévoit périmer des crédits, là. On comprend que le président du Conseil du trésor a déjà parlé de périmer des crédits, mais, à ma compréhension des choses, là, on s'aligne pour périmer 24 millions de crédits sur les crédits supplémentaires.

Puis là, même en accordant le 621 par mois, M. le Président, je recule au 1er avril de cette année. Il me semble que, si le ministère s'est trompé dans ses calculs de prévisions à partir du 1er avril, il y a un problème, parce que, s'ils se sont rendu compte dans le courant de l'année qu'il y a plus de monde, bien, j'espère que ce n'est pas à partir du 1er avril, tout l'exercice financier au complet. Si c'est le cas, bien, les prévisions sont bien douteuses au début de l'année.

M. Rochon: Bon, je pense bien... Je ne voudrais pas décevoir le député, là, qui pense peut-être avoir trouvé une piste puis une erreur qui a été faite par le ministère, mais ça ne semble pas vraiment être le cas, M. le Président. Il faut bien se mettre dans la tête qu'on a une population, une cohorte de personnes qui bouge, et là on travaille avec des coûts moyens et avec un portrait instantané dans le temps. Par exemple, le député s'est référé au rapport statistique des prestataires du programme d'assurance emploi. Il nous a dit que, si on regarde le dernier mois qui est inscrit, en novembre 2001, c'est 615 de prestation moyenne. Ça, c'est calculé le premier du mois, le premier de chaque mois. Alors, pendant le mois, à chaque jour, si on fait la prestation moyenne de ce qui a été requis pour les gens, on va avoir un chiffre différent, parce que, pour vous donner juste une idée des proportions, dans un mois typique, là, il y a entre 10 000 et 15 000 personnes, le mouvement de ceux qui rentrent et qui sortent de l'assistance emploi.

On est porté à voir ça comme si c'étaient des gens qui sont sur l'aide sociale et que c'est le même monde qui est là pendant des années et pour des années. Il y a un tout petit noyau de personnes qui sont pour des longues périodes de temps, mais plus de la moitié, si je me rappelle bien des documents que j'ai vus, plus de la moitié des gens sur l'aide sociale, je pense, le sont pour moins de six mois, ou quelque chose dans ces proportions-là. Et, dans un mois, ça bouge, entre 10 000 et 15 000 personnes qui bougent. Et, à l'intérieur de ceux qui bougent, tu as des gens qui ont la prestation tout à fait de base parce que c'est des personnes seules aptes au travail, tu as des gens qui ont des contraintes temporaires au travail qui ont une prestation plus élevée, des gens qui ont des contraintes sévères qui ont une prestation de l'ordre de plus 720 ou de 750 $, je pense, par mois. Et, surtout dans les dernières périodes, les derniers mois, avec une situation économique qui bouge, il y a des gens qui ont eu du travail, qui l'ont perdu, qui l'ont repris à temps partiel ou qui n'ont pas eu la même intensité de travail qu'ils avaient auparavant, de sorte que leur prestation peut avoir diminué, selon les revenus de salaire qu'ils ont eus.

Alors, quand on regarde tout ce mouvement-là, on a nécessairement des moyennes. Et, quand on prend un portrait à un moment donné pour fixer avec les chiffres des moyennes le premier du mois ou à un moment précis, c'est sûr qu'il faut admettre qu'il y a une fluctuation dans le chiffre.

Là, si le député voulait absolument s'assurer que tous les officiers du ministère, les comptables et les agents qui travaillent sur ces données-là... en plus des vérifications qui sont faites, et qu'il voudrait voir, venir vérifier par lui-même tous les chiffres, on va lui ouvrir nos cahiers, nos livres, nos portes. On va l'installer confortablement, puis il pourra faire toutes les vérifications. Mais il ne pourra pas, là, faire arriver le livre des crédits, qui travaille, qui donne une idée des proportions dans lesquelles on est. Alors, je ne peux pas... comment je peux vous expliquer mieux, là, que le mouvement qui se fait à chaque mois... L'ajustement des montants qui sont versés à l'intérieur de chaque mois selon la condition des gens qui sont pendant tout le mois dans le programme fait que, quand on regarde le 15 241 personnes qui ont été là en plus, compte tenu de toute la cohorte de 360 000 personnes qui a fait ces ajustements-là durant l'année, ça nous donne un montant total de 138 millions.

M. Copeman: Je vais faire un dernier effort, M. le Président. Je comprends que j'ai un background en sciences politiques, là, mais je sais qu'est-ce que c'est, un moyen, hein? Un moyen, c'est un moyen. Le ministre parle de...

M. Rochon: Une moyenne, c'est une moyenne.

M. Copeman: Une moyenne, c'est une moyenne. Bon. Le ministre parle des prestations moyennes versées, mais je veux lui dire: La moyenne pour toute l'année 1999-2000, selon les chiffres, ça a été 583,44 $; à partir d'avril, c'était 583; mai 2000, 584. Ça n'a jamais été plus élevé, sauf un mois. Pour un mois ça a dépassé, c'était le mois d'août 2001. La moyenne a été de 641. Toutes les autres moyennes dans l'année se situaient autour de 515, 517, 519... 600, pardon. 615, 617, 619, 615, 605, ainsi de suite. Lui, le ministre vient de dire que la moyenne, c'est 621. Bien, comme je vous dis, M. le Président, je le concède. Le ministre le dit, ça doit être vrai. Alors, on prend 621 et il arrive à 114 millions. Alors, je ne vois d'aucune façon en quoi il a besoin de 24 millions de dollars de plus. C'est presque mathématiquement impossible.

J'aurais aimé que le député de Verdun soit ici pour lui donner une leçon, au ministre, sur les statistiques puis les mathématiques. Je comprends qu'il y a des variations. Le ministre n'a pas besoin de m'expliquer qu'il y a du monde qui embarquent sur notre régime d'assistance emploi puis il y a du monde qui partent. Je connais parfaitement ça. Mais j'espère que le ministère travaille avec des moyennes, travaille avec des moyennes de prestations puis travaille avec une moyenne de population.

n(15 h 40)n

Là, il nous dit qu'il y a 15 300 ménages de plus sur l'aide sociale. Je prends ses chiffres à lui. Je calcule la présence de ces 15 300 ménages pour toute l'année, 12 fois de chèques à l'année, ce qui est déjà, quant à moi, inconcevable. À partir du 1er avril, il est impossible qu'il y ait 15 300 ménages de plus. C'est probablement une moyenne, probablement une moyenne. Mais, même à ça, je prends la moyenne de 15 300 ménages, on le multiplie par ces 621 $ de prestation moyenne, qui est déjà plus élevée que tous les autres mois pendant l'année, sauf une, on arrive à 114. Et le ministre nous dit tout bonnement: J'ai besoin de 24 millions de plus. Honnêtement, quant à moi, ça ne tient pas debout.

Mon collègue le député de Mont-Royal, qui a travaillé dans les affaires pendant des années, va peut-être renchérir, M. le Président. Lui, il connaît les chiffres. Mais il va falloir que le ministre soit un peu plus convaincant pour nous convaincre d'où vient l'autre 24 millions.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'ai déjà vu écrit quelque part qu'il n'y a rien de plus difficile à démontrer que l'évidence. Je pense qu'on est en train d'en faire la démonstration. Bon, là, on a fait un bout de chemin, quand même. Le député reconnaît que, avec la prestation moyenne, si on regarde le jeu du premier de chaque mois et les variations qui peuvent se faire à l'intérieur du mois, que ça fait un certain sens que la prestation moyenne soit 621. Bon, je le souligne, là, pour être sûr qu'on ne reviendra pas là-dessus tout à l'heure. Puis je vais rappeler au député, là... Je regardais vite la colonne des 12 mois de l'année...

M. Copeman: ...je suis obligé de prendre la parole du ministre. C'est tout ça que j'ai dit.

Le Président (M. Bissonnet): Ça, c'est correct. Vous avez dit que c'était...

M. Rochon: Il y a différentes façons de reconnaître une réalité, mais l'important, c'est de la reconnaître. Bon. Mais, pour aider aussi le député puis le rassurer, là, quand il prend la parole du ministre, je cherchais un mois tout à l'heure pour montrer qu'il y a des mois qui coûtent pas mal plus cher que d'autres. S'il regarde le mois d'août, qui est un mois où les familles reçoivent en plus des additions à leurs prestations pour les coûts de la rentrée scolaire, c'est 641, là. Donc, on admet que ça correspond à la réalité et que le 621 est un point d'acquis.

Bon, la variation, 114 millions... le 24 millions de plus, pour faire 138, c'est une variation, effectivement, qui... Ça reflète l'écart moyen de variation à l'intérieur du mois. On parle d'à peu près 5,50 $ par mois pour un total de 360 000 ménages. C'est à peu près 4 % de variation. Pour une grande cohorte comme ça, ce n'est que la normalité des choses, et ce n'est pas une espèce d'estimation qu'on fait, ça. M. le Président, c'est des crédits supplémentaires qu'il nous faut, qui vont nous couvrir jusqu'à la fin du mois de mars 2002. Donc, c'est le réel, là, c'est ce qui s'est passé au cours des derniers mois et qui nous permet de prévoir comment ça devrait se passer pour les trois prochains mois.

Maintenant, ce qui important puis intéressant aussi à voir, c'est qu'on aurait pu être dans une situation beaucoup plus difficile quant aux crédits supplémentaires requis, si on sait comment a évolué la situation économique. On vous a dit: On continue d'être en baisse de personnes et de familles qui ont besoin de ces prestations d'aide sociale, baisse moins importante mais toujours une baisse quand même, de l'ordre de 3,3 % comparativement à l'an dernier. Alors, l'élément important, là, à noter, c'est ça, et on a l'appréciation de ces données-là avec les écarts qui s'expliquent très, très bien en se rappelant qu'il s'agit d'une cohorte de 360 000 personnes et où on en a, à chaque mois, entre 10 et 15 000 qui rentrent et qui sortent et avec des niveaux de prestation qui sont ajustés à l'intérieur de chaque mois, pour ceux qui sont là, pour tenir compte de leurs besoins. Alors, qu'on ait une moyenne ? 621 ? qui représente 114 millions et un écart de l'ordre de 4 % qui reflète ce qui bouge à l'intérieur du mois pour faire le 24 millions additionnel, c'est comme ça que ça se présente à chaque année, et ça reflète la tendance et le comportement de ce groupe de personnes et des prestations qui leur sont versées.

Mais il faut dire que, quand je signalais la bonne nouvelle, là, il faudrait quand même le souligner deux fois plutôt qu'une, là, qu'on est en baisse encore de 3 %. Ça, c'est en tenant compte que partout le chômage a augmenté ? pas seulement au Québec, partout en Amérique du Nord ? a augmenté de l'ordre de plus que 8, 8,3 %, je pense, ce qui a été l'augmentation du nombre de gens qui sont devenus des chômeurs et qui reçoivent de l'assurance emploi, à part de ceux qui reçoivent de l'assistance emploi. Alors, malgré ça, on a continué à avoir des gens qui quittent l'aide sociale puis un groupe total qui diminue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On va essayer une dernière fois. Une moyenne. Le ministre de Charlesbourg est un médecin. Il doit connaître ça, qu'est-ce que c'est, une moyenne. Il nous parle du mois d'août où la prestation moyenne versée était de 641,78 $, mais, selon ses chiffres, la moyenne pour toute l'année 2001-2002 est de 616,84 $. Une moyenne pour l'année, selon vos chiffres, de 616,84 $. Je peux bien comprendre que le mois d'août, ça a été élevé à 641,78 $, mais minimalement, M. le Président, je suis capable de lire, et on a: Moyenne des prestations pour l'an 2000-2001, selon les prévisions du ministère, de 616,84 $. Alors, même si on lui concède que, par un mouvement d'une baguette magique à la Harry Potter, cette moyenne est devenue ? pouf! ? 621, O.K., mais ça donne 114 millions.

Là, il nous parle de 4 %. Encore une fois, avec grand respect pour le ministre, 4 % de variation sur 114 millions, c'est 4 et quelques, 4,4 millions de dollars. Lui, il nous parle d'une variation de 24 millions. Le 4 % dont il a besoin, j'espère que c'est sur les crédits supplémentaires, j'espère qu'il n'est pas venu ajouter 4 % de son total, là. C'est 4 % de quoi, M. le ministre, sa variation? Il a parlé de 4 %. Quand je regarde 4 % de coussin, là, selon les variations, 4 % de 114 millions, c'est 4,4 millions. Il n'a pas besoin de 4 % de variation, j'espère, pour toute la clientèle. Ou il a juste besoin du 4 % de variation pour l'ajout de clientèle? S'il a besoin de 4 % de variation pour toute sa clientèle, dans les crédits supplémentaires, il est dans le trouble.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais me réessayer, M. le Président. Là, si je comprends bien le député de Notre-Dame-de-Grâce, sa difficulté, là, est avec le 4 %. Je me suis peut-être mal expliqué. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que la prestation moyenne, là, qu'on a calculée à 620, 621 $, pour chaque mois, varie ? ça, c'est la moyenne du mois, mais il y a des variations ? et que, si on prend une variation de l'ordre de 5,50 $, c'est ça qui est à peu près le jeu sur 660... 620 $ par mois. C'est ça qui fait 4 %. Bon.

Alors, je ne vois vraiment pas, M. le Président, comment je pourrais le dire plus clairement. C'est sûr que si le député ne veut pas accepter que, quand on regarde les crédits, c'est... À chaque année, c'est la difficulté qu'on a quand on discute des crédits, les crédits sont un portrait instantané à un moment dans le temps, et nos discussions, puis c'est normal, nous amènent à discuter de la réalité des choses qui est plus l'aspect de la gestion budgétaire d'une masse d'argent et d'une cohorte de gens, dans ce cas-ci, qui reçoivent cette masse d'argent là, et ça, ça bouge constamment.

Alors, à un moment donné, on a un montant total dont on a besoin pour l'année. Si on essaie de le ramener sur une base mensuelle, et sur une base de famille, et combien par famille par mois, et le reste, on prend des moyennes, mais il faut réaliser que la moyenne, par définition... Par définition, une moyenne, ça n'existe pas dans la réalité. En aucun moment dans le temps où on va regarder la réalité, on va être dans un des... un écart à la moyenne, nécessairement, dans la distribution. Peut-être une fois sur je ne sais pas combien de milliers de fois, on sera pif sur une donnée qui correspond à la donnée de la moyenne, mais, dans la plus grande situation des cas, on n'aura pas la moyenne, par définition. La moyenne, c'est ce qu'on retrouve à la fin, après, quand on a tout compté, qu'on divise, et ce n'est pas la réalité.

n(15 h 50)n

Alors, la réalité fait qu'à tout moment où on regarde ça on joue sur un écart, par rapport à cette moyenne mensuelle de 621, de 5,50 $, à peu près, ce qui fait à peu près 4 %. Mais, quand on regarde la situation encore une fois... Puis ça, je peux comprendre, parce que l'idée qu'on a de l'aide sociale de l'extérieur, c'est que c'est un groupe de gens qui reçoivent... Peut-être que le député connaît assez la situation puis que ce n'est pas le portrait qu'ils en ont, mais je pense que beaucoup de gens voient ça comme ça, comme quelque chose d'un peu statique, que c'est un budget que tu votes, un montant de tant par semaine ou tant par mois pour un nombre fixe de personnes, puis que ces gens-là vivent grâce à ça.

Mais, la réalité, ce n'est pas ça, c'est que la plupart des gens se débrouillent autrement, sauf un tout petit noyau de gens qui ont des contraintes très importantes et, à un moment donné, ils sont mal pris, ils ont besoin de l'aide sociale. Mais même ceux... Pendant qu'ils ont besoin d'aide sociale, d'un mois à l'autre, ça peut changer. À un moment donné, ils ont besoin de lunettes, et ça va leur être payé parce qu'ils sont sur l'aide sociale, ou il y a un autre besoin qui va se présenter qui va leur être payé. Alors, quand on prend ce qui est la situation au début du mois puis qu'on regarde l'autre mois qui vient après, entre les deux, à peu près n'importe quand, ce n'était pas le même chiffre que celui des deux mois qu'on a regardés. Et, si on prend la moyenne générale, c'est bien sûr qu'on a un autre chiffre aussi.

Tout ce que je veux bien redire au député... Et là on n'a pas... On ne fait pas des crédits comparatifs, ça serait encore plus compliqué si on regardait d'une année à l'autre, mais c'est toujours, à chaque année, un jeu comme ça qu'on a où on a des nombres totaux ? ça, on peut les fixer après que la période est passée ? on a une moyenne, une variation autour de ça qui explique le total auquel on arrive. Alors, c'est sûr qu'à un certain moment il faut faire confiance à la validité de nos systèmes, à la compétence des fonctionnaires qui travaillent là-dessus, qui tiennent les chiffres, qui les vérifient, et, comme je vous le disais, de toute façon, ça prend toujours quelques mois après qu'un mois est complètement terminé avant qu'on ait compté, qu'on soit sûr qu'on a les chiffres qui donnent la situation exacte de ce mois-là parce que le mouvement est continuel.

Alors, si on arrivait avec des proportions, une moyenne, par exemple, qui était hors proportion par rapport à ce qu'on sait que les gens reçoivent sur l'aide sociale, là, on aurait un problème. Si on avait une moyenne de 200 ou 250 ou un autre chiffre de 800, 900 qui ne correspond pas à ce qu'on sait qui est la moyenne de la prestation d'aide sociale, là, on viendrait mettre le doigt sur un problème. Si on avait un écart important de 15, 20 % qui ne tient pas compte de ce que la moyenne donne par rapport au nombre de gens, là, on aurait un problème. Mais on est tout à fait dans des marges de fluctuations qui expliquent les nombres totaux qui permettent de compter les crédits additionnels dont on a besoin.

Le Président (M. Bissonnet): ...M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je vais essayer différemment parce que je pense que le ministre ne comprend vraiment pas. M. le ministre, vous nous dites que vous projetez 364 000 personnes sur cette assistance sociale ? sécurité du revenu que vous appelez ça ? versus le 348 759 qui avait été prévu. Donc, on est au moins d'accord jusque-là que vous nous dites que vous aurez 15 241, disons, le chiffre de mon collègue, 15 300 personnes de plus, en moyenne. Je suis obligé de parler en moyenne, on ne peut pas parler individuellement.

M. Copeman: Ménages.

M. Rochon: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre mon collègue, on parle de 15 000 ménages.

M. Copeman: Ménages.

M. Tranchemontagne: Ménages, excusez-moi.

M. Rochon: Dans le terme technique...

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. O.K.

M. Rochon: ...et c'est différent de «personnes» parce que, là, ça explique encore plus...

M. Tranchemontagne: Mon erreur. Mon erreur.

M. Rochon: ...la variation d'une prestation, compte tenu des besoins qui bougent parce qu'on a affaire à une famille, là.

M. Tranchemontagne: J'ai utilisé le mauvais terme. O.K.? Alors donc, on est d'accord qu'on parle de 15 300 ménages de plus que ce qui était prévu initialement. Alors, votre moyenne est à 364 plutôt que 348 759.

Voici ce que j'ai fait juste pour le fun, juste pour calculer. J'ai pris le mois ? ça, c'est votre rapport, je présume ? le mois le pire, le mois le plus cher, c'est le mois de ? attendez un peu, les chiffres ne sont pas bien, bien gros ? le mois d'août 2001, qui est à 641,78 $. O.K.? Alors, prenez 641,78 $, M. le ministre, multipliez-le par 12 pour le mettre sur une année et multipliez-le par 15 300 ménages, ça va vous donner, maximum, 117,9 millions et non pas le 138 000 dont vous parlez. Puis là, là, je ne me suis pas mis sur la moyenne, j'ai même dépassé votre chiffre de 621; j'ai largement dépassé votre chiffre moyen, ici, de 616,84. Je suis allé à votre mois, le top, 642 $ pour le mois. Je présume que ça dure 12 mois, ça, et puis je présume que votre moyenne de 15 300 personnes ? ou ménages, excusez-moi ? de plus est valable, c'est le chiffre que vous nous dites, alors on ne peut pas prendre d'autres chiffres que celui-là. Alors, ça vous donne 117 900...

M. Copeman: Millions.

M. Tranchemontagne: ...millions au lieu de ? j'ai le même problème que le ministre, j'ai des problèmes avec les millions, je suis tellement habitué avec les petits chiffres, moi, tu sais ? alors, ça donne donc 117,9 millions de dollars plutôt que le 138,4 millions dont le ministre nous parle. Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous pouvez nous aider, là, parce qu'on ne semble pas comprendre du tout, de ce côté-ci, là, hein.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Rochon: Alors, écoutez, M. le Président, là, je vais le redire, mais je pense que ça va être la dernière fois parce que je ne pourrai plus trouver de moyens de le dire autrement, là, ou à moins qu'on veuille se répéter les mêmes questions et les mêmes réponses indéfiniment.

Quand on vous a dit le chiffre de 621, les fonctionnaires m'ont donné ce chiffre-là en faisant référence à des données beaucoup plus détaillées qu'ils ont pour aller chercher la moyenne par rapport à l'écart de ce qui bouge dans le mois. Ça a fait 621. Bon. Ajuster la moyenne, le coût moyen à n'importe quel niveau autour de ça, par rapport au nombre total de gens, pour arriver à 114, ou à 117, ou à 118, ou à 112, avec un écart qui varie autour de 4 %, ça ne change rien au phénomène qu'on essaie d'expliquer et de comprendre. Si on veut le regarder comme un phénomène statique en étant sûr qu'on a le bon chiffre qui nous donne ce qu'a été cette réalité pendant toute l'année, ce serait une situation beaucoup plus simple, mais ce n'est pas comme ça.

Alors, avec un ensemble de données, compte tenu de ce que représente un coût moyen de base, on vous a donné le chiffre de 621. Prenez n'importe quel chiffre autour de ça, là, c'est ça qui est l'ordre de la moyenne. Si on le met un peu plus haut, un peu plus bas, ça va faire jouer l'écart un peu plus, un peu moins, mais la réalité n'est pas changée. Il faut comprendre qu'on a une situation où, autour d'un... à partir d'un coût moyen qui permet même de faire nos prévisions à chaque année, on sait qu'il va y avoir un pourcentage de fluctuation, parce que, encore une fois, la prestation que les gens reçoivent n'est pas une prestation figée dans le temps, elle est réévaluée...

(Consultation)

M. Rochon: Oui. Je pense que, sur le terrain ? et ça, ce n'est pas seulement une donnée qui a été réévaluée dans un bureau ? des agents de l'aide sociale, avec les gens dans leurs bureaux, sur le terrain, les rencontrent et réévaluent, réajustent les besoins, les besoins d'argent que ces gens-là ont et ajustent leurs prestations. Bon.

Alors, si on veut regarder vraiment les proportions pour voir est-ce qu'on a affaire à des jeux de fluctuation qui sont démesurés par rapport au budget dont on parle, je vous disais tout à l'heure que la fluctuation d'autour de 5 $ qui se passe à l'intérieur du mois, par rapport au coût moyen de 620, est de l'ordre de 4 %. Là, on dit: Ça prend 24 millions de plus par rapport au 114 total que donne la moyenne par rapport au nombre total de prestataires, mais ce 24 millions là par rapport à... si vous le mettez sur tout le budget de l'aide sociale qui est d'un peu plus que 2,6 milliards, ça nous donne une fluctuation, ce 24 millions là, sur l'ensemble du budget, de moins de 1 %. On est à 0,9 %.

Alors, vous voyez, là, qu'on joue sur des petites fluctuations qui reflètent la réalité et qui nous donnent, en fin d'année, en fin de compte, les montants totaux qu'on vous présente. Mais j'aimerais bien, moi aussi, là, qu'on ait une situation complètement statique, qui ne bouge pas pendant 12 mois et qu'on peut facilement refléter, mais ce n'est pas la réalité.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

n(16 heures)n

M. Tranchemontagne: M. le ministre, quand on parle de moyenne, c'est sûr que la moyenne reflète ces fluctuations... J'espère, M. le ministre, que vous admettrez avec moi que, quand vous nous parlez d'une moyenne, quand vous nous donnez une moyenne de 621 $ et une moyenne de nombre de personnes, ça reflète ces fluctuations-là. C'est vrai que ça ne représente jamais le 2 août 2001, mais c'est une moyenne, ça va représenter toutes les fluctuations et ça va dire: Le chiffre total qu'on a eu, c'est pareil comme si on avait eu tout le temps ce même chiffre là. Je suis d'accord avec vous que ça fluctue, je suis d'accord que, d'un mois à l'autre puis à l'intérieur d'un mois, ça fluctue, mais la moyenne représente tout l'ensemble de ces fluctuations-là, et donc le chiffre est juste, est valable, etc.

Et, M. le ministre, contrairement à ce que vous venez de dire, ce que vous demandez aujourd'hui, le 138,4 millions ne représente pas une faible augmentation, comme vous dites, mais, par rapport au 114 que vous devriez demander, c'est 21 % de plus, M. le ministre. C'est 24 millions de plus sur un total qui devrait être de 114. Le vrai chiffre, c'est vous-même qui l'avez dit, c'est 114 millions, si on prend votre 621 multiplié par 15 241 personnes de plus, en moyenne. Mais, encore une fois, je vous le répète, M. le ministre, une moyenne, c'est ça, c'est l'ensemble de toutes ces petites variations là à travers tous les mois puis toutes les années qui fait que c'est un chiffre qui est moyen, qui ne représente personne mais qui représente tout le monde en même temps, c'est-à-dire ce que ça aurait été si ça avait été toujours le même chiffre égal à travers l'année. Là, je suis épuisé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, je ne pense pas de pouvoir expliquer, là, plus clairement, là, puis j'ai l'impression qu'on a deux façons de voir, là, qui vont être jusqu'à un certain point irréconciliables. Puis, à manipuler des données comme ça, là, on va rester avec une façon différente d'expliquer la réalité.

M. Copeman: M. le Président, manipuler des données, là... Le rapport statistique sur les prestations du programme d'assurance emploi, août 2001 ? moi, je ne manipule rien, là ? la prestation moyenne par ménage, 2001-2002, selon votre ministère, M. le ministre, ça, c'est une projection, 616,84. Comment est-ce que le ministère a calculé cette moyenne-là?

M. Rochon: ...vous demander de répéter, là, je vérifiais d'autres choses pendant que le député parlait. Je m'excuse.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez reprendre votre question.

M. Copeman: Dans le rapport statistique sur les prestataires du programme d'assistance emploi, août 2001... Mais là, si le ministre ne veut pas l'écouter la deuxième fois, M. le Président, on va se choquer un peu. Êtes-vous prêt à écouter, là?

M. Rochon: ...

M. Copeman: Merci. Je reprends une troisième fois. Le rapport statistique sur les prestataires du programme assurance emploi de votre ministère, août 2001 ? je pense que le ministre a le même document ? tableau 1, nombre de dossiers actifs au programme d'assistance emploi par ménage, la moyenne 2001-2002, la prestation moyenne versée, 616,84 $. Ça, c'est pour une année. Comment est-ce que le ministère a fait cette moyenne-là?

M. Rochon: Bon, O.K. Là, si le député veut prendre sa question comme ça, on va aller encore plus en détail. Vous avez vu que le 616 qui est là... En fait, la difficulté, là, c'est que je vous ai donné un montant de moyenne à 621, plus précis que ce que vous avez dans les statistiques au moment où elles ont été faites. C'est pour ça, là, qu'on est en désaccord, qu'on essaie de réconcilier deux séries de chiffres, là, une qui n'est pas complète, là... D'ailleurs, on voit que, dans les chiffres que vous avez, il y a quatre mois, là ? un, deux, trois, quatre mois ? qui ne sont pas encore remplis, c'est les mois qui s'en viennent. La moyenne que je vous ai donnée, là, c'est celle avec laquelle le ministère travaille présentement, qui est déjà un peu plus précise puis, on sait, qui va être un peu plus élevée, parce que, dans les quatre mois qui s'en viennent, il va y avoir, entre autres, se rajoutant au montant total, les indexations qui ont été annoncées au budget, donc qui sont une autre partie d'augmentation de nos crédits. Ce qui fait que, si on prend la moyenne quand on aura les statistiques complètes pour l'année, au lieu d'avoir 616, on lira 621 ou un peu plus, ou un peu moins, ou autour de ça. Alors là le trou des quatre mois, là, vous explique la différence.

Alors, si je vous avais donné le chiffre du cahier, je vous aurais donné 616. Je vous ai donné un chiffre encore plus précis, compte tenu de ce qu'on sait qu'est la situation depuis que ces statistiques-là ont été imprimées, et cet écart-là dont vous parlez, là, du 621 par rapport au 616,8, vient essentiellement de là.

M. Copeman: On fait du progrès. Ça prend une heure et cinq minutes, mais on fait du progrès. M. le Président, par votre entremise, je demande au ministre de faire le calcul suivant: 621, qui est la nouvelle moyenne à la fin de l'année selon le ministre, compte tenu des indexations, je le multiplie...

Une voix: Entre autres.

M. Copeman: ... ? entre autres ? je le multiplie par 12 mois ? toujours 12 mois dans une année financière ? c'est 7 452 $. J'ai multiplié ça par 15 300. Je suis généreux, j'ai ajouté des prestataires que lui prétend... Parce qu'il parle de 15 280... Moi, j'ai arrondi ça à 15 300, plus facile pour ma petite calculatrice de l'Assemblée nationale de 8 $. Ça donne 114 millions. C'est le chiffre que le ministre a dit tantôt. La variation entre 114 et 138,4 est de 24,4. En aucune façon est-ce qu'on va me faire croire qu'il y a une variation de 4 % là-dedans, en quelque part. Le ministre, tantôt, a parlé de 4 %. Sur 138,4 millions de dollars, une variation de 24,4 millions est l'équivalent de 17 % de plus dont il a besoin. J'espère que le ministre me suit, là. Il nous dit, il a besoin de 114 millions, il nous demande 138,4. La variation est 24,4, ça représente 17 % de son total.

Moi, je ne comprends pas ? puis on peut prendre un autre quelques minutes ? je ne comprends pas pourquoi le ministre a besoin de 17 % de plus à cause des augmentations de 15 300 ménages à l'aide sociale. C'est lui qui admet: J'ai besoin de 114 millions. C'est ça qu'il nous dit. Il dit: J'ai besoin de 114 puis d'un peu de lousse. Mais son lousse, là, c'est 17 %. Là, tantôt, il va nous demander de voter en faveur d'un lousse de 17 %, une marge de manoeuvre. Je vous le dis tout de suite, M. le Président, l'opposition officielle ne voterait pas pour une marge de manoeuvre de 17 % dans ces chiffres-là. Il va compter peut-être sur l'appui de ses collègues ministériels, là, mais ça ne marche pas, son affaire. Qu'il nous explique pourquoi il a besoin de 17 % de plus. Il y a peut-être des élections à venir.

n(16 h 10)n

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on progresse, là. Il nous reste cette dernière marge à expliquer par rapport aux chiffres que j'ai utilisés. Et, pour vous donner des moyennes et des variations, donnez-nous 30 secondes, on va faire une réconciliation de ces données-là. Je pense qu'on va finir par vous satisfaire dans les questions.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Rochon: J'ai peut-être mis le doigt sur ce qui fait qu'on ne se comprend pas. Je vais d'abord m'assurer de bien identifier le point de divergence dans nos explications.

Est-ce que je comprends bien que, d'une part, on a mieux vu, là, comment le 114 millions s'explique sur la base d'une prestation moyenne de 621 quand toute l'année sera complétée et qu'on reconnaît que cette prestation moyenne est calculée le 1er du mois mais qu'elle bouge pendant le mois, et qu'elle bouge par à peu près 5,50 $ autour de cette moyenne de 620? 620, ça, c'est la prestation moyenne d'une personne. Mais, quand on regarde ce qui se passe, avec ce qui est ajusté pendant le mois, il y a 5,50 $ de plus qui s'ajoutent. Bon.

Là, ce qu'on me demande comme question, c'est comment on explique que ce 5,50 $ là, par rapport à 620, qui fait 4 % de fluctuation... Mais on dit: C'est 24 millions qu'il faut expliquer parce qu'on passe de 114 à 138. Mais il faut bien comprendre que le 5,50 ? c'est peut-être là que je n'ai peut-être pas été assez clair dans ma façon de le dire ? le 5,50 de fluctuation de plus qui se donne dans le mois, ce n'est pas sur 15 241 ou 15 300 prestataires; ça, c'est sur l'ensemble de la cohorte de 360 000 que ça joue. Et là je pense que, si vous multipliez le 5,50 par l'ensemble de la cohorte des gens de 360 000 qui est passée, vous arrivez à quelque chose de l'ordre de 24 millions. Alors, c'est pas juste les gens de plus qu'on retrouve là par rapport à ce qu'on avait prévu, c'est pour tout le monde que ça vaut, ça.

Je ne sais pas, là, si on se comprend un peu plus, là, mais c'est ça qu'est la réalité, là. C'est peut-être ça, là, que je n'ai pas mis assez clairement dans mon explication. Mais là je ne sais pas si ça se comprend mieux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Là, je comprends vraiment bien. Je comprends qu'on ne se comprend pas. C'est une moyenne, M. le ministre. Quand vous nous parlez de votre 621, il tient justement ou devrait tenir compte de ces fluctuations de 5,50 $, que vous nous dites, là, il devrait tenir compte... C'est ça, une moyenne. Une moyenne, c'est de prendre chaque montant de tout le monde, puis tu divises par le total du monde, puis c'est ça qui donne le 621. C'est ça. Donc, la moyenne, par définition, tient compte de ces fluctuations hebdomadaires, journalières, horaires, si vous voulez.

M. Rochon: Non, non. Mais là, là, il faut se comprendre là-dessus. J'ai dit au tout début, quand j'ai fait ma présentation, que, à chaque année, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale revient en crédits supplémentaires ? et ça, c'est sous tous les régimes, là, à peu près tout le temps ? parce que les prévisions qui sont faites, au moment où on bâtit le budget, de ce que sera le nombre de personnes qui auront besoin de prestations d'aide sociale, c'est toujours sous-estimé, et on sait qu'on va devoir réajuster en cours d'année. Bon.

Ce n'est pas possible d'avoir le chiffre précis, là, dépendant de ce qu'est l'économie, la situation du marché de l'emploi durant l'année, les besoins des gens qui sont sur l'aide sociale. Il n'y a personne qui peut penser que le chiffre précis va être là. Ou bien on met un chiffre qui va être un peu au-dessus puis on sait qu'on aura de l'argent de plus, qu'on fera d'autre chose après... En général, ce n'est jamais comme ça que les budgets sont faits. Ils sont plutôt faits en les mettant plus serrés, on force tout le monde d'être plus vigoureux, et on sait qu'en fin d'année il va en manquer. Il va en manquer, mais là on saura exactement combien il faut, de l'ordre de... Bon.

Alors, quand la prévision a été faite sur une moyenne prévue de l'ordre de 620, on savait qu'il en manquerait. Et là on vous dit que la fluctuation, c'est un jeu de l'ordre de 4 % par rapport à la prestation moyenne qu'il nous faut de plus. Bon, ce qu'on savait au début de l'année, c'est qu'il faudrait quelque chose de plus. On ne savait pas que ce serait 5,50, 4 %, c'était quelque chose de l'ordre de, mais c'est ça que ça a été, là. Alors, ça veut dire que la vraie moyenne, la prestation moyenne, c'est 621 plus 5,50, c'est 626,50. Mais ça, ce n'était pas possible de le savoir avant. Et ou bien on aurait eu des prévisions qui auraient tiré beaucoup plus généreux, beaucoup plus haut, puis là on aurait de l'argent à circuler autrement. Je pense qu'en termes de gestion des fonds publics puis en devant s'expliquer comme on le fait là, bien qu'est-ce qu'on a prévu, sur quelle base qu'on l'a prévu puis qu'est-ce qui explique les fluctuations de la clientèle de l'aide sociale durant l'année, comment est-ce que c'est plausible, c'est logique de se retrouver dans une situation où on a besoin d'un montant de x plutôt que de y...

Alors, on savait que le 620 au début de l'année ne serait pas assez, on sait maintenant que le 620 de prestation moyenne, le 621, c'est plus 5,50 qu'il faut rajouter, on sait que c'est un écart sur la prestation moyenne de l'ordre de 4 %. Si on applique ça, le 5,50 en moyenne, à la cohorte totale de 360 000 personnes, ça nous explique l'écart de 24 millions par rapport à la prestation moyenne, et on fait le réajustement en conséquence. Encore là, ce qui est quand même une bonne nouvelle, c'est que, si on doit faire un réajustement, on le fait avec quand même une clientèle à l'aide sociale, un nombre de personnes qui continue à diminuer malgré la situation économique qu'on a passée au cours des derniers mois.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on va changer le sujet.

Le Président (M. Bissonnet): O.K.

M. Copeman: On n'est pas d'accord, mais on se rend. On dirait en anglais: the white flag. I pull up a white flag, Mr. Chairman, I surrender, I surrender because I don't understand. So, we're not going to understand, but I'll surrender anyway. Je me rends, I surrender, je ne comprends pas, on n'est pas d'accord, mais on va faire un autre sujet.

Une voix: On comprend, mais on n'est pas d'accord.

M. Copeman: Oui. Bon, j'espère que ça va être plus clair, M. le Président, pour l'indexation. Le communiqué de presse de notre bien-aimé président du Conseil du trésor indique que le ministre d'État à l'Emploi et à la Solidarité sociale a besoin de 47,7 millions de dollars de plus, et je cite, «pour les majorations de la prestation versée aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi», soit 2,5 % le 1er juin 2001 et 2,7 % le 1 janvier 2002. Si j'ai bien compris, M. le Président, il y a deux mesures distinctes là-dedans. Il y avait la majoration de la prestation pour les personnes sans contraintes sévères à l'emploi: 1er juin 2001.

n(16 h 20)n

Comment se fait-il que le coût de ces majorations-là n'était pas inclus dans les crédits que nous avons votés ici, en cette Chambre, au mois d'avril ou mars de cette année? C'était une mesure budgétaire qui avait été annoncée par votre collègue la ministre des Finances. Là, semble-t-il, vous revenez nous voir en décembre pour nous dire: J'ai besoin de l'argent supplémentaire à partir du 1er juin parce que ça n'a pas été voté par l'Assemblée nationale quand votre collègue a fait l'annonce de ses mesures budgétaires au mois de mars de l'année passée.

M. Rochon: ...M. le Président, que c'est la situation habituelle à chaque année. Quand le ministre ou la ministre des Finances, dans son budget, annonce que des crédits supplémentaires vont être donnés pour un programme, pour une mesure, il faut que ces crédits-là apparaissent un jour, et c'est quand on fait les comptes finaux, en fin d'année, des dépenses du gouvernement qu'il faut présenter ce qu'ont été, ce que représentent, en fait, les crédits supplémentaires nécessaires dans le programme pour réaliser ce que le budget a annoncé. Ça me semble être la situation normale qu'on retrouve à chaque année à la suite du discours du budget, à moins qu'on n'ait pas besoin de crédits supplémentaires parce que la mesure budgétaire peut être réalisée par des réaménagements de crédits, qu'il y a des économies faites ailleurs ou d'autres mesures qui sont annulées et qu'on reprend cet argent-là et qu'on le recircule. Mais, si ce n'est pas le cas, parce qu'on n'annule pas d'autres programmes pour la nouvelle mesure, bien il faut, à un moment donné, retrouver des crédits supplémentaires quelque part.

M. Copeman: M. le Président, si j'ai bien compris, malgré le fait que le budget de l'État et le budget de dépenses de l'État, ce qu'on appelait auparavant les crédits, ont été présentés en dedans de 24 heures, je pense, si ma mémoire est bonne, cette année, là, en tout cas dans la même semaine, les mesures budgétaires annoncées par votre collègue la ministre des Finances n'ont pas été incluses dans ce qu'on appelle communément les crédits de votre ministère à partir du moment où on a voté en Chambre. Est-ce que j'ai bien compris? Ils n'étaient pas là quand l'Assemblée nationale a voté les crédits de votre ministère au mois d'avril. Ils n'étaient pas inclus à ce moment-là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Rochon: En tout cas, on sait que les deux budgets, de dépenses et de... le budget et les crédits, là, le budget de dépenses, sont préparés en faisant l'ajustement des deux le mieux possible, là. Mais, à chaque année, il arrive qu'au moment où le budget se finalise des crédits ont été arrêtés à un moment donné, sont publiés, et, quand il y a d'autres bonnes nouvelles qui continuent à arriver dans un secteur, qui sont annoncées au moment du budget, après que les crédits aient été imprimés, bien il faut les rajuster et les ajouter en fin d'année. Et ça, je pense qu'il n'y a rien de mystérieux là-dedans, là.

M. Copeman: M. le Président, j'ai le budget devant moi, 2002-2003, déposé par un collègue du ministre. C'est dans la section 2, à la page 4. C'était bizarre parce qu'il y a deux pages 4, parce qu'il y en a une qui est dans la section 1 puis une qui est dans la section 2. Mais ce n'est pas grave. Alors, je suis dans la deuxième page 4 du livre, hein? Juste pour que ce soit clair pour tous les parlementaires, M. le Président, je suis sur section 2, page 4, Indexation des prestations d'aide sociale, au deuxième paragraphe: «Afin d'accorder ce soutien financier aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi, des sommes de 12 millions de dollars pour l'année 2001-2002 et de 46 millions de dollars pour les années suivantes seront octroyées au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Dans le cas des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, les montants de 7 millions de dollars en 2001-2002 et de 29 millions de dollars par la suite sont déjà prévus dans le budget du ministère concerné.»

Alors, comment se fait-il que la ministre des Finances parle de 12 millions de dollars pour l'année 2001-2002, et le ministre nous arrive avec 47,7 millions de majoration?

M. Rochon: Il est bien question, M. le Président, là... On nous demande la réconciliation entre le discours du budget qui annonçait deux montants, 12 millions et 30 millions. C'est ça? Et là on a 47,7 millions, ce qu'il nous faut au total. C'est ça?

M. Copeman: Sauf que le 29 millions, selon le budget, est déjà dans votre ministère.

M. Rochon: Le 29 millions?

M. Copeman: Bien oui. Les montants de 7 millions de dollars en 2001-2002 et 29 millions de dollars par la suite sont déjà prévus dans le budget du ministère concerné.

Alors, moi, à moins qu'on me dit le contraire, je reviens juste à 12 millions qui est nécessaire pour l'indexation à compter du 1er janvier 2002. Comment on explique la différence entre le 27,7 qu'ils demandent, qu'ils nous demandent aujourd'hui, puis 12 millions dans le discours du budget? Est-ce que le 35, c'est l'augmentation prévue pour le 1er juin? Moi, j'ai compris. Le ministre n'a pas compris, mais, moi, j'ai compris.

M. Rochon: Ah, bien, si vous voulez que je réponde, c'est important que je comprenne.

M. Copeman: Je comprends.

M. Rochon: Je peut-u vous demander d'avoir la même patience que j'ai eue avec vous tout à l'heure pour me réexpliquer votre question? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): C'est correct. La parole est à vous. Alors, on va attendre votre réponse.

M. Rochon: C'est ça. Alors... Je suis mal les chiffres. Voulez-vous les reprendre? Vous parlez de 29 et de 7 millions?

M. Copeman: Bien, là je parle du budget.

M. Rochon: Oui, oui. C'est correct.

M. Copeman: On est sur la deuxième page 4. Vous ne l'avez pas, malheureusement. Ce n'est pas grave.

M. Rochon: Je l'ai peut-être dans mon...

M. Copeman: On parle d'un montant additionnel de 12 millions pour l'année 2001-2002. Ça, c'est la... Bon, quelqu'un l'a. Ce n'est pas la bonne, ce n'est pas grave. Mais j'ai les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget.

M. Rochon: On va me procurer une copie, là.

M. Copeman: On voit très bien que la préparation du budget puis les crédits sont distincts. On me les amène. Oui. Est-ce que ça va être plus rapide?

M. Rochon: Nous avons le cahier. Quelle page? Ha, ha, ha!

n(16 h 30)n

M. Copeman: La deuxième page 4. Page 4, section 2. À ne pas confondre avec la première page 4, qui est page 4, section 1.

(Consultation)

M. Rochon: On peut assez bien réconcilier ce qu'on lit.

Le Président (M. Bissonnet): On vous écoute.

M. Rochon: Bon, ce qu'on demande dans les... Présentement, le 47,7 vient de deux montants: 12 millions auxquels le député a fait référence et qui est mentionné aussi dans le discours du budget, le dernier discours du budget, du mois de novembre. Alors, pour ce 12 là, c'est clair. L'autre montant, le 35,7 millions qu'il nous faut, c'est ce qui avait été annoncé dans le discours du budget précédent, du mois de mars, pour l'année en cours qui se termine au 31 mars. Et ça, ça n'a pas à voir avec le dernier discours du budget, vu qu'il parlait en plus du 12 millions de ce qui va venir par après, dont on reparlera. Donc, c'est ce qui... la réconciliation vient de là, c'est ce 35,7 millions du discours du budget précédent, pour l'année en cours qui se termine le 31 mars. Ça va?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, c'est 10 mois, parce que ça s'applique à partir du 1er juin. Alors, c'est 10 mois sur 12, c'est l'indexation de 2,5 % des prestations sur 10 mois, à partir du 1er juin jusqu'au 31.

M. Rochon: Du 1er juin au 31 mars 2002.

M. Copeman: Jusqu'au 31 mars 2002?

M. Rochon: C'est ça.

M. Copeman: C'est bien.

M. Rochon: C'est ça, ça fait 35,7 millions.

M. Copeman: Le coût annuel de cette mesure-là est de combien, si on avait à annualiser, là, le 2,5?

M. Rochon: Il faudrait... On va travailler encore avec des moyennes, mais sans écart cette fois-ci, M. le Président. Faites la moyenne. Bien, si on a 35,7...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, si on a 35, on fait une règle de 3-5 qu'on appelait. Si pour 10 mois, il nous faut 35,7 millions, pour 12 mois il nous faudra combien?

Une voix: ...

M. Copeman: Un peu plus.

M. Rochon: 43 millions.

M. Copeman: Bon. Parfait.

M. Rochon: 7,3 millions de plus.

M. Copeman: Il y a moins de fluctuations dans ces moyennes-là que dans d'autres.

M. Rochon: Ça, c'est plus simple, c'est... Ça, ce n'est pas des moyennes, d'abord, c'est des montants totaux...

M. Copeman: Des montants totaux.

M. Rochon: ...puis il n'y a pas de fluctuations. Alors, on va se comprendre plus rapidement que dans le calcul précédent.

M. Copeman: Bon. C'est magnifique, voyez-vous? O.K. Et évidemment le 12 millions est l'équivalent, la traduction de l'augmentation de 2,7 pour le 1er janvier 2002. Le montant de l'augmentation de la prestation, est-ce que c'est l'indice du coût de la vie, là, que le gouvernement applique dans l'indexation?

M. Rochon: Le point de référence, M. le Président, était l'IPC Québec.

M. Copeman: O.K.

M. Rochon: L'indice du prix au consommateur Québec.

M. Copeman: Québec. C'est le plein indice, par contre, hein? Il n'y a pas de... on n'escompte pas l'indice par d'autres calculs, là. C'est l'application... l'indice total, l'IPC Québec?

M. Rochon: Oui.

M. Copeman: Pour s'assurer que les ménages ne perdent pas davantage avec l'inflation. C'est bien ça?

M. Rochon: Oui. M. le Président, c'est ce qu'on me confirme.

M. Copeman: On a vite compris, M. le Président... Bienvenue.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Copeman: Merci. On va passer peut-être au programme d'Action emploi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le nouveau Président. Moi, je voudrais, c'est sûr, parler du programme Action emploi. M. le ministre, vous nous dites, et on réfère encore à ce qui est sorti du Conseil du trésor, le communiqué, on dit qu'il y a 8,4 millions de dollars additionnels demandés pour le programme Action emploi, un programme qui a été annoncé lors du discours sur le budget 2001. Ça a été un nouveau programme.

Tantôt, vous nous avez expliqué que ça, c'est le supplément salarial qui intervient si quelqu'un quitte l'assistance sociale après 36 mois et commence à travailler. Ce programme-là, si j'ai bien compris, M. le ministre, commencera seulement en 2002, au début de l'année 2002, et donc ça veut dire qu'on n'a pas dépensé un sou à date sur ce programme-là, là, puisqu'il commence au début de l'année 2002. En tout cas, c'est ce que je trouve quand je regarde les renseignements supplémentaires sur le budget de cette année. Je suis, moi aussi, à la section 2. Je suis à la page 3 de la section 2 du... Renseignements supplémentaires. C'est sur le budget de cette année. Alors, c'est marqué: «Le programme sera disponible pour les prestataires qui deviendront admissibles au cours de l'année 2002.»

Alors, ma question est: Là, vous disiez que, pour financer la mise en place du programme Action emploi, donc de ce programme-là, des crédits dans le budget original, des crédits de 2 millions de dollars en 2001-2002 sont prévus au Fonds de suppléance. Et là vous venez nous voir puis vous dites: On a besoin de 8,4 millions de plus. J'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, vous nous demandez 8,4 millions de plus alors qu'il y avait 2 millions de prévus d'un programme qui n'a pas débuté encore. Alors, comment vous pouvez arriver à demander déjà un montant additionnel de 8,4 millions? Si le programme n'a pas débuté, vous n'avez pas de vécu, pas d'expérience, qu'est-ce qui vous fait dire que le 2 millions que vous aviez d'inscrit déjà, selon le document que j'ai ici, là, 2 millions qui étaient déjà inscrits au Fonds de suppléance... Alors, comment vous expliquez que le 2 millions ne sera pas satisfaisant si vous n'avez pas commencé à payer? Dans le fond, le programme n'est pas entré en force.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'explication est la suivante. Quand le budget a été préparé et que les calculs de l'argent qu'il fallait provisionner pour la mesure d'Action emploi ont été faits, on a calculé le montant correspondant au début du programme, comme le député de Mont-Royal a bien dit, c'est-à-dire janvier 2002, et avec les montants qu'il faudrait pour payer la mesure aux gens qui commenceraient dans le programme à partir de 2002. Entre le moment où ces chiffres-là ont été calculés et imprimés et les prévisions ont été faites, et le moment où le discours du budget a été dit, a été prononcé, et qu'on a lancé la mesure, on a bonifié, dans la dernière course, la mesure pour s'assurer que les gens qui devenaient admissibles à la mesure dès le lendemain ou à peu près du discours du budget, c'est-à-dire dès le 1er avril 2001, étaient admissibles au programme, qu'ils ne recevraient pas d'argent avant le 1er janvier... Les gens commençaient à recevoir de l'argent au 1er janvier 2002, mais ce n'est pas seulement ceux qui devenaient admissibles... qui trouvaient un emploi à partir du 1er janvier 2002, mais on a décidé d'inclure aussi tous ceux qui auraient commencé à travailler, qui auraient trouvé un emploi à partir du 1er avril 2001.

Donc, pour le 1er avril 2001 jusqu'à la fin de l'année 2001, jusqu'au 31 décembre, le nombre de personnes qui, effectivement, rencontraient les autres critères du programme, qui avaient été sur l'aide sociale pendant 36 mois en continuité, qui trouvaient un emploi régulier, et le reste, ont su, au moment où ils ont trouvé leur emploi, qu'ils étaient admissibles à ce programme, mais qu'ils commenceraient à être payés en janvier 2002.

Alors, l'argent qu'on demande, c'est...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, l'argent qu'on demande, le 8,4 millions, c'est pour les gens qui sont devenus admissibles au programme. C'est un nombre additionnel, qui est de l'ordre d'à peu près 18 000 personnes, qui n'avait pas été prévu, donc, dans un sens, parce qu'on avait prévu commencer la mesure et rendre les gens admissibles, les accepter dans le programme seulement à partir de janvier 2002. Alors, le nombre de mois, ça nous donne, quoi, six, sept mois qu'on... sept mois qu'on a rajoutés, 18 000 personnes... Neuf mois, à partir du 1er avril. Neuf mois, 18 000 personnes, ça nous fait 8,4 millions.

(Consultation)

M. Rochon: Est-ce que ma réponse vous...

M. Tranchemontagne: Ah oui, c'est parce que je pensais que vous n'aviez pas fini. Vous aviez l'air en consultation.

M. Rochon: Non, non, non, je continuais à vérifier d'autres...

M. Tranchemontagne: Ah, excusez-moi.

M. Rochon: Bien, écoutez, la précision que je peux vous donner de plus, là, du 8,4 millions, si vous regardez bien dans le discours du budget de mars 2001, le discours du budget mentionnait, annonçait le montant de 2 millions ? bon, c'est ça ? qui était prévu pour couvrir les mois de janvier, février, mars 2002 avec les gens qui devenaient admissibles dans le programme... qui étaient admis dans le programme, c'est-à-dire, à partir de janvier. Donc, ça, ça a été annoncé, mais, comme pour nos crédits tout à l'heure pour l'indexation de la prestation d'aide sociale, qui n'ont pas été payés par un autre programme du ministère qu'on a aboli à la place, le discours du budget nous annonçait 2 millions, et là on les a en budget additionnel. Pour les neuf mois de plus qu'on a rajoutés en termes d'admissibilité, même si les gens ne reçoivent pas d'argent pendant ces mois-là, ça en fait 18 000 de plus qui, pendant les trois premiers mois du début du programme, vont être dans le programme que ce qui avait été prévu. C'est 6,4 millions. Total, 8,4. Ça va?

M. Tranchemontagne: Total 8,4 ou total 10,4?

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: 8,4.

M. Rochon: Oui, le 2 millions qui était déjà là, prévu pour les gens qui rentraient dans le programme pour les trois premiers mois, bien, comme on rajoute neuf mois, ça fait 6,4 millions de plus.

M. Tranchemontagne: Donc, est-ce que je vous comprends bien si vous êtes en train de me dire que ce programme-là va coûter, pour l'année complète 2001-2002, 8,4 millions? C'est ça que vous me dites?

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Tranchemontagne: Parfait, je n'ai pas de problème avec ça. Maintenant, comment vous m'expliquez que, dans le... toujours le même livre du budget, les renseignements supplémentaires... Si on revient au livre du budget, les renseignements supplémentaires... Là, vous me dites: Ça coûte 8,4 millions pour l'année. Comment vous expliquez que, l'an prochain, ça va coûter 48 millions? Si vous allez à la dernière page, section III, page 2 du même livre, si vous allez là, vous allez regarder, ce programme-là devait coûter 2 millions cette année. Là, vous me dites: Ce ne sera pas 2 millions, ça va être 8,4, parce que c'est toute l'année. Et, l'an prochain, c'est marqué 48 millions. Là, j'ai de la misère soit avec votre explication que vous venez de me donner ou bien non... Parce que là ça ne montera pas tant que ça, là. Je ne comprendrais pas pourquoi...

M. Rochon: Attendez une minute, M. le Président, là. On a pris des gens la première année, on a admis des gens pendant toute l'année, du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, mais on les paie juste trois mois pour les trois premiers mois de 2002. L'année prochaine, on va avoir ces gens-là qui vont continuer, d'abord, dans le programme pour toute leur année. Il y en a d'autres qui vont continuer à rentrer et là ils vont être payés pendant les 12 mois de l'année, pas pendant trois mois.

M. Tranchemontagne: Oui. Oui, oui, ça, je comprends ça. Je comprends ça, mais ça veut dire que vous allez quand même plus que quadrupler le programme, parce que le 8,4, c'est pour 12 mois. Vous me suivez? Le 8,4, c'est pour 12 mois? Vous êtes d'accord avec ça?

n(16 h 40)n

M. Rochon: Non, non, non. Le 8,4, en termes de prestations versées, c'est pour trois mois. Les prestations ne sont versées que... additionnelles, là... le supplément salarial est donné aux gens pendant janvier, février et mars 2002. Alors, les gens qui ont été admis au programme, autrement dit, ils ont commencé à travailler, mais ils n'ont pas reçu puis ils ne recevront pas de supplément salarial pour la période du 1er avril au 31 décembre 2001. Alors, les gens qui ont été admis au programme, autrement dit, ils ont commencé à travailler, mais ils n'ont pas reçu puis ils ne recevront pas de supplément salarial pour la période du 1er avril au 31 décembre 2001. Alors, 8,4 multiplié par 4, c'est comme...

M. Tranchemontagne: Ça fait 32... Non, c'est correct. Avec ceux qui vont arriver...

M. Rochon: ...trois mois multiplié par quatre pour faire 12 mois, là, là, on est dans des meilleures proportions, là.

M. Tranchemontagne: Ceux qui vont arriver, eux autres vont... Bon, bien, eux autres vont baisser d'une piastre puis d'autres vont arriver. C'est correct. Pas de problème. O.K.

M. Rochon: Alors, ça, ça nous donne le montant, et, calculant qu'il y a ce 18 000 qui est là, là, il y en a d'autres qui vont s'ajouter en cours d'année, là.

Le Président (M. Pinard): ...mieux de garder un coussin, là. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ce projet-là, est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a eu d'autres types de programmes similaires à ce qui est proposé par le Québec? Puis, si oui, est-ce que ces programmes-là ont été étudiés par le ministère? Et, si oui, quelle est l'efficacité de ces programmes qui peut-être existent ou ont existé ailleurs?

M. Rochon: Oui, d'abord, comme j'ai dit dans ma présentation, M. le Président, ce type de programme, c'est-à-dire «type» étant des suppléments salariaux, est un type de programme qui a été utilisé et qui est utilisé ailleurs au Canada et dans d'autres pays. Et toutes les évaluations qui ont été faites, autant chez nous que dans d'autres pays, font sortir que c'est probablement pour aider en termes de lutte à la pauvreté; qu'ils visent des gens qui sont des salariés à petits salaires, des familles qui ont des petits revenus, des faibles revenus, et surtout des gens qui font un effort pour retourner au travail après en avoir été éloignés pendant une certaine période de temps; que les types de programme de subvention salariale sont parmi les plus efficaces de gens qui y adhèrent et des gens pour qui ça veut vraiment dire une meilleure stabilité en emploi, qu'ils repartent vraiment dans ce cas-là.

On a déjà, d'ailleurs, nous aussi, un programme qui est de la même nature, qui est bien connu, d'ailleurs, qui est un programme dont nos collègues sont très fiers, M. le Président, parce qu'il avait été institué sous un gouvernement libéral en 1989, je pense, et qu'on a encore bonifié cette année sous un gouvernement du Parti québécois. À l'expérience, on a pu bonifier le programme APPORT qui est exactement de la même nature mais, lui, qui vise les familles à faibles revenus.

Maintenant, le programme qu'on introduit, d'Action emploi, on le retrouve déjà au Canada, des programmes à peu près de la même nature, là, qui ne sont pas nécessairement identiques dans toutes leurs modalités mais qui sont vraiment le même type de programme, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique et dans d'autres pays qui ont expérimenté et qui ont ce genre de programme là. On retrouve ça aux États-Unis, au Royaume-Uni, en France et aussi en Irlande, où, eux ont ça depuis 1993, un programme de cette nature-là.

Alors, sur la base de ce qu'on a connu, nous, comme expérience, avec le programme APPORT qui vise un autre groupe de gens, qui sont les familles à faibles revenus, ici, on vise des gens qui ont été éloignés pendant trois ans, même plus que trois ans, éloignés du marché du travail, parce que souvent ils ont eu une période de chômage avant d'être des gens qui ont été prestataires de l'aide sociale. Compte tenu de cette expérience-là et de ce qu'on connaît des autres expériences canadiennes et étrangères, on est très rassurés, là, que c'est probablement un des programmes qui va être... qui va nous rapporter le plus de succès dans la lutte à la pauvreté, pour des gens dans cette situation-là.

Et, d'ailleurs, c'est un des programmes qui ont été salués comme étant parmi les plus belles mesures du budget qui a été présenté par ma collègue, au mois de mars. Et là je n'ai pas, pour vous le donner dans le texte... mais il y a même un éditorialiste bien connu de la région de Québec, M. Samson, qui avait cité cette mesure-là, disant que c'était une des belles mesures du programme et que c'était le genre de mesure dont on avait besoin pour lutter contre la pauvreté, entre autres.

M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quel est le plan d'évaluation que le ministère va faire pour ce programme-là? Parce que toute la question d'évaluation de programme est une question fort pertinente, M. le Président. Vous le savez, aux États-Unis, souvent, il faudrait, avant que les législateurs votent un programme, souvent, il faudrait qu'on les assure que le programme est efficace, efficient, avant même de lancer le programme.

J'imagine que, pendant et après la fin du programme ? parce que c'est un programme qui est quand même limité dans le temps ? le ministère va faire les évaluations. Est-ce que c'est le ministère lui-même qui fait les évaluations? Est-ce que c'est accordé à d'autres chercheurs? Quelle est la politique d'évaluation de ce programme-là?

n(16 h 50)n

M. Rochon: Bon, M. le Président, ce programme-là, comme tous les programmes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, va être à la fois suivi comme monitoring et évalué de façon très rigoureuse. Et vous savez qu'il y a une direction au ministère, qui est la Direction de la recherche, d'évaluation et de la statistique, qui fait cette supervision et cette évaluation de tous les programmes. Et le protocole, là, d'évaluation a déjà été élaboré, est déjà prévu et est en application dès le début du programme, de sorte qu'on va pouvoir à chaque année avoir toutes les informations, toutes les données du nombre de personnes qui sont entrées dans le programme, qui sont restées dans le programme et comment le programme s'est déroulé, pour être bien sûr que, si ? comme pour le programme APPORT, qui a été soumis même à une évaluation après une certaine période de temps plus intensive ? si on réalise en cours de route des bonifications et des ajustements qui devraient être faits sur la base du déroulement du programme, on aura l'information puis on sera en mesure de le faire.

M. Copeman: M. le Président, est-ce qu'on serait en mesure, au moment de l'étude des crédits de l'an 2002-2003, c'est-à-dire au mois de mars, avril de l'année prochaine, d'avoir des données ou des résultats même partiels pour qu'on puisse évaluer le programme en cours de route?

M. Rochon: Oui, à ce moment-là, on aura... d'année du programme, on n'aura pas toute une année complète de faite, ou à peu près, mais on pourrait sûrement avoir des informations, des données préliminaires ou des observations préliminaires sur la base de la période qui a déjà été couverte, oui. Pour une évaluation plus complète, là, il faudra comprendre que ça prendra probablement un peu plus de temps. Mais il y aura déjà de l'information de disponible à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: M. le Président, une question plutôt générale. Ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas dans les crédits supplémentaires, mais je veux lui poser la question de toute façon. Le ministre nous a donné une belle ouverture en parlant du programme APPORT. On sait pertinemment bien que l'Assemblée nationale a voté une loi qui simplifie l'application du programme APPORT, dont l'objectif est de bonifier le programme, de le rendre plus simple, moins complexe. On veut, selon les objectifs du ministre, aller chercher plus de clientèle, on veut simplifier les barèmes, ainsi de suite. Le but de tout ça, j'imagine, c'est d'accroître la participation. Et, si ma mémoire est fidèle, parce qu'on vient de faire l'adoption finale la semaine passée, vendredi passé, il y a même une bonification pour un bon nombre de participants. Je ne vois aucuns crédits supplémentaires pour le programme APPORT dans les crédits supplémentaires qui sont soumis à l'Assemblée nationale.

Est-ce que le ministère a évalué l'impact de ces bonifications du programme APPORT? Il se chiffre à combien? Et, si on ne vote pas de crédits supplémentaires... Parce que je vois dans les crédits de cette année, M. le Président, l'APPORT demeure, les crédits pour le programme APPORT demeurent exactement les mêmes que l'année passée à cette année-ci, c'est-à-dire que, l'année passée, le programme, on avait voté, en 2000... même ils sont moins élevés, hein, ils sont moins élevés. En 2000-2001, il y avait des crédits de 41 783 000 $, et l'Assemblée nationale, au mois de mars ou avril, a voté 38 053 000 $. Il y a une baisse de 3 millions, tandis que, nous, on estime, on souhaite qu'il y aura une participation accrue. Comment se fait-il que le ministre n'a pas besoin de crédits supplémentaires pour le programme?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Ça, c'est un peu comme l'histoire de la multiplication des pains, M. le Président. Non, ce qu'on prévoit présentement, selon les estimations faites, c'est que la bonification au programme APPORT, qui a été adoptée il y a quelques jours à l'Assemblée nationale, sur la base d'une année, annualisée, va être entre 3 et 4 millions de dollars pour la période de l'année budgétaire actuelle, c'est-à-dire jusqu'à la fin du mois de mars, dans un programme commençant... les bonifications seront en opération à partir du 1er janvier. Pour ces trois mois-là, ce sera de l'ordre... on prévoit... de 600 000 $ qui seront requis. Et on peut les financer avec les crédits qu'on a présentement, parce que, justement, une des difficultés qu'on va améliorer avec le nouveau programme, c'est que le niveau de participation n'atteignait pas le niveau souhaité et recherché. Alors, autrement dit, cette année on va pouvoir dépenser plus des crédits qui étaient alloués au programme APPORT, qu'on aurait dépensés autrement si cette bonification n'avait pas pu être adoptée et appliquée. Donc, base annualisée, 3 à 4 millions. Cette année, 600 000 $ qu'on va provisionner avec ce qui était déjà là et qui, autrement, aurait été périmé si on n'avait pas modifié le programme.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: Bien, merci. J'imagine que, dans ce sens-là, M. le Président, il y aura un peu moins de crédits périmés dans le programme APPORT à la fin de cette année qu'il y avait dans les années antérieures. C'est ça que je décode.

M. Rochon: C'est ça. Puis, par contre, si la bonification amène tout le succès qu'on veut ou un peu plus, on aura peut-être besoin de quelques crédits additionnels l'an prochain pour couvrir ce que nous aura coûté le programme durant l'année, mais ce sera une bonne raison... une bonne dépense.

M. Copeman: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. Excusez.

M. Copeman: Oui. Je pense qu'on a eu une bonne séance malgré une certaine incompréhension autour de la moyenne. La fluctuation des moyennes du début, on demeure, je vous le dis très franchement, M. le Président... on demeure sceptique. On ne comprend pas la nécessité de ces 24,4 millions de dollars de plus, mais on ne s'obstinera plus là-dessus. Le ministre prétend qu'il nous a expliqué ça en long et en large, nous avons eu certaines difficultés à comprendre les explications du ministre. Moi qui pensais comprendre qu'est-ce que c'est, une moyenne, là, il va falloir que je vérifie avec d'autre monde, parce que ma compréhension d'une moyenne n'est pas partagée, semble-t-il, par le ministre d'État à l'Emploi et au Travail. Non plus du député de Mont-Royal. Alors, ce n'est pas qu'on est sceptique, M. le Président, mais une fluctuation autour d'une moyenne... Moi, j'avais toujours compris qu'une moyenne inclut des fluctuations. Mais, ce n'est pas grave, on remercie le ministre et les nombreux fonctionnaires qui l'ont accompagné pour cet exercice cet après-midi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je veux aussi remercier mes collègues, l'équipe des fonctionnaires et l'équipe de l'Assemblée nationale qui, avec beaucoup de patience, ont suivi nos débats, et je nous invite tous à l'an prochain pour une exercice de Statistique 201.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, la commission... Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et je suspens les travaux pour quelques instants.

M. Copeman: ...compris, M. le Président, que les crédits du ministère seraient soumis à un vote immédiatement en commission plénière. C'est ça, ma compréhension des choses, avant la suspension.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

Une voix: ...le vote.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va demander le vote?

M. Copeman: Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, suite à la demande de voter sur ces crédits, nous allons procéder au vote sur les crédits supplémentaires du portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

n(17 heures)n

Comme vous le savez, en commission plénière, la procédure du vote est particulière. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter. Par la suite, la procédure se fera ainsi. Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever. Compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes, les députés en faveur de la motion devront se lever en bloc et se rasseoir un à un au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de se lever. Ces derniers devront alors se lever en bloc et se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir. Je vous rappelle que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix. Dès lors, l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé.

Je mets donc aux voix les crédits supplémentaires du portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001. La motion se lit comme suit. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc...

M. Copeman: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Pourquoi? Il n'y a pas de règlement là-dessus, pas en commission...

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous demandez le vote par appel nominal?

M. Copeman: M. le Président, à ma connaissance, personne n'a demandé le vote par appel nominal.

Le Président (M. Pinard): Bon.

M. Copeman: Si le leader adjoint veut demander un vote par appel nominal, qu'il le fasse. Nous autres, on n'a pas demandé ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que... Très bien. Alors, est-ce que les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre de poursuivre les travaux de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je disais donc que je vais suspendre quelques instants pour permettre de débuter avec un nouveau ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux ainsi que les députés de l'opposition. Alors, au cours de cet échange, une période maximale de 20 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Les crédits supplémentaires. Les crédits supplémentaires déposés à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor totalisent 607 millions de dollars. Spécifiquement pour la santé, le gouvernement du Québec ajoute, par ces crédits, 412 millions en santé et services sociaux. Uniquement pour les besoins de la population en matière de santé et de services sociaux, le gouvernement du Québec ajoute 412 millions de dollars. Très certainement, M. le Président, qu'on peut dire que c'est, au minimum, en termes de budget supplémentaire, l'expression, l'expression chiffrée, la foi avec les oeuvres, que la priorité au gouvernement du Québec, c'est la santé et les services sociaux. Et cela contraste tellement, contraste tellement avec ce qui s'est passé au gouvernement fédéral lundi de cette semaine: du fric pour l'armée, rien pour la santé du côté de M. Martin, du côté du gouvernement de M. Chrétien. Du fric pour l'armée, de l'argent pour l'espionnage et pas une cenne pour la santé des Québécois et des Québécoises.

Le Québec, encore une fois, se retrouve seul avec les besoins de santé qui augmentent et surtout la réponse qu'on doit donner en termes de services de santé et services sociaux. Et c'est pourquoi la très grande partie, 412 millions de dollars sur les 607 millions que le gouvernement ajoute dans le budget de dépenses du gouvernement du Québec, c'est évidemment la part du lion. Et je vous dirais que ça ne fait que rendre encore davantage dramatique la situation financière à l'égard de la dispensation des services de santé et des services sociaux, quand on constate qu'on est toujours aux prises avec la même situation. À chaque fois qu'on dépense 1 $ dans la santé des Québécois et des Québécoises, il y en a 0,85 $ ? 84 et quelque chose ? 0,85 $ qui proviennent des taxes et impôts des Québécois et des Québécoises et il y en a 0,15 $ seulement qui proviennent du gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada prend l'argent de la santé des Québécois et des Québécoises pour l'affecter à d'autres fins.

Les gens qui en souffrent, c'est d'abord bien sûr le Québec, la nation québécoise, mais c'est aussi, on l'a vu, les gens de l'Ontario, les gens de la Colombie-Britannique. D'Halifax à Vancouver, on a dénoncé unanimement cette incompréhension, cette incompréhension, d'autant plus qu'il nous a été indiqué au cours des dernières semaines que même la priorité des Canadiens, c'est la santé, d'abord la santé. Ça se traduit, au Québec, par une dépense de quelque 17 milliards de dollars. Puis, quand arrive le moment de parler pour celui qui vient chercher 50 % des taxes et impôts que l'on retire des entreprises et de nos compatriotes au Québec, le gouvernement fédéral, il dit: Non, non, non, au Canada, rien de plus pour la santé, pas un sou supplémentaire pour le Québec. Débrouillez-vous tout seuls avec la moitié des sources de financement, des impôts et des taxes. Dramatique? Le premier ministre de l'Ontario, M. Harris, a dit «critique». M. Campbell, premier ministre de la Colombie-Britannique, a dit «incompréhensible». Totalement, on pourrait dire, irresponsable, compte tenu des besoins.

n(17 h 10)n

On va quand même, M. le Président, ajouter 412 millions de dollars à la santé et aux services sociaux, essentiellement, dans un premier temps, pour payer la réponse à un besoin incontournable, la vaccination contre la méningite à méningocoque de type C. Très brièvement, M. le Président, les médecins regroupés au sein d'un comité de spécialistes dans le domaine de la vaccination, après avoir analysé scientifiquement le phénomène à l'égard de l'éclosion de cas de méningite sur le territoire québécois ? au départ, Québec, ensuite la région de Québec et, phénomène qui a été ensuite analysé à partir des cas, on va dire, entre guillemets, les cas isolés, mais il faut être prudent quand on dit des cas isolés sur le territoire québécois, d'autres cas qui sont apparus, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Outaouais, la Mauricie... eh bien, nous avons pris la décision de réaliser une campagne massive de vaccination.

C'est 120 millions de dollars, 120 millions de dollars, quelque 75 millions pour l'achat du nouveau vaccin, plus efficace, qui, m'a-t-on indiqué, va avoir une durée de vie espérée qui pourrait aller jusqu'à 15 ans, et financer également ce que ça a coûté à nos CLSC et aux cabinets avec qui nous avons des ententes comme agents de vaccination sur le territoire québécois. Et nous approchons maintenant le 31 décembre. Le 31 décembre ? personne ne va s'en plaindre ? nous approchons le 31 décembre et nous aurons réalisé la très grande majorité de nos vaccinations pour les enfants de deux mois à 18 ans sur tout le territoire québécois, principalement articulées par les CLSC, les 147 CLSC sur notre territoire. On va prolonger de 30 jours, jusqu'à la fin janvier, la vaccination pour les enfants de deux mois jusqu'à cinq ans qui ne sont pas dans le réseau scolaire, qui ne sont pas dans le réseau des centres de la petite enfance. Et, avec cela, on aura atteint nos objectifs, les objectifs recherchés. Les Québécois puis les Québécoises, près de 1,7 millions de jeunes entre deux mois et 18 ans auront été rejoints. Et c'est un succès remarquable, la campagne.

Mais c'est la définition très opérationnelle, M. le Président, de: Les besoins en santé sont au Québec, les besoins sont au Québec; l'argent est à Ottawa. Mais, comme ils ont confirmé cette semaine que ça ne les préoccupait pas, que ça ne les préoccupe pas, la santé des Québécois et des Québécoises ? on pourrait dire la même chose en Ontario, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, dans les Provinces maritimes, c'est la même chose, ça ne les intéresse pas, ça ne les interpelle pas ? rien pour la santé, de l'argent pour l'armée puis pour l'espionnage et rien pour aider le Québec.

Alors, il faut payer le 120 millions. Nous avons pris la décision au cours de l'été parce qu'il nous fallait donner le signal, d'abord, de la nécessité au plan de la santé publique que nous allions réaliser ce geste-là, deuxièmement, bien, il fallait s'organiser aussi. Il fallait s'organiser. C'est toute une campagne, ça, vacciner 1,7 million de personnes. Alors, on l'a réalisé avec succès. Et ça nous permet ainsi de dire une autre fois: Grand coup de chapeau, grand coup de chapeau à nos CLSC, au Québec!

Les centres locaux de services communautaires, c'est unique, au Canada. C'est le Québec qui s'est doté de cette organisation depuis au-delà de 25 ans, maintenant. Et on a déjà vu des critiques, on a observé des carences, mais, quand arrive le temps de poser des gestes comme une campagne massive de vaccination, eh bien, succès remarquable, reflet de la qualité de l'organisation. Tout n'est pas parfait, tout n'est pas parfait, mais, comme disait M. Romanow, qui est venu à Québec cet été: Grande admiration pour les CLSC, c'est une formule qui devrait être imitée dans le restant du Canada. C'est leur situation, chacune des provinces décide. Nous, on a décidé de se donner une première ligne médicale et psychosociale. Puis il faut la parfaire encore pour terminer notre travail. Eh bien, une belle démonstration, une belle démonstration de l'efficacité de nos CLSC.

Deuxièmement, un montant de 170 millions de dollars consacré à l'assurance médicaments. Bon. Alors, ces crédits supplémentaires de 170 millions pour le régime d'assurance médicaments, bien, ça arrive presque jour pour jour, en fait, la même journée que le dépôt du rapport du comité Montmarquette, à qui nous avions dit il y a à peu près six mois: Voulez-vous d'abord examiner si c'est faisable, la faisabilité de rendre ce régime universel et aussi examiner toute autre avenue qui vous apparaîtrait intéressante en termes de viabilité et d'équité à long terme de ce régime d'assurance médicaments? Et les 170 millions de dollars qui sont ajoutés au budget de la santé et des services sociaux, en plus des 120 millions dont on vient de parler pour la méningite et d'autres ajouts qui sont faits ? on aura l'occasion d'y revenir ? bien, le gros morceau, c'est pour l'assurance médicaments.

Essentiellement, il faut réexpliquer toujours, d'autant plus que le comité Montmarquette nous le rappelle avec beaucoup de clarté, il faut déployer de nouvelles énergies pour rendre ce régime encore plus transparent. Il y a 3,2 millions de Québécois et de Québécoises qui sont au régime général d'assurance médicaments, la compagnie publique que nous avons mise sur pied en 1997 parce que, essentiellement, parmi ces 3,2 millions de personnes, il y en avait 1,8 million, 1,8 million, 1,8 millions de personnes qui étaient continuellement en danger d'être dans une situation catastrophique parce que la maladie, parce que l'accident les aurait frappées et, conséquemment, doivent acheter, se procurer des médicaments. Et ce n'est pas rare aujourd'hui de voir des médicaments qui vont coûter 10 000, 15 000, 20 000 $ par mois. 1,8 million de Québécois, jusqu'à l'instauration de ce régime, étaient à risque, et collectivement on a sauvé 1,8 million de personnes du risque de tomber dans une catastrophe financière.

Et ce que le rapport Montmarquette nous a dit hier, c'est: Il faut non seulement protéger cet acquis social majeur, la population reflète ça depuis quelques jours, quelques semaines, il faut garder ce régime, c'est un acquis social important, il est précieux, il fait du bien à 1,8 million de personnes ? en fait à 3,2 millions, mais spécifiquement 1 800 000 personnes qui sont très largement des jeunes travailleurs, des gens qui n'ont pas de régime d'assurance dans leur entreprise, dans leur organisation ? mais il faut le rendre plus équitable et il faut le rendre viable à long terme.

n(17 h 20)n

Et ce que le rapport Montmarquette confirme... En fait, il nous permet aujourd'hui déjà, le 13 décembre, d'éliminer une des options dans la discussion publique, dans la consultation, c'est-à-dire mettre fin au régime d'assurance médicaments du Québec. Non, le régime d'assurance médicaments du Québec va se poursuivre, va être continué, on va maintenir ce régime, mais tout cela ne nous enlève pas la responsabilité de gouvernement d'en assurer la viabilité et davantage d'équité.

Le régime d'assurance médicaments, pour les 3,2 millions de personnes... Il y a deux catégories de personnes ou deux catégories de revenus pour assumer les dépenses de 1,8 milliard. Il y a d'abord ce qu'on appelle les assurés, les adhérents. Ça, c'est les gens ? sans aller dans le raffinement extrême ? les gens qui paient des primes, essentiellement les gens qui paient des primes, les adhérents, c'est-à-dire des gens qui sont en situation de travail ou qui sont en situation de revenus et qui, comme on se paie une police d'assurance à la maison contre l'incendie, contre les dommages, paient une partie d'une police d'assurance pour éviter qu'il y ait une catastrophe financière et qu'on hypothèque le restant de la vie de ces personnes. Je comprends, il reste cinq minutes, on va avoir l'occasion d'y revenir très certainement. 433 millions, qui sont payés par ces gens-là.

L'autre morceau, c'est le gouvernement, les taxes et impôts, qui paie 1,4 milliard de dollars. Ça, c'est essentiellement pour les personnes qui sont, en termes d'assistance, en besoin pour leurs médicaments comme dans d'autres situations, une grande partie de personnes âgées et les personnes qui sont à la sécurité du revenu. Le gouvernement paie 1,4 milliard; les assurés paient 400 millions. Mais, quand on dit, M. le Président, 1,4 milliard, eh bien il y en a 170 millions que nous devons ajouter ici à même les impôts et les taxes.

Ce que nous recherchons collectivement comme solution, c'est de faire en sorte que, eh bien, le régime finisse en équilibre à chaque année, étant donné que l'on constate au Québec qu'il s'agit d'un bon régime, c'est ce que nous confirme dans le détail le groupe Montmarquette. C'est un bon régime qui donne de bons résultats et qui subit la même pression que subissent les régimes d'assurance privés. Même que la pression qui est subie par le régime public, elle est moins grande que celle qui est absorbée par les régimes privés, qui vont à des augmentations de 25 à 30 %, tandis que, dans le régime public, de 15 à 20 %. Mais ça pose un problème particulier. Quand la croissance des coûts est de 15 à 20 %, eh bien, ça veut dire qu'à chaque année évidemment les primes et la participation du gouvernement sauraient-elles croître d'autant? Ça pose une problématique particulière.

Ce que le comité Montmarquette nous dit, il dit: Il faut essentiellement prendre deux avenues, il faut améliorer la gestion du régime et la simplifier. Il faut rendre ça plus simple pour que les gens y voient l'effet d'un régime d'assurance et qu'il y ait le comportement d'un régime d'assurance: améliorer la gestion du régime et le simplifier; revoir les critères d'admissibilité aussi des médicaments qui peuvent être remboursés pour les gens qui s'en procurent à la pharmacie; troisièmement, tout un champ sur une meilleure utilisation du médicament ? on va jusqu'à parler, donc, de conférences pharmaceutiques puis les gens qui sont interpellés, lorsqu'il y a une prescription de médicaments, les médecins, les pharmaciens, le patient lui-même; une meilleure utilisation du médicament et aussi incluant ce qu'on appelle maintenant une gestion préventive de la maladie à l'aide du médicament. Cette approche est particulièrement développée aux États-Unis et donne des résultats. On nous dit aussi de développer davantage de partenariats avec d'autres pour les achats et l'évaluation de l'efficacité thérapeutique d'un médicament, dans d'autres endroits où on fait l'évaluation, améliorer ça. Et il va falloir contribuer à soutenir la décision clinique par les médecins.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, au bout du compte, dans ce régime, on le voit cette année, pour la fonction assistance et le fonds des assurés, il manque 195 millions de dollars. Il manque 195 millions de dollars. Il manque 195 millions de dollars pour payer les médicaments pour les 3,2 millions de personnes qui sont dans cette entreprise d'assurances publiques. Il faudra donc au cours des prochaines semaines, des prochaines semaines, eh bien, envisager des solutions à double entrée: augmenter les revenus et réduire les coûts ou les bénéfices. Améliorer la gestion va donner des résultats financiers. On va demeurer avec une problématique financière, compte tenu de la croissance du régime, et il faudra qu'on ait, donc, cette consultation avec la population. Mais le rapport Montmarquette nous donne une bonne base de discussion et d'échanges sur ce régime d'assurance médicaments.

Le Président (M. Pinard): ...pouvoir poursuivre dans quelques minutes, mais maintenant je céderai la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé, M. le whip en chef de l'opposition officielle, député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bienvenue à tous ceux qui nous accompagnent, de notre côté comme du côté du ministre, je suis très heureux de les compter parmi nous. Malheureusement, ça va se terminer tôt, mais on aura l'occasion de se revoir demain.

J'ai pris connaissance du document concernant les crédits supplémentaires. Je dois vous avouer que ma première réflexion en regardant ces crédits a été de me demander en quoi cela allait changer la vie de nos partenaires du réseau de la santé. Je me souvenais entre autres des crédits de l'année, qui ont été déposés au printemps dernier, qui ont valu au ministre une sévère réprimande de la part de l'Association des hôpitaux du Québec, qui lui disait: Comment pouvez-vous nous mettre dans cette situation où, encore une fois, vous sous-financez en même temps que vous nous imposez une loi antidéficit, qui veut dire antiservices, dans un cadre de sous-financement, et qui a amené de nombreuses coupures tout au cours de l'année? Et je me suis dit: Comment les crédits supplémentaires vont pallier à cela?

On sait que, pour l'année, l'Association des hôpitaux du Québec ? et je ne parle que d'eux, je ne parle pas ici des autres établissements ? pour l'Association des hôpitaux du Québec, on parle d'un sous-financement à hauteur de 300 millions pour l'année. Alors, on a 243 millions de crédits à voter aujourd'hui. Je me suis dit: Comment se répartit ce 243 millions, considérant qu'il y a 300 millions de sous-financement dans les établissements de santé? //On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais, en fait, il n'y a rien pour ces déficits, donc il n'y a rien à l'égard du sous-financement, donc il n'y a rien à l'égard de ces établissements que sont nos hôpitaux qui fournissent des soins à la population, qui vont donc rester dans une période de coupures perpétuelles et qui se continue.

Des exemples, M. le Président. Des exemples on en a un peu à chaque jour. Je vais en prendre dans les derniers jours qui me sont tombés sous la main. À Cité de la santé, à Laval, je vous cite un communiqué que j'ai vu, qui parvient du Syndicat canadien de la fonction publique et qui titre Cité de la santé: faire déborder l'urgence pour boucler le budget, et c'est en date de lundi le 10 décembre, c'est il y a deux jours: «Créée pour absorber le trop-plein de l'urgence, l'unité de débordement de la Cité de la santé sera fermée à compter du 17 décembre, ainsi en a décidé le conseil d'administration de l'institution. Cette mesure a été adoptée "dans le cadre du budget de redressement exigé par le ministère pour atteindre l'équilibre budgétaire".»

Dans la même semaine, il y a des crédits supplémentaires où le ministre a pris soin de dire aux caméras de la télévision, à ceux qui nous écoutent: Nous ajoutons des crédits, nous voulons qu'il y ait plus de soins pour la santé. Bien, dans la même semaine, en fait, dans cinq jours, à Cité de la santé, cet ajout d'argent, ça va signifier que l'unité de débordement va être fermée et que ça s'inscrit dans le cadre du sous-financement décrété en début d'année. Avec la loi antidéficit, antiservices, à cause du sous-financement, ça provoque une fermeture comme celle-là.

n(17 h 30)n

Ce n'est pas innocent de parler de Cité de la santé parce que la Régie de Laval a demandé au ministère... Parce qu'ils ont des besoins importants, la hausse est de 5 % par année, et c'est particulièrement sévère comme croissance de demande de services dans cette région-là. Il y a une demande qui est toujours latente pour 138 lits de courte durée. Le ministre est au courant, ça lui a été proposé et demandé. Je suis même intervenu aux crédits, l'année passée, sur ce sujet-là. Il y avait eu un imbroglio à l'époque entre le CHARL et Cité de la santé, de la part du ministre. Quoi qu'il en soit, la coupure qu'il y a en ce moment à Cité de la santé, qui se résume au bas mot à une vingtaine de lits à l'unité de débordement au grand complet, arrive dans un contexte où il y a un besoin de lits additionnels. Et, à court, court terme, il y a 40 lits additionnels nécessaires; on en ferme 20. Ça, c'est la décision du ministère.

Je le signale parce que c'est le temps, dans les remarques préliminaires, de mettre ça en contexte, surtout quand le ministre se bombe le torse pour nous dire qu'il nous fait plaisir et qu'il vient nous annoncer des grands ajouts d'argent. Je pense qu'il faut faire attention.

Bon. Je vous ai parlé du 10, je peux vous parler du 11 décembre, hier. C'est titré: Les CLSC de Montréal comblent leur déficit avant d'offrir des soins de santé. Je vous disais tantôt que, lors des crédits du printemps dernier, il était clair que les établissements de santé n'avaient pas suffisamment d'argent pour couvrir les coûts de système. Les retombées évidemment se font sentir tout au long de l'année. Et, encore une fois, lundi dernier, on pouvait lire ceci: «Les sommes versées en juin dernier par la Régie régionale de Montréal aux CLSC pour les soins à domicile auraient plutôt été utilisées pour combler le déficit des établissements, selon le Regroupement des aidants naturels, la Fédération de la santé et des services sociaux et le Syndicat canadien de la fonction publique. Selon eux, une somme de 1,5 million devait servir à développer des services directs de soins à domicile, mais ils soutiennent que l'argent a été détourné pour satisfaire à la loi antidéficit en santé.»

Pourtant, et je vais y revenir tantôt, les soins à domicile, M. le Président, on ne peut pas vraiment dire que c'est là où on fait la plus belle... le plus beau modèle au Québec. Comme vous le savez, nous sommes les derniers au Canada. Et, bien que le ministre puisse faire des envolées sur la contribution fédérale... D'ailleurs, comme il le sait, le Parti libéral du Québec, à l'époque des reculs du gouvernement fédéral en termes de financement de la santé, son chef particulièrement avait été très virulent à l'égard de ces coupures-là, alors que le chef du Parti québécois, lui, avait reconnu... avait été satisfait de ces coupures. Alors, nous, on a toujours souhaité qu'il y ait une générosité plus grande de la part du gouvernement fédéral, en matière de santé.

De la part du gouvernement, c'est toujours surprenant de les voir nous dire que toute la faute est là-bas, alors que, à coupures égales, à travers tout le Canada ? coupures malheureuses, mais, à coupures égales ? au Québec, on est passé de la troisième position en 1994 à la dixième position sous un gouvernement du Parti québécois, et on reste là, stagnant.

Alors, il y a comme des questions à se poser. On se les pose évidemment dans le cadre d'une étude des crédits supplémentaires où on se targue de dire qu'il y a beaucoup d'investissements dans la santé. Il faut bien réaliser que, si le ministre parle de nos voisins, il devrait donner le portrait au complet et nous dire ce que font nos voisins.

Des exemples, M. le Président. On n'a pas à aller bien, bien loin. Aujourd'hui, aujourd'hui... Je prends des exemples... C'est concret. J'en prends quelques-uns, là; je ne ferai pas le tour du Québec, ça me prendrait deux ans pour faire ça, M. le Président. J'en prends quelques-uns, juste pour donner une image de ce qui se passe vraiment. Parce que c'est beau, les beaux discours qui nous font croire à des sommes d'argent virtuelles, mais, dans le concret, qu'est-ce que ça donne?

Dans le concret, le jour même où il y a des crédits... Le lendemain, parce que, dans le fond, les crédits supplémentaires ont été déposés hier, on lisait aujourd'hui, c'était dans Le Journal de Québec: «À l'hôpital du Saint-Sacrement, la suppression d'un poste de technicienne en échographie obstétricale depuis le 5 novembre force le report de 120 examens par semaine. Une telle mesure administrative entraîne des délais majeurs et potentiellement préjudiciables pour les femmes en suivi de grossesse, s'inquiètent les gynécologues de l'établissement.» Bien, M. le Président, si ça va si bien, comment ça se fait que tout ça nous arrive?

Un peu plus tôt, au mois d'octobre, il y avait une lettre qui m'avait particulièrement affecté, je dirais, parce qu'elle est troublante, et, dans le cadre d'une conversation que nous avons maintenant avec le ministre, il me semble utile... Il y a des forums qui sont plus appropriés pour toucher ces points-là, mais je pensais que c'était ce moment-ci qui était le plus approprié.

Le débat en commission plénière est toujours un peu plus calme, et on peut présenter des choses. Et je voulais quand même lui parler de la lettre qui a été... une lettre ouverte au ministre de la Santé, datée du 4 octobre, qui paraissait dans Le Soleil, et qui est titrée: Des hémophiles protestent. Et ils nous parlent des soins qu'ils obtiennent à Saint-Sacrement. Alors, une autre partie... Je vous lis un seul passage, et je cite: «Une autre partie des soins offerts aux hémophiles vient de nous être amputée, puisque le service externe de physiothérapie du CHA, pavillon Saint-Sacrement, a été aboli en juillet dernier, et ce, pour des considérations budgétaires. Or, ce service de physiothérapie effectuait un suivi auprès des hémophiles en ce qui a trait à l'évolution de leurs articulations, mais également les habituait à une prise en charge de leur santé articulaire. Les problèmes d'hémorragies des hémophiles affectent surtout les articulations. Du coup, ces bonnes habitudes entraînent une diminution considérable du nombre de traitements que ces patients doivent s'administrer. Quand on considère les coûts reliés à chacun de ces traitements qui atteignent plus de 1 000 $ en moyenne, il est aisé de constater que l'abolition du poste de physiothérapeute occasionnera une augmentation des dépenses reliées aux soins de santé plutôt qu'une diminution de ceux-ci telle que souhaitée.»

Je dois avouer que, dans ce paragraphe et demi ? il y a trois phrases dans l'autre paragraphe ? vous avez le portrait de la santé au Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que, dans ce paragraphe-là, vous avez le sous-financement qui crée des problèmes, des problèmes tels que des gens, des hémophiles sont atteints dans leur vie de tous les jours de façon dramatique. Pensez à eux. Fermez-vous les yeux, je dirais, M. le Président, et pensez à ceux qui sont mis devant cette situation-là, qui sont pénalisés par cette dixième position québécoise au registre canadien en termes de contribution à la santé, et on peut se dire: Bien là il y a un problème, un problème d'accès, un problème de suivi. Alors, il y a un problème de financement au Québec, c'est évident, mais il y a un problème aussi de gestion. C'est d'ailleurs le premier ministre désigné actuel qui le disait, il disait: Dans la santé, il n'y a pas juste un problème d'argent, il y a un problème de planification. Dans un élan d'honnêteté et d'humilité, il reconnaissait qu'il y avait un problème de planification et de gestion.

Moi, quand je lis ce paragraphe-là, je dis: Mon Dieu! non seulement on a décidé de couper des services à des gens qui y auraient droit, mais on se pénalise en plus. On pense faire l'économie des physiothérapeutes, mais, en bout de ligne, ça va coûter encore plus cher en termes de traitements. Juste pour ce qu'ils appellent, eux, des «shots» qu'ils s'administrent, c'est 1 000 $ la «shot», et ils s'en administrent pas mal. Et la physiothérapie, c'est pour éviter la «shot». Bon. Je ne veux pas passer tout le temps là-dessus, je veux juste essayer de donner des images de ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, ce que ça représente dans le concret. Est-ce qu'on peut vraiment se bomber le torse et se dire: On a des crédits additionnels en matière de santé, ça va changer le monde. M. le Président, je pense qu'on peut constater que les problèmes de sous-financement des établissements de santé persistent, vont persister, et des situations comme celles-là vont continuer d'exister.

L'assurance médicaments, quelques mots. D'abord, quelques mots pour dire que, bon, on a pris connaissance de ce que le ministre nous disait aujourd'hui, très, très sommairement de ce que dit Montmarquette. Je vais vous dire, ce que j'ai retenu surtout, c'est le président du Conseil du trésor qui s'est payé le luxe de communiqués de presse et de déclarations, et je cite, entre guillemets, c'est ce qu'il a dit aujourd'hui, lui-même, en parlant de l'assurance médicaments, le président du Conseil du trésor dit ceci, et je cite: «Une assurance doit s'autofinancer. Une assurance, c'est une assurance, ça ne peut pas être financé autrement que par la contribution de ceux et celles qui en profitent.» Je ne sais pas c'est quoi, les plans du gouvernement, mais j'espère que les plans du gouvernement ne sont pas de faire payer la portion assistance par ceux qui sont les adhérents au système, par ceux qui ont à couvrir les frais d'assurance. Si je lis le président du Conseil du trésor, en tout cas, c'est inquiétant. Et pourquoi c'est inquiétant? C'est parce qu'aujourd'hui on nous annonce que le fonds général va nous donner 169 millions sur 195 millions de déficit.

Bien, on se dit d'abord: Où sont les 26 autres? Qui est en déficit dans les 26 autres? Est-ce que c'est la portion assurance des assurés plutôt que la portion assurance des assistés qui est en déficit de 26 millions? Je suis sûr qu'on aura l'occasion de poser des questions au ministre là-dessus, mais... Et alors comment ça va se payer, ça? Est-ce qu'il y a des augmentations prévues pour le 2 janvier, si ce n'est pas le 1er, pour ça? Quelles sont les augmentations pour le 1er avril? Parce qu'on sait bien que ce qu'on est en train de faire, là, c'est des crédits supplémentaires pour l'année. D'abord, est-ce que le 169 millions est récurrent? On va se poser la question, est-ce qu'il va revenir l'année prochaine? On va se poser la question. L'argent qui manque et les augmentations, est-ce qu'ils vont être fixés au 1er avril?

Je sais qu'on nous a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation au 1er janvier, mais on nous a dit aussi que, durant l'année, il y en aurait. Alors, la transparence dont parlait le ministre commence par là. J'entends parler ? et Montmarquette en parlait aussi ? de la gestion thérapeutique et puis de tout ce qui peut accompagner... C'est une bonne idée. C'est une bonne idée, sauf qu'elle n'est pas nouvelle, le ministre de la Santé... Le premier ministre de la Santé et député de Charlesbourg parlait d'une politique du médicament. Faites le tour de tous les bureaux, M. le Président, ici, vous ne la retrouverez pas, elle n'a jamais été lancée. Gestion thérapeutique, il y a un an, la ministre de la Santé disait aux pharmaciens propriétaires, dans le cadre d'une négociation, juste avant une loi spéciale qui leur disait qu'il fallait qu'ils se réenregistrent... Elle leur dit: On va vous remettre sur la table la gestion thérapeutique puis on va faire un deal avec vous autres, les pharmaciens. Ils n'en ont jamais réentendu parlé. Ils n'en ont jamais réentendu parlé. Appelez-les, demandez-leur. Moi, je leur ai demandé, parce que, honnêtement, quand elle l'a proposée, je trouvais que c'était une bonne idée. J'espère que ça va se faire. Jamais entendu parlé. Alors, aujourd'hui, Montmarquette nous annonce: Nous allons faire ça. Bon, bien, j'ai bien hâte de voir ça. On parlera de la carte à puce aussi, dont on parle depuis bien longtemps, durant cette séance.

n(17 h 40)n

Lorsqu'on regarde, M. le Président, les crédits à voter, on en a pour 240 millions. Bon. Il y en a 120 pris dans la réserve pour la vaccination de la méningite. On va nous expliquer comment c'est pris de la réserve et là, maintenant, ça se retrouve dans les crédits, parce que, pour ce qui est de la vaccination de la méningite, même si le sous-ministre dit que ça ne vient pas de là, on va regarder tous les papiers qu'on a, et ça venait de là. Enfin, ça nous a été dit que ça venait de là. Ou bien il y a un problème ou bien il y a deux bouches qui parlent au gouvernement. Il y a 21 millions pour la déficience physique et intellectuelle qui a déjà été annoncé il y a quelques semaines. Donc, sur 240, il m'en reste 100 millions, là, qui, peut-être... Et, peut-être, là, je ne les ai pas tous recensés... Peut-être 100 millions qui n'étaient pas déjà une annonce. Alors, on réannonce, là, ils mettent 100 millions.

Or, M. le Président, juste pour se donner un contexte, là, pour voir qu'est-ce que ça a l'air, juste pour l'année, il y a 177 millions supplémentaires qui viennent de la taxe sur le tabac. On pourrait s'attendre à ce qu'elle soit tout entière dévouée, cette... ce nouveau revenu, qu'il soit tout entier dévoué à la santé, 177 millions de plus, et moi, je cherche ça et je ne les ai pas tous. Je ne les ai pas tous, M. le Président.

Je sais que mon temps est presque à la limite, M. le Président, je vais quand même prendre la peine de vous montrer deux documents qui sont tout récents. Cinq minutes, merci. Deux documents très récents ? c'est la semaine dernière, ça ne fait pas longtemps ? qui interpellent le gouvernement. D'abord, le rapport du Vérificateur général qui, de façon simple, limpide, transparente, nous donne un graphique. Quelqu'un qui est capable de lire un thermomètre est capable de savoir que c'est au Québec où il fait le plus froid. Autrement dit, c'est au Québec où, en matière de soins à domicile, nous sommes les derniers. Et ça, c'est... Vous pouvez faire toutes les comparaisons que vous voulez puis mettre la faute sur n'importe qui, c'est des choix, des priorités qui ne se sont pas retrouvés, au gouvernement du Parti québécois, envers ces services à domicile, bien que le virage ambulatoire nous en parlait beaucoup. Mais là je n'ai pas le temps de vous parler de ça. Je dois quand même profiter, puisque je parle de ceci, d'un petit mot que je veux dire sur l'importance, pour certains d'entre nous au Québec, de ces services-là.

Et je cite ici un document de la Coalition Solidarité Santé mais qui contient des choses très importantes, dont ce passage, que je lis, à la page 4: «Selon la Direction de santé publique de Montréal, l'espérance de vie sans incapacité est toujours de 10 ans inférieur dans les quartiers aux caractéristiques économiques les moins favorables, c'est-à-dire, entre parenthèses, 59 ans dans le territoire des faubourgs à Montréal, 69 ans dans Montréal-Centre, Lac-Saint-Louis, 73,2, soit un écart de plus de 13 ans entre le territoire le moins favorisé et le plus favorisé. Et on continue: Chez les personnes très pauvres, le pourcentage d'individus ayant une limitation est de 16,9 %, tandis que, pour les personnes ayant un revenu supérieur, il est de 6,2 %.» Ce que je veux mettre en relief ici, M. le Président, c'est qu'à toutes les fois où le gouvernement du Parti québécois va nous dire, la main sur le coeur, qu'ils sont sociaux-démocrates, à gauche et tellement généreux et équitables, j'espère qu'on va se souvenir que, lorsqu'ils frappent à l'égard des services à domicile, ceux qu'ils frappent le plus, ce sont ceux qui sont les plus désavantagés de notre société, et j'espère qu'on ne tombera pas dans le panneau de croire leurs paroles plutôt rapides et vides, M. le Président.

Je termine en vous montrant un autre rapport. Je ne sais pas si les caméras sont capables de voir le titre de ce rapport. Je vais vous le lire, M. le Président. Ça vient de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça s'appelle L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré.

La Commission des droits de la personne choisit ses titres. C'est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale. Elle n'est pas là pour faire de la démagogie ou du «jaunisme», dont nous accuse souvent le parti ministériel. Elle a constaté ce qui se passe ? et ce n'est pas nouveau, la commission Clair l'avait constaté, et bien d'autres l'avaient constaté: les personnes âgées sont exploitées physiquement, psychologiquement, financièrement, et elles attendent, ces personnes, des réponses.

Ces deux rapports, que j'ai mentionnés, je ne suis pas allé les chercher il y a 40 ans, je ne suis pas allé les chercher il y a deux ans. Je suis dans le cadre des crédits additionnels du 12 décembre; je suis allé les chercher la semaine dernière. Des appels à l'ordre... des rappels à l'ordre par deux institutions qui relèvent de l'Assemblée nationale, qui sont des tiers aviseurs, qui ne sont pas en lien avec le ministre ? il se souvient que je lui parle souvent d'indépendance ? qui ne sont pas en lien avec le ministre et qui disent: S'il vous plaît, voyez les problèmes.

Et je termine, M. le Président, ces remarques préliminaires en disant que le plus gros problème que nous avons au Québec en ce moment, c'est le refus systématique du gouvernement du Parti québécois de reconnaître les problèmes, et, tant qu'ils ne les verront pas et ne voudront pas les admettre, ils ne pourront pas travailler à les solutionner.

Je disais la semaine dernière qu'on ne peut pas faire un bon traitement si on n'a pas fait un bon diagnostic. Or, le gouvernement s'y refuse systématiquement, de façon répétée. J'utilise cette période, qui nous permet de parler d'un ton modéré et calmement, d'implorer le ministre pour que lui et son gouvernement acceptent à l'avenir de voir les vrais problèmes, d'être capables de les avouer publiquement et de prendre l'engagement public de les régler; de nous dire dans combien de temps ils vont le faire, quels moyens ils vont prendre et quelle est la cible qu'ils fixent au bout de cet échéancier.

Sans cette façon de procéder, rien ne changera. Le ministre a la possibilité d'utiliser cette méthode qui lui a déjà été conseillée par de ses conseillers, d'ailleurs. J'espère qu'il saura capter le message et permettre à l'ensemble de la société québécoise d'être mieux outillé face à la santé. C'est possible si le gouvernement du Québec, qui est responsable de la santé, décide d'être vraiment responsable.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay, critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux.

Les remarques préliminaires étant effectuées, nous allons immédiatement débuter l'étude des crédits supplémentaires. Alors, l'échange va débuter.

M. Fournier: Peut-être que la meilleure façon pour commencer nos échanges, M. le Président, serait de regarder les montants que nous avons dans ces crédits et de les ventiler. Je dois avouer que je n'y suis pas arrivé. Je me suis inspiré du comité du président du Conseil du trésor qui fait certains... Certains chiffres sont là, mais tous n'y sont pas. Alors, je vais demander au ministre de nous clarifier les montants entre... Évidemment, je n'ai pas besoin de la clarification pour l'assurance médicaments, mais de nous dire comment se divise... et qu'il nous fasse la ventilation en nous précisant si chacun de ces montants est récurrent pour les établissements de santé. Et le volet 2, les éléments 2 et 4 du programme 2, les établissements de santé et les activités connexes, je voudrais savoir comment on répartit l'ensemble de ces sommes. Je suis persuadé que je vais retrouver certains des éléments qui ont déjà été mentionnés, mais d'autres qu'on ne retrouve pas jusqu'ici.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé, s'il vous plaît.

M. Trudel: M. le Président, tout d'abord, il faut aussi reprendre des remarques qui ont été faites par le porte-parole de l'opposition, là, qui tente toujours de ne voir, le nez collé sur la vitrine, qu'immédiatement. Au-delà d'un article de journal, il n'a pas d'autres informations puis il ne va pas plus loin que ça. Par exemple, il évoque la situation à la Cité de la santé de Laval. À la Cité de la santé, il y a une équipe de gestion, M. le Président, où, conformément à ce que la société québécoise a dit, là, c'est fini, les histoires d'être dans le rouge puis de toujours dépenser l'argent qu'on n'a pas. Ils gèrent avec une efficacité et avec rigueur les argents qui sont donnés.

Le député de Châteauguay dit: Oui, mais qu'est-ce que ça va changer, ça, pour les malades? Qu'est-ce que ça change pour les établissements? Comment ça se fait que, de temps en temps, il ne creuse pas un peu... Et il va voir que, sur l'île de Laval, là aussi il y a eu un virage ambulatoire et qu'on a ajouté 3,8 millions de dollars au Centre hospitalier ambulatoire régional de Laval. Il y a deux hôpitaux sur le territoire de la ville de Laval, Cité de la santé puis un hôpital qui s'appelle maintenant le Centre hospitalier ambulatoire régional, le CHARL, à Laval. 3,8 millions de dollars pour donner davantage de soins sous une forme différente.

n(17 h 50)n

Il n'est pas capable de regarder cela, qu'on donne davantage de services avec des moyens différents. Puis les gestionnaires qui sont là, en place, M. Cotton, le directeur général, M. Shedleur, le président du conseil d'administration, le nouveau conseil d'administration qui maintenant gère les deux hôpitaux en même temps, eh bien, ils se sont donné un plan de gestion avec rigueur sans qu'il y ait coupure de services pour les personnes. Ce matin, à 7 heures, combien y avait-il de personnes sur les civières, à la salle d'urgence de la Cité de la santé de Laval? Il y en avait 32, M. le Président. Combien de civières sont-ils autorisés à avoir? 33. Combien y avait-il de malades ce matin, à 7 heures, à la salle d'urgence de la Cité de la santé de Laval, qui attendaient depuis 48 heures et plus? Zéro, M. le Président. Zéro. Zéro. Ça n'arrive pas tout seul, ça. C'est parce qu'il y a une collaboration exceptionnelle à la Cité de la santé de Laval avec les médecins, où on dit communément: Les médecins sur les étages, les laboratoires, les services de radiologie, l'imagerie médicale... Parce que, quand on entre à l'urgence et qu'on a besoin d'instruments pour le médecin pour faire son diagnostic, ça demande la contribution au niveau de l'organisation. Alors, ce n'est pas tout à fait juste, M. le Président, de dire ça, au personnel puis au monde de la Cité de la santé de Laval et à la population de Laval, qu'il n'y a pas de changement qui s'est présenté puis qu'il n'y a pas davantage de moyens.

Est-ce qu'il reste des choses à faire? Oui, M. le Président, il reste des choses à faire, comme il y en a sur l'île de Montréal, comme il y en a dans chacune des régions. Mais, vous savez, il y a un mode de gestion qui a été adopté pour tout le Québec et il faut que le député de Châteauguay finisse par comprendre cela, ça a changé depuis 1994. Ça a changé, et, pour la gestion financière, fini les déficits de 6 milliards de dollars, de payer des intérêts pour ne pas être capable de donner des soins aux personnes malades et en détresse. Et, quand on est dans la période de gestion actuelle, nous ne paierons plus les déficits des établissements parce que nous demandons à tous nos gestionnaires de gérer avec rigueur et compassion. C'est pour ça que l'État du Québec nous paie, tout le monde dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et là on est sorti, et il faut qu'on réaffirme le message: Fini le financement par la pression du déficit. On est plutôt dans la gestion de chacun des épisodes de soins, de chacun des épisodes à l'hôpital, en CHSLD, dans les autres établissements, parce qu'un établissement, ça se gère avec les moyens dont on peut disposer sans coupure de services. Et la très grande majorité des établissements y arrivent maintenant, jamais facilement, M. le Président. Alors, ça, je trouve que c'est injuste.

Autre élément qu'il faut souligner: il cite un article du 4 octobre d'une personne qui a écrit dans le journal. Comment ça se fait qu'il n'est pas capable de se rendre compte qu'à l'hôpital Saint-Sacrement de Québec on a ajouté, avec les mesures de gestion prises par M. Larivière, le chargé provisoire des affaires, et le directeur général par intérim, M. Carbonneau, on a ajouté 10 lits supplémentaires? On était à 284 lits; là, on est à 294 lits. On a davantage de services pour la population. Ce n'est pas facile, c'est difficile. Comment ça se fait qu'il n'est pas capable de voir que, la semaine dernière encore, un nouveau centre des grands brûlés à l'Hôpital L'Enfant-Jésus... qui va nous permettre d'avoir des services non seulement pour Québec, mais pour l'Est du Québec, puis ça va nous permettre de rationaliser nos activités, de soutenir les activités de recherche mais surtout de soutenir les activités aux grands brûlés?

On ne peut pas prendre une petite séquence et ne pas regarder ce qui se passe dans l'ensemble du système. Ça, c'est de la gestion à la petite semaine qui nous a amenés dans le trou au Québec entre 1985 et 1994. C'était ça, leur gestion, la gestion libérale. Et, quand ils arrosent d'argent des situations, qu'ils veulent arroser de l'argent des situations, sans réorganisation, ça ne signifie rien qu'une affaire, M. le Président, rien qu'une affaire: ils veulent augmenter les taxes et les impôts des Québécois. Les libéraux du Québec veulent augmenter les taxes et les impôts des Québécois, hein. Il n'est pas question, à cet égard-là, de retourner à la méthode de se mettre au rouge.

M. le Président, il nous cite toujours, pour les soins à domicile... Il ne nous cite pas pour les soins à domicile, mais pour le per capita que nous consacrons comme ressources financières au Québec, qu'on est tombé, dit-il, au neuvième rang, et il précise bien tantôt au registre canadien du financement, au registre canadien du financement. Bien oui, mais il calcule ça sur 14,8 milliards. Y a-t-u quelqu'un, là, qui a vu ça dans les livres, en quelque part, là, que les dépenses du gouvernement, là, en santé, c'était 14,8 milliards? Non, non, c'est 17 milliards, puis on va en ajouter, là, puis on va en ajouter 412 millions. Alors, M. le Président, il faut qu'il...

Je comprends qu'il veut défendre Ottawa. Je comprends que ça a été, mais d'une timidité, M. le Président... Vous avez entendu ça avant le budget de M. Martin à Ottawa: Ah, mon Dieu, oui... Il faut que je reconnaisse ça, le député de Châteauguay, il a dit: On est avec vous autres pour réclamer plus d'argent. Mais, je vais vous dire une affaire, ça ne s'est pas bousculé dans les autobus pour écouter ce message-là, ce n'était pas très fort: Dans le fond, c'est correct, gardez votre argent à Ottawa, l'argent des Québécois pour l'espionnage puis l'armée, puis, nous autres, en santé, au Québec, non, pas une cenne de plus, puis on va laisser le gouvernement du Québec se débrouiller tout seul. Je ne pense pas que c'est... Ce n'est pas ce que les Québécois envoient comme message. Ce n'est pas ça qu'ils nous envoient comme message, et il faut que cette voix-là soit entendue partout.

Bon, M. le Président, ces choses étant rectifiées, on va revenir... Oui, je ne vais pas abuser, là. J'abuse, là?

Le Président (M. Pinard): Déjà huit minutes, M. le ministre, à la question.

M. Trudel: Bon. Pour ne pas abuser, là, je peux prendre combien de minutes, là, 10 minutes?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Trudel: Oui, oui. Bon. Alors, la ventilation ici, là, au total... Alors, on va vous répondre...

M. Fournier: ...recevoir le document comme dépôt.

M. Trudel: Alors, le premier programme, M. le Président, donc, c'est 3,5 millions de dollars, c'est l'intensification des activités de lutte au tabagisme, l'intensification des activités...

M. Fournier: De 3,5 millions?

M. Trudel: Oui, 3,5 millions. On pourrait y revenir, aux détails, tantôt.

M. Fournier: Je m'excuse de vous interrompre. Je ne veux sûrement pas... Je ne veux vraiment pas vous interrompre, mais, comme je veux faire oeuvre utile en même temps puis je veux juste... les mauvais chiffres, là, dans le communiqué du président du Conseil du trésor, on parle de 9,7 pour la lutte au tabagisme.

M. Trudel: Bon. D'abord, ma collègue ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux pourra venir défendre le détail, là, de cela, mais il s'agit de tranches d'engagements, là, dans les différents programmes.

M. Fournier: C'est pour le ministère à Québec, là. Je pense que 3,5 millions, c'était pour le ministère, ce n'était pas le tabagisme. Le tabagisme, c'est plutôt 9,7.

M. Trudel: Non, non, non, non. Le 3,5 millions, c'est pour lutte au tabagisme, c'est pour l'engagement des inspecteurs supplémentaires pour réaliser la campagne de lutte au tabagisme et les activités... Puis vous allez retrouver, là, au programme 2, élément 4, les activités d'intensification... des activités de lutte au tabagisme pour 6,2 millions de dollars.

M. Fournier: Donc, il y aurait un 3,5 millions qui est au programme 1...

M. Trudel: Voilà.

M. Fournier: ...de lutte au tabagisme et un solde de 6,2?

M. Trudel: 6,2.

M. Fournier: 6,2 dans les activités connexes?

M. Trudel: Voilà. Et là ma collègue la ministre déléguée, qui est responsable de la lutte au tabagisme, pourra vous donner... Je les ai avec moi, mais...

M. Fournier: Non, non, ce que je cherche... Puis, dans le fond, si on est capable de faire ça... Parce qu'on finit vers 6 h 5, M. le Président, si on pouvait avoir un portrait pour aujourd'hui, bien on pourrait aller plus... un portrait de l'ensemble des sommes.

M. Trudel: Deuxièmement, donc, on vient, là... Un premier 3,5 millions. On va retrouver un petit peu plus tard le 6,2 millions que je viens de vous expliquer.

M. Fournier: C'est correct, là, on l'a, on continue.

M. Trudel: Ensuite, des projets financés, des projets financés par ce qu'on appelle, donc, la réserve budgétaire. On va en illustrer un des projets qui sont financés: les groupes de médecine de famille. On va financer des groupes de médecine de famille. Mais là je ne dis pas que c'est 31 millions de dollars, là, je vais vous donner le détail un petit peu plus tard. Projets financés par la réserve budgétaire: 31 millions. Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Dans le 31 millions de dollars, je prends le 31 millions de dollars qui sont les projets financés, je vais vous indiquer brièvement lesquels projets qui sont financés. Bon, d'abord, il y a la déficience physique, les projets en déficience physique, il y en a pour 10 millions de dollars. En déficience intellectuelle, il y en a pour 9 millions de dollars, et les personnes aux prises avec des troubles envahissants du développement ? c'est l'autisme ? 2 millions de dollars. Et 21 millions de dollars, et vous ajoutez à cela 10 millions de dollars pour le financement des groupes de médecine de famille et les programmes d'économie sociale pour en arriver à dispenser davantage de services de soins à domicile.

M. Fournier: ...GMF et l'économie sociale, c'est-à-dire 5-5?

M. Trudel: Non, vous allez en avoir 4 millions, de dépenses, d'ici la fin de la période pour les groupes de médecine de famille, puis 6 millions du côté de l'économie sociale. Ça va? On se suit?

n(18 heures)n

M. Fournier: Juste pour que je puisse toujours continuer de suivre, on est toujours dans les Activités connexes?

M. Trudel: On est dans les projets financés par la réserve budgétaire, dans le programme 2, élément 2, les Fonctions régionales.

M. Fournier: Élément 2, donc dans le chapitre des établissements de santé et de services sociaux.

M. Trudel: C'est ça, exactement.

M. Fournier: C'est ça. O.K.

M. Trudel: Alors, 3,5 millions, on a retrouvé au départ lutte au tabagisme, première partie, les projets que je viens d'énumérer pour 31 millions de dollars. Maintenant, il faut pourvoir aussi à 20 millions de dollars ? 20 millions de dollars ? qui sont les ajustements techniques sur le rendement du fonds de santé. Les entreprises du Québec paient en moyenne 2,76 % de leur masse salariale pour constituer le fonds de santé. Pour constituer le fonds de santé, ça donne en gros 4,2 milliards, et ça nous sert à financer l'ensemble des services de santé et des services sociaux. Il y a un manque à gagner sur le rendement de 20 millions de dollars. Il faut s'assurer que les crédits soient là, à la RAMQ. On les régularise en quelque sorte, mais c'est une régularisation qui coûte 20 millions de dollars.

M. Fournier: Celui-là vient au chapitre toujours de l'élément 2?

M. Trudel: Toujours, Établissements de santé et de services sociaux, 2, 2 effectivement.

M. Fournier: O.K.

M. Trudel: Ensuite, vous allez avoir 45 millions de dollars ? 45 millions de dollars ? qui sont pour différents services de santé et de services sociaux dans les Fonctions régionales. Je les énumère: bon, d'abord, l'ajustement salarial pour les cadres du réseau de la santé et des services sociaux. Quand on a eu terminé, quand on a terminé, là, la ronde des négociations et les ententes qu'il y a eu avec le personnel syndiqué, bon, on a procédé à toute une étude des fonctions de cadre, des responsabilités, des ajustements. Alors, maintenant ? parce que, on le sait, on le comprend facilement, c'est tellement de travail ? il y en a pour 17 millions, 17 millions.

Ensuite, ensuite, on ajoute 15 millions de dollars pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée. On devrait dire plus exactement 15 millions de dollars pour de l'hébergement de longue durée. Pour des personnes, pour des personnes qui ont besoin de places d'hébergement en longue durée, on ajoute 15 millions de dollars, principalement en Montérégie et à Laval. Principalement. Pas exclusivement, mais en presque totalité. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Bon. Pour nous permettre... On comprend facilement, là, on comprend facilement, c'est qu'il y a de la pression sur les établissements et il faut trouver davantage de places, surtout en Montérégie, je dirais même surtout autour des activités de Charles-Lemoyne, sur la Rive-Sud, et 15 millions de dollars.

Ensuite, le soutien aux mesures actives de formation pour les personnes qui sont en sécurité d'emploi dans nos établissements. Quand une personne est mise en sécurité d'emploi, elle demeure, là, elle demeure dans l'établissement, demeure sur la paie, comme on dit communément. Mais, pour lui permettre d'occuper un autre poste, il faut lui donner de la formation. Ça ne vient pas automatique, ça, ces choses-là. On va mettre 10 millions de dollars, 10 millions de dollars. On met 10 millions de dollars pour les mesures actives de formation.

Et, finalement, l'autre élément, c'est l'interruption volontaire de grossesse, là, 2,7 millions, le programme qui a été complété par ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Alors, vous allez trouver... vous allez en trouver, donc, dans ces mesures-là, pour 96 millions, là. 3,5 millions, 96 millions dans ce que je viens d'énumérer, les 170 millions à l'assurance médicaments, à l'assurance médicaments.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, on va terminer, là. On va terminer le total. Ça va? On va terminer le total avec les trois derniers éléments. Alors, on a parlé de la méningite, la campagne de vaccination contre la méningite à méningocoque de type C, 120 millions de dollars. Là, on est au programme 2, l'élément 4. Alors, campagne de vaccination contre la méningite, c'est 120 millions.

Ensuite, le programme de sang Héma-Québec, de nouveaux produits sont apparus ? trois minutes ? de nouveaux produits sont apparus. Il faut se les procurer pour la sécurité, là, pour la sécurité. Alors, il y en a pour 17,6 millions de dollars, Héma-Québec, les programmes de sang.

Et, finalement, et finalement le dernier bout des mesures pour la lutte au tabagisme, le 6,2 millions que j'ai évoqué il y a quelques minutes, là, intensification des activités de lutte au tabagisme, là, tous les aspects de la campagne de lutte au tabagisme qui pourront être expliqués par ma collègue.

M. Fournier: Oui, ça va. J'imagine que...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, comme nous approchons de notre heure qui nous avait été...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Effectivement, mais vous aurez l'occasion de partager de nouveau ensemble demain pour les deux dernières heures qu'il reste.

Alors, ayant accompli le mandat qui avait été confié aujourd'hui par l'Assemblée, la commission plénière met fin à ses travaux aujourd'hui. Nous allons donc suspendre durant quelques instants pour vous permettre de bien vouloir quitter ces lieux le plus rapidement possible, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir. Alors, M. le président.

M. Lelièvre (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002 n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président de la commission plénière. À ce stade-ci, je céderais la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, sans grande surprise, je fais motion pour ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette motion est adoptée, bien entendu. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Pardon?

M. Boisclair: Par empressement, la langue m'a fourchu, j'ai dit mardi. C'est jeudi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est demain, oui. Alors, j'ajourne donc nos travaux au jeudi 13 décembre, à 10 heures.