Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, je voudrais souligner la présence dans nos tribunes de deux visiteurs de marque. D'abord, M. Agvan Vardanian, député de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de Son Excellence Marco Colombo, ambassadeur de la République italienne.

Donc, abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article a du feuilleton. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Transports, vous présentez le projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin notamment d'interdire la vente, la location ou la mise à la disposition de quiconque contre valeur d'un module de sac gonflable, à l'exception d'un module neuf. Il interdit également la réparation d'un module de sac déployé et l'installation d'un module de sac non déployé.

Ce projet de loi introduit de nouvelles règles concernant l'obtention de permis de conduire pour les personnes qui s'établissent au Québec, particulièrement pour les personnes provenant d'un État avec lequel il n'existe pas d'entente de réciprocité.

Par ailleurs, ce projet de loi introduit un nouveau critère pour établir l'obligation d'utiliser un dispositif de retenue pour enfants adapté à la taille de ceux-ci. Il oblige le port de la ceinture de sécurité pour l'enfant qui prend place dans un taxi, sauf si cet enfant bénéficie d'une exemption. De plus, un passager adulte qui accompagne dans un taxi un passager de moins de 16 ans doit s'assurer que celui-ci porte correctement la ceinture de sécurité.

Ce projet de loi prévoit une exemption de l'application de la règle interdisant la conduite d'un véhicule d'urgence s'il y a présence d'alcool dans l'organisme du conducteur lorsque celui-ci est appelé à intervenir alors qu'il n'est pas en service ou qu'il conduit un véhicule banalisé.

En outre, ce projet de loi permet l'indexation annuelle, à compter de l'année 2002, des frais de remorquage des véhicules saisis lorsqu'une personne a conduit un véhicule sans permis ou que son permis faisait l'objet d'une sanction.

En ce qui concerne le transport de matières dangereuses, ce projet de loi confère aux agents de la paix le pouvoir d'immobiliser et d'inspecter un véhicule routier. Il autorise également les agents à retenir le véhicule jusqu'à ce que le conducteur de celui-ci se conforme aux exigences prescrites par règlement. Enfin, ce projet de loi comporte des dispositions de nature transitoire et de concordance.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Maintenant, nous allons passer au dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives. L'objectif principal de cet avant-projet de loi est d'instaurer au Code civil, pour des couples de même sexe, une nouvelle institution légale, l'union civile. Ceci offrirait à ces couples un choix équivalent quant à la forme et aux conséquences de leur engagement à celui offert aux couples hétérosexuels.

M. le Président, pour le gouvernement, l'avant-projet de loi s'inscrit dans l'évolution de la société québécoise ouverte aux besoins exprimés par certaines minorités. Cela témoigne de notre volonté, comme gouvernement, d'offrir aux couples homosexuels les mêmes droits que ceux dévolus aux conjoints hétérosexuels. Cet avant-projet de loi s'inscrit dans la tradition juridique du Québec qui a reconnu dès 1977 dans sa Charte une interdiction de discriminer en fonction de l'orientation sexuelle et en adoptant à l'Assemblée nationale, en 1999 ? et, je le rappelle, de façon unanime ? des modifications reconnaissant la réalité des conjoints de fait, et ce, sans égard à leur orientation sexuelle.

La communauté homosexuelle demande depuis de nombreuses années que les personnes de même sexe vivant ensemble puissent bénéficier d'un véritable choix quant à la manière dont ils souhaitent concrétiser leur union. Comme toutefois nous sommes toujours dans le régime juridique canadien, nous devons donc agir dans les limites de nos compétences, le mariage étant de juridiction fédérale. En présentant cet avant-projet de loi, nous allons aussi loin que nous le permettent nos compétences législatives. Nous proposons donc une nouvelle institution, l'union civile.

M. le Président, nous espérons que l'opposition fera preuve d'une grande collaboration et d'une grande ouverture afin que les homosexuels puissent avoir droit, et ce, dans le meilleur délai, à un traitement égalitaire.

M. le Président, je dépose...

Des voix: Bravo!

Le Président: Les documents sont déposés, M. le...

M. Bégin: Alors, je dépose également un document de consultation intitulé Pour un traitement égalitaire: l'union civile.

Le Président: Alors, les deux documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions tienne une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation intitulé Pour un traitement égalitaire: l'union civile, et ce, à compter du 5 février 2002;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 22 janvier 2002; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement d'abord pour la présentation de la motion et pour son adoption également? Très bien.

Au dépôt de documents toujours, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

M. Cliche: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Fonds pour la formation des chercheurs à l'aide et à la recherche. Et je note que c'est le dernier rapport, parce que ce fonds subventionnaire s'appelle maintenant le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, les rapports suivants: les établissements du réseau de la santé et des services sociaux de la Régie régionale du territoire de ville de Laval, la Régie régionale et dans les établissements de l'Estrie, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Québec, ainsi que le rapport annuel 2000-2001 de la Corporation d'hébergement du Québec.

n(10 h 10)n

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose une entente entre le ministère du Revenu et la Société d'habitation du Québec, ainsi que l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec portant sur celle-ci.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Fonds Jeunesse Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre des Relations internationales.

M. Brassard: Alors, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère des Relations internationales.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 6 décembre dernier afin de procéder à l'examen du projet de loi n° 46. C'est une loi qui modifie certaines dispositions législatives concernant l'industrie du vêtement. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de la commission est déposé.

Nous allons aller au dépôt de pétitions. Quatre pétitions aujourd'hui, toutes conformes en vertu des règles que nous avons adoptées hier?

Des voix: ...

Le Président: Et je vous signale aussi qu'en vertu de l'article 64.1 maintenant du règlement il devra y avoir réponse par écrit à ces pétitions dans les 60 jours suivant leur présentation. Et, comme nous sommes à la fin de la saison parlementaire, je tiens à rappeler que, si l'Assemblée ne tient pas séance, la réponse sera déposée dans les trois jours de la reprise des travaux parlementaires. Alors, d'abord M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 1 022 pétitionnaires de la ville de Bromont, secteur de l'école la Chantignole.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, résidents de la ville de Bromont, secteur de l'école de la Chantignole, connaissons et sommes en désaccord avec le projet de redécoupage des secteurs scolaires proposé par la commission scolaire Val-des-Cerfs et présentement en consultation publique, pour les raisons suivantes:

«Le projet de redécoupage proposé ne tient pas compte d'une solution alternative proposée par la ville de Bromont, soit la construction d'un pavillon de services annexé à l'école de la Chantignole, qui est présentement en négociation entre la ville et la commission scolaire;

«Le projet de redécoupage proposé représente une solution à court terme qui ne règle pas un problème de surpopulation qui perdure depuis trop longtemps;

«Le projet de redécoupage proposé va à l'encontre du principe de l'école ouverte sur son milieu préconisée par le ministère de l'Éducation du Québec, puisque bon nombre des enfants touchés fréquenteront une école qui n'est pas dans leur milieu;

«Pour les motifs invoqués précédemment:

«Nous disons non au projet de redécoupage des secteurs scolaires proposé par la commission scolaire Val-des-Cerfs;

«Nous disons oui au projet de pavillon de services présenté par la ville de Bromont;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de prendre les moyens pour s'assurer que les enfants soient maintenus dans leur milieu, ce qui s'inscrit dans le cadre de la réforme scolaire au Québec qui favorise, entre autres, une école ouverte sur son milieu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 952 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Granby.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Tel qu'exprimé par le ministre Rémy Trudel dans La Presse du 3 novembre 2001;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au Centre hospitalier de Granby de maintenir ouvert le centre de jour du centre Marie-Berthe Couture parce que c'est un acquis qui correspond à la rigueur d'une bonne gestion et procure confort, sécurité et milieu de vie aux personnes âgées en perte d'autonomie.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est aussi déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition adressée par 14 pétitionnaires, tous maires de la MRC du Haut-Richelieu, lesquels représentent 94 753 Québécoises et Québécois.

Attendu que le Parti libéral du Québec a présenté le projet de loi 211 concernant la MRC du Haut-Richelieu et que ce dernier a été adopté en 1994;

Attendu que Mme Pauline Marois, alors responsable de l'environnement, est intervenue dans ce dossier;

Attendu que l'Assemblée nationale du Québec a adopté unanimement le projet de loi 211 concernant la MRC;

Attendu que le ministre des Affaires municipales, M. Guy Chevrette, a signé tous les documents assurant la création de la société Compo-Haut-Richelieu en mai 1995;

Attendu que la deuxième génération des sociétés d'économie mixte n'a pas intégré les sociétés créées avant 1997, tel que confirmé par le ministre des Affaires municipales d'alors, M. Rémy Trudel;

Attendu que le gouvernement a confirmé sa volonté de maintenir les mêmes règles d'opération de la société Compo-Haut-Richelieu;

Attendu que l'Assemblée nationale du Québec a juridiction en ce qui a trait aux affaires municipales, à la Loi sur l'accès aux documents, et à l'environnement, et aux projets de loi d'intérêt privé;

Attendu qu'au cours des années la SEM a obtenu de nombreux prix d'excellence et a participé à de nombreuses conférences nationales;

Attendu que seulement deux demandes de révision ont été déposées à la Commission d'accès à l'information en six ans jusqu'au dépôt du projet de loi n° 122 et que les conclusions et décisions confirmaient toutes le caractère privé de Compo?Haut-Richelieu;

Attendu que la Commission d'accès à l'information est d'accord avec le libellé original de l'article 3 du projet de loi n° 122 sans amendement;

Attendu que le gouvernement a toujours appuyé la constitution originale de la société Compo-Haut-Richelieu, quel que soit le parti au pouvoir ou à l'opposition au fil des ans;

Nous soussignés, maires de la MRC, demandons que l'article 3 du projet de loi n° 122 soit libellé tel que publié au mois de mai 2001, à défaut de quoi tous nos investissements, emplois et projets de la société seront mis en péril.

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est aussi déposée. Et maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup et signée par 91 pétitionnaires de La Pocatière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, parents d'enfants du préscolaire et primaire de la municipalité de La Pocatière, desservis par les trajets d'autobus 311 et 318, exposons les faits suivants:

«Que ces trajets sont trop longs, ce qui donne aux enfants dans les fins de trajet les conditions suivantes: environ trois heures par jour d'autobus et 15 minutes pour le repas du midi;

«Que l'un des trajets implique le passage par une côte que l'on considère dangereuse, étant donné que l'autobus accède et sort du rang au pied de cette côte;

«Que les enfants ont un besoin fondamental de temps pour bouger et décompresser;

«Que nous payons des taxes scolaires et le service du midi au même taux que tout le monde, donc nous nous attendons à un service équitable;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup de corriger leur erreur dans les plus brefs délais en ajoutant l'autobus scolaire qu'elle a enlevé l'année dernière dans notre territoire. L'ajout de l'autobus scolaire corrigera les problèmes ci-haut mentionnés en plus de réduire le temps d'attente de 10 minutes des élèves du secondaire à la polyvalente de La Pocatière.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Maintenant, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui. En première question principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans un rapport qu'il rendait public cette semaine, le Vérificateur général blâmait sévèrement le gouvernement pour son incurie et sa gestion déficiente notamment en matière de services à domicile. Or, ce matin, on prend connaissance d'un autre rapport encore plus accablant. Il s'agit d'un volumineux rapport de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées. Vous comprendrez, M. le Président, que le titre parle par lui-même.

M. le Président, il y a des personnes qui souffrent et qui ne reçoivent pas les soins auxquels elles ont droit, et le gouvernement ne peut plus faire l'autruche et ignorer la réalité de tous les jours. Ces deux organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale et dont la crédibilité ne saurait être mise en doute confirment la triste réalité que nous constatons à chaque jour sur le terrain. Le gouvernement doit reconnaître que son manque de planification, ses mauvais choix de priorités, ses coupures aveugles et son sous-financement du réseau ont fait qu'année après année, depuis sept ans, les services se sont détériorés.

M. le Président, le premier ministre, qui est aussi responsable d'assurer la protection des malades et de veiller au respect des droits des aînés, peut-il comprendre que les personnes dont parle la Commission des droits de la personne sont les hommes et les femmes qui ont bâti le Québec, ceux et celles qui nous ont donné le système de santé qui faisait notre fierté? Après le dépôt de ces deux rapports qui blâment très sévèrement son gouvernement, le premier ministre n'a plus le choix, il doit agir, et je pense qu'il est tout à fait normal pour un gouvernement responsable de changer de cap, de redonner à tous les Québécois les services dont ils sont en droit d'obtenir. M. le premier ministre, qu'allez-vous faire pour que les personnes âgées retrouvent leur dignité et soient traitées en pleine égalité, sans discrimination fondée sur leur âge?

n(10 h 20)n

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, il s'agit effectivement d'un rapport très important de la Commission de la protection des droits, et très tard hier soir et, très, très tôt ce matin, j'ai eu l'occasion d'en parcourir les 44 recommandations et les quatre engagements à l'égard de la situation des personnes âgées. M. le Président, il faut bien reconnaître... Je vais tenter d'utiliser probablement les mêmes termes que la députée de Saint-François: triste, troublant et qui appelle des interventions rapides.

Le président de la Commission de la protection des droits, à l'égard de la situation des personnes âgées, nous fait donc un très grand nombre de recommandations ? 44, je viens de l'indiquer ? et je pense qu'on ne doit pas perdre plusieurs heures avant de donner suite à ce rapport et d'articuler une réponse qui nous permette effectivement de prendre en considération la situation des personnes âgées qui sont soit dans des résidences privées ou qui sont dans des centres d'accueil et d'hébergement au niveau public. C'est pourquoi, M. le Président, on a adopté ici, à l'Assemblée nationale, mercredi soir, pas plus tard qu'il y a deux jours, une loi, la loi n° 27, qui crée le rôle de Protecteur des usagers en santé et services sociaux. Cette loi permet maintenant de désigner, pour certaines situations spécifiques, des personnes nommément responsables de certaines situations non seulement pour en assurer le suivi, mais assurer l'implantation des mesures et faire en sorte qu'on atteigne les objectifs qui nous sont donnés par la Commission de protection des droits.

M. le Président, dès que l'on pourra sanctionner cette loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale mercredi soir, ici, j'ai l'intention de désigner... de faire en sorte que soit désigné un commissaire spécial qui sera investi de tous les pouvoirs que lui permet la nouvelle loi pour assurer le suivi et la mise en application des recommandations de ce rapport, et d'assurer aussi la liaison avec le Secrétariat à la condition des personnes aînées et le ministère de la Justice, puisque ces ministères sont aussi interpellés.

M. le Président, notre société doit prendre ses responsabilités. Le gouvernement prendra ses responsabilités. Il ne peut agir seul, c'est nos compatriotes également qui sont interpellés aujourd'hui.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est le gouvernement qui est au banc des accusés, son ministre de la Santé. Il y a un volumineux rapport qui vient d'être déposé. On ne veut pas une autre enquête, on ne veut pas un autre rapport, il y en a déjà un déposé par la Commission des droits de la personne. C'est une commission crédible qui relève de l'Assemblée nationale.

Comment, M. le Président, on peut expliquer ces détériorations? Comment le ministre et le premier ministre peuvent-ils nous expliquer ces détériorations depuis sept ans? Et qu'est-ce qu'ils entendent faire pour respecter la Charte des droits afin que justement nos aînés puissent avoir ces droits et puissent être soignés en toute dignité?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je pense qu'il faut continuer d'adopter le ton de la députée de Saint-François. Et, avec tout le respect que je lui dois, je n'ai pas indiqué qu'on va constituer un autre rapport, qu'on va faire un autre rapport sur la situation; dès ce jour, dès ce jour, nous nous mettons en action pour faire en sorte qu'on mette en application... et que, s'il y a des redressements à faire ? et les différents ministères qui sont interpellés ? qu'on puisse donner une suite immédiatement avec tous les moyens qui nous sont possibles, qu'on peut utiliser. Et, à cet égard-là, j'ai déjà contacté, très tôt ce matin, une éminente personnalité québécoise qui est reconnue pour sa compétence et sa compassion auprès de nos compatriotes et j'attends, au cours des prochaines heures, la confirmation qu'il pourrait accepter cette responsabilité au nom des Québécois et des Québécoises, au nom des personnes âgées qui nous préoccupent tous.

Et, si nous gardons le même ton, le même ton, pour répondre aux interpellations qui nous sont faites dans ce rapport de Commission des droits de la personne, c'est toute la société québécoise qui s'en trouvera plus digne, M. le Président.

Le Président: En question principale?

Mme Bélanger: En additionnelle.

Le Président: Très bien. Mme la députée de Mégantic-Compton, en complémentaire.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire, compte tenu des abus répétés que vivent les personnes âgées dans les résidences privées, ce qu'il entend faire? Et surtout qu'il ne me réponde pas que la ministre responsable des Aînés a annoncé la mise sur pied d'un programme d'évaluation, parce qu'on n'en est plus à l'évaluation, M. le Président, on est rendu à poser des actions parce que les personnes âgées sont abusées et exploitées.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je pense encore une fois que c'est important de le rappeler, de garder ce ton et de ne pas se distribuer des blâmes sur le dos des personnes âgées. Et ce n'est pas ce que la députée de Mégantic-Compton vient de faire, elle le traite avec respect. Elle a raison, ce sujet nous inquiète depuis un bon nombre de mois, nous aussi. Ça nous inquiète, le traitement qui serait ? je le mets au conditionnel ? qui serait fait aux personnes âgées dans un certain nombre de résidences privées. C'est pourquoi, dès le mois de juin, dès le mois de juin, M. le Président, avec la ministre responsable de la Condition des aînés, nous avons mis sur pied un groupe spécial de travail pour en arriver d'abord, d'abord, à constituer un registre des résidences privées au Québec pour qu'on sache où elles sont, les identifier nommément.

Et j'ai écrit dès le mois de juin, dès le mois de juin ? et je cite de mémoire, là, je ne me rappelle plus exactement si c'est à la fin juin ou au milieu de juin, mais en juin ? pour demander aux régies régionales de la santé et des services sociaux sur tout le territoire québécois de mettre en oeuvre la constitution de ce registre et qu'éventuellement nous puissions adopter... Il y a un comité également qui travaille là-dessus, à préparer des normes et réglementations pour les résidences privées pour personnes âgées au Québec, et qu'on puisse aussi, avec la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui a mis sur pied le programme Rose d'or pour l'appréciation de la qualité dans les résidences privées, que nous puissions en arriver à une entente commune avec la FADOQ du Québec, la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec, pour que soit mis en application cet excellent programme qui actuellement est mis sur pied sur une base volontaire, mais qu'on puisse y soumettre toutes les résidences privées du Québec, parce que la condition des personnes âgées dans ces résidences privées, c'est également très important. Ils ont besoin de protection, on va s'occuper de nos responsabilités, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, les réponses du ministre, ça fait sept ans qu'on les attend. On fait des comités, on évalue, mais quand le ministre va commencer à s'occuper des êtres humains qui vivent des situations inacceptables d'abus telles que dénoncées dans le rapport de la Commission des droits de la personne?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ah, on peut convenir ? puis je vais essayer, M. le Président, de garder, moi aussi, le même ton ? que c'est une deuxième question un peu stéréotypée, un peu stéréotypée, là, parce que ça ne correspond pas à la réalité, ça ne correspond pas à la réalité. Mais je reconnais, je reconnais, M. le Président, qu'il ne faut jamais abandonner, que le succès est toujours le fruit du dernier effort et qu'on doit toujours continuer pour atteindre cet objectif, pour s'assurer qu'en résidence privée comme en résidence publique tout ce qui doit être fait pour les soins, les services, l'accompagnement aux personnes âgées se fasse, bien sûr, dans le respect des droits de ces citoyens et de ces citoyennes. Ce sont nos compatriotes qui ont bâti le Québec, vous avez raison là-dessus.

Quand on veut y arriver, il faut qu'on le fasse d'une façon efficace avec tous ceux et celles qui sont concernés, en particulier, je vais l'ajouter aujourd'hui, la collaboration de la ministre des Affaires municipales, parce que, en matière de résidences privées, il faut aussi que les municipalités soient interpellées et qu'on puisse constituer cette force collective pour en arriver à assurer la qualité des services. Et je suis déjà pleinement assuré de la collaboration non seulement de la ministre des Affaires municipales, mais des autres collègues ministres qui ont des responsabilités, à la Justice, à la Condition des aînés ou dans les autres secteurs d'activité, pour qu'on arrive le plus rapidement possible, l'hiver prochain, à cette réglementation et qu'on puisse l'appliquer. Parce que ce n'est pas tout d'avoir un règlement, il faut être sûr qu'on soit capable de l'appliquer et qu'il donne les résultats pour nos personnes âgées du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: En additionnelle.

n(10 h 30)n

Le Président: En complémentaire? Très bien.

Mme Rochefort: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que le sous-financement et les coupures en santé se font aussi sur le dos des résidents du centre d'hébergement et de soins de longue durée du Plateau Mont-Royal? Six mille heures de services ont été coupées. Ça signifie, M. le Président, entre autres, qu'il n'y a qu'une seule personne de garde la nuit pour assurer la sécurité d'une trentaine de personnes souffrant d'Alzheimer, et ce, réparties sur deux étages. Le ministre est-il conscient des conséquences pour ces résidents et leurs familles?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien sûr, M. le Président, que je suis conscient de tout ça et qu'on est conscient, au gouvernement. Quand la nouvelle députée de Mercier tente de ranimer ces éléments qui nous font si mal dans notre société québécoise, je vais tenter aussi, moi, de limiter la rage que j'ai au coeur quand je vois la condition des personnes âgées au Québec puis je vais me souvenir ? puis je vais essayer de prendre le ton le plus calme possible ? Mme la députée de Mercier...

Des voix: ...

M. Trudel: ...Mme la députée de Mercier... M. le Président. M. le Président!

Des voix: ...

M. Trudel: Mme la députée Mercier, Mme la députée de Mercier, M. le Président, il faut qu'elle sache. Vous avez vidé le compte de banque, vous avez vidé le compte de la caisse populaire. Non seulement vous aviez vidé le compte de la caisse populaire, mais vous aviez également rendu la marge de crédit du Québec au bout. On ne voulait plus dire... et on ne pouvait plus utiliser même la marge de crédit, qui était de 6 milliards à la caisse populaire, parce que vous aviez dépassé les bornes. Mais, ceci étant dit, Mme la députée de Mercier, Mme la députée Mercier, M. le Président, je l'interpelle aujourd'hui au nom des personnes âgées du Québec: Êtes-vous capable de...

Des voix: ...

M. Trudel: Êtes-vous capable de vous lever debout, de vous lever debout, pendant que, nous, le compte de banque est dans le rouge...

Des voix: ...

Le Président: Principale? Complémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice comprend que les personnes âgées sont non seulement privées des soins et des services auxquels elles ont droit, mais également que, suite à cette belle grande réforme de l'aide juridique, elles ne sont plus admissibles gratuitement à l'aide juridique, donc elles sont également privées de leurs droits et de l'exercice de leur recours? Est-ce que le ministre de la Justice, M. le Président, entend mettre en application la recommandation n° 47, à savoir: Établir des barèmes d'aide sociale qui rendraient au moins, minimalement, admissibles les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je pense qu'il faut compléter la réponse de tantôt, là. Est-ce que la députée peut se lever et demander à celui qui a un compte d'épargne avec des milliards et des milliards de dollars de l'argent des Québécois, qui est à Ottawa, de donner aux personnes âgées du Québec et aux malades, est-ce qu'il peut redonner aux Québécois les 50 % de nos impôts qu'il garde et qu'il n'utilise pas pour la santé? Est-ce que vous pouvez vous lever debout dignement aujourd'hui, simplement, avec franchise, au nom de vos compatriotes du Plateau pour qui vous avez plaidé tantôt, pouvez-vous vous lever et dire au gouvernement d'Ottawa: 50 % des impôts des Québécois et des Québécoises, vous les avez mis dans un compte d'épargne, vous allez avoir 25 milliards de dollars de surplus, pendant qu'on a ce rapport accablant aujourd'hui? Levez-vous et dites-le à la population québécoise. Défendez les personnes âgées du Québec, défendez les Québécois et les Québécoises, défendez... Aidez-nous à défendre le Québec, s'il vous plaît, M. le Président!

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, permettez-moi de revenir. Est-ce que le ministre de la Justice entend, oui ou non, mettre en application la recommandation n° 47, à savoir: Établir des barèmes d'aide juridique qui rendraient au moins admissibles les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti? Parce que ces personnes-là sont non seulement privées des soins et services, mais elles ne peuvent pas revendiquer leurs droits et elles ne peuvent pas exercer de recours devant les tribunaux. Et ça, M. le ministre, c'est inadmissible.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, il faut, je pense, aussi être attentif, être attentif à tous les éléments de la réponse. J'ai déjà dit, d'entrée de jeu, que nous allons demander à cette personne spécialement chargée de donner le suivi au rapport et d'en articuler les réponses d'assurer la liaison avec les ministères sectoriels qui ont des responsabilités. Comme, par exemple, on est interpellé aussi sur des modifications au Code civil qui pourraient être appelées, et c'est les recommandations 9, 10, 11 et 12 du rapport, la personne, les groupes, les personnes qui seront en charge de cette responsabilité feront la liaison avec le ministère de la Justice et le ministre de la Justice à l'égard de cette responsabilité pour s'assurer de la cohérence. Et, à l'égard de l'aide juridique, la responsabilité, bien sûr, est à mon collègue le ministre de la Justice.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale?

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. En principale. Dans le rapport du Vérificateur de cette semaine, on peut lire ceci: «Des 11 recommandations formulées en 1993-1994 à l'égard des services à domicile offerts aux personnes âgées, deux ont été appliquées, deux l'ont été partiellement, alors que sept ne le sont pas encore», M. le Président. Je peux bien comprendre que le ministre ne veut pas qu'on change de ton, mais, s'il était dans la première année du pouvoir, on pourrait toujours jouer le jeu, mais là on est dans la huitième année du pouvoir. Le Vérificateur nous dit cette semaine que, pendant huit ans, ça a été l'inaction.

Le portrait de ce que ça donne, cette inaction  ? ce n'est pas rien, comme titre, là, c'est la Commission des droits, ce n'est pas rien, la Commission des droits, on ne peut pas banaliser: L'exploitation des personnes âgées. Québec accusé. Ce n'est pas... Je ne veux pas changer de ton, là, mais c'est Québec qui est au banc des accusés, c'est la gouverne du Parti québécois. Et là on veut nous dire aujourd'hui qu'on a lu ça hier soir, puis ce matin, puis qu'on va agir.

M. le Président, le ministre nous a habitués à nous dire qu'il se levait à 5 heures pour lire le rapport Clair. À 5 heures du matin, il se lève puis il lit le rapport Clair. Dans le rapport Clair, à la page 70, ça fait un an de ça, là, hein ? le Vérificateur, lui, ça fait huit ans, ça fait sept ans; là ça fait un an: «Le manque de ressources en maintien à domicile autant qu'en hébergement pour les personnes âgées en perte d'autonomie est l'objet d'un constat très largement partagé. Les services à domicile sont parfois très peu disponibles dans certains territoires. Le taux de réponse aux besoins dans certains CHSLD, en termes d'heures-soins, se retrouve parfois à des niveaux tout à fait inacceptables dans une société qui valorise l'équité et la compassion.»

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est responsable. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vous allez avoir l'humilité de reconnaître vos erreurs, votre gouverne sans coeur qui fait en sorte qu'on parle en ce moment d'exploitation physique ? on fait des hauts cris ? exploitation physique, psychologique, morale et financière? Et là on veut nous dire que c'est la faute du fédéral. Bien, M. le Président, il y a en ce moment une entente qui a été signée, il y a 140 millions qui attendent le Québec en soins primaires, entente de laquelle Lucien Bouchard disait il y a un an: «Le premier ministre Lucien Bouchard affirme avoir placé l'intérêt des patients avant la promotion de la souveraineté du Québec.»

Quand est-ce qu'on va avoir un gouvernement de Bernard Landry qui place la santé avant la souveraineté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le député, comme ça lui arrive souvent, nous donne l'occasion d'une belle leçon de choses. Le fédéralisme canadien que nous voulons remplacer par une union confédérale de type européen...

Des voix: ...

M. Landry: Aïe! M. le Président, là...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, la moindre courtoisie parlementaire que le député puisse avoir, c'est de vivre avec les conséquences de sa question. Dans sa question, il m'a même nommé personnellement, ce qui est contraire à notre règlement, mais ce n'est pas grave. Ça, ce n'est pas grave. Il y a plus pervers dans sa question. Son indignation quand je parle du système fédéral est d'une incohérence totale. S'il ne voulait pas que j'en parle, il n'avait pas juste à me mettre sur cette voie. Mais je le remercie de m'avoir mis sur cette voie.

n(10 h 40)n

Est-ce que c'est parce que M. Mike Harris, premier ministre d'Ontario, est souverainiste qu'il mène un combat plus virulent que le nôtre encore pour avoir de l'argent pour la santé? M. Mike Harris est un fédéraliste canadien bon teint, mais il est scandalisé par la dysfonction du système dont on a encore un exemple ce matin, là. Bien, oui, sa publicité, je vous l'ai montrée hier, je ne vous la montrerai pas à tous les jours. Je vais vous envoyer une copie à tout le monde, si vous voulez. Je me demande si le Québec ne devrait pas la reprendre dans nos propres journaux. Hein? Bon.

Alors, je reviens à mon propos. Ce système fédéral canadien, sur le plan de la santé, est scandaleusement dysfonctionnel. Alors là Mike Harris peut le dire, Gordon Campbell, B.C., peut dire la même chose et plusieurs autres premiers ministres. Alors, votre allusion à mon option, dont je suis fier d'ailleurs, et je suis sûr que c'est la seule solution pour le Québec... Et, comparé au sous-tapis que vous avez produit comme option constitutionnelle, j'ai toutes les raisons d'être fier de la mienne, et vous devriez être habités par les sentiments contraires.

Mais je reviens à la perversité du système fédéral. On a connu une grève d'infirmières dans plusieurs provinces du Canada. On en a connu une ici. On en a connu une ici. Il n'y a pas d'événement plus dramatique dans une société qu'une grève d'infirmières. Qu'est-ce qu'on entendait sur les lignes de piquetage? Bouchard! Léonard! Landry! Marois! Il y avait deux noms qui manquaient: Martin et Chrétien, qui se sont défilés de leurs obligations de santé, de 50 % à 15 %. Alors, si vous voulez parler de santé, parlez-en de façon cohérente et ayez l'honnêteté de reconnaître que, si le fédéralisme canadien fonctionnait, le système que vous préconisez, là, s'il fonctionnait, on aurait, cette année seulement, 5 milliards de plus pour la santé. C'est ça, la réalité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, en additionnelle. Comment doit-on juger une équipe ministérielle qui s'applaudit le jour où Québec, gouverné par cette équipe ministérielle, est accusé de favoriser l'exploitation des personnes âgées? Honnêtement, ça me dépasse. C'est votre choix, mais ça me dépasse.

Je vous entends parler. J'entends parler le ministre de la Santé souvent, et le premier ministre. Ils nous disent que c'est tout de la faute du fédéral et puis que les autres provinces partagent la même critique. Moi, je... On va prendre les rapports des personnes... tiers, observateurs, le Vérificateur général. Regardez, M. le premier ministre, à la page 211. Vous allez voir que le Québec, pour ce qui est des soins à domicile, et là on parle des personnes âgées qui devraient en avoir bien plus ici, au Québec, qui sont victimes, qui sont exploitées. C'est de ça dont on parle. Bien, M. le Président, nous sommes la dixième province sur 10, parole de Vérificateur général du Québec. C'est un graphique. C'est facile à regarder.

Moi, je vous dis ceci, là, au nom des personnes âgées, au nom de nos concitoyens québécois qui se demandent que fait ce gouvernement depuis huit ans ? c'est ce que le Vérificateur se demandait: À quand va-t-il y avoir un geste concret? On a entendu parler le ministre tantôt, nous dire que là il va y avoir quelqu'un qui va aller vérifier ce qui se passe. On en a plein, plein, de rapports. Juste une mesure, juste une. Il en a besoin de plusieurs, qu'il en nomme juste une pour prouver qu'il peut changer de cap. Parce que, jusqu'ici, tout ce qu'on entend dire de leur part, c'est qu'ils ne veulent pas reconnaître le blâme. Or, le blâme, il est dans un document excessivement imposant qui dit que les personnes âgées sont exploitées, M. le Président. Les personnes qui exploitent sont devant nous.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, ça n'a quasiment pas de bon sens, ce qu'on entend là. Ça n'a quasiment pas de bon sens. Les Québécois puis les Québécoises, ils se sont littéralement saignés, ils se sont littéralement saignés pour ajouter 5 milliards de dollars au niveau de leurs impôts puis de leurs taxes en santé et services sociaux. Puis, pendant tout ce temps-là, celui qui a le compte d'épargne à Ottawa ? c'est l'argent des Québécois puis des Québécoises ? il se pousse avec la caisse puis il ne donne pas ce que les personnes âgées ont en termes de besoins, les moyens suffisants pour répondre à ces besoins.

Mais, M. le Président, il y a encore plus scandaleux que ça. Il y a encore plus scandaleux que ça. C'est tellement humiliant, M. le Président, c'est tellement humiliant pour le Québec d'aller quêter 200 millions de dollars, dans l'entente de juillet, dans l'entente de juillet, à Ottawa. Parce qu'on nous demande, on nous demande, au Québec, qui a la responsabilité exclusive en matière de santé et de services sociaux, de se mettre à genoux et de répondre à leurs critères, au fédéral, de ne pas être imputables à la population du Québec pour qu'on puisse disposer, pense-t-on, là, de quelques graines qui sont tombées de la table.

M. le Président, si le député de Châteauguay veut faire oeuvre utile, si le député de Châteauguay veut faire oeuvre utile, qu'il se lève, qu'il défende les Québécois et les Québécoises. Et, deuxièmement, il pourrait faire quelque chose de bien plus pratique que ça. Pendant qu'Ottawa cache 100 millions de dollars pour les personnes âgées du Québec, pendant qu'il prive les personnes âgées de 100 millions de dollars au Québec et qu'il leur en doit 800 millions au cours des cinq dernières années... Parce que, lisez le Vérificateur général aussi, vous allez vous mobiliser puis vous allez aider les personnes âgées du Québec à remplir leur questionnaire si compliqué qui prend 100 millions dans les poches des personnes âgées du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Après quatre ans d'attente et moins de 24 heures après le supershow pour annoncer la politique de la ruralité hier, les réactions de ce matin parlent d'un accueil plutôt glacial ou, du moins, très froid dans l'Est du Québec. Dans l'Est du Québec.

Et d'ailleurs on peut aussi parler, M. le Président, d'un éditorial du Soleil de ce matin qui parle d'«un pacte peu compromettant», où Jean-Jacques Samson parle «de la plus belle collection de lapalissades ? lapalissades ? jamais réunie».

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, voulez-vous la définition, M. le député? Affirmation de l'évidence, formule toute prête qui prête à rire. Lapalissade.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Pour le même prix. Il dit aussi que la Déclaration reprend les principaux truismes de la politique nationale. Or, on peut définir «truisme» aussi. Truisme: vérité d'évidence, banalité. Et il dit que ça ne fait que reprendre un à un les programmes existants. Et il finit en disant, et ça, ça frappe: Les gens qui étaient là hier, malgré tout leur enthousiasme, refroidiront très vite.

Des voix: ...

M. Béchard: Oui. M. le Président, M. le Président, comment...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, comment le premier ministre...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, comment le premier ministre peut-il justifier qu'il est incapable d'amorcer une réelle décentralisation, incapable de dire ce qu'il va donner de plus au niveau des redevances sur les ressources naturelles, quand il a dû faire un gros show pour amorcer une politique d'occupation de structures, et non pas d'occupation du territoire, et démontrer par beaucoup de flaflas qu'il veut essayer de montrer qu'il fait quelque chose pour les régions, mais que la seule oeuvre utile de cette politique sur la ruralité là pour les régions... Il n'y aura rien pour les régions. L'oeuvre utile, ça va être pour faire promener son organiseux politique dans les régions. C'est juste ça que ça va donner, votre politique sur la ruralité. Comment vous pouvez justifier ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Moi, j'ai le plus grand respect pour tous les éditorialistes, y compris Jean-Jacques Samson. Ah, dans certains cas surtout, parce que c'est un homme appliqué puis il fait son métier depuis longtemps, mais c'est le plus mauvais rural que j'ai connu dans ma vie, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous opposez...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Franchement, là, il dit: Le monde est content, mais il ne le sera pas plus tard. Voyons donc! Qu'est-ce que c'est ça, ce truc-là? Oui, le monde est content. Et on a vu le plus rural des ruraux, le militant le plus solide de la ruralité québécoise, Jacques Proulx, ancien président de l'UPA, qui a donné littéralement les dernières cinq années de sa vie à la cause de la ruralité... Il a une réputation internationale en matière de ruralité, à l'égal de José Bové, mais en beaucoup plus sérieux. Or, Jacques Proulx, hier, devant toute la population du Québec...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

M. Landry: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de calme rural et bucolique pour continuer à faire la réponse, plutôt que des excitations de prés au printemps comme on en voit en face?

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, Jacques Proulx, hier, a dit devant toute la population du Québec ? et ce n'est pas les critiques partisanes de ce matin qui ont empêché le monde de voir ce qui s'est passé hier ? il a dit avec une intelligence extraordinaire ce qui doit être dit de cette politique: Une arme pour les régions, un arsenal qu'ils n'ont jamais eu.

Et je comprends un peu l'acidité qu'on voit en face. Ça doit être inspiré par la jalousie. Un tel concert de louanges par rapport à une politique qu'ils auraient peut-être rêvé de faire mais qu'ils n'ont jamais faite, ça doit faire mal à une opposition. Ça doit faire mal à une opposition.

Alors, Jacques Proulx, hier, il a parlé au nom de la ruralité avec son intelligence et avec son coeur. Parce que ce paysan était ému aux larmes. Le Québec entier l'a vu quand il a fait l'éloge de cette nouvelle politique. Et il parlait... Il n'était pas seul. Il n'était pas seul, il parlait au nom des partenaires du pacte, car c'est un pacte. Et ceux qui insultent ce pacte touchent aussi aux partenaires. Et les partenaires, voulez-vous...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je n'ai pas vu de question de règlement, M. le leader.

M. Brassard: Tout à fait. Absolument.

Le Président: Oui. Alors, allez-y, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, c'est une question de règlement, parce que je réclame avec insistance et je supplie l'opposition de poser une question complémentaire.

Une voix: ...

M. Brassard: Sur la ruralité.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé...

Des voix: ...

Mme Boulet: Oui. Bien, écoutez...

Des voix: ...

Mme Boulet: Non, non, ça ne me dérange pas.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, est-ce que M. le ministre de la Santé réalise que, pour assurer la survie et développer nos milieux ruraux, on a besoin, entre autres, de médecins pour soigner les gens? J'imagine que le ministre a participé à l'élaboration de ce document. Si la réponse est non, c'est un document bidon, et c'est ce qui semble être le cas. Et si, par hasard, c'est oui, peut-il nous dire à quel endroit on retrouve là-dedans des mesures concrètes pour corriger la grave pénurie de médecins en région?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, en remerciant la députée de cette question, est-ce que vous pourriez permettre au premier ministre de compléter sa réponse que j'attendais avec tant d'impatience il y a quelques minutes?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous souhaitez répondre, oui ou non, M. le... M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, c'est évident qu'on est impliqués dans cette politique, c'est une politique gouvernementale pour soutenir le développement de la ruralité sur tout le territoire national du Québec. M. le Président, la députée, là, il faut qu'elle regarde non pas ce qu'on va faire, mais ce que l'on fait, la mise en oeuvre, la mise en oeuvre de 15 groupes de médecine de famille dans autant de régions du Québec, 15 groupes de médecine de famille dans autant de régions du Québec, qui vont nous permettre de faire en sorte que des médecins en cabinet, alliés aux forces du CLSC et avec les infirmières qui vont s'ajouter... d'avoir une forme moderne adaptée à chacune des régions du Québec en collaboration avec les professionnels, de développer l'accès à des services médicaux et psychosociaux de première ligne. C'est pour ça qu'on est intimement associé avec d'autres intervenants, d'autres intervenants partout sur le territoire québécois, et même à Montréal. Même sur le territoire montréalais, on est à mettre au point la formule d'un réseau d'accès aux services médicaux de première ligne, et, là aussi, des groupes de médecine de famille...

Le Président: Je voudrais inviter le ministre de la Santé et des Services sociaux à me regarder quand il répond, parce que, autrement, je vais être obligé de l'arrêter souvent. M. le leader, une question complémentaire.

M. Paradis: M. le Président, il n'y a rien dans le document qui relève de la santé. Ma question complémentaire s'adresserait au ministre de l'Éducation. Mais, comme c'est vendredi et comme le veut la coutume, nous avons été prévenus de son absence. Dans les circonstances, j'adresserai ma question au premier ministre, M. le Président: Qu'est-ce qu'il y a dans le document, dans son document national, qui garantit aux villages du Québec qu'ils ont les moyens de conserver la dernière école du village?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: M. le Président, comme à son habitude aussi, le chef de l'opposition, le vendredi, n'est pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, chacun y est allé de ce type de remarque. Je crois qu'on pourrait revenir au fond des choses. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Nous avons prévenu, comme la coutume le veut, le leader du gouvernement que le chef de l'opposition est actuellement en région, en Gaspésie, avec la députée responsable des régions.

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse que le leader de l'opposition soulève cette question. Je l'inviterais cependant à faire d'abord ses devoirs et ses leçons. Peut-être devrait-il lire la politique sur la ruralité, puisque, concrètement, pratiquement, dans la politique, nous retrouvons un investissement de 75 millions de dollars qui concerne les villages branchés, villages branchés incluant ? est-ce qu'il peut m'écouter, M. le Président? il l'aura, sa réponse ? la dernière école de village, la dernière école de rang, puisque ce sera la base sur laquelle s'appuiera cette nouvelle toile qui va se constituer sur l'ensemble du territoire québécois, une autoroute de l'information qui va permettre à la dernière école de village d'avoir accès à des spécialistes, d'avoir accès à des professeurs, de conserver sur place du dynamisme, surtout de la vie, et ses enfants, M. le Président.

C'est ce qu'on retrouve dans la politique sur la ruralité. Encore une fois, j'invite notre collègue à en prendre connaissance, et, après, il pourra poser toute question pertinente, et utile, et intéressante, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que la ministre peut nous indiquer où dans son document national on retrouve des politiques qui vont permettre de conserver ouvertes l'école de Frelighsburg qui est menacée de fermeture, l'école de Saint-Armand qui est menacée de fermeture, l'école de Saint-Ignace qui a été fermée l'an passé? Comment vous allez brancher une école qui a été fermée par votre gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président,

j'aimerais avoir, de la part du leader de l'opposition comme de la part de sa formation politique, quelles sont les propositions concrètes qu'ils ont déposées et présentées pour conserver la dernière école de village, soit-elle à Frelighsburg ou ailleurs, M. le Président. Zéro. Zéro plus zéro, M. le Président.

J'invite encore une fois le leader du gouvernement à aller lire le discours du budget, à relire sa politique, notre politique nationale sur la ruralité, et il constatera, il constatera que non seulement nous avons l'appui du monde rural, de Solidarité rurale, non seulement nous avons l'appui de l'UPA, de la Fédération des caisses Desjardins, de la Fédération de l'âge d'or, des Cercles de fermières du Québec, mais il constatera aussi, M. le Président, surtout, que nous proposons des actions concrètes pour conserver nos écoles de village, pour leur permettre... pour permettre à nos enfants de continuer d'être formés, informés dans ces écoles, dans leur milieu de vie, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député.

Des voix: ...

n(11 heures)n

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, je suis prêt à l'entendre, c'est votre leader qui ne veut pas. Votre leader ne veut pas.

M. le Président, est-ce que le gouvernement se rend compte que, quand on est rendu au lendemain de l'annonce d'une politique nationale sur la ruralité, tout ce qu'on a à dire, c'est demander à l'opposition: Est-ce que vous avez d'autre chose à proposer, parce qu'il n'y a rien là-dedans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...pas grand-chose là-dedans? Voyons donc! Aïe!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Bien, si vous n'avez pas posé votre question, le problème, c'est que vous étiez en complémentaire, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous avons présenté une politique nationale de la ruralité. J'invite l'opposition à la lire, M. le Président. J'invite surtout à nous envoyer celle qu'ils ont produite, M. le Président. Est-ce qu'elle existe?

Le Président: M. le député de Bellechasse, en complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'invite les membres de l'Assemblée d'abord à se calmer puis, deuxièmement, à relire l'article 78 de notre règlement. M. le député de Bellechasse.

Une voix: Non, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Question de...

M. Paradis: Il s'agit d'une question principale posée par l'opposition, à laquelle il y a des complémentaires. Et, à ce moment-ci, je vous demande de reconnaître les députés de l'opposition, et par la suite il y aura consentement pour que vous reconnaissiez le député de Bellechasse.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, j'ai accordé la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour une question complémentaire. Il a fait ce qu'il a choisi de faire, c'est-à-dire un préambule qu'il n'avait pas le droit de faire. Il y avait, à ce moment-là, dans son propos, suffisamment de matière pour avoir une réplique, ce qu'il a eu rapidement. Et j'accorde maintenant la question principale, dernière question, au député de... Et, encore une fois, je vous invite à relire l'article 78. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Conformément à 78 de notre règlement, vous n'avez pas accordé la parole au député pour une complémentaire, vous l'avez interrompu alors qu'il s'apprêtait à poser une question à la ministre des Finances.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette. M. le député de Marquette.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, je vous inviterais, vous et quelques collègues, des deux côtés d'ailleurs, à un retour au calme. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Ma question est de brûlante actualité: Le ministre de la Justice et Procureur général peut-il nous faire part de sa réaction relativement à la récente décision de la Cour suprême du Canada concernant les fusions municipales?

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, nous étions sur l'impression que le député s'en allait en question complémentaire, tout comme...

Des voix: ...

M. Paradis: ...sans doute tout comme vous, M. le Président. Il s'agit d'une question principale qui n'a rien à voir avec le sujet. Il y avait un député qui était debout, qui vous demandait une commission parlementaire, je vous demande de le reconnaître. Et il y aura consentement par la suite pour que le ministre de la Justice fasse sa déclaration ministérielle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est regrettable, mais c'était une mauvaise impression. C'était une mauvaise impression. Le député de Bellechasse avait une principale à poser qui porte vraiment sur la substance des choses. Le député de Kamouraska-Témiscouata, ça lui a pris à peu près 20 minutes avant de se décider à poser une complémentaire.

Le Président: Bon, écoutez, d'abord, je vais vous rappeler quelques règles de base, au niveau de la période de questions et de réponses orales, qu'on semble avoir oubliées ce matin. Il y a déjà eu, à peine il y a quelques jours, je pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines, une seule question principale, et tout le reste était des questions complémentaires. Ce n'est pas le choix de la présidence; la présidence a respecté ce choix. S'il était intervenu à cette période de questions et de réponses un député ministériel ou le député indépendant de Rivière-du-Loup, j'aurais été amené à faire en sorte qu'il y ait un peu de temps accordé pour une question du côté soit ministériel, ou de l'opposition, du député de Rivière-du-Loup. Ça n'a pas été le cas à ce moment-là.

Ce matin, j'ai revu le député de Bellechasse debout à quelques reprises, néanmoins, le débat avait été amorcé par l'opposition officielle et il y avait encore une question complémentaire que m'avait signalée le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est pourquoi je lui ai d'abord donné la parole. Et j'espère que vous vous rappelez la réaction de l'autre côté, il y a quelques instants. Maintenant, il a fait une intervention, il a choisi de la faire dans les formes qu'il a faites et il n'a pas posé sa question, il a utilisé son temps pour faire un commentaire alors qu'il était en question complémentaire. J'ai donné la parole à Mme la ministre pour une brève réponse. Et je donne la parole ? je ne sais pas si c'est une question principale ou complémentaire ? au député de Bellechasse, qui a indiqué qu'elle était principale. Je l'ai reconnu. Il y aura rapidement une réponse, et ça terminera la période de réponses et de questions orales pour aujourd'hui. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais répondre brièvement et passer la parole à ma collègue députée de... la ministre. Le jugement de la Cour suprême du Canada...

Des voix: ...

M. Bégin: La Cour suprême du Canada vient de rendre une décision...

Des voix: ...

M. Bégin: La Cour suprême du Canada vient de rendre une décision dans les villes de Westmount, Baie-d'Urfé, Hamstead, Beaconsfield et Procureur général du Québec. Je lis le juge en chef et les juges de la Cour: «Les demandes d'autorisation d'appel et la requête en sursis sont rejetées avec dépens.» M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Bégin: M. le Président, ceci est le fruit d'un travail extraordinaire fait par ma collègue, et je voudrais lui remettre ceci au nom de tout le monde.

Des voix: Ah!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice, j'aurais vraiment aimé que vous ne posiez pas ce geste. Au moment où on vient d'avoir ce type d'échanges, ça n'aide pas l'institution et la présidence pour l'arbitrage des débats parlementaires. Alors, nous allons passer maintenant... M. le leader adjoint de l'opposition.

n(11 h 10)n

M. Mulcair: Je ne prendrai pas beaucoup de temps de la Chambre et j'apprécie énormément le propos que vous venez de tenir, mais il s'est passé quelque chose au plan technique que je vous demande de vérifier, après, quand vous aurez le temps. Normalement, quand vous vous levez ? ce que vous avez fait quand vous avez vu le spectacle qui s'apprêtait à se faire ? normalement, la caméra se met sur vous tout de suite. Cette fois-ci, la caméra ne s'est pas allumée pour aller sur vous; c'est resté sur eux autres. Je vous demande juste de vérifier qui a organisé ça avec le gars des vues.

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Brassard: M. le Président, il faudrait peut-être mettre la GRC là-dedans aussi?

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes aux motions sans préavis, ce n'est pas la récréation, là. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 15e anniversaire de l'adoption par le gouvernement du Québec de la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il y a consentement. M. le ministre d'abord.

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans son roman La Peste, Albert Camus fait dire à l'un de ses personnages centraux: «Il se croyait libre, et personne ne sera jamais libre tant qu'il y aura des fléaux.» Le fléau de Camus, M. le Président, c'était la guerre. Mais il en existe d'autres aussi, fléaux, moins spectaculaires, moins médiatisés, dont les effets sont aussi terriblement dévastateurs. Cette autre peste, elle peut s'appeler racisme, discrimination, intolérance, peur de l'autre, rejet de la différence et elle laisse aussi des champs de ruines dans son sillage.

Chaque fois qu'un être humain est victime d'exclusion en raison de la couleur de sa peau, de ses origines, de ses croyances, cette peste exerce un double ravage. Elle blesse profondément dans leur dignité, dans leurs droits les plus fondamentaux les personnes et les groupes qui la subissent, mais elle blesse aussi chacun de nous dans notre humanité, dans notre aspiration à l'égalité et la justice pour tous.

La société québécoise, elle, a choisi son camp clairement. Elle a choisi le camp de la liberté au sens où l'entendait Camus. Elle l'a fait en s'affirmant en tant que collectivité ouverte sur le monde, inclusive, pluraliste, profondément attachée aux valeurs démocratiques. L'adoption de notre Charte des droits et libertés, en 1975, a représenté une étape importante. Aujourd'hui, nous célébrons un autre geste de liberté, l'adoption, le 10 décembre 1986, de la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales.

Dans cette Déclaration, le gouvernement du Québec condamne sans réserve le racisme et la discrimination raciale sur toutes leurs formes. Il s'engage notamment, et je cite, à «favoriser la pleine participation de toute personne, indépendamment de sa race, de sa couleur, de sa religion, de son origine ethnique ou nationale, au progrès économique, social et culturel du Québec». Fin de la citation. Il lance un appel «à l'ensemble de la population québécoise pour qu'elle soutienne ses efforts par une attitude de respect de la dignité et des droits de toutes les personnes et qu'elle soit sans cesse vigilante [...] à toute manifestation de racisme ou de discrimination raciale».

M. le Président, notre réaction collective aux événements du 11 septembre dernier montre que cet appel contenu à l'époque dans la Déclaration a été entendu, continue à l'être. Et, si le climat social a pu être préservé, si nous avons pu maintenir intacts nos liens de solidarité, c'est parce que, depuis des années, les groupes et les communautés qui composent notre société ont fait un choix sensé, éclairé et gagnant, celui du dialogue. Et c'est ainsi que nous avons, au fil de nos échanges, comme nous y invitait la Déclaration de 1986, créé un espace de liberté. Il s'agit maintenant d'élargir, de renforcer cet espace.

Je rappelle que, parmi les actions entreprises par le gouvernement au cours des dernières semaines en collaboration avec ses partenaires de la société civile, plusieurs découlent des travaux du Sous-comité sur la solidarité et les relations intercommunautaires créé par le premier ministre après le 11 septembre. Ainsi, une vigie constante des risques de détérioration du climat social s'exerce dans tous les grands réseaux: éducation, santé, services sociaux, services de garde à l'enfance, classes d'accueil et de francisation des immigrants. Le mot d'ordre: Tolérance zéro envers l'intolérance.

Également, nous avons entrepris, au sein du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, de renforcer nos liens avec les leaders des communautés culturelles par la mise sur pied d'une équipe de liaison et d'intensifier nos échanges avec les communautés les plus sensibles dans le contexte actuel. Nous avons aussi profité de la toute récente Semaine québécoise de la citoyenneté pour rappeler qu'être citoyen au Québec, c'est faire siens les libertés et les droits fondamentaux tels que définis par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, que c'est aussi se dire ouvert au pluralisme et à la diversité sous toutes ses formes et que c'est aussi croire au développement de la pleine participation civique.

En outre, je rappelle aussi, dans la foulée des valeurs auxquelles nous invitait à souscrire la Déclaration, qu'une série de messages actuellement diffusés dans les radios francophones, anglophones, ethniques, communautaires et universitaires traitent de la Loi d'accès à l'égalité en emploi. Ils encouragent un climat d'ouverture, de confiance, d'enthousiasme de la population face aux mesures inclusives qui favorisent, à compétences égales, l'embauche d'une main-d'oeuvre plus représentative et plus diversifiée.

Voilà autant de pas dans la bonne direction, autant de pas vers la liberté. Mais il nous faut encore persister et signer. Je réaffirme donc aujourd'hui la volonté ferme du gouvernement du Québec de poursuivre ses efforts pour maintenir et renforcer des relations harmonieuses entre toutes les composantes de notre société, entre les Québécois nés ici et les Québécois qui ont choisi de s'établir ici, entre les Québécois de toutes couleurs et de toutes origines, entre les Québécois de toutes croyances.

Mais la seule volonté gouvernementale, pour essentielle qu'elle soit, ne saurait suffire. Elle doit continuer de se conjuguer à celle de toute la société québécoise. Et c'est pourquoi, M. le Président, j'aimerais maintenant inviter tous les membres de cette Assemblée et, à travers eux, toutes les Québécoises et tous les Québécois à réitérer leur adhésion au texte fondamental de cette Déclaration de 1986 sur les relations interethniques et interraciales dont nous célébrons aujourd'hui le 15e anniversaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je vous demanderais un peu de collaboration. Il y en a plusieurs qui parlent entre vous autres, là, ça dérange un peu.

Alors, nous poursuivons le débat sur cette motion. Et je vais céder la parole à M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles. M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

M. Bordeleau: Alors, merci, M. le Président. Il y a maintenant 15 ans, soit le 10 décembre 1986, le gouvernement libéral du Québec, par la voix de sa ministre aux Communautés culturelles et à l'Immigration, Mme Louise Robic, présentait à cette Assemblée ce qu'il est maintenant convenu d'appeler Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales. Cette motion a été, bien entendu, appuyée et adoptée à la suite d'un vote unanime des membres de l'Assemblée nationale. En associant le dépôt de cette motion à la date anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme par l'Organisation des Nations unies, le gouvernement du Québec désirait renforcer un principe fondamental déjà très présent dans la société québécoise, celui de reconnaître le principe d'égalité en valeur et en dignité de toute être humain.

Rappelons ici, M. le Président, quelques extraits particulièrement significatifs de cette déclaration, et je cite, M. le Président: «Le gouvernement du Québec continuera à promouvoir le respect mutuel entre tous les groupes de la société et la représentation des différents groupes ethniques, raciaux et culturels dans tous les secteurs de la vie nationale.»

n(11 h 20)n

Un deuxième extrait, M. le Président: «Le gouvernement du Québec fera tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser la pleine participation de toute personne, indépendamment de sa race, de sa couleur, de sa religion, de son origine ethnique ou nationale, au progrès économique, social et culturel du Québec.»

Enfin, M. le Président, un dernier extrait: «Le gouvernement du Québec fait appel à toute la population québécoise pour qu'elle soutienne ses efforts par une attitude de respect de la dignité et des droits de toutes les personnes et qu'elle soit sans cesse vigilante face à toute manifestation de racisme ou de discrimination raciale.»

Voilà, M. le Président, un message qui conserve encore aujourd'hui toute son actualité et toute son importance dans le contexte des événements du 11 septembre dernier. Nous savons tous, M. le Président, que nous sommes privilégiés de vivre ici, au Québec. Nous vivons dans une des meilleures démocraties au monde. Celle-ci se manifeste par des valeurs d'ouverture, de respect et de tolérance qui nous ont été inculquées par nos ancêtres et qui nous ont permis de maintenir, malgré nos différences et nos divergences de vues, un tissu social qui fait l'envie du reste du monde.

Bien sûr, nous ne sommes pas exempts nous-mêmes de toute violence et nous avons eu droit, nous aussi, à travers le dernier siècle, à certains événements malheureux que nous déplorons encore aujourd'hui. Hier, M. le Président, tout le Québec s'est rappelé le souvenir de la mort, le 6 décembre 1989, de 14 jeunes femmes qui avaient l'avenir devant elles mais qui sont tombées sous les balles d'un assassin parce qu'elles étaient femmes. De tels événements nous forcent à demeurer vigilants, chacun dans notre milieu, en ce qui a trait aux attitudes et aux gestes que nous posons, aux principes et aux valeurs que nous voulons partager en tant que société. Voilà, M. le Président, autant d'occasions de nous responsabiliser davantage en tant qu'individus et de nous convier à une réflexion sur notre quotidien et sur notre propre contribution au maintien de ces acquis dans notre société.

En ce qui a trait à l'accueil et à l'intégration de nos concitoyens immigrants, je pense, M. le Président, que nous pouvons heureusement conclure qu'en général la population québécoise rejette toutes les manifestations de racisme ou de discrimination raciale. Il nous faut profiter, enfin, de cette journée anniversaire pour dresser le bilan de nos réalisations en ce qui a trait aux programmes destinés à favoriser le développement et l'épanouissement économique, social et culturel des différents groupes ethniques, raciaux et culturels. Beaucoup a été fait au cours des ans, mais il reste encore beaucoup à faire.

À titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de communautés culturelles et d'immigration, je suis très concerné par les engagements qui sont contenus dans cette Déclaration dont nous fêtons le 15e anniversaire aujourd'hui. Et c'est avec détermination, M. le Président, que je continuerai de contribuer, à chaque fois que l'occasion m'en sera donnée, à renforcer les assises que nous nous sommes données dans cette Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie, de votre intervention. Est-ce qu'il a d'autres intervenants? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Oui, M. le leader...

M. Paradis: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par un appel nominal. Qu'on appelle les députés! Qu'on appelle les députés!

M. Brassard: M. le Président, je vous demande de reporter ce vote...

Le Président (M. Bissonnet): Ah, excusez-moi.

M. Brassard: ...à mardi, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, ce vote est reporté à mardi prochain, le 11 décembre, à la période des affaires courantes, à l'item votes reportés.

Est-ce qu'il y d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, j'ai quelques avis. D'abord, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à période des affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère, M. le Président, à l'article 12 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 12, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Alors, Mme la ministre des Finances, je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous sommes ici, ce matin, pour étudier le projet de loi visant à modifier la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec pour mettre en place une nouvelle institution qui remplacera Garantie-Québec, La Financière du Québec. Et vous comprendrez et constaterez, M. le Président, que ce projet de loi vient donner suite au discours sur le budget 2002-2003 du 1er novembre dernier.

J'aimerais d'abord prendre un moment pour faire un bref survol de la performance d'Investissement-Québec au cours des trois dernières années. En fait, en collaboration avec ses partenaires, que ceux-ci soient publics ou privés, Investissement-Québec a appuyé la réalisation de projets totalisant 14,3 milliards de dollars qui auront permis la création ou le maintien de 75 000 emplois, M. le Président. Au moment de sa création, en 1998, nous visions 6,3 milliards de dollars d'investissements sur un horizon de cinq ans. Ainsi, on va constater ensemble que l'objectif initialement prévu sur une période de cinq ans a été doublé, et cela, au cours des trois premières années. À cet égard, nous pouvons constater qu'Investissement-Québec a plus que rempli la tâche qui lui avait été assignée. Et le gouvernement prend acte, bien sûr, de ce succès, veut pouvoir continuer, aller plus loin et construire sur cette base déjà solide.

Évidemment, la réflexion du gouvernement ne fait pas abstraction de la conjoncture économique que nous connaissons. Les événements du 11 septembre dernier ont été, pour nos concitoyens, un choc. Aujourd'hui, la gestion des impacts de ces événements continue de représenter un défi que nos concitoyennes et concitoyens nous demandent de relever. Avec tous nos moyens ? la moitié seulement de nos moyens cependant, compte tenu que l'autre moitié se retrouve de l'autre côté de la rivière des Outaouais ? avec, donc, les moyens dont nous disposons, sous tous les angles, je vous dirais, nous concentrons nos énergies pour assurer la sécurité sociale et économique des Québécoises et des Québécois. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le gouvernement a déposé, à l'occasion du discours sur le budget 2002-2003, un plan d'action, notre plan d'action, qui est destiné à soutenir l'emploi et l'activité économique au Québec. La mise en place de La Financière du Québec est une des composantes majeures de ce plan d'action.

Que voulons-nous faire? Essentiellement, nous voulons pouvoir appuyer davantage nos partenaires économiques, notamment les petites et moyennes entreprises, dans leur décision la plus importante, qui est celle d'investir dans l'économie québécoise. À l'heure actuelle, ces mêmes entreprises bénéficient de quatre mesures de soutien à l'investissement, qui sont déjà gérées par Investissement-Québec. D'abord, Déclic PME, qui a pour objet de faciliter le démarrage d'entreprises. Il offre des garanties de remboursement sur les prêts effectués par les institutions financières. Le deuxième outil, Garantie PME, qui vise à aider les projets de croissance ou de développement en octroyant des garanties de remboursement sur les prêts nécessaires à cette croissance. Ce programme permet également aux entreprises des régions-ressources de recevoir des prêts lorsqu'elles éprouvent des difficultés à obtenir du financement sur le marché en raison de leur localisation. Enfin, Garantie COOP et Garantie organismes à but non lucratif, qui s'adressent à des entreprises de l'économie sociale et qui permettent d'octroyer des prêts et des garanties de prêts aux coopératives et à ces mêmes organismes à but non lucratif.

n(11 h 30)n

Nous avons, au moment du discours du budget, décidé de bonifier ces mesures. C'est pourquoi nous avons décidé de modifier le programme Déclic PME en consentant, en plus des garanties de prêts, des prêts aux entreprises qui ne reçoivent pas de propositions des institutions financières. Une enveloppe de prêt pouvant totaliser jusqu'à 25 millions de dollars est disponible, et cela, jusqu'au 31 mars 2003. Évidemment, on conviendra, M. le Président, qu'il s'agit d'intervention de dernier recours, au sens où on aura épuisé tous les mécanismes normalement disponibles ou toutes les ressources normalement disponibles dans les institutions financières des régions et des localités concernées.

En second lieu, le gouvernement du Québec revoit le programme Garantie PME pour mettre en place une nouvelle forme d'aide, et celle-là, et particulièrement quand c'est plus difficile au plan économique, elle se fait attendre parfois compte tenu que les institutions financières ne sont pas toujours au rendez-vous, donc un programme Garantie PME qui permettra maintenant d'offrir une aide au fond de roulement des entreprises pour toutes les activités qui sont évidemment admissibles actuellement au programme.

Ça voudra dire qu'au total Investissement-Québec pourra octroyer 100 millions de dollars de prêts et de garanties de prêts d'ici le 31 mars 2003. En outre, la disposition qui permet aux entreprises des régions-ressources de recevoir des prêts est élargie à l'ensemble des régions du Québec.

En troisième lieu, M. le Président, le gouvernement ajuste les programmes Garantie COOP et Garantie pour les organismes à but non lucratif pour permettre à Investissement-Québec de participer aux entreprises sous la forme de capitalisation ou de prêt de quasi-équité, et cela, jusqu'à une hauteur de 15 millions de dollars au total. Les sommes allouées évidemment sont à la hauteur des besoins des financements des petites et moyennes entreprises et des défis que les événements récents posent à notre économie, ainsi que des objectifs que notre gouvernement poursuit, je vous dirais, avec détermination et sans relâche en matière de création d'emplois, et cela, dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Vous allez d'ailleurs me permettre à cet égard une petite parenthèse, puisque, lorsqu'on constate la performance de notre économie depuis que notre gouvernement... depuis que notre formation politique est au gouvernement, assume la responsabilité au niveau de l'État, vous constaterez, M. le Président, que se seront créés, depuis 1994, près de 360 000 emplois, ce qui se compare évidemment avantageusement aux 185 500 emplois créés par ou sous la gouverne du gouvernement libéral qui nous a précédés, M. le Président, étant entendu qu'on nous avait laissé en plus une situation catastrophique et désastreuse au plan des finances publiques.

Je reviens à mon propos principal sur le projet de loi constituant La Financière. C'est là, c'est... L'objet principal, pardon, du présent projet de loi, vise en fait à moderniser en profondeur le véhicule qui a pour mandat d'administrer toutes les mesures que je viens d'annoncer ou d'indiquer, qui existent déjà et, dans certains cas, qui seront bonifiées. Donc, nous créons, pour ce faire, La Financière du Québec, qui est en quelque sorte ou qui sera en quelque sorte une banque d'affaires des petites et moyennes entreprises québécoises.

La Financière du Québec remplacera Garantie-Québec. Ce n'est donc pas une nouvelle structure. Nous modifions une institution existante, nous remplaçons un programme déjà disponible en intégrant les mesures les plus positives de ce programme, en les bonifiant. Donc, La Financière du Québec remplace Garantie-Québec. Son premier mandat sera d'administrer les programmes mentionnés précédemment, qui étaient administrés par Garantie-Québec: Déclic PME, Garantie PME, Garantie COOP et Garantie organismes à but non lucratif, ou OBNL.

De plus, La Financière du Québec assumera la gestion du programme FAIRE. Ainsi, elle aura à s'impliquer dans des financements de l'ordre de 800 millions de dollars jusqu'à 1 milliard de dollars annuellement. Il va de soi que La Financière du Québec agira en complémentarité avec les institutions financières ou en partenariat avec ces dernières en respectant leur champ usuel d'intervention, mais aussi en récupérant l'espace que ces mêmes institutions cependant délaissent. Elle agira aussi, bien sûr, avec toutes les instances locales et régionales partout où elles existent sur le territoire du Québec. C'est ainsi qu'on pourra la qualifier de banque d'affaires des petites et moyennes entreprises québécoises. Et, en outre, La Financière devra se préoccuper de façon particulière du développement des régions, donc elle devra bâtir, comme je l'indiquais, tous les partenariats nécessaires et utiles à sa mission.

Je suis certaine que la création de La Financière du Québec va permettre au gouvernement de soutenir davantage les entreprises, d'accélérer les investissements privés au Québec, d'appuyer, d'appuyer surtout la croissance de l'emploi, parce que cela demeure évidemment la vraie façon de créer la richesse et ainsi aussi de la mieux partager. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Et je reconnais la prochaine intervenante, elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, tout de go, je vais dire à la ministre des Finances ? ça va la rassurer ? que nous allons appuyer le principe de ce projet de loi. Alors, j'imagine qu'elle va se réjouir, puisqu'elle avait peut-être des doutes qu'on l'appuierait dans sa démarche.

Par ailleurs, je voudrais, M. le Président, profiter de l'occasion qui m'est donnée pour soulever des réserves quant au fonctionnement de tous les organismes qui existent dans le moment au Québec pour venir en aide aux entreprises. La ministre, plus tôt, nous disait combien ça allait bien au Québec et combien la situation s'était grandement améliorée. Manifestement, M. le Président, au cours des dernières années, à cause de la croissance économique, vous comprendrez qu'il s'est passé des choses au Québec, comme il s'en est passé aux États-Unis, comme il s'en est passé en Ontario, comme il s'en est passé partout ailleurs au Canada, comme il s'en est passé partout dans le monde. D'accord?

Par ailleurs, j'aimerais juste que la ministre des Finances, elle nous explique peut-être: Comment se fait-il qu'en dépit de tous les outils que nous avons ? et je vais revenir sur tous ces outils que nous avons déjà... Comment se fait-il que l'an dernier, en l'an 2000, on a créé 8 % des emplois? La ministre met en doute ces chiffres-là? J'ai pris le mois de janvier, M. le Président, et j'ai soustrait toute l'année du mois de décembre. À qu'est-ce que j'arrive? 8 % des emplois en l'an 2000. M. le Président, comment se fait-il, en dépit de tous les outils qui existent actuellement, qu'on est encore 57 sur 61 en termes de niveau de vie? La ministre se réjouit, que ça va donc bien, qu'elle est donc contente. Quant à moi, M. le Président, je ne suis pas contente, parce que, quand on est 57 sur 61 en Amérique du Nord, ça veut dire qu'on est dans la queue. Et ça, M. le Président, ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, parce que vous pourriez me taxer d'être partisane. Or, c'est Statistique Canada et des gens qui ont fait des études, des gens aussi sérieux que Pierre Fortin, qui ont relaté ces chiffres, M. le Président. Alors, moi, si j'étais la ministre des Finances, je serais moins entraînée à l'enthousiasme pour dire combien ça va bien au Québec.

M. le Président, à titre d'exemple ? parce que, là, on crée une nouvelle structure ? on prend Garantie-Québec qui donnait des garanties à des entreprises, c'est-à-dire que les entreprises financières, les banques, les caisses populaires allaient vérifier la qualité du projet qu'on allait mettre en marche et Garantie-Québec prenait un risque et venait garantir une partie du prêt. C'est donc dire qu'il y avait une espèce d'expertise qui était faite par le milieu financier, comme ça doit se faire normalement, et que le gouvernement venait assumer une partie du risque.

n(11 h 40)n

Moi, je veux juste vous relater... M. le Président, vous savez, des fois il faut avoir... ces gens-là ont la mémoire courte. En 1994, le 24 août 1994, que disait Bernard Landry? Il n'était pas élu à ce moment-là, M. le Président. Qu'est-ce qu'il disait? Il disait... Le titre, c'était dans Le Devoir, un article de Michel Venne: Le PQ ne jouera pas les banquiers. Ah! Ça ne fait pas si longtemps que ça, M. le Président, c'est avant de se faire élire. Le PQ ne jouera pas les banquiers. Et je vais citer ce que disait M. Landry, à l'époque: «Ce sont des vrais gérants de banques ou de caisses qui vont évaluer les projets et non pas le Conseil des ministres qui s'improvisera banquier un mercredi, entre deux arrêtés du Conseil, dit Bernard Landry», M. le Président.

M. le Président, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire? On est en train de créer une nouvelle structure qui va relever essentiellement du ministère des Finances. Vous vous imaginez que la ministre des Finances va pouvoir chuchoter quelques messages importants au sous-ministre des Finances. Vous vous imaginez, M. le Président, qu'en créant cette structure le premier ministre va pouvoir passer des messages directement à cet organisme qui, désormais, va relever principalement du ministère des Finances. Effectivement, c'est une banque. On crée une banque; on crée une banque pour prêter directement à des entreprises.

Donc, il n'y aura plus ce besoin, désormais, de demander à des entreprises financières d'aller vérifier la qualité des projets parce que, M. le Président, la ministre des Finances ou le premier ministre pourront directement aller accorder le prêt. D'ailleurs, dans les renseignements supplémentaires du dernier budget, on en parle, de ce projet, M. le Président, dans la section II, la page 15: «Cette mesure devrait permettre d'octroyer 100 millions de dollars de prêts ou de garanties de prêts. Les provisions pour perte sur intervention ont été estimées à 45 %.» Ça veut dire qu'on estime ? j'imagine, si je sais lire ? qu'il risque d'y avoir des pertes de l'ordre de 45 millions de dollars sur des prêts ou des garanties de prêts de l'ordre de 100 millions de dollars.

M. le Président, moi, je suis d'accord. Je suis prête à donner la chance au coureur avec ce projet de loi là pour venir en aide aux régions parce qu'il y a des besoins criants, au niveau des régions. Il y a des besoins criants parce que, effectivement, les institutions ne sont pas aussi sensibilisées que nous le souhaiterions pour faire des prêts au niveau des entreprises. Parce que ce sont des petites entreprises, c'est coûteux comme démarche. Et, par conséquent, alors, c'est pour ça qu'on a décidé d'appuyer le projet de loi: c'est pour donner la chance au coureur.

Manifestement, nous allons regarder de près ce qui va se passer. Parce que rappelez-vous qu'on avait accordé à la dernière session à Desjardins un capital de risque sur lequel on pouvait déduire 50 % dans un dépôt, dans ce capital de risque. On va surveiller également Desjardins, attentivement, pour voir s'ils livrent la marchandise. Parce que, M. le Président, cette nouvelle Financière, ça peut bien être également, encore une fois, une politique de relations publiques, du tape-l'oeil pour essayer de séduire les régions et leur faire croire qu'il va y avoir beaucoup d'argent qui va être distribué au niveau des régions.

Ça ressemble peut-être, M. le Président, à la politique nationale de la ruralité, une vision d'avenir, dans laquelle on va mettre 90 millions sur cinq ans. Savez-vous, ça, M. le Président, ça a l'air beau, hein? Mais c'est moins que ce qu'on donne ? ce gouvernement ? à une entreprise qui va déménager dans la Cité du commerce électronique, moins que ça, qu'une entreprise. C'est moins également qu'on va donner à une usine dans le comté de Verchères, du premier ministre, l'usine d'éthanol à Varennes, 30 millions par année, puis, là, on se réjouit d'aller donner aux régions, puis on essaie de se péter les bretelles, M. le Président, et nous faire croire que ça va changer la face du monde.

M. le Président, je vous dis: C'est peut-être encore une autre tentative d'essayer de leurrer les citoyens, d'une part, avec une politique de ruralité. Deuxièmement, en créant une banque dans laquelle on va mettre, imaginez-vous donc ? la ministre vient de le dire ? 15 millions de dollars; 15 millions de dollars, ça ne fait pas des enfants forts, ça. Vous êtes d'accord avec moi: 15 millions de dollars pour l'ensemble du Québec, ça fait des enfants faibles, M. le Président.

Or, on essaie de créer une nouvelle structure, en dépit du fait, en dépit du fait que ça fait des années qu'on nous parle d'Investissement-Québec, Investissement-Québec, M. le Président, qui est dans toutes les régions du Québec. Vous avez la Caisse de dépôt ? Accès Capital ? dans toutes les régions du Québec. Vous avez la Caisse de dépôt, Accès Capital, dans toutes les régions du Québec, la SGF qui est également dans les régions du Québec. M. le Président, on a les Innovatech, quatre Innovatech. Où est-ce qu'ils sont, ce monde-là, là? Est-ce qu'ils dorment? Comment ça se fait qu'il n'y a pas plus d'aide au niveau des entreprises? Peut-être, M. le Président, c'est de faire marcher ce qu'on a. Peut-être que, si on faisait bien marcher ce qu'on a, ça fonctionnerait.

Mais qu'est-ce qu'il a fait, ce gouvernement? Il a profité, il a utilisé l'argent des contribuables québécois... Parce que j'ai oublié de vous rappeler tantôt que non seulement on est 57, n'est-ce pas, sur 61, j'ai oublié de vous dire, M. le Président, que non seulement on a créé seulement 8 % des emplois l'an dernier, mais, je pense que vous le savez, tous les jours, on est les plus taxés encore en Amérique du Nord. Vous le savez, là, vous êtes moins riche, parce que ce qu'on vient vous chercher dans vos deux poches, nous avons le championnat au Québec de tous les États en Amérique du Nord.

Alors, M. le Président, moi, je vais donner la chance au coureur. Mais je vous dis: Qu'on fasse fonctionner bien ce qui existe présentement, qu'on fasse fonctionner bien Investissement-Québec, que l'on arrête de seulement, seulement, n'est-ce pas, créer des structures, créer des annonces, des relations publiques pour avoir l'air de faire quelque chose et plutôt se concentrer à livrer des vraies affaires, arrêter de nous donner de la poudre aux yeux, mais créer des vraies choses, faire fonctionner les choses qu'on a, M. le Président. Qu'on essaie de faire marcher ce qu'on a mis... et tous les bureaux régionaux, que ce soit d'Investissement-Québec, que ce soit de la Caisse de dépôt, que ce soit la SGF, les Innovatech, Fondaction, le Fonds de solidarité. Et, M. le Président, il y en a d'autres, il y en a d'autres. Déjà, là, si on faisait fonctionner tout ça, je vous dis que la situation au niveau des régions, ça ne se passerait pas comme ça se passe actuellement.

En plus, quand ça allait bien dans l'économie, c'est là que le gouvernement a donné tout son argent, c'est là qu'il a dit aux entreprises: On va vous en donner puis on va vous en donner encore. Ce n'était pas le temps, M. le Président. On vient en aide aux entreprises comme aujourd'hui. Nous sommes actuellement en période difficile. C'est vrai qu'il y a des entreprises dans le moment qui ont de la misère parce que les gens, les banques hésitent à leur prêter et faire un lien.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je vais donner mon appui à ce projet de loi là, au principe. C'est parce que je pense qu'il est important qu'on soit aujourd'hui en train d'aider les entreprises, pas quand ça allait très bien puis qu'on donnait des 30 millions par année à des entreprises pour aller s'installer, n'est-ce pas, dans la Cité du commerce électronique, pas quand on donnait des dizaines de millions de dollars à des entreprises simplement parce que ça faisait notre affaire d'aller couper des rubans. M. le Président, on se rappelle, le premier ministre coupait des rubans, un ruban par jour, un ruban par jour pour une entreprise. Pas pour ouvrir des hôpitaux, pas pour aller ouvrir des CLSC, pas pour aller inaugurer des centres de soins de longue durée, M. le Président, des entreprises. C'est ça que le premier ministre aime faire.

Alors, M. le Président, moi, je vous dis: Le gouvernement, en 1994, ne souhaitait pas avoir... que ça devienne une banque. Il ne voulait pas avoir la main dans la tirelire pour être en train de distribuer l'argent lui-même. Bien là aujourd'hui il recule, il est en train de créer une banque. Elle l'a dit, la ministre des Finances, elle crée une banque. Alors, M. le Président, comme nous serons peut-être au pouvoir dans un an, nous réexaminerons tous ces beaux programmes. Nous réexaminerons toute cette façon de faire. Et je puis vous assurer, je peux vous assurer, M. le Président, que là on va juger les institutions en fonction des résultats. Qu'est-ce que ça donne, c'est ça qu'on va regarder, M. le Président. Et, si ça a fonctionné, La Financière, on va applaudir puis on va se réjouir.

n(11 h 50)n

Mais, M. le Président, il faudrait peut-être que ces gens-là, ils aient un petit peu de mémoire. Il faudrait peut-être qu'ils se rappellent qu'est-ce qu'ils ont dit, là, en 1994. Ça ne fait pas si longtemps que ça. Ça ne fait pas si longtemps que ça. Il me semble, là, que c'est assez récent, ils devraient tous s'en rappeler. Le premier ministre, il doit se rappeler de ce qu'il a dit, un peu, de temps en temps. M. le Président, moi, je vous dis: Nous allons surveiller de près cette nouvelle institution, cette nouvelle création. Et, si c'est simplement une joke, pour paraphraser un de nos collègues, si c'est simplement pour mettre de la poudre aux yeux, bien, M. le Président, les citoyens du Québec ne sont pas dupes, ils vont pouvoir porter un jugement. Parce que eux autres, ils le savent que, jusqu'à maintenant, ce qu'a fait ce gouvernement, ça ne les a pas aidés. Et ils porteront un jugement en temps opportun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Et je vais céder la parole à une prochaine intervenante. Elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'assurance médicaments et députée de Laviolette. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi n° 61, c'est le projet de loi concernant La Financière du Québec.

Le contexte de cette loi-là, on dit: En 1998, le gouvernement péquiste a adopté la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, qui changeait le nom de la Société de développement industriel. Alors, si on se reporte, on a la Société de développement industriel qui est devenue Investissement-Québec, avec une filiale Garantie-Québec qui, aujourd'hui, est transformée en Financière du Québec.

Alors, si on fait le cheminement, on s'aperçoit que tout ça, c'est pour faire en sorte que le gouvernement puisse prêter du capital de risque. Alors, ce gouvernement péquiste là devient aujourd'hui une véritable banque. Alors, on parle d'injecter, M. le Président, 15 millions pour aider les entreprises, les PME en région. Alors, en soi, c'est une excellente idée, parce qu'on sait que les PME en région ont énormément de difficultés ces temps-ci à survivre. Alors, c'est bien, qu'on leur fasse confiance, et qu'on leur donne un coup de main supplémentaire, et qu'on injecte de l'argent dans ce sens-là.

Alors, c'est pourquoi, comme ma collègue le disait, le PLQ est en accord avec ce nouveau projet de loi là, parce qu'il va donner un outil supplémentaire aux entreprises en région. Ceux qui ont de la difficulté à l'heure actuelle, il va leur donner peut-être une dernière chance de survivre ou de passer à travers une crise ou une tempête là comme on le vit à l'heure actuelle dans le domaine du bois d'oeuvre.

J'ai par contre, M. le Président, quelques petites remarques à apporter à ce projet de loi et j'aimerais bien vous les exposer. D'abord, ce qu'on trouve un peu particulier ici, au Parti libéral du Québec, c'est que, de par cette politique, on accorde un pouvoir accru, un pouvoir d'intervention qui est accru de la part du gouvernement péquiste. Alors, est-ce que c'est bien une aide qu'on veut apporter aux PME ou bien si on veut se doter d'un outil supplémentaire pour faire de la partisanerie politique? Alors, c'est bien important de faire attention. Et on espère que le gouvernement saura se servir de ces fonds-là avec un bon jugement et de façon équitable pour les PME sur le terrain.

Alors, il est ici question évidemment de capital de risque. Alors, quand on parle de capital de risque, M. le Président, j'aimerais dire au gouvernement, bien, il faut toujours mettre un bémol, il faut toujours faire attention et mettre des balises bien établies. Alors, du capital de risque, vous savez, le mot le dit, il y a un risque éventuel, et il faut faire attention de ne pas faire en sorte de sauvegarder des entreprises, les maintenir en vie de façon artificielle.

Alors, vous savez qu'une entreprise qui a déjà eu beaucoup d'aide financière sur le terrain via les banques, les institutions bancaires, les caisses populaires, via les organismes qui sont déjà en place, les structures d'aide à l'entreprise qui sont déjà en place... et celle-ci devient un peu le bout de la ligne, ça devient le dernier élément où on peut aller chercher de l'aide financière.

Donc, évidemment quelqu'un qui a fait le tour de toutes ces institutions-là, c'est sûr qu'à quelque part il y a un danger, d'où le capital de risque. Et c'est important, c'est important de ne pas maintenir artificiellement des entreprises en vie. Il y a une épuration qui se fait de façon naturelle sur le terrain, et les meilleures entreprises normalement ont de bonnes chances de survivre.

Alors, il va falloir utiliser cet argent-là avec un bon jugement. Il va falloir que ça ne soit pas la partisanerie qui plaide mais bien le jugement et donner la chance à l'entreprise qui a le plus de chance de survie dans le domaine.

Alors, il ne faut pas oublier également que de mettre du capital de risque, quand on est une province aussi endettée que nous le sommes, c'est quand même, bon, quelque chose qui peut être discutable. On peut dire: Bien, écoutez, on a de l'argent. Mais là, la province, ce n'est plus tellement le cas. On est une province qui est, je dirais, pas mal endettée, celle qui est la plus endettée de tout le Canada. On a une carte de crédit qui est pleine à craquer et qu'on va laisser à nos enfants à la prochaine génération. On a de graves problèmes de société dans la santé, dans l'éducation, là à l'heure actuelle dans le bois d'oeuvre. Alors, l'argent, on en a besoin dans tous les secteurs présentement au niveau de la province.

Alors, injecter du capital de risque, c'est beau, mais, disons, il faut y faire très attention, il faut en disposer de façon très intelligente. Et ce n'est pas... il ne faut pas penser que c'est là et qu'il faut le donner tout bonnement à tout le monde, comme ça, parce que c'est là; il faut toujours bien gérer l'argent du gouvernement. C'est l'argent des citoyens, qu'ils nous amènent. Cet argent-là, il nous est donné par les citoyens qui ont travaillé très fort pour le ramasser, pour l'acquérir, et je pense que c'est un devoir du gouvernement de bien juger et de donner adéquatement les sommes, même si on veut faire de l'aide aux PME. Je pense qu'il faut faire ça d'une façon logique et équitable envers tous les citoyens.

Alors, je voudrais vous faire un peu un portrait économique de nos régions parce que, bien évidemment, nos régions sont dans un mauvais état. Alors, je pense que le diagnostic est facile à faire, les régions sont dans un état pitoyable. Ça fait sept ans qu'on parle de sortir une politique, qu'on dit qu'on va les aider, et, bon, on a vu que, dernièrement, le gouvernement a sorti une politique de la ruralité. On a plusieurs villes, M. le Président, dans les régions qui sont des villes monoindustrielles, c'est-à-dire que la majorité de la population dépend d'une seule industrie. Alors, ça rend... cette façon de faire dans une ville, c'est un grand sentiment de dépendance économique des citoyens par rapport à une seule industrie.

Alors, quand la ville est monoindustrielle puis que l'industrie, mettons, elle relève du bois d'oeuvre, il faut bien comprendre que tout le système économique de la ville est perturbé lorsqu'on traverse une crise économique comme ce qu'on vit, actuellement, dans le bois d'oeuvre. Alors, qu'on parle des épiceries, des restaurants, des commerces de vente au détail, c'est bien évident, là, que, quand tout va mal dans le bois d'oeuvre et que la seule industrie qu'on a chez nous, c'est une industrie de bois d'oeuvre, une industrie de sciage, une industrie de carton, bien évidemment, tout le village va mal, hein. Puis on sait très bien que les salaires, dans ce secteur d'activité là, sont relativement bons et que les pères de famille, quand ils perdent leur emploi, bien, c'est sûr que ça se répercute un peu partout dans la ville. Alors, à ce niveau-là, nos régions ont une grande faiblesse parce qu'elles vivent souvent de nos ressources naturelles, elles sont souvent des villes monoindustrielles très, très dépendantes au niveau économique.

Deuxièmement, en région, on a très peu d'entreprises de seconde et de troisième transformation. Alors, c'est déjà une porte, là, qui est un peu fermée chez nous. Il faudrait faire davantage de développement de deuxième et de troisième transformation, mais, à l'heure actuelle, il y a un problème à ce niveau-là. En région, on ne peut pas dire que ça a été très, très exploité. En tout cas, moi, je pense que, dans ma région, il y a un gros problème à ce niveau-là. On est très fort avec la matière première; la matière première, elle sort de nos régions, malheureusement, elle est exploitée en grande partie dans les grands centres. Et ça, il faudrait faire un effort pour trouver le moyen d'aider les gens chez nous à exploiter la deuxième et troisième transformation.

Troisièmement, le taux de chômage dans nos régions, tout le monde en convient, il est particulièrement élevé, et, si je regarde dans mon comté ou dans ma région, M. le Président, Trois-Rivières est la capitale nationale du taux de chômage. Alors, Trois-Rivières, c'est là qu'on a le plus haut taux de chômage de toute la province, et, dans Mékinac, qui est à côté, les femmes sont les plus pauvres de la province, les femmes sont les plus sous-scolarisées. Alors, il y a de graves problèmes, là, au niveau... Quand on dresse un portrait des gens en région et des PME, je pense que ce n'est rien de très enviable.

C'est souvent aussi, également, M. le Président, des entreprises de survie, et, par là, j'entends que les gens, ils n'ont pas d'emploi, alors ils décident de se partir une petite business. Souvent, ils sont le seul employé; des fois, il y en a deux, des fois, il y en a trois, mais pas plus. Alors, on appelle ça, pour moi, de l'entreprise de survie. Il faut bien comprendre qu'un emploi, chez moi, en région, ça en représente probablement 10 à Trois-Rivières puis probablement 100 à Montréal ou peut-être même 1 000. Alors, c'est considérable, la différence qu'il y a. Alors, un emploi chez nous, c'est capital. On ne peut pas dire qu'on en perd 20 puis que ce n'est pas grand-chose, qu'on en perd 30 puis ce n'est pas grand-chose, parce que, chez nous, chaque emploi compte, chaque emploi compte.

On retrouve, M. le Président, à l'heure actuelle, beaucoup de structures sur le terrain qui sont censées aider nos PME. Alors, on a les CLD, les CLE, la SADC, la SOLIDE, et là je pourrais en nommer pendant une demi-heure parce qu'il y en a une panoplie. Puis je suis convaincue que même les gens du PQ ne sont même pas capables de me définir souvent les appellations des lettres; il y en a tellement qu'ils auraient de la difficulté à me dire ce que ça veut dire. Et ça, je vais vous mettre au défi.

n(12 heures)n

Alors, comme on le voit, il y a beaucoup de structures en place. Ça démontre qu'il y a de la bonne volonté de la part du PQ, il y a de la bonne volonté, il y a des gens qui sont très efficaces et très expérimentés sur le terrain. Malheureusement, M. le Président, ces gens-là n'ont pas les moyens. Alors, on met des structures en place, on met des gens, des fonctionnaires, on met des gens, on s'assure une permanence avec des directeurs généraux, des présidents, des secrétaires, mais malheureusement ils n'ont pas de budget d'opération suffisamment important pour que l'argent se traduise sur le terrain, M. le Président. Et malheureusement ces gens-là, malgré toute la bonne volonté qu'ils démontrent, malgré tout le travail qu'ils font, bien malheureusement, là, même si un bon projet arrive sur la table aujourd'hui, bien ces gens-là, ils ont les mains liées. Ils ont les mains liées parce qu'ils n'ont pas les budgets qui accompagnent la volonté politique de faire du développement en région.

Alors, ici, ici, on a une autre structure qui vient s'ajouter. Alors, ce sera à surveiller, là. Est-ce qu'on ajoute une structure qui va encore amener des frais d'administration, des frais d'opération? Est-ce que le 15 millions dont on parlait tantôt, est-ce qu'il va se traduire vraiment sur le terrain? Et c'est ça, l'inquiétude du PLQ, M. le Président. Parce que, bien évidemment, c'est beau, c'est beau d'annoncer des choses, c'est beau de mettre de l'argent, mais l'argent, il faut qu'il se traduise sur le terrain. S'il ne sert qu'à payer des structures et à payer des frais d'opération, bien je ne crois pas que le citoyen soit très content que son argent serve à ça.

Alors, il ne faut pas oublier qu'il y a... Il faudrait faire également de la concertation de tous ces intervenants-là. Parce que souvent, M. le Président, sur le terrain, tous ces organismes-là deviennent compétitifs l'un envers l'autre. Ils sont en compétition. On a de la difficulté, énormément de difficulté en région à faire travailler tous ces gens-là en concertation et qu'ils aient une vision, une vision qui est toujours la même, une vision qui va être commune à tous ces organismes-là pour aider les organismes, les PME sur le terrain. Alors, au lieu de donner 2 000 à une, 2 000 à l'autre, puis 2 000 à l'autre, et puis, après deux ou trois ans, bien l'entreprise n'a pas de chance de survie, pourquoi on ne se met pas tous ensemble pour prioriser des projets, pour dire: Bien, celle-là, cette entreprise-là a la meilleure valeur économique, elle a les meilleures chances de survivre après trois ans ou cinq ans?

Alors, pourquoi on ne se concerte pas et qu'on ne travaille pas tous main dans la main pour faire en sorte que peut-être moins de projets se réalisent mais, par contre, M. le Président, ils auraient... ces certains projets-là auraient beaucoup plus de chances de survivre à moyen et à long terme? Alors, j'espère que cette structure additionnelle qu'on met en place saura travailler de concert avec ce qui existe déjà et qu'elle pourra, et qu'on verra éventuellement l'argent se traduire sur le terrain.

Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, on parle de 15 millions. Bon, 15 millions, je pense que, premièrement, c'est trop peu, trop peu et peut-être même un peu trop tard parce qu'il y a déjà beaucoup de dommages qui se sont faits en région. Ça fait sept ans qu'on attend une politique, que les régions réclament une politique du gouvernement péquiste pour aider les PME à se développer ou pour aider les PME qui ont épuisé toutes les ressources disponibles et qui, bon, auraient besoin d'une dernière chance, que quelqu'un croie encore à eux et puis qu'il leur accorde un certain montant qui leur permette encore une fois de poursuivre leurs opérations. Mais le PQ vient nous faire un gros show avec sa politique de la ruralité, et là, bien, il nous annonce un nouvel outil de financement qui est La Financière du Québec. J'espère que tout ça va se traduire à quelque part.

Parce que, vous savez, M. le Président, une politique de la ruralité, c'est bien beau, mais encore faut-il comprendre que, dans ce qu'ils nous ont présenté, là, l'espèce de document qu'on a reçu hier et dont les journalistes ont eu plaisir à dénoncer que c'était du vent, que c'était une coquille vide... Alors, dans les régions, là, M. le Président, pour faire du développement économique, ça prend des choses qu'ils ont de l'air à avoir oubliées. Ça prend premièrement... Ça prend des petites écoles pour que nos familles avec des jeunes enfants aient le goût de rester en région, qu'ils aient le goût d'aller s'établir là parce que leurs petits enfants vont être éduqués, vont avoir un professeur, une école et que les petits enfants vont avoir l'instruction dont ils ont besoin.

Ça prend également, M. le Président, de la formation académique spécialisée postsecondaire pour que nos adolescents, bien, au lieu de partir au cégep, qu'ils puissent dire: Bien, écoutez, moi, je suis né ici, j'aime ma région, j'ai des ressources naturelles qui me permettraient de vivre, qui me permettraient de trouver un emploi chez moi, mais je suis obligé d'aller à l'école à l'extérieur. Alors, quand les jeunes partent pour se former à l'extérieur, bien on a bien des chances qu'ils ne reviennent pas en région. Alors, si on avait une formation académique qui était valable en région, spécialisée souvent avec les ressources naturelles du comté, bien je pense que ces gens-là resteraient davantage chez nous. On pourrait les garder. Après ça, ils s'établiraient chez nous, ils auraient une maison, une famille, et, bon, c'est comme ça qu'on construit nos régions.

Il y a également les médecins, le service de santé. Bien évidemment, tantôt j'ai posé la question à M. le ministre de la Santé qui, encore une fois... Malgré qu'il me parle de pédagogie, il ne doit pas avoir compris qu'en pédagogie il faut également donner une réponse à la question. Parce que, depuis que je suis ici, moi, je lui ai posé, je ne sais pas, peut-être quatre ou cinq questions, mais je n'ai pas encore eu de réponse, M. le Président. Je trouve ça bien déplorable. Je ne m'attendais pas à ça, moi, ici, à l'Assemblée nationale, qu'on posait des questions et puis que personne nous répondait. Je ne voyais pas ça tout à fait comme ça. Ce n'était pas le scénario que je m'étais mis dans la tête.

Alors, je lui ai parlé de médecins de famille en région, et il m'a encore parlé de ses groupes de médecine de famille. Je lui ai déjà dit qu'en région c'était bon à rien cette idée-là parce que, quand on n'a pas de médecins, quand il n'y en n'a pas, comment voulez-vous qu'on en trouve pour faire du sept jours sur sept, du 24 heures sur 24? Il n'y en a même pas pour avoir un rendez-vous si j'ai la grippe; j'en ai même pas. Il n'y en a même pas qui acceptent des nouveaux dossiers, M. le Président. Chez moi, il n'y en a même pas qui prennent un nouveau patient. Alors, les patients, ils sont obligés de se ramasser à l'urgence. Puis là, à l'urgence, il y a des heures d'attente interminables, parce que les soins ne sont pas accessibles.

Et on pense qu'on fait une économie. Le PQ pense qu'ils font une économie. Mais qu'ils en mettent, M. le Président, des moyens sur la place publique. Qu'ils en mettent, des idées, hein? Il y en a, des idées, hein? Puis si on n'avait moins de médecins à Montréal puis à Québec, peut-être que les régions en auraient un peu plus. Si on acceptait plus de médecins à l'université, peut-être en région on en aurait un peu plus, également. Si on encourageait les jeunes des régions à s'inscrire en médecine puis qu'en contrepartie ils viennent nous donner quelques années de leur temps et de leur expérience, bien, on en aurait, des jeunes, en médecine. C'est que tout n'est pas qu'une question d'argent, et M. Trudel n'a pas de l'air d'avoir compris ça. Des idées, ça sort d'une tête, ça ne sort pas d'un portefeuille. Et, ça, M. Trudel devrait comprendre ça. Les gens, ce qu'ils attendent, c'est des idées neuves, des idées neuves. Parce que, pour régler un problème comme celui-là, ça prend des idées.

Et, également, il va falloir aussi trouver de l'emploi, il va falloir encourager les PME, Il va falloir faire des choses pour que nos jeunes puissent rester chez nous, puissent avoir un travail convenable et qu'ils puissent faire vivre une famille décemment. Alors, c'est primordial, en région. Il faut créer de l'emploi et il faut également renforcir les emplois qui sont là, les maintenir en place. Et je m'aperçois que le PQ ne fait rien à l'heure actuelle pour tous les travailleurs du bois ? hein? ? qui ont été mis au chômage.

Moi, j'ai une scierie dans mon comté, là, 110 emplois, un mois avant Noël. Bon. Et, ces gens-là, qu'est-ce qu'on fait pour eux? Qu'est-ce qu'on fait pour les soutenir? Est-ce que le gouvernement péquiste a prévu quelque chose? Un plan d'urgence, hein? Est-ce qu'ils ont fait quelque chose pour tous ces travailleurs-là qui doivent attendre une décision, qui doivent attendre? Et, les scieries, après ça, si on perd ces travailleurs spécialisés là, est-ce qu'ils vont quitter nos régions, ces gens-là, et est-ce qu'ils vont aussi par la suite nous revenir? Parce que c'est une main-d'oeuvre tout à fait spécialisée et, si on la perd, on va avoir un problème, tantôt. Quand les scieries vont se remettre à fonctionner, on va avoir une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans le domaine. Mais le PQ n'a pas pensé à ça, M. le Président. Le PQ, ils n'ont pas pensé. Ils ont pensé à mettre 15 millions, mais ils ne pensent pas aux vrais problèmes des gens, en région.

Alors, pour les gens, pour aider les régions à survivre et à faire du développement à long terme, assurer la pérennité de nos régions, ça prend une politique globale. MM. les députés, vous direz ça à M. Baril qui s'occupe de la politique rurale. Vous lui direz que ça prend une politique globale avec des soins de santé appropriés, avec un système d'éducation convenable. Ça prend des emplois en région. Ça prend de l'aide aux PME. Ça prend tout ça. Sinon, ça n'a aucun sens, une politique de la ruralité, parce qu'une région, ça ne se bâtit pas juste avec de l'argent; ça se bâtit avec des gens, et les gens vont venir en région, M. le Président, quand ils seront capables d'avoir des médecins, quand ils seront capables d'avoir des écoles, et, tout ça, ça va dans un plan d'ensemble. Autrement, il n'y a aucun plan, aucune politique de ruralité qui va fonctionner. C'est la base des régions, et c'est très important que le gouvernement s'y attarde et qu'il mette des mesures en place qui vont correspondre aux besoins réels des régions.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, j'ai plusieurs réserves. J'ai plusieurs réserves et j'ai beaucoup de doutes dans l'application de cette loi. J'espère, malgré tout... malgré tout, on est en accord avec ça, M. le Président, parce que...

Des voix: Ah, ah, ah!

Mme Boulet: Oui, parce que... Écoutez, parce que d'abord et avant tout...

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Et, savez-vous, on est d'accord avec ça, pas parce que ça vient de vous, mais parce que ça va venir en aide. Ça va venir en aide aux PME dans nos régions, parce que ça va venir en aide à nos régions. Mais, faites bien attention... Écoutez, oui, oui, mais écoutez... Faites-bien attention... C'est ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Il y a juste une personne qui a le droit de parole. Alors, si vous voulez poursuivre et conclure votre intervention.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. On va vous avoir à l'oeil dans l'application et dans la façon dont vous allez dépenser ces argents-là. Il ne faudrait pas, il ne faudrait pas que ça serve de politique partisane. Il ne faudrait pas que ce soit de l'argent qui soit donné en cadeau à des amis, et ça, c'est très important.

n(12 h 10)n

De toute façon, le PLQ va être là pour vous surveiller, et les citoyens vont être là pour voir à ça, également. Et j'espère que le gouvernement saura gérer avec transparence et bon jugement, ce qu'ils ne font pas tout le temps. Mais là, je vous le dis, on espère qu'ils vont le faire, parce que c'est dans l'intérêt des citoyens, dans l'intérêt de nos PME et dans l'intérêt de nos régions. Mais, comme je vous le dis, M. le Président, le gouvernement québécois n'est pas riche, on est très endettés. Le PQ nous a endettés, et là j'espère...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...et là j'espère que cet argent-là sera utilisé avec bon jugement pour ne pas qu'on mette tous ces argents-là à risque encore davantage, M. le Président. Alors, je vous remercie infiniment.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Juste une petite information pour vous. Dans votre prochaine intervention, lorsqu'on parle d'un ministre ou d'un député, de le nommer par son ministère ou par son comté. M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que, Mme la députée de Laviolette, le député de Bertrand...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là! Je connais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bien oui. Écoutez donc, là! Mme la députée de Laviolette, M. le député de Bertrand aimerait vous poser une question en vertu du règlement, de l'article 213, mais vous devez y consentir. Est-ce que vous y consentez? Est-ce que vous y consentez?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous consentez à ce qu'il vous pose une question? Vous avez le droit de consentir ou de ne pas consentir. C'est vous qui êtes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous ne consentez pas. Très bien. Merci. Alors, nous poursuivons le débat...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le prochain intervenant. Je cède la parole maintenant à M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours dans lequel la députée de Laviolette ? et j'aimerais bien ça qu'elle reste parce que j'ai des fleurs à lui lancer, vous savez ? le discours très intéressant qu'elle a fait pour appuyer La Financière du Québec. Et, entre autres, elle a parlé des conditions de développement en région, n'est-ce pas. Elle a parlé, entre autres, que ça prenait des médecins, que ça prenait des écoles, tout ça. Je pense qu'elle a raison, M. le Président.

Là où elle n'a pas raison, c'est dans l'évaluation de la situation présente, M. le Président. Et je vais vous en donner seulement un exemple. J'étais, dans un certain événement, en compagnie du ministre de la Santé et avec un médecin relativement connu au Québec, M. le Président, et qui sera de plus en plus connu parce que c'est un médecin, je dirais, du type libre penseur, c'est-à-dire que c'est un médecin qui n'est pas assujetti à la pensée d'un groupe particulier et qui n'a pas peur de rendre publics ses points de vue. Et il disait ceci au ministre devant moi. Il disait, M. le Président: Vous savez, M. le ministre, le principal problème en région, moi, je le sais parce que je fais le tour des régions. Pourquoi je fais le tour des régions? Parce que je suis un médecin qu'on envoie un peu partout dans les régions pour suppléer dans les urgences. Et il dit: Je vais vous parler, par exemple, d'un exemple très précis dans une petite ville du Québec, dans une région éloignée où il y a huit médecins, M. le Président, huit médecins au service de la population, avec une belle clinique mise en place et payée par le gouvernement, M. le Président. Eh bien, en fin de semaine, ces huit médecins ne sont pas capables de s'organiser pour être présents, pour donner les services d'urgence à la population. Il dit: Où sont-ils? Il dit: Le problème, ce n'est pas le manque de médecins. Il dit: Le problème, c'est un problème d'organisation et de gestion du temps pour donner les services à la population. Bon.

Alors, il faut faire attention aux affirmations. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des cas où il manque des médecins. Sans doute qu'il y en a, M. le Président, parce que la perfection, bien, est déjà... On est beaucoup plus près de la perfection qu'il y a huit ans, c'est sûr. Depuis qu'on a pris le pouvoir, ça s'est beaucoup amélioré. Mais la perfection n'est toujours pas là, M. le Président, nous en convenons bien volontiers.

Alors, tout cela pour dire que le développement des régions, oui, ça dépend de la présence des médecins en région et tout ça, mais aussi ça dépend, entre autres, de la présence des écoles aussi. Et j'ai dans le document, tiens, dans le document ? qui est un très beau document ? qui a été rendu public hier, M. le Président... et il s'agit de Problème national de la ruralité, une vision d'avenir. Alors, c'est une «politique», pas un «problème»; Politique nationale de la ruralité, une vision d'avenir. Et c'est très beau, une couverture verte qui exprime l'espoir, la confiance en l'avenir, avec cet oeil, n'est-ce pas, qui regarde nos belles campagnes du Québec. Elles sont magnifiques.

Pourquoi elles sont si belles, nos campagnes du Québec, M. le Président? Elles sont belles parce qu'elles appartiennent aux gens qui l'habitent. Les producteurs agricoles du Québec sont parmi ces producteurs au monde qui ont la chance d'être les propriétaires de leur terre, qui sont des seigneurs sur leur terre, et, parce qu'ils sont des seigneurs sur leur domaine, ils aiment leur domaine, et ils le cultivent, et ils l'entretiennent, ils ont à coeur de le faire beau et productif. C'est pour ça qu'on a de si belles campagnes au Québec, M. le Président, et, moi, j'ai une grande admiration pour nos ruraux.

Maintenant, il arrive que la situation qui est faite dans certaines campagnes par le fait, la conjonction d'un ensemble de facteurs liés à l'urbanisation et au développement de l'économie moderne qui, par toutes sortes de forces conjuguées... amène, tend vers la concentration du pouvoir et la concentration de l'économie à des endroits précis, dans les centres reconnus. C'est des forces qui existent, c'est les forces du libre marché, M. le Président. Elles ont des avantages parce qu'elles développent une dynamique de compétition saine, mais elles ont des grands inconvénients parce qu'elles ont tendance à appauvrir les régions qui sont moins centrales. Et ça, à la limite, ça finit par appauvrir tout le monde.

Alors, dans cette politique qu'on a rendue publique hier et qui a été louée dans tous les journaux, M. le Président, et dans tous les médias comme étant un grand pas en avant, comme étant une main tendue de l'État du Québec face aux représentants des régions, une main qui a été saisie avec enthousiasme, M. le Président, eh bien, dans ce document, à la page 29, on lit des choses comme celle-ci: «...dans la mesure où c'est la volonté des parents, de la communauté, et qu'il en va du bien de l'élève ? le maintien de la dernière école de village; la tenue de débats sur la qualité des services éducatifs offerts dans les petites écoles; et la recherche, avec les conseils d'établissement et les représentants de la communauté, de différentes solutions possibles visant le maintien de l'école [...] la participation des parents et des représentants de la communauté, principalement des municipalités». Vous voyez, M. le Président, c'est un document magnifique, magnifique.

L'idée qu'il y a derrière ça, c'est de dire: Les Québécoises, les Québécois sont tous partie prenante de la société québécoise, qu'ils vivent à Montréal, à Québec, ou qu'ils vivent à Gaspé, ou à Amos, ou à Guyenne, ou à Sainte-Apoline, ou ailleurs, n'est-ce pas, partout au Québec. Ce sont tous des gens du Québec et qui méritent une égale attention et qui méritent qu'on fasse en sorte qu'ils puissent vraiment donner leur plein rendement, se développer pleinement et avoir conscience de participer à la richesse collective, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qu'on lit en plus: «En outre, le ministère de l'Éducation octroie aux communautés... aux commissions scolaires des ressources additionnelles afin de favoriser l'organisation des services éducatifs pour des groupes formés de peu d'élèves dans les écoles qui accueillent un effectif réduit ou dans les écoles qui sont éloignées des grands centres urbains ou dispersées sur leur territoire.» Donc, M. le Président, pour le développement régional, le développement des régions, il faut des médecins, il faut des écoles. Et, quand la dernière école ferme dans un village, il y a danger pour l'existence du village, M. le Président. Donc, c'est pour ça qu'on tient beaucoup à coeur toutes ces choses-là.

Je voudrais aussi ajouter d'autres choses, parce qu'il y a d'autres choses très intéressantes, ici. Par exemple, par exemple, M. le Président, dans ce document-là, on parle à la page 23: «Pour y parvenir ? au développement économique dans les milieux éloignés ? encore faut-il encourager l'innovation et l'esprit d'entreprise», M. le Président. Donc, il faut que l'État se mette à la suite des gens du milieu et donne la main aux gens du milieu, apporte son appui à l'inventivité, à la créativité des gens des milieux éloignés, M. le Président.

Vous allez peut-être me dire, M. le Président: Mais vous êtes bien loin de La Financière du Québec. Mais non, M. le Président, je suis en plein dans La Financière du Québec. Parce que La Financière du Québec, c'est un de ces instruments qui manquait encore. On en a créé plusieurs pour donner la main aux gens, que ce soit les MRC, que ce soit les CLD, mais il manquait un instrument de plus.

n(12 h 20)n

Vous savez, M. le Président, j'ai déjà parlé ici, dans l'Assemblée, mais je veux le rappeler parce que c'est important qu'on soit sensible à cela, j'ai déjà parlé de la difficulté qu'il y a pour les très petites entreprises soit de démarrer, soit de prendre leur envol. Parce que constituer un capital de départ, c'est difficile, et constituer un fonds de roulement qui permet d'absorber les chocs d'une entreprise en développement, c'est difficile aussi. Et généralement, évidemment, ça devrait être les banques et les grandes institutions financières qui fassent ça. Mais, vous savez, les petites entreprises n'ont pas de très gros chiffres d'affaires, donc les institutions financières n'ont pas beaucoup d'argent à faire avec ça, ce qui fait que parfois ces gens-là n'arrivent pas à se financer adéquatement. Et une des raisons d'être de La Financière du Québec, c'est d'appuyer les très petites entreprises et les moyennes entreprises.

Alors, M. le Président, il manquait un instrument. Bien sûr, il existe déjà dans les régions, avec les CLD, d'autres instruments qui, dans une certaine mesure, jouent ce rôle-là mais ne peuvent pas toujours le jouer. Pourquoi? Pour toutes sortes de raisons, mais je vais en mentionner seulement une, raison, M. le Président. Vous savez, ces institutions-là sont mises avec une contribution importante du gouvernement. Généralement, les institutions qu'on retrouve dans les régions autour des MRC et des CLD sont financées bien souvent à 50 % par des mises de fonds du gouvernement. Mais, le gouvernement, quand il intervient pour financer de cette façon-là, eh bien, il doit tenir compte d'une certaine forme d'équité. Par exemple, s'il y a 90 MRC au Québec, bien, il faut tenir compte de toutes les MRC; s'il y a 75 CLD, il faut tenir compte de tous les 75 CLD. Ça amène une certaine égalité dans la répartition des fonds eu égard à la population.

Mais, M. le Président, comme il s'agit ici de développer, dans le développement, qu'est-ce qui compte? C'est la dynamique des gens. Or, il arrive que certaines régions manifestent plus de dynamisme que d'autres et que les fonds déjà disponibles dans le milieu ne sont pas suffisants. La Financière du Québec pourra compléter et appuyer ces milieux-là. Donc, il s'agit d'une institution extrêmement importante pour compléter ce qui existe déjà mais aussi pour autre chose, M. le Président: pour améliorer la cohésion dans les interventions. Vous voyez, M. le Président, actuellement, il existe Déclic PME pour faciliter le démarrage d'entreprises; il existe Garantie PME pour aider les projets de croissance, donc le démarrage, la croissance; il existe Garantie COOP pour aider les coop dans le domaine entre autres de l'économie sociale; il y a Garantie OBNL, organisme à but non lucratif, afin de les aider à développer les services à la population. Donc, il y a différents services. Il était important de mettre plus de cohésion là-dedans, et c'est ce que permettra de faire La Financière du Québec.

M. le Président, moi, je suis très heureux de pouvoir manifester, avoir quelques minutes pour manifester mon appui à cet organisme-là parce que la création de cet organisme-là est un autre signe comment... en vertu duquel on peut dire et on doit affirmer que ce gouvernement-là est un gouvernement qui agit. Il agit de toutes sortes de façons et on en a un autre indice: il agit en promulguant la politique sur la ruralité, il agit en créant La Financière du Québec. Ce sont deux des façons extraordinaires avec lesquelles il agit, et tout ça, M. le Président, permet aux gens de regarder l'avenir avec confiance, surtout dans cette période, avant les Fêtes, où Noël arrive. Une nouvelle naissance. Avec tous ces instruments, ce sera comme une nouvelle naissance pour l'économie du Québec, et les gens ont raison d'avoir confiance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 61, Loi concernant La Financière du Québec, et je reconnais M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Montmagny-L'Islet. M. le député, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'ai été davantage inspiré, pour pouvoir vous parler du projet de loi n° 61, en entendant mon collègue de Saint-Hyacinthe qui a une très bonne expérience des régions et qui a une assez bonne connaissance de l'impact que pourrait avoir La Financière du Québec dans sa région, comme dans la mienne, comme dans celle de plusieurs autres régions du Québec. Je fais cette petite ouverture: le député de Saint-Hyacinthe connaît aussi très bien ma région parce qu'il est né de cette région et ses ancêtres y vivent encore. Donc, M. le Président, je n'étais pas surpris d'entendre le député de Saint-Hyacinthe parler de Sainte-Apoline et de la région de Montmagny-L'Islet. Donc, je salue ses ancêtres, en passant, qui sont de cette belle région de Montmagny-L'Islet.

M. le Président, le projet de loi n° 61, La Financière du Québec, comme première réaction, les Québécois, Québécoises se sont dit, en écoutant d'abord la présentation du discours sur le budget de Mme la ministre au début novembre de cette année... il y a déjà un peu plus d'un mois qu'elle nous parlait de cette institution banquière ? qui nous apparaissait clairement comme ça ? à être mise en place par le projet de loi n° 61, pour mieux servir les Québécois.

Comme première réaction, nous sommes tous d'accord, s'il y a lieu de mettre en place des infrastructures, des institutions pour mieux servir les Québécois, tant mieux, on applaudit. Finalement, on réalise que c'est peut-être plus sécurisant. Elle remplace un autre organisme qui a déjà dans quelques dossiers, dans plusieurs dossiers au Québec, fait ses preuves. Donc, Garantie-Québec est remplacée par La Financière du Québec. Jusque-là, M. le Président, comme je vous le mentionnais, ça va bien.

Le rôle que va jouer La Financière du Québec: pourquoi on lui donne un nouveau statut? Pourquoi, avec un projet de loi, on vient de créer cette institution, institution banquière, on doit le dire? Bien, on doit se questionner. On doit se questionner: Quel rôle elle va jouer? Qui elle va servir? Et on espère, on espère comme plusieurs d'entre nous dans cette Chambre et plusieurs Québécois et Québécoises se disent: Nous allons permettre à cette institution qu'est La Financière du Québec de faire ses preuves. Donnons-lui une chance. Donc, on verra comment le gouvernement du Québec va l'utiliser. Mais il est tout à fait normal, comme on le mentionnait... et comme ma collègue de Laviolette qui s'adressait tantôt dans cette Chambre, disait: Nous allons surveiller le gouvernement du Québec. Et on a plusieurs raisons, plusieurs raisons de penser et de se sentir interpellés pour s'assurer que le gouvernement du Québec va vraiment donner à La Financière du Québec les moyens nécessaires pour aider nos entreprises en besoin de financement, mais va vraiment, en plus de donner les moyens, lui permettre d'assumer la fonction qu'on s'attend ici, dans cette Chambre.

Donc, M. le Président, je reviens. Garantie-Québec est remplacée par La Financière du Québec. La Financière du Québec aura les budgets nécessaires pour venir aider les entreprises. Il s'agit de voir quel rôle on va transférer, parce que dans ma perception et celle de plusieurs, M. le Président, c'est qu'Investissement-Québec, quand il aura des dossiers qui lui apparaîtront peut-être un petit peu plus risqués, comme on dit, en termes financiers, va interpeller La Financière du Québec ou va leur proposer de transférer à La Financière du Québec, comme le prévoit effectivement la loi.

Donc, est-ce que La Financière du Québec sera, plus souvent que pas, un organisme pour dire à une PME ou à une entreprise qui veut compléter son plan de financement dans des situations peut-être difficiles, sera un organisme pour lui dire que, étant donné une situation financière de l'entreprise, La Financière du Québec ne croit pas bon de prendre les risques que les autres n'ont pas voulu prendre? Donc, l'objectif visé par cette structure est justement de prendre les risques nécessaires pour permettre à une entreprise de se relancer ou de passer à travers une période plus difficile.

Donc, M. le Président, il y a beaucoup d'attentes auprès d'Investissement-Québec ou d'une institution qui vient de s'ajouter, comme La Financière du Québec, dans une situation comme celle que nous vivons. Ma collègue de Laviolette, le député de Saint-Hyacinthe vient justement de le mentionner aussi, c'est que, en région, nous vivons, comme partout ailleurs au Québec et en Amérique du Nord je présume, une période difficile, où, sur le plan financier, plusieurs entreprises ne sont pas très sécurisées pour faire face aux prochains mois, et je parle de l'industrie forestière.

n(12 h 30)n

Donc, M. le Président, j'ose croire que La Financière du Québec sera un organisme qui va servir d'abord, en région, les secteurs de l'économie qui sont normalement des secteurs forts, qui créent beaucoup d'emplois et qui supportent les entreprises qui animent chacune de nos communautés sur le plan financier, c'est-à-dire animent l'économie de chacune de nos communautés.

Donc, M. le Président, pour ce qui est de ce projet de loi là, donc ce qu'on pourrait dire, ça remplace un organisme déjà existant. Il n'y a pas lieu d'en débattre très, très longtemps, c'est quelques articles, 22 articles. Mais c'est plus que ça, M. le Président, parce qu'il faut se rappeler... On essaie toujours de comprendre pourquoi le gouvernement a besoin, à ce moment-ci, de revoir l'institution qui était Garantie-Québec par une autre structure. Parce qu'on se rappelle, et on l'a mentionné... Et je me permets de vous le rappeler, M. le Président, on l'a mentionné dans cette Chambre il y a quelques minutes. En 1994, le Parti québécois dénonçait les interventions du gouvernement libéral, justement, et il disait: Nous, on ne fera pas les choses comme ça. Et c'était le chef du temps, le chef du Parti québécois du temps, qui est devenu premier ministre, et le ministre des Finances qui a collaboré avec justement M. Parizeau.

On avait parlé du volet étudiant, ce qu'on ne retrouve pas... Et là je fais le parallèle avec la politique déposée hier sur la ruralité. Je pense qu'hier c'était le dépôt d'une politique qui était très attendue au Québec, et j'y reviendrai. Aujourd'hui, on débat de La Financière agricole, mais ce n'est pas étranger, parce que, pour appliquer... pour répondre aux attentes des citoyens et citoyennes en milieu rural, pour mieux se développer et conserver des acquis, ils ont besoin du support du gouvernement.

Mais, en 1994, M. le Président, comme je voulais vous le mentionner, ce n'est pas ce que les représentants du Parti québécois nous disaient. Ils nous disaient: Le Parti libéral est allé un petit peu trop loin; trop interventionniste; supporte trop fortement les industries. Je pense que ce n'est pas... Nous n'avons pas besoin d'un État qui joue le rôle des banquiers. Et le Parti québécois se disait... M. Landry, qui était présent avec M. Parizeau, proposait un plan qui illustre une autre façon de gouverner. Vous vous rappelez le thème Une autre façon de gouverner. M. le Président, on proposait à ce moment-là ce qu'on ne retrouve pas justement dans la politique déposée hier, malheureusement, mais c'était un de leurs premiers engagements en 1994.

Le volet étudiant entrepreneur ? destiné aux jeunes qui complètent leurs études et désirent se lancer en affaires ? prévoit que le gouvernement réduira la dette contractée par ce diplômé pour ses études d'un montant de 5 % par année de la masse salariale de la petite entreprise qu'il aura développée, jusqu'à concurrence de 5 000 $. Donc, on aurait pu s'attendre, M. le Président, qu'hier on aurait retrouvé ça dans la politique sur la ruralité, c'était un engagement du Parti québécois en 1994. Solidarité rurale l'a repris. Depuis 1997, plusieurs autres groupes l'ont repris comme un point important et intéressant. Donc, je résume, c'était un engagement, une attente des Québécois et Québécoises. Nous ne le retrouvons pas présentement dans la politique déposée hier.

Aujourd'hui, on débat de La Financière québécoise, qui est une structure financière, une banque, comme on le mentionnait, qui interviendrait au moment où les autres institutions auraient décliné l'invitation d'y investir. Donc, j'essaie de faire ce parallèle. Nous avons de l'argent, il y a un projet qui a été déposé hier, qui ne tient pas compte des besoins, des aspirations que les Québécois et Québécoises ont présentés... sont intervenus auprès du gouvernement, sont intervenus à plusieurs occasions depuis quelques années, depuis que le gouvernement est en place, pour lui demander de remplir ses engagements de 1994. Et, au moment où on se parle aujourd'hui, il n'y a rien de tout ça. Donc, il semble qu'on a de l'argent. Dans la politique sur la ruralité, on ne fait pas allusion à des interventions particulières qui pourraient être faites pour aider les régions du Québec. On ne parle pas de crédits d'impôt, comme on avait mentionné à ce moment-là, aux petites entreprises, aux entreprises en démarrage qui auraient des crédits d'impôt particuliers.

Vous savez, M. le Président, en région, je pourrais vous parler... Les gens de l'Abitibi, notre collègue ici d'Abitibi-Ouest pourrait facilement vous parler du secteur des mines; d'autres pourraient vous parler d'autres secteurs d'activité; et, moi, je vais vous parler du secteur forestier et agricole, qui est très important dans une région comme celle que je représente. Et je vois mon collègue ici, de Brome-Missisquoi; c'est évident pour ceux qui ont parcouru son comté. Et on peut faire le tour ici, à l'Assemblée nationale, et retrouver des collègues qui pourraient dire la même chose que moi: deux secteurs de l'économie, importants.

J'ose croire, M. le Président, que La Financière québécoise sera un partenaire attentif comme ils se déclarent, partenaire avec les autres institutions bancaires, partenaire attentif pour supporter ces deux secteurs de l'économie. Et ce n'est pas les seuls, vous avez le secteur manufacturier, dans d'autres régions du Québec, qui joue un rôle très important.

Oui, nous allons donner une chance, donner une chance au coureur, donner une chance au gouvernement actuel, à la ministre des Finances, de nous démontrer dans les meilleurs délais le rôle que pourrait jouer La Financière agricole dans chacune de nos régions.

M. le Président, je vous ai parlé du secteur forestier, du secteur agricole; je vous ai parlé du secteur étudiant qui veut démarrer une entreprise, des programmes pour l'aider, comme on avait pris un engagement. On n'y fait qu'une petite allusion dans le projet sur la politique de la ruralité, à peine, parce qu'on nous fait part que le gouvernement... Et je pourrais peut-être vous en lire un passage, vous verriez comment est-ce que c'est assez subtil, M. le Président. Mais j'y reviendrai.

Vous avez aussi cette Financière qui aura peut-être une occasion, Mme la ministre, à l'occasion du débat en commission parlementaire, de nous démontrer que La Financière québécoise va avoir une préoccupation particulière pour les régions du Québec. Donc, sans prendre trop de temps de cette Chambre, M. le Président, nous serons en commission parlementaire pour aider Mme la ministre des Finances, avec notre collègue responsable de ce dossier, M. le Président, pour lui rappeler le rôle qu'on s'attend que peut jouer La Financière du Québec, les attentes que les Québécois et Québécoises ont du support de l'État, de l'intervention de l'État dans des situations jugées nécessaires, d'une part. Donc, M. le Président, on aura la chance d'en reparler. Ça me fera plaisir d'y participer, parce que, pour la région que je représente, je pense qu'une institution comme celle-là peut ? comme nous lisons la loi ? être un partenaire des autres institutions financières en région. Donc, merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, de votre intervention. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec, et je vais reconnaître l'adjoint à la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi de La Financière. D'abord, je voudrais remercier nos amis de l'opposition d'appuyer ce projet. Et je voudrais répondre aussi en même temps à quelques inquiétudes de quelques intervenants avant moi, c'est-à-dire le député de Montmagny, la députée de Laviolette et aussi la critique de l'opposition.

Je pense que c'est important de remettre les choses dans son contexte. J'arrive d'une mission aux États-Unis avec 10 États du Nord-Est américain. Cette mission-là, bien sûr, s'est faite avec le député de Papineau. Et nous avons eu un tour de table sur les économies des États et aussi du Québec. Donc, on est intervenu là-bas pour leur donner un portrait justement de la situation économique depuis le 11 septembre dernier. Vous savez, les États du Nord-Est ont été touchés, particulièrement l'État de New York. Le seul qui n'a pas été touché au niveau de l'emploi et au niveau de son économie, c'est le riche État du Connecticut, qui a une moyenne par habitant, le PIB par habitant, de 47 000 $ ? donc, c'est les plus riches ? et, disons, les secteurs qu'ils ont développés n'ont pas été tellement affectés. Mais tous les autres États, y compris le Québec, ont été affectés par les événements du 11 septembre. On avait déjà vu un ralentissement depuis la fin de juin 2001, mais ça s'est accentué. Et on a vu aujourd'hui, par le taux de chômage qui a augmenté aussi, que ça a des effets au Québec.

n(12 h 40)n

Donc, c'est extrêmement important d'y faire face. Ce qu'on a fait au Québec pour contrer le taux de chômage et aussi pour stimuler l'économie, bien c'est le budget du 1er novembre dernier. Une des préoccupations que nous avions était nos PME, et c'est pourquoi nous avons proposé la création de La Financière du Québec. Qu'est-ce qu'elle va faire? Les trois mandats principaux de La Financière du Québec. L'aide conjoncturelle au fonds de roulement. Conjoncturelle. Donc, on répond à un besoin, on répond à un besoin de nos PME. Donc, La Financière du Québec aura le mandat de fournir une aide de fonds de roulement des entreprises qui éprouvent des difficultés temporaires pour des raisons conjoncturelles ? donc c'est notre réponse à un problème ? afin d'assurer le maintien des activités et des emplois, autant dans le comté de Montmagny, dans les scieries de Saint-Pamphile, que dans le comté de Laviolette pour les bottes Boulet.

Cette mesure devrait permettre d'octroyer 100 millions... Parce qu'on me disait aussi, la critique de l'opposition disait: Bien, écoute, mettre 15 millions dans un fonds pour tout le Québec, ce n'est pas beaucoup d'argent. Oui, pour la création du fonds, il va y avoir 15 millions, mais il va y avoir aussi des provisions. Cette mesure devrait permettre d'octroyer 100 millions de prêts ou de garanties de prêts d'ici le 31 mars 2003. Le programme sera modifié afin que cette mesure soit applicable à tous les secteurs d'activité admissibles au niveau manufacturier. La majorité des pertes sera assurée par le gouvernement. Donc, c'est une première réponse de dire: Non, ce n'est pas 15 millions, il y aura aussi des provisions nécessaires.

Le deuxième mandat, c'est le prêt aux entreprises en démarrage. La Financière aura la possibilité de prêter aux entreprises en démarrage incapables de se financer en raison de la prudence accentuée sur le marché et de la conjoncture actuelle. C'est là qu'on va travailler avec les institutions financières qui sont frileuses, ces temps-ci, M. le Président, à prêter de l'argent à des PME en démarrage. Bien, on veut leur aider, parce qu'on pense que c'est conjoncturel, et, le temps que ça va durer, il leur faut un autre outil. Donc, La Financière, par... Le programme Déclic PME sera donc modifié pour permettre l'octroi du prêt en dernier recours pour soutenir les entreprises en émergence. Une enveloppe de près de 25 millions est disponible jusqu'au 31 mars 2003 pour ce faire.

Et, à la fin, le troisième mandat, c'est la capitalisation des coopératives et des entreprises d'économie sociale. Vous savez, j'ai un exemple dans mon comté. Une coopérative de solidarité et de soins à domicile a débuté avec cinq emplois et maintenant a 52 emplois. Donc, il y a une croissance, et, cette croissance-là, il faut la gérer. Ils ont besoin de fonds de roulement et ils ont besoin de capitalisation. Et, par La Financière du Québec, on va pouvoir leur donner un coup de main dans ce sens-là, une enveloppe d'intervention de 15 millions.

Donc, ça fait 15 millions pour les coopératives, 25 millions pour les entreprises en démarrage et 100 millions pour les entreprises que nous avons présentement, pour leur aider dans l'octroi de prêts et de garanties de prêts pour leur fonds de roulement. Donc, c'est beaucoup d'argent, et ce n'est pas seulement 15 millions.

Au niveau de l'accessibilité, bien c'est bien sûr que toutes les entreprises du Québec oeuvrant dans le secteur manufacturier et dans les secteurs d'avenir pourront, de toutes les régions du Québec, justement s'adresser à La Financière du Québec qui, en passant, au niveau des partenariats, je pense que c'est important de le souligner... Le CLD sera la porte d'entrée justement des besoins. C'est-à-dire qu'une entreprise est mieux connue par les gens des CLD, et c'est bien sûr que les gens des CLD qui s'occupent du développement économique à l'intérieur des CLD devront avoir une formation et de l'information quant à ces programmes-là pour qu'ils puissent les rendre accessibles aux PME qui sont admissibles, M. le Président.

Donc, c'est dans cet esprit-là que, moi aussi, j'appuie, c'est bien sûr, ce projet de loi là de La Financière du Québec. Et je remercie, M. le Président, nos amis de l'opposition officielle de le faire, parce qu'ils ont compris qu'il fallait aider nos PME, leur donner un solide coup de main en ces temps difficiles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre des Finances en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On peut suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures. Et bon appétit à vous!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, je vais demander au leader adjoint du gouvernement de nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 39.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 39, M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends qu'il y aurait des amendements à apporter au projet de loi. Je ferais donc à ce moment-ci motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Parce qu'on pourrait procéder à d'autre chose aussi, là. Est-ce que j'ai bien compris que... un, deux, trois, quatre, cinq. Ha, ha, ha! Alors, qu'on appelle les députés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, que l'on appelle les députés, et nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

n(15 h 8 ? 15 h 14)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. À l'ordre!

Je vais soumettre aux voix la motion, mais, avant, j'aimerais que le ministre nous indique les amendements qu'il veut soumettre à la considération de la commission plénière.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pourriez-vous nous indiquer les amendements, s'il vous plaît? Pas lire le texte, mais simplement l'article de référence aux amendements que vous voulez soumettre.

M. Boisclair: Bien, M. le président, juste pour clarifier quelque chose, je comprends qu'on se transformait dans les faits en commission plénière et que nous allions étudier dans le détail les articles, mais est-ce qu'on procède aux écritures? Dans tel cas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. En fait, mon intention, ce n'était pas ça. C'est qu'on doit indiquer les articles en plénière, ici, avant de voter la motion d'aller en commission plénière. C'est la coutume. C'est pour ça que je demande simplement d'inscrire les articles. Maintenant, si vous voulez procéder aux écritures, c'est une autre chose.

M. Paradis: Une précision, M. le Président. Vous devez également, avant qu'on se transforme en plénière ou avant le début des travaux de la plénière, vous prononcer sur la recevabilité desdits amendements, sauf erreur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est dans le cadre des commissions, alors que nous allons présenter le contenu des amendements, que nous avons à disposer de la recevabilité et non pas en commission plénière. En commission plénière, simplement, nous... c'est-à-dire qu'en Assemblée nous indiquons simplement les articles que nous voulons soumettre à la considération de la commission plénière, et c'est à ce niveau-là qu'on décidera de la recevabilité.

Alors, simplement, M. le ministre, indiquez-nous le nombre d'articles et la référence, tout simplement, sans les lire.

M. Rochon: Alors, M. le Président, des amendements seront présentés à l'article 8, l'article 11, l'article 17, l'article 17.1, l'article 20, l'article 20.1 et l'article 30.1, et l'article 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Alors, il y a une motion pour se constituer en commission plénière. M. le député?

M. Copeman: M. le Président, en tant que porte-parole, je pense que le ministre a fait erreur là. Ce n'est pas l'article 30...

M. Rochon: L'article 31.

M. Copeman: ...mais l'article 31.

M. Rochon: C'est ça, j'allais le corriger. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. Alors, la motion donc, elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que nous nous transformions en commission plénière.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale au projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons le premier amendement à l'article 8. J'inviterais M. le ministre à nous en faire une présentation. Oui, monsieur...

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être juste pour tenter de bien comprendre le processus et de faire avancer le débat de façon générale au début, si on pouvait avoir une indication de la part du ministre: qu'est-ce qui a changé, entre l'étude détaillée en commission parlementaire et aujourd'hui, qui le motive maintenant de déposer neuf amendements, dont à peu près huit de fond, sur le projet de loi?

Le Président (M. Brouillet): Je vois très bien votre question, mais je dois vous dire tout d'abord, en entrée de jeu, là, que les amendements sont jugés recevables. Alors, on doit l'annoncer au début des travaux, là. Alors, très bien.

M. Copeman: Au lieu de poser cette question neuf fois, à chaque article, si on avait peut-être une meilleure précision de la part du ministre. Parce que, comme vous le savez, M. le Président, nous sommes au stade de l'adoption finale du projet de loi. La commission des affaires sociales a eu l'occasion, échelonnée sur trois jours, de faire l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons fait, selon le secrétaire de la commission, 7 h 50 min, tout près de huit heures de travail, à l'étude détaillée, le stade de l'étude détaillée. Ça m'intrigue, M. le Président: Pourquoi le ministre juge important, après le processus législatif normal, de venir, à l'adoption finale, nous proposer neuf amendements?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, si vous voulez donner une réponse globale à cette question, on pourra procéder, après ça, à l'adoption article par article, quitte à soulever des questions particulières par la suite.

M. Rochon: Bon. Alors, la raison essentiellement, M. le Président, de ces amendements, c'est plus qu'on a jugé utile, vu que le travail qui a été fait sur la préparation du règlement ? il va devoir compléter les modifications à la loi à la suite du travail fait en commission ? a soulevé certaines questions qui montraient l'intérêt de certaines précisions pour éviter qu'il y ait des difficultés d'interprétation de la loi par la suite. Alors, c'est strictement dans un souci de perfectionner, en fait, le travail qu'on avait fait à ce moment-là par ce qui s'est révélé dans l'analyse, dans la préparation du règlement. À la limite, pour ces changements-là, on ne les ferait pas, on pourrait procéder, mais là on va apporter des clarifications qui pourront être utiles pour l'avenir.

Il y a un autre amendement, vous verrez, qui est un ajustement, en ce qui regarde la question des bourses d'études, à une modification qui a été faite en juin dernier aussi, à la loi du revenu, où l'inclusion ou l'exclusion de la bourse d'études jusqu'à un montant de 3 000 $ n'est plus permise, du revenu, est transférée par un crédit d'impôt. Alors, ça, on va faire un ajustement de concordance.

C'est essentiellement ça qui nous amène à faire ça. J'espère que ça ne sera pas le... que la maxime ne s'appliquera pas, que l'excellent devient l'ennemi du bien, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, vous permettez, je vais peut-être lire article par article puis, s'il n'y a pas de questions particulières, on pourra le soumettre à l'adoption. Là où il y a des points particuliers où vous aimeriez voir des éclaircissements, bien, vous pourrez les soulever. Ça irait, comme ça?

M. Copeman: ...je signale immédiatement que nous avons l'intention de faire l'étude détaillée comme il faut, en commission plénière, pour les neuf amendements proposés par le ministre. J'ai cru comprendre peut-être même que, dans quelques cas, il s'agit peut-être des modifications qui ont été même demandées par l'opposition. On veut juste s'assurer que, dans le texte de loi, on traduit bien les intentions qui ont été soulevées lors des différentes étapes de débat. Et on va s'assurer évidemment, avec mon collègue le député de Verdun, que le texte des amendements traduit bien l'esprit du ministre.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, je vais lire l'article 8. L'article 8 de ce projet de loi, tel qu'adopté, est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 77, de la phrase suivante: «Le montant ici obtenu est réputé une majoration de la prestation annuelle.» Commentaires et réflexions?

M. Copeman: S'il y avait des explications, peut-être. Je comprends qu'on ajoute une phrase. Quel est l'impact de réputer ce montant comme une majoration de la prestation annuelle?

M. Rochon: La situation actuelle est que le montant est réputé faire partie de la prestation annuelle, et c'est vraiment une situation où, en revoyant cet article dans la préparation du règlement, il est apparu que, si on voulait éviter toute question qui pourrait être soulevée, qu'il était mieux de le préciser dans l'article 77.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous rappeler... La prestation annuelle donc va être composée de quoi? Puisque vous dites: Ce montant...

M. Rochon: La prestation...

M. Gautrin: Bien, vous dites, si je comprends l'amendement... «...est également accordé à cet adulte, dans les cas et conditions prévus par règlement, un montant établi selon les méthodes qui y sont prévues.» Et vous dites: «...dans ce cas et conditions prévus par règlement, un montant établi sur les méthodes qui y sont prévues.» Vous voulez dire que la prestation annuelle est incluse... la majoration est incluse dans la prestation annuelle?

M. Rochon: Ça veut dire que la prestation annuelle est d'abord celle qui est calculée comme le niveau de la prestation auquel... du programme APPORT auquel ont droit les gens qui y sont admissibles, et, quand ils sont aussi admissibles au 3 $ pour les frais de garde, ce 3 $ est ajouté à la prestation APPORT et il est donc présumé faire partie de la prestation totale que la personne va recevoir.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous ajoutez ici, ce qui est la pratique actuelle, c'est que le montant accordé pour frais de garde ne viendra pas diminuer le montant que peut recevoir une personne dans le cadre du programme APPORT, mais les montants alloués pour frais de garde s'ajouteront au programme APPORT, et c'est le sens actuellement de l'amendement que vous proposez et c'est ce qui est proposé ici. Est-ce qu'on se comprend?

M. Rochon: Exactement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez encore une remarque, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Verdun, et, après ça, on passera...

M. Gautrin: Si je comprends bien, c'est la pratique telle qu'elle est, mais vous auriez craint qu'en modifiant le texte de loi des personnes mal intentionnées auraient pu vouloir changer la pratique courante en cette matière.

M. Rochon: Même des personnes bien intentionnées, M. le Président, auraient pu vouloir faire ça ou voulu faire ça.

M. Gautrin: Donc, c'est le but actuellement de maintenir la situation telle qu'elle est actuellement.

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on voit très bien, dans l'article tel qu'amendé, que le montant de cette majoration est prévu dans le règlement. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un montant quotidien de 3 $. Est-ce que j'ai bien raison?

M. Rochon: Oui.

M. Copeman: Et je pose peut-être une question hypothétique: Advenant la possibilité que la contribution réduite sera augmentée ? Dieu sait, tout est possible, M. le Président ? si la contribution réduite pour les frais de garde sera augmentée de 5 $ à, mettons, 6, 7 ou 8 $, j'imagine que le règlement sera ajusté en conséquence. Et, si l'objectif est de maintenir la contribution pour les parents qui sont inscrits dans le programme APPORT à 2 $, évidemment, votre ministère et le programme sera... il serait important, il me semble, d'ajuster la compensation si jamais, si jamais la contribution demandée aux parents sera augmentée au-delà de 5 $.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que ma collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance a clairement indiqué qu'il n'était pas question pour l'avenir prévisible d'augmenter la contribution. Mais, évidemment, si jamais, éventuellement, un gouvernement dans l'histoire du Québec voulait s'aventurer à faire un geste pareil, il faudra faire une modification au règlement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Copeman: Et ce sera une modification réglementaire, évidemment.

M. Rochon: Oui. Ce sera la seule façon d'assurer que la même contribution revient... la même prestation est accordée aux personnes admissibles.

M. Copeman: Je suis confiant, M. le Président, que les centaines, les dizaines de milliers de parents québécois sont très rassurés par les paroles du ministre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie. Je crois que je vais mettre aux voix l'article 8. L'article 8... l'amendement, excusez. Est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, l'article 11. L'article 11 de ce projet de loi, adopté tel qu'amendé, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin de l'article 79.3 qu'il introduit, du paragraphe suivant:

«6° lorsque des bourses d'études sont incluses dans le calcul du revenu total de l'adulte, du conjoint ou de l'enfant à charge en vertu du paragraphe g de l'article 312 de la Loi sur les impôts, le montant de ces bourses qui en est exclu par règlement.»

Alors, M. le ministre, vous avez quelques commentaires, explications?

M. Rochon: Bon, alors dans... La situation actuelle avec le Revenu est à l'effet que les montants des bourses qui sont imposables, qui font partie du revenu imposable, c'est le montant qui est en excédent d'un 3 000 $ qui, lui, est exempté. Mais il y a des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les impôts...

M. Gautrin: Dans les deux derniers budgets.

M. Rochon: ... ? oui ? qui rentreront en vigueur à partir du 1er janvier 2001. Alors, comme on veut que cette modification, qui vise à transformer en crédit d'impôt plutôt qu'en exemption du revenu imposable le montant des bourses... alors pour éviter que cela affecte le calcul de la prestation APPORT, le règlement va prévoir que le 3 000 $ ou tout montant qui pourrait être dans le règlement. Mais là ce qu'on vise, c'est de maintenir la situation qui prévaut présentement jusqu'à maintenant, que le premier 3 000 $ soit exempté peut-être du calcul du revenu imposable pour les fins du calcul de la prestation APPORT. Alors ça, c'est l'article d'ajustement par rapport aux modifications à l'impôt dont je vous parlais tout à l'heure.

M. Copeman: Si vous me permettez...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...oui, juste sur le plan technique, M. le ministre, M. le Président. Je n'ai pas de déficience auditive à ma compréhension, mais j'ai une certaine difficulté à entendre le ministre, là. Je ne veux pas nécessairement être obligé de porter mon écouteur. Si peut-être le ministre pouvait parler un peu plus fort, là, ce serait plus convenable.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, je voudrais comprendre bien. Si on essaie de simuler ce qui se passe à l'heure actuelle avec la modification que vous faites, à l'heure actuelle, le montant qui est... il y a une espèce de crédit de 3 000 $ qui est donné aux... qui n'est pas calculé dans les revenus pour la question du programme APPORT. Est-ce que je comprends bien? C'est ça? C'est-à-dire, vous ne comptez les revenus de bourses que lorsqu'ils dépassent 3 000 $? Ça va ?

M. Rochon: C'est juste la partie qui dépasse 3 000 $.

M. Gautrin: C'est ça. Je comprends bien, que la partie excédant 3 000 $. On se comprend bien sur ça? Bon, là, maintenant, vous vous dites... La rédaction des articles que vous faisiez, vous faisiez référence à ce moment-là à la Loi de l'impôt parce que vous utilisiez la Loi de l'impôt pour dire que seule la partie excédant 3 000 $ pouvait être taxable. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Là, maintenant, comme il n'y a plus ce mécanisme-là, puisque les bourses ne sont plus taxables, mais donnent droit entièrement... sont toutes incluses dans le revenu de la personne, mais génèrent après un crédit d'impôt ? est-ce que je comprends bien? ? un crédit d'impôt équivalent au montant... à 17 % ? enfin la partie équivalente, je pense que c'est 17,5 %, si je ne me trompe pas, de la bourse ? là, votre règlement n'est plus adapté. C'est bien ce que je comprends? Alors, lorsque vous avez utilisé le 6°, le montant de ces bourses qui ont été exclues par règlement, vous voulez continuer à donner une possibilité de ces crédits de 3 000 $. C'est bien ce que vous allez faire par règlement? Non?

M. Rochon: Bien, l'objectif, c'est de s'assurer que, même avec la modification qui est faite à la Loi sur les impôts, cela ne soit pas applicable, dans un sens quant à l'exemption du 3 000 $, au revenu imposable pour les fins du calcul de la prestation APPORT.

M. Gautrin: Alors, pour le revenu imposable, le 3 000 $ maintenant est inclus dans le revenu imposable, mais vous allez dans le calcul, par ce biais-là, dans le calcul du programme APPORT... Ce montant de 3 000 $, qui est établi par règlement, qui pourra changer, dans le fond, si jamais un jour vous décidez de l'indexer, ce montant-là va continuer à être exclu des revenus utilisés pour le calcul de APPORT.

Comprenons-nous bien, M. le Président, que, dans la réforme de la fiscalité en ce qui touche les prêts et bourses, actuellement, il n'y a plus ces mécanismes d'exemption. L'ensemble des bourses sont incluses dans le revenu mais génèrent ultérieurement, après, un crédit d'impôt, de manière que la personne, de fait, ne paie plus d'impôt du tout sur ses bourses.

D'ailleurs, c'est ça que vous avez, que vous avez en tête. Alors, pour cela, pour obtenir cet objectif, vous écrivez: Lorsque des bourses d'études sont incluses dans le calcul du revenu total de l'individu, dans le cas qui... du conjoint ou de l'enfant à charge, en vertu du paragraphe g de l'article 300 de la Loi sur l'impôt, le montant de ces bourses en est exclu par règlement.

Donc, essentiellement, ce que vous couvrez... ce que vous nous dites ici, c'est que vous allez, par cet article de loi où vous donnez le pouvoir réglementaire... et vous nous annoncez ici, en Chambre, que le règlement, déjà, va inclure la situation actuelle, c'est-à-dire qu'on va exclure 3 000 $ de facto des montants de bourse dans le calcul. C'est ça?

M. Rochon: Ce qu'il fallait démontrer, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non. Mais je comprends bien...

M. Rochon: Oui, c'est ça. C'est exactement ça.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien qu'on n'a pas... Vous comprenez, M. le Président, nous n'avons pas le règlement. Je prends ici acte de la parole du ministre, devant cette Chambre et devant les parlementaires, comprenant que, lorsqu'on aura passé l'article 31, il se fera un plaisir, avec célérité, de déposer un règlement allant dans ce sens-là.

M. Rochon: Oui, oui, et le règlement est tout prêt. On veut qu'il soit applicable à partir du 1er janvier, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il s'agit bien des changements qui ont eu lieu au 1er janvier 2001. C'est bien ça?

M. Rochon: Oui.

M. Copeman: Cette mécanique va s'appliquer évidemment pour les demandeurs à l'avenir, là. Est-ce que c'est un genre de «grandfather clause» ou est-ce que c'est quelque chose qui va s'appliquer à tout le monde, peu importe la date de demande d'inscription dans le programme APPORT?

M. Rochon: Alors, la question est très bonne, M. le Président. Et cette rétroactivité, dans un sens pour couvrir l'année 2001, fera l'objet d'un autre amendement que l'on fait à l'article 20.1, dans les amendements qu'on vous a déposés. Alors, on va y arriver tout à l'heure pour prévoir justement cette application rétroactive sur l'année 2001.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, donc, dans ces conditions-là, les citoyens qui actuellement bénéficient du programme APPORT, qui ont pu être pénalisés parce qu'un tel article n'était pas en mesure... vont voir leur prestation corrigée par votre ministère? C'est bien ce que je comprends, d'après ce que vous me dites.

M. Rochon: ...pour être sûr qu'on se comprend aussi, là, le changement qui est apporté à la Loi sur les impôts s'applique à compter du 1er janvier 2001, mais ça, évidemment, ça va avoir ses effets quand les gens vont payer leur impôt pour l'année 2001 dans quelques mois; donc, il n'y a personne qui maintenant a été pénalisé. Maintenant, si on n'avait pas, si on n'adoptait pas cet article et en s'assurant, par l'autre amendement qu'on fait, de l'appliquer rétroactivement à l'adoption et à la sanction de cette loi qu'on discute présentement, de l'appliquer rétroactivement pour couvrir l'année 2001, là, au prochain rapport d'impôts, il y a des gens qui pourraient être pénalisés. Alors, c'est pour éviter ça qu'on fait ce changement.

M. Gautrin: ...qu'il est tellement familier avec le programme, n'a peut-être pas précisé, mais peut-être qu'il faudrait le préciser, c'est que les calculs des montants donnés dans le cas d'APPORT sont basés sur les revenus de l'année précédente. Est-ce que c'est ça qui justifie votre réponse?

M. Rochon: En fait, l'APPORT, vous savez, M. le Président, a cette caractéristique de permettre des versements vraiment en temps réel pour que les gens aient cet argent au moment où ils touchent leur salaire. Et, à la fin de l'année, au moment où on calcule l'impôt sur l'année qui vient de se terminer, il y a une réconciliation qui est faite pour... connaissant maintenant ce qu'a été le salaire complet sur l'année, les ajustements des montants sont faits. Et c'est à ce moment-là qu'on a le compte final de ce qui a été le revenu et de ce qu'était le montant de la prestation APPORT à laquelle la personne était admissible. Alors, c'est à ce moment-là qu'on fera l'ajustement et on pourra...

M. Gautrin: Donc, éventuellement, au moment du rapport d'impôts, pour l'année 2001, du citoyen bénéficiaire du programme APPORT, il pourra se voir octroyer éventuellement un crédit d'impôt, si jamais il n'a pas reçu le montant du programme APPORT qu'il aurait pu avoir droit si cette modification n'était pas passée. Est-ce que je comprends bien cela?

n(15 h 50)n

M. Rochon: C'est-à-dire que, si je comprends bien la question, là, je pense que ce n'est pas tout à fait ça, ce qui va se passer. C'est que, pour le calcul de la prestation APPORT à laquelle la personne aura... a droit lors du prochain rapport d'impôts, dans le calcul de son revenu provenant... du revenu qui provient de son salaire, on exclura le 3 000 $. Ce qui fait une bonne... Il y a peut-être une simulation...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je pense... Ou bien on dit la même chose ou le ministre ne me comprend pas. Je vais essayer de répéter. Là, actuellement, depuis le 1er janvier 2001, là, actuellement, la modification quant à la taxation des revenus de bourses a changé, c'est-à-dire que le principe du 3 000 $ ne s'applique plus aujourd'hui. C'est bien ce que je comprends. Pour vouloir le réintroduire, vous avez besoin de l'amendement que vous proposez, M. le ministre. Je comprends qu'il aura un effet rétroactif sur l'ensemble de l'année 2001 qui pourra entraîner des corrections au montant qu'une personne recevrait sur le programme APPORT, correction qui sera faite au moment du rapport d'impôts en 2002. Je crois que c'est ça que vous êtes en train de faire. Est-ce que je comprends bien? Et ça risque de générer à ce moment-là des corrections en général positives au montant que la personne va recevoir de la part d'APPORT.

M. Rochon: Les étendre. Je vais le redire aussi pour être bien sûr qu'on dit la même chose, là, moi aussi. Ce qu'on veut préserver, pour la question du programme APPORT, c'est la situation actuelle, c'est-à-dire que le premier 3 000 $ de bourse, il n'est pas inclus, il n'est pas calculé dans le revenu de salaire qui sert pour le calcul de la prestation APPORT. Donc, en enlevant 3 000 $, ça fait un revenu inférieur de salaire, ce qui fait que la prestation APPORT est plus élevée que si on avait mis le 3 000 $ dans le revenu imposable. Ça, c'est la situation actuelle.

Comme l'impôt change et que le 3 000 $ ne sera plus exclu pour fins de calcul d'impôts du revenu imposable, mais va être inclus, si on prenait le même montant avec le 3 000 $ dedans, la personne aurait un revenu de salaire, un revenu imposable plus élevé, donc une prestation APPORT moins élevée. En s'assurant que cette modification à une loi d'impôt ne s'applique pas pour la fin du calcul de la prestation APPORT en regard du revenu de salaire, on protège donc la situation de la personne par rapport au programme APPORT.

Comme en plus il y aura un crédit d'impôt auquel cette personne-là a droit pour l'ensemble de ces frais scolaires, bien, la personne pourrait être gagnante sur les deux tableaux, dans un sens.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On se comprend l'un et l'autre. Ça marche, là, mais il y a un petit détail que je ne comprends pas puis je veux quand même vous le... Si j'ai bien compris, la modification sur la forme de compter les bourses dans le revenu est en vigueur depuis le 1er janvier 2001. Est-ce que c'est exact? Donc, depuis le 1er janvier... Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, oui. C'est ma compréhension aussi.

M. Gautrin: Depuis le 1er janvier 2001, les bourses sont donc incluses dans le revenu imposable. Est-ce que c'est exact? Depuis le 1er janvier 2001, le montant des bourses est inclus dans le revenu imposable et génère, après, un crédit d'impôt.

Donc, depuis le 1er janvier 2001, c'est comme ça qu'on fonctionne, et donc, depuis le 1er janvier 2001, votre exemption de 3 000 $, vous ne pouvez plus l'appliquer. Et vous voulez actuellement pouvoir à nouveau l'appliquer et, pour pouvoir à nouveau l'appliquer, vous nous proposez cet amendement à la loi qui aura des effets rétroactifs au 1er janvier 2001. Est-ce que je comprends la situation correctement?

M. Rochon: Oui, M. le Président. C'est ça.

M. Gautrin: Et donc, ces corrections en général positives pour le citoyen seront faites au moment du rapport d'impôts portant sur l'année 2001, qui sera fait en février 2002, etc., et c'est là que les corrections éventuelles au montant issu du programme APPORT auquel un citoyen va avoir... pourront s'ajuster en fonction de la réalité. Est-ce qu'on se comprend sur ce...

M. Rochon: Je pense qu'on se comprend parfaitement.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'en déduis, M. le Président, qu'il est possible, dans le courant de l'année 2001 déjà passée, que certaines familles bénéficiaires du programme APPORT ont vu le calcul de leur revenu imposable plus élevé à cause de la Loi sur les impôts et que... Compte tenu qu'on applique cet amendement de façon rétroactive, est-il possible que ces gens-là ont vu leur prestation mensuelle diminuer, et que vous allez faire la conciliation à la fin de l'année? Ou est-ce que vous avez tenu compte de tous ces changements-là pendant l'année déjà en cours?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ce qui a été fait, M. le Président, ça a été de ne pas tenir compte, pour le calcul de la prestation APPORT en 2001, de ce changement à la Loi de l'impôt, anticipant plutôt qu'on aurait le temps de faire la modification et que, si jamais on ne faisait pas la modification, au moment de la conciliation on aurait rajusté dans l'autre sens. Mais les gens n'ont pas été privés de ce qu'ils avaient auparavant. On a maintenu la situation statu quo ante, prévoyant qu'on aurait cet amendement, et on souhaite que ça reste comme ça.

Si on n'adopte pas l'amendement, là il faudrait, au moment de la conciliation, leur appliquer, et là les gens seraient pénalisés. Mais on ne les a pas pénalisés pour les récompenser après, parce que l'objectif même d'APPORT, c'est de donner le supplément de salaire au moment où les gens reçoivent leur salaire.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez que, dans le fond, vous avez, et je ne vous en blâme pas, mais vous avez un peu présumé qu'on adopterait ici cet amendement. Et vous comprenez la difficulté qu'on avait, nous, ici, en discutant avec vous. C'est que, nous, on pensait que vous aviez déjà appliqué la loi, donc que les gens avaient déjà été pénalisés et que vous vouliez corriger une pénalité.

Là, vous dites: Nous n'avons pas appliqué dans le calcul d'APPORT les modifications qui auraient été... nous avons continué tel que ça se faisait. Et, pour rendre légal ce que nous faisons actuellement, nous avons besoin de cet amendement. C'est à peu près ce que vous dites, et je comprends. Maintenant, j'ai un tableau assez clair de ce que vous avez fait.

M. Rochon: Je vais quand même me permettre une petite précision. Je n'irais pas jusqu'à dire que le ministère a fonctionné, a agi de façon illégale, parce qu'on prenait plutôt le risque de devoir réclamer, au moment de la conciliation, un montant payé en trop aux personnes. C'était ça, ce risque qu'on prenait. Donc, on restait dans la légalité de toute façon, mais on trouvait que c'était un très beau risque, celui d'APPORT.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Alors, ça va pour l'article 11, c'est-à-dire l'amendement à l'article 11?

M. Gautrin: ...difficulté si jamais on ne passait pas l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 17. À l'article 17, l'amendement à l'article 17: L'article 17 de ce projet de loi, adopté tel qu'amendé, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 91 qu'il modifie par le suivant:

«2° si cet adulte a eu un conjoint durant l'année;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 91, de «75.5» par «77»;

3° par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 91 par le suivant:

«8° si cet adulte a un conjoint admissible au programme;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 91, de «aux montants visés aux articles 82.2 et» par «au courant visé à l'article et» par «au montant visé à l'article», hein?

Je crois que j'ai fait une petite erreur ici, là. Est-ce qu'il y a des commentaires et questions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

n(16 heures)n

M. Gautrin: ...est-ce que je comprends bien, M. le ministre, est-ce que je comprends bien votre article? Essentiellement, c'est les renseignements que vous devez... les échanges entre votre ministère et le ministère du Revenu. C'est bien ça? Bon. Tout le débat qu'on pourrait faire sur ce qui est un conjoint, etc. Et je vous signalerai que, moi, ça fait longtemps que je voudrais que le gouvernement uniformise ses définitions de «conjoint». J'en ai vu 21 définitions différentes dans l'ensemble du corpus législatif du Québec. Et il y a longtemps que déjà votre collègue Mme la députée de Lévis, lorsqu'elle était ministre de la Justice, s'était engagée à revoir toutes les définitions de «conjoint» de manière à les uniformiser. Mais je pense que ce n'est pas la base du débat.

Le sens, si vous avez un conjoint durant l'année, c'est évidemment au sens de l'article 19 de la loi, où là on précise bien quel est le sens du mot «conjoint». Et, même si vous avez eu plus d'un conjoint dans une année, c'est le dernier conjoint existant qui est présumé être encore le conjoint, même s'il est parti, etc. Bon. Ça, c'est une partie qu'on ne discute pas ici, même s'il y aurait beaucoup à discuter et à aborder cette question. Tout ce que cet amendement fait, c'est une question de transmettre des informations aussi sur le conjoint en matière de bourse, etc. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: C'est exact, M. le Président. Et, pour être complet, complet, on peut rajouter que les précisions qui sont faites quant au conjoint sont apportées pour tenir compte qu'avec les modifications faites au calcul de la prestation avec une table il y aura une table pour la famille monoparentale et pour la famille biparentale. Alors, dépendant de la présence ou pas du conjoint, selon les informations... Ça, c'est important d'avoir l'information précise sur la présence ou pas du conjoint parce que ça réfère à une table différente, à ce moment-là.

M. Gautrin: Et ces tables vont être incluses par règlement, si j'ai bien compris, ce qui va permettre, ce qui va faciliter le calcul des montants APPORT, qui, vous me permettrez de vous dire, était relativement complexe avant qu'on ait introduit les mécanismes de tables.

M. Rochon: Et ça, il faut bien se rappeler que cette simplification, c'est essentiellement le but visé par le projet de loi n° 30. Tout le reste, c'est pour venir soutenir cette modification, qui est l'essentiel du projet.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je sais que c'est le but visé par le projet de loi n° 30. Comme effort de simplification, par contre, c'est assez complexe. Mais, quand on dit «durant l'année», «si cet adulte a eu un conjoint durant l'année», est-ce qu'on a une définition de qu'est-ce que ça veut dire «durant l'année»? Est-ce une journée durant l'année? Est-ce que c'est dans le... Non, mais ça peut avoir une incidence sur toute la question, M. le Président. Ma compréhension de la Loi sur les impôts, c'est qu'on est considéré conjoint si on est marié au 31 décembre de l'année. Alors, est-ce que c'est le même type de distinction qu'on va faire pour le programme APPORT?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, «durant» signifie combien de temps?

M. Rochon: Alors, je pense que je pourrais référer le député, pour qu'il le voit aussi lui-même, tout en pouvant vous le lire, à l'article 81 de la loi, dans le texte de codification administrative que j'ai remis à nos collègues, on dit que, «si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'est plus son conjoint au 31 décembre de la même année, le calcul prévu au premier alinéa», pour ce qui est de l'article 77, «ne s'applique qu'à l'égard de la période de l'année au cours de laquelle il avait un conjoint».

M. Copeman: Je dois avouer, M. le Président, que ça ne m'aide pas bien gros, là.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de... On va voir si monsieur...

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, est-ce que... M. le ministre, est-ce que vous avez besoin encore de quelque temps? On peut peut-être suspendre quelques minutes. Non?

M. Rochon: Non, mais je voulais m'assurer de vérifier les pratiques administratives dans l'application de la loi, M. le Président. Parce que là on nous sort l'exemple, très rare probablement, là, où quelqu'un aurait pu être conjoint durant l'année qu'on considère pour fins du calcul de la prestation, pendant une journée. C'est un peu ça qui était la question qui... Mais c'est la question qui a été posée, là. On a pris ça comme référence.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans la pratique du calcul, on fait le calcul au prorata du nombre de mois pendant lesquels le conjoint a été présent. Alors, pour avoir été conjoint pour fins du calcul pendant l'année, il faut qu'il y ait un mois, ou deux mois, ou trois mois, et, s'il y a eu 15 jours, bien, il n'y a pas eu de conjoint pendant cette année-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que cet...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Oui, bien, suite à cette réponse, il y a d'autres... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un petit problème. Je voudrais référer quand même le ministre à la portée de son article 69. Alors, s'il dit: «Sont des conjoints, pour une année ? donc, pour une année ? deux personnes qui ont été conjoints au sens de l'article 19...» Alors, au sens de l'article 19, on le précise, c'est soit qu'ils cohabitent, que c'est des époux, des personnes qui ont un enfant en cohabitant ou des personnes qui cohabitent mais qui vivent maritalement dans... Je ne ferai pas le débat, qu'est-ce que ça veut dire, vivre maritalement, c'est un autre problème.

Ici, des «personnes continuent d'être conjointes», aux fins de l'article 3, et elles «sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles».

Ensuite, on dit en 69: «Sont des conjoints, pour une année ? donc pour toute la durée de l'année ? deux personnes qui ont été conjoints au sens de l'article 19 à un moment quelconque dans cette année.»

Donc, l'article 69, contrairement à ce que vous me dites, l'article 69 me dit: Vous êtes conjoints pour toute l'année si vous avez été conjoints à un moment quelconque dans cette année. C'est ça que je lis, moi, dans l'article 69. Je ne dis pas que ça a du bon sens, mais c'est ce que je lis. Lorsqu'un adulte a plus d'un conjoint pendant une année, à ce moment-là, on choisit le conjoint suivant des règles: c'est le dernier, c'est celui qui... la personne qui était là le jour...

Mais l'article 69, M. le ministre, de votre loi dit bien: «Sont des conjoints, pour une année ? donc pour toute la durée de l'année ? deux personnes qui ont été conjoints au sens de l'article 19» au moins «à un moment quelconque», donc pendant une seule période dans cette année. C'est ça qui est le sens actuellement de l'article 69. Est-ce que c'est le même sens de... la même définition de 69 que vous avez, c'est celle que vous avez utilisée pour l'article 91?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Rochon: Alors, de là, M. le Président, j'inviterais mon collègue à lire, en complémentarité, l'article 81: «Si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'est plus son conjoint...» Donc, «si le conjoint [...] pour une année», ça, ça... «Si le conjoint de l'adulte, pour une année ? là, on réfère à l'article 69, ce qu'on vient de discuter ? n'est plus son conjoint au 31 décembre de la même année, le calcul prévu au dernier alinéa, en ce qui concerne l'article 77, ne s'applique qu'à l'égard de la période de l'année au cours de laquelle il avait un conjoint.»

Autrement dit, la notion de conjoint reste comme le député de Verdun l'a expliqué à l'article 79. Mais, pour la fin du calcul pour une année précise, 81 vient préciser comment, sur quelle base le calcul est fait.

Une voix: ...

M. Rochon: ...en continuité, c'est-à-dire, et comme en complémentarité.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sauf que, bien, c'est peut-être nous qui ne comprenons pas bien, le deuxième alinéa de 81 commence: «Si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'est plus son conjoint au 31 décembre...» Mais, s'il l'est au 31 décembre? C'est ça que je ne comprends pas. Je comprends, il dit: S'il n'est plus au 31 décembre. Mais, s'il l'est au 31...

Une voix: ...il l'est pour toute l'année.

M. Copeman: ...est-ce que 69 ne s'applique pas? Et alors il est considéré ou elle est considérée conjoint pour toute l'année.

M. Gautrin: C'est ça, absolument.

M. Copeman: Je comprends le sens inverse, quand la personne n'est plus conjointe au 31, mais... Moi, ça fait 20 ans, M. le Président, dans mon cas, que mon conjoint l'est au 31 décembre, alors...

M. Gautrin: Mais tu es un cas tout à fait particulier.

M. Copeman: Oui, tout à fait.

M. Rochon: M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Pour être vraiment complet, là, on avait la situation du conjoint qui n'est plus là à la fin de l'année, avec 81. Le député me revient puis il dit: Qu'en est-il si le conjoint est là à la fin de l'année, mais n'était pas là au début de l'année?

M. Copeman: Oui.

M. Rochon: Alors, comme il remonte au début de l'année, je vais lui demander de remonter à l'article 80, l'article précédent, qui nous donne la réponse pour le conjoint qui n'était pas là au début de l'année, et c'est la même solution qui s'applique.

80. Si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'a pas été son conjoint durant toute l'année, il n'est pas tenu compte, pour le calcul de la prestation de l'adulte pour cette année, à l'égard de son conjoint... il n'est tenu compte, c'est-à-dire, que de la partie des montants suivants qui est raisonnablement... et le reste, et le reste.

M. Copeman: Alors, qu'est-ce que ça veut dire, à 69, d'abord?

M. Rochon: Bien, si la question était... La question qui nous a partis là-dessus, là, était: Qu'est-ce qui arrive si le conjoint, pour les fins du calcul de la prestation, n'a pas été conjoint durant toute l'année que l'on considère? Je pense que, si on regarde 69, 80 et 81, ça confirme la réponse que, je pense, je vous faisais, qui est la pratique, dans l'application... dans la gestion du programme, que le calcul est fait sur une base mensuelle et qu'on calcule au prorata du nombre de mois où il y a eu conjoint, peu importe que ça soit à la fin, au début ou dans le milieu que le conjoint n'a pas été présent. Je pense que c'est ça que les trois articles ? ils sont liés ensemble ? nous donnent comme cadre légal, législatif pour la gestion du programme.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce n'est pas une discussion futile qu'on est en train de soulever ici. M. le ministre, est-ce que je comprends bien que, actuellement, les prestations du programme APPORT vont être données sous une forme de tabulation, maintenant, dans laquelle vous allez avoir deux ou trois formes de tabulations? Vous avez une situation dans laquelle vous êtes monoparental, c'est-à-dire que vous n'avez pas de conjoint, vous êtes une famille avec... la définition de «famille», elle est précisée dans la loi, etc., et vous pouvez avoir une famille avec conjoint. Et, dans ce cas-là, une fois que vous allez être, vous comme adulte... ? parce que c'est le terme qu'on utilise dans la loi ? l'adulte va devoir se référer à telle table, à la table adulte seul, adulte avec famille, c'est-à-dire avec famille monoparentale, ou adulte avec famille et conjoint, c'est-à-dire une famille avec un conjoint, etc.

Ce sera une fois que vous avez défini le type de table... Est-ce que je comprends bien? Non, mais c'est important, là. Une fois que vous définissez le type de table, là, à ce moment-là, vous allez regarder dans la table les revenus, vous regardez les revenus de la personne et les revenus du conjoint éventuellement, si conjoint il y a, ou les revenus des enfants, de l'enfant à charge, si enfant à charge il y a avec revenus. Et, vous, dans table, à ce moment-là, vous regardez quel est le montant qui pourrait être accordé dans le cas APPORT. Il est donc important de savoir si la personne se caractérise pour être dans la table 1, c'est-à-dire personne seule, dans la table 2 ou dans la table 3.

Je comprends l'esprit de la loi dans le sens suivant. Si vous avez un conjoint, au sens de l'article 69, à un moment quelconque... Attendez un instant. Si vous avez un conjoint, au sens de l'article 69 ou l'article 19, à un moment quelconque dans l'année, ceci vous qualifie pour la table, en quelque sorte, adulte avec conjoint. Mais vous ne ferez rentrer dans le revenu familial, à ce moment-là, que la partie du revenu du conjoint au prorata de la vie commune. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: C'est exactement la situation, M. le Président, avec peut-être une petite précision. Ce qui est prévu, c'est que le règlement n'aura pas trois tables, mais deux tables pour la situation de monoparentalité ou de biparentalité.

M. Gautrin: Parfait. Non, non, excusez...

M. Rochon: Mais, sous réserve de cette petite précision, la situation est comme...

M. Gautrin: Je ne connaissais pas votre règlement actuellement, je l'imaginais simplement tel qu'il pourrait être.

M. Rochon: Oui, oui, c'est pour ça que j'aime autant le préciser là, parce qu'on sera... que la situation sera deux tables.

M. Gautrin: Très bien. Mais on se comprend bien que vous tombez donc, dès que avez eu un conjoint au sens de l'article 69...

M. Rochon: 19, je pense. Ce qui définit le conjoint, c'est l'article 19.

M. Gautrin: L'article 19 définit «conjoint». L'article 69 dit: Si vous avez eu un conjoint pendant un moment dans l'année, il devient votre conjoint... vous êtes réputé avoir eu un conjoint pour cette année-là, donc vous tombez dans la table qui est biparentale. Est-ce qu'on se comprend bien? Vous êtes dans la table biparentale, mais, dans le calcul du revenu familial dans la table biparentale, ne sera inclus que le revenu du conjoint au prorata, prima facie, du bon sens, quand même ? puis je comprends, hein ? de ce qui a été la vie commune, à ce moment-là, s'il n'y a pas eu une vie commune pendant tout le temps. Est-ce que c'est... Je comprends la logique, et vous comprenez comment il était important de maintenir et l'article 19 et l'article 69. Et l'article que... l'amendement que vous proposez actuellement est un amendement strictement de concordance pour pouvoir obtenir du ministère du Revenu les informations pour pouvoir appliquer la classification, disons, de la famille dans son ensemble.

M. Rochon: ...préciser le seul... l'élément que je rajouterais dans la référence aux articles 19 et 69, l'article 19 réfère bien, définit bien ce qu'est un conjoint, 69 prévoit la situation où il y a eu plus qu'un conjoint durant l'année, où on détermine comment on fait le calcul, à ce moment-là, en comptant qu'il est toujours fait avec un conjoint. Et les articles 80 et 81 précisent comment on tient compte de la période pendant laquelle il y a eu conjoint durant l'année. Je pense que c'est le tableau complet, là.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le quatrième paragraphe de l'amendement qui porte sur l'article 17: par le remplacement dans le paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 91, de «aux montants visés aux articles 82.2 et» par «au montant visé à l'article». Est-ce que ce n'est qu'un changement d'ordre grammatical ou est-ce qu'on a éliminé plusieurs articles? Parce que c'est bien dur de réconcilier le texte. Il faut aller chercher le neuvième paragraphe de l'article 17.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Rochon: Il faut bien lire ce que redevient l'article une fois qu'on a fait le changement. Là, présentement, on a, au paragraphe 9° de l'article 91, la phrase suivante: «La somme des versements anticipés reçus par lui-même ou son conjoint en distinguant la partie attribuable à la prestation de celle attribuable aux montants visés aux articles 82.2 et 82.3.»

Dans le changement qu'on fait, on enlève la référence à 82.2 et on laisse la seule référence à l'article 82.3. Et, comme on a un article qui identifie les informations qui devraient être transmises, on se rappellera que 82.2, c'est ce qui vise le 3 $ qui est donné pour les frais de garde et on a vu qu'on a fait un amendement précédemment pour inclure le 3 $ dans la prestation. Donc, il n'a pas à être transmis comme information spécifique différente, il est inclus dans la prestation. Alors, il ne reste plus que l'article 82.3.

M. Copeman: ...considéré comme une majoration aux prestations.

M. Rochon: C'est ça.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Je pense que ça fait le tour de la question. L'amendement à l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 17.1. Amendement à l'article 17.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

17.1: L'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du deuxième alinéa de l'article 82» par «des articles 82.1 et 82.3».

M. Copeman: ...explications, M. le Président, de la part du ministre, sur la portée de ces amendements.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez bien entendu, hein, j'aurais dû dire «des articles 82.1 à 82.3». Paraît-il que j'ai dit «et». Alors, c'est «à».

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce qu'il y a quelques commentaires ou questions?

M. Copeman: J'ai demandé, M. le Président, peut-être, que le ministre précise la portée de cet amendement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

(Consultation)

M. Rochon: Essentiellement, M. le Président, l'article 82 a été remplacé par les articles 82.1, 82.2 et 82.3 afin d'identifier plus précisément ce qui était visé par le recours en révision ? on parle du recours en révision ? et qui peut soit viser la prestation APPORT comme telle ou le 3 $ qui est donné pour les frais de garde ou le crédit d'impôt qui est donné pour les frais de garde, qui sont les trois... 82.1, 82.2, 82.3. Alors, c'est simplement une concordance qui est faite pour référer à la réécriture en trois articles de ce qui était écrit de façon plus générale dans un seul article, qui était l'article 82.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Si vous me permettez, M. le Président, si j'ai bien compris, il s'agit de ne pas permettre, de limiter le recours en révision.

M. Rochon: Sur les versements anticipés.

M. Copeman: O.K. Et la logique de ça est, j'imagine, la suivante. On n'a pas besoin nécessairement d'avoir un recours en révision des versements anticipés, parce que, à la fin de l'année, ces versements anticipés ne sont versés que conditionnellement à une conciliation qui est faite à la fin de l'année. C'est bien ça?

M. Rochon: C'est ça. Il n'y a pas de conciliation, ou de discussion, ou de révision qui peut être faite à chaque versement anticipé. Si révision il doit y avoir ou demande en révision, elle sera considérée au moment où on fait la conciliation, et là l'établissement de la prestation totale sera convenu à ce moment-là.

M. Copeman: Et, à ce moment-là, si la révision donne suite à une augmentation de prestation, ils vont le verser évidemment de façon rétroactive.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Brouillet): C'est bien. Est-ce que...

M. Gautrin: Oui, il me reste une petite question.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais comprendre le dernier paragraphe: Une décision rendue en vertu de l'article 1 de l'article 16... Donc, si le ministre peut accorder une prestation, c'est des prestations... Je vous lis l'article 16: Le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 15 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé...

Vous faites référence: Une décision rendue en vertu de l'article 16, des articles 82... n'est pas révisable.

M. Rochon: Bon. Alors, l'article 16, M. le Président, réfère au pouvoir... Pardon?

M. Gautrin: Au pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Rochon: Au pouvoir discrétionnaire du ministre pour une personne qui n'est pas admissible au programme.

M. Gautrin: Et c'était déjà dans la loi.

M. Rochon: Oui. Alors, autrement dit, l'article qu'on considère présentement ne s'applique pas à la situation de l'article 16.

M. Gautrin: De fait, l'amendement ne fait que simplement étendre aux articles 82... les contestations aux articles 82.1 à 82.3 la même règle que celle qui s'appliquait sur l'article 16 actuellement.

M. Rochon: Qui s'appliquait sur l'article...

M. Gautrin: Bien oui.

M. Rochon: Oui, je pense. C'est ça, oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'amendement à l'article... c'est-à-dire l'amendement qui consiste à ajouter 17.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 20. L'article 20 de ce projet de loi, adopté tel qu'amendé, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 158 qu'il modifie, du paragraphe suivant:

«8.1° prévoir, pour l'application du paragraphe 6° de l'article 79.3, le montant qui est exclu des revenus provenant de bourses d'études;».

M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, c'est purement de la concordance avec ce qu'on a déjà débattu tout à l'heure.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement à l'article 20...

M. Gautrin: Je ne sais pas si le ministre veut expliquer.

M. Rochon: C'est de toute évidence une concordance.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. À l'article 20.1, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

20.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 225, des suivants:

«225.1 Pour l'année 2001, l'article 79 de la présente loi, tel qu'il se lisait au 1er janvier 2001, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du troisième alinéa, du suivant:

"6° lorsque des bourses d'études sont incluses dans le calcul du revenu total de l'adulte, du conjoint ou de l'enfant à charge en vertu du paragraphe g de l'article 312 de la Loi sur les impôts, le moindre du montant de ces bourses ou de 3 000,00 $."

«225.2 Pour chacune des années 2002 et 2003, le montant de la prestation déterminé à l'égard d'un adulte admissible au programme d'Aide aux parents pour leurs revenus de travail correspond au plus élevé du montant obtenu en appliquant les règles de calcul d'une telle prestation en vigueur pour l'année 2001 et celles en vigueur, selon le cas, pour l'année 2002 ou 2003.

«Pour l'année 2002, le premier alinéa s'applique dans la mesure où l'adulte ou son conjoint a été, pour l'année 2001, admissible au programme ou conjoint d'un adulte admissible.

«Pour l'année 2003, le premier alinéa s'applique dans la mesure où l'adulte ou son conjoint a été, pour chacune des années 2001 et 2002, admissible au programme ou conjoint d'un adulte admissible.

«Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit informer le ministre du Revenu du fait qu'un adulte admissible au programme est assujetti à l'application du présent article. La détermination du montant est effectuée par le ministre du Revenu, sur production des documents prévus à l'article 90.»

Alors, voilà pour cet amendement. M. le ministre, si vous avez quelques commentaires.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Rochon: Bon. M. le Président, on a fait référence à cet article tout à l'heure, quand on a discuté notre amendement, pour s'assurer qu'on exclut le 3 000 $ des bourses du revenu de salaire pour les fins du calcul du programme APPORT malgré les changements qui sont faits à la loi de l'impôt. Comme le projet de loi qu'on va adopter, quand il sera adopté, deviendra une loi, entre en vigueur au 1er janvier 2002, on vient ici accorder la rétroactivité sur l'année 2001 pour l'application de la règle qui vise le 3 000 $, l'exemption du 3 000 $ dans le calcul du salaire pour les fins du calcul de la prestation APPORT.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a quand même, si vous me permettez, quand même deux discussions: une discussion sur la rétroactivité du 2001, qui correspond à 225.1, et une autre discussion, qui est une clause grand-père sur 2002-2003. Est-ce qu'on pourrait séparer les discussions, M. le Président? Je pense que... Est-ce que vous permettez qu'on discute... Voyez-vous, cet article, M. le Président, touche réellement deux sujets différents.

M. Rochon: ...sur le premier sujet.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'ai compris.

M. Rochon: Je présumais qu'on les discuterait séparément.

M. Gautrin: Et je suggérerais, M. le Président, qu'on étudie d'abord 225.1, même si c'est un seul amendement, puis qu'après on se concentrera sur 225.2, si c'était votre décision.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. On peut dissocier les deux. On fait la discussion et on adoptera le tout dans l'ensemble ensuite.

M. Gautrin: Alors, j'ai quand même... Vous me permettez, M. le ministre, je comprends ce que vous proposez, ça va, là, mais j'ai du mal à comprendre l'insertion dans le document que j'ai ici, parce que les 5° et les 6°, dans l'article 79, je n'en ai plus. Ça appartient, ça apparaît dans 79.3. Mais je sais que vous faites référence à la loi telle qu'elle se lisait le 1er janvier 2001. Alors là je n'ai pas, moi, ici la loi telle qu'elle se lisait... Vous comprenez? La loi telle qu'elle se lisait le 1er janvier 2001, vous avez...

Est-ce que tout ce qui a été... qui est actuellement, que vous avez amendé en le mettant dans 79.3 était dans 79? Et pourquoi vous n'avez pas une rédaction qui dirait: Pour l'année 2001, à ce moment-là, vous ajoutez un 6° dans 79.3? Moi, je me permets de vous dire que j'ai de la difficulté à comprendre ce que vous avez écrit ici.

Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez? M. le ministre, je ne suis pas sur la... je ne fais pas un débat de fond, je fais un débat de forme actuellement sur la manière dont vous écrivez ce sur quoi on est d'accord, vous et moi, maintenant, vous et nous.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je comprends très bien la question. C'est loin d'être évident si on se réfère au document, qui est une codification administrative et qui a intégré un certain nombre des modifications qui ont été faites lors de notre travail, entre autres en commission parlementaire. La référence qui est faite ici à l'article 79 est faite à l'article actuel, avant tout changement de 79, lequel a cinq paragraphes. Il va jusqu'à 5°.

M. Gautrin: Je comprends votre argument et je comprends ce que vous me dites. Mais vous comprenez bien, si vous me permettez, qu'il aurait été plus facile de rajouter, puisque vous aviez modifié maintenant, vous avez écrit la loi différemment, de faire l'amendement à ce que vous avez écrit et non pas l'amendement à la loi telle qu'elle était avant que vous la modifiiez.

M. Rochon: Oui, M. le Président, parce que j'ai remis le document pour aider notre discussion.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Rochon: Mais c'est une codification administrative, et il est bien précisé qu'elle n'a pas de valeur officielle. Ce qui a de la valeur officielle, c'est la loi telle qu'elle existe. Cette codification administrative va la remplacer quand...

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président?

M. Rochon: ...éventuellement. Alors, la loi qu'on va adopter, le projet de loi n° 30, les amendements qu'on y fait doivent référer à la loi qui est en vigueur...

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, de...

M. Rochon: ...qui est officiellement en vigueur. Mais là on est hypertechnique. On peut toujours discuter ça, là, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais l'hypertechnique... Vous permettez, M. le Président? Je comprends qu'on est d'accord sur le fond, mais l'hypertechnique, c'est quand même important dans notre travail de législateur. Et, si vous me permettez, nous sommes ici dans... Situons bien où on est. On est dans la... après un travail en commission parlementaire, après la prise en considération du rapport. Donc, au moment de la prise en considération du rapport, vous apportez de nouveaux amendements. Donc, en principe, ce sont des amendements qui sont apportés à un projet de loi qui a déjà été amendé.

Je comprends la courtoisie avec laquelle on procède ici, que vous avez pour faciliter... inclut déjà la manière dont la loi se lira lorsque nous l'aurons votée, mais je me permets de vous dire: Ce qui est devant nous, M. le ministre, n'est pas la loi telle qu'elle était, mais c'est la loi telle qu'elle l'est après avoir traversé le travail en commission parlementaire. Or, quand elle quitte ? M. le Président, c'est important ? la commission parlementaire, elle est donc rédigée en 79.1, 79.2, 79.3, et 79.3 fait une énumération de... Je vous fais grâce de la lecture de 79.3. Il me semble, M. le ministre, que vous devez faire référence au document tel qu'il sort après le travail de commission parlementaire, à l'étape où on est dans l'étude du projet de loi. Je me permets de faire cette remarque-là.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'amendement qu'on fait... Oui, oui, je pense que j'ai compris. La référence qui est faite ici, là, on lit bien: «Pour l'année 2001, l'article 19 de la présente loi, tel qu'il se lisait au 1er janvier 2001...»

Le Président (M. Pinard): Article 79 ou l'article 19?

M. Rochon: 79.

Le Président (M. Pinard): O.K. Parce que je vous ai compris 19.

M. Rochon: Bon, O.K. Merci. M. le Président, je veux relire l'amendement qu'on propose, 225.1: «Pour l'année 2001, l'article 79 de la présente loi, tel qu'il se lisait au 1er janvier 2001...»

Le député a raison, la loi va se lire maintenant telle qu'elle est dans le texte de codification administrative que j'ai remis, mais ça, c'est à compter de janvier 2002, quand la loi sera en vigueur. Alors, on ne peut pas faire un amendement en faisant référence à un texte de loi qui va exister en janvier 2002, il faut l'approuver et faire le changement. Pour qu'il devienne effectif en 2002, il faut se référer au texte de loi tel qu'il existe présentement, c'est-à-dire au début de l'année en cours. Alors, les petits mots, là, «tel qu'il se lisait au 1er janvier 2001», sont importants. Et, à ce moment-là, il y avait cinq paragraphes dans l'article, les 4° et 5° ont été transférés dans d'autres articles, et donc ça nous amène à la situation où on rajoute après le... On fait référence aux cinq paragraphes qui existaient et on en rajoute donc un sixième qui, dans la nouvelle loi, sera le quatrième paragraphe avec les trois qu'il nous reste.

Est-ce que ça aide à mieux se comprendre? C'est pour ça que je disais que c'était hypertechnique, là. On peut toujours préciser les temps de rédaction puis les temps d'adoption et de sanction des lois, mais, je pense, l'important, c'est qu'on se comprenne quant au fond. On va faire confiance à ceux qui vont compléter les rédactions, qui vont tenir compte des périodes, des différentes périodes dont on parle.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Pinard): Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je comprends où on est, je comprends aussi la situation particulière lorsqu'on a présumé de l'acceptation de la loi dans le fonctionnement. Je comprends tout ça, mais vous comprenez bien que, d'ici cinq, six ans, quelqu'un qui va tomber sur cette loi-là et qui va lire la loi, il faudrait... La loi va lui apparaître alors telle qu'elle sera modifiée puis elle aura un article qui dira: La loi qui était la loi ante a été modifiée aussi par ça. Mais je comprends l'objectif que vous avez. C'est donc ici tout à fait un article qui va avoir une durée limitée parce que... Et c'est pour ça que, ensuite, vous allez la modifier différemment dans l'article 225.2.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui m'intrigue dans la rédaction de cet amendement. Il est, à toutes fins pratiques, identique presque à l'amendement apporté à l'article 11, ce qui est normal, le sixième paragraphe, sauf qu'à l'article 11, le sixième paragraphe, on indique «le montant de ces bourses qui en est exclu par règlement», tandis que là on précise «le moindre du montant de ces bourses ou de 3 000,00 $». Ça me laisse un peu perplexe, M. le Président. Pourquoi, dans la même loi, on dirait que ces montants-là sont fixés par règlement et, dans une autre place dans la même loi, on précise 3 000 $?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Rochon: Bon. Alors, dans le cas de l'article 225.1, on réfère à une année qui, à toutes fins pratiques, comme le disait le député, lui-même, de Notre-Dame-de-Grâce auparavant, qui est, à toutes fins pratiques, terminée. Alors, on sait que, pour cette année qui se termine, le montant d'exemption qui est visé est 3 000 $. Donc, on le précise, 3 000 $.

Dans l'article 11 qui visait aussi la situation d'avenir, alors c'est le règlement qui déterminera le montant. Je vous ai dit que l'intention, c'est qu'on veut maintenir le montant à 3 000 $, mais éventuellement le règlement pourrait être changé et on pourrait vouloir augmenter ce montant, par exemple, le montant d'exemption. Alors, c'est le règlement qui ajustera tout le temps, la loi faisant référence au règlement, et lui donnera l'heure juste.

Mais, pour l'année qu'on vient de terminer, ça ne donne rien d'attendre qu'un règlement le précise. On connaît la situation. Donc, on le précise tout de suite dans l'article de loi.

M. Copeman: Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, compte tenu qu'il s'agit d'un amendement qui touche l'année en cours qui va se terminer dans 24 jours et qu'on connaît que, pendant l'année en cours, c'est-à-dire les 11 mois et une semaine de cette année, le montant a été fixé à 3 000 $, on prend la chance d'inscrire dans la loi le 3 000 $, tandis qu'à l'article 11 on laisse le pouvoir réglementaire pour un éventuel changement. J'ai bien compris?

M. Rochon: Autre façon de dire la même chose.

M. Copeman: En espérant que le ministère des Finances ne change pas le règlement ou le Conseil des ministres ne change pas le règlement d'ici le 31 décembre.

M. Rochon: Je pense que c'est peu probable que ça puisse se faire de toute façon, mais...

M. Copeman: Ah! Parfait.

M. Rochon: Non, non. Mais ça, je pense que j'ai dit clairement, là, les intentions que j'avais comme ministre de la Solidarité sociale, là. Alors, je pense que la commission peut être rassurée à cet effet-là.

M. Copeman: Ah! Parfait. Je comprends, M. le Président, mais il me semble que cette... entre autres, peut-être je me trompe, mais cette somme-là de 3 000 $ provient, entre autres, de la Loi sur les impôts, n'est-ce pas? Ce n'est pas une référence unique à votre ministère, c'est... Il l'est peut-être, mais il me semble que, en partie, c'est... Est-ce que c'est hors de votre contrôle dans un certain sens, ce 3 000 $?

M. Rochon: La Loi de l'impôt qui a déjà été changée ne tient plus compte du 3 000 $ dans le... ou de l'exemption... la soustraction du 3 000 $ dans le calcul du revenu imposable, comme on l'a vu, alors que, nous, on veut le maintenir. Alors donc, peu importe ce qui changerait du côté de l'impôt, on a transformé cette soustraction en un crédit d'impôt. Donc, on ne risque pas d'être affecté par des changements à la Loi de l'impôt à cet égard.

M. Copeman: Ça pourrait juste peut-être être affecté par un remaniement ministériel.

M. Rochon: Il faut croire que ce sera pour une bonification de toute façon.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous poursuivons.

M. Gautrin: Mais je pense, M. le Président... On aborde maintenant un deuxième sujet qui est complètement différent, qui est dans l'article 225.2, et je pense que, à ce moment-là, on aurait besoin de plus d'explications de la part du ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vos explications concernant 225.2.

M. Rochon: Cette modification vient essentiellement de notre discussion et des commentaires qui avaient... entre autres, discussion qui a été lancée à la suite des commentaires formulés par nos collègues de l'opposition au moment du travail en commission, où on a fait valoir que le changement du calcul de la prestation APPORT avec une table plutôt que la formule qui existait avant avait tous les avantages de simplifier ? et l'objectif visé par le projet de loi est de simplifier ? la gestion du calcul de cette prestation mais avait l'inconvénient, dans le transfert de formule, de pénaliser ou de risquer de pénaliser des personnes.

M. Gautrin: ...éventuellement.

M. Rochon: C'est ça, pouvait éventuellement pénaliser des gens. Au total, je pense qu'on a bien démontré, dans notre travail en commission, que la très grande majorité des gens qui éventuellement seront des prestataires de la subvention APPORT sont avantagés par la nouvelle formule.

Mais il restait la situation effectivement où on risquait que des gens présentement dans le programme risquent de voir la subvention qu'ils reçoivent diminuer. Et, même si ce n'était pas un nombre très important par rapport à l'ensemble des prestataires, c'était une situation réelle. Et la discussion en commission nous a amenés à retravailler encore plus ardument sur la formule de transition, de perfectionner la table le plus possible, de diminuer le plus possible le nombre de gens qui risquaient d'être pénalisés. Mais, malgré tous les efforts et toute la diminution possible, il restait un certain nombre de gens actuellement dans le programme qui pouvaient et qui seraient pénalisés, quelques centaines de personnes. Et là, pour aller plus loin dans la correction de la table, on retombait dans l'ancien système, à toutes fins pratiques, en termes de complexité, ou quelque chose d'aussi complexe.

Alors, ce qui a été imaginé, c'est d'avoir une formule d'une clause grand-père. Et c'est essentiellement ce qu'on a, de protéger les gens. Et on les protège sur une période de deux ans, de sorte qu'ils recevront le montant le plus élevé des deux. Si c'est la nouvelle façon de calculer qui les avantage, c'est le montant qu'ils recevront. Si ça les pénalisait, ils vont garder le même montant. Pourquoi deux ans? Le roulement dans le programme APPORT est à peu près de 40 % par année de gens qui ne sont plus là une fois l'année terminée, ce qui fait qu'après deux ans il y aurait au moins 80 % des gens qui ne seront plus là. Il y a déjà eu des changements qui ont été faits auparavant, quand on avait... quand on a admis... quand les personnes sans emploi sont devenues inadmissibles au programme. Et, à ce moment-là, on avait appliqué un système de clause grand-père, en 1998, sur une période de deux ans... été un peu un précédent de créé que, vu le roulement du programme, qu'une clause grand-père sur deux ans protégeait les gens et qu'à ce moment-là qu'on avait les pleins bénéfices de la modification sans risquer d'imposer une pénalité à des gens.

Alors, c'est vraiment le résultat très positif du travail en commission, et je rends un hommage à nos collègues de l'opposition qui nous ont forcés à aller encore plus loin qu'on avait pu le faire précédemment. Et là j'ai le sentiment, M. le Président, là, qu'on tient vraiment compte de tout le monde et qu'on donne l'avantage de la meilleure situation à tous ceux qui peuvent être pris dans la période de changement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je remercie le ministre de ses explications, de l'effort qui est fait à la suite des discussions en commission parlementaire. Et vous me permettrez, M. le Président, de peut-être rendre un hommage particulier à notre collègue le député de Laurier-Dorion, qui est le porte-parole de l'opposition en matière de solidarité sociale, qui, malheureusement, comme vous pouvez le constater, M. le Président, n'a pas pu assister à cette commission plénière. Mais je peux vous assurer, M. le Président, que je vais transmettre les bons voeux du ministre à notre collègue pour qu'on puisse le remercier pour le travail ardu qu'il a fait en commission parlementaire.

Deux petites questions, M. le Président, parce que, évidemment, on est d'accord avec le sens de cet amendement-là. Dans les fiches complémentaires aux documents explicatifs que le ministre nous a remis lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, la fiche 8 parle des impacts sur la clientèle. On a pu constater, M. le Président, que, grosso modo, sur le nombre de ménages, il n'y aura aucun effet, pour 24 389 ménages, des changements qui sont proposés, qu'il y aura une hausse de la prestation pour 9 291 ménages. Et là on se réjouit, M. le Président, mais il y avait une possibilité de baisse de la prestation pour 2 481 ménages. On convient que ce n'est pas une diminution faramineuse, mais c'est une diminution pareil. On parle, dans la fiche, de l'ordre de 80.

Est-ce que le ministre... Et, dans un premier temps, je ne sais pas si l'article 225.2 visait à atténuer l'impact sur les 2 481 ménages ou est-ce que c'était un effort plus restreint, mais qu'est-ce qui arrive? Est-ce que.. À la suite, peut-être, de ces modifications-là, est-ce qu'on révise à la baisse le nombre de ménages qui risquent d'avoir une baisse dans la prestation? Puis, deux... Si oui, de combien? Ça, c'est une première question, puis une deuxième technique après.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Rochon: La première question, c'est que, oui, avec le peaufinement, là, de la formule, le nombre de familles ou de ménages qui auront une baisse de leur prestation est réduit à 722 exactement et pour un impact, baisse de prestation de 77 $. Alors, c'est considérablement amélioré.

M. Copeman: Alors, il y a toujours 722 ménages qui vont subir une baisse, et ça, pour des raisons probablement... En tout cas, à cause de l'application de la table, le ministre est convaincu qu'on ne peut pas agir d'autre façon pour s'assurer qu'on ramène ça à zéro. Je suis convaincu qu'il dirait avec moi que l'idéal, c'est qu'il n'y aurait aucune baisse. Là, on a fait beaucoup, beaucoup d'efforts, je l'avoue, en ramenant de 2 481 à 722. C'est un très bon effort. Est-ce qu'on aurait pu envisager une façon de la ramener à zéro? C'est ça que je lui demande.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Dans la pratique, M. le Président, avec l'application de la clause grand-père sur une période de deux ans et le roulement qui est prévu d'à peu près... qui est connu dans le fonctionnement du programme de 40 % par année, ce ne serait donc éventuellement que 20 % de ce 722 qui seraient encore dans le programme dans deux ans maintenant, qui verraient une diminution de 77 $ qui pourrait leur être imposée. Donc, on parle d'à peu près 125 familles seulement qui pourraient, dans deux ans, voir leur diminution, leur prestation réduite. Et là je peux vous assurer qu'on ne peut vraiment pas aller plus loin, parce que, pour aller plus loin et faire un lissage plus fin qui nous amènerait à éviter complètement... pour arriver à zéro, comme suggère le député, là on retombe dans des complexités qui vont être à l'encontre de l'objectif qui est visé par le projet de loi, qui est de simplifier la gestion du programme.

Alors, si on part de 2 000 quelques personnes, si je me rappelle bien du chiffre, à à peu près 125 qui, dans deux ans, pourraient voir un peu moins d'argent, 77 $ sur toute l'année, c'est le mieux qui peut être fait.

M. Copeman: Peut-être un petit dernier commentaire: Pourquoi est-ce que le ministre a fixé cette protection à deux ans?

M. Rochon: ...je vous disais, il y a un précédent qui a été établi où on a dû faire une clause grand-père quand on a changé les conditions d'admissibilité au programme. À ce moment-là, on avait établi... C'est ça que j'ai dit, 1998, tout à l'heure? C'est en 1988 que ce précédent avait été établi. Alors, on s'est référé à ce précédent pour identifier la même période.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Et votre deuxième interrogation?

M. Copeman: Non, ça va, M. le Président. Merci. On a répondu...

Le Président (M. Pinard): À la convenance.

M. Copeman: ...en jumelant à la première.

M. Gautrin: On est prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, est-ce que l'amendement, l'article 20.1, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Donc, nous allons maintenant procéder à l'amendement de l'article 30.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 30, du suivant:

30.1. Le premier règlement pris en application des dispositions de la présente loi et de celles des articles 335 à 338 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives (1999, chapitre 83) n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1). Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi.

Les dispositions de ce règlement prises en application des articles 335 à 338 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives (1999, chapitre 1983) peuvent avoir effet à compter du 1er octobre 1999.

Commentaires, M. le ministre?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends l'article. Je comprends aussi la date butoir du 1er janvier 2002. Je comprends que les trois jours de publication à la Gazette officielle, compte tenu du jour où on est rendu, ne permettraient pas de rentrer cette date du 1er janvier 2002, donc qu'on n'obtiendrait pas les effets actuellement du programme. Lorsque vous dites «le premier règlement», c'est évidemment le règlement qui va être à effet rétroactif pour le 1er janvier 2001, on se comprend bien là-dessus. Il y a une chose qui m'ennuie, c'est la référence au 1er octobre 1999. Je ne la comprends pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, cette référence est nécessaire parce que, en décembre 1999, il y a des modifications à la Loi de l'impôt qui ont eu un effet de modification sur les articles 335 à 338... Excusez, là, je vais me reprendre, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Je m'excuse, là. En décembre 1999, des modifications à la Loi de l'impôt comprenaient, entre autres, les articles 335 à 338 de la Loi de l'impôt qui, eux, avaient un effet sur les lois de notre ministère. Alors, les changements qui devront être faits... Et cette loi, adoptée en décembre 1999, était en application rétroactivement au 1er octobre 1999. Alors, il faudra s'assurer que les changements que le règlement pourra faire au besoin s'appliqueront à ces changements qui avaient été faits rétroactifs au 1er octobre 1999. Je ne suis pas sûr que je suis bien clair dans mes explications.

M. Gautrin: ...vous permettez, M. le ministre, je... On va essayer de bien comprendre ce qu'on veut couvrir puis après on ira sur... Essentiellement, vous nous dites: Dans l'année 2001, on a fait comme si la loi était déjà passée en ce qui touche le traitement des bourses. C'était ça, l'objectif. Et, pour cet effet-là, vous avez besoin de pouvoir très rapidement prendre un règlement ? est-ce que c'est ça? ? pour éviter que, dans l'année qui va commencer en 2002, vous soyez dans la même situation. Ça, c'est la première partie de 30.1, c'est-à-dire: compte tenu qu'on débat aujourd'hui, le 7 décembre, vous ne pouvez plus vous soumettre au mécanisme de prépublication. Tout ça, je le comprends, puis je suis prêt à fonctionner avec vous.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi faire référence au 1er octobre 1999, alors que, n'importe comment, notre date butoir, elle est du 1er janvier 2001. C'est le 1er janvier 2001. Vous voulez couvrir essentiellement 1er janvier 2001 à 1er janvier 2002. Alors, pourquoi faire une référence au 1er octobre 1999? C'est ça que je ne comprends pas du tout dans votre amendement. Et je comprends parfaitement pour le 1er janvier 2001, je n'ai pas de problème. Je comprends la situation et puis je comprends qu'il faut y aller avec célérité, etc., ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais tenter d'expliciter un peu le commentaire qui a été distribué en présentant l'amendement. Pour le reprendre et être plus explicite, je vous demanderais la permission de pouvoir passer la parole à Me Gauvin qui, je pense, va être capable de vous donner cette explication technique, là, beaucoup mieux que... Même si je me réessaie, je ne suis pas sûr de faire mieux la deuxième fois que la première, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, si vous voulez bien vous identifier, donner votre poste, votre nom pour qu'on procède à l'enregistrement.

Mme Gauvin (Francine): Alors, mon nom est Francine Gauvin, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Gauvin (Francine): Alors, le but de la modification, c'était de donner suite à des modifications que le ministère du Revenu a apportées en décembre 1999 en utilisant la Loi sur les impôts, des modifications à la Loi sur les impôts pour venir modifier rétroactivement à la fois la Loi sur la sécurité du revenu qui existait antérieurement au 1er octobre 1999 et la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale qui est entrée en vigueur au 1er octobre 1999.

Alors, le but des modifications était essentiellement de tenir compte des situations où un prestataire d'aide de dernier recours aurait reçu des prestations pendant l'année et aurait été tenu de rembourser ces prestations, une partie des prestations, pendant l'année. Parce qu'on sait que la personne qui a reçu des prestations d'aide de dernier recours doit inclure ces prestations dans son revenu à la fin de l'année, et ça entre donc en considération pour établir le revenu total de la famille, le montant des prestations reçues durant l'année. Par contre, c'était quand même pénalisant pour les familles de ne pas tenir compte des remboursements de prestation qui auraient été effectués durant cette même année là.

n(17 heures)n

Alors, le but des modifications apportées par le ministère du Revenu, c'était de déduire du revenu, de déduire des prestations reçues dans l'année les prestations qui avaient été remboursées, et essentiellement aussi pour tenir compte du fait que les prestations sont devenues imposables à compter du 1er janvier 1998. Donc, les modifications du ministère du Revenu étaient rétroactives à janvier 1998 pour permettre de déduire, de soustraire du revenu des prestations qui auraient été remboursées.

Alors, le ministère du Revenu a procédé en deux temps. C'est qu'il a modifié la Loi sur la sécurité du revenu, pour la période antérieure au 1er octobre 1999, et la Loi sur le soutien du revenu, pour la période postérieure au 1er octobre 1999. Alors, ce qu'on veut introduire ici, c'est les dispositions réglementaires en relation avec les modifications législatives qui ont déjà été faites par le ministère du Revenu.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je pense que mon collègue va expliquer notre position ,là...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, je comprends bien le sens de l'amendement. Je vous dis que nous allons voter sur division sur cette question, principalement parce que, comme formation politique... Je suis bien placé pour le dire parce que j'étais porte-parole en matière de la sécurité du revenu à ce moment-là, nous étions opposés à la notion que les prestations d'aide sociale deviennent des revenus imposables. Alors, on va voter sur division sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division. Nous allons passer maintenant à l'article 31. Amendement à l'article 31.

L'article 31 de cette loi, adopté tel qu'amendé, est remplacé par le suivant:

31. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er janvier 2002, à l'exception de l'article 20.1, lorsqu'il édicte l'article 225.1 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et des articles 19, 20, 24 à 28 et 30.1 qui entrent en vigueur le...

Alors, ce sera la date de la sanction du présent projet de loi. M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une question simplement: Pour quelle raison singulariser les articles 19, 20, 24 à 28 et 30.1? Je vous rappellerai qu'on est le 30 décembre, on est le 7 décembre 2001. Les dispositions de la loi, la majeure partie des dispositions de la loi entrent en fonction le 1er janvier. Y a-t-il raison pour faire entrer les articles 19, 20, 24 à 28 en fonction le 8 ou le 9 décembre, date de la sanction de la loi ou, comme peut-être on peut imaginer, le 10 décembre? Y a-t-il raison pour les spécifier particulièrement et les faire entrer en fonction le 10 décembre, alors que le reste de la loi va rentrer le 1er janvier 2002?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: ...

M. Gautrin: Je comprends les articles de rétroactivité, mais, entre le 10 décembre et le 1er janvier, il se passera peut-être beaucoup de choses, mais je ne vois pas...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que la réponse à ça, là, va venir de se rappeler quel est le contenu des articles en question. 19 et 20, c'est des articles qui réfèrent à l'habilitation réglementaire pour le règlement spécifique que l'on veut faire adopter. Alors, il faut qu'ils soient en vigueur, eux aussi.

M. Gautrin: Mais c'est bon, vous étendez collégial, universitaire à postsecondaire, c'est 19. Mais sérieusement, écoutez, est-ce qu'il va se passer des choses énormes entre le 10 décembre et le 1er janvier? Et pourquoi vous avez besoin, par exemple, que l'article 19 soit en fonction le... je prends le 10 décembre, ça pourrait être le 11 décembre, au moment où la loi va être sanctionnée?

M. Rochon: On veut que le règlement rentre en vigueur le 1er janvier, donc au même moment où la loi va rentrer en vigueur, et le règlement doit être adopté avant par le Conseil des ministres pour entrer en vigueur.

M. Gautrin: Le pouvoir réglementaire, il faut que le pouvoir réglementaire de pouvoir faire le règlement...

M. Rochon: ...le pouvoir réglementaire pour faire le règlement pour que le gouvernement puisse adopter le règlement et prévoyant qu'il va rentrer en vigueur quelques jours après. Alors, c'est ce qui nous oblige à...

M. Gautrin: Je comprends, je comprends.

M. Rochon: Alors, vous voyez. Bon, 24 à...

M. Gautrin: Mais, pour un ministre qui a fonctionné sans loi pendant 11 mois...

M. Rochon: Le 24 à 28, ça, c'est des articles qui réfèrent au nom du ministère. Ça, on les a mis parce qu'il n'y a pas de raison d'attendre pour leur entrée en vigueur, mais ça aurait pu ne pas faire de différence aussi. Mais pourquoi attendre vu qu'il n'y a pas d'autres implications?

M. Gautrin: ...en ayant changé le nom du ministère.

M. Rochon: Le 30.1, on se rappelle que c'est notre possibilité, pour ce premier règlement, de pouvoir le publier sans préavis.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne comprends plus, là.

M. Rochon: Sans prépublication, c'est-à-dire.

M. Copeman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, l'amendement est adopté? Adopté. Un amendement: Remplacer le texte anglais du sous-paragraphe 9.1 de l'article 158 de la loi, tel que modifié par l'article 20 du projet de loi, tel que modifié par l'amendement 9, par le sous-paragraphe suivant:

«(9.1) prescribing, for the purpose of the second paragraph of section 79.5, the cases in which, the conditions according to which and the manner in which the family's net total income may be increased».

M. Copeman: Mr. Chairman, if you'll permit me. Mr. Chairman, I'm always in favor of amendments to bills that improve the quality of their English versions. So, the Official Opposition will be voting in favor of this amendment, Mr. Chairman.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'amendement est adopté. Alors, ici, j'ai une motion de renumérotation des dispositions du présent projet de loi et modifier les références en conséquence. Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat ? à moins qu'il y ait d'autres amendements, non? ? la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui ont participé pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance. Je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Je suspends quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, veuillez vous asseoir. Alors, M. le Président.

M. Boulianne (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous allons donc maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 30?

Donc, le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 11 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 11 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 6 décembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, je tiens à mentionner que le député de Limoilou avait complété son intervention le 6 décembre. Le débat avait été ajourné par la leader adjointe du gouvernement. Alors, je serais prêt à accueillir un intervenant. Alors, M. le député d'Orford.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah! M. le député de Shefford. Alors, je reconnais M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie tous mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, pour cette merveilleuse ovation. M. le Président.

Des voix: ...

M. Brodeur: S'il vous plaît! M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 60. Je sais qu'il est tard en après-midi, je sais que vous vouliez avoir... J'imagine, au son de votre voix, le milieu est beaucoup plus intimiste. Donc, M. le Président, ça fait d'autant plus plaisir de m'adresser à mes collègues.

M. le Président, vous ne serez pas surpris que, lorsque je m'adresse à vous concernant le projet de loi n° 60... Vous devinerez, M. le Président, à mon argumentation et principalement à l'argumentation des collègues qui m'ont précédé depuis quelques jours... Vous ne serez pas surpris de vous dire qu'on est contre et que je suis contre le projet de loi n° 60. Je pense qu'il n'y avait aucune surprise.

Donc, M. le Président, on sait que le projet de loi découle directement des fusions municipales forcées, et, M. le Président, je sens le besoin de vous répéter, puis je pense mes collègues vous l'ont répété à quelques reprises, que les fusions municipales forcées... L'opposition en a déjà dit beaucoup, sur ces fusions, mais, M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'elles sont inacceptables autant pour l'opposition, autant que pour la très grande majorité de la population, puisque, en fin de compte, on n'a pas fait le jeu de la démocratie.

M. le Président, le projet de loi n° 60 est un genre de projet de loi où on met à peu près n'importe quoi. On a tout mis, en fin de compte, les erreurs du passé. M. le Président, ça devient une habitude ici, on dépose les projets de loi un peu...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: ...

M. Brodeur: Les projets de loi, M. le Président, on m'a suggéré «à l'image du gouvernement», mais c'est pire que ça, M. le Président, c'est des projets de loi qui, en fin de compte, sont déposés avec très peu de rigueur, une rédaction... peu de rigueur, M. le Président. On a eu l'occasion pas seulement dans le domaine municipal, mais dans les autres domaines...

Moi, M. le Président, je suis porte-parole aux transports, et on a vu régulièrement des projets de loi déposés alors par plusieurs ministres, entre autres le distingué ministre des Transports avec lequel j'ai souvent l'occasion de débattre de projets de loi... On a vu dans plusieurs cas, M. le Président, des projets de loi qui ont été déposés et que le résultat final, M. le Président, ne ressemblait en rien, souvent, au projet de loi initial. Souvent, on se fie, dans le domaine des transports particulièrement, M. le Président... On se fie à l'opposition. Donc, on dépose un semblant de projet de loi, et on demande à l'opposition de bonifier le projet de loi, et on arrive à la fin, M. le Président, avec un projet de loi qui a été préparé presque par l'opposition. Dans ce cas-là, M. le Président, je pense que la meilleure des choses, c'est tout simplement d'envoyer l'opposition au pouvoir, et, à ce moment-là, M. le Président, après les prochaines élections, sûrement que le travail sera fait de façon tout à fait différente.

Je sais, M. le Président, qu'on est en fin d'après-midi, 5 h 20. Plusieurs personnes vous ont adressé leurs commentaires concernant le projet de loi n° 60. Je voudrais juste en faire quelques points qui ont été soulevés par mes collègues. On sait, M. le Président, que le projet de loi n° 60, entre autres, prévoit que... On sait qu'il y a un vérificateur général qui sera nommé pour les municipalités et on sait également que le projet de loi n° 60 fait en sorte que l'on diminue les capacités de vérification de ce vérificateur-là en coupant, M. le Président, directement dans les fonds qui leur sont établis.

On voit également, M. le Président, dans le projet de loi n° 60 d'autres articles qui font en sorte que, par exemple, les municipalités auront moins de taxes qui pourront, par exemple, saisir des immeubles gouvernementaux. Ça fait en sorte, M. le Président, que c'est encore une coupure qui va être retransmise aux citoyens par une augmentation des taxes municipales.

Donc, en ce sens-là, M. le Président, et vous ne serez pas surpris... Et souvent, M. le Président, j'imagine que vous avez eu l'occasion d'écouter mes collègues sur le projet de loi n° 60 qui vous ont fait une nomenclature de toutes les objections concernant le projet de loi. Et, je ne ferai pas différemment, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, moi aussi, je me joins à mes collègues pour dire au gouvernement actuel que le projet de loi n° 60 est inacceptable, tout comme l'étaient les projets de loi antérieurs, y compris le projet de loi n° 170 qui a fait de ces fusions forcées, M. le Président... Et, pour cette raison-là, je vous annonce d'ores et déjà que je vais voter, comme mes collègues, contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Nous cédons maintenant la parole au député de Mercier. Mme la députée.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. C'est pour moi un devoir de parler sur le projet de loi n° 60, loi modifiant les diverses dispositions législatives qui ont déjà été modifiées dans le passé concernant le domaine municipal.

n(17 h 20)n

Depuis quelques jours, M. le Président, nous débattons une fois de plus en cette Chambre d'une loi qui modifie les dispositions législatives sur nos municipalités, sur nos villes. Suite au projet de loi n° 170, suite au projet de loi n° 29 sur les fusions forcées, on recommence le travail. Pour dire vrai, M. le Président, ça fait plusieurs fois dans les deux dernières années que les discussions recommencent. En résumé, M. le Président, ce projet de loi n° 60 est le résultat de l'improvisation. Ce projet est aussi de l'improvisation pure, puisque nulle part il n'est fait mention, M. le Président, des primes de départ des anciens dirigeants des villes fusionnées. Je ne peux m'empêcher de me poser une question, M. le Président, une question qui est assez simple: Pourquoi la ministre, malgré ses nombreuses années d'expérience et l'affection que lui portent les personnes démunies de son comté, n'a pas pensé que ces élus des anciennes villes fusionnées par la force et le bâillon se représentaient aux élections dans les nouvelles villes, question de limiter les dégâts, et se verraient verser des primes de séparation en plus de leur salaire, et ça, à quelqu'un qui ne s'en va même pas?

J'ai quelques petits questionnements pour la ministre, M. le Président.

Ce projet de loi là, c'est un fourre-tout, comme on dit si bien. Il y a, quant à nous, quelque chose de bon dedans, des bons points. On remodifie la Loi sur les élections et les référendums en ville, l'âge des électeurs, on parle de bureaux de vote itinérants, mais ce projet de loi là contient des problèmes majeurs, M. le Président. J'aimerais que le gouvernement m'explique, à un moment donné, pourquoi les immeubles publics et parapublics vont payer moins de taxes. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas parce que, M. le Président, au printemps dernier, en cette Chambre, le gouvernement est revenu sur sa promesse de ne pas toucher aux dettes, mais avant il avait dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes de plus de 5 % pour les citoyens. Le gouvernement, au printemps, a fait sauter le plafond qui limitait les hausses de taxes par citoyen.

Dans mon cas, chez nous ? je me répète ? la hausse de taxes, avec la réévaluation du rôle foncier, était déjà de 21 %. Aujourd'hui, dans plusieurs cas, on parle de 28 à 30 %, M. le Président. C'est inadmissible. Chez les personnes âgées que je représente, qui ont déjà vu leurs taxes augmenter le printemps dernier avec la réévaluation, ils viennent de recevoir une autre augmentation par la bande. Ça les empêche bien trop souvent de se nourrir convenablement. Ça les oblige à faire des choix dramatiques: Est-ce que je prends mes médicaments pour me soigner et avoir une bonne santé ou je me nourris? Parce que le compte de taxes, ils n'ont pas le choix de le payer, ils vont perdre leur maison. Ce n'est pas un choix à donner à faire à nos aînés, ça n'a aucun sens. En plus de ça, ça les laisse à la merci de promoteurs immobiliers qui savent fort bien à quel point les gens sont étranglés par leur compte de taxes. Donc, ils vont faire des offres, ils vont essayer par toutes sortes de moyens de racheter leur maison à des prix ridiculement bas pour les revendre trois fois le prix. Je l'ai vu encore le mois passé, M. le Président. C'est inhumain.

Un autre point qui me semble majeur dans le projet de loi n° 60, c'est l'obligation que la ministre s'est donnée d'obtenir un avis de la Commission de la capitale nationale en matière des schémas d'aménagement de la région de Québec. Je ne comprends pas non plus. On consulte un organisme non élu, on consulte les structures mises en place, mais on refuse de consulter les citoyens. Ce manque d'écoute là, M. le Président, n'est pas rattachable qu'au projet de loi n° 60, on le vit constamment dans la santé, dans l'éducation, dans le milieu communautaire, et j'en passe. Le gouvernement consulte des technocrates et refuse d'entendre la population. À preuve, depuis plusieurs années, les intervenants du milieu communautaire parlent du sous-financement chronique dont ils sont victimes, réclament de l'argent, réclament des interventions qui collent à la réalité des gens.

Je donne un exemple, M. le Président: tout le travail et toute la consultation effectués par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Le Collectif s'est d'ailleurs insurgé contre le fait que le gouvernement tente de contourner son travail et ne tienne pas compte de la vaste consultation menée pendant deux ans autour de sa proposition de loi, sans tenir compte non plus des 215 307 pétitionnaires et des 1 610 organismes qui appuient le projet de loi. La tournée de la ministre a coûté seulement, via les conseils régionaux de développement, 272 000 $, M. le Président. Là, je ne parle pas de ses dépenses, je ne parle pas des dépenses de ses employés, je ne parle pas des dépenses des fonctionnaires. Pour une consultation qui avait été faite auprès de milliers de citoyens, M. le Président, par des gens qui se sont préoccupés d'entendre réellement les plus démunis de notre société.

Donc, je vous dis tout ça, M. le Président, parce que, pour moi, le projet de loi n° 60 est inacceptable, décevant dans la mesure où il ne respecte pas les gens, dans la mesure où les citoyens sont intelligents, dans la mesure où, pour agir, on doit écouter nos citoyens, non pas les bâillonner, non pas bâillonner tous ceux qui, au nom des citoyens, s'opposent à des projets de loi dictatoriaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mercier. Je céderai maintenant la parole... Alors, comme il n'y a plus d'intervenants, le principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le vote par appel nominal.

M. Boisclair: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons reporter le vote. Alors, le vote sera reporté aux affaires du jour, aux affaires courantes de mardi le 13... mardi prochain. Le 12?

Des voix: Le 11.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le 11. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous appelez?

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion que nous ajournions nos travaux au mardi 11 décembre 2001, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suis persuadé que cette motion sera adoptée unanimement. Adopté.

Alors, je suspends... j'ajourne donc nos travaux à mardi, le 11 décembre, à 10 heures.