Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, M. le ministre... Ah! excusez-moi, je ne vous avais pas vue. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je ne parais presque pas à matin, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, hein!

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous demanderais de faire référence à l'article 16 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais je vous aime beaucoup, hein! À l'article 16, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur ce matin de présenter le projet de loi qui est à l'étude et qui, après plusieurs discussions avec tout le secteur de l'habitation, vient modifier la loi constituant la Société d'habitation du Québec.

J'ai apporté mes Homeovox, M. le Président, parce que, je ne sais par quel effet du destin, chaque fois que je présente ici, à ce salon bleu, en deuxième lecture, un projet de loi, je perds la voix, n'est-ce pas? Alors là, donc, je me suis prémunie, mais j'espère bien que je pourrai jusqu'à la fin présenter le projet de loi qui est devant nous, d'autant plus que, les fois précédentes, il a fallu que je demande à des collègues de terminer finalement cette présentation que je voulais faire.

Alors, nul besoin de vous dire, M. le Président, que l'habitation est un secteur fondamental. Et c'est d'autant plus vrai que c'est à la jonction à la fois de l'économique et du social. Il y a peu d'autres secteurs d'activité humaine dans nos sociétés qui ont à la fois tant d'impact sur l'activité économique et, en même temps, tant d'impact aux niveaux social, familial, puisque c'est là un bien essentiel. Et c'est donc à la fois un besoin essentiel pour les citoyens, et en même temps ça commande des investissements importants, et ça génère des emplois. On connaît ce vieil adage populaire qui dit que, quand le bâtiment va, tout va.

Alors, c'est à partir de la fin des années soixante que les interventions en habitation ont été développées, dans un contexte de forte croissance économique et dans un contexte de perception d'une forte croissance démographique. Je veux bien que, à la fin des années soixante, cette croissance démographique était en déclin, mais on n'en avait pas encore collectivement... on n'en avait pas encore la perception.

Au début des années quatre-vingt-dix, cependant, la situation socioéconomique dans laquelle s'est inscrite l'aide au logement a changé. Comme la plupart des pays occidentaux, le Québec a connu une période économique difficile qui a particulièrement touché les ménages à faibles revenus et a accentué les problèmes de logement. On a pu voir la croissance reprise dans une période qui n'aura jamais été aussi longue, celle qui aura permis neuf années de forte croissance soutenue, c'est la période de croissance la plus forte depuis la Deuxième Guerre mondiale, mais on sait que cette croissance a aussi eu comme conséquence de faire des exclus, particulièrement les gens très, très faiblement scolarisés ou en difficulté de toute nature, que ce soit pour des problèmes de santé mentale ou d'autres problèmes psychiques. Alors donc, on a vu des difficultés s'aggraver en termes d'habitation pour ces personnes à faibles revenus.

Heureusement que, en 1989, la ville de Montréal imposait, avec l'aide de Québec, un moratoire sur la démolition des maisons de chambres à Montréal. Je vous dirai que, grâce à cela, et au programme de rénovation de ces maisons de chambres qui aura permis, à la fin d'une décennie, lorsqu'on en a fait le bilan l'an dernier, de conclure à la rénovation de 9 000 chambres, particulièrement dans la ville actuelle de Montréal, alors que, pendant ce temps-là, à Toronto, ces maisons de chambres étaient démolies pour être remplacées par des immeubles à bureaux ou encore par des appartements, par des condos... Et c'est ce qui, je pense, fait la différence de situation, où, de plus en plus, dans les rues de Toronto on peut voir des personnes sans logis, sans domicile fixe, qu'on appelle «itinérants», qui n'ont pas, d'aucune façon, la capacité, même... Il n'y a même pas l'accessibilité à des chambres dans ce qui est le centre urbain, le coeur de cette ville de Toronto, alors qu'on retrouve encore la possibilité, à Montréal, de se loger.

Alors, c'est bien évident que la persistance des besoins des plus démunis et le retrait du gouvernement fédéral de tout le secteur du logement social à la fin de 1993 avaient aggravé la situation. Le gouvernement fédéral, unilatéralement, s'est retiré complètement en continuant simplement de débourser les montants déjà engagés pour les unités déjà construites. Mais, depuis 1994, il n'y a plus un sou de neuf, si vous voulez, sauf un très maigre programme de 25 millions de dollars, qui s'appelle le programme PAREL, et qui continue, très chichement dans le fond, à financer ici, au Québec, et ailleurs, dans les autres provinces, des interventions.

À la différence, le gouvernement du Québec prenait l'initiative, suite au Sommet sur l'économie et l'emploi du 31 octobre 1996, de doter le Québec d'un plan d'action quinquennal réalisé à partir d'une analyse des besoins et des mesures d'aide au logement qui avaient cours. Alors, les orientations gouvernementales en habitation contenues dans le plan d'action 1997-2002 et qui étaient annoncées dans le discours du budget de 1997 auront permis de mettre en chantier de nouvelles unités d'habitation, dont la moitié de ces unités ? en fait, il s'est agi à chaque année de 1 325 unités, pour un total de 6 500 nouvelles unités ? dont la moitié des ménages qui y habitent ont pu bénéficier d'un supplément au loyer financé à 100 % également par le gouvernement du Québec. Et ce supplément au loyer permet à un ménage de ne pas consacrer plus de 25 % de son revenu pour se loger.

Alors, le bilan de l'action gouvernementale est impressionnant. J'ai eu l'occasion de le faire lors d'une première conférence fédérale-provinciale qui s'est tenue en l'an 2000, à l'automne 2000, au Nouveau-Brunswick, et je dois vous dire que ce bilan a fait l'envie évidemment des autres provinces parce que, sauf la Colombie-Britannique qui avait mis en place un programme beaucoup plus modeste, au Canada, il n'y a que le Québec qui a investi dans le logement social après le retrait unilatéral du gouvernement fédéral.

Nous aurons l'occasion dans deux semaines ici même, à Québec, au Québec, mais dans la ville de Québec, de recevoir la Conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Habitation. Et nous discuterons à ce moment-là de ce programme conjoint appelé Logement abordable dans lequel le fédéral réintroduit une contribution. Nous y reviendrons, puisque ce programme est actuellement en discussion. Et cette contribution est, somme toute, assez modeste ? il s'agit pour le Québec, durant quatre ans, d'un montant à chaque année d'environ 43 millions ? modeste si on la compare aux investissements nouveaux que le Québec a réalisés, soit environ 175 millions de dollars par année. Alors, ce bilan de l'action gouvernementale depuis 1997, il est contenu dans un document qu'on peut d'ailleurs se procurer à la Société d'habitation du Québec et qui se retrouve aussi sur le site de la Société d'habitation du Québec.

n (10 h 20) n

Alors, d'une part, nous avons maintenu le parc de logements à loyer modique et en conservant l'échelle des loyers à 25 % du revenu. Nous sommes les seuls au Canada qui avons maintenu l'échelle de loyers à 25 %. Toutes les autres provinces l'ont haussée à 30 %. Ça a été là un effort considérable qui aura été conséquence d'un engagement du Parti québécois au moment de la campagne électorale de 1998. C'est donc 82 600 ménages qui ont été aidés, soit parce que 71 000 de ces ménages vivent en HLM et soit aussi parce que 11 500 autres ménages reçoivent un supplément au loyer même s'ils habitent dans un logement privé. Alors, ce supplément au loyer a le même impact que si ces ménages habitaient en HLM, c'est-à-dire permettre de ne pas débourser plus de 25 % de son revenu pour se loger. Alors, ces 11 500 suppléments au loyer sont versés à des familles qui habitent soit des coopératives, soit des habitations sans but lucratif ou encore qui habitent dans des logements privés qui ont été conventionnés par les offices municipaux d'habitation.

Alors, la réalisation de nouvelles unités de logement social... Je le mentionnais tantôt, grâce au programme AccèsLogis, programme mis en place par le gouvernement du Québec, ce programme permet la réalisation de 6 400 logements, et qui s'adressent principalement à des personnes à faibles revenus, des familles ou soit des personnes âgées en légère perte d'autonomie ou des personnes en difficulté ayant des besoins particuliers de logement. Alors, il s'agit soit de personnes qui sont victimes de violence, ou qui ont des problèmes de santé mentale, ou qui sont sans abri. Alors, la moitié des unités de logement réalisées dans le cadre d'AccèsLogis, comme je le mentionnais, sont admissibles au supplément au loyer.

Alors, il y a également le maintien et la bonification d'un programme appelé allocation-logement qui a permis à 150 000 ménages de profiter d'une allocation mensuelle. Cette allocation est versée lorsque le ménage consacre au-delà de 30 % de son revenu pour se loger. Alors, c'est une allocation dont la moyenne, je pense, est autour de 45 $ par mois et qui est versée durant les 12 mois, durant l'année. Elle est actuellement à 66 600 familles avec enfants et à 84 000 personnes âgées de plus de 55 ans. Alors, je rappelle que cette allocation a eu comme nouveauté d'être admissible aux familles dont les parents sont sur le marché du travail. Auparavant, lors du gouvernement précédent, elle l'était seulement pour les personnes qui recevaient de l'aide sociale, alors qu'elle a été élargie aux familles dont les revenus de travail sont modestes et qui ont charge d'enfants.

Et nous avons également mis en place des nouveaux programmes d'habitation dans toute la région du Nunavik, puisque nous avons annoncé, conjointement avec le gouvernement fédéral, une contribution de 100 millions de dollars sur cinq ans, à raison de 20 millions de dollars par année, pour remédier aux problèmes, corriger les problèmes de logement qui sont aggravés, au-delà du 55e parallèle, par une croissance démographique qui est encore très vivante. Alors, dans le secteur, donc, de la construction, le programme AccèsLogis, et, dans le secteur de l'aide au logement, le Programme allocation-logement.

Dans le secteur de l'amélioration de l'habitat, qui est celui de la rénovation, nous avons mis en place également un programme de revitalisation des vieux quartiers. Alors, ce programme a eu des retombées vraiment exceptionnelles. Il s'est agi de 150 millions de dollars qui ont été mis à la disposition des municipalités du Québec par le gouvernement, mais qui auront généré des travaux de plus de 1 milliard de dollars. Pour chaque dollar de subvention, les études que nous avons menées révèlent qu'il y a eu pour 7 $ de travaux de rénovation qui ont été réalisés. Alors donc, 26 000 logements ont été rénovés depuis 1996, notamment dans des quartiers vétustes, d'une certaine façon, ou dans les quartiers centraux qui, pour toutes sortes de raisons, avaient été délaissés au profit des banlieues. Alors, nous avons accompagné la rénovation, donc, pour 26 000 logements, et 50 % des ménages qui habitent ces logements ont un revenu inférieur à 30 000 par année. En fait, souvent ce sont d'ex-quartiers qui ont été délaissés et dont le mobilier urbain a vieilli beaucoup. Alors, pour revitaliser les quartiers de ces villes à travers toutes les régions du Québec, nous avons donc mis en place ce programme de revitalisation.

Et puis, également, un nouveau programme mis en place en 1997, RénoVillage, qui, en l'espace de trois ans, a réalisé tous les objectifs que nous pensions mettre cinq ans à atteindre. Il s'est agi d'une rénovation en milieu rural pour des maisons unifamiliales desservies par des fausses septiques, des puits artésiens, qui n'ont donc pas d'infrastructures d'aqueduc et d'égout. La plupart des maisons rénovées l'ont été, si vous voulez, dans les rangs. Et donc, 9 000 maisons de propriétaires-occupants à faibles revenus ont été rénovées. La moyenne des revenus des propriétaires aidés est de 14 000 $ et la moyenne d'évaluation des maisons a été de 26 000 $ pour des réparations majeures de 6 500 $.

Alors, on voit que les problèmes de logement sont plus complexes. On ne peut pas apporter une réponse simple. Ils sont différents dépendamment que l'on habite en milieu urbain ou en milieu rural et dépendamment que l'on soit propriétaire ou locataire. Et les études menées par la Société d'habitation du Québec ont démontré que, chez les personnes de plus de 65 ans, les problèmes de logement sont plus aigus chez les propriétaires que chez les locataires. Souvent, les propriétaires ont de la difficulté à entretenir leurs maisons compte tenu de leurs modestes revenus et se trouvent donc à habiter des logements souvent mal isolés et qui n'ont pas été entretenus.

Alors, ce programme RénoVillage, qui est administré par les MRC pour le compte de la Société d'habitation du Québec, a eu un énorme élan qui était presque inattendu. Et c'est la raison pour laquelle, dans le discours du budget prononcé par la ministre des Finances, il se trouve aussi un budget important qui a été annoncé pour permettre la continuité de ce programme bonifié. Nous comptions auparavant sur 10 millions par année; nous aurons maintenant 18 millions à notre disposition par année.

Alors, il y a eu également le Programme d'adaptation de domicile pour les personnes handicapées, et ce programme aura permis 6 500 adaptations de domiciles. Et ce programme a eu aussi un énorme succès. D'une certaine façon, nous avons été dépassés par la demande, mais nous le poursuivons et nous avons d'ailleurs, en cours d'exercice du plan d'action, doublé annuellement les sommes qui lui étaient consacrées.

Également, malgré le fait que cela aura connu un démarrage lent, le programme de logements adaptés pour aînés autonomes. Donc, ce ne sont pas des personnes handicapées, ce sont des aînés autonomes, mais qui, à cause du vieillissement, ont besoin d'adaptation de leur logement. Nous aurons donc pu réaliser l'adaptation de 4 300 logements pour des aînés qui sont à la maison mais qui sont en très légère perte d'autonomie.

Alors, M. le Président, je crois important que l'on signale également que ce plan d'action réalisé entre 1997 et 2002 l'aura été avec le partenariat des milieux concernés. Suite à l'annonce du plan d'action, le gouvernement du Québec a mis en place le Fonds québécois d'habitation communautaire sur lequel se retrouvent... qui se trouve dirigé par un conseil d'administration sur lequel se retrouvent 19 personnes, venant de tous les horizons, concernées par l'habitation. Évidemment, on y retrouve autant le milieu coopératif, le milieu communautaire sans but lucratif, avec représentation des fédérations et d'associations de locataires, également représentation du FRAPRU, le Front d'action bien connu dans tous les milieux, maintenant par tous les députés qui, à maintes occasions, ont été visités par le FRAPRU. Et on retrouve cependant, également, le milieu municipal, les grandes unions municipales, et aussi le milieu financier, puisque la Banque Nationale... dont je souligne le fait qu'elle a été la première à accepter de siéger sur le fonds, et maintenant le Mouvement Desjardins qui y siège également.

n (10 h 30) n

Alors, nous avons accompagné l'action communautaire d'un Programme d'aide aux organismes communautaires. Ce programme est pourvu d'un budget de 1,3 million de dollars, procure un soutien financier à 75 organismes communautaires qui ont un lien avec l'habitation. Nous sommes les seuls au Canada à avoir mis en place un service de support aux organismes communautaires, et nous en sommes fiers, M. le Président.

Alors, la Société d'habitation du Québec a réalisé ce plan d'action en le développant avec des partenaires plutôt que de le gérer. Elle a donc choisi aussi de cibler la réalisation de ce plan en collaboration avec les MRC puis les municipalités. Je pense que c'est la clé du succès, M. le Président, d'apprendre à distinguer l'intervention de l'État de la gestion étatique. L'État doit intervenir en matière d'habitation, mais il n'est pas, loin de là, nécessaire toujours de gérer. Alors, cette gestion des programmes, par exemple RenoVillage, dans les milieux ruraux a été faite et bien faite par les MRC. Et le programme AccèsLogis, dans les milieux urbains, l'aura été, géré, par les municipalités, et de même que le programme de revitalisation de ce qu'on appelle les vieux quartiers. Ce n'est pas un nom que j'aime beaucoup, là, PRVQ, j'en avais hérité, mais je crois qu'on va maintenant appeler ça Revitalisation Québec.

Alors, en matière de décentralisation, je me réjouis que la Société d'habitation du Québec se soit engagée dans ce processus de gestion le plus rapproché possible, à proximité des citoyens, d'autant plus que les besoins en matière d'habitation sont très différents même d'une municipalité à l'autre. Pensez qu'avec des taux d'inoccupation qui rapidement sont passés de 4 % à moins 2 % dans les villes de Québec, Montréal et Hull ? quand je dis rapidement, c'est en l'espace de moins de deux ans ? alors, c'est donc une situation qui commande une intervention différente de celle nécessaire, par exemple, à Trois-Rivières ou à Chicoutimi, où les taux de vacance font encore 6, 7 %. Alors, il ne faut pas non plus déstabiliser tout le secteur du logement dans ces municipalités où le taux de vacance est très élevé en uniformisant des programmes. Il faut plutôt les moduler, non pas faire du mur-à-mur mais les moduler sur mesure, pour qu'ils soient adaptés aux réalités fort différentes de régions et des villes du Québec.

Alors, on peut conclure que le plan d'action du gouvernement du Québec mis en place depuis 1997 aura contribué à l'amélioration de la situation: plus de logements sociaux, plus de ménages qui bénéficient d'allocations-logement et de nombreux travaux de revitalisation qui ont généré de l'emploi et également qui ont embelli nos villes.

Alors, en matière de taux d'inoccupation, on comprend cependant que les choses auront changé très, très rapidement. En octobre 2000, il y avait ? ce sont les derniers chiffres, là, de la SCHL qui sont à notre disposition ? il y avait en moyenne un taux d'inoccupation de 2,2 %, le plus bas niveau depuis 14 ans. Et c'était particulièrement, comme je le mentionnais, à Hull avec un taux de 1,4 %, Montréal 1,5 et Québec 1,6 où la pression est la plus forte.

Alors, ces taux d'inoccupation, évidemment, sont la rançon de la croissance économique. Ça peut vous paraître étonnant, mais, quand ça va très bien sur le plan économique, comme ce fut le cas pendant neuf années de croissance continue, il arrive que des personnes qui autrement cohabitaient avec des parents se trouvent en situation financière de pouvoir prendre leur propre logement. Alors, on a vu la situation d'une croissance du nombre de ménages, sans croissance de population, donc beaucoup plus de ménages, c'est-à-dire beaucoup plus de ménages d'une seule personne.

Dans la ville actuelle de Montréal, 60 % des logements sont occupés par des ménages de deux personnes et moins. Et la croissance la plus forte s'est faite en termes de ménages d'une seule personne. Alors, on a vu la croissance, l'augmentation à 40 000, le nombre de ménages, alors que, habituellement, c'était autour de 25 000. Jusqu'en 1999, la construction de nouveaux logements équivalait à peu près à la demande, lorsqu'il s'agissait d'une demande de nouveaux ménages, d'autour de 20 à 25 000. Alors, c'est évident que cette croissance, là, à 40 000 ménages a déstabilisé certainement tout le secteur d'occupation.

En même temps, il faut comprendre que ça s'est déjà vécu, une situation similaire, dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt. Presque à chaque décennie il y a une situation semblable qui se produit, et les combinaisons de solutions font que rapidement, en deux ans, d'abord il y a un ajustement aussi dans le secteur du marché locatif, donc il y a des mises en chantier dans la construction de logements locatifs. C'est ce à quoi on assiste cet automne. On a vu une forte croissance de la construction du logement locatif eu égard aux autres types de logements: condo, appartement et autres. Mais il y a aussi nécessité, surtout pour les familles nombreuses et celles qui appartiennent à des minorités visibles et qui sont d'origine immigrante, et aussi pour des familles à très faibles revenus, oui, il y a nécessité qu'il y ait un appui, un accompagnement financier des gouvernements pour faire face adéquatement à cette pénurie de logements locatifs à prix abordable.

Alors, je disais donc que la rareté des logements locatifs l'a été particulièrement pour des familles nécessitant plus de deux chambres, puisque le taux de construction est très faible de logements pour familles nombreuses. Alors, le taux d'effort des ménages locataires également nous permet de constater... mais ce sont les chiffres du recensement de 1996. Nous aurons très prochainement les résultats du recensement de 2001 qui vient de se réaliser et qui nous permettront, je le souhaite en tout cas, de constater une amélioration de la situation durant les cinq dernières années où la croissance économique aura permis un taux de chômage beaucoup plus bas que celui qu'on connaissait auparavant. Par exemple, simplement pour Montréal, on est passé d'un taux de chômage de 14,1 % en 1994 à 8,4 % le mois passé. Alors, on comprend qu'à chaque fois qu'il y a 1 % de moins de chômage, c'est 40 000 personnes de plus à l'ouvrage. Alors, 6 % de moins de chômage, c'est presque 240 000 personnes, avec le fait que ces personnes subviennent à leurs besoins avec des moyens accrus.

Alors, le taux d'effort des locataires est quand même plus important qu'il l'était auparavant, et toutes les études démontrent que c'est le cas ici comme partout ailleurs, les gens consacrent beaucoup plus qu'avant la part de leur revenu pour se loger. Des études américaines ont démontré que cela fait partie de la qualité de vie que les gens veulent obtenir dans leur nid, hein. Il y a une expression d'ailleurs, «cocooning», qui était une expression qui venait dans le fond qualifier tout ce processus, mais il y a aussi le fait que le coût de logement pour un ménage est de plus en plus élevé, d'autant plus que les ménages sont à faibles revenus.

n (10 h 40) n

Les données du recensement nous auront permis d'illustrer les écarts qu'il y a dans la structure des taux d'effort. Alors, chez les locataires, les couples avec enfants, on constate un taux d'effort médian d'environ 19 %, alors que chez les familles monoparentales, le taux d'effort est de 32 %... 31, excusez-moi, 31 %, et les personnes seules, de 32 %. Alors, on voit que le taux d'effort est presque le double chez les familles monoparentales et chez les personnes seules. C'est une situation qui accentue la précarité des conditions de vie des familles monoparentales et d'un bon nombre de personnes seules à faibles revenus.

Évidemment, le loyer moyen au Québec est resté, par rapport au loyer moyen des autres provinces, relativement bas. En fait, il est... le loyer médian plutôt, le loyer moyen et médian est de 506 $ au Québec ? c'est toujours en 1996 ? 511 à l'Île-du-Prince-Édouard, 538 en Nouvelle-Écosse, 555 en Alberta, 679 en Ontario, 704 en Colombie-Britannique, et ainsi de suite. C'est en partie, évidemment, grâce au contrôle des loyers qui aura permis que le logement reste un secteur lucratif sans être spéculatif. Et ce contrôle qui s'exerce au Québec depuis 50 ans, c'est après la Deuxième Guerre mondiale que le contrôle de la Régie... la Régie du logement sera créé il y a 20 ans seulement, mais le contrôle des loyers, lui, sera mis en place et reconduit annuellement, sans exception, là, depuis 50 ans, alors, il aura donc permis un loyer qui est le plus bas de tous les loyers qui sont payés au Canada. Et, en plus, évidemment, les suppléments aux loyers, l'allocation-logement, puisque l'allocation-logement s'applique pour les loyers privés, permettent aux ménages qui ont un taux d'effort élevé par rapport à leurs revenus d'alléger leur coût de logement par le biais d'un rabais de loyer, c'est-à-dire par le biais d'une subvention mensuelle.

Alors, nous avons donc décidé ? et le budget de Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, d'ailleurs, l'aura confirmé ? nous avons donc décidé d'accélérer la production de logements. C'est presque 500 millions de dollars qui sont consacrés durant les prochaines années à ce plan d'action bonifié en matière d'habitations communautaires et sociales et coopératives. Pour la prochaine année, pour les deux prochaines années, nous allons consacrer 355 millions au total, 355 millions pour construire dès l'an prochain, en 2002... L'année 2002, nous avons de gros défis à relever: la construction de 4 325 logements coopératifs, sociaux, communautaires à coût abordable. Alors, nous le faisons dans le cadre de deux programmations d'AccèsLogis. J'ai eu l'occasion la semaine passée, lors de la rencontre avec le Fonds québécois d'habitation communautaire, de lancer la programmation de 1 425 nouvelles unités de logements. Nous ferons une seconde programmation, nous lancerons une seconde programmation au mois de mars, de 1 325 autres unités, pour un total de 1 725 unités AccèsLogis, donc unités de logements coopératifs, ou pour personnes âgées en perte d'autonomie, ou pour familles ou pour ménages ou personnes fortement en difficulté, alors 2 725, pour la seule année 2002, à réaliser.

En plus, nous souhaitons, dans le cadre de négociations qui se poursuivent favorablement avec le gouvernement fédéral, nous souhaitons que l'aboutissement dans les prochaines semaines nous permette de mettre en chantier, dès le printemps prochain, 1 600 autres unités de logement à coût abordable. Nous avons proposé au gouvernement fédéral de concentrer durant les deux prochaines années tout le Programme de logement abordable. Donc, cet effort, qui amènera le Québec à ajouter un 100 millions à l'effort des municipalités, qui est à la hauteur de 60 millions, jumelé à l'annonce de logements abordables pour le Québec de 160 millions du gouvernement fédéral, nous permettra de mettre en chantier un total de 6 500 logements: 1 600 en 2002 et 4 000 en 2003.

Alors, j'ai eu cette semaine l'occasion d'écrire à toutes les municipalités du Québec pour leur signaler le fait qu'elles pourront certainement saisir cette occasion qui leur est offerte de mettre en chantier des unités d'habitation soit à logement abordable pour des familles à revenus modestes, mais qui ne sont pas nécessairement des familles démunies, soit du logement à caractère coopératif, social ou communautaire, et en leur rappelant que chaque dollar investi rapporte 6,65 $, si vous voulez, en travaux réalisés dans leur municipalité et en rentrées évidemment de taxes foncières, puisqu'on établit environ à 1 500 $ par logement... Environ, la moyenne, là, ça dépend évidemment du taux de taxe de chaque ville, mais la moyenne au Québec, c'est que chaque unité rapporte environ 1 500 $ de taxes foncières. Des services doivent en conséquence être offerts bien évidemment, mais cela procure un enrichissement, une valeur ajoutée à la municipalité qui acceptera de participer à ce programme qui permettra la construction, au total, de 13 500 nouveaux logements, donc 4 325 l'an prochain, 4 000 l'année suivante et puis un peu plus de 4 000 la dernière année.

Alors, nous bénéficions pour cela, donc, de la reconduction d'AccèsLogis bonifié, puisque annuellement nous pouvions compter sur 43 millions et là le discours du budget élève à 50 millions par année les montants qui seront consacrés à AccèsLogis; donc, pendant cinq ans, pour un total de 250 millions, plus un peu plus de 100 millions, 105 millions, dans le cadre du Programme conjoint de logement abordable. Et évidemment aussi plus le programme Revitalisation des vieux quartiers ? on va utiliser ce nom-là jusqu'à ce qu'on l'ait changé. Alors là c'est un effort très considérable. Le discours du budget prévoit, sur deux ans, plus que doubler les montants qui nous étaient alloués annuellement. Nous avions 20 millions à notre disposition pour la revitalisation, nous passons à 55 millions par année ? alors, pour la revitalisation. Et AccèsLogis de même que le programme de revitalisation seront élargis à toutes les villes, petites, moyennes et grandes du Québec.

Alors, en plus, je rappelle qu'AccèsLogis permet, pour la moitié des unités qui sont construites, permet aux ménages qui les habitent de profiter d'un supplément au loyer qui assure de ne pas avoir à consacrer plus de 25 % de son revenu pour se loger.

Alors, la mise en place du programme conjoint de logements abordables, je le disais donc, va permettre la construction de 6 500 nouveaux logements, dont 1 600 en 2002-2003 puis 4 900 en 2003-2004, destinés en priorité à des ménages à modestes revenus. Modestes revenus, puisque nous avons proposé, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral, de construire 80 % des unités à 350 $ par mois, ensuite à 500 $ par mois et quelques-unes à 700 $ par mois, notamment celles qui offrent des services aux personnes âgées.

Alors, ce sont donc des investissements qui sont considérables, qui vont totaliser 485 millions si on y ajoute la contribution du gouvernement fédéral pour les deux prochaines années. Et ce sont finalement des négociations qui permettent, certainement permettront, on le souhaite, là, un aboutissement lors de la conférence fédérale-provinciale qui se tiendra ici même, dans la ville de Québec, dans une quinzaine de jours, les 29 et 30 novembre prochains. Alors, nous souhaitons, avant le 31 décembre, conclure et signer cette entente avec le gouvernement fédéral.

n (10 h 50) n

Et puis il y aura aussi d'autres mesures. Ces autres mesures concernent particulièrement les régions rurales. Alors, ce sont des mesures qui vont permettre d'injecter 131 millions de dollars pour la rénovation de plus de 27 000 logements principalement occupés par des ménages à faibles revenus et qui vont permettre également un programme de revitalisation en milieu rural, un programme d'embellissement des villages ? ça va s'appeler comme ça, Embellissons nos villages ? un programme à frais partagés, moitié-moitié, pour lequel Québec va consacrer 18 millions et les municipalités concernées, 18 millions, pour un programme total de 36 millions sur le thème d'Embellissons nos villages.

Également, nous reconduisons le programme RénoVillage, avec un budget additionnel de 16 millions de dollars. J'ai déjà mentionné le programme de revitalisation qui, sur deux ans, va être considérablement augmenté, puisque ce sera presque 115 millions de dollars qui pourront y être affectés.

Alors, j'aimerais également mentionner que nous avons, dans le cadre du discours du budget de la ministre des Finances, nous avons également mis en place un programme qui, moi, me tient beaucoup à coeur, qui va essentiellement être un programme de renouveau urbain et rural, pour lequel le gouvernement consacrera 150 millions de dollars. Il a été peu question de ce programme, mais c'est un programme essentiellement de revitalisation des quartiers ou des milieux ruraux dévitalisés.

Ce que ça signifie, c'est qu'en même temps qu'on fait de la construction avec AccèsLogis, qu'on fait de la rénovation avec RénoVillage ou encore avec le programme de Revitalisation des vieux quartiers, en même temps qu'on fait cette construction ou cette rénovation résidentielle, il est évident que l'environnement des logements construits ou des logements rénovés, cet environnement-là doit s'améliorer. On ne peut pas imaginer, par exemple, à côté de bâtiments industriels désaffectés ou à côté de milieux barricadés, du logement neuf. Le danger, c'est que ça devienne du logement neuf que personne ne veut occuper. Alors, nous avons prévu un programme de revitalisation également de tout le mobilier urbain dans les quartiers ou dans les localités dévitalisés. Je pense que cela va donner un coup de pouce extraordinaire à la qualité de vie dans ces secteurs qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas bénéficié d'investissements majeurs, comme ce fut le cas dans les programmes d'infrastructures antérieurs, notamment pour les villes de périphérie.

Alors, je disais donc que les partenaires dans le domaine du logement social ont toujours pu compter sur les offices municipaux d'habitation mis en place notamment pour gérer les HLM, les logements à loyer modique. Cependant, nous comptons, au Québec, 68 000 logements à loyer modique... c'est-à-dire 61 000, plutôt, logements à loyer modique et 7 000 unités du Programme de supplément au loyer, qui sont gérés par les offices municipaux d'habitation, pour un grand total de 68 000 logements à loyer modique. Et 17 000 unités de logement sont aussi la propriété de coopératives d'habitation ou d'organismes à but non lucratif.

Les offices municipaux d'habitation qui ont été mis en place durant les décennies précédentes auront joué un rôle extrêmement important. Cependant, on a vu une prolifération de ces offices municipaux, au point où présentement nous comptons 636 offices municipaux d'habitation répartis sur tout le territoire du Québec, mais 540 de ces offices municipaux d'habitation gèrent moins de 100 logements. Alors évidemment, 540 offices, avec du personnel, avec des bureaux, avec des téléphones, avec des frais, etc. Il y a 1 100 personnes à temps partiel, 540 sont des cadres, 560 des non-cadres. Et c'est une dispersion des ressources importante et ça ne permet pas de concentrer les efforts pour répondre adéquatement, surtout dans les régions à caractère rural, pour répondre aux besoins notamment dans le cadre du vieillissement de la population puis dans le cadre aussi de l'éruption nombreuse de familles monoparentales qui ont besoin de pouvoir compter sur une aide au logement.

Alors, le projet de loi qui est devant nous prévoit qu'il sera possible aux MRC, aux municipalités régionales de comté, d'une manière volontaire et facultative, il leur sera possible de regrouper les offices municipaux d'habitation sur le territoire pour se doter d'un office régional qui permette d'entretenir adéquatement les unités mais qui permette aussi de faire du développement, ce qui ne s'est pas fait au cours des dernières années.

Évidemment, dans le cadre du regroupement des nouvelles villes ? je pense, par exemple, sur l'île de Montréal, où on comptait 23 offices municipaux d'habitation ? la nouvelle ville sur l'île aura permis le regroupement de ces 23 offices et le renforcement en un office municipal d'habitation avec représentation des locataires et avec services de proximité dans les arrondissements. Le projet de loi, pour la première fois dans l'histoire de l'habitation, prévoit cette fois une présence confirmée des locataires sur les conseils d'administration des offices municipaux. C'était une pratique qui était en vigueur, mais c'était au bon vouloir, d'une certaine façon, de chacun des offices, cela dépendait du décret de constitution, alors que dorénavant, en vertu de la loi qui est déposée, dorénavant les locataires pourront être représentés au sein des conseils d'administration de chacun des offices et, donc, pouvoir témoigner de leur réalité de locataires mais aussi prendre des responsabilités dans la gestion de leur logement.

Les offices municipaux d'habitation pourront également, et ça, c'est une des dispositions nouvelles qu'on retrouve dans le projet de loi, les offices municipaux d'habitation pourront à nouveau, dans le cadre du Programme logement abordable, procéder à la construction, donc favoriser la réalisation de ce défi, de ce nouveau plan d'action, là, considérable.

Vous savez que c'est considérable de construire, l'an prochain, en 2002, 4 325 nouvelles unités. Alors, nous avons pensé mettre à contribution toutes les bonnes volontés. Le milieu communautaire demeure maître d'oeuvre des programmes AccèsLogis. Donc, les groupes-ressources techniques en habitation qui, depuis la mise en place du plan d'action en 1997, ont l'exclusivité de la réalisation du programme AccèsLogis vont maintenir cette exclusivité. Mais dorénavant les offices municipaux d'habitation pourront aussi présenter des projets pour la construction de logements à coût abordable. Alors, c'est là un autre aspect important de ce que l'on retrouve dans le projet de loi.

n (11 heures) n

Également, ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, M. le Président, c'est la possibilité de créer une agence québécoise de gestion des coopératives d'habitation. Lors de la conférence fédérale-provinciale qui s'était tenue en septembre 2000, le ministre responsable de l'Habitation, M. Gagliano, avait annoncé la création d'une agence canadienne de gestion des coopératives d'habitation. Essentiellement, cette agence canadienne venait prendre le relais de la gestion des coopératives dans le transfert, annoncé par le gouvernement fédéral aux provinces, du logement qui était de la propriété fédérale. Et quelques provinces ont choisi, notamment, par exemple, l'Ontario, d'accueillir ces unités transférées, de les transférer eux-mêmes aux municipalités. D'ailleurs, c'est une des raisons qui aura fait que la nouvelle ville de Toronto aura connu un transfert de fardeau important, le «downloading», là, qu'on appelle, qui est l'appellation utilisée justement pour désigner ce transfert de responsabilité entière du logement social vers les municipalités à Toronto, qui aura d'ailleurs été confondu avec les coûts de fusion de la nouvelle ville de Toronto, à tort.

Ceci dit, les sceptiques seront confondus eux-mêmes. Et le logement social, il n'est pas question de transfert. Le Québec assume toujours sa part en matière de logement social, et il n'est pas question de la transférer, simplement que les municipalités qui depuis toujours ont à contribuer pour un certain pourcentage puissent mieux se partager qu'ils le faisaient jusqu'à maintenant cette facture du logement social. Par exemple, les deux tiers des logements sociaux dans la grande région métropolitaine de Montréal étaient de la seule responsabilité de la ville actuelle de Montréal. Dorénavant, cette facture est partagée par l'ensemble des municipalités du territoire métropolitain au sein de la Communauté urbaine de Montréal. On n'oblige pas les villes qui ne voulaient pas en faire et qui s'affichaient ne pas vouloir en faire, on ne les oblige pas à en faire, mais on dit: Tout le monde va payer pour celles qui en font. Ce qui fait que, par exemple, la facture partagée entre toutes les municipalités du territoire métropolitain sur Montréal en 2002 sera de 13 millions de dollars pour équivaloir aux efforts qui sont consentis par les municipalités en matière de logement social.

C'était donc, M. le Président, nécessaire de pouvoir, nous aussi, créer cette agence de gestion des coopératives d'habitation. Et les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi habilitent la création d'une telle agence. On aura l'occasion d'y revenir, puisque cette habilitation se fait dans le cadre législatif. Alors, nous souhaitons simplement lancer le message que ça ne sera pas une agence créée en vertu, par exemple, de la troisième partie de la Loi des compagnies, mais que ce sera une agence qui sera créée par un processus qui permettra un examen parlementaire puis un débat public sur le mandat de cette agence, sa composition.

Évidemment, c'est trop tôt pour en parler maintenant dans les modalités d'application. Pourquoi c'est trop tôt? Parce que le transfert des propriétés du gouvernement fédéral en matière de logement social et coopératif n'est pas encore réalisé au Québec. Et pourquoi ne l'est-il pas? Parce que ce qui nous est offert est tellement à rabais que pas un gouvernement voudrait signer cela. Alors, c'est bien évident que ce qui nous est offert est bien en deçà de ce qui peut être considéré comme raisonnable. Nous formons 24,5 % de la population du Canada. En vertu du Transfert social canadien, la péréquation dans les programmes sociaux devrait se faire en fonction de la population. Et, même là, ce qui nous est offert, c'est 18,5 % du parc immobilier. Alors, on voit bien qu'on est non seulement en deçà de ce qu'on représente, mais aussi bien en deçà de ce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement elle-même évaluait comme étant des besoins impérieux en logement au Canada, qu'elle mettait à la hauteur de 27 % ici même, au Québec, par rapport à l'ensemble canadien.

Alors, il est extrêmement regrettable que, dans ce secteur pourtant vital du logement social, ce qui est mis sur la table par le gouvernement fédéral en matière de transfert soit à ce point inacceptable qu'on ne puisse pas procéder. Actuellement, c'est presque 40 000 unités qui sont ? comment dire? ? sur la corde raide parce que la SCHL investit moins, il y a moins d'entretien. Ce sont des unités qui dépérissent d'une certaine façon, qui leur appartiennent toujours, et puis qui se trouvent, si vous voulez, pour plusieurs centaines de ces unités, en état de dépérissement. Mais, en même temps, il est évident que le Québec ne peut pas accepter de négocier à rabais.

J'avais des chiffres d'ailleurs à cet effet dont j'aimerais bien vous entretenir. J'aurai peut-être l'occasion, sûrement, de le faire en commission parlementaire, mais il est bien évident que l'on évalue à environ 100 millions par année ce qui devrait s'ajouter à l'offre fédérale pour simplement équivaloir à notre juste part dans l'ensemble canadien. Alors, c'est dans la perspective où des négociations que nous souhaitons reprendre de manière accélérée sur ce transfert de parc immobilier... c'est dans la perspective où ces négociations seraient concluantes que nous prévoyons, dans le projet de loi qui est déposé, pouvoir créer cette agence québécoise de gestion des coopératives d'habitation pour associer le mouvement coopératif en habitation au Québec à la gestion de cette agence et pouvoir l'associer à la fois à la gestion en regard des unités déjà construites et transférées qu'en regard du développement nécessaire qu'il faut offrir aux familles qui veulent se loger dans le cadre d'une formule coopérative qui est une formule de solidarité sociale.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense avoir couvert les principaux aspects de ce projet de loi. Donc, nous avons la volonté d'agir en matière d'habitation, nous avons mis en place les moyens pour agir au niveau financier, et ce projet de loi a comme objectif de mettre en place les moyens également pour agir avec la collaboration des offices municipaux d'habitation, avec la collaboration des coopératives d'habitation et avec la collaboration des associations de locataires qui habitent ces habitations. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre voix est encore bonne pour toute la journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'habitation. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui sur le débat de principe au sujet du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et ministre responsable de l'habitation, le 1er novembre dernier. Et j'ai écouté avec grand intérêt sa présentation aujourd'hui. Et, bien que je ne sois pas d'accord avec un certain nombre de points qu'elle a commentés, je dois, M. le Président, vous dire que l'opposition officielle tient à concourir à la bonification et à la modification de ce projet de loi de façon à le rendre tout à fait acceptable particulièrement aux partenaires qui sont concernés par l'application de ce projet de loi.

Donc, le projet de loi n° 49, M. le Président, vient modifier la Loi de la Société d'habitation du Québec encore une fois afin de déterminer les pouvoirs d'intervention des offices municipaux et des offices régionaux d'habitation. Donc, on vient donner plus de pouvoirs aux offices municipaux d'habitation pour leur permettre d'agir non seulement dans le domaine du logement social, au niveau de la gestion, mais aussi dans les autres aspects du développement du logement locatif.

n (11 h 10) n

Le projet de loi aussi accorde à la Société d'habitation du Québec un pouvoir d'exception pour mettre de l'avant, dans des circonstances dites exceptionnelles, certains programmes et mesures spéciales. De plus, le projet de loi n° 49 institue les comités consultatifs de résidents. Ces comités consultatifs, M. le Président, rendent obligatoire la création dans chaque office municipal d'habitation d'un comité consultatif de résidents. Il prévoit aussi que chaque office gérant plus de 2 000 logements à loyer modique constitue également des comités de secteur.

Le projet de loi vient par ailleurs donner à la Société d'habitation du Québec la possibilité de déléguer un certain nombre de ses pouvoirs soit à un ministère, à un organisme, à une municipalité, à une personne ou tout autre organisme auquel, M. le Président, elle souhaite déléguer ses pouvoirs.

De plus, le projet de loi n° 49 instaure une agence, il crée une agence... qui va déterminer les conditions relatives à la mise en place, M. le Président, du fonctionnement aussi de cette agence. Et globalement, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi qui est un projet de loi de 19 articles, d'un premier coup d'oeil, on peut penser que c'est un projet qui ne pose aucun problème.

Mais, avant d'aller dans le détail, je voudrais, M. le Président, réagir sur les commentaires de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, responsable de l'habitation. Dans son exposé, elle a fait un grand tour de piste pour nous expliquer et en fin de compte pour nous justifier la situation de crise de logement sans jamais la reconnaître. Et ça, M. le Président, sur ce point, on a un problème parce qu'on ne peut pas régler un problème si on ne l'a pas reconnu. Il faut donc faire un diagnostic qui soit correct.

Elle nous a cité une multitude de données statistiques qu'elle a dit qui vont être révisées suite aux nouvelles données du recensement, mais, au-delà des statistiques et au-delà des données et des chiffres, il y a des réalités humaines qui sont vécues par des familles, par des citoyens qui, dans le concret, dans le quotidien, ont des difficultés à se loger. Il y a donc les gens qui sont mal logés actuellement, et ils sont des milliers et des milliers de familles, M. le Président, principalement, il faut le dire, concentrées dans la grande région de Montréal, dans la grande région de Québec et dans la région de l'Outaouais, mais il y a aussi des manifestations de cette crise de logement ailleurs, dans différentes régions du Québec.

Donc, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas... que la ministre qui est responsable du dossier de l'habitation ne se lève pas en cette Chambre et qu'elle nous dit: Oui, il y a une crise, oui, il faut qu'on le reconnaisse, oui, il faut qu'on mette les moyens en place pour la juguler, on va constamment entretenir des débats de chiffres et des débats de contradictions sur des statistiques, M. le Président, qui nous font oublier la réalité vécue, qui est une réalité dramatique, qui est une réalité pénible vécue par des familles, des familles avec enfants, des familles monoparentales avec des femmes chefs de familles monoparentales, vécue par des personnes âgées, vécue même par des jeunes, M. le Président, qui ont beaucoup de difficultés à se loger. Et cette situation découle d'une inaction et de l'inertie de ce gouvernement qui, depuis sept ans, M. le Président, s'est croisé les bras dans le dossier de l'habitation, et il n'a absolument rien fait.

Alors, aujourd'hui, à la veille d'une campagne électorale, on se retrousse les manches rapidement, on fait des annonces. On dit que, dès l'année prochaine, on va construire tant de nouvelles unités de logement, l'année qui suit, ils vont construire d'autres unités de logement. Je veux bien, M. le Président, et je serai la première à féliciter le gouvernement si ces projets se concrétisent.

Donc, l'autre aspect que la ministre ressasse aussi à satiété, je pense que c'est tout le débat avec le fédéral. Et j'ai eu, M. le Président, le 26 octobre dernier... d'inviter la ministre à une interpellation que nous avons eue dans cette enceinte même, et, pendant deux heures, nous avons échangé sur la question de la crise du logement. Et j'ai d'entrée de jeu offert la collaboration de l'opposition officielle à la ministre pour qu'on puisse parler d'une seule voix, pour qu'on puisse aller chercher les fonds nécessaires pour aider des citoyens mal logés et les sans-logis du Québec. Parce que c'est inacceptable qu'aujourd'hui, au XXIe siècle, qu'on puisse être aux prises avec une telle problématique, qu'on puisse avoir des citoyens à Montréal, qui est notre métropole, qui ne trouvent pas où se loger, qu'il y ait des familles avec enfants qui ne savent plus, M. le Président, où donner de la tête, qui sont obligées, entre autres, de loger dans des unités de logement exiguës et insalubres. Alors, tout ça, M. le Président, c'est des réalités qui sont concrètes.

Pour ma part, lorsque j'ai entrepris ce dossier de l'habitation que mon chef m'a confié, je suis allée à la rencontre des groupes qui oeuvrent au niveau de l'habitation. J'ai rencontré les groupes qui s'occupent du domaine coopératif, les groupes qui s'occupent du logement social, les groupes qui s'occupent d'aspects communautaires, M. le Président. J'ai rencontré des représentants de l'industrie aussi, parce qu'il y a, parmi ces gens-là, des partenaires qui veulent nous aider, qui veulent participer, qui veulent aider le gouvernement à mettre de nouvelles unités de logement sur le marché pour soulager cette crise.

Donc, M. le Président, je veux à nouveau réitérer à la ministre la collaboration de l'opposition officielle pour qu'on puisse aller chercher les transferts nécessaires afin qu'ensemble, comme société, au-delà de nos lignes de partisanerie politique, qu'on comprenne et qu'on envoie un message clair que le logement est une priorité, le logement social particulièrement, parce que ça affecte des familles démunies, ça affecte aussi des familles à faibles revenus, et il faut qu'on agisse et qu'on agisse rapidement.

Et la seule chose que je déplore, M. le Président, à cet effet, parce que notre volonté est déjà sur la table, c'est de voir que le gouvernement a mis tant de temps, a passé tant d'années à ne rien faire dans ce logement. Donc, il a été, en fait, l'artisan de ses propres malheurs, parce que la crise qu'on vit aujourd'hui, elle ne s'est pas manifestée de façon spontanée. C'est parce que, dans les faits, année après année, il n'y a pas eu d'investissement, il n'y a pas eu de mesures concrètes, il n'y a pas eu de nouvelles unités de logement qui ont été construites ou rénovées pour pouvoir mettre sur le marché, M. le Président, des possibilités afin que les citoyens du Québec puissent se loger adéquatement.

Alors, pour revenir au projet de loi, M. le Président, il faut rappeler que ce projet de loi s'inscrit dans la foulée des chambardements que nous avons vécus, que le monde municipal a vécus depuis le projet de loi n° 170 et le projet de loi n° 29 qui est venu modifier quelques mois après le projet de loi n° 170. On se rappelle que la loi n° 170, c'est elle qui a imposé les fusions forcées, et notamment à Montréal, sur la Rive-Sud de Montréal, à Québec et également dans la région de l'Outaouais.

Et ces deux projets de loi, le projet de loi n° 170 et le projet de loi n° 29, ont été adoptés, on se rappellera, sous le bâillon, sans que les parlementaires des deux côtés de la Chambre n'aient eu le temps d'en discuter, ni au moment de son adoption de façon formelle et complète ni en commission parlementaire. J'étais là, M. le Président, le soir de la fameuse... du fameux débat qu'on a eu où on n'a même pas pu lire, on n'a même pas eu le temps de lire les articles du projet de loi n° 170 que ce gouvernement a adopté dans la hâte et l'improvisation et qu'il a été obligé de modifier quelques mois plus tard par le dépôt du projet de loi n° 29. Et on sait très bien, M. le Président, que le projet de loi n° 29 ainsi que le projet de loi n° 170 continuent de poser des problèmes dans les municipalités où on a imposé des fusions forcées.

n (11 h 20) n

Pour ce qui est de la question de l'habitation dans le projet de loi n° 29, M. le Président, des articles de ce projet de loi portent précisément sur la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Il s'agit des articles 172 à 178. Et c'est dans ce projet de loi, M. le Président, que l'on déclare la compétence notamment des MRC, des municipalités régionales de comté, dans le domaine de l'habitation et que, M. le Président, on spécifie aussi le rôle des offices municipaux d'habitation.

Et aujourd'hui on a un nouveau projet de loi, qui est le projet de loi n° 49, qui donc découle de toute cette démarche et qui vient modifier des articles qui ont déjà été modifiés pas plus tard qu'au mois de juin dernier par le projet de loi n° 29, entre autres. D'ailleurs, l'encre du projet de loi n° 29 n'est même pas encore sèche que déjà ce gouvernement se rend compte de la nécessité de refaire ses devoirs. Ça, ça m'interpelle, M. le Président, parce que tout ça on l'a dit, nous, au gouvernement d'en face lorsque ces projets de loi, notamment le projet de loi n° 170, ont été amenés. On leur a dit que ce projet de loi était mal attaché, qu'il y avait des manques, qu'il fallait prendre le temps de l'analyser et de l'étudier. On aurait pu, M. le Président, le bonifier et voir à ce que les améliorations à la législation soient apportées en temps opportun au lieu de revenir à chaque fois par des projets de loi qui rapiècent finalement la pièce législative maîtresse.

Le projet de loi n° 49 indéniablement s'inscrit aussi dans le contexte de la crise du logement locatif qui est loin d'être résorbée. Malgré les paroles rassurantes de la ministre, la réalité est là, elle est vécue par des gens qui sont capables de témoigner, elle est portée par des groupes, notamment des groupes communautaires qui oeuvrent sur la première ligne de front auprès de ces groupes-là et de ces individus. Et donc, M. le Président, les démunis de notre société ont toujours des difficultés à trouver un logement décent et à prix modique.

Cette crise du logement locatif que la ministre des Affaires municipales continue de nier... Parce qu'elle refuse même de parler de crise, hein? Le terme «crise». Lors de l'interpellation, on a trouvé une façon d'abrier ça, on a parlé de pénurie. Mais ça, M. le Président, de quelque manière que l'on retourne cette réalité, au-delà de la sémantique, le fait demeure, c'est qu'il y a une crise de logement au Québec. Et, si on est ici aujourd'hui en train d'en débattre encore une fois ? j'ai eu l'occasion d'interpeller la ministre dans différents forums là-dessus ? c'est parce que la crise est réelle, n'en déplaise à la ministre qui refuse toujours de la reconnaître.

Rappelons, M. le Président, qu'un logement adéquat est une nécessité qui devient de plus en plus rare pour de plus en plus de Québécois et de Québécoises. Ce projet de loi, projet de loi n° 49, s'inscrit aussi à un moment où les promesses du gouvernement d'investir, et d'investir des sommes accrues, se multiplient à un rythme accéléré. Au dernier budget, 2002-2003, qui n'en est vraiment pas un, parce qu'on se rappellera, M. le Président, qu'il s'agit réellement d'un énoncé... même pas d'un énoncé économique. Le gouvernement nous annonce les revenus, mais il refuse de nous dire quel est l'état des dépenses, des dépenses publiques. On n'a pas eu de crédits supplémentaires pour l'année budgétaire en cours, on n'a pas de crédits, M. le Président, pour l'année 2002-2003. Donc, il faut attendre le mois de mars prochain pour avoir une idée plus claire, par le dépôt d'un autre budget éventuellement, pour comprendre exactement qu'est-ce qui se passe dans les finances publiques.

Alors donc, M. le Président, dans le dernier budget, 2002-2003 ? appelons-le comme ça ? qui a été déposé par la ministre des Finances, on nous annonce plusieurs centaines de millions pour le logement abordable et le logement social. Mais, M. le Président, le montage financier n'est pas encore attaché et l'entente fédérale-provinciale n'est pas encore signée.

Nous allons avoir une rencontre des ministres responsables de l'habitation, les ministres fédéral et provinciaux qui vont se réunir à Québec, ici même, M. le Président, dans la capitale nationale, et ils vont débattre de cette question-là, de logement abordable. Et j'ose espérer que cette fois-ci la ministre va sortir de cette rencontre avec une entente, M. le Président, qui est définie dans ces paramètres, et que les paramètres soient clairs, de façon à ce qu'on puisse le plus rapidement possible aller chercher notre quote-part. Parce qu'on parle, pour le logement abordable seulement, d'un montant de 160 millions de dollars qui reviendrait au Québec, M. le Président. Ça, c'est beaucoup d'argent, et on en a besoin pour essayer de mettre de nouvelles unités de logement sur le marché.

Alors, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, on espère que ces annonces vont se concrétiser et vont se concrétiser rapidement, car la situation est dramatique pour des milliers de familles mal logées et plusieurs autres qui sont encore sans logis. C'est une réalité, M. le Président. Surtout à l'approche de l'hiver, c'est très préoccupant, d'autant plus que la préparation des projets, la préparation des projets de nouvelles unités de logement et le montage financier qui en découle sont des étapes qui prennent du temps, M. le Président. Ces démarches sont souvent parfois ardues pour ceux et celles qui y travaillent au quotidien. Et, pour avoir visité moi-même les groupes de ressources techniques, les GRC, qui justement ont l'expertise nécessaire, avec les architectes, avec les urbanistes, avec les ingénieurs, avec les travailleurs de la construction, de faire ce type de montage de projets, ça prend minimalement un an avant qu'un projet soit réellement monté de A à Z, avec un financement attaché, prêt à être réalisé. Donc, on parle ici de projets qui ne se font pas en criant ciseau, et ça prend une implication du milieu et des différents organismes, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 49 qui est devant nous propose plusieurs changements à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, et le débat sur le principe que nous amorçons aujourd'hui ne nous permettra pas peut-être d'aller dans tous les détails, mais nous aurons certainement l'occasion d'en discuter plus amplement lors de l'étude article par article en commission parlementaire.

Nous aurons également, au préalable, M. le Président, une consultation particulière, puisque nous avons demandé, à l'opposition officielle, d'avoir cette consultation pour entendre des groupes. Et on m'a signalé hier qu'effectivement il y a des groupes qui vont être entendus. On ne sait pas quand parce que la date ne nous a pas été précisée, mais on m'a signalé que le Front populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, sera entendu à cette consultation particulière, de même que l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, l'Association des directeurs d'offices municipaux d'habitation du Québec, la Fédération des locataires HLM, la Confédération québécoise des coopératives d'habitations, chantier d'économie sociale et l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, l'AGRTQ dont je vous ai parlé tantôt.

Alors, M. le Président, il faudrait peut-être, à cette étape de principe, rappeler, en fait, les grands traits de ce projet de loi. Lorsqu'on regarde, donc, les notes explicatives et qu'on fait une première lecture du projet de loi, on se rend compte que le projet propose des changements importants dans l'organisation des offices municipaux d'habitation du Québec par une plus grande participation des locataires dans l'administration de ces offices qui, on le sait, sont les gestionnaires désignés du parc d'habitations à loyer modique dont l'État est propriétaire.

Nous sommes d'accord avec ce principe, M. le Président, qui consiste à assurer une meilleure participation des locataires dans la gestion des habitations à loyer modique. L'opposition officielle est d'accord avec le principe, car nous croyons que la participation accrue des locataires à la gestion de leur milieu de vie, de leur lieu de vie, peut avoir des effets bénéfiques à la fois pour les gestionnaires, mais aussi pour les locataires eux-mêmes. Ces derniers pourront ainsi influencer, par leur participation, certaines décisions qui touchent directement leur qualité de vie, M. le Président.

Cet exercice de prise en charge ne peut que favoriser une meilleure qualité de vie dans ces milieux en redonnant un peu de fierté et de dignité aux locataires qui pourront apprendre, dans l'action, les rudiments de la gestion et assumer avec responsabilité, M. le Président, toutes les tâches qui incombent à tout propriétaire d'immeuble. Cet exercice de responsabilisation est attendu et suscite la mobilisation des locataires ? pour avoir parlé, M. le Président, aux représentants de certains groupes qui représentent les locataires de loyer modique. On m'a signalé qu'ils avaient un grand intérêt par rapport à cette dimension-là du projet de loi.

n (11 h 30) n

Nous verrons dans le détail, lorsque nous amorcerons la consultation particulière ainsi que l'étude article par article, si la proposition de la ministre correspond, telle que libellée, M. le Président, si elle correspond réellement aux demandes répétées des associations de locataires qui réclament cette modification depuis plusieurs années. D'ailleurs, à cet égard, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui représente 228 associations de locataires de HLM, a écrit une lettre à la ministre en date du 8 novembre dernier. La Fédération semble satisfaite de ce projet de loi en ce qui a trait à sa disposition qui consiste à donner plus de pouvoirs aux locataires pour qu'ils assument la gestion de leurs immeubles.

Toutefois, la Fédération demande deux modifications qu'elle se propose d'expliquer en commission parlementaire et qu'elle considère comme essentielles, M. le Président, à la bonification de ce projet de loi. «Ces modifications ? dit la lettre qui a été envoyée à la ministre, et je cite ? doivent absolument être apportées au projet de loi n° 49 pour que celui-ci atteigne correctement ses objectifs, sinon le projet risque de devenir une simple coquille vide dans plusieurs municipalités du Québec.» Voyez-vous, M. le Président, c'est toujours le problème lorsque le législateur propose des dispositions dans un projet de loi et que ces dispositions sont pleines de bonnes intentions, mais que, dans leur application, on réalise, lorsqu'on parle avec les gens qui sont dans le concret, qui travaillent sur le terrain, on réalise, M. le Président, qu'au niveau des applications il y a des problèmes.

Il s'agit principalement, M. le Président, ici de l'ajout d'un recours pour que les locataires puissent faire valoir leur droit d'association et du maintien de la procédure d'élection des représentants des locataires lors d'une assemblée d'élection tenue à cette fin. Donc, sur cet aspect des principes que sous-tend le projet de loi, l'opposition est prête, M. le Président, encore une fois ? et je le répète ? à travailler avec la ministre pour améliorer et préciser le projet de loi dans l'intérêt des locataires, dans l'intérêt des citoyens, M. le Président, et dans l'intérêt aussi des gestionnaires de ces habitations à loyer modique.

Pour ce qui est du rôle des offices municipaux d'habitation, c'est un point central dans le projet de loi n° 49, M. le Président, qui propose un certain nombre de modifications, je dirais, plus subtiles, donc plus difficiles à cerner au niveau de leurs effets, surtout les effets à long terme. Ces modifications touchent davantage le rôle et les pouvoirs des offices municipaux d'habitation. On le sait, M. le Président, ces offices gèrent au Québec les habitations à loyer modique propriétés du gouvernement pour le compte des municipalités et de la Société d'habitation du Québec.

Le projet de loi n° 49 propose une révision en profondeur du rôle de ces organismes. En bref, la ministre propose un élargissement du champ de compétence des offices municipaux d'habitation, tel que nous le connaissons aujourd'hui. L'opposition n'est pas toujours au courant des discussions dans les coulisses du pouvoir mais il est possible, M. le Président, que la ministre renvoie l'ascenseur aux offices qui se sont prêtés de bonne grâce depuis plus d'un an, dans la grande opération des fusions municipales forcées, à un exercice de fusion administrative de leurs propres organismes.

Pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, et qui sont probablement au fait de la problématique qui est soulevée ici, il est utile de savoir que le nombre d'offices municipaux au Québec se situait encore tout récemment à près de 640 offices. Évidemment, la première vague de fusions forcées a ramené cet effectif, M. le Président, particulièrement dans les villes de Montréal, la nouvelle ville de Montréal, dans la nouvelle ville de Québec, dans la nouvelle ville de Longueuil et de l'Outaouais... Et, en même temps, M. le Président, le territoire des offices municipaux d'habitation se trouve élargi.

Autrement dit, le gouvernement, pour se donner peut-être une bonne bouche, a mis en place de gros offices couvrant un territoire plus grand et, bien entendu, desservant une clientèle plus large. Évidemment, c'est facile à faire dans le discours, surtout lorsqu'il s'agit d'un discours sur la solidarité sociale, lorsque l'essentiel de l'effort consiste à brasser des structures sans s'engager réellement à augmenter l'effort financier pour construire de nouveaux logements à propriété publique, à la disposition de clientèles à faibles revenus plus nombreuses du fait que les territoires couverts par les nouveaux offices municipaux d'habitation sont plus grands. On parle ici, M. le Président, évidemment, principalement des municipalités fusionnées.

Le résultat est bien entendu simple, un discours-fleuve sur la solidarité sociale, mais, dans les faits, les listes d'attente augmentent toujours pour le logement. Dans nos comtés respectifs, M. le Président. Je ne fais pas de partisanerie politique avec ça, les chiffres sont là, ils sont parlants. Dans plusieurs de nos municipalités, de nos localités, M. le Président, et même dans nos bureaux de comté, il n'est pas rare que des citoyens viennent nous voir pour nous dire à quel point ils sont désespérés de trouver un logement.

Alors, M. le Président, voilà en gros le dilemme dans lequel se trouve la ministre responsable de l'habitation. Comment concilier un discours qui est rempli de voeux pieux, plein de bonnes intentions, généreux dans sa phraséologie, et une dure réalité qui, elle, est vécue par des milliers de Québécois et de Québécoises qui ne voient pas de lumière au bout du tunnel? Pas encore aujourd'hui, M. le Président, et pas avec le discours que la ministre nous a fait aujourd'hui. Alors, à quoi bon inventer des fonds de développement pour le logement social et dire à tout le monde que le gouvernement est prêt à agir ? c'est ce que la ministre a dit ? si, dans les faits, il n'y a pas de nouveaux fonds concrètement qui sont engagés, et rapidement, pour résorber cette crise du logement? Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité, puis il faut avoir le courage de dire les choses comme elles sont.

Il n'y aura pas plus de marge de manoeuvre dans les nouvelles villes demain, M. le Président. Parce que la ministre nous a parlé que, avec les nouvelles villes fusionnées, elles vont participer à... elles ne seront pas obligées, a-t-elle dit, de contribuer, sur leur propre territoire, pour le logement social, mais elles vont contribuer pour les municipalités qui, elles, décident, M. le Président, d'investir dans le logement social. Mais, dans les faits, M. le Président, il n'y aura pas plus de marge de manoeuvre dans les nouvelles villes demain qu'il y en a aujourd'hui pour un gouvernement qui n'a plus aucune marge de manoeuvre malgré ? malgré ? une croissance économique environnante depuis plusieurs années, autour de nous, M. le Président.

Dans les faits, rien ne garantit que les municipalités fusionnées de force, notamment la nouvelle ville de Montréal, ou la nouvelle ville de Longueuil, ou la nouvelle ville de Québec, ou la nouvelle ville de Gatineau, vont contribuer davantage pour le logement social, que la nouvelle ville mettra plus d'argent que le total mis auparavant par les anciennes municipalités qui acceptaient de le faire avant les fusions forcées. Alors, ça, c'est un problème, c'est un dilemme. Je ne sais pas par quel hasard la ministre peut affirmer que, effectivement, la tarte va s'élargir, mais force est de constater, M. le Président, que ça va être la même tarte. C'est la participation, là... les sources de financement vont être partagées horizontalement avec les municipalités qui sont maintenant fusionnées de force dans la nouvelle ville.

Il y a de fortes chances, M. le Président, que les priorités locales au cours des prochaines années seront concentrées ailleurs que dans le logement de type HLM. Et ça encore, on n'a pas beaucoup de contrôle, le gouvernement n'a pas beaucoup de contrôle sur ce qui va se dérouler nécessairement dans les nouvelles villes fusionnées.

n (11 h 40) n

Par ailleurs, le parc de logements est le même, hein, le parc de logements de type HLM est le même, coûte le même prix. Il n'est pas plus gros, mais le nombre de personnes pour... M. le Président, qui vont payer la note, lui, est plus élevé. On diminue la facture de ceux qui payaient dans les fusions forcées pour la partager par un plus grande nombre. Donc, il y a des municipalités qui ne payaient pas avant au chapitre du logement social qui vont maintenant contribuer. Il y a des municipalités qui payaient avant qui vont maintenant payer peut-être plus. C'est ce que la ministre appelle «l'équité fiscale». Mais le parc demeure toujours le même, c'est ça, le problème, alors que le nombre de personnes qui veulent, M. le Président, se loger, lui, ne cesse d'augmenter. Donc, il y a une inadéquation entre le nombre des demandeurs de logements et l'offre de logements, M. le Président, disponibles. Il y a un réel problème.

Bien sûr, si la ministre s'était engagée à investir davantage pour que les offices municipaux puissent répondre à une clientèle plus grande ? on ne prend plus d'unités de logements de type HLM à propriété publique ? là, le discours aurait été plus crédible, peut-être. De nouveaux HLM, on n'en construit plus au Québec depuis plusieurs années pour de multiples raisons. Ces raisons sont connues et elles sont liées à la capacité de payer du gouvernement, d'une part, et à une question de justice et d'équité sociale, d'autre part. Ces raisons, M. le Président, tournent autour du retrait du gouvernement fédéral en 1994 de ce secteur d'activité. Ensuite, il y a toute la question de la création de ghettos où on a stigmatisé finalement les personnes à faibles revenus en les regroupant, en les confinant dans un endroit réservé pour eux, une espèce de réserve pour les personnes exclues de la société, victimes de la pauvreté, où l'État entasse les locataires de préférence dans un coin retiré, M. le Président, pour se donner bonne conscience. Mais là, M. le Président, il faut penser à la qualité de vie, la qualité de vie, parce que le logement, ce n'est pas juste du béton, c'est aussi une certaine qualité de vie.

Ensuite, il y a toute la question de l'équité de l'aide gouvernementale en matière de logements envers les personnes qui sont dans le besoin. En effet, lorsque l'on compare l'aide que l'État accorde pour le logement à une personne pauvre vivant dans un HLM et l'aide consentie à une personne aussi pauvre vivant à l'extérieur d'un HLM, on se rend compte que c'est deux poids, deux mesures. La personne qui a la chance de passer à travers la liste d'attente et d'accéder à un logement dans un HLM reçoit, pour le même niveau de revenus, une aide beaucoup plus importante que l'autre personne tout aussi pauvre qui habite un logement dans une propriété privée.

Nous n'avons pas eu l'occasion de faire un véritable débat, M. le Président, sur les programmes gouvernementaux en matière de logement. La ministre, tantôt, dans sa présentation, en a fait la nomenclature, mais ce qu'il reste à faire, M. le Président, c'est l'évaluation de ces programmes pour savoir qu'est-ce qui marche vraiment dans ces programmes, qu'est-ce qui correspond réellement à des besoins de la population, qu'est-ce qui peut être modifié et bonifié pour les rendre plus efficaces. Et ça, je souhaiterais, M. le Président, dans un moment opportun, qu'on puisse avoir le temps d'en discuter afin que les parlementaires comprennent un peu où va l'argent des contribuables, à quoi ça sert et comment est-ce que cet argent-là est rendu à la population sous forme de services dans le logement.

Le supplément au loyer ou l'allocation au logement qui remplace maintenant la construction de HLM offre une aide beaucoup plus modeste à la personne dans le besoin. À court terme, le coût pour l'État évidemment est moindre. Mais ces programmes, M. le Président, ne peuvent fonctionner correctement dans un contexte où la pénurie de logements locatifs empêche des personnes, des familles avec enfants en particulier, des femmes chefs de famille monoparentale d'avoir accès au logement.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'on peut mettre de l'avant les plus beaux programmes de logement locatif, de logement social, s'il n'y a pas de logement disponible, M. le Président, on ne pourra pas atteindre les objectifs de ces programmes. Et on l'a vu, M. le Président, dans les programmes du gouvernement, c'est exactement ce qui arrive. Plus le taux d'inoccupation est bas, plus la pression sur le gouvernement pour prendre le relais du secteur privé et construire des habitations à loyer modique est élevée.

À notre connaissance, ce gouvernement n'a pas annoncé la construction de logements de type HLM à propriété publique. Il a plutôt choisi de supporter les habitations à propriété collective, de type communautaire, sans but lucratif ou encore de type coopératif. Il compte également sur le programme à venir de logement abordable en négociation présentement avec le gouvernement fédéral dont les paramètres ne sont pas encore connus. Mais est-ce suffisant dans le contexte actuel? La question se pose, M. le Président. Il faudrait un jour faire un véritable débat sur les coûts à court et à long terme et sur l'efficacité de ces programmes gouvernementaux en matière d'habitation à caractère social. Quels sont les avantages et les inconvénients des différents modèles d'intervention expérimentés au cours des cinq dernières années? Ça vaut la peine, M. le Président, de répondre à cette question-là parce que c'est de l'argent et beaucoup d'argent qui va dans ces programmes, qui va dans ces services, et il faut savoir vraiment à quoi ça sert.

Comme le gouvernement n'a pas retenu le modèle HLM à propriété publique, il se trouve à limiter l'ardeur, l'imagination et la compétence des milliers de personnes qui travaillent dans les offices municipaux d'habitation dans plusieurs régions du Québec. Depuis la fin de mise en chantier des grands projets de HLM, ces organisations ne sont plus appelées à développer de nouveaux projets, à connaître le nombre d'unités sous leur responsabilité... à accroître plutôt le nombre d'unités sous leur responsabilité.

Alors, pour ne pas perdre cette expertise que nous connaissons tous et en évitant d'investir de l'argent pour bâtir de nouveaux HLM, ce gouvernement ouvre aux offices municipaux d'habitation la porte à des projets de construction autrefois réservés aux groupes communautaires, aux organismes sans but lucratif, aux coopératives d'habitation. C'est, je crois, l'une des idées maîtresses derrière la présentation de ce projet de loi n° 49.

Toutefois, M. le Président, entre une idée qui semble bonne sur papier et la vraie vie, il existe parfois une distance appréciable. On l'a vu depuis les sept dernières années, M. le Président. Je ne veux pas insister là-dessus, mais comment ne pas revenir sur un certain nombre de décisions où ce gouvernement a fait preuve d'une improvisation dont les effets sont incalculables sur la population? Comment ne pas revenir sur la fermeture d'hôpitaux à Montréal notamment, la réforme de la santé où on a fini, M. le Président, de couper dans les services presque essentiels pendant qu'on met de l'argent dans le béton? Comment ne pas revenir et penser à la mise en place d'Emploi-Québec où une bonne idée, M. le Président, se transforme dans la vraie vie en cafouillage politique et administratif? Comment ne pas penser à l'assurance médicaments qui a été mise en place pour des raisons comptables avant des raisons humanitaires, les raisons de services à la population? À la perception automatique des pensions alimentaires pour les divorcés du Québec qui a pénalisé un grand nombre de femmes dont les chèques se perdaient dans les mystérieux méandres du ministère du Revenu? Comment ne pas penser aux garderies de l'État, les garderies à 5 $, où de nombreux enfants risquent d'avoir une place à un âge où ils n'auraient plus besoin d'être gardés? Ce sont là toutes des initiatives, M. le Président, qui à prime abord semblaient bonnes, à prime abord pouvaient se défendre, mais lorsqu'elles ont été mises en application, on a constaté les dégâts, on a constaté le cafouillage, on a constaté l'improvisation, et surtout les effets pervers et les effets réels sur la population, M. le Président.

Encore de nos jours, on voit des gens venir dans nos bureaux de comté pour nous demander de les aider à trouver une place pour leur maman de 80 ans ou pour leur papa, M. le Président, qui est souffrant et qui est âgé, dans un centre d'hébergement de soins de longue durée. Combien de fois, M. le Président, on reçoit des appels à cet effet. Et pourquoi est-ce qu'on est rendu là? Parce que le gouvernement a coupé, a coupé sans planification. Et pourtant, ils nous ont dit: Tout ça a été fait dans les moindres détails. On voit, M. le Président, les conséquences. Donc, une bonne idée sur papier, comme celle qui nous est soumise notamment dans le projet de loi n° 49, M. le Président, peut déboucher sur un cafouillage du côté administratif et opérationnel. C'est ce que l'opposition souhaite éviter dans l'intérêt des personnes qui sont en attente d'un logement décent.

n (11 h 50) n

Parce qu'il y a un équilibre à respecter entre les forces vives du milieu; parce qu'il ne faudrait pas perdre de vue le travail remarquable et l'expertise des groupes communautaires qui ont tenu à bout de bras le support et la réalisation de ce droit au logement depuis une dizaine d'années; parce que nous voulons que l'agrandissement du rôle de l'un n'empiète pas sur le travail de l'autre; parce que nous voulons tout mettre en oeuvre, comme formation politique, pour que cette crise du logement locatif se résorbe et que tous puissent avoir accès à un logement convenable; parce que nous voulons que tous les acteurs puissent travailler ensemble, en complémentarité, au service de cette cause de l'habitation qui est un levier économique à la frontière, M. le Président, de la mission sociale; parce que la population vieillit, qu'elle s'appauvrit, que les besoins en cette matière sont énormes, il est urgent d'agir.

La ministre, nous l'espérons, sera en mesure, lors de l'étude article par article, de rassurer l'opposition et de plaider le bien-fondé des propositions qu'elle soumet à l'attention de l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, M. le Président, pour illustrer la nature des questions qui préoccupent l'opposition officielle, on doit comprendre que de nouvelles structures sont en train de se mettre en place dans les nouvelles villes. On pense notamment au Fonds de développement en matière de logement dont on ne connaît pas grand-chose, à date, M. le Président. Comment seront-ils administrés, ces fonds? Qui siégera comme administrateur pour la gestion des sommes qui seront mises à la disposition du logement, et particulièrement du logement social? Quels sont les rapports qui existent ou qui existeront entre les gestionnaires du fonds et les gestionnaires des municipalités? Qui décidera de l'acceptation ou du refus des projets, M. le Président, pour le développement de nouvelles unités de logement? Est-ce que la procédure va être transparente? Est-ce que ces fonds seront soumis à l'application de la Loi d'accès à l'information? Est-ce que ces fonds pourront faire l'objet d'une vérification du Vérificateur général du Québec? Voilà autant de questions, M. le Président, qu'on aimerait clarifier avec la ministre lors de l'étude article par article.

Est-ce qu'il existe par exemple, est-ce qu'il existe, oui ou non, un risque de favoritisme institutionnel entre les municipalités et les offices municipaux d'habitation qui pourront présenter ? qui pourront présenter, si notre lecture est bonne ? des projets pas seulement pour les clientèles les plus démunies? Donc, étant donné qu'on va élargir le pouvoir des offices municipaux d'habitation ? et on sait que les municipalités contribuent financièrement à ces offices, on sait qu'il y a une relation très étroite entre les offices municipaux et les municipalités ? comment vont se déterminer les responsabilités et se gérer les influences? Quelles sont, dans la réalité, les activités que les offices ne pouvaient pas réaliser avant qui pourront dorénavant être du ressort de ces offices? Quels sont les impacts de ces changements sur les coûts de gestion d'un projet, M. le Président? Quels sont les impacts de ces changements sur les travailleurs et les travailleuses des offices municipaux concernés? Est-ce que la ministre envisage la création d'emplois ou des pertes d'emplois? À quel endroit? Dans quels secteurs, M. le Président? Qu'est-ce qui arrive avec les conditions de travail des différentes organisations impliquées? Est-ce que les nouveaux pouvoirs seront confiés à des travailleurs à temps partiel ou à temps plein, syndiqués ou pas? Ce sont là, M. le Président, des questions très pertinentes, très précises qui nous interpellent lorsqu'on regarde au-delà des libellés tels qu'ils paraissent dans le projet de loi.

Est-ce que la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales a l'intention de nationaliser les services communautaires dans le domaine de l'habitation pour les confier à une fonction parapublique à la recherche de défis nouveaux? C'est une question que même sur le terrain des groupes se posent. Pourquoi la ministre fait-elle disparaître le mot «groupes» à l'article 2 de son projet de loi? Voilà quelques-unes des questions qui nous intéressent au chapitre du rôle des offices municipaux d'habitation à cette étape-ci de l'étude du projet de loi. Évidemment, on n'aura pas les réponses, M. le Président, mais on va attendre les étapes subséquentes de l'étude du projet de loi pour clarifier ces zones grises.

Par ailleurs, le projet de loi donne également à la Société d'habitation du Québec un pouvoir nouveau très important dans le contexte où, dans une région, dans une ville, un quartier, une situation exceptionnelle se produit. En effet, selon les termes de ce projet de loi, la Société d'habitation du Québec, grâce à un nouveau pouvoir d'exception, pourra mettre en place des mesures spéciales en exerçant rapidement sa discrétion de manière à répondre correctement à une situation jugée exceptionnelle. À prime abord, M. le Président, on peut dire: Si c'est pour résoudre des problèmes, pourquoi pas? On l'a vu lors de la crise du logement, à la veille du 1er juillet dernier, M. le Président, c'était une situation très dramatique. Il fallait agir, agir rapidement. On pourrait dire: Ça peut se justifier d'avoir un pouvoir exceptionnel pour que la Société d'habitation du Québec puisse mettre en oeuvre une solution rapide pour répondre à une crise rapide.

Le texte du projet de loi n'est pas très élaboré à ce chapitre, M. le Président. On imagine que la ministre veut ainsi permettre à la Société d'habitation du Québec de mieux répondre à des situations exceptionnelles, comme celle que nous avons vécue, donc, l'été dernier ou celles qui ont été vécues dans l'Outaouais, entre autres. On se souviendra que, le 1er juillet dernier, ça a été une crise assez épouvantable et que les gens étaient dans les rues. Des centaines de familles se sont retrouvées sans adresse pour loger, M. le Président. Ce drame a pris par surprise la ministre de ce gouvernement qui ne reconnaissait pas l'existence d'une crise réelle dans le logement locatif. À un point tel que la ministre des Finances du Québec en personne, qui éprouve des fois certaines difficultés à expliquer la notion de la «récession», allait même jusqu'à considérer que le taux de vacance, ou si vous préférez le taux d'inoccupation, qui se situe à un taux très alarmant de 1,5 % à Montréal, notamment au mois de mars 2001, quatre mois avant la crise, était une meilleure nouvelle... Elle a considéré que ce taux de vacance de 1,5 % était une meilleure nouvelle, une bonne nouvelle pour l'économie.

Or, M. le Président, tous les experts s'entendent pour dire que le marché des logements locatifs est en santé, qu'il est en équilibre lorsque le taux d'inoccupation se situe autour de 3 % ? 3 %, M. le Président. S'il se trouve en bas de ce taux, ça ne va pas bien pour les locataires, ils ont de la difficulté à se trouver un logement, ils sont captifs et les loyers ont tendance à augmenter. Si le taux d'inoccupation se situe en haut de 3 %, ce n'est pas bon non plus, particulièrement pour les propriétaires. Ils ne trouvent pas, M. le Président, preneurs pour leurs logements, doivent redoubler d'ardeur pour essayer d'offrir toutes sortes d'avantages afin de louer leurs logements, sinon, M. le Président, c'est des pertes financières qui les attendent.

Donc, pour remédier à cette crise que tout le monde voyait venir depuis longtemps, sauf le gouvernement et la ministre des Affaires municipales en particulier, la ministre a fait débloquer ce qu'on appelle des suppléments au loyer. Il s'agit d'une modeste contribution offerte à un locataire à faibles revenus pour l'aider pendant une période de temps à payer un loyer qu'il n'aurait pas les moyens de payer autrement. Le problème avec ce type de programmes, c'est qu'ils sont très complexes à administrer. Ce n'est pas tout le monde qui peut être admissible. Par exemple, les immigrants et les réfugiés n'ont pas droit à ce type de programmes. Pourtant, à Montréal, M. le Président, avec l'accueil des nouveaux arrivants, c'est une réalité qui vient encore aggraver la crise du logement. De plus, dans un contexte de rareté, de pénurie de logements, ce type de programme n'est pas très efficace. En effet, on est peut-être admissible pour recevoir une aide mensuelle, mais, si on ne trouve pas un logement pour sa famille, ça ne donne pas grand-chose d'être admissible, parce qu'on n'a pas plus de place à aller rester.

La ministre, avec ce projet de loi, propose plus de souplesse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre, il est midi, et je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Et je vous souhaite bon appétit à vous tous!

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Avant de débuter nos affaires courantes, je voudrais à la fois souligner un moment particulier et annoncer une nouvelle aussi assez particulière aux membres de l'Assemblée. D'abord, je voudrais souligner les 25 ans de vie parlementaire de trois de nos collègues, le député de Joliette, Guy Chevrette, le député de Lac-Saint-Jean, Jacques Brassard, et le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron, qui, depuis 25 ans sans interruption, siègent parmi nous ici, au sein de l'Assemblée nationale du Québec.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, avant de donner la parole au premier ministre et au chef de l'opposition, je voudrais par ailleurs faire maintenant état de la nouvelle dont je vous parlais il y a quelques instants, en ce jour assez particulier. Nous allons maintenant nous en rappeler aussi pour une autre raison. Il s'agit d'un moment assez historique dans l'histoire de l'Assemblée.

n (14 h 10) n

Alors, j'ai le plaisir d'annoncer que, il y a quelques instants, quelques minutes à peine, deux vétérans de l'Assemblée nationale et la présidence ont scellé une entente de principe sur des éléments fondamentaux de la réforme parlementaire, et en particulier en regard de la façon dont maintenant l'Assemblée nationale se comportera lors des fins de saison parlementaire. Alors, j'ai le plaisir d'annoncer que le leader du gouvernement, qui célèbre aujourd'hui ses 25 ans de vie parlementaire, et le leader de l'opposition officielle, qui est déjà, lui, à 20 ans ? il a cinq ans de retard, mais, néanmoins, 20 ans, c'est pas si mal ? alors les deux ont serré la main, en présence du président, tantôt pour sceller cette entente de principe à la fois sur le processus qui régira dorénavant nos fins de session, qui permettra à l'ensemble des membres de l'Assemblée de pouvoir légiférer et débattre correctement des projets de loi qui seront déposés par le gouvernement ou des membres de l'Assemblée, et en même temps nous avons également conclu une entente sur la façon dont nous disposerons des pétitions qui seront adressées à l'Assemblée par nos concitoyens et nos concitoyennes. Alors, les détails seront connus dans quelques jours, lorsqu'on aura finalisé l'écriture des textes, mais je pense que c'était un moment particulier pour signaler aux membres de l'Assemblée cette entente de principe historique, et je vous remercie de votre collaboration.

Bien. Maintenant, je vais donner la parole au premier ministre.

M. Landry: Depuis hier, M. le Président, un peu à la manière des vigiles des fêtes religieuses, nous avons commencé à célébrer ce dont je veux que nous nous entretenions aujourd'hui, c'est-à-dire les 25 ans de vie parlementaire de trois des nôtres, au sens de trois membres de cette Assemblée nationale. Un quart de siècle, ça paraît plus long, mais c'est exactement la même chose, et, dans les deux cas, ça fait beaucoup de sessions, beaucoup de participation, beaucoup de travail, beaucoup d'heures.

C'est impressionnant de voir que des citoyens décident de plonger à ce point dans la vie publique, qui, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, n'est qu'une version avancée du service public au sens le plus noble du terme. Personne n'est venu dans cette Chambre pour s'enrichir, et, avec les talents dont cette Chambre regorge, il n'est pas douteux que plusieurs hommes et femmes qui sont ici présents, sur le plan purement matériel, auraient pu avoir des réussites spectaculaires ailleurs. Quand on choisit le service public, comme on dit, on renonce à être riche contre l'assurance de n'être jamais pauvre, à condition de faire suffisamment d'années quand même pour accéder au système auquel nous contribuons d'ailleurs pour assurer un avenir matériel convenable, donc mus par le service public, par le bien commun, par l'intérêt collectif, en acceptant d'avance le lourd tribut qu'il faut parfois payer et le tribut qu'il faut toujours payer d'une manière ou d'une autre, car ce métier n'est pas un métier facile.

Ça reste cependant, si l'on remonte à l'origine même de la démocratie, un métier que les vieux auteurs grecs... ? déjà dans l'Éthique à Nicomaque on le disait ? le métier peut-être le plus noble qui soit, puisqu'il se rapporte à la vie collective et non pas à l'intérêt particulier de celui-ci, de celui-là, comme, par exemple, des professions libérales extraordinaires qui traitent des cas, qui traitent du cas par cas, et c'est très, très difficile. Et, on le sait bien, une société ne pourrait pas fonctionner. Mais, nous, nous ne sommes pas dans les cas. Alors, les trois hommes que nous célébrons aujourd'hui, ils ont choisi une action qui touche des millions de personnes, qui touche leurs compatriotes à chaque fois qu'une législation, qu'une réglementation, qu'ils aient été au pouvoir ou dans l'opposition, ont scellé d'une manière ou d'une autre, des fois très importante, le destin de millions de nos compatriotes. C'est donc un métier très spécial, très noble, mais qui souvent, pour la vie personnelle, peut comporter un prix élevé. Ce n'est pas une fatalité. Je l'ai déjà dit et je l'ai vécu personnellement, d'ailleurs, et nos camarades aussi, la vie familiale peut être maintenue et de façon très profitable et très heureuse même si on s'adonne à notre dur métier.

Cependant, le député de Lac-Saint-Jean comme le député de Joliette, comme celui d'Abitibi-Ouest, ont imposé, par leur choix, des sacrifices à leur famille ipso facto, sans compter les débordements parfois regrettables, peut-être inévitables, qui se font directement sur les familles. Alors, quand on rend hommage à ces trois hommes, on rend hommage à des femmes aussi, on rend hommage à des enfants qui, par leurs sacrifices, ont contribué à la vie publique. Cependant, ces sacrifices sont aussi compensés. Je suis sûr que la famille de ces trois hommes est très fière du quart de siècle qu'ils ont consacré au service public. Je suis sûr que les enfants, les petits-enfants et les conjoints sont heureux de voir que ces hommes ont servi la collectivité en laissant des traces profondes et durables.

Les trois, en plus de ce quart de siècle, ont et avaient beaucoup de choses en commun: les trois viennent du monde de l'enseignement, comme on le sait, un service essentiel ? on l'a su, même de façon formelle, au cours des derniers jours ? qui est aussi un métier d'une noblesse extraordinaire, puisqu'il consiste à préparer l'avenir et à s'occuper de l'éducation des enfants des autres, des petits-enfants des autres, mais en leur assurant de meilleures chances de bonheur et de meilleures chances d'épanouissement.

Déjà, choisir ce métier était une indication de dévouement et de désir de servir. Certains aussi ont d'autres caractéristiques en commun: les trois étaient aimés de René Lévesque et l'adoraient. Ils sont venus en politique pour suivre ses traces. Ils ont été élus le même soir que lui, le 15 novembre 1976, et ils ont entretenu avec lui des relations que l'on pourrait qualifier dans certains cas de filiales parce que René Lévesque est un homme extrêmement convivial, on s'en souvient, un homme simple qui avait donné lui-même sa vie au service public, qui avait commencé par un métier aussi de service, puisqu'il était journaliste et qu'il disait toujours: Être informé, c'est être libre. Alors, poursuivre dans la vie publique ce qu'il faisait dans le journalisme, c'était aussi poursuivre le bien commun. Ils ont aussi en commun d'avoir duré, d'avoir été élus avec des majorités spectaculaires, substantielles, qui montrent que la confiance que leurs concitoyens et leurs concitoyennes leur ont portée était durable.

n (14 h 20) n

Dans le cas du député de Lac-Saint-Jean, il faut noter ? et c'est très important dans le contexte québécois où la culture compte ? qu'il est presque certainement la personne dans cette Assemblée qui parle le mieux la langue française et une de celles qui le parlent le mieux dans le Québec en entier. C'est la raison pour laquelle il a consacré peu d'énergie à l'apprentissage de la langue anglaise, il avait tout mis sur la langue française. Mais quel niveau d'excellence fabuleux auquel il est arrivé! Et il illustre le potentiel de cette langue en termes de clarté, en termes de profondeur des messages véhiculés et aussi comme redoutable instrument de polémique. Et, nos amis d'en face le savent, il utilise la langue française, mais il la manie aussi d'une façon splendide.

C'était aussi, comme on le sait, un homme de région et d'une région extrêmement sensible, une région fière, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui a aussi illustré ses fonctions ministérielles, puisque, quand il est ministre de l'énergie, il sait de quoi il parle. Dès son jeune âge, il a été entouré du murmure des puissantes centrales électriques qui produisent quelques milliers de mégawatts dans sa région et qui en ont fait un château fort industriel du Québec par l'aluminium. Il sait depuis longtemps ce que signifie pour notre économie l'industrie des pâtes et papiers. Il sait depuis longtemps ce que signifie un combat d'agriculture dans des conditions qui ne sont pas les meilleures du Québec, mais où le Saguenay? Lac-Saint-Jean a pu produire des produits du terroir d'une excellence incomparable. Alors, le député de Lac-Saint-Jean était en adéquation avec son métier, avec sa région, et je pense qu'il a rendu à sa région et à l'ensemble du Québec, par sa présence dans cette Chambre et par les responsabilités qu'il a occupées, des services incomparables pour lesquels il doit être remercié profondément.

Le député de Joliette est aussi un homme de région, un peu plus près du fleuve Saint-Laurent. Lui non plus n'a pas investi énormément dans la capacité de s'exprimer de façon facile en langue anglaise, disons, mais il s'est bien repris par sa vivacité et sa capacité de créer des expressions pittoresques en langue française et enrichir notre langue, lui aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Lui aussi a écouté René Lévesque qui a toujours insisté lourdement sur le fait que nous étions d'abord et avant tout des députés, quelles que soient les fonctions ministérielles qui devaient nous échoir. Alors, le député de Joliette s'est vraiment, sur tous les fronts de son actualité de circonscription, dépensé sans compter, jusqu'à faire peur à ses amis, des fois. Ce n'est pas un secret pour personne, il va au bout de ses énergies. Mais il s'est aussi illustré pour une grande cause nationale, et, en cela, je crois qu'il a été insurpassé chez les membres du Conseil exécutif du gouvernement du Québec, c'est le rapport extraordinaire qu'il a développé avec les populations autochtones, un dialogue d'une qualité qui doit être rare dans tous les pays où il y a des autochtones, au point d'aller faire des tournées en Europe positives.

On sait qu'il arrive que les autochtones de divers pays ? ce n'est pas limité au Québec puis au Canada ? vont à l'étranger pour dire des choses qui ne sont pas toujours agréables à entendre et pas toujours totalement fondées non plus, c'est des points de vue. Le député de Joliette, avec les autochtones du Québec, a fait une tournée en Europe de l'Ouest qui va rester dans les annales. Mais surtout ce sont ses efforts qui ont conduit à un autre événement historique qui a eu lieu il y a quelques semaines, où la nation québécoise a signé une entente durable et positive avec la nation crie au nom du développement de sa jeunesse et de son économie, et c'est une des plus belles...

Des voix: Bravo!

M. Landry: On peut se demander s'il y a de grandes explications, mais il peut y en avoir une petite: je crois qu'il aime la pêche plus que les autochtones, et il leur communique des techniques jusqu'à ce jour inconnues d'eux-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Le député d'Abitibi est également, lui aussi, un homme de région, plus distale, celle-là, éloignée du fleuve Saint-Laurent, comme le Saguenay? Lac-Saint-Jean, mais une région qui a eu à faire un dur combat d'abord pour naître. On peut parler de l'épopée abitibienne pour jeter des villages dans des endroits où ce n'était pas évident, et défricher des terres, et créer ainsi une mentalité combative, une mentalité de développement et de courage que le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron, incarne bien dans sa vie politique, dans sa vie ministérielle et dans sa vie de député. Lui aussi, il a profondément épousé toutes les causes de son Abitibi natale. Il connaît la forêt comme peu d'ingénieurs forestiers. Il a développé d'ailleurs une connaissance parfaite du vocabulaire forestier particulier de l'Abitibi, dont je ne vous donne pas d'échantillon, mais, si vous voulez entendre des expressions pittoresques, allez lui parler des petites épinettes qui poussent aux confins nord de l'Abitibi.

Donc, forêts, mines, mines qui ont comme caractéristique de se vider un jour. Alors, le député d'une région minière se réjouit de l'exploration, se réjouit de l'ouverture du puits et sait qu'un jour il sera obligé de faire des opérations de sauvetage social, le jour où la mine fermera. François Gendron a connu tout ça. Il a secondé les producteurs miniers, il a secondé l'exploration au maximum, il a inspiré de grandes politiques québécoises nationales d'exploration minière, et puis il a aussi essuyé des méfaits sociaux qui sont propres à ce genre d'activité.

Le député d'Abitibi-Ouest, contre tout pronostic, a été un militant de l'agriculture en Abitibi. Il a en particulier combattu vigoureusement et dénoncé ce qui s'appelait le rapport Duvieusart qui prétendait, d'une façon théorique, que l'Abitibi n'était pas propre à l'agriculture. Qu'on aille voir les exploitations agricoles de l'Abitibi aujourd'hui, qu'on aille voir le cheptel abitibien, les productions du terroir en Abitibi, et on va voir que le député d'Abitibi-Ouest, avec une constance, et une énergie, et un courage typiquement abitibiens, a fait mentir tous ces soi-disant scientifiques qui avaient décompté l'Abitibi trop vite comme zone agricole.

Le député d'Abitibi, comme sa région aussi, a eu un souci culturel constant: équipement culturel, équipement d'éducation, de sorte que ce plat pays, car c'en est un, comme le disait Jacques Brel, ce plat pays, sur le plan culturel, n'est pas plat du tout. Et il a inspiré plusieurs auteurs, il a inspiré des peintres, et plusieurs de nos créateurs sont originaires de l'Abitibi, et ça fait partie aussi du combat de François Gendron qui a porté sur tous les aspects de la vie de ses concitoyens et de ses concitoyennes.

Moi aussi, j'ai été élu le même soir qu'eux, avec le même chef, avec les mêmes idées. J'en ai été ravi, mais je n'ai pas passé un quart de siècle comme eux à vivre d'un côté de la Chambre comme de l'autre, d'ailleurs, parce qu'ils ont connu et le pouvoir et l'opposition. Ils l'ont assumé avec la même dignité, avec la même noblesse, avec le même enthousiasme. Ils m'ont toujours dit qu'ils aimaient mieux le pouvoir que l'opposition, mais ils ont fait l'un et l'autre avec beaucoup d'élégance et beaucoup de courage au service de nos populations. C'est la raison pour laquelle je crois parler au nom de tout le monde ? et le chef de l'opposition, j'imagine, en fera autant ? pour dire notre admiration à nos collègues, pour les remercier de l'exemple de constance et de courage qu'ils nous ont donné, pour leur dire que, dans les vicissitudes de la vie parlementaire, d'un côté à l'autre de la Chambre ou du même côté, si de petites anicroches peuvent survenir, elles ne font ultimement que consolider la solidarité humaine qui nous unit à servir la population de la nation québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux d'emblée réitérer le fait que j'étais très désolé d'être absent hier soir au salon rouge, parce que j'aurais voulu être avec vous et dire devant les gens qui vous entourent, vos familles, également vos partisans, vos collègues des deux côtés de la Chambre, à quel point vous soulignez un anniversaire qui est très important aujourd'hui. Et, pour une Assemblée comme la nôtre, pour l'Assemblée nationale du Québec, c'est un événement important pour vous personnellement, pour les trois députés aujourd'hui dont on souligne les 25 ans de vie parlementaire, mais c'est également important pour l'Assemblée comme telle, c'est important pour la vie démocratique au Québec de pouvoir prendre quelques instants, M. le Président, et de parler de trois personnes qui auront fait une contribution très importante à notre vie démocratique.

n (14 h 30) n

D'abord, soulignons que déjà on fait partie d'un club assez exclusif à l'Assemblée nationale, il n'y a que 125 citoyens du Québec qui ont le très grand privilège de siéger ici. Et, parmi ceux et celles qui ont passé à l'Assemblée nationale et qui ont pu fêter un 25e anniversaire, on en compte, là, 25. Je crois qu'on a franchi le cap des 25 depuis aujourd'hui. Alors, c'est donc dire, là, à quel point c'est une réalisation très importante qu'on souligne aujourd'hui.

D'ailleurs, soulignons aussi le fait que plusieurs personnes ont siégé à l'Assemblée, ont choisi le moment où elles arrivaient à l'Assemblée, en tout cas ont souhaité ce moment-là, ont été confirmées dans ce choix par leurs concitoyens. Ce n'est pas tous les collègues à l'Assemblée qui ont le privilège de choisir le moment où ils quittent non plus. Et là je ne veux pas faire d'insinuation, surtout pas aujourd'hui, sur le moment où les trois collègues en question choisiront de mettre un terme à leur carrière politique, sauf que c'est déjà beaucoup non seulement d'être élu une première fois, mais d'être réélu. On dit toujours que c'est un test qui est encore plus exigeant, mais le fait d'avoir été réélu à plusieurs reprises, c'est en soi un témoignage de confiance de leurs populations respectives.

M. le Président, le premier ministre a souligné le fait que les trois collègues en question viennent tous les trois du milieu de l'enseignement. Comme lui, je veux dire à quel point c'est effectivement une profession très noble. Quand on arrête une seconde pour y penser, là, c'est quand même très important, ce qu'on demande de la part de ceux et celles qui enseignent, qui sont professeurs, parce qu'on leur confie ce qu'il y a de plus important dans notre vie, on leur confie nos enfants, et je ne suis pas sûr, moi, qu'on apprécie à quel point on leur confie une mission importante et qu'on fait tous les efforts pour justement reconnaître l'importance de cette mission-là et d'appuyer les hommes et les femmes qui ont choisi cette très noble profession de l'enseignement.

Cela étant dit, ils ont choisi tous les trois de poursuivre leur action dans le domaine politique, et, en cela, je veux souligner à quel point il y en a deux d'entre eux... Et ce n'est pas un reproche que je fais au troisième, mais il y en a deux d'entre eux, le député de Lac-Saint-Jean et également le député de Joliette, qui ont fait preuve d'un jugement extraordinaire, un geste qui témoigne, en tout cas à ce moment-là, de beaucoup d'intelligence, parce qu'ils ont choisi d'aller étudier à l'Université de Sherbrooke, ce qui me semble, en tout cas, être une preuve de très bon jugement. Et, dans le cas du député d'Abitibi, bien c'est loin d'être fini, hein? L'Université marche encore, sa réputation grandit d'année en année. Parlez-en à votre collègue à la Santé qui vantait sa Faculté de médecine.

On a voulu faire un peu de recherches pour retourner et relire les paroles des députés en question au moment où ils arrivaient à l'Assemblée nationale, en 1976. Ce n'est pas méchant, ce que je vais citer, c'est même intéressant dans le contexte actuel. Lors de son premier discours, le député du Lac-Saint-Jean disait ceci, c'était en 1977, et je cite: «Je viens d'une région, Mme le Président ? j'espère que je ne me trompe pas ? qu'on appelle depuis quelque temps une région-ressource. C'est l'euphémisme en usage pour désigner désormais les régions pauvres, abandonnées, négligées ou, on pourrait dire, sous-développées sur le plan économique et dont l'économie d'ailleurs correspond presque exclusivement à l'extraction et à la première transformation des ressources.» Quand j'ai lu ça la première fois, je me suis dit: Il a volé mon discours de la semaine dernière au Lac-Saint-Jean. Mais je le dis en souriant, parce que, de toute évidence, il avait à coeur à ce moment-là et dès son premier discours à l'Assemblée de dire à quel point il voulait défendre une région, une région du Québec qui est très importante pour la prospérité de l'ensemble du Québec.

Et le député de Joliette, lui, en réaction au budget en 1977, disait ceci, et je cite: «On peut diverger d'opinions ? alors là-dessus on est d'accord ? mais on a tous cependant un devoir qui est de ne pas essayer de leurrer la population, mais d'essayer de lui expliquer la situation financière.» Je ferme les guillemets. Alors, j'ai choisi un extrait qui est somme toute assez neutre, compte tenu de tous les autres extraits que j'aurais ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: D'ailleurs, M. le Président, je vais arrêter juste une minute pour dire que j'aurais voulu renchérir sur le vocabulaire de un et de l'autre et, entre autres, là, de leur capacité justement de faire un peu de poésie en politique, ne serait-ce du fait que la plupart des mots sont dirigés vers moi. Et je vais donc me retenir aujourd'hui sur le plan du vocabulaire.

Mais le député d'Abitibi-Ouest, lui, en réaction au même budget, disait, et je cite: «Il est assez urgent de penser des mécanismes qui vont permettre véritablement à la région de l'Abitibi-Témiscamingue de retrouver sa place.» Je ferme les guillemets. Et je pense qu'il a tenu parole à sa façon, que, pendant les 25 ans où il a été député à l'Assemblée nationale, il s'est battu loyalement, fidèlement pour que l'Abitibi trouve sa place. On ne peut pas dire qu'on a toujours été d'accord avec chaque idée qu'il aura pu défendre, chaque dossier, sauf que personne ne peut remettre en question, je pense, la sincérité des trois personnes dont nous soulignons la fête aujourd'hui et le travail qu'ils ont fait. Et je veux, moi aussi, vous dire à quel point le sacrifice, l'engagement qu'ils ont fait est un engagement familial. D'ailleurs, ma collègue de Saint-François, qui a parlé au nom de l'aile parlementaire libérale et de notre formation politique hier, a eu une phrase que j'ai trouvée très juste. Je veux la répéter aujourd'hui. Elle a dit hier dans son allocution, et je cite, que «la vie politique, c'est un contrat avec la famille qui doit être partagé avec les membres de notre famille, mais qui n'est toujours pas à son avantage». Et c'est très vrai. Elle, qui est notaire de formation, de l'Université de Sherbrooke en plus, savait très bien de quoi elle parlait.

Mais je veux aussi ajouter autre chose, parce qu'on a tendance entre nous ? et là, comme il y a juste nous ici aujourd'hui, les médias ne nous écoutent pas, personne d'autre ? on a tendance de temps à autre, lorsqu'on parle de notre vie politique, à parler des difficultés, des défis puis le travail. Mais, entre nous, on a choisi aussi de faire cette vie parce qu'elle est très intense, parce qu'il n'y a rien qui se compare au travail d'un parlementaire à l'Assemblée nationale du Québec, que je connaisse. Oui, c'est très exigeant, puis c'est même exigeant pour notre famille. Mais, quand on sait le partager, quand eux participent, les bénéfices sont très grands en termes d'enrichissement, parce qu'on est aux premières loges de tout ce qui se passe, tout ce qui se décide au Québec. On en bénéficie parce qu'on rencontre des gens qu'on ne pourrait pas rencontrer normalement, dans le cours normal d'une vie, des gens de chacune des régions. On touche à des choses que d'autres citoyens ne voient pas, ne serait-ce que par la nature même de notre travail.

Et c'est tellement vrai, moi, que, dans ma carrière politique, j'ai rarement rencontré un parlementaire qui m'a dit ne pas avoir aimé son expérience. Plus que ça, je pense que dans 99,9 % des cas les gens qui ont siégé à l'Assemblée nationale vous diront que ça a été la plus grande expérience de leur vie. Et ça explique pourquoi, en temps d'élection, on est rarement élu par acclamation. Moi, ça ne m'est pas arrivé encore. Ça pourrait arriver à la prochaine campagne, mais disons que je ne compte pas là-dessus. J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Bon. Là, vous me donnez raison. M. le Président, rappelez-les à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Alors, c'est donc dire qu'on a beaucoup, beaucoup aussi, en tout cas sur le plan personnel, vécu ensemble une expérience qui est extraordinaire.

Quelques mots sur chacun d'eux, encore une fois. Dans le cas du député de Joliette, je veux souligner, entre autres, son passage comme chef de l'opposition officielle. Il faisait bien ça, et ce n'est pas une invitation à reprendre le poste, remarquez bien, mais je veux ? parce que je l'ai remarqué à l'époque ? je veux lui dire, sur une note plus personnelle: D'abord, être chef de parti, dans les circonstances qu'il se rappellera... Nous le savons, ce n'est pas des circonstances, ce n'est pas un contexte facile, un contexte de transition pour son parti politique, et c'est, moi, je pense, très, très significatif que les gens qui vous entourent, qui vous connaissaient le mieux se sont tournés vers vous pour vous confier la barre. Et c'est un des plus grands compliments qu'on pourrait faire à un parlementaire, à l'Assemblée nationale du Québec. Et vous pouvez être très fier du fait que vous avez tenu, en tout cas je pense, très solidement cette barre-là pour votre parti politique pendant ces années-là.

L'autre chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai eu le plaisir de siéger avec quelqu'un, moi, qui vous connaissait bien, qui était avec vous sur la commission Cliche, où vous avez fait vos faits d'armes. Je ne lui ai pas parlé récemment, mais je devine que, si je lui avais parlé... Parce que je me rappelle quelques instants où votre nom a été évoqué et ? je parle du premier ministre Mulroney, qui était au gouvernement ? qu'il avait toujours à votre égard d'excellents souvenirs et que de bonnes choses à dire. Il gardait, je dirais, un souvenir affectueux du député de Joliette.

D'ailleurs, les gens qui vous connaissent très bien prennent la liberté de vous appeler des fois ? on l'entend, vous me le pardonnerez ? «Ti-Guy». Je n'ai pas cette familiarité-là, sauf que, à chaque fois que j'entends ça, ça me rappelle toujours que les hommes, on les mesure à partir d'ici, hein, et ça aura été très vrai dans votre cas.

n (14 h 40) n

Alors, bonne chance. Vous avez laissé entendre que vous ne seriez pas candidat aux prochaines élections. Eh que c'est de valeur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je vais résister à l'idée de vous demander de changer d'idée aujourd'hui, pour ne pas vous contredire.

Dans le cas du député d'Abitibi-Ouest, vous nous avez donné des sueurs froides la semaine dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: On ne soupçonnait pas à quel point vous aviez un sens de l'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: J'ai failli monter à mon bureau déchirer le discours, puis... Mais j'ai cru remarquer qu'un de vos enfants, votre fils, s'intéresse à la politique. Quel beau compliment à faire à son père. Et je veux peut-être souhaiter beaucoup de succès à vous puis à votre famille, mais c'est un beau compliment, il n'y a pas beaucoup de choses dans la vie qui peuvent évoquer autant, je pense... Si, sur le plan familial, vous ne l'aviez pas inspiré, de toute évidence, il n'aurait pas choisi l'activité ou de participer à la vie démocratique au Québec.

Et dans le cas du député de Lac-Saint-Jean, bien, vous savez, lorsqu'on le voit à la télévision ? puis là je m'adresse aux gens qui le connaissent moins ? il est carré un petit peu, hein, puis on a comme l'impression des fois que, hein, il peut être... C'est un prof d'histoire, en passant, hein, ce n'est pas pour rien qu'il raconte des histoires, c'est un prof d'histoire, et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais je veux lui dire, parce que j'ai eu l'occasion de le croiser un petit peu, qu'il est très respecté par ses collègues ici, à l'Assemblée, et c'est difficile, après les avoir croisés, connus un petit peu, de ne pas avoir de l'affection pour trois personnes qui de toute évidence auront laissé une très grande marque sur la vie démocratique au Québec. Vous qui avez, député de Lac-Saint-Jean, eu les plus grosses majorités, c'est un témoignage sans doute de l'affection que les gens ont pour vous, et je peux vous témoigner, à vous, mon très grand respect, ainsi qu'au député d'Abitibi-Ouest, ainsi qu'au député de Joliette. Merci pour ce que vous avez fait pour le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Avant de donner la parole à nos trois collègues qui, je suis convaincu, parleront plus longtemps que moi, je voudrais dire aux membres de l'Assemblée, mais peut-être plus aux citoyens et citoyennes qui nous écoutent, qu'ils viennent d'être témoins de ce que c'est, d'une certaine façon, une démocratie dans son expression la plus noble.

Souvent, les gens, et je pense que les vétérans, comme nos trois collègues, comme le leader de l'opposition officielle et, je présume, le chef de l'opposition autant que le premier ministre, ont sans doute vécu des situations, comme moi, qui les ont amenés parfois à être dans la même salle avec leur adversaire politique, souvent en campagne électorale. Et très souvent, nos partisans de part et d'autre comprennent difficilement comment on peut se serrer la main, comment on peut fraterniser ou comment on peut rire, alors qu'en principe on est supposés être des adversaires et, pour eux, j'irais même jusqu'à dire des ennemis. Alors, nous venons de faire la démonstration que la démocratie se vit bien quand elle permet des moments d'apaisement et des moments de tolérance comme celui que nous venons de vivre.

Et le premier ministre disait quelque chose d'important dans son intervention, qui devrait amener ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui à réfléchir. Il nous disait: Nos trois collègues, comme tous les membres de l'Assemblée, ne sont pas venus ici pour s'enrichir. Mais, malheureusement, je me rappelle du dernier sondage d'opinions ou de la dernière étude d'opinions sur les membres de l'Assemblée, la façon dont le public nous perçoit. Les citoyens et les citoyennes qui nous élisent pensent en général qu'on est d'abord ici pour nous enrichir; après ça, pour enrichir les riches et puissants, et puis par la suite pour les servir, alors que dans la réalité des choses, c'est l'inverse.

Et j'espère qu'aujourd'hui nos concitoyens qui ont aimé leurs députés au cours de ces 25 dernières années, qui les ont réélus à chaque reprise et qui leur ont fait confiance vont réaliser comment ces députés et les autres de l'Assemblée nationale sont d'abord ici pour les servir. Ils ne sont pas nécessairement ici pour les servir avec les mêmes conceptions du bien commun, mais ça, c'est aussi la démocratie, mais ils sont ici pour les servir, et, s'ils ont duré dans le temps, le paradoxe politique, c'est que, même si la classe politique n'est pas particulièrement aimée, malheureusement, elle est malgré tout individuellement suffisamment respectée et appréciée pour que les gens se déplacent à plus de 80 % lors des élections générales pour voter pour chacun et chacune d'entre nous. Et ça a été le cas pour nos trois collègues depuis les 25 dernières années, au cours des six élections générales.

Alors, je voudrais les féliciter pour avoir non seulement duré si longtemps, mais surtout fait la démonstration, comme on le disait hier soir, qu'il est possible de rester proche des concitoyens et des concitoyennes qui nous font confiance. Le défi en politique, c'est non seulement de durer, mais de garder la confiance des gens qui nous ont donné un mandat privilégié, comme le chef de l'opposition officielle le signalait. Il y a 125 citoyens qui, à tous les quatre ou cinq ans, ont le privilège de siéger ici, dans cette enceinte. Alors, je crois que nos collègues vont mériter amplement de la patrie.

Alors, je voudrais à mon tour, au nom de tous les députés de l'Assemblée, de l'institution, vous féliciter, aussi au nom du personnel de l'Assemblée qui vous sert souvent en silence et anonymement. Je crois que l'ensemble du personnel de l'Assemblée est très fier finalement d'avoir servi trois députés qui ont duré et ont apporté à l'institution autant de contributions pour le Québec.

Alors, maintenant, je vais donner la parole par ordre alphabétique ? comme on l'a fait hier pour ne pas avoir de privilège ? d'abord au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, j'avais vécu une journée de très grande émotion hier. Je ne croyais pas qu'on aurait la chance aujourd'hui de la revivre. Je veux vous dire d'abord, d'entrée de jeu, chers collègues, qu'il y a deux bonnes grosses nouvelles aujourd'hui, là. C'est évident que, souligner 25 ans de vie parlementaire de trois collègues, ce n'est pas arrivé fréquemment, parce qu'on sait que, de l'équipe du Parti québécois, il en est passé presque 200, 180, pour être exact, et je ne crois pas, de notre côté, qu'il y en a qui ont eu l'occasion de faire 25 ans de vie parlementaire.

L'autre bonne nouvelle, ça a l'air curieux, mais c'est apprendre, après 25 ans, qu'enfin on va faire des fins de session un peu plus parlementaires, avec un peu plus de niveau. C'est une étoile de bonne nouvelle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et, également, qu'on va respecter un peu plus les citoyens, ceux pour qui on doit répondre, normalement, dans un geste qui n'est pas plus significatif que ça pour nous mais qui l'est beaucoup pour eux, de recevoir des complaintes sur des sujets donnés et avoir l'obligation minimale d'en donner suite un tant soit peu. En soi, sérieusement, pour la démocratie, c'est une très bonne nouvelle.

n (14 h 50) n

Plus personnel, c'est évident que... D'entrée de jeu, moi, je voudrais vous rappeler que c'est avec beaucoup d'émotion, avec beaucoup de fierté, avec beaucoup de pensées de toutes sortes que j'assiste à nouveau à cet hommage extraordinaire de l'implication qui a été nôtre au fil des 25 dernières années. Mais ça se résume toujours à un mot, et je pense que c'est ça qui est important, c'est avoir le sentiment général de fierté, d'accomplissement, avec la conviction d'avoir toujours pensé donner le meilleur de moi-même, avec nos capacités, les miennes, toujours animé d'une même volonté: servir ceux qui m'ont fait confiance. On n'est pas ici pour se servir, on est ici pour servir le mieux possible, tenter de rester proche d'eux, être proche de leur réalité, servir la cause d'un Québec toujours plus moderne, plus ouvert, plus prospère, plus apte à relever les défis d'une société en constante évolution, parce que la société n'est pas figée, et qui voudrait toujours offrir aux Québécois et aux Québécoises des politiques qui répondent le mieux possible à leurs attentes. C'est ça qui m'a animé pendant 25 ans, parce que, vous savez, quand on amorce une carrière politique, on sait le moment que ça commence, mais on n'a aucune espèce d'idée où ça va se terminer.

Et en ce qui me concerne, moi, je croyais que ma première victoire, ça aurait été la convention de 1976, ça aurait été terminé, parce que, selon l'analyse qu'on faisait, ce n'était pas possible d'aller plus loin. Et, un mois plus tard, à pareille date, ce magnifique et extraordinaire 15 novembre, on avait la chance d'être désignés par une population pour venir les représenter. Je vous fais grâce de l'euphorie de la soirée, je vous fais grâce de tout le climat absolument extraordinaire qu'on a connu dans tout le Québec et dans notre circonscription, ce fut une soirée absolument mémorable.

Mais je ne peux pas ne pas vous dire qu'en même temps le jeune député d'Abitibi-Ouest, qui avait fait une surprise à son chef... Je suis obligé de vous raconter cette anecdote-là, ça va être court. Jean-Paul Bordeleau, mon collègue d'Abitibi-Est, et moi-même, on avait été reconduire M. Lévesque à l'aéroport dans sa Volvo, parce que, à l'époque, on n'avait pas beaucoup d'outils puis pas beaucoup de moyens. Et on avait laissé voir à M. Lévesque, quatre jours avant le jour J, le 15 novembre, qu'on avait des chances. Alors, M. Lévesque s'était esclaffé, modestement parce qu'il voulait respecter ses deux jeunots, et je vous dis qu'il n'y croyait pas beaucoup. Mais ce que j'avais aimé dès cette époque-là, confidence pour confidence, M. Lévesque nous dit: Je peux-tu vous en faire une, moi, une confidence? Bien oui. Bien, il dit: Moi aussi, je pense que j'ai des chances. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça, c'était l'homme du peuple. Ça, c'était M. Lévesque, quatre jours avant le jour J. Lui aussi pensait qu'il avait des chances.

Alors, moi, ce que je veux rappeler, c'est le niveau, par contre, d'attente et d'espoir créé par cette extraordinaire équipe, motivée, bardée de diplômes, préparée à offrir, sous l'habile direction d'un chef aimé, populaire et doué, combien attachant dans la relation qui devrait toute être la nôtre, c'est-à-dire une relation très affective avec notre électorat ? puis, notre électorat, ça devait être le peuple... L'incomparable et regretté M. Lévesque, un, a donné ? selon l'histoire, selon les historiens, selon nos amis de la presse quand ils écrivent sur des choses plus importantes que la période de questions ? le meilleur gouvernement de la société québécoise. Le gouvernement de 1976 a été un gouvernement d'envergure. Alors, ma première grande joie, c'est d'avoir eu l'occasion d'en faire partie dès 1979, quand M. Lévesque m'a appelé pour participer au cabinet.

Réélu en 1981... Parce que je veux être rapide. Parce que le chef de l'opposition, avec raison, disait: C'est exigeant, la vie politique, on est obligé de faire des sacrifices. Mais on le choisit, c'est nous qui décidions d'y aller. Donc, moi, j'aime mieux toujours relater les choses plus positives qui ont parfois marqué le Québec, marqué une région ou marqué l'individu qui modestement a posé sa pierre dans l'édification de la société. En 1981, j'ai été élu, et, moi, pour ce qui est de mon Abitibi natale, mes origines... J'ai toujours eu énormément de respect pour les régions du Québec, une grande fierté pour les régions du Québec. Et, comme ministre des Régions, de la Décentralisation et de l'Aménagement du territoire, j'ai modestement contribué à la première réflexion majeure au Québec sur le lien important qui doit être fait entre un gouvernement responsable et des régions, puis ça s'est intitulé Le choix des régions. Je sais qu'il y a quelques collègues qui s'en rappellent. Et le document Le choix des régions avait comme objectif de donner un meilleur encadrement à cette nécessaire relation afin que les régions puissent, elles aussi, s'exprimer puis avoir un minimum de garanties, parfois par des ententes-cadres, parfois par des ententes sectorielles, et ce que ça a donné par la suite.

C'est suffisant pour la première phase, 1976-1985, qui a été extraordinaire. Et, après ça, bien, comme tout bon politicien qui doit durer, on a dû passer par le purgatoire. Le purgatoire, c'est l'opposition. Alors, on a fait deux mandats dans l'opposition. Et, effectivement, je crois que c'est une excellente école de formation. C'est là qu'avec mes deux collègues d'aujourd'hui, avec un paquet de similitudes... On est tous les trois de régions, on a tous les trois eu le ministère des Ressources naturelles, tous les trois venons de l'enseignement, tous les trois on a «leadé», parce que, en Chambre, excusez l'expression, mais, quand mon collègue a assumé la responsabilité de chef parlementaire de notre formation politique, j'étais le leader de l'opposition à l'époque. Alors, il y a plusieurs similitudes. On est des bons copains, des bons amis.

Et, période 1985-1994, dans l'opposition, on a vécu d'extraordinaires bons moments. C'est exact qu'on voulait que ça dure le moins longtemps possible; ça a duré deux mandats. Mais, à l'intérieur de ces deux mandats-là, je crois qu'on a été de tous les combats. Puis je me rappelle avec beaucoup de plaisir des moments forts plus que d'autres, parfois c'était une bonne critique sur le budget, parce que, nous, on essayait d'en faire des bonnes, on pensait ça au moins, parfois c'était une très bonne période de questions, parfois c'étaient des débats de procédure avec notre cher Guy ? vous savez qu'il en a fait plusieurs en cette Chambre, toujours avec son bon ami d'en face, alors, tout le monde connaît son bon ami d'en face, vous savez qui ? ou encore ces extraordinaires joutes parlementaires. Je vois des vétérans de la galerie de la presse. Rappelez-vous les joutes parlementaires de notre collègue Jacques Brassard sur des dossiers constitutionnels avec M. Bourassa. Je me rappelle certains, là, vraiment c'était tout un degré de satisfaction, parce qu'on était supposé d'être incapable de saisir ce personnage très intelligent, très chevronné ? je parle de M. Bourassa ? mais difficile à saisir parce qu'il était plutôt ambivalent, il était dur à pogner, comme on dit en latin. Mais notre cher Jacques a réussi une couple de fois à le coincer, et, nous, de l'autre côté, on était très heureux. Alors, ça, c'est la période de l'opposition.

En 1994, on est revenu servir le Québec parce que la population, à nouveau, m'a fait confiance. J'ai apprécié énormément que M. Jacques Parizeau me confie la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, parce que, oui, je crois que c'est un ministère qui correspondait à ma formation, à mes origines, aux contacts que j'ai multipliés avec les gens des mines, de l'énergie et des forêts. J'ai fait des choses. J'ai des bons souvenirs de ce qu'on a fait, en fait, le premier forum important du Québec sur la forêt privée. On a élaboré une politique énergétique pour des raisons de réalité politique. C'est mon collègue Guy qui l'a annoncée, mais c'est moi qui avais eu l'occasion de la préparer puis de faire la Table de l'énergie, parce que, au moment où elle a été rendue prête, c'est mon collègue qui avait la responsabilité ministérielle.

Mais, ma conclusion très simple, je ne peux pas ne pas être très fier de ce que j'ai eu l'occasion d'accomplir avec d'autres, parce qu'on ne fait jamais rien seul, avec des cabinets politiques extraordinaires, avec du personnel politique extraordinaire, avec un support extraordinaire. Parfois, c'est l'Assemblée. Parfois, c'est les collègues. Parfois, c'est les gens des ministères. Mais je crois qu'on ne fait pas 25 ans de vie politique sans être assisté, sans être accompagné, et on doit remercier toutes celles et ceux qui, également, nous ont permis d'assez bien s'en tirer, parce que faire 25 ans, c'est un mandat.

Mais mes deux ou trois dernières minutes, si vous me permettez, M. le Président, comme je l'ai fait hier soir... Moi, mon ciment en politique, ça a toujours été mon monde, ça toujours été mes électeurs, et j'ai l'impression que, s'ils m'ont fait confiance à six reprises, c'est parce qu'ils avaient la conviction que j'avais respecté le contrat que j'avais pris avec eux autres. Puis, le contrat que j'ai pris avec eux autres, c'est toujours le même ? et j'ai toujours le même problème, parce que c'est là que l'émotion grandit ? de les servir, de rester ce que je suis, d'avoir la conviction que ces gens-là dans... quels que soient leurs dossiers, reconnaîtraient toujours celui qu'ils ont élu la première fois, et ils l'ont fait six fois. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, j'invite notre collègue de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de remercier le premier ministre et le chef de l'opposition pour leurs bonnes paroles. Je pense que c'est réconfortant, même si je préfère personnellement fêter un autre que de me faire fêter, il me semble que je suis plus à l'aise pour parler. Je vous remercie tous les deux, et soyez assurés que c'est du baume vis-à-vis certains faits qui arrivent en politique, puis je voudrais vous dire merci du fond du coeur.n(15 heures)n

Six élections, trois référendums, cinq premiers ministres différents, des joies, des émotions, des frustrations, des peines, mais beaucoup de fierté aussi. Une de mes grandes fiertés, c'est d'avoir contribué, comme membre d'une équipe, à adopter des législations ou des politiques qui ont servi le Québec jusqu'à date puis qui, je suis convaincu, continuent à servir le Québec et continueront pendant des décennies à servir le Québec. Je pense à la loi 101 qui a réglé un problème linguistique puis qui a assis véritablement sur une base solide tous les problèmes linguistiques qu'on pouvait avoir. Ça nous a donné les éléments pour les résoudre, et, depuis ce temps-là, on vit une paix relative sur le plan linguistique.

Le financement des partis politiques, dont on est tous fiers en cette Assemblée nationale. Le zonage agricole, qui a cessé la charcuterie de nos terres, à toutes fins pratiques, dans plusieurs petits villages du Québec où on créait, à ce moment-là, des problèmes majeurs pour le développement de notre agriculture. L'aménagement du territoire, qui nous permet de développer et d'aménager de façon ordonnée les espaces territoriaux. L'assurance automobile, qui est venue véritablement arrêter la flambée des coûts pour les citoyens, qui payaient des centaines et des centaines de dollars. Et c'est la dix-huitième année, cette année, qu'on est à 142 $. Vous me trouverez quelque chose qui depuis 18 ans n'a pas augmenté, qui a été gelé à son bas niveau tout en augmentant les bénéfices, tout en augmentant les indemnités.

La création du ministère des Régions, j'en suis très fier, effectivement, dans la foulée de ceux qui m'ont précédé, et la création des CLD, des outils de développement au niveau le plus près de nos concitoyens, la politique familiale, le déficit zéro qui a arrêté l'endettement de nos générations futures et, bien sûr, la politique de la petite enfance, politique familiale, je l'ai dit, et les ententes avec les autochtones et plus particulièrement celle des Cris. Voilà autant, bien sûr, de fiertés.

J'ai eu des problèmes, bien sûr, j'ai eu des frustrations, j'ai eu des peines. Je pense à la mort de M. Lévesque, qui est arrivée en 1987, et au départ de M. Johnson qui m'a forcé, je pense, à me dépasser moi-même et à faire quelque chose le plus solide possible pour garder notre parti le plus ensemble possible, parce que je craignais véritablement l'éclatement. Et c'est souvent dans ces moments-là qu'on se dépasse, puis qu'on fonce, puis qu'on veut réussir. Et ça a été des peines mais aussi des joies, d'un autre côté, au moins d'avoir réussi cela.

Il y a eu, bien sûr ? je voudrais m'en excuser auprès de la présidence de l'Assemblée nationale; non pas nécessairement à vous, mais je m'adresse à l'institution ? il y a eu quelques excès de langage...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...mais, M. le Président, j'ai dit si peu que pas, quoi. Je dois vous dire que je l'ai fait toujours cependant avec la détermination et la fougue qu'on me connaît. C'est une de mes fiertés, ça aussi, d'être demeuré moi-même, de ne pas avoir changé au cours des 25 ans. J'ai le même comportement qu'au début de 1976, 1977, avec un peu plus d'expérience, puis, ma collègue m'aidant, je suis un peu plus calme aux périodes de questions, M. le Président. Et je voudrais m'excuser cependant si j'ai blessé des gens au cours de ces 25 ans là.

J'avais pris trois engagements en arrivant en politique: d'être présent dans mon milieu, de m'impliquer beaucoup et de travailler fort. Être présent, je l'ai été, vous ne savez pas comment. J'en ai mangé, des ailerons de poulet, et j'en ai dégusté, des brunchs. Je peux-tu vous dire ça? Trois brunchs le même dimanche, une toast à une place, les bines à l'autre, puis vous savez ce qui arrive à l'autre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai été présent. Je me suis impliqué comme ce n'est pas possible dans mon milieu, ce qui m'a créé des problèmes, d'autre part, parce que, à chaque fois qu'il arrivait un conflit de travail, il fallait que je serve de médiateur ou de conciliateur. Ça a été difficile, mais je pense que c'est là aussi le rôle d'un homme ou d'une femme politique qui s'engage puis qui veut être cohérent avec ses engagements, et je l'ai assumé. J'ai travaillé très fort. Dieu le sait, que j'ai travaillé fort, même, certains jours, probablement au-delà de mes capacités. Mais je pense très sincèrement puis c'est avec fierté que je peux dire que j'ai modestement rempli mes obligations, rempli mes engagements que j'avais pris au tout départ.

Je voudrais dire merci bien sûr à mes concitoyens, tout comme l'a fait François. Joliette a cette habitude: lorsqu'ils acceptent le rôle de leur député et qu'ils considèrent qu'il fait bien cela, ils ont une loyauté envers leur député. M. Antonio Barrette a été 24 ans et quelques mois député de Joliette et il fut premier ministre dans cette Chambre aussi, et je dois vous dire que les citoyens l'ont réélu également à cinq ou six reprises. Moi, c'est la sixième, je passe la cap des 25 aujourd'hui et je dois vous dire que c'est grâce à la loyauté de ces citoyens-là vis-à-vis moi et moi, je pense, vis-à-vis eux. On s'est échangé notre loyauté. Et je voudrais les remercier du fond du coeur. J'espère qu'ils considéreront que j'ai fait toujours mon possible.

Merci à ma famille, à mes frères, à mes soeurs, à ma conjointe qui me soutient, au cours des cinq dernières années, de façon assez extraordinaire, à mes deux fils, Éric et Charles, qui m'ont donné quatre merveilleux beaux petits-enfants que j'ai hâte de gâter d'ailleurs un peu, et je voudrais remercier enfin mes employés. Et je voudrais dire au premier ministre qu'au cours de mes 25 ans j'ai eu cinq chefs et je les ai servis avec loyauté jusqu'à la dernière minute, et je lui assure la réciproque. Ce que j'ai fait aux autres, il peut compter sur ma loyauté jusqu'à la fin. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: M. le député de Joliette, je serais porté à dire «sans rancune», mais, comme il vous reste encore du temps à l'Assemblée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En attendant, je vais donner la parole à notre collègue de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais, moi aussi, remercier le chef de l'opposition et le premier ministre pour leurs compliments. Venant de nos amis d'en face, ça n'arrive pas souvent, je vais le prendre avec plaisir.

Depuis hier, M. le Président, je suis couvert d'éloges, je suis submergé de fleurs sans pot, si bien que parfois je ne serais pas surpris d'entendre les deux phrases qu'on entend souvent dans les salons funéraires: Il est donc parti vite!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et la deuxième, c'est: On dirait qu'il dort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, M. le Président, je les prends avec plaisir, ces compliments et ces louanges, même si je suis bien vivant et en bonne santé, parce que, en fait, ça n'arrive pas souvent. On le sait très bien, dans la vie politique, il y a une chose qu'on apprend très vite, c'est que ceux qui nous aiment, ceux qui nous apprécient, ceux qui nous appuient, ceux qui sont d'accord avec nous sont généralement silencieux. Ce sont ceux qui nous détestent, ceux qui ne sont pas d'accord avec nous qui parlent, qui s'expriment, parfois avec fracas. Alors, faut vivre avec ça, puis on l'apprend dès le départ, à vivre avec cette dimension de la réalité politique. Ça fait aussi ressortir ce que disaient le chef de l'opposition et le premier ministre, surtout le premier ministre, qui a insisté là-dessus avec raison: la fonction politique est une fonction difficile. Et on remonte même jusqu'à Platon et à Aristote, comme l'a fait le premier ministre, qui est un homme de culture, pour en faire la démonstration, surtout dans les démocraties. C'est une fonction difficile. Mais, pour moi, depuis 25 ans, j'ai toujours considéré que c'était une fonction noble, exigeante, comme le disait le chef de l'opposition, mais honorable et exaltante aussi, passionnante à bien des égards.

C'est une fonction noble et honorable de représenter nos compatriotes dans le forum démocratique par excellence dans une société démocratique, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, le Parlement. Et je suis peut-être dépassé ou je suis peut-être archaïque ou déphasé, mais je continue de croire ce qu'était ma conviction il y a 20 ans, il y a 25 ans, il y a même 30 ans: les problèmes collectifs doivent trouver des solutions collectives et ce sont des institutions collectives et démocratiques qui doivent concevoir et débattre de ces solutions de caractère collectif.

n(15 h 10)n

Malheureusement, au fil des ans, j'ai constaté combien l'action politique était discréditée ou souvent dévalorisée. Vous l'avez d'ailleurs évoqué avec raison. Moi, ça me désole beaucoup. Je déplore cette évolution des choses parce que, encore une fois, être un élu, représenter ses concitoyens, c'est une tâche difficile, sans doute, lourde, mais combien passionnante et exaltante.

J'évoquais dans des entrevues, entre autres, un phénomène qui est en quelque sorte l'illustration de ce que je viens de dire. Moi, quand j'étais jeune, quand j'avais 18 ans et 20 ans, être membre d'un parti politique, c'était un objet de fierté, c'était considéré comme un geste normal. Et vous savez très bien que, de nos jours, il y a encore des jeunes évidemment qui sont membres dans les partis politiques. C'est vrai. Heureusement d'ailleurs. Mais, autrefois, il y a 25 ans, 30 ans, quand, moi, j'étais jeune, c'était une attitude et un comportement qui allaient de soi. On militait dans les partis politiques, on en devenait membre et c'était quelque chose de normal, d'absolument normal comme comportement politique. Ça a changé. Les sociétés ont évolué, pas seulement la nôtre. Toutes les sociétés occidentales, toutes les démocraties en Occident ont connu ce même phénomène, un certain discrédit sur le politique, sur l'action politique et sur les institutions politiques. Je trouve ça malheureux. Moi, je le regrette. J'espère qu'il y aura un changement qui va s'opérer dans les années qui viennent, parce que ce n'est pas normal qu'on se comporte de cette façon et qu'on ait cette perception de l'action politique et de ceux et de celles qui se donnent comme tâche d'agir collectivement.

On évoquait mon premier discours. Je m'en souviens très bien, comme si c'était hier. J'étais là-bas, je pense, à la place... au siège du député de Roberval, et c'était le soir ? on siégeait le soir, à l'époque ? et on nous avait dit, les jeunes députés: Comme c'est un débat sur le message inaugural, vous pouvez parler de tout et de n'importe quoi. Mais on nous avait dit: C'est justement le temps de parler de votre comté et de votre région. Alors, c'est ce que j'avais fait pendant les 20 minutes qui m'étaient assignées. Et, je me souviens très bien, le chef de l'opposition était venu s'asseoir à son siège. À ce moment-là, c'était le regretté Gérard D. Levesque, qui avait remplacé Robert Bourassa qui avait démissionné tout de suite après l'élection. Il s'était assis, il m'avait écouté et il s'était levé. Il avait invoqué ? là, c'était l'ancien règlement, alors je ne sais pas quel numéro de l'article ? mais il avait invoqué la disposition du règlement pour pouvoir poser une question. Il m'avait posé une question. Le chef de l'opposition me posait une question. Je ne sais pas trop ce que j'ai répondu. J'espère que j'ai répondu intelligemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je ne m'en souviens plus beaucoup. Je me souviens de mon discours, je ne me souviens plus de la réponse, mais j'avais dit oui, alors qu'on me soufflait, cependant, aux côtés: T'es pas obligé de dire oui, tu peux dire non. Mais j'avais dit oui. Gérard D. Levesque, d'ailleurs, était un homme tout à fait sympathique, un grand parlementaire qui a passé plus de 37 ans ici, à l'Assemblée nationale. Et c'est vrai, ce que je disais à l'époque, c'est encore vrai aussi, je considère que mes racines dans ma région et dans ma circonscription, c'est ce qui compte le plus, même après 25 ans. Et ça me choque toujours à chaque fois que je fais des rencontres de presse dans ma région et qu'il y a un journaliste ? ça arrive parfois ? qui commence son papier ou son topo en disant sur mon compte: De passage dans la région...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça, ça me brûle. Ça, ça me choque encore aujourd'hui parce que je ne suis pas de passage dans la région, je suis de passage à Québec. Je vis dans ma région depuis toujours et je vais y vivre jusqu'à la fin de mes jours. C'est ce qui fait évidemment que la plus grande fierté que je puisse avoir depuis 25 ans, c'est celle de représenter mes compatriotes et d'avoir su, d'élection en élection, mériter leur confiance. C'est ça qui est toujours le défi d'un homme ou d'une femme politique, c'est qu'on n'est pas nommé à vie comme au Sénat, on doit renouveler le contrat périodiquement, puis il n'est pas renouvelé automatiquement. Il est renouvelé quand nos concitoyens, quand nos compatriotes décident qu'on mérite de nouveau leur confiance. Et, moi, ma grande fierté, comme mon collègue Guy et mon collègue François, c'est d'avoir su à six reprises mériter la confiance, et avec des majorités qu'on peut qualifier de confortables, la confiance de mes compatriotes et de mes concitoyens. C'est un privilège. Je pense que... On dit souvent ça, c'est presque devenu un cliché, mais c'est une réalité, c'est un privilège, qui est le nôtre, de représenter nos concitoyens, de mériter leur confiance.

J'ai fait l'opposition, je suis maintenant au gouvernement. J'ai apprécié le travail dans l'opposition, mais il ne faut pas que ça dure trop longtemps parce que, comme disait mon ancien chef Jacques Parizeau, il y a une certaine forme de vie contemplative dans l'opposition. Mais je trouve que le député de Sherbrooke fait bien ça et je pense qu'il mériterait un troisième mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Puis mon collègue aussi, leader de l'opposition, fait très bien ça. Mais, trêve de plaisanterie, j'ai eu effectivement à, je dirais, faire des duels, des joutes au fleuret avec l'ancien premier ministre Robert Bourassa. C'est vrai qu'il était difficile à coincer, parce qu'il était très intelligent, très habile. Il était très, très difficile à acculer dans le coin du mur. C'était très difficile, insaisissable. Mais j'ai réussi à quelques reprises et, entre autres, quand je lui ai posé, un certain jour, une question d'apparence anodine sur ce que pensaient ses conseillers concernant l'accord de Charlottetown. Qu'est-ce qu'ils pensaient, ses conseillers, de l'accord de Charlottetown? Je suis sûr, intelligent et habile comme il l'était, qu'il a dû... Il s'est reculé en se disant probablement: Où est-ce qu'il veut aller? J'avais reçu une petite cassette avec un dialogue assez dévastateur sur ce que pensaient ses conseillers sur l'accord de Charlottetown et je l'avais vraiment, là, pris par surprise, au dépourvu. Ça n'arrivait pas souvent, ça n'arrivait pas souvent.

Alors, M. le Président, 25 ans en cette Chambre, c'est tout un bail, mais je dois dire que je n'ai pas d'ennemis en cette Chambre. Je pense ne pas avoir d'ennemis. Moi, j'espère que c'est le cas de tous mes collègues. J'ai des adversaires, j'ai des adversaires sans doute. Je diverge d'opinions particulièrement avec ceux qu'on appelle «nos amis d'en face». C'est tout à fait normal, c'est ça, le débat démocratique, c'est ça, la démocratie, diverger d'opinions et en débattre, et c'est aux citoyens de faire leur choix. Voilà la beauté de la démocratie.

Mais je n'ai pas d'ennemis. Je n'ai pas d'ennemis. Et je ne pense pas, d'ailleurs, au cours de ces 25 ans, avoir attaqué personnellement un de mes collègues, jamais, parce que ? et je termine là-dessus, M. le Président ? tous, tant que nous sommes, toutes et tous, tant que nous sommes, ici, au fil des années, de quelque côté qu'on soit, à quelque formation politique qu'on appartienne, quelle que soit notre vision de l'avenir du Québec, je pense que nous avons tous et toutes à coeur la défense des intérêts fondamentaux de la nation québécoise. Merci.

n(15 h 20)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, M. le leader du gouvernement, nous allons maintenant aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles, mais, à ce que je vois, l'étape de la présentation de projets de loi va être plus longue aujourd'hui, alors...

M. Brassard: Alors, commençons avec l'article b, M. le Président.

Le Président: Bien. En rapport avec cet article, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-première ministre présente le projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi donne suite au discours sur le budget 2002-2003 du 1er novembre 2001. Ce projet de loi vise particulièrement à étendre le mandat de la société Garantie-Québec, dont le nom est remplacé par celui de La Financière du Québec, afin de permettre à cette société de soutenir par ses interventions financières les entreprises déjà établies au Québec ou celles qui désirent s'y établir en leur octroyant, seule ou en partenariat avec des institutions financières, des prêts, des garanties de prêts ou toute autre forme de financement.

Ce projet de loi comporte de plus des dispositions nécessaires pour assurer la transition des transferts à La Financière du Québec des différents programmes d'aide financière administrés actuellement par Investissement-Québec que pourrait effectuer le gouvernement.

Enfin, ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif afin de simplifier la procédure d'adoption des programmes d'aide financière établis en vertu de cette loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article a, maintenant, M. le Président.

Le Président: Bien. Notre collègue de Joliette, ministre des Transports, présente le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte plusieurs ajustements techniques à la Loi sur les sociétés de transport en commun par suite de l'adoption ultérieurement à sa sanction de décrets regroupant certaines municipalités. Il en harmonise la terminologie.

De plus, le projet de loi prévoit que les sociétés de transport de Trois-Rivières, du Saguenay et de Sherbrooke devront désigner à leur conseil d'administration, comme les autres sociétés de transport, deux membres qui représentent les usagers des services de transport en commun et des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que le ministre entreprendra, pour l'établissement et la mise en oeuvre d'un cadre financier du transport en commun pour toutes les régions du Québec, une consultation des municipalités impliquées et des principaux intervenants de ce secteur. En outre, le projet de loi permet la constitution de conseils régionaux de transport en commun dans la région de Montréal.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance à diverses lois et corrige des erreurs cléricales.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article c, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, M. le leader du gouvernement, vous présentez, au nom de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi introduit diverses règles relatives à l'administration municipale.

Le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux notamment en matière de rachat d'années de service antérieur et de distribution des surplus actuariels constatés au 31 décembre 2000. Il prévoit de plus des règles particulières concernant la participation du président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik au régime de retraite des élus municipaux et des membres d'un conseil régi par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Le projet de loi propose des changements dans la formule d'établissement du crédit que doit comprendre le budget d'une municipalité locale de 100 000 habitants et plus pour la fonction du vérificateur général. Il permet de plus aux municipalités, aux régies intermunicipales et aux communautés métropolitaines de créer des réserves financières pour le financement de dépenses d'immobilisation.

Le projet de loi propose également quelques changements en matière électorale. Il prévoit notamment la mise en place de bureaux de vote itinérants et fixe au jour prévu pour le scrutin la date à laquelle une personne doit avoir atteint la majorité pour exercer son droit de vote. Enfin, il fixe au 1er mai de l'année civile où doit avoir lieu l'élection la date à laquelle doit être en vigueur le règlement d'une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural décrétant l'élection du préfet au suffrage universel.

Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Québec a deux ans, à compter du 1er janvier 2002, pour établir son plan de gestion des matières résiduelles. Il autorise de plus le conseil de cette communauté à nommer une seule personne pour occuper plus d'un poste parmi ceux de directeur général, de trésorier ou de secrétaire.

Le projet de loi prévoit en outre qu'en matière d'aménagement et d'urbanisme sur le territoire de la capitale nationale le ministre des Affaires municipales et de la Métropole doit, avant de donner l'avis exigé par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, demander celui de la Commission de la capitale nationale. Le projet de loi contient enfin des dispositions relatives à certaines situations particulières en matière municipale.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il est dans l'intention, M. le Président, du gouvernement de tenir des consultations quant à ce projet de loi?

M. Brassard: Alors, M. le Président, comme il s'agit d'un projet de loi dit omnibus, qui revient à chaque session, concernant le monde municipal, on verra s'il y a lieu de tenir des audiences particulières.

Le Président: Ça va? L'Assemblée accepte d'être saisie? Très bien. M. le leader du gouvernement à nouveau.

M. Brassard: L'article d, M. le Président.

Le Président: Bien. À l'article d, c'est toujours vous qui, au nom cette fois du ministre du Travail, présentez le projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. Brassard: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives afin d'établir les règles afférentes à la nomination de commissaires du travail à titre de commissaires à la nouvelle Commission des relations du travail.

Il modifie également le Code du travail pour pallier à une omission dans le texte anglais d'une disposition relative aux services essentiels dans la fonction publique.

Le Président: L'Assemblée accepte d'être saisie... Très bien. M. le leader toujours.

M. Brassard: Article e, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, M. le ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce projet de loi prévoit que la prochaine élection scolaire générale aura lieu le 16 novembre 2003.

Le projet de loi modifie la Loi sur les élections scolaires pour établir un nouveau processus de division en circonscriptions électorales du territoire d'une commission scolaire. Ce processus permettra notamment aux électeurs d'être consultés sur la division en circonscriptions et prévoit une intervention possible de la Commission de la représentation.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, est-ce que le gouvernement entend tenir des consultations sur ce processus électoral?

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte néanmoins d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Bien. M. le leader.

M. Brassard: Article f, M. le Président.

Le Président: Alors, sur cette lancée de bonne entente entre les leaders, vous présentez, à nouveau au nom, cette fois, du ministre de la Justice, le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi vise à permettre que le fonds des registres constitué en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice soit, dans le cadre de fonctions déléguées au ministre de la Justice, affecté au financement des services de certification requis pour assurer la sécurité des échanges électroniques impliquant le gouvernement, ses ministères et ses organismes, et il autorise le ministre à prélever sur l'actif de ce fonds les sommes nécessaires au remboursement des avances déjà faites pour le développement de ces services.

n(15 h 30)n

Le projet de loi vise également à permettre que le fonds des registres soit affecté à toute autre activité découlant de fonctions assignées au ministre de la Justice ou de mandats gouvernementaux qui lui seraient confiés en vue de mettre à profit l'expertise développée pour le registre des droits personnels et réels mobiliers en matière d'utilisation sécurisée des technologies de l'information.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article g.

Le Président: Alors, vous être en vedette aujourd'hui, M. le leader, puisque vous présentez maintenant, au nom du ministre de l'Environnement et de l'Eau, le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau.

M. Brassard: Alors, ce projet de loi modifie la Loi visant la préservation des ressources en eau principalement pour préciser certains termes et l'actualiser, ainsi que pour en prolonger la durée.

Le Président: Bien. Cette Assemblée accepte-t-elle d'en être saisie? M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, étant donné qu'on a eu quatre ministres de l'Environnement, est-ce qu'on ne devrait pas avoir des consultations sur ce projet de loi là?

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Président: Alors, malgré cette réponse, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. Bien.

Alors, maintenant, au dépôt de documents, M. le ministre des Transports et ministre responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je dépose le rapport d'activité 2000-2001 de la Société de la faune et des parcs du Québec ainsi que le rapport portant sur l'élaboration d'un nouveau cadre financier de transport en commun.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le leader du gouvernement. En fait, je pense qu'il faudrait d'abord qu'il y ait une présentation du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Alors, nous allons aller au ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le rapport 2000-2001 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Conseil de la langue française.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre d'État, cette fois, à la Famille et à l'Enfance, ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable des Aînés.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 et 2000-2001 du Conseil de la famille et de l'enfance, également le rapport annuel 2000-2001 du Secrétariat à la condition féminine.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Le rapport de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, ces deux documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 2000-2001 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Mauricie et Centre-du-Québec soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude et que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte cette motion? Très bien. Adopté.

Pour ma part, je dépose à nouveau un nouveau diagramme de l'Assemblée.

Bien, nous allons maintenant changer de registre et passer à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Là-dessus, vous ne vous êtes pas trompé, M. le Président.

M. Brassard: ...vraiment pas obligé de changer de registre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est vrai, mais j'ai, malgré tout, moi aussi, une certaine ancienneté, puisque je suis rentré avec vous en Chambre il y a 25 ans, et mon expérience me dit qu'on va changer de registre néanmoins.

M. Charest: Si le leader du gouvernement voulait vraiment changer aujourd'hui, on pourrait appeler ça la période de réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Parce qu'après 25 ans il n'est jamais trop tard pour bien faire. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ça concerne les engagements formels que son gouvernement a pris envers les jeunes du Québec. Et je rappelle au premier ministre et à son gouvernement que, pendant la campagne de 1998, son prédécesseur avait pris un engagement formel d'organiser un Sommet du Québec et de la jeunesse, signifiant donc à quel point ça devenait un événement important, solennel. Et, lors du Sommet, ils ont réitéré, ses collègues et lui, à quel point ça devait être des engagements qui étaient à long terme et très formels. D'ailleurs, le premier ministre, son prédécesseur, le lendemain, félicitait les jeunes pour leur persévérance durant le Sommet. Il a expliqué qu'ils avaient eu, entre guillemets, raison d'exiger des engagements précis en éducation, entre autres.

Alors, ce n'est pas une affaire que le gouvernement peut juste mettre sous le tapis et prétendre qu'il y a un changement qui chamboule tous les plans, d'autant plus qu'il a dû voir la réaction des fédérations étudiantes suite à l'échange d'hier, et que leur réaction témoigne à quel point ils sont choqués de la réponse que le gouvernement a donnée hier. Je veux donc donner à nouveau la chance au premier ministre de nous dire aujourd'hui qu'il va respecter les engagements dits formels que son gouvernement a pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est vrai que c'est une chance que me donne le chef de l'opposition officielle de réitérer ce que j'ai dit hier et de rajouter encore, s'il se peut, à la démonstration nécessaire.

Premièrement, pour l'exercice actuel, à cause, je l'ai dit, de la prudence et de la sagesse de la ministre des Finances et de la pertinence de son budget, ces engagements ne sont nullement en cause. Comme tous les gouvernements qui ont eu la prudence de voir venir, un peu, la détérioration de l'économie déjà commencée, à cause de la réserve que nous avions faite, nous sommes en mesure de dire à la jeunesse du Québec, aux étudiants et étudiantes en particulier, que les engagements de ce Sommet seront scrupuleusement respectés.

Pour l'avenir, voici ce que je dis aux jeunes, et je le dis au fond à toutes les couches d'âge de notre société: Il se peut que l'économie fléchisse; tout le monde sera touché. On fera comme il fut fait dans le passé en pareil cas: on protégera les plus démunis, ceux qu'on appelle les moins aptes au travail, les engagements sociaux envers les familles démunies, et, pour le reste, on fera face à la situation bravement et on demandera aux étudiants et aux étudiantes et à la jeunesse québécoise d'assumer ses responsabilités, comme l'ensemble de notre société. J'espère que nous n'aurons pas à faire ça. J'espère que ça n'arrivera pas.

Il se peut que malgré une descente assez vertigineuse de l'économie nous ayons une remontée, dans un temps comparable. Alors, ça veut dire que pour l'autre exercice il n'y aura aucun problème. Mais, si problème il y a, les engagements seront respectés de toute façon pour les autres exercices, mais avec un échéancier peut-être plus long.

Et je n'ai aucune inquiétude que la jeunesse québécoise et les étudiants et les étudiantes, jeunes hommes et jeunes femmes responsables, comprendront parfaitement que, si ça va mal dans l'économie, ce sont les plus démunis de la société qui seront d'abord privilégiés dans la sauvegarde de leur sécurité économique.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Plutôt que de répondre personnellement à ce que le premier ministre vient de nous dire, calqué sur la réponse qu'il nous a donnée hier, permettez-moi de lui citer ce que les étudiants ont dit aujourd'hui au sujet de la réponse qu'il a donnée hier. Comme ça, bien, on saura clairement.

La Fédération étudiante universitaire du Québec disait ceci: «M. Landry semble vouloir faire de l'éducation l'objet d'un conflit intergénérationnel, scande Mme Andrée Mayer-Périard. Il fait totalement fausse route!» La Fédération étudiante collégiale du Québec dit ceci aujourd'hui, sur la même réponse qu'il vient de nous donner: «En refusant de répondre, le gouvernement encourage le sentiment d'abandon des étudiants et des jeunes», en refusant de répondre, bien sûr, pour l'année 2002-2003.

Et on dit ceci: «Le refus de répondre est un soufflet pour les jeunes. On les repousse du revers de la main, déclare M. Simard, qui est le président de l'Association.» Et, finalement, dans le même communiqué de presse, on dit que la réponse qu'a donnée le premier ministre soulève la colère des étudiants collégiaux. Alors, ce n'est pas peu dire.

n(15 h 40)n

Mais je pense qu'il y a une raison supplémentaire qui explique leur colère. Parce que je veux rappeler au premier ministre ce que son ministre de l'Éducation et de la Jeunesse avait dit à l'ouverture du Sommet, ce qui explique la profonde déception de ceux qui constatent à quel point le gouvernement est prêt à lâcher ses engagements. Et là je cite un article du Devoir, du 23 février, entre guillemets. Et je vous souligne, M. le Président, que les mots que je vais citer ne sont pas les miens, mais rapportés dans cet article, mais attribués directement au ministre de l'Éducation et de la Jeunesse de l'époque. Il dit ceci: «Oui, je suis prêt à être votre porte-parole, mais je ne pourrai pas faire ça tout seul. J'ai besoin de vous autres, j'ai besoin des jeunes. J'ai besoin de votre enthousiasme, j'ai besoin de vos convictions. Impliquez-vous! Parce que, comme le disait Jacques Grand'Maison tantôt: "Si vous ne vous impliquez pas, vous allez vous faire fourrer."» Fin de la citation. Directement de la bouche de son ministre de l'Éducation et de la Jeunesse.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui si son ministre avait raison ou tort?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je suis totalement d'accord avec ce qu'a dit le ministre. Je suis solidaire avec ce qu'il dit, comme il est solidaire avec ce que je dis. Et je l'ai entendu à plusieurs reprises parler devant des auditoires étudiants, et j'ai vraiment été impressionné par la franchise avec laquelle il parle à ces jeunes gens. Et le gouvernement va continuer sur le mode de la franchise.

Je viens de dire que, pour l'exercice présent, il n'y a aucun problème. Alors, en tout respect pour les leaders étudiants et leurs associations, que je connais bien d'ailleurs et j'ai dit pourquoi, la colère est prématurée, car il se peut que le pire n'arrive pas. Pourquoi se mettre en colère quand tout est garanti pour le présent exercice?

Et si jamais ça va vraiment très mal dans l'économie américaine, ce ne sera pas le temps de la colère, ce sera le temps de la solidarité. Quand les chiffres seront là, si le nombre des assistés sociaux allait bondir vers le haut, créant des tragédies familiales dans les milieux les plus pauvres, nous irons, le ministre de l'Éducation et de la Jeunesse et moi-même, avec joie parler aux étudiants et étudiantes, qui sont des gens responsables et qui comprendront que si nous devons, à cause de circonstances économiques tragiques, reporter un certain nombre d'engagements, c'est parce que nous sommes un gouvernement responsable, et que nous n'avons pas l'intention de faire comme nos devanciers ont fait, d'endetter précisément la jeunesse et les générations futures en les écrasant du fardeau de nos excès d'aujourd'hui. Nous ne mangerons pas de ce pain-là, et je suis sûr que le ministre de l'Éducation et moi pourrons aisément convaincre la jeunesse québécoise, qui est une jeunesse courageuse et vaillante, du bien-fondé économique et social de cette position.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, déjà qu'au moment du dépôt du budget les jeunes se sentaient exclus du dépôt du budget, déjà qu'ils disaient qu'ils sont oubliés dans le budget de la ministre des Finances, les jeunes sont en train... les jeunes et les étudiants en particulier craignent de perdre les 200 millions promis au Sommet de la jeunesse du Québec il y a à peine deux ans, M. le Président, un an et demi.

Un an et demi, ça n'a pas été long pour que ce gouvernement-là commence à vouloir déchirer son contrat social pris avec les étudiants du Québec. Deux ans et demi. L'encre est à peine sèche. L'encre est à peine sèche qu'aujourd'hui on veut remettre en question ce contrat social.

M. le Président, est-ce que le nouveau ministre responsable de la Jeunesse va faire tout ce qu'il peut... non seulement tout ce qu'il peut, mais est-il capable de nous promettre aujourd'hui que ce gouvernement, le gouvernement dont il fait partie, prendra sur lui d'assumer les termes du contrat qu'il a lui-même signé, que ce gouvernement a signé avec les étudiants du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, les engagements dont on parle sont des engagements en éducation. M. le Président, ce sont des engagements qui ont été pris au Sommet du Québec et de la jeunesse. Et je trouve que le Parti libéral du Québec a du culot aujourd'hui de venir défendre ces engagements. Parce qu'on s'en rappellera tous, M. le Président, au mois de février 2000, tous ceux qui étaient là, tous les partenaires de la société québécoise ont adopté un consensus, les associations patronales, les étudiants, les représentants du monde scolaire, les syndicats. Les seuls qui n'ont pas appuyé le consensus avec les jeunes, c'est le Parti libéral du Québec. Il faut avoir un certain culot aujourd'hui pour venir essayer de défendre ce qui a été annoncé au Sommet.

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, on l'a dit, les crédits de 2002-2003 seront déposés en mars 2002. Si le député de Westmount?Saint-Louis voulait parler des crédits de l'année en cours, ça me ferait plaisir d'en parler, mais on ne l'a pas entendu en parler. Cette année, M. le Président, les crédits de l'éducation augmentent de plus de 5 %. Je n'en connais pas beaucoup, de pays au monde qui augmentent le budget de l'éducation de plus de 5 %. M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a décidé et a démontré qu'il voulait faire de l'éducation une priorité. On le voit dans le budget de cette année et à l'intérieur des enveloppes qui seront disponibles. On continuera de le voir dans les prochaines années, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Maintenant qu'on sait qui est le vrai ministre de la Jeunesse, qu'il n'y a plus de ministre délégué, M. le Président, est-ce que le ministre peut se mettre dans la tête une fois pour toutes que, si les jeunes, du Parti libéral entre autres, n'ont pas voulu le suivre, lui, au Sommet, c'est que, comme le disait le chef du parti exactement au même moment: «Il n'y a tout simplement pas de vision et d'engagement à long terme dans ce Sommet»? Et ce Sommet, vous vous en rappellerez, M. le Président, était déjà déclaré comme étant un sommet truqué, par une grande partie de la jeunesse qui a refusé d'y participer.

M. le Président, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation va faire de la parole qu'il a lui-même déjà cru devoir dénoncer au moment où il signait les contrats de performance avec l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, l'Université Concordia, l'université... avec l'ETS, l'École de technologie supérieure? Ces institutions-là, M. le Président, le ministre a été obligé de mettre son siège en jeu, défier le cabinet pour faire en sorte d'avoir l'argent pour être capable de passer à travers cette année, même après avoir rempli ses obligations en signant un contrat avec les étudiants du Québec. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui les étudiants peuvent penser qu'ils auront ce à quoi ils ont droit, ce sur quoi ils ont signé, c'est-à-dire les 200 millions de dollars promis par ce gouvernement aux étudiants du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on l'aura vu: Qu'est-ce que propose le Parti libéral du Québec? Qu'est-ce qu'il propose de constructif, M. le Président? M. le Président, le Parti libéral du Québec n'est pas crédible dans le dossier de l'éducation. M. le Président, qu'est-ce qu'a fait le Parti libéral du Québec lors de son dernier mandat au gouvernement? Rien! Tout ce qu'il a fait, M. le Président, le Parti libéral a triplé les frais de scolarité pour les étudiants, triplé les frais de scolarité pour les étudiants. La seule promesse qu'a faite le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant, c'est de réinstaurer la taxe à l'échec au cégep. C'est ça qu'il nous a dit en commission.

M. le Président, au lieu de faire de la petite politique, pourquoi le Parti libéral ne vient pas nous aider à aller chercher notre dû à Ottawa au lieu de se mettre à genoux devant Jean Chrétien?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Après des contorsions dignes du Cirque du Soleil, M. le Président, qu'on ne devrait pas retrouver à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le ministre se demande qu'est-ce que le Parti libéral ferait. Bien, le Parti libéral ferait tout simplement ceci: il respecterait ses contrats, il respecterait ses ententes.

n(15 h 50)n

Est-ce que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur est conscient... Est-il moindrement, un petit peu conscient que toutes les universités avec lesquelles il a signé des contrats de performance, c'est-à-dire toutes les universités du Québec, ce qui, sur les chiffres avec lesquels ils ont... que le ministère leur a fournis pour faire leur programmation budgétaire de cette année, de l'an prochain et de l'autre année après, ça implique des professeurs engagés, ça implique... ça implique de savoir administrer, savoir ce qu'on va administrer. Est-ce que le ministre est conscient que tout le travail qui a été fait préalablement par les universités pour faire cette préparation budgétaire est, au moment où on se parle, remis en question parce que le ministre ne sait pas exactement où on s'en va avec les finances dans le secteur de l'éducation?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je suis content. Pour la première fois, le député de Westmount?Saint-Louis nous parle des contrats de performance qu'on a signés avec les 18 universités au Québec, qui ont pris des engagements pour améliorer la diplomation au Québec.

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, les crédits de 2001-2002 ont été déposés. On voit une augmentation de plus de 5 %, 5 % d'augmentation dans les budgets de l'éducation. On va avoir, au cours des prochains mois, des discussions avec le Conseil du trésor, avec le ministère des Finances, la ministre des Finances. M. le Président, on va agir de façon responsable, comme on l'a fait depuis qu'on est au gouvernement, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, maintenant.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, malgré qu'en avril 1999, il y a deux ans, la Cour d'appel confirmait que les centres d'hébergement et de soins de longue durée étaient tenus d'offrir gratuitement le lavage et l'entretien des vêtements et de lingerie personnelle des personnes hébergées, malgré le fait également que ma collègue de Bourassa, en décembre 1999, il y a deux ans, interpellait la ministre de la Santé de l'époque, aujourd'hui ministre des Finances, pour dénoncer cette pratique, M. le Président, qui est illégale et demandait à la ministre de se conformer à sa propre loi, à l'article 83 de la Loi sur la santé et les services sociaux, mais aussi de se conformer au jugement de la Cour d'appel, eh bien, deux ans plus tard, M. le Président, le gouvernement du Québec tolère toujours ce taxage illégal. Et c'est maintenant au tour de la protectrice du citoyen de revenir à la charge et de dénoncer dans son rapport annuel cette semaine que des frais sont encore exigés, M. le Président, aux personnes hébergées dans les centres de soins de longue durée au Québec.

Comment le ministre de la Santé peut-il laisser perdurer une situation qui va non seulement à l'encontre de sa propre loi de la santé et des services sociaux, mais, M. le Président, une situation qui pénalise des personnes vulnérables, des personnes hébergées, des personnes malades, M. le Président? Et le ministre de la Santé, quand va-t-il prendre ses responsabilités et demander l'arrêt immédiat de ce taxage illégal?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, d'abord, il faut indiquer que nous n'avons pas tardé à agir. Le 9 juillet 1999, nous avons expédié une directive à tous les centres d'hébergement et de soins de longue durée et les centres privés conventionnés pour leur rappeler l'application nécessaire de la loi et qu'il était interdit de percevoir de tels montants. Cette pratique, cette pratique au niveau des centres d'hébergement, soit en public ou en privé, a donc à se conformer à la loi, et nous l'avons rappelé aux établissements.

Ce que nous a indiqué cette semaine la protectrice du citoyen est à l'égard aussi d'une autre dimension, c'est-à-dire le recours collectif qui est actuellement en instance devant les tribunaux pour... par le Comité de protection des malades, et la justice va poursuivre son cours. À cet égard, la loi qui prévalait en 1999 prévaut toujours, et les centres d'hébergement publics et privés doivent se conformer à la loi, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, puis-je rappeler au ministre de la Santé qu'il a écrit une lettre le 6 juillet 1999 ? nous sommes le 15 novembre 2001 ? et la pratique illégale d'exiger des frais aux personnes hébergées continue? Le ministre de la Santé a en main, M. le Président, le 15 novembre 2001, a en main le jugement de la Cour d'appel, a en main le rapport de la protectrice du citoyen, a en main le recours collectif qui est entrepris présentement par le Conseil de protection des malades, a en main l'article 83, M. le Président, de sa propre loi, qui est formel, c'est un service gratuit pour les personnes hébergées, a en main, M. le Président, les directives de sa propre circulaire ? je vais lui donner le numéro, 1995-010 ? M. le Président, qui précise que les centres d'hébergement n'ont pas le droit d'exiger des frais pour le lavage et l'entretien des vêtements personnels, M. le Président.

Quand le ministre de la Santé va nous démontrer, M. le Président, qu'il est capable de prendre un dossier, qu'il est capable de prendre des décisions et qu'il est capable de défendre des personnes vulnérables dans les centres de soins de longue durée? Ou il va encore nous montrer aujourd'hui, comme il a fait, M. le Président, avec la hausse des loyers dans les centres d'hébergement publics, qu'il n'a pas l'intention de rien faire et de s'en laver les mains?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ça a été rappelé dans la première partie des interventions aujourd'hui, il faut écouter aussi les réponses qui sont données. Je rappelle que nous avons fait parvenir une directive aux établissements à l'égard de cette disposition de la loi, de l'article 83. À l'occasion de ce qui nous est mentionné par la protectrice du citoyen, bien sûr que le rappel va être effectué par les régies régionales de la santé et des services sociaux pour rappeler la nécessité d'appliquer la loi intégralement, puisque ça nous est dicté en quelque sorte par l'Assemblée nationale, par une loi adoptée ici, M. le Président. On va respecter la loi.

Par ailleurs, puisque la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne aime bien ça, faire des mélanges de trois ou quatre questions pour faire accroire qu'il y a une réalité différente... Par ailleurs, il y a une demande de recours collectif pour des faits antérieurs à 1999, et c'est devant les tribunaux, et les tribunaux vont disposer de cette demande de recours collectif.

Par ailleurs, M. le Président, nous allons continuer, avec 860 millions de dollars que la ministre des Finances et de l'Économie a donnés au ministre de la Santé et des Services sociaux... nous allons investir dans les centres de soins de longue durée pour le confort des personnes vieillissantes, les personnes qui sont hébergées, et c'est là qu'on peut améliorer le sort des personnes âgées, autrement que par des discours, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est conscient qu'il est en train de nous démontrer que, avec sa lettre du 9 juillet 1999, il n'y a personne qui a écouté le gouvernement? On a la preuve. La protectrice du citoyen nous le démontre, M. le Président, le recours collectif nous le démontre, M. le Président. Il n'y a personne qui a écouté votre lettre ou qui l'a lue, votre lettre.

Je vous donne une chance, M. le ministre de la Santé: Qu'est-ce que vous allez faire demain matin pour que quelqu'un dans le ministère... du réseau de la santé commence à vous écouter?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ça, M. le Président, c'est bien l'attitude du Parti libéral: taper sur la tête des collaborateurs, des collaboratrices, des infirmières, des médecins, des préposés dans les centres d'accueil, toujours blâmer le personnel dans chacune des régions du Québec, toujours les blâmer parce qu'ils ont une tâche lourde.

Nous avons rappelé, M. le Président, l'application stricte de la loi, et, oui, les obligations sont nombreuses, et nous allons faire les rappels utiles et nécessaires. Et pour faire cela, pas besoin de dévaloriser, de taper sur la tête du personnel, de leur dire qu'ils ne sont pas dévoués, de leur dire qu'ils ne donnent pas des services avec grandeur d'âme aux personnes âgées du Québec. C'est ça, M. le Président, dévaloriser notre grand réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut comprendre ce que j'ai dit avant? Le chapeau, c'était pour lui, ce n'était pas pour les gens du réseau, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Loiselle: Est-ce que le ministre de la Santé, M. le Président, qui performe à pelletées par en avant, qui performe à nous sérénader puis à nous discourir, peut se rendre compte que, s'il ne fait rien demain matin, le taxage illégal va continuer? Vous êtes le ministre de la Santé, c'est vos responsabilités. Qu'allez-vous faire pour que le taxage, cette pratique illégale qui se fait sur le dos des personnes hébergées dans les centres de soins de longue durée, qui sont la cible, M. le Président, de ce taxage... Qu'allez-vous faire, comme ministre de la Santé, pour agir, pour bouger, pour que ça arrête demain matin?

Des voix: Bravo!

n(16 heures)n

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, dire que les administrateurs et que les préposés aux personnes âgées font du taxage dans les centres d'accueil, il y a quand même une limite, M. le Président, les accuser de taxage, hein. On leur donne une directive, il y a la loi, on va leur demander de la respecter et de vérifier que la loi soit intégralement respectée. Mais de là à dire: Le personnel, les administrateurs, tous des incompétents; ils font du taxage sur les personnes âgées... La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne devrait plutôt écouter, devrait plutôt écouter ce qu'on dit, par exemple, ce qu'on dit, par exemple... Imaginez-vous qu'aujourd'hui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Oui. M. le Président, imaginez-vous, j'ai reçu une lettre d'avocat, aujourd'hui, une lettre d'avocat aujourd'hui signée par Me Geneviève Lalande, Lalande, Tremblay, avocats: «Après avoir contracté un virus au début du mois d'octobre 2001, j'ai dû à deux reprises me rendre au CLSC-CHSLD de la Petite Nation, à Saint-André-Avellin. J'ai pu y bénéficier d'un accueil exceptionnel, prenant en considération une bonne gestion des priorités. De plus, les soins reçus étaient d'une excellente qualité. Tous ces soins ont été administrés avec un sourire et une compréhension sans égale.» C'est ça, la réussite de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Limoilou d'abord.

M. Després: En principale, M. le Président. Merci beaucoup. En juillet dernier, le rapport d'évaluation sur la qualité de vie des patients du centre hospitalier Robert-Giffard était déposé par le Curateur public, et voici ce qu'il concluait: que la qualité de vie des bénéficiaires est pauvre, que le droit à l'intimité et à la dignité n'est pas respecté, de même que le droit à l'intégrité physique et psychologique, M. le Président. Or, à la fin du mois de septembre, on apprend que l'institution doit couper 5,8 millions de dollars. Pour quoi? Pour répondre aux exigences du ministre et pour répondre encore une fois, M. le Président, à la loi antiservices. Les conséquences de ça? Je vais vous citer le président de la Régie régionale de Québec, ce qu'il disait sur le dossier de Robert-Giffard: «Ce qui prime, c'est la loi de l'équilibre budgétaire, ce ne sont pas les problèmes humains.»

Et le journal La Presse qui disait le lendemain, dans Les Sans-Voix: «C'est assez pour que certains bénéficiaires n'aient même plus droit à leur bain hebdomadaire», M. le Président. Ça va bien! Avec l'ancienne ministre, on avait droit à un bain par semaine; on n'est même plus sûr qu'on va l'avoir avec le nouveau ministre.

M. le Président, ça fait 32 millions de dollars dans les sept dernières années que vous coupez à l'institution du centre hospitalier Robert-Giffard. J'aimerais ça savoir, M. le ministre, quels sont les services de trop que vous donnez à Robert-Giffard puis que vous allez encore couper cette fois-ci.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: D'abord, M. le Président, pour le confort des patients à Robert-Giffard, sitôt que nous avons eu connaissance de cet examen, j'ai nommément, expressément indiqué à la Régie régionale et à l'hôpital Robert-Giffard: Voici 3,2 millions, puis mettez des moteurs après vos crayons pour rénover les deux unités où il y a des carences à Robert-Giffard pour les patients qui sont hospitalisés. Puis dépêchez-vous, parce que, nous, les gens qui ont des problèmes de santé mentale, ça nous préoccupe. Ça nous préoccupe, et on ne prend pas des semaines et des semaines pour réagir.

L'hôpital Robert-Giffard peut compter sur un budget de 3,2 millions de dollars pour, d'une part, donc, améliorer les installations physiques. D'autre part, nous avons procédé à l'examen minutieux des pratiques à l'intérieur de cet établissement et nous avons convenu que le plan de désinstitutionnalisation, c'est-à-dire le retour dans la communauté des gens qui sont aux prises avec des problèmes de santé mentale, doit se poursuivre, et la somme de 14 millions de dollars, 14 millions de dollars, que nous avons prise à Robert-Giffard a été retournée dans la communauté pour des organismes communautaires pour assurer l'accompagnement, de cette façon moderne, reconnue par l'Organisation mondiale de la santé en termes de santé mentale, d'abord dans la communauté, avec des proches, avec des organismes d'accompagnement, avec de la formation pour ces personnes.

Il reste encore, M. le Président ? et je conclus ? une centaine de bénéficiaires qui sont à être évalués par les professionnels concernés et pour lesquels nous pensons, avec les premières évaluations que nous avons... pourraient retourner dans la communauté. Ça s'appelle le processus d'appropriation du pouvoir par ces personnes sur leur vie. C'est ça qui va se compléter à Robert-Giffard, et avec la direction de Robert-Giffard, les professionnels, les psychiatres, les médecins et la communauté. C'est ça qu'il faut réaliser, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, est-ce que le ministre sait, 32 millions de dollars coupés en sept ans dans des services aux patients, est-ce que le ministre sait, est-ce que le ministre sait qu'il a refusé un budget supplémentaire, demandé par la Régie, pour un budget de fonctionnement? Est-ce que le ministre sait que l'institution est obligée de couper 100 postes sur des services donnés aux bénéficiaires? Est-ce que le ministre sait que les malades vivent quatre par chambre avec un paravent? Est-ce que le ministre sait, M. le Président, qu'on n'est même plus sûr d'offrir un bain par semaine aux patients?

Ce que je veux savoir... C'est beau, M. le Président, la ministre a mis 3,2 dans les immos. C'est le budget pelletées de terre. Je veux savoir du ministre... On réclame du budget de fonctionnement. Est-ce que le ministre va s'assurer que les services vont être livrés, que les patients ne vivront plus dans des situations aussi lamentables que celles-là? C'est ça que je veux savoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, bien sûr que je le sais, et non seulement je le sais, mais nous avons pris toutes les dispositions nécessaires pour assurer les services adéquats aux malades. Avec un homme comme Michel Gervais à la direction de ce grand hôpital, un humaniste reconnu dans la grande région de Québec et partout au Québec, nous allons prendre les dispositions pour s'assurer...

Quand il dit «32 millions», pourquoi il oublie le bout de la phrase, de dire: Puis on a pris 14 de ces millions et nous l'avons donné à des organismes communautaires responsables partout dans la région de Québec pour s'occuper du suivi et de l'accompagnement de ces personnes qui se retrouvent proches, parmi leurs proches, avec leurs familles, dans un milieu social qui peut permettre de valoriser la personne et d'avoir de l'appropriation sur leur pouvoir de vie et du développement, 14 millions, puis, oui, assurer, assurer pour les personnes, les quelque 700 patients qui vont demeurer à Robert-Giffard, des conditions de vie matérielles, avec des rénovations adéquates dans deux unités de vie, et s'organiser aussi, s'organiser aussi pour que ces unités de vie aient le personnel suffisant par une organisation du travail qui permette de donner des services et qu'on puisse leur garantir les services d'hygiène au quotidien, parce que ces personnes ont le droit au bonheur et à la vie normale, M. le Président?

Le Président: Mme la députée de Sauvé, puis, par la suite, M. le député de Drummond. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, je vais vous raconter l'histoire d'un autre engagement pas tenu. Le 13 juin dernier, le président du Conseil du trésor s'est levé en cette Chambre, la main sur le coeur, pour nous dire que le déménagement des conservatoires de musique et d'art dramatique de Montréal dans des sous-sols sur la rue Henri-Julien, à Montréal, était temporaire et qu'une solution permanente serait annoncée dans quelques semaines. Le lendemain, Normand Chouinard, comédien émérite, directeur du Conservatoire, démissionnait parce qu'il n'avait pas confiance. Bien, il avait raison. Six mois plus tard, il n'y a toujours aucune annonce et surtout rien dans le budget.

Ce matin, la ministre des Finances, en commission parlementaire, a reconnu très clairement que rien n'était attaché dans ce dossier, mais, du même souffle, elle nous suggérait de poser la question à la ministre de la Culture. Donc, compte tenu qu'on ne peut pas se fier aux engagements du président du Conseil du trésor puis que la ministre des Finances, elle nous dit que rien n'est attaché, on va poser la question à la ministre de la Culture. Elle a sûrement lu l'article du Devoir d'aujourd'hui qui parle du mécontentement des employés, puis des musiciens, et des étudiants dans ces conservatoires, des comédiens également.

Est-ce qu'elle peut nous dire tout simplement si le gouvernement va tenir son engagement et quand les conservatoires de Montréal auront finalement leurs locaux?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si je réponds à ce moment-ci, c'est que, effectivement, les principales activités dont on parle sont sous la responsabilité de la Société immobilière du Québec. Les conservatoires d'art dramatique, comme les conservatoires de musique, la députée le sait, étaient logés, jusqu'au mois de juin, à l'édifice Ernest-Cormier, qui est sans doute l'un des plus beaux édifices patrimoniaux de la région de Montréal et qui devait absolument connaître une rénovation; le toit coulait, M. le Président. Et, à la demande d'ailleurs de tout le milieu juridique, nous avons décidé de transformer cet édifice, de redonner à cet édifice sa vocation première, c'est-à-dire de devenir le Tribunal d'appel du Québec. Alors, voilà le point de départ de ce débat.

n(16 h 10)n

Il fallait donc demander à ceux qui étaient logés dans ces locaux mal adaptés à cette fonction d'attendre dans des locaux intermédiaires, dans des locaux temporaires, la réalisation d'un conservatoire permanent. Nous pourrons bientôt ? et c'est toujours des questions assez complexes, un conservatoire; ça ne se construit pas comme un entrepôt, Mme la députée le sait sans doute, M. le Président ? nous aurons l'occasion bientôt d'annoncer la solution permanente qui sera, j'en suis persuadé ? et la ministre de la Culture peut donner des détails là-dessus ? une solution permanente qui sera considérée par l'ensemble du milieu culturel, c'est-à-dire les comédiens, les gens de musique, comme étant une solution remarquable. Et nous avons confiance que les gens qui sont actuellement dans une situation temporaire, je l'admets, parfois un peu plus difficile, comprendront que c'est pour le bien de l'ensemble des musiciens, des comédiens et du milieu culturel québécois que nous avons dû prendre ces mesures.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma question complémentaire sera définitivement pour la ministre de la Culture: Est-ce que la ministre de la Culture réalise que les propos de son collègue ne font pas de sens, puisque, alors qu'il dit qu'il fallait déménager les étudiants parce que le toit coule, on apprend que les étudiants sur Henri-Julien sont redéménagés dans l'ancien édifice, tellement les aménagements, au coût de 3,4 millions de dollars, faits par la SIQ dans les sous-sols d'Henri-Julien, là, sont tellement mal faits qu'on est obligé de redépenser 400 000 $, puis on a redéménagé, évacué les sous-sols pour retourner dans l'édifice Ernest-Cormier?

Deuxièmement, Mme la ministre de la Culture, est-ce qu'elle réalise que, devant des coûts de 3,4 millions pour déménager dans des sous-sols plus 400 000 $ parce que ça a été mal fait, devant le fait qu'il n'y a toujours pas d'annonce, six mois après l'engagement du président du Conseil du trésor, devant le fait que le budget est muet, devant le fait que la ministre des Finances ce matin nous a dit que ce n'était pas attaché ? vous lirez les galées de ce qu'elle nous a dit ce matin ? est-ce qu'elle réalise que la seule réflexion qui s'impose, c'est qu'on est train d'enterrer les conservatoires dans des sous-sols sur la rue Julien, puis la seule question qui s'impose, c'est celle que lui adresse un représentant des professeurs des conservatoires de musique, qui lui pose tout simplement la question dans une lettre datée du 2 novembre: Est-ce que, de façon machiavélique, vous n'êtes pas en train de fermer les conservatoires de Montréal?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, à la dernière question de la députée de Sauvé, la réponse, c'est: Non, non, non et non, nous ne sommes pas en train de fermer le Conservatoire, et je tiens à être très claire. Je conviens tout à fait ? et j'ai déjà eu des discussions à ce sujet avec mon collègue président du Conseil du trésor ? qu'il y a eu, on le reconnaît, des inconvénients pour les étudiants, pour les professeurs, à cette opération de relocalisation. Je conviens aussi que les aménagements de ces locaux temporaires... Tous les problèmes ne sont pas réglés. Il y a eu des rencontres très intenses. Ma sous-ministre s'en est mêlée personnellement, d'ailleurs, au cours des dernières semaines, pour régler les problèmes de cette relocalisation temporaire. Nous allons régler ces problèmes pour que les étudiants et les professeurs puissent exercer leur discipline dans les meilleures conditions possible et, dès que nous serons prêts à le faire, nous annoncerons les détails des investissements permettant une relocalisation définitive du Conservatoire.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond, maintenant.

M. Jutras: Oui. M. le Président, il y a plusieurs mois, il y a plusieurs organismes de mon comté qui ont soumis plusieurs projets dans le cadre de l'entente IPAC, c'est-à-dire les initiatives de partenariats en action communautaire. Depuis l'été dernier, ces sept organismes sont, pour la plupart, sans nouvelles. Vous allez comprendre, M. le Président, que ces longs délais retardent les échéanciers, retardent la réalisation des projets, et d'autant plus que l'on parle, dans le cas présent, de projets qui sont pour des sans-abri, pour des jeunes qui sont dans la rue, qu'on parle de projets pour des itinérants. Il me semble, quand on parle de tels projets, qu'on parle d'urgence.

Alors, ma question s'adresse à la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Vu que ces organismes sont sans nouvelles depuis l'été dernier, je voudrais savoir qu'est-ce que qui se passe avec cette entente-là avec le fédéral. Puis, est-ce qu'elle a des nouvelles d'Ottawa relativement à ces projets-là et relativement à ces demandes-là qui ont été faites, je le rappelle, depuis très longtemps?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, à tous les députés qui se demandent quand on va recevoir l'argent pour les sans-abri du Québec, les 56 millions qui dorment à Ottawa, je dois leur répondre qu'aucune somme actuellement... La seule nouvelle que j'ai: aucun argent n'a été investi au Québec depuis ce programme lancé en 1999. Alors, j'ai écrit à nouveau à Mme Bradshaw pour lui indiquer l'impatience du gouvernement québécois et des milieux communautaires québécois. Je lui ai demandé de donner suite à ses engagements et de rendre disponibles au plus tôt les sommes prévues, 56 millions de dollars pour les organismes communautaires qui s'occupent des sans-abri.

Le gouvernement fédéral, il faut le dire, s'enlise totalement actuellement dans des dédales administratifs. C'en est indécent, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui le 15 novembre, la neige est tombée sur le Québec, les nuits sont fraîches, il n'y a pas un seul chèque d'émis à ce jour depuis 12 semaines, 12 semaines, trois mois après le premier envoi à Ottawa de projets dûment analysés et approuvés par des fonctionnaires d'Ottawa, en collaboration avec le Québec, déjà approuvés.

Et, M. le Président, pour les esprits chagrins qui croiraient que c'est parce que ce sont des ententes administratives, que nous ne savons pas négocier ou que nous ferions de la guerre de clocher, je déposerai une lettre qui m'a été adressée par Mme Bradshaw. Je cite les termes de la lettre: «...j'ai grandement apprécié la qualité de nos échanges [...] une préoccupation commune [...] notre collaboration ne peut être que bénéfique [...] ma grande satisfaction face à l'entente conclue [...] des relations cordiales [...] les points soulevés sont réglés.» M. le Président, c'est ça, des ententes administratives avec Ottawa. Alors, c'est un bel exemple. Quand on se fie, comme politique constitutionnelle, à des ententes administratives avec Ottawa, voilà ce que ça donne. Est-ce que c'est ça que promet le Parti libéral...

Le Président: M. le député.

M. Jutras: M. le Président, en question complémentaire, est-ce qu'effectivement Ottawa n'a pas examiné lui-même ces projets-là? Est-ce qu'il n'y a pas des recommandations qui ont été faites à partir du gouvernement fédéral? Et, à partir du moment où le gouvernement fédéral les a étudiés, ces projets-là, les a examinés un dans un, comment se fait-il que, les connaissant, encore une fois, après trois mois, on n'a pas de réponse?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, les organismes ont déposé aux régies régionales... puis sont passés par un comité aviseur. Ensuite, c'est allé à un comité conjoint de gestion où Ottawa est présent. Fini sa part, pour Ottawa.

Quel est le processus administratif? Ottawa y est. La Direction des ressources humaines du Canada l'examine et approuve. Ensuite, le Centre des ressources humaines du Canada s'assure que le dossier est complet et conforme. Ensuite, le Secrétariat pour les sans-abri, région du Québec, vérifie, enregistre, recommande au Secrétariat national pour les sans-abri, qui vérifie, enregistre, approuve, envoie ça à la ministre, qui renvoie ça au Secrétariat pour les sans-abri, région du Québec, qui reçoit l'approbation, qui envoie à la DRHC, qui ensuite l'envoie au Centre des ressources humaines du Canada. C'est ça, le processus administratif, M. le Président, qui est en cause. Si Ottawa lui-même réapprouve, réanalyse et ne se fait pas lui-même confiance, comment pouvons-nous lui faire confiance?

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. Alors, je donne la parole à la secrétaire d'État aux Régions-ressources, au nom de Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Papineau: M. le Président, au nom de la députée de Deux-Montagnes, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour la tolérance, qui se tiendra demain, le 16 novembre 2001.»

n(16 h 20)n

Le Président: Alors, il y a consentement pour débattre, je comprends. Alors, est-ce qu'il y a une entente sur le nombre d'interventions?

Des voix: ...

Le Président: Alors, une intervention de chaque côté. Mme la députée.

Mme Papineau: Parfait. M. le Président, mon travail de députée ne serait probablement pas ce qu'il est si la tolérance n'était pour moi une valeur de première importance. Les récents événements de New York ont illustré, dans les jours qui ont suivi ce 11 septembre fatal, combien facile est le dérapage en matière de tolérance. On aura pu déplorer dans la métropole américaine, comme chez nous, du reste, qu'une partie de la population fasse porter à une autre le blâme pour des actions commises par des gens de leur appartenance. La tolérance est une valeur première dès lors qu'on se retrouve en société. Complexe, elle est une attitude, une manière de penser et d'agir. Elle repose sur le respect, sur l'ouverture, sur le sens de l'autre, la dignité et la connaissance. Elle est la condition de base permettant de tirer le meilleur parti de la différence. Qu'elle soit d'ordre culturel, linguistique, religieux ou ethnique, elle est le ferment même de la grande collectivité humaine.

Rejetant l'exclusion et le radicalisme, notre société québécoise peut prétendre au titre de société tolérante, toujours plus ouverte au monde. Le Québec a en effet progressivement vaincu des peurs et développé de la confiance en soi, premiers outils de la tolérance. Certes, nous tendons tous, chacun tant que nous sommes, à être uniques, différents. Soyons-le, mais dans l'acceptation élémentaire de cette même recherche, de cette même affirmation chez les autres.

À l'initiative d'un enseignant de la polyvalente Deux-Montagnes, M. Marcel Charest, le prix Robert-Caisse sur la tolérance a été institué et est remis annuellement. Je l'appuie sans réserve et m'y associe pleinement.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que l'Assemblée nationale du Québec souligne à l'unanimité cette journée du 16 novembre, déclarée Journée internationale de la tolérance. Ce geste officiel viendra contribuer pour beaucoup à la sensibilisation et à la promotion de cette valeur. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, madame. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, c'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales que j'interviens à mon tour suite à la motion de ma collègue de Deux-Montagnes et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour la tolérance, qui se tiendra demain, le 16 novembre.»

En préparant mes remarques pour cette brève intervention, je me suis sentie confrontée à plusieurs sentiments, dont l'étonnement et l'indignation qu'à l'aube du IIIe millénaire nous devions, comme société, décréter une journée internationale sur la tolérance. Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, que c'est au secrétaire général des Nations unies, M. Kofi Annan, que nous devons cette Journée internationale de la tolérance qu'il a instituée le 16 novembre 1995. Son objectif était, et vous me permettrez de le citer, «de faire disparaître les ressentiments et de forger une harmonie durable entre les peuples». Fin de la citation.

Nous qui vivons dans une société moderne aimons bien nous définir comme une société tolérante, une société ouverte sur le monde, une société ouverte sur tous. Pourtant, lorsque j'ai lu la définition de la tolérance que l'on trouve dans Le Petit Robert ? et vous me permettrez de vous en faire lecture: «attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou d'agir différente de celle qu'on adopte soi-même»; fin de la citation du Petit Robert ? j'ai réalisé que nous avions encore des croûtes à manger et encore des pas de géant à franchir. Comme société, nous nous devons de travailler à l'édification de nations et de communautés civiles beaucoup plus égalitaires.

Quelques événements récents nous ont permis de mesurer notre niveau de connaissance et de tolérance à l'égard de ces différences dont je parlais tout à l'heure et nous ont également forcés à réfléchir sur notre ouverture aux autres. Le troisième Sommet des Amériques, qui s'est tenu en avril dernier ici même, à Québec, a propulsé à l'avant-plan de la scène internationale toutes les inéquités, les inégalités que vivent les citoyens et les citoyennes de nombreux pays. Pour la première fois, la société civile avait organisé un sommet parallèle, celui des peuples, sommet qui a permis aux parlementaires, aux travailleurs, aux groupes de femmes, aux jeunes, aux démunis et à combien d'autres à réfléchir ensemble aux pistes de solution afin de tenter d'enrayer les injustices, de démocratiser les débats et de mieux partager la richesse sur la planète.

L'autre événement, M. le Président, qui continue de nous interpeller comme parlementaires et comme citoyens et citoyennes est très certainement celui relié aux tragiques attentats du 11 septembre 2001 à New York. Dans les instants qui ont suivi, tous les chroniqueurs, tous les dirigeants ont dû faire appel à la tolérance des citoyennes et des citoyens afin qu'une injustice irréparable n'aggrave une situation déjà dramatique, c'est-à-dire celle d'éviter de mettre au même diapason tous ceux et celles qui s'apparentent physiquement aux auteurs de ces tragiques événements. Si cette Journée internationale pour la tolérance force notre réflexion sur les droits humains, la tolérance envers nos concitoyens et concitoyennes venus partager notre culture et la leur, sur la démocratisation des pays dirigés par des dictateurs et des anarchistes, cette Journée force également notre réflexion pour nos propres comportements dans nos gestes quotidiens. Si l'intolérance se conjugue avec «méfiance» et «ignorance», comme citoyens, nous devons apprendre à conjuguer «tolérance» avec «confiance», «éducation» et «respect». La tolérance doit non seulement faire partie du discours, mais aussi de l'action.

Notre responsabilité comme citoyens d'une société démocratique et moderne doit s'exercer par l'exemple: tolérance vis-à-vis nos collègues de travail, tolérance vis-à-vis nos enfants, tolérance vis-à-vis nos dirigeants, vis-à-vis nos conjointes, nos conjoints, vis-à-vis nos voisins. Puisse cette Journée nous permettre de réfléchir à la violence faite aux autres, aux propos blessants et humiliants adressés à ceux et celles qui agissent et pensent différemment de nous, à la violence verbale et physique que subissent les jeunes, les femmes, les enfants, nos aînés. L'éducation à la tolérance commence d'abord dans nos rapports respectueux avec les autres.

J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, profiter de cette opportunité qui m'est offerte pour remercier notre collègue la députée de La Pinière, Mme Fatima Houda-Pepin, pour son éloquente allocution de ce matin intitulée Islam, Islamistes. J'ignore si c'est un hasard que cette conférence se soit tenue ce matin, mais sa très grande connaissance du monde musulman nous aura certes permis, à tous ceux et celles qui étaient présents, de mieux comprendre et mieux apprécier les événements politiques qui ont cours depuis le 11 septembre 2001.

En conclusion, j'aimerais vous citer l'auteur Jules Lemaître, qui disait ceci, et je le cite: «La tolérance est la charité de l'intelligence.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis... Alors, nous n'avons pas d'autres motions sans préavis.

Alors, nous allons passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, concernant les travaux des commissions parlementaires, M. le whip en chef du gouvernement.

M. Morin: M. le Président, je pense qu'actuellement il n'y a pas de commission parlementaire et je vous demanderais, si c'est possible, de suspendre deux minutes, le temps de s'entendre avec...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Nous allons donc suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, je demanderais au leader du gouvernement de bien vouloir nous indiquer...

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget le mardi 20 novembre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra des consultations particulières sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil, le mardi 20 novembre 2001, de 9 h 30 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 16 novembre 2001, portera sur le sujet suivant: La lutte contre la pauvreté. Alors, à cette occasion, M. le député de Laurier-Dorion s'adressera à M. ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Je vous avise immédiatement que l'interpellation prévue pour le vendredi, le 23 novembre, portera sur le sujet suivant: La situation de l'industrie forestière et ses impacts sur les travailleurs et sur les régions. À cette occasion, M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera à M. le ministre des Ressources naturelles.

Alors, ceci termine les affaires courantes. Alors, nous allons...

Mais, avant de passer aux affaires du jour, permettez-moi de vous signaler qu'il y a une demande de débat de fin de séance aujourd'hui entre M. le ministre de la Santé et M. le député de Limoilou sur les services qui seront de nouveau coupés à l'hôpital Robert-Giffard; et qu'il y a également une autre demande de débat de fin de séance, celui-ci entre le député de Westmount?Saint-Louis et M. le ministre de l'Éducation, concernant le report des engagements péquistes pris au Sommet du Québec et de la jeunesse et concernant également les contrats de performance signés avec les universités.

Alors, M. le leader du gouvernement, concernant ces deux débats.

M. Brassard: D'abord, avez-vous bien vérifié la signature, monsieur, de ces deux lettres?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Brassard: Il n'y a pas de nouveau docteur?

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, il n'y a pas de... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Le seul nouveau docteur... Et j'aimerais, de la part de mon bon ami le leader du gouvernement, une vérification. J'ai ici les transcripts de l'Assemblée nationale en date du 21 novembre 2000, où le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, s'exprime comme suit: «M. le Président, le vice-premier ministre vit au Québec une vie collective, un engagement collectif dans la vie politique depuis sa toute jeunesse, sa prime jeunesse, lorsqu'il est rentré d'Europe avec un doctorat.»

Est-ce qu'on peut avoir une confirmation du leader du gouvernement que ces propos sont exacts?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Parce qu'il s'agit du premier ministre actuel, si je comprends bien. M. le Président, est-ce que le leader de l'opposition est allé vérifier sur Internet? Oui, j'imagine. Alors, il a dû voir les diplômes obtenus, et il y en a de nombreux, par le premier ministre. Le premier ministre est un universitaire de haute volée, M. le Président, de haute volée. Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors donc, les deux débats dont je vous ai fait mention se tiendront donc ce soir, ou s'il n'y a pas un report d'un des deux débats?

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Il y a eu, de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, une demande à l'effet de remettre à mardi prochain ? ça s'ajouterait aux droits déjà reconnus par le règlement ? un débat, comme tel. Il doit se rendre à Montréal de façon urgente, et nous accédons à sa demande, si le leader du gouvernement y consent également.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, vous consentez à la possibilité qu'il y ait quatre débats de fin de séance mardi prochain? Possibilité, exactement.

Donc, ce soir, à 18 heures, se tiendra...

Une voix: 17 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): À 17 heures. À 17 heures, d'accord, se tiendra le débat de fin de séance entre le député de Westmount?Saint-Louis et M. le ministre de l'Éducation.

Alors, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous suspendons jusqu'à 17 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, je suspends donc nos travaux à ce soir, 17 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, messieurs, vous pouvez prendre place, et nous allons poursuivre notre séance de la journée à l'étape du débat de fin de séance.

Ce soir, il y aura un seul débat. Il portera sur une question adressée par le député de Westmount?Saint-Louis au ministre de l'Éducation concernant des engagements pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse et concernant aussi des contrats de performance signés avec les universités.

Alors, vous connaissez les règles. Je vais céder tout d'abord cinq minutes de droit de parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de me retrouver ici cet après-midi avec mon ami le ministre de l'Éducation, à qui ça doit plaire aussi de pouvoir justement discuter d'une question aussi fondamentale et importante que l'avenir des engagements pris par le gouvernement, particulièrement au cours du Sommet de la jeunesse l'an dernier.

M. le Président, au cours de ce Sommet ? puis on peut partir même d'un peu plus tôt ? il y a eu dépôt d'un budget, vous vous en souvenez, il y a 15 jours, et les jeunes du Québec, par la voix du Conseil permanent de la jeunesse, M. Patrick Lebel, qui est président du Conseil permanent de la jeunesse, qui est un organisme gouvernemental, a dit ceci: Les jeunes se sont sentis oubliés dans le budget. Les jeunes se sentent exclus du budget. N'eût été que de cette question, évidemment, ça aurait fait moins de bruit ou on aurait fait moins... l'exercice aurait été quand même un peu plus léger si la ministre des Finances elle-même n'avait pas commencé à parler de l'idée de reporter les engagements déjà pris.

Le report des engagements déjà pris, M. le Président, je vous le rappelle, c'était globalement un investissement de 1 milliard dans l'éducation, dont 600 millions dans les universités au Québec au cours des trois prochaines années. Et, de ces montants... bien, ces montants sont extrêmement importants, parce que, même en investissant 600 millions d'argent frais et neuf dans le réseau universitaire pour l'année 2003-2004, on se retrouvera au même niveau de financement qu'on avait il y a 10 ans. Alors, c'est pour le moins un secteur qui a été durement affecté, le dossier des universités au Québec. Et les universités, depuis que le Parti québécois a été élu en 1994, bien, ils ont perdu l'équivalent... le monde universitaire au Québec a perdu l'équivalent d'une université. C'est un peu comme si on avait rasé l'Université du Québec à Montréal ou l'Université Laval à Québec, comme si une de ces universités n'existait plus. Il y a déjà... on a déjà renvoyé ou fait en sorte d'éliminer près de, un peu plus de 1 000 professeurs d'université à travers tout le Québec. Alors, imaginez quel est le désarroi du monde universitaire depuis ce moment.

Alors, Mme Marois disait ceci, elle invoquait la conjecture pour parler de l'investissement, de l'étalage... d'étaler le réinvestissement qui devait être fait en matière d'investissement universitaire. Cette année, il devait y avoir... pour l'an prochain, c'est-à-dire, pour l'année 2002-2003, il doit y avoir 200 millions d'argent nouveau dans le secteur de l'éducation, mais 120 millions dans le secteur universitaire et 20 millions dans le secteur collégial. Et le problème qui est posé aujourd'hui, c'est le suivant: compte tenu du fait que le ministre a déjà signé avec les universités des protocoles d'entente de refinancement, qui se sont appelés contrats de performance et qui font en sorte que les universités sont maintenant garantes d'avoir un appui financier connu pour les trois prochaines années, le problème que cela pose, la remise en question du contrat pris avec les jeunes, pris avec le monde universitaire, cela pose comme problème effectivement toute la mise en marche, l'organisation budgétaire financière et physique des universités pour les années à venir.

Le problème que ça pose aussi en est un de crédibilité, en est un de crédibilité pour le gouvernement. Quand, l'an dernier, il a été question de ne pas... parce qu'il a été question de ne pas... que le gouvernement ne remplisse pas son contrat, ne remplisse pas ses obligations découlant du Sommet de la jeunesse: Le ministre de l'Éducation ? ministre actuel d'ailleurs ? a défié le cabinet, Legault défie le cabinet, Compressions à l'éducation, Il n'y aura pas de compressions à l'éducation, Legault joue son va-tout, Le monde de l'éducation dans tous ses états. Finalement, M. le Président, le ministre de l'Éducation, qui a fait revenir, on s'en rappellera, M. Bouchard d'Europe pour régler le problème, a réussi à faire en sorte que le gouvernement remplisse son contrat et remplisse ses obligations. Le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que le ministre semble être d'accord avec la ministre des Finances, qui voudrait étaler ses obligations. Dans le fond, on demande ceci: Si on est pour étaler les obligations gouvernementales, c'est comme si on étalait sa parole, la parole donnée. Et à parole donnée et à chose promise, on doit penser qu'il devrait y avoir chose due. Or, pour nous, un contrat, c'est un contrat, ça devrait être béton.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, nous sommes extrêmement surpris de voir que le ministre de l'Éducation ne soit pas plus solide ou au moins aussi solide qu'il l'était l'automne dernier pour s'assurer qu'on aura un financement correspondant au contrat pris avec les jeunes durant le Sommet de la jeunesse. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi. C'est bien, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Westmount?Saint-Louis nous a fait parvenir une petite lettre, comme le Parti libéral en a pris l'habitude depuis plusieurs semaines maintenant, pour un débat de fin de séance. Il nous dit: «Aujourd'hui, à la période de questions, j'ai posé une question au ministre de l'Éducation concernant le report aux calendes grecques des engagements péquistes... des engagements péquistes "prisent" lors du Sommet.» Prisent, p-r-i-s-e-n-t. On va donner un petit cours à M. Chagnon, mais... Bon, il veut nous parler des engagements «prisent» lors du Sommet, «s-e-n-t», concernant ce qui s'est passé au mois de février 2000, l'année dernière.

n(17 h 10)n

M. le Président, on s'en souviendra, de ce qui s'est passé l'année dernière, en février 2000. On a eu un Sommet, qui a été un succès. Les jeunes sont sortis de là satisfaits, les partenaires de la société civile sont sortis de là satisfaits. Il y a eu un consensus, il y a eu unanimité. En fait, je devrais dire unanimité moins un. Il y a un des partenaires qui a refusé d'endosser le consensus du Sommet, c'est le Parti libéral du Québec. D'ailleurs, je rappelle un article du 25 février 2000 dans le journal Le Soleil, on y dit: «Le chef libéral, Jean Charest, s'est retrouvé seul dans son camp en refusant d'endosser le consensus.» Et, un petit peu plus loin, on dit: «Jean Charest a fait cavalier seul. Il s'est dissocié des consensus arrachés au Sommet, mais, sans claquer la porte, il a dénoncé les idées et les projets à courte vue du gouvernement.»

Vous allez convenir avec moi, M. le Président, que c'est un peu spécial, aujourd'hui, de voir le Parti libéral du Québec venir faire semblant de défendre les engagements du Sommet. Il n'était pas d'accord avec les engagements du Sommet, il trouvait que c'était à courte vue et il les dénonçait, ces idées-là, comme il les appelait. Et, aujourd'hui, il vient nous dire: Ça n'a pas de bon sens, le gouvernement ne respecte pas les engagements.

M. le Président, d'abord, il faut être prudent avant de dire ça: On ne respecte pas les engagements. On a, au mois de mars dernier... Expliquons un petit peu peut-être, pour les gens qui nous écoutent, comment fonctionnent les crédits au gouvernement actuellement. Puis c'est comme ça, je pense, que ça fonctionnait même quand le député de Westmount?Saint-Louis était au gouvernement. À chaque année, au mois de mars, on annonce les crédits pour chacun des ministères pour les 12 prochains mois. Donc, en mars 2001, on a annoncé des crédits pour la période du 1er avril 2001 jusqu'au 31 mars 2002. Dans ces crédits, ce qu'on a vu, M. le Président, c'est qu'il y avait non seulement une augmentation, comme prévue au Sommet, de 300 millions de dollars de développement, dont 180 millions va aller aux universités, mais, au total, on avait plus, on avait pour plus de 500 millions. 500 millions, M. le Président, sur un budget de quelque... à peu près 10 milliards, c'est plus de 5 %, 5 % d'augmentation. Il faut, à un moment donné, aussi être responsable. 5 %, c'est beaucoup, M. le Président. On le sait, il y a même des règles dans plusieurs pays de l'OCDE. Les règles, entre autres, de Maastricht nous disent: On ne peut pas augmenter les dépenses de plus que 2,5 ou 3 %, hein, sinon on est en défaut avec les ententes dans la Communauté européenne. Donc, nous, ici, là, on est venus annoncer, dans un des plus gros budgets du gouvernement du Québec, une augmentation de plus de 5 %.

M. le Président, en mars 2002... Je comprends, là, que le député de Westmount?Saint-Louis est anxieux, voudrait tout de suite connaître les crédits qu'on va annoncer au mois de mars 2002. Bon, en même temps, on va avoir des discussions, hein? C'est normal quand on prépare un budget, il y a des discussions avec chacun des ministères, on regarde quels sont les coûts de système, quels sont les développements, quelles sont les priorités qu'on donne dans ce budget, parce qu'un budget, ça montre d'abord les priorités. Cette année, on a vu qu'une des grandes priorités, c'était l'éducation, 5 %. Si je me souviens bien, les dépenses augmentaient d'un peu plus de 3 %. Donc, 3 %, les dépenses globales, plus de 5 % pour l'éducation. Donc, c'est une grande priorité pour le gouvernement.

M. le Président, au mois de mars 2002, on fera connaître les crédits pour la période du 1er avril 2002 au 31 mars 2003. Entre-temps, il y aura des discussions. Il reste encore plus de quatre mois avant la présentation des crédits. C'est certain que la situation est difficile, mais les jeunes du Québec peuvent compter sur moi pour être capable de s'assurer que l'éducation demeure une priorité pour le gouvernement du Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant, pour sa réplique de deux minutes, à M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, le Parti libéral n'a pas voulu s'associer dans les conclusions du Sommet, parce que, comme disait le chef du parti, Jean Charest, il n'y a tout simplement pas de vision et d'engagement à long terme dans les règlements et les montants qui ont été engagés au Sommet, tellement mal engagés qu'à peine un an et demi après que le Sommet ait eu lieu, le ministre, qui vient de nous donner la façon de procéder de n'importe quel gouvernement pour organiser ses crédits financiers, n'est pas encore capable de nous dire si les engagements ? les engagements ? le contrat pris avec la jeunesse du Québec d'il y a un an et demi saura se retrouver dans les crédits. S'il était capable de nous le dire, il nous l'aurait dit. On le lui demande depuis deux semaines. C'est la ministre des Finances elle-même qui suggère de reporter les engagements, les engagements du Sommet. Si la ministre des Finances n'avait pas demandé de reporter les engagements, ou de les remettre sine die, ou encore une fois de les étaler, la question ne se poserait pas. Le ministre ne serait pas obligé de nous répondre comme il nous a répondu. Il dirait tout simplement: Oui, je suis assuré d'avoir d'abord mon financement pour 2002-2003, un financement de 200 millions qui me viennent du Sommet de la jeunesse, et ensuite, évidemment, je m'assure d'avoir le financement pour mes coûts de système tant dans le secteur primaire, secondaire, collégial qu'universitaire.

Alors, si on avait ça comme réponse de base, sans savoir s'il y aura plus d'argent d'investi dans le secteur de l'éducation, au moins, on saurait à quoi s'en tenir. Malheureusement, on est obligés de penser, comme une partie de la jeunesse qui s'est exclue d'ailleurs du Sommet de la jeunesse parce qu'ils pensaient que le Sommet était truqué... Le Sommet truqué, qu'on disait à l'époque; le Sommet est truqué. Et pendant ce temps-là, évidemment, on ne peut pas faire autrement que de penser que, oui, peut-être que le Sommet était truqué et que les jeunes se sont fait jouer un tour. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat et, je crois, à la séance de la journée. Nous allons donc ajourner nos travaux jusqu'à mardi prochain, 10 heures.