Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bonne journée à vous tous! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat ajourné hier sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de M. le député de Rivière-du-Loup et de M. le député de Châteauguay.

Je vous informe qu'il y a 5 h 47 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc un total de 7 h 43 min réparties comme suit: 3 h 28 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 h 15 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Le dernier intervenant étant M. le député de Frontenac, je suis maintenant prêt à reconnaître un autre député de la formation ministérielle, il s'agit de M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail, et porte-parole de l'opposition en matière de solidarité sociale, et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. C'est assez rare qu'on puisse se lever deux fois en une année pour parler sur un budget, M. le Président, étant donné que normalement il n'y a qu'un budget par année. Et on vient d'avoir un débat sur le budget il y a à peine six mois.

Ce qui m'amène, d'entrée de jeu, à demander pourquoi ce budget finalement, M. le Président. Et la conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est effectivement que c'est un budget qui est surtout une opération politique plus qu'autre chose, M. le Président. Parce que, véritablement, il n'y a rien dans le budget qui n'aurait pas pu être annoncé par le biais d'un énoncé politique, une déclaration particulière de la ministre des Finances pour faire un certain nombre de choses qui sont faites dans ce budget.

Mais plaçons-nous dans le contexte d'il y a six mois. On était déjà dans une situation où il y avait déjà six mois, avant ça, qu'on parlait de ralentissement économique, de possibilité de récession. Donc, c'était dans un environnement, quand la ministre a présenté son premier budget, où elle savait déjà qu'il y avait des choses qui n'allaient pas très bien. Aux États-Unis, ça faisait déjà un bout de temps où on baissait les taux d'intérêt pour essayer de stimuler l'économie parce qu'on était inquiet au niveau du ralentissement. Donc, normalement, son premier budget aurait dû tenir compte du fait que ça s'opérait dans un contexte de diminution économique, possiblement de récession.

n (10 h 10) n

Arrivent par la suite évidemment les événements tragiques du 11 septembre. Et, suite à ça, M. le Président, arrivent aussi les événements du 1er octobre ici, au Québec. Et ça aussi, c'était un grand choc pour le Parti québécois. Ils ont donc décidé à ce moment-là simplement d'essayer de recommencer. On venait de perdre les six mois que le budget avait mis sur la place publique au niveau de l'agenda politique puis on effaçait. On disait: Bien, on va recommencer, on va essayer de se reprendre et on va même aller jusqu'à utiliser un procédé totalement inhabituel. Moi, ça fait 20 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu un deuxième budget. Il y a eu une fois, dans ces 20 ans, un budget supplémentaire suite à un changement de gouvernement, M. le Président.

Alors là ils ont même pris tout l'appareil pour essayer de faire l'opération politique majeure qu'est un budget, mais en refusant de partager avec la population du Québec la réalité économique du Québec, en refusant de déposer la synthèse des opérations financières, M. le Président, qui nous aurait permis de savoir exactement où on en est pour juger ensemble, en toute transparence, de ce qu'on pouvait faire ou pas faire. Ça, pour l'opération politique dans laquelle nous convie la ministre pour une deuxième fois en six mois, M. le Président.

Mais, ça étant dit, regardons un peu autour de nous pour savoir dans quelle situation est-ce qu'on vit et on opère au niveau du Québec, M. le Président. Et vite on constate qu'on vit puis on connaît une situation socioéconomique totalement illogique. On est dans la huitième année, le deuxième mandat, lors d'un troisième premier ministre, désigné celui-là par le parti, pas par la population, M. le Président, et on se trouve à être, un, la société la plus taxée en Amérique du Nord. Les gens paient le plus de taxes et impôts de leurs poches, redonnent à l'État le plus grand pourcentage de leurs revenus que toute autre société en Amérique du Nord, toute autre province et tout autre État. Parmi les 60, on est les premiers au niveau du niveau de taxation et impôts, M. le Président.

Soit, pas mauvais en soi de payer des taxes. Au contraire, on se paie des taxes pour recevoir des choses en retour, M. le Président. Et c'est là où ça commence à blesser pas mal, parce que, quand on regarde ce qu'on doit faire normalement comme État vis-à-vis la population qu'on essaie de servir à travers l'institution qu'est l'Assemblée nationale, 40 % de nos activités, 40 % des fonds qu'on dépense comme État vont à la santé. Alors, on devrait normalement dire: On paie beaucoup d'impôts et de taxes, c'est bien beau, on devrait donc avoir un système de santé qui est le meilleur parmi les 60; si on paie le plus, on devrait en avoir le plus pour notre argent.

Alors, M. le Président, première constatation: ce n'est pas vrai... non seulement ce n'est pas vrai que... on n'est pas les premiers, on est les derniers. On est, parmi toutes les provinces canadiennes, la province qui dépense le moins en santé, dixième position, M. le Président. On est la province qui dépense le moins dans les soins de maintien à domicile, M. le Président. On est la province canadienne qui dégringole le plus vite au niveau des délais d'attente pour des interventions en santé. Donc, au niveau de la santé, on n'en a vraiment pas pour notre argent.

Deuxièmement, on sait déjà, par toutes sortes d'autres études qui ont été faites, que l'État québécois coûte plus cher que nos voisins canadiens, M. le Président, à administrer. Après ça, on sait aussi qu'il y a un taux grandissant de pauvreté, M. le Président. Alors, si on reçoit, de la part de nos concitoyens, le niveau de taxes le plus élevé de toutes les sociétés en Amérique du Nord, mais on n'est pas capable de se donner des services de santé, puis on n'est pas capable non plus d'arrêter le fléau grandissant de la pauvreté... Et, quand je dis «grandissant», M. le Président, on a vécu ici tantôt... il y a quelques mois, avec un autre ministre de la Solidarité sociale, une chicane sur les définitions de pauvreté puis on blâmait la méchante institution fédérale qui établissait la barre trop haute pour que... Le Québec avait ainsi trop de pauvres.

Mais, M. le Président, moi, je vais juste faire valoir le fait suivant: indépendamment d'où on met la barre, ce qu'il faut faire dans ce genre de dossier, c'est de nous comparer relativement aux autres, M. le Président. Et j'ai ici le rapport du Profil de la pauvreté infantile, 1998, du rapport du Conseil national du bien-être social, qui a été publié cet été, en 2001. On constate une chose fondamentale, M. le Président: en 1994, quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, le Québec se situait au sixième rang au niveau du taux de la pauvreté, M. le Président, infantile. Ça veut dire qu'il y avait cinq autres provinces qui étaient plus pauvres, qui avaient plus de pauvreté chez les enfants que nous. Quatre ans plus tard... Et je fais remarquer que ça, c'est en période de croissance économique, c'est dans une période où l'économie allait bien, où ça générait de l'argent, les gens travaillaient, l'emploi grandissait. Bien, quatre ans plus tard, M. le Président, où se situe le Québec au niveau du taux de pauvreté infantile? Deuxième, M. le Président, juste après Terre-Neuve. Ça veut dire qu'avant il y en avait cinq autres qui étaient pires que nous. Quatre ans après ce gouvernement, M. le Président, en période de croissance économique, il y en a juste un qui est pire que nous.

Bien, ça, M. le Président, pendant qu'on continue à payer les taxes et les impôts le plus haut niveau en Amérique du Nord, moi... C'est illogique, ce n'est pas compréhensible, M. le Président. Il y a une explication. C'est que les politiques de ce gouvernement depuis les quatre dernières années ont été les mauvaises politiques. Ils ont fait des choix, par exemple, M. le Président, d'appuyer puis aider des entreprises au niveau... un genre d'assistance sociale, on peut l'appeler, vis-à-vis les entreprises plutôt que d'aider les personnes dans le besoin ou les services de santé, M. le Président.

Comment expliquer, M. le Président, qu'on a choisi, de ce côté-là, de se cantonner dans une approche de gestion de l'économie plutôt que d'essayer de créer les paramètres nécessaires à la croissance en nous faisant en sorte qu'on pourrait être compétitifs sur le plan fiscal, croître nos revenus, M. le Président?

Parce qu'on sait une chose aussi, et il faut le dire, en baissant les impôts et les taxes, M. le Président, souvent les gens disent: On ne peut pas faire ça parce que ça va être moins d'argent pour l'État, donc moins de possibilités d'intervenir au niveau des programmes sociaux, etc. Mais c'est démenti par toutes les études, M. le Président, sur les situations où les gouvernements ont effectivement baissé les impôts et ont vu paradoxalement le revenu augmenter.

Et permettez-moi juste de vous citer Claude Picher, dans La Presse du 20 septembre passé, qui regardait la situation ontarienne en particulier, qui dit: «Ainsi, depuis 1995, l'ensemble des baisses d'impôts accordées aux contribuables ontariens représentent, pour Queen's Park, un manque à gagner de 9,3 milliards ? 9,3 milliards de moins dans la poche du gouvernement. Pendant la même période, les recettes fiscales ont augmenté de 15,1 milliards.» C'est-à-dire, on a retourné 9,3 milliards dans les poches des contribuables, mais les contribuables sont allés consommer, ont créé des emplois puis ont payé des taxes par la suite, et ultimement le gouvernement a eu 15 millions de plus en revenus. Ça, ça veut dire qu'il y en avait 6 milliards de plus qu'il pouvait décider quoi faire avec. Là, le gouvernement Harris pouvait décider de faire ce qu'il voulait.

Mais, nous, ici, si on avait plus d'argent, M. le Président, on pourrait effectivement se donner des objectifs sociaux clairs. Par exemple, au lieu de jouer avec l'indexation sur les prestataires d'assistance sociale, on pourrait la rendre automatique et annuelle, au lieu de juste donner un cadeau pour... le 100 $ de retour dans la TPS comme on fait dans le budget une fois, juste avant les Fêtes, on pourrait peut-être rendre une mesure plus équitable, plus permanente.

Alors, M. le Président, je constate que j'ai déjà dépassé le temps qui m'était alloué, pour permettre à d'autres de mes collègues d'intervenir, mais je tenais tout simplement à faire ces quelques remarques parce qu'il me semble qu'on entend beaucoup, de l'autre côté, du verbiage, beaucoup de manoeuvres politiques, M. le Président, mais, dans les faits, on vit des situations qui sont carrément inacceptables, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais le député de Dubuc. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. À l'instar de mes collègues, il me fait plaisir d'intervenir au discours sur le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, déposé le 1er novembre dernier.

À prime abord, il faut dire, M. le Président, que la ministre des Finances a fait preuve de courage et de détermination. Permettez-moi de la féliciter chaleureusement. Courage parce que le ralentissement de la situation économique, aggravé par les événements du 11 septembre dernier, nécessitait une action ferme, rapide et porteuse d'effets positifs pour l'avenir de l'économie québécoise.

n (10 h 20) n

Je n'ai point besoin de vous rappeler, M. le Président, les sacrifices que s'est imposés le Québec tout entier pour parvenir à l'équilibre budgétaire, des mesures qui ont touché toutes les Québécoises et tous les Québécois mais qui ont permis au gouvernement du Parti québécois de présenter, il y a déjà deux ans, le premier budget avec déficit zéro depuis 40 ans. Eh bien, M. le Président, ce déficit zéro est maintenu dans le présent budget, et cela, malgré la conjoncture difficile présente. L'équilibre budgétaire est ainsi préservé. Voilà un geste courageux et sensé de la part d'un gouvernement qui a à coeur l'intérêt de toute sa population.

Courage également parce que, avec la situation actuelle, le gouvernement s'est quand même soucié de soutenir la confiance des consommateurs. J'y reviendrai plus tard.

Courage également parce que le gouvernement, dans la tourmente des nombreux messages qui nous sont délivrés quotidiennement par les médias écrits et parlés, a eu le souci, dans ce budget, de présenter des mesures pour préserver l'emploi et l'activité économique, des mesures qui sont à la base même de notre société.

Courage également parce que l'un des objectifs principaux de ce budget du gouvernement du Parti québécois permettra de poursuivre le travail accompli afin de renforcer et de diversifier l'économie québécoise. Non seulement le gouvernement pense, M. le Président, mais surtout il agit, et il agit maintenant. Pas dans un an, pas dans deux ans, maintenant.

Courage également parce que le geste que la ministre des Finances a posé, elle l'a fait avec les moyens limités d'un gouvernement qui ne dispose que de la moitié des impôts et des taxes versés par les contribuables du Québec. C'est pourquoi, M. le Président, il faut absolument que le gouvernement fédéral collabore avec le gouvernement du Québec. Le ministre fédéral des Finances aura bientôt l'occasion de démontrer aux Québécoises et aux Québécois son appui à cet effet.

L'opposition libérale parle de manoeuvre électorale, de manipulation, de maquillage, de cynisme, et j'en passe. La manipulation et la manoeuvre électorale ne sont-elles pas dans leur propre cour? M. le Président, lorsqu'ils promettent des défusions, quel est l'objectif caché de cette promesse? Les coûts qui seront engendrés par ces défusions seront énormes. Après avoir travaillé à harmoniser des conventions collectives, intégrer certains corps policiers, intégrer les systèmes informatiques, rationaliser le nombre d'employés, on va permettre de tout défaire et de revenir en arrière. Qui va payer? Le citoyen, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens. Ce seront des coûts astronomiques qui seront engendrés, et qui plus est, M. le Président, on permettra ainsi des enclaves à l'intérieur d'une ville.

Pourtant, M. le Président, ce budget a été fort bien accueilli et plusieurs l'ont salué comme un geste sérieux et crédible. Les syndicats, les groupes populaires s'en sont déclarés satisfaits. La Fédération québécoise des municipalités, par son président, M. Michel Belzil, s'est réjouie des mesures concernant le nouveau programme d'infrastructures dont je dirai quelques mots ultérieurement. Les économistes de Bay Street, qui habituellement ne vivent pas toujours le grand amour avec le Québec, ont trouvé le budget crédible. Ils ont même affirmé que la ministre des Finances avait réussi à trouver un certain équilibre entre les stimulants destinés à une économie défaillante et l'objectif du déficit zéro. En conclusion sur cet aspect, les analystes financiers accordent une bonne note au budget du Québec.

À ce stade-ci de mon intervention, j'aimerais, M. le Président, vous entretenir d'un point précis concernant ce budget, et plus particulièrement d'un volet touchant l'accélération des investissements du secteur public doté d'une enveloppe de 3 milliards de dollars. Ce volet, M. le Président, concerne l'ajout d'une somme de 400 millions de dollars qui sera investie en supplément de celle déjà prévue sur nos routes nationales.

Nous savons tous que la qualité de vie de nos citoyens et citoyennes repose en partie sur la qualité des infrastructures de base qui sont, entre autres, les réseaux routiers. En contrepartie, nous savons également que les détériorations de nos infrastructures routières ont atteint un niveau où les coûts de leur réhabilitation ou de leur reconstruction, dans certains cas, est devenu dispendieux, voire même prohibitif. De récentes études font état de besoins de plus de 3 milliards pour le Québec.

Face à cette situation, notre gouvernement avait prévu réaliser 1 milliard de travaux en 2002-2003. Déjà, M. le Président, ce montant était largement supérieur à ceux investis dans les années précédentes. Avec le présent budget, le gouvernement du Parti québécois devancera pour 400 millions de plus de travaux en 2002-2003, pour un montant total de 1,4 milliard. Ces investissements additionnels représentent la première phase d'un investissement total de 3 milliards que le ministre des Transports et le ministre délégué aux Transports entendent réaliser au cours des 10 prochaines années.

Notre gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, a compris qu'il était temps d'agir rapidement et de façon musclée. Investir dans les infrastructures routières va créer un important volume d'activité économique. Seulement dans mon comté, M. le Président, le comté de Dubuc, le troisième plus grand comté du Québec, qui compte plus de 1 000 km de routes nationales et municipales, dont 500 km de routes sous la juridiction du ministère des Transports ? 500 km, M. le Président, c'est la distance entre ville de La Baie et Montréal ? imaginez comment ces investissements seront accueillis par la population. Déjà, cette dernière est très satisfaite des mesures annoncées, et les citoyens et les citoyennes de mon comté ont hâte que les travaux débutent.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, de tels investissements représentent des sommes importantes qu'un gouvernement responsable ne peut assumer seul et sans partenariat. Comme il s'agit d'infrastructures essentielles dont le maintien en bon état constitue une responsabilité partagée par l'ensemble de la société et compte tenu de la situation économique actuelle, le gouvernement fédéral se doit de faire sa part. Et j'espère fortement que le ministre fédéral des Finances acquiescera à la demande de la ministre des Finances lors de son prochain budget. L'économie canadienne est sous sa responsabilité, il faut donc qu'il appuie le Québec dans ses efforts.

Dans son mémoire intitulé Un projet de société pour le Québec de l'an 2000, présenté par la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, on y lit, à la page 9, ce qui suit: «De même, outre la facilitation des déplacements, un réseau routier en bon état permet l'amélioration de la qualité de l'air par une meilleure circulation routière. Une infrastructure routière de qualité assure également le développement d'une économie prospère en offrant à nos entreprises une accessibilité accrue aux marchés nationaux. La santé de notre économie et l'état de nos infrastructures urbaines sont donc étroitement reliés.» Le même rapport continue, M. le Président, et je cite: «De plus, il est clair que l'amélioration des systèmes de transport peut concrétiser un dynamisme local sous-jacent. Inversement, le sous-investissement peut constituer un frein au développement.»

Voilà donc pourquoi notre gouvernement agit maintenant, pour préparer l'emploi et l'activité économique qui sont à la base même de notre société. Les travaux qui seront amorcés dans les mois qui viennent permettront de renforcer l'économie québécoise. Cet investissement supplémentaire de 400 millions dans les infrastructures sera un excellent outil pour traverser les difficultés actuelles et préserver l'emploi des travailleurs et travailleuses du Québec.

Il faut soutenir la confiance des citoyens et des citoyennes, et ces investissements m'apparaissent grandement comme un pas dans la bonne direction. Ce qui est extraordinaire, M. le Président, c'est que ces investissements, qui totalisent maintenant 1,4 milliard pour l'année 2002-2003, permettront d'ajouter, dès l'an prochain, plus de 5 000 emplois aux 12 800 emplois occasionnés par le budget déjà prévu par le ministère. L'objectif du gouvernement: accélérer des travaux, augmenter les chantiers, mais toujours en n'oubliant jamais la qualité et le respect des budgets.

Pour arriver à ces résultats, le ministère des Transports et le ministre délégué aux Transports ont présenté, lors du Sommet sur la gestion des contrats de travaux routiers tenu à Montréal il y a quelques jours, 14 mesures qui favoriseront l'accélération de la réalisation de ces travaux. Qu'il suffise de ne mentionner que quelques-unes: devancement de quatre mois du lancement de la parution des appels d'offres; mise sur pied d'un comité ministériel; adoption dès l'automne de la programmation des travaux; amélioration du processus qui demande l'approbation du Conseil du trésor.

Comme vous le constatez si bien, M. le Président, le défi est de taille. Mais je suis convaincu que, tous ensemble, nous allons réussir. Le gouvernement du Québec a décidé de passer à l'action. Il agit et il le fait maintenant. Les Québécois et les Québécoises ont toujours su, face à des difficultés, réagir positivement. Ils se sont toujours mobilisés collectivement en faisant preuve de solidarité. Je suis convaincu qu'ils le feront encore cette fois-ci, parce que ce grand défi qui nous attend nous permettra à toutes et à tous de faire un pas de plus vers ce rêve qui sous-tend toute notre action. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Dubuc, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de culture et de communications, Mme la députée de Sauvé. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons pu prendre connaissance la semaine dernière du dernier budget de la ministre des Finances qui a débuté son discours en nous parlant de l'impact des événements du 11 septembre, des événements tragiques, bien sûr. Sans nier l'impact de ces événements sur l'économie nord-américaine, il est important de resituer le dernier budget du gouvernement du Parti québécois dans le contexte de l'économie et de la politique du Québec.

n(10 h 30)n

Premièrement, l'économie québécoise a commencé bien avant le 11 septembre dernier à montrer des signes de ralentissement. Vous vous rappellerez, M. le Président, la scène presque burlesque lorsque la ministre des Finances et le ministre des Régions, responsable de l'Industrie et du Commerce, ont presque dû sortir leur dictionnaire sous le nez des journalistes pour répondre à la simple question: Qu'est-ce qu'une récession? Avant le 11 septembre 2001, l'économie du Québec montrait des signes indéniables de ralentissement, et le gouvernement du Québec ne faisait rien.

Deuxièmement, il y a aussi le contexte politique du Québec qui explique les choix faits dans ce dernier budget. Le budget n'est peut-être pas tant une réponse aux événements tragiques du 11 septembre qu'une réponse désespérée aux résultats des élections complémentaires du 1er octobre au Québec. Rappelons-nous les multiples tournées du chef du Parti libéral du Québec dans les régions du Québec, les victoires éclatantes qui en ont découlé dans les comtés de Jonquière et de Laviolette, deux châteaux forts pour le Parti québécois, pensait-il, et qui sont maintenant représentés par des femmes exceptionnelles à l'Assemblée nationale. Rappelons-nous les belles performances du Parti libéral du Québec dans le comté de Labelle et dans le comté de Blainville où pourtant le gouvernement du Parti québécois présentait un ministre déjà en poste. Les élections du 1er octobre ont été l'occasion pour les Québécois et les Québécoises d'envoyer un message clair au gouvernement du Parti québécois, et ce message, c'est tout simplement: Nous n'avons plus confiance.

Le budget devant nous doit donc être examiné dans son propre contexte et dans son juste contexte. C'est un budget électoraliste qui vise à jeter de la poudre aux yeux aux électeurs du Québec. C'est un budget fait sur mesure pour le premier ministre et les différents ministres de ce gouvernement qui aiment tant couper des rubans. On peut donc vous prédire déjà, M. le Président, qu'ils vont en couper, des rubans, au printemps 2002. C'est étrange que ce gouvernement n'ait pas plus retenu la leçon des dernières élections partielles. En effet, durant ces élections, le gouvernement a fait pour plus d'un demi-milliard de promesses dans les quatre comtés qui étaient en élection. Les citoyens n'ont pas mordu à l'hameçon. Je vous le disais, M. le Président, les citoyens du Québec n'ont plus confiance en ce gouvernement.

Le dernier budget est donc un budget électoraliste, car ce gouvernement met tout en jeu pour gagner les prochaines élections. Il ne se garde aucune marge de manoeuvre, aucune réserve au cas où l'économie du Québec ne reprendrait pas son rythme normal. Pire, M. le Président, selon tous les analystes financiers, c'est un budget où la ministre des Finances a choisi de porter des lunettes roses. Elle surestime de beaucoup, selon les analystes financiers, l'impact de ses propres décisions sur l'économie du Québec.

C'est un budget électoraliste, car on a décidé de le faire sur 18 mois, donc jusqu'en 2003, M. le Président, ce qui est une manoeuvre de camouflage pour éviter de répondre à des questions de citoyens et citoyennes du Québec en avril prochain, en 2002, à la fin de la présente année financière, M. le gouvernement... M. le Président.

M. le Président, ce gouvernement nous a habitués à ces tactiques de camouflage. Par exemple, le dernier exemple, il a refusé, en préparation à ce budget, de nous donner, de déposer la synthèse des opérations financières du gouvernement. M. le Président, ça, c'est tout simplement un bilan de l'état de situation des finances publiques au Québec. On a refusé aux citoyens et aux citoyennes du Québec la possibilité de discuter avec toute leur intelligence et leur gros bon sens; on a refusé aux citoyens du Québec de discuter des choix qui s'offraient au gouvernement du Québec. Pourtant, rappelons-nous que, en 1996, pour le spectacle qu'a été le Sommet économique présidé par l'ancien premier ministre, on a sorti une synthèse des opérations financières, un bilan, en plein automne, M. le Président. C'est bien simple, ce gouvernement du Parti québécois sacrifie la transparence, la démocratie au profit de ses intérêts politiques et partisans.

Quand je pense aux électeurs du comté de Sauvé, aux citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, je me désole tout simplement, M. le Président, car eux constatent à tous les jours, malgré les belles paroles du gouvernement, eux constatent tout simplement à tous les jours qu'ils en ont moins dans leurs poches avec ce gouvernement. M. le Président, il faut le répéter et le marteler, il faut répéter que les citoyens du Québec sont toujours les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président.

M. le Président, pensons aussi à toutes les nouvelles taxes mises en place par le gouvernement du Parti québécois. Près d'une vingtaine depuis qu'ils ont le pouvoir, M. le Président. Pensons à la hausse de la taxe de vente au Québec. Pensons à la hausse des coûts des plaques d'immatriculation des automobiles. Pensons à la nouvelle taxe sur les pneus usés. Pensons au fait qu'il faut payer maintenant 5 $ pour entrer dans un parc public au Québec, dans un parc d'État.

Pensons aussi et surtout, et je m'en fais un devoir comme députée de Sauvé, pensons à la situation des personnes âgées au Québec, M. le Président. Je vous rappelle une situation qui est très cynique pour les personnes âgées. Avant la dernière élection de 1998, ce gouvernement a mis en place une assurance médicaments en promettant bien sûr que c'était planifié dans les moindres détails et que ça allait coûter 175 $ aux citoyens âgés du Québec. Peu de temps après la dernière élection, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont doublé, M. le Président, cette prime, et les électeurs âgés du Québec paient maintenant 350 $ pour l'assurance médicaments. Mais on sait déjà que l'assurance médicaments est de nouveau déficitaire et qu'assurément les primes d'assurance médicaments vont augmenter au moins jusqu'à 400 $, M. le Président. Et ça, c'est sans compter la franchise que doivent payer chacun des citoyens, une franchise de 750 $ par année. M. le Président, quand je pense à un couple de personnes âgées qui vit dans mon comté, dans le comté de Sauvé, et qui a un revenu fixe, un revenu de rentes d'environ 20 000 $ par année, on s'aperçoit que deux fois 750 $ plus deux fois 400 $, M. le Président, ça représente pour eux une fortune. Et ils vivent ça comme une grande injustice quand ils entendent par ailleurs les belles paroles, le flafla du gouvernement en place.

Quand je pense à la hausse des loyers dans les centres d'hospitalisation de longue durée pour les personnes âgées qui entreront, ces hausses de loyer, qui vont entrer en vigueur au début de l'année 2002, M. le Président... Quand je pense au fait qu'on a osé annoncer comme une nouvelle, hein, le fait que tout simplement ce gouvernement va dorénavant, pour une fois ? une fois, M. le Président ? indexer les allocations d'assurance sociale. On n'a pas promis d'en faire un ajustement, une indexation annuelle, automatique, selon les coûts de la vie, on a choisi de traiter ça comme une nouvelle électoraliste, en disant: Nous allons indexer les primes, les prestations d'assurance sociale. M. le Président, c'est le minimum des minimums que d'indexer les allocations d'aide sociale.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant aux citoyens et citoyennes du Québec que, malgré toutes les belles paroles de l'autre côté, cette année, à la fin de l'année financière 2002, ce gouvernement aura fait pour 280 millions de coupures dans les différents programmes qui sont en poste actuellement. On n'a toujours pas de réponse si ces coupures vont être dans le réseau de la santé, si elles vont être dans le réseau de l'éducation, si elles vont être dans le milieu de la culture et des communications, mais ça, c'est ce que vont voir réellement les citoyens et citoyennes du Québec, c'est qu'ils vont voir qu'une fois de plus on est devant un gouvernement qui, loin d'avoir prêté... loin d'avoir mis en place un budget de la confiance, a tout simplement mis en place un budget de la dernière chance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le comité budgétaire du gouvernement, et je reconnais et cède la parole au président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse. M. le député, la parole est à vous.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Quel sombre tableau que nous venons d'entendre! Je sais cependant que, la population du Québec, les électeurs, les électrices du Québec ne sont pas dupes. Ils savent reconnaître la réalité. Et la réalité, c'est la saine gestion des finances publiques par un gouvernement responsable dans une conjoncture plus difficile.

M. le Président, les événements des dernières semaines ont profondément transformé les perspectives de croissance économique, au Québec comme dans la plupart des pays industrialisés. Le ralentissement économique déjà perceptible avant les événements du 11 septembre a été amplifié et accéléré, et cela, d'abord aux États-Unis. L'économie québécoise ressent évidemment les contrecoups de ce ralentissement. Les liens économiques du Québec avec les États-Unis n'ont jamais été aussi étroits, et certains des secteurs d'activité les plus touchés, comme l'aérospatial, sont également des domaines d'activité où le Québec est très présent.

n(10 h 40)n

En agissant de façon responsable, le gouvernement a décidé de répondre rapidement à cette conjoncture imprévisible en mettant en place un plan d'action visant avant tout à stimuler les investissements et à aider les PME à traverser le ralentissement en cours. Lorsqu'on agit, pour l'opposition, c'est trop vite et, lorsqu'on n'agit pas, c'est trop tard. Il faut se brancher.

L'objectif global pour le gouvernement est de maintenir les acquis obtenus au cours des dernières années en termes de niveau de vie et de productivité. Et ce qui est intéressant dans ce budget du 1er novembre de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, c'est le plan d'action qu'elle y a introduit, un plan d'action qui s'articule autour de trois éléments principaux: premièrement, le plan d'action s'adresse directement aux personnes en injectant 400 millions de dollars en faveur des consommateurs afin de soutenir leur confiance; deuxièmement, le secteur public est mobilisé, le gouvernement accélère la réalisation de près de 3 milliards de dollars d'investissement, dont 2,5 milliards en investissement public, auxquels s'ajoutent 500 millions de dollars d'investissement des sociétés d'État à vocation commerciale; et, troisième partie de ce plan d'action, le gouvernement s'adresse aux entreprises en utilisant les leviers d'action économique qu'il a déjà mis en place pour soutenir les PME et amener le secteur privé à déclencher des investissements additionnels.

En ce qui concerne le soutien aux consommateurs, il y a, M. le Président, dans le plan d'action, la mise en oeuvre par le gouvernement d'une injection de 400 millions de dollars en leur faveur, dont 75 millions de dollars pour les personnes à faibles revenus. Voyons voir de façon un peu plus détaillée.

Premièrement, le gouvernement procède à un versement de 250 millions de dollars pour renforcer la confiance des consommateurs, et le versement va s'effectuer par le biais d'un montant supplémentaire de 100 $ par adulte à tous les bénéficiaires du crédit d'impôt pour la taxe de vente du Québec. Ce moyen a été choisi, car il pouvait être très rapidement mis en oeuvre. On a besoin de mesures rapides, qui vont donner des résultats rapides. Le montant de 100 $ sera en effet ajouté au deuxième versement du crédit d'impôt pour la TVQ, qui est effectué, comme chaque année, au mois de décembre, donc d'ici quelques semaines à peine, et cette mesure va bénéficier ? écoutez bien ? à 2,5 millions de consommateurs.

Deuxième mesure, les prestations d'aide sociale pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Et on entend par là, bien sûr, des personnes qui généralement sont limitées parce qu'elles sont malades. Eh bien, elles seront, ces prestations, indexées dès le 1er janvier 2002, c'est-à-dire dans quelques semaines, et ça signifie un transfert de 29 millions de dollars en faveur de ces bénéficiaires.

Troisièmement, les prestations d'aide sociale pour les personnes aptes au travail mais qui n'ont pas d'emploi malheureusement sont également indexées à partir du 1er janvier 2002 et sont ainsi majorées de 46 millions de dollars. Pour ces citoyens, il s'agit d'une deuxième augmentation en un peu plus de six mois.

Et finalement, quatrièmement, le gouvernement maintient l'indexation du régime d'imposition des particuliers dès le 1er janvier 2002 et il porte ainsi de 1,8 % à 2,7 % le taux d'indexation. Cette mesure, qui représente une injection de 77 millions de dollars, va profiter à l'ensemble des contribuables québécois. Au total, en raison de l'indexation, tous les contribuables verront ainsi leur charge réduite, en 2002, pour un montant total de 232 millions de dollars.

M. le Président, je voudrais illustrer par quelques exemples ce que ça signifie concrètement pour certains individus. Ainsi, un couple ayant deux enfants et deux revenus totalisant 35 000 $ va bénéficier d'une hausse de son revenu disponible de 229 $. Autre exemple, dans le cas d'un couple de personnes âgées de 65 ans ou plus ayant un revenu total de 35 000 $, la hausse du revenu disponible sera de 342 $. Enfin, dernier exemple ? il y en aurait des dizaines et des dizaines ? pour un couple ayant deux enfants et un revenu de 35 000 $ ? c'est vraiment peu ? l'augmentation du revenu disponible va être de 369 $.

M. le Président, dans ce budget, il y a aussi l'accélération des investissements du secteur public. C'est le deuxième volet du plan d'action. Il consiste donc à accélérer un certain nombre d'investissements du secteur public afin de susciter rapidement une activité économique additionnelle. Ces investissements apportent non seulement une réponse aux divers besoins de la société québécoise, mais ils permettent également de soutenir directement l'économie et de créer des emplois dans toutes les régions du Québec.

Les investissements du secteur public constituent un moyen important dont le gouvernement dispose pour stimuler l'économie du Québec sans mettre en péril, et ça, c'est très important, l'objectif du déficit zéro. On a tellement mis d'efforts pour l'atteindre, puis on veut le maintenir. Le choix du gouvernement a donc porté sur les investissements plutôt que sur des dépenses budgétaires, sur des dépenses de fonctionnement pour des raisons économiques et financières.

Au plan économique, les investissements publics ont un effet de levier important, ce qui signifie que chaque dollar investi va créer un volume d'activité qui est un multiple de l'investissement initial. Dans le contexte actuel, cet effet de levier est stratégique, car il permet de maximiser l'utilisation des fonds publics en vue d'un soutien de la conjoncture économique.

Au plan financier, le choix de devancer les investissements déjà programmés permet de limiter l'impact budgétaire de cette initiative sur les finances publiques. En effet, le devancement des investissements publics se traduit sur le budget de l'État en termes de charges d'emprunts additionnels, et son effet est ainsi étalé dans le temps. On n'est pas obligé de le payer très rapidement. Par ailleurs, et au contraire des dépenses, les investissements publics constituent des engagements non récurrents. Dans le jargon, ce sont des «one-shots». Le devancement effectué ne compromet donc pas l'équilibre budgétaire à venir.

M. le Président, ce qui me réjouit, comme député d'une circonscription rurale, ce sont certaines annonces particulières pour accélérer les investissements publics. Et je pense entre autres aux 500 millions de dollars additionnels pour le secteur de la santé et des services sociaux pour des investissements en termes d'immobilisation, pour mettre à jour des bâtiments qui en ont besoin et pour lesquels on va contribuer à favoriser la qualité de vie des citoyens.

Également, dans une circonscription comme Bellechasse, de voir qu'il y a 400 millions de dollars de plus pour le réseau routier, c'était très agréable, étant donné que le réseau routier est particulièrement développé. Et le 350 millions de dollars de plus pour les infrastructures municipales est accueilli aussi très agréablement, très positivement par les élus municipaux de la circonscription que je représente.

De voir également qu'il y a 100 millions de dollars de plus pour la culture, ça signifie concrètement qu'il pourrait y avoir des sommes additionnelles de versées à la Fondation du patrimoine religieux pour améliorer, dans une circonscription comme la mienne, des bâtiments qui sont patrimoniaux, des bâtiments religieux qui en ont besoin et qui attendent d'être réparés.

Enfin, M. le Président, de voir qu'il y a des sommes d'argent importantes qui sont consacrées au secteur du logement, ça me réjouit aussi beaucoup. Je pense particulièrement au programme AccèsLogis, administré par la Société d'habitation du Québec, et au programme RénoVillage, qui est un programme extrêmement populaire, qui, lui, est administré par l'intermédiaire des municipalités régionales de comté.

Bref, M. le Président, je suis très heureux de constater que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances a décidé de prendre le taureau par les cornes et d'agir maintenant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Bellechasse. Alors, nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport métropolitain et de tourisme, M. le député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons assisté, la semaine dernière, au dépôt d'un budget d'une façon assez improvisée. Le gouvernement est arrivé quelques semaines avant et a dit: Voilà, à cause de la situation qui prévaut suite aux événements du 11 septembre, on doit tenir compte de ces événements et déposer un budget, un ralentissement économique découlant de là.

M. le Président, tout d'abord, on... l'ensemble des économistes, et les gens qui sont dans les prévisions économiques avaient déjà tiré la clochette en disant: Attention! la récession est commencée... pas commencée, mais il y a un ralentissement économique aux États-Unis depuis le printemps dernier et ça va arriver chez nous à un moment donné. Ici, personne n'a écouté, et on prend maintenant comme excuse les événements du 11 septembre pour déposer en catastrophe un budget. Évidemment, un budget, M. le Président, qu'il n'était pas forcément nécessaire de déposer lorsqu'on le lit.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans le budget à part des accroissements de certaines dépenses et le report de ces dépenses sur la dette du gouvernement pour des périodes très longues? On ne retrouve pas vraiment de mesures budgétaires. On n'a pas les synthèses des états financiers du Québec, et le gouvernement aurait simplement pu faire un énoncé politique et annoncer ces mesures sans être obligé de faire un budget. Alors, pourquoi le fait-il, M. le Président? Eh bien, l'ensemble des observateurs en sont arrivés à la conclusion que le gouvernement le faisait, M. le Président, parce que ce gouvernement a peur d'être obligé de présenter un budget déficitaire ou un budget négatif au printemps prochain alors que nous serons dans une année électorale. On voit très bien un peu le subterfuge, et on se rend compte là que ça fait partie des autres astuces, et on est habitué par le gouvernement à des astuces. On se rappellera les fameuses astuces référendaires.

n(10 h 50)n

M. le Président, qu'est-ce qu'on retrouve aussi dans ce budget qui va être positif pour les citoyens? Tout d'abord, on retrouve un déficit de 1,8 milliard de dollars. On retombe dans le déficit, M. le Président. Pourquoi on retombe dans le déficit? Parce que, même s'il ne l'annonce pas dans son budget, le gouvernement va devoir faire face à un déficit des hôpitaux, à un déficit, M. le Président, de la CSST, et on sait que, pour boucler ce budget-là, alors qu'il ne tient pas compte de ces déficits-là dans ses états financiers, des hôpitaux et de la CSST, eh bien, ce qui est pas loin d'à peu près 900 millions de dollars, les deux ensemble, M. le Président, eh bien, il a pris aussi la réserve de 900 millions de dollars qui était camouflée depuis quelque temps pour boucler le budget. Ce qui veut dire que, M. le Président, théoriquement et pratiquement, nous sommes dans une situation déficitaire.

Ensuite de ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on retrouve? On retrouve, de la part de la ministre, des prévisions de croissance économique de 1,7 %. M. le Président, 1,7 %, tout le monde sait que ce sont déjà là des prévisions qui sont obsolètes et qu'on n'atteindra certainement pas. Et ce n'est pas moi qui le dis. Peut-être que les téléspectateurs qui nous écoutent se demandent qui dit ça. Eh bien, M. le Président, il y a des gens au Québec qui sont des spécialistes, qui sont des gens ? je le mentionnais précédemment ? qui travaillent dans ce domaine des prévisions économiques. Et je vais en citer un, M. le Président. Je vais citer M. Clément Gignac, c'est l'économiste en chef de la Financière Banque Nationale. C'est pas n'importe qui, M. Clément Gignac. Et que dit-il, M. le Président, suite au budget de la ministre en ce qui concerne les prévisions budgétaires? Il dit: «J'espère qu'elle aura raison et que nous aurons tort, mais j'anticipe une longue récession et une croissance économique plus faible que ce qu'elle prévoit», disait M. Gignac.

Maintenant, un autre économiste, M. le Président, qui est d'une grande institution que tout le monde connaît ici au Québec, qui est M. Simon Prévost, économiste en chef de valeurs mobilières, Banque Laurentienne. Ce n'est pas n'importe quelle institution, c'est l'institution qui gère une grande partie des portefeuilles d'actions des Québécois et des Québécoises. Il dit lui-même: «L'impact des mesures m'apparaît assez limité. Je préférerais un gouvernement qui présente des prévisions qui soient dans le bas de la fourchette et non dans le haut. La responsabilité première d'un gouvernement est d'être très conservateur dans ses prévisions. C'est un budget sans coussin de prudence économique, les risques que les prévisions ne se réalisent pas sont élevés. Et un gros défaut de ce budget, c'est qu'il n'y a aucune réserve», disait M. Simon Prévost.

Alors, qu'est-ce qu'on va se retrouver, M. le Président? Déjà, techniquement, nous sommes dans une situation de déficit budgétaire, et, comme les spécialistes le prévoient, eh bien... si, comme les spécialistes le prévoient, nous n'atteignons pas cette croissance de 1,7 %, l'année prochaine nous serons certainement dans... revenus au Québec à des déficits budgétaires, sans tenir compte que... Mais en plus de ça actuellement non seulement on ne montre pas le déficit dans le budget, parce que par différents mécanismes on le camoufle, mais, M. le Président, on augmente la dette. La dette du Québec va augmenter cette année encore.

Alors, c'est vrai qu'on peut se targuer de dire: On fait des déficits zéro, mais la dette augmente constamment, la dette du Québec est toujours plus haute, toujours plus importante. Et cela, bien sûr, est reporté sur le fardeau, sur la tête, sur les épaules, des futures générations, qui devront un jour, à leur tour, faire face à cette situation et faire un certain nombre de sacrifices. Mais pas seulement les jeunes générations d'ailleurs, aussi sur les retraités et ceux qui vont prendre leur retraite, les personnes âgées qui vont devoir subir les conséquences de cet endettement continuel qu'on leur fait subir depuis maintenant une quarantaine d'années, 35 ans, ici, au Québec. Alors, M. le Président, je ne vois pas là quelque chose de très positif.

M. le Président, je vais vous donner un exemple aussi de redondance qu'on retrouve dans le budget. On nous parle de la Cité électronique, M. le Président. Bon. On nous dit: On s'est créé 20 000 emplois ici, au Québec, avec la Cité électronique, hein? Mais, M. le Président, depuis les dernières années, dans différentes parties du monde, eh bien, on peut se rendre compte, particulièrement dans le monde occidental, mais dans d'autres pays aussi en émergence, des pays en développement, eh bien, que la croissance dans l'électronique, la croissance dans les technologies de l'information, eh bien, a été de 50 %, et dans des pays où il n'y a pas forcément des cités électroniques.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui se produit? C'est qu'on oblige, avec des subventions, des entreprises à déménager et à aller s'installer dans des endroits particuliers, laissant des bureaux vides et, M. le Président, à cause des subventions, eh bien, de se regrouper. Et où elles vont se regrouper, bien souvent les loyers vont être deux fois ou trois fois plus chers que ce qu'ils paient actuellement. Alors, l'intérêt, il est où? C'est créer artificiellement des mouvements. Ce qu'on avait besoin au Québec dans ces domaines-là, ce n'est pas de regrouper les entreprises qui sont dans les systèmes des technologies de l'information ou dans ce domaine-là, c'était ? avec l'Internet, on peut travailler n'importe où maintenant ? ça aurait été, au contraire, d'établir des centres en région, établir des centres en Gaspésie, à la Côte-Nord, dans Rouyn-Noranda.

C'est ça qu'il fallait faire, M. le Président, et non pas toutes les regrouper dans Montréal avec des subventions, car ça n'apporte rien. Celles qui devaient s'établir à Montréal le font déjà de toute façon. Et elles le font... qu'elles soient à Rivière-des-Prairies, à Dorval, à Pointe-Claire, à Saint-Hubert, elles vont le faire pareil. Je ne vois pas l'intérêt de dépenser des millions de dollars pour les regrouper. Au contraire, on aurait pu dépenser de l'argent pour aider dans les régions de ces entreprises-là à se générer, à se créer et à s'y établir. Parce que, comme on sait, avec la nouvelle technologie, la distance n'a plus d'importance. Alors, M. le Président, on ne voit pas ça dans le budget. Toujours de la redondance.

Qu'est-ce que nous aurions aimé, nous? C'est facile de dire: Oui, ils critiquent tout le temps, les libéraux ne sont jamais satisfaits. On n'est pas satisfaits parce qu'on voit que les mesures qu'ils nous amènent, année après année, M. le Président... Sauf, quand ça va bien partout, et là ils disent que c'est grâce à eux, et, quand ça va mal partout, quand ça va mal ici, au Québec, bien, ils disent: Ce n'est pas à cause de nous.

Alors, M. le Président, on aurait aimé d'abord qu'ils nous fassent un portrait clair et réaliste de la situation financière du Québec. Ça, on ne l'a pas eu. C'est très important, tous les économistes, tous les spécialistes le demandent. On aurait aimé le dépôt des crédits supplémentaires et des crédits pour 2002-2003. On ne connaît pas les dépenses du gouvernement. On sait déjà qu'il devra réaliser des compressions de 280 millions l'an prochain, on ne sait pas où, M. le Président. On aurait aimé un véritable programme d'immobilisation basé sur un partenariat public-privé pour améliorer les infrastructures. On aurait souhaité, M. le Président, que ce gouvernement mette fin à ses manipulations comptables pour présenter aux Québécois un portrait réel des finances publiques. Nous aurions souhaité une accélération des dépenses d'immobilisation dès le printemps dernier alors qu'on savait déjà que la récession, que le ralentissement économique était aux États-Unis, M. le Président. Les mesures annoncées dernièrement, le temps qu'elles se mettent en place, ça va prendre huit, neuf, 10 mois, donc ne seront d'aucun secours pour aider à ce ralentissement-là avant ce temps-là. Nous aurions souhaité aussi, M. le Président, un examen crédible de la fiscalité québécoise. Il n'y a rien de pire que d'entrer en récession en étant les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord et sans perspective de répit, M. le Président.

Bref, nous aurions souhaité que le gouvernement ne se livre pas à un exercice cynique de maquillage des finances publiques, mais qu'il s'attaque plutôt aux véritables causes de la sous-performance de l'économie québécoise, et cela, dans le meilleur intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre des Transports, aussi ministre délégué aux Affaires autochtones et aussi ministre responsable de la Faune et des Parcs. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, à écouter le député de LaFontaine, qui est bien le miroir de sa formation politique, je voudrais véritablement faire certaines mises au point. Avez-vous remarqué, ces gens-là, ils nous demandent de... ils nous auraient demandé, ils auraient préféré qu'on attende en mars prochain pour faire un budget et, du même souffle, le même député, dans son propre discours, dit qu'on aurait dû, le printemps passé, faire des immobilisations? Un tissu d'incohérences puis ils s'imaginent que les gens qui les écoutent comprennent pas ça.

Moi, je voudrais expliquer un petit peu, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, faire un budget à ce stade-ci, puis pourquoi le faire, puis pourquoi y aller par le biais des immobilisations. Tout d'abord, M. le Président, on sentait venir la récession, oui, il y avait des indices. Mais on sait que le 11 septembre, ça a accentué tout cela. Là, il n'y a pas gros de monde qui ne savent pas ça au Québec, sauf nos amis d'en face.

On a eu l'annonce d'une avalanche de fermetures ou de mises à pied qui nous a forcés à réagir immédiatement parce que, une crise, ça peut se contrer si on réagit rapidement. Il s'agit d'une confiance des consommateurs. Puis, la confiance, ça s'érode assez vite, si on n'y voit pas. Donc, on a dit: En agissant tout de suite, ça va même permettre à des ministères de pouvoir préparer immédiatement leurs projets, enclencher une foule de réalisations. Et il y a un proverbe qui dit: Ainsi va le bâtiment, ainsi va l'économie.

Et nous avons plusieurs ministères qui peuvent réaliser des immobilisations: on pense à la Santé, on pense à la Famille avec les garderies, on pense à l'Éducation qui peut bâtir des écoles ou des gymnases pour les étudiants et on pense aussi au ministère des Transports. C'est pour ça qu'on a une partie au ministère des Transports, M. le Président. Il y a 400 millions d'argent neuf, 400 millions d'argent neuf qui va nous permettre... parce qu'on va changer les règles du jeu aussi. Je suis à préparer dès cet automne une foule de projets, une foule de plans et devis qui va nous permettre d'aller en soumissions publiques dès les mois de janvier et février pour qu'on puisse profiter dorénavant des mois d'avril, mai, juin au lieu d'attendre toujours en juillet et en août ou en septembre pour faire des travaux sur nos routes. Et nous allons enclencher pour des millions et des millions, des centaines de millions de dollars des projets dès que le dégel sera sonné.

n(11 heures)n

Ça, M. le Président, on appelle ça un gouvernement responsable. Mais se lever en Chambre puis dire: Il manque de l'argent en santé, il manque de l'argent en éducation, il manque de l'argent dans les garderies, il manque de l'argent partout, puis, du même souffle, avec beaucoup d'incohérence affichée, baissez donc les impôts, baissez donc les taxes, mais remettez de l'argent partout, je peux-tu vous dire, M. le Président, là, pour quelqu'un de moindrement sérieux, il se demande si les libéraux ont une baguette magique.

Ils avaient la baguette magique des déficits. Ça, on ne s'est pas trompé, 6 milliards par année, endettement de nos enfants puis de nos petits-enfants, ça, ils l'avaient. Ils avaient le championnat pour ça. Ils nous reprochent de ne pas baisser suffisamment les impôts puis les taxes. On les a baissés de 10 milliards. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux autres? Ils ont augmenté de 10 milliards les taxes durant leurs neuf ans de pouvoir.

Franchement, si le ridicule tuait, M. le Président, on serait sans opposition au Québec. On serait sans opposition. On serait dans un gouvernement totalitaire parce qu'on serait unique. Mais j'espère qu'ils vont se ressaisir et que les quelques lumières qui pourraient rester en face vont s'allumer, puis ils vont comprendre que, durant une récession, un gouvernement responsable doit faire ceci: il doit tout faire pour faire des immobilisations pour créer des emplois. C'est ça qui est le rôle d'un gouvernement en temps de crise économique, en temps de récession. Et ça, là, n'importe qui comprend ça. À travers le monde, quand on sent des ralentissements économiques, l'État vient compenser par ses immobilisations, vient compenser les pertes d'emplois en créant des projets qui, eux, créent de l'emploi. Ça, c'est accepté à la grandeur de la planète, M. le Président, même dans le comté de LaFontaine, même dans le comté de LaFontaine. Normalement, le député devrait comprendre ça.

Ils vont nous dire: Mais pourquoi vous n'injectez pas d'argent dans les services? Voilà encore un manque de jugement affiché. M. le Président, quand il y a ralentissement économique, quand il y a récession, quand il y a une baisse de confiance des consommateurs, est-ce que c'est le temps, M. le Président, quand il y a des pertes d'emplois assez marquées, d'injecter des argents dans les services, qui, eux, sont récurrents puis ils se répètent? Personne qui a le moindrement le début d'un cours 101 en économique vous dira: C'est le temps d'ajouter au niveau des services. Au contraire, il faut créer des emplois dans les immobilisations pour créer le nombre d'emplois qui, espérons-le, compenseront pour les pertes, pour maintenir les revenus de l'État au niveau le plus près de ce qu'il était afin de maintenir les services existants.

Si on ne fait pas ça, qu'est-ce qui arriverait? La même affaire qui est arrivée avec les libéraux au niveau des déficits. Si tu ne crées pas cela, si tu t'engages dans des dépenses récurrentes qui se répètent chaque année au niveau des services en pleine récession puis tu as des pertes d'emplois, nécessairement tu as moins de revenus pour l'État. Donc, les services te coûtent la même chose, puis, si tu en ajoutes, ils vont te coûter plus cher en plus puis tu n'as pas d'argent pour les payer.

Il me semble, M. le Président, que la responsabilité d'un homme ou d'une femme élus dans cette Chambre peut comprendre ça. Il y avait des signes de ralentissement. On se devait donc de répondre à ces ralentissements-là en créant de l'emploi pour tâcher de maintenir les revenus de l'État au niveau actuel pour nous permettre de maintenir une qualité de services sans déficit. Et c'est ça, la grande différence, c'est de maintenir un équilibre des états financiers, M. le Président, déficit zéro.

Bien, pensez-vous que c'était bien drôle pour un ministre d'un gouvernement, ou pour un Conseil des ministres, ou pour un gouvernement tout entier, pensez-vous que c'est drôle de se casser les méninges à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois, à tous les ans pour maintenir un équilibre entre les dépenses et les revenus? C'est bien plus facile de faire ce qu'ils ont fait en face, M. le Président, de dire: Ah, bien, si c'est 3 milliards, ce sera 3 milliards. Ils prévoyaient 2 milliards, c'étaient 3 milliards. Ils prévoyaient 3 milliards, c'étaient 4. Puis ça a fini par un 6 milliards de déficit. Pensez-vous que ce n'est pas plus facile politiquement de faire ce qu'ils ont fait? Sans doute. Beaucoup plus facile mais beaucoup moins responsable, M. le Président.

Parce que, moi, j'ai des enfants puis j'ai des petits-enfants. Et en quoi nos petits-enfants ont à payer pour notre épicerie actuelle? Ils devront payer la leur. C'est différent dans les immobilisations, parce que, quand je bâtis une route, elle peut servir pour deux générations. Quand je bâtis une école, elle peut servir à deux et trois générations. Quand je bâtis un hôpital, un centre hospitalier, il peut servir à deux, trois générations. C'est pour ça que, sur immobilisations, on peut le répartir sur 20 ans, sur 25 ans, sur 30 ans, sur 35 ans. En économie 101, ils enseignent ça. Même au niveau secondaire V, ils nous enseignent ça. Je suis surpris... Pourtant, il y a quelques-uns en face de nous autres qui ont des diplômes un peu plus haut que ça, puis, à les écouter parler, c'est comme s'ils n'avaient même pas passé à travers le secondaire V.

C'est le temps, dans une récession, M. le Président, d'utiliser tous les leviers, tous les moyens que l'on a pour maintenir l'activité économique et le nombre d'emplois le plus haut possible, parce qu'on sait qu'une récession, il y a une baisse dans la consommation, donc il y a une baisse dans l'économie puis il y a une baisse au niveau des emplois. Et c'est justement quand on a un gouvernement responsable qui injecte des sommes au niveau des immobilisations qu'on vient redonner confiance nous-mêmes aux consommateurs et qu'on risque que l'entreprise privée suive le même rythme que l'État et qu'on se ramasse avec des effets négatifs beaucoup moins graves pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Mais je reviens à l'équilibre financier. C'est dur. Je disais que c'était dur pour tout le monde. Puis je dois vous dire que politiquement, auprès d'une clientèle qui ne s'arrête pas pour y réfléchir, ce n'est pas très bon, je n'en disconviens pas. Mais les marchands de rêve qui promettent la lune en pleine récession, qui demandent de l'argent au niveau des services, au niveau de la récurrence des dépenses, ça ne fait pas des gens très, très responsables, M. le Président. Parce que, quand ils nous élisent, ils ne nous demandent pas d'endetter nos enfants puis nos futurs enfants... nos petits-enfants. Ils ne nous demandent pas, M. le Président, de leur réserver des sorts épouvantablement inacceptables. Ils nous disent: Vous devez gérer les finances publiques et vous devez avoir de la rigueur dans la gestion afin de permettre aux générations futures d'avoir un train de vie ou une qualité de vie comparable à celle que l'on vit.

Pourquoi, nous, ici, on aurait une qualité de vie en dépensant, en allant vers des déficits épouvantables quand on sait, quand on connaît très bien les effets? Ce serait irresponsable, et, moi, je m'en voudrais. J'aurais beaucoup plus honte de sortir de cette Assemblée en disant: Moi, je serai pas pire, mais mes enfants ne seront pas diables, puis mes petits-enfants, ça va être terrible. C'est à ça qu'il faut penser quand on a à prendre des décisions en cette Chambre, M. le Président. À court terme, il peut y avoir une rentabilité politique ? je dis bien «à court terme» ? de dire qu'il n'y a pas assez d'argent nulle part puis de dire qu'il faut baisser les impôts puis les taxes partout. Mais les gens le moindrement réfléchis disent: Mais où ils prendraient ça, eux? Il y a une seule solution: ils le prendraient en hypothéquant l'avenir de nos jeunes et de nos petits-enfants. Autrement...

Ce n'est pas une baguette magique, ça. L'argent, il ne pousse pas dans les arbres. L'argent, ce n'est pas dans les cheveux. Il y en a qui friseraient de l'argent, bien sûr, à ce moment-là. Mais ce n'est pas dans les cheveux qu'on retrouve l'argent ni dans les arbres. L'argent, on va le chercher dans la poche des citoyens. Et, nous, on pense qu'il faut aller en chercher, oui, bien sûr, si on veut avoir une qualité de services, il faut aller en chercher, mais on ne doit pas hypothéquer l'avenir de nos enfants puis de nos petits-enfants.

Et, moi, j'ai entendu des propos tout à fait irresponsables dans cette Chambre dans les mêmes périodes de questions. Moi, je n'en reviens tout simplement pas. Je ne sais pas où est-ce qu'ils ont la baguette magique installée, mais on dirait que l'argent pousse spontanément. Ça promet tout! Ils prennent un petit cas particulier, puis les millions puis les milliards revolent. Ils sont dans l'opposition, imaginez-vous s'ils étaient au pouvoir! Moi, je pense qu'à moyen terme on va être capable de démontrer à la population du Québec, M. le Président, qu'on a été responsable, que ça a été courageux de poser les gestes que l'on pose, et on n'a fait que réaliser nos responsabilités en faisant ce que nous avons fait.

En matière de transports plus spécifiquement, puis je vous dirai, M. le Président, que je suis très heureux, nous allons consulter les députés, nous allons présenter une foule de projets. Et, dès le mois d'avril prochain, dès le dégel annoncé, nous allons avoir de l'équipement sur le terrain. Nous allons améliorer notre réseau routier, parce que, ça aussi, ça fait partie... c'est un outil de développement économique, notre système routier.

n(11 h 10)n

Les exportations sont à 80 % par le camionnage maintenant. Nos routes ont besoin de reconstruction. En plus de répondre aux besoins d'une création d'emplois à court terme, on répond à un besoin de qualité de vie et à une question de sécurité sur nos routes en plus. Le plan de reconstruction va servir à cela, M. le Président. C'est 5 125 emplois de plus que les 12 500 que nous avons présentement chaque année. Donc, c'est près de 18 000 emplois qu'on aura sur nos routes entre le mois d'avril et le mois d'octobre prochains. Et ça, je pense, je le répète, en plus d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, nous allons répondre à un besoin.

Le ministère des Transports est un levier de développement économique dans toutes nos régions du Québec. Qu'on soit sur la Côte-Nord, en Gaspésie, en Abitibi, en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudière ou dans la région de l'Amiante, on a besoin de routes correctes, puis on va le faire, puis sans négliger pour autant le transport en commun, M. le Président.

Vous savez que, dans le plan de Montréal, vous l'avez vu ? qui a été bien accepté, sauf par le député de LaFontaine... Le plan de transport de Montréal est accepté avec beaucoup, beaucoup de satisfaction par l'ensemble de la population. Nous allons réaliser des projets de transport en commun. Nous allons inciter les gens à prendre le transport en commun. Mais nous avons besoin, pour le transport des marchandises aussi, de routes carrossables, de routes sécuritaires.

Et, moi, je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui a démontré un courage politique, qui a mis de côté la rentabilité court terme. Et on a le temps d'expliquer à notre population, M. le Président, que le gouvernement a pris ses responsabilités, qu'il sait où il va, qu'il n'endettera plus les générations futures, qu'il va protéger la qualité de vie de ceux qui vont nous suivre, des générations qui nous suivront, mais qu'il va aussi donner au Québec, aux Québécois et aux Québécoises, des infrastructures autant en santé, en éducation, en garderie ou en système routier, des services de qualité, des services sécuritaires. Et appartenir à une formation politique qui a ce courage-là puis qui a le sens des responsabilités comme celui qu'on affiche, M. le Président, c'est un gage de rentabilité à moyen terme, j'en suis convaincu.

Puis vous écouterez, d'ici la fin des discours, les baguettes magiques se lever, dire qu'on aurait dû faire ça plus tard puis plus tôt en même temps. Parler des deux côtés de la bouche, M. le Président, ça n'a jamais été rentable. La franchise, la transparence, la volonté et le courage, ça s'affiche, et j'espère que, dans ce côté-ci de la Chambre, on va continuer à l'afficher et à l'afficher avec fierté. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Transports. Alors, nous poursuivons les débats sur la politique budgétaire du gouvernement.

M. Bertrand (Portneuf): En vertu de 213, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oups! un instant. Est-ce que, M. le ministre, vous permettez à votre collègue de Portneuf de vous poser une question en vertu de l'article 213?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette question cependant devra être brève et la réponse également. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): En vertu de 213 donc, ayant été impressionné par cette espèce de triangulation du cercle, là, qu'il nous explique, c'est-à-dire réduire les dépenses... augmenter les dépenses, réduire les revenus puis garder l'équilibre budgétaire, est-ce que le ministre ne croit pas qu'on aurait intérêt à fournir à chacun des membres de l'opposition des lunettes roses? S'il estime que ça pourrait être utile, je m'engage à en trouver autant qu'il y a de députés de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Bien, M. le Président, je suis heureux de savoir qu'il y a un approvisionnement possible, mais, je veux dire, la plus grand utilité serait encore la pédagogie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons les débats sur la politique budgétaire du gouvernement, et je cède la parole au responsable et porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor et député de...

M. Marsan: Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Robert-Baldwin. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président, et je me passerai de qualifier la dernière question qui a été posée par un de nos collègues du Parti québécois.

À mon tour, je voulais prendre la parole dans le cadre du budget 2002 et 2003, mais je voudrais d'abord rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, au printemps dernier, le même gouvernement, la même ministre nous présentait, dans la même journée, un nouveau budget, des crédits additionnels, des crédits supplémentaires et aussi des crédits pour la nouvelle année. Alors là il y avait aussi une astuce pour tout mélanger, pour que les citoyens ne comprennent pas bien ce qui se passe. Et déjà six mois ou sept mois plus tard, eh bien, on se retrouve devant une nouvelle astuce, et cette astuce-là consiste à présenter un budget à l'automne, qui aura une durée potentielle de 18 mois.

Alors, ça, ce n'est sûrement pas des choses qui sont habituelles dans le parlementarisme québécois, et, M. le Président, c'est pour cette raison que je souligne que cet exercice est un exercice de camouflage qui vise à cacher des déficits, particulièrement des déficits pour l'année qui va commencer le 1er avril prochain, et c'est un exercice qui manque totalement de transparence. Combien de fois le chef de l'opposition officielle a demandé d'avoir la synthèse des opérations, synthèse qui s'est terminée avec la fin du mois de septembre? Et on sait que, lorsqu'on a besoin de cette synthèse au gouvernement.... Et on en a eu besoin au moment du Sommet économique. Eh bien, on l'avait sortie dans quelques jours. Eh bien, ça fait déjà six semaines que ce trimestre est terminé, et, encore là, on est sans nouvelles de savoir comment évoluent les dépenses du gouvernement.

C'est un exercice qui innove encore une fois au chapitre des astuces comptables. Pourquoi? Bien, on a des dépenses de capital, des dépenses qui sont attribuées à la dette sans passer par le budget. Alors, ça aussi, c'est un peu nouveau dans la façon de comptabiliser les dépenses du gouvernement. Alors, d'un côté, on nous dit: Bien, écoutez, on est en équilibre budgétaire. Mais, de l'autre côté, on a ajouté à la dette, pour la seule année 2002-2003, on a ajouté un montant de 2 milliards.

On introduit des mesures qui devraient supposément contribuer à contrer le ralentissement économique. Je vous donne l'exemple de la baisse de la taxe sur le gain de capital. Eh bien, cette baisse de taxe prendra effet seulement au début de l'année 2003. Alors, où est l'urgence de présenter un budget, M. le Président, comme l'ont si bien souligné le premier ministre et la ministre des Finances?

C'est un exercice qui permet au gouvernement de ne pas présenter de budget au printemps. Et on sait qu'il va y avoir potentiellement des élections. On rentre dans la quatrième année de ce régime, de ce gouvernement qui est plutôt en fin de régime. Eh bien, ça va permettre au gouvernement de ne pas présenter de budget, selon l'évolution de la situation. Et on peut s'attendre, si on regarde les indicateurs économiques, à ce que la situation dégénère, à ce qu'elle soit plus difficile. Alors, ça va permettre au gouvernement de ne pas dire, encore une fois, la véritable situation pour se présenter devant l'électorat. Mais on sait maintenant que l'électorat connaît les astuces de ce gouvernement. On l'a vu dans le comté de Mercier, on l'a vu dans le comté de Jonquière, dans Laviolette, et on continuera de le voir bientôt dans les prochaines partielles, M. le Président.

M. le Président, je voudrais aussi souligner le silence de ce budget sur les mauvaises nouvelles à venir, particulièrement à propos du 1er janvier prochain, la hausse des primes de l'assurance médicaments. On n'en parle pas encore à ce moment-ci, mais on sait pertinemment qu'il y aura une hausse importante. Il faut rappeler dans ce dossier que ce gouvernement nous avait tellement promis. On devait aider tout le monde, alors qu'on a pénalisé puis on a taxé les personnes âgées et les gens qui sont sur la sécurité du revenu.

Pas un mot sur les hausses de loyer pour les centres d'hébergement. Le ministre de la Santé qui nous avait dit qu'il n'y aurait pas de hausse, mais il avait omis de dire que ces hausses étaient tout simplement reportées au 1er janvier prochain. Alors, là aussi, une autre taxe où le ministre de la Santé va aller chercher 12 millions dans les poches des personnes âgées et souvent les plus démunies.

Pas un mot sur la hausse de la cotisation à la Régie des rentes du Québec qui entrera en vigueur au 1er janvier 2002. Et, si on ajoute les taxes sur le tabac, bien, c'est presque 600 millions de nouvelles taxes, là, qui sont ajoutés, M. le Président. Et ça, c'est sans compter l'introduction de l'assurance vieillesse qui pourrait se traduire par des ponctions supplémentaires de 330 millions dans les poches de contribuables. M. le Président, l'introduction de l'assurance vieillesse, moi, ça me rappelle tellement l'introduction de l'assurance médicaments. Alors, c'est encore une taxe déguisée. C'est une façon d'aller taxer les personnes les plus âgées, les personnes les plus vulnérables souvent de notre société.

De plus, M. le Président, les mesures d'immobilisation annoncées viennent gonfler la dette du Québec mais n'apparaissent pas au déficit budgétaire. Le gouvernement n'a plus de marges de manoeuvre, il les a toutes utilisées. Et la dette du Québec, sur une période de quatre ans, depuis le deuxième mandat du gouvernement péquiste, eh bien, elle aura augmenté de plus de 7 milliards de dollars, M. le Président.

n(11 h 20)n

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir ce qu'un gouvernement libéral aurait pu faire. Eh bien, d'abord, il aurait dressé un portrait clair et réaliste de la situation financière au Québec. Les dépôts des crédits supplémentaires et des crédits 2002 et 2003 auraient été faits. On ne connaît pas du tout les dépenses du gouvernement. On sait déjà qu'il devra réaliser des compressions de 281 millions.

On aurait voulu un véritable programme d'immobilisation basé sur un partenariat public et privé où pas seulement c'est l'État qui prend en charge tous les problèmes de la société, je pense qu'il faut les partager, ce que refuse de faire le gouvernement. Nous aurions souhaité que le gouvernement mette fin aux manipulations comptables pour présenter aux Québécois un portrait réel des finances publiques. Et on s'aperçoit, et c'est un budget à l'autre, que le gouvernement refuse de donner l'heure juste. On est toujours, comme je le mentionnais, sans la synthèse des opérations.

Nous aurions souhaité l'accélération des dépenses d'immobilisation dès le printemps dernier. Et ici vous allez me permettre de contredire le ministre des Transports, parce qu'on n'est pas obligé d'avoir un budget pour annoncer des dépenses d'immobilisation; ça fait partie d'un plan d'infrastructures qui peut être annoncé simplement par un ministre dans le cadre des activités régulières du gouvernement. Alors, on savait qu'on était en récession au printemps dernier ou qu'on s'en allait vers des difficultés et évidemment on a fermé les yeux du côté du gouvernement péquiste.

Nous aurions souhaité un examen crédible de la fiscalité québécoise. Il n'y a rien de pire que d'entrer en récession en étant les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Et, M. le Président, ça fait huit ans que ce gouvernement-là, ça va faire bientôt huit ans qu'il gouverne le Québec, et, depuis huit ans, on a toujours le championnat des taxes au Canada. Bref, nous aurions souhaité que le gouvernement ne se livre pas à un exercice cynique de maquillage des finances publiques, mais qu'il s'attaque vraiment aux causes de la sous-performance de l'économie québécoise.

M. le Président, je vois que le temps file rapidement. Je voudrais, en terminant, vous dire que d'habitude, lorsqu'on présente un budget, il y a deux colonnes importantes: la colonne des revenus et la colonne des dépenses. Eh bien, ici il manque la colonne des dépenses. Le gouvernement ne veut pas nous dire, dans le cadre d'un exercice budgétaire important, combien il va dépenser. Alors, M. le Président, tout ce que le gouvernement nous dit, c'est qu'il y aura 281 milliards de compressions additionnelles.

Et c'est pour cette raison que je dépose la motion de blâme suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste qui cache encore une fois aux citoyens du Québec son plan de réallocation des dépenses de 281 millions de dollars annoncé dans le discours du budget.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Alors, votre motion de censure est déposée. Nous allons en vérifier la recevabilité. Et nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole dans cette Chambre, parler du budget 2002-2003, puisque, à entendre l'opposition finalement il n'y a rien de bon dans ce budget. Et, moi, je veux m'attarder à mettre en lumière les aspects de ce budget qui touchent à l'industrie bioalimentaire au Québec.

Vous allez voir, M. le Président, qu'il y a toute une série de mesures qui revêtent une importance capitale pour beaucoup de régions et beaucoup de travailleurs du secteur du bioalimentaire. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans le budget 2002-2003 déposé par ma collègue la ministre des Finances, le gouvernement vient réaffirmer la place importante qu'occupe justement pour le gouvernement du Parti québécois l'industrie du bioalimentaire, une industrie, je le répète, qui est au coeur de l'économie québécoise moderne et prospère.

Quelques chiffres nous montrent, par exemple, que cette industrie procure 390 000 emplois à des personnes dans l'ensemble du Québec, soit un emploi sur neuf. Ça représente, l'industrie du bioalimentaire, 9 % du produit intérieur brut québécois. Ça constitue, cette industrie, M. le Président, le fleuron économique de plusieurs, plusieurs régions du Québec, puisqu'elle est responsable de près de 10 % des emplois dans 13 des 17 régions du Québec et que, année après année, le secteur du bioalimentaire génère des investissements de 1,5 milliard de dollars. Cette industrie, aussi, est le premier employeur du Québec et se classe au premier rang des employeurs manufacturiers du Québec. Il s'agit donc, M. le Président, pour le secteur agroalimentaire et bioalimentaire, d'un secteur doté d'un potentiel indéniable, extrêmement intéressant, pour permettre la croissance du Québec dans l'ensemble des régions du Québec.

J'ai été très heureux, avec mes collègues, d'apprendre que, dans ce discours du budget, cela vient confirmer l'engagement du gouvernement, pris lors du Rendez-vous mi-parcours des décideurs à Saint-Hyacinthe il y a quelques semaines, à l'effet d'injecter pour 200 millions de dollars afin de jeter les bases d'une véritable politique de la transformation alimentaire du Québec, une politique gouvernementale, et c'est confirmé par le budget de ma collègue des Finances.

Toujours dans le sillon, je dirais, des consensus issus du Forum, la ministre des Finances a octroyé des crédits additionnels de 5 millions de dollars, en 2002-2003, pour s'assurer de la qualité des aliments. Il s'agit là, M. le Président, d'une problématique qui touche beaucoup les consommateurs du Québec. Ce budget servira à assurer et à appuyer l'implantation d'un système d'assurance basé sur les normes HACCP. L'objectif qui est poursuivi avec ce programme, c'est de soutenir les entreprises de l'ensemble de la chaîne du bioalimentaire, soit le développement, l'implantation, la certification de normes, de programmes de sécurité alimentaire qui intègrent bien sûr les principes HACCP.

Il y a aussi, et il faut le remarquer, une attention particulière dans ce budget qui est portée au secteur du bioalimentaire dans une optique d'améliorer la vitesse de réaction à des problèmes potentiels au niveau de l'agrobioterrorisme. Nous avons au Québec un réseau d'information, d'alerte zoosanitaire, que nous appelons le RAIZO, et il fallait absolument consolider ce réseau qui est déjà existant, mais par l'ajout d'équipements de laboratoire de façon à ce que nous puissions procéder rapidement aux analyses nécessaires advenant une intervention, et une intervention plus rapide, puisque, on le sait, il y a eu des changements importants qui se sont passés au cours des derniers mois. Des crédits additionnels, M. le Président, de 500 000 $ sont ajoutés à l'enveloppe budgétaire du MAPAQ pour 2001-2002. Et, pour les années à venir, c'est une enveloppe de 1,3 million de dollars annuellement. Comme pour l'ensemble du budget, M. le Président, pourquoi avons-nous dû déposer un budget? Parce que, le 11 septembre dernier, les événements ont changé. Quand on parle de bioterrorisme, quand on parle de mesures pour contrer le bioterrorisme, c'est certainement à cause des événements qui se sont passés à ce moment-là.

Un des éléments du plan d'action gouvernemental, M. le Président, pour soutenir l'économie et, je dirais, sortir de la morosité économique qu'ont les consommateurs, une des stratégies du gouvernement consiste à accélérer les investissements dans le secteur public.

Quelles sont les bonnes nouvelles pour le secteur de l'agroalimentaire maintenant, M. le Président? À cet égard, dans la foulée aussi des engagements pris lors du Forum de Saint-Hyacinthe, le gouvernement va procéder à des réfections importantes aux deux instituts de technologie agroalimentaire, de La Pocatière et de Saint-Hyacinthe, des investissements qui étaient attendus, nécessaires. Et, pour l'ensemble de ces investissements, nos deux instituts se verront accorder un montant total de 20 millions de dollars.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, des investissements ont été annoncés pour la création d'un centre de recherche sur les biotechnologies marines à Rimouski. Ce projet sera financé à partir d'une enveloppe de 100 millions additionnels, supplémentaires pour de nouveaux projets de recherche justement dans un secteur qui est capital, qui est très important. Et mon collègue le député de Gaspé va sûrement aussi s'en réjouir, puisqu'il est très concerné. La recherche, c'est la base. Il faut commencer par une recherche importante pour permettre justement le développement au niveau de la transformation, l'ajout de valeur à nos produits. Et, quand on sait que, actuellement, dans le domaine des ressources halieutiques, puisque nous n'avons aucun contrôle sur la gestion de ces ressources qui relèvent d'un autre palier de gouvernement qui gère de façon anarchique les ressources halieutiques que nous avons, ces éléments de recherche deviennent très importants pour développer toute la question des biotechnologies marines.

Par ailleurs, M. le Président, un autre pas a été franchi dans ce que j'appelle le processus de modernisation des outils financiers gérés par La Financière agricole du Québec. Ainsi, les modalités fiscales relatives au compte de stabilisation du revenu agricole, le CSRA, que La Financière devra élargir à l'ensemble des secteurs du monde agricole prévoient, dans ce budget justement, la déduction des contributions versées à ces comptes de stabilisation du revenu agricole et leur imposition seulement lors d'un retrait. C'est un peu le principe des REER, M. le Président. Et nous souhaitons beaucoup que le fédéral s'inspire de ces décisions et de ces mesures pour assurer aussi à notre monde agricole et à notre relève justement la possibilité de bénéficier de ces comptes de stabilisation du revenu agricole.

Le discours sur le budget, M. le Président ? et c'est très important ? annonce également toute une panoplie, toute une série de mesures destinées à soutenir les PME québécoises ? puisqu'on sait que c'est le coeur de l'économie du Québec, ce sont les PME dans toutes nos régions et dans tous les secteurs ? donc des mesures destinées à les soutenir dans celles en particulier ? et c'est ce qui me réjouit et c'est ce que je veux mettre en lumière ? dans celles de la transformation alimentaire.

Je voudrais, parmi ces mesures, mentionner bien sûr la création de La Financière du Québec, société vouée au financement des PME. On pourrait aussi, M. le Président, mentionner la majoration de l'enveloppe du programme FAIRE pour nos régions, pour nos petits projets. Cette décision de majorer l'enveloppe du programme FAIRE et de réduire le seuil minimal d'admissibilité est extrêmement importante, extrêmement bien reçue dans toutes les régions du Québec.

Je voudrais aussi, M. le Président, souligner le report de six mois sans intérêt du versement des acomptes provisionnels au gouvernement, une mesure qui coûte peu mais qui est significative, extrêmement intéressante aussi, comme celle de la remise des déductions à la source et des cotisations de l'employeur sur une base trimestrielle pour les entreprises ayant des retenues mensuelles inférieures à 100 000 $. Cette mesure, M. le Président, va éliminer 800 000 formulaires pour nos PME et nos petites entreprises. Et le secteur agricole se réjouit, puisque ce sont des PME, de petites entreprises qui vont bénéficier de cette mesure extrêmement intéressante, comme la réduction de moitié du taux de la taxe sur le capital d'ici 2007 et aussi la réduction du droit et de la taxe spécifique applicables à la bière sur les microbrasseries.

Cette mesure était attendue, M. le Président, et je vous explique pourquoi: Puisqu'on va réduire de... La réduction de 67 % va s'appliquer dorénavant sur 75 000 plutôt que 25 000 hectolitres de bière vendus dans une année. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'on consomme dans une journée mais dans une année. Pour nos microbrasseries, qui doivent affronter une concurrence terrible des grandes brasseries, voilà une excellente nouvelle, M. le Président.

Je voudrais profiter de quelques instants pour parler des régions-ressources, M. le Président. Ce sont des ajustements qu'apporte ce budget à un plan extrêmement bien structuré pour le développement de nos régions-ressources. Et je veux rappeler l'impôt zéro, pendant 10 ans, sur le revenu, le capital, la masse salariale, pour les PME manufacturières dont le capital est inférieur à 30 millions, comparativement à 15 millions avant le discours du budget. C'est donc une quantité de projets et d'entreprises qui seront maintenant admissibles alors qu'ils ne l'étaient pas avant le budget.

Il y a aussi des modifications qui sont apportées pour accroître la clientèle admissible aux crédits d'impôt remboursables pour les activités de transformation, la transformation. Voilà des ajouts qui permettront justement à nos transformateurs dans le domaine du bioalimentaire d'être beaucoup plus performants.

Rapidement, M. le Président, je veux parler du programme d'infrastructure Québec-municipalités. 350 millions pour des travaux d'infrastructures: pour l'approvisionnement en eau potable, la collecte, le traitement des eaux usées. Il y a une mesure spécifique de 30 millions de dollars pour débloquer, au bénéfice des collectivités rurales et des petites municipalités, pour les aider à traiter les eaux usées des entreprises. C'est souvent un empêchement pour le développement et l'installation de petites entreprises dans les petites municipalités. Par ailleurs, M. le Président, il est indiqué que des investissements seront réalisés pour le traitement des lisiers, dans le traitement aussi et la réutilisation des eaux pour les piscicultures.

M. le Président, voilà un ensemble de mesures qui va aider nos régions, qui va aider le développement de la transformation. C'est la valeur ajoutée à notre production. Dans le secteur agricole, pour un exemple, les retombées du secteur agricole sont de l'ordre de 5 milliards de dollars. La transformation, les retombées sont de l'ordre de 14 milliards de dollars. Ça, c'est la valeur ajoutée à notre production agricole. C'est là qu'est la plus-value, c'est là qu'il faut aller pour relancer l'économie et développer les emplois.

Et il faut comprendre aussi, M. le Président, que 85 % de notre production agricole est déjà transformée par notre industrie de la transformation québécoise. Et il faut accélérer, ajouter, aller vers la troisième transformation. Il s'agit d'objectifs qu'il est essentiel, si nous voulons relancer, redynamiser l'économie du Québec dans toutes ses régions...

Bref, M. le Président, je dirais que le budget déposé le 1er novembre dernier par ma collègue la ministre des Finances est un budget qui met le cap sur la création d'emplois, appuyer l'économie, soutenir la confiance des consommateurs dans une conjoncture tout à fait exceptionnelle. Nous le savons, j'en ai parlé tantôt, nous devons poursuivre notre gestion serrée en préservant les acquis, bien sûr, et en respectant l'objectif du déficit zéro. Mais les mesures annoncées dans le budget sont une illustration, je dirais, de la nécessité d'agir pour protéger les acquis. On le fait avec lucidité, la lucidité que commandent les événements malheureux du 11 septembre dernier.

M. le Président, je dirais que c'est un budget d'action équilibré, responsable. Et, quant à moi, je m'assurerai que les mesures, que les sommes qui sont allouées au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soient investies dans le meilleur intérêt des intervenants de l'industrie bioalimentaire et, bien sûr, des consommateurs du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, j'aurais une question de règlement, M. le Président. Je viens de prendre connaissance de la motion de blâme présentée par le député de Robert-Baldwin, et il utilise le verbe «cacher».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avant que vous interveniez, j'ai accepté le dépôt de la motion de M. le député de Robert-Baldwin, mais j'ai fait des réserves quant à sa recevabilité. Nous allons vérifier la recevabilité. C'est ce qu'on fait toujours quand il y a des motions de censure, mais, si vous voulez intervenir dessus... Mais...

M. Brassard: Très brièvement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très brièvement.

M. Brassard: M. le Président, c'est simplement pour vous indiquer que, quant à moi, l'utilisation de ce verbe la rend irrecevable parce que utiliser ce verbe, c'est évidemment prêter au gouvernement des intentions malicieuses et c'est imputer aussi au gouvernement, et donc à une formation politique, un motif indigne, ce qui, évidemment, est interdit par l'article 35 de notre règlement. Alors, je pense que ce libellé et l'utilisation surtout de ce verbe la rend irrecevable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader. M. le député de Marquette, sur cette intervention.

M. Ouimet: M. le Président, compte tenu du fait que le leader de l'opposition n'est pas en Chambre, je vous demanderais peut-être d'attendre, avant de rendre votre décision sur la recevabilité, que le leader de l'opposition ait la chance également de vous faire des représentations.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons la regarder. Nous le faisons seulement pour ne pas retarder le débat. Alors, à chaque fois qu'une motion de censure est déposée, nous acceptons le dépôt sous la réserve d'en vérifier la recevabilité.

n(11 h 40)n

Alors, nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles et de la protection du consommateur. M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui sur le budget 2002-2003 déposé par la ministre des Finances devant l'Assemblée nationale jeudi passé.

M. le Président, c'est bien évident que nous avons devant nous un gouvernement fatigué, un gouvernement à la fin de son deuxième mandat, un gouvernement qui manque d'idées pour le bien-être de nos concitoyennes et concitoyens québécois, un gouvernement qui doit employer des manoeuvres, des cachotteries et du camouflage pour cacher son incompétence, sa fatigue...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. S'il vous plaît, quelle est votre question de règlement?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. En fonction de l'article 35 de notre règlement, comme vous le savez, il y a certaines expressions qui sont jugées non parlementaires. Je connais bien, bien sûr, notre collègue le député de Jacques-Cartier, je sais qu'il est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...je vais suspendre, parce que j'ai parlé avec la personne ici. Je vais aller voir qu'est-ce qui a été dit. Je vais suspendre quelques instants. L'Assemblée est suspendue.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, M. le député de Bertrand, je vous écoute... de Portneuf plutôt.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Donc, sans vouloir vous reprendre, M. le Président, il s'agit bien du député de Portneuf et non pas du député de Bertrand. Mais enfin...

Je mentionnais justement, M. le Président, qu'il semblait y avoir dans les propos tenus par mon estimé collègue, d'ailleurs, le député de Jacques-Cartier, chez qui on n'est pas habitué d'entendre de telles expressions...

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): De D'Arcy-McGee, je m'excuse. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, excusez-moi.

M. Bertrand (Portneuf): Cette fois-ci, M. le Président, c'est mon erreur. Donc, notre estimé collègue le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas dans son habitude de tenir de tels propos, et je suis sûr que des paroles ont certainement dépassé sa pensée. Et je souhaiterais donc qu'il puisse retirer ses paroles qu'il vient de prononcer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette question, oui.

M. Mulcair: ...j'aimerais soulever deux points. Je veux juste vérifier... C'est parce que c'est dans un débat sur le budget; le temps est très important de part et d'autre. Et, comme ancien président de la Chambre, il n'y a personne qui connaît ça mieux que le député de Portneuf. Et je veux juste m'assurer que ce soit très, très clair que, vu que ce sont eux qui ont soulevé ce débat, vu que vous avez dû prendre du temps à délibérer... Je veux juste une décision très claire de votre part que c'est sur leur temps et pas sur le nôtre. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose: on attend avec impatience votre décision parce que, même s'il y a parfois des échanges de bons procédés entre les bureaux des leaders, je vous avoue que mon collègue le leader du gouvernement en donne un petit peu plus que ce que le client en demande, parce que, en mettant un cercle autour de la tache du fait qu'ils ont caché et en insistant si lourdement là-dessus, il nous permet justement de signaler au public l'importance de cette motion de blâme concernant le fait que le gouvernement du Parti québécois, encore une fois, cache des informations importantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette question-là... S'il vous plaît! Alors, écoutez, quant au temps, étant donné que je parlais à une secrétaire de la table lorsque c'est arrivé, le temps ne vous sera pas pénalisé d'aucun côté. O.K.? Alors, quant au mot utilisé, il a été retenu à une reprise ou deux par le président Bertrand, comme le mot «cachotterie», comme le mot... un mot synonyme également en a été retenu. Mais, de la façon dont le député de D'Arcy-McGee l'a dit, je ne lui demanderai pas de retirer ses paroles, mais je lui demanderais de faire attention. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Bergman: Mais le temps sur l'écran, c'était 1 min 49 s.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il vient de partir, le temps, là. Vous aviez déjà 1 min 30 s de commencé. Ça vous va?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il vous reste... Évidemment, en pratique, il vous reste 20 minutes, mais, si vous en prenez 10, il vous en reste huit minutes.

M. Bergman: Alors, comme j'ai dit, M. le Président, ce budget montre l'incompétence du gouvernement, sa fatigue, son manque de nouvelles politiques et son manque de volonté pour continuer.

M. le Président, le grand perdant dans ce budget est la population du Québec qui, même avant le dépôt du budget la semaine dernière, a exprimé son insatisfaction au gouvernement péquiste lors des élections partielles du 1er octobre 2001. Nous avons devant nous un budget qui cherche ? est-ce que je peux employer le mot «à cacher» ? à mettre à côté les déficits à venir, un exercice qui manque totalement de transparence, un exercice qui innove au chapitre des astuces comptables.

M. le Président, ce budget déposé par la ministre des Finances permettra au gouvernement péquiste de ne pas présenter de budget au printemps. En fait, M. le Président, c'est un exercice cynique qui permet au gouvernement d'adapter le calendrier budgétaire à son calendrier électoral.

M. le Président, dans ce budget, nous avons un déficit caché, mis à côté, en arrière d'au moins 1,8 milliard en 2001-2002. M. le Président, le budget n'est pas équilibré, contrairement à ce que prétend la ministre des Finances, qui est l'adjointe au premier ministre désigné. En raison de manipulations comptables, le Québec enregistre un déficit de 1,8 milliard en 2001-2002. La réserve de 950 millions provenant des surplus de 2000-2001, plus les déficits de la CSST et de la SAAQ ? et, en plus, les hôpitaux prévoient des déficits de 300 millions de dollars cette année, pour un déficit total de 1,8 milliard, qui est caché au cours du présent budget.

M. le Président, nous avons devant nous un budget qui a vraiment des manipulations comptables et de maquillage. Il est évident qu'il est une manoeuvre électorale...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Je m'excuse. Quelle est votre question de règlement?

M. Bertrand (Portneuf): ...de l'article 35, M. le Président. On parle de manipulations, de maquillage, de «caché». Il me semble, M. le Président, qu'il s'agit là, tout en respectant votre décision ? je vous laisserais continuer de délibérer sur une question que vous a posée le leader du gouvernement tout à l'heure ? peut-être pas d'un terme non parlementaire, mais, quand même, est-ce que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): ...on ne peut pas imputer à ce moment-là un motif indigne à l'un ou l'autre des membres du gouvernement ou de la députation de ce côté-ci de la Chambre. J'aimerais, M. le Président, que vous rappeliez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur la même question...

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président. On commence à comprendre pourquoi ça a été si pénible et de si courte durée, sa présidence.

Des voix: Ah!

M. Mulcair: Oui, ma question est la suivante, M. le Président: Est-ce que le député de Portneuf comprend qu'on est dans un Parlement où on a le droit justement de mettre sur la table notre vision des choses vis-à-vis la leur ou est-ce que ce gouvernement, après sept ans d'abus de pouvoir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon, M. le député, je ne permettrai pas un débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je ne permettrai pas un débat. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Bergman: M. le Président, dans le court temps qu'il me reste à cause des interventions du député de Portneuf, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, je m'excuse. Sur la question de règlement, quelle est votre question de règlement?

M. Bertrand (Portneuf): Toujours en vertu de 35, M. le Président. Le leader adjoint de l'opposition officielle, je pense, intervient tout à fait à côté de la question. J'estime, M. le Président, que vous devriez statuer sur le fait que les propos qui ont été prononcés par notre député de... le député de D'Arcy-McGee m'apparaissent, en tout cas, prêter...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Portneuf, je m'excuse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! J'ai rendu ma décision tantôt sur les propos du député de D'Arcy-McGee et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à...

Une voix: Question de directive...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous dire ça tout de suite. Il reste combien de temps? Cinq minutes. Non, il reste... c'est temps illimité, je m'excuse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Il a utilisé cinq minutes de son temps. S'il vous plaît! Je m'excuse. Si vous voulez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît, assoyez-vous!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Combien de temps qui a été utilisé? Alors, il y a sept minutes d'utilisation de votre temps. Donc, il vous reste...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Vous avez utilisé sept minutes, donc il vous reste le temps que vous désirez, parce qu'il n'y a pas de limite dans les temps de parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question?

M. Mulcair: Vous avez rendu une décision, il a continuellement remis en doute votre décision en interrompant le député de D'Arcy-McGee. Vous n'allez pas dire que c'est sur notre temps, ça, quand même!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Chomedey...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! J'ai enlevé le temps que nous avons pris lorsque la première question a été... la question de règlement a été portée, parce que je discutais avec la personne de la table, donc je ne l'ai pas comptabilisée. Mais suite... après, il y a eu une question de règlement. On est obligé de les comptabiliser, les questions de règlement, puis vous le savez très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends les travaux jusqu'à deux heures cet après-midi, à 14 heures.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement débuter la séance des affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article a, M. le Président.

Le Président: À cet article, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi modifie le Code civil afin d'apporter des correctifs ou des ajustements à certaines dispositions.

C'est ainsi qu'il clarifie le pouvoir d'appréciation du tribunal en matière de garde en établissement, en précisant que celui-ci pourra, même en l'absence d'une contre-expertise, refuser d'ordonner la garde s'il n'est pas convaincu de sa nécessité. Dans le cas d'une action relative à la filiation, il confère au tribunal le pouvoir d'ordonner une analyse permettant d'établir la filiation par empreinte génétique et précise les effets du refus injustifié de se soumettre à une telle analyse.

Il précise, en matière de partage du patrimoine familial, que le versement de cotisations au titre d'un régime de retraite emporte l'accumulation de droits au titre de ce régime. Il précise que le créancier qui prend en paiement une fraction de copropriété est assujetti aux mêmes règles relatives au paiement des charges communes que celles applicables à tout autre acquéreur d'une fraction de copropriété. Il précise également les effets de la révocation unilatérale d'un mandat malgré un engagement contraire. En outre, il précise que le droit du créancier hypothécaire aux frais qu'il a engagés ne comprend pas les honoraires professionnels.

De plus, le projet de loi limite à cinq ans la garantie du vendeur d'un immeuble à usage d'habitation relativement aux vices cachés affectant l'immeuble au moment de la vente. Enfin, il apporte des modifications d'ordre technique et terminologique.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Bien. Adopté.

Alors, au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Transports, ministre responsable de la Faune et des Parcs et ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'étais en train de régler un cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça démontre toute ma disponibilité, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère des Transports, ainsi que deux ententes entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la première nation malécite de Viger concernant la pratique des activités de chasse et de piégeage à des fins alimentaires ou sociales ainsi qu'avec le Conseil des Montagnais de Natashquan concernant le développement et la gestion des ressources fauniques.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Maintenant, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Conseil de la santé et du bien-être du Québec.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'étais aussi en train de régler un cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: celui du ministère de l'Éducation et celui du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 des ordres professionnels suivants: denturologistes, diététistes, évaluateurs agréés, infirmières et infirmiers, ingénieurs forestiers, médecins vétérinaires, physiothérapeutes et technologues professionnels.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et, finalement, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le plan d'action 2001-2002 ainsi que la convention de performance et d'imputabilité du Centre québécois d'inspection en aliments et en santé animale.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 15, 16, 17 et 24 mai de même que les 22 et 23 août 2001 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative sur la problématique de la violence dans le hockey mineur. La commission s'est également réunie à six reprises en séance de travail. Le rapport que je dépose contient 10 recommandations adoptées à l'unanimité des membres de la commission.

Le Président: Bien. Alors, le rapport de la commission est déposé. Maintenant, M. le président de la commission de la culture et député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 2, 3 et 4 octobre dernier afin de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur le suivi donné aux recommandations de la commission sur le Conseil des arts et des lettres, le CALQ, et la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC. La commission a également tenu six séances de travail.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est également déposé.

Maintenant, nous allons... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Juste... On attendait le dépôt d'une pétition de la part de plus de 1 000 personnes, résidents de Saint-Ferdinand. On avait donné notre accord pour ça. C'était le député de Frontenac qui avait demandé la permission; ça avait été donné. J'attends juste de savoir, de l'autre côté, qu'est-ce qu'ils font avec.

n(14 h 10)n

M. Brassard: M. le Président, moi, on m'informait que, justement, on n'avait pas obtenu l'accord à temps. Mais, si telle est la volonté de l'opposition, le député de Frontenac est tout disposé à déposer la pétition.

Le Président: Alors, M. le député de Frontenac, vous êtes invité à déposer la pétition.

M. Boulianne: Alors, merci beaucoup, M. le Président. On m'avait dit que je la déposais. Un autre coup, on a dit que je ne la déposais pas. Alors, je vais la déposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Boulianne: Oui. Alors, merci. C'est donc dans l'harmonie que je dépose l'extrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: ...d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 612 pétitionnaires. La désignation est la suivante: La Corporation de développement socioéconomique, l'Association des gens d'affaires du Lac William inc. et des résidents de Saint-Ferdinand et de deux régions de L'Amiante et de l'Estrie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les préoccupations et attentes de notre population à l'égard de son CLSC-CHSLD et des services qu'il dispense dans notre municipalité;

«Considérant que notre population compte pour le futur sur le maintien de tous les services actuellement dispensés par le CLSC-CHSLD de L'Érable dans notre milieu et sur la défense des acquis de manière à ce que cesse leur effritement si on ne veut pas faire de Saint-Ferdinand un village diminué et affaibli;

«Considérant notre désaccord avec toute construction nouvelle, qu'elle soit à Plessisville ou Thetford Mines;

«Considérant que la Maison du Sacré-Coeur est une installation d'excellente qualité qui répond déjà à des normes et standards très élevés et dont toute la population du territoire de la MRC de L'Érable a grand avantage à conserver;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que l'organisation ou la réorganisation des services aux gens âgés des deux sous-régions de L'Érable et de L'Amiante dont nous sommes à la frontière centre passe en premier, c'est-à-dire d'abord et avant tout par la prise en considération de la Maison du Sacré-Coeur et aussi des installations majeures de l'hôpital Saint-Julien.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette question est reçue par l'Assemblée.

Maintenant, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. C'est un dossier qui concerne la région de la Côte-Nord, un dossier très important, c'est celui du barrage SM 3 qui est actuellement en fin de construction; ils sont à faire les essais actuellement du barrage. Et le ministre est sans doute au courant d'une nouvelle rendue publique hier, qu'il y aurait des difficultés techniques très importantes, qu'il y a des fuites d'eau qui auraient été décelées et qu'Hydro-Québec cherche une solution actuellement à ce problème-là. Mais ce qu'il y a d'inquiétant dans la nouvelle d'hier, c'est qu'on nous apprenait que des experts avaient signalé le problème il y a trois ans, avaient émis des avis, et qu'Hydro-Québec n'aurait pas suivi les recommandations des experts. Alors, depuis hier, Hydro-Québec a publié un communiqué de presse qui, si vous me permettez la description, est un peu laconique et qui dit ? je cite: «Hydro-Québec a toujours tenu compte des recommandations.» Il y a une différence entre tenir compte et suivre des recommandations.

Je veux donc demander au ministre des Ressources naturelles s'il peut informer l'Assemblée nationale de ce qui se passe au barrage SM 3.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Alors, M. le Président, c'est une excellente question de la part du chef de l'opposition, quoiqu'il aurait pu en poser une également sur son idée géniale de revenir au contrat à partage de risque avec les alumineries, où Hydro-Québec perdait et a perdu des centaines et des centaines de millions de dollars, mais il a choisi SM 3. Alors, je vais m'en tenir à SM 3.

Alors, M. le Président, d'abord, il faut dire qu'il n'y a aucune fuite au barrage Denis-Perron parce que je pense qu'il faut, dans ce dossier-là, rassurer la population et les travailleurs. Le barrage n'est pas en cause, la centrale non plus n'est pas en cause. La centrale, donc, est tout à fait stable. Il y a effectivement des infiltrations d'eau dans une conduite, une galerie connexe qui avait servi à l'excavation de la galerie principale. Le comité d'experts évidemment qui a suivi ou accompagné tout le chantier au cours des années a examiné cette situation. Il a fait des recommandations à Hydro-Québec et Hydro-Québec va apporter des mesures correctrices pour régler ce problème-là.

J'ai parlé ce midi avec le président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Caillé. Je l'ai surtout incité à faire en sorte qu'Hydro-Québec explique très clairement, en long et en large, la situation à SM 3 pour rassurer la population et surtout pour apaiser les appréhensions qui ont surgi, qui sont apparues lorsque le problème a été connu. Mais pas de problème au barrage, pas de problème à la centrale, effectivement un problème d'infiltration d'eau dans une des conduites d'amenée, et les experts ont recommandé des solutions qui vont être appliquées.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je constate que le ministre est bien au fait du dossier. Est-ce qu'il peut nous confirmer si, oui ou non, Hydro-Québec a choisi de ne pas suivre les recommandations des experts? C'est une information qui a été rendue publique hier, et, si ça devait être le cas, ce serait donc très inquiétant qu'ils aient choisi de rejeter du revers de la main des recommandations faites par des experts. Et je rappelle au ministre que, dans le communiqué de presse aujourd'hui, Hydro-Québec semble avoir choisi assez soigneusement leurs mots lorsqu'ils disent qu'ils en ont toujours tenu compte. Il apprécie sans doute la nuance dans les propos d'Hydro-Québec. Tenir compte, suivre, ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'il peut confirmer si, oui ou non, ils ont suivi les recommandations?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Alors, effectivement, j'ai pris connaissance, moi aussi, de cette rumeur et je ne suis pas en mesure de répondre par l'affirmative. Effectivement, ce comité d'experts qui a encore une fois été mis en place dès le début du chantier et qui a accompagné le chantier a fait toutes sortes de recommandations à des moments... à certains moments au cours de l'évolution du chantier. C'est un comité qui n'est pas un comité décisionnel. C'est un comité d'experts mais un comité qui fait des recommandations, qui donne des avis.

Est-ce qu'Hydro-Québec... est-ce que le gérant de chantier de SM 3 et les ingénieurs de SM 3, en fait toute l'équipe technique qui construisait SM 3, ont tenu compte de toutes les recommandations et de tous les avis émanant de ce comité d'experts? Je ne suis pas en mesure de le dire. Je vais vérifier, M. le Président, et j'apporterai une réponse plus précise ultérieurement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le ministre. Et on va attendre la réponse complète du ministre.

Ma question s'adresse au premier ministre, sur justement l'envolée des rumeurs dont fait référence son ministre des Ressources naturelles. Il y en a une, rumeur, et c'est plus qu'une rumeur, qui inquiète beaucoup les gens qui sont dans le domaine de la santé et de l'éducation au Québec suite au budget déposé par son gouvernement, ou le pseudobudget déposé par le gouvernement. Le premier ministre sait qu'il n'y a toujours pas de synthèse des opérations financières, qu'on n'a pas encore de livre de crédits.

Mais il y a un problème important, c'est que, dans le réseau de la santé puis de l'éducation, si on se fie aux chiffres qu'on nous fournit actuellement, si on se fie à la déclaration faite par le ministre de la Santé au sujet de l'augmentation des budgets dans le secteur de la santé, il y a raison... on a des raisons de croire qu'il n'y aurait pas suffisamment d'argent pour couvrir les coûts de système pour la prochaine année fiscale. Et, si c'est le cas...

Vous avez sans doute pris connaissance des déclarations des gens dans le domaine de l'éducation qui nous annoncent qu'ils veulent retourner aux barricades, et je ne sais pas si on va répéter le psychodrame de l'hiver dernier. Et, dans le domaine de la santé, bien, vous avez également pris connaissance des déclarations des intervenants qui sont extrêmement inquiets.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'effectivement il n'y aura pas assez d'argent dans le budget pour couvrir les coûts de système?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je pense que la ministre des Finances a été très claire, et les documents sont très clairs: Nous avons, fort heureusement, l'argent qu'il faut pour donner suite à ce qui est dans le budget et nos divers engagements. La ministre est prudente quant à l'avenir, elle a raison, mais son conservatisme de l'an dernier l'a beaucoup servie à cause de la réserve qu'elle a pu appliquer à des temps moins faciles. Alors, c'est vrai que de la turbulence s'en vient, mais nous ne prévoyons d'aucune façon qu'elle affectera les engagements de la ministre des Finances ou ceux que le président du Conseil du trésor rendra publics.

n(14 h 20)n

Quant au psychodrame, le mot est bien choisi, c'en était un sans doute fait de bonne foi. Mais on a réclamé des choses qui avaient déjà été accordées, des engagements qui avaient déjà été pris et qui ont été respectés. Ayant été moi-même leader étudiant et même fondé une bonne partie des associations qui participent au psychodrame, je veux leur dire amicalement: S'ils ont de vraies revendications, qu'ils les fassent et qu'ils ne se gênent pas; mais qu'ils ne s'amusent pas à monter précisément ce que le chef de l'opposition a bien désigné comme étant des psychodrames.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il y a un problème dans ce que le premier ministre vient de répondre lorsqu'il dit que les documents sont clairs. Le problème est là, il n'y a pas de synthèse des opérations. C'est un document qu'on n'a pas entre les mains. Il n'y a pas de livre des crédits. Il n'y a pas de livre des crédits, alors difficile de prétendre que le livre des crédits est clair alors qu'on n'a pas de livre des crédits entre les mains. Alors, c'est pour ça qu'il doit donner une réponse complète.

Et j'ai remarqué dans sa réponse qu'il n'a pas prononcé le mot «coûts de système». Il parle de conservatisme de sa ministre des Finances. J'aimerais l'entendre et je pense que tous ceux qui sont dans le réseau de la santé puis de l'éducation ont besoin d'entendre le premier ministre dire aujourd'hui qu'il va respecter ses engagements quant aux coûts de système dans le secteur de la santé et de l'éducation et, de surcroît, dans le domaine de l'éducation, qu'il va respecter les engagements pris au Sommet de la jeunesse. Alors, c'est ça qu'ils ont besoin d'entendre de la bouche du premier ministre aujourd'hui, à défaut de quoi, s'il esquive encore, on peut juste interpréter que ces engagements-là ne seront pas respectés.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne peux pas faire allusion au livre des crédits, il n'est pas déposé. J'ai dit que le Conseil du trésor allait le déposer. Je ne veux pas rappeler aussi ? et le Québec entier nous a approuvés de cela, y compris les observateurs étrangers ? que nous avons fait un budget rapide. Si on avait fait le budget au mois de mars, c'est sûr qu'on aurait disposé d'informations supplémentaires à celles qu'on dispose aujourd'hui. Parce que la ministre, elle est prudente, elle est conservatrice, mais elle n'est pas prophète. Mais, quand la ministre des Finances du Québec ou son prédécesseur ? quatre ans de déficit zéro de suite ? dit: C'est tel chiffre, ça inclut évidemment les coûts de système. Ce n'est pas nécessaire de le répéter à chaque fois. On ne répète pas à chaque fois que le budget est en dollars canadiens non plus, tout le monde le sait. Pour les coûts de système, c'est la même chose.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Malheureusement, il y a encore de l'équivoque dans cette réponse-là. Je remarque qu'il a oublié de parler des engagements du Sommet de la jeunesse. Et, même en évoquant le mot «coûts de système»... Parce qu'on n'a pas le livre des crédits. Il a beau dire que les documents sont clairs dans sa première réponse, on ne les a pas, les documents. Difficile de dire qu'ils sont clairs. On aimerait bien les avoir, on les réclame depuis longtemps, et je présume qu'il va vouloir les déposer le plus rapidement possible. Et, justement sur cette question-là, parce qu'il pourra une troisième fois nous offrir une réponse très claire sur les coûts de système et en même temps nous dire, compte tenu de sa volonté de transparence, compte tenu du fait qu'il vient de nous affirmer que la ministre des Finances n'est pas prophète, eh bien, justement, raison de plus de s'engager dès aujourd'hui à déposer un budget au mois de mars, parce que la ministre des Finances n'est pas cartomancienne non plus. Et, si la ministre des Finances n'est ni prophète ni cartomancienne et si le premier ministre continue à affirmer qu'il y a tant d'incertitude dans l'économie, il doit donc s'engager dès maintenant à déposer un budget au mois de mars pour que les Québécois puissent savoir de quelle façon leur argent est dépensé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Si j'affirme qu'il y a de l'incertitude dans l'économie, c'est parce que la ministre des Finances et moi sommes de la même école, une école prudente, réaliste et qui veut prendre en compte ce qui arrive et ce qui pourrait arriver. Et, je le redis de nouveau, même si certaines prévisions du secteur privé sont plus optimistes que celles de la ministre ? il y a une banque en particulier plus optimiste que la ministre ? notre principal client, où on exporte 80 % de nos exportations internationales, voit son économie s'effondrer. C'était déjà commencé, et les événements du 11 septembre ont précipité les choses. Alors, il vaut mieux que nos populations soient averties.

Souhaitons que le pire n'arrive pas. Parfois, le pire n'arrive pas, mais soyons tous conscients et conscientes, dans tous les secteurs de l'activité, que ce soit dans le monde de la santé, dans le monde de l'éducation, que nos surplus de naguère ne se reproduiront peut-être pas indéfiniment. Dans mon avant-dernière réponse, par ailleurs, j'avais mentionné nos engagements en éducation et j'ai dit le sort que nous allons leur faire. Ce que nous faisons d'habitude avec nos engagements, nous les respectons.

Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de dire au chef de l'opposition que, lui, il a un engagement qu'il ne devrait pas respecter, c'est celui de défusionner les municipalités et produire le chaos à Montréal et à un certain nombre d'autres endroits sur le plan linguistique et autres. Nous, nous tenons nos engagements, c'est l'histoire de notre parti. Mais, vous, vous auriez intérêt à ne pas tenir l'engagement absurde que vous avez pris.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre a sans doute oublié que son député d'Abitibi-Ouest avait pris un engagement en 1994, avant l'élection générale, qu'il n'allait pas y avoir de fusions forcées dans la région de Québec, qu'avant l'élection de 1998 il n'a jamais obtenu, lui, de mandat justement d'entreprendre des fusions forcées par-dessus la tête des citoyens, et je peux dire au premier ministre que la première défusion qu'il va vivre, c'est lorsqu'il aura l'occasion d'aller en élection générale, puis ça va être une défusion entre les citoyens du Québec puis le Parti québécois.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Alors, sur les engagements, je lui en demande un, engagement, aujourd'hui. Comme il aime la transparence ? en tout cas, il en parle, mais, dans les faits, ce n'est pas tout à fait la réalité ? est-ce qu'il va déposer un budget au printemps, oui ou non, pour que les citoyens du Québec puissent savoir justement ce que son gouvernement fait avec leur argent?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, question de mémoire, là, le député d'Abitibi m'a un peu distrait pendant la question du chef de l'opposition officielle parce qu'il est venu me dire qu'il était prêt à mettre son siège en jeu pour dire que ce que vous avez dit n'est pas exact.

Mais, de l'autre oreille...

Des voix: ...

Le Président: Je pense que, s'il y a deux personnages dans l'Assemblée qui n'ont pas besoin d'acteurs secondaires pour animer leur propre discussion, ce sont bien le premier ministre et le chef de l'opposition. Alors, maintenant, c'est au tour du premier ministre.

M. Landry: Alors, de l'autre oreille, j'ai quand même tenté d'écouter la question. Il a parlé de ce qu'a dit le député d'Abitibi; moi, je vais lui parler de ce qu'a dit l'ancien député d'Outremont, aujourd'hui maire de Montréal, ancien collègue qui était assis là, en diagonale, un honnête homme, d'ailleurs, reconnu par tout le monde, que j'ai chaleureusement félicité, comme j'ai félicité Pierre Bourque, qui en est un autre, et qui vont s'acquitter de cette tâche fantastique et exaltante de construire une nouvelle ville où francophones, anglophones et allophones, devant un formidable défi intégratif, ont des chances de marquer l'histoire. Mais ce qu'a dit le député d'Outremont, qui l'était le soir de l'élection... Il a félicité ? et c'est ce qu'il avait à faire en honnête homme qu'il est ? le gouvernement pour son courage, et nous sommes très heureux de ce compliment qui ne peut pas venir d'une personne plus sincère.

Quant à la fusion qu'il y aurait entre la population du Québec et notre parti, nous en sommes très heureux. Imaginez-vous le compliment. Une fusion qui tiendra comme celle de Montréal, d'ailleurs, c'est absolument certain. Et, en attendant, je conseille au chef de l'opposition, pour diminuer son énervement, de prendre des infusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 30)n

Le Président: Bien. Maintenant, M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Nous avons obtenu copie d'une lettre, qui est datée du 29 octobre dernier, dans laquelle le sous-ministre à la Santé interdit aux directeurs généraux d'établissement de participer aux travaux du comité Kerby et de la commission Romanow. Les D.G., M. le Président, comme tout le monde le sait, ce sont nos partenaires sur le terrain qui connaissent le mieux la situation au quotidien.

La question qui se pose, c'est: De quel droit le ministre peut-il se permettre d'intimider et de museler les D.G. des établissements de santé? Pourquoi les utiliser pour faire de la politique? Parce que, on se ne cachera pas, hein, le ministre qui leur dit de se fermer la trappe, c'est le même qui va avoir à choisir s'il les finance, s'il rénove leur urgence ou s'il donne un peu plus de lits aux étages. Alors, la question, c'est bien, bien simple, hein? En quoi ça peut servir la santé d'en être réduit à jouer les gros bras et à la Gestapo avec nos partenaires de la santé?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, en matière de psychodrame, ça se développe aujourd'hui et ça s'amplifie, là. M. le Président, la réponse à la question est bien simple, le premier ministre a fait savoir, au nom du gouvernement national du Québec, à M. Romanow et au gouvernement fédéral que nous désignons un agent de liaison avec la commission Romanow pour la poursuite de ces travaux et que c'est à travers cet agent de liaison que nous allons assurer la transmission des informations, étant donné que tout le travail a été fait au Québec avec la commission Clair, qui a soumis 95 recommandations et qui nous a soumis un rapport très documenté. Alors, l'interlocuteur, au niveau du gouvernement fédéral et auprès de la commission Romanow, c'est un agent de liaison du gouvernement national du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Oui. D'une part, est-ce que le ministre ne se rend pas compte qu'il y a une différence entre son chef de cabinet, ou son sous-ministre, ou un de ses fonctionnaires et les DG d'établissement, qui, eux, relèvent d'un conseil d'administration? Et de un.

Et de deux, il veut nous parler de la commission Clair. Est-ce que je peux lui lire un passage de la page 209 de la commission Clair? Le titre de cette page-là, M. le Président, c'est: La modernisation des cinq grands principes de la Loi canadienne sur la santé. «Les cinq grands principes de la Loi canadienne sur la santé doivent de toute évidence être modernisés[...]. Le Québec dispose d'experts et de spécialistes de grande qualité pour assumer avec le ministère un leadership certain et proposer une interprétation contemporaine de ces principes[...]. Le Québec est bien placé pour promouvoir cette initiative auprès des provinces canadiennes et du gouvernement fédéral.» Ce n'est pas un agent de liaison dont on parle ici, là, on parle d'utiliser nos experts, qui sont entre autres les DG d'établissement, qui connaissent la situation au jour le jour. C'est eux qui ont à administrer vos coupures et vos mauvaises décisions.

La question que je pose, elle est bien, bien simple: Pourquoi est-ce que le gouvernement s'entête à utiliser les DG, nos partenaires de la santé, pour faire de la petite politique?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Parfois, on se demande, M. le Président, s'ils sont aussi également dans la défusion et dans la démolition de notre réseau de santé et de services sociaux et de tout notre système. Ces gens-là, ils ne sont pas au courant de la conférence de Victoria, cet été ? la conférence de Victoria, cet été ? où notre premier ministre, avec les autres premiers ministres, a établi clairement une position en disant au gouvernement fédéral: Respectez donc le choix de la population dans les provinces et au Québec, puisque nous avons choisi de consacrer 40 % des taxes et impôts aux soins de santé et aux services sociaux. Pendant ce temps-là, pour chaque dollar santé qui est dépensé au Québec ? il s'en dépense 17 milliards de dollars ? eh bien, il y a 0,85 $ qui viennent du Québec et il y a 0,15 $ qui viennent du gouvernement fédéral.

Je pense qu'il serait plus avisé de la part du porte-parole de l'opposition, aujourd'hui spécifiquement, de faire comme nous puis de joindre sa voix à celle, par exemple, de Tony Clement, le ministre de la Santé de l'Ontario, ce matin, qui, lui aussi, lui aussi, de concert avec le Québec et les autres provinces, comme nous l'avons fait à Terre-Neuve le 21 septembre dernier, réclame la juste participation financière du gouvernement fédéral aux services de santé. Ça a été 50-50 jusqu'en 1972, ça a tombé à 28 % en 1980, et là c'est rendu à 14 %, 0,15 $ dans la piastre. Pendant ce temps-là, pendant la même période, depuis 1990, 47 % d'augmentation des revenus fédéraux et 6 % uniquement dans la santé. C'est pour ça que les besoins sont au Québec et que l'argent est à Ottawa. Et qu'ils donnent leur prestation également, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, maintenant.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, j'interpellais le ministre des Régions sur les raisons expliquant le retard dans la relance de l'usine Gaspésia. Dans sa réponse, M. le Président, le ministre des Régions nous a fait un beau grand spectacle. Mais ce qu'il a oublié, le ministre des Régions, c'est que son spectacle a fait naître beaucoup d'espoir à la fois auprès des travailleurs et de la population de Chandler.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, j'aimerais savoir du premier ministre à quel moment précisément il se rendra à Chandler. Est-ce qu'il entend annoncer la conclusion finale de l'entente, M. le Président, y incluant le montage financier et la conclusion des négociations entourant la convention collective? Autrement dit, M. le Président, lorsque le premier ministre reviendra de Chandler, est-ce qu'on pourra conclure que Chandler va revivre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui, M. le Président, la députée le sait très bien, en accédant à mes nouvelles fonctions, j'ai conservé l'ancienne fonction de président du comité de relance de la Gaspésie, qui est un dossier sérieux pour le gouvernement et pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, depuis cette période, je suis allé probablement une demi-douzaine de fois en Gaspésie ? ça doit être un record pour un premier ministre du Québec contemporain ? et à chaque fois j'ai annoncé des choses importantes et intéressantes. La dernière fois, je pense que c'était 63 millions de dollars pour l'aménagement dans les Chic-Chocs du relais du Mont-Albert, et mon collègue ministre responsable et le député de Matane, qui est vice-président du comité, s'activent. Et, à chaque fois que nous allons en Gaspésie, ce n'est pas pour faire naître des illusions, c'est pour dire que ce sera difficile mais que ce sera fait patiemment, que tous les efforts seront mis, que nous aurons des déceptions, que nous aurons des triomphes, que nous aurons des défaites. Dans le cas de la Gaspésia, nous aurons un triomphe, et j'irai l'annoncer dans quelques jours en Gaspésie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, on souhaite, nous aussi, qu'on ait un triomphe avec la réouverture de l'usine Gaspésia à Chandler, mais, encore une fois, M. le Président, le premier ministre a été très évasif.

Ma question est bien simple, mais je vais la répéter...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...je vais la répéter: À quel moment précisément, à quel jour précisément il se rendra à Chandler? Est-ce qu'il a...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, depuis le temps que les travailleurs attendent et que la population attend, est-ce que le premier ministre peut être à l'écoute des besoins de la population et des travailleurs qui nourrissent énormément d'espoir quant à la réouverture de la Gaspésia, qui, soit dit en passant, M. le Président, est le symbole de la relance d'une région?

Alors, est-ce qu'il peut nous dire précisément à quel moment il entend se rendre à Chandler? Est-ce qu'il peut nous dire également s'il entend annoncer la conclusion finale de l'entente, y incluant le montage financier, et la conclusion finale entourant les négociations concernant la nouvelle convention collective, M. le Président? Ma question est bien simple, mais je veux avoir une réponse précise.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, fort heureusement, nous n'avons jamais fait miroiter de faux espoirs aux travailleurs de la Gaspésia. C'est la raison pour laquelle c'est avec autant d'assurance aujourd'hui que je dis que ce n'est pas un faux espoir ni même un espoir, c'est une certitude, la Gaspésia sera relancée. J'espère que la députée ne s'intéresse pas plus à l'heure de l'annonce qu'au phénomène lui-même, parce qu'elle a raison, c'est le symbole de la relance de la Gaspésie.

n(14 h 40)n

Le fait qu'elle demande toutes ces précisions dénote que son parti n'est pas un parti de gouvernement et ne peut pas en être un, avec une telle attitude. Vous savez très bien que nous avons des partenaires là-dedans, des partenaires privés-privés, des partenaires associatifs, comme le Fonds de solidarité, plus des syndicats et des conventions collectives, et vous voudriez que, moi, de façon abusive, en l'absence des partenaires, sans qu'ils soient présents... aller annoncer des nouvelles les concernant au premier chef? Je ne suis pas hésitant ni évasif, je suis simplement respectueux du contrat social québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, mercredi dernier, nous avons clairement démontré l'insensibilité de ce gouvernement envers les victimes d'actes criminels, puisque les crédits alloués pour l'indemnisation des victimes ont été coupés de 7 millions, passant de 34 à 27 pour l'année 2001-2002. Mercredi dernier, le ministre de la Justice a affirmé dans cette Chambre... Il a même fait miroiter, je dirais, aux victimes d'actes criminels un investissement de 46 millions cette année, et ce, en raison du succès des opérations policières qui ont conduit à la confiscation de biens et produits de la criminalité.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice est au courant que, en vertu de sa propre loi, la Loi sur le ministère de la Justice, quant au partage des produits de la criminalité, les sommes recueillies ne peuvent pas être versées pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels mais doivent bien être versées au Fonds d'aide aux victimes? Le Fonds d'aide subventionne les CAVAC, c'est-à-dire les centres d'aide aux victimes d'actes criminels.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas eu besoin d'apprendre que le Fonds servait à aider... l'aide, puisque c'est moi qui ai créé cette possibilité que des produits de la criminalité servent à aider des victimes d'actes criminels, et que cet argent-là est versé aux CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Et ce n'est pas, de façon évidente, de l'indemnisation pour une perte qu'on a subie. Alors, c'est de l'aide, que ce soit de l'aide psychologique, de réconfort, d'accompagnement et autres manières d'aider des gens qui sont victimes d'actes criminels.

M. le Président, les montants d'argent qui étaient prévus au budget sont des montants estimatifs, et c'est la réalité de tous les jours qui nous dit combien on investit, à savoir que, si vous avez des réclamations pour 26 millions, vous payez 26 millions, si vous en avez pour 35 millions, vous versez 35 millions. Il n'y a pas de possibilité de soustraire des sommes d'argent. Ce que nous pouvons faire, c'est une évaluation. Et l'évaluation qui avait été faite, c'est qu'il y en aurait moins. Or, la réalité, c'est qu'il y en aura plus de versé cette année parce qu'il y a eu plus de demandes que prévu, comme il y aura plus d'argent qui servira à l'aide, puisque nous percevrons et nous aurons confisqué, par la décision des tribunaux, des sommes plus importantes cette année compte tenu des opérations policières qui ont été faites et des condamnations qui ont été obtenues.

Donc, M. le Président, je suis très sensible aux victimes, à l'aide qu'on doit leur apporter. J'ai, je vous en informe aujourd'hui, communiqué avec Mme Brunet pour prévoir une autre rencontre avec elle de même qu'avec les autres personnes, dont malheureusement ? et ça, c'est nos lois qui font que ça soit ainsi ? je n'ai malheureusement pas l'adresse, mais je leur ai dit que je les inviterais, et je vais les rejoindre et faire en sorte qu'on puisse avoir cette rencontre et discuter avec elles.

Cependant, M. le Président, je le répète, il n'est pas question de créer des catégories de victimes d'actes criminels, à savoir qu'une personne qui a été violée par un individu qui n'est pas un motard et une personne qui a été violée par un motard, c'est une victime d'acte criminel, et elles doivent être indemnisées de la même manière, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il a l'intention, oui ou non, de modifier la Loi sur le ministère de la Justice pour permettre aux victimes d'actes criminels d'être incluses dans le partage des biens de la criminalité?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai dit, la semaine dernière, en réponse à la question de la députée, qu'il fallait regarder l'ensemble de cette problématique qui est celle des victimes d'actes criminels et de l'aide qu'on peut leur apporter. Je le répète, il y a deux manières d'aider les victimes, c'est l'indemnisation pour les dommages qu'ils ont subis, et il y a de l'aide qui est apportée pour supporter ces personnes qui ont subi, autrement que sur le plan monétaire, des dommages à leur personne ou à leur personnalité.

Alors, c'est un problème complexe. J'ai dit que nous allions former un comité pour étudier l'ensemble de la problématique et voir comment dans le futur nous pourrions nous assurer que de l'aide additionnelle puisse être apportée et comment nous le ferions. Mais je ne déciderai pas de moi-même avant que le comité n'ait travaillé et qu'il nous ait fait des recommandations. Je vais faire en sorte que les personnes présentes à ce comité représentent les différentes facettes de la problématique et qu'on puisse avoir un éclairage valable, qui nous permettra de prendre des décisions en conséquence.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. On a entendu les paroles d'un parlementaire de 25 ans, endossées et répétées par son premier ministre tantôt, et on connaît les conséquences. C'est mon devoir donc de vous dire que, dans Le Soleil du jeudi 8 septembre 1994, à quatre jours du scrutin de 1994, exactement tel qu'affirmé par nous, on retrouve le suivant, et je cite textuellement pour ne pas qu'il y ait de quiproquo: «François Gendron, député d'Abitibi ? dans le texte ? et critique péquiste en matière municipale, a commenté avec une pointe d'ironie les inquiétudes de la mairesse Andrée Boucher sur l'éventualité que Sainte-Foy soit "avalée" dans une ville unique ? et entre guillemets ? "Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec. Je déplore la crainte maladive qui anime la mairesse de Sainte-Foy".[...]Selon le député, l'approche du PQ en matière de regroupements de services et de fusions tient explicitement compte de la volonté des citoyens.»

C'était quatre jours avant l'élection de 1994. Le député, malheureusement, connaît les conséquences.

Des voix: ...

Le Président: Alors, cette période, c'est une période de questions et de réponses adressées aux membres du gouvernement. Alors, s'il y a un membre du gouvernement qui veut répondre, très bien; s'il n'y en a pas, on va passer à une autre question. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut donner suite à son engagement, lui qui nous a dit tantôt qu'on pouvait toujours se fier sur ce qu'il nous disait?

Une voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Landry: Écoutez, M. le Président, ce que m'a dit le député à l'oreille est vrai et passionnant, puis il n'a pas le droit de le dire? Il peut très bien aller faire un point de presse après et s'expliquer. Mais, si nos règlements le permettent d'une façon ou d'une autre ? je sais qu'il y a des gens très érudits en ces matières, notre leader est là, celui de l'opposition n'y est pas...

Le Président: M. le premier ministre, c'est très simple, il s'agit simplement d'avoir un consentement unanime. M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre se souvient de nous avoir dit tantôt que le député en question mettait son siège en jeu et que ce n'était pas vrai, ce qu'avait affirmé le chef de l'opposition? Il a dit qu'il allait démissionner si c'était vrai. Je viens de lui lire une citation qui prouve que c'était rigoureusement vrai, l'affirmation du chef de l'opposition, et on lui demande s'il va donner suite à son engagement, lui qui nous a dit tantôt qu'on pouvait toujours se fier sur sa parole.

Quand est-ce que ça va être, l'élection partielle dans la circonscription d'Abitibi-Ouest?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que d'abord on pourrait déposer l'article en question? Oui? Très bien.

Et puis, c'est vrai que le député d'Abitibi-Ouest, à cette époque-là, était porte-parole de l'aile parlementaire de l'opposition ? on était dans l'opposition à cette époque-là ? porte-parole de l'opposition et du parti aussi en matière municipale. Et on verra ce qu'il y a dans ce texte, mais il se devait aussi de véhiculer les positions de l'aile parlementaire et les positions du parti en cette matière.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut se fier sur ce que le premier ministre vient de nous dire en cette Chambre, que le député en question allait démissionner si ce n'était pas vrai? On vient de démontrer que ce n'était pas vrai, est-ce qu'on peut se fier sur la parole du premier ministre, oui ou non? La question est claire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'ai parlé pour mon collègue une fois, c'était à la limite du règlement, j'imagine, et je voudrais qu'il parle lui-même et qu'il vous le dise lui-même.

Des voix: ...

M. Landry: Écoutez, évidemment, je me souviens de ce qui est arrivé il y a 25 ans comme si c'était hier, vous comprenez bien, je me rappelle de ce qui est arrivé il y a 25 minutes, là, ma mémoire n'est pas en question. Et le député est venu me faire le message que je vous ai refait. Mais mieux vaudrait, dans l'intérêt de tout le monde, que le député parle lui-même.

n(14 h 50)n

Le Président: Sur une question de règlement, M. le... Je pense qu'à ce moment-ci il faudrait plutôt l'autorisation de la Chambre. Est-ce qu'il y a consentement...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a une question qui a été posée. Il n'y a pas de consentement pour qu'une réponse vienne de la part du député d'Abitibi-Ouest et...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il n'y a pas de réponse à cette question. M. le député.

M. Mulcair: En principale, M. le Président. M. le Président, on a tous entendu dans cette Chambre tantôt le premier ministre du Québec, pas le député d'Abitibi-Ouest, c'est le premier ministre du Québec, qui a dit que son député, avec presque 25 ans d'expérience, venait de lui dire que ce qu'avait dit le chef de l'opposition sur ses affirmations lors de l'élection de 1994... étaient fausses, et il était prêt à mettre son siège en jeu. Je respecte toute l'expérience, en face, qui fait en sorte que les gens veulent maintenant faire une distraction et dire que ça devrait être le député qui parle. Mais le même premier ministre, dans la même envolée, a dit à tout le monde en cette Chambre et à tous les Québécois et Québécoises que, lorsqu'il parlait, on pouvait se fier à ce qu'il disait.

Tout ce que, nous, on veut savoir, de ce côté-ci, c'est si effectivement, à peine 25 minutes plus tard, on peut encore se fier sur ce qu'il nous a dit. Est-ce que, oui ou non, le député d'Abitibi-Ouest avait mis son siège en jeu, et si, oui ou non, il va y avoir une élection partielle. C'est à lui, le premier ministre, de répondre, M. le Président, c'est son engagement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Une question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: À nouveau, je solliciterais, avant de mettre mon siège en jeu, que le concerné ait l'occasion de s'exprimer sur la question soulevée.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Président: J'avais remarqué, avant que notre collègue d'Abitibi-Ouest demande le consentement, que le leader du gouvernement, néanmoins, s'était levé pour répondre. Alors, est-ce qu'il y aura réponse à cette question? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je suis un peu stupéfié du manque de fair-play de l'opposition et particulièrement du leader adjoint de l'opposition. Le député mis en cause... Je comprends qu'il faut le consentement, là. Je le sais très bien, puis, en cette Chambre, il faut souvent le consentement pour faire des choses. Sinon, il y a des règles de notre règlement, des dispositions de notre règlement qui nous empêchent de faire des choses à moins d'un consentement. Mais, dans ce cas-là précis, il y a un député qui est mis en cause. Il me semble que ça va de soi, ça tombe sous le sens qu'on devrait consentir d'emblée à lui permettre de s'exprimer.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Mulcair: M. le Président, en principale, s'il vous plaît. Je vais me permettre de lire ce que le premier ministre a dit il y a à peine quelques minutes dans cette Chambre: «D'abord, question de mémoire, là...»

Le Président: ...un instant.

Des voix: ...

Le Président: Si ça continue, je vais utiliser les dispositions de l'article 74, hein, tout simplement: «La période consacrée aux questions que les députés posent aux ministres dure au plus quarante-cinq minutes.»

Il nous reste 1 min 47 s, et, si l'ordre ne revient pas correctement, je vais mettre fin à la période de questions et de réponses orales. M. le leader adjoint.

M. Mulcair: M. le Président, en question principale, me permettre de lire deux brefs extraits des galées de 2 h 24 cet après-midi. Le chef de l'opposition: «Le premier ministre a sans doute oublié que son député d'Abitibi-Ouest avait pris un engagement en 1994, avant l'élection générale, qu'il n'allait pas y avoir de fusions forcées dans la région de Québec.» Et le premier ministre d'ajouter: «D'abord, question de mémoire, là, le député d'Abitibi m'a un peu distrait pendant la question du chef de l'opposition officielle, parce qu'il est venu me dire qu'il était prêt à mettre son siège en jeu pour dire que ce que vous avez dit n'est pas exact.»

M. le Président, je pense que le premier ministre risque d'être perçu comme étant en train de laisser tomber un de ses députés en difficulté. Le député lui a fait assez confiance de lui laisser répéter le fait qu'il mettait son siège en jeu. Le premier ministre faisait assez confiance à son député de répéter qu'il mettait son siège en jeu. Et, lors de la même période de questions, le premier ministre nous a bien dit qu'on pouvait toujours se fier sur ce qu'il nous disait. Tout ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que ça s'applique ici? Et, si oui, à quand une élection partielle dans Abitibi-Ouest?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je fais tellement confiance au député que, premièrement, je crois ce qu'il me dit, puis, deuxièmement, je vous supplie de le laisser le dire lui-même. Qu'est-ce que c'est comme fair-play ? c'est le mot employé par le leader ? ou comme bonne foi ou simplement comme bon sens? Le leader adjoint a fait son droit, paraît-il, il y a quelque temps, est-ce qu'on ne lui a pas appris que c'est toujours la meilleure preuve que l'on doit exiger? On ne doit pas demander le ouï-dire, on doit demander le témoin quand le témoin est dans la salle. Quelle est votre crainte d'entendre directement le témoin? Je n'ai jamais vu un avocat insister pour avoir une preuve de ouï-dire, ils se lèvent toujours pour faire une objection contre le ouï-dire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull...

Alors, maintenant, nous abordons les motions sans préavis, et nous en avons une...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en avons une aujourd'hui ? je pense que tout le monde porte un insigne à sa boutonnière ? alors, du premier ministre et du chef de l'opposition. Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. M. le Président, c'est conjointement avec le chef de l'opposition officielle que je sollicite le consentement de notre Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir, qui se tiendra le 11 novembre prochain, et témoigne sa gratitude à l'égard de ceux et celles qui ont servi la cause la plus noble d'entre toutes, de l'établissement d'une paix fondée sur le respect des droits humains et de la dignité inviolable des individus et des peuples.»

n(15 heures)n

Le Président: Alors, je pense qu'il y a consentement pour débattre de cette motion. M. le premier ministre, d'abord.

M. Landry: M. le Président, il y eut des guerres et des nôtres y prirent part. Il y eut des morts, des nôtres en furent, il y eut des blessés, des nôtres en furent. Puis il y eut la paix, des nôtres la consolidèrent. Des valeurs fondamentales furent menacées, nous avons contribué à les sauvegarder, car ces valeurs fondamentales qui sont la liberté, la justice, l'égalité, nous y croyons, elles sont profondément nôtres.

L'occasion m'est donnée, à titre de premier ministre du Québec, aujourd'hui de rendre hommage aux combattants québécois, à ceux qui ont donné leur vie et à ceux qui sont encore parmi nous pour la sauvegarde de nos libertés. Aujourd'hui, ainsi que je le ferai dimanche prochain au cimetière de la Côte-des-Neiges, je vais honorer ceux et celles qui ont fait preuve d'un courage exemplaire et d'une détermination à toute épreuve dans l'accomplissement de leur devoir, notamment au cours des deux grandes guerres mondiales et en Corée. Des Québécois de toutes origines et dénominations religieuses ont participé à l'une ou l'autre de ces grandes guerres. Coude à coude avec les Américains, les Britanniques, les Russes, les Soviétiques, pourrions-nous dire, les combattants de la France libre, les Canadiens anglais et tant d'autres, les Canadiens français, comme on les appelait à l'époque, ont vaillamment combattu l'ennemi et ils ont vaincu.

Dans son allocution à la BBC du 1er août 1940, le général de Gaulle dira expressément à l'attention des nôtres: «L'âme de la France cherche et appelle votre secours parce qu'elle trouve dans votre exemple de quoi ranimer ses espérances en l'avenir.» Le Québec aura répondu. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les Québécois qui se sont enrôlés massivement et volontairement pour défendre des valeurs essentielles, les leurs, sont allés au front pour stopper l'effroyable vague d'intolérance qui déferlait alors sur l'Europe et sur le monde.

Tout au long au XXe siècle, les régiments et bataillons du Québec se sont engagés avec vigueur dans ces luttes pour préserver la démocratie. Leur contribution à ces guerres a été importante. Pensons au Royal 22e Régiment, qui a son siège ici, dans notre capitale nationale, à la Citadelle, au Régiment de Maisonneuve, aux Fusiliers Mont-Royal, au Régiment de la Chaudière et aussi à certaines composantes du 83e bataillon d'infanterie dont j'ai eu l'honneur d'être moi-même officier. Que ce soit avec le major général Tremblay, dans les tranchées de Vimy, puis dans les escarmouches de la guerre d'Espagne, que ce soit avec le colonel Paul Triquet ou que ce soit sur les plages de galets de Dieppe... On se souvient du coup de main de Dieppe où le brigadier général Dollard Ménard, comme officier d'infanterie, l'arme au poing, a mené la bataille, a été blessé cinq fois. J'ai eu l'honneur d'aller avec sa famille le reconduire à son dernier repos il y a quelques années.

Le long aussi du 38e parallèle qui divise toujours, hélas, les deux Corée, un grand nombre de Canadiens français, comme on le disait, ont par conviction payé de leur vie. René Lévesque, on le sait, était aussi au front avec les troupes comme correspondant de guerre dans les deux derniers de ces engagements. Ce qui animait notamment ces combattants, c'est leur rejet des idéologies totalitaires, fascistes et racistes. Aujourd'hui, je salue le courage exemplaire de nos aînés. Je veux aussi témoigner de la volonté des Québécois de bâtir une société ouverte, basée sur le respect des peuples, soucieuse des droits de la personne.

Or, voilà qu'en 2001 l'histoire, de nouveau, bégaie, si je puis dire, car ? et je cite Jorge Semprun, 50 ans après sa terrible expérience à Buchenwald, dans un livre admirable qu'il a écrit il y a quelques années mais qui est d'une tristesse inouïe ? il écrivait: «Le mal est l'un des projets possibles de la liberté constitutive de l'homme [...] de la liberté où s'enracinent à la fois l'humanité et l'inhumanité de l'être humain.» Hélas! l'histoire nous donne l'exemple de l'inhumanité mais aussi des valeurs humaines, et c'est à travers ce chemin difficile que nous devons garder l'espoir.

Avec les attentats du 11 septembre, l'Assemblée nationale du Québec a condamné sans équivoque ces actes inqualifiables commis à New York et à Washington. Cette nécessaire défense des valeurs s'est manifestée par un appui à la coalition des pays en guerre contre le terrorisme. Malgré les turbulences planétaires et les tensions soulevées par ces attentats au sein de notre population, nos concitoyens et nos concitoyennes ont su faire preuve d'une grande sagesse. Ils ont su manifester tolérance, respect, compréhension envers certaines communautés culturelles fragilisées par ces événements tragiques. Ils ont su, dans l'ensemble, éviter de jeter l'opprobre sur certains de nos compatriotes venus d'ailleurs. Dans un monde affligé de conflits de tous ordres, trop souvent violents, le Québec a réussi à affirmer sa maturité démocratique, sa propension à une paix sociale profonde, et à affirmer sa sérénité parmi la communauté des nations. C'est ce dont il faut également rendre compte aujourd'hui en hommage à ceux et celles qui ont payé de leur vie pour la défense de la liberté. Employons-nous à préparer le monde de demain en reconnaissant et en incarnant tous et toutes la dignité inaliénable de toute personne humaine.

À la veille du jour du Souvenir, la devise du Québec prend son sens plus qu'en toute autre circonstance. Aujourd'hui, le Québec se souvient de ceux qui ont donné leur vie pour la préservation des libertés et la construction d'un monde plus fraternel.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, maintenant.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, le premier ministre a présenté cette motion. Il nous a précédés, et on a, je pense, peut-être installé une tradition ici, à l'Assemblée nationale, que nous puissions dorénavant toujours souligner cet anniversaire. Et, comme il nous avait précédés, il a aimablement accepté qu'elle soit présentée conjointement, et je veux le remercier d'avoir accepté que nous puissions la présenter justement dans un esprit de fraternité.

Le 11 novembre prochain, moi, je serai à Sherbrooke parmi les miens. Et, depuis que j'ai l'honneur de servir mes concitoyens de la région de Sherbrooke et des Cantons-de-l'Est, c'est un rendez-vous que je ne crois avoir jamais manqué. À 14 heures, à la cathédrale de Sherbrooke, nous serons là pour célébrer la mémoire de ceux qui ont disparu et nous nous rendrons ensuite au cénotaphe de la rue King, à Sherbrooke, afin d'honorer les sacrifices de nos concitoyens, là où il y a un symbole qui est un peu la marque de commerce de la ville et de ma région.

M. le Président, dans la région où j'habite, il y a une tradition militaire qui est très reconnue et dont on est extrêmement fier. Je vous rappelle que c'est les Fusiliers de Sherbrooke qui ont joué un rôle extrêmement important pendant la Deuxième Guerre mondiale sur les plages de Dieppe. Il y a l'escadron 740 des communications, The Sherbrooke Hussars. Et, en fait, si jamais des collègues voyagent dans le coin ? et je sais qu'il y a le député de Johnson qui est dans la région aussi ? si jamais vous deviez vous rendre dans le village, un petit village qui s'appelle Hatley ? non pas North Hatley, qu'on connaît bien, mais Hatley ? c'est impressionnant d'aller visiter le cénotaphe qui est là, dans ce petit village de quelques habitants seulement, et de constater le nombre de vies qui ont été sacrifiées au nom de notre pays pendant la Première Guerre Mondiale. Et le simple compte du nombre de vies sacrifiées nous donne une illustration du sacrifice que nous avons fait collectivement, au Québec et dans tout le Canada, pendant cette Première Guerre Mondiale.

À chaque année, je me répète peut-être, mais ça vaut vraiment la peine de le rappeler. Cette Première Guerre a eu un impact majeur sur le développement du Québec et du Canada, tellement on avait perdu de vies ? et c'était évidemment une très forte majorité d'hommes ? pendant cette guerre-là. Ça a eu un impact très important sur notre développement, qui aurait été très différent, n'eût été de cette catastrophe.

Comme plusieurs de mes collègues, je déposerai aussi une couronne de fleurs en souvenir de ceux qui ont servi en temps de guerre au cours du XXe siècle, des hommes, des femmes qui sont morts ou qui ont mis leur vie en péril en servant dans l'armée, la marine, l'aviation. Il faut souligner la marine marchande aussi qui a été trop longtemps oubliée par les gouvernements et, entre autres, le gouvernement fédéral. Mais dans la marine marchande aussi ils ont été conscrits pour protéger les bâtiments, et plusieurs vies ont été perdues.

n(15 h 10)n

Il y a aussi, et plus récemment, dans les forces de maintien de la paix où nous avons une réputation qui est d'ordre mondial et où il faut aussi souligner que le Canada fait une contribution qui est bien au-delà de la taille de son économie ou de sa population, et c'est une tradition dont on est très, très fier. Mais, lorsqu'on nous reproche de temps en temps de ne pas ? parce que certains commentateurs le disent ? faire notre part en termes de sécurité, que ce soit dans l'OTAN ou ailleurs, il faudrait peut-être rappeler que, lorsqu'il s'agit des forces de maintien de la paix, il semble que ce soit toujours à notre porte qu'on frappe en premier pour intervenir, pour venir en aide.

Par ce geste, on va souligner l'effort de tous ceux qui ont défendu nos valeurs, et, comme des milliers de nos concitoyens partout au Canada et comme des collègues ici, à l'Assemblée nationale, j'observerai, cette journée-là, deux minutes de silence. Ceux qui sont morts au combat ne se sont pas juste battus pour protéger nos valeurs fondamentales, comme la liberté et la démocratie, ils croyaient aussi que leurs propres idéaux et même l'avenir et la sécurité de notre pays étaient en jeu. Aujourd'hui, nous continuons de jouir des bénéfices de leur engagement et de leur très grand dévouement.

Le jour du Souvenir, c'est un rappel et un témoignage de respect vis-à-vis ceux qui se sont sacrifiés pour notre liberté. Dans plusieurs pays, nous avons décidé que tous ces morts, ces blessures, ces efforts, ces sacrifices ne tomberaient pas dans l'oubli, que cela ne serait pas vain. La triste réalité est que la tragédie des guerres ne se termine pas une fois que les canons se taisent. Dans les faits, combien de vies continuent d'être détruites aujourd'hui et combien de rêves ont été brisés? Les blessures demeurent présentes pour bien longtemps. Les années passent mais ne réussissent pas à effacer et ne doivent pas non plus effacer les souvenirs de ces guerres et de cette terreur. Pendant le XXe siècle, près de 116 000 soldats canadiens ont donné leur vie au cours des guerres et des missions de maintien de la paix, 116 000 vies perdues au Canada.

Tout le monde sait que nous vivons aussi une période incertaine depuis le 11 septembre dernier, et, coïncidence, effectivement, nous allons nous rappeler ce deuxième anniversaire, ce deuxième mois depuis les événements tragiques du 11 septembre. Depuis presque deux mois, les événements nous rappellent combien nos sociétés démocratiques sont vulnérables. Nous prenons conscience que nous payons un prix élevé pour maintenir un équilibre entre la liberté de nos concitoyens et leur sécurité, que ce défi sera dorénavant toujours présent pour tous les gouvernements. Il y a plusieurs endroits au monde qui essaient de trouver aussi une solution pacifique afin de régler leurs différends. Et, pour toutes ces régions du globe où il y a des conflits, nous savons qu'il n'y a pas non plus de réponses évidentes. C'est pourquoi nous ne devons jamais prendre pour acquis notre liberté, notre sécurité et la paix. Nous ne devons jamais oublier ceux qui nous ont aidés à conserver ces acquis.

Au moment où on se parle, des milliers de nos concitoyens sont à l'extérieur du pays, au travail pour la paix dans le monde. Dans ces moments incertains, ayons une pensée pour eux aussi, M. le Président. Le jour du Souvenir est le moment qui nous permet de prendre collectivement une pause, un moment d'arrêt, de nous rappeler que notre liberté n'est pas non plus un accident de l'histoire. C'est un très grand privilège d'être libre pour honorer la mémoire de nos disparus, des anciens combattants et de tous ceux qui continuent d'oeuvrer au maintien de la paix dans le monde, un privilège que nous voulons conserver pour toujours et pour nos enfants.

M. le Président, je termine en vous faisant la suggestion que l'Assemblée puisse observer quelques minutes de silence.

Le Président: Vous m'avez devancé, M. le chef de l'opposition. Alors, j'inviterais tout le monde à se lever, et nous allons prendre les deux minutes traditionnelles de silence.

n(15 h 14 ? 15 h 16)n

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, une autre motion sans préavis. Cette fois, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil, les 20, 21 et 22 novembre 2001, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«le mardi 20 novembre 2001, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 10 heures à 11 heures, Commission des droits de la personne et de la jeunesse; de 11 heures à midi, Corporation des propriétaires immobiliers du Québec; de 15 heures à 16 heures, Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec; de 16 heures à 17 heures, Commission d'accès à l'information du Québec; et, de 17 heures à 18 heures, Ligue des propriétaires de Montréal;

«le mercredi 21 novembre 2001, de 9 h 30 à 10 h 30, Front commun des personnes assistées sociales; de 10 h 30 à 11 h 30, Regroupement des propriétaires d'habitations locatives en Estrie; de 15 heures à 16 heures, Regroupement des organismes du Montréal ethnique pour le logement; de 16 heures à 17 heures, Association des propriétaires du Québec; de 17 heures à 18 heures, Front d'action populaire en réaménagement urbain;

«le jeudi 22 novembre 2001, de 9 h 30 à 10 h 30, l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal; de 10 h 30 à 11 h 30, le Barreau du Québec; de 11 h 30 à 11 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et de 11 h 45 à midi, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Bien. M. le... Très bien.

Alors, une autre motion, maintenant. Le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Avec votre permission et le consentement de l'Assemblée, M. le Président, c'est avec joie que je voudrais présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke qui a été désignée ce matin comme centre collaborateur par l'Organisation mondiale de la santé, ce qui en fait la seule université au Canada et, parmi la quinzaine au monde, la seule de langue française à être reconnue de la sorte.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: M. le Président, nous avons reçu évidemment cette motion très tard, à 14 heures. Alors, normalement, selon les coutumes établies, on reçoit le texte beaucoup plus tôt puis on donne, après ça, notre consentement. Mais, comme ça vient du chef de l'opposition, je pense qu'on peut faire un petit spécial pour lui permettre de s'exprimer.

Le Président: Alors, on va poursuivre sur cette lancée de collaboration que je sens depuis quelque temps. Ha, ha, ha!

Une voix: Bien oui.

M. Charest: M. le Président, j'espère qu'on n'en prendra pas l'habitude, d'avoir le droit...

Le Président: ...

M. Charest: J'ai le droit au spécial du jour, si j'ai compris, et je veux remercier le leader du gouvernement de sa collaboration et le rassurer, parce que la nouvelle est tombée ce matin. C'est une excellente nouvelle puis une nouvelle qu'on doit partager avec l'ensemble des Québécois parce que ça se reflète sur l'ensemble des citoyens du Québec.

n(15 h 20)n

Aujourd'hui, pour l'Université de Sherbrooke, c'est un très grand jour: sa Faculté de médecine a été désignée comme centre collaborateur par l'Organisation mondiale de la santé. C'est la seule université au Canada à être reconnue de la sorte, et, parmi la quinzaine dans le monde ? parce qu'il y en a seulement 15 ? c'est la seule de langue française. La collaboration de la Faculté de médecine avec l'Organisation mondiale de la santé date de plus de 15 ans. L'Université aura l'occasion de partager son expérience dans différents domaines mondiaux, comme l'amélioration de la réponse des systèmes de santé aux besoins des personnes et des communautés, l'intégration et la continuité des soins, l'adaptation de la formation et la pratique reliée aux réalités nouvelles, ainsi que l'établissement de partenariats durables et efficaces entre les intervenants de la santé.

Les critères de sélection sont très précis: la réputation scientifique et technique dont jouit l'établissement concerné aux niveaux national et international, plus particulièrement pour ses travaux récents et ses activités en cours; deuxième, la place qu'occupe l'établissement dans les structures sanitaires, scientifiques et éducatives du pays et ses relations avec les autorités nationales concernées, tant pour ce qui est de sa contribution au développement sanitaire national que du soutien qu'il reçoit des pouvoirs publics; troisièmement, la qualité de sa direction scientifique et technique, l'effectif et les qualifications de son personnel, et l'adéquation de son matériel, de ses locaux de laboratoire et d'enseignement, et d'autres services. C'est le critère, évidemment, M. le Président, dont on est le plus fier, parce que je peux corroborer et vous dire très haut, très fort à quel point nous sommes fiers du personnel qui ont travaillé au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, qui travaillent aujourd'hui également à ce Centre.

Il y a également la stabilité future de l'établissement sur les plans du personnel, de l'activité et du financement. J'espère que le ministre de la Santé a entendu ce critère, parce qu'il va pouvoir le confirmer. Je vais lui répéter: la stabilité future de l'établissement sur les plans du personnel, de l'activité et du financement. Donc, il pourra nous confirmer effectivement aujourd'hui qu'il va effacer la dette qu'a actuellement le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke pour effectivement respecter ce critère et s'assurer que ce lien avec l'Organisation mondiale de la santé sera toujours maintenu.

Il y a également les relations de travail que l'établissement a instituées avec d'autres établissements dans le pays ainsi qu'aux niveaux régional et mondial. Il y a la capacité et la volonté de l'établissement de contribuer individuellement ou dans le cadre de réseaux aux activités de l'Organisation mondiale de la santé, que ce soit pour soutenir les programmes de pays ou pour participer à des programmes collectifs internationaux. Il y a également la situation géographique de l'établissement et la pertinence technique de ses activités, compte tenu du mandat et des priorités programmatiques de l'Organisation mondiale de la santé. Pour ce qui est du lieu géographique, pas besoin de vous rappeler que c'est dans les Cantons-de-l'Est, donc dans le comté de ma collègue de Saint-François, qui se joint à moi aujourd'hui pour célébrer cet événement, et que là-dessus tout le monde s'entend sur le fait que c'est certainement un centre qui est situé à un endroit idéal.

Les fonctions d'un centre désigné sont ? pour que nos collègues puissent l'apprécier ? de permettre à l'Organisation mondiale de la santé de maintenir des informations cohérentes sur les systèmes nationaux de santé partout dans le monde. Parmi les fonctions, il y a la standardisation de terminologie, de technologie, de diagnostic des méthodes et des procédures en médecine. Et là vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse, M. le Président, sur une note plus personnelle pour ce qui est de la terminologie, parce que, dans ma belle-famille, je suis honoré du fait que mon beau-père, qui est médecin-chirurgien, qui a pratiqué plusieurs années à Sherbrooke, a également fait beaucoup de traduction médicale et a traduit, au cours de sa carrière, un bouquin très important en chirurgie. Et je vous en parle parce que j'ai été témoin de très longues heures de travail qu'il a consacrées à cet ouvrage, et surtout l'amour et la passion qu'il a pour la langue française et pour les sciences. Et cette passion qu'il a, qu'il a toujours conservée, a inspiré une de ses filles, ma belle-soeur, qui s'appelle Sylvie Dionne, à se spécialiser en terminologie médicale. Elle a donc travaillé au CHU. Elle travaille aujourd'hui au Collège royal des médecins, dont le siège social est à Ottawa. Et j'en profite pour lui dire toute mon admiration, sachant qu'il aura contribué à sa façon à cette excellente réputation que nous avons au Québec dans le domaine de la traduction et de la terminologie, à lui et à sa fille Sylvie. Il a 80 ans, M. le Président, un homme extraordinaire et un homme pour qui j'ai une profonde admiration. Alors, fermez la parenthèse.

Parmi les fonctions, il y a également de participer pleinement aux projets de recherche mondiaux de l'Organisation mondiale de la santé et la formation de chercheurs qualifiés. Donc, l'expertise que le corps enseignant de la Faculté de médecine développera dans le cadre de ce Centre rejaillira sur la qualité de la formation de tous les étudiants en médecine de l'Université de Sherbrooke, qui reçoivent, en passant, les étudiants francophones du Nouveau-Brunswick grâce à une entente que nous avons avec notre voisin du Nouveau-Brunswick. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord, qui nous visitait récemment. C'est une entente extraordinaire au bénéfice des deux communautés, et l'Université de Sherbrooke, depuis plusieurs années, est très fière de cette collaboration, comme ils sont très fiers de cette nouvelle entente de collaboration qu'ils ont signée avec les Franco-Manitobains, M. le Président. C'est donc dire le rayonnement de cette extraordinaire Faculté de médecine. Félicitations! Félicitations et bravo à toute l'équipe de Sherbrooke, et au doyen de la Faculté, M. Michel Baron, et au nouveau recteur de l'Université de Sherbrooke, un très jeune recteur qui n'a que 36 ans, qui s'appelle M. Béchard. M. le Président, aujourd'hui, c'est une journée dont je suis très fier. Merci.

Le Président: Vous me permettrez de remercier le député de Sherbrooke. Maintenant, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, juste un mot, et j'aimerais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux. Rapidement, si le chef de l'opposition...

Le Président: Allez-y.

M. Boucher: Alors, je suis très heureux que le chef de l'opposition, député de Sherbrooke, ait présenté cette motion. M. le Président, nous avons su tôt cette semaine que la Faculté de l'Université de Sherbrooke avait été décorée de cette médaille, si on peut s'exprimer ainsi. Je veux simplement souligner jusqu'à quel point cette mise en valeur de l'Université de Sherbrooke et de sa Faculté de médecine tombe à point chez nous, parce qu'il y a des rumeurs qui viennent non pas du gouvernement, puisque le gouvernement s'est engagé fermement à maintenir la Faculté de Sherbrooke vivante et dynamique, mais des rumeurs qui viennent d'autres facultés, qui disent que peut-être que cette Faculté-là pourrait fermer. Alors, nous avons la preuve, là, que c'est une faculté extraordinaire, dynamique, qui a mérité cette médaille, si vous voulez, entre guillemets, et pour laquelle toute la région de l'Estrie, M. le Président, puisque notre région ne s'appelle pas Cantons-de-l'Est mais Estrie, la région administrative... Le chef de l'opposition devrait s'en rappeler de temps en temps. Alors, la région de l'Estrie est très fière de cet honneur qui réagit sur nous, et je me joins évidemment à tous les députés de l'Estrie pour féliciter le nouveau recteur et féliciter aussi le doyen de la Faculté. Merci.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: C'est évident, M. le Président, qu'il faut joindre notre voix enthousiaste à celle du chef de l'opposition et député de Sherbrooke à l'égard de cette reconnaissance internationale pour la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke. C'est le résultat de 20 ans de travail. J'ai eu l'occasion, pas plus tard qu'il y a trois semaines, de me rendre au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke et de rencontrer les dirigeants de la Faculté, le Dr Baron, le doyen de la Faculté, et d'y observer, d'y observer la marque d'excellence qui se dégage toujours du travail et des interventions non seulement de la direction de la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke, mais de l'équipe professorale également.

Une université, une faculté, c'est essentiellement le travail des professeurs, des chercheurs et de la reconnaissance qu'ils reçoivent de leurs pairs dans différents secteurs d'activité. Vingt ans de travail dans la plus petite Faculté de médecine, l'une des quatre que nous avons à travers le Québec... Et je signalais au Dr Baron que c'est toujours plus difficile, c'est toujours plus difficile de faire les choses à Sherbrooke qu'on le fait dans d'autres facultés universitaires, en termes de facultés de médecine, parce qu'il faut toujours réaffirmer qu'on peut être à l'extérieur des grands centres de Montréal et de Québec et qu'on peut avoir de grandes idées dans les petites universités, dans les facultés qui sont de taille plus modeste.

L'équipe de professeurs, l'équipe de direction est toujours intervenue dans cette direction, et le recteur et le directeur général du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, M. Jean-Pierre Chicoine, un administrateur chevronné, me rappelaient combien c'était difficile. Alors, c'est d'autant plus méritoire, d'autant plus méritoire d'avoir cette reconnaissance internationale, et ça ajoute, ça ajoute à la valeur de la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke.

n(15 h 30)n

Et je pense bien qu'au moins à quatre ou cinq occasions par année il y a toujours quelqu'un qui évoque la mort, la disparition de la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke, parce que, à chaque fois qu'apparaît un problème, je dirais, à l'égard de cette Faculté, c'est précisément le contraire, M. le Président. C'est précisément le contraire, voilà une faculté qui a développé ? le chef de l'opposition le soulignait ? non seulement une collaboration avec le Nouveau-Brunswick pour la formation des étudiants en provenance... par entente avec cette province, mais également avec les régions du Québec...

Je peux témoigner... M. le Président, je peux témoigner de l'Abitibi-Témiscamingue que... Actuellement, par exemple, on est à mettre au point une entente de collaboration. La dernière, pas plus qu'il y a 10 jours... Pas plus tard qu'il y a 10 jours, eh bien, on a mis au point, et ça devrait certainement se produire aussi dans quelques semaines à l'Université du Québec à Chicoutimi, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean... Eh bien, on a mis au point une première chaire de recherche conjointe, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université de Sherbrooke, à la Faculté de médecine, sur une chronique de traitement des douleurs et des maux de dos, avec une correspondance internationale. Il est évident aussi que, pour les chercheurs, c'est un acquis extrêmement important, parce que, pour les organismes subventionnaires au niveau international et au niveau national, eh bien, ça rehausse le statut des chercheurs d'être reconnus par leurs pairs. Et, quand on sait comment ça se passe dans ce monde de la recherche, c'est un acquis extrêmement important.

De façon simple et en conclusion, M. le Président, il faut être fier de cette reconnaissance internationale. Une petite faculté, comme d'aucuns aiment l'appeler, peut avoir de très grandes idées. Et, pour ces chercheurs, parce qu'ils ont toujours... À l'Université de Sherbrooke, à la Faculté de médecine, ils ont toujours un projet sur la table. Alors là ils sont passionnés par un projet de recherche absolument extraordinaire autour d'un instrument qui s'appelle le Gamma Knife: des interventions chirurgicales avec une technologie de pointe, à la fine pointe mondiale. Et, les travaux sont conduits, il y a du développement... Évidemment, on s'imagine, ils ont placé une demande d'équipement auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour développer cette technologie qui serait unique au Canada ? qui serait unique au Canada ? du Gamma Knife. Alors, je réfléchis activement à cette demande. Et j'imagine, M. le Président, qu'avec cette reconnaissance cela aussi va aider. Merci, M. le Président.

Le Président: Une question de règlement...

M. Charest: ...au règlement, M. le Président, parce que je ne peux pas résister à la tentation de dire au ministre de la Santé que je pense que je viens d'entendre le meilleur discours qu'il a jamais prononcé, et je ne veux pas passer sous silence ce discours. Alors, félicitations, M. le ministre.

Le Président: M. le leader...

M. Brassard: Si l'opposition se montrait quotidiennement constructive et posait des questions positives, le ministre de la Santé en ferait tous les jours, des discours comme ça.

M. Charest: Si le gouvernement répondait aux questions de l'opposition, ce serait... Ha, ha, ha! Je peux lui assurer que le ton serait le même pour toutes les périodes de questions.

Le Président: Bien. Entre-temps, sur ce moment de grâce, je considère que la motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 13 novembre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Alors, merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, jeudi, le 8 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre l'audition du sous-ministre des Transports concernant la gestion des technologies de l'information.

Je vous avise aussi que la même commission va se réunir en séance de travail, mardi prochain, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, cette fois concernant les services d'imagerie médicale.

De plus, la commission des finances publiques va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'audition de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Et, également, la commission de la culture, elle, va se réunir mardi prochain, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'adopter le rapport final sur la concentration des médias.

Maintenant, au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que, à la suite de la période de questions d'hier, nous avons reçu deux demandes pour la tenue d'un débat de fin de séance et auxquelles s'ajoute un troisième aujourd'hui. Alors, le premier va porter sur une question adressée par M. le député de Westmount?Saint-Louis au ministre de l'Éducation concernant la grève des professeurs de l'Université Laval. Les deux autres sont adressés par M. le député de Chomedey, d'abord au président du Conseil du trésor, concernant le Palais des congrès de Montréal, et au premier ministre, concernant la déclaration à l'effet que le député d'Abitibi-Ouest était prêt à mettre son siège en jeu.

Alors, maintenant nous allons aborder les affaires du jour. Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix: ...

Le Président: Ah oui! Il y a encore... Je m'excuse, il y avait encore d'autres renseignements que je dois vous donner.

Alors, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 9 novembre, va porter sur le sujet suivant ? et je comprends que le ministre de la Santé ne voulait pas l'oublier: L'état du système et du réseau des services préhospitaliers d'urgence. Alors, à ce moment-là, le député de Nelligan va en débattre avec le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et l'interpellation prévue pour vendredi le 16 novembre va porter, elle, sur la lutte contre la pauvreté, et, à ce moment-là, la discussion sera initiée par le député de Laurier-Dorion qui va en débattre avec le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Maintenant, nous en arrivons donc aux affaires du jour. D'abord, M. le leader du gouvernement, on va peut-être... On va poursuivre le débat, mais je voudrais d'entrée de jeu... le débat sur les affaires prioritaires, c'est-à-dire le discours du budget, et je voudrais au préalable, cependant, indiquer à l'Assemblée qu'après avoir examiné la motion présentée ce matin par le député de Robert-Baldwin, celle-ci est déclarée recevable.

Alors, maintenant je cède la parole à un autre collègue, à un autre intervenant dans le débat, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quand nous avons suspendu pour le lunch, c'était mon discours qui était en train d'être... et j'aimerais avoir la chance pour finir mon discours, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, il n'y aura pas de problème. On va donc céder d'abord la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer mon discours sur le budget, M. le Président, nous avons devant nous un budget qui nous montre un manque de transparence. Nous ne disposons toujours pas, M. le Président, de la synthèse des opérations financières au 30 septembre. On ne connaît toujours pas l'état réel des finances publiques. Il est clair, M. le Président, que l'opération vise à ne pas présenter de budget au printemps. Les péquistes ne veulent pas avoir le devoir de présenter un budget déficitaire au printemps.

M. le Président, en ce qui concerne les mesures pour la grande métropole de Montréal, le budget échoue. La Chambre de commerce de Montréal nous informe, par le biais d'un communiqué daté du 1er novembre 2001, que, et je cite: «les mesures d'exigence proposées aujourd'hui pour la relance économique par la ministre des Finances du Québec ne répondent pas aux besoins spécifiques et urgents de la région métropolitaine de Montréal, particulièrement affectée par le ralentissement économique découlant des événements du 11 septembre dernier». Fin de la citation. En vérité, M. le Président, le budget présenté par le gouvernement péquiste est une réaction de panique face aux pertes inattendues lors des élections partielles du 1er octobre dernier.

M. le Président, le gouvernement péquiste a annoncé le budget comme étant un budget d'urgence face aux événements du 11 septembre, mais ce n'était seulement qu'un prétexte. Ce soi-disant budget contient très peu de mesures d'urgence pour contrer le ralentissement économique. Au contraire, c'est vraiment une opération de relations publiques, un budget pour nous faire oublier les élections partielles du 1er octobre.

n(15 h 40)n

M. le Président, voyons le budget sous l'angle des contribuables. Le gouvernement a annoncé deux nouvelles mesures pour stimuler les dépenses de consommation. Premièrement, il a annoncé l'indexation des prestations de l'aide sociale. Et, deuxièmement, il a annoncé un crédit supplémentaire de 100 $ dans certains cas pour la TVQ. Mais, comme c'est toujours son habitude, le gouvernement péquiste reprend d'une main ce qu'il donne de l'autre. En fait, il reprend plus que ce qu'il donne. M. le Président, le gouvernement va chercher 475 millions de dollars de plus dans les poches des contribuables dès le 1er janvier prochain, incluant la hausse des primes de l'assurance médicaments et la hausse des loyers de 4,5 % des résidents des CHSLD.

M. le Président, rappelez-vous, avant les élections de 1998, les primes d'assurance médicaments étaient de 175 $ par année, puis elles ont été augmentées à 350 $. Et, maintenant, elles seront augmentées à 400 $, plus la franchise de 750 $, pour un total de 1 150 $ ou 2 300 $ par couple. C'est tout à fait, M. le Président, inacceptable. Les augmentations de taxes dans ce budget nous placent encore en tête de liste comme étant la population la plus taxée en Amérique du Nord.

M. le Président, nous allons voter contre ce budget qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous informe qu'il y a un consentement unanime des parties pour que nous puissions suspendre le débat prioritaire sur le budget afin de procéder à l'adoption du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. Je vous réfère à l'article 32 du feuilleton. Alors, il y aurait consentement pour que nous procédions à l'adoption.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'effectivement il y a consentement pour déroger à l'article 87 de notre règlement? Consentement.

Alors, à l'article 32 de votre feuilleton, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 47? Alors, M. le ministre, député de Fabre et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je soumets donc à cette Assemblée pour adoption le projet de loi n° 47, tel qu'amendé, suite à l'entente intervenue avant-hier entre le gouvernement et l'opposition. Ce projet de loi s'intitule Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, et c'est un titre qui dit tout. L'objet unique du projet de loi est d'amender l'article 148 du Code civil afin de, désormais, restreindre la délivrance des certificats émis par le directeur de l'état civil aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui y justifieront de leur intérêt.

Il est inutile de s'appesantir sur le fait que voici une initiative qui découle en partie des événements du 11 septembre. L'entente survenue entre le gouvernement et l'opposition est à l'effet, premièrement, de retirer du projet de loi l'article 2 qui avait trait à la réglementation et de revenir ici le plus rapidement possible avec un nouveau projet de loi qui fera entrer en vigueur une réglementation que nous aurons, au préalable, étudiée ensemble en commission parlementaire. Et, au moment où je vous parle, la rédaction de ces règlements se fait au pas de cavalerie.

Comprenez-moi bien, M. le Président, ni ce projet de loi ni les mesures administratives annoncées jusqu'ici ne règlent tout. En matière de gestion de l'identité, des questions importantes, j'en conviens, demeurent, auxquelles répondront, d'une part, ces règlements, mais, d'autre part aussi, d'autres mesures administratives qui seront bientôt annoncées dans le cadre de ce qui est une réforme globale de l'état civil.

En fait, le choix auquel le législateur faisait face était d'attendre d'avoir réponse à toutes les questions et d'annoncer un bouquet de mesures ? ce qui aurait pris un certain temps ? ou bien de tout de suite commencer à colmater une première brèche et, parallèlement, se mettre au travail sur les divers autres aspects de ce dossier. C'est le choix que le gouvernement a fait, que l'opposition endosse et avec laquelle nous avons réussi à établir une relation de collaboration franche et cordiale, trop rare pour que je la passe sous silence. Je remercie donc l'opposition, mes collègues, et je remercie aussi l'Assemblée d'avoir ? une fois n'étant pas coutume ? accepté que l'on puisse procéder à l'adoption rapide d'un projet de loi que les circonstances actuelles rendent à caractère urgent. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et député de Fabre. Je cède maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Jonquière. Mme la députée.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, l'opposition officielle est heureuse d'avoir apporté sa pleine collaboration pour faciliter l'adoption du projet de loi n° 47. Évidemment, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui devenait urgent, surtout eu égard aux événements du 11 septembre dernier.

Nous avons exprimé, M. le Président, certaines réserves quant à l'entrée en vigueur du libellé de l'article 148 du Code civil parce qu'il n'y avait pas de règlement d'application pour déterminer les normes exigibles. Nous nous sommes entendus avec le ministre et le gouvernement à l'effet que les règles administratives en vigueur aujourd'hui et celles qui ont été données au directeur, le 26 septembre dernier, soient celles qui servent d'application pour le nouvel article 148.

Nous sommes heureux ? et je suis particulièrement contente ? de réentendre l'engagement du ministre à l'effet qu'il ferait le nécessaire pour que le règlement d'application soit adopté dans les meilleurs délais. J'aurais souhaité qu'on ne parle pas d'un pas de cavalerie, mais j'aurais souhaité parler de grand galop. Je réitère encore l'engagement du ministre à l'effet que les règlements soient déposés et adoptés avant la période des fêtes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 47? Alors, le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, nous revenons au débat prioritaire sur le budget.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, sur le débat prioritaire, je serais maintenant prêt à céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux et député d'Abitibi-Témiscamingue. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Être prudent pour ne pas confondre la région de l'Abitibi-Témiscamingue et le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue...

Le Vice-Président (M. Pinard): Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Excusez-moi.

M. Trudel: ...qui est, évidemment, la plus belle partie de l'Abitibi-Témiscamingue mais qui est complétée par celles d'Abitibi-Ouest et d'Abitibi-Est.

M. le Président, le 1er novembre dernier, la ministre des Finances a donc énoncé les grandes intentions du gouvernement en matière budgétaire pour l'année 2002-2003. À l'égard de la santé, le secteur le plus important en termes d'investissements pour le gouvernement du Québec, nous avons eu une bonne nouvelle parce que, M. le Président, la ministre des Finances a été en mesure de montrer ? et non pas démontrer, puisque cela est un fait que tout le monde peut observer... eh bien, il y a un ralentissement, il y a des nuages à l'horizon. Et nous nous devions ? et c'est ce qu'a fait la ministre des Finances ? de prononcer un budget hâtif pour stimuler, stimuler la reprise économique dans les régions du Québec et sur l'ensemble du territoire québécois.

n(15 h 50)n

Mais c'est aussi le moment d'indiquer quelle allait être la perspective pour tout le secteur de la santé et des services sociaux, puisque nous consacrons actuellement ? c'est un chiffre aussi qui est connu mais qu'il faut toujours rappeler, parce que c'est tellement important dans notre vie collective ? ...40 % de l'ensemble des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises qui sont investis sont consacrés aux services de santé. C'est tout près de 17 milliards de dollars annuellement.

Ce que nous a indiqué la ministre des Finances, c'est que d'abord nous allions, au niveau global de l'État, du gouvernement, respecter le principe et la politique de l'équilibre budgétaire, prendre des mesures pour répondre aux besoins de nos concitoyens et nos concitoyennes sur tout le territoire québécois en matière de santé et de services sociaux et dans d'autres secteurs évidemment, mais que la somme de ces dépenses devrait faire en sorte que ça s'équilibre avec les revenus et que nous continuions cette politique de l'équilibre budgétaire. On a tellement travaillé tout le monde ensemble, et, s'il y en a qui le savent bien, ce sont tous les intervenants ? les professionnels, les employés dans le réseau de la santé et des services sociaux ? puisqu'on s'était... on a fait une longue, longue marche, et ça a été difficile dans un certain nombre de régions, ou de comtés, ou encore d'établissements parce qu'il nous fallait réduire les dépenses publiques de 6 milliards de dollars. Alors, quand on est à 40 % des dépenses de l'État pour ces services de santé et ces services sociaux, on comprend facilement que, à l'occasion de cette décision de l'équilibre des finances publiques qui s'est réalisé sur une période de cinq ans, eh bien, M. le Président, la contribution du secteur santé et services sociaux, ça a été immense, ça a été difficile et ça continue d'être difficile.

Encore hier soir, j'étais à une rencontre de l'ensemble des cadres, du personnel d'encadrement du réseau de la santé et des services sociaux, et j'ai eu l'occasion de rappeler cet effort assez spectaculaire, gigantesque qui a été réalisé et qui est toujours réalisé au quotidien par nos personnels, les personnels dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux, que ce soit au niveau professionnel, les médecins, les infirmières, les phytothérapeutes, les professionnels qui agissent... mais aussi les employés de toutes les autres catégories qui oeuvrent dans le réseau de la santé et des services sociaux. Pensons bien sûr aux infirmiers et infirmières qui maintiennent, qui fournissent les services dans des conditions de réorganisation qui parfois sont difficiles, mais qui font partie de l'ensemble du courage et de la détermination que ces employés montrent et démontrent à chaque jour pour rendre service et répondre aux besoins des malades et des personnes en détresse au Québec.

Ce que nous a indiqué la ministre des Finances, c'est que nous allions respecter le rythme de croissance énoncé quelques mois plus tôt au budget de 2001-2002 et que nous allions respecter donc un rythme de croissance d'une hauteur de 3,1 % dans l'ensemble de l'activité, des activités de dépenses du gouvernement du Québec. Pour le monde de la santé, M. le Président, c'était une bonne nouvelle. Cela nous laissait, nous a permis de pousser un soupir de soulagement tout en indiquant que, compte tenu de l'état de santé de la population et des progrès scientifiques et technologiques et également bien sûr du vieillissement de la population... Et il faut toujours le rappeler, M. le Président, nous avons une population qui est vieillissante, compte tenu de notre démographie, mais il faut maintenant ajouter un facteur supplémentaire; c'est, en fait, les succès remportés par la pharmacologie, et les progrès en médecine en particulier, qui font en sorte que, à tous les quatre ans, M. le Président, à tous les quatre ans, on gagne une année d'espérance de vie au Québec. Et ça signifie aussi qu'il y a davantage de services de soins d'accompagnement et de soins médicaux qu'il faut donner à nos personnes âgées et que la ministre des Finances puisse très clairement énoncer pour qu'on soit capable de gérer à l'intérieur de balises bien déterminées que notre budget allait augmenter de 3,1 %. Ça nous permet, M. le Président, pour l'année 2002-2003, d'envisager les mesures d'organisation, de réorganisation et de gestion à l'intérieur de balises qui sont très claires.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, à l'intérieur du mouvement de relance de l'économie, la ministre des Finances a donc autorisé le secteur de la santé et des services sociaux à procéder à des réinvestissements, dans les équipements et les outils de travail des professionnels et des employés, de 860 millions de dollars. M. le Président, ça, c'est aussi une bonne nouvelle pour le réseau de la santé et des services sociaux parce que, compte tenu de la conjoncture, qui demeure toujours difficile au niveau de l'organisation des services et de l'augmentation des besoins, cela va nous permettre d'améliorer ce qu'on appelle maintenant nos zones de performance à l'intérieur des différentes catégories d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Je rappelle, M. le Président, que ce réseau, c'est 230 000 employés, c'est 2 000 points de services à travers tout le Québec, sur l'ensemble du territoire québécois. Et les 860 millions d'investissement, ils vont servir, M. le Président, d'abord à améliorer le confort, le bien-être des patients et aussi à outiller, outiller le personnel qui a à rendre ces services dans ce grand réseau de la santé et des services sociaux. Cela va nous permettre d'ajouter des équipements, M. le Président, au niveau du confort des patients, au niveau du confort des personnes âgées, du mieux-être de ces personnes, mais aussi, en même temps, bien sûr, de contribuer à l'amélioration des conditions au travail, améliorer les conditions au travail des personnes qui oeuvrent dans ce réseau de la santé et des services sociaux sur l'ensemble du territoire québécois.

Parfois, M. le Président, ce n'est pas la grande construction, ce n'est pas l'immense développement ou rénovation de la bâtisse qui importe, mais c'est d'ajouter des équipements, des équipements médicaux ou périmédicaux comme des lève-personnes, par exemple. Nos personnes, dans les centres d'accueil, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, eh bien, on le disait tantôt, il y a une amélioration au niveau de l'allongement de la vie, mais il arrive à un certain point où nous devons prêter assistance à ces personnes, et souvent ça va comporter des déplacements de personnes, de l'accompagnement. Alors, c'est très difficile pour le personnel. Nous allons donc consacrer une somme importante pour acheter des lève-personnes, des lits électriques, des bains thérapeutiques, des fauteuils gériatriques, pour prodiguer des soins de plus grande qualité encore et soutenir les conditions au travail des personnes qui interviennent dans ces milieux avec une charge de travail qui est importante, qui est imposante, M. le Président. Et on a remarqué, au cours des dernières années, oui, que nous avions une augmentation, par exemple, de l'absentéisme au travail ou encore d'absences reliées à des accidents de travail, des maux de dos en particulier.

Alors, on va investir une bonne partie des ces 860 millions là dans le mieux-être des patients et des personnes, là, qui sont hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux et on va ajouter aussi, pour rendre les services d'une façon plus efficace et pour répondre davantage à la demande, à la croissance, contrer la croissance de la demande, en quelque sorte, des outils dans le domaine de la télésanté, la téléradiologie, on va en ajouter au niveau de l'imagerie médicale, pour qu'on soit en mesure de soigner davantage de patients, d'avoir davantage de précisions au niveau des diagnostics et, en conséquence, d'être plus efficace au niveau des pronostics et des plans de traitement que nous avons à réaliser avec les professionnels du secteur avec ces investissements.

Dans le domaine de la radiologie et de l'imagerie médicale, pour la prochaine période de trois ans, c'est 100 millions de dollars, M. le Président, que nous allons investir, parce que, oui, c'est à la fois le problème et la solution. Il y a des progrès assez spectaculaires qui se sont réalisés au cours des dernières années au niveau de l'imagerie médicale, par exemple pour des diagnostics plus précis qui nous permettent d'intervenir plus tôt et, donc, d'avoir, disons-le bien simplement, non seulement des soins mais des guérisons, des guérisons plus efficaces, plus rapides lorsqu'on réussit à faire un diagnostic qui est non moins précis et d'intervenir avant qu'il y ait davantage de dommages si on observe bien la situation.

Donc, le confort des patients, le mieux-être des personnes qui reçoivent des services dans le réseau de la santé et des services sociaux, de meilleurs outils également pour les professionnels, pour un total de réinvestissement de 860 millions de dollars. Et, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, on aura l'occasion de dire, dans chacune des régions du Québec, quels sont les réinvestissements qui seront faits pour atteindre les objectifs que je viens d'énoncer.

n(16 heures)n

On va en profiter aussi, M. le Président, pour réinvestir des sommes substantielles au niveau du maintien de nos actifs. Quand on regarde l'ensemble des équipements au sens très large du terme, ce qui inclut les édifices, les équipements à l'intérieur, les outils de travail aux niveaux spécialisés, la meilleure évaluation que nous avons, c'est que l'ensemble de ce parc immobilier a une valeur de 10 milliards de dollars sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, 10 milliards de dollars, ce sont des équipements matériels, et il faut avoir de vigoureux programmes de maintien de ces actifs parce que, si on n'y réinvestissait pas un certain nombre d'argent, une certaine quantité d'argent, eh bien, évidemment, ça demande de l'entretien, il y a risque de détérioration. Alors, on va consacrer une somme substantielle pour le maintien des actifs dans l'ensemble du parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux.

Et aussi, M. le Président, on va bien sûr, et très rapidement, parce que c'est non seulement un objectif de services, mais c'est un objectif de stimulation de l'activité économique sur le territoire québécois, dans les régions du Québec, on va en profiter pour accélérer des projets d'investissement qui étaient déjà dans nos cartons, soit en termes de soins de courte durée mais surtout de soins de longue durée pour les personnes âgées, moderniser, mettre à jour nos équipements, parce que nos édifices dans ce secteur d'activité, dans la santé et les services sociaux, eh bien, il y a bon nombre de ces immeubles qui sont de 30, 40, 50 ou même 60 ans et qui demandent une modernisation pour être adaptés bien sûr aux besoins des personnes qui y vivent, qui y ont leur milieu de vie actuellement. Et ces personnes, elles n'ont pas les mêmes caractéristiques que celles qui devaient y être accueillies il y a 40, 50, 30 ou 20 ans, encore, parce que, et il faut toujours le répéter, les besoins sont très grands, parce que les besoins de la clientèle, les besoins des personnes augmentent compte tenu du vieillissement de la population, de l'allongement de la vie, ce qui est une bonne nouvelle. Chez les femmes, au Québec, M. le Président, 83,7 ans, l'espérance de vie. C'est tout près de la moyenne d'espérance de vie au Japon qui est de 84 ans. Alors, imaginez ce que ça signifie pour nos centres d'accueil et nos centres d'hébergement et de soins de longue durée .

La conclusion, M. le Président, c'est que ce budget nous permet de savoir la direction et de connaître d'avance l'ampleur de la croissance de nos budgets. Et cela correspond aussi ? j'ai eu l'occasion de le rappeler à l'ensemble des associations dans le secteur de la santé et des services sociaux ? cela, M. le Président, va toujours correspondre à un effort formidable. Au niveau de la gestion, nous avons introduit une gestion qui est liée au coût de chacun des épisodes en santé et services sociaux, avec le rapport Bédard il y a quelques mois, et nous progressons, nous progressons rapidement pour identifier, dans chacun de nos établissements, quelles sont nos zones de performance, là où on est bons, en se comparant, et là où on doit améliorer les choses pour rendre davantage de services, en avoir pour le maximum.

Et la grande conclusion, M. le Président, on ne peut pas s'empêcher de dire qu'on va toujours continuer d'être à peu près seuls à fournir l'argent pour les services de santé et les services sociaux, puisqu'on va toujours, pour chaque dollar santé, payer 0,85 $ et le gouvernement fédéral seulement 0,15 $. Je joins ma voix à nouveau à tous les autres ministres de la Santé et des Services sociaux du Canada pour dire: Payez donc votre juste part et respectez les souhaits de la population qui a décidé d'y consacrer 40 % des revenus en taxes et impôts. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Bien sûr que le ministre de la Santé a fini avec son petit message souverainiste: le fédéral qui ne paie pas assez. Je voudrais rappeler au ministre qu'ils ont une commission en ce moment, la Commission sur le déséquilibre fiscal. Et, à la page 24 de ce document, il faut y retenir qu'on peut essayer de faire dire plein de choses aux chiffres, mais il y a une réalité, il y a une péréquation dans ce pays. Pour les gens qui nous écoutent, la péréquation veut que les provinces plus riches aident fiscalement les provinces qui sont plus en demande.

Et on oubliera... Le ministre oublie trop souvent de nous rappeler que 51 %, la moitié de la somme de péréquation qui est distribuée par le fédéral, qui est réallouée entre les provinces, 51 % de cette somme-là vient au Québec. Cette année, ce sera 5,4 milliards de dollars. L'Ontario... Trois provinces vont payer, elles vont payer ces sommes-là. La Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta vont payer ces sommes-là. Et d'autres provinces bien sûr, pour rééquilibrer un peu tout ça... Le Manitoba recevra 1 milliard; la Saskatchewan, 200 millions; Terre-Neuve, 1 milliard; l'Île-du-Prince-Édouard, 200 millions; la Nouvelle-Écosse, 1 milliard; Nouveau-Brunswick, 1 milliard; et le Québec, lui, 5,4 milliards, 51 %. Le ministre a oublié de nous dire ça, que, dans le système fédératif, il y a effectivement un système de péréquation qui travaille très bien pour le Québec. Mais ça, on n'entend pas souvent... on n'entend pas assez souvent ce message-là quand nos opposants nous parlent des sommes qui devraient venir d'Ottawa.

Quelques mots sur le budget. Il y a tellement de monde de ce côté-ci qui veulent parler de ce budget-là qu'on nous a donné peu de temps, M. le Président. Alors, on va devoir rapidement dire ce qu'on a à dire. D'abord, il faut rappeler à ce gouvernement, il faut rappeler le matin, le midi, le soir, puis ceux qui se réveillent la nuit, il faut vous le redire: Nous sommes, sur 400 millions de citoyens honnêtes sur le continent nord-américain, nous sommes les plus taxés. Ce n'est pas rien, ça, là, là, hein? Cinquante-deux États, 10 provinces, les Territoires, il y a bien du monde là-dedans, puis c'est le Québec, société distincte oblige, c'est là que nous sommes les plus taxés.

Alors, le premier réflexe quand on dit «on est les plus taxés»: quand je paie plus cher quand je vais au garage, si je paie plus cher, bien, je n'ai peut-être pas une Volkswagen, j'ai peut-être un Chevrolet. Puis, si je paie encore plus cher, j'ai peut-être, je ne le sais pas, moi, une Audi. Puis, si je paie encore plus cher, j'ai encore mieux. Ici, on est les plus taxés. Est-ce que nos services sont meilleurs ou si on a encore une manière de bazou? Bien, M. le Président, regardez les routes du Québec. Est-ce qu'on est les meilleurs dans le système routier? La réponse, c'est n-o-n, non. Venez dans mon comté. Je vais vous amener d'abord au Vermont, au Maine et au New Hampshire, puis ensuite je pourrais vous amener en Ontario puis au Nouveau-Brunswick, puis on finirait le voyage ensemble. Ça me ferait plaisir, M. le Président, de faire un voyage avec vous dans mon comté. Je vous amènerai sur des routes, là, c'est complètement épouvantable. Complètement épouvantable.

Croyez-vous que, parce qu'on paie plus cher au Québec, on a meilleur système de santé? La réponse, c'est n-o-n, non. Non seulement ce n'est pas meilleur, mais c'est probablement pire que chez plusieurs de nos voisins. Et, comme c'est à pleines pages dans les journaux... Moi, il y a des cas de comté, là, franchement, si je contais ça ici, les gens diraient: Il exagère, ça n'a pas d'allure. La réalité dépasse la fiction dans ce qu'on entend dans nos cas de comté. J'ai posé déjà une question ici. Le ministre pensait que je riais de lui quand je lui ai dit: Écoutez, le gars s'est fait amputer une jambe, son frère s'est fait amputer une jambe avec la même maladie. Ils lui ont finalement amputé la deuxième jambe parce que vous avez tellement tardé. Et le deuxième, M. Vaillancourt, a peur que sa deuxième jambe soit aussi amputée. Là, les gens disent: Ça n'a pas d'allure. M. le Président, c'est ce qu'on vit comme député dans des régions.

Est-ce que l'éducation va mieux au Québec qu'ailleurs même si on est les plus taxés en Amérique du Nord? La réponse, c'est non, M. le Président. En ce moment, on est à moitié en grève, il faut voir le système qui est sur la déroute.

Et qu'est-ce que ça a pour effet quand on taxe trop? Le Mouvement Desjardins, qui nous envoie son petit bulletin ? j'invite les gens d'ailleurs à le lire, c'est très, très bien fait, on reçoit ça: En perspective, Desjardins, Études économiques. On l'a reçu hier. Et, si vous allez dans votre caisse populaire, les gens qui nous écoutent, si vous leur demandez, ils vont vous le fournir, c'est gratuit. C'est super très bien fait. Alors, allez à la page 9 du mémoire, et on vous dit: Évolution du taux d'épargne des Québécois. Bien là, quand vous regardez ça, là, depuis 1995, là, c'est constamment... Le taux d'épargne des Québécois est après disparaître. C'est à presque zéro, finalement, presque zéro. Or, les Québécois sont tellement taxés... Et, vous le savez, vous le savez, vous qui avez des enfants, qui avez des voisins, qui avez des amis, ces gens-là nous disent: Ça n'a plus d'allure, ça n'a plus d'allure. Alors, ils sont les plus taxés, et leur taux d'épargne est très bas.

n(16 h 10)n

Qu'est-ce que ça a pour effet quand on a un taux d'épargne si bas que ça dans une famille? Eh bien, allez à la page 10 de ce même document et là vous allez voir que l'évolution des faillites personnelles... Je ne parlerai pas des commerciales, je vais vous parler des personnelles. Alors, vous avez ici un taux de faillite qui, depuis 1999, est à la hausse sans arrêt. Alors, c'est ça, le grand drame quand on est les plus taxés sur un continent, et c'est les Québécois qui vivent ça d'une façon personnelle.

M. le Président, le ministre de l'Environnement, au moment où le budget s'en venait, il a été le dernier à avoir une question ici, à l'Assemblée nationale. Il nous a dit: Ah, restons calmes. Restons calmes, vous allez être très surpris de ce qu'il va y avoir dans le budget. Or, je vous dirai que j'ai été surpris, oui, M. le Président, parce que le budget du ministère, en 1999, était de 271 millions, en l'an 2000, de 244 millions et, en l'an 2001, de 194 millions, alors que le ministre dit partout que ça va bien au ministère.

Mais ça, c'est rien. Le ministère de l'Environnement, depuis qu'ils sont là, a eu une coupure de 45 %. Je vous rappelle que Mike Harris, premier ministre de l'Ontario, a été obligé d'aller témoigner en cour dans l'histoire de l'eau non potable d'une municipalité parce que, lui, il avait coupé les budgets du ministère de l'Environnement de 50 %, et on le traitait d'irresponsable. Or, nous, on est à 45. Ça, c'est une façon de calculer les choses, parce que, si vous avez vu un certain film qui parle de la production porcine au Québec, dont le ministre a refusé d'aller répondre à leurs questions, eux commencent le film en disant: Ça a été coupé de 60 %, les budgets au ministère. Je ne sais plus si c'est 45 ou 60, mais il y a eu des coupures tellement importantes dans ce ministère-là que c'est maintenant l'ombre de ce qu'il fut déjà.

M. le Président, on nous annonce, d'autre part, quelques sommes d'argent, et dans des projets spéciaux. La rivière Saint-Charles, moi, j'aurais honte, si j'étais la ministre des Finances, de venir nous annoncer ça aujourd'hui. Ça fait à peu près sept fois que j'entends l'annonce. Quand ce n'est pas le député Untel, c'est le ministre de l'autre bord... de l'autre bord de la rivière. La rivière Saint-Charles, moi, elle m'a été annoncée à peu près sept fois. Je reçois des invitations pour aller là, puis là je vois-tu pas la ministre des Finances qui vient nous annoncer ça comme une grosse nouvelle.

Les sols contaminés. Le lisier, M. le Président. Le lisier, là, ne faites pas d'annonce là-dessus, vous allez faire rire de vous autres, c'est un programme qui existe depuis tout le temps sur le lisier. Ne faites pas... Franchement, là, c'est de rire du monde d'aller leur dire qu'il y a un programme sur le lisier. On sait que ça fait des années que les agriculteurs ont droit à des subventions de tout ordre.

Les piscicultures, pourquoi le ministre nous annonce ça? Il faut comprendre pourquoi il nous annonce ça. Le gouvernement a émis un permis de pisciculture dans l'Outaouais, puis, un bon jour, ils ont dit: On t'enlève ton permis parce que tu pollues, alors qu'il faisait exactement ce qu'il avait dit au ministère qu'il ferait dans le temps. Le bon monsieur est allé en cour, il a gagné. Le juge a dit: Ça n'a pas d'allure, tu ne peux pas émettre un permis puis, deux, trois ans après, enlever le permis, dire au gars: Écoute, on s'est trompé. Or, le gouvernement a été obligé de payer 2 millions. Puis là ils se demandent, avec tous les permis qu'ils ont émis un peu partout, qu'est-ce qui va leur arriver. Ça fait que là ils viennent de faire un petit programme à cause de tous ces permis qu'ils ont émis. Probablement. On peut se questionner.

Le réseau d'aires protégées. Ça, je dois avouer que c'est une bonne nouvelle. Je dois avouer que c'est une bonne nouvelle là-dessus. Il faut comprendre, encore là, que le Québec était à 2,8 % d'aires protégées au Québec. Or, aux États-Unis, on est à 8. En Europe, on est à 8, on va atteindre 12 %. Nous, on est à 2. Alors, c'est à peu près temps que quelqu'un pèse sur la sonnette puis dise: Aïe! Faut se réveiller, on est à 2 % au Québec. Je félicite la ministre là-dessus, mais j'ai hâte de voir à quelle rapidité ça va aller. Moi, je vous fais une prédiction, l'an prochain ou dans 18 mois, quand ce sera le prochain budget, on sera probablement ici encore à 2,8 sur les aires protégées.

Je veux finir avec une annonce classée pour ma région, M. le Président. À Magog, il y avait un grand projet qui nous tenait à coeur, qui nous tenait vraiment à coeur, c'est un centre intégré de formation en plasturgie et en caoutchouc. Alors, tout le milieu s'est mobilisé sur ce projet-là. On est allés voir le député de Johnson, on est allés voir le premier ministre. Je peux vous donner les dates, les heures, l'endroit puis ce qu'on a mangé, si vous voulez. On est tout allés voir ce beau monde là, on leur a dit: Écoutez, si la province en met un petit peu, nous, le milieu, là, on va en ramasser pas mal. L'industrie, les compagnies alentour vont en mettre pour 500 000 $, la commission scolaire va en mettre pour 400 000, etc. Le projet était de 11 millions. On a dit: On va le baisser à 5. Vous, le Québec, vous allez faire 3,7. Et là on va créer une main-d'oeuvre. Parce qu'il y a déjà une petite école, là, de plastique et caoutchouc, mais là, là, on se fait enlever notre main-d'oeuvre par les États-Unis tellement ces gens-là sont adéquatement formés. Là, on a dit: On va vraiment former une main-d'oeuvre extraordinaire dans des secteurs de pointe. Et on sait que c'est par là que ça passe, hein? On a des étudiants, on a les locaux, le milieu s'est pris en main, on est allés voir le premier ministre.

Là, je veux vous dire ce que la région a dit avant le budget. Janvier Cliche, président du CRD, chef de la CSN chez nous, il dit... Textuellement, il dit: «...a expliqué que le gouvernement n'avait qu'un petit geste à faire pour qu'on puisse lancer le projet. Nous avons défini ce projet comme prioritaire. Si le ministre me demandait de choisir, je lui dirais tout de suite de soutenir ce projet.» Ça, c'est pour toute l'Estrie, c'est le CRD qui dit ça. Un peu plus loin il dira: «Nous avions parlé à M. Bernard Landry en mars dernier, juste avant qu'il devienne premier ministre, et on lui a réécrit après.» Il faut rappeler aussi que le premier ministre était responsable de l'Estrie; on voit ce que ça a donné.

Pierre Béland, le sous-ministre des régions, nous dit: «...avance que cette mobilisation ne passera certainement pas inaperçue au gouvernement. Il faudra porter une oreille attentive lors de l'éventuel budget que pourrait dévoiler bientôt la ministre des Finances, Mme Pauline Marois.» Et, plus loin, le ministre Gilles Baril est venu dans la région, puis il nous a dit: Inquiétez-vous pas, ça va bien. Bien là, M. le Président, on ne l'a pas eu, il n'y en a pas un, projet, pour les Cantons-de-l'Est. On n'existe pas, nous; on n'existe pas.

Alors, les gens de l'Estrie sont déçus, les gens de Magog. Je vois ici, sur la photo, des gens qui ont travaillé fort. Je vois Roger Nicolet, je vois Pierre Riverin, le préfet, je vois le maire de Magog, je vois le commissaire industriel Ghislain Goulet, je vois Mme Claudette Légaré, la présidente de la commission scolaire des Sommets, tout du monde qui ont travaillé. Le député n'était pas sur la photo, lui; il se battait pour ce projet-là ici «day in day out». On est tous déçus aujourd'hui, on est tous déçus. Alors qu'on veut bâtir dans les infrastructures, c'était le plus beau projet que vous aviez, et puis là vous démobilisez une région complète.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'on votera contre ce budget. Il n'est certainement pas rien pour aider la situation de la taxation des citoyens du Québec, et nous voterons fermement contre ce budget. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Alors, je céderai maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de réagir au budget que la ministre des Finances a déposé la semaine dernière. Vous ne serez pas surpris, M. le Président, si je commence d'abord par vous dire que les contribuables québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord et que, dans ce budget qui, en fait, n'en est pas un vraiment, ils demeurent les plus taxés et demeureront les plus taxés en Amérique du Nord.

En fait, dans ce budget-là, il n'y a aucune baisse d'impôts, mais ce que je déplore encore plus, c'est que dans les budgets antérieurs il n'y avait à peu près pas de baisses d'impôts. Et le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est que l'écart qui existait entre le Québec et l'Ontario au moment où le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1994, l'écart entre le Québec et l'Ontario était de 1,9 milliard, et aujourd'hui, si on regarde les chiffres, l'écart entre le Québec et l'Ontario a augmenté à 5 milliards de dollars. Donc, la situation du Québec au niveau des impôts pour le contribuable québécois s'est détériorée durant les sept années de pouvoir du Parti québécois. Évidemment, ça, ça veut dire tout simplement que le Parti québécois n'a pas réussi à mettre en oeuvre des solutions, des programmes qui ont fait que les Québécois auraient pu payer moins d'impôts et aussi s'enrichir.

D'ailleurs, M. le Président, si on regarde l'évaluation des Québécois au niveau de la richesse totale, évidemment on se classe à l'avant-dernier rang au niveau de la richesse totale par rapport aux citoyens des autres provinces. Seuls les citoyens de Terre-Neuve arrivent à une richesse inférieure à celle des Québécois. Alors, M. le Président, ce n'est pas vraiment un rang qu'on aimerait occuper dans la situation économique au Canada, être à l'avant-dernier rang au niveau de la recherche. C'est bien connu, M. le Président, ce n'est pas avec des impôts... Quand on paie des impôts plus élevés, c'est sûr qu'il nous reste moins d'argent dans nos poches. Il nous reste moins d'argent pour dépenser, d'une part, mais il nous reste aussi beaucoup moins d'argent pour accumuler de la richesse qui est absolument essentielle pour faire face à nos vieux jours et aussi pour transmettre à nos enfants.

n(16 h 20)n

Alors donc, M. le Président, je pense que ce qu'on peut dire du gouvernement québécois, c'est: Dans les 10 dernières années, ils n'ont pas réussi à profiter de la manne économique qui a passé, cette manne économique qui a permis à d'autres provinces et des États américains de progresser d'une façon substantielle économiquement, d'améliorer la richesse des familles et, finalement...

Laissez-moi vous donner, tiens, à titre d'exemple, ce que l'Ontario a fait. Vous vous rappellerez que M. Harris, dans son premier mandat, par exemple ? si je parle de son premier mandat ? a baissé les impôts des particuliers de 30 % parce que, justement, il y avait un accroissement économique important. Alors, tout en baissant les impôts des particuliers de 30 %, il a réussi malgré tout à augmenter les revenus autonomes de la province de 9 %. Autrement dit, pour l'Ontario, moins 30 % pour les citoyens a permis au gouvernement, pas de baisser ses revenus de 30 %, mais bien de les augmenter de 9 %. Pourquoi, M. le Président? Parce que, justement, les Ontariens avaient de l'argent, ont dépensé, ont fait marcher leur économie, ont fait progresser l'économie, ce qui fait que les entreprises ont engagé plus d'employés qui, eux, ont payé de l'impôt. Donc, ça s'est traduit par plus de monde qui travaillait; plus de monde qui travaillait se traduit, on le sait, par plus d'impôts mis au gouvernement.

Donc, je déplore le fait que, pendant les sept années de pouvoir du Parti québécois, on n'ait pas réussi à profiter de cette manne économique, à profiter du fait que nous avions l'opportunité justement de contrôler nos dépenses au Québec et aussi de faire bénéficier le citoyen du Québec, justement, de diminutions d'impôts qui nous auraient permis peut-être de ne plus être au neuvième rang sur 10 au niveau de la richesse de nos familles. Alors, M. le Président, je déplore ça, je le redéplore à nouveau, quoique je comprends que, maintenant que nous faisons face à une situation économique difficile, il serait aussi plus difficile et délicat de baisser les impôts. Mais ce que je dis, par contre, c'est que, comme on ne les a pas baissés dans la période où on aurait dû les baisser, évidemment, c'est sûr que la récupération qu'on pourrait être en droit de faire pour aider les citoyens du Québec, on ne pourra pas la faire en période économique difficile.

M. le Président, j'aimerais vous parler du déficit zéro un peu, parce que, vous savez, ça fait trois ans maintenant que le gouvernement du Parti québécois nous parle qu'ils ont atteint le déficit zéro, et, évidemment, moi, je pense qu'on ne l'a pas atteint, le déficit zéro, et je vais essayer de vous le démontrer.

Au cours de l'année 1997-1998, le gouvernement du Québec et le ministre des Finances d'alors, qui est aujourd'hui premier ministre, avaient décidé d'accepter la proposition du Vérificateur général d'inclure dans le périmètre comptable du gouvernement les entreprises gouvernementales. Alors donc, ce qui s'est produit, c'est que, pendant les années de prospérité dont je parlais tantôt, le gouvernement a accepté d'ajouter les revenus nets de ces entreprises gouvernementales à son périmètre comptable, c'est-à-dire, donc, à ses résultats à lui, favorisant d'autant ces résultats.

Mais une grande partie de ces revenus-là, M. le Président, n'ont jamais véritablement été encaissés. Laissez-moi vous donner l'exemple d'Hydro-Québec, par exemple. Les profits d'Hydro-Québec qui ont été additionnés au cours des dernières années aux revenus du gouvernement n'ont jamais été totalement versés au gouvernement, ce qui veut dire que, finalement, il y a seulement une partie de ces revenus-là qui était véritablement versée au gouvernement, et donc seulement une partie de ces revenus tombait véritablement dans le périmètre comptable du gouvernement.

Qu'est-ce que ça fait comme différence? Ça fait, M. le Président, comme différence que, en 1998-1999, au lieu de déclarer un surplus ou d'avoir atteint, comme on nous l'a dit, le déficit zéro, d'avoir déclaré un surplus de 100 millions de dollars, on aurait déclaré un déficit de 1 milliard. En 1999-2000, de la même façon, au lieu d'avoir atteint le déficit zéro, tel qu'on nous l'a dit, on serait arrivé avec un déficit de 1 milliard de dollars. Et, seulement l'année dernière, dans l'année 2000-2001, nous aurions atteint à ce moment-là un surplus de 300 millions de dollars. Alors, autrement dit, M. le Président, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'au lieu d'avoir atteint le déficit zéro un an avant, comme on nous l'a dit, on aurait atteint le déficit zéro un an plus tard que ce qu'on nous avait promis.

Et ce qui m'inquiète le plus, M. le Président, quand je regarde la présentation du budget de la ministre des Finances, c'est l'année 2002-2003. On sait qu'on est à 18 mois de cette année-là. On sait qu'on fait face à une situation économique extrêmement tendue qui ne dépend pas du Québec. C'est la situation économique mondiale, finalement, qui est tendue, qui est à risque d'une façon importante. Et, pendant qu'on est à risque, là, tout simplement, la ministre des Finances prévoit que notre produit intérieur brut, M. le Président, va croître de 1,7 %. C'est purement un très grand risque, puisqu'il n'y a personne des économistes connus et reconnus qui prévoit une augmentation du PIB aussi grande que le 1,7 %. Et on sait que les revenus de la province de Québec découlent justement de ce qui est donné au niveau du PIB. Donc, à ce moment-là, les revenus sont à très grand risque, et on court le risque de retomber, beaucoup plus rapidement qu'on ne pourrait le croire, en déficit budgétaire dans la province de Québec.

Alors, M. le Président, je déplore ceci, et j'en ai pour témoin la ministre des Finances elle-même qui, selon le journal Le Soleil ce matin, déclarait qu'«un déficit budgétaire n'est pas exclu l'an prochain si la situation économique continue de se détériorer». Alors, M. le Président, tout ce qu'on nous a présenté, c'est un budget électoraliste, un budget afin de ne pas être obligé de nous en présenter un au printemps prochain, hein, et, à ce moment-là, donc de camoufler sous le tapis les mauvais résultats de ce gouvernement. Alors, vous comprendrez donc, M. le Président, que dans les circonstances nous allons voter contre ce budget. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, je sais que le gouvernement fédéral s'apprête à déposer un nouveau budget, alors je me pose la question, si je poursuis l'idée de l'opposition: Y aura-t-il d'autres élections à Ottawa? Parce que, si un budget déposé à ce moment-ci est un budget électoral, alors donc nous devons nous attendre à de prochaines élections fédérales.

Alors, M. le Président, comme le veut le slogan Le budget du Québec 2002-2003 maintenant parce que c'est maintenant qu'il faut agir, Québec a agi et a présenté un budget éclairé, destiné à faire face à une situation économique nouvelle, qui a littéralement basculé depuis les événements que l'on sait. En effet, un brusque et important ralentissement a alors freiné notre croissance économique, pourtant fermement engagée depuis 10 ans. Nous subissons ainsi le contrecoup de la récession qui frappe les États-Unis, qui s'installe en Allemagne, et nous savons tous que le Japon a aussi une économie difficile.

Le 11 septembre aura donné, M. le Président, le coup d'envoi à un marasme économique contre lequel il faut reconnaître que notre gouvernement n'a pas tardé à mettre en place un plan d'action destiné à maintenir nos acquis. J'estime que Mme Marois et notre gouvernement ont brillamment agi, et ce, dans l'intérêt premier de la population, en donnant à l'économie du Québec les moyens appropriés pour qu'elle affronte et passe à travers cette crise. Bien avisé, le gouvernement a mené une série de rencontres, de consultations avec les représentants de différents milieux socioéconomiques du Québec. Fort de ces échanges et bien au fait des préoccupations immédiates du milieu, il a pu concevoir une stratégie budgétaire propre à assurer la sécurité économique et sociale de nos gens, propre aussi à assurer le maintien et la création d'emplois.

n(16 h 30)n

Cette stratégie a un nom, le budget 2002-2003, puissant outil taillé sur mesure dans les circonstances pour traverser une situation économique tenue par tous comme étant peu reluisante, c'est le moins que l'on puisse dire. Il est, M. le Président, une condition essentielle à la pleine atteinte des objectifs que poursuit ce plan d'action. Agir est l'affaire de tous, intervenants sociaux et économiques et population en général. J'estime, à ce chapitre et à une nuance près, que les conditions sont réunies pour que cette lutte à la récession soit un succès.

Le fédéral doit compter aussi pour beaucoup dans ce combat. Il serait plus que souhaitable qu'il emprunte dans son prochain budget les mêmes voies que celles du Québec. Il devra dès lors évacuer tout dédoublement contre-productif des compétences du Québec et éviter tout programme étroitement partisan au profit de gestes concrets, positifs et constructifs. Il doit, M. le Président, se comporter en partenaire avisé du Québec dans la lutte à la récession en agissant, lui aussi, vite et bien, comme nous le faisons nous-mêmes. Dans l'intérêt de notre population, la collaboration attendue du fédéral doit venir appuyer les démarches du Québec pour mieux répondre encore à la conjoncture exceptionnelle que nous connaissons. Les impôts que nous payons à Ottawa doivent quand même bien nous revenir sous une forme ou sous une autre. Et je pense que mener aux côtés du Québec le combat contre le ralentissement économique est un geste qui s'impose.

Le grand axe de ce budget autour duquel notre gouvernement nous invite à agir collectivement réside dans le devancement de manière stratégique des grands investissements propres à fouetter l'activité économique. Nous agissons avec énergie sur la consommation, sur l'investissement massif du secteur public et des entreprises ainsi que sur l'augmentation des ressources dévolues aux plus démunis. Pour ce faire, nous accélérons dès maintenant les choses et nous veillons ainsi à ce que la machine économique fonctionne à plein régime, de telle sorte que nous soyons toutes et tous moins pénalisés par ce contexte de récession. Tout en déployant ces nombreuses mesures, le budget Marois prévoit le maintien des grandes politiques économiques et sociales que notre administration avait déjà mises en place ainsi qu'il réaffirme sans ambages le maintien du déficit zéro. Il dénote la ferme volonté de notre gouvernement de faire contrepoids à la conjoncture difficile que nous traversons.

Il y a un certain nombre de points dans ce budget Marois, M. le Président, sur lesquels je voudrais m'arrêter quelques instants, au profit de la population et des entreprises de Deux-Montagnes, que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre. Notre circonscription a en main plusieurs projets déjà déposés auprès des instances concernées ou en gestation et qui, grâce au budget Marois, se verront donner la chance de se réaliser beaucoup plus rapidement que prévu, et ce, dans maints secteurs.

La santé et l'éducation sont sur la bonne voie pour s'attendre sous peu à des investissements majeurs en termes d'équipements nouveaux. Nos municipalités, M. le Président, ne seront pas en reste avec le devancement annoncé des grands travaux d'infrastructures. Chez nous, déjà, Saint-Placide, Oka, Saint-Eustache, Saint-Joseph-du-Lac sont au nombre des municipalités qui devraient bénéficier d'investissements importants en cette matière, car leurs projets sont déjà sur la table. À hauteur des projets sur les planches à dessin ou déjà identifiés, notre économie régionale va à coup sûr bénéficier d'une partie des sommes dévolues à l'amélioration de notre réseau routier. Notre circonscription, Deux-Montagnes, compte un large éventail d'équipements culturels et patrimoniaux qui ont besoin de rénovations, pour lesquelles le budget Marois a prévu une somme totale de 100 millions. Les intéressés devront vite faire connaître leurs projets pour tirer pleinement parti des investissements significatifs dans ce secteur. Le secteur des garderies, dossier névralgique chez nous, voudra tirer parti de la somme globale de 50 millions de dollars prévue par le budget au chapitre du développement des garderies et centres de la petite enfance. Nous pourrons ainsi maintenir le cap sur l'objectif de 2 000 places en milieu de garde.

M. le Président, Deux-Montagnes n'est pas à l'abri de la pauvreté, nos organismes bénévoles en savent quelque chose. Et cette question en est une de véritable préoccupation pour moi. Je salue donc avec empressement les mesures concrètes adoptées par Mme Marois et qui visent spécifiquement cette clientèle de personnes à faibles revenus, clientèle des plus vulnérables. Ces personnes recevront dès décembre ? nous agissons vite ? un montant supplémentaire de 100 $ par adulte et, à compter du 1er janvier 2002, verront l'indexation de leurs prestations d'aide sociale.

Le budget déposé devant nous par Mme Marois fait, Dieu merci, belle place au logement social. Celui-ci constitue hors de tout doute un des enjeux majeurs chez nous, dans Deux-Montagnes. Les listes d'attente y sont longues, et de nombreux groupes communautaires se sont penchés avec sérieux sur la question. Les municipalités aussi y portent un très grand intérêt. Au fil des annonces à venir dans ce secteur, il est permis d'envisager avec espoir un peu de lumière au bout du tunnel. Nul doute, M. le Président, que les nouvelles ressources identifiées contribueront efficacement à mieux répondre aux besoins criants en matière de logement social, chez nous.

L'économie sociale est un autre de ces secteurs bien actifs dans Deux-Montagnes. Je ne puis qu'applaudir, M. le Président, à la mise en place de La Financière du Québec, appelée à intervenir là où les banques traditionnelles hésitent, quand elles ne s'y refusent tout simplement pas, à s'impliquer auprès de ce type d'entreprise. À ce titre, La Financière constitue un outil non seulement négligeable à la portée de nouveaux entrepreneurs, à qui elle offrira du financement rendu aléatoire par la prudence, voire la nervosité des banques. Elle interviendra aussi auprès des entreprises en démarrage qui échouent à trouver du financement adéquat. Tantôt, elle offrira des garanties de prêts pour tantôt consentir elle-même des prêts.

M. le Président, les petites et moyennes entreprises sont nombreuses sur le territoire de Deux-Montagnes. Elles ne peuvent qu'applaudir aux mesures mises de l'avant par le budget Marois, lesquelles mesures viennent soutenir leur développement et accélérer leur investissement afin de surmonter la crise. Elles vont leur permettre de compter sur plus de liquidité et sur un fonds de roulement mieux nanti. J'en connais plusieurs, sur une base individuelle, qui subissent les contrecoups amers du ralentissement américain.

Le budget 2002-2003 constitue un plan d'accélération des investissements publics, sources d'une économie dynamique, capable d'affronter les conséquences du dur ralentissement qui nous frappe. J'estime que notre gouvernement s'est montré fort avisé d'agir dès maintenant pour fouetter vigoureusement l'économie québécoise, victime comme les autres d'un contexte économique nouveau et franchement pénalisant.

Je tiens aussi, M. le Président, à souligner que notre gouvernement maintient le cap sur sa gestion serrée et rigoureuse des deniers publics et sur le déficit zéro. Je félicite chaleureusement Mme Marois de la détermination et de la vision éclairée qui furent siennes dans la préparation de ce budget 2002-2003. Il propose aux Québécoises et aux Québécois un cadre financier rigoureux, axé sur l'équilibre budgétaire et est riche de promesses réalistes, ces dernières exigeant cependant, je le rappelle avec insistance, la collaboration de toutes et de tous.

n(16 h 40)n

Notre gouvernement, M. le Président, est fier d'avoir agi avec célérité. Il lance un message d'espoir et de confiance à la population et à l'entreprise. Dans ce contexte, M. le Président, je réitère mon invitation au fédéral à prendre exemple sur le Québec pour son prochain budget. Je terminerai, M. le Président, en rappelant toute ma satisfaction devant ce budget, pièce maîtresse, en cette période trouble, dans la lutte au ralentissement et à la récession, marqué du sceau de la confiance en soi et en nos leviers économiques modernes. Je lance un appel de solidarité au fédéral pour que son prochain budget s'inscrive dans les préoccupations traduites par le budget du Québec. Je lance ce même appel à la solidarité à toutes les couches de notre population qui doivent intervenir pour garder l'économie québécoise active.

Nous créons nos lendemains par notre monde au travail. Et les investissements annoncés par Mme Marois sont tout le contraire du gaspillage évoqué par la démagogie des libéraux. Investir en santé, investir dans le réseau routier, en éducation, dans le logement social, dans la lutte contre la pauvreté, tout cela, serait-ce du gaspillage? Non, M. le Président, au contraire, tout cela vise bien simplement à stimuler l'économie et en accroître la compétitivité, à améliorer les services à la population et à soutenir la confiance des consommateurs. Nous nous donnons les moyens pertinents pour faire face à la crise de façon éclairée. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, à l'instar de mes autres collègues, je voudrais intervenir sur le discours du budget qui a été déposé la semaine dernière par la ministre des Finances.

Ce discours sur le budget, M. le Président, lorsqu'on l'examine ? et la critique de l'opposition en matière de finances, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, l'a bien démontré ? est un exercice de camouflage et de manque de transparence. D'ailleurs, ce n'est pas seulement l'opposition officielle, M. le Président, qui le mentionne. M. Marc Pinsonneau, un économiste à la Banque Nationale, dans le journal Les Affaires du 3 novembre dernier, titrait justement son article Zéro en matière de transparence: «Par une opération de maquillage, Québec a montré un surplus deux ans trop tôt.» De sorte que, pour l'exercice actuel, M. le Président, l'année 2001-2002, l'opération présentée par la ministre des Finances camoufle un déficit de 1,8 milliard.

C'est un manque de transparence, M. le Président, parce que la ministre n'a même pas déposé la synthèse des opérations financières du gouvernement au 30 septembre dernier. Pourtant, en 1996, lors du Sommet économique, le gouvernement, le ministre des Finances avait déposé cette même synthèse à la fin... le 24 octobre de l'année. Donc, nous sommes rendus au mois de novembre, et la ministre des Finances se dit incapable de déposer la synthèse des opérations financières, de nous montrer l'état réel des finances publiques, ce qui nous permettrait de pouvoir porter un jugement sur les choix du gouvernement. Plus que ça, M. le Président, nous n'avons même pas les crédits additionnels pour l'année en cours, l'année 2001-2002, et nous n'avons pas les crédits pour l'année 2002-2003. Donc, on nous fait des hypothèses, mais on ne nous fournit pas, on ne dépose pas ce que seront les vrais chiffres sur le plan des dépenses budgétaires.

Et d'autant plus, M. le Président, vous savez, la ministre des Finances invoque les changements dans la situation économique et ce qui est survenu pour nous dire qu'il fallait déposer un budget six mois après le dépôt de son dernier budget en mars 2001. Or, elle dit elle-même que l'incertitude continuera, que la situation va évoluer de façon tout à fait difficilement prévisible et elle nous présente un budget qui fait des prévisions sur 18 mois, et elle refuse, en tout cas, de s'engager à présenter un budget au mois de mars. Donc, six mois, elle dit: Là, ça a changé, il faut présenter un nouveau budget. Cependant, ce budget fait des prévisions et des hypothèses pour les 18 prochains mois dans une situation où l'économie sur le plan mondial est tout à fait incertaine. Donc, on peut voir, M. le Président, que c'est une opération qui est difficilement crédible.

Évidemment, comme d'habitude, aussi, la ministre, vous savez, n'a pas annoncé les mauvaises nouvelles. Si, d'une part, elle annonce l'indexation des prestations d'aide sociale, ce que le Parti libéral, l'opposition officielle avait demandé il y a quelques temps et contre laquelle avait voté le gouvernement, si elle annonce qu'il y aura un chèque de 100 $ qui sera adressé au mois de décembre aux personnes qui ont droit au remboursement de la TVQ, l'indexation des tables d'impôt qui était déjà prévue, bien, d'un autre côté, M. le Président, la ministre ne nous parle pas de l'assurance médicaments, des coûts que les participants devront supporter. Elle ne nous parle pas non plus de l'augmentation des tarifs d'hébergement pour les personnes dans les centres d'accueil, les centres de soins de longue durée. Elle ne nous parle pas non plus des cotisations à la Régie des rentes qui vont augmenter au 1er janvier 2002, de sorte qu'au début du mois de janvier, M. le Président, les citoyens de mon comté, du comté de Vaudreuil, comme les autres citoyens du Québec auront encore moins d'argent au net dans leurs poches et vont demeurer les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.

Vous me permettrez, M. le Président, de parler plus particulièrement de la situation dans le secteur de l'éducation. Vous savez, pour l'année actuelle, en 2001-2002, dans son budget du mois de mars dernier, la ministre des Finances avait annoncé la création d'une réserve de 950 millions, réserve qui devait servir à la santé, les services sociaux, à l'éducation, à la recherche et à la lutte contre la pauvreté. Pour l'éducation, la ministre nous disait réserver 200 millions pour l'ensemble du secteur de l'éducation: le réseau primaire et secondaire, le réseau collégial et le réseau universitaire.

D'ailleurs, simplement pour vous parler du réseau primaire et secondaire, M. le Président, la Fédération des commissions scolaires, à la fin d'octobre dernier, donc il y a quelques semaines, rappelait justement les besoins pour les commissions scolaires d'utiliser la réserve du 200 millions. Et le président de la Fédération indiquait qu'il serait injustifié que la réserve de 200 millions serve à autre chose que l'éducation. Et il mentionnait d'ailleurs... Vous savez que les fusions des commissions scolaires avaient engendré des coûts récurrents à la grandeur des territoires, M. le Président. Et on se rappellera qu'en décembre dernier la Fédération avait estimé que les fusions de commissions scolaires, loin de générer des économies de 100 millions, comme l'avait promis la ministre en 1997, ont plutôt engendré des coûts additionnels de 25 millions. Et, pour les besoins à combler par cette réserve de 200 millions, la Fédération des commissions scolaires parlait de la réforme du curriculum, vous savez, qui nécessite l'achat de volumes, des laboratoires au primaire, des mesures pour accompagner les élèves dans un objectif de non-redoublement, des sommes pour mettre en place le programme d'animation spirituelle et communautaire, qui est nouveau.

En ce qui a trait aux manuels scolaires, vous savez, le président de la Fédération rappelait d'ailleurs au ministre que le renouvellement des volumes pour le nouveau curriculum est estimé à 265 millions sur cinq ans. Et d'ailleurs c'est ce montant dont avait fait état le ministre, il y a presque deux ans. Le ministre avait affirmé en commission parlementaire: Nous aurons besoin de 265 millions sur cinq ans pour pouvoir fournir aux étudiants les manuels scolaires appropriés et requis pour qu'ils puissent vraiment profiter du nouveau curriculum de cette nouvelle réforme que le ministre a implantée, on s'en rappellera, à toute vapeur et de façon improvisée. Il a dû réécrire son programme. Il n'y avait pas de formation requise et suffisante pour les enseignants, également pas d'outils pédagogiques.

n(16 h 50)n

Donc, tout ça, M. le Président, les commissions scolaires ont dit: Nous avons besoin de cette réserve de 200 millions. Or, qu'est-il arrivé? Dans le budget qu'elle a présenté la semaine dernière, la ministre des Finances nous indique que la réserve totale de 950 millions est maintenant de 280 millions. Qu'en reste-t-il, dans cette réserve de 280 millions, pour l'éducation, M. le Président? On ne le mentionne pas, mais, proportionnellement, il ne reste qu'un petit montant sinon des poussières, de sorte qu'on ne pourra pas, comme la Fédération des commissions scolaires... ? et ce n'est pas nous qui le disons ? nous procurer les manuels scolaires requis par la nouvelle réforme du ministre de l'Éducation, on ne pourra pas combler totalement les besoins de formation des enseignants, on ne pourra pas développer les outils pédagogiques requis pour qu'on puisse dispenser un enseignement de qualité aux élèves. Alors, M. le Président, ce qui indique... ce que ça veut dire, donc: la réserve, elle est pratiquement disparue.

Qu'en est-il pour l'année prochaine, la prochaine année financière, l'année 2002-2003? Eh bien, si on examine les prévisions d'augmentation de dépenses budgétaires incluses dans le budget, M. le Président, on se doit de constater qu'on devra couper, l'an prochain, en 2002-2003, dans des secteurs majeurs en ce qui a trait aux crédits gouvernementaux, soit la santé et l'éducation. En effet, on prévoit une augmentation de l'ordre de 1 milliard en termes de dépenses budgétaires pour l'année 2002-2003. Pour la santé, simplement l'augmentation des coûts de système est de l'ordre de 500 millions. Pour ce qui est de l'éducation, M. le Président, tous les intervenants s'entendent pour affirmer que les coûts de système ? c'est-à-dire les augmentations de salaires, les autres dépenses d'exploitation, le nouveau programme d'adaptation scolaire, etc. ? sont d'au moins 350 millions. Premièrement.

Deuxièmement, on se rappellera que, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, le ministre de l'Éducation nous avait annoncé avec beaucoup d'éclat qu'il s'engageait à réinvestir sur une période de trois ans. Pour l'année 2002-2003, les investissements promis en vertu du Sommet du Québec et de la jeunesse sont de 200 millions, soit 60 millions additionnels pour l'école primaire et secondaire, 20 millions pour le collégial et 120 millions pour les universités. Donc, si vous additionnez 350 millions plus 200 millions, ça veut dire que, dans le secteur de l'éducation, minimalement, pour 2002-2003, ça représente 550 millions. Donc, M. le Président, si nous additionnons les 500 millions de la santé et les 500 millions de l'éducation, on dépasse l'augmentation annoncée de dépenses budgétaires du milliard pour 2002-2003, ce que l'on retrouve dans le budget de la ministre des Finances.

Alors, M. le Président, ça veut dire qu'on va couper, donc, dans l'éducation et la santé. Pourtant, l'éducation ? et le ministre souvent le reprend ? c'est extrêmement important. Et vous savez que l'éducation, dans notre monde d'aujourd'hui, c'est ce qui permettra d'assurer la qualité de vie des citoyens et c'est ce qui permettra de garantir la croissance de notre richesse collective. Alors, c'est extrêmement décevant, M. le Président, qu'on annonce des coupures dans le secteur de l'éducation.

Et, à cet effet-là, je vais déposer une motion, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement du Parti québécois de ne pas respecter ses promesses et ses engagements en ce qui a trait au financement complet, pour le secteur de l'éducation, de l'ensemble des coûts de système et des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. La motion de censure est donc déposée. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Contrairement aux détracteurs du budget de notre gouvernement qui prétendent que la ministre des Finances l'a conçu dans une perspective trop optimiste, qu'elle a mis ses lunettes roses, aux dires de certains, pour établir ses prévisions de croissance de l'économie québécoise en 2002-2003 et, par conséquent, ses prévisions de recettes budgétaires, je dirai que tel n'est pas le cas.

En réalité, Mme Marois a basé son budget sur une croissance du produit intérieur brut québécois de 1 %, alors que la moyenne des prévisionnistes au Canada misent sur une croissance de 1,3 %. Le taux de 1,7 % qui figure au budget résulte d'une addition de 0,7 % au taux de croissance de base résultant de l'activité économique qui sera engendrée directement par l'effet de levier des diverses mesures de relance énoncées par la ministre, dont 400 millions en faveur des consommateurs, 3 milliards d'investissements publics, dont 500 millions en habitation.

Ce plan d'action, axé autour des trois grands champs d'intervention, soit le soutien à la consommation, l'accélération des investissements publics et l'appui aux entreprises, devrait permettre d'ajouter 0,7 % à la croissance de base de 1 % que prévoit la ministre et maintenir, et je dis bien maintenir et non pas nécessairement créer 16 000 nouveaux emplois parce que, dans une conjoncture économique qui s'annonce de plus en plus difficile et dont la durée est encore imprévisible, c'est avant tout de conservation, de protection d'emplois qu'il s'agit.

C'est pourquoi ceux qui accusent Mme Marois d'avoir mis ses lunettes roses pour concevoir son budget sont complètement en dehors du champ, à côté de la track, comme on dirait en bon québécois. C'est d'ailleurs cette approche très conservatrice des prévisions budgétaires qui a fait dire à Robert Dutrisac, chroniqueur et analyste au journal Le Devoir, et je le cite: «C'est la première fois, dans un budget du Québec, que l'on rend compte en l'évaluant précisément de l'effet d'entraînement économique des mesures contenues dans ce même budget. Bien que néophyte aux Finances, Mme Marois innove.» Fin de la citation.

On est donc très loin, comme vous pouvez le voir, des prévisions flaillées et tout à fait théoriques qui ont caractérisé à certains moments par le passé les budgets présentés par le Parti libéral du Québec alors qu'il formait le gouvernement, particulièrement de 1985 à 1994, où certaines de leurs prévisions semblaient s'inspirer davantage de l'astrologie, un peu à la manière des aruspices romains qui fouillaient dans les entrailles des poulets pour deviner l'avenir, ce qui a valu au Québec, malheureusement, un déficit record de 6,5 milliards de dollars qu'ils nous ont laissé sur les bras en 1994, avec les mesures sévères et pénibles que nous avons dû prendre par la suite pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Ceci étant dit, M. le Président, ce budget implique en filigrane une trêve entre Québec et Ottawa et relance de plus belle le débat sur la répartition efficace et équitable des ressources financières entre le gouvernement fédéral et ceux des provinces, dont, bien sûr, au premier plan, le Québec.

La hausse de la taxe sur le tabac, la construction et la rénovation de logements, auxquelles nous consacrerons 500 millions de dollars, l'accélération des investissements publics de l'ordre de 3 milliards de dollars, le nouveau programme conjoint Québec-municipalités, auquel est attribué un montant de 350 millions de dollars, la bonification de 16 millions de dollars du programme RénoVillage qui vise particulièrement les régions rurales puis, jusqu'à un certain point, la création de La Financière du Québec pour soutenir nos petites et moyennes entreprises, un peu sur le modèle de la Banque de développement fédérale, eh bien, toutes ces initiatives génératrices d'emplois exigeront à divers degrés une collaboration avec Ottawa.

C'est pourquoi Mme Marois concluait sa présentation budgétaire en ces termes non équivoques que je rappelle ici: «Ce budget n'a pas été facile à définir. Nous n'avions accès qu'aux moyens limités d'un gouvernement qui ne dispose encore que de la moitié des impôts et taxes versés par les contribuables du Québec. L'autre moitié est à Ottawa, et il m'apparaît évident que le gouvernement fédéral doit faire sa part afin de se joindre à notre effort et d'en amplifier la portée.» Fin de la citation de Mme Marois.

Nous verrons donc dans quelques semaines si l'appel a été reçu à Ottawa, lorsque le ministre des Finances, Paul Martin, déposera lui-même son propre budget. Permettez-moi, à ce moment-ci, comme dirait si bien M. Chrétien, d'en douter, puisque nous savons déjà que le ministre des Finances fédéral, prétextant les événements tragiques du 11 septembre aux États-Unis, augmentera de manière significative les dépenses militaires par rapport et aux dépens des paiements de transfert aux provinces pour soutenir la santé, l'éducation et les services sociaux. Nous constaterons alors, de manière plus évidente que jamais, le déséquilibre fiscal profond qui caractérise la fédération canadienne, à tel point qu'il y a quelques semaines l'Alliance canadienne se rangeait résolument derrière le gouvernement du Québec pour dénoncer ce déséquilibre croissant qui non seulement prive les provinces des sommes nécessaires pour financer les programmes sociaux tels que la santé et l'éducation, mais qui également les empêche d'innover dans leurs propres champs de compétence et de juridiction.

n(17 heures)n

Ce déséquilibre tient essentiellement au fait que le poids relatif des dépenses dans la fédération canadienne a évolué avec le temps. Fondamentalement, le problème vient de ce que certains types de dépenses qui relèvent des compétences fédérales sont compressibles, telles les dépenses militaires, par exemple, ou la représentation étrangère, alors que celles qui relèvent des provinces, telles la santé, l'éducation, la lutte contre les inégalités ou la pauvreté, non seulement sont difficilement compressibles, mais, en plus, elles sont en forte augmentation en raison des nouveaux besoins de notre société et de l'évolution démographique anticipée. C'est pourquoi, pendant que le gouvernement fédéral réussit assez facilement à enregistrer d'importants surplus, parce que ses revenus augmentent naturellement plus vite que ses dépenses, les provinces, elles, dont le Québec, sont aux prises avec des choix insolubles qui frisent parfois la quadrature du cercle.

Pour pallier à ce déséquilibre, quelques solutions ont déjà été mises de l'avant. Certaines provinces, dont l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, ont joint le Québec en collectant dorénavant leur propre impôt provincial, comme on le fait ici, au Québec, depuis longtemps, au lieu de laisser le fédéral le collecter pour elles, comme c'est encore le cas pour la majorité des autres provinces canadiennes. Plusieurs autres intervenants préconisent le rapatriement de points d'impôt, ce qui permettrait aux gouvernements provinciaux de financer leurs responsabilités sur une base plus réaliste et plus stable. Pour ma part, j'en suis arrivé à la conclusion que le temps est venu, pour le Québec ainsi que pour les autres provinces, de renverser la vapeur en examinant sérieusement la possibilité de collecter l'ensemble de l'impôt des contribuables et de redonner au fédéral sa part en fonction de ses propres responsabilités. C'est complètement à l'envers de ce qui existe présentement, mais c'est la manière qui m'apparaît la plus sûre et la plus efficace de nous assurer que, tant et aussi longtemps que nous serons dans la fédération canadienne, nous disposerons des ressources financières nécessaires pour répondre adéquatement à nos responsabilités et aux besoins de notre population. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marguerite-D'Youville. Le prochain intervenant sera maintenant le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ce budget va complètement à contre-courant du bon sens, et je vais vous dire pourquoi, et tous ceux d'entre vous qui ont une certaine formation, je vais vous expliquer pourquoi. En période de difficultés économiques comme sont celles dans lesquelles nous traversons, dans un moment où l'économie du savoir prend de plus en plus d'importance, la dernière chose que l'on devrait faire, c'est couper, couper dans les budgets qui permettent de soutenir l'innovation en région pour les petites et moyennes entreprises, M. le Président.

Alors, si on regarde le budget, on va vous expliquer ce qu'il y a dans ce budget et la manière dont l'innovation le soutient, l'innovation a été faite dans le passé, et ce qui est supprimé. La ministre a rappelé: J'ai récupéré, en quelque sorte, la réserve. Ne nous faisons pas d'illusions, M. le Président, et vous le savez parfaitement, du moins ceux d'entre nous qui conservons les documents et les discours que la ministre a faits, année après année, la réserve était déjà attribuée. Il y avait, dans cette réserve, des montants qui étaient attribués pour justement soutenir en particulier la nouvelle politique de recherche, science et technologie et la politique d'innovation. Il y avait dans cette réserve, M. le Président, un 50 millions ? et je prends le texte du dernier discours du budget ? il y avait 50 millions en réserve pour financer des initiatives de recherche et de développement, c'est-à-dire faire en sorte qu'on finance non pas de la brique, mais des idées nouvelles, de la créativité.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait dans ce budget, il faut bien le comprendre, on a récupéré la réserve. Donc, on a retiré ce qui était utilisé ? vous le comprenez parfaitement, M. le Président, parce que, vous aussi, vous venez du monde universitaire, du monde de la recherche ? on a récupéré les montants de 50 millions qui pouvaient être utilisés pour soutenir des activités de recherche et on les a mis dans de la brique, et on a transféré ça dans le Fonds d'immobilisation pour augmenter... Et on appelle ça 100 millions de plus pour la recherche, c'est dans le discours de la ministre, mais ces 100 millions vont aller où, M. le Président? Ils vont aller dans des projets d'investissement. Alors, c'est là qu'est la faute grave, la faute très grave, M. le Président, dans une période où... On est dans une période de récession, on devrait, au contraire, soutenir l'innovation dans nos petites et moyennes entreprises pour les amener à être de plus en plus concurrentielles.

Je voudrais prendre un exemple que vous connaissez, que le député du Lac-Saint-Jean, qui est en face de moi, connaît bien parce qu'il en a un dans sa circonscription, ce sont les centres collégiaux de transfert technologique. Les centres collégiaux de transfert technologique, ce sont les centres qui permettent de rendre disponible le savoir qu'il a pu y avoir dans les professeurs de cégep, particulièrement au niveau... dans les disciplines, dans les filières techniques, et de pouvoir les rendre disponibles, et faire le transfert de connaissances, de recherches et de connaissances sur le plan technique vers nos petites et moyennes entreprises. Ces centres de transfert technologique, et le ministre l'a reconnu, tout le monde l'a reconnu, sont terriblement sous-financés, M. le Président. J'invite le député du Lac-Saint-Jean à aller visiter son propre centre de transfert technologique au cégep d'Alma, rencontrer le directeur, M. Gilbert Tremblay, et à lui parler et à savoir ce qui se passe réellement dans ces centres de transfert technologique, où actuellement ils sont tellement étouffés sur le plan financier qu'ils ne peuvent même plus remplir... ils ne sont plus en mesure de remplir leurs fonctions fondamentales.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que les demandes n'étaient pas, n'étaient pas énormes. Il était question strictement de montants minimes, de montants de l'ordre de 200 000 $ par centre de transfert technologique, qui vont évidemment disparaître. Ils vont disparaître parce que l'enveloppe, la réserve de 50 millions... ou ça aurait peut-être pu, suivant l'engagement du ministre dans les débats sur les crédits au mois de mars dernier, c'étaient ces montants qui auraient pu être utilisés justement pour soutenir, soutenir l'innovation en région dans les petites et moyennes entreprises. Ils sont disparus complètement du budget et remplacés par de la brique.

Alors, M. le Président, je ne suis pas contre les investissements, les investissements en matériel, en bâtisses pour soutenir la recherche, je ne suis pas contre les investissements en bâtisses pour soutenir la recherche et le développement. Mais, M. le Président, ça devient totalement absurde, absurde si vous bâtissez des centres de recherche et, de l'autre côté, vous tarissez le... vous empêchez les chercheurs et les gens qui vont travailler dans ces centres de recherche de pouvoir oeuvrer à l'intérieur de ce que vous venez de bâtir; alors, on est complètement à contre-courant. Il est beaucoup plus important, M. le Président, de soutenir les cerveaux que de soutenir la brique, et c'est ça qui est fondamental, actuellement, si vous voulez réellement avoir une politique d'innovation, si vous voulez avoir une politique de développement, si vous voulez avoir une politique qui permet, dans cette économie où on rentre au XXIe siècle, qui est l'économie du savoir, de faire en sorte qu'on ne soit pas complètement à contre-courant.

Or, la ministre des Finances, M. le Président, a essayé de ressortir des vieilles théories qui vont marcher, qui marchent à certaines époques où on utilise strictement les investissements publics qui vont faire fonctionner le secteur de la construction, en oubliant que dans l'économie d'aujourd'hui, M. le Président, dans l'économie d'aujourd'hui, qui devient une économie centrée principalement sur le savoir, le soutien à la construction n'est qu'un élément marginal, d'après moi, au maintien de la croissance du produit, du produit intérieur brut.

n(17 h 10)n

Alors, actuellement, couper, couper dans tout ce qui va soutenir l'innovation, c'est aller complètement, complètement, complètement à contre-courant, M. le Président, et c'est malheureux, c'est malheureux. Et il faut évidemment comparer les documents parce que, si on ne les lit pas, si on lit seulement les titres, on dirait: Tiens! 100 millions de dollars de plus pour la recherche. La réalité, c'est 100 millions de dollars de plus pour les bâtiments dans lesquels on pourrait peut-être soutenir la recherche, mais où, malheureusement, parce que les compressions se font ailleurs, vont se faire ailleurs, il n'y aura pas les montants nécessaires pour soutenir l'innovation.

Alors, vous comprenez bien l'absurdité actuellement de ce budget où on va bâtir, on va construire, on dépense en briques, mais, de l'autre côté, on ne soutient pas les têtes de pipe pour mettre à l'intérieur des bâtiments qu'on est en train de construire. Donc, c'est comme si on dit: On a investi dans la recherche, parce que j'ai agrandi l'Institut de recherche clinique, M. le Président, mais, de l'autre côté, j'ai coupé dans le même... j'ai coupé les 50 millions qui, eux, auraient pu être utiles pour financer des initiatives en recherche. C'est complètement à contre-courant, M. le Président, ce n'est pas comprendre la dynamique qui a changé lorsqu'on est rentré, au XXIe siècle, dans l'économie du savoir. Les dynamiques ont changé, ce n'est plus strictement dire: Quand le bâtiment va, l'économie va; ce n'est plus vrai dans une économie du savoir. Ne pas savoir investir dans la recherche, dans l'innovation, c'est réellement ne pas soutenir la croissance de l'économie québécoise, M. le Président.

Je me vois contraint de déposer une motion qui va être la suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement ce gouvernement pour son absence de vision en matière d'innovation, particulièrement en région.»

M. le Président, je voudrais déposer cette motion de censure. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, la motion sera déposée. Je remercie le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmorency. M. le député.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, en débutant, saluer une personne qui m'est très chère. Elle est une auditrice assidue des travaux parlementaires, il s'agit de ma grand-mère Simard, qui est une électrice d'ailleurs résidente du comté de Montmorency, une femme qui a un peu plus de 90 ans, une femme fantastique qui est encore en pleine santé et qui, à l'échelle de sa génération, a connu des moments économiques très difficiles, des moments politiques également très difficiles, mais qui, armée de leur courage... Vous savez, ma grand-mère vient du Bas-du-Fleuve, elle a grandi dans une famille de 17 enfants. Ce n'était pas une famille qui était très riche, chez nous, mais pourtant ils étaient très riches en courage, et c'est ce courage qui a fait le Québec d'aujourd'hui. Cette génération-là a fait prendre un virage extraordinaire au Québec dans les années quarante, cinquante et soixante, et je tiens aujourd'hui ? je l'ai déjà fait, mais une fois de plus ? à lever mon chapeau à toute cette génération en saluant ma grand-mère.

Ceci étant dit, M. le Président, vous me permettrez de prendre les quelques minutes qui sont devant moi pour présenter les plus belles qualités de ce budget que nous a déposé jeudi dernier la vice-première ministre, ministre des Finances, la députée de Taillon.

La première grande qualité de ce budget, permettez-moi l'anglicisme, ce n'est pas mon habitude, mais c'est son «timing». Ce budget arrive à point nommé. Déjà depuis une quinzaine de mois, nous avions vu et, donc, senti un ralentissement dans l'économie américaine. Mais tous autant que nous sommes, on a pu constater à quel point les événements du 11 septembre ont en quelque sorte précipité ou accéléré, disons, la méfiance des consommateurs, l'inquiétude des investisseurs à l'égard de l'économie, et il nous fallait agir. On aurait pu ne pas agir et faire comme d'autres gouvernements, mais on a agi. On est dans les premiers gouvernements en Amérique à avoir fait ce geste, qui a été imité par la suite par l'Ontario, qui le sera bientôt par le gouvernement fédéral, et même l'équipe de Paul Martin saluait l'initiative de la vice-première ministre et ministre des Finances. Des économistes très réputés qui proviennent notamment de la Banque Royale ? qui ne sont pas pour autant, M. le Président, de grands souverainistes ? saluaient également le courage et la lucidité, la promptitude de la ministre des Finances.

Donc, cette vigie constante du Parti québécois à l'égard de l'économie québécoise, elle se retrouve dans tous les domaines de notre activité sociale, à telle enseigne qu'on a fait au cours des dernières années, avec l'action énergique et du député de Verchères, actuel premier ministre, et de la vice-première ministre, députée de Taillon, des bonds considérables, que l'on peut mesurer objectivement, par rapport à nos voisins.

Un des plus brillants économistes du Québec, Pierre Fortin, dans L'actualité du mois de novembre ? de ce mois-ci ? dans un article qui s'intitule Emplois: Du calme!, disait ceci: «L'écart entre les taux de chômage québécois et ontariens est tombé à moins de deux points: 8,4 % contre 6,6. Il y a 10 ou 20 ans, les écarts de chômage entre les deux provinces dépassaient quatre points. Plus moderne, plus diversifiée et plus compétitive, l'économie québécoise résiste mieux à l'adversité aujourd'hui qu'autrefois.» Et ça, c'est largement le fruit des efforts du Parti québécois, depuis qu'il est revenu au pouvoir.

Deuxième grande qualité de ce budget, c'est qu'il n'y a pas de déficit, M. le Président. Il n'y a pas de déficit, et ça, je sais que pour les gens de l'opposition, c'est une banalité; ça va comme de soi. C'est comme si c'était naturel, hors qu'il a fallu à la collectivité québécoise des efforts et des sacrifices considérables pour y arriver. Ça ne s'est pas fait par deux, trois coups de baguette magique!

Pour vous montrer l'importance d'un budget sans déficit, permettez-moi simplement de vous rappeler que la dernière année où le Parti libéral était au pouvoir en 1994, ils nous ont laissés avec un déficit d'à peu près 6 milliards de dollars, seulement la dernière année. Alors, vous vous imaginez, on a hypothéqué l'avenir des générations futures pour très longtemps, parce que 600 millions de dollars... 6 milliards de dollars, c'est à peu près, disons, si on emprunte ça à 5 ou 6 % d'intérêt, 300, 350 millions qu'il faut payer simplement en remboursement sur les intérêts de la dette, à chaque année. Et vous vous imaginez que 350 millions de dollars, c'est plus important que plusieurs postes budgétaires de plusieurs ministères. Donc, c'est une somme très importante, et moi, je suis réjoui de voir et de savoir que le gouvernement n'a pas flanché et n'a pas, comment dire, cédé à la tentation de faire un déficit. C'est très important donc pour l'avenir du Québec.

Deuxième... en fait, troisième... j'en étais rendu à la troisième grande qualité de ce budget, M. le Président, c'est, bien sûr, qu'il n'y a pas de hausse d'impôts. Ça aussi, c'est très important pour la relance de l'économie. C'est très important également parce qu'on n'arrête pas de nous dire, de l'autre côté, qu'on est les plus taxés en Amérique. Or, M. le Président, permettez-moi simplement de vous rappeler que non seulement il n'y a pas eu de hausse d'impôts, mais il y a eu indexation de la table d'impôt, et cette indexation de la table d'impôt est en quelque sorte une façon de réduire les impôts des Québécois.

Permettez-moi de vous lire, dans le plan d'action et de la politique économique du gouvernement, en page 5, que: «Conformément aux engagements formulés lors du discours sur le budget de 2001-2002, le gouvernement donc indexe le régime d'imposition des particuliers, à partir de janvier 2002. Au total, en raison de l'indexation, tous les contribuables verront ainsi leur charge réduite en 2002, pour un montant total de 232 millions de dollars.» Laissez-moi vous donner un exemple très concret de ce que ça représente, cette fameuse indexation qu'on a faite et qu'on n'avait pas réalisée depuis très longtemps. Un couple ayant deux enfants et deux revenus totalisant 35 000 $ de revenu bénéficiera d'une hausse de son revenu disponible de 229 $; donc un avantage très net.

n(17 h 20)n

Quatrième grande qualité de ce budget, M. le Président, c'est que c'est un budget qui est centré sur l'essentiel. Le total des dépenses d'opération, lorsque l'on regarde page 24, section II, du plan budgétaire qui nous a été déposé, le total des dépenses d'opération est de 43 milliards de dollars, hein, tout ce qu'on dépense collectivement tous ministères confondus: 43 milliards. Là-dedans, on investit plus de 16 milliards de dollars dans les soins de santé, c'est-à-dire à peu près 39 %, là. Arrondissons: 40 % du budget va à la santé; 23 %, M. le Président, c'est-à-dire plus de 10 milliards de dollars, est consacré au seul chapitre de l'éducation, c'est-à-dire qu'on a à peu près 64 milliards... pardon, on a à peu près les deux tiers de tout notre budget qui est consacré à nos missions fondamentales au Québec que sont l'éducation et que sont également la santé. On nous dit de l'autre côté, donc, qu'on est les plus taxés, mais sans nous rappeler cet effort collectif extraordinairement puissant que l'on met pour les soins, le plus fondamental dans une société, qui est celui d'offrir à l'individu une santé la meilleure possible.

Je sors mon portefeuille, M. le Président ? parce qu'il y a à côté de moi, à ma droite, un gars que j'aime bien, qui est le député de Bellechasse et qui s'est déjà servi de cet exemple ? pour vous démontrer la force et la puissance de notre système de santé. Je vais vous sortir trois cartes, M. le Président. La première, vous la reconnaissez, hein? C'est une carte de débit automatique. Quand j'ai besoin d'argent rapidement ou pour payer des choses, je m'en vais à la caisse, je retire mon argent. Ou, pour payer des choses automatiquement, sur-le-champ, comme on dit, «cash», je prends cette carte-là. Mais, quand je n'ai pas assez de liquidités ou quand je veux reporter sur plusieurs mois des paiements, alors je sors ma carte de crédit. Je sors ma carte de crédit. Mais ma carte de crédit, M. le Président, a une limite, a une limite. Elle n'est pas comme la grosse marge de crédit de mon collègue de Bellechasse et elle a une limite, M. le Président, ma marge de crédit. Ha, ha, ha!

Mais il y a une troisième carte, M. le Président, une dernière que je vais vous montrer, c'est ma carte d'assurance maladie. Celle-là, M. le Président, il n'y a pas de limite de crédit là-dessus. Quoi qu'il advienne, j'ai l'assurance que je serai soigné. Si, par malheur, j'étais pris à avoir une opération qui coûte plusieurs dizaines de milliers de dollars, c'est déjà très préoccupant de penser à sa santé, bien, au moins, au Québec, on n'a pas ? comment dire? ? l'inconvénient de penser comment on va payer son opération. On n'a pas à se dire: Est-ce que je vais être obligé d'hypothéquer ma maison? Est-ce que je vais être obligé de sacrifier toutes les épargnes d'une vie entière? Est-ce que je vais être obligé de m'endetter ad vitam aeternam?

Au Québec, M. le Président, quel que soit le type de maladie, on est soigné, contrairement aux États-Unis. Ou on nous dit: Ici, on a des lignes d'attente dans notre système public. C'est parfois malheureusement trop vrai, M. le Président, mais pourquoi il y en a si peu de lignes d'attente aux États-Unis? C'est qu'on ne répète pas que, dans ce système de santé américain, il y a entre 40 et 50 millions d'Américains qui ne sont même pas assez riches pour se payer une assurance médicaments. Alors, ce n'est pas comprenable que... Hein, c'est plutôt bien comprenable qu'il y ait une ligne parfois plus forte au Québec, une pression plus forte qu'il n'y en a une aux États-Unis. Mon collègue député de Portneuf m'expliquait que sa propre soeur, dernièrement, était dans un hôpital aux États-Unis. Elle était, donc, alitée, elle fait signe à l'infirmière puis elle lui demande deux aspirines, deux Tylenol. Alors, on lui sert ses deux Tylenol, et, lorsqu'elle repart une semaine après, sur sa facture, facturation, plus de 25 $US pour deux aspirines. Bien, ça n'arrive pas, ça, au Québec, M. le Président, et c'est grâce aux investissements massifs, soit près de 40 % de notre budget national, en santé qu'on y arrive. M. le Président, il y a donc quelque chose de très, très positif du fait que nous investissions autant en santé. Je viens de vous en énumérer quelques exemples.

En matière d'éducation aussi, ça a des conséquences directes. J'ai ici devant moi... Et ces chiffres, je les tire d'un article de l'économiste et journaliste Claude Picher, de La Presse, qui, le 23 octobre 2001, tout dernièrement, faisait une comparaison des subventions qu'injectent les provinces dans leur système d'éducation et il comparait ça avec les droits de scolarité que les étudiants doivent payer. Bien, c'est au Québec où on injecte le plus de sous. Dans, donc, les universités québécoises, 75 % des revenus des universités proviennent du seul gouvernement du Québec, et c'est 20 % du grand total de ce que ça coûte qu'investissent les étudiants, 20,6 %. Tandis qu'en Ontario les subventions du gouvernement de l'Ontario ne sont que de 55 %, et, en Nouvelle-Écosse, un étudiant assume à lui seul 42 % de l'ensemble de la facture universitaire par le biais de ses frais étudiants. Donc, M. le Président, si, au Québec, on a le taux d'endettement étudiant le plus bas de tout le Canada, c'est à cause de la générosité des Québécois, des Québécoises, c'est à cause, donc, des efforts massifs que l'on met depuis tant d'années, et ça porte des fruits au niveau du taux de scolarisation.

J'aimerais également vous rappeler ceci ? et le temps file, M. le Président ? je voulais simplement vous dire que, lorsqu'on se regarde, on se désole, mais, lorsqu'on se compare, on se console. On dit qu'on met quand même près de 40 % de notre budget en matière de santé, mais est-ce que c'est beaucoup ou ce n'est pas beaucoup par rapport aux autres? La question est pertinente; il faut se la poser. Et j'ai devant moi une compilation des statistiques en matière de santé qui nous sont fournies, qui nous ont été fournies dans le récent document s'intitulant Le Financement du système public de santé et des services sociaux au Québec en juin 2000, et on voit... Avant le réinvestissement massif qu'on a fait dans les deux derniers budgets, on voit que nous étions très bons deuxièmes dans le Canada, tout juste derrière la Colombie-Britannique, mais très, très, très loin devant la moyenne canadienne, et, en ce sens-là, je pense qu'on peut être fier de ce qu'on met. On met vraiment le paquet en matière de santé, nous, les Québécois.

Et puis un autre petit truc sur lequel je voudrais revenir, toujours parce qu'on nous dit qu'on est les plus taxés, ce que les libéraux ne rappellent pas... Et ça, je le sors... C'est Michel Girard, qui est également un journaliste au journal La Presse, le samedi 3 novembre, voici ce qu'il disait: «Voici un chiffre qui en surprendra plusieurs. Il y a 2,4 millions de personnes qui ne paieront pas un cent d'impôt au Québec l'an prochain. Cela représente 43 % des 5,5 millions de personnes qui produisent une déclaration de revenus au Québec.» Et pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi ces personnes-là ne paient pas d'impôts? Parce que ce sont les personnes les plus démunies et qu'on vit dans une société égalitariste, où on donne la chance aux moins nantis.

Donc, M. le Président, une autre dernière grande qualité de ce budget, c'est qu'il est centré sur l'essentiel. On met les deux tiers de notre budget seulement en santé et en éducation, sans compter les 3 milliards d'investissements publics qui ont été annoncés par la ministre, dont 500 millions dans le secteur de la santé, 400 millions dans le secteur de l'éducation, 100 millions de dollars pour la recherche, 50 millions de dollars d'investissements de plus pour les centres de la petite enfance, 400 millions de dollars de plus sur nos routes nationales, 350 millions de dollars de plus pour les infrastructures municipales, et j'en passe. M. le Président, il s'agit donc d'un budget éloquent, d'un budget emballant, et je suis très heureux, donc, d'appartenir plus que jamais à ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire dans un premier temps à mon collègue de Montmorency que je lui souhaite de ne pas être malade prochainement, parce qu'il va s'apercevoir que, sa carte, elle ne mène pas loin et qu'il ne sera pas très chanceux avec une carte comme celle qui se promène dans ses poches à l'heure actuelle. En santé, M. le Président, on est la province qui investit le moins par personne, de tout le Canada, et je pense qu'il suffit de se promener sur le terrain pour s'apercevoir que les gens n'ont pas les services auxquels ils ont droit, à l'heure actuelle, en santé.

Alors, je commence. M. le Président, une période de récession économique importante s'annonce au Québec. Pourtant, le Canada tout entier, y compris le Québec, vivait depuis quelque temps une période de prospérité économique pour le moins enviable. Malheureusement, force est de constater que cette période de prospérité est passée inaperçue chez nous, au Québec. Quel dommage! Maintenant, la période creuse s'infiltre assurément dans notre économie, laissant une atmosphère d'insécurité et de nervosité palpable chez nos citoyens et dans l'économie en général.

Dans un premier temps, je me demande, M. le Président, comment se fait-il que les Québécois n'ont pu profiter à juste titre de cette période faste et verdoyante au niveau économique? Notre système de santé est dans un état pitoyable. Le système d'éducation dérape et manque littéralement d'orientations et de vision. L'économie des régions est sévèrement hypothéquée, et le taux de chômage ne fait qu'augmenter. En dépit des statistiques peu reluisantes, une période de récession économique importante s'amorce et durera probablement plus longtemps que prévu. Je vous avouerai, M. le Président, que c'est presque épeurant. Voici donc quelques faits à relever du budget déposé jeudi dernier par la ministre des Finances.

n(17 h 30)n

Au moment où tous les économistes s'accordent sur un indice de croissance maximale de 1,3 %, la ministre des Finances, elle, s'aventure avec arrogance dans un budget qui prévoit une croissance de 1,7 %. Tous les spécialistes prévoient que le Québec ne pourra éviter un déficit en 2002-2003, à moins de comprimer ses dépenses. Ce n'est pas ce que la ministre, elle a fait dans son budget, à l'heure actuelle. Les chiffres du budget, calculés à partir de 1,7 %, laissent donc présager des déficits d'opération non avoués ou plutôt camouflés par la ministre des Finances.

À partir de ces données, l'élément le plus inquiétant, c'est que le gouvernement ne dispose dans son budget d'aucune réserve budgétaire pour pallier en cas d'urgence. Cette lacune est loin d'être rassurante. Tous et chacun de nous, dans nos budgets personnels, prenons soin de budgéter une réserve. Alors, comment se fait-il que la ministre des Finances de la province du Québec tout entier, qui gère un budget considérable, qui gère nos taxes et nos impôts, ne prévoit pas de réserve dans son budget? C'est complètement inadmissible.

Parlons un peu des régions. Ce budget, M. le Président, est une insulte, une gifle cinglante aux régions du Québec. Le gouvernement annonce qu'une Politique de la ruralité sera déposée prochainement. «Prochainement», quel beau mot! Ça fait maintenant sept ans que les régions l'attendent. On prévoit 10 millions consacrés à cette Politique, c'est-à-dire à peine 1 million par région. C'est nettement insuffisant.

Dans un premier temps, on ne retrouve aucune mesure spécifique pour faire face à la crise du bois d'oeuvre, qui est une des industries les plus importantes en région; elle représente des milliers et des milliers d'emplois directs et indirects. Elle traverse à l'heure actuelle une période excessivement difficile, et nos emplois sont menacés. M. le Président, l'inertie du gouvernement dans une mesure d'aide et de soutien aux travailleurs du bois d'oeuvre est inexplicable. Et, comble de malheur, dans ce budget, on réduit les montants accordés à l'appui au développement des ressources forestières, de 61 millions à 33 millions.

Deuxièmement, dans le budget, on augmente la clientèle admissible au congé fiscal pour les PME manufacturières en région. Il faut bien savoir que rares sont les entreprises qui font des profits significatifs, à l'heure actuelle. Plusieurs d'entre elles fonctionnent au contraire avec des déficits d'opération. Par conséquent, il me semble approprié de se poser la question: Cette mesure apporte-t-elle des solutions tangibles à nos PME en région, oui ou non? Même la ministre n'est pas capable de répondre à cette question.

De plus, il faut également se rappeler que cette mesure est discriminatoire au niveau territorial. Et je vous donne un exemple. Dans mon comté, à moi, on accorde le... quand on dit... Pour les PME manufacturières, le congé fiscal, on l'accorde pour la partie du Haut-Saint-Maurice. Par contre, le centre de mon comté n'a pas cet avantage-là. Alors, cette mesure est, selon moi, discriminatoire, elle scinde les régions en deux, elle crée des dissensions et, au lieu de concerter le milieu, elle le divise. On se partage donc la pauvreté alors qu'on devrait impérativement chercher à créer une nouvelle richesse économique profitable à l'ensemble d'une région.

On accorde également dans le budget une réduction de la taxe sur le capital. Bon. C'est une bonne idée en soi, mais le problème, M. le Président, réside dans le fait que son application ne débute qu'en 2003 pour s'échelonner jusqu'en 2007. Comment la ministre des Finances peut-elle faire des prévisions aussi lointaines quand aucun expert ne se permet une vision plus loin qu'à peine quelques mois? C'est de la poudre aux yeux, c'est un manque de respect flagrant à l'intelligence des citoyens du Québec et c'est une attitude irresponsable de la part de la ministre des Finances.

A priori, M. le Président, je ne perçois aucune mesure s'appliquant à ma belle et grande région, la Mauricie. Où est la Mauricie? Que se passe-t-il en Mauricie? Il serait intéressant de poser la question à Mme la ministre des Finances. Dans le budget, on nous parle d'aide financière pour la production cinématographique, les centres de recherche, la recherche scientifique, le développement expérimental, la biotechnologie, le Technopôle, la Cité de l'optique, bon, encore, la Cité du commerce électronique. Mais ça, là, M. le Président, en région, on n'en a pas beaucoup, de ces affaires-là. Ce n'est pas ça qui préoccupe l'économie des gens en région, c'est d'avoir un travail puis d'être capables de nourrir leur famille.

Alors, encore une fois, nous avons la preuve que les taxes et les impôts des citoyens vivant en région servent à développer les grands centres comme Montréal et Québec au détriment de notre développement économique en région. C'est la façon de faire du PQ, c'est leur façon de faire depuis de nombreuses années, et c'est pourquoi nos régions, aujourd'hui, se sont tant appauvries.

On parle également du fameux programme d'infrastructures un tiers-un tiers-un tiers. C'est trop peu d'argent engagé et c'est beaucoup trop lent comme processus administratif ou comme processus d'admissibilité. Comme toutes les mesures de subvention du gouvernement péquiste, il y a tellement de paperasse, tellement de gens, tellement de normes à rencontrer que finalement les gens n'y ont jamais accès. Ils se découragent avant, et puis, quand arrive le temps, il n'y a plus de fonds, il n'y a plus d'argent de disponible pour eux. Ce qui fait que rares sont ceux qui ont la chance de bénéficier de ces nombreux programmes.

À cette étape-ci, voici des faits très importants à considérer. Dans le budget, on a oublié de parler de la hausse des primes d'assurance médicaments, de l'augmentation de 4,5 % des coûts de loyer des CHSLD, l'augmentation de la cotisation des rentes et de l'augmentation de la taxe sur le tabac, sans parler de l'éventuelle taxe ou de l'éventuelle assurance vieillesse qu'on s'apprête à mettre en place. Ce sont des oublis volontaires, M. le Président, bien évidemment. Mais, vous savez, le citoyen a le droit de savoir et de comprendre. Le citoyen n'est pas dupe des tactiques de camouflage comptable de Mme la ministre.

On a, comme par hasard, également sous-estimé considérablement le déficit anticipé à la CSST et à la SAAQ. C'est une négation absurde, puisqu'on sait pertinemment ? le gouvernement le sait très bien ? qu'une perte de 600 millions est prévoyable et incontournable. À quel jeu Mme la ministre veut-elle jouer? Est-elle consciente qu'elle cache des données d'une importance capitale à tous les citoyens du Québec?

Parlons maintenant de santé et d'éducation. La santé et l'éducation sont, M. le Président, deux secteurs névralgiques où l'on voit présentement de sérieux problèmes. Est-ce que le gouvernement péquiste connaît la vraie nature de nos problèmes dans ces deux secteurs prioritaires pour notre société? Il faut croire que non, M. le Président, puisque le gouvernement a décidé de nous endetter davantage en investissant des millions de dollars dans des infrastructures plutôt que dans des services offerts à la population. Ce que les gens veulent, M. le Président, c'est bien simple, c'est d'avoir accès à un médecin de famille, c'est d'avoir des services de base adéquats assurés à toute la population du Québec, particulièrement en région. Si on a suffisamment de médecins à Montréal et à Québec, je pense qu'il serait tout à fait logique et convenable de diriger les nouveaux médecins vers les régions, là où les pénuries sont vraiment inquiétantes.

Le système de santé actuel a besoin d'une nouvelle injection d'argent bien évidemment pour la technologie, pour les infrastructures, mais pour corriger le vrai problème, le problème des citoyens du Québec. Et ce qu'ils attendent de leur gouvernement, ce n'est pas nécessairement un problème d'argent, mais il faut une volonté politique pour trouver des nouvelles solutions pour amener des médecins en région. Il faut impérativement répartir les effectifs médicaux de façon à offrir des services de base à toute la population, même si elle est en région éloignée.

Mme Marois devrait demander à M. le ministre de la Santé d'avoir un peu plus d'imagination et de bonne volonté, et beaucoup de problèmes en santé pourraient se régler sans injection de fonds supplémentaires. Soyez imaginatif et surtout proactif, M. Trudel; votre inertie embourbe notre système de santé. À l'heure actuelle, dans mon comté, M. le Président, on accuse un retard de 100 médecins pour couvrir les services de base adéquats à la population, 100 médecins, et on ne trouve pas encore la lumière au bout du tunnel. On ne sait pas comment remédier à ce problème, et le gouvernement ne joue pas le rôle impératif qu'il devrait jouer à ce niveau-là.

Au niveau des écoles, M. le Président, encore une fois, on injecte dans les infrastructures alors qu'on se permet odieusement de fermer de petites écoles de village. Si on n'a pas d'école et si on n'a pas de système adéquat dans les villages, comment peut-on faire de la rétention dans les milieux ruraux? Les jeunes quittent parce qu'ils n'ont pas d'emploi, les familles quittent parce qu'elles n'ont plus d'école pour leurs enfants et les aînés quittent parce qu'ils n'ont pas de médecin. Alors, c'est un cercle vicieux, et c'est le gouvernement qui doit mettre des mesures en place pour protéger nos milieux ruraux, pour protéger les villages et pour protéger les citoyens, qu'ils puissent conserver leur dignité et rester chez eux jusqu'à leur dernier jour, en étant en confiance avec le réseau de santé qui va les entourer. Voici la réalité des régions et des milieux ruraux. Qu'avez-vous fait pour eux, Mme Marois, dans votre budget? Rien, absolument rien, M. le Président.

n(17 h 40)n

Alors, j'aimerais dire, en conclusion, M. le Président, que personne n'a senti le vent d'optimisme qui a frappé Mme la ministre. Son budget est illusoire, il est non réaliste et surtout il ne se traduira pas, en aucun temps, en stimulant économique. Il est clair que l'opération vise à ne pas présenter de nouveau budget au printemps tout en sachant qu'elle ne pourrait éviter alors d'accuser un déficit. Dans ce budget, on a préservé de façon illusoire un déficit zéro, un déficit qui est déguisé derrière une dette qui s'alourdit de 2 milliards de dollars. Le Québec était déjà la province la plus endettée du Canada, et nous conservons malheureusement toujours notre première position à ce chapitre. Quel héritage, M. le Président, laissons-nous à nos enfants? Une carte de crédit pleine à craquer. Il faut se responsabiliser et voir à nos engagements financiers, c'est notre devoir. Et le gouvernement vient de passer à côté d'une belle opportunité de se rapprocher des citoyens et de leur prouver ses capacités de bon gestionnaire.

Pour terminer, M. le Président, j'aimerais présenter une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour ne pas avoir respecté ses engagements quant à l'assurance médicaments.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais céder la parole au prochain intervenant, le... La motion est déposée, la motion de censure. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de pouvoir appuyer ma collègue la députée de Laviolette, et j'aimerais commencer ma brève intervention en la félicitant et aussi en félicitant les gens du comté de Laviolette d'avoir eu la sagesse de choisir quelqu'un qui va dorénavant être une présence redoutable ici, à l'Assemblée nationale, et j'en suis convaincu pour avoir côtoyé maintenant depuis plusieurs semaines ma nouvelle collègue dans son comté aussi, M. le Président.

M. le Président, si on regarde toute la situation des finances publiques, si on regarde les grandes missions de l'État et on constate l'échec des interventions successives du gouvernement dans le domaine de la santé, on est capable de comprendre comment on est arrivé là, aujourd'hui.

Ma collègue vient de parler du système d'assurance médicaments. Rappelons, M. le Président, que l'opposition officielle a toujours dit que l'idée d'assurer une protection lorsque notamment des gens pouvaient connaître dans leur famille des catastrophes qui pouvaient effectivement coûter des fortunes en médicaments, c'était une très bonne idée. Mais, comme d'habitude, dans la réforme qui était soi-disant planifiée dans le moindre détail, c'était un petit jeu de passe-passe. C'est un peu comme ce jeu, dans les fêtes foraines, où on a trois coupes pareilles et on met un pois en dessous de l'un puis on les bouge comme ça. Ça a commencé avec une bonne intention, mais effectivement ça masquait une réalité. C'était une manière d'aller chercher 400 millions dans la santé puis dans la poche des gens, finalement. C'était une taxe déguisée. Le député de Charlesbourg, qui était le ministre responsable de cette réforme bâclée, sait très bien de quoi on parle.

À la même époque, M. le Président, vous vous souviendrez qu'on avait la religion du déficit zéro, un mantra répété, en face. Ce qui était fort intéressant, si vous avez été ici hier, ma collègue, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière des finances publiques et députée de Marguerite-Bourgeoys, a eu un propos très intéressant, elle a réussi à démontrer ? et la ministre des Finances était obligée d'être d'accord avec elle ? que, si le Parti québécois avait dû suivre les mêmes règles et conventions comptables qui existaient dans notre temps, ils auraient été obligés, depuis les quatre années qu'ils disent qu'ils sont en déficit zéro... mais il s'est accumulé un total de 7,1 milliards de dette qu'ils auraient été obligés de mettre à titre de déficit. Et on se rend compte, M. le Président, donc que, jusqu'à un certain point, ça aussi, c'est un leurre.

Mais comment est-ce que le gouvernement a priorisé les coupures qu'on a connues? Eh bien, M. le Président, parce qu'ils sont incapables d'imaginer un autre système que le système très lourd et très bureaucratique qu'on a depuis une génération ici, au Québec, la première chose qu'ils étaient contraints de couper, c'étaient les services directs à la population. La dernière chose qu'un gouvernement du Parti québécois va couper, c'est dans l'administration, c'est dans le gras, c'est dans les structures.

Résultat: on a ni plus ni moins démoli un système de santé qui, rappelons-le, faisait l'envie de très nombreux pays dans le monde. Aujourd'hui, on a des listes d'attente qui peuvent aller ? en première page du Journal de Montréal aujourd'hui ? jusqu'à deux ans pour le remplacement d'une hanche. Ça, ce n'est pas normal, M. le Président, dans une société qui respecte les personnes qui l'ont bâtie, les personnes qui ont déjà travaillé toute leur vie et qui attendent maintenant... Un service de santé comme celui-là, qui est de plus en plus fréquent de nos jours, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal non plus que les gens se fassent dire, et ça arrive tous les jours... Il y a des cas de comté ? je suis sûr que tous les députés en face reçoivent les mêmes plaintes que nous autres ? que les gens qui ont besoin d'être opérés pour des cataractes vont être obligés d'attendre deux ans, deux ans et demi; ils vont être aveugles avant qu'ils puissent recevoir cette opération-là. C'est un service de base.

Mais, M. le Président, au lieu de s'occuper justement des services de santé pour la population du Québec, au lieu de mettre de l'argent dans l'éducation, qu'est-ce qu'on a fait, en face? On s'est imaginé, par je ne sais pas quelle envie ou frustration, on s'est imaginé des hommes et des femmes d'affaires. On allait prendre la place du marché libre dans l'économie. On allait inventer une Cité du commerce électronique. Un non-sens en soi, la Cité du commerce électronique. Une chance que dans le budget on vient d'apprendre que... Au moins, la nouvelle ministre des Finances est un peu plus lucide sur ces choses-là. Peut-être qu'elle parle avec des gens à la Société générale de financement pour avoir des conseils, parce que c'est quand même des gens qui ont de l'expérience en affaires, pour la plupart. Et elle réalisait que ça n'avait pas de bon sens. Elle vient de mettre largement la hache dans ce délire proposé par l'ancien ministre des Finances, actuel premier ministre du Québec. Ils étaient en train de jouer à l'homme et à la femme d'affaires en mettant de l'argent dans des entreprises, mais pas pour créer des nouveaux emplois. La Cité du commerce électronique, c'était inouï de les voir aller, c'étaient des dizaines de milliers de dollars par emploi pour déménager les emplois existants d'un bout de la ville à l'autre. Ça n'avait pas de bon sens.

Et qui paie pour ça, M. le Président? On dirait que le gouvernement pense que c'est leur argent. À entendre certains ministres, notamment le ministre des Régions et responsable de l'Industrie et du Commerce, il dit: J'ai mis tant dans telle affaire, j'ai mis tant dans telle affaire. C'est incroyable d'entendre ça. Comme si c'était son argent de sa poche, tu sais. C'est l'argent des payeurs de taxes. Il en est peut-être un, il a peut-être sa quote-part là-dedans. Mais c'est l'argent des contribuables qu'on est en train de dépenser sur ces folies-là.

Entre-temps, qu'est-ce qui se passe? On allonge les listes d'attente dans les hôpitaux. On a des graves problèmes. On n'est même pas capable de tenir promesse: voté unanimement pour l'équité salariale auprès des profs; cinq ans plus tard, on est à 15 jours de l'échéancier, il n'y a rien de fait. Un comité. La même personne qui a planifié la réforme de la santé dans le moindre détail nous annonce qu'il a trouvé un comité. C'est ça, sa réponse. Eh bien, oui, c'est ça, la seule réponse qu'on est capable de nous donner en Chambre. C'est lamentable, j'en conviens, M. le Président, mais c'est ce qu'on a entendu dans cette Assemblée.

C'est pour cette raison, M. le Président, que de ce côté-ci de la Chambre on est en train de dire que, lorsque, nous, on interviendra ? parce que ce sera le cas dès qu'il y aura des élections ? lorsque le Parti libéral du Québec sera porté au pouvoir aux prochaines élections, la première chose qu'on va prioriser, ce sont les services directs à la population en laissant le marché libre, en laissant les entreprises libres, en ayant moins de taxes. Les gens vont avoir plus d'argent. Les entreprises vont pouvoir investir, basées sur leurs priorités et les priorités du marché, pas une priorité inventée ou imaginée par des fonctionnaires qui n'ont jamais touché à ça de leur vie.

C'est pour ça, M. le Président, que je joins ma voix à celle de ma collègue la députée de Laviolette pour blâmer sévèrement le gouvernement dans le dossier de l'assurance médicaments et dans tant d'autres, de ne pas avoir fait une priorité de la santé des Québécois, d'avoir priorisé plutôt des structures que des services à la population. Et c'est pour cette raison que je vais voter en faveur de la motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Le prochain intervenant sera M. le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. À écouter l'opposition libérale, on se rend compte que l'amnésie est quelque chose qui les habite. Lorsque le député de Chomedey a parlé tout à l'heure que le gouvernement du Parti québécois avait détruit le système de santé, c'est la pire aberration que je n'ai pas entendue dans cette Assemblée, M. le Président. Ils ont été au pouvoir de 1985 à 1994 et ils ont fait, M. le Président, des déficits année après année, et la pire séquence, ça a été de 1989 à 1994. Ils ont littéralement saccagé les finances publiques.

n(17 h 50)n

Quand il parlait que le ministre des Régions annonçait: J'annonce, je mets de l'argent, le gouvernement a investi dans les entreprises, peu importent les entreprises, où elles se situent au Québec, dans toutes les régions du Québec, mais qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, avec l'argent des contribuables? Le Mont-Sainte-Anne, ils ont peut-être un petit effort de réflexion à faire là-dessus peut-être, hein? En passant, peut-être vous souvenir des bons coups que vous avez faits avec l'argent en donnant presque le Mont-Sainte-Anne.

M. le Président, lorsque le gouvernement du Québec a décidé de faire la réorganisation du système de la santé au Québec ? les libéraux avaient refusé carrément de la faire ? ils ont puni un ministre qui voulait la faire, le ministre de la Santé de l'époque. Ils l'ont puni, puis il a quitté à ce moment-là. S'ils avaient entrepris la réforme dans les années 1985, 1987, après le dépôt des rapports de la commission Rochon qui avait siégé partout au Québec, la réforme aurait été faite en profondeur puis ça aurait été une réforme qui n'aurait pas eu les difficultés qu'on a connues avec le manque d'argent, avec une gestion libérale qui a amené le Québec au bord du gouffre, M. le Président. Ils ont doublé la dette du Québec en cinq ans. C'est ça que vous avez fait! C'est ça, la bonne gestion que vous avez faite! Vous avez doublé la dette du Québec en cinq ans, entre 1989 et 1994. Est-ce que le député de Chomedey va pouvoir nier ce fait, M. le Président?

Lorsqu'on dit qu'on ne fait rien pour les gens qui sont démunis, quand il était au pouvoir, le Parti libéral, qu'est-ce qu'il a fait? Il n'a rien fait, M. le Président. Il a mis les systèmes boubous macoutes en marche: On va s'organiser pour coincer le monde, puis c'est tous des fraudeurs, il faut les surveiller. Vous souvenez-vous de ça, M. le Président? Nous, qu'est-ce qu'on fait? On indexe. On indexe, puis on augmente, puis on soutient les familles, puis on a mis des politiques en place pour faire en sorte que les gens aient des revenus supérieurs, M. le Président, compte tenu de la conjoncture économique.

Qu'est-ce qu'ils ont fait au niveau de la création d'emplois? Les taux de chômage, pendant qu'ils étaient au pouvoir, c'était quoi, M. le Président? C'était astronomique.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Hein? 14, 15 % par année? Quand on regarde, M. le Président, les investissements qui avaient été faits au Québec, les libéraux, qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils empruntaient pour payer les déficits puis ils augmentaient la dette. Puis, au niveau de la création d'emplois, ça ne bougeait pas, M. le Président.

Depuis 1994, la performance économique du Québec, l'année passée... J'inviterais les députés de l'opposition peut-être à prendre connaissance du budget 2001-2002, ça serait peut-être... ça leur rafraîchirait la mémoire. La croissance du PIB par capita était supérieure à celle du Canada, 17,4 %, M. le Président; le taux de chômage au Québec, 8,4 %, le plus bas en 25 ans; hausse d'investissements privés de 67 % comparativement à 46 % en Ontario, 52 % au Canada; exportation des marchandises, augmentation de 80 %; 250 000 emplois, en trois ans.

Est-ce que les libéraux sont en mesure de nous livrer un seul rapport positif de toute la période qu'ils ont été au pouvoir, de 1985 à 1994? Et, aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui, ils se présentent comme le défenseur des régions. Qu'est-ce qu'ils ont fait pour les régions? Rien, mais absolument rien. Puis, en campagne électorale, dans la dernière campagne électorale, leur chef proposait de démolir les CLD, de démolir la SGF, de nuire aux régions, puis d'empêcher le développement des régions, puis d'empêcher les projets de lever. C'est ça qu'ils voulaient faire.

Nous, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, dans le budget de l'année passée, qu'est-ce qu'on a mis dans le budget ? et ces mesures-là vont toujours être en vigueur, puis il y a plusieurs régions du Québec qui en bénéficient? M. le Président, on a investi puis on a mis des mesures en place: impôt zéro pendant 10 ans pour les PME manufacturières dans les régions; crédit d'impôt de 40 % pour la transformation des ressources; 145 millions pour la diversification et le développement des créneaux d'excellence; 265 millions dans les mines, la forêt, la modernisation des bateaux; 170 millions dans le programme de financement des PME et de la création d'entreprises. Et, dans le budget actuel, on améliore la situation des entreprises, parce que La Financière du Québec, M. le Président, va pouvoir aider les entreprises à passer au travers des difficultés qui pointent à l'horizon. Lorsque La Financière va pouvoir investir dans le fonds de roulement puis sera prête à faire de la capitalisation, les entreprises, les petites, petites entreprises vont pouvoir passer au travers, vont pouvoir rencontrer leurs obligations. Et là ce n'est pas les libéraux qui ont inventé ça, M. le Président...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non. Puis, quand ils sont au pouvoir, M. le Président, ils essaient de faire du pouce pendant quatre ans sur une mesure, puis le reste, ils ne s'en occupent pas; c'est à peu près ça qu'ils ont fait. À chaque année, ils ont augmenté les impôts de 10 milliards, hein, de 10 milliards pendant qu'ils étaient là, puis le gouvernement du Parti québécois, on les a réduits de 11 milliards. Alors, qu'ils ne viennent pas nous dire qu'on ne gère pas bien.

M. le Président, les investissements que le gouvernement a annoncés dans la santé, dans l'éducation, dans le logement...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Dans le béton. Oui, parlons-en, du béton! Vous avez des entreprises dans toutes les régions du Québec qui vont en bénéficier.

Tout à l'heure, un de vos collègues de l'opposition nous disait: Les routes sont dans un état lamentable. Ils ont toujours défoncé leur budget puis ils voudraient qu'on fasse comme eux. Il n'en est pas question. On va investir l'argent que nous avons, M. le Président. On va investir pour faire en sorte que les entreprises, le budget qu'on a annoncé, elles vont en bénéficier, et partout au Québec et particulièrement dans les régions-ressources.

Quand le gouvernement injecte un montant de près de 2 millions pour faire lever une filière éolienne, c'est des emplois pour la Gaspésie, oui, M. le Président, mais c'est des emplois aussi pour tout le Québec. C'est des emplois pour la région, pour d'autres régions-ressources. Développer des créneaux d'excellence par lesquels on va pouvoir créer des emplois et combattre le chômage, c'est ça, l'objectif que les gens veulent dans les régions.

Quant la critique de l'opposition en matière de développement régional nous dit: C'est un budget électoraliste, est-ce que celui de Paul Martin au mois de décembre va être un budget électoraliste? Est-ce que l'énoncé économique de l'Ontario est un budget électoraliste? Les gouvernements avaient une responsabilité d'agir. La ministre des Finances a proposé un budget. Nous avons les éléments dans le budget pour soutenir le développement. Qui qui va en bénéficier? Les familles. Quand on parle de RénoVillage, quand on parle des villages branchés, qui qui va en bénéficier dans les régions? Quand on parle de revitalisation, M. le Président, des collectivités rurales, hein, puis de la mise en valeur et l'embellissement des villages, qui va en bénéficier? Ce sont nos régions qui vont en bénéficier, ce ne sont pas les grands centres urbains. Donc, il y a des mesures pour les régions.

Quand on parle du béton, oui, les infrastructures, on en a besoin, M. le Président. Si on veut assurer la circulation des marchandises, oui, ça nous prend des investissements. Si on veut développer des ports de mer, oui, ça nous prend des investissements. Alors, les autoroutes, à quoi ça sert? Si on nous dit que les autoroutes dans les centres urbains, ce n'est pas utile, bien on va arrêter de les entretenir. C'est-u ça que l'opposition nous dit, de ne pas investir dans la circulation des marchandises, de faciliter la circulation des marchandises? J'espère que non, M. le Président.

Alors, quand on parle des mesures, des mesures, des mesures fiscales qui vont venir appuyer les entreprises, ça va générer des emplois, ça va faciliter la création d'emplois, M. le Président. Et, pour une région comme la Gaspésie, c'est un outil de développement extraordinaire. Tout ce qui a été annoncé antérieurement et ce que nous allons annoncer prochainement, nous allons bénéficier des investissements gouvernementaux tant dans les écoles primaires, secondaires, collégiales, nous allons également travailler au niveau du développement de nouvelles technologies, et particulièrement au niveau des biotechnologies, M. le Président, des secteurs d'avenir, créateurs d'emplois qui sont en mesure de faire que les jeunes vont revenir en région, non pas sur des vagues promesses de l'opposition libérale qui aspire un jour peut-être à diriger le Québec. Non, c'est des mesures concrètes, M. le Président.

Des voix: Bravo!

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, ceci met fin à notre séance régulière.

Il est 18 heures. Nous allons maintenant passer aux débats de fin de séance. Tout le monde est prêt pour le débat de fin de séance, tout le monde est là? Alors, je m'en vais vous indiquer le sujet du premier débat. Le premier débat porte sur une question adressée par M. le député de Westmount?Saint-Louis à M. le ministre de l'Éducation concernant la grève des professeurs à l'Université Laval. Alors, vous connaissez les règles, cinq minutes pour M. le député de Westmount?Saint-Louis, cinq minutes pour le ministre et deux minutes de réplique. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Brassard: M. le Président... une petite question qui est sans doute pertinente, parce que je lis les deux lettres adressées au président et par le député de Westmount?Saint-Louis et par le député de Chomedey, et on y indique, dans le deuxième paragraphe, qu'ils ont l'intention de soulever un débat de fin de séance le jeudi 1er novembre 2001. Alors, je pense qu'on est le 8. Alors, qu'est-ce que vous faites avec ça, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce que... J'ai indiqué de vive voix ici, là, que le débat aurait lieu aujourd'hui. Alors, ce qui est enregistré dans le Journal des débats, c'est la date d'aujourd'hui, hein, si je me... Enfin, c'est bien ce que j'ai fait à ce moment-là. Disons que je crois que c'est ça qui prime sur la lettre qu'on a reçue.

M. Brassard: Donc, les lettres et les écrits ont maintenant moins d'importance que vos propos quand vous siégez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. C'est-à-dire, ce qui est écrit, mes propos écrits ont plus d'importance. C'est un écrit, ça aussi, le Journal des débats. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Louis... Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je ne sais pas si le ministre souhaite que nous plaidions sur le fond de cette question-là, mais...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, mais, bien sûr. Alors, une fois qu'on commence, ça se termine. Est-ce que c'est commencé? Je présume, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Chagnon: Alors, eh bien, faisons comme si nous étions à la Toussaint et que nous étions le 1er novembre et continuons.

M. le Président, hier, je posais une question au ministre de l'Éducation concernant la grève à l'Université Laval. Vous savez que la grève perlée, enfin une grève tournante à l'Université Laval, a fait en sorte de faire perdre aux étudiants trois ou quatre lundis puis deux ou trois jeudis. J'ai fait attention dans cette question-là de la grève à l'Université Laval. Je voulais évidemment éviter de mettre feu à la baraque puis éviter d'avoir des problèmes ou de causer des problèmes à cette négociation-là, et j'ai attendu et attendu, effectivement, pour voir, jusqu'à hier, ce que le ministre faisait dans ce dossier-là. Or, dans Le Soleil de samedi dernier, de la semaine dernière, donc, le ministre avait dit... «M. François Legault s'est dit prêt à rencontrer les deux parties dès la semaine prochaine pour les aider à régler le dossier.»

J'ai tout simplement demandé au ministre qu'est-ce qu'il avait fait pour... Est-ce qu'il avait rencontré les parties pour régler le dossier? Le ministre a pris la mouche, il s'est mis à répondre sur n'importe quoi, sauf sur la question que je lui posais, alors ce qui m'amène évidemment à lui reposer la question: Qu'est-ce que lui a fait? Parce que ça m'avait paru un petit peu particulier de voir le ministre qui jouait au conciliateur dans le dossier, pensant peut-être... En tout cas, c'est bon pour la galerie, mais je ne sais pas si c'est ça que le ministre recherchait.

«S'est dit prêt à rencontrer les deux parties dès la semaine prochaine pour les aider à régler le dossier», moi, je veux bien, mais ce n'est pas, effectivement... c'est un peu spécial de voir un ministre qui jouerait ce rôle de conciliateur dans un conflit touchant des professeurs d'une université puis des administrateurs d'une université par ailleurs qui, en principe, sont capables de s'organiser, même s'ils ont besoin quand même de l'appui du ministre pour éventuellement s'assurer ou bien qu'ils auront le financement requis pour fonctionner ou encore qu'ils auront le soutien éventuellement, lorsqu'il y aura règlement, un soutien qui fera en sorte que le contrat de travail entre les profs et l'université pourra fonctionner.

Jusqu'à hier, avant-hier, plutôt, les profs, après avoir fait presque 10 jours de grève, de toute façon une grève tournante ? dans votre ancienne institution, M. le Président, au fait, je pense à ça ? les profs, en assemblée générale, ont décidé d'ajouter 20 jours de grève. Vous comprendrez que, 20 jours de grève, là, on risque, s'il fallait prendre ces jours de grève puis les ajouter les uns à la suite des autres, on risquerait de mettre en péril la session des étudiants de l'Université Laval. Il y a déjà 10 jours, puis 10 jours, c'est l'équivalent de deux semaines. Dix jours ouvrables, c'est l'équivalent de deux semaines. Une session à l'université, vous savez comme moi, c'est 15 semaines. Elle doit avoir au moins 12 semaines pour être reconnue. Parce que là on est rendu à 13, au moment où on se parle. Il serait malheureux que la session soit gâchée parce que le conflit de travail s'envenime et qu'éventuellement on fasse en sorte d'accélérer le processus de grève et d'ajouter ces 20 jours de grève aux 10 jours qu'on a déjà connus.

Par ailleurs, par ailleurs, on venait de passer une semaine de lecture, la semaine dernière, et, durant toute cette semaine, on a eu un blitz de négociations qui n'a pas permis de compléter l'ensemble de la négociation sur le contrat de travail. Aujourd'hui, on travaille beaucoup, je pense ? il me semble en tout cas, selon ma connaissance de ce dossier-là, puis le ministre pourra nous en parler avec plus d'abondance; en principe, il devrait être encore mieux informé que nous ? sur ce sujet. Mais je pense qu'il reste à régler des problèmes touchant les congés de cotisation sur le fonds de pension, toute la négociation concernant éventuellement un congé de cotisation pour le fonds de pension. Ce serait triste, ce serait bête, dans le fond, s'il ne reste rien que ça dans le dossier, faire en sorte que, même s'ils ont continué à négocier puis qu'ils négocient en blitz encore actuellement, ce serait triste que ce seul sujet fasse en sorte de faire dérailler la session des étudiants et des étudiantes de l'Université Laval pour finalement un sujet qui risquerait d'être relativement, je ne dis pas nécessairement facile à négocier, mais quand même relativement petit par rapport à l'ensemble des demandes de cette négociation-là au début. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais vous dire d'abord comment je suis déçu, déçu de l'attitude de l'opposition et en particulier de l'attitude du leader adjoint et député de Chomedey. M. le Président, ce soir, il y a un congrès, à Montréal, des cadres des collèges, qui se tient donc à Montréal, hôtel Delta. Ces cadres, l'Association m'avait demandé d'aller les rencontrer de 19 heures à 21 heures pour pouvoir discuter avec eux des enjeux importants dans nos collèges. Donc, quand on m'a demandé d'avoir un débat de fin de séance, hier, j'ai offert de le faire à un autre moment que ce soir. Bon. Malheureusement, le leader adjoint, depuis un certain nombre de semaines maintenant, s'amuse de façon systématique à me faire venir à des débats de fin de séance, de toute évidence pas pour faire avancer des débats sur des sujets, mais plutôt pour m'empêcher de travailler, de pouvoir être sur le terrain à rencontrer les personnes, donc, qui essaient de faire avancer l'éducation, qui essaient de travailler à ce qu'il y ait plus de jeunes qui réussissent au Québec.

M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait personne ici qui pense qu'on peut amener des compléments vraiment de réponse. Je pense qu'on a tout dit. On a répondu à la question. D'ailleurs, le député de Westmount?Saint-Louis vient de le dire lui-même, concernant la négociation à l'Université Laval, c'est une négociation d'ordre local. Chacune des 18 universités au Québec a ses propres conventions collectives. Elles sont négociées localement. À l'occasion, lorsque ça va très mal, je peux, pour essayer d'aider les deux parties, les rencontrer, comme j'avais fait l'année dernière, on s'en souviendra, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, ce qui avait permis de faire avancer le dossier, éventuellement de le régler, M. le Président. Et, au moment où le député de Westmount?Saint-Louis me posait une question, hier, il ne savait malheureusement pas que les négociations avaient repris de façon intensive et que la journée de grève qui était prévue aujourd'hui avait été finalement reportée. Donc, j'ai dû lui apprendre une nouvelle qu'il aurait dû peut-être savoir avant de poser sa question.

M. le Président, j'ai confiance que les gens à l'Université Laval vont bien continuer à faire leur travail, mais je continue d'être très déçu de l'attitude improductive du Parti libéral du Québec, de l'opposition. Je pense que les cadres des collèges ? que je vais essayer de rejoindre un peu plus tard ce soir, mais on aura une moins grande période pour se parler ? vont être déçus. Je pense que la population du Québec va être déçue devant une opposition qui vient, je pense, discréditer la fonction politique au Québec.

n(18 h 10)n

M. le Président, pour revenir au dossier de la négociation de la convention collective, je pense qu'il faut faire confiance aux parties pour régler ce dossier et je propose au député de Westmount?Saint-Louis, plutôt que de s'amuser à faire perdre le temps de tout le monde ici, qu'il aille sur le terrain, lui aussi, qu'il aille sur le terrain. S'il était allé sur le terrain, M. le Président, au cours des derniers mois, il ne nous aurait pas dit que, lui, il voulait réinstaurer une taxe à l'échec dans les cégeps. Il aurait su que, finalement, il y avait un consensus pour trouver d'autres moyens pour faire progresser le dossier. Et, quand, au mois de mai dernier, il est venu nous dire que, lui, il était pour ça, la taxe à l'échec, bien, j'étais un peu surpris de voir une position comme ça. Mais ça vient me confirmer justement que les gens du Parti libéral du Québec... Puis en particulier le député de Westmount?Saint-Louis ne fait pas beaucoup de terrain. On le voit rarement dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités. Et je pense qu'on devrait trouver des moyens d'avoir des discussions qui soient plus productives et cesser ces petits jeux de venir continuellement... Et je sais que le député de Chomedey, leader adjoint, est le grand spécialiste. On le voit avec son grand sourire. Plus on perd notre temps, plus il est content. C'est ça qui est son but dans la vie.

Je pense que, moi, mon but, il est très clair, c'est de mettre des efforts, d'aller continuer à encourager les gens qui sont sur le terrain, dans nos écoles, dans nos collèges, dans nos universités, pour qu'il y ait plus de gens qui réussissent, et j'inviterais le député de Westmount?Saint-Louis et le leader adjoint, le député de Chomedey, à cesser ces petits jeux pour faire perdre le temps de tout le monde et à s'occuper des vraies choses, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount?Saint-Louis pour sa réplique de deux minutes.

M. Chagnon: M. le Président, il est triste de voir un parlementaire comme le député de ? quel comté? ? Rousseau tellement mal connaître les institutions parlementaires ? puis peut-être que son plus grand problème, lui, ça a été d'être catapulté ministre avant d'avoir été député ? ne pas connaître les institutions parlementaires, ne pas savoir comment fonctionne notre Parlement, non seulement ne pas savoir comment fonctionne notre Parlement, mais mépriser le Parlement.

Le premier rôle d'un parlementaire, M. le Président, vous pourriez l'indiquer au député de Rousseau, le premier rôle d'un parlementaire, c'est d'assister à ses fonctions justement de parlementaire, et c'est le rôle d'un ministre. J'ai été ministre de l'Éducation aussi puis, quand on me demandait une interpellation, je ne chialais pas pendant une demi-heure de temps pour dire: Han, han! j'ai une interpellation, c'est jeudi soir. J'avais un calendrier puis un agenda aussi occupé que le vôtre, et je la faisais, ma job, puis je ne me plaignais pas. Puis, si vous avez une réunion à 7 heures à Montréal, vous prendrez un avion puis vous vous y rendrez, à Montréal. Il n'y a rien de triste à faire ça, on a fait ça tout le temps qu'on a été ministre.

M. le Président, encore une fois, on s'aperçoit que le ministre cherche, avec une approche arrogante, à essayer de détourner les questions qu'on lui pose, prétend que le temps qu'il passe au Parlement est un temps perdu. Mais, malheureusement, le ministre, qui, lui, fait beaucoup de terrain, semble-t-il, bien, il devrait se promener à l'Université Laval puis y aller encore peut-être un peu plus. L'Université Laval, les étudiants de l'Université Laval viennent de publier dans Le Soleil aujourd'hui deux pages, M. le Président, où on dit: On n'en peut plus. Problèmes de sous-financement causés par son gouvernement, le ministre; absence de financement adéquat au réseau universitaire québécois; perte de plus de 100 millions à l'Université Laval; détérioration du ratio professeur-étudiants à l'Université Laval; application d'un contrat de performance ne permettant aucune marge de manoeuvre financière à l'Université Laval. Et c'est comme ça partout. Le ministre n'a réussi, M. le Président, à investir dans l'Université l'équivalent, dans quatre ans, de ce que l'Université avait il y a 10 ans. C'est un ministre et un gouvernement qui ont été rétrogrades en matière d'éducation, et la population, éventuellement, leur en tiendra rigueur en ne les réélisant pas. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au premier débat.

Le deuxième portera sur une question adressée par M. le député de Chomedey à M. le président du Conseil du trésor concernant le Palais des congrès de Montréal. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'ai juste hâte que le pauvre député de Rousseau, qui a encore été contraint de travailler un jeudi soir, puisse partir retrouver sa bulle, son chauffeur, sa limousine et partir voir les gens du cégep. Mais, effectivement, ça fait partie de la vie, quand on est parlementaire, on doit répondre en Chambre, et, oui, c'est désolant, mais l'opposition fait partie de la vie parlementaire. Puis, quand le ministre est aussi arrogant que ça et qu'il ne donne pas de réponse aux questions, on a le droit de se lever et lui demander de revenir. On n'est pas ses subalternes, on est ses collègues, même si on est d'un côté de la Chambre différent. Et j'ai des nouvelles pour lui, il est aussi bien de ne plus prendre quoi que ce soit à son agenda les jeudis soir, parce qu'on va avoir souvent besoin de lui, j'ai l'impression, M. le Président.

Une voix: Et l'interpellation le vendredi matin.

M. Mulcair: Oui, on va en faire souvent, on va le faire revenir.

M. le Président, la question qu'on a posée au président du Conseil du trésor était soulevée suite à la parution, dans le budget de la semaine dernière, d'un item qui parlait du fait qu'on allait accorder certains crédits d'impôt pour l'exploration, pour certains minerais qui sont énumérés, notamment le granit. On parle de grès, de calcaire, marbre et ardoise, etc. Mais ce qui nous a attirés là, c'était la référence au granit, parce que, vous savez, M. le Président, on a effectivement une importante industrie de granit au Québec. On n'a qu'à penser à Saint-Nazaire ? si je ne me trompe pas, c'est dans le comté du leader du gouvernement, hein ? qui produit, puisqu'ils sont réputés être parmi les plus beaux granits du monde, noir atlantique, pour en citer un, Rivière-à-Pierre, avec une pierre qui s'appelle le vert atlantique, qui est réputée mondialement. la rose atlantique de Bégin, au Lac-Saint-Jean, également, Saint-Alexis-des-Monts avec certaines pierres aussi reconnues, Saint-Didace.

M. le Président, il y a des compagnies québécoises qui possèdent plusieurs carrières: Robitaille, Granicor ? je crois que c'est encore chez le ministre ? Lacroix, Tremblay, Polycor. Toutes ces compagnies-là exploitent une richesse naturelle du Québec. Ils emploient du monde au Québec. Ils mettent en valeur une richesse naturelle du Québec. Quelle fut donc notre surprise et notre déception d'apprendre que, en apparente contradiction avec le fait qu'on veut prendre l'argent des payeurs de taxes pour subventionner l'exploration pour encore plus de granit, le même gouvernement n'a pas pris soin, lorsqu'il était en train de faire les ajouts au Palais des congrès de Montréal, de préciser techniquement qu'on voulait du granit québécois. Le ministre, hier, nous a fait une grande leçon sur les règles du marché et le protectionnisme. On est d'accord avec lui, les règles du marché doivent primer, le protectionnisme n'est pas la voie de l'avenir. Cependant, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, on avait les mêmes contraintes que lui. Ce qu'on faisait, par contre... Et c'est transparent et c'est permis, on a le droit de le faire, de préciser notamment... Lorsqu'on est en matière de rénovation ou de modernisation, on a le droit de préciser qu'on veut continuer avec la même chose. Or, le Palais des congrès a en ce moment des granits du Québec, M. le Président. Ça aurait été facile de préciser techniquement ce dont on avait besoin.

Par ailleurs, l'argument concernant les forces du marché sonne un tout petit creux quand on sait jusqu'à quel point il y a eu le trifouillage dans le processus d'octroi des contrats pour le Palais des congrès. Regardons quelques titres de l'époque, M. le Président: Québec choisit la firme Gesco, projet d'agrandissement du Palais.«Le groupe Axor avait remporté... des 13 membres du jury de la Société immobilière du Québec en juillet pour l'agrandissement du Palais des congrès. Toutefois, un nouveau cahier des charges a été demandé par le gouvernement en septembre.» En d'autres mots, quand le gouvernement veut un résultat, il est capable d'aller le chercher. Le problème, c'est que le ministre plaide sa propre turpitude, son incompétence, lorsqu'il vient donner les arguments qu'il a donnés hier. Il était en train de dire: On était tellement préoccupés de s'assurer que la gang que, nous, on avait choisie obtienne les contrats pour le Palais des congrès qu'il n'y a personne qui a pensé qu'il fallait au moins préciser qu'on voulait des produits du Québec.

M. le Président, si on refait l'édifice Sun Life, on ne peut pas mettre autre chose qu'un granit de Stanstead. C'est du granit du Québec qui est à la base de la Statue de la Liberté. Je ne sais pas si vous le saviez, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois a sérieusement failli à la tâche en ne faisant rien pour promouvoir nos richesses naturelles, notamment dans le domaine de la pierre taillée, et c'est sincèrement regrettable. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais céder la parole à M. le président du Conseil du trésor et ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Laissez-moi d'abord vous communiquer quelques informations sur les travaux en cours au Palais des congrès de Montréal. Pour la région de la métropole et aussi pour l'ensemble de la province, ce chantier représente un investissement public de 258 millions de dollars. C'est l'un des plus importants projets de construction menés au Québec. C'est actuellement le plus gros chantier au Québec.

n(18 h 20)n

Commencés il y a plus de deux ans, les travaux vont bon train. En janvier 2002, dans quelques semaines, le secteur ouest du Palais des congrès de Montréal, le secteur De Bleury ? lequel comprend la grande salle de congrès, le nouveau hall principal ? sera livré conformément aux engagements pris envers le client, la Société du Palais des congrès de Montréal. Et, toujours selon l'échéancier, la livraison du reste du Palais des congrès est planifiée pour l'été 2002. La Société immobilière du Québec a été mandatée par le gouvernement du Québec pour assumer le rôle de maître d'oeuvre des travaux. À ce titre, la Société a la responsabilité de faire le suivi budgétaire et administratif du projet, de faire respecter l'échéancier, de s'assurer que la livraison des produits répond entièrement, sur le plan de la qualité, aux engagements du design concepteur.

C'est le consortium formé des entreprises Gespro-BFC-Divco, GBD qui a obtenu, suite à un appel d'offres public, M. le Président, le contrat de design construction. Selon ce mode de design constructeur, GBD a l'entière responsabilité de la conception architecturale, des techniques du projet, de même qu'il voit à la réalisation des travaux. C'est donc à GBD que revient l'entière responsabilité de lancer les très nombreux appels d'offres requis pour la réalisation de chacune des étapes de la construction.

Parmi ces appels d'offres, le consortium GBD invitait, le printemps dernier, différentes entreprises pour la fourniture et la pose de matériaux de pierre, granit et calcaire. Selon les informations transmises par GBD, leur appel d'offres sur invitation comprenait deux critères: le soumissionnaire devait, dans le cadre d'un projet clé en main, assumer l'entière responsabilité de la fourniture et de la pose; le soumissionnaire devait être en mesure de fournir à GBD le cautionnement requis par leur compagnie de cautionnement.

Le consortium nous a indiqué que six firmes parmi les entreprises québécoises sollicitées ont soumissionné, et, toujours selon les informations du consortium, je vous confirme qu'une entreprise d'Alma avait soumis une proposition, mais celle-ci ne pouvait être retenue. Elle était non conforme, car l'entreprise en question ne proposait que la fourniture du granit et ne s'occupait pas de la pose. La firme Ricci Construction, de ville Saint-Laurent ? j'ai erré, hier, en indiquant qu'il s'agissait d'une entreprise ontarienne; il s'agit bien d'une entreprise montréalaise ? la firme Ricci Construction, de ville Saint-Laurent, avait déposé la meilleure soumission conforme. Cette entreprise a donc obtenu le contrat.

Il est important, M. le Président, de vous mentionner, comme il a été dit et redit à plusieurs reprises depuis plusieurs mois déjà, que le contrat accordé à la firme Ricci Construction, de ville Saint-Laurent, par GBD représente un coût total de 2 329 000 $ pour la fourniture et la pose de pierre extérieure calcaire et de pierre extérieure et intérieure de granit. L'entreprise a par ailleurs confirmé par écrit que les coûts du granit provenant de l'extérieur du Québec représentent 17 % du contrat octroyé, soit 415 000 $. Cette même entreprise fournit également la pierre calcaire utilisée pour la façade du Palais des congrès de Montréal. Cette pierre calcaire est extraite au Québec, elle vient précisément de Saint-Marc-des-Carrières. Vous connaissez bien cette carrière. D'ailleurs, c'est la même carrière qui a fourni les pierres qui font notre fierté et le parement extérieur de l'Assemblée nationale. Les autres sommes versées au fournisseur comptent, pour l'essentiel, les frais de transport et de main-d'oeuvre. Ricci Construction a ainsi certifié que le contenu québécois et canadien de son contrat est de l'ordre de 83 %.

Je souligne que nous ne pouvons, selon les lois du libre-échange et de libre concurrence entre les fournisseurs, d'un côté encourager l'exportation de nos produits et d'un autre fermer nos marchés à l'importation, car, si le granit québécois est exporté à 80 % sur les marchés mondiaux, il faut comprendre qu'il peut aussi bien arriver que l'importation de matériaux et produits de l'extérieur soit parfois plus avantageuse. Le contrat du design constructeur s'interprète de plus en fonction de l'Accord sur le commerce intérieur intervenu entre toutes les provinces canadiennes et le fédéral, lequel contient des dispositions permettant à des entreprises d'une province de vendre des produits en provenance d'autres pays.

Par ailleurs, M. le Président, nous sommes sensibles aux arguments des producteurs de granit et de pierre québécois. Nous les avons rencontrés, nous avons écouté leurs propos et nous comprenons qu'il faut trouver une solution afin que des édifices comme le Palais des congrès ou des édifices patrimoniaux puissent constituer des vitrines des réalisations des Québécois et des produits québécois. Je le réitère, les producteurs québécois de pierre exportent 80 % de leur production sur les marchés mondiaux. Il n'est pas question de faire de mesures protectionnistes.

En terminant, M. le Président, j'ai annoncé la création de deux comités avec les producteurs de pierre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, j'écoutais, et tout, puis j'étais un peu distrait. Je n'ai pas averti à temps, là. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Chomedey pour son deux minutes de réplique.

M. Mulcair: Au moment où on se parle, à cause de l'incurie de ce gouvernement, le Parti québécois est en train de prendre l'argent des payeurs de taxes du Québec pour faire deux choses: on prend l'argent des payeurs de taxes du Québec pour payer, pour installer et poser du granit en provenance de la Chine ? pas la ville de Lachine sur l'île de Montréal, China, Chine, l'autre bout du monde ? dans notre Palais des congrès, sans raison. Parce que, le ministre, ses vagues références à des accords de libre-échange qui empêchent ça, foutaises et balivernes, c'est faux.

Il n'y a rien qui empêche de préciser, dans un cas comme celui-ci, un certain nombre de caractéristiques, surtout quand on est en train d'harmoniser avec une bâtisse existante où il y avait déjà du granit du Québec. Il n'y avait rien qui empêchait le gouvernement de faire ça. Et, en même temps, on est en train de prendre l'argent du même payeur de taxes pour subventionner plus d'exploration pour du granit chez nous, mais on ne l'achète même pas, nous autres, notre granit de chez nous, pour mettre dans notre propre Palais des congrès. C'est ça que le Parti québécois vient de faire, et c'est parce qu'ils se sont endormis au volant que c'est en train d'arriver. Tellement préoccupés pour s'assurer que leur gang a eu le contrat au Palais des congrès qu'ils se sont endormis là-dessus. Ils n'ont même pas vu que, en ordonnant ça clé en main, effectivement, la personne allait pouvoir s'approvisionner là ou ça coûtait le moins cher, même au risque de perdre une vitrine extraordinaire pour une richesse naturelle de chez nous. Ça n'a pas de bon sens. Et, s'il y a une personne au Québec qui sait que ça n'a pas de bon sens, c'est la personne que je regarde en ce moment, qui est le leader du gouvernement. Dans son propre comté, il y a des carrières extraordinaires qui produisent et qui emploient du monde. Je suis sûr qu'à Rivière-à-Pierre, dans le comté de Portneuf, ils pensent la même chose.

De notre côté, M. le Président, on a fait, quand on était au pouvoir la dernière fois... Et, lorsqu'on va être, après les prochaines élections, au pouvoir, on va faire la même chose, on va acheter chez nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Ceci met fin au deuxième débat.

Nous allons aborder maintenant le troisième débat qui portera sur une question adressée par le député de Chomedey au premier ministre du Québec concernant sa déclaration à l'effet que le député d'Abitibi-Ouest était prêt à mettre son siège en jeu. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Cet après-midi, en Chambre, on a tous été témoins d'un événement qui est plutôt rare dans la vie parlementaire. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je vais lire le verbatim. C'est le premier ministre qui parle: «D'abord, question de mémoire, là, le député d'Abitibi-Ouest m'a un peu distrait pendant la question du chef de l'opposition officielle parce qu'il est venu me dire qu'il était prêt à mettre son siège en jeu pour dire que ce que vous avez dit n'est pas exact.» C'est lourd de conséquences, et on connaît tous l'expression, dans notre système parlementaire. Mettre son siège en jeu, ça veut dire que vous acceptez de démissionner. En d'autres mots, le chef de l'opposition venait de faire une affirmation.

Je vais la lire verbatim encore une fois: «Le premier ministre a sans doute oublié que son député d'Abitibi-Ouest avait pris un engagement en 1994, avant l'élection générale, qu'il n'allait pas y avoir de fusions forcées dans la région de Québec, qu'avant l'élection de 1998», etc. Ce bout-là a été mis en doute par le premier ministre du Québec, et je constate à regret, même si ça me fait toujours plaisir de débattre avec mon collègue le leader du gouvernement, je constate à regret, un peu à l'instar de ce qu'il a fait ici cet après-midi, que le premier ministre vient de se faufiler. C'est à lui que j'avais posé des questions cet après-midi, c'est lui qui a donné des réponses insatisfaisantes, puis il envoie son leader pour le protéger ce soir, M. le Président.

Dans notre système parlementaire, quand on met son siège en jeu, c'est parce que, effectivement, on est en train de dire que c'est l'autre qui vient de dire une contre-vérité. Alors, le premier ministre se lève ? s'il avait la moindre hésitation, il ne l'aurait pas fait ? sûr de son coup, il dit: Le député d'Abitibi-Ouest met son siège en jeu parce que ce que le chef de l'opposition vient de dire est faux. On s'est empressés d'aller chercher la source de cette information-là, et, encore une fois, il n'y avait aucune marge de manoeuvre, elle était claire comme de l'eau de roche, la déclaration de ce député-là justement avant l'élection, quatre jours avant l'élection de 1994: «"Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec. Je déplore la crainte maladive qui anime la mairesse de Sainte-Foy." Selon le député d'Abitibi-Ouest, l'approche du PQ en matière de regroupements de services et de fusions tient explicitement compte de la volonté des citoyens.» On sait ce qui s'est passé après.

n(18 h 30)n

Cet après-midi, quand on a soulevé ça, dans un premier temps ? et c'est de bonne guerre parce que c'est aussi un parlementaire avec énormément d'expérience ? le leader du gouvernement se lève. Essayant d'abrier un peu tout ça ? c'est quand même son premier ministre qui est en cause et un de ses collègues de longue date ? il a commencé à dire: Bien, écoutez, c'était dans le cadre d'une campagne électorale, puis, bon, il était notre porte-parole en matière municipale, mais il fallait le voir dans ce contexte-là. «Nice try», mais il avait bien dit ce qu'il avait dit à l'époque, il avait bien dit que le chef de l'opposition avait tort de lui imputer ces termes-là, et c'est son premier ministre qui s'est levé pour en parler.

Ensuite, dans ce qu'on appelle ici le «hot room», en «scrum» avec les journalistes, il a donné toute une série d'autres excuses, M. le Président. Il a dit: Bien, il manquait un bout dans ce qu'ils ont lu en Chambre. C'est pour ça que je disais que ce n'était pas ça. Malheureusement, les journalistes étaient tous là avec la citation exacte. Cet argument-là n'a pas marché beaucoup. Alors, ça, c'était la deuxième tentative d'une excuse après celle faite par le leader en Chambre.

Ensuite, il a sorti une explication qui concernait le fait qu'il aurait peut-être dit ça dans le cadre d'une commission parlementaire sur un bill privé. Ça n'aurait pas changé grand-chose, parce que, s'il l'avait dit, il l'avait dit, peu importe où. Mais là les journalistes étaient obligés de lui expliquer que le Parlement n'avait pas siégé depuis au moins quatre mois lorsqu'il avait donné la citation. C'est là où il s'est souvenu qu'il était peut-être en Abitibi pendant presque toute la campagne. Ça l'aurait surpris s'il était à Sainte-Foy, puis il ne se souvenait pas d'avoir parlé avec le journaliste. Ça, c'était sa cinquième.

Et la dernière ? et ce n'est pas nous qui l'inventons, parce que ça a l'air d'une blague quand on le dit ? il a dit aux journalistes: Bien, en fin de compte, c'était une joke. Ce qu'il n'a pas précisé, c'est: Est-ce que c'était une joke quand il a dit au premier ministre qu'il était prêt à mettre son siège en jeu ou si c'était une joke, en 1994, quand ils avaient promis de ne pas faire de fusions forcées?

On a demandé à plusieurs reprises au premier ministre si... aujourd'hui même où il nous avait dit en Chambre, le premier ministre, qu'on pouvait toujours se fier sur ce qu'il disait, que lorsqu'il s'engageait à quelque chose, il le faisait, on lui a demandé: À quand une élection partielle dans le comté d'Abitibi-Ouest? C'est vraiment ça, la question. Et la réponse qu'on a: Bien, la réponse en question va se lever dans à peu près cinq secondes, parce que le premier ministre s'est défilé devant ses obligations. Il laisse le leader du gouvernement répondre à sa place.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Je cède la parole maintenant au leader du gouvernement et député de... le beau comté de...

M. Brassard: Lac-Saint-Jean...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...M. le Président, là où se retrouve le plus beau granit noir au monde.

M. le Président, la ministre des Affaires municipales était présente hier, avant-hier aussi, pour répondre aux questions de l'opposition. Et, cependant, suivant son habituel manque de fair-play, l'opposition a décidé de poser une question portant sur les affaires municipales la seule journée de la semaine où la ministre était absente, donc... et quatre jours après les élections municipales. Ce n'est pas la première fois qu'une telle situation se produit.

Alors, lors de la période des questions, le député d'Abitibi-Ouest a fait un boutade au premier ministre, disant qu'il était prêt à mettre son siège en jeu pour dire que les propos du député de Sherbrooke n'étaient pas exacts. En effet, selon le député de Sherbrooke, il s'agissait d'un engagement; selon le député d'Abitibi-Ouest, ce n'était pas un engagement. Est-ce que c'était un engagement ou pas? La question se pose. On ne pourra malheureusement jamais le savoir, puisque l'opposition a refusé à maintes et maintes reprises que le député d'Abitibi-Ouest puisse s'expliquer. J'ai demandé moi-même plusieurs fois le consentement pour que... parce que, évidemment, il fallait le consentement pour que le député d'Abitibi-Ouest puisse s'expliquer justement autour de ce concept d'engagement. Il n'a pas pu le faire; le consentement a été refusé.

Quant à la notion d'«engagement», je vous réfère d'ailleurs au dictionnaire pour vous rendre compte qu'une multitude d'interprétations peuvent être données à ce terme. Uniquement dans Le Petit Robert ? je n'en ai pas consulté d'autres, là ? uniquement dans Le Petit Robert, nous pouvons en retrouver neuf, neuf définitions du terme, du concept d'«engagement». Donc, je présume que, pour le député d'Abitibi-Ouest, il ne s'agissait aucunement d'engagement. Et c'est là-dessus qu'il a réagi, c'est quand le chef de l'opposition a parlé d'engagement.

D'ailleurs, est-ce qu'un critique de l'opposition à l'époque peut prendre ainsi des engagements? Je pense que les engagements sont pris par les programmes des partis, et surtout par les plateformes électorales des différents partis politiques. C'est donc à bon droit, selon son jugement et en boutade, que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné au premier ministre qu'il était prêt à mettre son siège en jeu pour dire que ce que le député de Sherbrooke, le chef de l'opposition, avait dit n'était pas exact.

Et, parlant de boutade, d'ailleurs, notre Assemblée, comme n'importe quel lieu, n'en est pas exempte. Je veux juste vous dire... À cet égard, je vous réfère au débat que nous avons eu à deux occasions à l'item Renseignement sur les travaux de la Chambre ? je suis intervenu deux fois cette semaine ? portant sur les signatures du député d'Argenteuil ? il signait, après son nom: Ph.D., donc se prétendait docteur, ayant un doctorat ? et des lettres concernant des débats de fin de séance où les députés de Bonaventure et de Notre-Dame-de-Grâce ont signé respectivement: Nathalie «Shrimp» Normandeau et Russell «Too Tall»«Copperman».

Alors, je pense que c'est... Il ne faut pas en faire un drame ni une tragédie, mais voilà de beaux exemples de boutades, presque des farces, là, qu'ont utilisées certains de mes collègues de l'opposition. Malheureusement, il s'agit d'un quiproquo, d'un malentendu, d'une méprise qui n'aurait pas eu lieu ? encore une fois, je reviens au sujet de ce débat de fin de séance ? qui n'aurait pas eu lieu si l'opposition avait laissé le député d'Abitibi-Ouest répondre à la question puis s'expliquer.

Alors, nous avons eu droit aujourd'hui à une opposition complètement en panne de questions à poser au gouvernement. Ça m'apparaît évident, ça saute aux yeux. L'article 75 de notre règlement indique que «les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement». On s'est arrêté à 10 minutes avant la fin de la période de questions pour passer à autre chose.

De plus, les accusations du député de Chomedey me laissent, quant à moi, de glace. Ça ne m'émeut guère, parce qu'il y a maintenant sept ans qu'il s'est joint à nous comme parlementaire, et ce député a la fâcheuse habitude de demander la démission à tout bout de champ à tout le monde. C'est ce qu'il a fait d'ailleurs il y a un certain nombre de mois; à grands cris, il a demandé la démission du député de Verchères. Depuis ce temps-là, le député de Verchères est devenu premier ministre. Alors, M. le Président, le journaliste Michel David disait aussi: «Il semble tout simplement incapable ? il parlait du député de Chomedey ? de poser une question sans insulter les gens.» Alors, je lui dis tout simplement: Pensons-y à deux fois avant de prendre une boutade pour une réalité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais céder la parole, pour sa réplique, à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, dans un premier temps, je pense que je vais prendre au bond ce que vient de nous indiquer le leader du gouvernement. L'exemple qu'il vient de donner était tout à fait ça. C'est sûr que ce n'est pas le député d'Argenteuil, ni la députée de Bonaventure, ni celui de NDG qui ont signé ça, ils avaient donné une délégation de signature pour ces papiers-là, puis les petites blagues étaient des nôtres. Mais, effectivement, chaque chose dans son contexte.

Nous, on n'a pas demandé la démission aujourd'hui du député d'Abitibi-Ouest, c'est lui qui a offert de démissionner s'il s'avérait que son affirmation était fausse. Il s'est avéré que son affirmation était entièrement fausse. J'ajoute à la longue litanie d'excuses de tantôt la nouvelle tentative qui est de jouer sur le sens du mot «engagement». De notre côté, M. le Président, quand un député en campagne électorale dit: «Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec», que j'entends aujourd'hui le chef... le leader, pardon, de l'opposition dire que, ça, ce n'est pas un engagement, ça, c'est quelque chose que, nous, on va amener dans la prochaine campagne électorale. On va s'assurer que tout le public québécois était au courant que, lorsque les gens du Parti québécois parlent, ça ne veut rien dire, puis ils peuvent ensuite se lever en Chambre et dire n'importe quoi.

Une autre affirmation du ministre qui est carrément fausse, c'est que ce serait... parce que l'opposition a posé une question en affaires municipales en l'absence du ministre... Ça, c'est une pure fausseté. Et quiconque était là aujourd'hui sait très bien que c'est le premier ministre lui-même qui a soulevé la question. On n'a qu'à consulter les documents d'aujourd'hui pour se rendre compte que c'est lui qui a soulevé la question municipale. Donc, il n'y a aucune échappatoire possible. Et finalement, c'est une question d'honneur pour le député d'Abitibi-Ouest, il a dit dans cette Chambre, à travers nul autre que son premier ministre: Si vous êtes capable de prouver que ce que j'ai dit est faux, je vais démissionner. On a prouvé d'une manière blindée que ce qu'il avait dit était faux, et maintenant c'est à lui d'assumer les conséquences ou pas. Il peut se faufiler comme son PM s'il veut.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci. Ceci met fin aux trois débats de fin de séance, et nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.