Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons les affaires du jour. À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée entreprend le débat sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. En conséquence, conformément à l'article 273 de notre règlement, je cède la parole à la représentante de l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, mon propos ce matin à titre de réponse au budget qu'a déposé la ministre des Finances touchera quatre volets principalement.

Le premier volet touchera la dette. Contrairement à ce qu'on peut croire, M. le Président, en dépit du fait qu'on nous répète qu'il n'y a pas de déficit, imaginez-vous que la dette augmente année après année. Or, le problème du Québec, ce n'est pas le déficit, M. le Président, c'est la dette, parce que la dette, elle est déjà rendue à 100 milliards de dollars, et, rendue à 100 milliards de dollars, c'est là qu'est le problème, c'est là que le bât blesse.

Le deuxième volet auquel je veux toucher ce matin, c'est, M. le Président, les motivations qui ont amené ce gouvernement et la ministre des Finances à déposer un budget. Je vous dirai que, contrairement à l'urgence qu'on leur fasse confiance, c'est un budget qui démontrait le désespoir, qui demandait l'urgence d'oublier.

Le troisième volet que j'aborderai ce matin, c'est cette mauvaise habitude qu'a prise ce gouvernement depuis que je suis ici à critiquer les budgets année après année, depuis 1998, c'est cette mauvaise habitude, je disais, M. le Président, de nous cacher la vérité, de manquer de transparence, d'aller chercher de l'argent dans un compte, de l'intégrer dans notre périmètre comptable, le faire disparaître le lendemain parce que là ça ne fait plus notre affaire. Année après année, il y a eu ce genre de manipulations comptables des chiffres. Et je vais vous révéler l'envergure de cette démarche que fait le gouvernement année après année.

Et, finalement, M. le Président, ce sont les hausses de taxes, les hausses de taxes cachées, année après année encore, qui ne paraissent pas et qu'on nous dévoile un peu en cachette. Et ça, évidemment, qu'est-ce que ça fait? Ça fait que le contribuable était hier, est encore aujourd'hui et, il semblerait, sera encore demain le plus taxé en Amérique du Nord.

M. le Président, jeudi dernier, la ministre a déposé un budget. Il y avait apparemment urgence. Elle a commencé son budget le 11 septembre 2001. Elle s'est trompée. Ce n'est pas le 11 septembre 2001 qu'elle aurait dû utiliser, c'est le 1er octobre 2001, parce que c'est à ce moment-là qu'elle a réalisé qu'il fallait faire quelque chose pour changer l'image de ce gouvernement, l'image ternie de ce gouvernement, l'usure de ce gouvernement. Et elle a décidé donc de faire une opération maquillage, une opération de relations publiques pour essayer de faire oublier ce qui s'était passé, M. le Président, dans le comté de ma collègue de Jonquière, dans le comté de ma collègue de Laviolette, dans Labelle et même, M. le Président, au niveau du ministre des Loisirs et des Sports, dans son comté.

n (10 h 10) n

Rappelons-nous, M. le Président, qu'à Jonquière l'ancien premier ministre, M. Bouchard, avait gagné avec 14 000 voix de majorité, 14 000 voix de majorité. J'ai d'ailleurs eu le plaisir et l'honneur d'aller travailler dans le comté de ma collègue de Jonquière, et, M. le Président, ce qu'on nous a dit porte après porte ? et d'ailleurs, ayant déjà fait du porte-à-porte en 1990 dans ce même comté, je n'en croyais pas mes oreilles: Ça fait depuis 1976 qu'on fait confiance à ce gouvernement, c'est fini ? que les gens nous disaient ? fini de faire confiance à ce gouvernement. Et donc saviez-vous que ma collègue a gagné avec 4 500 voix de majorité? Savez-vous quelle sorte de virage ça fait, ça, M. le Président? C'est 18 500 votes de virage. Ça fait un grand virage, M. le Président.

Ça a été la même chose dans le comté de ma collègue de Laviolette. Le Parti québécois avait toujours une avance de 5 000 voix dans ce comté. Or, notre collègue a gagné avec 7 400 voix de majorité, un autre virage de 12 400. Et, dans Labelle, bien, notre collègue, qui aurait pu se retrouver avec nous et qui va certainement se joindre à nous prochainement, M. Miljours, lui, a perdu par 100 voix.

Alors, vous voyez, M. le Président, c'était ça qu'il fallait dire: Le 1er octobre 2001, il s'est passé quelque chose dans l'histoire du Québec, et je vais essayer, moi, ministre des Finances, d'essayer de nous faire oublier cette situation. D'ailleurs, M. le Président, je ne suis pas la seule à dire ça. Michel David ? ce n'est pas parce que Michel David n'est pas sympathique souvent aux gens du gouvernement: Un budget à faire oublier. Un budget à faire oublier, M. le Président. Il dit ceci: «À la réflexion, les stratèges péquistes ont estimé que le deuxième budget de Pauline Marois n'avait rien de particulièrement emballant pour les contribuables. La ministre des Finances a beau parler d'un budget de la confiance, son discours d'hier transmettait plutôt le message que l'économie du Québec est en chute libre, même si le gouvernement va tenter de sauver les meubles.»

M. le Président, ce qui se passe, là, dans le moment, c'est que la ministre a essayé de détourner l'attention, de camoufler ce qui s'était passé le 1er octobre, et elle nous a proposé un budget, le budget de la confiance. M. le Président, moi, je dirais le budget de la dernière chance. Le budget a une enveloppe bleue, une couverture bleue, alors que le dernier budget avait une couverture verte. Je vous dirais qu'en termes de... c'est à peu près tout ce qu'il y a dans le budget de fondamental, la couleur de la couverture.

En plus, M. le Président, elle a été quand même, la ministre des Finances, elle a été assez sage pour écrire 2002-2003. Imaginez-vous qu'elle a montré suffisamment de témérité pour être capable de lire dans la boule de cristal et de nous dire ce qui va se passer en l'an 2002 et 2003. M. le Président, dans le moment, là, on ne sait pas ce qui va se passer à Noël. Les gens sont inquiets, ils ne savent pas ce qui va se passer à Noël. Les économistes parlent que, peut-être, en l'an 2002, il y aura une croissance de 0,4, 0,6, 1 %. Mais, encore là, de mois en mois, la situation change quant aux prévisions.

Le gouvernement et la ministre des Finances... Et là, M. le Président, on ne sait pas qui a préparé le budget, parce que la ministre des Finances parle de son budget, mais le premier ministre a dit à un moment donné qu'il avait donné la commande d'aller préparer un budget. Alors, moi, je ne veux pas m'immiscer dans les batailles du Parti québécois, mais je ne sais pas jusqu'à quel point ce budget était inspiré par la ministre des Finances ou par le premier ministre qui sentait très bien, suite au 1er octobre, que le tapis lui glissait sous les pieds. C'est ça qui se passait, M. le Président.

Alors, ça a été une campagne de relations publiques. À certains égards, il y a eu une bonne couverture dans les médias. Les gens en ont parlé. Mais le problème des budgets du gouvernement, c'est qu'ils vieillissent mal. Ils vieillissent mal parce que, tout à coup, ça ne marche plus, l'affaire. Parce que, M. le Président, rappelons-nous que, pendant des années, l'actuel premier ministre, qui était ministre des Finances, s'appropriait tous les bienfaits qui se passaient dans l'économie. Rappelez-vous, il était toujours content de nous annoncer que le chômage tombait. Puis il pensait vraiment que c'est lui qui faisait ça. Il le croyait. Alors, M. le Président, s'il croyait qu'hier c'est lui qui modifiait la situation économique du Québec par ses grandes politiques et sa grande vision, aujourd'hui il doit assumer la responsabilité que ça va mal, que ça marche moins bien puis qu'on perd des emplois. C'est donc la faute du gouvernement si ça va mal. Parce que, hier, c'était de la faute du gouvernement si ça allait bien.

Alors, dans la vie en politique, je vais vous dire, la modestie a bien bon goût, et elle a meilleur goût, M. le Président. Or, ce premier ministre et il semblerait qu'un peu la nouvelle ministre des Finances, ce n'est pas par modestie qu'ils pêchent. Ces gens-là ne sont pas modestes. Ils ont développé un style, je dirais...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...arrogant ? merci ? arrogant, un style que... Eux savent, puis ils sont en charge. Je me rappelle, moi, des rubans que coupait l'ancien ministre des Finances. Jour après jour, on lisait dans les journaux, n'est-ce pas, qu'on avait coupé un autre ruban. On coupait des rubans, et c'est pour ça que l'économie marchait. Nous étions tous, n'est-ce pas, à la merci de ce gouvernement pour faire marcher l'économie québécoise.

M. le Président, c'est clair que l'opération de ce budget, par son contenu, parce qu'il n'y a rien dans ça, c'était tout au plus un énoncé économique qui mettait à jour les prévisions qu'avait faites la ministre des Finances au mois de mars. D'ailleurs, dans tous les documents, vous regarderez dans les documents du budget, je dirais que 98 % de tous les chiffres qui sont là vont jusqu'à l'an 2001-2002; pourtant, c'est un budget pour 2002, pour 2003. Alors, les chiffres de 2002-2003, il faut les chercher à la loupe, M. le Président. Il faut les chercher à la loupe parce qu'ils ne sont pas là.

Alors, c'était une opération de relations publiques. Elle a eu la témérité d'essayer de lire pour un an. Et, bien sûr, pourquoi avoir fait un budget pour l'an 2002-2003? Bien, là aussi, on peut s'inquiéter. C'est peut-être parce que, comme ils ont pris le crédit de tous les emplois qui avaient été créés au Québec, au printemps ça risque d'aller moins bien, et là, bien, ils ne seront pas obligés de faire un budget. Ils ne seront même pas obligés de faire un budget au mois de... toute l'année 2002, jusque... Pendant 18 mois, le Québec est capable maintenant, à cause de la vision de la ministre des Finances, à cause de sa boule de cristal... Elle a peut-être consulté Jojo. Je pense qu'elle s'appelle Jojo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que c'est Jojo qui lui a donné les chiffres, n'est-ce pas, pour l'an 2002-2003. Mais, d'avoir la témérité de nous proposer un budget pour 2002-2003, M. le Président, ça ne tient pas debout. C'est une grande parade, un énoncé économique.

D'ailleurs, rappelons-nous combien de fois le chef de l'opposition a demandé qu'on dépose la synthèse des opérations financières. Ça, ce n'est pas sorcier, M. le Président; c'est simplement, pour le gouvernement, de nous dire combien d'argent a été dépensé au mois de septembre dernier. On ne demande pas, là... Non, non. Septembre dernier: Quelle est la situation du Québec? Parce qu'elle prétend que là il fallait un budget, il y avait urgence, ça allait très mal. Donc, si elle dit que ça va très mal puis qu'il y a urgence, c'est qu'elle a des données. Alors, elle aurait dû déposer la synthèse des opérations financières. Or, il semblerait qu'au ministère des Finances ce n'est pas possible.

n(10 h 20)n

Le premier ministre d'ailleurs, sentant sa ministre peut-être pas capable de répondre ou pas capable de se retenir de se lever, un des deux, lui, il a dit que c'était... Là, il s'est levé tout à coup puis il a dit: Bien, c'est parce que, maintenant, il y a des sociétés d'État qui font partie du périmètre comptable. M. le Président, j'ai présidé une société d'État. Il y a une chose qu'on sait rapidement, ce sont les chiffres. D'accord? On sait si on est en déficit ou en surplus, puis ça, ça se passe tous les trois mois. On est bien au courant, M. le Président. Alors, ce n'est pas ça. D'ailleurs, le pauvre premier ministre, il n'a pas de chance, l'économie va mal, puis son prédécesseur, lui, quand il a eu besoin de la synthèse des opérations financières, il l'a obtenue quand il voulait. Il l'a obtenue pour le Sommet économique puis il ne s'est pas posé 32 questions si c'était possible ou pas possible.

M. le Président, nous, on accepte qu'à certains moments donnés ça prenne du temps. Mais, comme il y avait supposément urgence, comme il y avait... la tempête s'abattait sur le Québec, qu'il fallait non seulement avoir un budget pour l'année qui se termine, mais il fallait également avoir un budget pour l'année 2002-2003, M. le Président, vous vous imaginez qu'il aurait pu produire une synthèse des opérations financières. Ce n'était pas possible. Mais savez-vous pourquoi ce n'était pas possible, M. le Président? Ce n'était pas possible parce que, ce monde-là, ils n'aiment pas ça donner des chiffres qui sont réels, ils n'aiment pas ça donner la vraie... l'heure juste, ils n'aiment pas ça nous dire la vérité.

Faites-moi confiance, disent-ils, mais eux autres ne sont pas capables de faire confiance aux citoyens de comprendre ce qui se passe dans l'économie. Les gens ne sont pas capables de comprendre. D'ailleurs, ils n'ont même pas compris nos programmes. Ils ne sont tellement pas habiles, ces gens-là, ils comprennent tellement rien que c'est pour ça qu'on a perdu nos élections dans Jonquière puis dans Laviolette, parce qu'on a mal expliqué. Ce n'est pas parce que les gens n'aimaient pas ce qu'on faisait, pas du tout, ils n'ont pas compris exactement. Ils ont juste pas compris.

Alors, M. le Président, nous, ce qu'on demandait, c'est d'avoir l'heure juste, avoir la synthèse des opérations financières et porter un jugement sur ce que comptait faire ce gouvernement et, encore plus, ce qu'il devait faire. Et nous nous serions associés à une telle démarche, parce que manifestement non seulement il y avait eu le 1er octobre, mais il y avait eu effectivement le 16 septembre, M. le Président, et par conséquent nous aurions été très ouverts. Or, ce n'était pas la démarche qu'a préférée le gouvernement, il préférait faire des surprises, jouer de la publicité, jouir de la publicité. On a vu d'ailleurs, M. le Président, tous les panneaux-réclame apparaître sur les bords de routes pour le budget. On a vu des grandes pages dans les journaux encore: Le budget de la confiance. Ils ne disaient pas ce qui allait se passer dans le budget, non, non. Mais un grand drapeau bleu, tous les citoyens ont vu ça. Il n'y a pas d'argent pour mettre en santé, mais dépenser toute une campagne pour mettre des drapeaux dans le Québec pour faire la publicité du budget puis des panneaux-réclame, ça, il y a de l'argent dans ce cas-là, M. le Président. Donc, quand on dit que c'est une opération de maquillage, c'est effectivement une opération de maquillage.

D'ailleurs, rappelons-nous, M. le Président, que ce gouvernement, je disais, a la mauvaise habitude de cacher les chiffres. Rappelons-nous, en 1998, quand le gouvernement a annoncé qu'il arrivait au déficit zéro un an plus tôt que prévu. Tout le monde s'est levé pour applaudir l'ancien ministre des Finances. Combien c'était beau! Il avait été chercher la réserve de la CSST de 800 millions pour la mettre dans le périmètre comptable. En faisant ça, c'était beau un jour, mais là c'est moins beau aujourd'hui. Là, c'est moins beau aujourd'hui parce que la réserve, elle n'est plus là. Et, comme la CSST fait un déficit cette année de 400 millions, là il a envoyé son sous-ministre des Finances aller négocier avec le président de la CSST pour sortir tout ça du périmètre comptable, parce que là ça ne fait pas l'affaire... Là, vraiment, on va décapitaliser plutôt la CSST et puis on va essayer de camoufler toute cette situation-là, espérant que personne ne s'en rende compte, M. le Président. Parce que rappelons-nous que la première fois, au niveau du 800 millions de la CSST, ça a pris un certain temps, découvrir tout ça.

Rappelons-nous, M. le Président, également la mauvaise habitude du gouvernement de cacher ses déficits. Rappelons-nous en 1999. Vous vous rappelez ? mon collègue va s'en rappeler sûrement ? le déficit des hôpitaux, la dette des hôpitaux qui s'élevait à 800 millions de dollars, puis la dette des universités qui s'élevait à 300 millions de dollars. Et là ça n'a pas passé dans le déficit, ça. Ils ont pris un chèque du gouvernement fédéral qui envoyait un chèque additionnel de péréquation, ils l'ont pris vite puis ils ont remboursé directement la dette des hôpitaux et des universités. Ça n'a jamais passé dans le déficit du gouvernement, les 800 millions des hôpitaux. Une manoeuvre comptable. On prend un chèque là qui fait notre affaire pour encore aller trouver une façon de camoufler et de cacher la vraie situation financière du Québec, M. le Président.

Aujourd'hui, donc, on fait la même démarche, comme je le disais plus tôt. Là, ça ne fait pas notre affaire. On dit: Le 400 millions de la CSST, on va en prendre 65 millions seulement puis on va l'accepter cette année. Et j'ai lu dans un des documents, M. le Président, qu'ils n'ont même pas prévu un autre 65 millions l'an prochain. Au moins s'ils l'avaient étalé sur cinq ans! Ils ont dit qu'ils l'avaient étalé sur cinq ans. Cherchez l'erreur: l'an prochain, c'est zéro.

Au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, là, c'est 200 millions, là aussi, qu'on cache. Puis là, encore une fois, encore la mauvaise habitude de ce gouvernement de forcer les établissements de la santé à faire des déficits. Là, il y a encore cette année un déficit au niveau de tous les établissements, de près de 300 millions de dollars. Ça varie. Des fois, c'est 250 millions, 275. Ça dépend à qui on parle, mais, en tous les cas, c'est proche de 300 millions. Ça aussi, là, ça reste, là. Ça aussi, les hôpitaux ont encore ce déficit-là. À ce que je sache, il n'y a pas grand monde qui veulent les acheter, les déficits. Je ne vois pas, moi, quelqu'un dire: Ah! Bien, moi, je vais aller acheter les déficits, là, demain. Personne ne va aller acheter les déficits. D'accord? Alors, c'est une responsabilité du gouvernement, ce 300 millions de dollars là. Pourquoi n'en assume-t-il pas la responsabilité, comme il doit le faire? Non, M. le Président, c'est une autre façon de dire qu'on arrive au déficit zéro encore en l'an 2001, 2002 et 2003, en 2001 et 2002. Puis on joue à la cachette, on cache les chiffres.

Donc, ce n'est pas nouveau de jouer à Colombo ici. Ce n'est pas nouveau. On a appris ça. On cherche. On cherche l'erreur. Puis, imaginez-vous, ce n'est pas compliqué, il y en a tellement qu'on les trouve. Puis, si, nous, on ne les trouve pas, le Vérificateur général les trouve. D'accord? Alors, il nous arrive avec ses histoires.

Rappelons-nous, M. le Président, pour... nous rafraîchir la mémoire, rappelons-nous le 841 millions de dollars à Toronto. C'était clair comme de l'eau de roche. C'était écrit supposément dans tous les documents, sauf que sa pauvre collègue la ministre de la Santé, elle, n'était pas au courant, elle, qu'il y avait 841 millions de dollars pour la santé ? pour la santé. Personne ne le savait. Personne ne le savait, sauf le premier ministre qui était, à ce moment-là, ministre des Finances. Futé dans les cachettes, habitué à ce style de gestion, lui, il le savait que c'était à Toronto. Puis là, évidemment, la crise dans les journaux. On se rappelle la crise du 841 millions de dollars: D'où ça vient, cet argent? Qu'est-ce que ça fait là? Comment se fait-il qu'on n'est pas capable de payer des accélérateurs linéaires dans les hôpitaux pour traiter nos malades de cancer? On est obligé de les envoyer à Plattsburgh pendant ce temps-là, mais il y a 841 millions de dollars qui dort là-bas, dans les hôpitaux, puis souvent c'est de l'équipement qui manquait, M. le Président. On avait des gens pour travailler, il manquait d'équipement. Non, ça, c'était caché.

Rappelons-nous une autre histoire d'horreur: le 741 millions des organismes sans but lucratif. Encore là, M. le Président, ça n'existait pas dans la majorité des cas, les organismes sans but lucratif qui ont reçu l'argent. Rappelons-nous l'entrevue avec Stéphan Bureau. Nous étions sidérés de voir ça à la télévision ? d'accord? ? sidérés parce que les gens recevaient un engagement qu'ils allaient recevoir 50 millions de dollars, puis ils avaient eu leur job la veille au téléphone. Ils venaient d'être créés, hier. Ils n'avaient pas d'adresse, ils n'avaient pas de numéro de téléphone, ils n'avaient pas d'endroit où aller, mais ils venaient de recevoir un engagement de 50 millions de dollars. Je me rappelle, M. le Président, je me rappelle M. Cliche, Janvier Cliche, Société de diversification économique des régions: On n'a pas eu une semaine d'avis, là, pour savoir comment on allait... Alors, ça s'est fait bien rapidement, disait-il à la télévision. Alors, M. le Président, tout ça pour dire que ce gouvernement a l'habitude, a la mauvaise habitude et tendance de nous cacher des chiffres.

Rappelons-nous, M. le Président, l'ancien ministre des Finances qui, un mois avant le dépôt du budget de 2001, en février, nous dit: Le surplus, là, les revenus additionnels, ça va être tout au plus 35 millions ? ça, c'est en février. Dépose le budget: revenus additionnels de 2,6 milliards de dollars. On ne parle pas d'un écart de 100 millions sur 1 milliard. On parle des chiffres mirobolants. Et encore là le président du Conseil du trésor, lui, disait qu'il fallait serrer la vis, on n'avait pas d'argent. On ne pouvait pas donner d'argent dans les hôpitaux, on ne pouvait pas donner de services à domicile parce qu'on n'avait pas d'argent. C'était ça, la situation: on n'avait pas d'argent.

n(10 h 30)n

M. le Président, rappelons-nous, même histoire en 1999-2000, une autre histoire où tout à coup il y a eu des revenus additionnels de 2,3 millions de dollars. Encore là, l'ancien ministre des Finances prétendait que c'était 85 millions de dollars.

Alors, imaginez, si ça s'est passé depuis 1998, depuis que je suis ici, dans cette Assemblée, bien, quand on prend un mauvais pli, on n'arrête pas. On n'arrête pas. Et, comme je disais plus tôt, M. le Président, bien, on continue. On a fait la même chose avec la CSST cette année. Donc, on a pris 65 millions des 400 millions. On a fait la même chose avec la Société de l'assurance automobile du Québec, on a pris 45 millions au lieu d'indiquer 200 millions.

Et là, M. le Président, encore le plus surprenant, c'est cette dette qui augmente. Donc, maintenant toutes les constructions du gouvernement, tout le béton du gouvernement, les engagements qu'a pris ce gouvernement, bien, pour ça, là, c'est parfait, je n'ai pas besoin de payer aujourd'hui, je ne ferai pas déficit, je le mets sur la dette. Donc, la dette augmente cette année de plus de 2 milliards de dollars, en dépit du fait, en dépit du fait qu'on prétend qu'on n'a pas de déficit.

M. le Président, parlons des hausses de taxes, encore, de ce gouvernement. On se rappelle, M. le Président, j'avais, un moment donné, écrit un article avec 17 hausses de taxes. D'accord? Et je sais qu'on y a fait mention plusieurs fois dans cette Assemblée, parce que tout le monde était surpris, parce que ce gouvernement répétait jour après jour qu'il baissait les taxes, qu'il baissait les taxes. Sauf que, moi, les gens, ce qu'ils me disaient, c'est que dans leurs poches, ce qu'ils avaient, ils savaient qu'ils en avaient moins. Ils savaient qu'ils en avaient moins, ils sentaient ça. Ils ne sont pas fous, les gens ne sont pas fous. Ils savent quand ils en ont plus ou ils en ont moins, M. le Président, O.K.? Alors, ce gouvernement peut prétendre à l'occasion qu'il va donner 1 $ de la... gauche, mais il vient en chercher 1,50 $ de l'autre côté. Alors, vous comprenez que, en bout de compte, vous êtes plus pauvre.

Il y avait 17 hausses de taxes, M. le Président. Qu'on se rappelle la hausse de 6,5 % à 7,5 % de la TVQ; la hausse de la taxe sur les produits du tabac, à l'époque, déjà, en 1997, 19 millions de plus; le financement des investissements routiers par la plaque d'immatriculation, 105 millions annuellement, M. le Président; la taxe sur les pneus neufs, la taxe sur les véhicules de luxe, la non-indexation des tables d'impôt, M. le Président, ça représente 400 millions par année, 400 millions, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, il y en avait 17 quand j'ai écrit cet article-là. Bien là il y en a d'autres qui se sont ajoutées, il y en a une autre. Quand on va dans un parc public du Québec, maintenant, désormais il faut payer, d'accord? il y en a une dix-huitième. Bien là je vais être obligée de réécrire mon article parce qu'il y en a d'autres. Je vais être obligée d'en ajouter parce qu'il y en a d'autres, M. le Président.

Alors, M. le Président, pensons notamment à l'assurance médicaments, un autre beau projet de ce gouvernement, un autre engagement que ça ne devait pas coûter cher, puis tout le monde serait couvert, ce serait donc beau, puis ce ne serait vraiment pas coûteux. Rappelez-vous, M. le Président, que la prime au départ coûtait 175 $. Ça, là, c'était un engagement...

Une voix: Avant les élections de 1998.

Mme Jérôme-Forget: Avant les élections de 1998, me rappelle mon collègue. Et alors, là, ça, là, c'est rendu à 385 $, et imaginez-vous donc que là ça va augmenter parce qu'il y a un manque à gagner de 100 millions de dollars. Donc, on pense que ça va augmenter à 400 $. Un petit programme qui devait coûter 175 $ va coûter 400 $. Et là, M. le Président, ce n'est pas tout, ça. Moi, ce que me disent les citoyens dans mon comté, c'est que là ils ont une franchise à payer, ces gens-là, ils doivent débourser des sommes fabuleuses, M. le Président. C'est 750 $ par personne, très souvent, qu'on doit défrayer. Alors, imaginez des personnes âgées qui ont fait des économies, puis qui ont ramassé, puis qui ont un revenu d'à peu près 20 000 $ par année...

Une voix: Fixe.

Mme Jérôme-Forget: Alors, effectivement, fixe. Et alors, M. le Président, ces gens-là sont obligés non seulement de payer la prime, ils sont obligés de payer la franchise. Et, si je sais bien compter, s'ils sont deux, il faut payer deux fois la franchise. Donc, c'est 1 500 $ qu'il faut payer de franchise de médicaments, puis il faut payer la prime qui va monter à 400 $ par personne, donc 800 $. Bien là, là, M. le Président, là, vous imaginez. Je ne suis pas la seule, je suis sûre que tout le monde dans vos comtés vous en parle, de l'assurance médicaments, combien ça a l'air cher, ça leur coûte cher. Ça coûte une fortune. Ça coûte une fortune, M. le Président.

Rappelons-nous, M. le Président, également, encore là, la Régie des rentes du Québec qui va augmenter de 350 millions de dollars, le 1er janvier 2002. Ça s'en vient, là, c'est dans deux mois, dans deux mois. Ça aussi, il va falloir le payer. Bien sûr qu'on est d'accord, M. le Président, pour payer pour nos vieux jours et faire de l'épargne, tout le monde est d'accord avec ça, mais il n'en demeure pas moins qu'en bout de ligne, moi, à titre de contribution, à titre de payeur de taxes, manifestement je me retrouve plus pauvre par la suite parce que je dois rencontrer ça.

Rappelons-nous également la taxe sur le tabac. On paie pour cette taxe-là, pour essayer de diminuer la consommation de tabac. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que c'est une taxe, une taxe additionnelle, 125 millions.

Rappelons-nous, M. le Président, la hausse des taux de 4,5 % pour les CHSLD, les centres hospitaliers de soins de longue durée, les gens les plus malades, les gens les plus affaiblis, les gens qui sont les plus démunis. Bien là on va augmenter leur loyer.

M. le Président, on se rappelle la saga du ministre quand ma collègue la députée de Saint-Henri?Saint-Jacques... Sainte-Anne, Saint-Henri?Sainte-Anne, excusez-moi, madame...

Une voix: Ha, ha, ha! Elle va être réélue pareil!

Mme Jérôme-Forget: ...ici, M. le Président, qui a essayé de faire dire au ministre de la Santé qu'il allait augmenter ses taux. Et là il s'est levé puis il a dit: Non, ils n'augmentent pas au mois d'août. Puis il s'est rassis. Mais là imaginez-vous donc que ma collègue a découvert que c'était reporté de six mois parce qu'il sentait la soupe chaude. Ma collègue...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je ne dirai pas ces mots-là, parce que c'est antiparlementaire, mais il est clair qu'on a induit cette Chambre en erreur. On va dire qu'on a essayé, de façon détournée, de camoufler une augmentation simplement en retardant de quelques mois une décision qu'il avait prise en catimini, en cachette. Comme toutes les hausses de taxes qu'ils font, ça se fait en catimini et en cachette, M. le Président. Donc, ce gouvernement, imaginez-vous donc, qui se vante ? et ça, on était d'accord avec ça ? de retourner pour Noël un chèque de 100 $ à plus de 2 millions de citoyens. Et ça, M. le Président, ça, c'était une mesure d'un budget quand on est en crise puis qu'on est en récession: on remet l'argent tout de suite. Parce que ce budget, là, il n'y a rien qui se passe... À part le 100 $, toutes les choses se passent à la fin de l'an 2002 puis de l'an 2003. Mais je reviendrai sur ça, M. le Président.

Donc, on retourne, on va chercher 600 millions dans les poches des contribuables et là on en donne 400 millions: 250 millions qu'on retourne à raison du chèque de 100 $, et on indexe, n'est-ce pas, les prestations d'aide sociale pour l'ordre de 75 millions. Mais imaginez-vous donc qu'il en reste 200 millions qu'on va chercher dans les poches des contribuables, 200 millions encore. Donc, non seulement on était encore les plus taxés hier, mais là on est encore plus, plus, plus taxés. C'est comme ça que ça se passe actuellement.

n(10 h 40)n

J'ai mentionné tantôt, M. le Président, les déficits des hôpitaux également qui sont cachés, et je voudrais revenir pour vous parler un peu du style de ce gouvernement et la tendance qu'a ce gouvernement justement de lire dans les boules de cristal de l'avenir. Rappelons-nous que ce gouvernement a annoncé il n'y a pas très longtemps qu'il baissait les taxes, il avait baissé les... Il avait baissé les taxes de 11 milliards de dollars. Savez-vous jusqu'où il était rendu, M. le Président? Jusqu'en 2005. C'est facile de baisser les taxes jusqu'en 2005. O.K.? Alors, il a additionné toutes les années puis il se rendait jusqu'en 2005. Puis là il a dit: Nous avons... Pas nous «allons baisser», nous «avons baissé» les impôts de 11 milliards de dollars. Je ne sais pas si c'est parce que les gens ne connaissent pas leurs verbes puis ils ne savent pas le futur du passé, mais, moi, j'aurais dit plutôt: Nous allons baisser. Si l'économie se porte bien, et si nous sommes réélus, et si nous sommes au pouvoir, et si nous continuons à être le gouvernement en 2005, nous aurons baissé les impôts de 11 milliards de dollars. M. le Président, il y en a des «si» dans ça, là, il y en a des «si».

Une voix: Avec «si», on va à Paris.

Mme Jérôme-Forget: Avec «si», on va à Paris. C'est ça. Alors, ça, c'était le 11 milliards du gouvernement. Là, la ministre prétend encore qu'il y a urgence. Il faut qu'elle dépose un budget puis c'est urgent, il faut que ce soit fait dans 10 jours, puis il faut que tout le monde se précipite pour préparer la chose. Puis là on annonce des dépenses d'investissement pour du béton, des infrastructures, M. le Président, qui vont commencer en l'an 2002, à l'automne 2002. Parce que, même si vous voulez dépenser 3 milliards de dollars dans des infrastructures aujourd'hui, imaginez-vous donc que vous avez un plan en tête de ce que vous voulez faire. Mais imaginez-vous donc qu'il faut embaucher des architectes, il faut embaucher des ingénieurs, il faut regarder les plans, il faut les faire approuver, les plans, par un conseil d'administration, un conseil quelconque, il faut que ça passe au ministère. M. le Président, le minimum, c'est à l'été prochain qu'il risque de se lever une pelletée de terre. Mais ça, c'était l'urgence du gouvernement.

Encore plus, M. le Président. Encore là la témérité du gouvernement pensant qu'il va être au pouvoir éternellement, là, il a décidé qu'il allait baisser la taxe sur le capital. Ça, c'est une demande que nous formulons depuis la dernière campagne électorale, parce que c'est une taxe qui pénalise les entreprises qui investissent dans leur équipement, qui modernisent leur machinerie, qui achètent de l'équipement plus moderne pour devenir plus productives. Imaginez-vous donc que c'est une taxe qui va à l'encontre de ce qu'on veut, parce qu'on veut précisément que les entreprises se modernisent, achètent de l'équipement le plus moderne possible et deviennent productives et compétitives. Ça, cette taxe-là, elle est là.

Or, la ministre a dit: Moi, je vais baisser la taxe. Alors, ils vont dire... Ils disent déjà qu'ils ont éliminé la taxe sur le capital. Ça commence en janvier 2003 et ça va jusqu'en 2007. Là, ils ont poussé la témérité jusqu'en 2007. 2005, ce n'était pas assez. 2007. M. le Président, manifestement, ce gouvernement, il sait conjuguer, mais seulement pour demain quand il ne sera plus là, M. le Président. Puis il prend des risques avec des gouvernements futurs parce qu'il sait très bien que ses jours sont comptés. C'est ça, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Revenons également dans ce gouvernement. Parce que, M. le Président, c'est rare qu'on a l'occasion de pouvoir faire un bilan comme ça de ce gouvernement. Regardons ce qui s'est passé depuis qu'ils sont au pouvoir, les revenus autonomes du gouvernement, parce que le gouvernement prétendait que ça allait bien, qu'il avait baissé les taxes.

Mais imaginez-vous donc que l'argent entrait beaucoup plus rapidement que ce à quoi on s'attendait: les revenus autonomes sont passés de 29 milliards à 42 milliards de 1994 à 1999. Ça, c'est cinq ans. Vous allez me dire... Alors, d'ailleurs je me rappelle le ministre s'était levé, des Finances, de l'époque ? vous savez comment il se lève vite, à part ça ? s'était levé rapidement et puis là imaginez-vous donc qu'il m'avait donné une leçon d'économie, comme il donne des leçons d'économie à plusieurs personnes, qu'il doit donner à sa ministre des Finances à l'occasion. Et alors là, M. le Président, il a dit: C'est à cause de la croissance économique. Ah! bonne réponse, hein? Sauf que, si vous faites le calcul puis vous prenez les revenus, puis vous ajoutez, année après année, la croissance économique, n'est-ce pas...

Je l'avais fait le travail. Il n'avait pas de veine, ce ministre des Finances là, à l'époque, parce que, moi, contrairement à lui, je sortais mon crayon puis je comptais, j'additionnais puis je soustrayais. Bien, imaginez-vous donc, savez-vous quel est l'écart qu'il y a entre ce que ce ministre des Finances nous disait qui était dû à la croissance économique? 5 milliards de dollars. Ça là, c'était la non-indexation des tables d'impôt, les 17 taxes dont je parlais, tout ça enrobé dans une chose puis ça n'apparaissait pas...

Une voix: L'enflure verbale.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Une voix: L'enflure.

Mme Jérôme-Forget: Et là... L'enflure verbale, dit mon collègue. Je n'aurais peut-être pas utilisé ce mot-là, mais il a raison. 5 milliards de plus, M. le Président. Savez-vous combien ça fait, ça, par contribuable au Québec? Ça veut dire 1 000 $ par personne! Ça, là, ça vaut de l'argent. Ça, c'est une dette qu'on n'a pas pu rembourser, c'est un achat d'une voiture, un remplacement de voiture ou quelque chose. Ce n'est pas négligeable comme somme, M. le Président.

Alors, ce gouvernement, donc, prétend qu'il y a urgence. C'est les événements du mois de septembre, n'est-ce pas, qui ont causé tout ce désarroi, et, donc, il faut qu'on se presse à sortir un budget. On va sortir un budget, mais on n'aura pas de crédit. On va sortir les crédits en décembre seulement. Il n'y a pas d'urgence, là. Alors, on va dépenser de l'argent, mais on ne sait pas pourquoi. On ne sait pas pourquoi. On sait qu'il va falloir qu'on coupe en santé. Mon collègue le député de Châteauguay a essayé à quatre reprises hier de faire dire au ministre des Finances s'il y aurait... de la coupure de 280 millions de dollars, il y en aurait un peu qui viendrait... qu'on enlèverait au niveau de la santé, encore une fois. Évidemment, pas de réponse. Pas de réponse. Peut-être qu'il ne le sait pas. Peut-être qu'il ne le sait pas. Je pense que, M. le Président, souvent ils ne savent pas, parce que...

Une voix: Mais le premier ministre le sait.

Mme Jérôme-Forget: Lui, le premier ministre, le sait, mais eux ne le savent pas. Puis là ils l'apprennent tout à coup dans le corridor. Vous savez, un petit message: Ah, écoute, je voudrais t'informer, là, que je te coupe encore 100 millions dans les hôpitaux. Puis il va apprendre ça entre deux réunions du Conseil des ministres...

Une voix: Mon cher Rémy.

Mme Jérôme-Forget: Mon cher Rémy. Alors, M. le Président... Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous sommes, n'est-ce pas, dans le brouillard, dans le vague. Et d'ailleurs, M. le Président, le lendemain du budget il y avait plusieurs personnes qui parlaient, ou la veille, qui parlaient que nous étions dans le brouillard. Alors, quand le chef de l'opposition a demandé, jour après jour, d'avoir la synthèse des opérations financières, je pense qu'il n'était pas le seul, et nous n'étions pas les seuls de ce côté-ci de cette Chambre à demander qu'on ait les chiffres, les vrais chiffres et la situation financière du Québec telle qu'elle est aujourd'hui.

D'ailleurs, M. le Président, André Pratte également, n'est-ce pas, à La Presse, Agir dans le brouillard: «Le gouvernement ne pouvait évidemment pas rester sur la touche dans la situation actuelle. Mais d'agir à tout prix peut être téméraire.» M. le Président, qu'est-ce qui... Il termine son article: «...pour le reste de la kyrielle de mesures typiques de l'intervention mille-pattes du gouvernement.» Parce que, quand elle lisait son budget, on avait l'impression, n'est-ce pas, qu'il y avait beaucoup de choses dans ce budget, parce qu'elle a quand même pris une heure et demie pour lire. Alors, il devait y avoir bien des affaires à annoncer, sauf que c'étaient tous des projets qu'elle aurait pu faire sans avoir un budget tout simplement parce que... si elle s'était réveillée avant.

Si elle s'était réveillée avant, savez-vous combien est-ce qu'il y en avait, de projets en attente, là, pour des programmes d'infrastructures? Il y en a 2 000. Savez-vous combien est-ce qu'elle en a approuvé? 10 %, 200. Depuis le printemps dernier, nous, qu'on demande au gouvernement de se réveiller, parce que, précisément, il y avait des signes avant-coureurs de ralentissement. Et c'est à ce moment-là qu'il faut que les gouvernements interviennent au niveau... pour soutenir l'emploi. C'est le temps où il faut mettre ses ressources et intervenir, pas quand tout va bien comme le faisait le ministre des Finances de l'époque, alors qu'il donnait des subventions au déménagement pour que les gens changent d'adresse, déménagent d'un coin de rue à l'autre coin de rue, reçoivent des subventions de l'ordre de 10 et 15 000 $ par personne encore pour 10 ans. Ils ne sont pas gênés, ces gens-là. Ils ne sont pas gênés. Dix ans, on s'engage pour 10 ans. M. le Président, ça, ça fait partie de la culture de ce gouvernement.

n(10 h 50)n

Donc, là, la ministre, à force de se traîner les pieds... Le gouvernement se traînait les pieds: pas de programmes d'infrastructures, puis Dieu sait, M. le Président... Je ne sais pas si vous avez fait le trajet entre Montréal et Québec, mais je pense qu'il y a un besoin urgent d'infrastructures. On se promène partout au Québec, ce sont des nids de poule partout, d'accord. Alors...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, effectivement, partout où on se promène, il y a des trous. Alors, ce n'est pas compliqué, vous avez le choix d'intervenir. Vous avez le choix. Vous en avez route après route après route à refaire au Québec. Alors, c'était quelque chose qu'elle aurait pu mettre en marche pour relancer l'économie.

Non, on a attendu pour donner un petit spectacle, laisser passer l'été, donner un petit spectacle, puis là sont arrivées les partielles, puis là il fallait agir, puis là il fallait remonter le moral des troupes. Il fallait faire semblant qu'on allait faire quelque chose, surtout, M. le Président, que, en campagne électorale, dans quatre comtés, le Parti québécois avait fait pour 500 millions de promesses. J'ai fait un petit calcul. Savez-vous combien ça en fait, des promesses, ça, si on fait ça à la prochaine campagne électorale dans tous les comtés? 17 milliards de dollars.

Une voix: Pas pire!

Mme Jérôme-Forget: Pas pire, effectivement. Alors, je veux dire, M. le Président, je comprends, là, maintenant qu'ils devaient penser que, en ne faisant pas les travaux quand ils devaient les faire parce que c'était souhaitable sur le plan économique, ils pourraient faire des promesses en campagne électorale, leurrer les Québécois, leurrer les citoyens et qu'eux ils avaleraient, ils goberaient tout ça comme étant un bon gouvernement qui allait dépenser dans leur comté.

M. le Président, les Québécois sont des gens d'une très grande maturité. Les citoyens sont capables de prendre des responsabilités et de les assumer, et c'est ça qu'ils ont fait. Le 1er octobre, ils ont assumé leurs responsabilités et ils ont dit qu'ils en avaient marre de ce gouvernement, puis ils ont décidé, M. le Président, de leur donner une leçon de modestie et de les envoyer refaire faire leurs travaux.

Et là, M. le Président, je veux vous parler également de la vie en rose. La vie en rose parce que la ministre des Finances nous annonce que, dans ses revenus, cette année, entre l'an 2001 et 2002, la fin de l'année 2002, bien, là, il va y avoir une baisse des revenus de 6 %. Donc, les revenus passent de 42 milliards à 40 milliards de dollars. Moins 6 %. Sauf que là où elle a mis ses lunettes roses, la ministre des Finances, c'est que, là, imaginez-vous donc que, tout de suite l'autre année après, là, il y a une augmentation de 6 % des revenus. Là, il n'y en a plus de problème de récession, c'est fini. Elle, avec sa boule de cristal, elle a été capable de déterminer qu'entre l'an 2002 et 2003 elle aurait des revenus de 6 % de plus.

C'est ça la témérité, M. le Président. La sagesse eût voulu qu'elle donne un énoncé économique pour ajuster les chiffres de cette année jusqu'au printemps et qu'au printemps ou à l'automne le gouvernement fasse un budget en bonne et due forme pour tenir compte, à ce moment-là, de la nouvelle situation de l'environnement économique dans lequel on vit. Non, la ministre a décidé de lire dans sa boule de cristal et de présumer qu'elle aurait une très grosse récession d'ici le mois de mars 2002 et une très grosse croissance pour l'année après. Vous voyez bien, M. le Président, que ça ne tient pas debout. Et d'ailleurs tout le monde l'a dit, tous les économistes ont dit que toute son analyse économique ne tenait pas debout. Non seulement son analyse économique ne tenait pas debout, M. le Président, mais elle a eu la témérité d'estimer combien elle, la ministre des Finances, générerait de la croissance. Elle a dit: Notre programme d'infrastructure, ça va générer 0,7 % de croissance. Ça, M. le Président, c'est une formule qui est, je dirais, de voir la vie en rose parce que ça fait notre affaire, et, M. le Président, c'est ça qui fait que la ministre des Finances risque de se tromper.

Parce que, M. le Président, rappelez-vous du temps où l'économie était en croissance année après année, après année, après année. Ce gouvernement prenait le crédit de tout ça. Ça allait bien parce que c'était le ministre des Finances de l'époque qui était là, c'est pour ça que ça marchait très bien, autrement ça n'aurait pas fonctionné. Et, en prenant le crédit de tout ça, évidemment, on estimait qu'on avait... on cachait des petites cachettes pour faire des cadeaux aux organismes sans but lucratif à la dernière minute.

Mais là que ça va mal... Parce que, M. le Président, c'est important d'avoir un capitaine dans le bateau, surtout quand il y a tempête. Quand ça va bien, c'est facile d'être au gouvernement, c'est simple. D'accord? D'ailleurs, le gouvernement... En 1990, M. le Président, il y avait eu une grosse récession. Et d'ailleurs le ministre des Finances de l'époque avait dit: Non, non, c'est un léger ralentissement, il n'y a pas de récession, ce n'est pas une grosse récession. M. le Président, là, ils savent ce que c'est qu'un ralentissement économique. Là, ils savent ce que c'est que de la décroissance. Là, ils savent ce que c'est que d'avoir moins d'argent qui entre dans les coffres et d'avoir plus de gens qui vont avoir besoin de l'aide du gouvernement. Là, c'est important de ne pas être fanfaron, M. le Président. Si ces gens-là avaient été plus sages, si ces gens-là avaient été plus modestes à l'époque, on leur pardonnerait aujourd'hui. Mais, comme ils ont assumé tout le crédit quand ça se passait bien, combien ils étaient de bons gestionnaires, imaginez qu'aujourd'hui les gens vont leur tenir rancoeur que ça aille mal maintenant.

Voyons, M. le Président, après avoir fait tous ces sparages, d'accord? pendant tant d'années, avoir réussi à essayer de nous éblouir pendant tant d'années, avec toutes des mesures, n'est-ce pas, où on subventionnait des entreprises, des centaines d'entreprises... Au fait, Investissement-Québec, j'ai fait venir un jour le cahier d'Investissement-Québec, M. le Président, et je me suis payé une traite. J'ai décidé, encore une fois, de sortir mon crayon et de les additionner. J'ai additionné page par page... Il y avait plus de 4 000 entreprises qui recevaient une aide d'Investissement-Québec, 4 000. Je ne rentre pas dans ça toutes les autres, les crédits d'impôt, là. Je n'entre pas dans ça, M. le Président, tous les autres programmes, de la SGF, tous les programmes mis en place par Innovatech, j'exclus ça. Je parle d'un programme d'Investissement-Québec, plus de 4 000 entreprises, M. le Président. Or, tous ces beaux programmes de subventions aux entreprises, pour déménager notamment, bien, savez-vous que ça nous met un très beau niveau de vie en Amérique du Nord? 57 sur 61. Moi, dans mon temps, là, quand on donnait des bulletins ? dans mon temps, d'accord? ? et, dans mon temps, quand on donnait un bulletin et qu'on disait que tu étais 57 sur 61, tu n'étais pas une bonne élève. Je me faisais chicaner par mes parents. Alors, je n'avais pas d'ange ou d'étoile dans mon cahier. M. le Président, donc, c'est ça qu'on a au Québec. Nous sommes toujours les plus taxés en Amérique du Nord.

Et, pour confirmer ce que je dis, M. le Président, vous savez, ce qui est très important pour nous, c'est de nous comparer avec nos voisins, de nous comparer avec, en particulier, une province qui a une économie semblable à la nôtre. Alors, l'écart entre nos voisins, en 1994, quand le Parti libéral a perdu les élections pour donner le pouvoir à ce majestueux gouvernement du Parti québécois, l'écart était de 1,9 milliard de dollars. Savez-vous, avec ce majestueux gouvernement, où est-ce qu'on est rendu? L'écart est de 5 milliards de dollars, en dépit de ce que le gouvernement prétend, avoir baissé les taxes. M. le Président, vous allez être d'accord avec moi que ce n'est pas bien majestueux que d'augmenter l'écart avec nos voisins au niveau de taxation. D'ailleurs, M. le Président, ça, ça se traduit, pas par 100 $ de plus qu'ils viennent chercher dans mes poches quand je compare avec mes voisins de l'Ontario, ce sont des milliers de dollars de plus que nous payons que nos voisins de l'Ontario.

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, comme on paie tant de taxes, comme on paie tant d'impôts ? puis on en paie encore plus ? bien là on doit se dire: On devrait avoir des services ? j'utiliserais un mot, M. le Président ? chromés. On devrait avoir des services de santé, les meilleurs services au Canada. Si on paie si cher d'impôts puis si l'écart s'est agrandi entre nous et nos voisins, on devrait au moins... Si on n'a pas d'argent dans nos poches, on devrait avoir des services. On devrait avoir des services. Bien, savez-vous où est-ce qu'on se situe, M. le Président, au niveau des services puis des dépenses per capita? On est rendus, en santé, oui, neuvième sur 10. Hein, mon collègue me rappelait ça...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah non! on vient de gagner la palme d'or, qu'il me dit, là. Vous savez, nous, comme on le sait, quand on devrait être premiers, on est derniers, puis, quand on devrait être derniers, on est premiers. Alors là je viens d'apprendre qu'on est rendus les dixième. Effectivement, je pense que j'ai lu à cet égard-là. Les soins à domicile: 10 sur 10. Là, on est les derniers encore. Alors, M. le Président, on paie le plus de taxes, on paie le plus d'impôts, puis on a les pires services au niveau de la santé.

M. le Président, au niveau de l'emploi. Bien là, écoutez, si on dépense tant puis si on dépense des taxes, on doit faire quelque chose. Là, M. le Président, au niveau de l'emploi, le Québec, encore là, est en deçà de ce qui se passe en Ontario. Le taux d'emploi est de 58 %. Ça, ce n'est pas sorcier, M. le Président, le taux d'emploi: c'est le monde qui travaille par opposition à l'ensemble de la population. D'accord? Alors, nous, notre taux est 58 %. Ailleurs, dans le reste du Canada ? je ne parle pas de l'Ontario, dans le reste du Canada ? c'est 62 %. L'an dernier, encore là, toutes les belles subventions, au lieu... Nous autres, on ne donne pas, on n'enrichit pas nos pauvres. Nous, on ne dit pas qu'on indexe les prestations d'aide sociale, on a fait... Pendant des années, on donnait... Nous autres, nos assistés sociaux, c'étaient les entreprises. C'étaient les grosses entreprises qui voulaient s'installer, déménager. Et là, nous autres, c'est ça qu'on faisait à l'époque, M. le Président. Donc, dans tout ça, imaginez-vous donc que l'an dernier on a créé 8 % des emplois au Canada, 17 % des investissements privés. Savez-vous comment est-ce qu'ils ont fait en Ontario? Le double, plus du double: 38 %. O.K.? 38 %.

Pendant ce temps-là, M. le Président, le PIB du Québec est de tout au plus... un peu plus de 200 milliards de dollars. Nos voisins, 400 milliards de dollars. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, au niveau du PIB per capita? Autrement dit, combien est-ce que chaque citoyen du Québec peut se comparer en termes de richesse par rapport à nos voisins immédiats? Bien, le revenu, le PIB per capita au Québec est de 27 500 $; chez nos voisins de l'Ontario, 36 000 $; en Alberta, 39 000 $. Alors, on comprend que les gens commencent à voter, M. le Président, avec leurs pieds; ils se déplacent. Ils se déplacent parce que manifestement il y en a plus dans leurs poches. Ils ont plus de possibilités d'avenir.

M. le Président, je disais plus tôt également que la stratégie de ce gouvernement, ça a été, durant la dernière campagne électorale, de nous faire des promesses de l'ordre de 500 millions de dollars dans quatre comtés. Bien, ça non plus, ça n'a pas marché, imaginez-vous donc, parce que les gens se sont souvenus de ce qu'avait fait ce gouvernement au niveau de leurs finances et les gens se sont souvenus qu'ils avaient moins d'argent dans leurs poches année après année, M. le Président.

Quels ont été les choix de ce gouvernement? Simplement faire un petit rappel. Vous savez, des fois, ça fait du bien se rappeler les quatre dernières années. La Tour olympique, M. le Président, ça, ça faisait partie du logement social du gouvernement. C'était le programme de logement social du gouvernement d'aller subventionner la Tour olympique à raison de 25 millions de dollars.

Rappelons-nous un autre programme social du gouvernement, c'était Mosel Vitelic. 500 millions de dollars qu'on devait investir de la SGF dans un programme pour subventionner une entreprise qui viendrait s'installer ici et qui formerait, M. le Président... qui serait dans le domaine, n'est-ce pas, de l'électronique. On a eu le Technodôme, également, M. le Président, un autre beau projet qu'avait ce gouvernement et auquel le premier ministre tenait à coeur. Le Technodôme, c'était important. Mosel Vitelic, c'était important.

Là, je ne vais pas me réjouir, M. le Président, mais, on se rappelle, il y a eu des questions ici au sujet de Métaforia. J'y ai été, moi, à Métaforia, parce que je me suis dit: On a mis tellement d'argent, je vais aller voir qu'est-ce ça donne. Alors, M. le Président, on avait mis dans Métaforia... la SGF avait mis 12 millions de dollars, Investissement-Québec avait mis un premier 7 millions de dollars, a ajouté, lors des crédits supplémentaires qu'on a eus l'an dernier, 8 millions de dollars. Donc, ça veut dire que c'est 27 millions de dollars qu'on a investis dans Métaforia. Moi, je l'ai vue, Métaforia, je suis allée. Je vous jure, M. le Président, que ça ne valait pas 27 millions de dollars. C'était un concept intéressant, mais, je veux dire, de là à prendre l'argent des contribuables, 27 millions de dollars de l'argent des contribuables comme programme de logement social puis d'aller le mettre dans Métaforia, M. le Président, ça ne tient pas debout.

Rappelons-nous la Cité du multimédia. Ça aussi, ça faisait partie du programme de logement du gouvernement. Alors, on allait déménager des entreprises qui s'en iraient dans la Cité du multimédia. Après ça, ce n'était pas assez, là, c'était la Cité du commerce électronique. Là, on allait subventionner des entreprises pour la Cité du commerce électronique. Et, M. le Président, là on a oublié de nous dire que les gens n'en voulaient pas, de la Cité du commerce électronique. Imaginez-vous donc!

Alors là, dans le dernier budget, se rendant compte qu'elle n'était pas capable de vendre son projet puis que là son premier ministre, c'était son bébé, c'est bien difficile pour la ministre des Finances de dire: Je vais arrêter, surtout qu'on ne sait pas qui donne les ordres à qui, là elle a dit: Je vais le garder, mais je vais le rétrécir, mais là je vais ouvrir le programme pour toute une zone de commerce électronique. Alors là maintenant il y a une zone qui part de Sherbrooke, puis ça se rend jusqu'au port, Atwater, puis une autre rue dans l'est, encore un autre périmètre. Ils adorent les périmètres. Alors, si vous êtes à Trois-Rivières, si vous êtes à Sherbrooke, si vous êtes à Mirabel, si vous êtes à d'autres endroits, bien, c'est dommage, vous ne tombez pas dans le périmètre de la zone du commerce électronique.

Or, M. le Président, la zone du commerce électronique... Vous savez, c'est ça, là. Vous vous mettez sur votre ordinateur puis vous commandez des livres, n'est-ce pas, vous commandez des livres puis vous ne savez pas où se trouvent les livres. Tout se fait par ordinateur. Vous n'avez pas besoin de mettre ça dans un périmètre. C'est précisément parce que c'est du commerce électronique que vous n'avez pas besoin de faire ça dans un périmètre.

M. le Président, la compagnie ? je m'excuse d'utiliser un nom de compagnie ? Benetton, qui est connue à travers le monde, qui a des magasins à travers le monde, imaginez-vous donc qu'ils organisent ça, eux autres, à travers le monde, d'une petite ville. Ça a commencé dans un sous-sol en Italie, dans une petite ville, dans une maison privée. Tout ça pour dire que, quand vous faites des choses électroniques, manifestement vous n'avez pas besoin d'avoir un périmètre quelconque. C'est ça, l'électronique. C'est pour ça que vous faites de l'électronique. C'est la base. L'électronique, c'est de permettre à tout le monde d'avoir accès à des ressources auxquelles vous n'auriez pas accès autrement. Alors, tout ce que vous avez besoin de faire, c'est de vous mettre sur l'ordinateur.

Rappelons-nous, M. le Président, également, pour parler des choix de ce gouvernement, les crédits supplémentaires, l'avant-veille, M. le Président, le 29 mars, deux jours avant: 440 millions de dollars. M. le Président, moi, je vous dis que ce gouvernement n'a pas les bonnes priorités.

Voyons au niveau de la pauvreté, M. le Président. Ce gouvernement a finalement, finalement, accepté d'indexer les prestations d'aide sociale pour les pauvres. Ils ont finalement accepté parce que, là, ils sentaient la soupe chaude, parce qu'ils savaient que ça n'avait... Puis ça, le premier ministre a cru et a dit qu'il était un gouvernement social-démocrate. C'est d'être social-démocrate pour ce gouvernement d'indexer les prestations d'aide sociale. M. le Président, franchement, là, il faut avoir du culot, à mon avis, de croire un instant qu'on va être capable de berner les gens, de berner les gens et de leur faire croire qu'on croit dans l'équité, M. le Président, au niveau des plus démunis de ce monde.

D'ailleurs, mon collègue de Laurier-Dorion a eu une motion, a nombre de fois fait des interventions ici, et, M. le Président, ce gouvernement a voté contre l'indexation automatique des prestations d'aide sociale. M. le Président, c'est ça, les priorités de ce gouvernement.

n(11 h 10)n

D'ailleurs, M. le Président, rappelons-nous, à titre de comparaison ? parce que c'est amusant, des fois, de comparer ? l'an dernier, on avait prévu, au niveau de l'indexation des prestations d'aide sociale, 35 millions de dollars. C'est à peu près l'équivalent pour faire déménager une entreprise pendant une année dans le périmètre de la Cité du commerce électronique. Ça, je vous le dis, c'était le logement social du gouvernement, sa politique de logement social. C'était sa politique de subventionner les déménagements des entreprises de Montréal.

Bon, M. le Président, si on est les plus taxés en Amérique du Nord, si on a les pires services en santé, si ça ne marche pas en éducation, bien ça devrait marcher en culture. D'accord? On devrait être très riches au niveau culturel et on devrait... Tout le monde devrait être au courant et content de ce qui se passe dans ce milieu-là. D'abord, M. le Président, ma collègue la députée de Sauvé me rappelait qu'au niveau de la culture c'est une entreprise qui représente 5,6 milliards de dollars du PIB au Québec. C'est donc dire que c'est un gros générateur d'emplois, et c'est un moteur important au niveau de l'économie. D'ailleurs, au niveau de Montréal, en termes d'emplois directs et indirects, c'est plus de 90 000 emplois et, de la région de Québec, à peu près... un peu plus de 13 000 emplois. C'est donc dire, M. le Président, que c'est un domaine que devrait privilégier le gouvernement. On s'attendrait, si on est les plus taxés, si ça nous coûte cher puis on a des mauvais services en santé, puis on n'est pas contents en éducation, bien, il faudrait que ça marche bien au moins au niveau culturel.

Or, M. le Président, on se rappelle de notre ancienne ministre de la Culture, n'est-ce pas, qui avait réussi, en moins de deux ans, à s'attirer la foudre de tout le milieu culturel, et notre dernière ministre de la Culture qui, elle, ça ne faisait pas une minute, je pense, qu'elle était nommée ministre que déjà elle avait insulté tout le monde dans le reste du Canada prétendant qu'il n'y avait pas de culture en Ontario. Vous vous rappelez, ça n'existait pas. Margaret Atwood, là, c'est rien, là. Elle est juste connue à travers le monde, elle a gagné des prix à travers le monde. «She's just nobody.» O.K.? «She's just nobody.» M. le Président...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, voilà. Alors, M. le Président, ce gouvernement, au niveau culturel, c'est la même chose, n'a pas de vision. On se rappelle le départ de Roger Frappier, de l'Institut québécois du cinéma; Françoise Bertrand, de Radio-Québec; Michel Courchesne, sous-ministre; Guy Morin, du Conseil des arts et des lettres; et, plus récemment, Philippe Sauvageau.

M. le Président, ça ne va pas en santé, ça ne va pas en culture, ça ne va pas en éducation, et je vous dirai, M. le Président, que ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui... Et le budget que nous a présenté la ministre des Finances démontre, M. le Président, qu'elle n'a pas à coeur le Québec et qu'elle n'est pas prête à faire, poser des gestes pour corriger la situation, M. le Président.

Nous, ce qu'on aurait voulu, M. le Président, on aurait voulu un portrait clair et réaliste de la situation. On aurait voulu une synthèse des opérations financières pour être capables de porter un jugement éclairé. Ce que nous aurions voulu, M. le Président, c'est le dépôt des crédits. On a fait des prévisions de revenus; on aurait voulu avoir une situation claire au niveau des crédits. M. le Président, on aurait voulu que ce gouvernement s'engage à corriger tout ce qui se passe au niveau des infrastructures et fasse des partenariats privé-public. On aurait voulu, M. le Président, que ce gouvernement mette fin aux cachettes, aux cachettes qui, jour après jour, nous forcent à jouer à Colombo pour essayer de découvrir ce qui se passe, et, grâce au ciel, nous avons le Vérificateur général, M. le Président, qui fait un travail pour nous extraordinaire.

Et, pour toutes ces raisons, M. le Président, je veux déposer cette motion de blâme:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir augmenté la dette ? cachée ? de 5,3 milliards de dollars depuis 1998.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, madame, votre motion est déposée. Merci. Alors, nous allons maintenant continuer notre débat, et je reconnais Mme la députée de Rosemont et présidente... de l'administration publique.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous remercie. J'ai écouté les critiques de la critique de l'opposition en matière de finances et je vais me permettre un commentaire au début que je trouve bien triste, parce que j'ai beaucoup d'admiration pour cette dame, comme pour toutes les dames qui sont dans le milieu financier, que je connais bien, et qui font un travail remarquable. J'ai trouvé un peu sexiste de la part des libéraux, là, de parler de l'adjointe du premier ministre. Je trouve que c'est déplacé dans cette Assemblée. On sait très bien que le ministre des Finances, c'est la personne qui est le premier collègue ou la première collègue du premier ministre pour réaliser les ambitions d'un gouvernement. Alors, j'aimerais ça qu'on s'en tienne au contenu puis qu'on arrête de faire des remarques qui sont déplacées, à mon avis.

Alors, je ne ferai pas de remarque sur la personne, mais je vais faire des remarques sur les propos. La première critique qui nous a été faite, qu'on vient d'entendre, concerne le fait que la ministre des Finances cacherait de l'information. Bien, je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président, parce que nous avons six ou sept annexes détaillées dont une qui donne le plan budgétaire du gouvernement. Et on retrouve toute l'information là-dedans, même une information qui va déplaire aux libéraux concernant les transferts fédéraux au Québec au titre du transfert en santé, en programmes sociaux, où est-ce qu'on est rendu maintenant autour de 13 % de notre budget. Je rappelle que, en 1985, on était à 23 % de fonds qui venaient du fédéral.

Alors, je pense que, par rapport à cacher de l'information, ce n'est pas juste de dire ça, parce qu'il y a beaucoup d'information. Mais c'est vrai qu'il faut une certaine discipline pour passer à travers cette information-là, que c'est ardu. Mais je connais assez les connaissances financières de la députée de Marguerite-Bourgeoys pour savoir qu'elle aurait pu le faire. Mais, en tout cas, cela dit, on fait les choix qu'on peut. Elle ne l'a visiblement pas fait.

Elle a aussi parlé des hausses de taxes cachées. M. le Président, dans ce budget, non seulement on n'a pas de hausse de taxes, mais la ministre des Finances nous a accordé, à tous les consommateurs, ceux qui paient des impôts, une indexation plus grande de nos revenus d'impôt... oui, de l'impôt à payer. Elle nous accorde 77 millions en haussant le taux d'indexation qui était prévu à 1,8 %, et ça, c'est dès le 1er janvier prochain, et il va passer à 2,7. Ça va nous donner dans nos poches, M. le Président, 77 millions de personnes, bien sûr pour les contribuables qui paient les impôts. Pour ceux qui n'en paient pas, M. le Président, ceux qui ont des besoins, elle va retourner 100 $ par adulte. À 2,5 millions d'adultes, ça va donner 250 millions de dollars pour appuyer la consommation à ceux qui en ont besoin. En plus ? mais ça, la critique l'a souligné ? elle va donner 75 millions de dollars pour les personnes à faibles revenus en indexant les prestations d'aide sociale.

n(11 h 20)n

Alors, dire qu'il y a des taxes cachées, je continue à dire qu'elle n'a pas terminé la lecture de son budget ou elle était bien distraite comme elle l'a été quand elle a parlé tantôt du rang du Québec en matière de santé. Mais je suis certaine que le ministre de la Santé y reviendra.

Elle a aussi parlé des votes à l'élection partielle. Mais là vous me permettrez un petit commentaire qui n'est peut-être pas tout à fait lié au budget, mais elle a indiqué que les Québécois étaient matures. J'ajoute que j'appuie ça. Les Québécois sont matures et ils sont assez matures pour savoir que voter durant une élection partielle, il n'y a pas de risque. Il n'y a pas de risque que l'opposition arrive au pouvoir. On peut bien voter pour l'opposition, ça, ce n'est pas grave, ça, entre nous. C'est complètement insignifiant de faire ce lien-là.

Elle a aussi parlé que l'économie du Québec était en chute libre. Bien, je ne sais pas où est-ce qu'elle passe ses soirées ou ses lectures, mais ce n'est pas l'économie du Québec qui est en chute libre, c'est l'économie mondiale qui est en état de choc. On n'a qu'à lire les revues économiques, les journaux internationaux, sortir un peu de notre petit environnement immédiat et on voit que l'économie mondiale est en transformation profonde. Elle est à risque en ce moment. Elle est à risque, elle est fragile. Et c'est pour ça que vous, et moi, et tous les Québécois sont inquiets, parce que notre économie dépend de notre commerce international à plus de 50 % ? ça varie entre 55, 60 %, peut-être un peu plus dans certains cas. Donc, nous sommes inquiets. Et, pour cela, parce que nous sommes inquiets, nous avons voulu présenter, comme gouvernement, un budget responsable, mais qui vise justement à répondre à cette conjoncture économique et sociale exceptionnelle aujourd'hui.

La députée de l'opposition a parlé: Quand on fait de la voile, le bateau prend l'eau. Bien, je lui dirai que, quand on fait de la voile, il y a des moments où est-ce qu'on est à l'ancre, puis là on se repose ? ça, c'est quand les libéraux sont au pouvoir ? il y a des moments où on a des bons vents et on file ? c'est ce qu'on a fait depuis 1994 ? puis il y a des moments où il y a de la houle, puis là on est dedans. Alors, pendant qu'il y a de la houle, il faut que l'on sache justement faire de la voile. Il faut tirer les voiles tout le monde ensemble, faut tenir la barre, puis faut savoir où on s'en va.

Des voix: Bravo!

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas tout à fait les termes de voile parce que c'est une première expérience... je n'ai pas beaucoup d'expérience en la matière, mais je lis beaucoup sur le sujet depuis quelque temps.

Alors, on a aussi critiqué notre ministre des Finances en disant qu'elle avait un style arrogant. Moi, je pense qu'il ne faut pas confondre arrogance et leadership. Il y a toute une différence. Prendre le leadership en s'occupant des plus faibles, en devançant les programmes d'investissement, en devançant des programmes pour les entreprises, en mettant de l'avant des initiatives comme La Financière Québec, moi, je trouve que c'est du leadership. Ce n'est pas de l'arrogance, ça, M. le Président.

Elle a parlé aussi de la témérité de parler de 2003 et de 2002. Franchement, on est au mois de novembre 2001, elle n'est pas pour parler de 2001. C'est fini, 2001. On n'a quasiment plus rien à faire en 2001. Alors, il faut parler de 2002 et il faut parler de 2003. Et c'est ce qu'elle a fait.

Et c'est pour ça que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, on l'a compris, son message. C'est pour ça qu'on s'en va dans nos comtés puis qu'on dit: Bon, bien, regardez, là... Je vais parler pour Montréal et pour Rosemont, parce que c'est mon comté puis comme j'ai pas beaucoup de temps. Moi, j'ai pris les annexes et je les ai lues. C'est vrai que c'était ardu, mais je pourrais dire: Je bénéficie d'un cours de lecture rapide et ça aide.

J'ai regardé son annexe sur les investissements dans l'habitation, 500 millions de dollars en habitation. Mais savez-vous ce que ça veut dire pour une ville comme Montréal? C'est énorme. Nous avons entendu des critiques ici comme quoi il manquait de logements sociaux à Montréal, et c'est vrai. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle prévoit 362 millions pour la réalisation de logements à loyer modique ou abordable. Bien sûr, il y a un bloc de 6 500 nouveaux logements à loyer abordable qui dépend de la réussite de nos négociations avec le fédéral. J'invite l'opposition à nous aider là-dedans. Ça va aider nos citoyens. Si c'est ça, le but, là, de servir comme parlementaires, travaillons donc ensemble au moins pour ce programme-là.

Elle a parlé dans son budget aussi: le programme AccèsLogis, où est-ce qu'elle va reconduire le programme, le bonifier avec un investissement de 50 millions. Les tableaux sont là, les chiffres sont là. Encore faut-il, un, les lire et, deux, les comprendre.

Je dirais aussi, M. le Président, que notre ministre des Finances a sûrement fait quelque chose de bien parce que, hier, en Ontario, on l'a copiée. Alors, si l'Ontario est une référence ? et Dieu sait qu'on en parle ici ? peut-être qu'on pourrait au moins rendre à César ce qui est à César et à la ministre des Finances ce qui est à la ministre des Finances. Je crois qu'elle a fait un budget responsable.

Je vais terminer parce qu'on m'a donné un temps limité. Je vais terminer en disant que, pour notre gouvernement, ce qui est important, c'est d'assurer que les Québécois gardent confiance en eux, continuent de consommer comme ils le faisaient mais aient surtout l'espoir que leur avenir n'est pas bouché. Et c'est pourquoi, dans toute la gestion financière, la ministre a été très claire dans son allocation de ressources entre l'éducation, la santé et la culture. Bien sûr, chaque ministre va donner le partage de ces fonds-là, mais ce qu'on peut retenir, c'est que ce budget-là, M. le Président, à tout le moins, il est clair, il est imaginatif, il aide ceux qui en ont vraiment besoin, il aide ceux qui paient des impôts et qui sont prêts à partager, mais dans la mesure où ils peuvent continuer à avoir une motivation à travailler et à réussir. C'est un budget qui soutient l'emploi, si ce n'est que par l'envergure des projets d'immobilisation, et c'est un budget qui accroît la confiance des Québécois et des Québécoises en leurs propres capacités d'agir. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Rosemont. Nous cédons maintenant la parole au député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le discours, le débat sur cet énoncé budgétaire qui avait un petit peu l'air d'un budget, mais je pense que c'est un budget au moins incomplet. Mais, avant de le faire, moi aussi, j'ai lu le plan budgétaire qui était fourni la semaine passée, et la députée de Rosemont a parlé du rôle du méchant gouvernement fédéral. Je veux juste attirer son attention à la section 3, à la page 8, où on voit qu'un des graves problèmes pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, c'est la chute libre de nos revenus autonomes qui vont chuter cette année de 42,8 milliards de dollars à 40,3 milliards de dollars, une chute de 2,6 milliards de dollars compensée en grande partie par une augmentation des transferts fédéraux qui passeront de 8,1 milliards à 9,6 milliards de dollars. Alors, une augmentation de 1,5 milliards de dollars cette année qui va atténuer de beaucoup les impacts du nouveau contexte économique. Alors, si on va blâmer toujours le gouvernement fédéral, il faut souligner encore une fois que les transferts fédéraux vont augmenter, qu'ils vont atténuer l'impact du nouveau contexte économique qui est très difficile. On fait un budget, et l'objectif, si j'ai bien compris la ministre des Finances, était de rassurer le monde. Mais, pour le faire, il faut mettre des choses au clair. Il faut être capable de trouver, à travers les documents fournis, comment le gouvernement va réajuster le tir, comment il va s'assurer que les dépenses de programmes, notamment dans la santé, notamment dans l'éducation, vont être protégées. Et j'ai passé à travers tous les documents qui ont été fournis et j'étais incapable de voir juste les prévisions de dépenses par programmes pour 2002-2003.

On a un plan budgétaire 2002-2003. Alors, comme député qui s'intéresse au dossier de la santé, à la protection de la population de mon comté, on va dépenser combien dans la santé l'année prochaine? Je pense que c'est une question légitime qu'on peut trouver dans un budget. On ne le trouve pas, M. le Président. On dit qu'il y avait des réserves de 670 millions de dollars réservés au mois de mars de cette année pour l'éducation et pour la santé. Entre autres, ça, c'est effacé. Alors, cet engagement pris pour injecter davantage de l'argent dans le système de santé, tout ça est effacé dans le document.

On dit aussi, et c'est toujours une phrase qui n'est pas claire et on est à cinq mois de la fin de cette année budgétaire, qu'une autre source d'autofinancement pour le plan d'action proviendra d'une réallocation des dépenses de 281 millions de dollars. Ça, c'est le A à Z des détails qui sont fournis dans ce document: on va couper 281 millions de dollars de plus, inévitablement parce qu'il y aura le besoin de couper dans la santé de 40 % du budget. C'est presque impossible de couper 281 millions de dollars sans couper dans le budget.

n(11 h 30)n

Un autre impact inévitable du nouveau contexte économique, on va baisser... on va augmenter malheureusement, et c'est une mauvaise nouvelle pour tout le monde, mais on va augmenter le nombre de ménages sur l'aide sociale. Alors, est-ce qu'il y a une prévision pour augmenter le budget de l'aide sociale dans ce document, qui va nous amener pour les prochains 17 mois? Non. Il n'y a aucune provision, mais on sait d'avance, M. le Président, malheureusement ça va devenir un poste budgétaire plus important. D'où vient l'argent? Comment est-ce qu'on va avoir une idée d'où vient cet argent pour...

Alors, ça, c'est juste deux exemples, mais il y en a beaucoup d'autres, des choses qui ne sont pas claires dans ce document. Et comment on va protéger les personnes à faibles revenus? Comment est-ce qu'on va protéger le budget de l'aide sociale? Comment est-ce qu'on va protéger le budget pour la santé, l'éducation? Sans réponse, M. le Président. Et ça, c'est fort troublant, parce que, on sait, toujours c'est les coûts de système, c'est les coûts de fonctionnement, c'est là le coeur du débat.

Les projets capitaux qui sont annoncés sont une bonne nouvelle en soi, mais un nouveau laboratoire avec les nouveaux équipements sans techniciens, sans infirmières, on n'est pas plus avancé. Il n'y a rien ici pour dire comment on va financer les changements, comment on va s'assurer qu'il y a l'ajout de personnel, de fonctionnement, pour faire vivre ces nouveaux équipements. Alors, les beaux projets, couper des rubans, puis tout le reste... Mais comment on va financer tous ces nouveaux projets? Le budget, encore une fois, est silencieux.

Mais l'autre chose: encore une fois, on va véhiculer la notion, le mythe, je dirais, d'un déficit zéro. On a répété ça à maintes reprises. Avec toutes les acrobatiques des comptables, on arrive à un déficit zéro. Mais, quand je regarde à travers les documents, encore une fois, il y a des trous, il y a des points d'interrogation qui, on sait, vont nous amener dans un déficit. Mon collègue le député de Châteauguay a dit à maintes reprises qu'il y a des déficits dans des établissements de santé, et, malgré la loi antiservices, il y a un manque à gagner cette année de l'ordre de grandeur de 300 millions de dollars. On sait déjà que le programme, le régime d'assurance médicaments est encore une fois déficitaire. On sait, encore une fois, que nos réseaux de l'éducation, nos universités et collèges sont déficitaires aussi. Alors, ça, c'est des problèmes... on ne trouve pas...

Moi aussi, j'ai été étonné de lire, encore une fois dans le plan budgétaire, à quel rythme la dette augmente ? du Québec ? parce qu'un déficit, c'est juste un préalable pour augmenter la dette totale du Québec, et, dans les derniers quatre ans, malgré notre déficit zéro, que tout va bien, tout est sous contrôle, on a augmenté la dette de 5,2 milliards de dollars. Alors, ça augmente année après année. Il y a bien des choses... On peut essayer d'expliquer ça, mais, en anglais, on dit: «If it walks like a duck and it talks like a duck, it probably is a duck.» Et qu'est-ce qu'on est en train de dire? C'est un déficit, mais on a changé le nom. Alors, ce n'est plus un déficit, c'est un manque à gagner, c'est un ajout à la dette. Mais, finalement, le taux d'endettement per capita au Québec augmente. Malgré le déficit zéro, malgré la prétention de ce gouvernement qu'on est dans un équilibre budgétaire, on est en déficit, on augmente année après année notre dette, et ça, c'est troublant. Et ça, c'est en cachant le fait que nos hôpitaux sont dans une situation déficitaire.

Et les médicaments... J'ai souri en disant: Le chèque de 100 $ que le gouvernement va envoyer aux familles à faibles revenus, peut-être qu'il peut mettre un stylo avec ça pour demander aux personnes de le contresigner, de retourner ça au ministère du Revenu pour payer l'augmentation de la prime de médicaments le 1er janvier 2002. Parce que, effectivement, on sait qu'il y a un déficit de 15, 20 % dans le fonctionnement du régime des médicaments, on va être obligé d'augmenter les primes pour ces mêmes personnes. Alors, le chèque arrive de 100 $ à la veille de Noël, bonne nouvelle, mais le gouvernement va aller le récupérer de nouveau. Alors, ça, c'est les choses qui vont se passer et c'est le manque d'information, le manque de clarté dans ce document.

Également, on essaie de dire que les problèmes, c'était l'imprévisible, qu'on a été obligé de présenter un budget à ce moment de l'année parce que les choses étaient imprévisibles. Moi, je peux dire que, dans mon comté et dans ma région, les mises à pied, les pertes d'emplois ont commencé beaucoup avant le 11 septembre. On a une tendance aujourd'hui de tout lier aux événements tragiques du 11 septembre, mais il y avait des problèmes, il y avait des choses prévisibles bien avant ça. On a juste à penser aux titres de Nortel, et tout le secteur de la haute technologie, qui a rencontré des difficultés énormes, et l'enthousiasme du premier ministre pour son projet Mosel Vitelic, ça a été parmi les victimes de ce changement du marché et de contexte. Mais on a un énorme problème au niveau de la perte d'emplois, les emplois à temps partagé maintenant qui vont malheureusement continuer de s'aggraver. Et je ne trouve pas, dans ces documents, je ne trouve pas la réserve nécessaire pour passer à travers les moments difficiles qui s'en viennent.

Alors, ça, c'est les éléments. Et je reviens toujours, en terminant, M. le Président, sur toute la question des projets de construction, surtout pour les routes, parce que tout le monde a voyagé sur nos routes au Québec. Alors, on a grandement besoin d'argent pour améliorer le réseau routier. J'espère qu'il y aura de l'argent pour le transport en commun aussi qui est également important, et peut-être que c'est le moment pour le faire.

Mais, dans le système de santé, dans le système de l'éducation, le vrai problème, le vrai enjeu, c'est de trouver la main-d'oeuvre qualifiée pour faire fonctionner ces nouveaux équipements. Alors, on peut construire, on peut agrandir nos hôpitaux, agrandir nos écoles, mais, s'il n'y a pas d'enseignants, s'il n'y a pas de techniciens puis s'il n'y a pas d'infirmières qui peuvent... qui ont des budgets pour travailler là-dedans, tous ces établissements sont déjà déficitaires. Alors, je peux bien construire un autre laboratoire, je peux construire un autre foyer à côté, mais, s'il n'y a pas de frais de fonctionnement qui vont avec, ils vont être des belles nouvelles salles d'opération, et tout le reste, vides.

Alors, je pense qu'il y a un manque de vision dans ce budget. Je pense qu'il reste beaucoup plus de questions pour voir comment on va préserver les missions essentielles du gouvernement, c'est-à-dire l'éducation, la santé et l'aide sociale, à travers les mois difficiles qui sont malheureusement devant nous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique. Nous cédons maintenant la parole au député de Lotbinière et adjoint parlementaire de Mme la ministre des Finances. M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. D'abord, je vais saluer mon collègue de Jacques-Cartier qui m'a précédé. Bon, il n'a pas pu s'empêcher bien sûr de parler du fédéral, de l'apport du fédéral à notre budget, mais je lui dirai aussi qu'il disait que c'était un énoncé de politique budgétaire au lieu d'un vrai budget. Mais, écoutez, même le fédéral l'a admis et a louangé le budget de Mme Marois. Donc, l'ancien chef de direction de la Banque Royale, M. McCullum, a dit que c'était un excellent budget et qu'elle prenait les bons moyens pour lutter justement contre la baisse de la croissance économique. Donc, ses amis du fédéral, même l'équipe de Paul Martin, saluent le budget de Mme Marois, et, à preuve, ils vont en faire un d'ici le mois de décembre. Donc, je pense que l'initiative lui revient aussi. Il s'est aperçu aussi, lui, M. Paul Martin, qu'il commençait à venter au Québec et aussi, bien sûr, au Canada. Donc, il va prendre des dispositions pour ce faire.

Notre gouvernement, M. le Président, dépose son budget avant de dépenser. Nous, on a cette habitude-là de déposer notre budget avant de dépenser. Les libéraux, eux, ils dépensaient avant de déposer leur budget. Vous avez vu ce que ça a donné lors des 10 dernières années de leur pouvoir, avec des écarts, O.K., de 2 milliards par année en moyenne à partir de leurs prévisions et de leurs résultats? Et 2 milliards, pour ne pas dire «dans le rouge». Donc, toujours dans le rouge pendant 10 ans, O.K., donc, une moyenne de 2 milliards par année entre leurs prévisions et leurs résultats.

n(11 h 40)n

La critique libérale députée de Marguerite-Bourgeoys nous disait, en juin, que nous cachions un surplus de 2 milliards de dollars. En juin dernier, on cachait 2 milliards de dollars à la population québécoise en surplus. La semaine dernière, elle nous accusait de cacher un déficit de 1,8 milliard. Il y a deux semaines, on cachait, nous, 1,8 milliard de déficit à la population du Québec. Ça fait un écart, ça, M. le Président, de 3,8 milliards de dollars. En quatre mois. Faut le faire, en quatre mois. Donc, je pense que Mme la critique devrait tout simplement briser sa boule de cristal parce qu'elle est complètement hors d'usage.

Donc, de 1985 à 1994, je le répète, une moyenne de 2 milliards de dollars par année d'écart entre leurs prédictions, leur budget et les résultats de leur budget. Et elle vient nous dire qu'en quatre mois, nous, on cache présentement à la population du Québec 3,8 milliards de dollars aux Québécois puis aux Québécoises.

Vous savez, les gens, dans mon comté, dans le comté de Lotbinière, m'ont posé la question vendredi, samedi, en fin de semaine, lorsque je les rencontrais: Qu'est-ce qu'il y a dans le budget? Pourquoi un budget? Et je leur expliquais tout simplement, M. le Président, que lors de son discours du budget ? le premier prononcé par une femme au Québec ? en avril dernier, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances avait comme prévision une croissance économique de 2,7 %. 2,7 %. Bien sûr, avec un ralentissement chez nos amis du Sud, c'est-à-dire les Américains. Il y a eu un ralentissement économique là et après il y a eu les événements du 11 septembre dernier. Tout ça a donné que les prévisions des économistes maintenant ont été revues à la baisse. Donc, de 2,7 %, ils sont passés à 1 %. Donc, la ministre, dans son budget, nous dit tout simplement que ce sera dorénavant 1 % de croissance économique qu'il y aura au Québec. Donc, la différence de 1,7 % équivaut, M. le Président, à 1,8 milliard de dollars, donc c'est pour ça qu'il fallait revoir toutes les dispositions budgétaires et d'essayer justement de revigorer l'économie pour pouvoir avoir les résultats. Donc, ce manque à gagner de 1,8 milliard, ça équivaut à 0,7 % donc du PIB, d'augmentation du PIB, de croissance économique.

Qu'est-ce qu'on fait pour pallier à ça? Donc, les investissements de 3 milliards vont pallier à ça. Parce qu'on veut les commencer, on veut les débuter, ces investissements-là, dès avril prochain. C'est bien sûr qu'on ne fera pas des programmes, on ne fera pas des projets d'assainissement des eaux en plein hiver, on ne fera pas de routes en plein hiver, mais on va les faire dès 2002 pour pouvoir pallier justement au manque de vigueur de l'économie. Donc, nous, on ajoute 3 milliards dans l'économie québécoise en investissements pour pouvoir pallier à ce manque de croissance là et garder ainsi, M. le Président, garder ainsi 16 000 emplois ou en créer. Sinon, on perdrait au moins 16 000 emplois au Québec. Voici un moyen d'augmenter justement l'économie au Québec par des actions ciblées à très court terme tout en maintenant l'équilibre budgétaire. Ça, c'est extrêmement important.

Parce que, d'entrée de jeu, tout à l'heure, la critique de l'opposition a dit: Bien, écoutez, là, le déficit, là, ce n'est pas tellement grave, c'est rendu la dette maintenant qui est rendue grave.

Mais il faut se rappeler qu'en 1994, lorsque nous avons pris le pouvoir, leur dernier déficit était près de 6 milliards de dollars, mais, les années après, la dette nous est imputée, c'est-à-dire qu'on a baissé à 3,9 milliards de déficit, 3,2 milliards de déficit et 2,1 milliards de déficit. C'est bien sûr que, si vous ajoutez, vous additionnez ces déficits-là, oui, on a augmenté la dette depuis ce temps-là parce qu'on y est allés d'une façon régressive au niveau de la dette. Donc, oui, le déficit zéro est arrivé il n'y a seulement que trois ans, et nous avons maintenu le cap depuis ce temps dans les autres budgets.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour lutter contre la pauvreté? C'est d'autres arguments que mes gens me disaient: Bien, écoutez, qu'est-ce qu'on fait maintenant? C'est quoi, les mesures? Je leur disais: Nous indexerons l'aide sociale au 1er janvier prochain. Rappelons que c'est la deuxième indexation en six mois, parce qu'on en a annoncé une au dernier budget. Nous injectons à court terme la somme de 250 millions de dollars pour soutenir la consommation des ménages à faibles revenus. C'est le crédit supplémentaire d'impôt pour la TVQ, un montant supplémentaire de 100 $ par adulte, M. le Président, qui s'ajoute au crédit d'impôt actuel et qui sera versé en décembre prochain, 2001. Cette mesure va bénéficier à 2,5 millions personnes au Québec.

Un peu moins de la moitié des personnes qui recevront ce crédit d'impôt, 46 %, n'ont pas de revenus de travail. Ce sont des personnes qui dépendent de l'aide sociale, des personnes âgées et des personnes aux études. C'est-à-dire nos étudiants aussi vont bénéficier de ce 100 $ là. Les autres, 54 %, sont des personnes qui travaillent, mais dont la rémunération est modeste, donc les gens les moins bien nantis de notre société, M. le Président.

Il y a une autre mesure au niveau de la pauvreté qui est extrêmement intéressante, c'est l'habitation pour les gens à faibles revenus. On va contribuer à la construction de 13 000 nouveaux logements et à la rénovation de 27 000 logements existants, et cela, partout au Québec. Donc, c'est 40 000 ménages, M. le Président, qui vont pouvoir en profiter.

Maintenant, je pense que ce qui est extrêmement important aussi dans un comté comme Lotbinière, c'est les PME. Donc, on a présentement un pourcentage de chômage qui est à peu près de 6 %. Donc, c'est nos gens, nos gens de PME qui créent la richesse, qui créent les emplois, pas d'extrêmes grosses entreprises, là, de 600, 800 employés, non, non: maximum, là, 300 employés, 200 employés, une centaine d'employés, 50 employés, des multitudes de 50 employés. Beaucoup d'initiative, beaucoup d'entrepreneurship. Qu'est-ce qu'on fait pour les PME, les petites et moyennes entreprises, pour qu'elles gardent... Parce qu'il commence à venter aussi dans ces PME là. Il y a des entreprises qui sont des fournisseurs de Bombardier. Donc, ça a baissé, Bombardier. J'ai des entreprises qui sont des fournisseurs de Nortel. Vous connaissez les problèmes de Nortel. J'ai des entreprises qui sont les fournisseurs et qui exportent vers les États-Unis. Vous connaissez présentement ce qu'est la situation actuelle. Donc, les PME auront au moins deux mois supplémentaires de sursis des six premiers mois qui avaient été annoncés dernièrement afin de compléter le paiement des acomptes provisionnels. Ces mesures injecteront 525 millions de liquidités dans les fonds de roulement des PME et soutiendront les milliers d'emplois des PME québécoises.

De plus, les entreprises dont les retenues mensuelles n'excèdent pas 1 000 $ ne seront plus obligées de verser mensuellement ces remises, pas mensuellement, pas à tous les mois, mais seulement trois fois par année. Ça va économiser, M. le Président, croyez-le ou non, 800 000 formulaires à l'État québécois et aussi aux dirigeants de PME.

Il y a aussi la création de La Financière du Québec qui va répondre à un besoin criant présentement, c'est-à-dire un système de prêts au fonds de roulement des entreprises qui éprouvent des difficultés temporaires. C'est 100 millions de prêts ou de garanties de prêts qui seront octroyés d'ici mars 2003. Pas dans 20 ans, on va commencer tout de suite. Une enveloppe de 25 millions de dollars sera dégagée afin de financer les entreprises en démarrage et ayant des difficultés de financement en raison de la conjoncture actuelle, 25 millions de dollars dès cette année.

Les petites coopératives et les entreprises d'économie sociale pourront être éligibles à des prêts de capitalisation et d'autres produits financiers de quasi-équité pour 15 millions de dollars qui sont prévus à cet égard. Dès 2003, 210 000 PME au Québec ne paieront plus de taxes sur le capital. On annonce, on leur dit qu'est-ce qui va se passer au Québec.

Essentiellement, le gouvernement du Québec a décidé d'agir et d'injecter des liquidités dans le fonds de roulement des PME. Parce que c'est les créateurs d'emplois, on doit les accompagner, on doit les aider, et ça va aider un comté comme le mien et la population de Lotbinière. Merci, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lotbinière et adjoint parlementaire à Mme la ministre des Finances.

Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière de régions et de pêcheries. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Il me fait plaisir évidemment de joindre ma voix à celle de ma collègue pour livrer mes commentaires sur ce budget, M. le Président.

Et j'ai écouté attentivement les deux interventions précédentes, et c'est assez incroyable de voir avec quelle énergie les députés du côté ministériel tentent, bien sûr, de justifier les choix qui ont été faits dans le cadre du dépôt du budget 2002-2003. M. le Président, on se souviendra que...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Un enthousiasme, M. le Président, qui est débordant pour les députés qui sont en face.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, un enthousiasme qui n'a rien à voir avec le sentiment que partage la population par rapport au budget qui a été déposé, M. le Président.

On se souviendra que la ministre des Finances nous a dit que son budget n'aurait rien de cosmétique et c'est un budget qui permettrait, M. le Président, de répondre au nouveau contexte économique qui a émergé. Lorsqu'on regarde évidemment le budget d'un peu plus près, la conclusion à laquelle aujourd'hui on doit arriver, c'est un budget qui n'a rien de cosmétique, mais c'est un budget, M. le Président, qui est, surtout aujourd'hui, éminemment politique et qui ne permet pas, par les mesures qui ont été proposées, de répondre justement à l'objectif fixé quant à la réponse que le gouvernement, par l'adoption de mesures, devait déployer pour répondre au nouveau contexte économique qui a émergé au Québec et en particulier dans les régions du Québec, M. le Président. C'est comme si la ministre des Finances tentait de mettre la charrue en avant des boeufs. Et je m'explique, M. le Président.

On se serait attendu à l'adoption d'une série de mesures qui nous permettraient justement de relancer tout de suite l'ensemble de l'économie des régions du Québec. Exception faite, M. le Président, de la mesure qui a été adoptée liée à l'augmentation de la TVQ, il n'y a aucune mesure qui, demain matin, nous permet justement de relancer l'économie des régions, l'économie régionale.

Et, si la ministre avait été conséquente avec elle-même, pourquoi n'a-t-elle pas, dans son budget, réservé des mesures pour faire face, par exemple, à la crise du bois d'oeuvre? Et les députés qui sont dans les circonscriptions où évidemment la forêt est une activité importante sont probablement, à l'heure actuelle, M. le Président, extrêmement inquiets, inquiets parce que le gouvernement qui est en face de nous demeure complètement muet face aux mesures qui doivent être déployées pour soutenir les travailleurs qui sont touchés par la crise du bois d'oeuvre. Et, M. le Président, c'est déjà commencé dans plusieurs régions, des entreprises qui ont déjà fait des mises à pied. Nous souhaitons qu'elles soient temporaires, mais le gouvernement, et c'est ce qui est le plus inquiétant, notamment par la voix du ministre des Ressources naturelles, n'a aucun plan de match pour faire face à la situation actuelle.

Alors, dans un contexte comme celui-là, on comprend difficilement, M. le Président, pourquoi le gouvernement a choisi de déposer un budget. Quelle est l'urgence, l'urgence donc de déposer un budget à ce stade-ci? Pourquoi le gouvernement n'a pas attendu justement en mars, comme il est coutume de le faire, pour déposer son budget? Alors, pour nous, M. le Président, la réponse est bien simple: C'est un budget qui vise à répondre à un échéancier qui est électoral, hein, c'est un budget électoraliste qui permettra donc aux députés ministériels et au gouvernement de tenter de séduire l'électorat suite, bien sûr, aux résultats des élections partielles du 1er octobre dernier.

Et on sait, M. le Président, au Québec, qu'on n'a pas de ministre des Régions; on a un ministre qui s'occupe des élections, un ministre qui préfère faire justement de l'organisation politique plutôt que de s'occuper du sort des régions du Québec. Et ça, c'est inquiétant pour les régions du Québec, M. le Président. Et ce qu'on s'est rendu compte à la lecture du budget, c'est que le ministre des Régions, lui, a été incapable de se battre auprès du président du Conseil du trésor, auprès de la ministre des Finances, pour avoir véritablement des mesures permettant justement de relancer l'économie des régions du Québec.

Et l'ensemble des intervenants impliqués dans le domaine du développement régional ont tous été unanimes, M. le Président, pour dénoncer le budget qui a été adopté. L'Association des régions du Québec, M. le Président, a émis un communiqué le 1er novembre, la journée du budget: Les forces vives du Québec laissées pour compte. Un autre organisme, M. le Président, qui est sûrement crédible, la Chambre de commerce du Québec, qui titre: Budget du Québec, des mesures fiscales qui laissent les entreprises sur leur faim. Un autre organisme extrêmement crédible dans le domaine du développement régional, la Fédération québécoise des municipalités, qui a évidemment 1 000 membres, c'est-à-dire 1 000 municipalités qui en sont membres, des municipalités, M. le Président, qui sont confrontées chaque jour à des problèmes importants, notamment des municipalités du monde rural, qui, elles, déplorent le fait, M. le Président... Vous me permettrez de citer le président, M. Michel Belzil: «On se serait attendu à des engagements financiers plus importants de la part du gouvernement pour la politique de la ruralité et pour les petites municipalités.»

Parlons-en, M. le Président, de la politique de la ruralité. Ça fait trois ans que c'est une politique qui est promise et qui n'est jamais venue encore. Ça, c'est la marque de commerce du gouvernement du Parti québécois. On s'engage, on fait des promesses, M. le Président, et on est incapable de livrer justement la marchandise qui a été promise.

Il y a un chroniqueur bien connu qui est maintenant au Devoir, Michel David, qui a écrit le 2 novembre dernier... Vous me permettrez de le citer, M. le Président, parce que sa lecture des événements en dit long, bien sûr, sur le peu de réceptivité qu'a déployée le gouvernement qui est en face de nous, notamment face aux municipalités du monde rural. Alors, vous me permettrez de le citer: «Depuis le temps que la publication d'une politique de la ruralité est attendue, l'annonce qu'une mince enveloppe de 10 millions sera prélevée à même les budgets actuels du ministère des Régions n'est pas de nature à faire remonter la cote du PQ en région. La ministre des Finances aurait voulu embêter son collègue Gilles Baril qu'elle n'aurait pas agi autrement.»

Alors, M. le Président, c'est assez incroyable de voir à quel point le ministre des Régions ait choisi, sur la base du budget qui a été présenté, de s'écraser devant sa collègue des Finances. Il l'a fait devant sa collègue des Affaires municipales, notamment avec toute la question du dossier des fusions forcées, et il s'est écrasé devant son collègue de la Santé, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il était incapable de défendre l'importance de la santé dans les régions du Québec, M. le Président. Et ça, c'est un autre indice, un autre indicatif du peu de vision que déploie le ministre des Régions en matière de développement régional.

Pour le ministre des Régions, je devrais dire le ministre des élections, M. le Président, le développement des régions, ça passe par l'adoption de crédits d'impôt. Bien, ce n'est pas juste ça, le développement des régions, M. le Président. On développe des régions bien sûr en soutenant les entreprises, en leur offrant des conditions leur permettant de se déployer, mais le développement des régions, M. le Président, ça passe aussi par la santé, ça passe par l'éducation, ça passe par la culture, ça passe par la préservation du patrimoine, M. le Président. Et, tant et aussi longtemps que le gouvernement qui est en face de nous va privilégier, va privilégier, M. le Président, une approche qui ne tiendra pas compte, dans le financement des services publics, de la réalité du monde rural, de la réalité des régions, bien, on ne s'en sortira jamais, M. le Président. On sera toujours dans un cul-de-sac.

Mais, malheureusement, c'est, malheureusement pour les citoyens des régions, pour les citoyens du monde rural, c'est le choix qu'a fait ce gouvernement. Cette incapacité, M. le Président, à comprendre les enjeux liés au développement régional, cette incapacité à comprendre et à reconnaître la réalité du monde rural mène le Québec et l'ensemble de l'économie régionale dans un cul-de-sac, M. le Président. Et c'est assez incroyable et, en même temps, c'est presque irresponsable qu'on ait un gouvernement qui ne sache pas, qui ne sache pas donc déployer les bonnes mesures pour faire face à ce nouveau contexte qui émerge, M. le Président.

On comprendra que le ministre des élections peut être en récession d'idées pour ce qui est du développement des régions. Mais, à l'heure actuelle, les régions et le monde rural s'attendent à ce que ce gouvernement qui est en face de nous, M. le Président, prenne ses responsabilités. Et, encore une fois, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que, sur la base du budget qui a été déposé ? donc il y a déjà presque une semaine ? la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le gouvernement du Parti québécois a encore manqué un autre rendez-vous, un rendez-vous important avec les régions du Québec et avec le monde rural, M. le Président. Et c'est décevant parce que les intervenants sont obligés, sont contraints de définir eux-mêmes, de tracer eux-mêmes la voie du gouvernement en matière de développement régional.

L'Association des régions du Québec travaille à l'heure actuelle sur un document d'orientation pour alimenter le gouvernement qui erre à l'heure actuelle en matière de développement régional et rural. Et il y a la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, qui prépare une déclaration des régions, une déclaration du monde rural. Alors, c'est donc dire que ces intervenants qui sont extrêmement crédibles, qui, eux, sont confrontés à chaque jour par le biais de leurs membres aux réalités quotidiennes auxquelles sont confrontés les gens des régions donc doivent alimenter le gouvernement pour savoir bien sûr... pour le conforter bien sûr également, lui tracer la voie sur les choix qui doivent être faits, M. le Président, concernant le développement régional.

n(12 heures)n

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais bien sûr joindre ma voix à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui, dans son exposé, a tracé un bilan très juste, très juste, du sentiment bien sûr ici qui nous anime, mais surtout, M. le Président, dénoncé le manque de transparence du gouvernement qui est en face de nous. Les députés qui sont en face de nous peuvent bien déployer toute l'énergie pour nous convaincre que les mesures qui ont été adoptées dans le budget sont les bonnes, M. le Président, mais les électeurs, lors du scrutin des élections partielles du 1er octobre, ont parlé, M. le Président. Et je peux vous assurer, lorsqu'on fait le tour des régions du Québec, qu'il y a énormément de frustration sur le terrain, et c'est une frustration que n'arrive pas à percevoir le gouvernement du Québec et qui ne transparaît aucunement dans les statistiques de chômage et d'aide sociale. Et ça, M. le Président, si j'étais à la place du premier ministre et de son équipe, je serais très inquiète. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière de régions et de pêcheries.

Alors, je suspends donc nos travaux. Je vous invite à revenir cet après-midi, à 14 heures, aux affaires courantes. Merci.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Avant de débuter la séance, je voudrais signaler la présence dans nos tribunes d'un ancien collègue de l'Assemblée, l'ancien député des Îles-de-la-Madeleine, qui est maintenant député fédéral des Îles et de Gaspé.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, tout le monde a reconnu l'ancien joueur de hockey de l'équipe de l'Assemblée nationale, Georges Farrah.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, aux affaires courantes, maintenant.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 205, Loi concernant la ville de Coaticook. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport et, en conséquence, M. le député d'Orford présente le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Coaticook.

D'abord, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Bien. Cette motion est adoptée? Bien.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, je m'excuse. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 6 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est déposé. Maintenant, au dépôt de pétitions, toujours à vous, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Puis-je avoir le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition qui est non conforme?

n(14 h 10)n

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 223 pétitionnaires du comté de Johnson.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une demande d'implantation d'une porcherie dans le 2e rang de Bromptonville a été déposée à la ville de Bromptonville et au ministère de l'Environnement;

«Considérant que l'épandage du lisier (fumier) se fera sur les terres du 14e et du 2e rang de Bromptonville;

«Considérant que les résidents de ce secteur sont implantés depuis des décennies;

«Considérant que les résidents de ce secteur ont droit à un milieu de vie sain;

«Considérant que les résidents s'attendent à vivre avec les inconvénients reliés au milieu de vie rurale, mais que ce projet dépasse les inconvénients normaux;

«Considérant que les résidents craignent que si le projet est accepté, avec les meilleures intentions du monde, une fois l'implantation passée, des agrandissements sont possibles;

«Considérant que le contrôle de ce genre de production est pratiquement inexistant, une fois implanté;

«Considérant que les résidents de Bromptonville subissent déjà des problèmes d'odeur et de bruit, avec Ferti-Val, récurrents depuis son implantation, on constate qu'aucun suivi efficace n'est effectué même s'il y a un comité de surveillance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Avec l'énumération de ces données, nous demandons à la ville de Bromptonville et au ministère de l'Environnement de refuser l'obtention du permis pour l'implantation d'une porcherie au 237, rang 2, Bromptonville.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Saint-François. Alors, cette pétition est déposée.

Maintenant, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Première question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, peut-être que la ministre des Finances pourrait nous expliquer, M. le Président, comment il se fait que depuis 1997 la dette du gouvernement a augmenté de 7,1 milliards de dollars?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, d'abord, nous investissons régulièrement dans les infrastructures, et lorsque nous faisons cela, infrastructures veut dire écoles, veut dire universités, veut dire routes, veut dire investissements dans les hôpitaux, et à ce moment-là évidemment nous procédons par service de dette.

Nous empruntons donc sur les marchés, et cela va de soi qu'en contrepartie nous avons des actifs par ailleurs. D'ailleurs, la députée devrait consulter les états financiers, où nous parlons plutôt de la dette nette, qui est plus près de 82 milliards de dollars que de 100 milliards de dollars, puisque nous tenons compte des actifs, ce qui est d'ailleurs une comptabilité tout à fait reconnue par le Vérificateur général et par les meilleurs fiscalistes à cet égard. Ce qui explique d'ailleurs que notre cote de crédit a été rehaussée dans la dernière année, ce qui n'était pas le cas sous les libéraux.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous expliquer, même au niveau de la dette directe, comment il se fait que zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro, ça fait 7 milliards de dollars?

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: Un nouveau calcul libéral.

Mme Marois: Alors, ça, oui, effectivement, un de mes collègues m'indiquait: C'est sans doute un calcul libéral. C'est comme ça d'ailleurs qu'ils calculaient, de telle sorte qu'ils se sont retrouvés avec un déficit de 6 milliards de dollars, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai posé ma question. Elle est très simple: Comment la ministre peut-elle expliquer que zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro, ça égale 7,1 milliards de dollars?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il me semble que j'ai assez bien explicité ce... J'ai assez bien répondu à la question de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys en expliquant que le gouvernement pouvait avoir, année après année, des besoins financiers nets, parce que, évidemment, nous investissons ? je l'ai expliqué ? dans les routes, dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les musées, et je pense que c'est normal qu'on le fasse. Et, à ce moment-là, nous empruntons pour étaler nos remboursements, pour amortir donc cette dette sur une période de 20, 25 ans.

S'il s'agit d'équipements informatiques, par exemple, le temps d'amortissement est un peu plus court. J'imagine que la députée sait cela. Et, par ailleurs, nous faisons aussi des avances: par exemple, Investissement-Québec est un organisme qui fait de la garantie de prêts, qui aide des entreprises dans leurs investissements, et d'ailleurs c'est à cet égard une réussite exceptionnelle, quand on connaît comment nous avons réussi à diversifier l'économie québécoise par de tels investissements. C'est un autre exemple qui explique que le service de dette ou que la dette elle-même augmente, M. le Président, mais, encore là, j'invite la députée à se référer quand même à la dette nette.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on comprend, là, que la ministre essaie de se sortir du pétrin. Mais est-ce qu'elle pourrait nous dire effectivement quels sont les changements qui ont été amenés à la réforme comptable pour venir en aide au gouvernement et effectivement s'assurer que zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro, ça fait 7 milliards de dollars?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je peux redire la même explication, refaire la même explication, M. le Président. Je sais que la pédagogie, il s'agit de répéter, et les gens finissent par comprendre ce dont il s'agit. J'inviterais cependant la députée de Marguerite-Bourgeoys à revenir aux commentaires qui ont été faits par le Vérificateur général du Québec, qui a louangé les choix faits par le Québec et qui a reconnu que la comptabilité en général du gouvernement, de ses sociétés et des budgets du gouvernement, était conforme aux règles de l'art, aux exigences à cet égard à tous niveaux, M. le Président. Alors, si celui qui est le premier qui doit sanctionner ces états financiers nous dit que c'est absolument impeccable, je ne vois pas en quoi la députée a à redire, M. le Président.

Le Président: Deuxième question principale, M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Nous savons tous combien les départs massifs à la retraite décrétés par le Parti québécois ont fait mal au réseau de la santé. Le plus gros problème pour les patients aujourd'hui, c'est la question de l'accessibilité. Résultat, il y a des diagnostics qui tardent, des chirurgies qui sont annulées, au point où les délais d'attente entre la visite chez le médecin et le traitement ont augmenté de 126 % depuis que le Parti québécois est au gouvernement. Je ne parle pas ici des autres problèmes, M. le Président, dont l'absence de médecins dans de nombreuses régions.

Mais, ce n'est pas tout, il y a d'autres impacts qui découlent de ce programme de départs massifs à la retraite. Ce programme de mises à la retraite a des effets sur le coût d'opération des hôpitaux. C'est ce dont on discutait hier, entre autres. Mais le gouvernement ne veut pas en parler parce qu'il ne veut pas le financer. Et, dans le cas de ces coûts-là, c'est le gouvernement qui a créé le problème, mais il ne veut pas l'avouer. Par exemple, comme il y a moins de monde à cause des départs à la retraite, on doit utiliser plus de temps supplémentaire.

Ma question pour le ministre: Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire de combien ont augmenté les coûts de temps supplémentaire dans les hôpitaux du Québec pour les deux dernières années?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, sur la première dimension qu'effleure le député de Châteauguay, citons l'Institut Fraser à propos des délais d'attente au Québec: «Le Québec fait mieux que l'ensemble du Canada dans la plupart des spécialités en termes de délais d'attente.» Nous réussissons à faire mieux avec les ressources dont nous disposons, en termes de listes d'attente. Avec les ajouts que nous avons faits en chirurgie cardiaque, les ajouts que nous avons faits également en radio-oncologie, nous avons réussi à réduire les délais d'attente et nous réalisons... et nous faisons mieux que la majorité ou la moyenne des provinces au Canada. Quand ça va bien, quand les efforts du personnel, quand les efforts des différentes catégories sont là et que les résultats sont bons, vous vous gardez bien de dire merci à ce monde-là et de les féliciter pour leurs efforts avec les ressources que nous avons.

Deuxièmement, M. le Président, nous venons de terminer la sixième période budgétaire dans les établissements de santé au Québec. Nous avons les rapports, nous sommes à compiler les résultats financiers et nous pourrons connaître plus précisément dans quelques semaines, oui, la sommation au niveau des heures supplémentaires qui ont été faites dans les établissements de santé au Québec.

n(14 h 20)n

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte de la limite qu'il y a de déformer des rapports? C'est le même institut auquel il se réfère qui précise que nous sommes la deuxième province qui a connu la pire dégradation des délais d'attente, pour l'ensemble des délais d'attente. Alors, il peut bien essayer de dire ce qu'il veut du rapport, nous avons connu une dégradation de 126 % depuis que le PQ est au pouvoir.

J'avais une question sur les temps supplémentaires, M. le Président, mais j'en ai une autre pour le ministre: Est-ce qu'il est au courant des effets de surcharge que provoque l'utilisation du temps supplémentaire? Et peut-il nous dire de combien ont augmenté les coûts d'assurance salaire pour les hôpitaux au cours des deux dernières années?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président, nous sommes informés des effets, en termes de pression budgétaire, sur les budgets, en particulier des hôpitaux. C'est pourquoi nous sommes attablés à préparer une politique de la main-d'oeuvre dans le domaine de la santé et des services sociaux pour réviser un certain paramètre, un certain nombre de paramètres d'utilisation de l'argent qui est à nos dispositions, et faire en sorte qu'on ait le maximum de services, et que les conditions au travail du personnel... par exemple, ce qui a été indiqué lundi par le président du conseil d'administration du CHUM, à Montréal, faire en sorte qu'on retrouve des conditions dans lesquelles le personnel va pouvoir exercer ses responsabilités dans l'hôpital de façon convenable et donner les services auxquels la population a droit et répondre aussi, de notre côté, favorablement à l'appel du président du conseil d'administration du CHUM, d'être ensemble pour une entente de gestion visant à régulariser et faire en sorte qu'on réponde aux besoins de la population, M. le Président.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Châteauguay, à nouveau.

M. Fournier: Le ministre fait référence au CHUM. M. Benjamin, du CHUM, dit entre autres que les difficultés qu'ils ont sont dues notamment au programme de mises à la retraite, des décisions qui ont été prises par d'autres, mais que eux ont à subir les contrecoups de ces décisions-là. J'ai posé des questions justement à l'égard de ce programme de départs massifs à la retraite, dont on sait les conséquences sur les patients. Mais là on est en train de se poser des questions, depuis pas mal de jours et de semaines, pour savoir quand est-ce que le ministre va réaliser qu'il faut financer les établissements à la bonne hauteur. Et il faut surtout tenir compte des facteurs de coûts, et il y en a qui dépendent du Parti québécois. C'est lui qui a fait augmenter ces coûts-là, et le ministre ne veut pas le voir.

Aujourd'hui, il nous répond: Je n'ai pas la réponse à votre question, on est en train de vérifier ça. M. le Président, je vous demanderais, avec le consentement de la Chambre, la possibilité de déposer une lettre du 31 octobre, il y a une semaine, qui a été envoyée par l'Association des hôpitaux du Québec au ministre de la Santé.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans ce document, que le ministre a déjà en sa possession et... qui me surprend qu'il ne soit pas au courant, on nous précise que la hausse des coûts d'assurance salaire pour les hôpitaux dans les deux dernières années a augmenté de 32 %. Et ça, c'est dû à vos programmes de départs massifs à la retraite. Juste pour se donner une idée, là, dans le rapport Clair, on parlait, pour six ans, d'une hausse de 25 % des prestations d'assurance salaire. Là, en deux ans, on en a 32 %. Si 25 % en six ans, c'est grave pour Michel Clair, M. le Président, 32 % en deux ans, c'est une catastrophe.

Mais ce n'est pas tout, parce qu'il y a aussi le temps supplémentaire. L'augmentation pour les coûts de temps supplémentaire dans les deux dernières années, c'est 65 %, M. le Président, et ça, c'est dû au programme de départs massifs à la retraite. Et le ministre aujourd'hui n'est pas capable de nous répondre. Pourtant, la question du financement, c'est une question d'actualité tous les jours. Pourtant, il sait, depuis sept jours que ces chiffres-là sont en sa possession, et il n'est pas capable de nous répondre. Hier, il ne savait pas si la santé allait ? je termine, M. le Président ? être touchée, pour les compressions de 280 millions, ça ne le dérangeait pas. Aujourd'hui, il ne connaît pas les facteurs de coûts des hôpitaux, qui augmentent le plus rapidement, et ça ne le dérange pas.

Ma question est au premier ministre: Peut-il nous expliquer pourquoi il garde son ministre de la Santé? Est-ce parce qu'il trouve que ses réponses sont bonnes puis qu'il connaît son affaire ou bien si ce n'est pas plutôt parce que le premier ministre pense toujours que la santé, ça ne rapporte pas, et, dans ce cas, aussi bien avoir un ministre qui ne dérange pas?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Une des raisons pour lesquelles je garde le ministre de la Santé, c'est la façon admirable dont il répond à des attaques vicieuses, incessantes et démagogiques dans un dossier d'une extrême complexité. Une bonne raison.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Une deuxième...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Une deuxième raison, M. le Président, le ministre est un homme de région. C'est un député d'une région éloignée, et j'ai vu avec quel zèle il mettait sur pied les groupes de médecine familiale, en particulier, qui sont un des espoirs des régions. J'ai vu avec quel zèle il a mis de l'avant le programme d'investissements matériels dans le secteur de la santé, qui a été annoncé dans le dernier budget mais préparé avec soin par le ministre de la Santé.

Et je le garde enfin, et nous le gardons, et nous en sommes contents, parce que, pour accepter un tel poste, dans n'importe quel pays occidental qui a à s'occuper de santé... Je ne parle pas d'Ottawa, eux autres, leurs responsabilités en santé, ils s'en sont acquitté en nous coupant les montants dont on aurait besoin aujourd'hui, en scandalisant toutes les provinces du Canada, y compris l'Ontario. Regardez ce qui a été dans la déclaration budgétaire de l'Ontario hier, le ministre de l'Ontario aussi est soumis à des pressions extrêmes. Alors, une opposition responsable, au lieu de jouer sur la tragédie des systèmes de santé en Occident, devrait essayer de temps en temps de faire une remarque positive ou autre plutôt qu'essayer de déprimer les personnels du système de santé et les hôpitaux.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a confirmé en cette Chambre le pourcentage d'augmentation des dépenses de santé établi pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut, lui aussi, nous confirmer le pourcentage d'augmentation établi dans le secteur de l'éducation pour l'année financière 2002-2003?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le président. Ce pourcentage n'est pas encore établi, il y aura des discussions au cours des prochains mois pour les crédits 2002-2003. Ce qu'on sait, c'est que le total des dépenses augmentera de 3,1 %, mais, pour ce qui est des crédits, chacun des ministères, bien, on aura des discussions au cours des prochains mois et, à la fin du mois de mars, on les fera connaître, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous expliquer pourquoi il ne veut pas nous dire le taux qui est établi? Il semble vouloir tourner autour du pot, tataouiner, et puis ne pas nous donner l'heure juste. Parce que son collègue de la Santé, lui, il nous l'a confirmé, le pourcentage d'augmentation des dépenses d'opération dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Est-ce que le ministre de l'Éducation, lui, veut... Est-ce qu'il ne peut pas nous répondre parce qu'il veut plutôt cacher aux parents, aux enseignantes, aux enseignants, aux dirigeants du réseau des mauvaises nouvelles qui s'en viennent? Ou encore serait-ce parce que son amie et ancienne alliée, la ministre des Finances maintenant, ne l'a pas informé du taux qui lui serait appliqué, qui lui serait donné, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, la raison est bien simple, je l'ai dit: C'est parce qu'on n'a pas terminé les discussions, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en question principale.

M. Williams: Oui, en principale, M. le Président. Oui, M. le Président, quand on parle de la sécurité de nos enfants, on n'a pas le droit de faire d'erreurs. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans un rapport très troublant, recommande la mise en tutelle du centre jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue. Malgré les intentions de la ministre et malgré les prétentions de la ministre déléguée hier, la Commission a informé aujourd'hui, à Val-d'Or, être insatisfaite de la réponse de la ministre et maintenu sa recommandation de mettre en tutelle le centre jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue.

n(14 h 30)n

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé va suivre immédiatement la recommandation de la Commission? Et qu'est-ce qu'il va faire pour protéger nos enfants?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, j'ai pris connaissance, en détail bien sûr, du rapport d'enquête de la Commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse en ce qui concerne les services jeunesse en Abitibi-Témiscamingue, et nous avions été informés depuis un bon nombre de mois de la situation, et nous n'avons pas tardé à prendre des mesures.

Dès le mois de mai ? hein, on n'a pas attendu le rapport cet automne ? dès le mois de mai, la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux s'est rendue sur place, et nous avons maintenant une nouvelle direction générale au centre jeunesse Abitibi-Témiscamingue, un nouveau directeur de la protection de la jeunesse, un nouveau président de conseil d'administration, et nous avons demandé la mise en route du plan de redressement des pratiques et des façons de faire pour répondre aux besoins des enfants, si bien qu'aujourd'hui, par exemple, la liste d'attente a diminué de moitié, avec les redressements qui sont en cours.

De plus, nous avons mis sur pied un comité de suivi avec les autres éléments du réseau de la santé et des services sociaux, sous la responsabilité de la Régie régionale de la santé, avec un comité de suivi, pour que les mesures soient réellement implantées. Avec le rapport de la Commission, M. le Président, j'ajoute aujourd'hui la nomination d'un expert externe, M. Jacques Perreault, l'ancien directeur de la protection de la jeunesse et des centres jeunesse dans la région de la Montérégie, pour assurer auprès des deux ministres que les mesures qui sont mises en branle, qui se sont mises en branle depuis le mois de mai, vont bel et bien se compléter et faire en sorte que les enfants de l'Abitibi-Témiscamingue aient les mêmes services qu'ailleurs au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Est-ce que le ministre est au courant que le rapport déposé hier parle de sous-financement, parle de manque de services, parle de manque de spécialistes, parle des listes d'attente?

Est-ce qu'il n'est pas au courant qu'il... Et est-ce qu'il peut admettre que c'est le comportement de son gouvernement qui est aussi en cause? Et, s'il juge que c'est assez important d'avoir un inspecteur là, est-ce qu'il peut comprendre que nous avons besoin d'un inspecteur chez lui aussi?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce qui nous interpelle, c'est le sort des jeunes qui ont besoin de protection, des services. C'est d'abord ce qui nous interpelle, et les réponses qu'il faut donner rapidement. Le rapport est sorti hier. On a donné la réponse immédiatement, puis on avait, en plus, pris des mesures à compter du mois de mai dernier. Ça, ce n'est pas d'agir en retard, c'est d'agir dès le moment où nous nous apercevons qu'il y a des problèmes.

Deuxièmement, ce qu'on peut souligner au député, c'est qu'une partie, une grande partie des problèmes financiers, c'est le fait que le gouvernement fédéral ne paie pas sa part des services jeunesse au Lac-Simon. Au Lac-Simon, il y a des Algonquins qui sont là, et c'est eux qui sont les responsables pour les services, et qui ne paient pas. Et, nous, on doit assumer la suppléance du gouvernement fédéral en Abitibi-Témiscamingue, parce qu'on a une communauté à desservir, et, qu'on soit partout sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, les autochtones ont le droit à des services adéquats. Puis, qu'ils paient donc leurs factures pour qu'on soit capable de répondre adéquatement!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, en complémentaire?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé et député de la région est au courant que la Commission des droits demande la tutelle de la Régie pour les raisons suivantes? Je vais en dire quelques-unes:

«Considérant le sous-financement de la région;

«Considérant l'inaccessibilité des services spécialisés dans 47 % des cas où cela était requis;

«Considérant la quasi-absence de services psychiatriques pour la clientèle jeunesse;

«Considérant la chronicité des listes d'attente pour les services spécialisés;

«Considérant la difficulté à recruter et à retenir les professionnels et spécialistes en région...»

M. le Président, est-ce que le ministre comprend que, pour ces raisons, ce n'est pas la région et la Régie qui veulent être mises en tutelle, c'est le ministre qui doit être mis en tutelle, c'est le ministre qui doit être supervisé, qui doit être surveillé?

Et, plutôt que de regarder ce qui se passe à Ottawa, alors que, s'il y a eu des coupures ? nous, au Québec, on est passé de la troisième position à la dixième position ? il devrait peut-être plus suivre ce que font la ministre des Finances, le président du Conseil du trésor puis le premier ministre, pour faire en sorte qu'on ait un vrai ministre de la Santé qui fait de la santé une priorité au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Nous nous sommes également assurés, M. le Président, d'une nouvelle équipe de direction pour les services jeunesse à la Régie régionale de la santé et des services sociaux en Abitibi-Témiscamingue.

Donc, non seulement au centre jeunesse, mais également à la Régie régionale, avec un plan de réalisation, d'adoption également du plan régional d'organisation de services, et faire en sorte aussi qu'au niveau des ressources cela soit ajusté.

Et je vous répète à cet égard-là que nous devons payer de nos poches les services qui sont donnés aux jeunes autochtones du Lac-Simon, parce qu'ils refusent continuellement de payer leurs factures, eux qui sont responsables de ces communautés. Et c'est nous qui devons faire en sorte de nous organiser non seulement avec les intérêts, mais les ajouts budgétaires d'au-delà de 1 million de dollars que nous avons faits spécifiquement dans cette situation pour donner les services aux jeunes.

Nous réitérons notre confiance à la direction, à la nouvelle direction du centre jeunesse que nous avons installée, au nouveau directeur de la protection de la jeunesse, au conseil d'administration, à la nouvelle équipe qui a été mise en place, parce que d'ores et déjà, à partir du mois de mai, nous avons décidé de prendre les choses en main pour que les corrections se produisent, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount?Saint-Louis, en question principale.

M. Chagnon: M. le Président, la semaine dernière, le ministre de l'Éducation s'était offert pour rencontrer les parties afin de mettre un terme à la grève tournante de l'Université Laval.

Ma question est bien simple: Quand l'a-t-il fait?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, je suis content d'avoir la première question du député de Westmount?Saint-Louis dans la présente session. Je pensais que la question serait différente. M. le Président, je pensais qu'il viendrait pour m'attaquer, pour dire qu'on n'aurait pas dû abolir la taxe à l'échec. Parce qu'on s'en rappelle, au mois de mai dernier, il nous a dit qu'il était pour la taxe à l'échec. Alors, je me suis dit: Il va sûrement venir, il va dire que le Parti libéral du Québec s'engage, en même temps qu'il défusionnerait les municipalités, à remettre la taxe à l'échec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, malheureusement, le député de Westmount?Saint-Louis n'est pas au courant d'un communiqué de presse qui a été émis ce matin par le Syndicat des professeurs de l'Université Laval. Je vais lui en lire quelques extraits, M. le Président. On y dit: «Les activités ont repris hier soir à la table de négociations.» Et, un peu plus loin: «Afin de permettre un règlement dans les meilleurs délais, les parties ont convenu de négocier intensivement dans les jours qui viennent. Le comité exécutif du SPUL, voulant nuire le moins possible aux étudiants et étudiantes et protéger les possibilités de récupération de la session, a décidé de reporter la journée de grève pour demain, le jeudi 8 novembre. Les parties ont convenu d'un embargo dans leurs communications jusqu'au samedi 10 novembre pour s'aider», M. le Président.

M. le Président, pendant que l'opposition critique, il y a des gens qui travaillent à la table, puis, moi, je leur fais confiance, puis on va régler ça bientôt à l'Université Laval, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, pendant que le ministre fantasme, le communiqué de presse dont il vient de nous faire part, c'est exactement le même communiqué de presse qui a été publié la semaine dernière.

Est-ce que le ministre sait qu'il y a eu une semaine de négociations, la semaine dernière, complète, pour arriver à quoi? Pour arriver hier à une réunion générale des profs où ils ont ajouté 20 jours de grève aux 10 qu'ils viennent de faire. Est-ce que ça plaît au ministre? Est-ce que ça ne lui suffit pas?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, c'est un peu gênant pour le député de Westmount?Saint-Louis. Il nous dit que c'est un communiqué de la semaine dernière. C'est un communiqué qui a été émis mercredi le 7 novembre 2001. C'est aujourd'hui, ça, M. le Président. On dit que les activités ont repris. Il y a eu une excellente rencontre hier soir, M. le Président. Il y a une conciliatrice que mon collègue le ministre du Travail a mise dans le dossier. Tout va bien actuellement. Les parties sont satisfaites de l'évolution des débats, et on va régler le dossier au cours des prochains jours. Soyons confiants. C'est une négociation locale. Faisons confiance comme on l'a fait, M. le Président, on s'en rappellera, l'année dernière. Le député de Westmount?Saint-Louis m'avait incité à passer par-dessus la tête de la direction de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il n'avait pas eu confiance dans la direction de l'Université. Qu'il fasse donc confiance à la direction de l'Université. On va régler le dossier, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure, maintenant.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Si la ministre des Finances était conséquente avec son discours sur le budget, on se demande pourquoi, M. le Président, aujourd'hui son gouvernement n'a pas encore annoncé l'aide financière qu'il consentira au projet Gaspésia. Le 11 octobre dernier, la porte-parole du ministre des Régions ? et vous me permettrez, M. le Président, de la citer ? affirmait: «Il n'y a pas de bonnes raisons qui empêcheraient que la modernisation se réalise. C'est une question de logistique et rien d'autre.» Depuis la fermeture de la Gaspésia, en 1999, M. le Président, on ne compte plus le nombre de fois où le gouvernement du Québec a annoncé que la réouverture de l'usine Gaspésia était imminente.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, est-ce que le ministre des Régions peut avoir un minimum de respect à la fois pour les travailleurs et pour la population? Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui pourquoi l'usine Gaspésia, à Chandler, n'est toujours pas relancée?

Le Président: M. le ministre d'État aux Régions et ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Baril (Berthier): Je suis content, M. le Président, que la députée de Bonaventure se lève pour poser enfin, depuis le début de la session, une question sur les régions du Québec. Et je trouve drôle, M. le Président... Étant donné que le dossier Gaspésia est un enjeu de développement économique et social non seulement pour les gens de Chandler, mais aussi pour les gens de la Gaspésie, comment ça se fait que la députée de Bonaventure a fait des représentations strictement autour de la période de questions, strictement à travers les médias? Si c'est un dossier important, comment ça se fait qu'on n'a pas eu de contacts? Elle ne m'a pas fait de représentations à mon bureau, elle ne m'a pas interpellé concernant le dossier, M. le Président. On est bon pour faire des fanfaronnades médiatiques, M. le Président, mais, dans le concret, on ne fait rien.

C'est ça, le Parti libéral du Québec, M. le Président, le Parti libéral du Québec qui a dénoncé l'instrument important pour le développement économique des régions qu'on appelle la Société générale de financement, qui va jouer un rôle de premier plan tant qu'à la réalisation du projet Gaspésia. Alors, il faudrait peut-être qu'il y ait un débat à l'interne, parce qu'on sait qu'actuellement les grands vautours du Parti libéral voudraient faire disparaître la Société générale de financement, comme on voudrait faire disparaître les centres locaux de développement, M. le Président.

Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

M. Baril (Berthier): ...

Le Président: Soyez patient, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je viens de découvrir un autre Camil Samson à l'Assemblée nationale, rien de moins. Rien de moins. M. le Président, on savait que le ministre des Régions est en récession d'idées pour assurer le développement des régions du Québec, mais aujourd'hui il souffre un peu trop d'inflation verbale, M. le Président. C'est ça, la vraie réponse.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Régions peut prendre un petit peu... peut faire preuve d'un peu de sérieux, hein, puis reprendre ses émotions? Est-ce qu'il peut nous dire, le ministre des Régions... Est-ce qu'il peut nous dire qu'elle est la solution concrète que son gouvernement entend apporter pour assurer, d'une part, la relance des négociations dans le dossier de la Gaspésia? Est-ce que le ministre des Régions est conscient que tout ce que son gouvernement a fait jusqu'à maintenant dans le dossier de la Gaspésia, c'est de promettre une réponse qui ne vient jamais, M. le Président? Et, encore une fois, c'est son gouvernement, dans ce dossier-là, qui se fait tirer l'oreille.

J'aimerais, M. le Président, lui faire remarquer que, trois mois après l'annonce du fédéral, bien, la population, les travailleurs attendent toujours après vous autres, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): M. le Président, concernant la petite histoire de Camil Samson, il ne faut jamais oublier qu'il a été imposé par Claude Ryan, chef du Parti libéral, aux libéraux de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, et c'est moi, comme jeune député, qui l'a relégué aux oubliettes pour ad vitam aeternam. Ce n'était pas le nouveau Parti libéral, en 1981. Candidat vedette!

Des voix: Bravo!

M. Baril (Berthier): Le dossier Gaspésia, M. le Président, sera annoncé dans quelques jours avec le premier ministre, le ministre des Ressources naturelles, moi-même, les députés de la région, le ministre responsable de la région. Et, contrairement au gouvernement fédéral, M. le Président, le gouvernement du Québec s'est impliqué jusqu'à la fin, que ce soit par la Société générale de financement par une participation financière importante, que ce soit par les programmes d'Investissement-Québec, que ce soit par le programme INNO-PAP, M. le Président.

Il faut toujours comprendre que le dossier Gaspésia, c'est un dossier de 450 millions de dollars. C'est un dossier d'un demi-milliard de dollars, et le gouvernement du Québec a eu une action proactive dans le dossier, du début jusqu'à la fin, et contrairement au gouvernement fédéral qui devait d'ailleurs annoncer une aide financière au-delà de 110 millions... il ne faut pas oublier que cet été il a annoncé une aide financière de 80 millions; il est allé annoncer ça, puis il est reparti.

Alors, nous, on était impliqués avec le Fonds de solidarité, avec les travailleurs, les travailleuses, avec les gens du milieu pour qu'on soit sûrs qu'après l'annonce qu'on va faire dans quelques jours, bien, les bulls vont être en chantier puis les travailleurs vont se remettre justement au travail pour la modernisation de l'entreprise.

Le Président: Alors, maintenant, Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Mais je comprends qu'on ait de la misère à reprendre notre sérieux après une réponse comme ça. Mais, M. le Président, nous avons appris qu'en date du 11 juin dernier la Place des Arts...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, nous avons appris qu'en date du 11 juin dernier la Place des Arts a dépensé plus d'un demi-million de dollars, soit exactement, en date du 11 juin, 563 696 $, excluant les taxes, en frais d'avocats pour intenter des recours juridiques dans le conflit de travail qui l'oppose à ses techniciens de scène. On peut deviner que le montant est encore plus élevé aujourd'hui.

Jusqu'à maintenant, tout au long de cette saga juridique, les tribunaux n'ont pas donné raison à la Place des Arts et ont plutôt statué ? ce qui est un peu gênant ? que la Place des Arts n'a pas respecté les lois du travail du Québec. L'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, était intervenu dans le dossier et avait demandé une trêve.

Le présent premier ministre désigné peut-il nous dire quelles sont les indications que lui a données au président de la Place des Arts suite à leur plus récente défaite devant les tribunaux? Le premier ministre accepte-t-il que d'autres argents publics servent à aller en appel devant la Cour suprême du Canada ou, à l'instar de son prédécesseur, en appelle-t-il au dialogue et à la négociation?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: M. le Président, j'imagine que la députée de Sauvé ne m'en voudra pas de souligner ? j'ai l'occasion de le faire formellement ici, à l'Assemblée nationale ? que, pour une première fois dans notre histoire, la culture a été vue dans notre dernier budget comme un élément non seulement de nos vies, mais de notre développement et de nos vies économiques, puisque 100 millions de dollars ont été affectés à des investissements pour améliorer nos équipements culturels. Et je me permets de le souligner et de remercier la vice-première ministre à cet effet.

M. le Président, au sujet du dossier de la Place des Arts, je ne pense pas que j'apprenne rien à personne en disant que ce dossier de renouvellement de la convention collective a été extrêmement difficile, qu'il a généré beaucoup de tension, que fort heureusement il y a eu un retour au travail il y a plusieurs mois de cela et que les choses se sont apaisées, que la Société de la Place des Arts a pris un certain nombre de décisions. On ne peut pas, d'un côté, dire qu'il s'agit d'une société d'État qui doit prendre ses décisions et les prendre à sa place. Alors, elle a pris des décisions de poser des gestes notamment devant les tribunaux. On va voir la suite des choses. Mais c'est clair que, de mon point de vue, nous espérons toujours un règlement correct de renouvellement de cette convention collective.

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, ma question complémentaire s'adressera au ministre du Travail, puisque la ministre, elle, vient finalement de nous répondre qu'elle est d'accord avec la décision de la Place des Arts d'utiliser de l'argent public qui devrait aller dans la culture pour plutôt payer des avocats pour perdre des causes devant les tribunaux.

Ma question sera donc au ministre du Travail: Peut-il, dans un geste constructif pour dénouer le conflit... Je sais qu'il est un peu mal pris, là, avec les déclarations de sa prédécesseure au Travail qui, à l'époque où elle était ministre du Travail, elle, disait qu'elle donnait raison à la Place des Arts sur toute la ligne dans ce dossier-là. C'est avec confiance qu'elle voyait la Place des Arts intenter des recours devant les tribunaux. Ils ont perdu sur toute la ligne. L'actuel ministre du Travail, lui, peut-il poser un geste constructif et permettre la mise en place d'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, d'un CAMO, qui va réunir toutes les parties autour d'une table afin de trouver une solution au conflit?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Bon, M. le Président, d'abord, je voudrais bien rassurer tout le monde, je n'ai aucune difficulté avec aucune des décisions prises par celle qui a été dans le dossier avant moi à titre de ministre du Travail. Et le ministère du Travail, la députée le sait très bien d'ailleurs, a été toujours présent et disponible dans ce dossier-là pour aider les parties à en arriver à une entente, et c'est encore ce qui se passe présentement. Et j'ai bien confiance qu'à mesure que les choses se calment, si on ne vient pas mettre de l'huile sur le feu et qu'on laisse les gens continuer à faire leur travail sur le terrain... Ça a été long, il y a des situations de relations de travail qui sont parfois difficiles, qui demandent du temps, mais le temps est parfois une des variables importantes dans l'équation pour venir à bout de stabiliser l'affaire. Alors, toutes les suggestions qui pourraient amener des approches qui vont aider à faire progresser pour une solution finale et durable vont être considérées, vont être prises, et, à ma connaissance, je pense que ça a commencé à prendre le bon sens, là, la bonne orientation. Laissons le monde travailler tranquille, puis je pense qu'on a plus de chances de s'en tirer comme ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le budget, on apprenait que le crédit d'impôt relatif aux ressources naturelles serait élargi, notamment pour inclure l'exploration pour le granit. Comme on le sait, le Québec produit certaines catégories de granit qui sont considérées les meilleures au monde pour fins de construction.

Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce peut nous expliquer pourquoi on n'a pas précisé, dans les appels d'offres pour le Palais des congrès de Montréal, du granit québécois et qu'au contraire le gouvernement du Québec est en train de payer pour l'installation de granit importé de Chine pour notre Palais des congrès? À quoi ça sert de prendre l'argent des payeurs de taxes pour subventionner encore plus d'exploration si on n'achète pas nous-mêmes ce qu'on produit déjà?

Le Président: Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Dans la construction du Palais des congrès, la société qui construit en concept design ce Palais des congrès est allée en appel d'offres et, parmi les sociétés ? nous sommes heureux d'ailleurs d'avoir contribué à diminuer les barrières interprovinciales ? il y a une compagnie ontarienne, qui, elle, s'est approvisionnée en Chine, qui a gagné l'appel d'offres. Et lorsque nos producteurs de granit vont sur les marchés américains maintenant, vendent 75 % de leur production, on est très heureux qu'aux États-Unis on n'ait pas ce genre de raisonnement stupide et qu'on permette à notre granit de faire sa place sur le marché américain.

M. le Président, nous aidons cette industrie. Je les ai rencontrés. C'est une industrie dynamique. C'est une industrie qui a des produits remarquables. J'aurais souhaité aussi qu'ils remportent l'appel d'offres pour le Palais des congrès, mais ils ne l'ont pas remporté. Mais ils vont remporter des appels d'offres partout à travers le monde parce que nous les encourageons, qu'ils ont un produit de qualité et que ce sont des gens dynamiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor est au courant que, lorsqu'on fait un appel d'offres, on peut être très précis quant à la catégorie et quant aux normes? C'est ce qu'a fait, par exemple, Quartier international de Montréal pour le square Victoria dont fait partie le gouvernement du Québec. On a précisé exactement les sortes de granit qu'on voulait, et à ce moment-là on met en valeur nos propres produits. On est en train de faire à notre Palais des congrès l'exposition des granits de Chine. Ça aurait pu faire une vitrine extraordinaire pour un produit naturel du Québec. Puis, au lieu de faire ça, on va mettre en exposition quelque chose qui vient d'un autre pays. Ça n'a pas de bon sens. On a 5 millions de dollars dans ce gouvernement pour de la propagande, mais on n'a pas une couple de centaines de milliers de dollars de plus pour mettre en valeur nos propres ressources naturelles dont plusieurs viennent de carrières dans le comté même du ministre des Ressources naturelles. Ça n'a plus de bon sens, ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, dans tous les Parlements du monde, il y a de temps à autre des gens qui se lèvent avec des propos protectionnistes comme ceux-là. C'est grâce à la clairvoyance des dirigeants des différents pays du monde qu'actuellement le libre-échange qui prévaut, notamment en Amérique du Nord, nous a permis d'atteindre le degré de richesse dans lequel nous sommes. Je suis tout à fait heureux lorsque les Chinois achètent du granit du Québec. Je suis très heureux lorsque les Américains achètent du granit du Québec. Il arrive parfois ? et ça fait partie de la concurrence, des lois du marché, que le Parti libéral n'a jamais vraiment tout à fait comprises ? que parfois le prix d'un compétiteur est meilleur que le sien et qu'il obtienne un contrat. C'est la loi du marché, c'est la règle économique minimale. Et j'ai rencontré les producteurs de granit, et ils sont tout à fait d'accord pour dire que la prochaine fois ils tenteront d'avoir le contrat, et nous en serons très heureux, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal, maintenant.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La réforme du gouvernement sur l'équité salariale risque de cafouiller, d'ailleurs comme toutes les autres réformes que ce gouvernement a entreprises. Il y a un an, M. le Président, un certain nombre de groupes, dont l'Ordre des conseillers en relations humaines, et en ressources humaines, et en relations industrielles, ont fait des recommandations sérieuses au ministre du Travail pour lui demander de trouver des solutions aux nombreux problèmes d'application que cette réforme encourait. M. le Président, seulement il y a un mois, le ministre s'est réveillé et a décidé de créer ce qu'il a appelé le Bureau de conseil et de formation en équité salariale.

Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre: Pourquoi le ministre a-t-il attendu cinq ans? Il a attendu cinq ans avant de poser des gestes concrets justement pour mettre en application ce qu'on avait donné ici, à l'Assemblée nationale. Je vous le rappelle, M. le Président, que le mandat était venu de l'Assemblée nationale, et c'était un mandat unanime à l'égard du ministre du Travail pour justement faire l'équité salariale au Québec. Alors, pourquoi a-t-il attendu cinq ans pour amener des mesures qui lui permettraient d'atteindre justement cette équité salariale là? Et pourquoi a-t-il attendu seulement un mois avant l'échéance pour créer ce Bureau de conseil dont il nous parle?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Emploi, au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Le député sait sûrement que la loi prévoit que la mise en oeuvre de l'équité salariale a été confiée à une Commission, la Commission de l'équité salariale, que cette Commission, au cours des quatre, cinq dernières années a travaillé de façon assidue pour informer toutes les entreprises, pour répondre aux questions, aider et assister et que, si on avait suivi le texte de la loi tel qu'il est là, on aurait attendu le 21 novembre pour faire le constat par la suite, pour voir où on en était exactement et qu'est-ce que... s'il y avait quelque chose à faire de plus. Au lieu de ça, presque sept à huit mois au moins avant l'échéance, on a fait le point avec la Commission et on a constaté que la Commission continuait son effort, qu'on pouvait faire plus et qu'il y a des mesures qu'il n'était peut-être pas possible à la Commission de prendre, que le ministère pourrait le faire en appui au travail déjà fait par la Commission, et on est intervenu immédiatement pour ajouter l'intensité de notre travail et se mettre en piste pour aider toutes les entreprises vraiment dans un esprit de collaboration, plutôt que dans un esprit de sanction, à rencontrer l'objectif de la loi.

n(15 heures)n

Alors, c'est plutôt moi qui aurais une question au député: Pourquoi est-il surpris et a l'air déçu qu'on ait agi préventivement pour éviter des problèmes plutôt que d'attendre d'avoir le problème dans la face pour commencer à bouger, M. le Président?

Le Président: Bien. La période de questions et de réponses orales est terminée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous vois venir, M. le leader de l'opposition officielle. Sur une question de règlement?

M. Paradis: Je demande le consentement, M. le Président. À partir du moment où c'est très inusuel à l'Assemblée nationale que le ministre pose une question à un député de l'opposition, comme la question a été posée par le ministre du Travail au député de Mont-Royal, il y aurait consentement à ce que le député de Mont-Royal puisse lui répondre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Moi, j'ai compris, M. le Président, qu'il s'agissait de la part du ministre du Travail d'une figure de style.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Alors, pour le moment, nous allons en rester là pour la période de questions et de réponses orales.

Aux motions sans préavis, nous avons une motion du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la formation professionnelle et technique, laquelle se tiendra donc du 5 au 9 novembre 2001, et qu'elle souligne l'apport considérable des intervenants de ce secteur de la formation dans l'objectif que nous avons de qualifier l'ensemble de nos jeunes Québécoises et Québécois en fonction de leurs intérêts.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, M. le ministre, il y a consentement.

M. Legault: M. le Président, l'objectif principal de la Semaine de la formation professionnelle et technique est...

Des voix: ...

M. Legault: Sans débat? C'est sans débat, M. le Président! Je peux vous faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors donc, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la motion parle par elle-même, et je pense qu'on peut l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Le leader du gouvernement a raison de souligner que la motion n'est pas tout à fait conforme sur le plan réglementaire. Maintenant, le ministre avait commencé à s'expliquer quelques minutes et, de notre côté, le député de Westmount?Saint-Louis pourrait prendre quelques minutes pour s'expliquer. Maintenant, moi, je préfère laisser le temps, dans ce sens-là, plutôt que de vous plaider l'irrecevabilité de la motion à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, j'ai besoin d'un consentement, puis je suis tout à fait prêt à aller au débat si vous êtes d'avis.

M. Brassard: M. le Président, dans ce cas-là, vous allez minuter deux minutes par intervenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'invite les intervenants à s'en tenir à...

M. Paradis: M. le Président, si on limite le ministre de l'Éducation, dont la semaine de travail est comprimée, à deux minutes, le député de Westmount?Saint-Louis a besoin de cinq minutes. Je pense que ça serait raisonnable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cinq minutes? Écoutez, des fois, vous supprimez complètement le temps de parole. Alors, si vous voulez les limiter, alors disons vers cinq minutes. Allez donc, bien d'accord, bien d'accord. M. le ministre.

M. Legault: Merci, M. le Président. C'est vrai qu'on en a beaucoup à dire à propos de la formation professionnelle et technique. Cette semaine, il y a des activités qui se tiennent, M. le Président, dans à peu près toutes les régions du Québec pour souligner la Semaine de la formation professionnelle et technique. Je veux en mentionner quelques-unes.

Dans la commission scolaire Beauce-Etchemin, on fait visiter aux élèves du secondaire des centres de formation professionnelle. À la commission scolaire des Premières-Seigneuries, ici à Québec, on a mis une cassette de promotion qui s'appelle Devenir un pro pour exprimer les possibilités qui sont offertes aux étudiants qui peuvent aller en formation professionnelle ou technique. En Mauricie, M. le Président, il y a un salon qui va se tenir du 8 au 11 novembre, le Salon de la formation professionnelle. Au Centre-du-Québec, des journées carrières, des journées portes ouvertes. En Abitibi-Témiscamingue, il va y avoir des visites de centres pour tous les élèves de deuxième secondaire. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, il va y avoir une activité bien spéciale, qu'on a appelée Élève d'un jour, où des élèves du secondaire vont être accompagnés par un élève du Centre de formation professionnelle, qui va jouer un peu le rôle de parrain ou de marraine. Donc, des activités dans toutes les régions du Québec.

Je veux profiter aussi, M. le Président, de la Semaine de la formation professionnelle ou technique pour parler quelques secondes ou quelques minutes sur les résultats du Mondial des métiers qui s'est tenu à Séoul, il y a quelques semaines, où on avait, M. le Président... Dans la délégation canadienne, il y avait 32 membres de l'équipe canadienne, et, sur les 32 membres de l'équipe canadienne, il y en avait 21 ? 21 ? qui venaient du Québec, M. le Président. Je pense que c'est toute une fierté pour le Québec d'avoir vu 21 membres sur 32 aller représenter le Québec là-bas, à Séoul. Et il faut mentionner: Il y a trois Québécois, M. le Président, qui ont gagné des médailles, donc qui ont été parmi les meilleurs au monde, M. le Président.

D'abord, il y a Julie Noel de Tilly, qui une est étudiante de l'ITHQ, qui s'est méritée une médaille d'argent en services de restauration et aussi Simon Plante et Rémi Poirier, du Centre horticole de Laval, qui se sont mérités une médaille de bronze, M. le Président. Donc, c'est quand même quelque chose, des jeunes qui sont parmi les meilleurs au monde, et donc, qui sont allés là-bas nous représenter.

Il y a des jeunes aussi qui n'ont malheureusement pas monté sur le podium, mais je pense qu'il faut quand même souligner leur performance. Il y a Jonathan Ranger qui est arrivé quatrième en cuisine; Justin Pelchat qui est arrivé quatrième en pâtisserie-confiserie; Mélanie Martel qui est arrivée cinquième, là ? quand on dit cinquième, c'est cinquième au monde, M. le Président ? en couture; Éric Dubé, cinquième au monde en installation électrique; Véronique Boily, cinquième en coiffure pour hommes; Jean-Philippe Dugré, septième en réfrigération; Manon Therrien, septième aussi en arts graphiques. Donc, vous voyez, M. le Président, ce sont des beaux Québécois, Québécoises, qui ont bien réussi, qui sont allés nous représenter, à Séoul.

Et, je pense que... M. le Président, on parle souvent de nos jeunes qui ont peut-être dans certains cas des problèmes, mais on ne parle pas assez de nos jeunes qui font des choses extraordinaires, et on en a, des exemples, en formation professionnelle et technique, et je pense que ces jeunes doivent être des sources d'inspiration pour tous les autres jeunes du Québec. On doit convaincre davantage de jeunes de choisir la formation professionnelle ou technique. On le sait, la formation professionnelle ou technique, ça représente 50 % des emplois au Québec. Or, il y a seulement 34 % des jeunes qui choisissent la formation professionnelle ou technique. Donc, il faut en parler pour convaincre des jeunes, il y a des métiers intéressants.

C'est vrai qu'on a fait le virage de l'éducation depuis 30 ans, 35 ans au Québec, on a parlé beaucoup de ce qui se fait dans nos universités. Malheureusement, on n'a pas assez parlé de ce qui se fait en formation professionnelle, en formation technique. Il y a des choses extraordinaires qui se font. On a de véritables petites usines qui existent dans nos centres de formation professionnelle, dans nos programmes techniques dans nos cégeps, et donc, j'espère que la Semaine de la formation professionnelle qui se vit cette semaine dans toutes les régions du Québec, M. le Président, va motiver tout le monde à travailler encore plus fort pour redonner à la formation professionnelle et technique la place qui lui revient. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Alors, sur la même motion, maintenant, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, la Semaine de la formation professionnelle et technique est une semaine que nous avons toujours participé... on a toujours fêtée, qu'on a toujours reconnue ici, à l'Assemblée nationale. Effectivement, on doit admettre, et nous en sommes très heureux, que tous ces finissants dont le ministre a parlé ont représenté le Québec dans différentes olympiades techniques et professionnelles, et qu'ils se sont même rendus à Séoul, comme on l'a dit.

Maintenant, on est obligé de remarquer que, même si l'enseignement professionnel procure des emplois ? du moins, on requiert aujourd'hui une formation professionnelle ou technique dans 54 % des emplois ? on s'aperçoit qu'il y a encore, malgré sept ans ou huit ans, huit ans d'administration du Parti québécois... on est encore à uniquement 31, 32, 33 % des jeunes qui s'y inscrivent. Il y a un problème, là, il y a un problème de société puis un problème sur lequel... En tout cas, on n'a pas de vision du ministre quant à sa volonté de faire en sorte qu'il y ait des changements. Parce que, s'il doit y avoir une véritable réforme dans le secteur de l'éducation, une véritable révolution, je dirais, dans le secteur de l'éducation, ça sera de faire en sorte d'améliorer ce score que l'on traîne depuis des années. Nous sommes en arrière de bien des provinces du Canada et même évidemment de plusieurs États américains.

n(15 h 10)n

M. le Président, je suis personnellement extrêmement inquiet de l'avenir de plusieurs des techniques dans les cégeps du Québec, particulièrement en région, à cause de la diminution de la démographie, de la perte des clientèles scolaires, qui fait en sorte que plusieurs cégeps se retrouvent avec des techniques et des cours avec trois, quatre, cinq, six étudiants, quand le financement du ministère vient lorsqu'on a un groupe complet de 15 étudiants ou plus. Il y a des problèmes majeurs auxquels le ministre devra s'attaquer. Il ne pourra pas mettre ses lunettes roses puis s'imaginer que tout va bien dans ce secteur-là, ce n'est pas vrai.

L'autre chose qu'il faudra aussi s'amuser... Pas s'amuser, mais faire en sorte que le ministre... S'amuser à réfléchir, si le ministre le permet, puisqu'il en rit lui-même. Je lui suggère la relecture du rapport Inchauspé, Pour une politique de l'éducation des adultes dans le cadre d'une perspective de formation continue, parce que là aussi il devra prendre quelques initiatives, je dirais, pour faire en sorte que la formation professionnelle puisse être un mode de recyclage régulièrement retenu par des adultes qui veulent se perfectionner. Que l'on pense, par exemple, à certains aspects, certains éléments du rapport Inchauspé, lorsqu'il disait, par exemple, qu'il faut relancer vigoureusement le dossier de la reconnaissance des acquis. Malheureusement, ça n'a pas été fait. «Cette dernière prend un sens plus large dans les nouveaux contextes de l'immigration, du développement de la formation en entreprise, de l'apparition d'un marché privé de la formation, de la tendance à l'établissement des normes professionnelles dans les métiers et les professions et la diversité des systèmes de reconnaissance.» Malheureusement, on a l'impression que le gouvernement l'a complètement oublié, particulièrement dans sa politique, son projet de politique de l'éducation de l'adulte. C'est un aspect qui a complètement échappé au gouvernement.

Bref, face à un manque de financement, peut-être que les jeunes dont le ministre a évoqué les noms tout à l'heure ont encore plus de mérite que le ministre ne l'a évoqué parce qu'ils ont traversé un système qui jouait contre eux, dont les obstacles à l'intérieur du système ont nui à leurs perspectives d'avenir. Et, aujourd'hui, je pense qu'on serait de bon droit de faire en sorte de faire de notre Semaine de la formation professionnelle et technique une semaine de véritable ouverture vers la formation professionnelle et technique.

Et le ministre aurait pu profiter de cette Semaine pour nous annoncer un investissement majeur qui est recherché, qui est attendu, qu'il connaît, qui est l'agrandissement de l'École de technologie supérieure qui reçoit uniquement des étudiants qui ont une formation technique au cégep. Cette école requiert un agrandissement pour faire en sorte d'avoir au moins 1 000 étudiants de plus par année. L'École de technologie supérieure, que j'ai eu moi-même le plaisir de participer à son financement en 1994, aujourd'hui ils en sont au stade de demander un agrandissement. La ministre des Finances demande d'avoir des projets de la part de ses députés, de la part de ses ministres; ça devrait être une priorité du ministre de l'Éducation de voir à l'agrandissement de l'ETS et faire en sorte qu'au moins 1 000 étudiants par année de plus puissent se former dans le cadre de l'École de technologie supérieure.

M. le Président, nous sommes les premiers à constater que, si nous voulons continuer à faire en sorte de pouvoir fêter cette Semaine nationale de la formation professionnelle et technique, nous devrons faire en sorte que le gouvernement mette... fasse en sorte que le gouvernement prenne des décisions qui vont permettre un avenir meilleur en formation technique et professionnelle pour l'ensemble de la jeunesse québécoise. Merci.

Le Président: Bien. Alors, on peut penser que cette motion est adoptée.

Alors, maintenant nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...

Le Président: Vous n'en avez pas? Très bien.

Alors, moi, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition du sous-ministre des Transports concernant la gestion des technologies de l'information.

Je vous avise également que cette même commission va se réunir demain, de 9 h 30 à 12 h 30, dans la même salle, afin de procéder à l'audition du sous-ministre des Transports concernant le même sujet.

Je vous avise aussi que la commission des finances publiques va se réunir en séance de travail demain, jeudi, de 8 h 15 à 9 h 15, à la salle RC.161, afin de préparer l'audition de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Je vous avise de plus que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va se réunir en séance de travail également demain, de 8 heures à 10 heures, au salon Johnson, afin d'organiser les travaux de la commission.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que... Oui, monsieur le...

M. Brassard: M. le Président, je vous ai signalé, hier, une discordance entre, d'une part, la signature du député d'Argenteuil avec le titre de Ph.D. et ses notes biographiques. Il y a une discordance entre les deux. Et puis vous avez répondu à ce moment-là, et je vous cite au texte: «À ceux qui sont concernés de faire les vérifications et éventuellement les corrections qui s'imposent.» Alors, je ne sais pas si vous le savez, mais vous êtes responsable du site Internet de l'Assemblée nationale, donc vous êtes une personne concernée. Vous êtes concerné.

Alors, j'aimerais savoir ce que vous avez l'intention de faire pour... si vous avez l'intention de faire des modifications au site Internet afin d'éclairer davantage les parlementaires et la population sur les études de maîtrise et de doctorat du député d'Argenteuil.

Le Président: Bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pense que, bien que le président de l'Assemblée nationale, en vertu de la loi qui nous gouverne et du règlement de l'Assemblée nationale comme tel, jouit de beaucoup de pouvoirs, je soumets respectueusement que ce serait de créer un précédent, et ce n'est pas dans les attributions prévues ni par la loi ni par le règlement de décerner par voie présidentielle ? peut-être, un jour, ce le sera dans la réforme parlementaire ? de décerner des doctorats, ou des maîtrises, ou des diplômes de quelque niveau que ce soit. Si des corrections doivent être apportées... J'ai effectué des vérifications, et le député en question n'est pas docteur, comme tel. Donc, que mes propos servent à corriger ce qui apparaît sur le plan de Ph.D., si ça voulait dire «docteur».

M. Brassard: Moi, je pense que Ph.D., ça veut dire «docteur». Ça, c'est sûr, M. le Président. Alors donc, je conviens que ce titre-là n'aurait pas dû apparaître à la suite de la signature du député d'Argenteuil dans une lettre qu'il vous faisait parvenir pour demander un débat de fin de séance.

M. Paradis: Oui. Sauf erreur, M. le Président, et je pourrais revérifier, ce n'est pas le député d'Argenteuil qui avait ajouté l'élément Ph.D. À ce moment-là, veuillez retirer ces lettres au bout de son nom et n'ajustez pas votre nomenclature sur Internet.

Le Président: Bien. On n'aura peut-être donc pas besoin d'ajuster notre appareil.

Maintenant, avant de passer aux affaires du jour et d'aborder les affaires prioritaires, je vais rendre la décision sur la question qui a été soulevée hier par le leader de l'opposition officielle relativement à la procédure empruntée par le gouvernement pour le prononcé du discours du budget, jeudi dernier.

Dans sa question de règlement, le leader de l'opposition a fait valoir que le discours de la ministre a porté sur l'état de l'économie 2001-2002 et de son impact sur les finances publiques ainsi que sur le budget 2002-2003. Alors, selon lui, cet énoncé sur l'état de l'économie 2001-2002 aurait dû faire l'objet d'une déclaration complémentaire et d'un débat différent, conformément aux dispositions de l'article 278 du règlement. Alors, notre collègue soutient que cette façon de procéder de la ministre a pour effet de brimer les parlementaires en les privant d'un débat à l'Assemblée, puisque, selon le règlement, une déclaration complémentaire sur le budget et un discours sur le budget donnent lieu à des débats distincts.

Alors, la question est donc de savoir si le contenu du discours du budget prononcé la semaine dernière aurait dû aussi faire l'objet d'une déclaration complémentaire sur le budget, vu son impact sur deux années financières. Cette question met en cause un important principe constitutionnel dans notre régime parlementaire, soit celui de l'initiative financière du gouvernement. De fait, dans un régime parlementaire de type britannique comme le nôtre, le gouvernement a une complète initiative en matière financière. Ainsi, celui-ci a la responsabilité de faire connaître à l'Assemblée ses besoins financiers après l'étude par l'Assemblée de ses besoins. Seule une loi portant affectation de crédits peut permettre à ce dernier de dépenser des sommes d'argent. En somme, la prépondérance du droit exécutif est absolue dans la phase préliminaire du processus budgétaire, et le président Saintonge, un de mes prédécesseurs, l'a d'ailleurs rappelé dans une décision rendue le 16 décembre 1991.

Cela dit, le contenu d'un énoncé budgétaire n'est aucunement régi par la procédure parlementaire. Le seul encadrement procédural concerne la durée des débats et les temps de parole. En quelque sorte, le règlement prévoit deux véhicules permettant au gouvernement de soumettre à l'Assemblée sa politique budgétaire: le discours du budget proprement dit et la déclaration complémentaire sur le budget. Cette dernière, comme son nom l'indique, est complémentaire à un discours du budget prononcé au cours d'une année financière. Toutefois, cela n'empêche pas le gouvernement, compte tenu de sa totale initiative en cette matière, de soumettre, au moment où il le juge opportun, un autre budget à l'Assemblée. Compte tenu de l'entière initiative gouvernementale en matière budgétaire, le président n'a pas à déterminer si une partie du contenu du discours du budget aurait dû faire l'objet d'une déclaration complémentaire. En somme, l'existence de la déclaration complémentaire sur le budget dans notre règlement ne peut être vue comme étant une limitation du principe constitutionnel de l'initiative financière du gouvernement. Au contraire, elle doit être vue comme donnant à l'exécutif un véhicule moins contraignant que le discours du budget lorsque, en cours d'année budgétaire, il veut apporter uniquement un complément au budget.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, même s'il n'y a aucune contrainte législative qui puisse obliger le gouvernement à présenter un nouveau budget pour chaque année financière, il semble, sur un strict plan du contrôle parlementaire, que certaines dispositions de notre règlement rendent nécessaire un tel discours avant l'adoption des crédits budgétaires pour une année financière.

À cet égard, l'article 288 de notre règlement prévoit que, avant d'adopter les crédits budgétaires, l'Assemblée doit au préalable avoir statué sur les motions prévues à l'article 277, soit la motion du ministre des Finances, présentée à la fin du discours du budget, proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que les motions de censure présentées dans le cadre du débat qui fait suite au discours du budget.

En conséquence, pour l'avenir, il n'y a pas lieu de craindre que le gouvernement puisse se soustraire à son obligation de présenter un budget pour chaque année financière. Voilà.

Et, je vous indique immédiatement, avant que vous vous leviez, que j'ai bien l'intention de faire ce que j'avais annoncé il y a deux semaines, c'est-à-dire dorénavant de m'en tenir aux strictes dispositions de l'article 41 qui dit que la décision du président ne peut être discutée.

Alors... Pendant des années, on a été assez libéral ou large sur cette interprétation de l'article 41, mais je crois que mes collègues et moi de la présidence avons pris une décision et nous allons nous y tenir.

M. Paradis: Avant de discuter, M. le Président, et en respectant l'article 41, est-ce qu'on doit comprendre de la décision que vous avez rendue ? et vous avez utilisé les termes «prépondérance absolue de l'exécutif», «totale initiative gouvernementale» ? que votre interprétation de la loi et du règlement et la décision que vous venez de rendre peuvent permettre à un gouvernement de présenter un budget qui couvre une période supérieure à 12 mois ? dans le cas qui nous concerne, le cas pratique, je pense que c'est 17 mois effectivement ? et qu'à ce moment-là un gouvernement, parce qu'il a cette prérogative constitutionnelle là, peut éviter de donner l'heure juste à la population, surtout à la veille d'une élection?

Autrement dit, là, votre décision, vous semblez dire: Le gouvernement est obligé de le faire, une fois par année. Donc, la période maximale, ce serait 12 mois. Dans le cas qui nous concerne, c'est 17 mois. Moi, j'essaie de réconcilier et bien comprendre votre décision. Est-ce que, si je l'interprète bien, un gouvernement, en vertu de sa prérogative totale, peut présenter un budget sur une période de deux ans?

Le Président: Non. J'ai bien indiqué que je m'en tiendrais aux dispositions de l'article 41, et je connais votre habilité parlementaire et votre ancienneté dans cette Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle, mais je ne veux pas maintenant emprunter cette voie.

Si, dorénavant, des gens, des membres de l'Assemblée veulent avoir des questions d'interprétation sur les décisions de la présidence, le président ou ses collègues se feront un plaisir de leur donner des explications à l'extérieur de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je vous remercie de la décision que vous avez rendue. Maintenant, j'ai une question à vous adresser, qui n'est pas théorique, qui est pratique, une autre question.

Est-ce qu'un gouvernement peut présenter un budget à l'Assemblée nationale du Québec qui couvre une période supérieure à 12 mois, et ainsi éviter les débats parlementaires?

Le Président: Je crois que la question, vous avez la réponse dans la décision que j'ai prise. Elle est, je pense, très claire, et je n'ai pas l'intention d'aller d'aucune façon dans cette voie-là.

La décision est rendue. S'il y a des problèmes d'interprétation, ce n'est plus à l'Assemblée que le président commencera à discuter ou à expliquer ses décisions. Ça nous a amenés au cours des dernières années à trop d'écarts et à trop de problèmes inutiles qui ont à la fois desservi l'institution et desservi l'autorité de la présidence. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Moi, je vous adresse une question et je suis en droit de le savoir: Est-ce qu'un gouvernement... Vous me dites que c'est contenu dans votre décision. Je m'excuse si j'ai été distrait, là... Peut-être m'indiquer le paragraphe que je dois lire pour comprendre?

Le Président: Alors, je vous indique que vous viendrez me voir après et puis je vous indiquerai comment l'interpréter. Je pense que mon interprétation... et la lecture de la décision a été très claire, mais je peux comprendre que certains voudraient avoir des explications additionnelles.

Mais je vous indique que c'est une décision non seulement du président qui vous parle, mais de ses collègues de la vice-présidence qui ont choisi dorénavant de corriger le tir et de faire en sorte que l'article 41 soit respecté à sa lettre.

Alors, maintenant, nous allons aller aux affaires du jour. Et, à l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Cependant, avant de poursuivre ce débat, je vous rappelle que le discours sur le budget, le débat qui suit dure au plus 25 heures et se déroule en trois étapes: une première étape, de 13 h 30 min, à l'Assemblée; une deuxième étape, de 10 heures, à la commission des finances publiques; et une troisième étape, de 1 h 30 min, à nouveau à l'Assemblée. Cette dernière étape comprend une intervention de 30 minutes de Mme la représentante de l'opposition officielle et une réplique d'une heure de Mme la vice-première ministre.

Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je convoque une réunion des leaders afin d'organiser le partage du temps relativement à la première étape de notre débat qui s'amorce. Alors, je suspends les travaux, le temps de procéder à cette réunion des leaders.

Le Président: Bien. Alors, veuillez vous asseoir. Donc, après rencontre avec les leaders des groupes parlementaires reconnus, je vais faire part de la répartition du temps de parole, pour la première étape de ce débat, qui a été établi comme suit: une période de 6 h 35 min est réservée au groupe formant le gouvernement, incluant le discours sur le budget, ce qui a duré 1 h 37 min; une période de 6 h 35 min est également réservée à l'opposition officielle, incluant les 10 minutes de commentaires de la représentante de l'opposition officielle qui ont eu lieu jeudi dernier et son discours d'aujourd'hui qui a été d'une durée de 1 h 9 min; et une période de 20 minutes est réservée au député indépendant de Rivière-du-Loup, et le temps non utilisé par ce dernier serait éventuellement réparti également entre les deux groupes parlementaires. Les autres interventions ne seront soumises à aucune limite de temps et, enfin, le temps non utilisé par un groupe parlementaire pourra être redistribué à l'autre groupe.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il y a 3 h 38 min déjà d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc un total de 9 h 52 min à répartir comme suit: 4 h 36 min au groupe parlementaire formant la majorité ministérielle; 4 h 56 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et 20 minutes à notre collègue de Rivière-du-Loup.

Alors, maintenant je vais donner la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Notre gouvernement a été le premier au Canada à présenter un budget structuré et crédible suite aux événements du 11 septembre. Et je crois qu'il faille féliciter la ministre des Finances d'avoir agi rapidement et proposé des mesures immédiates pour soutenir l'emploi et la croissance. Ces mesures visent à déclencher des chantiers, à soutenir la confiance et la sécurité économique des citoyennes et des citoyens. Alors, il s'agit d'un plan d'accélération des investissements publics et ce plan d'investissements prévoit, pour 2002, l'injection de 2,5 milliards de dollars et, pour la réalisation de nouveaux projets, une somme de 1,3 milliard de dollars.

D'abord, les infrastructures. En plus du programme Infrastructures-Québec annoncé dans le budget de 2000, programme qui, pour la réalisation de travaux en eau potable et en traitement d'eaux usées, a été au niveau de 175 millions et autant de la contribution municipale, il y a également, en cours de réalisation, le programme de Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

M. le Président, évidemment, on peut s'inquiéter de la lenteur invraisemblable, en cette période où pourtant on a tant besoin de mettre en chantier des travaux, de la lenteur incroyable avec laquelle on nous reconnaît au goutte-à-goutte les projets que nous avons fait parvenir. Par exemple, à date, nous avons transmis 229 projets à la partie fédérale du comité conjoint. Je disais, ici, en réponse à une question à la période de questions, que nous avions reçu 99 réponses. Alors, il y a déjà deux semaines de cela, un peu plus même, alors que nous en sommes ? et je vérifiais aujourd'hui les réponses qui nous ont été acheminées par le fédéral ? à 106 projets. Donc, au total, depuis presque deux semaines et demie, c'est sept projets de plus qui nous ont été autorisés. Alors, vous vous rendez compte à quel point c'est un pas de tortue avec lequel la partie fédérale du comité conjoint approuve ces projets que nous soumettons.

M. le Président, la Coalition en faveur des infrastructures, qui est présidée par le maire de Laval, M. Vaillancourt, a souhaité et a réitéré la nécessité d'ajouter à ce programme d'infrastructures Canada-Québec 1,5 milliard sur six ans. Mais, vous voyez, on a déjà reçu 3 milliards de projets et, simplement dans le volet 3 qui est celui à incidences économiques majeures, on a reçu pour 1,5 milliard de projets, alors que c'est 300 millions, donc une contribution tellement modeste de 100 millions sur six ans du gouvernement fédéral. Ce serait impensable qu'il en reste ainsi, il en soit ainsi, plutôt.

Alors, il y a eu des représentations faites, je disais, par le président de la Coalition québécoise sur les infrastructures, M. Vaillancourt. Et, dans le budget, nous retrouvons des crédits additionnels de 350 millions de dollars, crédits additionnels qui, associés à la contribution à 50 % des municipalités, va permettre la réalisation de travaux totalisant 700 millions de dollars. Et, encore une fois, je pense qu'il faut réclamer que le gouvernement fédéral accepte de faire sa part en allouant aussi des crédits de l'ordre de 350 millions de dollars, ce qui permettrait des projets additionnels de plus d'un milliard.

Alors, déjà, M. le Président, nous avons mis les bouchées doubles, et je crois que je peux dire que, d'ici Noël, nous aurons transmis à la partie fédérale du comité conjoint des projets qui équivaudront à la totalité des sommes qui nous ont été reconnues dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec, c'est-à-dire 300 millions dans le volet des grands travaux, 650 millions dans le volet des routes. Et nous compléterons cependant après Noël le volet d'eau potable, puisque c'est un volet qui obéit à des ordonnances du ministère de l'Environnement et à des mises à niveau suite à la réglementation en matière d'eau potable.

D'autre part, je voudrais également souligner que des fonds importants ont été débloqués au bénéfice des collectivités rurales et des petites municipalités, notamment dans le but de les aider à traiter les eaux usées des entreprises qui, pour se localiser, exigent d'avoir des systèmes d'usines de traitement et qui ne peuvent pas se contenter de fosses septiques et de puits artésiens. Alors, c'est donc un montant de 30 millions qui aura été débloqué au bénéfice de ces collectivités rurales et petites municipalités. Également, je rappelle que nous allons investir dans l'expérimentation de nouveaux traitements des sols contaminés par des métaux lourds. C'est là une très grande problématique dans les villes, ex-villes ouvrières un peu réparties à travers tout le territoire du Québec, où souvent les terrains vacants, disponibles pour du développement, qu'il soit économique ou résidentiel, ont été, dans le passé industriel, contaminés. Et donc, nous pourrons expérimenter des nouveaux traitements des sols contaminés.

n(15 h 50)n

Alors, des efforts importants, suffisamment importants pour que, en matière d'habitation, pour que nous ayons satisfait... je crois que c'est l'immense majorité de tous les intervenants dans le secteur de l'habitation. J'avais l'occasion hier, avec ma collègue Mme la députée et ministre déléguée à la Lutte à l'exclusion et la pauvreté, j'avais l'occasion hier de faire part de ce vaste chantier de 1,8 milliard de dollars de travaux qui va aboutir suite aux investissements de 486 millions que le gouvernement du Québec a consentis dans le cadre du budget en habitation. Au total, ce sera 40 000 nouveaux ménages aidés, soit un peu plus de 13 000 logements, nouveaux logements construits, et 27 000 ménages qui vont pouvoir bénéficier de logements rénovés.

M. le Président, j'apprécierais que vous m'indiquiez lorsque le temps qui est à ma disposition sera écoulé, c'est-à-dire 15 minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! C'est un temps que vous vous êtes imposé...

Mme Harel: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...parce que, moi, je ne peux pas vous en imposer.

Mme Harel: Que je m'impose, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que vous m'imposez?

Mme Harel: Non, que je m'impose moi-même.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous voyez, vous êtes rendue à sept...

Mme Harel: Parfait, merci. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez déjà ça, ça va vous aider. Très bien.

Mme Harel: Très bien. Alors donc, vaste chantier qui aura permis l'accélération, durant les deux prochaines années, de travaux importants, soit, au total, 100 millions dans le cadre du programme AccèsLogis qui s'adresse surtout à des ménages, à des familles dans le secteur coopératif, mais aussi à des personnes âgées en perte d'autonomie ou encore à des personnes fortement démunies qui sont en situation vraiment de très grande difficulté ? on pense aux itinérants ou à des personnes victimes de violence. Alors donc, 100 millions pour les deux prochaines années plus 105 millions que le gouvernement du Québec se propose d'investir dans le Programme conjoint de logement abordable, ce programme conjoint annoncé il y a déjà un an par le gouvernement fédéral, mais avec des paramètres tellement sévères qu'il était impossible de réaliser du logement pour des personnes en difficulté ou des personnes avec des revenus modestes. Alors donc, nous allons proposer au gouvernement fédéral ? les discussions vont bon train à ce sujet ? d'accélérer ce Programme de logement abordable pour le réaliser en deux ans. Il s'agira de 6 500 nouvelles unités pour lesquelles nous contribuerons au niveau de 105 millions.

Également, nous ajoutons donc aussi un programme de revitalisation de logements, et ce programme de revitalisation, qui jusqu'à maintenant bénéficiait d'une enveloppe de 20 millions par année ? sur deux ans, c'était donc 40 millions ? eh bien, nous allons porter cette enveloppe à 131 millions. Alors, c'est considérable, c'est presque 100 millions de plus qui vont être consacrés à des programmes de rénovation résidentielle dans les quartiers en milieu urbain et également dans les villages en milieu rural. Alors, c'est donc un programme sur lequel nous comptons beaucoup pour donner une impulsion, un effet de levier aux programmes municipaux ? ça pourra être dans les MRC ou au niveau des municipalités, des villes ? programme qui donc pourra bénéficier de cette somme importante de 131 millions durant les deux prochaines années.

Et, M. le Président, je pense important également de signaler un programme qui jusqu'à maintenant n'a pas eu beaucoup de visibilité, c'est celui du renouveau urbain et renouveau rural. Nous retrouvons ce programme dans les renseignements supplémentaires. Il s'agit d'un programme d'un ordre de 150 millions de dollars dont 100 millions dans la grande région de Montréal, la région métropolitaine, et 50 millions à travers les régions-ressources et les régions du Québec. Et c'est un programme de renouveau, c'est un programme-cadre pour les secteurs dévitalisés autant dans les villages que dans les quartiers de villes. Alors, tout cela s'ajoute aux 486 millions... En fait, ce 150 millions de programme de renouveau urbain et rural va s'ajouter aux 486 millions consacrés à l'habitation soit sous la forme de construction ou de rénovation. Je crois que c'est là un aspect extrêmement important.

Et je voudrais aussi souligner une dimension dont on ne parle peut-être pas assez, qui est celle justement d'avoir exempté d'impôt provincial une très forte majorité de nos concitoyennes et concitoyens qui ont des revenus moyens et pas simplement modestes. À preuve, par exemple, un couple avec deux enfants qui a un revenu de travail, eh bien, le plafond de revenus exemptés d'impôts se situe à 34 487 $, ce qui signifie qu'en bas de ce 34 487 il n'y a pas, donc... il n'y a pas d'imposition, d'obligation en termes d'impôt sur le revenu. Et ce que ça signifie bien évidemment, c'est que tous les services que ce couple avec deux enfants... Tous les services qu'il reçoit, que ce soit l'école au niveau... Ou que ce soit la maternelle, l'école primaire, secondaire, que ce soit l'école au niveau collégial, au niveau... En fait, des centres de formation professionnelle, que ce soit dans tous les secteurs, y compris le fait d'utiliser des routes, le fait d'utiliser des moyens de transport, lorsque la partie des immobilisations est faite à même le financement de l'État... Mais, en fait, les exemples seraient nombreux, puisque, essentiellement, en société, l'interdépendance qui est la nôtre, dont on s'est beaucoup rendu compte d'ailleurs après le 11 septembre, nous fait bien voir que tous ces services sont à la disposition de cette famille avec deux enfants gratuitement si son revenu est de moins de 34 000. C'est 43 % des Québécoises et des Québécois adultes qui ne paieront pas d'impôts au Québec l'an prochain. Alors, c'est donc un total de presque 2,5 millions de contribuables qui ne paieront pas d'impôts. Donc, les 3 millions de contribuables qui se situent au-dessus du plafond de revenu exempté se partagent le coût de l'ensemble des services collectifs qui sont offerts dans notre société.

Alors, je pense qu'il faut insister là-dessus. Il y a là un choix de société extrêmement important. Et la réputation du Québec, qui est d'être une province qui impose beaucoup à ses contribuables, bien c'est une réputation qui est totalement inexacte lorsqu'il s'agit de gens à moyens ou faibles revenus. Pensez, par exemple, qu'un couple de 65 ans ou plus voit son revenu exempté de tout impôt lorsqu'il atteint 28 511 $ et moins. Il me semble que c'est là un aspect sur lequel on doive insister et il me semble que cela est un choix de société qui nous distingue au Québec et dont je suis très fière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Vous avez, en fait, entré dans vos temps. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Le budget qu'on commente aujourd'hui n'est certainement pas le meilleur du gouvernement du Parti québécois depuis son élection en 1994. C'est probablement le budget... Le Parti québécois, depuis son arrivée, avait essayé de présenter minimalement et de se donner dans ses objectifs minimalement celui... Faute d'imagination pour restructurer l'économie du Québec, faute d'une capacité de moderniser l'économie du Québec, il s'était donné minimalement comme objectif de se donner des cibles réalistes et d'essayer... Contrairement au Parti libéral avant, la médiocrité avec les présidents du Conseil du trésor ? et le ministre des Finances du Parti libéral l'avait démontré ? le Parti québécois avait essayé au moins de se donner des cibles qu'on puisse réaliser et de se dire: Si on fait un déficit, on va se baser sur une croissance économique qui est réaliste pour arriver au déficit prévu, pas dépasser les déficits. Les libéraux, à coups de milliards de dépassement, de déficit, avaient amené le Québec sur le bord du gouffre, avaient amené le Québec...

C'est des générations, là. L'incompétence du Parti libéral jusqu'en 1994, c'est des générations qui vont payer pour ça. Mes enfants vont payer pour l'incapacité du Parti libéral à gérer pendant quelques années, peut-être mes petits-enfants aussi. Et, je veux dire, le Parti québécois avait minimalement... Il s'était dit: Bon, on n'a pas de grandes visions sur l'économie, mais on va essayer au moins de respecter nos cibles. Et ce budget retombe dans ce qui ont été, à mon avis, les erreurs du Parti libéral, qui nous dit que finalement libéraux, péquistes, péquistes, libéraux, c'est du pareil au même.

n(16 heures)n

Et lorsque arrive une situation budgétaire qui est la moindrement serrée... C'est-à-dire quand l'économie va bien, quand l'économie roule bien, les budgets ne sont pas si pires. Mais, dès qu'on arrive dans une situation la moindrement serrée, on pellette par en avant, on refuse de faire face à ses responsabilités, on refuse de se donner des mesures qui puissent véritablement permettre qu'on règle nos problèmes d'une façon responsable.

Et, ce budget, sur plusieurs points, ce budget signifie, je pense, un retour à l'endettement. D'abord, parce qu'il y a des sociétés d'État ? la CSST, la Société de l'assurance automobile ? dont on réussit à abrier les déficits, dont on réussit... Bon, c'est une vieille méthode, ça aussi. Du temps des libéraux, c'était une habitude, d'abrier les... quand il y avait des surplus, on pigeait dans la caisse, comme à l'Assurance automobile du Québec. Quand il y avait des déficits, on essayait de les cacher, une habitude de mauvaise gestion, d'ailleurs, des libéraux, qui a été vertement dénoncée par le Vérificateur général. Et là on retombe, hein, on retombe là-dedans; après quelques années au pouvoir, le PQ retombe dans les vieux moules qui avaient été utilisés par les libéraux pour tant endommager la situation économique, tant endommager la situation financière du Québec.

Endettement aussi parce que les prévisions sont optimistes. On nous prédit ou on dit qu'on fait un budget sur 18 mois pour se donner du temps, mais on espère que la récession va durer pas plus que deux trimestres, et je me croise les doigts. Tous les citoyens, on espère tous au Québec que la récession va être courte. Mais on ne peut pas faire un budget en fonction de la prévision la plus optimiste. Il faut faire un budget en fonction de l'ensemble des scénarios, incluant un scénario qui existe, qu'on n'espère pas, mais qui existe. Ça pourrait arriver que la récession s'enlise un petit peu plus ou que le ralentissement économique s'enlise un petit peu plus. D'ailleurs, le premier ministre hier, là, était assez pessimiste sur les perspectives économiques pour le Québec. Il disait: Le vent va souffler fort.

Ce matin, hein, on apprend: La Banque de Montréal se lance dans des prévisions économiques qui sont clairement moins optimistes que ce que le gouvernement a prévu. Reprise timide pour 2002: On nous parle d'un taux de croissance, peut-être, de 1,2 % en 2002, au Québec, du côté de la Banque de Montréal; le gouvernement fait ses prévisions avec 1,7.

Donc, on a un ensemble de facteurs qui font que c'est un budget qui est probablement pré-endettement. C'est triste à dire, ça fait des années et des années que les gens font des sacrifices, que les Québécois et les Québécoises se serrent la ceinture. Bon, tout le monde sait que les coupures n'ont pas été faites aux bonnes places. Tout le monde sait que le gouvernement est aussi gros, aussi lourd, que les coupures ont été faites à la base, dans les services aux citoyens. Les gens en ont souffert, mais au moins, les gens se disent: Bien, on a un déficit zéro, et là, ils voient qu'on a un budget qui nous ramène sur les chemins de l'endettement, qui nous ramène dans le genre de mauvaise gestion, de gestion à court terme qui a caractérisé, des années au Québec, les gouvernements péquistes et libéraux qui se sont succédé. Et certainement que les Québécois doivent s'inquiéter de voir que, après tant d'efforts, après tellement s'être battu pour sortir des modèles à répétition d'endettement puis de déficit puis de pelletage par en avant qu'on sait que nos enfants vont devoir payer, là, on fait un budget qui sort de la prudence.

Les gens doivent être doublement inquiets de voir que, quand ça fait des années quand même que l'économie va bien sur le continent, dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, là, avec la fin de la récession, là, 1992-1993 jusqu'à 2000, début 2001, l'économie a bien été, nos concitoyens, ils se posent la question: Comment il se fait? C'était de même dans le temps des libéraux, même affaire dans le temps... avec le PQ, aucune forme de capacité de se donner un coussin, de dire: Quand ça va bien, on va se donner de la marge de manoeuvre, on va engranger un petit peu. On va faire que, quand le ciel va s'assombrir, on va avoir une marge de manoeuvre.

Bien non, hein? Les événements du 11 septembre arrivent, on s'aperçoit sept semaines après... sept semaines plus tard, dépôt d'un budget: Toute la marge de manoeuvre est écoulée, le gouvernement est acculé au pied du mur, n'a pas su, dans les périodes où l'économie était plus facile, se bâtir un coussin, l'incapacité de prévoir, l'incapacité des péquistes, des libéraux, de préparer autre chose que la prochaine élection. S'il y a quelques piastres de disponibles, ne pensons pas à l'avenir, ne pensons pas à se constituer des réserves, essayons de faire quelques bonbons pour la prochaine élection.

Mauvaise gestion à répétition. Et c'est ça, M. le Président, dont beaucoup de Québécois et de Québécoises commencent à être fatigués. C'est ça qui décourage les gens, de s'apercevoir que, eux, dans leur vie, ils font des sacrifices, puis eux, dans leur vie, ils sont aux prises... ils les vivent, les coupures du gouvernement, puis les gens ont attendu dans des urgences des hôpitaux puis ils n'ont pas fini d'attendre, tout ça pour essayer d'arrêter de s'endetter, puis que, dès qu'arrivent les moindres soubresauts à l'économie, on retombe dans les vieux moules, on retombe dans les vieux modèles et on revient sur le chemin, probablement, d'un retour à l'endettement, d'un retour à un budget qui sera... Même si c'est déficit zéro dans les prévisions, on sait tous que, dans la réalisation ? la ministre des Finances le sait, le premier ministre le sait aussi ? on va probablement retomber dans l'endettement. Puis, quand je dis «l'endettement», il y a bien toutes sortes de formes d'endettement. Des fois, on a un endettement qui est carrément budgétaire; d'autres fois, on dit qu'on fait le déficit zéro, par contre, on laisse les hôpitaux s'endetter, on laisse les établissements d'enseignement s'endetter, on cache des déficits dans les organismes. Donc, finalement, comme société, pour l'avenir, on s'endette, alors que, sur le plan budgétaire, on essaie de sauver la face.

On ne peut pas parler de ce budget qu'a déposé la ministre des Finances sans le remettre dans son contexte: fin d'une période de prospérité qui a été assez longue, fin d'une période de prospérité qui a permis à tous nos voisins ? l'Ontario, les États-Unis, les provinces de l'Ouest canadien ? qui a permis à tout ce monde-là d'arriver plus ou moins proche du plein-emploi. Plusieurs ont obtenu le plein-emploi, d'autres pas tout à fait, mais de baisser le chômage clairement en bas de ce qu'on a fait au Québec. Le Québec n'a jamais vu son taux de chômage baisser en bas des 8 %. 8 % de chômage, pour nous, au Québec, on a l'impression que ce n'est pas beaucoup, 8 % de chômage, on a connu 10, 12, 13. Mais c'est beaucoup, 8 % de chômage, c'est énorme, 8 % de chômage, et ça, c'est le mieux qu'on a réussi à faire dans le meilleur de la période économique. Et là, bien, on a vu les derniers indicateurs, avec le ralentissement, on n'en sort pas, le chômage qui a une tendance à la hausse.

Période de prospérité qu'on vient de vivre, M. le Président, étude de l'Institut de la statistique du Québec: 28 % des bébés naissent dans la pauvreté. Impact sur la santé des bébés. Ça, c'est le Québec pas au coeur d'une récession, ça, c'est ce que le Québec réussit de mieux à faire au coeur de la prospérité: 28 % des bébés naissent dans la pauvreté. On nous donne les mêmes statistiques pour d'autres endroits du monde: la Suède, l'Allemagne, la France, taux de pauvreté infantile beaucoup moins élevé; aux États-Unis, taux de pauvreté infantile beaucoup moins élevé. Il y a quelque chose de pas normal. L'incapacité du modèle économique du Québec à livrer des bons résultats, à remettre notre monde au travail, à remettre nos familles au travail, c'est devenu insupportable. Et c'est un modèle gouvernemental qui n'a pas... Encore là, péquiste, libéral, libéral, péquiste, ça change au pouvoir, ça repasse d'un à l'autre, c'est les mêmes hauts fonctionnaires qui changent de titre, qui gèrent le même modèle gouvernemental. C'est quoi, ce modèle gouvernemental là? Il est bien simple: le gouvernement est gros, il est centralisé, c'est lourd, ça coûte cher. Pour financer ça, on est les plus taxés, les plus imposés de l'Amérique du Nord.

Tout à l'heure, j'entendais la ministre des Affaires municipales qui disait: Oui, mais il y a une grosse proportion de notre population qui ne paie pas d'impôts, c'est un bon système. Je comprends bien, il y a de plus en plus de monde pauvre, il y a de plus en plus de monde qui tombe en bas des seuils, qui ne paie pas d'impôts. Mais l'autre gang, qui paie de l'impôt, quand c'est rendu qu'il y a de moins en moins de monde qui paie de l'impôt, s'il y en a 2 millions qui n'en paient pas puis il n'y en a plus rien que trois qui en paient, le 3 millions en question, ils en paient combien d'impôts, ils en paient combien de taxes, ils paient quel niveau de taxe de vente, quel niveau de taxe sur les carburants pour réussir à faire rouler le système? Parce que la machine est toujours aussi grosse. On est de moins en moins pour payer, on est de moins en moins de contribuables qui réussissent à faire un revenu suffisant pour être des contributeurs à l'impôt. Mais cette gang-là, allez leur demander c'est quoi, combien de mois dans l'année ils travaillent pour le gouvernement par rapport à ce qui leur reste comme véritable pouvoir d'achat. Pourquoi vous pensez qu'il y a l'exode des cerveaux au Québec?

C'est beau de dire: Une grande proportion des gens, là... On applaudit la pauvreté au Québec et là on construit du logement social pour mieux loger les pauvres. Tout le monde veut que les pauvres soient mieux logés, mais j'espère qu'il y a encore des gens qui aimeraient ça qu'il y ait moins de pauvres au Québec plutôt que d'avoir de plus en plus, une augmentation constante de la pauvreté. Les péquistes puis les libéraux, ils s'en sont occupés, de faire des mesures puis des ballounes pour s'occuper des pauvres, mais, sous leurs régimes respectifs, la pauvreté au Québec, elle augmente, puis, même dans les périodes ? je viens de donner des statistiques ? où l'économie est à son meilleur, la pauvreté, elle ne régresse pas.

n(16 h 10)n

L'économie du Québec, elle a des problèmes de fond, des problèmes fondamentaux, une économie surréglementée, un modèle de gouvernement, que j'ai décrit tout à l'heure, qui écrase l'initiative, aussi un modèle de gouvernement ultracentralisé qui fait que, nous, au Québec, on a cette extraordinaire vertu: on tue ce qu'on a de plus beau.

De partout en Amérique, on reconnaît les Québécois comme des gens de créativité, des gens d'entrepreneurship, des gens... Pourquoi, à Silicone Valley, on vient chercher des Québécois dans l'innovation, dans l'innovation informatique, dans le développement de logiciels? Parce qu'on sait que le Québécois est imaginatif, capable, versatile dans son esprit, capable de créativité, capable de trouver les solutions. Or, on serait en droit de s'attendre que, pour mettre en valeur ce qu'on a de plus beau, notre avantage comme nation au Québec, là, qui est cette créativité, on se dit: Ah, eux autres, ils doivent avoir le gouvernement, là, qui laisse... le plus beau gouvernement pour laisser libre cours à la créativité. Libre expression aux talents! Bien non.

Le modèle gouvernemental qu'on a au Québec puis qui se confirme dans le budget avec le gouvernement qui réglemente tout, le modèle gouvernemental qu'on a développé au Québec, c'est celui qui tue l'initiative. C'est le modèle gouvernemental où on nivelle par le bas, puis tout le monde doit être pareil. Puis, que ce soit dans l'éducation, dans les services de garde, on essaie de créer les plus beaux gros monopoles d'État, où quelque part, quelques fonctionnaires vont établir une norme minimale, puis là, on s'en tient tous à la norme minimale. Puis, si quelqu'un a de l'initiative, puis si quelqu'un a un projet, puis si quelqu'un voudrait faire mieux puis si quelqu'un voudrait développer mieux... Ah non! La norme minimale est respectée. Ça ne donne rien de se fatiguer à essayer de faire plus.

Puis l'innovation: Pourquoi perdre son temps avec l'innovation? La norme minimale est respectée, ça va très bien. C'est le modèle qu'on a développé au Québec puis c'est le modèle qui nous fait souffrir, sur le plan économique. Et les problèmes de fond de l'économie du Québec, le modèle de gouvernement qu'on... bien, ça nous a amenés, malgré la prospérité, à ne pas être capables d'en profiter, à maintenir un chômage élevé, et ça ne changera pas avec ce budget-là. C'est le même modèle.

Et dans le plan d'action... permettez-moi d'en parler parce que, là, il y a un plan d'action pour essayer de sortir de la... essayer de sortir le plus vite possible de la récession. Il faut être culotté, M. le Président, pour utiliser les mots «plan d'action». Bon. D'abord, il y a la sécurité des personnes qui fait partie d'une espèce de plan d'action économique ? la sécurité des personnes ? dans lequel on met une couple de millions. D'ailleurs, la plus grande partie, l'année prochaine, alors que les incidents puis la crainte du terrorisme, c'est quelque chose qui est immédiat, mais l'argent sur la sécurité des personnes, ça va à l'année prochaine.

Là, après ça, dans le plan d'action du gouvernement, qui est supposé d'être un plan d'action de relance de l'économie, on met là-dedans l'indexation des prestations d'aide sociale. Prestations d'aide sociale qui, à mon oeil, là, si ça doit être indexé, ça devrait être automatique. Je veux dire, avec l'inflation, on assure le maintien du pouvoir d'achat de ces personnes. Mais là, on dit: Ça fait partie... l'indexation, pour correspondre à l'inflation des prestations d'aide sociale, ça vient de tomber comme une mesure de développement économique, un petit chèque de 100 $.

Ça, je pense, ça avait... le petit chèque de 100 $ de M. Chrétien, qui a été envoyé... disons que c'est un peu plus que 100 $ dans son cas, mais qui avait été envoyé par M. Chrétien pour le chauffage. Je pense que ça, ça avait fatigué énormément les gens du Parti québécois de voir qu'il y a un chèque de M. Chrétien pour le chauffage. Ils disent: Nous autres, à Noël, cette année, on va envoyer un petit chèque de 100 $; on a inclus ça dans une mesure pour relancer l'économie. Bien, on peut inclure ça à une mesure... probablement que ça va aider un certain nombre de personnes à bas revenus. Personne ne peut être contre ça, qu'on mette quelques piastres dans les poches des gens les plus pauvres de notre société. Tant mieux si on en a, on leur en redonne, on donne 100 $. Tu donnes 100 $ une fois à des personnes, tu ne viens pas de relancer l'économie, tu ne viens pas de resolidifier les bases de ton économie.

Là, toujours dans le plan d'action du gouvernement donc, on met, là, un paquet de petites choses comme ça, de petites mesures, mais absolument rien de significatif, une accélération des investissements du secteur public. Mais, dans les investissements du secteur public, j'entendais la ministre des Affaires municipales qui disait: Le fédéral nous fait attendre après les infrastructures, le fédéral est lent. C'est probablement vrai. Je veux dire, en matière de développement des infrastructures en général, je ne pense pas que le gouvernement du Québec a une réputation non plus d'être très rapide, parlez-en à nos municipalités.

Mais le coeur de la problématique au niveau du plan d'action, à part le modèle de gouvernement qu'on a, c'est: Pas un mot sur la classe moyenne. Je sortais de l'Assemblée nationale après le budget, puis on l'avait eu... on a été, les députés, les premiers à entendre la lecture du budget. Il y avait les gens qui travaillaient dans la cour du parlement ici. M. Marette, il me demande, il dit: Il y a quoi pour nous autres, là-dedans? J'ai été obligé de lui répondre la vérité: Il n'y a rien. Pour un travailleur ordinaire, de la classe moyenne, qui gagne sa vie, qui a un salaire, qu'est-ce qui le concerne dans le budget? Rien. Rien de nouveau. Pas une phrase, pas un paragraphe nouveau, là, qui le concernent directement.

Je pense que tout le monde a compris que, dans un système économique comme le nôtre, ce qui fait rouler la machine, ce qui paie les taxes, les impôts, ce qui dépense, ce qui fait rouler l'économie, la consommation, c'est la classe moyenne, très largement. Le monde, là, qui sont assez... qui gagnent un petit peu d'argent, qui en ont assez pour faire rouler l'économie mais qui, en même temps, n'en ont pas assez, ils ne passent pas les trois quarts de leur vie à voyager partout à travers le monde puis à dépenser des millions dans différents pays du monde, puis de placer leur argent à Nassau, donc qui font virer, comme on dit, l'économie de chez nous. Ça, c'est la classe moyenne, puis, pour les gens de la classe moyenne, le budget, là, la veille, le lendemain, il ne s'est rien passé, il n'y a rien qui a changé. Il n'y a pas de pouvoir d'achat supplémentaire, ils ne sont pas plus avancés, il n'y a rien qui change. Et de penser qu'on va accélérer une sortie de récession en ne s'occupant pas du tout de la classe moyenne, c'est complètement illusoire, c'est complètement irréaliste et c'est l'erreur qu'a commise le gouvernement dans son budget.

Alors, je vous dis, M. le Président... Ah, commentaire sur... Je parlais tout à l'heure du modèle québécois puis des inquiétudes que notre population peut avoir. Ça fait quelques reprises que je parle de ça, mais on ne peut pas s'empêcher de le souligner à chaque budget quand même pour montrer qu'on n'avance plus, on recule au Québec sous les régimes péquistes, libéraux. Il fut une époque, c'était généralement accepté dans notre société que le fleuron du secteur public ou de l'économie publique du Québec, c'était Hydro-Québec. On était forts, l'hydroélectricité, on maîtrisait la technologie, on était les premiers, on en vendait, on en exportait. Puis, quand tu regardais, là, dans le budget du gouvernement du Québec, les revenus qui venaient des entreprises du gouvernement, il n'y avait pas de doute, il y avait la Société des alcools, il y avait Loto-Québec, mais, je veux dire, le numéro un, c'était Hydro-Québec. C'était l'hydroélectricité qui était notre première source de revenus d'une entreprise du gouvernement, il y avait de quoi en être fier.

Ça fait quelques années, là, que, de très loin, c'est Loto-Québec devant Hydro-Québec. C'est-à-dire que cette force qu'on avait dans la technologie hydroélectrique, là, ça, ça a régressé puis ça performe un peu moins. Mais, par contre, où on a une explosion du succès, c'est dans le jeu. Ah, que c'est beau comme modèle de société, donc, de voir Loto-Québec, les machines à sous, le jeu en général avec les problèmes qu'il cause, là. De plus en plus, on s'aperçoit des problèmes de société qui en découlent, mais ça, ça, c'est en explosion par... Et que Loto-Québec, depuis... Cette année, là, ce n'est pas des pinottes, c'est 400 millions de plus que Loto-Québec rentre dans les coffres, dans ce qui est prévu, là... rentre dans les coffres du gouvernement qu'Hydro-Québec... Et ça, je pense que ça doit nous allumer comme société, dire: Si on a un paquet de problèmes dans notre économie, c'est, entre autres, lié à ça.

Alors, je suis forcé, M. le Président, à travers tous ces problèmes qu'on vit, celui de l'endettement, celui dont j'ai parlé en premier... Je suis forcé de déposer la motion de censure suivante à cause de ce budget dont je ne crois pas qu'il va se balancer et à cause des craintes que j'ai qu'on retombe dans cet épouvantable endettement. La motion de censure suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir ramené le Québec sur le sentier de l'endettement.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. La motion de censure est déposée.

Avant de céder la parole à Mme la députée de Saint-François, j'annonce qu'il y aura deux débats de fin de séance pour demain: le premier débat porte sur une question adressée par le député de Westmount?Saint-Louis au ministre de l'Éducation concernant l'inaction du ministre dans le dossier de la grève des professeurs de l'Université Laval; le deuxième débat, sur une question adressée par le député de Chomedey au président du Conseil du trésor concernant l'appel d'offres pour le Palais des congrès de Montréal qui exclut le granit québécois au profit du granit provenant de Chine.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est vrai, il y a l'alternance. Je m'excuse, si la personne se lève, je dois lui céder la parole. D'abord, à Mme la députée de Mille-Îles, hein? Très bien.

Mme Leduc: Alors, M. le Président, nous le savons tous, le 11 septembre dernier est survenu aux États-Unis un événement terrible, d'une ampleur inimaginable. En tant que présidente du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, permettez-moi de profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour saluer le courage et la détermination des femmes américaines en général et plus particulièrement des femmes parlementaires, qui sauront, j'en suis convaincue, surmonter cette épreuve avec énergie et efficacité.

n(16 h 20)n

Le Québec, lui, n'a pas connu les conséquences désastreuses de New York et de Washington, mais, toutefois, l'inquiétude des Québécoises et des Québécois est fondée, et c'est dans cette optique, M. le Président, que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, Mme Pauline Marois, a présenté certes un budget d'urgence, mais surtout un budget de confiance. Il m'apparaît évident que les mesures mises de l'avant par ce budget afin de rassurer la population québécoise illustrent bien la réelle détermination du gouvernement du Québec d'assurer la sécurité des personnes, mais aussi la sécurité économique et sociale de la nation.

Je m'attarderai donc, M. le Président, aux mesures particulières prises dans ce budget pour assurer la sécurité sociale des Québécoises et des Québécois. En effet, suite aux événements du 11 septembre, il était important de rassurer la population, particulièrement les citoyennes et les citoyens les plus vulnérables aux ralentissements économiques: les familles les plus pauvres. Pour ces dernières, une perte de revenus, quelle qu'elle soit, est plus dramatique que pour d'autres. La ministre d'État à l'Économie et aux Finances en est consciente, et le budget reflète cette préoccupation, que je partage de même que l'ensemble de mes collègues du Parti québécois.

Ainsi, nous avons injecté 400 millions en faveur des consommateurs. Par cette décision, le gouvernement du Québec confirme encore une fois sa priorité en matière de lutte à la pauvreté. Ce budget annonce l'indexation, dès janvier 2002, des prestations d'aide sociale non seulement pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, mais aussi pour toutes les personnes aptes au travail. Cela veut dire 75 millions de plus dans les porte-monnaie des plus pauvres. Je crois que ce n'est pas rien, n'en déplaise au député de Rivière-du-Loup. Ceci s'ajoute à l'augmentation des prestations d'aide sociale de 2,5 %, appliquée depuis juin dernier. Nous travaillons donc directement à améliorer les conditions de vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens en difficulté économique.

Nous avons également pensé aux travailleurs à faibles revenus. Nous allons injecter dès décembre prochain 250 millions pour appuyer la consommation. Un crédit d'impôt supplémentaire pour la TVQ de 100 $ par adulte sera versé à 2,5 millions de consommateurs. En fait, près de la moitié des personnes qui recevront ce 100 $ sont des étudiantes et des étudiants, des personnes âgées ou des prestataires de l'aide sociale. 100 $ de plus pour répondre à des besoins pressants, ce n'est pas rien, n'en déplaise encore au député de Rivière-du-Loup. Cent millions de plus à 2,5 millions de nos contribuables, et ce, rapidement, d'ici Noël.

Un autre effort majeur pour lutter contre la pauvreté est affecté au domaine de l'habitation. Nous savons tous que certaines régions du Québec souffrent d'une pénurie de logements à prix modique. Le gouvernement du Parti québécois, conscient de cette nécessité, permettra la construction de 13 000 nouveaux logements et la rénovation de 27 000 autres, soit un investissement de 500 millions. Nous pourrons donc ainsi améliorer les conditions de vie des ménages à revenus modestes en leur offrant un logis salubre, sécuritaire et abordable. Partout au Québec, nous devancerons la construction de ces logements au cours des cinq prochaines années. De façon plus spécifique, toutes les énergies disponibles seront mises à contribution afin que la construction ou le réaménagement de 90 % des 40 000 logements soient entamés au cours des deux prochaines années. Malgré le fait que le gouvernement fédéral ait laissé tomber les Québécoises et les Québécois dans le secteur du logement social en gardant l'argent et en laissant le gouvernement du Québec se débrouiller avec la réponse aux besoins, cela, comme à son habitude, malgré cela, M. le Président, dans les dernières années, nous avons construit quelque 6 400 logements à prix modique. Le budget de la confiance va accélérer ces efforts, et je salue cette décision de la ministre, Mme Pauline Marois.

Par ailleurs, depuis 1997, le gouvernement du Québec a mis de l'avant une politique familiale d'avant-garde faisant de la conciliation de la vie familiale et du travail une priorité. C'est dans cette optique que nous avons accordé beaucoup d'importance dans notre politique aux services de garde à prix modique. Cela contribue particulièrement à l'égalité des chances pour les enfants, spécialement pour les plus démunis. Nous avons pu ainsi créer 60 000 nouvelles places et 12 000 emplois. Rappelons que, sous le gouvernement libéral précédent, il ne s'est créé en moyenne que 1 000 places par année et pas à 5 $. Seulement dans ma région, à Laval, nous avons développé quelque 2 500 places depuis l'automne 1999, et plus de 1 100 places sont autorisées à être développées. Nous en étions déjà, en juin dernier, à un taux de couverture, M. le Président, de plus de la moitié en milieu familial et des deux tiers en institution. Même avec ce développement rapide, sensible aux besoins des familles, le présent budget ajoute une enveloppe de 50 millions pour l'ouverture de centres à la petite enfance, 50 millions additionnels, M. le Président, pour permettre à des familles d'accéder plus rapidement à des places à 5 $ pour leur enfant.

Parallèlement, pour l'ensemble de la population, en plus d'avoir conservé les réductions d'impôts lors du premier budget, nous avons maintenu l'indexation du régime d'imposition au 1er janvier 2002 de manière à retourner le plus d'argent possible dans les poches de nos concitoyennes et de nos concitoyens et nous porterons cette indexation de 1,8 à 2,7 %. Concrètement, cela s'applique aux trois tranches de revenus imposables et à la plupart des crédits d'impôt. Cette révision permettra une ristourne de 77 millions aux contribuables. Je pense que ceci va accélérer l'emploi et soutenir l'économie.

Par ailleurs, ai-je besoin de rappeler qu'en santé comme en habitation le fédéral a laissé tomber les Québécoises et les Québécois; ce n'était pas pourtant l'argent qui lui manquait. Mais nous, M. le Président, au Québec, en plus de protéger les acquis, soit les 360 millions déjà investis dans le réseau en 2001-2002, nous ajoutons 500 millions au budget actuel de la Santé et des Services sociaux. Une partie de cette enveloppe servira à mieux loger les personnes âgées en perte d'autonomie. De nouveaux centres seront construits, alors que d'autres seront rénovés. D'autres crédits serviront au réaménagement de plusieurs urgences d'hôpitaux. Des sommes seront aussi dégagées pour l'achat d'équipements destinés à faciliter le travail des infirmières, des infirmiers et des préposés. Les équipements tels des lève-patients, des lits électriques, des bains thérapeutiques, des fauteuils gériatriques. Ce n'est pas tout, M. le Président, des sommes sont aussi réservées à l'informatisation de certains laboratoires et à l'intégration des données des CLSC. Le gouvernement du Québec cherche ainsi à moderniser les systèmes de traitement et de circulation de l'information. Nous stimulons la coordination des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Finalement, M. le Président, le gouvernement du Québec montre sa volonté de redresser l'économie par son investissement dans le système routier; 400 millions de plus pour nos routes, 400 millions qui permettront d'accroître la compétitivité de l'économie et l'accès au marché d'exportation. Oui, le réseau routier sert aussi le développement du Québec. Par exemple, les deux tiers des exportations du Québec vers les États-Unis se font par la route. 400 millions pour nos régions, assurant ainsi l'accès aux ressources et aux territoires, fondements de la vie économique québécoise.

Les 400 millions devancés et ajoutés au milliard déjà prévu ne constituent que la première phase du plan d'investissement. En effet, le ministre des Transports entend réaliser un investissement supplémentaire de 3 milliards de dollars sur 10 ans, ce qui permettra la création de plus de 5 000 nouveaux emplois, en plus des 12 000 déjà prévus. En 2002-2003, le réseau routier aura donc reçu une somme totale de 1,4 milliard et aura créé près de 18 000 emplois. Ces revenus permettront ensuite de réinjecter l'argent en services sociaux, en santé et en éducation. Oui, n'en déplaise à l'opposition, le béton sert aussi à lutter contre la pauvreté.

M. le Président, bien que les annonces en transport ne soient pas encore détaillées, je suis consciente qu'à Laval nous construirons le pont dans l'Est. Non seulement ai-je obtenu au printemps 2000 l'assurance du ministre des Transports et du premier ministre que le prolongement de l'autoroute 25 faisait partie des priorités du gouvernement, mais en plus, ce projet s'avère essentiel pour le développement économique de l'île de Laval et de Montréal. La population du quartier Saint-François et de l'est de Laval peut avoir confiance, le prolongement de l'autoroute 25 se fera.

n(16 h 30)n

Enfin, M. le Président, le budget de confiance 2002-2003 prouve que le gouvernement du Québec a su s'ajuster à une nouvelle situation économique. Ces changements ainsi que notre capacité à nous adapter nous rendent plus forts et nous confortent dans notre conception du Québec, une nation à part entière. Le gouvernement du Parti québécois a encore une fois démontré qu'ensemble nous bâtissons le Québec de demain, un Québec plus que jamais solidaire et déterminé. C'est ça, M. le Président, un gouvernement qui agit, qui agit pour les jeunes, qui agit pour les personnes âgées, qui agit pour les démunis, qui agit pour les salariés, qui agit pour les familles, bref, qui agit pour son monde. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Mille-Îles. Nous poursuivons le débat sur le discours du budget, et je cède la parole maintenant à la présidente de la commission des affaires sociales, adjointe au chef de l'opposition et députée de Saint-François. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, j'entendais tout à l'heure les propos du chef de l'Action démocratique et député de Rivière-du-Loup, qui blâmait la gestion des libéraux, et je me disais: Au moment où il faisait partie de cette équipe libérale, où était-il? Il était drôlement silencieux. Et c'est sûr, M. le Président, c'est très facile de critiquer les autres quand on n'a jamais rien géré dans sa vie, sauf son budget privilégié de l'Assemblée nationale. Ça me fait penser un petit peu, M. le Président, aux bloquistes, aux représentants du Bloc québécois qui critiquent, qui promettent, qui promettent, mais finalement qui savent qu'ils ne prendront jamais le pouvoir.

M. le Président, je n'ai pas l'intention cependant de me laisser distraire par ces propos et je voudrais revenir au budget. On sait très bien que normalement, à ce moment-ci, M. le Président, on devrait être à l'étude, on devrait faire l'étude des projets de loi. Le budget, normalement, c'est pour le printemps. Mais, cette année, on innove. Vous savez, M. le Président, lorsque la ministre des Finances, l'an dernier, a déposé son premier budget, je dois dire que j'ai partagé sa fierté, parce qu'elle n'était pas la première ministre aux Finances, mais elle était la première à déposer un budget, et j'ai partagé sa fierté. J'étais fière de voir que, pour la première fois, une femme déposait un budget. Mais, cependant, je me doutais que... Je ne savais pas que le budget ne tiendrait pas la route et que, six mois après, elle serait obligée d'en déposer un autre. Je n'en demandais pas tant, M. le Président. Je pense qu'on aurait pu attendre au printemps prochain pour déposer d'autres budgets et je pense que ça aurait été tout à fait dans la norme.

Je tenais à intervenir, M. le Président, sur le discours du budget parce que je ne peux pas passer sous silence cet exercice de camouflage et qu'on doit appeler aussi d'astuce comptable, de cynisme même, qui permet au gouvernement d'adapter son calendrier budgétaire à son calendrier électoral et qui passe carrément sous le tapis un déficit qui pourrait être de l'ordre d'environ 1,8 milliard.

On sait très bien que les nouvelles ne sont pas tellement bonnes; elles ne seront pas nécessairement meilleures au printemps. Et, naturellement, les événements du 11 septembre ont donné cette occasion en or au gouvernement tout simplement de dire: Bien, voici, maintenant, compte tenu que ça ne va pas tellement bien, que ça ira moins bien au printemps, bien, déposons un budget tout de suite pour 18 mois, donc on se laisse cette porte ouverte au printemps pour faire des élections et ne pas être obligés de revenir auprès de la population et leur dire: Voici dans quelle situation on se retrouve maintenant. Vous savez, M. le Président, je pense que les malheurs des uns font parfois le bonheur des autres.

Mais je ne me rappelle pas, au cours de mes 16 ans, mes 16 années de vie politique, M. le Président, qu'un ministre des Finances ait déposé un budget six mois après avoir déposé son budget de l'année. On a bien sûr déposé des crédits supplémentaires, on a fait des déclarations ministérielles, on a déposé des énoncés économiques, mais déposer un budget pour 18 mois six mois après avoir déposé le budget, c'est plutôt inusité et ça cache quelque chose. Les budgets du gouvernement du Parti québécois, M. le Président, vieillissent mal, comme le disait ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys. Pourquoi un budget de 12 mois plutôt que de 18 mois? C'est très simple, je le mentionnais, les nouvelles ne seront pas nécessairement meilleures au printemps. Cette année, M. le Président, contrairement à ce que prétend la ministre des Finances, le budget pour 2001-2002 n'est pas équilibré. Au contraire, il cache non seulement un déficit de 1,8 milliard, mais il augmente la dette de 2 milliards de dollars: 7,1 milliards depuis 1997.

Et là je voudrais... On en a parlé, mais je voudrais le répéter, M. le Président, parce que... Lorsque le gouvernement, le ministre des Finances de l'époque, qui est actuellement premier ministre, est allé chercher les surplus de la CSST ou de la Société de l'assurance automobile pour diminuer, pour en arriver à l'objectif déficit zéro, il s'est basé sur, bon, des règles comptables qu'on lui avait donné ordre... Le Vérificateur général lui avait dit: Il faut ajuster nos règles comptables, donc allez chercher ces bénéfices. Mais, maintenant qu'on est en déficit, là, M. le Président, non, on cache carrément ces déficits, et on les reporte à plus tard, et on demande aux organismes de les camoufler, de s'organiser pour que le gouvernement n'ait pas dans ses livres... à mettre ces chiffres dans son budget. Et je trouve ça dommage, M. le Président, parce que finalement ça enlève toute confiance. On ne peut pas, quand ça fait notre affaire, changer les colonnes pour qu'elles disparaissent, on ne peut pas, juste au moment où ça fait toujours notre affaire.

Quand il s'agit d'un surplus, on se l'approprie puis, quand il s'agit d'un déficit, on l'étale sur cinq ans. On sort sa carte de crédit pour payer plus tard. On est habitué, M. le Président, à cacher... avec ce gouvernement, on a été habitué à cacher les vrais chiffres, et c'est pourquoi on ne les croit plus tellement. C'est pourquoi la population n'a plus confiance en ce gouvernement.

M. le Président, on se serait attendu à beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de rigueur de la part du gouvernement. Combien de fois le chef de l'opposition officielle a demandé au gouvernement de publier la synthèse d'opérations financières au 30 septembre pour nous donner le vrai portrait des finances publiques? Non. C'était impossible, disait-on.

On ne connaît pas non plus les crédits supplémentaires pour cette année. Apparemment, ils seront déposés au mois de décembre. On ne sait pas non plus ce qu'on va faire avec le manque à gagner de 280 millions. Vous savez, la commande est passée. On sait comment ça se passe actuellement. Le président du Conseil du trésor va frapper à la porte de chaque ministère et il dit: Bien, écoutez, ce qui vous reste dans vos fonds de tiroir, c'est bien dommage, mais ça n'existe plus. Non seulement que ça n'existe plus, mais vous allez me chercher, vous allez me trouver des sommes où on peut couper parce qu'on a un déficit de 281 millions à combler d'ici la fin de l'année. Et naturellement ça ne comprend pas non plus ce qu'on va devoir couper pour l'an prochain pour atteindre l'équilibre.

Et, M. le Président, lorsque mon collègue le député de Châteauguay a questionné le ministre de la Santé sur la commande de coupes, de coupures qu'il avait reçue du Conseil du trésor, il a eu droit à des réponses plutôt floues, plutôt évasives. Et, lorsqu'on sait, par exemple, que la santé représente 40 % du budget du gouvernement, on comprend que le ministre doit être actuellement... doit vraiment craindre qu'on lui exige 40 % du 281 millions, parce qu'il n'a pas eu de budget de fonctionnement, il n'a absolument rien eu, il n'a eu que de l'immobilisation. Et on le sentait. Lorsqu'il est allé en conférence de presse, M. le Président, on savait que le ministre n'était pas tellement heureux. Alors, il pouvait annoncer 500 millions dans du développement, dans tout ce qu'on pouvait... de l'immobilisation, mais aucun budget de fonctionnement.

On a beau vouloir agrandir un hôpital, en construire un, rénover un centre d'accueil, mais, si vous n'avez pas... si les étages sont vides, si vous n'avez pas le personnel, si vous n'êtes pas en mesure de payer le fonctionnement, il y a un problème, M. le Président. On a beau avoir ou signer des contrats de performance, on a beau adopter une loi antidéficit dans les hôpitaux, on a beau demander aux directeurs d'hôpitaux d'équilibrer leur budget, mais, si le gouvernement est incapable d'assumer entièrement les coûts de système, il est évident que les hôpitaux accumuleront des déficits. C'est l'évidence même, à moins bien sûr d'avoir des commandes de couper des services. Mais là, s'il faut couper des services, le gouvernement devra dire... il devrait être assez franc et dire aux directeurs des hôpitaux lesquels services il entend couper à la population.

M. le Président, le gouvernement n'avait pas besoin de déposer un budget pour contrer le ralentissement économique. Il avait tout simplement à attendre le dépôt du budget... Il n'avait pas besoin d'attendre, il pouvait devancer les dépenses d'immobilisation. Par exemple, avec les infrastructures, sur 2 000 projets, 200 environ ont été acceptés. Qu'on cesse les chicanes, M. le Président, qu'on mette un peu d'ordre et qu'on passe les commandes. Je pense que c'est important.

Mais, M. le Président, vous savez, actuellement, quand on regarde ce que le gouvernement avait fait auparavant, comment, par exemple, on a multiplié la dette par cinq entre 1976 et 1985, comment on a connu les plus gros déficits sous deux ministres des Finances de l'époque ? je me rappelle aussi du trou de 1,5 milliard lorsqu'on avait pris le pouvoir en 1985 ? je crains, M. le Président, qu'on se retrouve dans la même situation lorsqu'on reprendra le pouvoir.

n(16 h 40)n

Ce budget, M. le Président, cache un déficit, comme je le disais, d'au moins 1 milliard de dollars. C'est un budget dont les hypothèses économiques pour l'an prochain sont optimistes, aucune marge de manoeuvre pour des imprévus; un budget qui manque totalement de transparence; un budget que la ministre des Finances veut silencieux quant aux mauvaises nouvelles à venir ? je pense, par exemple, aux primes d'assurance médicaments; un budget qui abandonne la santé mais qui augmente en même temps la dette du Québec; un budget qui semble à première vue aider les PME en leur permettant de reporter leur impôt dans six mois, mais, M. le Président, on leur donne un peu d'oxygène maintenant pour mieux les étouffer plus tard; un budget qui diminue la taxe sur le capital, mais pas avant 2007; un budget qui donne aux démunis un chèque de 100 $ en décembre pour leur permettre de remplir le réfrigérateur, mais rien pour le remplir au mois de janvier.

M. le Président, la population n'est pas dupe. Malgré toutes ces entourloupettes pour camoufler la réalité, la vérité a ses droits, la vérité triomphera lors de la prochaine campagne électorale. M. le Président, la ministre des Finances nous demande de lui faire confiance, mais même si elle ne sait toujours pas où en sont les finances publiques et qu'en plus elle manipule les prévisions de croissance économique, un budget de la confiance, comme elle l'a dit, M. le Président, c'est plutôt un chèque en blanc que la population refusera en temps et lieu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-François. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais le prochain intervenant. Mais je voudrais, au nom de la présidence et de nos collègues, lui souhaiter un bon anniversaire de naissance. C'était sa fête samedi dernier. Alors, comme vous le savez tous, il s'agit du président du caucus du parti du gouvernement et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Quelle gentillesse, M. le Président! Merci beaucoup. Merci, chers collègues. Oui, une année de plus, malheureusement. Dix minutes, il faut y aller tout de suite sur le sujet. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler sur le budget. J'ai entendu la critique, les critiques des gens de l'opposition, et c'est normal, c'est normal, parce que, eux autres, essentiellement, ils vont faire paraître ce que j'appelle la figure négative de certains questionnements légitimes sur le budget.

Moi, ce que j'aime mieux faire, c'est toujours la même chose. Je regardais qu'est-ce que les gens disaient comme attentes. Les gens, comme attentes, avant la parution du budget, disaient: On espère que vous allez maintenir l'équilibre des finances à zéro. Il y a eu un sondage là-dessus, puis la grande majorité souhaitait que nous maintenions l'équilibre du budget sur les opérations courantes à zéro. C'est fait. On peut bien pérorer, on peut bien discuter d'autres choses, mais le point majeur... Puis j'entendais le député de Rivière-du-Loup dire: On a fait énormément de sacrifices pour arriver à l'équilibre. Il a raison. C'est pour ça que la population, elle, a compris qu'il ne fallait pas jouer avec ça même si c'est exigeant, même si on doit faire certains sacrifices. Alors, moi, je ne ferai pas une heure, M. le Président, là-dessus, c'est réglé.

Deuxièmement, les gens, ils ont dit: Dans les budgets, c'est toujours difficile, il y a de l'argent en santé, en éducation, mais il y en a rarement pour le petit monde. Moi, je vais le dire comme je le pense, on fait toutes sortes de beaux discours sur la pauvreté, on reçoit des gens de la Coalition ici, au Parlement, puis on est donc sympathique à leur cause. De temps en temps, moi, la foi sans les oeuvres, je ne crois pas à ça. Alors, il faut livrer. J'étais heureux de constater qu'un des premiers gestes dans ce budget, le premier 400 millions de dollars, c'était pour, dès maintenant, agir sur les consommateurs. Ça, j'étais heureux de ça, M. le Président.

J'étais tellement heureux que le samedi... Parce qu'on est toujours obligé de se renseigner, j'écoutais Les Amis de l'opinion publique, là, le samedi, à Radio-Canada. Ils s'amusent puis ils donnent des points, puis ainsi de suite, puis j'avais vu des commentaires de certains banquiers qui critiquaient nos prévisions supposément trop optimistes. Puis là ils caricaturaient ça, le 400 millions pour le petit monde, parce que, eux autres, nos amis les banquiers, ils sont tellement habitués de vivre dans l'allégresse des profits de fou au détriment des consommateurs qu'un petit 400 millions pour le vrai monde, là, c'était ridicule. Bien, moi, ce n'est pas ridicule. Puis j'en ai vu du monde en fin de semaine, puis ils ne trouvaient pas ça ridicule. Et je suis très heureux de dire qu'une des premières mesures ça a été pour directement soutenir la consommation. Puis un 100 $ d'un démuni, là, qui est sur l'aide sociale, qu'on met directement dans ses poches, ça, c'est significatif. Puis on n'a pas dit: Dans 14 ans. Puis on n'a pas dit: On verra. C'est directement applicable.

Deuxième mesure, l'indexation, on l'avait promise. Est-ce qu'il y a du monde qui, avant, nous disaient: J'espère que vous n'allez pas remettre en cause vos engagements sur la baisse des impôts puis l'indexation? Non seulement on n'a pas remis en cause nos engagements, mais on a réindexé. Ah, pas illimité, on ne pouvait pas le faire. Mais on a réindexé, au coût véritable de l'inflation, les montants pour que ce soit plus significatif, et il y a un 77 millions là-dedans.

75 millions de plus pour les prestataires d'aide sociale, parce que, encore là, les répondeurs automatiques l'autre bord, ils passaient leur temps à nous dire: Bien, écoutez, si vous voulez être concrets, arrangez-vous pour donner suite au moins à notre motion. Je me rappelle, ils ont fait une motion en Chambre, ici, là, puis là ils voulaient dans la demi-heure, là... Si vous êtes vraiment sincères, là, vous allez voter dans la demi-heure qui suit notre petite résolution qui dit qu'il faudrait indexer les prestations d'aide sociale, y compris pour ceux également qui sont aptes au travail parce qu'ils sont à la pitance minimale. Alors, indexer une pitance minimale, moi, je suis pour ça, on l'a fait. On l'a fait, c'est réglé, là.

Alors, moi, ce premier 400 millions là, là, je sais bien que pas beaucoup de gens vont parler de ça. Moi, je tenais à en parler, là, parce que ça répond à des exigences puis des attentes. Ça fait assez longtemps que je suis dans cette Chambre pour savoir que c'est très rare que ce qu'on appelle globalement les groupes socioéconomiques, ou les groupes communautaires, ou tous ceux qui sont dans cette famille-là, le lendemain d'un budget, ça dit à peu près: Bien, on est pas mal satisfaits, puis on trouve qu'effectivement vous avez eu des préoccupations pour le petit monde, et là on est plus dans le coup. Parce que dire que 40 % des gens ne paient pas d'impôts, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle, en passant, là, mais on va baisser les gens qui paient de l'impôt, ça ne donne pas grand argent additionnel pour ceux qui n'en paient pas, là, alors que, là, au moins, dans ce 400 millions, ils sont couverts. C'est assez, c'est fait, très heureux.

Deuxième geste. J'ai déjà entendu partout qu'on ne se préoccupait pas assez de la nécessité et l'urgence du logement social. Je n'ai pas entendu les répondeurs bien, bien, parler de ça, là, mais ils ont fait des motions puis ils ont placoté. Ça, c'est leur genre. Mais, nous, 500 millions dans le logement social, écoutez, là, c'est significatif pour un gouvernement qui, effectivement, a éprouvé et éprouve une situation budgétaire difficile. Parce que, quand la ministre disait: Écoutez, c'est un budget spécial dans des situations spéciales, je n'ai pas besoin d'expliquer ça pendant des heures, parce que le monde normalement constitué, eux autres, comprennent ça. Ils savent que, effectivement, il y a eu des événements dramatiques puis là il y a un ralentissement chronique. Parce qu'il n'y a pas de soir au téléjournal, autant de TVA que de Radio-Canada, qu'on n'apprend pas: inquiétudes, mises à pied, mises à pied, ainsi de suite. Donc, ça fait moins d'argent dans la poche des contribuables. Et là, quand il y a moins d'argent dans la poche des contribuables, est-ce qu'il est d'une responsabilité d'un gouvernement de tenter de mieux redistribuer ce qu'on appelle les effets de l'économie? Vous savez bien que la réponse, c'est oui.

Alors, quand on est arrivé avec un plan d'investissements publics ? eux autres, ils mêlent tout, là ? ça, c'est des dépenses d'investissement. On n'est pas dans les dépenses programmes. On n'est pas dans l'épicerie. Est-ce qu'il y a un certain risque avec ces éteignoirs, l'autre côté, que ça ne se réalise pas autant qu'on le souhaiterait? C'est évident. Mais, s'ils poussaient dans le même sens que nous, plutôt que toujours tenter d'éteindre à peu près toutes les motivations à le réaliser... Puis le 3 milliards, il faut qu'il marche, il faut qu'il marche rapidement. Il faut qu'il marche en santé, il faut qu'il marche en éducation, il faut qu'il marche dans les routes, il faut qu'il marche dans le domaine culturel. Et est-ce qu'il y a moyen de faire ça? Oui, comme députés de l'autre bord, ils ont des responsabilités aussi. Et, s'il faut pousser ce bateau-là d'une réalisation du plan d'investissements qui donne rapidement ses effets pour relancer l'économie, ce serait passablement plus contributif de leur part plutôt que de constamment essayer d'éteindre, puis de réduire, puis de diminuer, puis de rapetisser, puis on n'est pas capable, puis on est trop petit, puis on n'arrivera pas. Un peu de positivisme, là!

Puis là j'entendais la députée, que je respecte, de Saint-François, que je respecte beaucoup, elle disait: Oui, mais, écoutez, il y a du déplacement, puis il y a des cachettes, puis il y a... Il n'y a personne qui nous a parlé de ça. Alors, le vrai monde, il ne nous a pas parlé de ça. Il n'y a pas de cachette, mais il y a un risque honnête, oui ? il y a un risque honnête, on l'a dit, mais je n'appelle pas ça une cachette, moi ? que, si le 3 milliards du plan accéléré d'investissements publics...

Puis là je n'ai pas envie de répéter tout le temps, vous le savez, là. Dans tous les créneaux d'une société normalement constituée, si on ne met pas la pédale au fond avec des mesures très serrées de suivi pour s'assurer que nous le réalisons, oui, il se peut qu'on soit en difficulté un peu plus tard. Mais j'aime bien mieux un gouvernement qui décide d'agir, qui décide de poser des gestes et de proposer des choses concrètes qui risquent de nous sortir du marasme dans lequel on serait si on écoutait nos amis d'en face, qui, en passant, avant toutes les périodes de questions avant le budget, pourtant ils étaient toujours en demande ? plus, plus, plus, plus, plus ? toutes les périodes de questions. C'est toujours un 300, 400 millions par période de questions. Puis là il ne faut pas faire de déficit, il faudrait en remettre partout, puis il faut que ça balance, puis il ne faut pas endetter. Ils sont tout mêlés. Alors, il me semble que le budget est très clair, et c'est de même qu'il a été accueilli.

Sur les aspects nationaux, je n'ai pas le temps de les traiter. J'aimerais ça prendre plus de temps, je n'ai pas le temps. Revenons en région, parce que ce que je répète, moi, mon guide, c'est toujours la même chose, c'est: Est-ce que les électeurs et est-ce que les gens pour lesquels on voulait avoir un certain nombre de mesures... Eux, quand ils en prennent connaissance, à travers leur réalité, qu'est-ce qu'ils en disent? Je cite ? ce ne sera pas long ? Chambre de commerce et de l'industrie du Rouyn-Noranda régional ? moi, je ne suis pas tous les jours à la Chambre de commerce, mais je respecte ces gens-là, c'est des gens qui veulent faire de l'économie, puis là ils disent: «La Chambre de commerce et d'industrie du Rouyn-Noranda régional se réjouit ? ah bon! ils n'ont pas dit, en tout cas, je suis en train de lire ? de la poursuite...

Une voix: ...

n(16 h 50)n

M. Gendron: ... ? non, non, il n'y a pas de problème ? et de l'accentuation de l'effort de la ministre Pauline Marois en faveur des régions par l'augmentation de la clientèle admissible au congé fiscal. La Chambre salue l'effort de la ministre dans son application du plan d'accélération des investissements du secteur public. Elle salue également quelques initiatives liées au domaine des régions-ressources.» Parce que ça, ça n'a pas donné tous ses effets chez nous, puis il était urgent effectivement d'apporter quelques correctifs.

J'avais expliqué en fin de semaine... Parce que j'ai rencontré des gens chez moi qui disaient: Oui, mais, François, ce n'est pas assez fort pour l'exploration minière. Ils pensaient que le 15 millions de plus à SOQUEM, c'était le budget de l'année, ça, en exploration minière. Je disais: Bien non, c'est 15 millions de plus, mais tous les programmes Soutien à l'exploration minière qui étaient dans le budget de Mme Marois en avril continuent de s'appliquer, continuent de s'appliquer.

Puis il y a des industriels ? je vois mon collègue d'Abitibi-Est qui a supporté ces dossiers-là ? ils sont venus nous voir, puis on les a accompagnés dans des demandes précises de mines qui étaient fermées parce qu'effectivement ça fait plusieurs années qu'on ne faisait pas assez d'exploration. Les dossiers ad hoc, on les a supportés, puis on a effectivement ajouté un 15 millions parce que, en région d'Abitibi-Témiscamingue, on a beau être pour ou contre ça, là, c'est une industrie tellement importante, l'industrie minière, qu'il faut s'assurer minimalement qu'elle puisse se développer. Et, pour se développer, si on ne fait pas d'exploration, il n'y en aura pas, d'exploitation, dans le futur. Donc, il faut accélérer ça.

Bon, on me dit que mes quelques minutes sont terminées. Je voulais juste dire qu'en région, en conclusion, globalement, c'est un budget qui a été bien reçu. Il a été salué comme étant un budget responsable. Parce que les gens, ils savent que, oui, ce n'est pas facile avec ce qui est arrivé. Il y a des conséquences, mais il fallait prendre nos responsabilités puis donner de la perspective de confiance. Et, moi, je ne suis pas gêné de dire que ce budget-là effectivement peut donner de la confiance parce qu'il est responsable, il est moderne et il touche la réalité normale. Et, avec une telle façon d'agir, il faut faire...

Ah! pas besoin d'un budget. C'est drôle, Ottawa va nous copier, là. Ils disaient la même chose, par exemple, avant. Puis, pourtant, ça, c'est leur copie carbone. Imaginez quand Ottawa fait quelque chose, depuis quand ça ne serait pas bon, selon eux autres? Alors, ça devrait être bon, ça. Alors, moi, je salue ce budget-là. Il a été bien reçu. Puis bonne chance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux, et whip en chef de l'opposition officielle, et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci. Merci, M. le Président. Le premier mot que je vais prononcer à l'égard du discours sur le budget... Je ne reprendrai pas les propos de notre collègue, il y en aurait peut-être trop à dire puis ça m'empêcherait de parler dans les quelques minutes que j'ai du budget. Mais je note quand même que la première chose qu'on voit sur le budget, c'est Budget 2002-2003. C'est la première erreur. C'est drôle, il y a une première erreur qui commence à la première page. Si vous regardez l'ensemble du budget, des mesures, si vous regardez ce qu'ils appellent le plan d'action ou d'intervention, les effets qu'ils ont, ce n'est pas 2002-2003, c'est 2001-2003. Alors, déjà là il y a une erreur qui est très significative, très significative. Si vous voulez parler, j'espère que vous prendrez votre tour tantôt, puis vous pourrez parler à ce moment-là. Mais, si c'est 2001-2003, c'est parce qu'il faut savoir que le budget 2001-2002, il est déjà fini. Il a duré six mois. Il est terminé, il n'est plus bon. Alors, le Parti québécois a cru bon d'en faire un autre.

Ils avaient toutes les informations pour faire le budget 2001-2002, il a duré six mois; là, ils n'ont aucune information pour faire le prochain budget. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient aucune information, ce n'était pas possible pour eux de nous donner des papiers parce qu'ils ne le savaient pas, puis là ils en font un de 18 mois. Bien, M. le Président, je fais juste noter qu'en plus on essaie de nous tromper, dès le début. Ça commence bien, première page, mauvais choix des années pour le budget.

Deuxième chose que je voudrais mentionner à l'égard du budget, j'ai eu l'impression... Il faut dire que je suis cette chose-là un petit peu, ça m'intéresse. Je sais que le gouvernement du Québec, c'est vraiment une première avec le premier ministre désigné que nous avons au Québec, il y a maintenant un Secrétariat, qu'ils appellent, aux communications mais qui est, je pense, bien nommé secrétariat de la propagande, qui, dans le fond, est rattaché au bureau du premier ministre et s'assure des communications de tous les ministres et du premier ministre. C'est à ce Secrétariat qu'on doit la publicité de 5 millions pour dire qu'on est donc fin, qu'on est donc bon puis que ça va donc bien. Alors, ça, on a dépensé 5 millions de dollars pour essayer de faire croire aux Québécois qu'avec le Parti québécois ils ont un bon gouvernement alors que tous les signaux, on les connaît, sont à l'effet que, si ça va si mal, c'est parce que justement le Parti québécois n'a pas su gérer les choses.

Le député d'Abitibi-Ouest tantôt essayait de nous faire dire qu'avec les libéraux ils sont toujours en train de chialer. Ce n'est pas nous autres qui chialent. De tous les emplois qui ont été créés au Canada l'an passé, de tous les emplois créés au Canada l'an passé, le Québec en a créé 8 %. Alors, évidemment, vous voyez les effets que ça a sur la capacité de l'État québécois de rendre des services à la population. Puis ça explique pourquoi on est les plus taxés en Amérique du Nord. Si, vous, vous trouvez que c'est formidable qu'on soit les plus taxés en Amérique du Nord, qu'on crée seulement 8 % des emplois au Canada au Québec, bien là c'est votre problème, mais les Québécois, dont nous sommes, trouvent que ce n'est pas satisfaisant.

Et on n'aurait pas dû avoir un budget décrété par le secrétariat à la propagande qui vient nous dire: Savez-vous, le 11 septembre, il s'est passé quelque chose; on va faire un budget de la confiance des Québécois. Alors qu'on sait tous, M. le Président, que le secrétariat à la propagande, lui, ce n'est pas le 11 septembre, sa référence; lui, il a allumé le 2 octobre. C'est un budget sur la turbulence au PQ. Et on a essayé de faire croire qu'on était pour passer à l'action. C'est ça qui s'est passé. Et on arrive donc avec quoi, hein? Comme ce n'est pas un budget qui cherche à donner des mesures pour relancer l'économie, c'est un budget qui cherche à faire croire qu'avec le PQ ça va. Ce n'est donc pas un budget de mesures qu'on a, c'est un budget d'écritures, M. le Président.

Pourquoi je dis «d'écritures»? D'abord, parce que, quand on regarde les documents, on se rend compte que la notion qui existait avant, qui était la suivante, à l'effet que la dette était la somme des déficits accumulés, perd pas mal son sens. Depuis les quatre dernières années au Québec, il y a le déficit zéro. Tous les citoyens s'attendaient à ce que la dette baisse ou, à la limite, qu'elle ne bouge pas. C'est avec stupéfaction que tout le monde a appris que quatre déficits zéro en ligne ? déficit zéro, plus déficit zéro, plus déficit zéro, plus déficit zéro ? égalent 7 milliards de dette de plus pour les Québécois. Ça, si ce n'est pas de l'écriture pour faire semblant qu'ils gèrent bien les choses puis ils sont meilleurs que tous les autres... Pour eux autres, il n'y a pas de doute, ils sont les meilleurs.

Moi, je suis prêt à vous dire quelque chose, M. le Président: Dans le temps que les libéraux étaient au pouvoir, il a dû y avoir des erreurs qui se sont faites puis il a dû y en avoir. Puis la force d'un gouvernement, c'est d'avoir l'humilité de reconnaître ses erreurs. Puis le gros problème avec le Parti québécois, c'est qu'ils pensent qu'ils sont toujours les meilleurs, qu'ils savent tout puis qu'ils vont pouvoir faire la leçon à tout le monde, alors qu'il y a des problèmes. Puis, nous, tout ce qu'on fait, c'est d'essayer de les réveiller puis de leur dire: Vous avez été élus, soit. Gouvernez, mais essayez donc de le faire avec un peu d'humilité puis de reconnaître les erreurs qui ont été faites.

Je vais vous parler d'un sujet, entre autres, du côté des erreurs, je vais vous parler de la santé. Si, au moins, on pouvait avoir un peu d'humilité de l'autre côté pour réaliser que ça ne va pas bien dans la santé. En tout cas, s'il y en a un de l'autre bord qui pense vraiment que ça va bien, là... Je sais que ça va vous tenter de vous lever tantôt pour dire: Non, non, ça va bien, ça va bien, parce que vous voulez faire accroire que ça va bien, mais, au moins, soyez gênés quand vous allez vous lever, s'il vous plaît. Soyez un petit peu gênés, parce que ça ne va pas bien.

Quand on regarde quelques tableaux comparatifs, on s'aperçoit de quoi? Lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, le Québec était, sur 10 provinces, la troisième en termes de financement per capita à la santé. On est aujourd'hui où? À la dixième. En termes de soins à domicile... C'est important, ça, les soins à domicile, parce que, dans le virage ambulatoire, la promesse, c'était: Il y aura des soins à domicile. On est où? Au dixième rang.

Je me dis toujours puis les gens se disent: Mais on paie des taxes puis des impôts ? soit dit en passant, on est ceux qui en payons le plus ? comment ça se fait qu'on est en dixième position partout? Et ça veut dire quelque chose, être en dixième position. Ça a des effets, par exemple, pour les citoyens qui doivent subir des opérations. Savez-vous que le délai entre la visite chez l'omnipraticien et le traitement qui doit s'ensuivre a augmenté de 126 %? On est passé de sept semaines à 16 semaines. Là, on n'est pas en dixième position, on est en deuxième position parmi les provinces qui ont connu la pire dégradation. Ça, pour ça, quand ça ne va pas bien, on est dans le haut, dans le peloton de tête.

Mais d'être la dixième province en termes de financement, ça a aussi une conséquence, ça s'exprime de la façon suivante: le gouvernement refuse de financer correctement les établissements de santé. Qu'est-ce que ça veut dire «correctement»? Ça veut dire qu'à chaque année, à chaque année ? pas cette année, l'année... à chaque année ? il y a des coûts de système. Les coûts de système, c'est le chauffage qui augmente, c'est les conventions collectives qui font des augmentations de salaires, c'est l'énergie, c'est les médicaments. C'est ça, les coûts... Chaque année, ça, ça augmente.

n(17 heures)n

Dans chaque année, le gouvernement refuse de rencontrer ces coûts de système là. Conséquence? Bien, il y a un déficit; parce qu'il y a un sous-financement, il y a un déficit. Et ils ont inventé une loi antidéficit qui s'exprime comme ceci: Si tu fais un déficit... Tu n'en fais pas. Pourquoi? Parce que tu coupes le service. Alors, ce n'est pas antidéficit, c'est antiservices. Depuis qu'ils sont là, juste pour les trois dernières années... enfin plus pour l'année passée, c'est 173 millions de déficit, donc de coupures de services; cette année, c'est 300 millions de déficit, coupures de services; l'an prochain, minimum 280 millions. Puis il y a un petit bout qu'on ne sait pas, M. le Président, il y a un petit bout qu'on ne sait pas parce que, j'ai demandé au ministre, il y a 280 millions de compressions pour l'ensemble des programmes gouvernementaux, pour cette année et l'année prochaine. Et le ministre, ça m'a assez surpris, n'était pas au courant qu'il y avait une compression. Je lui ai demandé: Ça va-tu toucher la santé? Allez-vous vous battre pour éviter que la santé soit touchée? Allez-vous vous lever debout pour défendre les Québécois qui sont malades? Puis la réponse, c'est: Non, je ne me lèverai pas debout, puis non, je ne suis pas au courant qu'il y a un 280 millions, puis ça ne me dérange pas.

Bien, moi, j'ai un problème, j'ai un problème que nous ayons à la Santé un ministre qui ne veut pas se battre pour la santé, puis j'ai un problème qu'il y ait autour de lui des collègues qui refusent de l'aider. Parce que la santé, M. le Président, c'est la business du gouvernement au Québec: 40 % du budget, c'est le plus gros poste, 40 % va à la santé. On a nationalisé la santé, on a dit aux gens: Vous allez nous donner de l'argent, vous êtes les actionnaires, donnez-nous de l'argent, on va vous donner des services. Bien, les services, de plus en plus, M. le Président, les services, on ne les a pas, on ne les a plus. Les Québécois sont à même de constater maintenant que les délais d'attente sont devenus le ticket modérateur qu'on n'était pas supposé d'avoir.

Alors, ce budget-là, non seulement il ne fait rien pour éviter les coupures de services, non seulement il ne fait rien, il a même détourné des sommes d'argent qui étaient dans une réserve, qui auraient pu servir à des fonds d'opération, donc à des services, pour les détourner vers de l'immobilier et de l'équipement technologique. Je ne suis pas pour dire qu'on n'a pas besoin d'investissement dans l'immobilier puis le technologique, M. le Président. Le Vérificateur général leur a tapé sur les doigts assez fort, l'année passée, parce qu'il s'est aperçu que le ministre de la Santé ne savait même pas où étaient ses immeubles. Imaginez-vous! Il ne connaissait pas l'étendue de son parc immobilier. Ça fait que je ne les chicanerai pas; il était temps. L'équipement technologique, on est ceux qui sont les plus en retard, au Québec. Il était temps. Clair parlait qu'il fallait faire une corvée nationale.

Bien, savez-vous pourquoi on est tout le temps en retard? Puis là j'en entends, là-bas, l'autre côté, qui vont dire: Tiens, les libéraux demandent encore de l'argent. Je veux qu'on ne soit plus la dixième province en termes de financement per capita, à la santé, et je sais qu'on peut ne pas être la dixième province. On est la cinquième province en termes de richesse relative. Comment ça se fait qu'on est la dernière pour la santé, quand c'est notre business, quand c'est la priorité d'un gouvernement? C'est inadmissible qu'on soit la dixième, on devrait être la cinquième. Et si on était la cinquième, si on faisait de la santé une vraie priorité, on se serait occupé du parc immobilier, on ne serait pas rendu à attendre qu'il y ait des champignons dans des hôpitaux, qui rendent le monde malade, pour s'en occuper. Les équipements technologiques, la même chose, M. le Président. Et on s'occuperait qu'il y ait des services qui soient donnés dans le domaine de la santé à nos concitoyens.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, comme le temps est court et qu'on aura l'occasion d'y revenir, je voudrais terminer en déposant cette motion de censure:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité de garantir à la population du Québec l'accessibilité aux services de santé et de services sociaux.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre motion de censure est déposée, M. le député de Châteauguay. Nous allons vérifier la recevabilité dans une phase ultérieure.

Et je vais céder la parole... Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. Comme il est de mise, j'ai écouté les propos de mon prédécesseur comme celui de plusieurs autres députés de l'opposition et, évidemment, je ne relèverai pas tout ce qui s'est dit avant, parce que je n'aurai pas le temps de dire tout ce que je veux dire sur le budget. Mais, quand même, je vais relever certaines affaires, certaines choses qui ont été dites et qui m'ont fait plaisir.

Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a quelqu'un qui m'a fait plaisir, c'est nulle autre que la critique de l'opposition en matière de finances et d'économie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Savez-vous ce qu'elle a dit? Elle a dit: Le problème, ce n'est pas le déficit, mais la dette. Fantastique, M. le Président! Mme la critique de l'opposition confirme que le problème du déficit, on l'a réglé. Magnifique! Je la remercie.

Des voix: Bravo!

M. Dion: La dette, on va s'y attaquer dès qu'on aura passé la partie de la récession.

Mais elle a dit autre chose qui m'a rendu un peu moins heureux, qui m'a, en tout cas, laissé perplexe. Elle a parlé de hausses de taxes cachées. C'est vrai qu'il y a une hausse de taxes sur les cigarettes dans le budget. C'est vrai, mais allez voir les gens qui fument, voir si c'est une taxe cachée. Ha, ha, ha! Ils savent qu'il y a une taxe dessus. Alors, peut-être que c'est caché pour madame... Mais ce qui m'a le plus laissé perplexe, c'est ce qu'elle a dit après: Hausses de taxes cachées qu'on nous dévoile en cachette. Alors là je me suis dit: Qu'est-ce que c'est, ça? D'habitude, quand on veut cacher une chose, on ne la dévoile pas. Si on la dévoile, c'est qu'il n'y a pas de cachette là. Alors, comment peut-on faire une chose et son contraire en même temps? Alors, je me suis dit: Ça, c'est certainement un secret que seuls les libéraux connaissent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Cependant, M. le Président, moi, je veux vous parler du budget. Le budget est extrêmement intéressant. Pourquoi? Parce que c'est le budget d'un gouvernement qui veut agir dans le présent, en fonction de la réalité présente, afin de régler les problèmes présents et de préparer l'avenir. C'est vrai qu'au printemps il y avait un budget, et c'est un budget qui tenait très bien la route, contrairement à ce qu'a pu dire la députée de Saint-François. Mais, vous savez, le budget tenait la route jusqu'à un certain moment, jusqu'au moment où on a vu la récession s'intensifier et les événements du 11 septembre ajouter encore aux problèmes de récession. Ce n'est pas parce que le budget ne tenait pas la route qu'il a fallu changer de route, c'est parce qu'il est arrivé un événement majeur qui nous a obligés à changer de route.

Je vais vous donner un exemple. Il y a un certain nombre d'années, j'étais parti en vacances avec ma famille en Gaspésie faire du camping. Un beau matin, on est réveillés par la pluie. Alors, rapidement, on plie la tente, et les enfants dans l'auto, et on part. À un moment donné, on écoutait la radio, il pleuvait vraiment à boire debout. C'était terrible, c'était un véritable orage. À un moment donné, on nous a avertis qu'à tel endroit le chemin était coupé parce que l'abondance de l'eau avait débordé et coupé le chemin, il fallait passer par ailleurs. On a fait un détour, M. le Président. Ce n'est pas parce que notre itinéraire n'était pas bon, c'est qu'il arrivait quelque chose d'imprévu et qui fait qu'il fallait changer d'itinéraire.

Et c'est ce qu'a fait Mme Marois, Mme la ministre des Finances. Pourquoi? Parce qu'on est un gouvernement qui agit. Agir pour quoi? Agir pour créer de la richesse. Agir pour quoi? Agir pour partager la richesse. Agir pour quoi? Agir pour rassurer, sécuriser les gens. C'est ça, les trois axes du budget. Évidemment, je ne peux pas entrer dans tous les détails parce que j'ai très peu de temps. On m'a averti, M. le Président. Au début, ça m'a un peu froissé, mais après j'en ai été heureux, parce que, si j'ai moins de temps, c'est parce que tous les députés de notre parti veulent parler, ils sont enthousiastes. Alors, j'ai dit: C'est magnifique, je vais parler très peu longtemps, parce qu'il faut leur laisser du temps pour manifester leur enthousiasme et manifester comment ils voient que ce budget-là va permettre à la population de marcher avec confiance vers l'avenir malgré les problèmes. Alors donc, investir, agir pour créer de la richesse.

Il y a plusieurs mesures, mais je m'attarde à celle de La Financière du Québec. La Financière du Québec, c'est une mécanique qui a été mise en place pour remplacer, entre autres, Garantie-Québec et ajouter la possibilité à une institution de donner du financement à de très petites entreprises. Le problème des très petites entreprises, il est simple, M. le Président. Le problème, c'est qu'une très petite entreprise qui a des problèmes de fonctionnement temporaires ou qui veut emprunter pour démarrer, bien, comme c'est des petits budgets, une banque, généralement, n'est pas intéressée à étudier ça parce que c'est quand même presque autant de travail qu'étudier un gros projet pour investir plusieurs millions, et, de toute façon, la banque ne fera pas beaucoup d'argent avec un petit projet. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus rentable pour elle. Alors, ce qui fait que, pour les petites entreprises, c'est très difficile de trouver du financement. Alors, il y aura La Financière du Québec pour permettre aux petites entreprises soit de faire face à une difficulté temporaire soit de partir en affaires. Alors, c'est magnifique, ça. Ça, c'est un budget pour créer... Agir pour créer de l'emploi, pour créer de la richesse.

n(17 h 10)n

Il y aura aussi toutes sortes d'autres choses, entre autres, par exemple, pour l'ITA de Saint-Hyacinthe, des investissements dans des travaux majeurs. Ça va créer des emplois et, en même temps, ça va réaliser un travail indispensable qui est de rénover cette bâtisse qui est ancienne, qui a un demi-siècle presque d'existence et qui a un urgent besoin d'être mise à date, d'être mise à niveau pour pouvoir remplir sa mission dans la société. Alors, c'est un budget pour créer de la richesse, M. le Président, agir pour créer de la richesse. Plusieurs centaines de millions vont être mis, 400 millions vont être mis, par exemple, dans le budget de 1 milliard qui était prévu pour les infrastructures. Ça va permettre de donner du travail et créer de la richesse.

Ensuite, le budget était aussi un budget où le gouvernement va agir pour partager la richesse. Vous savez, M. le premier ministre dit souvent... Et on sait que c'est un homme d'une grande crédibilité, je le connais depuis des décennies, et en économie, bien, il a fait ses preuves, tout le monde reconnaît au Québec et en dehors du Québec que c'est un grand économiste. Et, en plus, c'est un économiste très réfléchi quand il dit quelque chose. Et, quand il dit, bien: Avant de... si on veut pouvoir partager, il faut créer la richesse, bien, je pense qu'on le croit. Je pense qu'on est d'accord avec lui là-dessus. Il faut à la fois créer et partager, mais, pour partager, il faut avoir quelque chose à partager, donc il faut créer de la richesse. Mais il faut aussi partager, et ce budget va aider les plus pauvres de la société.

Par exemple, on sait que, dans une situation, les plus pauvres dans notre société, c'est difficile pour eux de faire face à toutes les difficultés de la vie. Mais, quand il y a récession, c'est encore plus difficile pour eux. Alors là il y aura entre autres une mesure... 100 $ par famille sera acheminé avant les Fêtes. Vous savez, les Fêtes, c'est important dans une famille, et souvent, dans les familles pauvres, bien, on manque d'argent pour faire briller les yeux des enfants. Alors, ce 100 $ permettra en même temps d'avoir pour ces familles-là des situations plus réjouissantes, des enfants à être plus heureux et avoir plus confiance en l'avenir. Et, en même temps, ça injectera dans la consommation des millions de dollars qui, eux, feront fonctionner nos usines, M. le Président. Donc, c'est très bon en même temps pour partager et développer notre économie.

Ensuite, il y a l'indexation pour l'aide sociale. C'est fantastique, ça va aider. Tout le programme d'aide au logement, on sait que c'est encore cette classe de gens qui ont le plus de problèmes à se loger, donc ça va les aider. Un budget, un gouvernement qui agit, qui agit pour partager la richesse, M. le Président. Enfin, ce budget-là, c'est le budget d'un gouvernement qui agit pour sécuriser les gens. On connaît tous les événements du 11 septembre, ça nous a perturbés, tout le monde, ce qui fait que les gens sont un peu dans l'insécurité. Alors, il y aura environ 43 millions qui nous permettront d'agir pour prévoir les problèmes, donc des services d'enquête et des groupes antiterroristes. Agir pour prévenir, donc des services d'inspection, par exemple dans le bioalimentaire. Agir pour prévoir, agir pour prévenir, agir pour intervenir, par exemple être prêt, s'il arrive quelque chose, pour intervenir rapidement, de façon à ce que les gens sachent qu'ils ont un gouvernement qui s'occupe d'eux et qui les protège.

Alors, moi, je suis très, très, très fier de ce budget, ce budget qui nous permettra de renforcer la structure économique du Québec et nous permettra de préparer l'avenir de façon que... un avenir où brille l'étoile d'un peuple qui se tient debout, dans sa pleine souveraineté, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement. Je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, les gens sont sans doute étonnés de nous voir aujourd'hui, surtout depuis la semaine dernière, discuter de budget, un budget qui fait suite à un autre budget. Vous vous rappellerez ? puis je l'explique pour les gens qui nous écoutent ? le gouvernement du Québec a déposé un budget en mars dernier, donc mars 2001. Toute la planification évidemment avait été faite en fonction des besoins, semble-t-il, que le gouvernement avait évalués. Et, en même temps qu'on déposait le budget 2001, le président du Conseil du trésor, dans les jours qui ont suivi, avait déposé les crédits, donc ce qu'on appelle dans notre langage parlementaire, dans notre langage, les dépenses.

Six mois plus tard, donc à la mi-année financière du gouvernement du Québec, la ministre des Finances, en catastrophe, décide de déposer un nouveau budget, utilisant comme excuse les événements du 11 septembre ? les tragiques événements d'ailleurs ? du 11 septembre dernier. Tout le monde sait ce à quoi je réfère.

Mais ce qui est étonnant dans cette décision de déposer un nouveau budget, M. le Président, c'est qu'il y a eu un début de récession aux États-Unis, et on sait que, lorsque les États-Unis commencent à parler de récession, c'est que ça finit par nous rattraper assez rapidement. Dès l'été, M. Charest, le chef du Parti libéral du Québec, a demandé fréquemment au gouvernement du Québec de, s'il vous plaît, déposer la synthèse des opérations financières pour qu'on puisse d'ores et déjà savoir si, et de un, la récession commençait à rattraper l'économie québécoise... Il est revenu à la charge au mois de septembre. La ministre des Finances, au mois de septembre, nous annonce que tout va bien, c'est parfait, il n'y a pas de récession. Elle a maintenu ce discours-là pendant tout le mois de septembre. Début octobre, avant même que la session commence, là on a commencé à dire: Bien, peut-être qu'on était en récession technique. Et, soudainement, en catastrophe, le Parti québécois a trouvé l'astuce: On va déposer un budget, on va blâmer ça sur les événements tragiques du 11 septembre 2001 puis on va dire à la population qu'il faut agir, qu'il faut les rassurer, qu'il faut qu'ils nous fassent confiance parce qu'on est les meilleurs.

M. le Président, moi, là, qui suis ici depuis sept ans, je comprends que le gouvernement a sa job ? passez-moi l'expression ? à faire et que, nous, on en a une aussi à faire. Je m'explique encore mal pour quelle raison, aujourd'hui, je suis debout à vous parler du budget 2002-2003, un budget qui, soit dit en passant, couvre une période de 18 mois, et je reste encore très étonnée. Quand on se pose la question: Pourquoi le gouvernement décide de déposer un budget en catastrophe? Il faut donc se demander aussi: Qu'est-ce que ce gouvernement-là a à cacher? Et comment veut-il le cacher? La synthèse des opérations financières, toujours pas vue. C'est drôle, dans les autres provinces, ils ont trouvé le moyen de le faire. En plus, ils ont trouvé le moyen de déposer pas un nouveau budget, de déposer un énoncé économique qui remet sur les rails le budget qui avait été présenté les six mois précédents. Mais nous, il faut faire les choses de façon différente.

Est-ce que ça prenait réellement un budget, M. le Président, pour accélérer les investissements? Non. M. le Président, le président du caucus du Parti québécois, que j'ai d'ailleurs écouté avec beaucoup d'intérêt, nous a parlé que ça prenait 3 milliards de dollars, puis il fallait que ça marche. Il fallait que ça marche dans les routes, dans le transport, dans la santé, dans l'éducation. Je suis bien d'accord avec lui. Voulez-vous bien me dire, M. le Président, pourquoi ils n'ont pas fait ça, ils n'ont pas prévu ça au mois de mars dernier? Comment ça se fait que la ministre des Finances dépose un budget en mars dernier? Est-ce que c'est parce qu'elle avait mal fait ses devoirs? Est-ce que sa boule de cristal, qu'elle a soudainement trouvée dans le fond de son tiroir, n'existait pas au mois de mars dernier?

Et comment peut-on logiquement penser faire croire à la population qu'on détient la solution à tenter de régler la récession pour nous, Québécois et Québécoises, quand on ne sait même pas, M. le Président, comment on va dépenser cet argent-là, quand on ne sait même pas ce qui va accompagner ces investissements-là et si le gouvernement du Québec a même prévu les coûts de système? Mon collègue en a parlé... Mon collègue de Châteauguay, tout à l'heure, en a parlé, j'aimerais juste vous rappeler... On est tous ici, d'abord et avant tout, les membres d'une famille, avec ou sans conjoint, avec des enfants ou pas d'enfants. Peu importe, on a un budget à préparer à tous les ans, notre budget personnel. Connaissez-vous une seule personne qui prépare un budget en ne regardant que sa colonne de revenus, sans jamais considérer quelles seront les dépenses pour l'année qui viendra? Jamais, je n'en connais pas. Aucun.

n(17 h 20)n

Mais nous, on est censés accepter ce que le gouvernement du Parti québécois nous dit: Écoutez, mes bons amis, là, on va construire des hôpitaux, on va construire des nouvelles écoles, on va même investir 50 millions dans les garderies, dans les centres de petite enfance. Bravo! Mais est-ce qu'on a prévu les coûts de système? Est-ce qu'on a prévu les coûts de fonctionnement pour les garderies? Est-ce que vous savez, M. le Président, que l'an dernier, en ce qui touche aux garderies, aux centres de petite enfance, qu'il y a 50 millions de dollars qui n'ont pas été dépensés ? ça s'appelle des crédits périmés ? et qui sont retournés dans le fonds consolidé de la province? 50 millions.

Alors, est-ce que quelqu'un va vraiment croire qu'on va investir 50 millions dans les nouvelles garderies mais qu'on n'a pas d'argent pour les ouvrir, ces places-là? Est-ce que c'est ça que le gouvernement du Québec est en train de nous dire? Moi, c'est le message que je perçois. Alors, je veux bien que ça fonctionne, je suis bien d'accord pour que ça fonctionne, mais on ne m'a pas convaincue, on ne m'a surtout pas rassurée, M. le Président.

La ministre des Finances nous a déposé ce budget-là en nous disant qu'il fallait que le gouvernement agisse. Moi, j'ai plutôt l'impression que le gouvernement a décidé d'agir sur son image, sur son image qui a été plutôt écorchée, ces derniers temps. Le gouvernement s'est donné une nouvelle signature ? vous avez dû remarquer: le beau petit bleu, ici, et le mot «confiance» que l'on retrouve à tous les trois paragraphes, le mot «confiance» que l'on retrouve sur les panneaux publicitaires, le mot «confiance» que l'on retrouve dans la bouche de tous les députés qui se lèvent, et des ministres. Pensez-vous, M. le Président, sincèrement, que la population est assez dupe pour croire que, parce qu'on utilise à outrance le mot «confiance», on va finir par croire les gens d'en face?

Moi, je pense que les gens de Jonquière ont démontré à ce gouvernement qu'ils n'avaient pas confiance dans leurs politiques. Les gens de Laviolette ont démontré clairement et hors de tout doute qu'ils n'avaient pas confiance dans ce gouvernement-là. Dans Labelle, M. le Président, même chose, et dans le comté de Blainville, la même chose. Alors, quand les députés se lèvent et nous disent que ce budget est un budget de confiance, un budget pour rassurer, un budget pour investir et un budget pour agir, moi, je dis, M. le Président, qu'on agit pour le Parti québécois. On rassure les péquistes mais on ne rassure certainement pas les citoyens. Parce que, quand on lit les coupures de presse, ce budget-là, il y a bien des gens qui se sont opposés sur non seulement la pertinence de déposer un nouveau budget, mais également sur la pertinence de le déposer à ce moment-ci.

Et je terminerai, M. le Président, en vous disant que je trouve ça inconcevable que la ministre des Finances se soit levée en cette Chambre pour nous dire, pour nous déposer d'abord un budget sur 18 mois, sur 18 mois ? je vous prends à témoin, là, les gens qui nous regardent et qui nous écoutent de façon assidue ? un budget qui se rend jusqu'à mars 2003. Je vous demande de vous poser la question: Pourquoi le Parti québécois a-t-il choisi de toute urgence de déposer un budget maintenant, maintenant, et qu'il n'aura plus besoin de réajuster quoi que ce soit avant mars 2003? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais l'adjointe parlementaire au ministre d'État aux Régions, Mme la députée de Rimouski. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse d'intervenir après la députée de Jean-Talon, parce que je pense que j'ai des bonnes réponses aux questions qu'elle soulève. Mais, avant tout, je voudrais profiter de cette opportunité pour m'adresser aux citoyennes et aux citoyens du comté de Rimouski, à la population de la région du Bas-Saint-Laurent et pourquoi pas à toute la population du Québec.

Je vous dirais dans un premier temps que le budget du 1er novembre dernier, c'est un budget qui répond à une conjoncture tout à fait spéciale. Mais, vous savez, lorsque nous avons fait le budget en mars dernier, nous l'avons fait pour l'année financière qui allait se terminer le 31 mars prochain. Si nous l'avons fait, ce n'est pas tellement à cause du 11 septembre. Nous avons pu percevoir au cours des derniers mois un ralentissement de l'activité économique, et comme le 11 septembre est survenu, ce qui a eu pour effet non seulement d'intensifier, d'augmenter, d'accélérer les problèmes financiers pas seulement au Québec, M. le Président, mais à travers le monde...

Alors, nous sommes un gouvernement responsable et, en tant que gouvernement responsable, nous avons décidé d'être un gouvernement proactif, de ne pas attendre que la situation se détériore à un point tel qu'aucune mesure n'aurait pu soutenir l'économie du Québec. Alors, nous sommes un gouvernement qui a assumé un leadership au Canada dans ce sens-là, et la preuve: le gouvernement canadien s'apprête à faire de même. Alors, je ne pense pas que c'est un budget proélectoraliste, comme dit si bien l'opposition, je pense qu'il ne faudrait pas qu'ils fassent de la projection, M. le Président. Nous sommes beaucoup plus responsables que cela et nous prenons à coeur les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec.

Je reviendrais sur les objectifs du budget, M. le Président, qui sont avant tout de créer et de maintenir des emplois, parce que nous voulons continuer la lutte à la pauvreté que nous avons déjà amorcée depuis de nombreux mois et qui va se poursuivre avec les mesures que nous avons dans le présent budget. Soutenir l'activité économique, ce n'est pas un mot, un slogan, une phrase passe-partout. C'est difficile, soutenir l'économie, mais nous allons le faire parce que nous avons prévu des mesures pour susciter la consommation, la confiance des citoyens, la confiance des investisseurs. Alors, je pense que... Et l'accélération, aussi, qui est un autre volet de ce budget, l'accélération des investissements publics, 3 milliards de dollars d'investissements publics, ça fait drôlement une différence, ça, M. le Président, et je vais y revenir un petit peu plus tard.

Parce que je pense que, si nous abordons la question de la lutte à la pauvreté, c'est très facile de toujours crier pour dire que ce n'est pas suffisant, ce que le gouvernement fait. Nous allons, dès janvier prochain, indexer l'aide sociale. C'est la deuxième indexation en six mois. Vous savez, le crédit supplémentaire de 100 $ par personne en remboursement de la TVQ, j'entendais certains commentateurs, dans les médias électroniques, dire: Oh, 100 $, il n'y a rien là. Mais, M. le Président, il faut donc bien avoir la bouche pleine pour lever le nez sur 100 $! Vous savez que, pour certains citoyens et citoyennes, 100 $ de plus, 200 $ par couple, c'est la différence entre faire une épicerie et acheter strictement l'essentiel. Je pense que ce sera un plus pour aider ces citoyens à faibles revenus à pouvoir consommer selon leurs besoins. Ça ne réglera pas tous leurs problèmes, nous en sommes conscients, mais si on pouvait les soulager un peu, ne serait-ce qu'une fois, au mois de décembre, et on verra pour la suite des choses.

Et vous savez que les personnes qui reçoivent la TVQ, souvent ces personnes, ce sont des personnes qui dépendent de l'aide sociale, ce sont des personnes âgées, des personnes qui sont aux études. Alors, je pense que là-dessus, 100 $, on ne lève pas le nez là-dessus. En tout cas, moi, je n'ai jamais levé le nez sur 100 $, et je suis persuadée qu'il y a bien des citoyens et des citoyennes qui vont l'apprécier.

Une autre mesure très importante pour les personnes à faibles revenus ou à revenus modestes, peu importe, c'est toute la question du logement social. Vous savez, on n'attendra pas à juillet prochain pour reparler du logement social, du logement à prix abordable. Quel que soit le lieu où nous habitons au Québec, les loyers sont très dispendieux et pas toujours en très bonne condition. Parfois, il faut payer très cher pour avoir un logement qui soit vivable.

n(17 h 30)n

Alors, au cours des quatre dernières années, on a quand même permis d'ajouter 6 400 nouveaux logements à prix modique, et notre mesure dans le budget, c'est 40 000 nouveaux logements. Et l'ensemble du Québec, que l'on vive à Lac-des-Aigles, à Saint-Valérien ou à Montréal, ou en Estrie, cette mesure va pouvoir s'appliquer, parce que nous avons décidé de renouveler certains programmes qui ont fait leurs preuves. Je pense à RénoVillage où, dans une multitude de petits villages ruraux du Québec, avoir accès à un programme de subvention pour améliorer la toiture de sa maison, changer les fenêtres ou ne serait-ce que les portes, nous permet de demeurer chez soi et d'avoir accès à un logement convenable. Alors, je pense que là-dessus, c'est 13 000 logements qui seront faits cette année, 13 000 qui seront construits, 27 000 qui seront restaurés. Et je pense au programme AccèsLogis aussi qui a été renouvelé pour cinq ans. C'est très important parce que des personnes qui ne peuvent pas être propriétaires, qui ne peuvent pas accéder à la propriété privée, AccèsLogis leur donne l'opportunité de se regrouper soit en coopérative ou en organisme sans but lucratif et d'avoir accès à la propriété soit par l'achat ou la rénovation. Et je pense que c'est un programme qui, là aussi, a fait ses preuves. On a un autre programme, qui s'appelle Embellissons nos villages, qui pourra faciliter certains travaux d'infrastructures dans les municipalités rurales. Il y a également Revitalisation des quartiers. Enfin, toutes ces mesures sont là pour faciliter l'accès des citoyens et des citoyennes du Québec au logement abordable.

Je ne voudrais pas vous parler de la lutte à la pauvreté sans vous parler aussi des fameux centres de la petite enfance. M. le Président, je n'en reviens pas d'entendre la députée de Jean-Talon dénoncer le fait qu'on va investir dans les centres à la petite enfance. Qu'est-ce qu'on veut, au Parti libéral? On requiert des investissements, d'une main, puis on dénonce, de l'autre main, une mesure qui veut justement répondre aux besoins des parents qui sont sur le marché du travail, dans bien des cas, et qui veulent avoir des lieux sécuritaires ? pas des parkings, M. le Président ? des milieux de vie sécuritaires pour les enfants. Et le gouvernement du Québec, depuis 1997, a créé 60 000 nouvelles places en services de garde. Ça a permis de créer 12 000 nouveaux emplois, des emplois pour lesquels on a augmenté aussi le salaire des travailleurs et des travailleuses en services de garde. Et là c'est 50 millions de plus que nous allons investir, oui, pour répondre aux engagements du gouvernement actuel, mais surtout pour répondre aux besoins de la population, qui ont, et qui veulent, et qui réclament des places en services de garde.

Je voudrais également parler de la santé. Moi, dans ma vie antérieure, je travaillais dans le domaine de la santé, M. le Président, et je peux vous dire que, quand j'entends ce que j'entends sur la santé, les cheveux me dressent sur la tête. Maintenant, qui va oser s'opposer aux investissements dans le domaine de la santé? Investir dans le béton, ça ne donnera pas de services au monde. C'est faux, M. le Président. Si on réussit à avoir un équipement de résonance magnétique dans un centre de soins de courte durée, bien ça fera un espace pour l'installer puis pour diffuser puis distribuer les services qui vont... et pour que le personnel qui travaille puisse travailler adéquatement. Donc, on améliore les conditions de travail du personnel en milieu hospitalier, on améliore la qualité des soins aux personnes qui ont besoin des services. Et je pense que ces investissements-là... On ne peut pas crier, d'une part, d'investir en santé puis, quand on investit, de dire qu'on a investi juste dans le béton. C'est faux, parce qu'on a pensé aussi investir pour des lits gériatriques, des lits électriques, enfin toutes sortes de petits équipements qui sont nécessaires pour permettre de travailler adéquatement et de donner des services de qualité.

On pourrait parler de l'éducation aussi. Alors, qui va oser s'opposer aux investissements en éducation? Qui? Je voudrais bien le savoir, parce que je pense qu'on pourrait avoir des discussions très sérieuses. Alors, M. le Président, il y aura également des investissements dans plusieurs autres secteurs, les affaires municipales, réseau routier. Enfin, ce sont des dossiers qui, pour moi qui suis d'une région rurale, ont toute leur importance. Je suis persuadée que ce budget est un budget responsable, solidaire et qui va nous permettre, oui, de croire en l'avenir du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement. Et je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture, M. le député d'Argenteuil. La parole est à vous, M. le député.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, on est ici à débattre d'un exercice des plus importants dans notre vie parlementaire, qui est l'étude du budget. Et j'écoutais, M. le Président, la députée de Rimouski qui nous disait à quel point ce budget était bon, à quel point ce budget permettait au gouvernement d'agir, mais je dois vous avouer sincèrement que, de ce côté-ci de la Chambre, on a une vision qui est totalement différente.

Il faut se remettre dans les faits, M. le Président, qu'il est arrivé des événements le 11 septembre dernier qu'on ne peut renier, qui sont venus bouleverser l'équilibre mondial. Mais il faut quand même avouer également qu'il y avait une tendance économique au Québec, au Canada, également en Amérique et même au point de vue mondial, tendance économique qui faisait en sorte que l'économie s'enfonçait lentement. Mais il y avait une tendance qui était marquée, M. le Président.

Aujourd'hui, on tente de nous faire accroire que, suite à ces événements, il fallait agir rapidement. Mais, M. le Président, lorsqu'on prend le temps de regarder le budget qui nous a été présenté le 1er novembre dernier, on se rend compte rapidement que ce budget est une copie conforme du budget du printemps dernier auquel on vient ajouter des immobilisations, c'est-à-dire des investissements en bâtiments, en routes, en infrastructures municipales.

Mais, M. le Président, s'il y a quelque chose que le gouvernement du Québec a à offrir présentement à ses citoyens, ce sont des services. Et je vois le député de Blainville, qui est en face de moi, et je crois que, comme tout bon parlementaire qui est au courant de ce qui se passe dans son comté, le budget du 1er novembre dernier ne viendra en rien régler la problématique des enfants qui ont besoin de soins en orthophonie, en ergothérapie, en physiothérapie. Alors, le budget, M. le Président, c'est un budget qui est axé simplement sur les immobilisations.

Pour vous montrer à quel point le gouvernement a réagi dans ce dossier de façon bête et de façon non réfléchie, on n'a qu'à prendre les propos de la vice-première ministre et ministre des Finances, qui nous disait il y a à peine... le 13 septembre: Nous avons choisi de maintenir les prévisions économiques. Alors, on nous disait que tout allait bien, le 13 septembre, qu'il n'y avait pas de problème, et c'était deux jours après les événements que nous avons connus à New York.

Le 24 septembre, elle nous disait: Je crois que plusieurs facteurs favorisent une reprise de la croissance économique au Québec. Alors, le 24 septembre, la ministre des Finances du Québec nous disait que ça allait bien, que même on anticipait une croissance à très court terme.

Le 26 septembre, deux jours plus tard, j'ignore ce qui est arrivé à la vice-première ministre, mais ses termes... et je tiens à les citer: «Le Québec est techniquement en récession.» Alors, c'est surprenant de voir une telle évolution. Et c'est des paroles qui sont clairement rapportées, de la vice-première ministre.

Et on a connu, bien entendu, notre ministre national au niveau des régions, qui, lui, ne connaissait pas la définition d'une récession, M. le Président. Alors, c'est très rassurant, comme parlementaires, d'être en face d'un gouvernement qui est usé, qui est fatigué et qui a oublié que la raison d'être du gouvernement est d'offrir des services à la population.

Alors, pour nous, M. le Président, il s'agit d'un budget simplement à saveur électorale. Il y a eu les élections partielles. Je suis heureux, je vois le député de Blainville, le député de Labelle, eux se rappellent de l'élection partielle. Et les résultats de Jonquière, également dans la Mauricie, ont fait en sorte que le gouvernement a pris panique. Et on veut mettre de la poudre aux yeux à la population en espérant qu'il y ait un revirement. Mais, M. le Président, j'ai fait du porte-à-porte dans le comté de Labelle, et, lorsque les gens nous ouvrent la porte, les gens nous disent: On veut des services, on veut que le gouvernement baisse les taxes, on veut que l'État québécois soit moins interventionniste. Et, dans le budget qui nous est présenté, on ne fait rien de tout ça.

Plus surprenant encore, M. le Président, on nous présente un budget à peine sept mois après que le dernier budget a été adopté et à peine cinq mois avant que ce dernier venait à expiration. Alors, on aurait pu, si on avait voulu faire un effort additionnel envers la population, faire un budget complémentaire, c'est-à-dire venir dire aux citoyens: Écoutez, le contexte économique fait en sorte que les entrées de fonds au gouvernement sont en réduction, et on se doit de réagir. Pour ces motifs, on pense et on vous propose d'appliquer telle, telle et telle mesure.

Mais ce n'est pas ça du tout, M. le Président, qu'on fait. On n'est même pas capable savoir, on n'est pas capable connaître l'état actuel des finances du gouvernement. Et il y a une façon fort simple de le savoir, c'est d'avoir le portrait réel, et ce portrait, on l'appelle l'état des finances. Les documents n'ont jamais été rendus publics. Et c'est très alarmant qu'on ne connaisse pas encore la situation économique à la fin septembre, en date d'aujourd'hui. Ce n'est pas normal ? il n'y a pas une entreprise, M. le Président, avec les systèmes informatiques, les systèmes experts qui existent maintenant pour gérer une entreprise ou un gouvernement... ? qu'on ne connaisse pas la situation financière du Québec depuis le mois de juin. C'est impensable. Et les gens qui sont en face de nous continuent dans leurs cachotteries et ne nous exposent pas la situation économique.

n(17 h 40)n

Pire que ça, M. le Président, vous savez qu'avec le budget il y a toujours une opération qu'on appelle les crédits, qui permet de voir justement combien on a dépensé. On n'a pas les informations encore disponibles. Et je me rappelle drôlement la dernière session, lorsqu'on nous a présenté un budget et des crédits et qu'on a adopté tout ça en 48 heures, un budget de 48 ou 50 milliards de dollars qu'on a adopté bien souvent sans même avoir le temps d'examiner les documents. Et là on fait fi de toute l'opération qui entoure le budget.

Ce qui est alarmant, M. le Président, c'est que ce budget ne vient en rien augmenter les services. Quand j'entendais la députée de Rimouski, qui me disait: Bien, voyons, qu'est-ce que l'opposition a à dire contre le fait qu'on rajoute des écoles, contre le fait qu'on rajoute des garderies, contre le fait qu'on agrandisse les hôpitaux? Mais le problème, M. le Président, c'est qu'on a déjà des institutions, on a déjà ces équipements qui existent, il n'y a pas de monde dedans pour travailler, on n'a pas d'argent pour acheter des équipements, on n'a pas d'argent pour engager la main-d'oeuvre pour opérer ces équipements.

On n'a pas besoin d'aller très loin, là. Prenez, dans mon comté, à Lachute, on a un hôpital. On manque de ressources, les infirmières font du temps supplémentaire, ça n'a aucun bon sens, on manque de médecins. Et pourtant l'hôpital est là. Ça ne donne rien d'agrandir l'hôpital, ça prend des donneurs de soins. Et je pense que le député de Châteauguay l'a bien démontré, à la période de questions aujourd'hui, en demandant au ministre de la Santé combien de temps, en dollars, a été consenti dans les deux dernières années en temps supplémentaire. Et le ministre de la Santé n'a pas été capable de répondre ou n'a pas voulu répondre. Mais ça, M. le Président, c'est la réalité, c'est les services.

Les garderies, c'est la même chose. Dans nos comtés, on a des garderies qui sont existantes, qui sont capables de prendre plus d'enfants, et on n'a pas besoin nécessairement d'en construire des nouvelles. Ce qu'il faut, c'est les équiper de professionnels, de techniciennes en services de garde qui vont accueillir les enfants. Quand je parlais tantôt des soins en orthophonie, en ergothérapie aux enfants qui ont des problèmes. On a déjà les institutions, on a déjà les équipements, on a déjà les espaces, alors c'est de mettre de l'argent dans les services.

Malheureusement, le gouvernement du Québec a fait un choix, M. le Président, c'est de faire un programme électoral: béton, asphalte, acier. Et ce programme électoral ou budget sera le dernier du Parti québécois parce que, comme ils l'ont dit, on n'aura pas de budget au printemps prochain et, M. le Président, je suis convaincu que le Parti libéral saura gagner la prochaine élection.

Juste un dernier point, M. le Président. Ce qui est alarmant aussi, parallèlement à tout ça, c'est qu'on nous transfère des dépenses, aux citoyens. Ça, M. le Président, c'est des taxes cachées. Qu'on ne pense qu'à l'assurance médicaments qui augmente sans cesse. Qu'on pense à la Régie des rentes qu'on compte augmenter bientôt. C'est de l'argent qu'on va venir chercher dans la poche du citoyen du Québec. La taxe sur le tabac. Quand on pense aux centres de soins de longue durée auxquels on veut augmenter le coût mensuel des loyers, quand on pense aux allocations familiales... La députée de Rimouski disait: C'est fantastique, on a mis plein de garderies en place. Bien, oui, on a aboli les montants qui étaient alloués aux parents sous forme d'allocations familiales, on les a pris puis on paie les garderies avec ces argents.

Alors, M. le Président, j'entends les gens, à côté, qui s'activent, mais je pense qu'ils devraient garder contact avec la réalité et ne pas tomber dans le panneau et prendre un budget, là, où on nous dit agir. C'est à penser, M. le Président, que le gouvernement a arrêté d'agir. Quand on est obligé de faire croire, de donner l'illusion d'agir, il y a de sérieux problèmes.

Mais, M. le Président, je terminerai là-dessus, le plus grand test pour le gouvernement, ce n'est pas les budgets, c'est les élections. Et, M. le Président, pour ma part, j'ai bien hâte qu'elles arrivent, ces élections. Et je suis convaincu qu'on saura répéter l'expérience des quatre dernières élections partielles et que, enfin, on pourra redonner toute la crédibilité du gouvernement envers les citoyens, faire des budgets qui sont transparents, qui auront été débattus en commission parlementaire, ici, auxquels on aura écouté les citoyens, on aura écouté les groupes, on aura écouté les municipalités, les membres communautaires. Alors, M. le Président, ce jour-là, je pense qu'on pourra dire vraiment qu'on aura un bon budget. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la politique budgétaire du gouvernement, et je reconnais M. le député de Frontenac. Je vous écoute.

M. Boulianne: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui sur le discours du budget. Permettez-moi, en premier lieu, de féliciter Mme la vice-première ministre et ministre de l'Économie et des Finances pour cet excellent budget qui est axé, nous savons tous, sur la volonté du gouvernement de favoriser la relance économique dès maintenant, donc un budget axé sur le présent et sur l'avenir.

En préparant mon exposé, M. le Président, je lisais un article de La Presse canadienne, alors, qui est paru dans Le Soleil le 3 novembre 2001, évidemment, dans lequel on disait que même le gouvernement fédéral était satisfait du budget, et je cite l'article: «Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, John McCallum, a félicité Mme la vice-première ministre et ministre de l'Économie et des Finances pour avoir ajouté 3 milliards. Il a même mentionné également à la Chambre des communes qu'il faut que les gouvernements travaillent tous ensemble dans ces temps difficiles», M. le Président.

Alors, les citoyens, donc, et les citoyennes du Québec sont en droit de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral délie les cordons de sa bourse, compte tenu de son immense marge de manoeuvre, pour, par exemple, lever le fonds de la péréquation et accorder, en santé, en éducation et en aide sociale, 1 milliard de plus. Nous osons donc espérer que le fédéral fasse son bout de chemin pour contrer le ralentissement économique suite, évidemment, à la récession et aux événements malheureux du 11 septembre. Et, à ce sujet, la vice-première ministre nous a, de plus, donné l'assurance que, si le fédéral ne bouge pas, le gouvernement québécois ira quand même de l'avant et assumera ses responsabilités face aux factures.

Alors, je suis donc fier, M. le Président, et même très fier de faire partie d'un gouvernement qui fait preuve de bon sens et de générosité et qui démontre une fois de plus, par la présentation de ce budget, l'importance qu'il accorde aux citoyens et aux citoyennes en établissant des mesures nécessaires pour protéger et défendre leurs intérêts.

M. le Président, on l'a mentionné à quelques reprises, nous avons ici un budget responsable, un budget préventif, actif et aussi un budget incitatif parce que ses mesures sont orientées sur l'accélération des investissements publics, comme le mentionnait le député d'Abitibi-Ouest, et sur des mesures pour stimuler la consommation. Il est, en effet, de la responsabilité d'un gouvernement de s'ajuster rapidement aux événements perturbant l'économie, comme on l'a fait, et de gérer son budget en conséquence, de façon à contrer la récession avant que celle-ci ne s'attaque à la vie quotidienne des citoyens et des citoyennes.

De plus, ce budget est responsable aussi parce que ce gouvernement, notre gouvernement agit de façon à maintenir ses orientations. En effet, il est responsable de maintenir le cap sur le déficit zéro, M. le Président, afin de ne pas laisser aux générations à venir le poids lourd d'une dette astreignante, restrictive et décourageante. Nous ne voulons pas, comme gouvernement, laisser à nos futures générations un héritage empoisonné qui détruirait les rêves et les espoirs des jeunes.

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Également, M. le Président, il est responsable, notre budget, de considérer les besoins des personnes les plus défavorisées. Et je pense que c'est le point central du budget ainsi que des entreprises, dans un contexte exceptionnel comme celui que nous connaissons présentement. En effet, le gouvernement a mis en place des moyens importants pour leur venir en aide afin qu'ils affrontent les difficultés prévisibles avec le moins de séquelles possible. En effet, en période difficile, il faut oser prendre des initiatives, comme l'a fait la ministre de l'Économie et des Finances, qui vont favoriser les investissements pour assurer un roulement continu et progressif du moteur économique. C'est, M. le Président, ce que le budget a fait actuellement à titre de bon gestionnaire et d'administrateur des fonds publics.

J'en ai discuté en fin de semaine dans mon comté, et la population du comté de Frontenac, M. le Président, est satisfaite des mesures que nous donne le budget. Et je me réjouis, moi aussi, tout particulièrement, premièrement ? on en a parlé tout à l'heure encore, la députée de Rimouski ? de l'injection rapide de 250 millions de dollars pour les bénéficiaires de crédit d'impôt pour la TVQ. Comme le citait Michel Vastel dans Le Soleil du 3 novembre, et je cite, «les économistes des banques peuvent tourner en dérision le chèque de 100 $ qui sera envoyé à ceux qui touchent déjà le crédit d'impôt pour la TVQ». Pour ces banquiers, «100 $, n'est pas grand-chose. Mais, pour ceux qui l'encaisseront [...] avant Noël, ce sera beaucoup.»

Nous avons aussi, M. le Président, toujours pour les personnes démunies, les personnes en difficulté, l'indexation des prestations d'assurance sociale le 1er janvier 2002, alors, ce qui représente 75 millions de dollars pour les personnes à faibles revenus. Alors, nous avons donc là une mesure encore efficace à court terme pour aider les personnes en difficulté.

Nous avons une troisième mesure toujours dans ce sens-là, l'injection de près de 500 millions de dollars pour construire et rénover plus de 40 000 logements afin d'améliorer la situation des personnes qui éprouvent des difficultés à se loger convenablement à un prix abordable, M. le Président. 27 000 logements pour des ménages à revenus modestes pourront ainsi être rénovés. Et, de plus, 13 000 nouveaux logements à prix abordable, encore une fois ? et c'est l'objectif de notre gouvernement et du budget ? pourront être construits au cours des prochaines années dans le cadre du programme AccèsLogis, qui sera reconduit aussi pour une période de cinq ans, et du nouveau, aussi, programme conjoint destiné à stimuler l'offre de logements et toujours à prix abordable. Nous avons donc là, M. le Président, des mesures qui vont répondre aux nombreux besoins exprimés par les groupes sociaux et les groupes communautaires.

Toujours au chapitre de l'investissement, nous retrouvons dans ce budget l'accélération des investissements publics, entre autres, 500 millions de plus pour la santé et les services sociaux. Nous avons aussi 400 millions pour le réseau routier et 350 millions, M. le Président, pour les infrastructures municipales.

Je veux surtout insister sur les investissements en santé, entre autres, M. le Président, ceux qui visent à protéger, à mieux loger nos aînés en perte d'autonomie grâce à la construction, à la rénovation des centres d'hébergement et de soins de longue durée, qui sont nécessaires et appréciés par la grande population du comté de Frontenac que je représente. J'écoutais ce matin la députée de Marguerite-Bourgeoys qui parlait des personnes malades, affaiblies, défavorisées. Nous avons là, M. le Président, des mesures qui vont correspondre aux besoins de ces personnes-là.

Dans mon comté, par exemple, la construction ou le projet d'un centre d'hébergement pour personnes âgées s'inscrit dans les orientations et les priorités du gouvernement dans ce budget. Il y a plusieurs autres centres d'hébergement de mon comté qui ont besoin d'être développés, M. le Président, pour être améliorés, que ce soit à Thetford, à Saint-Méthode ou dans la région de Saint-Ferdinand. À titre de député de Frontenac, je pense que de tels investissements donnent, si vous voulez, de l'énergie, renforcent la position auprès d'une population à l'effet qu'il est important d'offrir à nos aînés, dans leur milieu respectif, dans leur environnement, des services de qualité.

Au niveau des investissements, M. le Président, du réseau routier, dans toutes les régions du Québec, nous avons, là encore, des mesures extrêmement importantes et nous espérons que les travaux d'aménagement requis pourront se réaliser dans les plus brefs délais. En ce qui concerne les investissements du gouvernement aussi, M. le Président, pour les infrastructures municipales, c'est également une nouvelle qui est bien accueillie dans toutes les circonscriptions. Plusieurs municipalités de comté ont, en effet, des projets d'assainissement d'eau, de traitement, de distribution d'eau potable à leurs concitoyens et à leurs concitoyennes.

En résumé, M. le Président, ce budget 2002-2003, agir, répond remarquablement à une conjoncture exceptionnelle. Il vise à agir dans le but de maintenir, de créer des emplois pour appuyer l'économie et soutenir la confiance des consommateurs. C'est aussi dans cet objectif que le gouvernement accélère les investissements publics et qu'il aide les petites et moyennes entreprises à traverser cette période de turbulence.

Le gouvernement a agi avec rapidité, avec sagesse, conviction et discernement. Ce n'est pas du gaspillage, M. le Président, que d'investir là où il faudra tôt ou tard investir. Ce n'est pas du gaspillage d'investir dans la santé, dans l'éducation, dans le logement social et dans les infrastructures. Ce sont des investissements générateurs d'emplois, des investissements qui profiteront à tous les citoyens et les citoyennes du Québec à plusieurs niveaux. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Frontenac, de votre intervention. Il y avait un débat de fin de séance qui était prévu après les affaires courantes aujourd'hui, et il est, de consentement, reporté à une séance ultérieure. Il s'agit d'un débat de fin de séance entre M. le député de Vaudreuil et M. le ministre de l'Éducation concernant les moyens de pression exercés par les enseignants. Donc, il y a consentement pour que ce débat de fin de séance soit reporté à une séance ultérieure.

Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, jeudi le 8 novembre, à 10 heures. Et je vous souhaite une bonne soirée à vous tous.