Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 43 de votre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

Alors, suite à l'entente entre les leaders, nous avons réparti le temps de parole pour le déroulement du débat. Alors, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; l'autre 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, soit le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un plaisir pour moi aujourd'hui de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

C'est un plaisir... Et je peux vous dire que c'est un plaisir dont j'aurais pu me passer, parce que, quand on regarde, au fil des années, ce qu'a été Hydro-Québec, on ne peut pas imaginer qu'un jour on a à présenter une motion pour dire qu'un gouvernement n'a pas fait sa job, n'a pas fait sa job avec l'atout majeur, l'outil privilégié de développement économique qu'est l'énergie hydroélectrique au Québec et l'énergie en général au Québec.

Je veux simplement commencer, M. le Président, par vous faire quelques citations sur l'historique d'Hydro-Québec, pourquoi ça a été mis en place et pourquoi on a toujours eu cette notion d'énergie et d'hydroélectricité comme fer de lance du développement du Québec.

Quand on regarde le rapport, le plan stratégique déposé hier et qu'on consulte les notes de rétrospective, on se rend compte que, finalement, Hydro-Québec a été mise en place dans les années quarante pour subvenir aux besoins des Québécois. Et, dans les années soixante, et je cite: «Au début des années soixante, l'accès à l'électricité n'est pas le même pour tous les Québécois. Alors que les clients montréalais d'Hydro-Québec bénéficient de tarifs avantageux, les consommateurs de plusieurs régions éloignées doivent payer des prix abusifs. En 1962, pour mettre fin à cette situation, le gouvernement du Québec annonce son intention de nationaliser le secteur de l'électricité au profit d'Hydro-Québec.»

Donc, c'était pour favoriser le développement des régions, favoriser le développement équitable et, je dirais, normal des Québécois et Québécoises et d'aider au développement régional. Par la suite, dans le cas des ouvrages, c'est en 1968, avec le barrage Daniel-Johnson à Manic 5, qu'il y a eu un premier grand ouvrage, un premier symbole de la force des Québécois et Québécoises en matière d'hydroélectricité. Par la suite, dans les années soixante-dix, il y a eu le plus grand projet de l'histoire du Québec, l'aménagement à la Baie-James du complexe hydroélectrique de La Grande, d'une puissance totale de 1 282 MW.

Et, M. le Président, quand on regarde ce qui s'est fait à cette époque, ce qui s'est dit, M. le Président, on ne peut pas... Trente ans plus tard, c'est facile de dire: C'étaient les bons choix. C'est facile de dire: Bien, c'était normal, on avait beaucoup de ressources, on avait beaucoup de rivières qu'on pouvait harnacher, on avait beaucoup de possibilités de ce côté-là, et dire que c'étaient les choix à faire, c'est évident. Je veux simplement vous souligner qu'à cette époque-là, M. le Président, malgré ce qu'on peut dire aujourd'hui, ce n'était pas si évident que ça, parce que, déjà à cette époque, on se souvient, le Parti québécois favorisait davantage le nucléaire que l'hydroélectricité.

Et, quand on regarde ce qu'ont dit les bâtisseurs de cette époque-là, quand on regarde, entre autres, ce que M. Bourassa mentionnait dans son livre Gouverner le Québec sur ces ouvrages-là, il disait même, au niveau de la Baie James: «J'aurais pu décider de ne pas bousculer les choses, de laisser Hydro-Québec fonctionner avec des centrales thermiques, des développements hydrauliques éparpillés et finalement faire comme d'autres gouvernements.» Mais M. Bourassa a donné une direction à Hydro-Québec, a donné une direction au développement énergétique du Québec. Et, aujourd'hui, c'est grâce à ça si le Québec est en bonne position, je devrais dire si le Québec «était» en bonne position, parce qu'il faut mettre un frein, je pense, à cette bonne position là en 1994.

Et, encore une fois, ça, c'était dans les années soixante-dix. L'arrivée au pouvoir du Parti québécois en 1976, on ralentit encore une fois les investissements, on ralentit les mises en chantier. Et on arrive au début des années quatre-vingt avec la mise en place d'une loi qui va permettre à Hydro-Québec de verser des dividendes au gouvernement du Québec. Donc, déjà on peut voir deux orientations: une qui sert au développement du Québec, au développement hydroélectrique, et l'autre, du côté du Parti québécois, qui sert à amener le plus de dividendes possible au niveau, je vous dirais, du gouvernement comme tel.

Par la suite, quand on regarde les années quatre-vingt, on peut reprendre à peu près la même chose. C'est comme si le même film revenait. C'est-à-dire que, dans les années soixante-dix, le Parti québécois propose le nucléaire; le Parti libéral et M. Bourassa vont dans l'hydroélectricité, avec les résultats qu'on connaît. Dans les années quatre-vingt, le Parti québécois revient au pouvoir, ralentit encore les investissements. Et, en 1983, 1985, encore la même chose qui revient, où M. Bourassa mentionnait que, pour cette époque-là... il invoquait l'intérêt pour le Québec de hâter les constructions de centrales hydroélectriques en disant que nous allions en avoir besoin de toute façon et que c'était la meilleure forme d'énergie, que chaque jour qui passait était une perte nette et irrémédiable en termes de développement économique, qu'en somme, ça, ça profiterait à l'économie du Québec si nous pouvions avancer la construction des centrales pour exporter l'électricité à nos voisins à des prix avantageux. Et, encore une fois, M. le Président, et ça se reflète même dans les notes sommaires d'Hydro-Québec dans le plan stratégique d'hier, on se rend compte que c'est encore une fois à la fin des années quatre-vingt où on a lancé la deuxième phase du Complexe La Grande et où il y a eu des développements majeurs au niveau hydroélectrique.

n(10 h 10)n

Par la suite, l'arrivée du gouvernement du Parti québécois... M. le Président, ce qu'on se rend compte, c'est qu'encore une fois, comme dans les situations passées, l'arrivée au gouvernement du Parti québécois, ça se reflète dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, où on mentionne que, finalement... Tout ce qu'on dit par la suite... On ne parle pas d'ouvrage majeur, on ne parle pas de développement majeur. Et donc, M. le Président, on se rend compte que le gouvernement du Parti québécois a décidé, en 1994, de mettre fin au développement hydroélectrique québécois.

Qu'est-ce que ça donne, ça, M. le Président, quelques années plus tard? Ça donne la situation où on se retrouve, où nos choix sont limités. Parce que ne pas construire un ouvrage hydroélectrique, l'effet ne se voit pas dans les semaines qui suivent, ça se voit dans les années qui suivent, par la suite. Et, quand on regarde le bilan du gouvernement actuel en matière d'énergie... Et c'est d'ailleurs ce qui me conduit ce matin à déposer la motion sur le manque de leadership et de vision du gouvernement péquiste en matière d'énergie.

Souvenez-vous, M. le Président, en 1994, l'arrivée de Jacques Parizeau et l'arrivée de l'autre façon de gouverner. Ça, M. le Président, c'est un symbole, en 1994, dont on ressent les conséquences aujourd'hui. En 1994, une des premières déclarations, une des premières décisions de Jacques Parizeau, c'était de scraper Grande-Baleine et de dire: Le grand rêve hydroélectrique québécois est terminé. Voici la politique, la pierre d'assise de la politique énergétique de l'actuel gouvernement péquiste. En 1994, M. Parizeau se levait à l'Assemblée nationale pour dire: Le grand rêve est terminé. Et il l'avait dit ici, à l'Assemblée nationale, pour justifier la décision d'annuler le projet Grande-Baleine. Il disait: «L'ex-premier ministre Bourassa avait rêvé d'exporter 12 000 MW. On n'en exporte plus que 1 000, dit-il. Des contrats ont été annulés. Pour exporter ces 1 000 MW, des clauses aux contrats ont été modifiées.» Et il répondait à mon collègue encore ici, le député de Dorion, et lui disait: «Est-ce que le député se rend compte que c'est la fin d'un grand rêve? Il y a trop de capacité de génération d'électricité à Hydro-Québec pour des années à venir.» Et mon collègue de Laurier avait dit: «Comment le premier ministre peut-il avoir la conviction qu'Hydro-Québec ne changera pas de prévision et qu'on ne se retrouvera pas en besoin d'énergie?» Et M. Parizeau avait dit: «Jamais, de mon siège, je ne m'appuierai sur des projections d'Hydro-Québec.» M. Parizeau, c'était en 1994 qu'il avait carrément mentionné que c'était la fin d'un grand rêve, qu'il n'avait pas confiance en Hydro-Québec. Et, à la question de mon collègue de Dorion, qui était sans doute déjà à l'époque quelqu'un qui voyait de grandes possibilités, qui voyait peut-être la situation actuelle arriver, il disait: On ne peut pas se fier sur les chiffres d'Hydro-Québec; peut-être qu'il n'y en aura pas, de besoins, peut-être qu'on n'en aura pas, de demandes.

Donc, on peut dire que finalement cette décision-là de M. Parizeau, du gouvernement actuel... Parce qu'ils ont peut-être passé trois premiers ministres, des premiers ministres désignés, il y en a encore un désigné, mais c'est le même gouvernement, c'est les mêmes personnes qui sont en face, et le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie d'aujourd'hui était ministre de l'Environnement à l'époque, et on ne l'a pas vu manifester avec beaucoup de pancartes en avant de l'Assemblée nationale pour dire que M. Parizeau se trompait. Et ils étaient tous dans le même bateau de mettre fin au grand rêve hydroélectrique.

Par la suite, bien, on se souvient de Churchill Falls, on se souvient de l'annonce de 1998, juste avant les élections. Ça, c'est une autre caractéristique du gouvernement d'en face. Plus les élections s'en viennent, plus on veut annoncer des projets, plus on sent qu'on doit faire de la télévision avec les projets hydroélectriques. Mais, Churchill Falls, la même chose. On l'annonce en 1998, on l'annule en 2000, on le relance après, c'est réannulé, là, on négocie, Alcoa négocie directement avec Terre-Neuve. Donc, on ne sent pas de la part du gouvernement d'en face, là, qu'il y a une priorité, on ne sent pas du gouvernement d'en face qu'il y a une vision et un leadership au niveau du développement énergétique au Québec et plus particulièrement au niveau du développement hydroélectrique.

Le bilan qu'on peut faire de ce gouvernement-là en matière d'énergie, c'est, je vous dirais... Quelqu'un m'a presque enlevé les mots de la bouche pas plus tard que cette semaine. M. Marquis, le président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec, écrivait une lettre ouverte dans laquelle on retrouve le titre suivant: Hydroélectricité au Québec en 2001: le réveil risque d'être brutal. «Nous avons pris un retard considérable. Où est le plan de match du Québec?» Ce n'est pas le député de Kamouraska-Témiscouata qui dit ça, ce n'est pas uniquement l'opposition libérale qui dit ça, c'est le président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique au Québec qui vous mentionne ça, M. le ministre. C'est lui qui vous indique ça et qui vous dit finalement: Où est votre plan de match? Donc, voilà exactement la même chose que plusieurs Québécois et Québécoises se demandent au sujet du plan de match énergétique du gouvernement actuel.

Et seulement pour prendre quelques points de cet article-là, M. Marquis mentionne: «Depuis 10 ans, notre développement hydroélectrique est à pause. D'ici la première moitié de la décennie, plus de 80 % de l'énergie à la demande additionnelle intérieure du Québec sera comblé par l'arrivée à terme d'un contrat d'exportation d'énergie ferme avec les États-Unis, sinon nous serions déjà en déficit. Après cette période de grâce, le réveil risque d'être brutal.» Il mentionne: «Au cours de la dernière décennie, nous avons raté une fenêtre d'opportunité en matière hydroélectrique.» En matière d'hydroélectricité, on a manqué une fenêtre d'opportunité dans les dernières années. Il mentionne aussi que «nous ferons face à des besoins qui ne pourront être comblés. De la part d'un territoire si bien pourvu en hydroélectricité, convenons que la situation est pour le moins paradoxale. La population demandera des comptes à ses dirigeants et elle aura raison. Les médias lanceront la chasse aux coupables et en trouveront. On demandera: Comment se fait-il que vous n'avez pas prévu le prévisible?»

Comment se fait-il que vous avez tous applaudi et que vous vous êtes tous levés pour appuyer Jacques Parizeau qui disait qu'il allait mettre fin au grand rêve hydroélectrique? Par la suite, il mentionne: «Qu'avons-nous fait de la détermination et de la vision des Lesage, Lévesque et Bourassa qui nous ont guidés en matière d'hydroélectricité depuis les années soixante?» Comment vous avez fait ça? Comment vous avez pu laisser de côté cet héritage-là? Comment vous avez pu laisser de côté le fait que, depuis plus de 40 ans, ce qui a permis au Québec de se développer, d'être une société moderne, d'attirer des entreprises, de permettre le développement de toutes les régions du Québec, c'est l'hydroélectricité, et vous avez tout laissé ça de côté?

Et ça, c'est un sombre, un très sombre bilan de l'action de l'actuel gouvernement en matière d'énergie, à des années, des années de travail, d'expertise, de développement, de développement au niveau de l'ingénierie, de connaissances, et ça, vous avez laissé ça de côté. C'est un rendez-vous manqué, M. le Président. C'est un rendez-vous manqué, parce que, quand on regarde la situation actuelle... Et je regarde le député de Groulx avec qui j'ai eu l'occasion ou la chance, selon les journées, d'être en mission à Washington sur le dossier énergétique, et, lui comme moi... Il y a des besoins énergétiques aux États-Unis. C'est sûr qu'il y a probablement des difficultés aussi sur l'interconnexion, la capacité des lignes américaines de recevoir l'hydroélectricité du Québec, mais le plus gros problème, M. le Président, c'est qu'on n'a pas d'énergie à leur vendre. Le plus gros problème, ce n'est pas les lignes électriques, ce n'est pas l'interconnexion, c'est notre capacité de leur vendre de l'électricité.

D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez regardé la semaine passée, jeudi passé, dans Le Soleil, l'ambassadeur des États-Unis au Canada, Paul Cellucci, mentionnait: «L'hydroélectricité est merveilleuse, a-t-il lancé au lendemain de l'annonce de l'entente avec les leaders de la nation crie.» Et le titre était: Les Américains ont soif de notre électricité... ont faim de notre électricité. Mais c'est un rendez-vous manqué, parce qu'on n'est pas capable d'assouvir cette faim et cette soif d'électricité du côté des Américains parce qu'on n'a pas d'électricité. On n'a pas d'électricité, pourquoi? Toujours le rappeler, il faut le rementionner encore, parce que ce gouvernement-là, en 1994, malgré ce que le gouvernement libéral avait fait, malgré la remise en question à cette époque-là de la décision de scraper Grande-Baleine, de mettre fin au rêve hydroélectrique, qui avait été dénoncée autant par le chef de l'opposition de l'époque, M. Johnson, que par M. Godbout, le président de la FTQ, et aussi par mon collègue de Dorion ? tout le monde disait: Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens de dire qu'on arrête tout ça ? ils ont continué à le faire. Pourquoi ils ont continué à le faire? C'est une des questions qu'on doit regarder.

n(10 h 20)n

Et ce qui est encore plus grave, on peut se dire: Bof! à la limite, ne pas vendre d'électricité aux Américains, ça peut être une chose. On peut peut-être dire: Bon, on va se priver de cet argent-là, on va favoriser l'investissement au Québec, on va favoriser le développement au niveau des marchés intérieurs, au niveau québécois, on va favoriser la mise en place et l'arrivée de nouvelles entreprises. Mais c'est aussi un rendez-vous manqué à ce niveau-là, parce que, imaginez, M. le Président ? je sais que c'est dur à imaginer, c'est presque l'inimaginable ? on prévoit que, en 2005-2006, non seulement le Québec se retrouve en situation où il ne peut plus exporter de l'électricité, de l'énergie, mais on se retrouve en situation où on devra peut-être importer de l'électricité pour combler aux besoins des Québécois et des Québécoises. C'est comme si, demain matin, les Albertains devaient importer du pétrole pour combler leurs besoins. C'est à peu près la même comparaison. C'est à peu près de dire aux Albertains, là: Vous avez eu tellement une mauvaise politique énergétique que là vous devez importer du pétrole. C'est ça qui est en train de se produire au Québec, M. le Président, en raison du manque de leadership et du manque de vision du gouvernement d'en face, M. le Président.

Et, quand on regarde la situation comme telle, une des questions qu'on doit aussi évaluer est de se dire: Combien il y a d'emplois dont on se prive au Québec en raison de ce manque d'énergie là? À combien d'entreprises on a dit, au Québec: Ne venez pas vous installer chez nous tout de suite parce qu'on n'a pas d'énergie à vous garantir dans les prochaines années? Et ça n'a même forcé le gouvernement actuel, M. le Président, à prendre un certain virage, un virage à plusieurs niveaux.

On se souvient d'une autre décision du gouvernement actuel, quand ils sont arrivés au pouvoir, au niveau des minicentrales, des petites centrales hydroélectriques. Le député de Joliette a déchiré un nombre innombrable ou presque de chemises de toutes les couleurs pour dire que c'était épouvantable, que ça n'avait pas de bon sens, il fallait arrêter ce programme-là. Imaginez, quelques années plus tard, après quelques millions d'enquêtes et pas de résultat sur ces enquêtes-là ? M. Bouchard avait même mentionné qu'il n'y avait rien à dire sur la situation des petites centrales dans les années quatre-vingt-dix ? bien là c'est l'actuel ministre des Ressources naturelles, dans un élan d'ouverture et surtout d'oubli du passé, des propos du député de Joliette ? peut-être qu'il y en a plusieurs aussi qui veulent oublier les propos du député de Joliette, de leur côté ? où il a relancé dans l'enthousiasme le développement des minicentrales, comme si son collègue n'avait jamais existé, comme si le Parti québécois n'avait jamais arrêté le développement au niveau des minicentrales.

Ça amène aussi à prendre un certain nombre de décisions présentement, dans une nouvelle direction que peut-être on n'aurait pas à prendre si le gouvernement actuel avait exercé un certain leadership, une certaine vision en matière d'énergie et de développement hydroélectrique au Québec. Ça éviterait peut-être qu'on doive, dès janvier prochain, se lancer dans un processus d'appel d'offres qui n'est pas encore clair, qui n'est pas connu. Écoutez bien, là, on est non seulement en manque d'énergie, on est en manque de processus clair de lancement d'appel d'offres, de comment ça va fonctionner.

On a aussi ? et ça, c'est assez impressionnant, ça a même été dénoncé à plusieurs reprises déjà, à date, ou du moins très questionné ? on a pris un virage thermique. On a décidé, le gouvernement du Parti québécois a décidé que, au Québec, présentement, on doit se lancer dans les centrales au gaz. Et ça, c'est certain que plusieurs disent... D'ailleurs, le président d'Hydro-Québec Production le mentionne ce matin dans un article paru dans La Presse, Hydro vise le marché 2005-2010 pour lequel il n'y a pas de solution de rechange hydroélectrique. Il justifie la centrale thermique par ça. Il dit d'ailleurs: «C'est d'ailleurs un désavantage de la filière thermique. La centrale Suroît vise le marché pour la période 2005-2010, pour lequel il n'y a tout simplement pas de solution de rechange hydroélectrique acceptable.»

Ça, là, M. le Président, là, c'est un des plus beaux bilans qu'on peut faire de l'action du Parti québécois actuellement en matière d'énergie. On doit aller dans le thermique, dans les centrales au gaz, parce qu'on n'a pas le choix, parce qu'on n'a aucun projet majeur pour combler les besoins hydroélectriques du Québec entre 2005 et 2010.

Et il y a plusieurs questions qui sont reliées à ça. Sur les coûts de production de cette électricité-là. Au niveau environnemental ? je suis sûr que mon collègue d'Orford, avec son éloquence habituelle, en parlera tantôt ? aussi au niveau des impacts, comme je le mentionnais, environnementaux. C'est pour qui, cette énergie-là? C'est pour quoi? Pourquoi il faut aller aussi vite? Est-ce qu'il y a des solutions de rechange? Est-ce qu'il y a moyen de faire autrement?

Ces débats-là n'ont pas eu lieu. Parce que, dans le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, on n'en parlait pas. On ne parlait pas de ce virage-là. On mentionnait même que ce n'est pas vraiment ce qu'on favorisait dans la filière au gaz. Et d'ailleurs le président de Gaz Métropolitain l'a mentionné: C'est bien beau, une centrale au gaz, oui, ça augmente les volumes, mais ce n'est peut-être pas la façon la plus efficace d'utiliser le gaz naturel avec une efficacité dans le mieux de 50, 55 % pour produire de l'énergie hydroélectrique. Et ça amène aussi, M. le Président, plusieurs questions sur la pénurie, sur les exportations, sur l'hydaulicité. Est-ce qu'il y a vraiment de l'eau dans les barrages? Ça, ce sont des questions qui restent entières aussi. Sur le plan stratégique déposé hier, je vous dirais, M. le Président, que ce qui est particulier du plan stratégique d'hier... Moi, je me souviens qu'à un moment donné les thèmes d'Hydro-Québec, c'était: Hydro-Québec au service des Québécois; dans le dernier plan stratégique 2000-2004, c'était le thème Mieux servir nos clients; et, dans celui déposé hier, on parle Hydro-Québec, une société d'État à vocation commerciale.

Le virage qu'a fait prendre le gouvernement du Parti québécois à Hydro-Québec est non seulement un virage thermique, mais un virage qu'on veut le plus d'argent possible dans nos coffres. Les bénéfices nets passeront de 1 milliard à 1,6 milliard. C'est donc plus d'argent qu'on veut dans les coffres du gouvernement du Québec.

Ça peut être bien vu, ça peut être noble, mais souvenez-vous encore une fois des déclarations des gens d'en face sur Hydro-Québec dans les dernières années, quand certains de leurs représentants mentionnaient que c'était une machine à imprimer de l'argent, qu'Hydro-Québec devait être mise à contribution, devait amener le plus d'argent possible dans les coffres de l'État. Et ça, ça veut dire que ça a amené des choix, ça a amené des choix sur le développement, donc moins de développement. On amortit ce qui est déjà là. C'est une autre façon d'amener plus d'argent, sauf que, là, on se retrouve face au mur dans les prochaines années. Et ça, ça remet, je pense, en question toute la vision qu'on doit avoir d'Hydro-Québec et du développement énergétique au Québec.

Pour les gens d'en face, Hydro-Québec est une machine à imprimer de l'argent, est une machine dans laquelle tout ce qui compte, c'est d'avoir le plus de dividendes possible versés au gouvernement et n'est pas nécessairement un outil de développement des régions. On l'a vu dans les années soixante, Hydro-Québec a été mise en place pour aider au développement des régions, aider au développement et, je dirais, à l'épanouissement social des régions, des citoyens en région, à viser un meilleur équilibre. Je ne suis pas sûr que, présentement, avec les entreprises qui se font dire non au niveau énergétique et qui ont à négocier difficilement avec Hydro-Québec parce qu'ils suivent les directives du gouvernement actuel, que c'est toujours la vision qu'on a d'Hydro-Québec.

Donc, il y a deux façons de voir Hydro-Québec. Une: Amenez-nous le plus d'argent possible, comme le Parti québécois le mentionne, pour qu'on crée des programmes puis qu'on intervienne encore plus dans l'économie. Ou une autre de dire: On doit remettre Hydro-Québec au service des régions, au service du développement économique en région et faire en sorte que cette, je dirais, source de développement économique, cet outil de développement économique soit vraiment mis à la contribution des Québécois et des Québécoises qui vivent partout dans les régions.

Et, quand on regarde pour les prochaines années, dans le plan stratégique entre autres, au-delà du virage thermique, quand on regarde les prévisions et qu'on nous dit: La demande d'électricité a augmenté de 2,7 % dans les 15 dernières années, pour les 15 prochaines, on dit que ça va être 1,2 % de moyenne par année, pour différents facteurs. On nous mentionne aussi, M. le Président, que, et c'est très clair là-dedans, d'ici quelques années il n'y en aura plus, d'exportation d'électricité.

Donc, la politique énergétique du gouvernement péquiste a été une politique de rapetissage en matière d'hydroélectricité, a été une politique de ratatinage du développement hydroélectrique et fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve dans une situation où non seulement on ne peut pas profiter de la possibilité d'exporter davantage d'énergie aux États-Unis, mais on doit même se questionner sur nos propres capacités de développer le Québec à partir de l'hydroélectricité.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'au-delà des tarifs, au-delà du taux de rentabilité, des amortissements, de tout ce que va nous mentionner probablement en termes de chiffres le ministre des Ressources naturelles, il y a une très bonne façon de voir l'efficacité et la rentabilité d'Hydro-Québec. Et je reprends simplement ce que mentionnais Jean-Philippe Décarie, ce matin, dans le Journal de Québec: «Les consommateurs québécois bénéficient toujours, et continueront de le faire pour les trois prochaines années, des tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord. Il s'agit [...] de la meilleure mesure pour évaluer jusqu'à quel point l'hydroélectricité représente le plus grand patrimoine collectif au Québec et combien il profite à l'ensemble de la collectivité. À ce seul égard, on peut très bien accepter qu'Hydro-Québec retarde de quelques années encore ses cibles de rendement. Le vrai rendement, c'est que les Québécois peuvent tous profiter et partager cette grande richesse collective.»

n(10 h 30)n

Cette grande richesse collective, M. le Président, doit aussi être accompagnée du développement du portefeuille énergétique, doit aussi être accompagnée du développement d'autres secteurs: l'éolien. Il faut multiplier, je veux dire, nos possibilités, nos sources, notre portefeuille énergétique, notre capacité de produire différentes énergies, mais pas au prix de l'hydroélectricité, parce que c'est toujours le meilleur des choix. Et, M. le Président, je vous dirais aussi qu'il y a des volets, au niveau de l'économie de l'énergie, à développer. Mais, quand on laisse de côté ou quand on ne prend pas soin de développer la locomotive du développement économique du Québec, imaginez ce qui arrive dans les autres wagons qui suivent dans le train.

Et c'est pour ça, M. le Président, que, ce matin, j'ai voulu par cette motion démontrer que finalement la politique énergétique du Parti québécois, les gens d'en face, c'est ni plus ni moins que le retour à la grande noirceur pour les prochaines années, et il sera grand temps, M. le Président, qu'on réaligne ces gens-là en les réalignant là où ils doivent être et payer pour ce qu'ils ont fait au niveau énergétique, c'est-à-dire les retourner dans l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le député de Kamouraska, je dois le reconnaître, a fait un bel effort pour démontrer, essayer de démontrer que le gouvernement du Québec n'a pas fait preuve ni de leadership ni de vision en matière d'énergie, mais il faut que je vous dise aussi d'emblée que sa démonstration n'est pas très convaincante. J'affirme, M. le Président, sans équivoque que, en matière énergétique, le gouvernement du Québec, depuis 1994, au contraire, a fait preuve de leadership et de vision.

D'abord, premièrement, est-il nécessaire de rappeler que, d'entrée de jeu, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a mis en branle un vaste débat public sur l'énergie, dès 1994, avec comme objectif de concevoir, d'élaborer et d'articuler une politique énergétique pour le Québec. Et c'est ce qui a été fait. C'est ce qui a été fait. Il y a eu un très vaste débat public, qui a duré plusieurs mois, à travers tout le Québec, et c'est à partir de ce débat public qu'on a rédigé une politique énergétique complète, articulée, portant sur l'ensemble des volets de l'énergie au Québec: L'énergie au service du Québec. Ça a été rendu public et ça a été accueilli très favorablement par tout le monde, y compris par l'opposition.

La députée de Bonaventure et le député de Kamouraska-Témiscouata à tout bout de champ, en cette Chambre ou en commission, brandissent la politique énergétique du Québec évidemment en y exprimant leur adhésion pleine et entière et en laissant entendre très explicitement qu'il s'agit d'une politique extraordinaire qui couvre toutes les dimensions de l'énergie au Québec et dans laquelle on retrouve les orientations, les bonnes orientations, en matière d'énergie au Québec. Alors, je pense que c'est... Si c'est pas faire preuve de vision et de leadership, je me demande qu'est-ce que c'est, de la part du gouvernement du Québec, d'avoir mené cette opération à terme et de façon, je dirais, brillante. Je voudrais rendre hommage au député d'Abitibi-Ouest qui a enclenché ce processus et à mon collègue également le député de Joliette, qui était ministre des Ressources naturelles à l'époque et qui a fait adopter par le gouvernement cette politique. Et c'est cette politique, M. le Président, que le gouvernement du Québec a mise en oeuvre et continue de mettre en oeuvre.

D'abord, le gouvernement du Parti québécois, je vous le signale, a créé la Régie de l'énergie ? c'était une des pièces maîtresses de la politique ? en lui donnant des pouvoirs de régulation en matière tarifaire dans tous les secteurs de l'énergie. C'est aussi un gouvernement du Parti québécois qui a créé l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président. Ça aussi, c'était une autre pièce maîtresse de la politique. On l'a fait. On l'a fait. Et cette Agence, M. le Président, elle est devenue maintenant très opérationnelle et elle a mis en branle, a mis en oeuvre, elle applique toute une série de programmes qui visent l'économie d'énergie au Québec. Et elle fait si bien les choses, même si c'est trop largement méconnu, je dois malheureusement le reconnaître, elle fait si bien les choses que le Québec, en matière d'économie d'énergie, est vu à travers le Canada comme un lieu où l'on performe en cette matière.

Je recevais jeudi dernier, M. le Président, ça n'a pas fait les manchettes, mais je recevais jeudi dernier, au nom du gouvernement du Québec, une grande distinction, celle de l'Alliance canadienne de l'efficacité énergétique, qui confirmait que le Québec s'est classé premier, avec le Yukon, pour ses efforts en matière d'efficacité énergétique.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Parce qu'on en parle très souvent, on en parle très souvent, d'efficacité énergétique, particulièrement en certains milieux, et je suis sûr que le député d'Orford, lui, est, je dirais, probablement obsédé par l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique. Bien, je pense qu'il devrait prendre acte de cette distinction. L'Alliance canadienne de l'efficacité énergétique a procédé à une évaluation, à une analyse exhaustive de ce que fait le Québec en matière d'économie d'énergie, et sa conclusion, bien, c'est de déclarer que le Québec est bon premier au Canada en matière d'économie d'énergie.

Deuxièmement, M. le Président, l'un des axes, je dirais, majeurs de cette politique, c'est de faire en sorte qu'au Québec on s'assure de garantir un approvisionnement sécuritaire en matière d'énergie pour l'ensemble des Québécois, que ce soient les ménages, que ce soient les industries ou les commerces, mais s'assurer de garantir un approvisionnement suffisant et sécuritaire en matière d'énergie. C'est ça, évidemment, je dirais, la mission première d'un gouvernement soucieux, préoccupé, en matière d'énergie, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de pénurie, de faire en sorte que l'ensemble des Québécois, que le peuple québécois puisse avoir accès à des sources d'énergie diversifiées et en volume suffisant. Et c'est ce qu'on fait, M. le Président. Et, en cette matière, je pense qu'on doit conclure aussi que le gouvernement fait preuve à la fois de leadership et de vision à cet égard.

D'abord, la filière hydroélectrique. Parlons-en, M. le Président, quelque peu. J'ai déclaré la semaine dernière en cette Chambre, et je ne cesse de le dire, et ça correspond, ça aussi, à la politique énergétique: Nous devons continuer, au Québec, comme on le fait depuis 40 ans, de privilégier le développement de la filière hydroélectrique; nous avons la chance d'avoir encore un potentiel intéressant développable sur le plan économique, et il n'y a aucune raison pour qu'on ne continue pas de développer ce potentiel. Et c'est ce qu'on fait. Au Québec, en matière de politique énergétique, la filière hydroélectrique est toujours privilégiée et va continuer d'être privilégiée pendant longtemps. Ça se traduit comment? Bien, ça se traduit par un certain nombre de projets qui sont rendus à des étapes différentes pour chacun de ces projets. Mais, quand on regarde l'ensemble des projets hydroélectriques autorisés, la conclusion s'impose d'elle-même. Il est évident qu'au Québec la filière hydroélectrique est encore la filière privilégiée. Puis c'est tout à fait normal, puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

n(10 h 40)n

Donc, c'est vrai que SM 3 va entrer en opération cet automne. Ça a été autorisé par l'ancien gouvernement dans la perspective de privilégier, oui, oui, tout à fait, oui, oui, c'est vrai, dans la perspective de privilégier la filière hydroélectrique. Mais le gouvernement du Parti québécois a continué sur cette lancée également. Toulnustouc, c'est un projet dont la mise en chantier devrait commencer dans les mois qui viennent. Nous avons également autorisé un aménagement hydroélectrique sur la rivière Romaine, sur la Côte-Nord; les études sont en cours, les études techniques sont en cours. Nous avons également autorisé une quatrième centrale sur la rivière Péribonka; les études sont en cours, les études techniques sont en cours. C'est un investissement de près de 1 milliard de dollars pour 450 MW. Et également il y a un certain nombre de dérivations partielles de rivières sur la Côte-Nord, qui devraient permettre d'augmenter la production, le turbinage et, donc, la production électrique à des centrales existantes; c'est le cas de Sault-au-Cochon et de la rivière Portneuf.

Et puis, et puis, je signale de nouveau, on n'a pas eu beaucoup de félicitations de la part de l'opposition, je m'attendais à ce qu'il nous félicite à l'occasion de son intervention, mais l'entente historique avec la nation crie va permettre le développement d'un projet majeur hydroélectrique dans le Nord, le projet Eastmain-Rupert, 1 200 MW, près de 4 milliards d'investissements. Évidemment, on va franchir normalement toutes les étapes prévues pour un tel projet à la fois sur le plan technique et environnemental. Mais voilà un déblocage considérable, majeur, en matière de développement hydroélectrique, et je pense qu'il faut se féliciter, les Cris comme les Québécois, de cette entente que tout le monde a qualifiée d'historique.

Alors, comment peut-on prétendre, comment peut-on prétendre, quand on regarde la liste de ces projets ? Péribonka, Toulnustouc, Romaine, dérivations Grand-Mère, Mercier, Chute Allard, Rapide des Coeurs ? comment peut-on affirmer qu'on a abandonné le développement de la filière hydroélectrique? Ça ne tient pas la route comme argument. Il suffit de regarder la liste des projets qui ont été autorisés et puis surtout de prendre en compte cet extraordinaire et ce grand projet Eastmain-Rupert, donc le retour du développement hydroélectrique dans le Nord, pour en arriver à la conclusion sans équivoque que la filière hydroélectrique est toujours la filière privilégiée en matière énergétique au Québec.

Et puis, M. le Président, il faut ajouter à cela la relance de ce qu'on appelle la petite hydraulique. Le député de Kamouraska oublie un certain nombre de choses. Les études qui se sont faites sur la petite hydraulique n'ont pas été inutiles, loin de là, y compris la commission Dorion qui a examiné toute cette question, mais également la Régie de l'énergie, qui a, à la suite d'audiences publiques, rendu un avis sur cette question-là. Ça a été extrêmement utile parce que ça a permis de reconfigurer ce régime d'octroi des forces hydrauliques de 50 MW et moins. Ça a permis de le reconfigurer et de l'appuyer sur des assises telles que recommandées à la fois par la Régie et par la commission Dorion, en particulier le recours à l'appel d'offres public pour déterminer le prix et le coût de l'énergie.

Deuxièmement, deuxième assise, et qu'on retrouve dans le nouveau régime d'octroi de la petite hydraulique, c'est l'implication des communautés via les MRC, leur implication et leur participation aux retombées. Ça aussi, c'était fortement recommandé, et on le retrouve dans la nouvelle politique. Et, en plus, pour bien s'assurer que sur le plan environnemental on voit à atténuer les impacts de la construction de petites centrales, qui seront toutes des centrales au fil de l'eau, donc déjà des impacts environnementaux moindres, mais on s'est assuré, on a décidé également d'abaisser le seuil, pour ce qui est de l'assujettissement à l'évaluation environnementale, de 10 MW, ce qui était le cas auparavant, à 5 MW, donc presque... En réalité, presque tous les projets. Et, on verra, évidemment la liste définitive n'est pas adoptée; il y en a un certain nombre probablement, peut-être, qui vont être retirés de la liste suite à la consultation qui est en cours. Mais je dis encore une fois que, conformément à la politique énergétique, nous avons relancé la petite hydraulique et nous avons cependant reconfiguré, remodelé le régime d'octroi des forces hydrauliques pour 50 MW et moins.

D'autre part, tel qu'on le retrouve dans la politique énergétique, nous avons enclenché le développement de l'éolien au Québec. Oui. Quand vous regardez à travers tout le Canada, quel est l'endroit au Canada, D'un océan à l'autre, comme se plaisent à le dire les fédéralistes ? D'un océan à l'autre, A mari usque ad mare, n'est-ce pas? ? quel est l'endroit au Canada où l'éolien est le plus développé? Québec. C'est au Québec. Tout à fait. C'est au Québec que l'éolien s'est le plus développé. Et c'est là qu'on retrouve, du côté de Matane et de Cap-Chat, le plus grand parc éolien au Canada. On n'est pas resté inactifs depuis la mise en opération de ce parc éolien. On a investi beaucoup en matière de recherche-développement parce qu'il y avait des choses à faire en cette matière; entre autres, améliorer les équipements, les rendre plus efficients, d'une part, et, d'autre part, il y avait beaucoup à faire également pour identifier les meilleurs sites, donc procéder à des études ou à des mesures de vents. C'est ce qu'on a fait depuis trois ans. On a mesuré les vents dans plusieurs endroits, en Gaspésie surtout, Bas-Saint-Laurent, un peu sur la Côte-Nord, pour évidemment préparer la relance du développement de l'énergie éolienne. Et je vous assure, M. le Président, que c'est l'intention très ferme du gouvernement de relancer la production d'énergie éolienne au Québec.

D'autre part, M. le Président, il est vrai, il est vrai que nous avons annoncé la construction, à Beauharnois, d'une centrale thermique au gaz; au grand plaisir du milieu, d'ailleurs, des MRC, des municipalités de cette région. La satisfaction se lisait sur les visages des maires, des agents de développement du secteur et aussi du député. Le député était très content, il était très heureux. Le député était très heureux de cette annonce: une centrale thermique. Il y en a qui prétendent que... Ils parlent de virage thermique. Comment peut-on parler de virage thermique lorsqu'on construit une centrale thermique et qu'en même temps il y a toute une série de projets hydroélectriques qui sont mis en branle? Ça ne tient pas la route comme argument. Ce n'est pas un virage... Oui, on construit une centrale au gaz thermique, à Beauharnois, mais ça ne constitue pas un virage thermique.

Il y en a qui disent: Oui, mais ça va à l'encontre de la politique énergétique. Bien, je voudrais vous citer cette politique énergétique justement où il est question du gaz naturel: «On doit souligner ? lit-on dans la politique ? que les filières utilisant le gaz naturel pour produire de l'électricité sont en plein développement en Amérique du Nord. Des technologies performantes sont maintenant disponibles ? ce sera le cas à Beauharnois, une technologie performante ? et la diminution des prix du gaz les a rendues particulièrement attrayantes. Ces modes de production sont en voie de s'imposer dans les provinces et les États limitrophes du Québec. Même si, pour le Québec, la matière première doit être importée, des possibilités intéressantes de développement existent et doivent être exploitées si elles correspondent à nos intérêts.» Ça, c'est ce qu'on lit dans la politique énergétique.

Donc, il n'était pas question, dans la politique énergétique, de bannir ou de prononcer l'interdit sur tout développement de centrales thermiques. Et c'est clair que, dans la politique énergétique, on dit aussi: Il faut privilégier la filière hydroélectrique. Mais ça ne signifie pas qu'on doit bannir les autres filières. La filière hydroélectrique est la privilégiée, mais, en même temps, il faut relancer le développement de la petite hydraulique et, en même temps, il faut relancer le développement de la production éolienne. Et puis, pour se donner ce que j'appellerais une «police d'assurance», il y a lieu de construire également une centrale de 800 MW au gaz naturel du côté de Beauharnois.

n(10 h 50)n

Je sais que c'est une filière évidemment qui contribue davantage que la filière hydroélectrique aux émissions de gaz à effet de serre. C'est vrai, quoique disons aussi ? pour tout dire à cet égard ? disons également que, par rapport évidemment aux centrales au charbon ou au mazout, c'est clair que la centrale au gaz naturel est beaucoup moins, est beaucoup moins polluante. Mais ça veut dire, à ce moment-là, qu'il faudra envisager des mesures pour faire en sorte que cette augmentation de volume de gaz à effet de serre, au moment où cette centrale entrera en opération, de faire en sorte qu'on mette en place, qu'on mette en oeuvre également un certain nombre de mesures qui auront pour effet, par ailleurs, d'abaisser cette production de gaz à effet de serre. Et il y en a évidemment toute une série, à commencer par une moins grande utilisation de la centrale de Tracy qui est au mazout et pour laquelle on est autorisé à produire un certain nombre, un certain volume, une certaine quantité de gaz à effet de serre. Déjà, on pourrait à ce moment-là réduire la production de gaz à effet de serre. Puis il y a d'autres moyens aussi, d'autres mesures qui pourront être mises en branle, mises en oeuvre pour faire en sorte d'annuler l'augmentation de volume de gaz à effet de serre produits par la centrale de Beauharnois au moment où elle sera en opération.

Mais, ça aussi, cette centrale-là, elle a pour but d'assurer et de garantir un approvisionnement suffisant en matière énergétique, M. le Président, pour les Québécois. Parce que, je vous le dis d'emblée, l'objectif premier, c'est de satisfaire la demande québécoise en énergie. Je veux encore une fois détruire ou en tout cas essayer de détruire le mythe qui veut qu'on produise au Québec ou qu'on ajoute des unités de production parce qu'on veut exporter. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Nous ajoutons des unités de production aussi bien hydroélectriques, comme pour ce qui est le cas de la centrale thermique de Beauharnois, ou l'éolien, ou la petite hydraulique, nous ajoutons des unités de production, nous augmentons le volume de production en énergie ou en térawattheures d'abord et avant tout pour satisfaire la demande québécoise.

Évidemment, si, en même temps, on dispose de certains excédents qu'on peut vendre à très bon prix sur le marché nord-américain, je ne vois pas le scandale en agissant ainsi. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux en agissant ainsi. C'est tout à fait normal qu'on cherche des bénéfices en vendant sur le marché nord-américain. C'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on fait maintenant non pas par des contrats à long terme, mais de plus en plus par des achats-reventes sur le marché à court terme, qui est un marché très rentable et très profitable, c'est vrai. Et ça contribue beaucoup à augmenter le niveau des bénéfices d'Hydro-Québec.

Oui, oui, en plus, également, j'ajoute qu'Hydro-Québec cherche à être davantage rentable, cherche à augmenter son taux de rendement, cherche à augmenter ses bénéfices, ce qui se traduit par une augmentation des dividendes à l'État, dans les fonds publics. Où est le scandale? C'est tout à fait normal qu'une société comme Hydro-Québec s'efforce d'atteindre un taux de rendement raisonnable. Et là, encore une fois, quand on est à 7 % de taux de rendement, 7,5, et, d'après le nouveau plan stratégique, on envisage de s'approcher à 9 juste à la fin, en 2006, bien, moi, je vous dis, là, qu'on est loin du scandale, là. C'est on ne peut plus raisonnable. C'est on ne peut plus raisonnable.

Alors donc, au contraire, non seulement Hydro-Québec doit chercher à assumer pleinement sa mission qui est de satisfaire la demande québécoise en énergie électrique puis de garantir un approvisionnement sécuritaire des Québécois en énergie électrique ? ça, c'est sa mission ? mais, en plus, ce n'est pas incompatible avec la recherche d'un rendement raisonnable, d'un niveau de profits raisonnable, ce qui se traduit, oui, bien sûr, par le versement de dividendes intéressants pour l'État du Québec. Bien, ça permet à ce moment-là de financer des services de santé, des services d'éducation, des services de tous ordres que l'État doit dispenser aux Québécois. Alors, M. le Président, je pense qu'Hydro-Québec, qui a rendu public son plan stratégique hier, poursuit donc ces deux missions sans qu'elles soient incompatibles.

J'ajouterais qu'il est vrai qu'en matière de tarifs elle cherche à obtenir à partir de 2004-2005 une augmentation de ses tarifs. Mais, en même temps, j'en profite pour rappeler que le gouvernement québécois, au cours de cet été, a pris une décision majeure ? j'attendais aussi des félicitations à cet égard; je n'en ai pas eu non plus, c'est regrettable ? de poursuivre le gel des tarifs, le gel des tarifs jusqu'en 2004. Ça, là, ça ne fait peut-être pas plaisir au député de Kamouraska-Témiscouata, mais je vous assure que ça fait plaisir aux ménages et aux familles québécoises. Ça, ça leur fait plaisir. Ils sont assurés qu'en 2004 il n'y aura pas de hausse de tarifs. C'est comme ça depuis 1998. C'est comme ça depuis 1998.

C'est la plus longue période sans hausse de tarifs dans l'histoire d'Hydro-Québec, de 1998 à 2004, ce qui permet évidemment encore une fois au Québec d'être un des endroits en Amérique du Nord où l'on paie le moins cher l'électricité. Ce n'est pas le premier. Ne pensez pas que c'est le premier, ce n'est pas le premier. Le Manitoba et la Colombie-Britannique... En Colombie-Britannique, on la paie moins cher, on paie un peu moins cher qu'au Québec. Mais il reste que c'est... Et ce n'est pas un hasard que les endroits en Amérique du Nord où on paie le moins cher l'électricité, ce sont des endroits où on produit essentiellement la plus grande quantité d'énergie par l'hydroélectricité, par la filière hydroélectrique. Ce n'est pas un hasard non plus. Ça veut dire que c'est une filière qui permet effectivement d'avoir des tarifs bas et stables, des tarifs bas et stables.

Après 2004, bon, la proposition d'Hydro-Québec, c'est d'être en mesure de pouvoir augmenter ses tarifs en s'ajustant aux taux d'inflation, puis, surtout aussi, ce qu'ils nous disent, c'est en tenant compte du fait qu'à partir de 2005-2006 on va... Hydro-Québec Distribution va devoir avoir recours à de l'énergie qui ne sera plus celle du patrimonial. Les 165 TWh qui constituent le contrat patrimonial seront utilisés à ce moment-là, et il faudra donc recourir par voie d'appels d'offres à un nouvel approvisionnement, nouvel approvisionnement évidemment au prix du marché, donc à un prix plus élevé que 0,0279 $ du kilowattheure, comme le prévoit la loi pour ce qui est du contrat patrimonial. Alors, à ce moment-là, ça pourra peut-être justifier une demande de hausse tarifaire devant la Régie de l'énergie, parce qu'il faudra qu'Hydro-Québec Distribution se présente devant la Régie de l'énergie pour obtenir des augmentations de tarifs.

Ceux qui pensaient, là, que la Régie de l'énergie était une coquille vide, ce n'est pas le cas. La Régie de l'énergie a encore des pouvoirs considérables en matière de tarifs, et Hydro-Québec Distribution... Hydro-Québec peut bien mettre dans son plan stratégique cette intention d'obtenir des augmentations de tarifs à partir de 2004-2005, mais il faut que ce soit accepté par la Régie. Mais je dirais aussi: Il faut que ce soit accepté par le gouvernement. Le plan stratégique d'Hydro-Québec doit être approuvé par le gouvernement.

n(11 heures)n

Donc, c'est une proposition d'Hydro-Québec. Ce plan-là va être examiné en commission parlementaire, et les députés pourront poser toutes les questions possibles à Hydro-Québec sur son plan stratégique. Après ça, le Conseil des ministres, le gouvernement va l'examiner, va tenir compte des travaux de la commission, pourra apporter des modifications. C'est une proposition. Le gouvernement pourra y apporter des modifications et l'adopter après coup. Et, après ça, il y aura l'étape de la Régie aussi. Il faudra à ce moment-là qu'Hydro-Québec, si elle est autorisée, si son plan est adopté, enclenche une cause tarifaire devant la Régie et obtienne et fasse la preuve qu'elle a besoin, fasse la preuve qu'elle a besoin de hausses de tarifs pour les années 2004, 2005 et 2006. Alors, c'est comme ça qu'il faut voir les choses.

Alors, M. le Président, je conclurais en vous disant que je m'attendais à un autre genre de motion en matière d'énergie de la part de l'opposition. Celle-là, vraiment, je dois vous dire qu'elle ne tient pas beaucoup la route. Accuser le gouvernement, en matière d'énergie, de manquer de leadership et de vision, ça manque de crédibilité. Il suffit de voir ce qui s'est fait depuis 1994, ce que le gouvernement a fait en matière d'énergie, d'économie d'énergie, de développement hydroélectrique, de développement de production éolien, de relance de la petite hydraulique, de recherche aussi en matière de gaz et de produits pétroliers, des recherches pour voir s'il n'y a pas sur le territoire québécois des gisements à cet égard exploitables.

Nous agissons, nous faisons preuve, au contraire de ce que pense le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, et je conclus là-dessus, le gouvernement du Québec, en matière d'énergie, bien au contraire, fait preuve depuis 1994 d'un véritable leadership, d'un leadership fort, et fait preuve aussi d'une vision et d'une vision à long terme. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'Environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Bien le bonjour, M. le Président. Je prendrais une quinzaine de minutes pour laisser un peu de temps à notre confrère de Laurier qui est notre porte-parole en matière autochtone et qui aimera sûrement commenter cette nouvelle politique d'Hydro-Québec.

Alors, nous avons une motion présentée à l'Assemblée nationale, ici, présentée par le député de Kam-Témis, et la motion se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

On aurait pu y ajouter aussi le mot... «en matière d'énergie et d'environnement», bien sûr, parce que vous savez que les deux sont liés quotidiennement.

La semaine dernière, nous avons eu le grand plaisir de poser une question au ministre de l'Environnement, nous lui avons demandé: Écoutez, M. David Suzuki, ce grand environnementaliste, nous dit qu'il est correct de passer du charbon au gaz naturel parce qu'il y a une économie de CO2, mais il n'est pas normal, il n'est pas correct de passer de l'hydroélectricité au gaz naturel... Alors, tout fougueux comme on le connaît, le ministre de l'Environnement s'est levé puis il a dit: Écoutez, moi, j'ai d'autres priorités que l'environnement par les temps qui courent. N'étant pas sûr que j'avais bien compris la réponse, c'était à la fin de la période de questions, on lui a reposé la question. On lui a dit: Écoutez donc, M. le ministre, avez-vous flushé votre programme environnemental? C'est-u ça que vous avez fait? Il s'est relevé tout d'un bond, la période de questions était finie, vous vous en souvenez, puis il nous a dit: Écoutez, on a d'autres priorités, nous autres, que l'environnement. Alors là les téléphones ont commencé à sonner à mon bureau puis ils ont dit: Coudon, as-tu posé la question au ministre de l'Environnement ou au ministre de l'Industrie puis du Commerce? Bien, j'ai dit: Écoutez, moi, je m'étais adressé au ministre de l'Environnement, j'avais l'impression qu'il me dirait: Écoutez, on a un programme électoral, on s'en tient au programme électoral, et puis je ne suis pas d'accord avec mon gouvernement. Alors, je vais vous lire ce que disait ce programme électoral en matière d'environnement.

Il faut peut-être voir qui l'avait déposé, hein? C'était une grande journée, ça, jeudi 4 d'août 1994, 10 h 30, ville de Laval. C'était une grande journée pour l'environnement du Québec. Il y avait la distinguée Mme Marois, qui était à l'époque porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition. Le ministre de l'Environnement, d'ailleurs, qui était un ministre extraordinaire, le distingué député de Brome-Missisquoi, était le ministre, et Mme Marois était de l'opposition; elle faisait, en d'autres mots, la noble job que j'exerce en ce moment. Il y avait M. David Cliche. On peut être souverainiste et travailler à Ottawa. C'était le cas de M. Cliche, il travaillait à Ottawa et était souverainiste, mais il était environnementaliste; c'est tout à son honneur. Il y avait Martine Ouellet, présidente du comité sur l'environnement et l'écologie.

Or, qu'est-ce que ça disait, ce programme électoral, M. le Président? Je pourrais vous en lire des pages et des pages sur le CO2, sur les centrales au gaz. Je vous lirai seulement quelques lignes. À la page 107: «Réduire les émissions énergiques de gaz à effet de serre de 25 % d'ici l'an 2010.» Réduire de 25 %, juste avec une seule centrale. C'est le confrère de Kam-Témis qui le disait: On va augmenter de 3 %, M. le Président. Je vais continuer à la page 107. Qu'est-ce qu'on disait? «La planification intégrée des ressources est une méthodologie permettant l'identification, la qualification, la quantification et l'intégration des différents critères techniques, économiques, sociaux et environnementaux d'une option et de la comparaison avec les autres options.» C'est bien évident ici qu'on n'a pas fait ce travail-là. Un peu plus loin, on dit toujours dans le programme... Et ça, là, ce n'est pas l'Hydro, ce n'est pas le Parti libéral, c'est le parti au gouvernement qui a écrit ça. Quand on parle de manque de leadership dans la motion du député de Kam-Témis, c'est exactement ça: il y avait du leadership dans ce programme, mais le leadership, il s'est perdu en quelque part.

Il faut comprendre qu'au ministère de l'Environnement, depuis sept ans que vous êtes là, nous en sommes rendu au quatrième ministre. Ils ont fait une moyenne d'à peu près 300 jours. Puis celui qui est là, là, à moins que les élections soient reportées indéfiniment, jusque dans la nuit des temps, j'ai bien l'impression qu'il ne fera pas bien, bien plus que 300 jours non plus. Imaginez-vous avec des ministres de l'Environnement... Ils ont à peu près juste le temps d'apprendre le nom du chauffeur, où ce qu'est la photocopieuse, trois, quatre dossiers, chlougne! on en nomme un autre puis on recommence. Alors, ça ne fait pas des ministères de l'Environnement bien, bien forts; surtout qu'on a coupé le personnel puis le budget d'à peu près 50 %. Ça fait qu'imaginez-vous le chien de garde de ce gouvernement-là. Le chien de garde de ce gouvernement-là, il n'est pas là. Il n'est pas là. Il n'est tellement pas là que, quand on lui demande qu'est-ce qu'il pense d'une politique décriée par l'ensemble du monde environnemental, il dit: Moi, j'ai d'autres priorités par les temps qui courent. Il a tellement d'autres priorités qu'à matin il a reçu un télégramme sur son bureau, et on lui dit: «Les groupes d'environnement du Québec reprochent au ministre de l'Environnement, André Boisclair, de ne pas avoir présenté le projet de loi visant sur l'inspection et l'entretien obligatoire des véhicules automobiles.» Et ils continuent... ils continuent... Je vais le retrouver, écoutez bien ça, ils disent: Bien, c'est bien sûr qu'il ne le présentera pas parce que c'est la veille des élections puis ils ont peur, ils ont peur de parler d'environnement à la veille des élections.

Or, revenons à nos moutons, revenons à Hydro-Québec. Je continue à vous lire d'autres passages, c'est extraordinaire: «Les énergies fossiles ? toujours le programme du PQ: Ces sources sont appelées à décroître de façon significative.» Ils disaient: Ça va aller en diminuant. Ils font exactement le contraire, et ce, à peu près dans tous les secteurs. «Leur remplacement par des sources nouvelles, et renouvellement, et l'accroissement de l'efficacité énergétique les conduiront sur la voie du déclin.»

Ils font exactement le contraire, M. le Président, puis pas juste à ce chapitre-là, je pourrais vous lire le chapitre sur les matières résiduelles où on disait textuellement: «Tous les sites de déchets du Québec deviendront propriété publique.» Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont fermé le site de déchets qui était propriété privée. Puis, les grands sites, ils ne seront jamais propriété publique; ils sont propriété d'actionnaires de New York, les plus grandes multinationales de ce monde. C'est l'antithèse de ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient, M. le Président.

Alors, ces gens-là, là, ils vont nous revenir ça ne sera pas long dans une campagne électorale. Ils vont nous en écrire un autre, programme électoral. Ce sont des experts, les faiseux, les écriveux, les parleux. Vous connaissez ça, tu m'as-tu vu? Ce sont des experts là-dedans. Ils vont vous en écrire, du papier. Et je dis aux groupes d'environnement: Ne vous laissez pas berner par ces multiples promesses. La plus belle démonstration, elle est faite: on l'a, le programme. Non seulement ils ne s'en sont pas tenus à leur programme, ils ont fait diamétralement le contraire.

Or, nous, au Parti libéral, on a un comité qui est après mettre en place notre plateforme électorale. Tenez vos tuques, l'autre bord, ça va brasser, ça va donner des grands coups. Vous devriez voir les gens, les gens qui sont sur ce comité-là. Je vous invite... Plus que ça, je vous invite, et j'invite la population qui nous écoute ici, aujourd'hui, le 24 novembre, 9 h 30, Université du Québec, coin Sainte-Catherine et Saint-Denis, plus de 600 environnementalistes sont conviés ? je ne sais pas combien se présenteront ? 600 groupes d'environnement sont conviés à venir parler d'environnement avec le chef du Parti libéral. Nous ferons ça de 9 h 30 à 4 heures, coin Sainte-Catherine, Saint-Denis, Université du Québec. Et nous allons parler d'environnement. Nous allons parler des vraies choses. Nous allons tester ce que, nous, la commission d'environnement du Parti libéral, est après mettre au point. Il y a des choses extraordinaires. Ce ne sera pas un paquet, un paquet d'engagements qu'on sait qu'on ne tiendra pas. Il y en aura moins, mais elles seront bonnes, et nous les mettrons en place quand nous serons au gouvernement.

n(11 h 10)n

Ceci dit, le ministre me dit: Oui, oui, mais on fait des efforts, on fait des efforts en économie d'énergie. Que bien lui soit fait. J'espère qu'ils en font et j'espère qu'ils vont en faire pas mal plus que ça. Si ce n'est que, quand je me mets à lire les documents d'Hydro-Québec... On sait tous que, l'an passé, les documents nous démontrent que le chiffre d'affaires de l'Hydro est de 11 milliards. Extraordinaire! Nous savons tous que les bénéfices et rendements sur l'avoir propre est de 1 milliard. Très bien. Et, effectivement, le ministre a raison, les rendements ne sont pas peut-être exactement au niveau qu'ils devraient être. Nous savons tous qu'en l'an 2000 un dividende de plus de 500 millions fut payé à la province. Jusque-là, c'est extraordinaire.

Mais là il nous dit: Écoutez, on en a mis, de l'argent, on en a mis, de l'argent, pour économiser l'énergie. Alors, au Québec, on a une Agence de l'efficacité énergétique. On a reçu le rapport la semaine dernière, ici, je crois. Vous l'avez déposé, M. le Président. Donc, c'est tout à fait nouveau. Là-dedans, on s'aperçoit que, sur un chiffre d'affaires de 11 milliards, le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique est de 5,9 millions de dollars. Quand le ministre nous pète les bretelles: Extraordinaire, ce qu'on fait nous autres, bien, je dis au ministre, là: 5 millions contre 11 milliards, ça ne fait pas le poids. Puis, si les autres ont fait moins que ça, dans les autres provinces, là, bien, ils ont un sérieux problème, ils ont un sérieux problème. Parce que, franchement, ce n'est pas là qu'on est rendu. Je pense que la population du Québec... 84 % des Québécois sont environnementalistes, 84 %. Sondage que j'ai devant moi: 84 % des personnes interviewées croient qu'améliorer la qualité de l'eau importe plus qu'une baisse d'impôts.

Le 6 de septembre, vous avez déposé ici, à l'Assemblée nationale, un sondage qui fut fait par l'Office de protection des consommateurs. Les quatre premières préoccupations des consommateurs québécois, c'étaient des questions environnementales: l'eau, l'air, l'alimentation et l'effet de l'économie sur l'environnement.

M. le Président, réveillez-vous, l'autre bord! Réveillez-vous! Il y a une révolution environnementale sur le continent; vous n'êtes pas là. Puis, parce que vous n'êtes pas là, vous ne traînez pas les citoyens avec vous autres, puis c'est nous autres, de l'opposition, qui sommes obligés... Vous avez passé un projet de loi récemment ? on était pour, nous ? celui des parcs privés. Votre ministre a parlé une minute là-dessus. J'ai essayé de faire de la pédagogie pendant trois quarts d'heure avec la population du Québec, leur dire comment c'est extraordinaire, d'essayer de préserver des terres privées pour le bien public. Alors, vous comprendrez, vous comprendrez que je suis loin d'être satisfait de ce qui se passe.

Et je vais aller un peu plus loin que ça, M. le Président. J'aimerais qu'on regarde ensemble dans ce programme, dans ce bilan ou dans ce plan stratégique, ce que vous avez déposé hier, qu'est-ce qu'on y lit en matière d'environnement. Alors, on y dit: «Le taux d'adoption de plusieurs mesures liées aux économies d'énergie est relativement stable depuis le début des années quatre-vingt-dix.» Aïe, ça, c'est 10 ans, ça, là, 11 ans. C'est stable. Ça, c'est l'Hydro qui dit ça. «Ce résultat porte à croire que ces mesures ont atteint une certaine maturité.» C'est l'Hydro qui dit ça. La mise à jour, quand le ministre nous dit: Aïe, c'est croissant, ça va bien, c'est pas ça que l'Hydro dit, à la page 155: «La mise à jour du potentiel technoéconomique nous indique toutefois que plusieurs mesures relatives aux comportements présentent encore du potentiel intéressant, d'autant plus qu'elles sont peu coûteuses à réaliser.»

M. le Président, c'est vrai que, depuis le début des années soixante, Québécois, Québécoises, entreprises, municipalités, groupes sociaux, il y a eu des efforts de faits, admettons-le, et particulièrement sous le règne de M. Robert Bourassa, que je salue, ce grand Québécois qui a eu cette vision de l'hydroélectricité. Une chance qu'on a eu Robert Bourassa. Dans quel... serions-nous aujourd'hui, M. le Président, si nous avions écouté le chef de l'époque, M. Jacques Parizeau, avec son nucléaire, quand on voit que l'Europe est après la fermer... en Allemagne, quand on voit que l'Europe est après fermer la filière nucléaire dans les pays nordiques? Et c'est ce qu'il nous proposait, ce chef-là. Quand on sait qu'aux États-Unis il ne s'est pas construit une centrale nucléaire puis on voit pas le jour où il va s'en construire dans la prochaine décennie, c'était ce qu'on nous proposait. Bref, je ferme la petite parenthèse. Le bon Dieu est bon. On a eu M. Bourassa, cette vision d'hydroélectricité. Mais là ce qu'on nous dit ici, c'est que, depuis 1990, ça a plafonné, cette histoire-là.

Oui, on a amélioré les tanks à eau chaude, oui, on a mis des petits cadrans sur le thermostat, oui, on a mis un peu plus d'isolant dans les murs de nos maisons, mais là, c'est après plafonner. Il faut regarder de nouvelles avenues. Et, moi, je vous dis, je ne sais pas si ça passera, mais il y a une des façons dont il faut aller de l'avant. Et puis, parce qu'on est des leaders dans le secteur de l'électricité, on doit regarder ce qui se fait ailleurs.

Ce qui se fait ailleurs, M. le Président, c'est pas bien, bien compliqué, c'est ce que Bell Canada fait. Si vous faites votre appel téléphonique dans les heures de pointe, on va vous charger plus cher. Si vous faites vos appels après 8 heures le soir, on va vous charger moins cher. Donc, quand ma belle-mère m'appelle, moi, elle m'appelle après 8 heures parce que ça coûte moins cher, puis c'est correct, puis c'est très bien. Elle a compris que le consommateur va aller avec le prix.

Alors, ce qu'il nous faut faire à l'Hydro-Québec, c'est d'organiser, c'est d'organiser la lecture de la consommation d'électricité pour finalement que le consommateur sache que, s'il consomme à l'heure de pointe, on va lui charger moins cher et aux heures de... hors pointe, on va lui charger moins cher. Techniquement, techniquement il n'y a rien qui empêche de le faire, c'est une question de lecture de «meter» après la résidence; ça peut se faire en continu. Les technologies existent, il n'y a pas de problème là.

Or, qu'est-ce que ça ferait dans la vraie vie? Ça ferait, dans la vraie vie, que la mère qui est à la maison peut donner le bain à 2 heures de l'après-midi à ses enfants alors que le prix de l'électricité est beaucoup moins cher qu'à 5 heures et demi, 6 heures. Ça fait aussi que, plutôt que partir la laveuse à vaisselle tout de suite après le souper, alors que c'est là qu'Hydro a le plus besoin d'énergie, c'est-u drôle, les gens vont la partir à 10 heures et quart, en allant se coucher, sachant que le coût est bien moins élevé, etc. Les citoyens qui nous écoutent ont déjà tout compris ça. Ils ne laveront pas leur voiture, soyez-en assuré, à 6 heures le soir, sachant que l'eau qu'ils prennent est beaucoup ? l'eau chaude, bien sûr ? plus dispendieuse à cette heure-là.

Techniquement, on a bien amélioré nos résidences; on a bien amélioré les façons de sauver de l'énergie. Il faut aller maintenant sur le prix, et une des façons d'aller sur le prix, c'est de donner différents prix à différentes heures. D'autres entreprises l'ont compris depuis longtemps. Bell Canada le fait. Les centres de ski: Si vous arrivez à 7 h 30, 8 heures le matin jusqu'à 11 heures, on va vous charger pas mal moins cher que si vous skiez de 10 h 30 à 2 heures. Il y a même des restaurants qui le font, parce qu'ils veulent étendre leur clientèle. Beaucoup d'industries ont compris ça. Ici même, à l'Assemblée nationale, je voyais les stationnements: Si vous stationnez plus tôt le matin, on vous charge moins cher. Tout le monde a compris ça, le consommateur va s'indexer très rapidement sur une approche comme celle-là. Et le grand problème d'Hydro, c'est ses heures de pointe, c'est ce qu'on appelle les «peaks», pour les gens qui nous écoutent. Alors là, tranquillement, sûrement, on baisserait les heures de pointe.

M. le Président, cette motion-là, bien sûr, on va voter pour, et je vous dis tout de suite que le prochain interlocuteur de notre côté va défendre la communauté autochtone. Je vous remercie de m'avoir entendu. Bonne journée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford. Nous cédons maintenant la parole au député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles. Alors, M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ce matin, j'entends intervenir sur un secteur qui est très prometteur, le secteur éolien. On se souviendra que la politique énergétique du Québec recommandait d'accorder une plus grande place aux régions. On voit aussi dans la politique de l'énergie que le secteur éolien doit se développer.

Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, depuis quelques années, il y a des travaux qui se sont faits en matière de recherche au niveau de la mesure des vents, de l'identification des sites et également des différents potentiels. Ce qu'on retrouve comme sites, on retrouve... Au Québec, les meilleurs sites pour la fréquence et la force des vents sont situés dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de l'île d'Anticosti, de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord et du Nord-du-Québec.

n(11 h 20)n

Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent, qui a été au pouvoir de 1985 à 1994, en matière éolienne, on ne peut pas dire qu'ils ont été un exemple. Au contraire, M. le Président, ils n'ont absolument rien, rien fait. Ils se sont contentés de faire, en 1992, un appel de propositions qui n'a débouché sur aucun projet, M. le Président. Le seul projet qui ait émergé par la suite, c'est celui du gouvernement du Parti québécois, qui l'a fait émergé par le développement du plus grand parc éolien au Canada, à Cap-Chat et à Saint-Ulric. Alors, quand l'opposition nous dit que le gouvernement du Parti québécois n'a pas été à la hauteur, ils devraient plutôt se regarder dans le miroir et se rendre compte qu'eux n'ont absolument rien fait. Donc, nous, nous agissons.

Depuis l'automne 2000, un mandat a été confié à des entrepreneurs de mettre sur pied un technocentre éolien qui a pour mission, M. le Président, de développer le secteur éolien, c'est-à-dire d'analyser l'ensemble des technologies, de regarder comment, au Québec, on peut faire lever une filière, cette filière énergétique et éolienne par la mise en place d'une industrie dans le domaine éolien, une industrie de fabrication éolienne.

Les libéraux se contentaient peut-être d'acheter des produits, de les installer, c'était ça, leur vision. Nous, l'orientation que le gouvernement du Québec a donnée récemment au développement de la filière éolienne, c'est de faire en sorte qu'avec les technologies existantes nous puissions en développer une qui est éprouvée en conditions nordiques et qui va faire l'envie dans le fond de tous les autres pays.

Notre objectif, en termes clairs, c'est de développer une expertise, de créer des emplois, de faire en sorte qu'éventuellement nous allons produire des éoliennes que nous allons mettre sur le marché mondial et que nous allons vendre, et faire travailler des gens du Québec dans tous les secteurs d'activité au niveau de l'emploi.

Vous savez, M. le Président, au niveau des intervenants, au niveau des intervenants sur le marché mondial, ils ne sont pas nombreux, les pays qui fabriquent des éoliennes. Récemment, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance d'un document qui a été déposé, qui a été rendu public. On se rend compte que le marché des éoliennes dans le monde est dominé par 10 entreprises, et ces dernières représentent près de 94 % du marché mondial en termes de fabrication et de capacité d'installer. Je ne sais pas si les gens de l'opposition étaient au courant de ces faits. Donc, M. le Président, il y en a trois qui proviennent du Danemark, trois qui proviennent d'Allemagne, trois qui proviennent d'Espagne et une seule qui provient des États-Unis, nos voisins.

Alors, actuellement, la croissance du marché mondial est exponentielle. Les enjeux pour développer ce secteur, c'est le développement concurrentiel des technologies éoliennes par rapport aux technologies de production d'énergie. On peut développer une filière éolienne qui va devenir concurrentielle dans les prochaines années, qui va pouvoir se rapprocher et même égaler les coûts de production, mais il faut y investir dans la recherche et dans le développement, et c'est ça que le gouvernement du Québec entend faire, M. le Président.

La mise sur pied d'un technocentre éolien va profiter à toutes les entreprises québécoises qui vont vouloir s'orienter vers ce secteur, et l'intérêt est très grand.

On sait, M. le Président, que les besoins énergétiques dans plusieurs régions du monde, donc aux États-Unis... Puis on a en souvenir, on a gardé en mémoire le cas de la Californie et de New York, qui ont connu des problèmes très, très particuliers en matière énergétique récemment. Il y a aussi la question des besoins environnementaux, où il y a des accords internationaux, il y a des ententes internationales qui sont signés. Il y a le Protocole de Kyoto. Donc, la filière éolienne va contribuer aussi à faire en sorte que les gaz à effet de serre, on va y contribuer par le développement du secteur éolien. On sait... Bien, ça découle du plan d'action gouvernemental québécois concernant les changements climatiques, aussi. Donc, on va y participer.

Maintenant, l'appui que le gouvernement donne à l'entreprise, ce n'est pas un appui qui se fait uniquement dans le but de se donner, dans le fond, une image. On sait que, dans les orientations de la politique et des grandes lignes de la politique énergétique, on voulait accorder un plus grand rôle aux régions. Ça en est un, exemple, M. le Président. Les vents sont une ressource inépuisable, renouvelable, ce qui va permettre de créer, dans le fond, une plus-value dans le domaine énergétique.

Maintenant, si on regarde de plus près les taux de croissance dans le monde au niveau des besoins et au niveau du développement des capacités installées, M. le Président, on prévoit que d'ici 2004, en Amérique, il y aura un taux de croissance de 33 % en matière éolienne; en Europe, 159 %, M. le Président; en Asie, 107 %; et, pour le reste du monde, 1 201 %. On peut voir dans cette industrie que non seulement c'est intéressant, c'est indispensable que le Québec y trouve sa place, M. le Président.

Il y a des sociétés qui sont présentes, mais, nous, quel est notre intérêt comme société? Quel est notre intérêt comme région? Nous devons créer des emplois. Et nous sommes persuadés qu'au cours des prochaines années, avec le développement de cette filière, nous serions en mesure de créer tout près de 2 000 emplois ayant des retombées non seulement en Gaspésie, mais à l'échelle du Québec. Parce que ce qui est important, acheter une machine, M. le Président, la boulonner, l'installer sur un socle, ce n'est pas ça qui apporte une création d'emplois extrêmement importante. On achète toutes nos technologies, et on l'utilise. Ce qu'il faut faire, c'est de développer la technologie, l'adapter, lui donner un contenu québécois.

Et il y a des ententes à l'heure actuelle qui sont signées avec les entreprises de nature... c'est-à-dire au niveau de la recherche et du développement, et non seulement ce sont des entreprises qui sont déjà implantées, ce sont des entreprises qui ont un rôle, qui jouent un rôle actuellement dans le monde. Et le marché que l'on vise, c'est le marché du Québec, c'est le marché du Canada, mais c'est aussi le marché des ALENA, c'est le marché de l'Europe, de l'Afrique. Des éoliennes, M. le Président, ça peut s'installer partout dans le monde à condition qu'il y ait des vents. Et je crois que l'opposition, quand ils accusent le gouvernement du Parti québécois par la motion qu'ils ont déposée aujourd'hui, à mon avis, font extrêmement fausse route parce qu'ils démontrent qu'ils n'ont aucune connaissance de ce qui se fait sur le terrain. Le consortium québécois qui est impliqué dans ce projet, M. le Président, va faire en sorte que ça va être un atout majeur pour le Québec et une reconnaissance mondiale de notre savoir-faire. Et nous sommes persuadés qu'en testant dans des conditions nordiques, des conditions que l'éolien va devoir affronter ? le verglas, la neige, le vent, la pluie, le froid ? on est convaincus de réussir à mettre en place cette filière, cette industrie, et nous allons le réussir, M. le Président.

Alors, je sais que mon collègue de Groulx doit intervenir également, que nous avons très peu de temps, alors je vais m'arrêter ici, mais je vous dis, M. le Président, que je vais voter sans hésitation contre cette motion présentée par l'opposition.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Nous allons maintenant céder la parole au député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones. M. le député, il vous reste, à la formation politique formant l'opposition officielle... Alors, il vous resterait un temps de parole de neuf minutes. Alors, M. le député.

M. Sirros: Vous avez raison, 30 secondes de moins, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de vous corriger, je suis porte-parole en matière de solidarité sociale et de pauvreté. C'est mon collègue d'Orford qui vous a induit en erreur, et je voulais juste excuser ça.

Et j'interviens surtout à cause de l'intérêt que je porte dans le dossier énergétique, à cause du fait également que j'ai eu le privilège pendant quelques mois ? neuf mois et demi à peu près ? de présider au destin du ministère des Ressources naturelles et d'avoir eu l'opportunité de mettre le nez un peu dans le dossier énergétique. Alors, c'est avec intérêt que je suis les débats énergétiques, et je ne peux pas m'empêcher de parler, de commencer mon discours, suite aux dernières interventions de mon collègue de Gaspé, en lui disant ceci: Si on se trouve dans le Parc Safari, à Hemmingford, puis on prend ça pour la vraie jungle, il y a quelque chose qu'on ne regarde pas bien. Donc, si on se retire un peu, puis on regarde l'ensemble des choses, on va constater qu'effectivement le Québec, et le gouvernement du Parti québécois en particulier, et Hydro-Québec, ne font à peu près rien par rapport à l'éolien. Oui, oui, il y a des projets qui se passent. C'est pour ça que je dis ici: Si on se trouve dans un jardin zoologique puis on prend ça pour la vérité de la jungle, on se leurre. Alors, on se leurre.

Ce qu'on a ici, c'est un gouvernement qui est caractérisé, dont les agissements sont caractérisés surtout par des gestes spasmodiques et des comparaisons de complaisance. Permettez-moi d'abord de commencer avec les comparaisons de complaisance. On en a eu deux tantôt, un sur l'éolien. On dit que d'autres en parlent, au Canada. Le Québec, par Hydro-Québec, en achète, et on se dit être en tête de peloton par rapport aux achats d'énergie éolienne. Rappelez-vous juste d'un vieil adage qui dit: Dans le royaume des aveugles, celui qui a un oeil est roi. Ce n'est pas parce qu'il ne se fait pas grand-chose dans le reste du Canada ou qu'ici on fait un petit quelque chose que ça nous met en avant. Ce n'est pas réel, ça, M. le Président. Faut se comparer avec le potentiel et il faut comprendre d'où viendrait une véritable vision.

Par exemple, quand Hydro-Québec avait... s'était donné la directive, par un précédent gouvernement libéral et sous l'égide de M. Robert Bourassa, de se servir de l'énergie afin de développer le Québec et de développer des rivières, et de développer une expertise au niveau des grands barrages, par exemple, c'est Hydro-Québec qui a fait en sorte qu'on a fait, qu'on a eu et qu'on a développé cette expertise, puis une expertise qui est maintenant exportable. On est parmi les meilleurs au monde au niveau de la construction des grands ouvrages, etc., M. le Président, parce qu'on s'est donné la capacité d'apprendre comment faire et de maintenir cette connaissance à l'intérieur de l'institution publique qui est Hydro-Québec.

On ne fait pas la même chose avec l'éolienne. Hydro-Québec s'en fout carrément, du développement. Ils disent finalement au privé: Si vous venez avec des projets intéressants, on va en acheter. Alors, tout est laissé, au niveau de recherche-développement, recherche des marchés... l'énergie qu'on doit y mettre pour développer cette énergie, elle est laissée au secteur privé, M. le Président. Donc, peut-être le secteur privé trouve d'autres occasions ailleurs, mais ce n'est pas la vision du gouvernement qui fait en sorte que Hydro-Québec ouvre la voie vers l'éolienne, parce que, effectivement, il n'ouvre pas la voie.

L'autre comparaison de complaisance, M. le Président, c'est au niveau des économies d'énergie. C'est exactement la même situation. On nous dit qu'on est... l'Alliance canadienne sur la conservation de l'énergie nous met en premier. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas grand-chose ailleurs, M. le Président, qu'on est bon. Il ne faut pas se comparer avec ceux qui sont moins bien que nous, il faut se comparer avec ceux qui font mieux que nous, M. le Président.

Et là on arrive au but de la motion: manque de vision et de leadership. On est dans le deuxième mandat d'un gouvernement du Parti québécois, dans la huitième année, au troisième premier ministre, désigné, celui-là, et là on nous dit tout d'un coup que, d'ici quelques années, on va être en manque d'énergie.

Moi, je me rappelle, quand on a quitté, puis ils ont hérité le gouvernement, on était en situation de surplus d'énergie, et un des premiers gestes ? spasmodique celui-là ? que ce gouvernement a fait, c'est d'annoncer avec grande pompe qu'on mettait de côté Grande-Baleine. Paf! On le rayait de la carte. On le rayait de la carte, M. le Président, puis on l'annonçait comme une entente avec les Cris, finalement, pour harmoniser les relations, entre autres. C'était quelques mois avant le référendum. On avait peut-être besoin de poser des gestes de cette nature-là pour des fins de la promotion de l'option, M. le Président, mais c'était un signal à l'effet que, bon, on n'avait pas à s'inquiéter du dossier énergétique parce qu'on avait des surplus puis on pouvait se passer de poursuivre la possibilité de développer les grands ouvrages comme Grande-Baleine, M. le Président.

n(11 h 40)n

Après ça, on a annoncé, Churchill Falls, on allait le faire. Tout d'un coup, un autre grand projet. Puis, quelques semaines ou mois plus tard, on a mis un x sur ça aussi, M. le Président. Ça n'a pas marché. Alors, on a aussi retourné à la case zéro puis rien ne s'est fait. Là, le ministre nous annonce qu'il y a quelques projets, ici et là, hydroélectriques qui sont toujours en cours. Je pense que c'est pour un total de tout près de 1 000 MW. Sur un parc de 35 ou 38 000 MW, ce n'est pas beaucoup qu'on a fait. Et on sait, M. le Président, que, chaque année, peu importe, les besoins augmentent tranquillement: des années moins, d'autres années plus, des années, ça recule à cause du ralentissement économique, etc. Et on sait aussi que, fondamentalement, les prévisionnistes n'arrivent jamais à être très exacts étant donné qu'on essaie de voir qu'est-ce qui va arriver d'ici 10 ans.

Alors, on sait, donc, que c'est nécessaire de prévoir constamment un agrandissement, accroissement du parc d'énergie disponible, M. le Président. Alors, la question fondamentale qu'il faut se poser: Comment ça se fait qu'après deux mandats, huitième année de gouvernement, trois premiers ministres, le Parti québécois est au point où ils disent maintenant: Oh! mon Dieu, d'ici quelques années il n'y aura plus d'énergie; il faut vite faire en sorte qu'on ait une centrale thermique ? une centrale thermique, M. le Président, qui, on le sait, va polluer davantage que l'hydroélectricité?

On essaie de le justifier en parlant des courts délais, etc. Les courts délais, ça fait huit ans qu'ils sont là, M. le Président. Où était la vision puis le leadership pour comprendre qu'il fallait constamment poursuivre dans le sens du développement de la puissance hydroélectrique pour qu'on ne se trouve pas dans une situation où on est contre le mur, où on nous dit de l'autre côté: On n'a pas d'autre choix; on n'a pas d'autre choix, il faut faire du gaz? C'est la première fois qu'on se trouve dans cette situation, M. le Président. Aucun autre gouvernement n'a été dans la situation où on disait: On n'a pas le choix, il faut qu'on mette du gaz, il faut qu'on développe l'énergie thermique.

Alors, premier indice qu'il y a effectivement eu un manque de leadership, un manque de vision. Si on n'avait pas compris qu'on ne pouvait pas aller comme... avec le va-comme-je-te-pousse qui a caractérisé ce gouvernement dans le dossier énergétique depuis son ascension au pouvoir en 1994, c'est effectivement un manque de vision qui les caractérise. Et c'est pour cette raison que cette motion, je pense, est très à propos, M. le Président.

M. le Président, il est vrai que nous avons un potentiel, encore, hydroélectrique à développer, mais ça va prendre aussi des mesures à côté qui vont accentuer les investissements publics par le biais d'Hydro-Québec au niveau de sa volonté de développer d'autres formes d'énergie, comme l'éolienne, qu'on doit assumer comme collectivité par le biais de l'institution qui est là pour justement développer l'énergie pour le bien-être et le service du Québec et de l'économie québécoise et des Québécois, M. le Président. Et il faut aussi voir de près la réalité possible au niveau des économies d'énergie. Ce n'est pas vrai qu'on fait tout ce qu'on peut faire au niveau des économies d'énergie. C'est de la complaisance d'avoir créé l'institution, l'agence d'économie d'énergie, et d'avoir simplement abdiqué toute responsabilité qu'Hydro-Québec pouvait avoir, en disant que c'est maintenant l'agence. C'est peut-être l'agence, mais c'est certainement pas la vision du gouvernement qui va nous aider, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière de solidarité sociale.

Nous cédons maintenant la parole au député de Gouin et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Kieffer: Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi de corriger une petite erreur: député de Groulx. Ça commence par les mêmes lettres, ça se termine différemment.

Deux petites remarques avant de débuter sur le fond. Je veux simplement reprendre certains propos du député de Laurier-Dorion qui, à l'entendre, s'imagine que le parc éolien et les citoyens et citoyennes du comté de Matane vivent dans un jardin zoologique. Je sais pas ce que les citoyens vont en penser, de se voir affublés de ce type de comparaison. Il me semble que les citoyens et les citoyennes de Matane sont fiers, ce parc-là est en croissance, c'est une nouvelle filière qui progresse au Québec, et je pense qu'il faut beaucoup plus soutenir les efforts du comté de Matane.

Le député de Laurier-Dorion aussi mentionne... il nous attaque, par le fait même, sur notre politique éolienne en disant qu'on n'a rien fait, en disant: Évidemment, on est peut-être les meilleurs au Canada, mais le Canada, c'est nul à ce niveau-là, donc on est nuls. J'aimerais faire remarquer au député de Dorion, qui était ministre, il l'a lui-même dit, pendant neuf mois... alors que, hein... que doit-on penser, que doit-on penser de la politique du gouvernement libéral durant toutes ces années où l'éolien a été rangé sur le rond arrière et, pour utiliser une expression américaine, «the back burner»?

Mais revenons à l'essentiel. La politique énergétique québécoise vise essentiellement trois... et tous les gouvernements qui se sont succédé depuis le début des années soixante ont visé les mêmes objectifs. Dans un premier temps, satisfaire les besoins des Québécois et des Québécoises quant à leurs besoins énergétiques; le fameux pacte énergétique québécois qui est là depuis la nationalisation de l'électricité. Deuxième fin, le développement économique du Québec, permettre un meilleur et un développement plus rapide à partir du soutien que notre énergie à bon marché peut apporter. Et troisièmement, et c'est là-dessus que je vais plutôt travailler, répondre aussi à la demande continentale, à savoir: l'énergie hydroélectrique, au même titre d'ailleurs que d'autres formes d'énergie, que ce soit l'énergie gazière ou l'énergie pétrolière, est un bien exportable, les Américains en ont besoin, et il n'est pas inutile de penser que nous puissions, nous aussi, comme les Albertains, comme les gens de la Nouvelle-Écosse avec le gaz de l'île de Sable, exporter nos surplus énergétiques vers les États-Unis.

Qu'en est-il de cette politique continentale? Le document, je pense, qui pose le mieux le problème, c'est le plan Cheney, hein, qui est sorti il y a quelques mois, et qui se fixe trois objectifs. L'autosuffisance. Les Américains veulent éviter d'être dépendants de l'énergie étrangère, surtout depuis le 11 septembre, on peut comprendre facilement. Ils veulent donc devenir, au niveau continental, autosuffisants. Ce sont les seuls, à peu près, qui ne le sont pas. Le Canada, évidemment, et le Québec est autosuffisant. Le Mexique l'est à peu près, il pourrait l'être complètement s'il utilisait pleinement ses capacités gazières. Il n'y a à toutes fins pratiques que les États-Unis qui doivent importer leur énergie. Et le plan Cheney, ce qu'il dit, c'est qu'il faut que la gestion de l'utilisation de cette énergie-là se fasse sur un plan continental, et il y a suffisamment de ressources sur le continent américain pour pouvoir satisfaire les besoins de tous les partenaires.

Le défi pour le Québec à l'intérieur de cette politique continentale, évidemment, c'est de pouvoir y participer pleinement. Pour pouvoir y participer pleinement, ça pose et ça demande deux conditions: un, que nous ayons l'énergie... Et le député de Kamouraska avait tout à fait raison de poser la question, et je pense que le ministre a eu aussi tout à fait raison de lui répondre dans le sens des projets que le gouvernement du Parti québécois est à mettre en place pour s'assurer qu'à partir de 2005-2006 nous ayons non seulement la capacité de satisfaire aux besoins des Québécois et des Québécoises, mais aussi de pouvoir exporter nos surplus.

Le député de Kamouraska disait: On ne pourra pas entrer dans le marché américain, et donc continental, on n'a pas l'énergie pour satisfaire à la demande énergétique américaine. Il dit: Aux États-Unis, il y a des problèmes de lignes de transmission, mais il n'est même pas là, le problème; le problème, on n'a pas l'énergie. Il a cité d'ailleurs un article d'un journal. Permettez-moi, moi aussi, à mon tour, de citer un article qui est paru hier. Hein, il n'y a pas longtemps, le député l'a sûrement consulté. Il ne l'a pas mentionné parce que ça ne faisait pas l'affaire à l'intérieur de son argumentation. Le titre, et je cite Le Soleil d'hier: Les États-Unis ne sont pas prêts pour l'électricité québécoise. C'est assez clair, ça, Les États-Unis ne sont pas prêts pour l'électricité québécoise. Et on se l'est fait confirmer à Washington il y a deux semaines, lorsque nous sommes allés en mission bipartisane.

Ça veut dire quoi, ils «sont pas prêts pour l'énergie québécoise»? Bien, ça veut dire deux choses. Ça veut dire qu'actuellement nous avons une capacité de transport énergétique vers les États-Unis qui est deux fois supérieure à la capacité américaine de prendre notre énergie. On ne peut pas utiliser nos lignes de transmission, de transport, à leur pleine capacité parce que, l'autre bord de la frontière, ils n'ont pas la capacité, en termes de transport, pour recevoir notre énergie. Alors, on aurait beau en avoir des tonnes et des tonnes de mégawatts, les Américains ne pourraient pas en acheter plus que qu'est-ce qu'ils peuvent faire actuellement.

Ce que je viens de dire, c'est corroboré par les spécialistes américains. Et je pense, entre autres, à un rapport qui a été préparé par l'ISO, qui est l'organisme responsable du transport aux États-Unis, alors l'ISO de la Nouvelle-Angleterre, nos principaux clients, et qui précise ? et j'apprécierais que le député écoute parce que ça va sûrement l'amener à remettre en question son analyse ? que les besoins en transport du côté de la Nouvelle-Angleterre ? on ne parle même pas de la totalité du territoire américain ? les besoins en transport pour les 10 prochaines années, pour satisfaire à l'augmentation de la demande ? les besoins en transport, donc en construction de lignes électriques ? sont de l'ordre de 56 milliards US. Ce n'est pas rien. C'est quoi? Pas loin de 100 milliards, avec la valeur du dollar canadien. Si on avait eu le dollar à Lévesque, on aurait valu un peu plus, mais, bon, avec la valeur du dollar canadien, 56 milliards US, c'est quelque chose comme 100 milliards canadiens. Cent milliards canadiens, c'est 10 Baie James.

C'est ça, la problématique aux États-Unis, et ça se vérifie au niveau des goulots d'étranglement. New York. Tout le monde s'est demandé comment ça se fait que ça n'avait pas sauté cet été. Ça aurait dû sauter. Heureusement, le climat a été un peu plus favorable, ils ont été en mesure de passer à travers. Ils ne pourront pas toujours passer à travers.

Nous sommes prêts, nous sommes disposés, nous sommes en mesure, nous annonçons des projets, nous signons des traités avec les nations autochtones québécoises. Nous sommes prêts à relever le défi, tel que l'a très bien indiqué le ministre de l'Énergie. Nous sommes donc prêts à relever le défi qui va permettre au Québec effectivement de fournir ? de fournir l'électricité, évidemment ? mais il faudra en arriver à des ententes avec les Américains, et c'est une raison pourquoi notre gouvernement insiste pour participer aux négociations bilatérales et trilatérales sur la politique continentale. Et j'ose croire que le gouvernement fédéral, le gouvernement central du Canada, dans toute sa sagesse, saura reconnaître et respecter les juridictions au niveau des ressources naturelles qui sont celles des provinces et donc du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question de règlement. En vertu de l'article 212, M. le Président, j'aimerais corriger les interprétations qui ont été faites par le député de Groulx de mes propos.

Et je n'ai jamais prétendu, M. le Président, que les citoyens de Matane vivaient dans aucun jardin zoologique ou autre. Je prétendais que leur député se contentait de beaucoup moins qu'il devrait avoir, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. De ce pas, nous allons permettre au député de Kamouraska-Témiscouata et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie de bien vouloir procéder à sa réplique. M. le député, vous avez maintenant un temps de parole de neuf minutes.

M. Béchard: Oui. M. le Président, merci. D'abord, quelques remarques sur les déclarations qu'on a entendues ce matin. D'abord, quand j'entendais le député de Groulx parler du passage comme ministre de l'Énergie de mon collègue de Dorion, il a oublié un facteur important, c'est que, dans les neuf mois où mon collègue de Dorion a été ministre de l'Énergie, il a lancé le projet SM 3, à plus de 800 MW, ce qui équivaut à plus en neuf mois qu'eux en sept ans au pouvoir en termes de mégawatts lancés et réalisés. Alors, on devrait mettre les chiffres à jour.

Deuxièmement, quand on nous vantait la politique énergétique, de l'autre côté, qui a été mise en place, c'est que le leader et ministre des Ressources naturelles saluait son collègue d'Abitibi, M. Gendron. Bien, il devait être tellement bon qu'après ça ils l'ont tassé du Conseil des ministres. Toute une politique énergétique, hein? Il a vraiment dû être excellent dans la défense de cette politique-là.

L'autre point que je voulais aussi mettre au clair: quand j'entends le député de Gouin... de Groulx, c'est-à-dire ? vous avez fait vous-même l'erreur ? nous dire que le problème pour vendre de l'électricité aux États-Unis, c'est qu'ils ont des problèmes à l'accepter, les lignes, et tout ça, la construction de nouvelles lignes, c'est comme si on n'avait jamais vendu d'électricité aux États-Unis. C'est comme si le fait, là, qu'on arrive à un point, leur bilan énergétique ? on dit que, dans quelques années, ça va tout prendre pour suffire à la demande du Québec ? là, il faut leur trouver un coupable. On les connaît. Ça ne peut pas être l'ancien gouvernement, parce qu'on a développé l'hydroélectricité envers et contre tous, et surtout contre eux. Ça ne peut pas être le gouvernement fédéral, parce qu'on peut vendre l'électricité, on l'a déjà fait. Donc, là, ça va être la faute des lignes électriques des Américains. Ça va être ça, le... On ne peut pas vendre de l'électricité aux États-Unis, ils n'ont pas de lignes électriques. C'est ça qu'ils sont à la veille de lancer et dire au monde comme explication à leur bilan en matière d'énergie et au fait qu'ils n'ont pas été capables aux bons moments de saisir les bonnes opportunités.

Si on se retrouve dans cette situation-là, malgré tout ce qu'on a pu dire en face... J'entendais même parler de la Régie de l'énergie. Il faut avoir une drôle de mémoire sélective, de la part du ministre des Ressources naturelles, venir nous vanter la politique énergétique et la Régie de l'énergie quand, avec son projet de loi n° 116, l'année passée, il est venu carrément émasculer la Régie de l'énergie puis la sortir d'à peu près partout où est-ce qu'elle pouvait nuire dans le développement d'Hydro-Québec et dans la politique du gouvernement du Québec. C'est tout un rôle pour la Régie de l'énergie, puis il vient aujourd'hui vanter ça. Il a oublié que c'est lui-même qui l'a émasculée et qui a réduit le rôle de la Régie de l'énergie.

Si on regarde ce qui a été dit ce matin, M. le Président, force est de constater que la motion que j'ai présentée sur le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie depuis qu'ils sont là, il n'y a à peu près personne, au-delà de ce qu'on entend habituellement, qui a été capable de nous prouver, chiffres à l'appui, projets à l'appui, mises en service à l'appui, que c'était faux. Il n'y a personne qui a pu dire que ce que le vice-président d'Hydro-Québec dit ce matin dans les journaux, qu'il faut prendre le virage thermique parce que, sur l'horizon 2005-2010, on n'a pas de projet équivalent, il n'y a personne de l'autre côté qui a été capable de contredire ça, il n'y a personne qui a été capable de dire: Écoutez, notre bilan en matière d'énergie, là, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, il y a tel et tel projets qui vont être mis en place. Personne n'a été capable de mentionner ça de l'autre côté.

C'est donc la preuve que ce sont encore de dignes héritiers de Jacques Parizeau, qui a scrapé Grande-Baleine, qui a mis fin au grand rêve hydroélectrique. C'est justement des projets, ça, qui aujourd'hui nous permettraient non seulement de profiter du marché américain... Parce que, contrairement à ce que dit le député de Groulx, ils ont des lignes électriques. On en a déjà vendu, de l'électricité, aux Américains, on doit être capable de le faire encore. Donc, on passe à côté de ça. Mais, dans les derniers mois, on a été aussi obligé de dire à certaines entreprises: Excusez, allez négocier avec Terre-Neuve, parce qu'on n'en a pas, d'énergie, nous autres, à vous vendre, ici, au Québec. C'est ça qu'on a dit à Alcoa, c'est ça qu'on a dit à Alcoa l'été passé: Allez voir avec Terre-Neuve pour négocier pour Churchill Falls parce qu'on n'en a pas, d'énergie, au Québec.

Donc, leur bilan en matière d'énergie, c'est que non seulement ils nous privent aujourd'hui de revenus qui pourraient arriver du marché américain au Québec, mais qu'ils nous privent aussi de développement économique ici, au Québec, à travers le développement de grandes entreprises qui pourraient aider au développement économique des régions. Je vous dirais, M. le Président, que, sur le bilan comme tel du gouvernement actuel, encore une fois je reprends ce que je disais plus tôt ce matin, qui a été dit par M. Jacques Marquis, président-directeur général de l'industrie électrique du Québec: Hydroélectricité au Québec en 2001 - Le réveil risque d'être brutal. Nous avons pris un retard considérable. Où est le plan de match de Québec? Le plan de match de Québec, là, après ce qu'on a entendu ce matin, le plan de match du gouvernement péquiste, il n'en a pas. Il n'en a pas, parce que c'est encore du rapiéçage.

Là, tout à coup, on a un risque de manquer d'énergie au Québec. Il y a une opportunité du côté américain qui a été confirmée par l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Cellucci, la semaine passée, quand il disait que les Américains ont faim de notre électricité. Mais là on n'a pas de solution de rechange, et ils le savent. C'est vrai, un barrage, ça ne se construit pas en deux ans, c'est sûr. Mais, quand ça fait cinq ans que tu as tout arrêté, bien, c'est certain que c'est plus long à repartir, hein? Quand ça fait cinq ans que ton meilleur véhicule est dans le garage, qu'il n'y a plus d'essence dedans, qu'il n'y a plus d'huile, puis qu'il n'y a plus rien, puis que la batterie est à terre, c'est sûr que c'est plus long le repartir. Mais c'est ça qu'ils ont fait pendant cinq ans. Ils ont serré le véhicule numéro un de développement économique au Québec, ils l'ont mis dans la remise en arrière, là, puis ils ont dit: Peut-être qu'à un moment donné on ira voir s'il marche encore. Puis là ils se rendent compte qu'ils en ont besoin.

Et ça, comme je l'ai mentionné, et je le redis, ce n'est pas épisodique de la part du Parti québécois, c'est un vieux film. C'était la même chose dans les années soixante-dix quand il proposait le nucléaire. C'était la même chose dans les années quatre-vingt quand ils ont à peu près tout ralenti et tout arrêté. Mais ils voulaient s'assurer d'avoir des dividendes d'Hydro-Québec. Mais là on revit la même chose. On revit les épisodes de Grande-Baleine qui sont arrêtés. On revit les épisodes de Churchill Falls. Et on va aussi revivre, M. le Président, et je vous le dis, et ça, les gens qui nous écoutent peuvent être rassurés là-dessus, on va aussi revivre un gouvernement du Parti libéral qui va revenir au pouvoir dans quelques mois et qui va remettre l'hydroélectricité là où elle doit être, c'est-à-dire comme locomotive du développement économique du Québec et de ses régions.

Si on est obligés aujourd'hui, M. le Président, de prendre le virage thermique... Le ministre des Ressources naturelles dit: Ce n'est pas un virage, ça en est juste une. C'est drôle, on écrit tout ça avec des «s» dans les plans stratégiques d'Hydro-Québec; ça veut dire qu'il y en a au moins deux. Si on lui met des «s», au pluriel, c'est à peu près une des règles de base en français, ça veut dire qu'il y en a plus qu'un. Donc, il y a d'autres projets qui s'en viennent.

Il nous disait: Oui, mais ce n'est pas si polluant que ça. C'est sûr que c'est moins pire que le nucléaire puis c'est moins pire que le charbon. Un peu plus puis il était sur le bord de nous dire: Bien, écoutez, c'est soit le gaz ou c'est soit le charbon. Mais, même là-dessus, il y a des gens qui ont des réserves, parce que, oui, le gaz naturel, c'est important, ça peut être une alternative pour développer le portefeuille énergétique du Québec, mais il doit être utilisé à la bonne place, et être utilisé à la bonne place, comme le disait le président-directeur général de Gaz Métropolitain, c'est-à-dire pour chauffer des maisons, pour faire chauffer de l'eau. Ça, c'est utiliser le gaz naturel à la bonne place. Mais, quand tu as une efficacité de 50 à 55 % au niveau de la mise en place du gaz naturel et de l'utilisation du gaz naturel pour faire de l'électricité, ce n'est pas utiliser la meilleure énergie à la meilleure place possible. Je m'excuse de vous dire ça, là, en face ? vous êtes peut-être bien surpris de ça ? mais, quand on utilise du gaz naturel avec une efficacité de 50, 55 %, je ne pense pas que c'est la meilleure place pour l'utiliser. Donc, M. le Président, là-dessus, permettez-nous aussi d'avoir certaines réserves sur la façon dont le gouvernement actuel se comporte.

M. le Président, je veux vous mentionner en terminant que, effectivement, quand on prend certaines coupures de journaux et que les gens se demandent où est-ce qu'on a mis... qu'avons-nous fait de la détermination et de la vision des Lesage, Lévesque et Bourassa en matière de développement hydroélectrique? ce qu'on a entendu ce matin, c'est... pour le gouvernement d'en face, c'est bien loin. Et je veux juste vous citer ce qu'on retrouve dans le volume de M. Bourassa, Gouverner le Québec, à la page 112, quand il dit: «Même chose pour la Baie James, j'aurais pu décider de ne pas bousculer les choses et de laisser Hydro-Québec fonctionner avec des centrales thermiques, des développements hydrauliques éparpillés et, finalement, faire comme d'autres gouvernements.» On croirait qu'il l'a écrit aujourd'hui. Mais il peut être rassuré et la population peut être rassurée parce que, dans quelques mois, le Parti libéral du Québec va revenir au pouvoir, l'hydroélectricité va redevenir la locomotive du développement économique du Québec et de ses régions et, oui, le Québec va être encore un leader en matière d'énergie à travers le monde. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci complète le débat de ce matin. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Vote reporté.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, tel que le permet notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote est donc reporté, en vertu de l'article 223, aux affaires courantes.

Nous suspendons donc nos débats, et je vous invite à revenir cet après-midi, à 2 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article a, M. le Président.

Le Président: Bien. À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les normes du travail pour prolonger de 30 mois la période durant laquelle s'appliqueront des conditions minimales de travail applicables dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et établies par le gouvernement.

De plus, le projet de loi reporte de 30 mois la date de production du rapport sur l'application des normes du travail dans l'industrie du vêtement.

Ce projet de loi modifie enfin certaines dispositions concernant la consultation qui doit être effectuée avant que les normes du travail applicables dans certains secteurs de l'industrie du vêtement soient édictées par le gouvernement.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'il est de l'intention du ministre ou du gouvernement de tenir des consultations quant à ce projet de loi?

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Président: Néanmoins, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien.

Au dépôt de documents, Mme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. En cette Journée québécoise de l'UNICEF, j'ai le plaisir et le bonheur de déposer un bilan assez extraordinaire de ce que nous avons fait comme société québécoise pour nos enfants. Ça s'intitule Grandir au Québec et c'est le bilan 1990 et 2001. Alors, M. le Président...

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Puisqu'il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions, nous allons aller à la période de questions et de réponses orales immédiatement. Mais, auparavant, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata présentée ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, en première question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, la semaine dernière, nous demandions à la ministre des Finances si elle avait l'intention de traiter les revenus et dépenses de la CSST de la même façon qu'elle l'avait fait dans les années passées, les deux, trois dernières années passées. Elle nous a répondu par un oui catégorique, M. le Président. Le règlement m'oblige à prendre la parole de la ministre. Par ailleurs, vous comprendrez que le sous-ministre est une personne fort crédible.

J'aimerais demander à la ministre si elle maintient toujours le oui qu'elle avait formulé.

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, nous allons traiter les revenus de la CSST comme nous l'avons toujours fait, M. le Président, ce qui ne nous empêche pas cependant de demander à la CSST de trouver des solutions, compte tenu que les rendements ne sont pas au rendez-vous. Et, à cet égard, je crois que c'est même de notre devoir de le faire, et nous le ferons, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Dois-je comprendre, M. le Président, que le oui catégorique s'est transformé dans un non catégorique?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: La députée n'a pas compris ma réponse, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on va voir si la ministre lit les journaux. Est-ce qu'elle a l'intention d'inclure le 400 millions de déficit de la CSST dans le budget qu'elle va présenter demain? Est-ce que c'est clair? C'était ça, ma question, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Remarquez que la députée de Marguerite-Bourgeoys connaît cela, les déficits de la CSST. Cependant, je crois qu'on ne peut baisser les bras lorsqu'une organisation nous indique qu'il y a un risque de déficit, et nous ne baissons pas les bras. Nous demandons donc à la CSST de voir... et de travailler sur ces budgets de telle sorte qu'elle puisse corriger cette situation dans la mesure du possible et en respectant les règles comptables qui gouvernent nos institutions. Et d'ailleurs, nous sommes exemplaires à cet égard, puisque le Vérificateur général a indiqué qu'avec la réforme comptable à laquelle nous avons procédé depuis quelques années le gouvernement du Québec, et je cite, «était à l'avant-garde en matière de présentation comptable au Canada en ayant les états financiers les plus complets», M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en principale.

Le Président: Bien, madame.

Mme Jérôme-Forget: Je vais simplement rafraîchir la mémoire à la ministre, monsieur, parce que je pense qu'elle n'a pas lu ou elle n'a pas de mémoire. Non, je ne connais pas ça, des déficits, M. le Président, à la CSST, parce que, quand j'y ai été, j'ai hérité d'un déficit, de quelqu'un que vous aviez nommé, de 500 millions et j'ai terminé avec un surplus de 300 millions. Voilà!

n(14 h 10)n

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai obtenu ces résultats-là sans magouiller les chiffres.

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Mais ma question est encore très simple. La ministre s'est empressée de répondre d'un oui catégorique, M. le Président. Je voudrais savoir de la ministre si elle a l'intention d'inclure le 400 millions de déficit de la CSST dans le budget qu'elle va présenter demain.

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La députée sait très bien que nous ne magouillons pas les chiffres, que nous ne les magouillerons pas non plus. Et, puisqu'elle rappelle qu'elle a eu la chance de corriger certaines situations difficiles à la CSST, je lui rappellerai que nous avons eu la responsabilité de corriger une situation lamentable que nous avait laissée le gouvernement du Parti libéral avec un déficit de près de 6 milliards de dollars, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion de cette question pour souligner la présence dans les galeries des membres des familles Laforest, Desrochers, Chartrand, de même que Mme Hélène Brunet. Toutes ces personnes qui sont présentes avec nous aujourd'hui sont des victimes innocentes du crime organisé.

Alors, M. le Président, vous savez certainement et mieux que quiconque même que toutes les victimes d'actes criminels méritent d'être soutenues. Par ailleurs, le crime organisé fait des victimes innocentes qui vivent des situations bien particulières, notamment en raison de l'extrême médiatisation avec lesquelles elles doivent vivre constamment. Ces victimes ont donc des besoins spécifiques, et je crois et nous croyons que la société doit s'occuper de chacune d'entre elles de façon bien particulière.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous indiquer aujourd'hui s'il a l'intention de donner suite aux propositions de l'opposition officielle, notamment celle de créer un fonds spécifique pour les victimes du crime organisé, fonds qui serait financé à même les produits de la criminalité?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler que ce gouvernement a fait plus pour aider ces victimes que n'importe quel autre gouvernement. Je rappellerai que les produits de la criminalité, depuis 1995, suite à l'adoption d'une loi... fait le partage des produits de la criminalité entre quatre groupes: les policiers, les victimes du crime ou des crimes et aussi des personnes qui travaillent à prévenir le crime. Cependant, nous devons aussi nous attaquer au problème lui-même, c'est-à-dire le crime organisé. C'est pourquoi d'ailleurs j'ai écrit à la ministre fédérale, Mme McLellan, cette semaine pour la deuxième fois pour lui demander d'adopter le plus rapidement possible la loi qui va faire en sorte qu'il n'y ait plus de crime organisé, de sorte qu'il n'y ait plus de victimes du crime organisé.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il existe au Québec une loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et une loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le Québec est, au Canada, la province qui accorde le plus d'argent à l'aide et à l'indemnisation, et probablement même en Amérique du Nord. Par exemple, on a investi 40 millions l'an dernier, alors que l'Ontario, qui a une population nettement supérieure, a investi moins de 40 millions. Et, cette année, ça devrait être une somme de 46 millions de dollars qui sera investie là-dedans.

Cependant, je dois dire, M. le Président, que c'est un problème important que celui qui est soulevé et que ce n'est pas d'aujourd'hui que le problème existe. Le Parti libéral, en 1993, avait tenté de le solutionner mais n'a pas mis en vigueur la loi qu'il avait à ce moment-là adoptée. Je crois que nous devons réfléchir encore sur une façon de régler le problème, non en créant un fonds spécifique pour les victimes du crime organisé, parce qu'il y a d'autres victimes aussi du crime et qui ne sont pas nécessairement du crime organisé, et je ne vois pas pourquoi nous distinguerions entre une victime d'un crime qui est une agression sexuelle et une personne qui est victime du crime organisé. Ce sont des victimes, elles doivent être indemnisées et nous devons les traiter également. Cependant, nous devons aussi trouver une manière de mieux le faire, et je pense qu'il faut envisager, par exemple, de faire en sorte que les suramendes qui sont actuellement versées à un endroit soient généralisées aux Affaires pénales de manière à créer des sommes additionnelles pour indemniser les victimes.

Il faut réfléchir à la question, et j'envisage la possibilité de créer un comité ou un livre vert pour discuter de cette question qui, je le dis encore, n'est pas facile, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, avec votre permission, M. le Président. Le ministre entend-il envisager, dans l'étude de ce comité qu'il entend créer... D'abord, je voudrais savoir s'il en fait un engagement ferme, soit celui de créer ? vous autres, vous appelez ça un comité ? un groupe de travail, parce qu'on voudrait qu'il y ait des résultats, pour étudier la question qu'on vous pose précisément.

Mais la question plus précise est la suivante: Le ministre peut-il accepter le fait que ces personnes qui sont dans les galeries de même que d'autres victimes du crime organisé sont des victimes d'actes criminels de gens chez qui le Code criminel permet qu'on aille chercher de l'argent ou des biens qu'ils ont acquis avec leurs crimes? La question précise que nous lui posons: Y a-t-il une ouverture? Votre groupe de travail va-t-il envisager sérieusement la possibilité de permettre à ces gens qui sont des victimes du crime organisé, gens chez qui on peut aller chercher des biens... pour leur donner à elles, les victimes du crime organisé, qui ont des besoins bien particuliers, la possibilité d'aller partager dans ces argents, dans ces biens qu'on peut aller chercher dans la poche des bandits, bandits qui ont fait de ces gens des victimes innocentes? C'est ça, la question. Laissez tomber les notes. Que le ministre de la Sécurité publique ferme son ordinateur. Branchez-vous sur votre coeur. Branchez-vous sur votre coeur puis répondez donc directement à la question.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député aurait dû écouter une partie de la réponse que j'ai donnée, parce que je rappelais qu'en 1995, alors que j'étais ministre de la Justice, j'ai fait en sorte que 25 % des produits de la criminalité, au lieu d'aller au fonds consolidé du revenu, soient versés en aide aux victimes d'actes criminels, M. le Président, 25 % de ces sommes.

Quand je dis que c'est un problème complexe, je veux dire par là: Devrions-nous, par exemple, requestionner ce partage? Je suis prêt à en discuter. Si on pense qu'on est capable d'avoir un pourcentage plus important et un pourcentage moins important, par la force des choses, par exemple, pour les corps policiers et si ceux-ci sont d'accord dans l'opération, pas de problème. Je suis prêt à envisager toutes les solutions, M. le Président. Mais il faut que nous nous entendions sur une façon de partager l'ensemble. Mais ce n'est pas vrai que nous allons créer un fonds pour des victimes du crime organisé au détriment des autres victimes d'actes criminels. Il faut que tout le monde soit traité sur le même pied, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre me permettra-t-il de rappeler, M. le Président, puisqu'il parle de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels abondamment, qu'il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes? Le gouvernement péquiste a coupé, en 2001-2002, le budget d'indemnisation des victimes d'actes criminels de 7,1 millions. Il était de 34 millions en 2000-2001, il est de 27,4 millions en 2001-2002. Le ministre pourrait-il, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'engager, s'engager à faire partager ces gens-là dans le partage des produits de la criminalité?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que la somme serait probablement de 46 millions de dollars cette année. Il y a une raison assez simple à ça, c'est que le pourcentage de partage dépend bien sûr du montant global que nous touchons. Or, compte tenu des opérations particulières et de la confiscation ? je dis bien «la confiscation» ? de certaines sommes d'argent, nous serons en mesure de partager plus d'argent cette année. Mais ceci, à mon point de vue, ne constitue pas une réponse finale, parce que, si, par exemple, l'an prochain, nous avions une somme moindre, ça veut dire que nous aurions moins à partager, ce qui ne serait évidemment pas souhaitable.

n(14 h 20)n

M. le Président, par exemple, il y a une semaine, deux personnes ont été condamnées parce qu'elles ont plaidé coupable. Ceci a fait en sorte que 4,2 millions de dollars sont devenus des sommes confisquées, donc pourront être partagées à raison de 25 %. Alors, l'effort qu'on a fait au niveau du service de police pour amener les gens devant les tribunaux, les faire plaider coupable ou les faire condamner, selon les circonstances, permet d'avoir des sommes qui sont confisquées, et, par la suite, elles sont distribuées. Oui, nous allons les distribuer, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ce point particulier et voir la problématique dans son ensemble, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, mauvaise nouvelle ce matin pour plusieurs régions du Québec: après des droits compensatoires qui ont été récemment imposés à l'industrie du sciage, c'est maintenant une nouvelle taxe, une taxe supplémentaire, qui sera entre 12 et 13 %, qu'on va imposer aux scieries canadiennes. Ça s'ajoute évidemment à un contexte économique, au niveau de l'industrie de la construction, qui n'est peut-être pas des plus roses au-devant de ces entreprises-là. C'est, je pense, pour plusieurs régions, dont certaines ont donné un signal d'alarme... C'était le cas du Témiscouata hier, il y en a d'autres qui l'ont fait précédemment. C'est, je pense, pour le gouvernement une responsabilité importante. Le gouvernement est directement interpellé à ce niveau-là.

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles ? c'est peut-être la ministre des Finances qui aura quelque chose à annoncer: Est-ce que le gouvernement envisage de prendre des mesures pour appuyer les entreprises et les régions qui vont être touchées dans le cadre des mesures sur l'industrie du bois d'oeuvre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, oui, c'est sans aucun doute une mauvaise nouvelle qui nous arrive concernant l'industrie du bois d'oeuvre. Ce 12 %, on le sait, vient s'ajouter à 20 % de droits compensateurs, ce qui fait qu'il s'agit d'un fardeau de quelque 32 % qui va peser sur l'industrie du bois d'oeuvre québécoise et canadienne aussi. C'est une manifestation, je dirais, de protectionnisme américain qu'on peut certes qualifier d'abusif, pour ne pas dire délirant. 32 %, ce n'est pas banal.

Nous maintenons cependant la... appelons ça la stratégie que nous avons mise au point en collaboration avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, j'ai eu un entretien en fin de matinée avec M. Pettigrew sur cette question. Nous maintenons la ligne, la stratégie, c'est-à-dire que nous avons entrepris, le Canada a entrepris une démarche à caractère juridique devant l'OMC. Nous allons la poursuivre. Nous y ajouterons ? c'est ce que je lui ai demandé ? le volet dumping au volet subventionnement qui était déjà devant l'OMC. Ça continue sur ce plan-là.

D'autre part, je dois dire: Ce n'est pas non plus une nouvelle en soi, c'est connu. Nous avons entrepris il y a quelques semaines des discussions bilatérales avec les Américains, bilatérales dans le sens que chaque province discute face à face avec les Américains, et ça se justifie, puisque chaque province a un régime forestier distinct et particulier. Ces discussions se poursuivent et ces discussions visent évidemment à trouver une solution durable au subventionnement et au dumping comme alternative à l'approche juridique ou légale. Alors, je dois dire que les discussions avancent, progressent, et j'espère qu'on pourra arriver à trouver une solution durable et à long terme favorable à l'industrie du bois d'oeuvre du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Une question double: Est-ce que, d'abord, le ministre, compte tenu des délais qui sont engendrés par la stratégie qu'il vient de décrire lui-même comme une stratégie juridique qu'on sait qui engendre des délais importants, est-ce que le ministre envisage ou a une idée de comment les entreprises... Parce que, au lendemain d'une décision juridique, il faut qu'il y ait encore des entreprises debout, vivantes, pour pouvoir faire vivre cette industrie-là au Québec. Est-ce qu'il a une idée de comment les entreprises vont traverser ce... Est-ce qu'il y a un pont pour traverser ce moment-là?

Et, deuxièmement, est-ce qu'il ne considère pas... J'entends, là, des démarches entre les provinces et les États-Unis. Est-ce que, au moment où le premier ministre termine une pleine semaine en France d'une visite bien peu fructueuse sur le plan économique, il ne pense pas qu'il devrait faire un peu moins de politique en France puis un peu plus d'économique aux États-Unis?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, la dernière remarque du député de Rivière-du-Loup m'apparaît tout à fait déplacée. S'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui se préoccupe d'intensifier les relations économiques avec nos voisins du Sud, c'est bien le premier ministre actuel. Cependant, ce que nous cherchons à obtenir dans ces discussions, c'est une solution durable, mais qu'on puisse l'obtenir dans des délais très courts. Les discussions sont intenses actuellement avec les Américains. Déjà, il y a plusieurs jours, plusieurs journées de discussion avec les Américains, il y en a encore d'autres qui sont prévues, et l'objectif, c'est d'arriver à trouver une alternative valable, acceptable et convenable aux démarches juridiques en cours qui...

Effectivement, là-dessus, le député a raison, forcément, des démarches juridiques, c'est long devant l'OMC, ça va durer longtemps. Alors donc, ce qu'on cherche à obtenir, c'est une solution durable par la voie des discussions bilatérales avec Washington.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que, minimalement, compte tenu de l'impact de la menace sur ces entreprises-là, sur les régions qui vivent largement de cette industrie-là, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut minimalement rassurer les entreprises et prendre l'engagement aujourd'hui devant l'Assemblée nationale que les menaces que fait peser sur eux son gouvernement ? et le ministre du Travail, entre autres ? au niveau des machineries de production sont levées? Au moins, il aurait aujourd'hui, comme ministre responsable, la possibilité de dire à ces gens-là: Notre gouvernement lève sur votre dos une menace. L'industrie a déjà assez de problèmes comme ça, on ne vous occasionnera pas des coûts supplémentaires, des coûts d'ailleurs qui sont absolument injustifiés, compte tenu de la situation concurrentielle des entreprises au Québec.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, c'est évident que le gouvernement du Québec ne mettra pas en branle aucune mesure qui aurait des effets nuisibles sur l'industrie du bois d'oeuvre au Québec. Je pense que le tort causé par les décisions américaines sur l'industrie du bois d'oeuvre, c'est amplement suffisant.

Le Président: Et, en question complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, étant donné que ça fait presque un an qu'on sait que ça s'en vient, ce conflit-là, qu'on peut ajouter à ça aussi des pertes d'emplois dues aux diminutions d'approvisionnement dans plusieurs régions, est-ce qu'il peut nous garantir que, si les discussions continuent pendant plusieurs mois et que, si on s'en va dans la voie légale pendant aussi plusieurs mois et peut-être même plus qu'un an, est-ce qu'il peut nous garantir que, pas seulement pour les entreprises, parce qu'il ne faudrait pas se faire accuser non plus d'aider les entreprises alors que c'est ce qu'on nous reproche, mais pour les travailleurs dans les régions, que ce soit de Jonquière, que ce soit de la Mauricie, que ce soit dans la région du Témiscouata où c'est 600 emplois qu'on a perdus depuis un an, est-ce qu'il peut nous garantir qu'il va au moins appuyer de façon plus tangible et que son gouvernement va aider plus rapidement les projets que ces régions-là ont mis en place comme alternatives au conflit du bois d'oeuvre, pour s'assurer qu'on a encore des travailleurs chez nous, de la vie économique chez nous et des entreprises chez nous?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, je dois dire, M. le Président, que nous ne renonçons pas, d'aucune façon, à un règlement à court terme et durable, d'aucune façon. Donc, nous intensifions nos discussions, nos pourparlers avec les Américains pour en arriver à une solution acceptable. D'autre part, il y a toute la stratégie de développement concernant les régions-ressources qui continue de produire ses effets bénéfiques dans les régions, et, tout particulièrement en matière d'aménagement forestier; il est clair que nous allons poursuivre dans cette direction.

Je rappelle encore une fois au député, en conclusion, M. le Président, que, dans sa région, le Bas-Saint-Laurent, nous avons conclu et signé une entente spécifique qui prévoit, sur cinq ans, des ressources de l'ordre de près de 75 millions en matière d'aménagement forestier. Et, dans les divers volets de l'activité forestière, ça a produit aussi ses effets. Il est clair qu'on va poursuivre intensément dans cette direction.

n(14 h 30)n

Le Président: M. le député de Papineau, en question principale.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, je questionnais le ministre des Ressources naturelles sur le projet d'usine de cogénération dans le comté de Labelle. Rappelons que ce dossier devait être, selon la promesse qu'avaient faite le gouvernement et le nouveau député de Labelle, réglé avant la fin du mois d'octobre afin de garantir l'approvisionnement en écorces.

Aujourd'hui, le 31 octobre, M. le Président, comment le ministre peut-il justifier qu'aucune annonce n'a encore été faite, alors qu'entre-temps Hydro-Québec a eu le temps d'annoncer la construction de centrales de gaz?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je redis de nouveau que le gouvernement est parfaitement favorable, entièrement favorable à ce projet de centrale opérant à partir de la biomasse forestière. Nous sommes d'accord. Les discussions, encore une fois, se poursuivent. Il y a des propositions sur la table. L'entreprise concernée ? il s'agit de Boralex, que tout le monde connaît ? donc continue de discuter avec Hydro-Québec pour en arriver à un accord sur le prix, comme je le disais précédemment. Évidemment, il faut d'abord et avant tout s'entendre sur le prix de l'énergie, et il y a des propositions sur la table qui sont prises en considération actuellement par l'entreprise, par le promoteur. J'espère qu'on en arrivera très bientôt et très rapidement à un accord. Et, à partir de ce moment-là, on pourra annoncer publiquement que ce projet-là va se réaliser. Merci.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: Est-ce que le ministre est conscient, M. le Président, que le message qu'il est en train d'envoyer à la population de Labelle, c'est que cette promesse ainsi que les 230 autres millions de dollars promis en campagne électorale ne sont que du vent?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, eh! que je n'aime donc pas ça quand on ne m'écoute pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je vais répéter de nouveau ma réponse. Ce projet, nous le considérons comme étant structurant, c'est un projet structurant, important pour cette région. On est d'accord avec ce projet-là et on cherche évidemment, avec Hydro-Québec, à en arriver à une entente avec le promoteur sur le prix de l'énergie pour qu'on puisse amorcer la mise en chantier puis commencer à le réaliser. Puis, je suis parfaitement conscient qu'il y a une date, là, une date limite, qui est le 1er décembre, pour ce qui est des approvisionnements en biomasse, signés avec les scieries. Je suis parfaitement conscient de ça. Il nous reste donc quelques semaines; je le sais, les délais sont courts. Mais je suis confiant qu'on y arrive puis que ce projet-là voie enfin le jour.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, en complémentaire, M. le Président. Simplement une assurance de la part du leader du gouvernement. Pendant qu'il répondait, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a crié de son siège: Boralex, ce sont des rouges! Simplement l'assurance que le projet n'est pas retardé à cause des propos du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, comme ministre des Ressources naturelles, j'ai à faire affaire avec des centaines de scieries, des dizaines de papetières, en fait, des centaines et des centaines d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles. Je n'ai pas vraiment le temps, là, de vérifier l'allégeance politique des entrepreneurs.

Le Président: M. le député de Hull, en question principale.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull, en question principale.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Hier, nous avons sensibilisé la ministre des Affaires municipales quant au problème prévisible, qui aura lieu dimanche prochain dans le vote, lors des élections municipales au Québec. On a fait la démonstration que le problème réside dans le fait qu'il y a entre deux et trois fois trop d'électeurs par bureau de scrutin. Je pourrais aussi soulever que d'ailleurs, dans la Loi électorale provinciale, il y a une disposition qui demande au président d'élection de limiter à 350 électeurs par bureau de vote, alors que, nous, on en retrouve jusqu'à 1 000 dans certains bureaux de scrutin présentement.

Ma question est fort simple: Ça fait 24 heures que la ministre est sensibilisée à cette question, qu'est-ce qu'elle a fait pour permettre à ceux qui veulent voter de pouvoir l'exercer?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, à la période de questions, j'ai essayé de sensibiliser le député de Hull au fait que, dans un vote par anticipation, il y a des dispositions particulières qu'on ne retrouvera pas dans le vote régulier de dimanche prochain. Notamment, dans un vote par anticipation, les électeurs qui se présentent doivent être assermentés et inscrits un par un au registre des personnes ayant voté par anticipation. Et également, j'ai essayé de le sensibiliser au fait qu'il y a eu vraiment une fréquentation exceptionnelle, un taux très élevé, très inhabituel. Habituellement, c'est 1 %, et à Montréal il y a certains quartiers, Côte-Saint-Luc par exemple, où ça a été jusqu'à 7, 8 %.

M. le Président, je voudrais vous signaler que, ce matin, les présidents d'élection ont fait connaître les mesures qu'ils entendent mettre en place dimanche prochain pour s'assurer que le vote... pour faciliter le vote des citoyennes et des citoyens. Ces mesures avaient déjà été mises en place. Je vous donne l'exemple de ville Saint-Léonard, par exemple. En 1998, lors d'élections municipales, il y avait un bureau de vote par anticipation; dimanche dernier, il y en avait deux. En 1998, aux élections municipales, il y avait 10 bureaux le jour de l'élection régulière et, dimanche prochain, il y en aura 11. Alors, vous voyez, M. le Président, toutes ces mesures étaient déjà adoptées, étaient déjà mises en place. Et en plus, en plus, le président d'élection a fait savoir qu'à Montréal il entendait embaucher 1 500 personnes de plus, dans la réserve de personnel supplémentaire.

Et ce que le député de Hull oublie, c'est que, dans les dispositions maintenant prévues, chaque poll pourra simultanément voir deux ou même trois électeurs voter, puisqu'il y aura au minimum deux isoloirs par poll et qu'il pourra même y en avoir trois. Alors, on voit bien, M. le Président ? et je conclus là-dessus ? qu'il pourra y avoir... il y a 306 bureaux de vote, 1 715 sections de vote, 3 430 isoloirs, et on va être vraiment capable d'accommoder tout le monde. Ce n'est pas parce que c'est l'Halloween que vous devez faire peur au monde, M. le député de Hull!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Hull, en complémentaire.

M. Cholette: M. le Président, non seulement la ministre n'écoute pas, elle ne comprend rien. M. le Président, la question, ce n'est pas les isoloirs, ce n'est rien de ça. Le problème, c'est à la table. Il y a trop d'électeurs par table. La loi prévoit, au Québec, qu'il n'y a pas plus de 300 électeurs par bureau de vote. La ministre a prévu qu'il y en avait 1 000. Le directeur du scrutin à Québec dit: C'est une faute de financement. La grande responsable du manque de financement, c'est la ministre des Affaires municipales. M. le Président, le 23 août dernier, par décret, la ministre signait les montants qu'elle autorisait aux directeurs de scrutin partout au Québec pour organiser les élections. Il manque de l'argent, il manque des ressources, il n'y a pas assez de monde qui va faire l'élection, puis il y a sept personnes sur 10 qui risquent de ne pas voter. C'est ça, le problème. Qu'est-ce qu'elle attend pour agir?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, réglons le fait qu'il y aura... du fait de ces deux et même trois isoloirs par bureau de votation, que les électeurs pourront voter en simultané, qu'il ne sera pas nécessaire d'attendre que toutes les étapes du vote soient complétées afin de permettre au prochain électeur de voter et qu'il sera possible directement à l'électeur d'aller déposer son bulletin de vote dans l'urne électronique sans revenir à la table. Ça, c'est pour corriger sa démonstration d'hier. Et, pour corriger ses prétentions d'aujourd'hui, je lui dirai, M. le Président, que le ministère a accordé exactement ? exactement ? le montant demandé par les comités de transition et que ces budgets ont été préparés par les présidents des élections, que le budget, par exemple, pour Québec est de 7,80 $ par électeur, exactement comme l'avait requis le président d'élection de Québec. À Lévis, le budget qui a été requis est de 8,13 $. Nous avons exactement donné au président des élections de chacune des cinq nouvelles villes regroupées les budgets qu'ils nous avaient demandés.

Et je voudrais déposer, M. le Président, la lettre qui m'a été transmise par Pierre-F. Côté pour remercier le ministère du fait d'avoir répondu favorablement à toutes les demandes.

Le Président: Mme la députée de Rosemont, en question complémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais demander à la ministre des Affaires municipales qu'elle rassure les citoyens de Montréal de la même façon que le président des élections de la ville de Québec a, dans les journaux, rassuré les électeurs de Québec.

n(14 h 40)n

Est-ce que la ministre a eu l'assurance du président des élections de Montréal que tous les Montréalais pourront aller voter lundi... enfin, le 4, dimanche prochain?

Des voix: ...

Le Président: Bien. S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je veux remercier Mme la députée de Rosemont pour sa question et lui indiquer que vraiment toutes les mesures sont en place. D'ailleurs, un communiqué de presse le confirme aujourd'hui, et le scrutin se déroulera de telle manière qu'il facilitera le vote.

Les montants accordés l'ont été tel que demandé. Alors, à Montréal, le coût par électeur est de 8,97 $, auquel montant il faille cependant ajouter 15 % de dépenses qui auparavant étaient imputées au président d'élection pour ce qui est du remboursement des dépenses des candidats. Alors, ce 15 % fait, par exemple, additionné le coût par électeur, à 10,30 $, 10,03 $, excusez-moi, alors que le coût habituel dans les élections provinciales est de 9,36 $.

Alors, on voit bien, M. le Président, puisque le gouvernement a rencontré totalement les demandes des présidents d'élection... Nous avons même acquiescé à ces dépenses additionnées supplémentaires qui nous ont été demandées pour défrayer les sommes additionnelles pour les personnes à mobilité réduite, et nous avons d'ailleurs indiqué que nous n'avons jamais fermé la porte à aucun budget additionnel si cela était requis.

Le Président: M. le député de Limoilou, en question principale.

M. Després: Merci beaucoup, monsieur... Non, M. le Président, en additionnelle.

Le Président: Ah, en complémentaire? Très bien.

M. Després: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente qu'elle n'est plus tellement d'actualité? La lettre qu'elle vient de déposer est du 7 juillet. Est-ce qu'elle sait que le Directeur général pour l'élection de Québec, Pierre-F. Côté, a déclaré qu'effectivement il manquait de ressources? Que la liste d'attente à l'élection, au vote par anticipation, Mme la ministre, le délai d'attente était jusqu'à une heure et demie? Est-ce qu'elle sait que dans les huit arrondissements, dans plus de 16 endroits de votation, il y a plus de 1 000 voteurs par poll, Mme la ministre?

Est-ce que la ministre, oui ou non, va accorder plus de ressources à l'élection de Québec? Sa lettre date du 7 juillet. Nous sommes rendus, Mme la ministre, le 31 octobre, et le vote aura lieu le 4 novembre. Oui ou non, avez-vous donné plus de ressources?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que le député de Limoilou sait que, si la lettre date du 4 juillet, c'est parce qu'elle venait justement régler tout le dispositif pour l'élection du 4 novembre? D'ailleurs, on dit ceci: «...rencontrent en tout point les demandes qui vous ont été adressées par les cinq présidents des élections municipales des cinq villes concernées qui se tiendront le 4 novembre.»

Alors, M. le Président, je rappelle encore une fois que notre gouvernement a rencontré totalement les demandes des présidents des élections de Québec. Je crois comprendre même qu'il y a des surplus pour certains présidents d'élection, notamment le président d'élection de la nouvelle ville de Gatineau, que, pour le président d'élection de la nouvelle ville de Lévis, le coût requis par électeur est de 8,13, pour Montréal, de 8,97, sans que cela comprenne, pour chacun des coûts que je mentionne, 15 % qu'il faudrait additionner pour comparer avec les coûts habituellement, par électeur, des élections provinciales, puisque les dépenses électorales des candidats sont remboursées par les villes et non par les présidents d'élection.

Que Québec n'ait demandé que 7,80 $... 7,81 $, nous avons donc donné suite à cette demande et nous avons fait savoir que nous étions prêts à ajouter les budgets additionnels qui pouvaient s'imposer. Nous l'avons fait la semaine passée, sans attendre les questions de l'opposition, pour les personnes à mobilité réduite, où nous avons ajouté du personnel pour assurer un vote itinérant dans tous les centres hospitaliers de soins de longue durée. Et nous n'avons jamais fermé la porte à aucun budget additionnel.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire de l'effondrement... Les gens trouvent ça drôle, mais le toit est quand même tombé, puis il y a eu des blessés, hein? Vous trouvez ça drôle?

M. le Président, dans l'affaire de l'effondrement du toit du Stade olympique, il est maintenant établi que le gouvernement savait jusqu'à quatre semaines à l'avance que le toit n'était pas sécuritaire.

Ma question aujourd'hui, je vais l'adresser au ministre responsable de la sécurité dans les édifices publics: Pourquoi le ministre a-t-il fait en sorte que des citoyens puissent aller au Stade olympique, sachant que le toit n'était pas sécuritaire et que le toit pouvait leur tomber sur la tête?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la sécurité des édifices publics, qui relève du ministre du Travail, comme vous le savez, est régie par la Commission du bâtiment, et, à ma connaissance, tout ce qui devait être fait comme supervision, comme surveillance, a été fait correctement, et j'ai pas d'information, d'aucune façon, qui me permettrait de douter que la Commission... la Régie du bâtiment, je m'excuse, n'ait pas accompli ses fonctions comme elle doit le faire, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en question principale.

M. Whissell: Oui, M. le Président. Merci. Le gouvernement tient actuellement, M. le Président, des consultations en secret relativement aux orientations en matière d'aménagement, en ce qui a trait à la question agricole. Ces orientations, M. le Président, sont nécessaires suite à l'adoption du projet de loi n° 184 et permettront, entre autres, au gouvernement d'établir les normes au niveau de la gestion des odeurs, les normes au niveau des distances séparatrices et permettront également, M. le Président, de suspendre les règlements municipaux abusifs qui empêchent certaines productions animales de s'épanouir.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quels organismes présentement participent aux consultations et si le gouvernement entend rendre publiques ces consultations?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, à ce que je sache, les orientations gouvernementales en matière d'aménagement relèvent de la ministre des Affaires municipales. Et, mon Dieu, en parler en secret, comme prétend le député d'Argenteuil... nous en avons parlé très ouvertement au Rendez-vous des décideurs, à Saint-Hyacinthe, il y a déjà deux semaines ou une semaine, enfin où se retrouvaient quelques centaines de personnes. Alors, nous poursuivons nos consultations auprès du ministère de l'Environnement, et en temps et lieu, M. le Président, j'aurai à transmettre ces propositions au Conseil des ministres.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: Est-ce que la ministre, M. le Président, est consciente qu'il existe un document qui est censé être public, qui est secret, que le gouvernement n'a pas voulu donner à l'opposition libérale? Le document, je vais lui lire la partie qui s'intitule Note au lecteur, en page 2, qui dit: «Le présent document énonce les orientations gouvernementales révisées qui sont proposées. Elles sont rendues publiques aux fins de consultation dans le but d'obtenir la réaction et les commentaires des principaux intervenants intéressés au plus tard le 31 octobre 2001.»

M. le Président, il n'y a aucune consultation, il n'y a aucun groupe qui a été appelé à venir en commission parlementaire faire part de leurs recommandations, de leurs points de vue. Alors, M. le Président, elle est où, la transparence du gouvernement? Elle est où, la transparence des gens qui nous disaient que ça prenait un vrai droit de produire puis qui nous disent aussi qu'il faut donner une qualité de vie aux gens qui habitent dans les régions? Alors, M. le Président, que la ministre nous dise donc qu'il n'y a pas de consultations et qu'on fait encore fi de la volonté des Québécois.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, à ce que je sache, M. le Président, lors de l'adoption de la loi n° 184, il y a eu beaucoup de consultations, des consultations parlementaires qui ont entendu...

Une voix: Dix-sept groupes.

Mme Harel: ...17 organismes, me fait-on valoir. Alors, je comprends qu'il s'agit d'une révision des orientations qui découlent de l'adoption de la loi n° 184 et à l'occasion de laquelle il y avait déjà eu ces consultations. Je sais que nous travaillons beaucoup au niveau interministériel, de manière très associée aux travaux qui se mènent également à l'Environnement, qui se mènent à l'Agriculture. Alors, M. le Président, je pense que c'est dans ce cadre-là que les consultations se font.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le député d'Orford, en question principale.

M. Benoit: Oui, en additionnelle, M. le Président. Pourquoi le ministre de l'Environnement n'a-t-il pas consulté les groupes environnementaux? Ses confrères l'ont fait avec les unions municipales, les gens à l'Agriculture l'ont fait avec l'Union des producteurs agricoles. Pourquoi le ministre de l'Environnement ou son gouvernement ne l'a-t-il pas fait avec l'Union québécoise de la conservation de la nature?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Tout en rappelant à cette Chambre, M. le Président, que cet organisme est venu exposer ou exprimer son point de vue en commission parlementaire, je prends en délibéré la question posée et... parce que j'espère qu'il se rend compte que le ministre de l'Environnement n'est pas là, et il pourra répondre ultérieurement à la question.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le 2 octobre dernier, une centaine de participants à un programme de formation de base censé être financé par le gouvernement ont manifesté devant les bureaux d'Emploi-Québec à Longueuil. Parmi eux, des femmes monoparentales et des décrocheurs scolaires qui ont cru en la parole du gouvernement de leur venir en aide pour avoir une formation ou un métier qui les préparent à accéder au marché du travail. C'était sans compter sur le cafouillage d'Emploi-Québec, qui a tout simplement décidé de fermer le robinet.

M. le Président, qu'est-ce que le ministre d'Emploi-Québec répond aux 150 participants au programme de formation des adultes de l'école Lemoyne-d'Iberville qui se sont engagés dans un programme de deux ans, depuis le 20 novembre 2000, un programme qui a donné de très bons résultats en termes de réussite scolaire et dont la subvention d'Emploi-Québec a été tout simplement coupée faute d'argent?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il s'agit d'une situation, à ce que je vois, très spécifique, un endroit très précis. Je vais prendre des informations et je fournirai une réponse à cette question dès demain, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cet échange complète la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion du député de Kamouraska-Témiscouata présentée ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, je lis d'abord la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

M. le leader.

M. Paradis: Les cloches n'ont pas sonné pour avertir les députés.

Le Président: ...quelques instants.

M. Paradis: Peut-être deux minutes.

Le Président: Alors, nous allons procéder au vote. Je relis donc la motion sur laquelle vous allez voter:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 60

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et responsable de la Condition féminine ont, semble-t-il, une motion conjointe à présenter. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement...

n(15 heures)n

Le Président: Je vous demanderai d'attendre quelques instants pour que...

Bien.

M. Copeman: M. le Président, alors, de nouveau, je sollicite le consentement des membres de cette Chambre afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée québécoise de l'UNICEF, qui se tient aujourd'hui, et qu'elle réitère son appui à sa mission sociale et humanitaire.»

J'ai cru comprendre, M. le Président, que la ministre de la Famille et de l'Enfance souhaite que la motion soit faite conjointement. Je l'accepte de bonne grâce et, si la ministre désire prendre la parole en premier, je lui offre ça aussi, M. le Président.

Le Président: Alors, votre geste de galanterie est offert, mais il semble que la ministre vous laisse néanmoins le soin d'ouvrir la discussion le premier.

M. Copeman: M. le Président, il nous fait plaisir, comme a l'habitude cette Assemblée nationale à chaque semaine de l'Halloween, de présenter une motion soulevant l'important travail que fait l'Organisation des Nations unies, le fonds pour les enfants, le fonds d'aide, l'UNICEF. M. le Président, le Fonds des Nations unies pour l'enfance, UNICEF, a la mission de défendre les droits des enfants dans le monde entier. Et comment est-ce que l'UNICEF met en action cette mission? En travaillant pour améliorer la santé des enfants, afin de promouvoir l'éducation et de venir en aide aux enfants victimes soit des conflits qui perdurent à travers le monde, M. le Président...

L'histoire de l'UNICEF est fort intéressante. L'UNICEF a été créé en 1946 par l'Assemblée générale des Nations unies pour répondre aux besoins urgents des enfants au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale qu'il y a eu évidemment principalement en Europe et en Asie. En octobre 1953, l'organisation a été intégrée de façon permanente dans l'ONU et s'est élargie afin de répondre aux besoins à long terme des enfants pauvres des pays en développement. L'UNICEF, qui a reconnu dès sa création le lien entre le progrès, la paix et le bien-être des enfants, a reçu le prix Nobel de la paix en 1965.

M. le Président, une des activités importantes de l'UNICEF, c'est la campagne d'Halloween de l'UNICEF, la campagne tirelire. Cette campagne a été lancée aux États-Unis dans les années cinquante et a pris racine ici, au Canada, en 1955. À ce moment-là, quelques écoles à peine, M. le Président, participaient à cette campagne de tirelire et 15 000 $ ont été ramassés en 1955. Mais, cette année, M. le Président, l'UNICEF Canada est fier de nous informer que des élèves de tout près de 7 000 écoles vont participer à la campagne tirelire de l'UNICEF et que presque 3 millions de dollars seront recueillis par les enfants à travers le Canada, dont tout près de 1 million au Québec. Et, depuis que cette campagne a été mise en place en 1955, M. le Président, 75 millions de dollars ont été recueillis au Canada. C'est beaucoup de cennes noires, M. le Président, c'est beaucoup de 0,05 $, beaucoup de 0,10 $ et beaucoup de 0,25 $, mais ça totalise 75 millions de dollars.

Pourquoi, M. le Président, est-ce que l'UNICEF a lancé cette campagne? Bien, les chiffres sont très accablants, plus de 10 millions d'enfants meurent à travers le monde chaque année de maladies évitables. Dix millions, M. le Président.

Il y a 10 ans, les Nations unies ont convoqué un sommet, en 1990, à New York où les dirigeants du monde entier ont établi un programme d'amélioration des conditions de vie des enfants et des femmes dans les 10 ans à venir. Malgré les efforts constants de l'UNICEF et malgré des débuts prometteurs, la décennie a surtout été marquée par des occasions manquées. M. le Président, environ 30 millions d'enfants à travers le monde, en bas âge, ne bénéficient toujours pas de programme de vaccination systématique. Un enfant sur trois dans le monde a souffert de la malnutrition pendant les années quatre-vingt-dix. Au lieu d'être réduits de moitié, qui était l'objectif de l'UNICEF, les taux de malnutrition infantile n'ont diminué que de 17 % dans les pays en développement. En Asie, la malnutrition n'a régressé que de 7 % et, en Afrique subsaharienne, le nombre absolu d'enfants souffrant de la malnutrition a même augmenté.

Aujourd'hui, 1,1 milliard de personnes n'ont toujours pas accès à l'eau salubre et 2,4 milliards n'ont pas accès à des services d'assainissement adéquats. Plus de 100 millions d'enfants, M. le Président, en âge d'être scolarisés ne vont pas à l'école et plus nombreux encore sont ceux qui suivent un enseignement de qualité insuffisante. Les taux de mortalité maternelle sont restés au même niveau qu'en 1990. Imaginez-vous, M. le Président, seulement 29 % des accouchements en Asie du Sud et 37 % en Afrique subsaharienne s'effectuent en présence de personnel qualifié.

M. le Président, évidemment, aujourd'hui même, c'est l'Halloween, et je tenais, au nom de ma formation politique, à vous remercier personnellement pour le geste que vous avez posé en glissant au mât de la tour n° 3 du parlement du Québec le drapeau de l'UNICEF pour la première fois. Je pense que ce très beau geste, ça permettrait à tous les parlementaires d'être saisis de l'importance de cette occasion ainsi qu'à tous les visiteurs qui viennent voir notre magnifique parlement de voir le drapeau de l'UNICEF hissé à un des mâts près de la Grande Allée. Et c'est un très bon geste et on vous remercie, M. le Président.

M. le Président, ce soir, évidemment, comme je l'ai dit, des élèves dans près de 7 000 écoles à travers le Canada vont sonner à la porte. Ils vont sonner à la porte pour tenter de faire peur à du monde dans leur déguisement pour l'Halloween. Mais ils vont sonner... M. le Président, on sait le vieux truc en anglais: «Trick or treat», hein? Alors, ils vont demander de la friandise après avoir sonné à la porte, après avoir mis leur déguisement, mais ils vont également, M. le Président, demander à des Québécois et des Québécoises de faire un don pour l'UNICEF, et on voit à quel point ces dons sont importants. Et j'encourage, au nom de notre formation politique, j'encourage tous les Québécois et Québécoises qui vont répondre à la porte ce soir en recevant les enfants du Québec dans leur déguisement de faire le geste, de poser ce geste tellement important de déposer même des cennes noires, des 0,05 $, 0,10 $, des 0,25 $ dans la boîte orange de l'UNICEF afin que nous puissions tous ensemble continuer à faire bénéficier les enfants les plus démunis à travers le monde de notre richesse collective. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Lévis et ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que, comme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, aux Aînés et à la Condition féminine, je joins ma voix à celle du député de Notre-Dame-de-Grâce pour souligner de façon particulière, bien sûr, la Journée québécoise de l'UNICEF qui est un événement qui existe au Québec depuis plusieurs années. Je joins également ma voix au député de Notre-Dame-de-Grâce pour vous remercier, M. le Président, puisque le drapeau de cet organisme qui flotte aujourd'hui devant l'Assemblée nationale témoigne de l'appui que les parlementaires de chaque côté de cette Chambre accordent à cette cause.

Dès le début du mois d'octobre, nous le savons, les enfants et leurs enseignants font des activités qui les amènent à se familiariser avec les problèmes que vivent d'autres enfants sur la planète. Ces activités, nous le savons, atteignent aujourd'hui un point culminant, le 31 octobre, jour de l'Halloween, où des centaines de milliers d'enfants accompagnés de leurs parents vont sillonner les rues du Québec en adoptant un déguisement qui ressemble soit à leur héros ou à leur personnage préféré pour recueillir les bonbons mais aussi pour amasser des fonds pour l'UNICEF.

n(15 h 10)n

Par le passé, on le sait, la Journée de l'UNICEF a toujours été un succès. Et pourquoi? Parce que nous constatons régulièrement que les Québécois et les Québécoises sont des gens extrêmement généreux et qui aiment venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Grâce à ces fonds, l'UNICEF pourra continuer son aide, son travail d'aide auprès des enfants dans le besoin qui vivent dans les pays en développement. L'argent va permettre aussi au Fonds des Nations unies pour l'enfance de poursuivre ses programmes humanitaires dans plus de 150 pays en développement et dans les domaines aussi vitaux que la santé, la nutrition, l'éducation, l'approvisionnement en eau potable, l'hygiène, l'assainissement et la protection.

Le gouvernement québécois appuie sans réserve les principes défendus par l'UNICEF d'améliorer les conditions de vie des enfants ainsi que de faire en sorte de bâtir une société plus équitable. Pour toutes les sociétés du monde, les enfants représentent notre avenir. Il est donc primordial qu'ils grandissent dans les meilleures conditions de vie possible. Le Québec a toujours partagé cette vision, et c'est pourquoi nous profitons de cette Journée québécoise de l'UNICEF pour déposer le rapport Grandir au Québec.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu un sommet mondial pour les enfants qui avait été tenu par les Nations unies en 1990, et nous avons convenu qu'il était important que nous puissions tracer un portrait global de ce qui s'est fait au Québec en matière de politique familiale et de développement de l'enfance depuis les 10 dernières années. Ça s'intitule Grandir au Québec, et tous les parlementaires en auront une copie, M. le Président. Nous pouvons être très fiers que le gouvernement du Québec et l'ensemble de la société québécoise aient priorisé l'aide à l'enfance, priorité qui s'est traduite, selon le rapport, par un investissement de plus de 10 milliards de dollars à l'endroit des enfants au cours de l'année 2000. Ça représente 25 % des crédits du gouvernement du Québec, M. le Président.

Grandir au Québec démontre hors de tout doute le rôle de précurseurs que nous jouons par le biais de nos politiques extrêmement progressistes et que ces actions ont eu pour résultat une amélioration sensible des conditions de vie des enfants du Québec. Le rapport fait état, entre autres, des grandes réalisations du gouvernement québécois en matière de politique familiale, de soutien économique et de santé des enfants, ainsi qu'en ce qui a trait à l'intégration sociale et économique de nos jeunes.

L'avènement des centres de la petite enfance, la législation concernant le travail des enfants, les pensions alimentaires, la médiation familiale, les programmes de santé publique, l'aide au logement et la fiscalité sont autant d'exemples concrets de l'action du gouvernement québécois au cours de la période 1990-2001, et ce, dans l'intérêt de nos enfants. L'État québécois va continuer dans le même sens afin de favoriser l'épanouissement des enfants qui sont l'avenir de notre société québécoise. Et, au nom de notre gouvernement, de notre premier ministre et de notre aile parlementaire, M. le Président, nous invitons, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a fait, à ce que les enfants et les parents qui se promèneront aujourd'hui pour l'Halloween... à être généreux pour l'UNICEF. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée et je vous signale, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que, semble-t-il, les employés de l'Assemblée nationale ont encore été plus ouverts que le président ne l'avait fait. Non seulement le drapeau flotte, mais, à l'écran, pendant que vous parliez, on voyait également le drapeau de l'UNICEF. Alors, voilà.

Cela étant, il y a une autre motion sans préavis. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon: ...M. le Président. Alors, je voudrais avoir le consentement pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole de s'assurer que tout est mis en oeuvre pour faire en sorte que les élections municipales qui se déroulent dans plus de 700 municipalités au Québec soient les plus harmonieuses et les plus favorables à la participation des citoyennes et des citoyens.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a le consentement pour... Il n'y a pas consentement. M. le leader.

M. Paradis: ...M. le Président, d'intervenir à ce moment-ci pour indiquer à Mme la leader adjointe du gouvernement que la motion de Mme la députée de Saint-François reprend textuellement des propos tenus à l'Assemblée nationale hier par la ministre des Affaires municipales, qui disait ce qui suit: «...tout doit être mis en oeuvre pour faire en sorte que les élections municipales qui se déroulent dans plus de 700 municipalités au Québec soient les plus harmonieuses et les plus favorables à la participation des citoyennes et citoyens du Québec.» À ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre du refus du gouvernement d'adopter une telle motion que les ministériels ne croient pas la ministre des Affaires municipales?

Le Président: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Vous savez, à plusieurs reprises, on entend en cette Chambre que ça mérite une vérification. On devrait au moins prendre connaissance, lire. On n'a rien reçu, à ce moment-ci, M. le Président. Je réitère, il n'y a pas de consentement.

Le Président: Bien. On ne fera pas le débat...

M. Paradis: Peut-être pas faire le débat à ce moment-ci. Madame ? si je comprends bien de ses propos ? la leader adjointe du gouvernement va vérifier si le texte de la motion proposée par Mme la députée de Saint-François est fidèle à la réponse qu'a donnée hier... et, à ce moment-là, elle nous reviendra pour que, si c'est fidèle, on puisse l'adopter. C'est ce que je dois comprendre, là.

Le Président: Je n'ai pas compris cela. Je vais la laisser préciser.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, le leader de l'opposition est habitué à cette méthode. Qu'il la dépose, on en prendra connaissance et on avisera demain.

Le Président: Bien. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande à la Ligue d'Action nationale de soumettre une nouvelle demande d'enregistrement de ses organismes de bienfaisance à l'Agence des douanes et du revenu du Canada et demande à cette même Agence d'analyser cette nouvelle demande dans le respect des lois fiscales applicables.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Paradis: M. le Président, je comprends, là, que c'est la cinquième version. Donc, je présume qu'il y a eu d'ardues négociations entre le ministre du Revenu et la critique, députée de Beauce-Sud, en matière de revenu. À ce moment-ci, est-ce que je peux me permettre la suggestion suivante, qu'il serait approprié que la motion soit conjointe?

Le Président: Alors, le proposeur semble d'accord. Alors, la motion sera conjointe, aux écritures de l'Assemblée. Alors, une intervention de chaque côté, si je comprends bien. Alors, M. le ministre d'abord.

M. Julien: Alors, M. le Président, je me réjouis qu'après de nombreuses discussions, de propositions et de contre-propositions nous ayons pu, l'opposition officielle et le gouvernement, nous entendre sur une motion conjointe. Bien entendu, certains diront que la motion, telle que libellée aujourd'hui, est très loin de ce que j'ai présenté la semaine dernière. Par exemple, il n'y a plus de référence au Conseil pour l'unité canadienne. Cet exercice m'aura quand même permis de comprendre toute la différence qui peut exister entre l'opposition officielle et le gouvernement. Lorsque, par exemple, la députée de Beauce-Sud m'a présenté le Conseil pour l'unité canadienne comme un véritable organisme d'éducation, je lui ai répondu que je trouvais que c'était surtout un organisme qui faisait la promotion du Canada et j'ai rapidement compris que nos visions du Québec et du Canada sont très opposées. C'est donc un tour de force que d'avoir réussi à nous entendre sur une motion conjointe. J'en suis fier, car, lorsque j'ai décidé d'aborder le dossier de l'Action nationale, je l'ai fait pour une valeur tout à fait fondamentale qui va au-delà de mes responsabilités comme ministre du Revenu, qui va au-delà de mes responsabilités comme député de Trois-Rivières. Cette valeur profonde m'interpelle d'abord et avant tout comme individu, c'est la liberté d'expression.

Bien sûr, la liberté d'expression peut avoir différents sens, dépendamment de la perception de chacun, mais, lorsque je lis dans le rapport de la vérificatrice de Revenu Canada, dans le dossier de l'Action nationale pas moins de six citations dans un dossier qui contient sept pages, je persiste à croire que Revenu Canada a tenté de brimer la liberté d'expression de l'Action nationale. Et je vais vous lire certaines de ces citations, et vous comprendrez, M. le Président, que c'est d'abord et avant tout parce que l'Action nationale fait la promotion du Québec comme nation, comme peuple que Revenu Canada a décidé de la retirer de la liste des organismes de bienfaisance. Et je cite: «L'heure est historique, les francophones québécois aspirent majoritairement à l'indépendance politique. La liberté est nécessaire à l'épanouissement de la culture et à l'organisation de la vie sociale québécoise.»

D'autres citations: «L'identité culturelle est la première caractéristique du peuple québécois. La culture québécoise prend ses racines dans l'histoire et la tradition. Elle exprime nos moeurs, nos valeurs, notre façon d'être, notre manière de vivre. La culture, c'est l'âme du peuple. Une collectivité qui possède une identité culturelle rêve à l'indépendance, et cette identité à promouvoir doit être l'inspiration des décisions politiques et socioéconomiques. Elle constitue donc l'assise de l'orientation de la revue.»

M. le Président, lorsque nous allons sur le site du Conseil pour l'unité canadienne, nous pouvons lire, dans la définition des nouveaux défis, nouvelles orientations, et je cite: «Les années de croissance du Conseil ont coïncidé avec une période d'exceptionnelles tensions internes au sein de la fédération canadienne, exceptionnelles, car elles portent moins sur la réforme du fédéralisme que sur une menace à l'intégrité même du pays. Cette menace n'est pas écartée. Aussi le Conseil pour l'unité canadienne poursuit-il les activités qui ont permis aux Canadiens d'y échapper jusqu'à maintenant.»

M. le Président, je vous ai lu ces diverses citations tant de l'Action nationale que du Conseil pour l'unité canadienne, car je crois important pour l'ensemble des membres de cette Assemblée d'avoir à l'esprit ces citations, et je les invite, dans leur for intérieur, au-delà de la partisanerie politique, à se demander ce que signifie vraiment pour eux le principe de la libre expression. Devant cette situation, Revenu Québec échange avec les représentants de l'Action nationale, et, sans préjuger du mérite de ce dossier, je peux vous assurer qu'en aucune façon l'orientation politique, qu'on soit souverainiste ou fédéraliste, n'interviendra dans le processus d'évaluation des organismes.

n(15 h 20)n

En conclusion, M. le Président, bien sûr, une motion plus sentie m'aurait satisfait davantage, mais il n'en demeure pas moins que le ministre du Revenu fédéral devra prendre acte que les 125 députés de l'Assemblée nationale du Québec lui demandent de revoir le dossier de l'Action nationale avec ouverture, dans le respect de l'équité fiscale et surtout dans le respect de la liberté d'expression. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Revenu et député de Trois-Rivières. Nous allons céder maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur la motion présentée conjointement par l'opposition officielle et le gouvernement. Je voudrais d'abord vous expliquer pourquoi l'opposition officielle n'était pas à l'aise avec la première motion présentée par le ministre du Revenu et qui se lisait comme suit:

«Je propose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande unanimement au gouvernement fédéral de réévaluer sa décision en ce qui concerne l'Action nationale en accordant à cet organisme le même traitement que celui accordé à l'organisme fédéraliste le Conseil pour l'unité canadienne.»

Or, tout le monde le sait, M. le Président, et le ministre du Revenu devrait être le premier à le reconnaître, en vertu du secret fiscal, il ne nous était pas possible d'obtenir de l'information nous permettant de comparer objectivement et en vertu des lois fiscales si la situation de ces deux organismes en question, soit l'Action nationale et le Conseil pour l'unité canadienne, était à toutes fins pareille. De plus, il faut savoir, M. le Président, qu'il n'existe pas de processus de révision administrative dans ce domaine. Alors, vous comprendrez que, de la part du ministre du Revenu du Québec, cette motion était pour le moins surprenante. Donc, la seule information dont nous disposions était celle que la Ligue d'Action nationale avait transmise au ministre du Revenu du Québec et qu'elle avait d'ailleurs refusé de nous transmettre, à l'opposition officielle, malgré nos demandes. Or, dans ces documents, concernant la décision de l'Agence des douanes et de Revenu Canada, qui ont été déposés en cette Chambre, laquelle fait référence à la Loi de l'impôt sur le revenu, on y lit que, «pour conserver son enregistrement, un organisme de bienfaisance enregistré doit se conformer aux exigences de la loi relative à son enregistrement».

Selon la loi, une oeuvre de bienfaisance doit consacrer toutes ses ressources à des activités de bienfaisance. Les tribunaux ont statué, ont regroupé, si vous voulez, les biens de bienfaisance en quatre grandes catégories, à savoir le soulagement de la pauvreté, l'avancement de l'éducation, l'avancement de la religion et certaines autres fins reconnues par les tribunaux mais qui profitent à toute la collectivité. Il nous est apparu clairement, à la lecture des catégories que je viens de mentionner, que le seul élément qui aurait pu permettre à la Ligue d'Action nationale de se qualifier est l'avancement de l'éducation. Or, les tribunaux ont statué qu'une activité qui fait avancer l'éducation doit présenter les faits à l'étude de façon complète et équitable de telle sorte que les particuliers puissent en tirer leurs propres conclusions. Si l'intention d'un organisme est d'inciter le public à adopter une opinion ou un comportement spécifique à l'égard d'une question controversée, eh bien, cet organisme ne contribue pas à l'avancement de l'éducation dans le sens où l'entendent les tribunaux. Un groupe de défense et de promotion, par exemple, ne serait pas reconnu comme organisme de bienfaisance.

Un autre élément qui aurait pu permettre à l'Action nationale de se conformer aux exigences de la loi, c'est ses autres fins reconnues par les tribunaux qui profitent à la collectivité. Encore une fois, M. le Président, selon la «common law», les fins politiques ne sont pas des fins de bienfaisance et un organisme n'est pas admissible à l'enregistrement comme organisme de bienfaisance si l'une de ses fins est politique. Et voici des exemples de fins de nature politique reconnues par les tribunaux: faire avancer les objectifs d'un parti politique, promouvoir une doctrine politique, persuader le public d'adopter un point de vue particulier sur une grande question sociale, ou tenter de faire apporter des changements à la loi ou à la politique du gouvernement, ou encore s'opposer à ces changements.

Selon la Loi de l'impôt sur le revenu, un organisme de bienfaisance établi exclusivement à des fins de bienfaisance peut toutefois se livrer, dans une mesure limitée, c'est-à-dire en consacrant un maximum de 10 % de ses ressources, à des activités politiques non partisanes qui contribuent directement à l'accomplissement de ses fins de bienfaisance. Donc, l'Agence de douanes et de revenu du Canada a statué que la Ligue ne rencontre pas les critères établis afin d'être reconnue comme faisant avancer l'éducation. Or, elle doit satisfaire aux exigences d'une des autres catégories de bienfaisance. Or, la presque totalité des dépenses encourues par la Ligue sont associées uniquement à la publication et à la distribution de L'Action nationale, la revue.

En conclusion de sa décision, l'Agence de douanes et de revenu du Canada dit ceci, et je cite: «Nous espérons avoir démontré que les objets et les activités de la Ligue ne rencontrent pas les exigences pour les oeuvres de bienfaisance telles que prévues au paragraphe 149.1.(1) de la loi. Lorsqu'un organisme de bienfaisance ne se plie pas aux exigences de la loi pour le maintien de son enregistrement, l'alinéa 168.(1)b de la loi prévoit que le ministre peut aviser l'organisme de bienfaisance enregistré qu'il propose de révoquer son enregistrement. Cependant ? et je cite toujours ? si la Ligue demande par écrit de faire annuler son enregistrement comme organisme de bienfaisance, nous ne procéderons pas à sa révocation.

«L'annulation de l'enregistrement d'un organisme peut être utilisée lorsqu'il appert que celui-ci aurait été enregistré par erreur. L'annulation de l'enregistrement de la Ligue aurait le même effet que si celle-ci n'avait jamais été enregistrée comme organisme de bienfaisance. Donc, la Ligue ne serait pas obligée de disposer de ses actifs, tel que le prévoit la loi, le paragraphe 188.(1) de la loi, en cas de révocation. Or, nous avons appris qu'en date du 1er juin 2001 la Ligue a accepté l'offre d'annuler son enregistrement. L'Association de douanes et de revenu Canada a donc procédé à l'annulation rétroactive de l'enregistrement de la Ligue.»

Et, puisque, M. le Président, la liberté d'expression constitue une valeur fondamentale du Parti libéral du Québec et de la société québécoise, c'est pourquoi l'opposition officielle joint sa voix à celle du gouvernement pour demander à l'Action nationale de procéder à une nouvelle demande d'enregistrement pour obtenir de nouveau le statut d'organisme de bienfaisance, et ce, dans le respect des lois fiscales applicables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous allons passer maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, jeudi 1er novembre 2001, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, mercredi 31 octobre 2001, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre l'étude des propositions de réforme parlementaire.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira cet après-midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche.

Je vous avise également que cette même commission, celle de l'administration publique, se réunira demain, jeudi 1er novembre 2001, de 10 heures à 12 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration contenus dans les listes des mois d'avril 1997 à mars 2001.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de deux projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur demain, jeudi 1er novembre 2001, à 10 heures: le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, et le projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie.

Je vous avise également que nous avons reçu deux projets de débat de fin de séance, le premier entre le député de Limoilou et la ministre des Affaires municipales concernant l'absence de ressources pour les élections municipales du 4 novembre prochain; et le second débat de fin de séance entre le député d'Argenteuil et également Mme la ministre des Affaires municipales concernant les consultations sur les orientations découlant de l'adoption de la loi n° 184 sur le droit de produire. Alors, ces deux débats de fin de séance auront lieu demain soir, après... jeudi, après les affaires courantes et les affaires du jour. Excusez-moi.

Alors, ceci complète les affaires courantes.

Nous allons maintenant continuer et allons débuter les affaires du jour. Et, à ce moment-ci, j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vous référerais donc à l'article 31.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 31 de votre feuilleton, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 57? Alors, Mme la ministre des Finances et députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, de me permettre d'intervenir à ce moment-ci de nos travaux. Nous en sommes effectivement à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 57 qui concerne la mise à jour de la législation sur les valeurs mobilières.

Je serai brève, M. le Président, compte tenu que la plupart des modifications proposées ont déjà fait l'objet de plusieurs discussions depuis la publication du rapport quinquennal et de son document d'accompagnement. Nous avons donc, à différentes occasions, pu nous rendre compte de la nécessité de moderniser la Loi sur les valeurs mobilières afin de lui permettre de s'adapter à la mondialisation et à l'institutionnalisation des marchés financiers. Afin de répondre à ces impératifs, le gouvernement a choisi de suivre deux axes principaux, à savoir, d'une part, miser sur un encadrement normatif plus souple et, d'autre part, renforcer les mécanismes prudentiels et les moyens d'action de la Commission des valeurs mobilières du Québec en faveur des investisseurs québécois.

Dans le but de réduire le fardeau réglementaire des entreprises qui font appel public à l'épargne dans plus d'une juridiction et celui des courtiers inscrits, nous avons tout d'abord accordé à la Commission la possibilité d'établir des régimes de concertation avec ses homologues. Ainsi, une entreprise québécoise qui veut obtenir des capitaux dans plus d'une province ou même aux États-Unis ainsi qu'un courtier du Québec qui veut faire affaire dans plus d'une juridiction pourront de plus en plus avoir un interlocuteur unique, à savoir la Commission.

A contrario et dans le but de permettre un traitement réciproque, le projet de loi accorde à la Commission l'opportunité de se fier à l'analyse qui pourrait être faite par un membre du personnel d'une autre commission dans l'éventualité où un courtier ou un émetteur d'une autre juridiction désire faire affaire au Québec. Le régulateur québécois conservera cependant toute sa compétence compte tenu qu'il rendra sa propre décision et qu'il pourra se retirer de tels régimes dans l'éventualité où une demande soulève des questions susceptibles d'affecter nos marchés ou l'application de notre loi.

À l'instar d'autres commissions de valeurs en Amérique du Nord, la Commission des valeurs mobilières du Québec se verra octroyer le pouvoir d'adopter des règlements, lesquels seront soumis évidemment soit à l'approbation de la ministre ou du gouvernement. L'octroi du pouvoir réglementaire permettra à la Commission de lui donner la flexibilité voulue afin qu'elle puisse offrir aux intervenants du secteur financier québécois un cadre réglementaire propice à la croissance et à l'innovation, et ce, dans le respect des droits des investisseurs. À cet égard, il est utile de souligner le fait que la Commission pourra établir par règlement des régimes d'information qui soient mieux adaptés aux besoins de l'entreprise québécoise.

Au niveau prudentiel, la législation des valeurs mobilières sera mise à jour afin de bien refléter la volonté du gouvernement de faire une place toujours grandissante à l'éthique et à l'autoréglementation de cette industrie. Ainsi, la Loi sur les valeurs mobilières sera modifiée afin d'inclure spécifiquement l'obligation, pour la personne inscrite auprès de la Commission, d'agir de bonne foi, honnêteté, loyauté et d'apporter le soin que l'on peut s'attendre d'un professionnel avisé placé dans les mêmes circonstances. À l'instar des règles prévalant dans le secteur des institutions financières, la Loi sur les valeurs mobilières prévoira désormais des mécanismes prudentiels visant à mieux encadrer les opérations faites en situation de conflit d'intérêts. Ainsi, il appartiendra au courtier qui se retrouve dans une telle situation et qui désire participer à un syndicat de prise ferme, pour le placement de titres d'un émetteur relié, de mettre en place des mesures de contrôle afin de s'assurer que l'opération s'effectue dans des conditions concurrentielles. Ce dernier devra non seulement implanter de tels contrôles, mais également être en mesure de faire la preuve qu'il a agi de la même manière que lorsqu'il traite à distance. La divulgation étant un puissant facteur de conformité, ces mesures devront être déposées auprès de la Commission des valeurs mobilières.

Et, finalement, la Commission se verra dotée de nouveaux pouvoirs afin de lui permettre de remplir encore plus efficacement sa mission de protéger l'investisseur québécois. Ainsi, elle pourra dorénavant imposer, à l'encontre des courtiers ou des sociétés faisant appel public à l'épargne et qui ne respectent pas la réglementation sur les valeurs mobilières, des amendes administratives pouvant atteindre 1 million de dollars. On lui conférera par ailleurs le pouvoir d'interdire à une personne reconnue coupable d'une infraction en matière de valeurs mobilières d'agir à titre de dirigeant ou d'administrateur d'une société ouverte. Enfin, lorsque l'intérêt public le justifiera, la Commission pourra également se porter demandeur devant le tribunal afin d'obtenir une condamnation à des dommages-intérêts et même des dommages punitifs à l'encontre de ceux qui font fi de la loi.

M. le Président, je termine en recommandant à tous les membres de l'Assemblée nationale de voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 57. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Finances et députée de Taillon. Nous cédons maintenant la parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de finances, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, voilà un projet de loi qu'on attend depuis 1997, depuis le mois de mai 1997. Alors, vous imaginez que je me réjouis aujourd'hui de voir que la ministre des Finances ? probablement pour la première fois ? n'a pas attendu à la dernière minute, en session intensive, deux jours avant la fin d'une session, pour nous apporter le projet de loi. Je m'en réjouis. Effectivement, M. le Président, nous allons appuyer ce projet de loi comme nous l'avons fait depuis le début qu'on a ce projet de loi sous les yeux.

n(15 h 40)n

Mais permettez-moi, M. le Président, de vous parler un peu de la saga de ce projet de loi, parce qu'il s'agit d'une saga. Il s'agit d'une saga parce que toute cette histoire, la petite histoire du projet de loi, n'est-ce pas, qui va confirmer la possibilité pour la Commission des valeurs mobilières de se moderniser, de s'adapter à l'environnement financier dans lequel elle vit au Canada notamment, en Amérique du Nord aussi, et bien sûr, à travers le monde, cette saga a commencé en mai 1997.

Je ne peux pas blâmer l'actuelle ministre des Finances, puisqu'elle n'était pas ministre des Finances. Mais, son prédécesseur, l'actuel premier ministre, avait, en 1997, dit ceci... au mois de mai 1997, ça fait donc presque cinq ans, M. le Président. M. le Président, ce que disait à l'époque le ministre des Finances: «Le projet de loi que je propose est à la fois un projet important dans l'historique de la réglementation des valeurs mobilières au Québec. C'est vraiment une rupture avec plusieurs traditions pour les remplacer par des façons de faire nouvelles et une approche moins technique.» M. le Président, il visait à responsabiliser davantage les participants au marché des valeurs mobilières, d'accorder à la Commission toute la souplesse d'action requise pour lui permettre d'assumer un leadership.

Actuellement, cette Commission est un organisme gouvernemental financé à même les crédits alloués au ministère des Finances et plus spécifiquement par le programme 7. Elle est également régie par la Loi de la fonction publique. Vous comprendrez, M. le Président, que quatre ans et demi plus tard le ministre des Finances à l'époque nous avait parlé que c'était bien important de moderniser la Commission des valeurs mobilières, d'ouvrir, n'est-ce pas, de permettre plutôt à la Commission des valeurs mobilières de fonctionner dans l'environnement dans lequel on vit. Et, quatre ans et demi plus tard, on a droit aujourd'hui à ce projet de loi qui, bien sûr, arrive à peu près quatre ans trop tard.

Toujours en 1997, que disait l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre? «Le projet de loi n° 139...» Parce que le projet de loi était mort au feuilleton justement parce qu'on s'était tellement traîné les pieds. On s'est tellement traîné les pieds que le projet de loi, M. le Président, est mort au feuilleton. Alors, qu'est-ce qu'il disait au sujet du projet de loi n° 139 qui est aujourd'hui le projet de loi n° 57, celui sur lequel on débat aujourd'hui? «Il est donc globalement important pour les raisons que j'ai évoquées par le fait qu'il transforme la Commission des valeurs mobilières en un organisme financièrement autonome et mieux en mesure de répondre rapidement aux besoins des marchés et aux préoccupations des participants du marché.»

D'ailleurs, à l'époque, en mai 1997, mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis avait dit ceci, M. le Président: «Et je l'ai dit au ministre que le ministère des Finances, que le ministre des Finances dépose le plus rapidement possible ce que je pourrais appeler la deuxième phase de la loi modifiant les valeurs mobilières de façon à ce que l'on puisse accélérer le processus de modification de cette loi et de façon à la rendre plus efficace et plus dynamique, le plus vite possible.» Parce que les marchés financiers de Montréal, M. le Président, ont besoin de moderniser leurs lois, et la partie de modernité que nous avons aujourd'hui n'est en fait que la moitié ou le tiers de ce qui doit être fait en ce qui concerne les valeurs mobilières.

Vous comprendrez, M. le Président, que non seulement je dois me réjouir, mais j'aimerais ça qu'on soit conscients dans cette Assemblée que les marchés financiers sont des marchés importants pour l'économie québécoise. Et, quand les organismes de réglementation ne sont pas adaptés à ce nouvel environnement, M. le Président, il y a quelque chose qui manque. D'ailleurs, tout le monde du secteur financier savait et disait que la Commission des valeurs mobilières n'était pas adaptée à l'environnement dans lequel on vit.

Rappelons-nous, M. le Président, qu'il s'est passé des choses. Rappelons-nous qu'il y a eu une modification au niveau des Bourses, la Bourse de Montréal. On sait, M. le Président, que la Bourse s'est spécialisée au niveau des produits dérivés. Or, M. le Président, tout ce branle-bas qui s'est passé au niveau des Bourses se traduit par des changements, notamment au niveau informatique et transmission d'information. Or, pendant tout ce temps-là, nous attendions, n'est-ce pas, que l'ancien ministre des Finances ou que l'actuelle ministre des Finances sorte, n'est-ce pas, de la tablette ce projet de loi pour être sûrs qu'on l'approuve le plus rapidement possible. Une stratégie, peut-être, M. le Président, pour que l'opposition arrive à la dernière minute et se sente prise à la gorge, et qu'elle vote n'importe quoi.

D'ailleurs, M. le Président, le plus intéressant de tout ça, c'est que quand on a étudié le projet de loi, à chaque fois, on nous arrivait avec des piles d'amendements encore pour modifier le projet de loi original. Plus ça allait, plus on apportait des amendements, plus on apportait des correctifs. Vous imaginez, vous le savez, M. le Président, que nous avons comme tâche et comme mission d'examiner les projets de loi en profondeur. Nous devons nous assurer qu'ils sont bien rédigés, ces projets de loi, qu'ils sont conformes à ce qui se passe dans la réalité et ce que souhaitent les intervenants du milieu, et c'est la raison pour laquelle nous avons toujours refusé, à la dernière minute, au dernier 24 heures, d'apposer notre signature de dernière minute.

Mais je vous dirais plus, M. le Président, que ce projet de loi a passé l'analyse article par article et qu'à la fin de la dernière session j'avais informé que nous étions absolument déterminés à approuver ce projet de loi, même en vitesse, pour être sûrs que la Commission des valeurs mobilières ait ce projet de loi en main. M. le Président, il y a quelqu'un qui dormait quelque part, il y a quelqu'un qui ne se rendait pas compte de l'importance de donner à la Commission des valeurs mobilières l'outil dont elle avait besoin pour oeuvrer et fonctionner de façon adéquate, correcte et juste à l'endroit du secteur financier.

Tout ça s'est passé, M. le Président, je vous dis, mai 1997, quatre ans et demi. Il y a même eu, M. le Président... On a fait par la suite un mandat de surveillance de la Commission des valeurs mobilières. Et je vois des collègues, ici, qui étaient là alors que nous examinions justement ce mandat de surveillance, et plusieurs collègues, ici, ont participé. Je vois l'ancien, d'ailleurs... l'ancien président de la commission des finances publiques qui était là à l'époque, quand on a fait ce mandat de surveillance. Et, M. le Président, qu'est-ce que nous avait dit la présidente de la Commission des valeurs mobilières à l'époque? Ça, ça s'est passé, n'est-ce pas ? attendez, je vais vous donner la date ? ça s'est passé, M. le Président, en 2000, au mois de mai 2000. Imaginez, ça fait un an et demi de ça. Alors, qu'est-ce qu'elle est venue nous dire? Quel était son mandat. Elle nous a rappelé quel était le mandat de la Commission des valeurs mobilières. Elle nous a dit qu'il fallait favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières. Une des missions, également, de la Commission ? qui a été créée, entre parenthèses, M. le Président, en 1955 ? c'était d'assurer la protection des épargnants contre les pratiques déloyales, abusives et frauduleuses. On sait, M. le Président, on a été saisis ici, dans cette Assemblée, de cas d'épargnants qui ont perdu toutes leurs épargnes, dans certains cas. Vous vous rappelez? On l'avait soulevé. Des familles qui avaient, pour toutes sortes de raisons, investi par des... je dirais des charlatans, des charlatans qui les avaient approchés. Et il y a des gens qui ont perdu toute leur épargne, notamment le REER. Tout perdu. Alors donc, la mission de la Commission, c'est une mission importante, fondamentale, et on ne peut pas passer ça, M. le Président, à la légère. On ne peut pas ignorer l'importance de cet organisme dans notre société.

Un autre mandat de cette Commission des valeurs mobilières: régir l'information que doivent donner à leurs porteurs de titres et au public les sociétés qui ont fait publiquement appel à l'épargne. D'accord? Encore là, on a eu des cas ici, dans cette Assemblée, où on faisait croire aux gens qu'on avait des prospectus épais comme ça et, M. le Président, ce n'étaient pas des prospectus en bonne et due forme. Donc, l'information qui était connue, incluse dans les documents, n'était pas conforme à ce qu'on disait aux gens, d'où les cas de fraude.

n(15 h 50)n

Donc, la Commission des valeurs mobilières, elle doit surveiller ce marché. Elle doit encadrer l'activité des professionnels du marché des valeurs mobilières, des associations qui les regroupent et des organismes chargés d'assurer le fonctionnement des marchés de valeurs mobilières, dont la Bourse de Montréal. M. le Président, on ne peut pas trouver plus important qu'une mission comme ça. Je veux dire, c'est clair que c'est le bon fonctionnement, le bon déroulement de tout ce que le secteur financier doit accomplir. Il faut donc qu'on donne à la Commission des valeurs mobilières les outils dont elle a besoin pour accomplir les tâches qu'elle a estimées être importantes dans sa mission.

M. le Président, la Commission des valeurs mobilières, notamment, dans ses orientations, elle peut également s'assurer de la stabilité du marché des valeurs et accroître la confiance des investisseurs. On sait, M. le Président, que la confiance, c'est ça qui est la colonne vertébrale du milieu financier. On l'a vu récemment. On l'a vu, M. le Président, suite aux événements du 11 septembre, quand les gens perdent confiance, tout à coup, il y a un mouvement de panique. Et on sait que c'est un environnement où il faut sécuriser ce milieu-là pour être bien sûrs que l'environnement fonctionne selon les règles de l'art.

Deuxième orientation qu'avait donnée la présidente, n'est-ce pas, pour son plan stratégique: elle voulait informer et sensibiliser les investisseurs en leur fournissant une meilleure information de vulgarisation, notamment sur leurs droits et leur responsabilité, M. le Président, de nous assurer que l'information qui est contenue dans les documents que les investisseurs nous soumettent pour investir... que l'information soit correcte, adéquate, juste et qu'elle reflète l'intention de ce qu'on veut faire.

On veut également... Qu'est-ce qu'elles voulaient, la Commission des valeurs mobilières et sa présidente? Elles voulaient assurer l'efficience, l'innovation et le dynamisme des marchés financiers. Moi, tout ce que je peux dire, c'est que, quand le législateur prend quatre ans et demi pour terminer, clore un projet de loi, moi, j'ai l'impression qu'on a laissé tomber ces gens-là, et la Commission des valeurs mobilières, M. le Président, c'est un organisme qui est fragile. C'est fragile parce qu'il y a quand même une certaine compétition. On est en compétition, qu'on le veuille ou non, avec nos voisins dans ça, dans cette business-là, et si les gens qui sont dans le secteur financier se mettent à téléphoner à 416 au lieu de 514 et 418, ça, ça veut dire qu'ils appellent à Toronto à la place, pour avoir leur information.

Pourtant, M. le Président, la Commission des valeurs mobilières du Québec a été un joyau des institutions financières au Québec. Ça a été un joyau. C'était reconnu. D'ailleurs, son ancien président ? vous vous rappelez, M. Martel ? avait une très grande réputation, très grande réputation sur les marchés internationaux, pas simplement en Amérique du Nord, internationaux. D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, il me semble qu'il présidait une association internationale de commissions des valeurs mobilières, si ma mémoire est bonne. C'est donc dire qu'il avait su acquérir la confiance de tout ce milieu qui est un milieu également qui rapporte... qui se connaît. Tout ce beau monde là, M. le Président, se connaissent et ils se transmettent de l'information, et dès que la confiance commence à céder le pas dans ce milieu-là, ça se traduit automatiquement par une transmission d'informations qui peut détruire la réputation d'une commission des valeurs mobilières. C'est la raison pour laquelle j'avais toujours dit à l'actuelle ministre et l'ancien ministre des Finances combien c'était important, important, d'apporter ce projet de loi le plus rapidement possible, M. le Président, et pas à la dernière minute pour être sûr qu'on passe tout ça en vitesse.

M. le Président, la Commission des valeurs mobilières, elle avait également comme grand objectif élaboré une vision réglementaire capable d'aiguiller les marchés des valeurs du Québec vers l'intégrité et l'efficacité. Suivre constamment l'évolution des produits offerts, du fonctionnement de marchés, des innovations technologiques, il y avait, M. le Président... on s'en allait dans les produits dérivés.

Les produits dérivés, c'est une autre culture, c'est une autre approche. Les produits dérivés, c'est l'équivalent de la réassurance dans le domaine de l'assurance, au niveau des produits financiers. Autrement dit, vous essayez de vous protéger contre les intempéries, vous essayez de trouver une protection additionnelle en vous protégeant, en payant un superflu pour avoir une couverture au cas où il arriverait quelque chose dans l'environnement dans lequel on vit. Parce que, comme on disait tantôt, tout ce milieu est toujours affecté par quelques mauvaises nouvelles.

On le sait, M. le Président, quand M. Greenspan vient pour parler, la veille, les titres tombent ou augmentent selon qu'on s'attend à ce qu'il va annoncer des bonnes nouvelles ou des moins bonnes nouvelles, et, je veux dire, vous savez comment est-ce que c'est un milieu qui est sensible, je dirais... Je ne dirais pas, je ne voudrais pas avoir l'air d'utiliser un terme péjoratif mais presque aux potins ? d'accord? ? presque aux potins.

Alors, M. le Président, c'est bien important pour la Commission des valeurs mobilières d'avoir en main un outil moderne, un outil avec lequel elle va pouvoir intervenir rapidement, comme le font toutes les autres commissions des valeurs mobilières dans toutes les autres provinces, et d'être capable d'oeuvrer sur le même pied que le font les autres commissions des valeurs mobilières ailleurs au Canada.

M. le Président, je disais donc que la ministre a parlé, elle a fait un résumé, justement, de ce projet de loi. Ce projet de loi, rappelons-nous, il avait d'ailleurs commencé, comme je le disais, en 1997, et le dernier rapport quinquennal sur les valeurs mobilières remonte à décembre 1993. Le ministre des Finances a déposé une mise à jour en 1996. C'est pour ça qu'il était arrivé avec un projet de loi en mai 1997, parce qu'il se rendait compte qu'on avait une mise à jour, on n'avait pas un autre rapport quinquennal. D'ailleurs, mon collègue, le député... l'actuel député de Westmount?Saint-Louis, avait demandé qu'on mette à jour non seulement ce rapport quinquennal, mais qu'on arrive avec un autre rapport quinquennal en bonne et due forme pour nous assurer que la mission, les orientations et la vocation de la Commission des valeurs mobilières, surtout dans l'environnement qui changeait autour, qu'elles soient toujours conformes.

Alors , M. le Président, donc on est arrivé avec un rapport, mise à jour du rapport quinquennal de 1993, une mise à jour en 1996, et donc, M. le Président, suite à la restructuration des Bourses, suite à la modification de tout cet environnement financier, bien on a eu droit à des rappels. À toutes les fins de session, le ministre des Finances, tout à coup, m'arrivait: Vous savez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est important, là, il faut que ça sorte, là, demain. C'était la veille du dernier jour, la veille... Il restait parfois 150 articles au projet de loi. Moi, je voulais bien, là, mais, comme vous le savez, je vous l'ai dit plus tôt, il fallait qu'on examine les articles. Et, si ça avait été toujours si bon, on n'aurait pas eu tous les amendements qu'on a eus, on n'aurait pas eu la pile d'amendements qu'on a eus pour apporter les correctifs qu'on nous a apportés jour après jour.

M. le Président, la Commission des valeurs mobilières, suite à notre rencontre... Parce que ce mandat de surveillance que nous avons eu de la Commission des valeurs mobilières, ça nous a pris quand même quelques jours. Et toute la Commission des valeurs mobilières est venue nous rencontrer à la commission des finances publiques, et, M. le Président, nous avons fait des recommandations à ce moment-là à la Commission des valeurs mobilières. Alors, bien sûr, les conclusions et recommandations que nous avons faites à l'époque peuvent se lire comme suit: «La Commission des valeurs mobilières doit pleinement assumer son rôle d'accompagnateur des intervenants des milieux financiers en favorisant le développement ordonné des marchés.»

Deuxième conclusion: «La Commission des valeurs mobilières doit faire preuve d'une très grande rigueur dans la réalisation de son mandat de façon à garantir toute sa crédibilité auprès du public investisseur et des milieux financiers, la crédibilité et la confiance étant à la base même de son existence et de son financement.

«La Commission des valeurs mobilières devra assumer les responsabilités requises pour la surveillance du secteur des produits dérivés, considérant la nouvelle vocation de la Bourse de Montréal ? ça fait déjà un certain temps que ça a eu lieu, ça, la modification de la Bourse de Montréal.

n(16 heures)n

«La Commission des valeurs mobilières du Québec, qui est totalement financée par l'industrie ? écoutez-moi bien, M. le Président ? doit disposer de toute l'autonomie et la souplesse nécessaires pour qu'elle puisse rapidement augmenter la taille de son effectif et mettre sur pied une échelle salariale compétitive qui lui permette de recruter et de garder un personnel qualifié et expérimenté capable de faire face à l'accroissement et à la complexité grandissante de ses activités.»

Ça, M. le Président, ce que ça veut dire, là, ce n'est pas sorcier, ça veut dire de donner la souplesse à la Commission des valeurs mobilières pour que cette Commission ne soit pas dans l'illégalité quand elle signe des ententes particulières avec certains de ses employés. Il faut quand même que la Commission des valeurs mobilières, qui est un tribunal, M. le Président, qui vient porter des décisions, soit plus blanc que la société en général. Or, M. le Président, je ne pense pas que la présidente de la Commission des valeurs mobilières avait tous ces outils en main. D'ailleurs, je ne crois pas qu'elle ait actuellement tous ces outils en main.

Rappelons-nous que cette Commission des valeurs mobilières est en totalité financée, financée par le milieu. Le gouvernement n'y met pas un sou, M. le Président, c'est financé par le milieu financier, ce sont eux qui paient la note. Et, par conséquent, on peut s'étonner ? c'est le moins qu'on puisse dire ? que la Commission des valeurs mobilières ait encore autant de mal aujourd'hui à recruter du personnel qualifié, notamment dans les produits dérivés, parce qu'il s'agit là d'aller recruter des gens avec une grande expertise spécialisée et sophistiquée, M. le Président. Or, très souvent, les mains attachées derrière le dos, on est obligé, n'est-ce pas, d'accepter des gens qui, malheureusement, ne sont pas le premier choix qu'on voudrait avoir pour occuper de tels postes.

Autre recommandation que nous faisions à la Commission des valeurs mobilières: «La Commission des valeurs mobilières du Québec doit obtenir des pouvoirs accrus lui permettant, en collaboration avec ses homologues canadiens, de mieux assurer la sécurité des placements des investisseurs, d'adapter la réglementation des marchés financiers à l'émergence rapide de nouveaux produits et de nouveaux types d'intervenants.» M. le Président, je pense que c'est clair qu'on ne peut pas, pendant des années, dans le secteur financier, se comporter comme si l'électronique n'existait pas. On doit bien sûr s'assurer qu'on s'adapte à l'environnement dans lequel on vit. Et le transport d'informations, le transfert d'informations d'une commission des valeurs mobilières à une autre, bien, doit se faire de façon électronique.

«La Commission ? autre recommandation que nous faisions, que notre comité faisait, M. le Président, que la commission des finances publiques faisait, n'est-ce pas, à la Commission des valeurs mobilières ? doit accélérer le processus de traitement des plaintes et de prise de décision dans des délais raisonnables.» On sait, M. le Président, que, si on retarde à rendre une décision, on crée une injustice à l'endroit des gens qui attendent une réponse. D'ailleurs, M. le Président, on dit en anglais «justice delayed, justice denied». C'est ça qu'on dit.

«La Commission des valeurs mobilières doit effectuer périodiquement un exercice de planification stratégique ? bon, je pense que ça, c'était faire appel à quelque chose qu'elle doit faire périodiquement ? doit bien articuler ses priorités à l'intérieur de sa mission. La Commission des valeurs mobilières doit mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour retrouver un rôle de leader sur la scène canadienne qui soit au moins proportionnel à la force économique du Québec et pour maintenir une participation soutenue à des initiatives canadiennes et aux forums internationaux.»

Je pense, M. le Président, que le plaidoyer que je fais ? que j'ai fait tout le temps à l'endroit de ce projet de loi ? d'accélérer le processus, de nous assurer que nous donnions tous les outils à notre Commission des valeurs mobilières pour que cette Commission soit à l'avant-garde ? pas à la remorque, à l'avant-garde, M. le Président ? de ce qui se fait ailleurs non seulement au Canada, en Amérique du Nord, mais dans le monde...

M. le Président, quand on n'a pas les outils en main, quand ça prend quatre ans et demi pour un gouvernement, quatre ans et demi pour accoucher d'un projet de loi qui aurait dû passer en 1997 ? hein? ça aurait dû passer au mois de juin 1997 ? on peut s'étonner, on peut s'étonner. Tout ce que ça dénote, M. le Président, à mon avis, c'est qu'il y a un certain mépris. Ce n'était pas important, ce n'était pas dans le bâillon. Ce n'était pas important d'arriver puis de sortir le projet de loi en temps opportun. Quand un projet de loi prend quatre ans et demi, M. le Président, c'est que les gens... le gouvernement ne trouvait pas ça si important que ça. Il ne trouvait pas ça si important que ça, parce que, s'il avait trouvé ça important, il se serait comporté de façon différente.

M. le Président, je pense que les propos que j'ai tenus, ce n'est pas parce que nous n'avons pas plaidé pour donner à notre Commission des valeurs mobilières toute la marge de manoeuvre, tout l'espace voulu pour pouvoir être une première de classe. Hélas! M. le Président, j'espère seulement qu'il n'est pas trop tard. J'espère seulement qu'il n'est pas trop tard, parce que dans ce milieu-là le temps est très important. Si vous n'êtes pas à la page en temps opportun, vous êtes déclassés rapidement. Et les autres, vos voisins qui, eux, se sont organisés pour avoir une très bonne Commission des valeurs mobilières, je puis vous assurer qu'à ce moment-là ils sont capables d'occuper tout le terrain, y compris le terrain du Québec. Et je pense, M. le Président, qu'il est très important qu'on se rappelle que le secteur financier, c'est la base de l'économie québécoise, la confiance à l'endroit des marchés financiers, la confiance à avoir à l'endroit des organismes de réglementation qui deviennent d'ailleurs de plus en plus importants, de plus en plus importants pour arrêter toutes sortes de possibilités, notamment au niveau de l'électronique, qui risquent de mettre en péril votre épargne et mon épargne.

Alors, M. le Président, bien sûr que je vais joindre ma voix. La seule tristesse que j'ai, c'est que ça ait pris quatre ans et demi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette. Vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Ouimet: Dix minutes? Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole sur ce projet de loi qui démontre une chose claire: nous sommes face à un gouvernement qui est en fin de régime. Et celui, M. le Président, qui s'est traîné les pieds dans ce dossier-là, comme l'a indiqué la députée de Marguerite-Bourgeoys, celui qui s'est traîné les pieds par rapport à la protection des petits investisseurs québécois, aujourd'hui il est rendu premier ministre du Québec. Ce même premier ministre, M. le Président, qui disait que c'était bien important de moderniser la Commission des valeurs mobilières du Québec en mai 1997 alors que son vis-à-vis de l'époque, le député de Westmount?Saint-Louis, l'implorait d'y aller rapidement parce que c'était important. C'est un outil que demandait le monde financier, particulièrement à Montréal, pour assurer la protection du public, mais également, M. le Président, pour pouvoir concurrencer avec les autres Bourses, avec les commissions de valeurs mobilières. Eh bien, cette homme-là qui s'est traîné les pieds, qui faisait de beaux discours, qui disait que c'était important d'y aller rapidement, je reprends ses propos, c'était important de moderniser la Commission des valeurs mobilières, bien cette homme-là a pris des risques avec la protection des investisseurs québécois.

Et, M. le Président, on sait que le même gouvernement prend des risques aussi avec la sécurité des citoyens du Québec. Je vois le ministre responsable de la RIO qui est présent avec nous aujourd'hui. Ce même ministre, ce même gouvernement qui a pris des risques avec la vie des citoyens pour ne pas parler des risques qu'ils prennent avec la santé des Québécois et des Québécoises par rapport au ravage qu'ils ont fait dans le domaine de la santé, dans le domaine des hôpitaux.

M. le Président, on n'a qu'à penser à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, le cafouillis annoncé, 4 novembre prochain. Moi, je me souviens, j'étais porte-parole dans l'éducation, on avait averti le gouvernement qu'au niveau des élections scolaires, en 1998, on se dirigeait vers un cafouillage et on se dirigeait vers le plus bas taux de participation historique. La ministre de l'Éducation de l'époque répétait les mêmes sornettes que l'actuelle ministre des Affaires municipales, que ce n'était pas vrai, que ça irait très bien, etc. Le résultat, M. le Président, a été catastrophique. Ça a été le taux de participation le plus bas dans l'histoire des commissions scolaires du Québec, et les ratés étaient incroyables. Le gouvernement avait dû voter une loi à toute vapeur trois jours avant la tenue du scrutin pour tenter de réparer les pots cassés.

n(16 h 10)n

M. le Président, c'est un gouvernement qui improvise, c'est un gouvernement qui est rendu incapable de gérer les affaires de l'État. On en a une autre preuve au niveau de la Commission d'accès à l'information. C'est une loi qui traîne depuis des années et des années, que le gouvernement n'arrive pas à mettre à jour malgré les mises en garde, malgré les recommandations, malgré l'insistance de tous les intervenants, particulièrement des journalistes, qui ont perdu confiance en cette institution-là parce que le gouvernement ne souhaite pas lui donner les outils nécessaires pour protéger l'accès aux documents et pour protéger la protection des renseignements privés.

Dans tous les domaines. Et c'est pour ça que je dis: On assiste à un gouvernement qui est en fin de régime. Vous l'avez entendu vous-même, M. le Président, en Chambre, les ministres se sont promenés en région, faire des promesses que des écoles seraient bâties. Quatre ans, cinq ans plus tard, l'école n'est toujours pas bâtie, l'école n'est toujours pas construite, et on semble se satisfaire du fait que des élèves vont faire leurs apprentissages dans des roulottes.

Il y en a combien de dossiers comme ça? Mon collègue député de Papineau en évoquait un autre aujourd'hui au niveau d'une usine de cogénération qui attend toujours. Pourtant, ça a fait l'objet de beaucoup d'annonces, de très beaux discours. On se promène en campagne électorale et on annonce tel projet, on annonce tel autre projet, mais, par la suite, ça ne se concrétise pas.

Le gouvernement est sclérosé. Le gouvernement est incapable de gérer les affaires de l'État, et le projet de loi que nous avons sous les yeux, le projet de loi n° 57, en est une autre preuve. Ça fait plus de quatre ans et demi que ce projet de loi là aurait dû être adopté. Et celui qui occupe aujourd'hui le fauteuil de premier ministre du Québec s'est traîné les pieds, s'est assis sur ses lauriers. Malgré le fait qu'il faisait des beaux discours pour la galerie et pour le monde financier, lui qui était dans un poste stratégique, il n'a rien fait pour favoriser l'adoption de ce projet de loi. Quatre ans et demi plus tard, M. le Président, là le projet de loi nous arrive sous les yeux.

Que s'est-il passé avec les petits épargnants qui n'ont pas eu la protection qu'ils auraient dû recevoir il y a quatre ans et demi? Il y a là aussi eu des victimes. J'ai une personne qui est venue à mon bureau de comté, M. le Président. Pour reprendre l'exemple que donnait la députée de Marguerite-Bourgeoys, cette personne a perdu tous ses avoirs lorsqu'elle s'est fait arnaquer par un charlatan, M. le Président, qui lui a vendu un certain projet. Elle y a englouti plus de 40 000 $ de ses avoirs personnels. Aujourd'hui, elle se retrouve devant rien. Si on avait eu cet outil-là, M. le Président, il y a quatre ans et demi, elle aurait été protégée, cette femme-là, ses avoirs auraient été protégés. Mais, non, le gouvernement, pour des raisons qu'on ignore, a décidé de ne pas bouger, de ne pas avancer, de retarder.

M. le Président, il va y avoir une fin à un moment donné à ce régime-là qui n'est pas en mesure de gérer les affaires de l'État convenablement. Il va y avoir une fin. Il va y avoir un verdict, M. le Président, et je suis convaincu que les électeurs en ont ras le bol d'un gouvernement qui se traîne les pieds dans trop de dossiers.

M. le Président, ce n'est pas comme si l'opposition n'avait pas invité le gouvernement à accélérer le pas. La députée de Marguerite-Bourgeoys l'a dit si bien. Lorsque le ministre responsable a présenté le projet de loi, elle l'invitait à accélérer. Elle lui a accordé toute sa bonne collaboration. Elle a fait des suggestions et des recommandations importantes qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi, mais elle lui a demandé d'accélérer le processus. Le député de Westmount?Saint-Louis avait fait la même chose il y a quatre ans et demi.

Comment se fait-il que ça n'a pas avancé? Est-ce qu'on protégeait des intérêts personnels, privés? Je ne sais pas, M. le Président. Est-ce qu'on a voulu faire, avec ce projet de loi là, une annonce par rapport au monde financier pour par la suite faire en sorte d'aller chercher je ne sais trop quel appui, je ne sais trop exprimé de quelle façon, mais de ne pas leur donner le projet de loi auquel ils s'attendaient pour pouvoir mieux fonctionner, mieux protéger les épargnants québécois? M. le Président, il y a plusieurs questions qui se posent. Je ne sais pas si on va avoir les réponses un jour.

Ça me rappelle le ministre responsable de la RIO qui est incapable de répondre à une question pourtant bien simple, pourtant bien élémentaire: Pourquoi est-ce qu'il a laissé son gouvernement faire en sorte que des citoyens se retrouvent dans un édifice public alors que leur sécurité était menacée? Ça fait trois jours que je le questionne là-dessus, il est incapable de répondre. Il se décharge sur le dos de quelqu'un d'autre, M. le Président, mais il se lave les mains de sa propre responsabilité, de la responsabilité de son propre gouvernement.

L'heure de vérité va sonner, M. le Président, l'heure de vérité va sonner dans ce dossier-là comme dans le dossier de l'éducation, comme dans le dossier de la santé, M. le Président, et l'opposition libérale est prête à assumer la fonction de gouvernement, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 57? Alors, le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 5 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 5 de votre feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 26? Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Mes chers collègues, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir de proposer aujourd'hui à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil, projet de loi qui a pour objet de modifier la législation en matière de louage résidentiel. Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 15 juin dernier, c'est-à-dire avant l'ajournement des travaux pour la période estivale.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce projet de loi propose des modifications quant à la compétence et à l'organisation de la Régie du logement en prévoyant l'encadrement du processus de conciliation avant audience, en octroyant compétence en matière d'offre de location, en attribuant de nouvelles compétences au greffier spécial, en créant la fonction du greffier et en permettant de traiter certaines demandes sur dossier ? j'aurai l'occasion d'expliquer ce que cela signifie.

En regard de la relation contractuelle des locateurs et des locataires, le projet de loi propose des modifications au Code civil afin d'encadrer leurs droits et obligations en certaines matières, notamment en précisant les renseignements personnels nécessaires exigibles tant au moment de l'offre que lors de la conclusion du bail, en interdisant au locateur d'exiger une somme d'argent d'un candidat locataire, en réduisant le délai maximum pour donner un avis de modification de bail au locataire et en ouvrant recours en fixation de loyer au locataire en certaines circonstances.

La Régie du logement a été créée en 1980. Nous fêtons le 21e anniversaire de la Régie. Cependant, la fixation des loyers au Québec existe depuis l'après-guerre, c'est-à-dire depuis maintenant plus de 50 ans. L'une des premières raisons qui a motivé la création de la Régie du logement il y a 21 ans était le besoin de donner aux locataires et aux locateurs du Québec un accès à une justice peu coûteuse, à une procédure simplifiée devant un tribunal unique et à un service d'information efficace.

n(16 h 20)n

On constate régulièrement, à la Régie du logement, que le justiciable se retrouve seul, démuni, lors d'une audience. Fréquemment, une personne se présente devant le régisseur ou le greffier spécial sans connaître ses droits et sans connaître le déroulement d'une audience. Il appartient au régisseur d'informer les parties et de leur apporter son aide. Dans l'appareil judiciaire, si l'on devait trouver un parallèle, un homologue au régisseur, on pourrait rapprocher cette fonction de celle d'un juge des petites créances.

L'entrée en vigueur de la Loi sur la Régie du logement en octobre 1980, il y a maintenant 21 ans, a mené à la création de la Régie et à une réforme en profondeur en matière de location résidentielle. Depuis, la Régie a rendu un très grand nombre de décisions et a donné d'innombrables informations. Le climat social s'est cependant modifié de manière cyclique au cours de ces 21 dernières années et, comme on sait, les conditions économiques ont subi des variations significatives importantes.

Et je voudrais illustrer mon propos par certains constats. Entre 1981 et l'an 2000, la Régie du logement a rendu 1 065 000 décisions et a répondu à 18 millions de demandes d'information. Le recensement de 1996 nous indique que l'on compte au Québec 1 225 305 ménages locataires, c'est-à-dire 43 % du total des ménages, ce qui signifie que 57 % des ménages québécois autres sont propriétaires. Parmi ces locataires, 76 % se retrouvent dans six régions qui vont constituer les nouvelles villes qui verront le jour au 1er janvier prochain: Montréal, Québec, Gatineau, Saguenay, Trois-Rivières et Sherbrooke. Il s'agit donc... Et cela comprend évidemment les nouvelles villes de Lévis et de Longueuil. 76 %, c'est-à-dire les trois quarts de tous les locataires du Québec, habitent dans les six... en fait les huit nouvelles villes de plus de 100 000 qui verront le jour au 1er janvier prochain. La ville actuelle de Montréal est habitée par 73 % de locataires et 27 % de propriétaires.

En 2000-2001, 60 % des demandes présentées devant la Régie du logement l'ont été par des propriétaires dans le but de réclamer le recouvrement du loyer dû et la résiliation du bail. Ce volume de dossiers représente 52 % du total de toutes les causes introduites à la Régie depuis la création de la Régie il y a 21 ans. 52 % des causes ont été introduites par le propriétaire et, donc, 48 % par les locataires. On voit que la Régie du logement est vraiment au point d'équilibre dans les rapports propriétaires et locataires. Et, durant cette même période, 2000-2001, c'est 67 500 nouvelles causes qui ont été introduites à la Régie. Donc, en un an, 67 500 nouvelles causes et presque 1 million de demandes d'information en un an. C'est-à-dire 937 500 demandes d'information ont été requises en 2000-2001.

Pour l'année financière en cours, soit d'avril à septembre 2001, près de 36 200 nouvelles causes ont été introduites, ce qui représente une hausse de 13 % comparativement à la même période l'année dernière. Et, quand on regarde l'étude réalisée par la Société d'habitation du Québec en collaboration avec la Régie du logement sur 50 années de contrôle des loyers au Québec, on se rend compte que cette situation n'est pas particulière, puisque durant les années quatre-vingt, ce sont des dizaines de milliers de causes de plus qui étaient introduites devant la Régie.

Alors, M. le Président, la Régie du logement est au service des citoyens, et sa fonction première, c'est d'entendre des causes et de rendre des décisions. Et c'est donc la fonction d'un tribunal qui décide des litiges en matière de bail résidentiel. N'eût été de la Régie, ces causes auraient été entendues par un autre tribunal, mais avec des coûts que l'on sait beaucoup, beaucoup plus importants puis une lourdeur de procédure qui est beaucoup, beaucoup plus grande; alors donc, l'équivalent d'un tribunal qui décide des litiges en matière de bail résidentiel.

Dans l'exercice de leurs compétences, les régisseurs et les greffiers peuvent, selon les circonstances, amener les parties à régler leur litiges à l'amiable, par la voie de la conciliation. L'an dernier, sur les 67 700 causes introduites devant le tribunal, l'analyse de la nature des litiges de même que le nombre de causes dont les décideurs sont saisis nous indiquent que la Régie pourrait accroître son efficacité en adoptant des mesures qui élargissent son champ de compétence, particulièrement en matière de conciliation, et permettre de réduire les délais d'attente qui sont des délais importants, lorsqu'il y a audience.

Alors, la conciliation des parties, c'est une fonction qui n'est pas encore encadrée et introduite dans la Loi de la Régie. En vertu de sa loi actuelle, la Régie est chargée de favoriser la conciliation entre propriétaires et locataires, mais ce mandat de conciliation n'a pas été exercé de façon uniforme depuis sa création en 1980. À partir de 1990, le gouvernement précédent imposait des frais exigibles pour le dépôt d'une demande de fixation de loyer, exclue de la grille de tarification jusqu'en 1990. Et, en plus de cette conjoncture économique défavorable, il y a eu également l'abolition du remboursement des frais sur production d'une entente. C'est donc dire que ces mesures combinées ont provoqué au début des années quatre-vingt-dix une baisse du nombre de demandes de conciliation à la Régie du logement, particulièrement en matière de fixation de loyer, une catégorie pourtant de causes plus sensibles à la conciliation, et les dossiers référés en conciliation ont vraiment chuté.

Aujourd'hui, quoique la Régie du logement ne dispose pas d'un service de conciliation, elle n'en continue pas moins de faire appel aux modes d'intervention impliquant l'information de nature préventive, dont la diffusion des taux annuels de loyers, la distribution du formulaire de calcul approximatif du loyer, et encore plus récemment elle rend disponible également le calcul automatique via son site Internet, alors que les régisseurs et les greffiers spéciaux, dans le cadre des audiences qu'ils président, ont toujours pratiqué la conciliation.

Mais il nous semble qu'il nous faut la constitution d'un service de conciliation qui va offrir véritablement aux parties concernées par un litige l'occasion de trouver les solutions appropriées dans le cadre de la conciliation. Alors, il s'agit donc d'une occasion de s'entendre avant la tenue de l'audience en leur permettant de se rencontrer en présence d'un conciliateur et de régler leur différend en présence d'un conciliateur et non pas simplement toutes ces mesures très souhaitables mises en place au moment de l'audience. Alors, le gouvernement a jugé essentiel d'offrir les meilleures chances de succès en l'encadrant, ce nouveau service de conciliation, par des mesures législatives appropriées que l'on retrouve dans le projet de loi n° 26.

Également, le projet de loi vise à encadrer davantage la démarche de conciliation en prévoyant les circonstances susceptibles de favoriser la tenue de séances de conciliation, en identifiant les personnes pouvant agir comme conciliateur ainsi que les pouvoirs dont ces personnes devaient être investies et en garantissant la confidentialité des informations transmises ainsi que la non-contraignabilité du conciliateur. Concrètement, il s'agit d'organiser un service de conciliation pour permettre aux parties de bénéficier des avantages qu'elles peuvent en retirer tout en continuant, le cas échéant, de leur garantir leur droit à une audience.

En plus du service de conciliation, la Régie continuera de mettre à la disposition de ses usagers des outils favorisant l'harmonisation des relations entre les parties. Alors, ces outils sont la diffusion de l'information et de la loi elle-même à travers les 25 bureaux de la Régie sur le territoire du Québec. Ces outils sont également la diffusion par le biais des médias et le partenariat avec des associations et groupes communautaires ou à caractère ethnique pour rejoindre les groupes ciblés tels les communautés culturelles, les aînés et les jeunes. Et, également, ces outils consistent en l'utilisation du formulaire de calcul en matière de fixation de loyer, également consistent en la publication annuelle des taux considérés comme légitimes, en fait, et assurent déjà aux parties de disposer d'une base pour négocier une augmentation juste et équitable en matière de loyer mensuel.

n(16 h 30)n

Les demandes produites par des locateurs qui réclament la résiliation du bail et le recouvrement du loyer qui leur est dû représentent, comme je l'ai mentionné, 52 % de toutes les audiences qui ont eu lieu devant la Régie. Les statistiques démontrent que 75 % de ces audiences ont lieu en l'absence du locataire. Lorsqu'il n'y a aucune contestation de la part du locataire, une nouvelle procédure de décision sur dossier est introduite par le projet de loi. Une procédure de contestation simple est également prévue afin de permettre au locataire, s'il préfère, de produire une défense le cas échéant.

L'implantation de ce qu'on appellera maintenant la procédure sur dossier favorise une gestion plus efficace et plus efficiente des audiences. Les décisions non contestées qui seront rendues par des greffiers permettront aux régisseurs de consacrer plus de temps à l'audition d'autres causes civiles en matière de logement et à réduire le délai d'attente. Le locataire pourra toujours éviter d'être évincé s'il fait diligence de payer son loyer lorsqu'une demande de résiliation pour cause de non-paiement est introduite. Je n'entrerai pas dans tous les détails de cette procédure appelée décision sur dossier, nous aurons l'occasion en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, de l'examiner, notamment lors de l'audition des mémoires des organismes qui seront entendus en commission parlementaire. C'est une procédure qui s'inspire de la compétence exercée par le greffier dans les tribunaux judiciaires, puisque, dans ces tribunaux, le greffier rend jugement sur l'étude des pièces au dossier lorsque le défendeur fait défaut de contester une réclamation pour une action sur compte qui demeure impayée. Et nous serons, je le dis, M. le Président, très, très ouverts à toutes les représentations qui pourront être faites pour garantir que les droits du locataire sont bien respectés.

Le projet de loi harmonise une mesure déjà bien implantée devant les tribunaux civils, comme je le mentionnais, tout en préservant les droits des parties en cause. Et, s'il faut modifier le projet de loi pour qu'il assure la préservation des droits des parties en cause, je vous le dis, nous serons très ouverts à cela.

La procédure de décision sur examen du dossier participe à la réalisation des objectifs de réduction de 25 % du délai de traitement de ces demandes de recouvrement. Et la Régie vise aussi la diminution de 25 % des délais en matière de diminution des loyers réclamée par les locataires, également en matière de dommages et intérêts. Alors, c'est une nouvelle procédure qui devrait favoriser l'atteinte de délais raccourcis pour favoriser les règlements plus rapidement.

Également, le projet de loi comprend une disposition qui prévoit l'attribution d'une compétence élargie au greffier spécial. Les juristes qui oeuvrent à la Régie du logement possèdent la compétence d'entendre certains litiges, particulièrement en matière de fixation de loyer, de résiliation de bail pour cause de non-paiement de loyer. Dans le but de rendre disponibles les meilleurs outils pour administrer le tribunal et alléger la mise au rôle des demandes, il est proposé d'élargir le champ de compétence des greffiers spéciaux en adoptant des dispositions qui leur permettent d'entendre les causes de recouvrement de loyer et de résiliation du bail, même lorsqu'elles sont contestées; quand il y a consentement des parties, d'entendre les causes de fixation de loyer, en particulier celles résultant d'un nouveau locataire; de délivrer une citation à comparaître; de décider des réajustements de loyer lorsque le bail est d'une durée supérieure à 12 mois; et d'homologuer tout accord de conciliation ou entendre toute transaction intervenue dans le cadre de la conciliation.

C'est en visant les objectifs d'accessibilité et de célérité qu'il faut doter la Régie du logement d'outils modernes pour rendre les décisions. La Régie du logement possède 25 bureaux à l'échelle du Québec. Pour des raisons évidentes de bonne gestion et de réduction des coûts de déplacement, tant pour les organismes que pour les parties que pour les personnes, le projet de loi met l'accent sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information qui permettront la tenue d'audiences via la vidéoconférence. Alors, c'est une technique qui est maintenant éprouvée, puisque les tribunaux sont dotés de ces équipements de vidéoconférence.

En matière de collecte de renseignements personnels, le projet de loi encadre la recherche de logement. Alors, la recherche d'un logement n'était pas encadrée par aucune disposition, puisque au moment de l'adoption de la loi créant la Régie du logement il y a 21 ans, il n'y avait pas une situation d'inoccupation très basse comme celle qu'on connaît maintenant. M. le Président, au printemps passé, on a vu se produire des situations qui m'ont amenée à proposer au gouvernement, dès juin, des modifications quant à la collecte de renseignements personnels, au moment de la recherche d'un logement.

On a vu des situations, par exemple, comme celle de demandeur de logement obligé de remplir des formulaires et d'y en fait introduire des renseignements qui ne sont pas autorisés en vertu des lois d'accès à l'information personnelle. On a même vu de ces demandeurs de logement qui ont été requis de déposer paiement pour obtenir que leur demande de logement soit étudiée, et je pense qu'on a vu dans certains quartiers ? ça a été relaté par les médias ? particulièrement dans le quartier Plateau Mont-Royal, des pratiques qui sont de nature à certainement devoir être corrigées, et c'est ce que veut faire le présent projet de loi. Alors donc, le projet de loi encadre la collecte des renseignements personnels exigibles aux candidats locataires de manière à mettre fin aux abus.

Dorénavant, seuls les renseignements nécessaires permettant au propriétaire de réaliser son enquête de crédit ? ce qu'il a toujours le droit de faire, contrairement à ce que certains ont prétendu, certainement, en publiant dans les journaux un certain nombre de publicités qui ont été de nature à tromper, malheureusement, les propriétaires qui se sont inquiétés, donc une publicité qui a inquiété plusieurs propriétaires... Alors, je le dis très formellement, les renseignements nécessaires permettant au propriétaire de réaliser son enquête de crédit seront autorisés avant et pour la conclusion du bail. Le locateur pourra donc recueillir les informations suivantes: le nom, la date de naissance, le numéro de téléphone du candidat, ainsi que le nom, l'adresse et la durée de son bail avec son locateur actuel. Et, lors de la conclusion du bail ? le nom, l'adresse et le numéro de téléphone du locataire ? s'ajoutera le numéro d'immatriculation du véhicule du locataire si un espace de stationnement fait partie des conditions de son bail.

Alors, c'est donc dire que le locateur ne peut pas lui-même exiger des pièces tels le rapport d'impôts ou encore les carnets de caisse ou les carnets de banque, mais il peut exiger la date de naissance et, par cela, obtenir une enquête de crédit que la Commission d'accès à l'information permet d'obtenir comme information, comme renseignement.

n(16 h 40)n

C'est un aspect litigieux entre les locataires et les propriétaires. Nous aurons en commission parlementaire des représentations des porte-parole des locataires et des porte-parole des propriétaires qui sont à des années-lumière opposés sur cette question de renseignements personnels et qui viendront plaider une chose et son contraire, alors que nous recherchons un équilibre dans les renseignements qui doivent être requis, un équilibre qui ne peut pas être celui des logements subventionnés par l'État. Je fais référence à cette publicité qui prétendait que, dans le cadre des logements à loyer modique, qu'on appelle HLM, l'État requérait des renseignements qui n'étaient pas permis dans le cadre de la signature d'un bail d'un logement privé. Encore faut-il rappeler que les logements dits à loyer modique ou appelés HLM sont des logements subventionnés et que ces logements subventionnés prévoient que le ménage locataire ne verse pas, ne contribue pas plus que 25 % de son revenu pour se loger.

Alors, comme je disais à certains propriétaires que j'ai eu l'occasion de rencontrer, si vous voulez subventionner vous-mêmes vos logements et garantir que votre locataire ne paiera pas plus que 25 %, il est bien évident que, dans ce contexte-là, vous auriez droit aux mêmes informations qui sont requises dans le cadre des logements subventionnés de l'État, puisque ces logements subventionnés le sont de manière à ce que les personnes puissent confirmer qu'elles sont en situation de dénuement ou de faibles, très faibles revenus et qu'elles sont donc admissibles à ces logements subventionnés. Et, pour se rendre admissibles, compte tenu de l'équité nécessaire avec également des demandes équivalentes par d'autres ménages, bien elles doivent faire la démonstration de leurs revenus et faire la démonstration... pour les fins d'établir le coût de leur loyer mensuel, qui ne doit pas dépasser 25 % de leurs revenus, doivent faire la démonstration de leurs revenus. C'est tout ça, et dans un contexte de logements subventionnés.

Alors, c'est en visant, donc, des objectifs d'accessibilité et de célérité que le projet de loi prévoit de mettre l'accent sur l'utilisation de ces nouvelles technologies, de permettre aussi des informations qui sont collectées au moment de la demande de logement ou au moment de la signature du bail. Le type de renseignements personnels jugés nécessaires par le locateur en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé se trouve donc défini ainsi. Alors, nous allons introduire dans la Loi de la Régie du logement les renseignements personnels qui se retrouvent dans la Loi sur la protection de ces renseignements personnels dans le secteur privé.

Alors, il a été porté à mon attention que le nombre et la nature des renseignements que le locateur peut juger nécessaires, tant avant que lors de la conclusion du bail, sont souvent source actuelle de confusion, et il faut indiquer de façon très claire ce qui est permis. À titre d'exemple, je vous dirai que, pour protéger leur créance, certains propriétaires collectent auprès de tous leurs candidats locataires des renseignements personnels en prétextant qu'ils auraient subi antérieurement des pertes reliées au non-paiement de loyer. Avec ce projet de loi, les locateurs ne pourront plus exiger des renseignements tels que le numéro d'assurance sociale, d'assurance maladie, de compte bancaire, de carte de crédit ou de permis de conduire, des informations qui ne sont ni nécessaires ni pertinentes lors d'une offre de location.

Je pense, M. le Président, que nous sommes tous conscients qu'il est nécessaire d'endiguer cette collecte de données qui s'est révélée abusive et qui contrevient à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. J'ajoute que le projet de loi permettra aussi de contrer la discrimination à l'égard des candidats locataires qui refusent de compléter des formulaires d'offre de location qui contiennent de semblables questions. D'ailleurs, les associations de locataires réclament que les renseignements personnels jugés nécessaires à l'obtention d'un bail soient délimités ? et le réclament depuis longtemps ? afin de permettre à tous de souscrire à une offre de location qui réponde aux besoins véritablement.

Cela étant dit, je réitère que le projet de loi ne vise pas à empêcher l'enquête de crédit qui peut être nécessaire et ne vise pas à empêcher que le locateur puisse avoir l'information qui lui permette de prendre une décision appropriée quant au candidat locataire à qui il s'apprête à confier un bien auquel il tient. Le logement étant un bien essentiel, il revient cependant au gouvernement, dans ces circonstances, de prendre ses responsabilités et de mettre en oeuvre les modifications qui s'imposent.

D'autre part, la loi introduit également l'interdiction d'exiger des frais d'un candidat locataire. Alors, c'est donc là, je pense, un autre abus, celui qui consiste à exiger des frais lors de l'offre de location, ou encore, pour s'assurer de la location d'un logement, lorsqu'il s'agit d'un nouveau locataire. Ce genre de situation est susceptible de se poser, et certains quartiers de Montréal actuellement ne peuvent suffire à la demande de logements. Il n'est pas rare que des propriétaires ont exigé des frais lors d'une demande de location pour défrayer notamment les coûts d'ouverture d'un dossier de location. Alors, c'est donc là une modification qui viendra interdire d'exiger de tels frais.

D'autre part, M. le Président, le projet de loi propose d'attribuer à la Régie du logement la compétence relative à une offre de location préalable au bail. Alors, les raisons qui militent en faveur de cette compétence de la Régie sur les offres de location est la suivante: c'est qu'il y a une controverse qui plane quant à savoir si la Régie peut décider des litiges portant sur ce qu'on appelle les avant-contrats de location, et il devient nécessaire que la Régie puisse avoir compétence sur ces avant-contrats de location, compte tenu des abus que je relatais plus tôt. Ainsi, on se retrouve avec des visites de logement en groupe, des formulaires d'offre de location qui sont remplis par plusieurs aspirants locataires, et des montants exigés pour la réalisation de l'ouverture d'un dossier de location. La Régie doit donc obtenir une compétence claire pour entendre les litiges concernant les actes posés avant la signature du bail.

Alors, j'illustre mon propos par un exemple. Prenons le cas d'un candidat locataire qui offre de louer un logement et qui dépose le premier mois de loyer mais dont le propriétaire ne donne pas suite à l'offre de location et refuse de rembourser le locataire. Comme il n'y a pas de conclusion de bail, il se pose un problème d'interprétation. Est-ce que la Régie peut ou pas entendre une action qui lui serait présentée pour pouvoir résoudre ce litige? En 1980, la Régie du logement se faisait accorder toute la compétence de la Cour provinciale en matière du bail résidentiel. Jusqu'en 1980, c'était la Cour provinciale, qui est devenu la Cour du Québec, qui entendait tout litige en matière de bail résidentiel, et cette juridiction qui a été transférée prévoyait que la Régie pouvait décider de tout litige relatif à un bail. Alors, en accord avec l'esprit de la réforme de 1979, tous les recours exercés devant la Cour provinciale et la Commission des loyers de l'époque ? la Commission des loyers qui entendait également les recours ? devaient être regroupés devant un seul et unique tribunal, donnant ainsi accès à une justice moins coûteuse devant un tribunal spécialisé telle la Régie du logement.

La nouvelle compétence que le projet de loi attribue à la Régie sur une offre de location préalable à la conclusion d'un bail répond à l'esprit qui a présidé à la naissance de la Régie du logement. Cette proposition a fait l'objet de revendications par de nombreux groupes, organismes et parlementaires préoccupés par les droits des locataires. Elle permettra d'unifier les actions des tribunaux.

Le non-respect d'une ordonnance de la Régie, comme pour toutes les ordonnances des tribunaux, permet à la victime de s'adresser à la Cour supérieure afin d'obtenir une condamnation pour outrage au tribunal. Or, la Régie est un tribunal d'accès où les parties ne sont pas représentées par un avocat. Le non-respect de ces ordonnances fait donc rarement l'objet d'une demande de condamnation pour outrage au tribunal parce que c'est là un recours qui est très onéreux.

Après analyse de cette problématique et afin de donner tous les moyens à un accord de conciliation et au respect d'un tel accord de conciliation, il est apparu nécessaire de sanctionner le non-respect des ordonnances et des accords de conciliation par des sanctions civiles, tels les dommages et les intérêts. Alors, cela aura l'avantage de responsabiliser locateurs et locataires en regard de leur relation contractuelle. De plus, l'adoption du projet de loi permettra d'enlever certains irritants relativement au contrôle des loyers. C'est un aspect qui relève depuis toujours de la responsabilité de la Régie du logement.

Alors, selon une étude indépendante que j'ai récemment rendue publique, il s'avère que la Régie du logement permet l'application de la législation en matière de contrôle des loyers de façon plus efficace que les régimes en vigueur dans les autres provinces canadiennes, notamment en Ontario et en Colombie-Britannique. C'est une analyse comparative des législations canadiennes en matière de logement locatif qui permet de conclure qu'au Québec le marché locatif peut être lucratif, toutefois sans être spéculatif. Et, en raison de l'historique législatif particulier, la grande majorité des baux débute le 1er juillet pour se terminer le 30 juin de l'année suivante. Et, pour modifier cette durée, le locateur peut donner un avis de modification du bail dès le début du mois de janvier.

n(16 h 50)n

À cette date, le montant des taxes municipales et les taux de calcul pour la fixation des loyers ne sont pas encore connus puisqu'ils sont révélés vers le fin du mois de janvier. En conséquence, le locateur expédie son avis trop tôt en janvier; le locataire ne peut apprécier si l'avis d'augmentation constitue une juste augmentation, puisque la loi prévoit que cet avis doit être transmis au début janvier. Inversement, le locateur ne peut avec certitude connaître les données utilisées pour justifier une augmentation de loyer ou toute autre augmentation du bail.

Pour ces motifs, le projet de loi réduit la période de reconduction des baux de six à cinq mois avant la fin du bail d'un an et plus, en bénéficiant de l'éclairage sur le taux de taxes municipales, sur les différents facteurs qui peuvent provoquer une hausse justifiée du coût du loyer. Alors, les parties au bail seront donc dorénavant à même de négocier des ententes qui pourront certainement être plus adéquates et puis cet avis devra être envoyé à partir du début février.

Alors, en vertu du mode de fixation de loyer, le locateur bénéficie de toute hausse des taxes et d'augmentation des coûts d'énergie. Cependant, ni le règlement sur les critères de fixation de loyer ni la loi jusqu'à maintenant ne prévoyaient de mécanisme pour que le locataire bénéficie lui aussi d'une réduction de son loyer en cas de baisse de ces mêmes coûts.

La décision d'introduire une demande de fixation de loyer à la Régie, actuellement, n'appartient qu'au locateur. Le locataire ne peut conséquemment bénéficier d'une baisse que si le locateur y consent ou s'il requiert une fixation devant la Régie. Il en résulte une forme d'inéquité et de déséquilibre que le gouvernement juge nécessaire de corriger. Pour cette raison, le projet de loi offrira au locataire la possibilité d'exercer un recours pour demander la fixation du loyer, en cas de diminution des taxes et des coûts de l'énergie utilisée pour le chauffage du logement.

Alors, en conclusion, M. le Président, voilà décrites les dispositions du projet de loi n° 26 qui sont présentées devant cette Assemblée. Je souhaite que ce soit par un vote unanime que nous puissions adopter cette deuxième lecture. C'est un projet de loi qui revêt une importance bien particulière à ce moment-ci, et il s'inscrit dans le cadre d'un plan d'action gouvernementale afin de doter la Régie des outils et des moyens dont elle a besoin pour faire face au défi des années à venir.

Alors, je demeure convaincue qu'il nous faut aller de l'avant afin que la Régie ait tous les outils à sa disposition pour favoriser un meilleur service aux citoyens et une meilleure gestion en matière de location. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, le 15 juin dernier, à la fin de la session parlementaire, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a déposé le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

Considérant les enjeux que soulève ce projet de loi ainsi que l'absence de consensus parmi les représentants des locataires et des propriétaires, j'ai demandé qu'on procède au préalable à une consultation particulière, et j'ai soumis une liste d'organismes directement concernés et intéressés par la problématique du logement, et plus particulièrement touchés par le projet de loi n° 26, notamment: le Regroupement des comités de logements et associations de locataires du Québec; le Bureau d'animation et d'information logement de Québec; le Front d'action populaire en réaménagement urbain ? le FRAPRU; le ROMEL, un organisme qui travaille avec les nouveaux arrivants et qui les aide à trouver des logements; le Projet Genèse; le Front commun des personnes assistées sociales; la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec; la Ligue des propriétaires de Montréal; l'Association des propriétaires du Québec; le Regroupement des propriétaires d'habitations locatives en Estrie; l'Association des propriétaires du Grand Montréal; le Barreau du Québec; la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information du Québec, la Régie du logement du Québec, la Ligue des droits et libertés de la personne, la Confédération des personnes handicapées du Québec, la Fédération des femmes du Québec, la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal et Equifax.

Nous avons bien spécifié, M. le Président, que l'opposition officielle souhaitait avoir cette consultation préalablement ? préalablement ? au débat sur l'adoption de principe auquel la ministre nous convie aujourd'hui. Au moment où on se parle, M. le Président, le gouvernement a donné son accord de principe pour cette consultation, mais la liste des groupes a été réduite de façon significative, et, à ce jour et au moment où je vous parle, M. le Président, nous n'avons encore aucune date qui est arrêtée pour cette consultation.

Je ne comprends pas, M. le Président, que la ministre veuille adopter le principe de ce projet de loi, alors que la logique commande qu'on écoute au préalable les groupes concernés et qu'on clarifie les zones grises qui entourent certaines dispositions de ce projet de loi. Dans sa présentation, la ministre nous a exposé les objectifs du projet de loi. Ça coulait de source, c'est naturel, c'est normal, ça répond à des besoins. Si tel est le cas, M. le Président, comment expliquer qu'il y a tant d'opposition, et parmi les locataires et parmi les propriétaires, à l'égard de ce projet de loi? On peut donc se demander quel intérêt sert-il si les premiers concernés ne se reconnaissent pas dans ce que la ministre leur propose aujourd'hui.

Cette consultation préalable est d'autant plus pertinente, M. le Président, et nécessaire que plusieurs points de ce projet de loi méritent d'être discutés avec les représentants d'organismes qui sont directement affectés par les modifications législatives proposées dans le projet de loi n° 26. Et, malgré la bonne volonté de l'opposition officielle, la ministre des Affaires municipales a décidé de faire à sa tête, d'aller de l'avant pour appeler l'adoption de principe de ce projet de loi avant d'entendre les groupes. C'est un choix qu'elle a fait, M. le Président. Comme critique dans le domaine de l'habitation, je ne le partage pas. J'aurais souhaité, pour ma part, qu'on puisse travailler ensemble ce projet de loi de façon à ce qu'on puisse enlever toutes les barrières qui font obstacle au rapprochement entre les locataires et les propriétaires.

n(17 heures)n

L'opposition officielle, M. le Président, aurait donc souhaité être éclairée par les opinions des organismes concernés avant de procéder à l'adoption de principe, car, en fait, à quoi ça sert d'adopter le principe, de faire travailler les groupes, après, de les faire venir en commission parlementaire, si la ministre est déjà assise sur ses certitudes?

Et on n'est pas les seuls, M. le Président, à réclamer une consultation préalable. L'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal ? et la ministre est responsable de la métropole, donc elle doit être sensible aux préoccupations des citoyens de la région dont elle est responsable au sein de son gouvernement ? eh bien, l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, sous la signature de son président, Réjean Duval, a écrit à la ministre même, le 18 juin dernier, et je cite: «Nous vous saurions donc gré de ne pas procéder à l'adoption de ce projet de loi de façon acquise afin de permettre aux différents intervenants du milieu, dont les membres de notre Association, de se prononcer sur la pertinence des changements que vous désirez effectuer et, le cas échéant, vous proposer des changements significatifs.» Voilà, M. le Président, un point de vue de gens qui sont sur le terrain, qui comprennent qu'il y a des enjeux, et que le gouvernement a tout intérêt à écouter les groupes qui sont concernés.

De quoi s'agit-il lorsqu'on parle du projet de loi n° 26, M. le Président? C'est un projet de loi de 25 articles. Dans ces articles, M. le Président, un certain nombre pourraient être discutés, bonifiés, modifiés et pourraient passer la rampe du consensus, mais il y a un certain nombre, M. le Président, qui posent de sérieux problèmes, je ne dirais pas seulement qui posent de sérieux problèmes, mais qui viennent élargir le fossé déjà assez grand, au moment où on se parle à cause de la crise du logement, entre les propriétaires et les locataires.

Alors, le projet de loi n° 26, essentiellement, il vise à élargir la compétence de la Régie du logement afin de lui permettre d'avoir une juridiction exclusive sur les rapports entre les propriétaires et les candidats locataires lors de la période précédant la conclusion d'un bail. Il modifie à la fois la Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

Pour ce qui est de la modification à la Loi sur la Régie du logement, le projet de loi n° 26 crée une nouvelle fonction, celle de greffier auquel seront attribuées des compétences limitées, et élargit du même souffle les compétences du greffier spécial. Je trouve, M. le Président, que déjà là il y a un flou: le projet de loi demeure muet sur ce que seraient les compétences limitées de l'un et les compétences élargies de l'autre. Et, là encore, M. le Président, on peut référer à différents groupes qui sont concernés justement par ces dispositions et qui considèrent que le projet de loi n'est pas clair.

Il faut se rappeler, M. le Président, que la Régie du logement, dont la mission essentielle était à l'origine de promouvoir des rapports équitables et harmonieux entre les locataires et les propriétaires, a été depuis les cinq dernières années, donc depuis que ce gouvernement est au pouvoir, au centre de l'actualité et l'objet de plusieurs critiques. De toute évidence, face à la crise du logement qui sévit au Québec, particulièrement dans les grands centres urbains où se trouve la plus forte concentration de la population du Québec et de la population locataire du Québec, M. le Président, eh bien, la Régie du logement, force est de constater que, à la lumière de cette crise et dans ce contexte, elle n'a pas les moyens de répondre à toutes les demandes de contestation d'augmentation de loyer initiées par les locataires et les cas de recouvrement de loyer ou de cessation de bail introduits par les propriétaires.

Donc, la Régie du logement fait l'objet, M. le Président, et a fait l'objet de plusieurs manchettes où il a été question de débordements qu'elle a connus à cause des délais d'attente interminables dans le traitement des dossiers. Qu'il me suffise, M. le Président, de vous signaler, entre autres, un article de La Presse qui est paru le 4 avril dernier, le 4 avril 2001: Régie du logement: Forte hausse de demandes de fixation de loyers. Dans cet article, M. le Président, on note qu'il y a une augmentation du nombre de litiges depuis les deux dernières années devant la Régie du logement. Et, dans l'article subséquent, qui a suivi celui-là, en date du 5 avril 2001, on dit: «Pas 6 000, mais 9 000 demandes de fixation des loyers.» Donc, la Régie du logement est réellement débordée, M. le Président, ça déborde même dans les médias.

Et que dit l'article signé par André Duchesne, de La Presse? Je cite: «De nouvelles statistiques compilées par la Régie du logement du Québec et rendues publiques hier indiquent que ce ne sont pas 6 000, mais bien 9 000 demandes de fixation des loyers qui seront présentées au cours de la présente année, une hausse vertigineuse par rapport à 1999 et 2000.» Et je cite ici, M. le Président, Pierre Marchand, de la Régie du logement, qui dit ceci: «Du 1er janvier au 31 mars 2001, nous avons reçu 3 631 demandes de fixation, soit le double du nombre compilé pour la même période l'an dernier. Ce nombre devrait atteindre 9 000 pour toute l'année 2001.» Fin de citation, M. le Président. Et c'est Pierre Marchand, qui est le responsable des communications de la Régie du logement, qui fait ce diagnostic, M. le Président, ce constat alarmant. Et l'auteur ajoute, André Duchesne: «L'organisme avait reçu au total 4 500 demandes en 2000 et 2 718 en 1999.»

Donc, M. le Président, la ministre des Affaires municipales peut toujours continuer à se cacher la tête dans le sable et prétendre même qu'il n'y a pas de crise de logement. Elle est peut-être la seule, M. le Président, à ne pas réaliser ce qui se passe et ce qui se passe à Montréal même, M. le Président. Regardez, ça, c'est un échantillon d'une revue de presse qui touche seulement la phase I des squatters ? l'événement qui s'est passé, M. le Président, à Montréal. Et ça, c'est la phase II, pour le dénouement, et ce n'est pas fini. Alors, je me demande, moi, sur quelle planète vit la ministre des Affaires municipales pour ne pas réaliser que nous avons une situation dramatique, que cette situation dramatique a un visage humain, que ce sont les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les personnes handicapées, les personnes des minorités qui souffrent de cette réalité, M. le Président.

n(17 h 10)n

Donc, la Régie du logement se retrouve avec le problème. Il y a une crise de logement. Il y a des litiges qui s'accentuent. Et ça déborde dans sa cour. Elle n'a pas les moyens pour faire face, M. le Président, à toutes ces demandes. Est-ce que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 26, va régler le problème de la Régie du logement? Je ne le crois pas, M. le Président. Et j'aurais aimé entendre les groupes qui sont sur la première ligne de front venir nous dire comment, eux aussi, ils pensent que ce projet de loi ne réglera pas le problème de la crise du logement et ne réglera pas non plus le problème de la Régie du logement.

Une autre disposition qui est introduite par le projet de loi n° 26, c'est celle d'une nouvelle fonction, un greffier, qui, à prime abord, si on le regarde de l'extérieur, pourrait s'avérer utile pour aider justement au désengorgement de la Régie du logement, mais je suis persuadée, M. le Président, qu'il y a peut-être d'autres moyens, des moyens plus efficaces, des moyens plus utiles, plus rapides. Et ces solutions-là, on aurait pu les entendre de la bouche des représentants des locataires et des propriétaires si la ministre avait bien daigné les convoquer pour une consultation particulière, préalablement à cette étude que nous faisons, M. le Président.

Et, comme je vous disais, la notion de greffier et de greffier spécial dans le projet de loi n'est pas claire, et je lis ici un bref commentaire qui nous a été envoyé par le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec qui disent, M. le Président, à la page 4: «La différence de statut du greffier et du greffier spécial n'est pas claire. Il serait important que cela soit bien clarifié.» Alors, vous voyez, M. le Président, même en ce qui a trait à des notions qui peuvent à prime abord paraître simples, des interprétations différentes émergent.

Le projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 26 crée une fonction de conciliation ? c'est une autre modification qui est apportée ? et il introduit diverses règles applicables à cet effet. Concrètement, ce que le projet de loi propose, c'est de permettre aux parties impliquées dans un litige de rencontrer un conciliateur avant l'audience, si bien entendu elles le souhaitent, et l'objectif, c'est qu'ils en arrivent à un accord. Ces conciliateurs sont nommés par le président de la Régie parmi les régisseurs ou tout simplement parmi les membres du personnel.

L'article 2 du projet de loi n° 26 précise les paramètres et les modalités de cette consultation et spécifie, et je cite: «Tout accord intervenu dans le cadre de la conciliation doit être constaté par écrit et signé par les parties et le conciliateur.» Une fois «homologué par un régisseur, il devient exécutoire comme une décision de la Régie».

J'aurais aimé, M. le Président, moi, entendre les représentants des groupes me dire quelles sortes de problèmes que cette disposition pourrait poser dans le concret. Ils ne sont pas là, la ministre ne veut pas les entendre. La ministre a fait son opinion et puis c'est cette opinion qui prévaut.

Une autre disposition, M. le Président, nous vient dans l'article 6 du projet de loi. L'article 6 vient modifier l'article 28 de la Loi sur la Régie du logement qui limite les compétences de celle-ci aux dispositions relatives au bail. Désormais, la Régie pourra intervenir dans des litiges relatifs non seulement au bail, mais aussi à une offre de location d'un logement et de ses services, accessoires et dépendances. Une autre modification sur laquelle on aurait aimé avoir un éclairage. Et les groupes sont intéressés à venir. Ils ont manifesté, M. le Président, leur intérêt. Ils ont écrit des lettres au premier ministre, ils ont écrit des lettres à la ministre, ils ont écrit des lettres à la critique de l'opposition, ils ont écrit des lettres aux députés, M. le Président, de cette Assemblée. La ministre fait la sourde oreille.

Au nombre des modifications introduites par le projet de loi n° 26, il y a des dispositions qui permettront à la Régie du logement de traiter certains types de demandes sur dossier, de tenir des audiences au moyen d'une conférence téléphonique, d'une vidéo- conférence ou d'une autre technologie, permettant ainsi aux parties, aux témoins et aux régisseurs de communiquer entre eux.

Avec ce projet de loi, M. le Président, il est possible pour l'une des parties en cause de demander une rétractation de jugement, rétractation de jugement si elle a été empêchée, par surprise, fraude ou autre cause jugée suffisante, de produire une contestation écrite, de se présenter ou de fournir une preuve. Ce sont des dispositions qu'on rencontre à l'article 17.

L'article 13 apporte une modification qui vient réduire les délais pour la production d'une contestation écrite, dans le cas du recouvrement de loyer et la résiliation du bail, qui doit être produite dans les 10 jours de la signification de la demande. À défaut de produire cette contestation, la décision peut être rendue sur le seul vu des pièces au dossier et de la déclaration sous serment qui est produite.

Les articles 18 et 19 introduisent des sanctions pénales, des dommages et intérêts en cas de non-respect d'une ordonnance de la Régie ou d'un accord qui serait intervenu lors de la conciliation.

Voilà, en gros, M. le Président, les éléments de modifications qui sont introduites à la Loi sur la Régie du logement. Mais ce n'est pas tout. Ce projet de loi, le projet de loi n° 26, modifie également le Code civil. Au chapitre des modifications apportées au Code civil, le projet de loi introduit des modifications qui mettent les propriétaires et les locataires carrément sur des voies parallèles, sur des voies irréconciliables, et ça, M. le Président, c'est très, très, très regrettable.

La consultation particulière demandée par l'opposition officielle nous aurait certainement permis d'avoir des précisions sur des questions parfois techniques, sur des questions pointues, sur des questions de principe, sur des questions de pratique, M. le Président, et surtout pour essayer, en écoutant les partenaires du marché de l'immobilier locatif, de comprendre leurs arguments, M. le Président, et peut-être de trouver un terrain d'entente entre les associations de propriétaires et les associations de locataires.

Alors, que dit le projet de loi en ce qui a trait à la modification du Code civil? L'article 20 allonge la période où un locataire peut éviter la résiliation de son bail. Autrefois, cette période s'étendait jusqu'au jour du jugement, date à laquelle un locataire pouvait remédier à sa faute de non-paiement de loyer. Avec la modification du projet de loi n° 26, cette période de grâce est étalée jusqu'à la date où le jugement devient exécutoire.

De plus, l'article 22 apporte une autre modification qui réduit la période au cours de laquelle un locateur, c'est-à-dire un propriétaire, doit aviser son locataire d'une modification au bail. Ce délai passe de six à cinq mois.

n(17 h 20)n

L'article 24 du projet de loi n° 26 permet désormais un recours en révision à la baisse du loyer lorsque les taxes municipales ou les taxes scolaires diminuent. Il en va de même pour la diminution du loyer lorsque le coût de l'énergie baisse: le coût de l'électricité, le coût du gaz, etc. M. le Président, c'est bien beau de mettre cet énoncé dans un projet de loi, mais, avec ce gouvernement, il y a malheureusement très peu de chances que les taxes baissent, surtout lorsqu'on se situe dans le contexte des fusions municipales forcées. Le propre même de ces fusions forcées est d'établir un système de péréquation horizontal où les municipalités les mieux gérées vont payer pour les municipalités, M. le Président, qui ont engendré des déficits et qui ont fait l'objet de gestion moins rigoureuse et plus dépensière.

Cela va se traduire par une hausse de taxes, on le sait. Dans ma région, sur la Rive-Sud de Montréal, les citoyens sont opposés à la fusion forcée. Dans mon comté, dans le comté de La Pinière qui épouse les contours de la ville de Brossard, la ville de Brossard s'est opposée par tous les moyens. Les citoyens de mon comté se sont opposés par tous les moyens ? par les manifestations, par les lettres, M. le Président, par les résolutions du conseil municipal ? à cette fusion forcée. Et ils savent, eux, qu'est-ce qui les attend. Ils savent que leur taux de taxes, tôt ou tard, va augmenter.

Nous l'avons vécu déjà sur la Rive-Sud de Montréal, M. le Président, avec la fusion forcée de quatre commissions scolaires. Dans mon propre comté, on avait une commission scolaire, la commission scolaire de Brossard, une commission à dimension humaine, où les commissaires étaient connectés sur leur milieu, ils connaissaient les besoins de leur clientèle. Et, M. le Président, cette commission scolaire avait des écoles ou gérait des écoles qui étaient parmi les plus performantes au Québec. La ministre de l'Éducation, à ce moment-là, et députée de Taillon, est venue convaincre les gens qu'il fallait absolument fusionner, parce que, au bout, il y aura des économies d'échelle. Ça s'est fait, M. le Président, cette fusion, il y a deux ans et demi. Dans la même année, M. le Président, les citoyens ont reçu leur compte de taxes. Savez-vous comment ça s'est matérialisé, comment se sont matérialisées les économies d'échelle, M. le Président? Par une augmentation de taxes scolaires. Les citoyens ont compris. Et, dans l'année qui a suivi, M. le Président, les parents et les élèves ont compris aussi qu'est-ce que ça signifie, les économies d'échelle, parce qu'il y a eu des coupures de services dans les écoles. C'est ça, M. le Président: les gens, ils paient plus pour avoir moins de services. C'est le luxe, M. le Président, de ce gouvernement qui coûte cher aux contribuables québécois.

Alors, quand la ministre, dans le projet de loi n° 26, laisse entendre qu'on va diminuer les loyers en fonction de la diminution des comptes de taxes et de l'électricité, eh bien, M. le Président, c'est un leurre, parce que même pour l'énergie Hydro-Québec a annoncé ses couleurs, et les couleurs d'Hydro-Québec, M. le Président, c'est qu'il y aura une augmentation du coût de l'électricité. Ça, c'est la réalité.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 26 peut bien vouloir donner de l'espoir aux locataires, de leur faire accroire que leur loyer va être ajusté à la baisse par rapport au taux de taxes et des tarifs énergétiques, mais, dans la vraie vie, M. le Président, ce qui attend les locataires, c'est plutôt des augmentations, des augmentations qui vont être assumées aussi par les contribuables, des augmentations de taxes et des augmentations de coûts de l'électricité, M. le Président.

Mais, s'il y a un article, M. le Président, dans ce projet de loi qui fait vraiment problème, c'est l'article 21. L'article 21 vient limiter les renseignements jugés nécessaires au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, renseignements qu'un propriétaire peut demander préalablement à la signature d'un bail et au moment de la conclusion du bail. L'article 21 vient interdire au propriétaire une pratique qui commence à être courante et qui consiste à exiger des candidats locataires un montant d'argent. Le projet de loi interdit désormais au locateur de demander le versement d'une somme d'argent à quelque titre que ce soit.

D'entrée de jeu, M. le Président, il est utile de rappeler que l'étude de ce projet de loi s'inscrit dans le contexte de la crise du logement, une crise du logement qui sévit actuellement au Québec et particulièrement dans les grands centres urbains de Montréal, Hull et Québec.

M. le Président, ce projet de loi aussi, dans sa disposition de l'article 21, pose un problème. Il est aussi intéressant, peut-être pertinent, de rappeler qu'une cause est actuellement devant les tribunaux, et cette cause porte précisément sur cette question-là: Quelles sont les informations qu'un propriétaire peut exiger d'un candidat locataire avant même la conclusion d'un bail pour fins d'enquête de solvabilité, informations qui tiennent compte, bien entendu, de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé? Et cette cause que je soulève, M. le Président, cette situation que je soulève devant vous, c'est très important, la ministre n'a pas, même pas fait référence à ça.

En fait, il s'agit d'une cause de cession de bail qui est portée en appel suite à un jugement de la Régie du logement. L'audition a eu lieu les 30 et 31 août dernier et les parties en litige sont en attente d'un jugement. Dans le cas présent, M. le Président, le cas de la cause en question, un locataire a avisé son propriétaire qu'il allait sous-louer son logement. Le propriétaire demande alors des informations additionnelles aux nouveaux locataires, ceux qui vont sous-louer l'appartement, notamment la confirmation de l'adresse, une preuve d'emploi, le numéro de compte de banque et la permission d'enquêter. Les nouveaux locataires ont refusé de fournir ces renseignements et se sont adressés à la Régie du logement. Le jugement de la Régie est en appel actuellement.

La ministre aurait pu, par respect pour le pouvoir judiciaire, attendre que ce jugement soit rendu pour définir les paramètres des renseignements nécessaires à la preuve de solvabilité des candidats locataires. Car l'article 21 du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est au coeur de la question qui sera tranchée par les tribunaux, M. le Président. Il s'agit de savoir qu'est-ce qu'un propriétaire a le droit de demander comme information au candidat locataire préalablement à la signature d'un bail. Parmi les mémoires ou les lettres que nous avons reçus, M. le Président, il y en a une qui est adressée précisément à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Elle est signée par Me Raymond Doray de Lavery, de Billy, avocats, au nom, M. le Président, de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, de l'Association des propriétaires du Québec, de la Ligue des propriétaires de Montréal et du Regroupement des propriétaires d'habitations locatives en Estrie.

n(17 h 30)n

Et, à la page 3 de cette lettre qui est adressée à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et datée du 19 juin 2001, M. le Président, Me Doray écrit ceci en rapport avec le cas que je vous soumets aujourd'hui.

«La Cour du Québec ? je cite, M. le Président ? est présentement saisie d'un litige qui traite spécifiquement de la question de savoir quels sont les renseignements nécessaires, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qu'un locateur peut recueillir auprès d'un candidat locataire. Dans un jugement préliminaire rendu le 23 avril dernier, le juge Désormeau de la Cour du Québec a reconnu que les associations de propriétaires avaient l'intérêt juridique pour participer au débat sur cette question parce que leurs membres sont directement affectés par l'issu de ce litige. Ce débat judiciaire aura vraisemblablement lieu à l'automne prochain ? nous sommes à l'automne.

«Dans les circonstances ? la lettre étant adressée à la ministre, alors Me Doray s'adresse à elle ? Mme la ministre, il nous semble à tout le moins incongru et contraire à une pratique établie de longue date que le législateur court-circuite le processus judiciaire en cours pour décider d'une question dont les tribunaux sont actuellement saisis. L'obligation de réserve de l'Assemblée nationale du Québec à l'égard du pouvoir judiciaire commanderait plutôt d'attendre le jugement de la Cour pour y réagir ultérieurement par voie législative, si nécessaire, après consultation de tous les intéressés.» Voilà, M. le Président, ce qu'il aurait fallu faire. La ministre aurait dû attendre et écouter les groupes et écouter aussi le jugement qui va être rendu par les tribunaux. Nous aurons alors des paramètres clairs.

Il y a aussi un autre intervenant très important dans ce dossier, et c'est la Commission d'accès à l'information. Et, M. le Président, la Commission d'accès à l'information a émis un avis sur le caractère indispensable des renseignements personnels recueillis par les propriétaires avant la conclusion du bail. Elle a posé certaines conditions et précisé les renseignements qui peuvent être demandés à un futur locataire.

Et que dit la Commission d'accès à l'information, M. le Président? À la lumière de son avis, et je cite, «le propriétaire peut recueillir, avec son consentement...» Ici, le consentement réfère au futur locataire. Donc, «le propriétaire peut recueillir, avec son consentement, les renseignements permettant de vérifier le comportement du futur locataire dans sa manière de s'acquitter de ses responsabilités de locataire». Fin de citation.

La Commission d'accès à l'information insiste beaucoup sur la notion de consentement, une notion d'ailleurs que l'on ne retrouve pas du tout dans le projet de loi n° 26, et plus particulièrement à l'article 21, M. le Président, qui pose problème. La Commission d'accès à l'information reconnaît également la nécessité pour les propriétaires de recueillir, et je cite, «des renseignements personnels permettant d'établir les habitudes de paiement du futur locataire».

La Commission ajoute, et je cite: «Le propriétaire peut recueillir, avec le consentement approprié, les coordonnées du propriétaire actuel ou antérieur. Pour établir ses habitudes de paiement, le candidat locataire peut également fournir au propriétaire ce qui suit.» Ça, c'est la Commission d'accès à l'information qui parle. Quels sont les documents que le candidat locataire peut fournir au propriétaire? «Une attestation du respect de ses obligations par son institution financière; une attestation du respect de ses obligations par un propriétaire précédent; tout autre document attestant du respect de ses obligations par un organisme ou une entreprise de biens ou de services qui requiert des paiements échelonnés dans le temps ? Hydro-Québec, Bell Canada, par exemple; les extraits pertinents de son dossier de crédit.» Fin de citation. Voici, M. le Président, de l'avis même de la Commission d'accès à l'information, ce que le propriétaire peut réclamer comme informations du candidat locataire pour lui permettre de faire une enquête de crédit.

Et d'ailleurs la Commission d'accès à l'information reconnaît qu'un propriétaire, toujours de consentement ? la notion de consentement est essentielle ? peut recourir à une agence spécialisée pour vérifier la solvabilité du candidat locataire. Et je cite encore une fois le texte de l'avis de la Commission d'accès à l'information: «Afin d'établir les habitudes de paiement d'un futur locataire, un propriétaire a la possibilité de recourir aux services d'un agent de renseignements personnels, communément appelé bureau de crédit. En premier lieu, il doit obtenir le consentement du locataire. À partir de ce consentement, cette démarche peut s'effectuer avec un minimum de renseignements personnels. Ainsi, avec le nom, le prénom, les adresses, actuelle et antérieure, ainsi que la date de naissance de l'éventuel locataire, le repérage d'une fiche personnelle peut se faire dans les banques de données des agents de renseignements personnels, et ce, de manière très efficace.» Fin de citation des extraits de l'avis de la Commission en rapport avec ce que le propriétaire est en droit de demander comme informations.

Il reste tout de même deux catégories de locataires pour qui l'enquête de solvabilité est difficile à cerner. Il s'agit des étudiants qui ont toujours demeuré avec leurs parents et qui tout d'un coup vont prendre un appartement, mais également des nouveaux arrivants qui ont probablement et certainement une histoire de crédit dans leur pays d'origine, mais, lorsqu'ils arrivent ici, il n'y a pas de traçabilité facile pour obtenir les renseignements recherchés. Mais la Commission d'accès à l'information estime que, même pour les personnes, et je cite, «qui ne disposent d'aucun antécédent à titre de locataire ou qui n'ont jamais eu d'expérience de crédit, ces personnes-là ne sont pas pour autant relevées de l'obligation de démontrer leurs bonnes habitudes de paiement». Fin de citation.

Donc, on le voit, M. le Président, il existe déjà des balises. S'il y a des pratiques discriminatoires, il faut s'y attaquer par les moyens appropriés. Mais il ne faut pas tuer, M. le Président, une mouche avec un marteau. Parce que le problème auquel on doit s'attaquer et qui est réel, celui-là, c'est la crise du logement. Parce que, si nous sommes rendus là, c'est à cause de la pénurie de logements, M. le Président.

Et la question qui se pose, au moment où nous procédons à l'étude de ce projet de loi, est de savoir: Comment ce projet de loi peut-il aider à résorber la crise du logement? Et, si, M. le Président, l'opinion de l'opposition officielle ne plaît pas tant à la ministre et si la ministre refuse d'entendre les groupes, parce qu'ils ont probablement des choses à lui dire qu'elle n'aimerait pas entendre, j'aimerais quand même vous lire certains extraits d'un article signé par Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir du 21 juin dernier... le 21 juin 2000. Et ça s'intitule tout simplement Une crise du logement.

n(17 h 40)n

Et qu'est-ce que dit Jean-Robert Sansfaçon? Je le cite. Il parle, bien entendu, du projet de loi n° 26, parce que c'est très pertinent, M. le Président.

«Par ailleurs, au chapitre plus controversé des renseignements personnels exigés par les propriétaires lors d'une demande de location, la loi ? on fait référence au projet de loi n° 26 ? limiterait au strict minimum ce qu'un futur locataire serait obligé de fournir: son nom, sa date de naissance, son adresse et son numéro de téléphone actuels. Un propriétaire pourra toujours demander d'autres renseignements comme le nom de l'employeur, le numéro de permis de conduire ou d'assurance sociale, mais le locataire ne sera pas obligé de répondre, pas plus d'ailleurs qu'à l'heure actuelle. Tout en comprenant le dilemme dans lequel se retrouve le législateur, avouons qu'il est tout de même ridicule qu'une banque ou un locateur de voitures ait accès à tous les renseignements personnels qu'il désire mais que le propriétaire d'une maison qui confie son bien à un inconnu pour plusieurs années...»

M. le Président, ça, c'est le commentaire de Jean-Robert Sansfaçon, qui trouve qu'il y a deux poids, deux mesures. «À quoi serviront dans six mois l'adresse et le numéro de téléphone actuels d'un candidat locataire qui déménagera le mois prochain?» C'est ridicule. «Les associations de locataires ont raison de dénoncer le comportement abusif de quelques propriétaires profiteurs. Ce n'est pourtant pas un motif suffisant pour restreindre le droit de tous les propriétaires de savoir à qui ils louent un logement dont ils ont, par la loi, l'obligation de voir à ce que ses nouveaux habitants respectent la tranquillité des voisins. La quête de renseignements sur la personne n'a donc pas pour seul objectif de s'assurer de la capacité de payer du futur locataire, comme le prétend de façon simpliste la Commission des droits de la personne mais aussi de savoir à qui un propriétaire confie son bien pour les années à venir. Il n'y a pas de discrimination dans le fait de refuser la location d'un trois pièces à une famille de quatre ou au propriétaire d'un berger allemand. Même le fait de fumer régulièrement doit être reçu comme un critère raisonnable de refus ou d'augmentation du prix du loyer, compte tenu du risque d'incendie et des coûts élevés d'entretien après seulement quelques mois.»

Et de répondre à la question précise de ce projet de loi, Jean-Robert Sansfaçon écrit ceci: «Cela étant dit, il importe d'ajouter que les amendements proposés par la ministre Harel ne touchent qu'à quelques symptômes de la crise du logement, pas aux causes.» C'est ça, M. le Président, mon argumentaire. Ce projet de loi, il touche aux symptômes, aux effets de la crise, mais il ne s'attaque pas aux causes de la crise du logement. Jean-Robert Sansfaçon ajoute: «S'il y a crise, c'est que trop peu de logements ont été construits depuis 10 ans, faute de rentabilité dans cette industrie et du nombre élevé de nouveaux ménages. Le prix très bas des maisons et des loyers au Québec ? le prix très bas des maisons et des loyers au Québec ? plus bas que partout ailleurs en Occident décourage la construction d'immeubles locatifs. En se contentant de corriger quelques abus causés par la rareté des logements, le gouvernement se donne bonne presse mais nous prépare des jours plus difficiles encore. Tant qu'il sera plus intéressant de construire des condos que des immeubles locatifs, tant que la Régie limitera au taux d'inflation, et encore, les augmentations de loyers permises, la qualité ? la qualité ? et le volume du parc locatif iront s'amenuisant, surtout si la situation économique continue de se maintenir au beau fixe ? on sait que la situation économique, M. le Président, se détériore. Avant d'aller plus avant dans les mesures de contrôle, Québec doit procéder à un examen exhaustif des caractéristiques de cette industrie pour qu'elle reprenne de la vigueur et qu'un plus grand nombre de ménages trouvent à se loger confortablement.»

C'est ça, l'argument, M. le Président, le plus important. Mais, compte tenu de cette crise, il faut rappeler que cette crise est engendrée largement par l'inaction du gouvernement péquiste, et compte tenu de la pénurie de logements qui affecte sévèrement les mal-logés et les sans-logis, on se serait attendu, M. le Président, que la ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation, introduise une législation qui aurait pour effet d'encourager la mise en chantier de nouvelles unités de logements et l'amélioration de relations entre les propriétaires et les locataires. Or, le projet de loi n° 26, dans sa facture actuelle, loin de résoudre la crise du logement, a élargi le fossé entre les associations de propriétaires et les associations de locataires.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire les commentaires qui nous ont été soumis, et ils sont nombreux. Je vous donnerai quelques extraits. Le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, dans leur communiqué de presse en date du 29 octobre: «Le projet de loi déposé par le gouvernement le 15 juin dernier, le projet de loi n° 26, est insatisfaisant et ne répond pas à nos attentes ? ça, c'est le représentant des locataires. Le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec s'insurge aussi contre les mesures accélérées de résiliation de bail pour le cas de retard dans le paiement du loyer que l'on retrouve dans le projet de loi gouvernemental.»

Un autre organisme, M. le Président, le Regroupement des propriétaires d'habitations locatives en Estrie. Ils ont écrit au premier ministre du Québec, le 16 octobre dernier: «Un sondage auprès de nos membres confirme le ras-le-bol qui affecte au plus haut point des dizaines de milliers de propriétaires investisseurs qui font constamment l'objet de règlements et de restrictions sans qu'on daigne seulement leur permettre d'exprimer leur point de vue.»

La Ligue des propriétaires de Montréal: «Un geste comme la présentation d'un tel projet de loi amplifie un mouvement déjà très sérieux de désintéressement des investisseurs dans le logement locatif. La crise du logement que nous avons vue apparaître en juillet dernier dans la région de Montréal sera suivie d'une crise beaucoup plus grave et de longue durée alors même que les mises en chantier de logements locatifs pour cette région demeurent à un niveau ridiculement bas depuis près de 10 ans.»

La Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. M. le Président, ils ont préparé un argumentaire qu'ils ont publié dans un document que la ministre a en main. Et que dit la Corporation des propriétaires du Québec, M. le Président, dans un communiqué émis le 18 juin dernier? «Le projet de loi n° 26 modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil est une autre intervention tout à fait inacceptable de l'État dans les relations propriétaire-locataire du secteur privé. Par ce projet de loi, l'État veut imposer une fois de plus aux propriétaires des règles qu'il n'applique même pas à ses propres organismes. Pour obtenir un logement subventionné, l'État requiert, entre autres, du candidat locataire: copie du bail actuel; factures de chauffage, s'il y a lieu; carte d'assurance maladie; rapports d'impôts et relevés de TP-4 et TP-5. Pour un logement privé, l'État veut imposer aux propriétaires privés de louer avec seulement les nom, date de naissance, adresse et numéro de téléphone. Adopter une telle loi est un encouragement à l'irresponsabilité et à la fraude. Les propriétaires en ont assez d'être régis par l'État et exigent du gouvernement les mêmes droits qu'il s'accorde à lui-même ou à ses créatures dans les offices municipaux d'habitation et Hydro. Non aux politiques de deux poids, deux mesures et au projet de loi n° 26.»

Voilà, M. le Président, comment les groupes se sont prononcés sur ce projet de loi. Et, contrairement à ce que la ministre nous a dit dans son discours très mielleux, ce projet de loi ne fait pas consensus, au contraire. Il ne fait pas consensus.

n(17 h 50)n

Alors, M. le Président, les propriétaires, sur lesquels on s'acharne, il est nécessaire peut-être de relativiser les choses, savoir qu'au Québec contrairement aux autres provinces, le parc de logements a été bâti par des hommes et des femmes qui ont investi les économies de leur vie dans l'achat, la construction et la rénovation d'immeubles locatifs. On compte, au Québec, au-delà de 200 000 propriétaires de logements locatifs, pour un total de l'ordre de 1,2 million de ménages locataires. Au total, on pourrait dire qu'il y a 2 millions de personnes au moins qui sont locataires au Québec.

Plusieurs statistiques, M. le Président, viendraient démontrer que la crise du logement est réelle, que nous avons besoin, M. le Président, au Québec, d'une politique intégrée, une politique d'ensemble, qui tiendrait compte de tous les aspects de ce problème et pas seulement d'un élément comme une législation, M. le Président, qui est complètement déconnectée de la réalité du marché de l'immobilier locatif. Et il faut aussi rappeler qu'exception faite de quelques propriétaires qu'on peut qualifier de gros propriétaires, qui possèdent 200 logements et plus, l'essentiel des immeubles locatifs appartiennent à des petits propriétaires et sont, pour la plupart, des duplex, des triplex et des immeubles de plus ou moins six logements.

Selon les données de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Montréal comptait, en 1999, près de 106 000 immeubles locatifs d'initiative privée de moins de six unités de logements, comparativement à Toronto, par exemple, qui comptait 11 600 immeubles dans la même catégorie. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire, M. le Président, que les propriétaires des immeubles locatifs au Québec sont pour la plupart des petits propriétaires, généralement des ouvriers ou des cols blancs qui ont travaillé très dur pour gagner leur vie, qui ont investi leurs économies dans l'industrie de l'habitation, M. le Président. Ce sont, par exemple, des travailleurs des postes, des camionneurs, des menuisiers, des coiffeuses, des plombiers, des électriciens, des chauffeurs de taxi et autres petits métiers qui, pour assurer leur sécurité financière et celle de leurs enfants, ont placé leurs économies dans le logement.

Ces propriétaires, M. le Président, sont à la base de notre parc immobilier. Il faut reconnaître leur contribution remarquable au développement économique du Québec. Il faut également s'assurer qu'on les traite avec équité au lieu de les stigmatiser comme des gros méchants loups avides de spéculation. Ce n'est pas vrai, M. le Président, car les rapports entre les locataires et les propriétaires, dans l'ensemble, sont des bons rapports. Mais, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous ne règle rien de tous les problèmes que je vous ai exposés. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. Il vous reste cinq minutes avant 18 heures.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Bon. M. le Président, à l'écoute du discours de ma collègue la députée de La Pinière, je ne peux m'empêcher que de constater la grande connaissance qu'elle a de ce dossier et de la sensibilité qu'elle peut avoir et pour les propriétaires d'immeubles au Québec, l'immeuble locatif, bien sûr, ainsi que pour les citoyens qui y résident, soit les locataires. En effet, M. le Président, il est important, lorsque nous avons à traiter sur des projets de loi qui ont des impacts importants, directs sur la vie de tous les jours de nos concitoyens, eh bien, que les intervenants, que la ministre, que les députés en cette Chambre, eh bien, soient le mieux sensibilisés possible, connaissent, aient la meilleure connaissance du dossier sur lequel ils parlent. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'étais tout à fait en accord avec ma collègue lorsqu'elle nous disait que nous avions demandé, nous, de l'opposition, et par sa voix à titre de porte-parole, un certain nombre de consultations.

En effet, M. le Président, on sait que, dans ce domaine-là, actuellement, particulièrement dans la grande région de Montréal... Le problème existe aussi dans d'autres régions du Québec, mais, dans la grande région de Montréal, eh bien, nous connaissons actuellement une situation difficile en ce qui concerne l'habitation, particulièrement l'habitation locative. On sait, M. le Président, qu'il y a... Actuellement, à Montréal, on manque...

Je parlais avec les gens du FRAPRU, que je salue, d'ailleurs, à cette occasion, s'ils nous écoutent ou si quelqu'un de leur organisation nous écoute. Eh bien, M. le Président, je parlais donc avec M. Saillant, du FRAPRU, il y a deux semaines, pour discuter de certaines problématiques du logement dans ma circonscription, qui est, comme chacun le sait, située dans le bout de l'île de Montréal, dans l'est, Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles. Et M. Saillant me disait qu'il y avait, à ce moment-là, encore 250 personnes qui n'avaient pas trouvé de logement dans cette région-là de Montréal et que, malgré tous les efforts qui avaient été consentis, eh bien, on ne pouvait pas accéder à leur demande.

De l'autre côté, je découvrais moi-même avec stupéfaction que, dans ma circonscription, une coopérative de 70 unités de logements construite et inaugurée il y a à peine sept, huit ans était vide, barricadée et est à vendre. Alors, M. le Président, force est de constater qu'il y a dans cette région un certain nombre d'inéquités ou un certain nombre de situations qui ne devraient pas exister parce que je crois que c'est les citoyens qui en subissent les conséquences, et ça ne devrait pas être comme ça. On ne doit pas, dans une société comme la nôtre, avoir des mères de famille, des pères de famille qui n'ont pas d'enfants... qui ont des enfants, donc, qui n'ont pas de logement. On ne doit pas avoir des gens qui n'ont pas d'enfants mais qui ne sont pas capables aussi de trouver un logement. On ne doit pas avoir des immigrants, parce qu'ils sont d'une origine ou d'une autre, se faire refuser des logements ou avoir de la difficulté à trouver des locations.

D'un autre côté, M. le Président, force est de constater aussi qu'il y a une situation qui désavantage les propriétaires, qui désavantage les locateurs. M. le Président, chacun sait, ou ceux qui l'ont entendu, particulièrement dans la région de Montréal, eh bien, qu'un certain nombre de propriétaires de logements ont d'énormes difficultés à avoir... à collecter, à recevoir les loyers qui leur sont dus par certains locataires. Certains déménagent la nuit. D'autres deviennent insolvables, restent dans le logement un certain nombre de mois sans que le locateur puisse intervenir. D'autres vont détériorer le logement et, après ça, vont partir. Etant insolvables, eh bien, il n'y a aucun recours, ou étant sur l'aide sociale, aucun recours. Bien, il peut y en avoir des recours légaux, mais, dans les faits, il n'y en a pas parce qu'ils n'ont pas de revenus, hein, pour ce locateur. Alors, M. le Président, cette situation-là aussi n'est pas acceptable. C'est pour ça que je mentionnais, au début de mon discours, de mon intervention, que ça prend une sensibilité des deux côtés et une connaissance de la situation.

Alors, qu'est-ce qu'on doit faire? Est-ce que le projet de loi qui est amené par la ministre, le projet de loi n° 26, va répondre à cette problématique? Moi, je ne crois pas. C'est un projet de loi assez technique, un projet de loi qui ne correspond pas à ça. Qu'est-ce qu'il va faire, le projet de loi? Bon, il limite les renseignements qu'on peut avoir besoin avant de louer... un bail. D'accord, dans le papier, dans la loi, c'est marqué qu'on ne pourra pas avoir plus que le nom, la date de naissance, l'adresse. Eh bien, M. le Président, tout le monde sait bien que ça prend plus que ça pour savoir si la personne est solvable. Alors, il va se développer, encore une fois, un marché parallèle du renseignement où des entreprises, bien, vont, avec ces informations-là, aller chercher les renseignements qu'on ne peut pas mettre ou demander obligatoirement officiellement dans le bail et puis on va aller les chercher ailleurs. Donc, on encourage, en ce faisant, un peu un détournement encore de légalité. Ça, M. le Président, c'est en ce qui concerne cette dimension-là.

Mais je crois que le temps se termine et je pense qu'il me restera une quinzaine de minutes pour terminer mon intervention, probablement demain. Alors, je vais réserver mes commentaires, à ce stade-ci. Et je vous demanderais donc d'ajourner les travaux à demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, je dois mettre fin à ce débat, il est 18 heures, effectivement. Nous allons ajourner nos travaux à demain matin, jeudi, 10 heures.