Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés! Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons les affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 40 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu.»

Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Également, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Avant de commencer le débat, j'aurais une question de directive à vous poser. Je pense qu'effectivement c'est une motion qui est fort importante, fort pertinente. Mais j'aimerais que, pendant qu'on poursuit les échanges, pendant que se font les échanges, que vos services puissent vérifier si ce genre de libellé ne va pas à l'encontre de l'article 192.1 de notre règlement, parce que, à l'oeil, comme ça, on peut voir que cette motion-là engage en quelque part... engage les fonds publics. Alors, j'aimerais... Je veux pas retarder les échanges, je veux pas retarder le débat, mais, si possible, j'aimerais qu'on puisse faire une vérification et qu'on nous revienne là-dessus. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et leader adjointe du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pour alimenter votre réflexion, très rapidement, M. le Président, le libellé est on ne peut plus clair: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu.»

Ce que l'Assemblée nationale recherche, M. le Président, c'est un engagement politique, une volonté politique, qui est actuellement absente, en faveur des plus démunis de la société, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, comme le leader de l'opposition vient de le mentionner, moi, c'est juste une vérification que je désire qu'on ait, parce que l'article 192 de notre règlement spécifie que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Alors, toutes ces mesures visent essentiellement l'engagement de fonds publics. Alors, c'est à titre informatif, j'aimerais qu'on ait une vérification.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, la jurisprudence est constante. Je comprends pas la question comme telle de la leader adjointe du gouvernement. C'est le gouvernement qui peut engager des fonds publics; je pense que tout le monde va le reconnaître. Ça doit être précédé d'un message du lieutenant-gouverneur à l'Assemblée nationale du Québec; tout le monde sait ça à l'Assemblée nationale du Québec. Maintenant, il y a rien qui empêche l'Assemblée nationale du Québec, les députés, toutes formations politiques confondues et qui ont le coeur à la bonne place, de demander au gouvernement d'agir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. De toute façon, vous avez fait une demande. Nous allons procéder et nous allons débuter immédiatement nos travaux et nous vous revenons avec l'étude, ce qu'elle démontrera.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion, nous allons débuter les travaux. Je vous cède la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. En fait, M. le Président, suite à l'intervention de la députée, c'est pas compliqué, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement, lui, engage des fonds publics, engage sa volonté politique, engage, lui, une véritable lutte à la pauvreté, M. le Président. Aujourd'hui, on se retrouve à la Journée internationale d'élimination de la pauvreté. On est supposé être à l'écoute des gens. Puis on devrait aussi, M. le Président, être à l'écoute de nos propres raisons et aux sentiments par rapport à notre engagement politique.

Nous, ici, au Parti libéral, M. le Président, il y a un an, on a entrepris toute une réflexion puis un recentrage de notre action politique effectivement pour refaire sortir les fondements mêmes de notre philosophie d'action, M. le Président, en tant que parti politique. Et, aujourd'hui, au-delà des discours qu'on va pouvoir prononcer sur des motions sur la question de la lutte à la pauvreté, personne va dire que c'est quelque chose qu'on ne partage pas, mais c'est un défi en quelque sorte qu'on veut lancer à nos collègues d'en face et à l'ensemble des parlementaires qui sont ici en demandant un vote formel sur des engagements formels, par rapport à des engagements concrets vis-à-vis précisément ceux qui sont parmi les plus fragilisés et les plus démunis de la société, M. le Président. Et, nous, M. le Président, on centre notre action politique sur des valeurs libérales, de dignité humaine, de justice sociale, d'égalité des chances.

C'est d'ailleurs pour cette raison que, même à l'article 1 de notre constitution, on reprend ces éléments, M. le Président, puis on définit même la lutte à la pauvreté comme un des objectifs de l'action de notre parti. Ça, c'est notre article 1. Permettez-moi d'ailleurs de le citer pour les nouveaux, pour les collègues d'en face, M. le Président. Et je cite: «Il est, par la présente constitution, formé un parti politique dont la philosophie repose sur les éléments suivants ? et au paragraphe c: l'égalité des chances pour tous, la dignité humaine, la solidarité et la responsabilité de tous les membres de la société dans la poursuite d'une justice sociale plus grande et dans la lutte à la pauvreté.» Alors, c'est des fondements philosophiques de notre action politique. Mais, au-delà de la philosophie, il faut traduire ça dans des gestes concrets. Il faut traduire ça de façon à pouvoir dire aux gens à qui on dit... pour lesquels on dit qu'on veut agir: Voici précisément des choses qu'on veut faire.

n(10 h 10)n

Et, M. le Président, je reviens aujourd'hui avec trois items dont on a des fois largement discuté, sur lesquels au moins un de ces items-là est rejoint par les deux partis politiques, c'est-à-dire que même le Parti québécois, au moins pour un de ces items, a dit lors de son programme qu'il était d'accord ? outre le fait que les ministres en question ont répudié par la suite des engagements formels de leur propre parti, sur au moins la question du barème plancher. J'ai des citations; je n'en ferai pas ici, on l'a déjà fait. Mais il demeure, M. le Président, que, sur un engagement formel que le Parti québécois a déjà pris, ceux qui sont responsables pour la mise en application de ce programme ont répudié les engagements de leur parti.

Nous, on est venus joindre sur ce point, si vous voulez, en nous faisant approuver lors de nos instances politiques, l'élément du barème plancher, puis on a ajouté deux autres affaires, M. le Président. On a formellement adopté dans nos instances politiques au sein du parti, en vue du programme politique de notre parti, trois choses, pour l'instant. Et je dis «pour l'instant» parce qu'il y a d'autres événements qui sont cédulés au niveau des instances du parti, puis on verra.

Mais, pour l'instant, on sait qu'il y a au moins trois items précis, M. le Président, qui sont repris dans la motion et sur lesquels nous demandons au gouvernement d'agir. Nous voulons, M. le Président, que l'indexation des barèmes de l'aide sociale soit automatique et soit annuelle. Ce n'est pas normal qu'on puisse décider, dépendant des situations, si, oui ou non, on va indexer les prestations d'un programme de dernier recours pour les personnes qui n'ont rien d'autre que le minimum des minimums. Et, quand on sait que ce minimum n'est même pas au niveau pour rejoindre ce qui est nécessaire pour couvrir la totalité des besoins essentiels, ça saute aux yeux que, si on ne l'indexe pas chaque année au coût de la vie, avec le temps on gruge le pouvoir de vivre ? pas le pouvoir d'achat, le pouvoir de vivre ? de ces gens-là, M. le Président.

C'est ainsi qu'étant donné que depuis les sept dernières années, pendant quatre ou cinq ans ? je pense que c'est quatre, mais c'est peut-être cinq aussi, je n'ai pas le chiffre devant moi ? le gouvernement du Parti Québécois effectivement n'a pas indexé, n'a pas indexé la prestation. Une étude du Front commun des assistés sociaux nous démontre que le pouvoir de vivre de ces gens-là a été diminué par l'équivalent d'à peu près une mensualité, un barème mensuel par année. C'est-à-dire, là où c'était déjà en bas du minimum des minimums nécessaires pour couvrir les besoins essentiels, le fait que pendant quatre ou cinq ans... ajouté à certaines autres mesures de pénalité, a fait en sorte que c'est tombé encore plus bas, M. le Président.

Le but d'un programme de dernier recours, c'est d'éviter la mendicité, d'éviter l'itinérance. Et on sait que, quand on diminue la possibilité de vivre de ces gens-là, normalement on va les retrouver ailleurs, M. le Président. C'est un phénomène qu'on voit dans le comté de Mercier, c'est un phénomène qu'on voit un peu à travers tout le Québec: des gens qui sont aux prises avec leur réalité et sont incapables de vivre, M. le Président.

Alors, il est normal à notre point de vue que ça ne devienne pas un enjeu politique lors de l'annonce du budget pour qu'on puisse se permettre de se péter les bretelles parce qu'on aurait indexé cette année, comme ç'a été fait, par exemple, au mois de mars dernier. La ministre des Finances s'est levée puis a pété les bretelles en disant: Nous indexons cette année les prestations d'aide sociale. Bravo! Bravo! Ce n'est que normal. Donc, soyons conséquents et faisons ça de façon automatique. Mettons dans la loi de l'aide sociale le fait que les indexations sont automatiquement indexées au coût de la vie. Il ne s'agit pas d'enrichir les gens, il s'agit simplement de les maintenir là où ils sont, là. Alors, prenons cet engagement en cette Journée de l'élimination de la pauvreté, M. le Président. Première demande qui est faite.

La deuxième demande qui est faite, c'est la réintroduction de la gratuité des médicaments pour les personnes... assistés sociaux et les personnes âgées bénéficiant du supplément du revenu, M. le Président. Encore une fois, il est inconcevable à notre point de vue, inconcevable de demander à des gens qui reçoivent, qui vivent d'un programme de dernier recours qui ne couvre même pas, et je le répète, les besoins essentiels... Et qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Soyons clairs. Ça veut dire que, quand on calcule ce que ça prend pour couvrir la nourriture, le logement, les vêtements, quelques frais afférents à vivre de façon minimale, M. le Président, on arrive à un montant x. Bien, la prestation d'aide sociale, c'est ce montant x moins 200 $ par mois, selon les calculs du ministère, M. le Président.

Alors, étant donné que tout ce que ces gens-là ont, c'est le montant minimal moins le montant que j'ai mentionné, comment peut-on sérieusement leur demander en plus d'aller chercher dans leurs poches de l'argent pour payer pour des médicaments pour se maintenir en santé? Moi, j'ai pas beaucoup de mots pour qualifier ça, M. le Président, mais je trouve ça aberrant. J'aurais d'autres mots, mais vous allez me dire qu'ils sont pas parlementaires, M. le Président. Mais, «aberrant», je pense que c'est parlementaire, puis c'est la réalité. Demander à quelqu'un qui déjà ne reçoit que moins que ce que ça prend pour vivre convenablement selon des minimums, non pas aisément, mais minimalement, lui demander en plus de payer pour ses médicaments, ça le force nécessairement à choisir entre ses besoins vitaux de nourriture, de payer son loyer, de se vêtir en hiver et sa santé.

Alors, dites-moi, est-ce qu'on peut pas ici trouver le 30 millions, 40 millions que ça peut prendre pour couvrir ça, et quand on sait qu'on a déjà trouvé 5 millions pour faire la publicité pour dire: On est fier de nos services gouvernementaux? Et, moi, franchement, je trouve ça complètement aberrant, encore une fois, et je vais maintenir ce mot-là, M. le Président, parce que tous les autres qui me viennent à l'esprit, vous allez m'arrêter. Cinq millions pour se péter les bretelles dans une campagne de publicité, on a trouvé assez facilement, merci. Trente ou 40 millions pour couvrir les médicaments des personnes qui sont parmi les plus démunies... pas parmi les plus démunies, qui sont les plus démunies de la société, en cette Journée en particulier de lutte à la pauvreté, M. le Président, on n'est pas capable de le trouver.

Le ministre s'est même levé, M. le Président, pour dire que ce n'est que normal que tout le monde paye. J'en veux bien, mais il faudrait qu'il soit capable d'au moins maintenir le minimum pour pouvoir contribuer à l'effort social de se donner une assurance médicaments. Ce sont là des gens qui sont... qui n'ont pas autre chose que le support de l'État pour vivre. Alors, l'État les supporte pour vivre puis l'État leur dit: Payez plus. C'est pas logique, mais ça, c'est la politique du gouvernement qui dit que la lutte à la pauvreté est importante pour lui.

La troisième chose, M. le Président: le barème plancher. Et là je rejoins un point que le Parti québécois, depuis quelque temps déjà, dit qu'il est d'accord avec. Il est d'accord avec l'idée que, étant donné qu'il s'agit d'une prestation minimale, en deçà de ce que ça prend pour vivre, il ne devrait pas y avoir d'autres pénalités, que ça soient des pénalités pour du partage de logement, un engagement supposément pris par le gouvernement d'abolir totalement ? il reste encore un 50 millions à faire, de chemin, dans ce cas-là ? pas de pénalités pour les questions d'insertion à l'emploi, etc., et d'autres pénalités. Nous, on trouve que ce n'est que logique. Il y a un minimum, M. le Président, parce que, si on se donne la peine d'offrir un plancher, un minimum, bien il faudrait pas qu'on perce des trous dans ce plancher-là par la suite pour dire aux gens: Entrez dedans, M. le Président.

Et c'est là où j'étais complètement estomaqué, quand le ministre me disait qu'il n'était pas d'accord avec l'idée d'un barème plancher, de son propre parti, et en ajoutant qu'il pensait que la philosophie de «châtie bien qui aime bien» était la sienne. C'est une citation que je fais, M. le Président, c'est pas une interprétation. Vous allez la retrouver dans le Journal des débats de la commission parlementaire où on a traité de cette question-là. J'avais demandé au ministre de revenir sur l'engagement du barème plancher, de le prendre, de l'actualiser. Il a dit que c'était complètement aberrant, il ne faudrait pas avoir un barème plancher parce qu'il faudrait pas s'enlever le levier du châtiment. En tout cas, il a pas dit ça comme ça, mais il a dit effectivement: «Aime bien qui châtie bien.» Alors, interprétez vous-même la philosophie sur laquelle repose ça.

n(10 h 20)n

Je veux aujourd'hui lui donner l'occasion de se reprendre, parce que, je le connais un petit peu, je ne peux pas croire que c'est le fondement réel de sa volonté d'action politique. Je trouve... Il s'est peut-être... est allé trop loin. Peut-être, il trouvait que c'était une plaisanterie qu'il faisait, je ne sais pas. Il a donc l'occasion aujourd'hui de se corriger et de se corriger de façon concrète en disant qu'effectivement il va mettre de l'avant le barème plancher, pas de pénalités, sauf dans les cas de fraude ? ce n'est que normal ? pas de pénalités sur les prestations d'aide sociale, sauf dans les cas de fraude. Donc, pas de coupure pour la non-insertion, pas de coupure pour le partage du logement, etc.

Alors, voilà, M. le Président, on s'en tient à ces trois mesures aujourd'hui dans cette motion parce qu'il faut concrétiser notre action. On peut bien parler, on peut bien dire qu'on partage des valeurs, qu'on a des objectifs d'élimination de la pauvreté, mais à un moment donné il faut agir.

Je vous rappelle, en terminant, M. le Président, que, lors du moment où le gouvernement a présenté son budget, il y avait eu 180 millions qu'il payait de moins en prestations d'aide sociale, M. le Président, ce qui aurait été amplement pour couvrir l'ensemble de ces mesures et laisser encore de l'argent pour d'autres mesures.

L'engagement que je prends également, M. le Président, c'est que, dans la question de la lutte à la pauvreté, c'est pas tout qui est mauvais, et nous allons appuyer ce qui est bon. Alors, quand on a indexé, cette année, les prestations d'aide sociale, on n'a pu que l'applaudir. Et on va aller plus loin: rendons-le automatique. Il y a d'autres mesures, M. le Président, qui sont positives; on va les appuyer.

Mais ces trois mesures-là, pour nous, c'est le minimum des minimums, M. le Président. Les explications, je pense, je vous les ai données: c'est incompréhensible qu'on ne puisse pas s'assurer qu'on n'appauvrisse pas davantage les gens en garantissant que les prestations seraient indexées au coût de la vie; c'est incompréhensible qu'on demande à des gens qui n'ont même pas assez pour couvrir tous leurs besoins essentiels de payer davantage pour des médicaments ? on est capable, comme société, de s'offrir ça; et c'est incompréhensible qu'on n'établisse pas le barème à un niveau plancher comme nous le connaissons à l'heure actuelle, M. le Président, en éliminant toutes les pénalités.

Alors, je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Je suis sûr que le ministre va vouloir répondre. Alors, je m'arrête là et je me réserve le droit de réplique que vous m'avez accordé tantôt, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous allons maintenant céder la parole au ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il est heureux qu'en cette Journée internationale de lutte à la pauvreté on ait cette occasion, lors de la motion de l'opposition, de parler de pauvreté et d'informer les gens du Québec en rappelant où on en est sur cette question et quel est l'horizon qu'on s'est donné, quelle vision on travaille à dégager présentement. Nous ferons un effort comme équipe gouvernementale, M. le Président, dans le temps qui nous est alloué ce matin, de dégager, de rappeler et de dégager quel est le portrait global de ce que le gouvernement fait présentement et veut faire encore plus dans l'avenir en matière de lutte à la pauvreté. Cette motion en est l'occasion ce matin, on a déjà eu, on aura d'autres occasions d'en parler.

La difficulté avec cette motion, c'est pas vraiment des idées qui sont là-dedans, c'est que c'est un peu... ça a l'air de vouloir proposer quelque chose de très grand, de lutte à la pauvreté, alors que c'est un peu minimaliste. Il faut faire plus que ça, et c'est plus complexe que ce qu'on a l'air à suggérer dans une proposition comme ça. Ça a l'air à simplifier, ne pas reconnaître la complexité de ce qu'est la lutte à la pauvreté dans toute société. Et on sait que, pour tous les gouvernements du monde, c'est une priorité sur leur agenda présentement.

D'abord, c'est un peu simple comme présentation parce qu'on dit: Que le gouvernement agisse immédiatement. Je sais pas d'où sortent nos amis, là, mais ils réalisent pas que, depuis sept ans, le gouvernement a déjà agi énormément en matière de lutte à la pauvreté. Ç'a pas toujours été fait sous le nom de ce vocable, ça s'est pas toujours présenté expressément comme une stratégie de lutte à la pauvreté, mais ç'a été dans le cadre d'un effort majeur du gouvernement d'abord de se redonner nos moyens, d'arrêter de vivre d'un déficit à l'autre, de reprendre le contrôle sur nos argents, sur nos fonds, d'être capable de faire nos choix et d'engager vraiment le gouvernement, toute la société du Québec, dans des priorités qu'on est capable de se donner et de se payer avec notre argent et non pas l'argent qu'on emprunte à un coût élevé.

Il y a d'abord eu ça de fait. Et, pendant que le gouvernement a eu la... de se redonner nos moyens sur le plan économique et sur le plan financier, il y a une série de mesures qui ont été prises pour l'emploi, pour la formation, pour les femmes, pour les gens les plus démunis. Et on aura l'occasion de rappeler... Et on travaille présentement aussi pour présenter aux Québécois un bilan dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, pour faire vraiment le point où on en est des actions prises à cet égard.

Mais rappelons-nous simplement la politique familiale. Quand on parle d'une action globale importante qui a été faite pour lutter contre la pauvreté, c'en est une. La Loi sur l'équité salariale pour les femmes, qui est en préparation depuis que la loi a été votée, depuis quatre ans, et qui rentre en vigueur le 21 novembre de cette année, très bientôt, il y a une série de mesures qui ont été prises, visant les groupes de la société en situation... des plus démunis ou les gens les plus vulnérables pour des situations... pour un problème comme la pauvreté.

De façon plus immédiate, au-delà de cette action, depuis sept ans, où on a vraiment mis des pierres d'assise importantes, le dernier budget du gouvernement a réintensifié l'action à la suite de la déclaration du premier ministre au mois de mars, lors du discours inaugural au début de la session précédente, que maintenant qu'on a plus de moyens qu'on peut contrôler on va intensifier avec encore beaucoup plus de cohérence et de force la lutte à la pauvreté. Et le dernier budget, quand on le regarde vraiment de façon complète, avait pour au-dessus de 800 millions de mesures de différentes natures qui viennent lutter directement contre la pauvreté. Sans compter que ces mesures venaient en complément, dans un sens, à l'action majeure qui a été faite pour les régions du Québec, spécialement les régions-ressources qui avaient des difficultés économiques et sociales, en termes de développement, particulières.

Donc, une intensification de l'action du gouvernement qui est déjà commencée, qui est déjà lancée depuis le dernier budget. Rappelons-nous, par exemple, qu'à peu près... au moins 160 000 nouvelles familles à faibles revenus, depuis le dernier budget, se voient exemptées de tout impôt, alors pour redonner du pouvoir d'achat aux gens à faibles revenus. Il y a des gens démunis qu'on aide directement, mais il y a beaucoup de personnes, de salariés qui ont des salaires... de petits salaires, parfois des emplois précaires, et qui, sans souvent même se présenter comme étant des gens qui vivent des problèmes de pauvreté, sont dans des situations de pauvreté ou de très grande vulnérabilité.

Alors, depuis sept ans, des groupes ont été ciblés, des actions concrètes. Le dernier budget a déjà commencé à intensifier la lutte contre la pauvreté. Et nous savons que, depuis le mois de mars dernier, de façon plus organisée depuis le mois de juin dernier, alors que nous l'avions annoncé... Ma collègue la ministre déléguée à la Pauvreté et à l'Exclusion sociale et le premier ministre, nous avons annoncé qu'on préparait une stratégie de lutte à la pauvreté, un plan d'action qui va reprendre bien sûr des éléments qu'on retrouve dans une proposition comme aujourd'hui ? ça fait partie du tableau ? mais qui va vraiment les présenter dans un plan d'action qui va permettre, de façon articulée, de façon constante, avec une vision dans le temps, d'agir vraiment là-dessus et non pas de façon sporadique, en réaction comme ça, sans avoir vraiment calculé, un, les impacts sur différents autres groupes dans la société et, deux, s'assurer que des actions concrètes et isolées sont bien entourées des autres actions qui viennent renforcer et s'assurer qu'en bout de ligne les gens reçoivent vraiment une aide et voient vraiment leur sort amélioré.

n(10 h 30)n

Ma collègue pourra... va donner plus d'éléments d'information sur cette stratégie qui se prépare. Et là on introduit un élément nouveau: non seulement on intensifie encore l'action du gouvernement, mais le gouvernement, présentement, va chercher, avec des groupes comme ceux qui se sont manifestés et qui se manifesteront aujourd'hui pour la célébration de cette journée, des groupes comme le Collectif... Nous intensifions notre collaboration avec eux, avec les gouvernements locaux, avec les acteurs socioéconomiques des différentes régions du Québec, avec les partenaires socioéconomiques au niveau national pour s'assurer que la lutte à la pauvreté, ça soit pas juste une question d'affaires du gouvernement, mais c'est une question pour toute la société québécoise.

Et ça, je pense, tout le monde le reconnaît, pour lutter efficacement contre la pauvreté, c'est pas quelques mesures isolées qui vont vraiment avoir un impact, c'est une action concertée où tout le monde, à tous les niveaux, prend son bout de chemin. Et, dans beaucoup de régions du Québec, il y a déjà beaucoup de choses de faites. On veut s'assurer que ce qu'on fera nationalement va venir appuyer et prendre en appui... et prendre la relève au besoin des actions qui se font dans les différentes régions. Alors, c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président: plus de discuter, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, avec l'ensemble des gens au Québec pour aboutir le plus tôt possible, lors de la... au cours de la prochaine année, avec une stratégie et un plan d'action concertée.

Quelques mots en terminant sur les points précis qui sont mentionnés dans la motion pour montrer que, en termes de communauté d'idées de fond, il y a pas vraiment d'opposition là-dessus. On en est plus dans les modalités de comment réaliser cette action pour la faire de façon efficace.

L'indexation, on l'a dit, depuis 1996, depuis le sommet économique du Québec, avec la clause d'appauvrissement zéro, toutes les personnes qui, comme on dit dans le jargon, ont des contraintes sévères à l'emploi ont été indexées automatiquement. C'est vrai que des personnes aptes au travail, comme l'ensemble des Québécois, ont eu à fournir un effort et ont subi les conséquences de l'atteinte du déficit zéro, parce qu'il y avait pas d'argent, il en manquait pour tout le monde. Maintenant, c'est reparti, elles ont commencé à être réindexées depuis deux ans. Et le gouvernement a sûrement à coeur de maintenir ces gens-là... de maintenir à tout le monde dans la société, comme on dit, un pouvoir d'achat, une capacité de vivre et de vivre une vie décente et une vie très honorable.

La question du barème plancher, on en a déjà parlé, et on a dit, et je redis que cette question, on veut la traiter au fond dans le contexte de l'évaluation des besoins essentiels. Je pense qu'on avait reconnu que c'est là, la vraie question: comment on évalue correctement, dans le monde moderne d'aujourd'hui, avec la situation qui est celle du Québec présentement, les besoins essentiels qu'une société comme le Québec veut couvrir en termes de filet de sécurité de base pour l'ensemble des gens du Québec. Alors, c'est plus dans ce contexte-là que les questions qu'il reste à régler autour de ce qu'on a appelé le «barème plancher» pourront se faire et en tenant compte ? c'est là qu'une proposition comme ça est simplificatrice ? que, dans certains cas, il faut bien articuler ce qu'on fera avec d'autres politiques.

Par exemple, pour les jeunes, s'agissant des jeunes qui doivent compléter leur formation, trouver un emploi, un emploi stable et un emploi de qualité, il faut être bien articulé avec les politiques d'éducation, avec les financements qui se font du côté de l'éducation et avoir un jeu d'incitatifs et de mesures qui stimulent, qui aident, qui accompagnent les jeunes pour qu'ils puissent s'en sortir, mais s'en sortir complètement, pas de façon temporaire, pas de façon précaire, pas les laisser glisser de façon imperceptible dans une situation où il va être de plus en plus difficile pour eux de s'en sortir. Donc, on s'attaque à ça présentement, et ça sera sûrement un élément important de la stratégie de voir comment on va vers une couverture des besoins essentiels qui tient compte des besoins réels des citoyens du Québec.

La question des médicaments, c'est la même chose, il faut tenir compte d'un ensemble d'autres dynamiques dans la distribution des services de santé et se rappeler qu'on a un régime d'assurance médicaments qui doit viser l'ensemble des citoyens du Québec. Il y a beaucoup de gens ? il y a plus d'un million et demi, si je me rappelle bien des chiffres, de gens ? qui avaient aucune protection ? dont plus de 300 000 enfants ? qui avaient aucune protection, aucune couverture quant aux médicaments, qui en ont maintenant. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'ensemble des citoyens et des citoyennes contribuent, à son niveau, selon ses moyens, correctement, en étant complètement et correctement responsabilisés pour... et en tenant compte de la couverture des besoins essentiels que les gens peuvent contribuer, tout le monde, pour que tout le monde ait une couverture, qu'il y ait une équité autant pour les travailleurs à faibles revenus que des gens qui sont plus démunis ou qui vivent avec une prestation de l'aide sociale, mais qu'on n'isole pas les groupes les uns des autres, ayant créé...

On le sait, on avait des artefacts et des situations faisant que des gens étaient quasi pénalisés à un moment donné s'ils acceptaient de se prendre un emploi, d'aller travailler, parce que les bénéfices étaient pas ajustés selon les différentes situations des gens.

Alors, on n'en est pas, quant au fond, pour s'opposer quant aux idées. Mais, la façon de faire, je pense, M. le Président, qu'on a présentement une stratégie qui est beaucoup plus globale, qui prend en compte l'ensemble des différents éléments, qui implique tout le monde comme ça doit se faire si on veut que ça marche vraiment et qui pourra avoir une action concertée sur tous les fronts. Et c'est au cours des prochains mois qu'on va terminer, avec tous les gens, une telle action et là qu'on pourra vraiment prendre des résolutions, prendre des engagements qui vont venir s'ajouter à ce que le gouvernement a déjà fait et à déjà pris comme engagements pour enrichir notre action. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et également député de Charlesbourg. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. La pauvreté telle que, moi, je la connais, ça va au-delà des chiffres, M. le Président, ça va surtout au-delà de tout ce qu'on peut entendre généralement à l'Assemblée, malheureusement. La pauvreté, pour moi, c'est le jeune qui mendie au coin de la rue, c'est 13 fois plus de jeunes qui meurent, chez les jeunes de la rue, c'est la personne âgée qui se laisse mourir parce qu'elle a pas l'argent nécessaire pour sortir de chez elle parce que son seuil de revenu est pas assez élevé, c'est le chômeur qui déprime parce qu'il arrive pas à se dénicher un emploi, et qui se retrouve à la sécurité du revenu, et qui se retrouve à plus être capable d'arriver à joindre les deux bouts.

C'est pour ça que je vais faire quelque chose qui est peut-être pas traditionnel ? je le sais pas si vous allez me le permettre, M. le Président, on verra ? je vais vous inviter à faire un exercice budgétaire mais pas un exercice budgétaire comme on l'entend normalement dans cette Assemblée, un exercice budgétaire en partant de vos chiffres. Prenez vos papiers et vos crayons, écrivez combien ça vous coûte de logement, combien ça vous coûte d'électricité, de nourriture par mois, et après ça essayez de m'expliquer combien vous pourriez arriver avec 500 $ à peine par mois. Et c'est cette situation-là que les gens au Québec vivent au quotidien, que 1 million de personnes vivent. On parle de centaines de milliers d'enfants. Mais c'est pas normal qu'un enfant arrive à l'école le ventre vide.

Donc, c'est pour ça que, moi, j'ai décidé de m'impliquer dans la lutte à la pauvreté, personnellement, et que, le Parti libéral, on supporte les gens et qu'on veut aller vers des mesures concrètes pour améliorer le sort des plus démunis de notre société, le sort du 20 % de notre population qui est la plus pauvre. Et ça, ça commence par l'indexation automatique au coût de la vie des prestations de la sécurité du revenu. Pourquoi? Parce que le prix du pain puis du beurre, M. le Président, ça augmente au même rythme pour tout le monde.

Quand vous allez faire votre épicerie ? pour ceux qui la font encore ? bien, le prix du pain puis du beurre, le prix de votre sac d'épicerie, il est beaucoup plus élevé qu'il y a six ans, qu'il y a sept ans. Ce qui fait que, s'il est plus élevé pour nous, parlementaires, il est aussi plus élevé pour la personne démunie. Et c'est en ce sens-là que nous devons indexer au coût de la vie à tout le moins les prestations de sécurité du revenu de façon à pas s'acharner sur le dos des plus démunis mais vraiment d'investir dans la lutte à la pauvreté en donnant une chance aux gens de pouvoir se prendre en main et de pouvoir vivre et non pas survivre.

En ce qui concerne la gratuité des médicaments, j'en conviens, on a un beau système d'assurance médicaments au Québec. Malheureusement, les personnes prestataires de sécurité du revenu, le 25, 30 $ qu'ils ont à dépenser par mois, ils l'ont déjà pas pour se nourrir. Donc, c'est quoi, le choix qui est à faire? On se soigne ou on mange pas. Et on mange pas. Ou on mange et on se soigne pas. Donc, ç'a des répercussions sur les coûts de santé, M. le ministre.

Le barème plancher, c'est déjà à 500 $, la prestation minimale de base ou autour de... Malheureusement, avec les coupes, en raison du partage du logement, différents prétextes qui sont trouvés, j'ai des personnes, que je vois au quotidien, dans mon bureau de comté, qui se ramassent avec des prestations de 220 $. Ça paie même pas le loyer. Mais, pour avoir le chèque, il faut avoir un appartement. Donc, ça manque de bon sens.

n(10 h 40)n

Donc, pour moi, quand on parle de mesures sporadiques, isolées, non. Pour moi, il faut commencer à quelque part et il faut commencer en donnant un minimum aux gens démunis du Québec, aux mamans, aux enfants, aux personnes âgées qui, je vous le rappelle, faute d'argent vont peut-être se laisser mourir. Même ils se laissent mourir dans leur appartement, tout seuls, isolés.

Investir dans la pauvreté... dans la lutte à la pauvreté, ça va plus loin, c'est un contrat moral qu'on se donne comme population, comme élus. C'est de dire qu'en aucun temps nous ne tolérerons que des gens soient démunis. Qu'ils soient démunis au niveau monétaire, on peut agir. On peut agir d'un paquet de façons, mais on doit commencer. Le gouvernement actuel a eu sept ans pour s'ajuster. Ça leur a pris sept ans avant d'indexer la prestation de base. Non, mais il est où, le problème, M. le Président?

Pour moi, qui est toute nouvelle dans cette Assemblée, c'est quelque chose qui est absolument incompréhensible. On a de plus en plus de pauvres au Québec, le nombre de jeunes dans les rues augmente, et on n'agit pas. Le plus jeune enfant que j'ai vu cette année ? parce que je dois parler d'enfants ? avait 10 ans. Pourquoi il a fait le choix de prendre la rue? Pour un paquet de raisons qui lui appartiennent, mais entre autres parce qu'il n'avait rien à manger chez eux. Il s'est dit que dehors il allait trouver mieux. 10 ans.

Donc, je pense pas que ce soit trop demander pour les citoyens les plus pauvres du Québec que de demander un barème plancher de façon à pas les appauvrir davantage. Je pense pas que ce soit trop demander que d'indexer les prestations de sécurité du revenu au coût de la vie. Je suis loin d'être convaincue non plus que la gratuité des médicaments, c'est trop demander pour les personnes bénéficiaires de la sécurité du revenu et les personnes âgées du Québec qui bénéficient du supplément de revenu garanti. Je pense qu'on doit agir et qu'on doit aller de l'avant.

Et quand on me parle du manque d'argent mais que j'entends qu'on investit dans du béton, quand j'entends qu'on investit dans de la publicité à coups de 5 millions... Je pense que le mot est pas parlementaire, donc je ne le dirai pas. Excusez-moi.

Monsieur... Mon collègue de Laurier-Dorion a déposé une motion officielle au nom du Parti libéral, en novembre dernier, demandant qu'on reconnaisse, sur la base des principes et des objectifs, la proposition mise de l'avant par le Collectif sur l'élimination de la pauvreté. Tout ce que le gouvernement actuel a trouvé à faire, au lieu d'agir en partant du document de base qui était appuyé entre autres par 216 000 personnes, citoyens du Québec, et un millier de groupes, c'est de refaire l'exercice et de recommencer la consultation. Bel exemple de gaspille d'argent qui aurait pu être investi pour lutter contre la pauvreté. Ça va nous coûter combien, cette jolie petite consultation là? On n'aurait pas pu l'investir pour donner un minimum aux enfants du Québec?

Donc... Et les trois principes, je vous les rappelle. Puis, moi, ils me touchent particulièrement. Et je pense qu'on s'entend sur au moins le premier, des deux côtés de la Chambre: Élimination de la pauvreté, priorité gouvernementale ? ça, je pense que tout le monde va bien là-dessus; augmentation du revenu du cinquième le plus pauvre ? je suis pas certaine, j'ai de drôles de réserves; mais celui où je suis à peu près sûre que le gouvernement en place veut rien savoir, c'est de s'associer aux gens du milieu communautaire. Il en fait d'ailleurs la démonstration en mettant de côté tout le travail fait par les milliers, les centaines de milliers de citoyens du Québec, dans le cadre de la consultation sur trois ans menée par le Collectif sur l'élimination de la pauvreté.

En cette Journée de l'élimination de la pauvreté, M. le Président, je pense que, comme Assemblée nationale... comme membre de l'Assemblée nationale, pardon, on doit se tenir debout, mais que le gouvernement a le devoir d'agir en commençant par: indexation des prestations, gratuité des médicaments et barème plancher. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mercier. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la députée.

Mme Léger: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez de souligner aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté décrétée par les Nations unies, d'une part, et puis qu'il importe dans la société québécoise comme la nôtre de souligner cette journée qui a pour but particulièrement d'attirer l'attention sur la nécessité de faire reculer la pauvreté et la misère dans tous les pays.

Cette journée toute spéciale doit se vivre sous le signe de la compassion, de la compréhension et de l'ouverture à l'égard des personnes qui vivent des situations de pauvreté ou d'exclusion. Je pense seulement... non seulement aux personnes qui sont économiquement démunies, mais aussi à celles qui souffrent d'isolement et qui vivent en marge de la société, bref qui ne peuvent s'épanouir pleinement tant sur le plan social qu'économique.

Le premier ministre, M. Bernard Landry, a fait de la lutte contre la pauvreté une priorité gouvernementale, et nous comptons accentuer cette lutte de tous les jours. Ce n'est pas d'hier qu'on fait de la lutte à la pauvreté. Toutes les nations dans le monde sont affublées de ce fléau qu'est la pauvreté. La pauvreté est aussi très complexe. Ce n'est pas que des mesures isolées comme le prônent les libéraux d'en face. La lutte contre la pauvreté, chez les libéraux, c'est d'indexer le coût des prestations d'aide sociale, reconnaître le barème plancher à l'aide sociale et la gratuité des médicaments. Voilà leur programme. Et parlons aussi des fondements philosophiques: l'égalité des chances, la solidarité humaine et la justice sociale.

Ça fait longtemps, M. le Président, que le Parti québécois agit. Ça fait longtemps que le Parti québécois réalise des actions concrètes. On a passé de la philosophie à agir. Le Parti libéral, pour la première fois, se confronte à la réalité et arrive sur le terrain, là. Ils viennent de découvrir qu'il existe de la pauvreté. Ils commencent à réfléchir sur la pauvreté et, en plus, leurs réactions, ce sont trois mesures lorsqu'on sait que la pauvreté, c'est pas mal plus complexe.

Mon collègue Jean Rochon vous en parlait tout à l'heure, il n'y a pas que de la pauvreté économique, il y a aussi de la pauvreté affective, de la pauvreté émotive, de la pauvreté humaine. C'est pour ça que ce n'est pas que des mesures et de la philosophie. Une personne qui se retrouve itinérante et qui quitte... et qui quête sur le coin de la rue, une personne qui vit des contraintes parfois sévères, parfois temporaires, elle reveut de la dignité, elle reveut peut-être aller travailler. Il y a peut-être des mesures d'insertion qu'il faut penser, il y a peut-être des mesures de formation qu'il faut penser.

Ce n'est pas qu'un chèque qui les aidera, c'est aussi l'accompagnement, le soutien, briser l'isolement, les soutenir dans leurs habitudes de vie, dans leur comportement, dans leurs habitudes de travail. C'est aussi une meilleure qualité de vie, leurs conditions de vie. Il faut les prendre où ils sont. Des liens qu'il faut faire plus spécifiques aussi avec les commissions scolaires, avec nos institutions, avec nos employeurs, aussi d'essayer de ressouder les familles, de responsabilité parentale, de soutien parental. C'est tout ça que comprend aussi une lutte contre la pauvreté et c'est sur ça qu'il faut agir. C'est beaucoup plus global et beaucoup plus complexe que simplement des mesures. C'est de demander aussi à un employeur d'accepter de faire de la réinsertion, c'est aussi d'encourager l'économie sociale qui ont des projets extraordinaires de retour à l'emploi. C'est aussi de travailler avec les municipalités, les régions, les quartiers, les intervenants.

Alors, comme vous voyez, c'est beaucoup plus large que de simples mesures. Il faut mobiliser et réussir à mobiliser tous les acteurs de la société québécoise: entreprises, syndicats, institutionnels, communautaires, publics, etc. Notre démarche que l'on propose, au gouvernement du Parti québécois, est essentielle pour engager le dialogue avec l'ensemble des partenaires de la société civile et responsabiliser toute la collectivité dans ce sens.

n(10 h 50)n

Nous avons, dans la démarche actuelle, tous les ingrédients pour favoriser la mobilisation de l'ensemble de la société civile et des différents intervenants et intervenantes autour d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Ça n'appartient pas qu'à un gouvernement, ça n'appartient pas nécessairement qu'à des groupes sociaux, mais ça appartient aussi à la société civile, ça appartient aussi aux régions, ça appartient aussi aux quartiers, ça appartient aussi aux municipalités, ça appartient aussi aux personnes.

Le gouvernement se doit d'assumer son rôle de leadership, oui, d'encadrement du dialogue et de concertation s'il veut fournir... fournir le support adéquat, pardon, à l'ensemble des intervenants dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Nous avons commencé depuis quelques semaines une démarche de validation autour d'un document qui s'appelle Ne laisser personne de côté! Notre gouvernement s'est engagé dans une vaste opération terrain depuis quelques semaines. Ainsi, je mène actuellement des visites locales autour de projets mis de l'avant par des organismes, des entreprises ou des associations qui peuvent servir de modèles dans l'identification des moyens pour faire reculer la pauvreté.

Il y a des projets, M. le Président, à travers le Québec, extraordinaires, qui font de tous les jours cette lutte contre la pauvreté ou l'exclusion. Or, je visite actuellement plusieurs organisations, et, avec des échanges, avec des discussions, avec de la sensibilisation, ils font des choses extraordinaires qui peut-être peuvent être aussi un modèle pour l'ensemble du Québec.

Nous faisons aussi des rencontres régionales, qui commenceront très bientôt, dans quelques... la semaine prochaine, avec les CRD... forts de leur mandat régional et de leur leadership... organisent dans chacune des régions du Québec des rencontres qui permettront de faire état de leur situation dans leur région, dans leur localité et d'identifier leurs priorités à l'égard de la lutte contre la pauvreté et de préciser comment le gouvernement peut mieux soutenir les actions des régions en cette matière de lutte contre la pauvreté.

Mon collègue aussi, lui, participe particulièrement à des rencontres nationales où il va rencontrer différents organismes nationaux au cours de cette même période. Alors, toutes ces démarches, M. le Président, nous permettront de construire une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui tiendra compte des réalités de la société québécoise dans toutes ses régions, dans toutes ses municipalités et dans l'ensemble du Québec.

Alors, vous me permettrez en terminant d'inviter tous les Québécoises et les Québécois à multiplier leurs gestes d'entraide et de solidarité pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion, à remercier aussi tous les bénévoles des organismes particulièrement qui font à tous les jours avec coeur et compassion cette lutte pour les plus démunis, pour les aider davantage à soutenir les plus démunis.

Et, en terminant, cette journée est un moment aussi de réflexion et de recueillement en cette Journée internationale d'élimination de la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion et également députée de Pointe-aux-Trembles.

Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, pour moi, à titre de députée de Sauvé, il était extrêmement important de prendre la parole sur cette motion déposée par mon collègue député de Laurier-Dorion où on demande, où on propose «que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment ? j'insiste sur ces mots, M. le Président, parce que j'y reviendrai ? donc qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu».

M. le Président, cette motion s'inscrit dans une journée toute particulière, une journée importante qui est la Journée pour l'élimination de la pauvreté. La ministre a terminé son allocution en disant que c'était une journée de réflexion et de recueillement. Nous en sommes. Nous le reconnaissons. Mais je pense qu'on est nettement rendu au Québec à une autre étape: non seulement recueillement, non seulement réflexion, non seulement écoute, comme nous y invite le collectif pour l'élimination de la pauvreté, mais on est rendu nécessairement, obligatoirement, de façon urgente, à une étape d'action. On a assez parlé de lutte à la pauvreté. Ce que l'opposition officielle vous propose, c'est un minimum, c'est de passer minimalement à une étape d'action.

M. le Président, j'ai entendu le ministre responsable du Travail et de l'Emploi, j'ai entendu la ministre responsable de la Lutte à la pauvreté nous expliquer jusqu'à quel point c'était une réalité complexe. Mon Dieu! que c'est compliqué. Mais, en fait, si on peut reconnaître que la lutte à la pauvreté est un phénomène avec plusieurs facteurs pouvant l'expliquer, M. le Président, à les entendre insister sur cette ligne de dire que la lutte à la pauvreté, c'est un phénomène complexe, j'ai l'impression que, de façon subliminale, ils étaient en train de nous expliquer qu'ils étaient embourbés dans la complexité.

Ce qu'on propose, nous, c'est d'éclairer le débat en parlant d'une intervention qui représente, à nos yeux ? et je crois qu'on peut prétendre que c'est la même chose pour un ensemble de Québécois et de Québécoises ? qui représente un strict minimum, qui sont aussi des interventions concrètes, à la mesure du gouvernement du Québec, et qui sont des interventions, vraiment là ? excusez l'expression mais c'est comme ça ? pour les plus mal pris de notre société. C'est des interventions extrêmement concrètes où on parle d'assurer, là, le minimum du minimum pour des citoyens et citoyennes du Québec. Et ma collègue de Mercier avait tout à fait raison pour insister pour dire que ce dont on parle aujourd'hui aussi, c'est entre autres d'assurer un minimum des minimums à des enfants du Québec. Et ça, je me sens extrêmement interpellée par cette question.

M. le Président, je me dois aussi de faire un rappel historique parce que nous sommes ici devant deux tendances de fond qui ont pris forme au Québec au cours des derniers mois, des dernières années. Une tendance extrêmement forte, qui est issue vraiment de ce qu'on appelle notre «société civile», c'est toutes les actions de mobilisation à travers toutes les régions du Québec qu'ont menées... qu'a menées jusqu'à maintenant le Collectif pour l'élimination de la pauvreté. Mon collègue de Laurier-Dorion, ma collègue de Mercier, ont insisté pour dire que ce travail a rejoint des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui ont justement... en fait, qui ont devancé les ministres du gouvernement du Parti québécois parce que eux ont justement saisi, analysé, pris conscience, exprimé toute la complexité de la pauvreté. Il y a eu non seulement donc une action de mobilisation, ils ont aussi fait une action de sensibilisation de notre société québécoise à vraiment... au fléau, à la réalité extrêmement difficile de la pauvreté.

Aujourd'hui, je tiens à rappeler à mes collègues membres de cette Assemblée que le Collectif pour l'élimination de la pauvreté nous invite une fois de plus à une étape d'écoute de cette réalité. Et l'année dernière, lors d'une motion également déposée par mon collègue de Laurier-Dorion, j'avais insisté pour expliquer jusqu'à quel point, comme élue de cette Assemblée, moi qui ai le privilège d'être une élue dans cette Assemblée, jusqu'à quel point j'avais été extrêmement touchée par le fait que le Collectif s'est toujours efforcé de donner le droit de parole aux premiers concernés. À chaque fois que nous avons rencontré les membres du Collectif pour l'élimination de la pauvreté, ils ont toujours été accompagnés de gens capables d'exprimer dans leurs mots, à leur façon, mais d'une façon tellement vibrante, d'une façon tellement sincère, d'une façon, en fait, tellement vraie, ce que c'est que la pauvreté que je tiens à souligner cet effort-là qu'a fait le Collectif.

Et une fois de plus en cette Assemblée, dans cette «maison du peuple» qu'est l'Assemblée nationale, le Collectif pour l'élimination de la pauvreté nous invite à nous mettre en mode d'écoute sur cette réalité, sur cette vraie réalité de la pauvreté. Et je me dois et je me réjouis de les féliciter pour ce droit à la parole qu'ils ont offert aux exclus, trop souvent exclus de notre société.

n(11 heures)n

Je disais qu'il y avait eu deux grands courants. Pour moi, il y a ce courant extrêmement puissant qui a pris naissance dans la société civile, au coeur même, en fait, de nos exclus, puis il y a aussi eu un courant ici, en cette Chambre, représenté particulièrement par les élus de l'opposition officielle, du Parti libéral du Québec. Je tiens à vous rappeler... Parce que ce serait trop simple de dire: Le Parti libéral présente trois... hein, on pourrait dire, trois petites mesures qui sont pas si importantes que ça. C'est pas ça, la réalité. Le Parti libéral du Québec, dont je suis un membre et une représentante ici, en cette Chambre, a déjà élaboré un rapport, un rapport mené, rédigé par M. Claude Ryan, sur la lutte à la pauvreté. Plusieurs des mesures dans ce rapport-là étaient contenues dans notre plateforme électorale, je vous le rappelle. L'indexation des prestations d'aide sociale, c'était dans la plateforme électorale du Parti libéral du Québec en 1998.

Par la suite, il y a eu également d'autres actions. Et je tiens à vous rappeler, par exemple, qu'en novembre 2000, en novembre 2000, en cette Chambre, mon collègue et député de Laurier-Dorion a déposé une motion pour appuyer le principe d'une loi-cadre pour l'élimination de la pauvreté. Et, lorsque j'entends les représentants du gouvernement actuel, les ministres représentant le gouvernement actuel tout d'un coup nous expliquer qu'ils sont encore à l'étape de trouver que c'est bien compliqué puis bien complexe, la lutte à la pauvreté, puis qu'ils nous expliquent que ça appelle à la participation et l'intervention de différents ministères ? on parle de l'Éducation, on parle du Travail, de l'Emploi...

Mais oui, on vous l'a déjà expliqué, ça, l'année passée, c'était déjà le principe même contenu dans la motion de novembre 2000. Comme on parle d'une loi-cadre sur la base des principes qu'amène le Collectif pour l'élimination de la pauvreté, qu'est-ce que ça signifiait? Ça signifiait à ce moment-là, notre proposition, qu'une telle loi-cadre implique, engage l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, que l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, l'ensemble des ministères se questionnent et élaborent des plans d'action pour la lutte à la pauvreté et également, et c'est d'importance, fassent des bilans, des bilans annuels de ce que donne la lutte à la pauvreté au Québec, que chacune des mesures décrétées par les différents ministères soit évaluée, soit questionnée sous l'angle de leur impact chez les plus pauvres de notre population. C'était ça, c'était ça, le principe d'une loi-cadre que vous avez rejeté, membres du gouvernement. C'était justement d'en appeler à une concertation, à une sensibilisation, à des engagements puis à aussi une reddition de comptes de chacun des ministères du gouvernement du Québec pour l'élimination de la pauvreté au Québec.

Et là, un an plus tard, on nous explique que c'est complexe puis que chaque ministère doit prendre part à ce grand effort. Bien sûr, ça a pris un an pour comprendre ça. Mais on en arrive, dans le fond, à l'étape de l'année dernière, on en arrive au besoin que chacun des ministères du gouvernement du Québec soit des partenaires conscients, responsables, engagés dans la lutte à la pauvreté.

Je tiens également à rappeler que les éléments d'action... Le minimum des minimums que propose aujourd'hui le Parti libéral du Québec en cette Journée pour l'élimination de la pauvreté ? je vous le rappelle, là, pour nous, ça constitue le minimum des minimums pour nos plus mal pris ? c'est l'indexation des prestations d'aide sociale, c'est la prestation, c'est un... dans le fond, c'est un barème plancher pour les prestations d'aide sociale, là, qu'on reconnaisse qu'il y a un minimum des minimums, qu'on reconnaisse également la gratuité des médicaments pour les plus démunis de notre société. Ça, c'est des assises solides du Parti libéral du Québec, puisque ça a fait l'objet d'un vote fort, puissant des membres du Parti libéral du Québec dans nos instances décisionnelles, entre autres dans nos conseils généraux, entre autres, au cours de la dernière année, où on a réaffirmé ces positions qui étaient déjà contenues dans le rapport Ryan.

Puis, M. le Président, je peux pas passer sous silence ce qu'on a entendu lors des élections partielles qu'on a vécues au Québec au cours des dernières semaines. Ce qu'on a entendu également, c'est un puissant message lancé vers le gouvernement du Parti québécois sur cette question de la lutte à la pauvreté. Je sais pas du côté de mes collègues des banquettes d'en face, mais, de ce côté-ci de la Chambre, on est allé dans les régions du Québec et plus particulièrement dans les régions touchées lors des élections partielles, on a fait du porte-à-porte, on a rencontré des organismes, on s'est mis à l'écoute effectivement des citoyens. Et qu'est-ce qu'on a entendu? C'est ce cri des régions du Québec, de toutes les régions du Québec, c'est ce cri tellement vrai, tellement urgent pour parler de la lutte à la pauvreté. Et, moi, je suis très fière de voir que des citoyens du Québec ont choisi pour les représenter deux élues, deux femmes, la députée de Jonquière et la députée de Laviolette, qui ont fait, qui ont dit haut et fort durant leur campagne et aussi après leur victoire, et c'est important, hein, que la lutte à la pauvreté constituait l'une de leurs priorités d'action dans leur milieu, parce qu'elles ont été touchées, elles ont vu, elles ont écouté, elles ont entendu ce cri des citoyens et citoyennes du Québec pour la lutte à la pauvreté.

M. le Président, je représente un comté montréalais, le comté de Sauvé, qui couvre une partie du territoire de la ville de Montréal-Nord où, malheureusement, trop de mes concitoyens et concitoyennes savent exactement ce que c'est que vivre dans la pauvreté. J'ai le goût aujourd'hui, dans le cadre de cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, de m'adresser tout spécialement à eux pour leur rappeler... Parce que j'ai été... Je pense que, lorsqu'on fait... on est devant l'arrivée de nouvelles députées en Chambre, chacun de nous, je pense qu'on se requestionne et on réidentifie pourquoi on est là, pourquoi on est assis ici. Et, moi, je peux redire à mes concitoyens et concitoyennes que cette question de la lutte à la pauvreté, cette question de se fixer comme objectif de société une plus grande justice sociale, de diminuer les écarts entre les riches et les pauvres, c'est les fondements de mon action politique, à l'instar de l'ensemble de mes collègues qui siègent de ce côté-ci.

Quand on parle de lutte à la pauvreté, tout de suite, je pense aux enfants du comté de Sauvé. M. le Président, ce n'est pas des statistiques que je me plais à rappeler, mais, en ce moment même, là, aux enfants qui ont quitté l'école dans le comté de Sauvé pour aller dîner ou qui sont en train de dîner, il y a un enfant sur quatre dans le comté de Sauvé qui est dans une famille qui relève de l'aide sociale. Vous comprendrez que je me sens directement concernée par la question de la lutte à la pauvreté.

Quand je pense aux jeunes adolescents du comté de Sauvé trop souvent décrocheurs, trop souvent sans rêve, je me dis que, oui, il faut amener des actions concrètes, il faut envoyer un message concret d'action à ces jeunes-là. Quand je pense aux plus de 3 500 mères monoparentales dans mon seul comté de Sauvé, je me dis qu'il faut pas lâcher prise, qu'il faut parler du minimum des minimums pour agir dans la lutte à la pauvreté. Quand je pense aux aînés du comté de Sauvé ? ils sont nombreux également qui vivent dans des résidences pour personnes âgées ? je me dis également... Et j'étais sensible aux propos de ma collègue de Mercier. Trop souvent isolés, trop souvent vraiment en train de faire des choix déchirants entre: Est-ce que je mange ou je m'achète des médicaments? Je pense que, oui, on peut pas lâcher prise. Il faut parler du minimum des minimums. Il faut non seulement se mettre au mode d'écoute, mais, définitivement, il faut se mettre en mode d'action.

Et c'est ce qu'on propose au gouvernement du Québec. Vous avez pas voulu d'une loi-cadre pour faire en sorte que l'ensemble des ministères soient mobilisés autour de la question de la lutte à la pauvreté. Vous ne faites que répéter que c'est complexe et compliqué, tellement qu'on a l'impression que vous êtes tout simplement embourbés. Si vous voulez, on va éclaircir un peu le paysage avec trois actions qui sont des actions concrètes et qui représentent, je le répète, tellement le minimum des minimums.

M. le Président, je voudrais également terminer en rappelant la proposition de mon collègue de Laurier-Dorion. Le gouvernement a choisi, comme l'a souligné ma collègue de Mercier, même s'il y a eu tout un effort de mobilisation et de concertation de fait dans notre société civile au Québec, le gouvernement du Québec, lui, a choisi de se remettre en mode qu'il appelle un mode de consultation. Mais, moi, je tiens à rappeler que ça ressemble beaucoup... Pour les organismes du milieu, pour les citoyens et citoyennes, ceux qu'on a entendus lors des élections partielles, ce qu'ils vivent, c'est pas un mode de consultation. On a tout simplement l'impression que le gouvernement a fait... a pris des décisions, là, dans sa tour d'ivoire et que, là, il est en mode de validation. On n'est pas rendu là. On est rendu à un minimum des minimums. Et, en fait, si vous voulez vraiment vous mettre en mode de consultation, il faut en faire une vraie. Il faut que ça soit une consultation qui prenne forme ici, à l'Assemblée nationale, par une commission parlementaire ici, dans cette maison du peuple. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Sauvé. Nous allons maintenant céder la parole au député de...

M. Boulerice: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sainte-Marie? Saint-Jacques ? excusez-moi, M. le député ? et secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a deux types de députés libéraux dans cette Chambre aujourd'hui: il y a ceux qui étaient membres du gouvernement libéral, qui savent tout mais diront rien; il y a celles et celui qui sont arrivés après, qui ne savent rien mais à qui nous dirons tout, par exemple. Le vieil adage qui dit: Qui prend mari prend pays... Mme la députée de Jonquière, je vous salue d'ailleurs et vous félicite. Il faut quand même avoir un peu d'élégance dans cette Chambre. Qui prend mari prend pays. Qui prend parti prend héritage, madame. Et ça s'adresse à vous aussi, Mme la députée de Mercier.

n(11 h 10)n

En 1989, l'apogée du régime Bourassa, votre parti: 541 311 personnes bénéficiaires de l'aide sociale. 1994, glorieuse année, celle de votre départ, mais malheureusement dans l'ombre et dans la honte, 787 159 personnes. Ça, ça en fait, des enfants! Ça, ça en fait, des mères de familles monoparentales! 145 848 personnes de plus sur l'assistance sociale dans un court laps de cinq ans à l'intérieur de votre même mandat. Formidable, formidable, formidable!

Pauvreté. Vous avez beaucoup lutté contre la pauvreté. Vous l'avez créée, la pauvreté. Vous l'avez créée, la pauvreté! Et, après ça, vous retournez et vous dites: Puis vous? Oui, mais, 2001, eh bien, mars 2001, nous avons réussi, à force de mesures, à force de programmes, à force de soutien, premièrement, à tenter de nettoyer les écuries d'Augias que vous nous aviez laissées: on a réussi, heureusement, à réduire de 227 659 personnes de l'assistance sociale. Je vous ferai parvenir mes notes, Mme la députée de Mercier, ça pourra remplir votre chronique dans le guide du Plateau Mont-Royal.

Et puis là vous présentez une résolution la main sur le carré de soie Hermès, tu sais, ou les deux derrière le volant de la nouvelle luxueuse Mercedes Benz, et là...

Une voix: ...une Jaguar.

M. Boulerice: Mais les barèmes planchers... Oui, ça, c'est le député de Laporte qui a une Jaguar, vous avez raison, qui a été ministre d'ailleurs chargé de l'assistance sociale. On a bien ri à l'époque, oui. Pour ce qui est... Et le fondateur de... Je vais en parler tantôt.

Mais, pour ce qui est du barème plancher, là, êtes-vous capables... Parce que, vous, Mme la députée de Sauvé, vous savez pas ? et vos deux collègues et le député de Beauharnois ? mais le barème plancher, là... Vous avez été les premiers à instaurer les pénalités. Vous avez été les premiers. Celui du partage du logement: bang! 100 $. On a réussi à le diminuer de la moitié et on va le clairer, pour employer une expression bien québécoise, à l'intérieur du présent mandat.

Et, après ça, vous parlez d'indexation. Vous parlez d'indexation. Bien, essayez d'avoir un minimum de cohérence. Votre chef, je sais pas, lui, si c'était la main sur sa cravate Lanvin, mais lui disait: C'est épouvantable, on n'a pas les moyens d'augmenter de 0,10 $ le salaire minimum au Québec! Bien, je m'excuse, mais, entre les pauvres et la pauvre petite waitress au Palais Montcalm, dans mon comté, là, le salaire minimum, ça la distingue pas, ça en fait pas une millionnaire. Alors là vous exigez de l'indexation alors que tantôt vous disiez: C'est écoeurant de les augmenter de 0,10 $, puis on n'a pas les moyens de faire ça. Écoutez, soyez un petit peu plus cohérents, quand même, hein. Soyez un peu plus cohérents.

Et puis là vous avez, mais vraiment, les vertus rédemptrices et salvatrices de l'opposition, vous voulez aider les pauvres. Oui! Vous avez perpétué à travers le Québec le mythe qu'ils étaient des fraudeurs et c'est vous qui avez inventé les boubous macoutes et après les super boubous macoutes. Le seul mandat qu'ils n'avaient pas était le pouvoir d'arrestation et d'emprisonnement. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen vous dénonçait ouvertement là-dessus.

Et, pour ce qui est de votre pseudo virage à gauche, là, gauche caviar, socialiste cachemire, que vous êtes en train de vous donner, là, mais qui est du toc on ne peut plus, tu sais, on en parle, les journaux en ont parlé, quand le Parti libéral annonce un virage à gauche, c'est parce que les élections s'en viennent. C'est comme les outardes qui annoncent le printemps. Et après on dit: Mais M. Charest s'oppose à 0,10 $ du salaire minimum, mais comment peut-il préconiser autre chose? Relations publiques, c'est ce qu'on dit finalement des beaux propos que vous tenez.

Mais les gens ne sont pas dupes, et nous allons leur donner les vrais chiffres et leur montrer quelles sont les véritables actions que nous avons faites pour lutter contre la pauvreté alors que, vous, vous avez lutté contre les pauvres. Et riez, Mme la députée, et riez, M. le député de Laurier-Dorion, riez bien, riez bien. Vous étiez assis sur ces banquettes et vous avez applaudi à tout rompre ce que vos collègues qui étaient à l'assistance sociale ont fait comme mesures rétrogrades et coercitives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et secrétaire d'État. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, comme l'ont souligné mes collègues, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la lutte contre la pauvreté. Pour moi, c'est important que ma première intervention en Chambre soit justement sur un sujet qui m'a toujours préoccupée.

Vous savez, si j'ai décidé de militer dans un parti politique, je n'ai jamais pensé que j'entrais dans une religion. Un parti politique, en déplaise à mon collègue, est un véhicule qui va nous amener là où on pense que nos idées peuvent passer. Moi, je retrouve, à l'intérieur du Parti libéral du Québec, des collègues qui ont une pensée sociale-démocrate, qui ont une pensée d'équité sociale et je suis fort à l'aise et très heureuse. Je sors d'une campagne électorale, M. le Président, et je vous dirais que j'étais très fière, très, très fière de la position de mes collègues concernant la lutte contre la pauvreté et bien d'autres sujets.

M. le Président, le gouvernement refuse de légiférer sur une loi antipauvreté. Je vous avouerais que, moi, ça m'a surprise énormément. Ça m'a surprise parce que je me suis dit... et j'avais écouté comme bien des contribuables de la province de Québec, ça m'a surprise parce que le premier ministre avait dit qu'il ferait de la lutte à la pauvreté une obsession. Je trouvais que l'obsession serait bien mince, parce que refuser une loi contre... Une loi contre la lutte à la pauvreté, c'était, pour moi, un véhicule normal, le meilleur véhicule pour lutter contre la pauvreté.

En attendant une politique ferme, parce que j'ai entendu mes collègues parler d'une politique, on parle de consultation. La motion qui est présentée par mon collègue de Laurier-Dorion, c'est de dire qu'en attendant que vous finissiez de consulter il y a des problèmes criants. Il y a une urgence d'agir.

M. le Président, avant d'entrer en politique, avant d'être députée, j'étais, et je suis encore, avocate. Je représentais le monde ouvrier, le monde ouvrier, le monde syndiqué ou pas. Alors, je connais bien, M. le Président, je connais bien les réalités des moins bien nantis de cette société. Je connais, entre autres, les difficultés, les difficultés économiques, M. le Président, des femmes aux emplois à statut précaire, pire encore, M. le Président, les femmes qui doivent travailler à temps partiel, qui ont deux, trois jobs, un 10 heures par ci, un 15 heures là et un autre 10 heures là pour totaliser, pour avoir un revenu pour offrir le minimum décent, M. le Président, à leurs enfants. Moi, je connais cette réalité.

Je connais aussi la réalité, M. le Président, des travailleurs qui perdent leur emploi. Mais je vous dirais qu'en tant qu'avocate les travailleurs qui perdent leur emploi, je les perdais de vue après. Sauf que, dans ma campagne électorale, je les ai recroisés, M. le Président. Je l'ai dit, je l'ai souvent répété, ce qui m'a le plus bouleversée dans cette campagne électorale, c'est quand je suis allée à la soupe populaire de l'église Saint-Raphaël de Jonquière. Sincèrement, M. le Président, ça m'a bouleversée parce que j'y ai croisé d'anciens travailleurs de compagnies ? Abitibi Consol, pour ne pas la nommer ? qui, dans un passé pas si lointain, avaient des revenus, ma foi, très substantiels, qui donnaient à La Maison de quartier de Jonquière des vêtements, qui donnaient aux organismes charitables. Mais je les ai croisés, M. le Président, à La Maison de quartier de... pas à La Maison de quartier, mais à la soupe populaire parce qu'ils avaient perdu leur emploi, et qu'ils étaient maintenant à vivre d'aide sociale, et qu'ils n'avaient plus les moyens nécessaires pour... ils n'avaient plus les ressources nécessaires pour assurer leur propre subsistance. M. le Président, je vous le dis, j'ai été bouleversée par cela, et je l'ai répété après ma campagne électorale. Pour moi ? pour moi ? M. le Président, la lutte à la pauvreté est une priorité essentielle.

M. le Président, aussi dans cette campagne électorale, j'ai croisé des personnes aînées qui vivent dans des endroits misérables, M. le Président. J'ai croisé des personnes aînées qui doivent choisir entre se payer des médicaments et s'acheter du manger. Je les ai vues et je leur ai parlé, M. le Président. Je peux pas croire que ma génération, la génération qui me suit, on n'est pas capables d'offrir à nos aînés qui se sont battus à force de bras pour nous donner le meilleur dans cette société-là, je peux pas croire qu'on n'est pas capables de leur assurer un minimum essentiel.

n(11 h 20)n

M. le Président, aussi, je dois dire que, dans ma région, on vit l'exode des jeunes. Dans ma région, le taux de chômage chez nos jeunes est un des plus élevés au Québec. Je vous rappellerai simplement une statistique: alors que le taux de chômage chez les jeunes au Québec est de 12,4 %, chez nous il est de 20,2. Il ne faut pas se demander pourquoi, M. le Président, nos jeunes quittent notre région. Il faut se demander, M. le Président, pourquoi les jeunes sont si laissés seuls à eux-mêmes.

M. le Président, je voudrais pas qu'on dise de moi que je tombe dans le misérabilisme. Simplement vous répéter et vous rappeler que le Collectif a fait signer une pétition et qu'il y a au moins 20 763 personnes au Saguenay?Lac-Saint-Jean qui ont signé la pétition du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté.

M. le Président, pour moi, c'est urgent. C'est urgent. Tout ce qu'on demande à ce gouvernement, c'est des moyens pour agir ponctuellement, M. le Président. Et ce qui est demandé par le député, c'est pas, comme on dit chez nous, une terre en bois debout; on demande des mesures minimums, le minimum des minimums. Et je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas être contre cette résolution. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il m'apparaît important dans un premier temps d'apporter un correctif qui m'apparaît majeur. Dans différentes interventions de l'autre côté de cette Chambre, on a rappelé le travail du Collectif en précisant que le gouvernement n'avait pas l'intention d'adopter une loi pour éliminer la pauvreté. Il m'apparaît urgent de répéter et de rappeler que, depuis le début, notre gouvernement a autant précisé au Collectif, dans les différentes rencontres que lors de nos tournées, que nous n'avons pas éliminé la possibilité d'une loi pour contrer la pauvreté. Au contraire, nous travaillons constamment avec le Collectif pour regarder la possibilité de réaliser cette loi-là. Donc, il est faux de prétendre que nous sommes opposés à un projet de loi pour contrer la pauvreté, comme nous avons été capables de voter un projet de loi pour contrer les déficits que ce gouvernement apportait à chaque année. Et qu'est-ce que vous pensez que ça fait, la création de déficits? Ça crée de la pauvreté.

Mon collègue a rappelé les chiffres du côté de l'aide sociale. À la dernière intervention, la députée de Jonquière déplorait à juste titre le taux de chômage chez les jeunes, de 12 %, et qui était de 20 % dans sa région. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque du Parti libéral la moyenne du taux de chômage chez les jeunes était de 22 %. Partout, la moyenne était de 22 %. Et donc, dans les régions-ressources, ce taux augmentait encore plus. Nous sommes passés de 22 % à 12 %. C'est ça, de la réduction de la pauvreté.

On ne peut pas parler de pauvreté, M. le Président, sans parler des femmes. On a beaucoup parlé des enfants, mais ces enfants qui sont dans la pauvreté, c'est parce qu'il y a des parents qui sont pauvres et parce que, surtout, il y a des femmes qui sont pauvres. Les personnes pauvres, on retrouve environ deux tiers des personnes pauvres qui sont des femmes, M. le Président. Donc, on peut pas se limiter à proposer des mesures, comme le fait le Parti libéral, qui nous déresponsabilisent au niveau de l'ensemble de l'action qu'on doit faire pour la lutte à la pauvreté. On ne peut pas maintenir la pauvreté; il faut véritablement sortir les personnes pauvres de cette pauvreté.

Les chefs de familles monoparentales. Certaines actions ont été posées déjà par notre gouvernement. Lorsque nous avons adopté la perception des pensions alimentaires, la perception automatique des pensions alimentaires, c'était une façon directe, précise d'aider toutes ces mères qui n'arrivaient pas à aller chercher leur pension alimentaire pour faire vivre ces enfants qui se retrouvaient dans des situations de pauvreté.

Nous avons aussi décidé une grande politique familiale. Les centres à la petite enfance, pour moi, c'est d'abord et avant tout de donner aux enfants du Québec une égalité des chances. C'est pas uniquement des places en garderie. Un centre à la petite enfance, c'est de décider que tous les enfants du Québec ont le droit de recevoir des services éducatifs appropriés, qu'ils soient pauvres, qu'ils soient de la classe moyenne ou qu'ils soient plus riches, c'est de décider que ces enfants-là vont se retrouver ensemble dans un centre de la petite enfance et qu'on va pouvoir les aider pour qu'ils ne recréent pas la pauvreté lorsqu'ils seront des adultes. Et ça, c'est extrêmement important.

En 1993-1994, avec le Parti libéral, il y avait 64 370 places en garderie. Et c'était pas nécessairement un plan d'action qui demandait d'avoir des services éducatifs partout. Autant dans notre volet familial que dans nos centres à la petite enfance, nous exigeons des services éducatifs pour cette égalité des chances. 20 septembre 2001, 140 000 places, donc plus du double, plus du double d'enfants qui peuvent recevoir ces services éducatifs pour une égalité des chances.

C'est aussi lutter contre le décrochage scolaire. Et, du côté des femmes, principalement des jeunes filles, c'est lutter contre les grossesses précoces et soutenir les mères adolescentes. Des mesures précises ont été prises dans ce domaine-là.

C'est aussi se donner un plan d'action conciliation famille-travail pour permettre aux femmes de se retrouver sur le marché du travail. 11 septembre dernier, le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, a sorti sa stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine pour soutenir les femmes chefs de familles monoparentales mais aussi les femmes sans chèque, des femmes qui se retrouvent sans chèque et qui, elles aussi, ont le droit de reprendre les études, de refaire de la formation. Ce programme-là va permettre de sortir d'autres femmes de la pauvreté.

M. le Président, je n'ai rien contre des mesures, mais on ne peut pas se limiter à ça, c'est une vision d'ensemble. Et, lorsqu'on se limite à des mesures qui sont précises uniquement pour maintenir la pauvreté, je suis contre, M. le Président, parce qu'on se doit de voir à les sortir de la pauvreté. C'est ça, la différence entre nous: vous souhaitez les maintenir, nous souhaitons les sortir de la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Rimouski. Mme la députée.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Vous savez, la lutte à la pauvreté pour le gouvernement actuel, ça date pas d'aujourd'hui, c'est depuis 1994 que le gouvernement du Parti québécois y consacre temps, énergie, conviction. Et je le répète, comme l'a si bien dit ma collègue précédente, nous ne voulons pas maintenir les personnes dans la pauvreté, nous voulons les en sortir.

Et je rappellerais à tous les citoyens et citoyennes du Québec que tout le monde doit avoir de la compassion, de la compréhension et mettre l'épaule à la roue pour lutter contre la pauvreté. Personne n'est exclu de la possibilité de vivre des périodes difficiles dans sa vie. Qui que nous soyons, quoi que nous fassions, que nous ayons comme travail, si nous perdons notre emploi un jour ou l'autre, nous sommes susceptibles de toucher à la pauvreté, de vivre la pauvreté, et ça, personne ne veut vivre la pauvreté.

Et je voudrais rappeler à la députée de Sauvé que, quand on parle que la problématique de la pauvreté est complexe, ça ne veut pas dire embourbement, ça veut dire que le problème de la pauvreté a plusieurs visages, plusieurs facettes. C'est multifactoriel comme problème, comme problématique sociale. Et nous ne sommes pas embourbés comme gouvernement. Nous ne sommes pas embourbés comme gouvernement. Nous travaillons à la fois sur tous les facteurs qui suscitent la pauvreté, nous travaillons à la fois sur la prévention et nous travaillons aussi pour contrer la pauvreté, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

n(11 h 30)n

Je voudrais rappeler également que le gouvernement a une approche par rapport à la lutte à la pauvreté, et elle est basée sur celle du Conseil des affaires sociales en grande partie. Il y a déjà de nombreuses années de cela ? et, comme la mémoire est courte chez certaines personnes, je vais le rappeler ? le Conseil des affaires sociales soulignait qu'une croissance économique qui se fait sans viser à fournir à tous ceux et celles qui le peuvent une chance égale de participer à l'augmentation de la richesse collective risque tôt ou tard d'hypothéquer son propre processus de croissance. Les gens du Conseil des affaires sociales se demandaient s'il ne fallait pas mieux viser la participation du plus grand nombre à la création de la richesse plutôt que de miser strictement sur sa redistribution. Ce que ça veut dire: il faut à la fois travailler sur la création de la richesse, il faut aussi travailler sur la redistribution de la richesse, et je pense que la mise à contribution des populations locales et les efforts pour rendre le travail plus attrayant que strictement l'aide sociale ont été des constantes de l'action du gouvernement du Parti québécois depuis 1994, et cela, en faveur d'un développement social juste et équitable pour l'ensemble de la population du Québec.

Maintenant, rappelons quelques mesures... Merci, monsieur. Maintenant, rappelons quelques mesures que le gouvernement du Québec a mises de l'avant depuis 1994. Je n'en ferai pas la nomenclature exhaustive mais seulement un sommaire. En ce qui regarde l'emploi, que l'on se souvienne que nous avons procédé à la reconnaissance de l'économie sociale qui n'existait absolument pas avant 1994. C'était pas quelque chose de considéré, au Québec. L'économie sociale, ça regroupe des individus qui, à l'intérieur d'un organisme, se donnent les moyens de se créer de l'emploi et de fournir à la communauté des services, des services indispensables pour ces gens-là. Une nouvelle loi sur le soutien du revenu en favorisant l'emploi et la solidarité sociale, qui établit un lien étroit entre l'aide à l'emploi et le soutien financier, ça veut dire quoi? Ça veut dire des mesures qui vont permettre aux citoyens et aux citoyennes qui sont à l'aide sociale, qui sont sans chèque, de développer des habiletés pour pouvoir travailler. Et les tâches qu'ils peuvent faire, les emplois qu'ils peuvent occuper lorsqu'ils sont à l'aide sociale, mais avec un soutien à l'emploi, leur permettent de devenir des travailleurs, des travailleurs autonomes dans le sens de dire qu'ils ont développé des habiletés et des capacités de travailler.

Nous avons adopté également pour les personnes les plus démunies une clause d'appauvrissement zéro, et c'est 120 000 Québécoises et Québécois qui ne peuvent, pour des raisons physiques ou psychologiques, accéder au marché du travail. Et cette clause d'appauvrissement a été adoptée pour ces personnes.

Que l'on parle du Fonds de lutte à la pauvreté, le Fonds de lutte à la pauvreté, tout le monde se souvient que, lors du Sommet de 1997, c'est un budget de 250 millions de dollars qui avait été consacré sur une période de trois ans, et le fonds a été renouvelé. Il faut se rappeler qu'il a été reconduit pour un autre trois ans. Il va couvrir la période de 2000 à 2003, et c'est un budget de 166 millions de dollars. Mais le Fonds de lutte à la pauvreté, entre le premier et le deuxième fonds, M. le Président, nous l'avons évalué pour s'assurer que le fonds, avec les objectifs qu'il avait de remettre les gens au travail, de leur redonner la dignité d'avoir fait quelque chose et d'avoir gagné leurs revenus, avait atteint ses objectifs. Et, dans la majorité des cas, à la grandeur du Québec, région par région, les budgets... les projets, pardon, ont été évalués, ce qui nous a permis de voir le bout de chemin que nous avions fait pour contrer la lutte à la pauvreté avec cette mesure. Et ça nous a permis de modifier certains critères du fonds, pas parce que ça avait pas été bon, mais pour faire autre chose, pour continuer d'avancer dans la lutte à la pauvreté, et je pense que là-dessus le Fonds de la lutte à la pauvreté a fait ses preuves, parce qu'il a été à même de permettre à une multitude de citoyens et de citoyennes d'avoir accès au travail.

Je vois qu'il me reste encore très peu de temps, mais je vais quand même parler, M. le Président, d'une mesure qui m'apparaît importante, une mesure d'allocation familiale. Nous avons procédé à la mise sur pied d'un nouveau régime, nous avons implanté des services de garde à 5 $. C'est facile de venir nous dire qu'aujourd'hui les services de garde à 5 $ sont pas suffisants. Mais, avant 1994, M. le Président, des services de garde à 5 $, est-ce qu'il y en avait, au Québec? Est-ce qu'il y en avait dans toutes les régions du Québec? Autant en milieu rural qu'en milieu urbain, M. le Président?

Des voix: Non.

Mme Charest: Non, il y en avait pas. Et je peux vous le dire, j'ai participé à l'éducation de six enfants. Je peux vous dire que des services de garde à 5 $, ça n'existait pas, M. le Président, alors qu'aujourd'hui nous sommes en train d'implanter à la grandeur du Québec ce service indispensable pour les familles, pour toutes les familles du Québec et surtout pour les familles à faibles revenus. Alors, cher M. le Président, je peux vous dire que c'est une façon de lutter et de contrer la pauvreté.

M. le Président... Il me reste combien de temps, là? Parce que je crois qu'on me fait des signaux. C'est terminé? O.K.

Alors, M. le Président, je voudrais, avant de terminer, je voudrais faire une motion pour que la motion du député de Laurier-Dorion soit amendée comme suit:

En remplaçant, à la première ligne, les mots «exige du» par «demande au»;

Le deuxième amendement: en retranchant, dans la deuxième ligne, les mots «du Parti québécois»;

Le troisième amendement: en remplaçant, à la deuxième ligne, les mots «agisse immédiatement» par «poursuive son action de lutte»;

En retranchant, à la quatrième ligne, les mots «annuellement au coût de la vie»;

En remplaçant, à la cinquième ligne, le mot «reconnaissant» par le mot «évaluant»;

En remplaçant, à la sixième ligne, les mots «la prestation de base d'un programme» par «le seuil des besoins essentiels pour l'aide»;

En remplaçant, aux septième et huitième lignes, les mots «comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité» par «et en réduisant progressivement le coût».

Et la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il poursuive son action de lutte contre la pauvreté, notamment en indexant les prestations de l'aide de dernier recours, en évaluant le seuil des besoins essentiels pour l'aide de dernier recours et en réduisant progressivement le coût des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, votre amendement est déposé. Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Nous allons étudier l'amendement. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...vous allez procéder sur la recevabilité, parce qu'à sa face même ça me semble être contraire à l'objet de la motion, M. le Président, étant donné que ça vide complètement et ça contourne en particulier... Par exemple, l'établissement de la gratuité, ils le refusent, ils disent qu'ils peuvent continuer à avoir des coûts. Nous, on vise la gratuité, ils disent qu'il va y avoir des coûts. C'est contraire. Alors, comment allez-vous procéder, M. le Président, et à quel moment est-ce qu'on peut intervenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme vous avez remarqué, M. le député de Laurier-Dorion, le dépôt de l'amendement est effectué, mais je n'ai absolument pas mentionné si cet amendement était recevable ou pas. Nous allons étudier l'amendement et nous allons vous revenir ultérieurement sur cette question. Il demeure qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, écoutez, pour nous, c'est évident que, à sa face même, cette motion-là est recevable. On reprend chacun des éléments. Est-ce qu'il faut plaider à ce moment-ci sur la recevabilité, M. le Président? Parce que, moi, à ce moment-ci, je peux procéder. Est-ce que vous aimez mieux avoir en main la motion? J'en suis là. Parce que, pour nous, c'est évident que cette motion-là est recevable. Elle va dans le même sens, elle reprend les mêmes éléments. Et, écoutez, M. le Président, je peux vous faire lecture de la façon dont on a interprété ce genre de motion.

n(11 h 40)n

Si on regarde dans La procédure parlementaire du Québec, on nous dit très clairement que «pour être recevable, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Le président doit de plus tenir compte des nombreux critères élaborés par la jurisprudence sur le sujet[...]. Une motion d'amendement ne peut pas écarter [...] nier ni dénaturer ou contredire la motion principale. Elle ne peut non plus introduire un nouveau principe.» C'est pas le cas, on n'introduit pas de nouveau principe, puisque, je répète, M. le Président, on reprend exactement les mêmes éléments. Alors: «Elle ne peut introduire un nouveau principe, c'est-à-dire un sujet nouveau qui, de ce fait, pourrait en lui-même être l'objet d'une motion distincte.» Ça va? «Par contre ? par contre ? la motion d'amendement peut atténuer la motion principale ou lui apporter certaines précisions ? c'est ce qu'on fait par cette motion-ci. Elle peut aussi donner lieu à un débat plus large et en même temps pourrait entraîner des changements même importants à la motion principale, qui permettront à un plus grand nombre de députés d'y adhérer. La présidence n'a donc pas à déterminer si l'amendement peut être d'une importance telle qu'une fois adoptée il pourra amener le député qui a proposé la motion principale à voter contre sa propre motion.» Et on ajoute que «seul un ministre peut soumettre une motion ayant une incidence financière», et de là était partie ma première question de directive de ce matin. Donc, pour nous, c'est très clair, cet amendement-là est tout à fait recevable, va dans le même sens et suit exactement les propos qui sont élaborés dans notre procédure parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, je vais vous référer, à l'invitation de Mme la leader adjointe du gouvernement, à la jurisprudence, au précédent, un précédent très clair qui a été établi par le vice-président Brouillet, à l'Assemblée nationale du Québec, dans une décision qu'il a rendue le 19 mai 1999. C'est un vieux truc d'un gouvernement usé, M. le Président, qui vise à défendre son bilan. Ça dénature complètement. On veut qu'il commence à s'occuper de pauvreté. Ils ont tellement honte, M. le Président, de leur bilan en pauvreté que, dans les amendements, ils suppriment même... Ils vous demandent même de supprimer le mot «Parti québécois». Ils sont rendus qu'ils ont peur d'être associés à leur oeuvre et à leur bilan, M. le Président.

En appliquant la décision Brouillet, vous vous rendrez compte que c'est entaché de caducité. Et, lorsqu'un des éléments est entaché de caducité, l'article 194 de notre règlement prévoit que c'est l'ensemble de l'oeuvre du PQ qui est caduc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon!

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: C'est tout à fait recevable parce qu'il n'y a pas de réel changement dans cette motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, je vais devoir, bien entendu, me retirer pour délibérer sur cette motion d'amendement qui a été déposée par Mme la députée de Rimouski. Mais, avant de ce faire, je voudrais immédiatement régler la question qui m'a été soulevée par Mme la leader adjointe du gouvernement tôt ce matin, au début de notre... pour permettre également au député de Laurier-Dorion de procéder à sa conclusion, à son droit de réplique de 10 minutes.

Alors, concernant la demande de directive formulée un peu plus tôt par Mme la leader adjointe du gouvernement, selon elle, la motion soumise aux délibérations de l'Assemblée ce matin par le député de Laurier-Dorion est de nature de celles qui doivent absolument être présentées par un ministre, puisqu'elle aurait pour effet d'engager des fonds publics. De fait, le paragraphe 1° de l'article 192 du règlement prévoit, et je cite: «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.»

Est-ce que la motion du député de Laurier-Dorion engage des fonds publics au sens de cet article du règlement? Afin de trancher cette question, il importe de consulter la jurisprudence parlementaire de l'Assemblée nationale afin de savoir de quelle manière cet article a été interprété à ce jour. J'aurais pu discuter de la cause qui a été entendue le 15 mai 1974 par Jean-Noël Lavoie, mais je vais me référer plutôt à la cause qui a été entendue par le président Bertrand et dans une décision rendue en 1995 à l'Assemblée nationale.

Des critères ont été élaborés pour déterminer si une motion vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants: Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Il ressort de ces critères que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion doit engager de façon explicite des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu.

Il importe de souligner qu'une motion peut nécessiter un engagement de fonds publics pour son application sans qu'elle n'engage elle-même expressément des fonds publics. La présentation d'une telle motion n'est pas alors réservée de façon exclusive à un ministre, puisque les fonds publics requis pour l'application de cette mesure découleraient, le cas échéant, d'une autre mesure qui, elle, devrait être initiée par un ministre.

De toute évidence, la motion présentée ce matin par le député de Laurier-Dorion n'a pas pour effet d'engager expressément des fonds publics. Même si l'application de cette motion pourrait éventuellement impliquer l'engagement de fonds publics, cette implication devrait forcément découler d'une autre mesure, puisque la motion en soi n'a pas pour effet d'engager des fonds publics, c'est-à-dire qu'elle n'est pas exécutoire, qu'elle n'a aucune implication directe sur des dépenses d'argent, qu'elle n'est pas chiffrée et qu'elle est exprimée en termes généraux. En somme, la motion du député de Laurier-Dorion n'exprime qu'une idée générale ou une opinion au sens du deuxième alinéa de l'article 192 du règlement. C'est pourquoi je la déclare recevable.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste un temps de parole de quatre minutes. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans le très peu de temps qu'il nous reste, je voulais simplement, M. le Président, dire à quel point je suis déçu par le ton du débat, ce matin. M. le Président, j'ai entendu toutes sortes de choses, qui ont été dites par des députés ministériels, qui me donnent des frissons. Et j'aurais pu penser, entre autres, que Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté puis à l'exclusion serait plus informée, plus au point qu'elle l'a démontré par ses paroles. La ministre a dit qu'on découvre, nous, qu'il y a un problème de pauvreté au Québec. C'est ça qu'elle a dit. M. le Président, il faut avoir un certain culot, je pense, de dire une telle phrase. La constitution du Parti libéral du Québec, M. le Président, dit depuis maintenant plus de 20 ans que la justice sociale est au coeur de l'action du Parti libéral du Québec au Québec, M. le Président. Or, comment est-ce qu'elle peut prétendre une telle chose qu'on vient de découvrir?

La constitution de notre parti... L'article 1 parle de la justice sociale au Québec. Alors, si on est favorable à la justice sociale, on est favorable au partage des richesses, on est favorable à une lutte contre la pauvreté, ça va de soi. Si elle veut que je lui apporte un dictionnaire pour savoir qu'est-ce que c'est, la justice sociale, on peut bien le faire, M. le Président. Mais, nous, de ce côté, on sait qu'est-ce que ça veut dire, la justice sociale, M. le Président.

Dans un deuxième temps, la ministre est bien au courant, j'imagine, de tout le travail qui a été fait par le Groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les politiques gouvernementales et pauvreté, présidé par M. Claude Ryan. Ce Groupe de travail a été formé il y a plus de quatre ans et demi, M. le Président, en juin 1997, afin d'amener le Parti libéral du Québec à faire une réflexion importante sur toutes les questions de la pauvreté au Québec, et on sait que c'est complexe, M. le Président.

Le rapport du Groupe de travail dont j'étais membre, M. le Président, avec ma collègue la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne contient au-delà d'une centaine de recommandations dans toutes les sphères d'action du gouvernement du Québec. On est bien conscient de l'ampleur du problème, M. le Président. Ça touche quatre, cinq, six, sept, huit ministères du gouvernement du Québec, ça touche l'action gouvernementale dans son ensemble. On connaît tout ça, M. le Président, et on avait développé un programme là-dessus, et nous allons continuer de le faire.

Mais le pire, M. le Président, c'est d'entendre la députée de Terrebonne dire, avec les mesures proposées aujourd'hui, que, nous, on veut maintenir les personnes dans la pauvreté. Ça, ça doit être la connerie du matin, M. le Président, de suggérer que le Parti libéral du Québec, par des mesures qui sont réclamées par le Collectif de la lutte contre la pauvreté, qu'on veut maintenir... On veut pas maintenir, M. le Président, on veut agir. On veut agir... Vous m'avez dit quatre minutes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, mais, je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez très bien qu'en vertu de notre règlement je dois préserver le droit de réplique de 10 minutes de l'auteur de la motion. Alors, je m'excuse, mais je dois immédiatement vous couper la parole. J'inviterais, pour le dernier 10 minutes, l'auteur de la motion, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Copeman: M. le Président, question de directive.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Copeman: Quand la présidence m'indique que j'ai quatre minutes puis elle change d'avis en cours d'une intervention, il me semble que le jeu du fair play me donnerait peut-être quelques secondes afin de faire une conclusion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je tiens à... Je m'excuse, je m'excuse devant nos collègues, ici, de l'Assemblée. Lorsque je vous ai donné un temps de parole de 10 minutes, je regardais le temps qu'il restait. Mais, comme nous avons eu des questions de règlement à discuter, alors je me dois malheureusement de vous interrompre et je demanderais immédiatement au député de Laurier-Dorion de débuter sa réplique. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, je vais reprendre là où mon collègue a laissé, parce que effectivement il avait raison de dire que c'était la connerie de la matin, la connerie de la matin... du matin de prétendre que des mesures réclamées par le Collectif aussi sont des mesures qui visent à maintenir les gens dans la pauvreté. Soyons clairs, M. le Président, ce qu'on a proposé, c'est un minimum des minimums, c'est un début.

Moi, j'ai entendu quelqu'un d'autre, de l'autre côté, qui a dit: Oh! il faut aller plus loin que ça. Mais est-ce qu'on peut au moins commencer par ça? On n'est pas contre d'aller plus loin, on veut aller plus loin. Effectivement, personne n'a prétendu que ça, ça met fin à la lutte à la pauvreté. C'est avouer, de l'autre côté, qu'on est devant le néant quant à la logique si on se rabat à dire: Le Parti libéral propose trois mesures, puis c'est tout ce qu'il propose. C'est pas vrai, c'est pas vrai. On propose trois mesures minimalistes, hein, parce qu'elles sont même pas là, elles sont même pas là encore. Alors, commençons afin de protéger de l'appauvrissement supplémentaire des gens qui sont déjà les plus pauvres.

Comment est-ce qu'on les appauvrit supplémentairement en ne pas agissant? Eh bien, si on n'indexe pas annuellement au coût de la vie... Et c'est intéressant de voir que l'amendement veut enlever la notion d'indexer annuellement au coût de la vie. Ils vont peut-être donner quelque chose, mais ça va appauvrir les gens si vous leur donnez pas ce que le coût de la vie a coûté durant l'année, rattaché sur les barèmes d'aide sociale. Si on ne donne pas la gratuité des médicaments aux gens qui n'ont pas déjà assez pour couvrir leurs besoins essentiels, vous les appauvrissez davantage. On veut les protéger. Alors, ça, c'est un minimum. Le barème plancher, ça va de soi que c'est une protection minimale. Alors, tu sais, la logique, elle a quand même une place dans les débats au Parlement. Comment prétendre que ces mesures visent à maintenir les gens dans leur pauvreté quand ce sont à leur face même des mesures de protection sociale minimales?

Là, le truc de l'amendement, la réplique à tout ça, c'est des discours du ministre et des ministres qui disent: C'est complexe, la pauvreté. C'est complexe le dossier de la pauvreté. On n'est pas en désaccord avec les objectifs, mais c'est complexe, la pauvreté, puis on peut pas agir de façon concrète. Oui, c'est complexe, effectivement, comme l'a bien dit ma collègue. C'est pour ça d'ailleurs qu'on voulait qu'il y ait une loi-cadre qui puisse faire en sorte que tous les ministères soient conscrits à agir en fonction des objectifs précis, que ça nous donne un cadre d'évaluation de l'atteinte des objectifs également. Mais, M. le Président, parce que c'est complexe, ça doit pas servir de paravent à l'inaction. C'est ce que les ministres nous ont dit.

n(11 h 50)n

Après ça, ils ont fait intervenir des gens, des députés ministériels, M. le Président, qui ont pris le chemin de la démagogie, la vieille rengaine, tu sais: Oh! le Parti libéral a augmenté le nombre de pauvres, etc. M. le Président, si on prend juste la peine d'essayer d'être calme devant la situation et objectif, on va se référer, sur une période historique, à la courbe du nombre de personnes assistés sociaux puis on va voir que, drôlement, là, elles correspondent aux cycles économiques. Quand il y a croissance économique, bien, elle diminue. Quand il y a récession, ah, mon Dieu! elle augmente. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on veut mettre de l'avant ces idées-ci, M. le Président, parce qu'on veut pas le lier au nombre d'assistés sociaux, on veut offrir une protection minimale d'abord aux individus, que leur nombre soit grand ou petit. Il s'agit d'individus dont on parle. Ça, c'est un autre aspect de la philosophie libérale, on se préoccupe de l'individu également.

Alors, on veut protéger les individus, peu importe si le cycle économique fait en sorte que, en récession, ça augmente puis, en croissance, ça diminue. Et, quand vous regardez les courbes, vous allez constater que, dans le règne du PQ, première version, ça augmentait. Quand on est arrivés au pouvoir, ça a diminué, puis ça a augmenté après. Ça suit la courbe économique et le cycle économique. Alors, tu sais, essayer de confondre le nombre, la diminution du nombre d'assistés sociaux avec les actions du gouvernement dans la lutte à la pauvreté, c'est un paravent, un paravent qui ne fait que dissimuler la véritable inaction de ce gouvernement par rapport à la lutte à la pauvreté.

Aucun des intervenants, M. le Président, aucun des intervenants nous a expliqué dans des termes clairs, précis et simples pourquoi on ne peut pas ou on ne doit pas implanter ces mesures. Personne m'a dit que ce que j'expliquais, en termes de nécessité d'agir dans ces trois mesures, n'avait pas de bon sens. Personne m'a dit que... Sauf que la députée, la personne responsable de la Condition féminine a essayé de me dire que, parce qu'on veut, de ce côté-ci, indexer annuellement au coût de la vie les prestations, garantir la gratuité des médicaments puis établir un barème plancher, on veut appauvrir des gens en faisant ça. Mais personne m'a expliqué... Ça, c'est... Bon. Disons qu'elle a manqué un peu de logique dans son intervention.

Mais le ministre, les ministres m'ont pas dit pourquoi ils veulent pas rétablir la gratuité des médicaments. Même la motion d'amendement déposée veut maintenir des coûts pour les personnes assistées sociales puis les personnes âgées recevant le supplément du revenu quant à l'assurance médicaments. Donc, il y a un principe, là, qui dit que même ces gens qui dépendent totalement de l'aide de l'État et à un niveau pas suffisant doivent payer pour leurs médicaments.

À sa face même, «by the way», M. le Président, c'est contraire au principe de la motion qui est mise de l'avant. Nous voulons éliminer les coûts, ils veulent les maintenir par l'amendement. Donc, ça, c'est un petit argument sur la recevabilité de la motion, M. le Président. Mais personne des intervenants ? puis ils avaient l'occasion de le faire ? n'a pu expliquer dans des termes simples, clairs, dans un débat, de façon non partisane, pourquoi eux ne sont pas d'accord avec ces mesures-là. Ils nous ont dit que c'était complexe, la pauvreté, puis qu'il ne fallait pas agir de façon isolée, mais ils ne nous ont pas dit pourquoi ces mesures-là ne pouvaient pas faire partie d'un ensemble de mesures ou ne devraient pas faire partie d'un ensemble de mesures.

On n'est pas contre à ce qu'il y ait d'autres mesures qui viennent s'ajouter à ces mesures-là. Mais, dans une vision qui veut qu'on protège minimalement les gens qui sont les plus pauvres du Québec ? pas parmi les plus pauvres, les plus pauvres ? on nous a opposé la politique familiale. On nous a opposé la politique familiale qui fait en sorte que les allocations familiales, qui venaient du fédéral et qui augmentaient, ont été reprises à ces familles très pauvres par le gouvernement du Québec. Puis, on a parlé des garderies à 5 $. J'en veux bien, mais expliquez-moi qu'est-ce que ça fait pour les gens les plus pauvres du Québec. C'est de ça dont on parle et c'est pour ça qu'on a mis de l'avant trois mesures concrètes que personne de l'autre côté n'a démolies. Personne de l'autre côté n'a expliqué pourquoi ça peut pas marcher, pourquoi ça devrait pas marcher. Mais, par contre, ils terminent l'ensemble de leurs interventions avec une motion qui vise à dénaturer complètement la motion parce qu'ils ont honte de se lever puis de voter contre ces trois mesures-là, parce qu'ils savent dans leur for intérieur que ce sont des mesures correctes et que ce sont des mesures qu'on devrait se donner.

Je répète, est-ce que, comme société, on peut pas se permettre de s'assurer que ceux qui n'ont même pas assez pour couvrir les besoins essentiels et les personnes âgées qui sont dans le même bateau aient la gratuité des médicaments, point à la ligne? Ils sont malades, on paie... Ils l'avaient, avant. C'est pas parce qu'on a couvert d'autres personnes, comme nous a expliqué le ministre, que ça justifie qu'on découvre une partie de la population qui était couverte avant. Quelle logique, ça? Parce qu'on avance ici, il faut reculer ici? C'est pas notre vision. Nous, on veut avancer tous ensemble. Tant mieux si on a couvert d'autres personnes, mais ça ne justifie pas que des gens assistés sociaux puis des personnes âgées aient à payer pour leurs médicaments.

M. le Président, vous me faites signe que c'est terminé. Je ne peux qu'espérer que vous allez juger la motion irrecevable, M. le Président, et que les députés d'en face reviennent à leur sens de justice sociale ou se questionnent, en cette journée de recueillement, et décident de voter pour cette motion telle que libellée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Le président qui me précédait, qui a pris en délibéré, n'est pas prêt immédiatement à rendre sa décision, mais, comme vous savez que le débat est terminé de toute façon à la fois sur la motion et sur l'amendement, il reste le vote, et c'est la tradition qu'un vote par appel nominal est reporté. Alors, on n'aura pas à prendre le vote immédiatement, je suppose?

n(12 heures)n

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, M. le Président, je pense que je vous aurais demandé de le reporter à la période des affaires courantes. Mais, à ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait avoir la décision sur l'amendement à 2 heures, au retour?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais enfin, là, elle n'est pas prête immédiatement. Alors, à 2 heures, à ce moment-là, il y aura la décision sur la recevabilité de l'amendement. Alors, pour cet instant, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures. Excusez une petite minute. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, là je comprends les contraintes avec lesquelles la présidence est prise sur le plan du temps comme tel, mais, comme le vote est reporté, donc, à ce moment-là, ça laisse entendre que la décision est rendue, parce que le vote reporté est un vote appelé, M. le Président. À ce moment-ci, moi, je voudrais pas, là, interpréter faussement la présidence. On ne peut pas reporter un vote qui n'est pas appelé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. C'est bien. Écoutez, là, c'est pour ça que j'ai mentionné que j'étais un peu court-circuité, là, j'avais pas terminé. Ha, ha, ha! J'ai énoncé ce qu'on faisait habituellement, on demandait le vote par appel nominal. Donc, à ce moment-là, le vote devait être appelé, à ce moment-là, et puis, après ça, on le reportait. Alors, on peut... Oui, j'appelle le vote.

On peut pas appeler le vote actuellement, parce qu'il faut disposer... Alors, on est pris un peu sur ce plan-là. C'est pour ça que j'appelle un certain consentement, étant donné que, de toute façon, on ne peut plus débattre de l'amendement. Alors donc, s'il y a un consentement, nous allons reporter le vote, ça sera un vote par appel nominal.

M. Paradis: ...M. le Président, ce que nous allons reporter, à ce moment-ci, c'est la décision de la présidence. Une fois la décision de la présidence rendue, à ce moment-là, possiblement, il y aura appel de vote, et on le fera au moment où la décision sera rendue, à moins que le gouvernement insiste encore une fois pour que ce soit reporté.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, on se comprend, c'est très clair, et c'est ce que je pensais qui était possible. Alors, il y a donc consentement. On est d'accord là-dessus, ça prend absolument une décision avant de voter. Alors, ça va de soi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est certain. Bien, écoutez, nous allons suspendre nos travaux à 14 heures. Il y aura à ce moment-là décision, il y aura la suite normale des choses tel que le prévoit le règlement.

Le Président: Bien. À l'ordre! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Avant de débuter les affaires courantes, je voudrais informer les membres de l'Assemblée qu'il y avait eu une entente ce matin avec les leaders qui étaient en Chambre pour que, dès la reprise des travaux cet après-midi, je rende une décision concernant une motion d'amendement, la recevabilité concernant une motion d'amendement qui a été présentée dans le cadre du débat de ce matin, et j'ai indiqué aux leaders que cette décision serait rendue plutôt après la période de questions et de réponses orales, avant la période des votes reportés, période où nous aurons aussi à voter, par la suite, sur la motion d'hier présentée par le premier ministre, le chef de l'opposition ainsi que le député de Rivière-du-Loup.

Alors, nous débutons donc les affaires courantes maintenant.

Déclarations ministérielles. Il n'y en a pas.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, sortant de ma réflexion profonde, je vous réfère à l'article b.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport, et, en conséquence, Mme la députée de Mégantic-Compton présente le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

Le Président: Bien. Alors, le document est déposé. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Régie du logement.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose la Convention de performance et d'imputabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de même que le rapport sur l'évaluation de la pertinence de maintenir le secteur manufacturier dans le champ d'application de la Loi sur les décrets de convention collective et enfin copie d'un erratum relativement au rapport annuel d'activité 2000 de la CSST.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, par souci de transparence, je dépose trois documents: d'abord, la Convention intervenue entre la Régie des installations olympiques et Birdair pour la conception et construction de la nouvelle toiture du Stade olympique, ainsi que, M. le Président, l'annexe I de la proposition révisée du 10 juillet 1997 de l'entrepreneur, qui est donc l'annexe au contrat, et, finalement, un document intitulé en anglais ? je m'en excuse, M. le Président ? Régie des installations olympiques, Montréal Olympic Stadium ? Evaluation of the new cable and membrane roof project in diagnosis of the partial collapse on 18 January 1999. En somme, le rapport d'experts sur la déchirure intervenue le 18 janvier 1999.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et, pour ma part, pour faire suite à la rencontre que nous avons eue, plusieurs collègues et moi, au salon rouge avec le Collectif sur l'élimination de la pauvreté, je dépose le registre qui nous a été remis, au salon rouge, par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, aux membres de l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion de la Journée internationale de l'élimination de la pauvreté.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 4 septembre 2001 afin d'entendre le Protecteur du citoyen en application de l'article 294, alinéa un du règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé. Mme la présidente de la commission des finances publiques et députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 5, 6, 7, 8 juin et les 28 et 29 août 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est aussi déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 18, 19 et 20 septembre 2001 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une pétition.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Paradis: Je dépose donc, M. le Président, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 4 264 pétitionnaires du comté de Brome-Missisquoi.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la fermeture des services d'urgence au CLSC-CHSLD La Pommeraie et l'absence de services d'urgence le soir à la clinique médicale de Bedford;

«Considérant le débordement actuel des urgences des centres hospitaliers et l'aggravation de cette situation occasionnée par la fermeture de services d'urgence locaux;

«Considérant que la région de Bedford est la sixième du Québec ayant la population la plus vieillissante et qu'en conséquence les besoins en services de santé vont en augmentant;

«Considérant le prix élevé du litre d'essence et que, par ce fait, l'éloignement des lieux de consultation médicale appauvrissent les familles de notre communauté et des communautés avoisinantes;

«Considérant que la croissance d'une ville et d'une région relève en partie de l'organisation des services offerts par une telle ville ou région;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons le rétablissement des services de consultation médicale d'urgence dans notre CLSC en collaboration avec la clinique médicale locale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter une pétition qui est non conforme, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Gautrin: Merci. Alors, je voudrais déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 083 pétitionnaires de l'Île-des-Soeurs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a plusieurs années que la communauté de l'Île-des-Soeurs porte à l'attention du ministre de l'Éducation du Québec les graves problèmes de surpopulation ? manque de locaux ? et de qualité de l'air ? baraquement de roulottes vétustes héritées du chantier de la Baie James ? qui affectent quotidiennement les enfants et le personnel de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs;

«Considérant que la seule solution acceptable pour la qualité de vie et d'enseignement des élèves et du personnel est l'agrandissement de l'école primaire actuelle;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous appuyons la demande qui réclame du gouvernement, et plus particulièrement du ministre de l'Éducation, une décision rapide autorisant ce projet de construction et facilitant son aboutissement dans les plus brefs délais.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Et, puisqu'il n'y a pas aujourd'hui d'interventions sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. En première question principale, bien sûr, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre qui, j'espère, aujourd'hui va répondre, parce que c'est une question de principe fondamental pour un gouvernement et un Parlement, c'est le principe de base incontournable qui doit s'appliquer lorsque le gouvernement présente un budget, c'est le principe de la transparence. La population, tout le monde en convient, a le droit de savoir de quelle façon ce gouvernement dépense ses impôts et ses taxes. Le gouvernement a donc la responsabilité et le devoir, l'obligation même de dévoiler à la population et à l'Assemblée nationale du Québec l'état réel des finances publiques. Mais, fidèle à ses habitudes, si je me fie aux réponses qu'on m'a données hier ? je présume que les réponses sont incomplètes ? le gouvernement refuse d'être transparent, refuse de nous dire la vérité sur la situation des finances publiques. Le gouvernement va même plus loin que ça dans ses mauvaises habitudes, la consultation que propose la ministre des Finances, vendredi qui vient, c'est une consultation à huis clos, encore cachée de la population.

Alors, pourquoi le gouvernement s'entête et pourquoi le premier ministre s'entête à ne pas rendre publiques les informations qu'il détient? Pourquoi du huis clos, M. le Président? Et, logiquement, M. le Président, si le premier ministre a ordonné à sa ministre des Finances de faire un budget, comme il nous le disait il y a quelques jours, à sa réunion de cabinet du 3 octobre, il a dû logiquement prendre cette décision sur la base d'informations qu'il avait entre les mains à ce moment-là. Alors, pourquoi cacher à la population du Québec cette information?

n(14 h 20)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Parler d'informations cachées quand ces informations sont dans tous les journaux non seulement du Québec, mais de l'Occident, quand notre information consiste à savoir que, depuis 15 mois d'affilée, la production industrielle décroît aux États-Unis d'Amérique, quand, depuis le 11 septembre, des dizaines et des dizaines de milliers de mises à pied ont été annoncées dans notre propre économie, sans parler de celle du Canada, ce qui va influencer notre sort et celle des États-Unis... Je n'ai pas ordonné à la ministre des Finances de faire un budget. C'est une femme perspicace, intelligente et compétente qui m'a suggéré que nous devions rapidement, vu la conjoncture, faire un budget, et elle s'est mise à l'oeuvre immédiatement.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Quant à la transparence, je voudrais rappeler quelques petites choses au chef de l'opposition officielle. Premièrement, nos conventions comptables, remises à jour il y a quelques années avec la coopération totale et précieuse du Vérificateur général, sont les plus avancées en Amérique, et c'est le Vérificateur lui-même qui l'a reconnu dans un de ses rapports, publications qu'il fait annuellement pour qualifier cette transparence.

Deuxièmement, je me suis engagé, dans un discours inaugural prononcé de cette tribune, à améliorer la transparence, car nous avons des coutumes britanniques de secrets qui s'appliquent aussi à Ottawa. Vous vous souvenez, Marc Lalonde a été obligé de déposer un budget en catastrophe, une fois, parce que la caméra de télévision avait pris quelques pages de ses dispositions fiscales. Notre regretté collègue Gérard D. Levesque fut pris pour faire la même chose, tradition d'opacité appartenant à un autre âge.

Alors, je me suis engagé, ici, pour le prochain budget, dont je croyais qu'il serait 12 ou 15 mois plus tard, à travailler avec la ministre sur la transparence. Mais l'urgence de la conjoncture, ajoutée aux événements du 11 septembre, fait qu'on n'a pas toute la transparence que souhaiterait le chef de l'opposition et que nous souhaitons nous-mêmes. Mais il faut y aller vite, et c'est pourquoi la ministre a déjà commencé à rencontrer les divers groupes. Et, quand elle les rencontre, elle met toute l'information sur la table.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Longue réponse pour pas dire grand-chose. À quel moment allez-vous rendre l'information disponible à ceux à qui vous devez d'abord la rendre disponible, les citoyens du Québec qui sont représentés par les députés de toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale du Québec? Donc, si je me fie à votre réponse, à quel moment allez-vous déposer à l'Assemblée nationale du Québec la synthèse des opérations financières pour que nous puissions savoir dans quel état sont les finances publiques du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, les citoyens du Québec, ils jouissent, je l'ai dit, des conventions comptables les plus transparentes de l'espace économique auquel ils appartiennent. Secondement, dans la question, on parlait des dépenses, mais, les dépenses, s'il y a quelque chose qui est d'une transparence absolue, c'est bien ça, ce sont les comptes publics. Et, à mesure que les dépenses sont faites et vérifiées, y compris par le Vérificateur général, des publications abondantes les détaillent jusqu'au centime.

Mais, si on veut que la transparence soit véritable, il faut suivre nos traditions de rigueur dans le dévoilement des situations financières périodiques. On divise l'année en périodes de trois mois, on les publie à intervalles fixes, et, pour avoir les chiffres exacts, on peut pas, au jour où le livre est fermé, communiquer une information. Elle serait fausse parce qu'il y a toute une série de vérifications et de corrections, que nous n'avons pas inventées, c'est la pratique au Québec probablement depuis 50 ans.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre insulte indirectement les fonctionnaires du ministère des Finances en laissant entendre que ces gens-là sont incapables de produire une synthèse des opérations financières, alors qu'il sait que c'est faux. En plus de ça, il défie la logique, puisqu'il nous dit aujourd'hui qu'il a pris une décision basée sur une situation qui a changé. Ça a bien dû se refléter dans les finances publiques du Québec. D'ailleurs, il vient de nous dire que c'est un ralentissement qui a commencé il y a 15 mois. Je me permets de lui rappeler que sa ministre des Finances, assise à côté de lui, a donné une entrevue à Jean Lapierre où elle a juré dur comme fer que les revenus étaient au beau fixe, qu'il a déclaré lui-même que la situation ralentissait, fallait chauffer le four, son président du Conseil du trésor qui disait qu'il fallait plutôt geler, que son gouvernement s'est contredit. C'est pour ça qu'on veut avoir les chiffres, on veut en avoir le coeur net. On a appris, malheureusement pour les citoyens du Québec, à ne pas se fier à ce que le gouvernement disait, parce qu'il y avait trop de cachotteries.

Alors, effectivement, on a proposé, nous, des choses qui pouvaient permettre une plus grande transparence. On a proposé ça il y a déjà plus de six mois. Et, à ce moment-là, dans les propositions, il y avait l'obligation du ministre des Finances de comparaître devant une commission parlementaire avant chaque budget et même ? peut-être que le temps ne le permettra pas ? d'aller dans les régions du Québec.

Est-ce que le premier ministre va respecter aujourd'hui l'engagement que son gouvernement avait pris de comparaître devant une commission de l'Assemblée nationale et de déposer la synthèse des opérations financières?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, non seulement je n'ai pas insulté les fonctionnaires des Finances, je les ai complimentés en expliquant bien au chef de l'opposition officielle que les fonctionnaires des Finances ne publient pas n'importe quoi. Les fonctionnaires des Finances ne veulent pas induire la population en erreur et ils ont une attitude non partisane. Les fonctionnaires des Finances, pour les trois quarts, ils étaient là du temps de Gérard D. Levesque, et je les ai dirigés moi-même pendant plusieurs années, et j'ai développé pour eux et pour elles une admiration sans bornes. Alors, le chef de l'opposition n'est pas crédible quand il prétend que je voudrais insulter ces loyaux serviteurs de l'État.

Deuxièmement, nous avons pris très au sérieux la suggestion de l'opposition officielle pour établir, je le redis, plus de transparence dans les finances publiques et dans la préparation du budget. Dans les comptes, je vous l'ai dit, je sais pas ce qu'on pourrait faire de mieux, le Vérificateur général prétend qu'on a ce qu'il y a de mieux. Mais, dans la transparence du processus budgétaire, on n'a pas ce qu'il y a de mieux, et c'est vrai que, il y a peut-être une douzaine de mois, il a proposé qu'on établisse cette transparence.

Il y a huit ou neuf mois, j'ai dit que nous allions le faire. Nous nous sommes mis à l'oeuvre, mais nul ne pouvait prévoir, alors que ce budget vient aux 12 mois et généralement au printemps, que les circonstances allaient nous forcer à le faire à l'automne. Nul ne pouvait prévoir que cette lente glissade de l'économie américaine serait dramatiquement aggravée par les événements du 11 septembre. La terre entière est capable de comprendre ça très facilement. Là, c'était un événement planétaire. Alors, si la ministre des Finances du Québec le comprenait pas, ce serait drôlement à contretemps. Et elle n'est pas à contretemps, elle va au-devant des coups, parce que ce que nous voulons faire, c'est assurer la sécurité économique et sociale du Québec. C'est ça que nos compatriotes nous demandent actuellement, beaucoup plus que des technicalités pour changer des traditions budgétaires.

Des voix: Bravo!

n(14 h 30)n

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La réponse du premier ministre, je le dis respectueusement, est absurde, en nous citant...

Des voix: ...

M. Charest: ...en nous citant des traditions parlementaires alors qu'on demande une chose fort simple. D'ailleurs, sa ministre des Finances s'est déjà prononcée là-dessus. Lors d'une entrevue qu'elle a donnée au journal La Presse, publié le 4 avril dernier, il est rapporté, écrit... Suite à un papier écrit par Marie-Claude Lortie, on disait ceci: «La ministre des Finances, Mme Marois, promet que le prochain budget ne sera pas préparé dans le secret total. Sous sa gouverne, affirme-t-elle, le processus de préparation budgétaire sera plus transparent.» Plus transparent parce qu'il ne l'était pas avec son prédécesseur, de toute évidence. «Et ? entre guillemets ? j'ai bien l'intention de changer les règles du jeu», a-t-elle déclaré hier en entrevue à La Presse. Entre guillemets: «Il faut démocratiser.» Alors là, c'est un bon choix de mots, c'est une question de démocratie.

Alors, est-ce que le premier ministre est prêt à être transparent, honnête avec les citoyens du Québec? Et, au lieu de nous demander de préparer un budget, comme sa ministre a fait hier, à partir de notre imagination, parce que c'est le mot qu'elle a utilisé hier, est-ce qu'on peut avoir les vrais chiffres? Et à quel moment sa ministre va comparaître devant une commission parlementaire pour qu'elle puisse s'expliquer et mettre sur la table les chiffres que les citoyens du Québec ont le droit de connaître?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, c'est vrai que le processus dont nous avons hérité, qui s'inspire essentiellement des traditions britanniques, en ce qui a trait à la préparation des budgets est un processus qui est habituellement fait dans le plus grand... qui se passe dans le plus grand secret.

Nous avons convenu, le premier ministre et moi-même, que nous devions commencer à démocratiser ce processus-là que lui-même avait bien connu comme ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Donc, je n'apprenais rien au premier ministre ni à mes collègues qui sont de ce côté-ci de la Chambre lorsque j'ai dit que nous voulions changer cela. Lui-même le souhaitait et l'a même annoncé au moment du discours inaugural, M. le Président.

C'est vrai que nous devons agir plus rapidement que ce qui avait été initialement prévu. Je m'étais préparée à m'engager dans un processus plus long qui aboutirait au printemps 2002. Cependant, la situation exige de nous que nous soyons plus rapides dans la présentation de mesures qui vont permettre aux Québécois et aux Québécoises de mieux affronter ce qui risque de se passer dans les mois qui viennent. Donc, je suis, en ce sens, responsable avec mes collègues de la présentation, si on veut, de mesures qui vont permettre d'aider ces Québécois et ces Québécoises dans la situation d'insécurité que nous risquons de vivre dans les mois qui viennent.

Les chiffres, M. le Président. D'abord, je répète au chef de l'opposition ce qu'il sait déjà, hein: Les chiffres concernant les états financiers sont présentés de six à huit semaines après la fin du trimestre qui les concerne. Bon, alors donc, au début décembre, nous présenterons ces chiffres, M. le Président. Cependant, justement parce que je suis vigilante et parce que je vois bien les données économiques qui apparaissent depuis quelques mois et en... depuis quelques semaines et en particulier depuis le 11 septembre... On sait très bien que le 11 septembre, ça a affecté, par exemple, tout le secteur de l'aéronautique ? c'est important chez nous, ça va toucher l'emploi. Alors, à partir des prévisions économiques des meilleurs prévisionnistes que nous connaissions, nous allons présenter ces données. Le chef de l'opposition pourra les avoir, et à partir de là j'annoncerai un certain nombre de mesures pour assurer la sécurité économique et sociale des Québécois et des Québécoises.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je comprends que le premier ministre puis la ministre des Finances soient devenus des monarchistes enragés. Je leur rappelle que le ministre des Finances à Ottawa, lui, depuis plusieurs années, comparaît avant chaque budget devant une commission parlementaire. Mais la ministre a peut-être oublié, et c'est le sens de la demande que je lui fais aujourd'hui, dans une même entrevue, elle disait ceci, elle reprenait l'idée de comparaître devant une commission parlementaire: «La commission parlementaire est une possibilité, lance-t-elle, oui, c'est un outil qui pourrait être utilisé notamment pour connaître les priorités de la population à travers leurs représentants, priorités qu'ont exprimées, par exemple, aujourd'hui les gens du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Ce serait utile dans un contexte comme celui-là.

Alors, qu'est-ce que la ministre a à cacher au juste? Pourquoi ne pas comparaître devant la commission parlementaire? De quoi le premier ministre a peur? Est-ce que la vérité sur les finances publiques lui fait si peur qu'il refuse d'envoyer sa ministre comparaître devant une commission parlementaire pour faire, pour remplir ses devoirs et des obligations et dire la vérité à la population du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, le chef de l'opposition a cité mes propos, M. le Président, en disant que la commission parlementaire pourrait être utilisée pour connaître le point de vue de la population. Je n'avais pas dit, à ce moment-là, «pour connaître le point de vue de la ministre des Finances», hein. Alors, il y a comme une nuance entre les deux. Et, en ce sens, c'est particulièrement important justement de connaître le point de vue de la population à travers les mécanismes que je peux utiliser à ce moment-ci et qui vont nous permettre, comme gouvernement, d'agir rapidement en toute transparence.

Et le chef de l'opposition connaît très bien nos règles parlementaires: il aura des semaines pour discuter du contenu du budget, pour le critiquer, pour l'amender, pour proposer des choses, M. le Président. Depuis le début, il propose pas grand-chose, hein. À part de demander des chiffres, qu'est-ce qu'il a, lui, à nous proposer? Alors... Oui, mais c'est ça, là!

Des voix: Bravo!

Le Président: Ces applaudissements étaient dans votre temps, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: On apprenait hier de La Presse que la Commission de la santé et de la sécurité du travail allait avoir un déficit de 400 millions de dollars, que la Société d'assurance automobile du Québec aurait un déficit de 200 millions de dollars. La ministre des Finances a invoqué ces propos, elle a dit que c'étaient des hypothèses, des scénarios et des rumeurs.

Or, comme la nuit porte conseil, M. le Président, et que la ministre vient de nous dire qu'elle avait un esprit de démocratisation, est-ce qu'aujourd'hui elle pourrait nous dire, la ministre des Finances, est-ce qu'elle pourrait confirmer, infirmer les chiffres qui ont été avancés au sujet des déficits de la CSST et de la Société d'assurance automobile du Québec?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai expliqué, M. le Président, en réponse à une question qui était soulevée hier devant cette Assemblée, que les rendements de la Caisse de dépôt et placement étaient particulièrement moins intéressants compte tenu de la dégringolade boursière que l'on a connue dans les derniers mois, qui semble d'ailleurs se corriger actuellement puisqu'on a rattrapé les niveaux qui avaient été atteints avant le 11 septembre dernier. En ce sens, bien sûr, les placements donc gérés par la Caisse de dépôt sont affectés à cet égard, qu'il s'agisse de ceux de la CSST ou d'autres fonds qui sont confiés à la Caisse de dépôt et de placement.

C'est vrai qu'actuellement il y a des risques que les revenus ne soient pas au rendez-vous tel que prévu initialement, au moment où ces institutions ont fait leurs prévisions financières, M. le Président. C'est vrai que, du côté de la SAAQ, de la Société d'assurance automobile, comme du côté de la santé et la sécurité au travail, c'est-à-dire de la Commission de santé et sécurité au travail, il y a actuellement des sommes importantes qui sont en jeu et qui ne correspondent pas à celles qu'on avait prévues, je le répète, initialement, mais, cela étant, sans tenir compte de corrections qui pourraient être apportées dans les semaines et les mois qui viennent ou même de corrections quant aux résultats que pourrait connaître la Caisse de dépôt et de placement dans les mois qui viennent.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je ne veux rien confirmer. Oui, ça aura des impacts, c'est évident. À quelle hauteur seront ces impacts? Est-ce que nous pourrons les corriger, ces situations? C'est à cela, je crois, qu'il faut travailler à ce moment-ci, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que la ministre des Finances réalise que, de faire un budget, ça nécessite également d'indiquer dans un budget et dans un plan budgétaire des revenus et des dépenses?

Or, est-ce qu'elle compte tenir compte dans le plan budgétaire des diminutions de revenus ou des pertes au niveau de la CSST et de la SAAQ? Parce que, ça, ça risque d'avoir des répercussions importantes. Si la ministre décide d'attendre dans un an, comment peut-elle nous parler de façon crédible qu'elle va faire un budget qui a du sens aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que je n'apprends rien, quand même, à la députée de Marguerite-Bourgeoys, que c'est l'essence même, que c'est l'essence même d'un budget que de présenter l'état des revenus et des dépenses sur une base prévisionnelle, bien sûr, puisqu'on ne peut savoir exactement comment se comportera l'économie dans l'avenir autrement qu'en analysant avec les meilleurs d'entre nous à cet égard, les prévisionnistes des grandes institutions financières... Et si, dans certains cas... Qu'il s'agisse d'institutions comme la CSST ou la SAAQ, qu'il s'agisse des revenus autonomes du gouvernement, qu'il s'agisse de la péréquation, nous avons dans tous les cas à faire un certain nombre d'hypothèses à partir de données officiellement connues, et nous n'avons pas cependant à demeurer passifs en disant: Voilà la situation, et nous ne ferons rien pour la changer. C'est pour ça qu'on fait un budget.

On pense que, oui, ça va être difficile dans les prochains mois. On pense que le ralentissement va finir par nous affecter et nous atteindre et on veut éviter qu'il nous atteigne trop durement et trop lourdement. C'est pour ça qu'on va présenter un budget, pour mieux soutenir notre économie, pour corriger des situations qui méritent de l'être, et rendre de façon absolument transparente, transparente et sans aucune réserve, compte à la population québécoise à travers un budget que vous aurez l'occasion de discuter. Et si vous avez des idées d'ici là, elles sont les bienvenues.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que la ministre des Finances est en train de nous dire qu'elle ne sait pas encore aujourd'hui la situation financière de la CSST et de la SAAQ, et qu'elle est en train d'écrire un budget, de préparer un budget, de le rédiger, de le traduire, et de tout faire ça, et de pas être capable de nous dire aujourd'hui, de confirmer qu'effectivement les revenus de la CSST sont en chute de 400 millions de dollars et que la SAAQ, les revenus sont en chute de 200 millions de dollars?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je viens de répondre à notre collègue, M. le Président. Je sais très bien qu'il y a des risques, à une hauteur qui ressemble aux données qui ont été énoncées ici, M. le Président, mais cependant ? cependant, et c'est ça, la différence que la députée ne fait pas ? je ne le prends pas pour acquis, et je crois qu'il est possible de changer un certain nombre des variables, nous permettant de corriger la situation, si tant est qu'elle était à cette hauteur, M. le Président, ce que, non, je ne confirme pas aujourd'hui, parce que nous voulons agir justement pour soit corriger de telles situations ou soit éviter que des problèmes économiques n'apparaissent et ne soient plus importants. C'est pour ça, entre autres, que nous allons présenter un discours sur le budget comprenant toutes les informations, toutes les données.

Et, encore une fois, encore une fois, j'invite le chef de l'opposition et son équipe, M. le Président, à nous proposer les idées qui leur apparaîtraient les plus intéressantes pour aider l'économie québécoise, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, M. le député de Laurier-Dorion, en question principale.

M. Sirros: ...proposition concrète, M. le Président. Ce serait intéressant de savoir, sur les trois propositions concrètes qu'on a proposées ce matin vis-à-vis de la lutte à la pauvreté: Est-ce que le gouvernement a l'intention de voter pour?

Mais, M. le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale de l'élimination de la pauvreté. Vous avez souligné vous-même qu'ici, à l'Assemblée nationale, au salon rouge, on a reçu les représentants du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, dans le cadre d'une opération d'écoute. Ils ont parlé, nous avons écouté, et je pense que je peux parler au nom de tous les parlementaires qui étaient là, nous avons été extrêmement touchés par les témoignages, et j'ajouterais: impressionnés par le travail fait par le Collectif à date.

Le gouvernement, quant à lui, a oublié comment écouter, M. le Président. Il met en branle, ces semaines-ci, une consultation non parlementaire sur un document de proposition de politique déposé au mois de juin. Ce processus et la proposition ont été critiqués et dénoncés de toutes parts dans les milieux concernés. La transparence et la démocratie ne sont pas bien servies, M. le Président, et le respect du travail du Collectif l'est encore moins.

Est-ce que, M. le Président, en cette journée d'écoute sur la question de la pauvreté, est-ce que le gouvernement pourrait reconnaître qu'il y a lieu de revoir ces consultations et de les transformer en consultation parlementaire qui inclura à titre de membres des personnes issues du milieu? Plus spécifiquement et de façon plus précise, est-ce que le gouvernement accepte de se raviser et de créer une commission parlementaire spéciale itinérante qui étudiera la question de la pauvreté à partir du travail déjà fait par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, en incluant parmi ses membres des personnes qui seraient nommées en consultation avec le Collectif?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, le député de Laurier-Dorion revient régulièrement avec cette suggestion depuis... à deux ou trois reprises au moins, à ma connaissance. Il n'a pas l'air de comprendre non plus qu'on en est présentement pas seulement dans des consultations, mais dans de l'action, et de façon intensive. Il n'a pas l'air d'avoir compris ça, M. le Président.

On a rappelé, dans le débat qu'on a fait ce matin, que depuis sept ans le gouvernement, en plus d'assainir nos finances publiques, a réalisé au moins une bonne quinzaine d'actions qu'on pourrait identifier visant directement différents problèmes reliés à la pauvreté. Que ce soit pour les jeunes, que ce soit pour les femmes, que ce soit dans le domaine de l'habitation, dans le domaine de la formation, dans le domaine de l'emploi, dans le domaine de la santé et des services sociaux, il y a déjà un bilan important d'actions qui se font sentir sur le terrain.

Ce que l'on fait présentement, c'est de rejoindre localement et dans toutes les régions du Québec les gens qui, là aussi, ont travaillé depuis sept ans. On se rappellera peut-être qu'il y a eu aussi toute une série de forums de consultation sur le développement local et sur le développement social, et on veut s'assurer que la stratégie que prépare le gouvernement va venir en lien avec ce qui se fait dans les régions; pas seulement des discours, pas seulement faire des tournées, des consultations, mais des discussions sur de l'action, sur les engagements qu'ils sont capables de prendre, à tous les niveaux.

Quand on aura une stratégie qui est ancrée sur le terrain, on verra quelles autres rondes de consultations et de discussions pourraient avoir lieu. Et, s'il y avait jamais une consultation en commission parlementaire, c'est là que ça va se situer. Mais là on est dans l'action; elle est urgente, elle est pressante. Et quand on voit des gens sur le terrain, c'est ça qu'ils attendent, c'est ça qu'ils sont contents de voir, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: En parlant d'action et de transparence, M. le Président ? la ministre demande des propositions concrètes ? trois choses ont été proposées ce matin, qui ont été reprises par le Collectif dans les témoignages: Réintroduction de la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales et les personnes âgées vivant de la sécurité du revenu; êtes-vous pour ou contre? Indexation automatique annuelle des prestations d'aide sociale; êtes-vous pour ou contre? Barème plancher, êtes-vous pour ou contre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bon. De ces questions aussi on a discuté ce matin, et il y a une chose que je voudrais préciser un peu. Facile de s'asseoir dans l'opposition, quand on a passé du temps au gouvernement puis qu'on a créé certains des problèmes qu'on voudrait qu'on corrige très vite présentement, de s'asseoir dans l'opposition puis dire: On veut plus de ça, on veut plus en éducation, on veut plus en santé, on veut plus pour tout le monde.

Une voix: On veut plus de PQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On voudrait avoir soit...

Des voix: ...

M. Rochon: Je comprends que l'opposition ne veut peut-être plus du Parti québécois, mais la population, qui va comprendre...

n(14 h 50)n

Des voix:...

M. Rochon: M. le Président, la population, qui va comprendre que tu peux pas avoir plus de tout sans avoir un impact énorme sur les impôts et sur la dette, va comprendre que, si c'est pas fait, comme le dit la ministre des Finances, par une bonne consultation et un budget qui va convenir à la situation actuelle, qu'on va commencer à tomber en pelletant des déficits comme ils ont fait. Ça, c'est facile, et ça, la population veut pas de ça présentement.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale?

Mme Beauchamp: ...M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé... M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: ...supplémentaire parce que...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Ma question va être fort simple, M. le Président. Je sais que les députés du Parti québécois ont l'air à trouver ça drôle, mais, après la période des questions, il y aura une motion qui est présentée. On va voter sur cette motion qui reprend exactement ce que le député de Laurier-Dorion vient de vous suggérer, sur l'indexation, sur l'assurance médicaments, sur le barème plancher.

La ministre des Finances a demandé des suggestions. Est-ce que je pourrais savoir si la ministre des Finances va voter pour ou contre la motion? On lui en fait une, suggestion.

Et, tant qu'à y être, si le ministre responsable de l'Emploi cherche de l'argent, M. le Président, je lui suggère d'aller chercher le 5 millions de dollars que son gouvernement va dépenser honteusement dans une campagne de publicité sur le dos des pauvres au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Le chef de l'opposition se rappelle peut-être qu'il s'était manifesté contre la hausse du salaire minimum...

Et j'ajouterai, M. le Président, que je vais rencontrer le Collectif de lutte contre la pauvreté. Et, quant à ce qui concerne mon vote, il y aura des amendements à la motion, et je voterai en fonction de mes convictions, M. le Président.

Le Président: Je pense qu'il y a une chose qui doit être précisée dès maintenant: il y a eu un dépôt d'amendement, la décision sur la recevabilité n'a pas été prise, et on verra plus tard ce qu'il en est.

Mme la députée de Sauvé, en complémentaire.

Mme Beauchamp: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, je m'excuse.

Mme Beauchamp: M. le Président, on apprenait ce matin, à la une du Journal de Montréal, que Loto-Québec paie 1,8 million de dollars d'argent public pour décorer son hôtel de luxe à Hull d'une oeuvre en verre ciselé d'un artiste américain. La ministre responsable de Loto-Québec et ministre des Finances peut-elle nous dire si elle était au courant de ce choix et si elle l'endosse?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remercie la députée de sa question parce que ça va me permettre de rappeler que Loto-Québec est une société exemplaire quant à l'appui qu'elle apporte aux créateurs et aux créatrices du Québec, puisqu'elle a acquis pour 5 millions de dollars d'oeuvres d'art, plus de 2 000 oeuvres d'art réalisées par 600 artistes québécois, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Et en ce qui a trait à... Ce sont des pièces de biens mobiliers qui ont cependant un aspect artistique très élaboré qui ont été commandées par le Casino de Hull... c'est-à-dire par Loto-Québec pour le Casino de Hull, respectant en cela toutes les règles habituelles prévues dans soit les appels d'offres ou les contrats, M. le Président. Et, comme nous sommes fiers que beaucoup de nos artistes se produisent ou présentent leurs oeuvres aux États-Unis, en Europe, partout à travers le monde, j'imagine aussi que nous devons laisser la porte ouverte pour les artistes qui viennent d'ailleurs à travers le monde, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, lorsque la ministre précise qu'on parle ici d'une pièce d'immobilier, je lui fais remarquer que sa réponse ressemble beaucoup à un châssis d'auto. Mais je prends le temps de lui indiquer...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...je prends le temps de lui indiquer que la dépense de 1,8 million de dollars pour un artiste américain faite par Loto-Québec n'a pas de commune mesure, n'est en aucun point comparable à ce que met Loto-Québec en soutien aux artistes québécois. Les chiffres qu'elle a donnés, ce qu'elle a oublié de dire, c'est que c'est depuis 1979. Depuis plus de 20 ans, Loto-Québec a acquis 2 000 oeuvres de 600 artistes québécois. Ça représente, selon le site Internet, ce matin, de Loto-Québec, 2,5 millions de dollars. Depuis 20 ans, c'est presque l'équivalent de ce qu'on vient de donner d'un coup à un artiste américain.

Est-ce que la ministre des Finances peut réaliser que sa société d'État a raté un rendez-vous, un rendez-vous important pour mettre en vitrine les oeuvres remarquables d'artistes québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je répète que Loto-Québec a consacré 5 millions de dollars pour soutenir des artistes québécois en achetant leurs oeuvres. Un certain nombre de ces oeuvres se retrouvent dans le patrimoine possédé par Loto-Québec, et d'autres oeuvres ont été données à des institutions nationales, dont, entre autres, le Musée du Québec, M. le Président. Et j'informe aussi les membres de cette Assemblée que Loto-Québec a investi, pour des oeuvres d'art québécoises qui sont installées dans les équipements que l'on retrouve à Hull, à hauteur de 1,2 million de dollars, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Jean-Talon, maintenant.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a récemment nommé Mme Michelle Duclos à titre de déléguée du Québec en Algérie. Cette semaine, les événements, évidemment, ont vite rattrapé Mme Duclos ainsi que son passé. Je sais que les événements terroristes auxquels elle a été associée se sont passés il y a 36 ans. Je sais également que Mme Duclos a travaillé pour plusieurs gouvernements du Québec.

Ma question au premier ministre et président du comité spécial qui fait suite aux événements du 11 septembre dernier: Justement, M. le Président, compte tenu de ces événements-là, compte tenu des attentes qu'a maintenant l'ensemble des pays du monde, ne serait-il pas opportun de revoir cette nomination de Mme Duclos à titre de déléguée du Québec en Algérie?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, Mme Duclos, dont les compétences sont reconnues de tous, a occupé diverses fonctions dans la fonction publique québécoise. Vous l'avez dit, Mme la députée de Jean-Talon, elle a été embauchée en juin 1976, donc par le gouvernement libéral de M. Bourassa. Elle a travaillé, au Québec, tant au MAPAQ qu'à la Régie de l'assurance maladie, qu'au MIC, qu'au ministère du Commerce extérieur que dans le réseau, à Mexico entre autres, de 1989 à 1993. Considérons, M. le Président, que, si elle a été assez bonne pour vous, elle est assez bonne pour nous. Merci.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, s'il vous plaît. M. le chef de l'opposition officielle, en question complémentaire.

M. Charest: M. le Président, ce que la ministre nous dit, la députée de Jean-Talon l'a reconnu d'emblée; un événement qui remonte à 36 ans...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Elle l'a reconnu... J'allais dire que Mme la députée de Jean-Talon l'a reconnu d'emblée, c'est un événement qui remonte à il y a 36 ans. Et Madame... La dame Duclos en question a travaillé sous différents gouvernements. Et, depuis hier, ici et ailleurs, nous avons convenu que les événements du 11 septembre ont modifié substantiellement les situations ? si vous préférez le mot «radicalement» ? la façon dont on doit conduire les affaires de l'État. Compte tenu de ces changements-là, compte tenu du fait qu'on a aussi des obligations envers nos partenaires, ce qu'on demande au premier ministre, c'est: Est-ce qu'il serait pas opportun que son gouvernement révise sa décision?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Non seulement, M. le Président, je ne crois pas que ce serait opportun, mais je vais vous donner le fond de ma pensée. Aller relier Mme Michelle Duclos, qui a représenté sous Robert Bourassa le Québec à Toronto et à Mexico, directement ou indirectement aux événements du 11 septembre serait de la cruauté et de la méchanceté, et nous n'irons jamais à ces extrêmes qui ressemblent à une sorte de terrorisme.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent, maintenant.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, devant les révélations qui sont faites ce matin à l'effet que certaines décisions révisées de la Commission québécoise des libérations conditionnelles ont été rendues illégalement, je voudrais savoir du ministre de la Sécurité publique s'il entend conduire au sujet de ces affirmations-là, crédibles, une enquête complète, c'est-à-dire offrir à tous les commissaires à temps plein des libérations conditionnelles de venir raconter à une autorité compétente et indépendante ce qui s'est réellement passé à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, en promettant à ces gens-là qu'aucunes représailles ne seront exercées contre eux, à la condition qu'ils disent la vérité.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: J'ai reçu effectivement ce matin, et j'ai eu l'occasion de la lire au complet, la lettre que M. Jacques Tremblay m'a adressée récemment et qui comporte des accusations à l'égard de la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles ainsi que du vice-président de l'époque. Je pense que... Bon. D'abord, sa lettre, je pense qu'on le reconnaîtra, reflète une profonde animosité à l'égard de la direction de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Il peut arriver certainement et il doit arriver occasionnellement dans certains services gouvernementaux que des subordonnés aient beaucoup d'animosité à l'égard de leurs dirigeants. Cependant, si ça les portait à porter ... à faire des accusations, je pense que la précaution la plus élémentaire que l'on doit prendre avant, c'est de demander des explications aux personnes concernées. D'ailleurs, est-ce que ça serait pas là aussi respecter...

Vous semblez avoir déjà porté une partie de jugement sur la crédibilité de celui qui les amène. Je pense qu'avant de se prononcer là-dessus, c'est bon d'entendre l'autre version aussi, parce que, a priori, je pense bien qu'on doit accorder aussi beaucoup de crédibilité à la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles puis mesurer les deux crédibilités après. Et puis est-ce que c'est pas aussi l'application du principe audi alteram partem, n'est-ce pas, que vous connaissez sûrement très bien vous-même? Et puis, de toute façon, M. Tremblay, qui dit lui-même qu'il n'est pas juriste, il me dit aussi: «Vous pouvez commencer par vérifier auprès d'Isabelle Demers, de Serge Barbeau et d'André Wilsey.» Bien, je vais commencer par le commencement, comme il le suggère, et c'est pourquoi j'ai demandé des explications à la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président: Bien. Maintenant, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Et, avant d'aborder l'étape des votes reportés, je vais rendre la décision sur la recevabilité de la motion d'amendement qui a été présentée cet avant-midi par Mme la députée de Rimouski à la motion de M. le député de Laurier-Dorion, débattue et présentée par lui aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, la motion d'amendement, du point de vue de la présidence, est recevable parce qu'elle ne va pas à l'encontre du principe de la motion principale, qui est que le gouvernement agisse contre la pauvreté.

Dans une décision rendue le 5 mai 1999, le vice-président Bissonnet a reconnu qu'une motion d'amendement peut apporter des changements, même des changements importants, à une motion, pourvu qu'il ne la dénature pas, ne l'écarte pas et ne la nie pas. Dans cette décision, la présidence avait accepté que le mot «exige» soit remplacé par le mot «demande». Il avait également accepté que les mots, et je cite, «qu'il prenne sans délai toutes les mesures nécessaires» soient remplacés par les mots «continuent à appliquer».

La présente motion d'amendement va dans le même sens, puisqu'elle propose de remplacer le mot «exige» par le mot «demande» et l'expression «et agisse immédiatement» par «poursuive son action de lutte». Il ne s'agit donc pas d'une modification qui tend à contredire, dénaturer ou nier la motion principale.

Comme motif à l'encontre de la recevabilité de la présente motion, le leader de l'opposition officielle a cité une autre décision rendue celle-là le 19 mai 1999, donc quelques jours plus tard, cette fois par le président Brouillet. Et, dans cette décision, le premier vice-président avait alors déclaré irrecevable un amendement à une motion du mercredi où l'on proposait de remplacer les mots «que le gouvernement ? et je cite ? donne dans les faits à la Régie de l'énergie toute l'indépendance nécessaire» par les mots «continue d'accorder à la Régie toute l'indépendance».

Le vice-président alors avait jugé que la motion d'amendement allait à l'encontre du principe de la motion principale. En effet, le texte de la motion principale, en employant les mots, et je cite, «donne dans les faits», affirmait qu'il y avait absence d'indépendance accordée à la Régie. Or, l'amendement proposé niait cette affirmation, puisque son libellé impliquait plutôt que cette indépendance n'existait pas.

Dans le cas qui nous occupe, la motion principale ne présuppose pas au départ une absence complète d'action comme dans le cas précité. Certes, la motion vient modifier et atténuer la motion principale mais sans la contredire. En ce qui a trait aux autres modifications proposées à la motion, elles apportent des changements quant aux moyens de lutte à la pauvreté. Elles ne vont pas non plus à l'encontre du principe de la motion principale.

M. Sirros: M. le Président?

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sais, mais permettez-moi de comprendre. Quand on demande une gratuité pour les médicaments puis c'est remplacé par une diminution des coûts, comment est-ce que c'est compatible?

Une voix: C'est rire du monde, voyons! Ça a pas de sens.

Des voix: Ça a pas de sens.

M. Sirros: On a demandé la gratuité, on nous propose de diminuer les coûts.

Une voix: C'est pas la même chose.

Une voix: Ça dénature complètement.

M. Sirros: Il me semble que c'est de la dénaturation... En tout cas.

Une voix: Oui, ça dénature.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la motion que je viens de lire est une motion qui a été préparée en discussion avec la présidence, je l'ai bien indiqué au départ. Je n'étais pas au fauteuil ce matin. Je n'ai pas participé au débat, je n'ai pas assisté au débat, je n'ai pas entendu les interventions des uns et des autres. Mais il y a un travail qui a été fait par un de mes collègues et par les conseillers en droit parlementaire, et, puisque je suis au fauteuil à cette étape-ci de nos travaux, c'est moi qui rends la décision, au nom de la présidence.

Et j'ai déjà dit ? et je le redis encore, parce que vous me donnez l'occasion de le faire ? que la présidence n'est pas infaillible. Mais, en l'occurrence, la décision est rendue, et vous devez vivre avec cette décision. Et, pour le moment, je maintiens la décision.

Des voix: ...

M. Sirros: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je ne veux absolument pas contester votre décision. Je comprends que vous n'étiez pas là et que vous avez lu quelque chose qui a été préparé. Puis-je vous demander de reconsidérer, de le revoir et de prendre le temps de le voir parce que, honnêtement, je trouve incompréhensible comment une motion qui demande la diminution des coûts est compatible avec une motion qui demande la gratuité pour un programme.

n(15 h 10)n

Alors, si vous pouvez l'expliquer, moi, je ne demande pas mieux que de comprendre, M. le Président, et j'apprécierais si vous pouviez remettre votre décision. Je suis prêt à attendre à demain. Prenez le temps qu'il faut. Mais, honnêtement, là, juste pour le parlementarisme ici, j'aimerais comprendre les décisions pour pouvoir effectivement ne pas vouloir les contester.

Le Président: Alors, je me rends volontiers à votre demande, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais revoir moi-même les textes et je vais à ce moment-là faire en sorte que... et je vais voir qu'est-ce qu'il en est.

Des voix: ...

Le Président: La présidence, qui rend la décision actuellement, est-ce que j'ai besoin de le dire, n'était pas là ce matin.

Des voix: ...

Le Président: Et je ne suis pas ici pour faire plaisir à qui que ce soit, je suis ici pour rendre des décisions en fonction de principes parlementaires de jurisprudence. Et si un membre de l'Assemblée me signale quelque chose qui, à sa face même, est suffisamment troublant à mon égard, à l'égard de la compréhension que je dois avoir, que ça fasse pas plaisir aujourd'hui à un groupe parlementaire, je peux en convenir, j'ai déjà... j'ai fait le déplaisir d'un groupe ou l'autre en alternance et parfois ensemble.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous allez sûrement me permettre de parler, puisque, si je comprends bien, il y a maintenant une nouvelle règle en cette Chambre, c'est qu'on peut désormais contester les décisions de la présidence, une fois la décision rendue. On peut les contester. Alors, je prends bonne note que vous venez de mettre en vigueur, de mettre en branle une nouvelle règle dans notre Parlement. C'est gros, c'est énorme, ce que vous venez de faire.

Vous avez rendu une décision. Normalement, le député de Laurier-Dorion n'aurait même pas dû parler, puisque la décision a été rendue en vertu de 41. On n'a pas à remettre en cause vos décisions, les décisions de la présidence. Que le président soit infaillible... faillible ou pas, là, on le sait, vous le dites souvent, vous êtes pas infaillible. J'en conviens, vous êtes pas infaillible, mais la décision avait été rendue. Le député de Laurier-Dorion n'aurait même pas dû parler là-dessus en vertu de 41. Vous l'avez laissé parler, vous revenez sur votre décision. Je prends acte, M. le Président. Je prends acte.

Le Président: Sur la même intervention, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous me permettrez d'être d'accord avec mon bon ami le leader du gouvernement quant à l'infaillibilité de la présidence, mais là s'arrête l'accord, M. le Président. Le député de Laurier-Dorion est l'auteur de la motion. Le sens des propos qui ont été tenus par la présidence touche ce qu'on appelle la nature même de la proposition. Un des critères ? et le leader du gouvernement le sait très bien ? qui doit inspirer la présidence dans sa décision: Est-ce que ça dénature ou pas, est-ce que ça va changer le vote du député de Dorion. Je tiens à vous l'indiquer, M. le Président, le député de Dorion m'a déjà indiqué que ça changeait radicalement son vote. Dans ces circonstances, que la présidence prenne le temps de rendre une décision qui soit complète. Je vous demande pas qu'elle soit favorable, M. le Président, je plaide pour qu'elle soit favorable. Nous respecterons la décision de la présidence quelle qu'elle soit, mais, si elle dénature foncièrement et touche un sujet crucial dans la société québécoise, touche des citoyens qui sont les plus démunis, que la présidence de l'Assemblée nationale prenne la défense des plus démunis, moi, je verrais pas ça comme un précédent dangereux, au contraire.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux simplement vous signaler, M. le Président, qu'une réduction progressive des coûts, ça peut nous conduire à la gratuité.

Des voix: ...

M. Brassard: Une réduction progressive des coûts, ça peut nous conduire à la gratuité. Je vous demande de réfléchir à cet argument et je conviens, M. le Président, je constate maintenant qu'il y a en cette Chambre un droit d'appel de vos décisions.

Le Président: Bon, un instant, là!

Des voix: ...

Le Président: Laissez faire. On va d'abord régler une autre question puis, s'il y a une entente, on verra par la suite. Ce que j'ai fait ? et je l'ai dit avec toute la transparence que je pouvais le faire ? ...je n'étais pas là ce matin. Et pour être...

Des voix: ...

Le Président: Bien...

Des voix: ...

Le Président: Oui, M. le député de Joliette, je n'étais pas là. Ça s'adonne que c'est moi.

Des voix: ...

Le Président: Et la question en cause, c'est que je rends une décision, et l'auteur de la motion me signale quelque chose qui, à mon avis, à première vue, est assez troublant. Et je n'ai... je n'ai pas eu même l'occasion de m'entretenir 30 s avant le début de la séance avec mon collègue de la vice-présidence qui était au fauteuil ce matin.

Alors, compte tenu de la prétention du député de Laurier-Dorion, j'ai simplement accepté de suspendre finalement l'application de cette décision, de revoir avec mon collègue qu'est-ce que ç'a été, le débat, le sens des mots, et ça, je maintiens ça. Maintenant, nous allons passer...

Des voix: ...

Le Président: J'inviterais les collègues de la majorité à se rappeler qu'à d'autres moments donnés ils étaient outrés parce que, d'un autre côté, on avait la contestation des décisions de la présidence. Alors, de part et d'autre, là...

Je voudrais ajouter, M. le leader du gouvernement, je veux juste ajouter une chose: Je ne crois pas que j'ai modifié les règles et que...

Des voix: ...

Le Président: Et il y a combien de décisions dans l'histoire du parlementarisme qui n'ont pas fait précédent et n'ont pas été créées... et n'ont pas créé jurisprudence et qu'à des moments donnés ont été renversées? Alors, s'il advenait que certains parmi vous ou parmi des juristes pensent que c'est une décision dangereuse, je ne pense pas que ni moi ni un de mes prédécesseurs répéterons l'erreur. Mais, pour le moment, c'est cette décision qui est rendue.

M. Brassard: M. le Président, encore là, votre absence ou votre présence au moment des débats sur une motion, ça n'a strictement rien à voir avec la décision que vous venez de rendre. Ce que vous venez de faire... Vous nous le rappelez assez souvent, M. le Président: la présidence est unique, quelle que soit la personne qui se trouve sur le fauteuil, la présidence est unique. Et je comprends que c'est au nom de cette présidence unique que la personne, député de Borduas, a rendu une décision. Et je vois pas pourquoi votre absence ou votre présence viendrait y changer quelque chose. Là, vous êtes en train de renverser 125 ans de parlementarisme, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas ajouter à la délicatesse de la situation, mais j'indiquerai que, lorsque vous vous êtes levé pendant la période des questions, et vous étiez présent, et que la ministre des Finances a déclaré qu'il y avait des amendements à la motion comme telle, vous avez agi très rapidement pour faire en sorte que personne ne pense que le gouvernement tentait de dicter une décision.

Des voix: ...

Le Président: Et en ce qui me concerne, j'ai... je veux simplement dire que je ne partage pas le point de vue du leader du gouvernement à l'égard de ce que sont la... de ce que signifie la tradition et les 125 ans dont il fait référence. Je pense qu'il est arrivé...

Une voix: ...

n(15 h 20)n

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît! Bien, si vous voulez mettre en cause la conduite de la présidence, vous savez quoi faire.

Alors, je concours avec l'interprétation du leader du gouvernement. Effectivement, la présidence, c'est maintenant plus qu'une trinité, c'est un quatuor, et... sauf qu'il peut pas y avoir d'abstraction non plus. On fait de la vie parlementaire et de la vie politique avec le réel, pas avec le virtuel. Et, quand des questions sont posées à un personnage qui occupe les fonctions et s'il décide de recevoir l'interprétation d'un collègue, c'est parce que, un moment donné, il l'a choisi et il doit à ce moment-là en tenir compte, sinon ça donnait rien... Et c'était peut-être là une erreur, mais, effectivement, à partir du moment où j'ai donné la parole au député de Laurier-Dorion, je ne pouvais pas faire comme si je l'avais pas entendu. Et, ce que j'ai indiqué, ce qui est troublant à mon point de vue, et peut-être que la vérification fera en sorte, avec mon collègue de la vice-présidence, que cette interprétation ne sera pas la bonne, mais quand j'ai l'impression que ça va à l'encontre de la propre décision que je viens de rendre, je me suis senti mal à l'aise et j'ai voulu vérifier, et c'est ce que je vais faire. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous rendez-vous compte qu'en agissant ainsi non seulement vous remettez en cause l'unicité de la présidence, mais, en plus, vous remettez en cause le comportement, la réflexion du député de Chauveau?

Une voix: Saint-Maurice.

M. Brassard: Pardon?

Des voix: Saint-Maurice.

M. Brassard: De Saint-Maurice, le député de Saint-Maurice. C'est ça que vous faites en acceptant l'argument du député de Laurier-Dorion. Ça m'apparaît inconcevable. Non seulement le député de Laurier-Dorion n'aurait jamais dû argumenter, vous auriez dû refuser qu'il argumente ? en vertu de l'article 41, vous auriez dû refuser ? mais en plus, ce que vous faites, là, c'est de remettre en cause le travail d'une des parties de la présidence unique. Ça m'apparaît inconcevable.

Des voix: Bravo!

Le Président: En fait, je ne partage pas votre point de vue, mais vous avez le droit à avoir ce point de vue. Et j'ai indiqué que j'avais choisi de revoir cette décision avec mon collègue qui a assisté au débat. Et c'est lui qui va m'indiquer...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je pense que tout a été dit.

Maintenant, nous allons aller au vote reporté sur la motion que M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition et M. le député de Rivière-du-Loup ont présentée hier. Alors, je lis le texte de la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime ses condoléances aux proches de toutes les victimes, au peuple américain et à ses dirigeants à la suite des événements tragiques du 11 septembre 2001;

«Qu'elle condamne énergiquement les actes infâmes de terrorisme commis ce jour-là, ses responsables et ceux qui les soutiennent, de même que toute forme de terrorisme;

«Qu'elle se prononce pour l'adoption de mesures d'ordres diplomatique, économique et autres afin d'éliminer le terrorisme, et ce, dans le respect de la Charte de l'Organisation des Nations-Unies et du droit international;

«Qu'elle manifeste solidarité et sympathie à l'égard de la population civile afghane;

«Qu'elle réprouve tout acte d'intolérance et réaffirme son engagement à faire prévaloir, dans le respect des valeurs chères aux Québécois, la bonne entente entre les citoyens de toutes origines ethniques et de toutes religions.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre la motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 00

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée à l'unanimité.

Et j'indique immédiatement que, en ce qui concerne la question précédente, je vais rendre une décision avant la fin de la séance, à 18 heures. Et le seul député à qui je m'adresserai d'ici là, ce sera le député de Saint-Maurice, vice-président. Je ne parlerai à aucun autre membre de l'Assemblée. Comme ça, il y aura pas de confusion quant aux influences qu'il pourrait y avoir, il y aura pas un seul député à qui je vais parler d'ici là.

Et, aux motions sans préavis, maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale entérine l'envoi en commission de l'éducation du mandat suivant:

«Que la commission de l'éducation entende les intéressés dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, les 18 septembre et 17 octobre 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: Fédération des étudiants et étudiantes universitaires du Québec, Fédération des étudiants et étudiantes collégiales du Québec, Association des jeunes enseignants du Québec, Fédération des commissions scolaires du Québec, un représentant des étudiants de la commission scolaire de Montréal, Fédération des comités de parents, Force Jeunesse, Centrale des syndicats du Québec, Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, Commission nationale des jeunes du Parti québécois, Conseil permanent de la jeunesse;

«Et, finalement, que le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée.

Je crois que Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion...

Mme Léger: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté qui se déroule aujourd'hui, le 17 octobre, en réaffirmant sa volonté d'intensifier la lutte contre la pauvreté et en témoignant sa reconnaissance à l'égard du travail admirable qu'effectuent chaque jour les personnes impliquées dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec.»

Le Président: Bien, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour débattre de cette motion?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Boisclair: Consentement, 1-1.

n(15 h 30)n

Le Président: Très bien. Une intervention de chaque côté?

M. Paradis: M. le Président, on m'indique que c'est pas le texte de la motion qui avait été communiqué qui a été remis par Mme la ministre au député de Laurier-Dorion, à ce moment-ci. Si on pouvait prendre quelques secondes pour vérifier.

Le Président: M. le leader du gouvernement, pour accepter...

M. Boisclair: On va procéder à la prochaine motion, M. le Président, puis on va remplacer ces...

Le Président: Très bien. Alors, dans ce contexte-là, je crois qu'il y avait le député de Portneuf qui avait une motion.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je souhaite effectivement proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime ses plus sincères condoléances aux familles, aux proches ainsi qu'aux collègues députés des victimes de la tuerie survenue le 27 septembre 2001 au Grand Conseil du canton de Zoug.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Une intervention de chaque côté. Alors, M. le député de Portneuf d'abord.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je rappellerais simplement que, le 27 septembre dernier, nous apprenions avec consternation l'horrible tragédie survenue au Grand Conseil du canton suisse de Zoug. Il s'est agi d'un jour triste, bien sûr, pour la démocratie, une folie meurtrière qui a fait plusieurs victimes parmi les collègues parlementaires, incluant le président Herbert Anet. Il s'agit d'un douloureux souvenir, M. le Président, d'autant plus que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale du Québec, en mesure d'en ressentir toute la profondeur. En effet, on se rappellera qu'en 1984 nous vivions malheureusement un semblable drame, et nous ressentons donc et partageons d'autant plus vivement la douleur des personnes touchées, collègues victimes, collègues proches des victimes, familles et amis des victimes.

Qu'il me soit permis, M. le Président, d'insister sur l'importance d'exprimer toute la compassion, l'amitié, la solidarité dont nous sommes capables à nos frères et à nos soeurs éprouvés. Si l'on peut insister également sur l'importance d'adopter toute mesure utile afin d'éviter que de telles catastrophes se produisent ou se reproduisent, je me permets d'insister également sur l'importance de chercher tous ensemble à mieux comprendre encore les origines de tels débordements de violence. Comment faire en sorte, par exemple, que, dans certains cas, cette violence ne soit pas la seule issue possible pour ces personnes en profonde détresse, souvent isolées, sans espoir et qui ne trouvent que cette manière de réagir et d'exprimer leur désespoir?

Enfin, M. le Président, il nous faut trouver également, dans de telles circonstances, le moyen d'arriver malgré tout à pardonner. Aussi, au nom de mes collègues députés ministériels, je tiens à exprimer aux membres du Grand Conseil du canton de Zoug, aux familles, aux proches des victimes de cette tragédie innommable nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun, sur la même motion. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Au nom des parlementaires de l'opposition, je dois dire que nous allons voter en faveur de cette proposition. C'est avec beaucoup d'émotion, M. le Président, que nous avons appris, le 27 septembre, le massacre de 14 députés au Grand Conseil de ce petit canton qui est Zoug, qui rapidement s'est relié aux trois premiers, Uri, Schwyz et Unterwald, pour constituer petit à petit la constitution helvétique. Ce canton ? je suis sûr que vous le connaissez, M. le Président ? qui est proche de Lucerne, relativement une petite population, quasiment où tout le monde se connaissait et qui vivait une expérience pour plus de 650 ans de démocratie directe, a été absolument bouleversé par cette agression sur 14 parlementaires et 15 personnes qui ont été tuées par un forcené qui, se présentant avec une arme dans le lieu de débats, a tué ces parlementaires.

M. le Président, je dois dire au nom de l'opposition à quel point nous nous associons aussi avec les autres parlementaires du Grand Conseil du comté de Zoug, les familles des personnes qui sont décédées, l'ensemble de leurs amis, pour leur présenter nos condoléances. M. le Président, je voudrais rappeler aussi que, dans l'ensemble des événements tragiques que nous vivons dans ce mois de septembre, il faut être conscient que le 27 septembre, dans le comté de Zoug, a suivi le 11 septembre dans la ville de New York et les agressions contre New York et, à Washington, contre le Pentagone.

Malgré, malgré cette situation d'agression sur les démocraties, il ne faut pas céder à la peur. Il ne faudrait pas changer nos modes de fonctionnement, il ne faudrait pas remettre en question l'ensemble des valeurs qui sont les nôtres, M. le Président. Et, en même temps, nous pouvons prendre exemple sur ce qui s'est passé dans ce comté de Zoug où, malgré cette agression difficile sur les parlementaires, la population, tout en rendant un hommage extrêmement symbolique en allumant des chandelles sur la place, ont été capables de traverser cette période difficile et de maintenir les principes de la démocratie directe qui ont fait la grandeur de la Confédération helvétique, M. le Président. N'oublions pas que ne nous devons pas, en aucune manière, céder à la peur.

Je m'associe à la motion, M. le Président, en présentant, moi aussi, mes condoléances aux personnes qui ont été touchées, leurs familles et leurs collègues. Et je suggérerais ? je suis sûr que mon collègue le député de Portneuf s'associerait à moi ? que, une fois qu'on aura adopté la motion, cette Assemblée reconnaisse une minute de silence à la mémoire des personnes qui sont décédées dans le canton de Zoug.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée. J'inviterais les collègues à bien vouloir se lever pour observer une minute de silence en mémoire de ces collègues qui ont été victimes d'attentat.

n(15 h 38 ? 15 h 39)n

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, je crois qu'il y a une autre motion sans préavis. Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion, alors je vous cède la parole.

Mme Léger: M. le Président, je sollicite encore une fois le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion que j'ai soulevée tout à l'heure. L'opposition l'a eue ce matin, cette motion. C'est aujourd'hui la Journée internationale de l'élimination de la pauvreté, alors j'aimerais avoir la possibilité de lire cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, très bien, madame, vous allez être écoutée. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, au nom du gouvernement du Québec et au nom de mes collègues de l'aile parlementaire du Parti québécois, c'est un privilège pour moi de présenter cette motion afin de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.

C'est suite à l'appel du père Joseph Wresinski, fondateur, en 1957, d'une association qui deviendra plus tard le Mouvement ATD Quart Monde, que 100 000 défenseurs des droits de l'homme se réunissent, le 17 octobre 1987, sur le parvis du Trocadéro, à Paris, pour rendre hommage aux victimes de la faim et de la violence. À cette occasion, une dalle a été inaugurée sur le parvis des Droits de l'homme et des libertés, là où fut signée, en 1948, la Déclaration universelle des droits de l'homme. Sur cette dalle, nous pouvons lire ce message d'espoir: «Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les droits de l'homme sont violés. S'unir pour les faire respecter est un devoir sacré.»

n(15 h 40)n

D'ailleurs, il existe au Québec deux répliques de la dalle. La première a été inaugurée en 1993 à Rouyn-Noranda, et la seconde en 1997 à Thetford Mines. Depuis 1987, le 17 octobre de chaque année est donc reconnu comme la Journée mondiale du refus de la misère.

D'autre part, le 17 octobre 1992, M. Javier Pérez de Cuellar, ancien secrétaire général de l'ONU, lance aussi un appel pour la reconnaissance du 17 octobre comme journée dédiée. C'est ainsi que, le 22 décembre 1992, la journée du 17 octobre est désormais proclamée Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté par l'Assemblée générale des Nations unies.

Cette année encore, plus de 50 pays à travers le monde souligneront la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté. Le Québec est du nombre. En geste de solidarité internationale, des centaines de personnes d'une quinzaine de municipalités souligneront la Journée par une marche silencieuse. Cette marche veut rendre hommage au courage de celles et ceux qui marchent tous les jours pour survivre et veut sensibiliser l'opinion publique à leur difficile réalité.

Je voudrais profiter, M. le Président, de la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté pour souligner la reconnaissance du gouvernement à l'endroit des femmes et des hommes du Québec qui font de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale une mission quotidienne. Je songe particulièrement aux quelques milliers d'organismes qui chaque jour oeuvrent auprès des personnes démunies pour faire reculer la pauvreté. D'ailleurs, je ne crains pas d'affirmer que plusieurs de ces organismes sont des modèles inspirants pour notre société.

Cette Journée toute spéciale doit également se vivre sous le signe de la compassion, de la compréhension et de l'ouverture à l'égard des personnes qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion. Je pense non seulement aux personnes qui sont économiquement démunies, mais aussi à celles qui souffrent d'isolement, qui vivent en marge de la société, bref qui ne peuvent s'épanouir pleinement, tant sur le plan social qu'économique. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté a rassemblé une centaine de citoyennes et de citoyens qui ont été reçus, en début d'après-midi, au salon rouge par le président de l'Assemblée nationale du Québec. Ce moment privilégié en était un d'écoute de la part des parlementaires présents afin de mieux comprendre les problématiques que vivent quotidiennement ces personnes. Cette écoute, le gouvernement québécois entend l'intensifier afin de jouer activement son rôle et agir sur les leviers les plus significatifs pour contrer la pauvreté. Il a la ferme intention d'assurer la sécurité économique et sociale des Québécoises et des Québécois, comme l'indiquait récemment le premier ministre. Cependant, il ne peut mener seul une démarche de cette importance. C'est pourquoi il interpelle l'ensemble de la collectivité québécoise.

Ainsi, les entreprises privées, publiques ou d'économie sociale, les syndicats, les organismes communautaires, les instances de coordination régionale, les gouvernements locaux, les citoyennes et les citoyens sont donc appelés à faire preuve de solidarité, à soutenir les personnes qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion et à participer à la démarche que nous avons entreprise il y a quelques mois afin de proposer aux Québécoises et aux Québécois une stratégie nationale contre la pauvreté et l'exclusion. Avec la participation de toute la société civile, nous voulons ainsi choisir les meilleurs outils pour lutter intensivement contre la pauvreté. Déjà, plusieurs gestes ont été posés, mais nous sommes conscients de l'ampleur de la tâche qu'il reste à accomplir. Nous espérons cependant que les fruits de cette démarche soient le reflet d'un consensus, le reflet d'un partenariat collectif. J'aimerais souligner la participation et le soutien constants de mes collègues ministres et députés dans cette vaste démarche qui, je l'espère, aura des retombées pour l'ensemble des personnes démunies et exclues.

En terminant, je lance un appel à tous mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi qu'à toutes les Québécoises et tous les Québécois: portons donc une attention plus particulière dès aujourd'hui aux gens de notre entourage, de notre quartier, de notre communauté, car la pauvreté et l'exclusion sont parfois beaucoup plus près de soi qu'on ne le pense. À ce titre, j'invite toutes... j'invite, pardon, tous et chacun soit à commencer soit à poursuivre ou à intensifier des gestes de solidarité, comme, par exemple, faire un don à des organismes comme Centraide, s'engager bénévolement dans une oeuvre, apporter son aide à un membre de sa famille ou à un voisin, afin de ne laisser personne de côté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, je veux juste clarifier la réaction de tantôt parce que la motion que j'avais reçue, moi, était un peu différente de celle que la ministre a lue en se levant, parce qu'il y avait une phrase que je n'avais pas dans la motion qui nous avait été transmise, de l'autre côté. C'est qu'elle a ajouté, semble-t-il, «en réaffirmant sa volonté d'intensifier la lutte contre la pauvreté», en parlant de l'Assemblée nationale et ses voeux, ce qui n'était pas dans la motion originale que j'avais.

Il n'y a pas de problème évidemment à accueillir ce nouvel ajout dans la motion qu'on avait, nous, ce matin, M. le Président, d'autant plus que ? et je vous le dis très sincèrement, surtout suite à ce qu'on a vécu et ce matin, et ce midi au salon rouge, et tantôt avec la présidence, M. le Président ? je pense qu'on est rendus au point où il y a un appui total à la motion. L'opposition concourt parfaitement et réaffirme notre volonté d'intensifier la lutte contre la pauvreté. On témoigne de notre reconnaissance à l'égard du travail fait de la part de toutes les personnes qui oeuvrent dans ce milieu. Je pense que là n'est pas la question. Je pense qu'on peut très bien dire: D'accord, on le fait. Mais il demeure que ce sont, ici, M. le Président, des motions et des paroles qui sont sans conséquence, si ce n'est qu'on se tape tous sur le dos pour dire: On est pour la vertu puis on est tous des bonnes personnes qui voulons voir un monde meilleur. Tant mieux. C'est d'ailleurs pour ça, je pense, que la plupart d'entre nous sont en politique, si ce n'est pas la totalité.

Mais, de façon concrète, comment est-ce qu'on peut agir à l'intérieur de nos consignes ici, M. le Président, et à l'intérieur de nos responsabilités? On nous dit qu'on veut ajouter le fait qu'on veut réaffirmer notre volonté d'intensifier la lutte contre la pauvreté, et on a tellement de difficultés, tellement de difficultés, de l'autre côté, à mettre de l'avant trois petites propositions concrètes qui sont pleines de bon sens et de logique par rapport à la protection minimale qu'on doit accorder à des gens. On a fait le débat ce matin, et je ne reprendrai pas le débat, mais c'est plein de bon sens. Personne, personne, personne n'a mis en cause la logique de ces propositions, M. le Président.

Ça étant dit, un autre élément qui est repris par la motion: le témoignage fait auprès des personnes qui oeuvrent dans le milieu. Ici, au Québec, on en a eu une démonstration excellente ce midi, il y a ce mouvement, qui a commencé il y a quelques années maintenant, de mobilisation à travers le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, une mobilisation dans les milieux les plus touchés par la pauvreté, les personnes sur l'aide sociale, les travailleurs à faibles revenus et d'autres personnes qui oeuvrent auprès de ces gens, M. le Président, afin d'apporter la richesse qu'ils ont de connaissance de la réalité qu'ils vivent et de la mettre sur la table ici, au parlement, M. le Président. Ils ont fait ce travail dans tous les coins du Québec, ils ont mis tout ça ensemble dans une proposition de loi sur l'élimination de la pauvreté, M. le Président, qui a été déposée ici il y a un an.

Il nous reviendrait, comme parlementaires, de prendre ce beau travail qui a été fait afin de, nous, témoigner notre reconnaissance réelle face à ces gens-là et de le travailler, en tant que parlementaires, à partir des objectifs qui sont là-dedans, que je... En tout cas, nous les appuyons. Nous avons dit, autant l'année passée en présentant une motion qui demandait qu'on procède de cette façon-là pour qu'on puisse adopter les objets et les principes de la proposition de loi qui est faite par le Collectif et pour que, dans les moyens, on puisse exercer notre rôle de parlementaires, M. le Président, et choisir ceux qui conviennent... Nous, de notre côté, on a fait notre travail, on continue de faire notre travail, puis on propose tranquillement des choses très concrètes, et on continuera de le faire, M. le Président, et on continuera d'insister sur les choses tant et aussi longtemps qu'on ne nous aura pas démontré que ça ne tient pas parce qu'il y a un vice quelque part dans ce qu'on propose ou d'autres raisons valables, M. le Président. On va revenir, puis on va revenir, puis on va revenir. Il faut faire une lutte acharnée contre la pauvreté, M. le Président, jusqu'à son élimination.

n(15 h 50)n

Alors, cette motion qui nous est présentée aujourd'hui nous donne l'opportunité d'affirmer ces choses-là, mais, dans nos rôles de parlementaires, nous aurons des opportunités ? et on en a une qui nous a été présentée ce matin ? de concrètement démontrer qu'on peut passer de la parole aux actes. Entre autres, M. le Président, je réitère une invitation que j'avais faite aux membres du Parti québécois. Je l'avais faite au mois de juin. Soyez, au moins sur un de ces points-là qu'on a repris, conséquents avec votre propre programme.

Alors, comme j'ai dit, on a fait ce débat ce matin, on ne le reprendra pas ici parce que c'est une opportunité, ici, maintenant, de souligner le travail exceptionnel qui est fait par les personnes qui oeuvrent pour effectivement voir un Québec sans pauvreté et, au moins verbalement, dans ce cadre d'une motion non annoncée qui ne permet pas d'autres choses que d'affirmer par cette motion que nous voulons effectivement voir un Québec sans pauvreté le plus rapidement possible, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord, de notre côté, pour l'adoption de cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est donc adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sur une autre motion, quoi? Très bien. Alors, M. le député de Johnson et secrétaire d'État.

M. Boucher: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la coopération qui se déroule du 14 au 20 octobre 2001.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sans débat, vous dites? Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, très bien. Alors, je crois que ceci met fin à la période des motions sans préavis.

Nous sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous faire part de ces travaux.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation complétera les consultations particulières concernant le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

Que la commission des transports et de l'environnement complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, jeudi 18 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition du Secrétaire général du Conseil exécutif et de la secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor concernant l'éthique au sein de l'administration gouvernementale québécoise.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, jeudi 18 octobre 2001, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le bilan des auditions publiques sur le Conseil des arts et des lettres et la Société de développement des entreprises culturelles et la préparation du rapport final de la commission.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de questions sur les travaux de l'Assemblée, donc ce qui met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons aborder maintenant les affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Veuillez prendre en considération, M. le Président, l'article 10 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 37, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, même s'il est très important, ne comporte pas un très grand nombre de dispositions. Elles ont comme principaux objectifs de confirmer des droits à l'assuré et de mieux le protéger. Le projet de loi vise tout d'abord à établir clairement dans la loi le droit de l'assuré de choisir le commerçant chargé de réparer le dommage subi à son automobile. Jusqu'ici, cette liberté de choix serait reconnue implicitement, selon plusieurs. Il apparaît nécessaire de l'inscrire clairement dans la loi, compte tenu de l'importance de ce droit pour l'assuré.

Le projet de loi prévoit également les conditions requises pour l'exercice de l'activité d'estimateur accrédité. À cet effet, le Groupement des assureurs automobiles verra ses responsabilités être accrues. En vertu d'une disposition du projet de loi, il aura la responsabilité d'établir les règles d'éthique pour les estimateurs accrédités, lesquelles seront soumises à l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières qui pourra les approuver avec ou sans modification. De plus, dans le but de mieux informer l'assuré, l'estimateur accrédité sera tenu de remettre une copie signée de l'estimation à l'assuré avant le début des réparations.

Enfin, pour une plus grande transparence du processus d'estimation et une meilleure protection des consommateurs, l'Inspecteur général des institutions financières sera doté de nouveaux pouvoirs leur permettant de procéder à l'inspection du Groupement des assureurs automobiles aussi souvent qu'il l'estime nécessaire. Des sanctions pénales sont prévues pour les assureurs et les estimateurs accrédités qui ne se conformeront pas aux dispositions de la loi.

Alors, M. le Président, je propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre des Finances, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. C'est ça, députée de Marguerite-Bourgeoys. Merci, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi bien... qui a l'apparence... qui est, à certains égards, anodin. C'est un projet de loi qui a 10 articles, un projet de loi qui vient modifier de façon pas fondamentale le fonctionnement de l'assurance automobile du Québec, et, par conséquent, nous allons, au niveau du principe, appuyer ce projet de loi.

Par ailleurs, j'aimerais saisir l'opportunité qui m'est donnée aujourd'hui de soulever certains volets de ce projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui par le gouvernement pour faire valoir des écueils dans ce projet de loi et possiblement des améliorations via des amendements, M. le Président, à apporter audit projet de loi.

M. le Président, d'abord, ce que vient faire ce projet de loi, il vient confirmer, comme le disait la ministre, le droit à l'assuré de choisir le carrossier de son choix, c'est-à-dire d'aller au garage où il veut bien aller pour faire faire la réparation d'un véhicule sinistré qui a été impliqué dans un accident d'automobile. M. le Président, je reviendrai plus tard sur ce volet, mais permettez-moi de nous rappeler tous que ce droit est bel et bien inclus aujourd'hui dans le Code civil, et je reviendrai sur ça. Ce que veut faire ce projet de loi, c'est encadrer la mission, le rôle des estimateurs accrédités, c'est-à-dire qu'on sait... Quand on a un accident d'automobile, quelqu'un doit établir le coût que va représenter la réparation pour ensuite aller faire la réparation dans un garage de notre choix ou un garage que nous propose notre assureur. Et, dans un troisième temps, ce projet de loi veut donner à l'Inspecteur général des institutions financières un pouvoir important de contrôle sur la façon de procéder dans toute cette démarche.

Voyons un peu... M. le Président, je pense que ce serait intéressant de faire un peu le bilan de la façon dont les choses ont évolué à travers le temps, parce que simplement de nous proposer un projet de loi et de ne pas le mettre dans un certain contexte, probablement que ça, ça pose un certain problème. On se dit: Pourquoi arriver avec ce projet de loi là aujourd'hui? Dans le fond, qu'est-ce que ça va changer? Si c'est aussi simple, pourquoi avoir un projet de loi? Si ça ne dit rien, pourquoi apporter des changements? Eh bien, M. le Président, au fil des ans, les compagnies d'assurances ont développé des ententes avec certains carrossiers pour faire des estimés et, manifestement, pour éventuellement faire des réparations sur les véhicules qui ont été accidentés. Or, il y a des volets de cette démarche qui a fait qu'au fil des ans les gens n'étaient pas au courant des coûts souvent qui étaient engendrés pour la réparation d'un véhicule automobile. Donc, le projet de loi trouverait sage ? et je pense que nous devons être d'accord avec ça, et je reviendrai sur divers volets de ce projet de loi, M. le Président ? de faire connaître à l'assuré les coûts qui vont être engendrés par la réparation dudit véhicule automobile.

M. le Président, rappelons-nous que, avec un peu d'histoire, on se rendra compte que le Groupement des assurances automobile, c'est un organisme d'autorégulation qui détermine, qui joue un rôle important au niveau de l'assurance automobile, et ce Groupement des assureurs automobiles, des assurances automobile, plutôt, a été créé par la Loi d'assurance automobile en 1978, et c'est là qu'on a créé le Groupement des assurances automobile.

n(16 heures)n

Pourquoi on a créé le Groupement des assurances automobile? Parce que aujourd'hui on vient modifier le rôle que va jouer Groupement des assurances automobiles, c'est pour ça que j'ai pensé que de donner un petit peu d'histoire quant à la mission de ce Groupement d'assurances automobiles, bien ça nous éclairerait peut-être un peu plus pourquoi on apporte les changements aujourd'hui et est-ce que tous les changements qu'on nous propose sont des changements opportuns et sages.

Bon, le Groupement d'assurances automobiles a pour mission de donner aux assurés les meilleurs services aux meilleurs coûts. Bon, ce pour quoi je soulève ce volet, M. le Président, c'est qu'à titre d'accidentée, à titre de propriétaire d'un véhicule accidenté, il est clair que j'ai mon intérêt quand je vais faire réparer ma voiture et que, quant à moi, quand ma voiture est accidentée, quant à moi, je n'ai que mon intérêt ce jour-là. Or, le Groupement d'assurances automobiles, lui, doit s'assurer également que, parce que, moi, j'ai eu un accident d'automobile, je ne pénalise pas tous les autres contributeurs d'assurance automobile. Parce que rappelons-nous qu'une assurance ? quelques notions d'assurance et quelques principes d'assurance ? est basée sur des risques communs que l'on partage. Or, le Groupement d'assurances automobiles, sa mission, c'est de nous assurer que nous avons les meilleurs services aux meilleurs coûts.

Donc, une autre mission du Groupement des assurances automobiles, c'est de permettre à tous les propriétaires de véhicules automobiles de se procurer de l'assurance minimale, une assurance minimale. Bon, on sait, M. le Président, qu'il y a des taux différents dépendant que vous êtes du sexe masculin ou féminin. On sait également qu'il y a des taux différents si vous êtes jeune ou moins jeune. On sait également qu'il y a des taux différents si vous avez été impliqué dans un accident dans le passé. Et, si vous avez été impliqué dans deux accidents dans votre vie antérieure, il est clair que votre prime d'assurance va varier en fonction de votre expérience personnelle et que votre expérience personnelle va jouer un rôle important pour déterminer les taux que vous allez devoir payer pour assurer votre véhicule automobile.

Que doit faire également le Groupement d'assurances automobiles? Il doit agréer, reconnaître... agréer les centres d'estimation pour faire l'évaluation des suites à un sinistre, M. le Président. Or, cette tâche est une tâche importante, puisqu'elle doit s'assurer du professionnalisme des assureurs... elle doit s'assurer du professionnalisme, plutôt, des estimateurs qui ont été... qui doivent évaluer le coût d'un accident d'automobile et, par conséquent, doivent s'assurer de la bonne performance et de la bonne gestion de tout ce dossier, M. le Président. Elles doivent établir également cette... Ils doivent établir également les formules de constat d'accident. Voilà une partie des missions.

Et, en plus, le Groupement d'assurances automobiles a pour mission d'informer le public, faire de l'éducation, M. le Président, nous rappeler justement les obligations que nous avons à rencontrer, la responsabilité partagée d'avoir une assurance automobile. Et, par conséquent, il joue un rôle d'éducation.

Finalement, un des mandats très importants ? et ça, c'est un mandat très important quant à la mission, Groupement des assureurs automobiles ? c'est de compiler des statistiques, y compris la tarification des services de réparation automobile.

Finalement, M. le Président, il y a dans l'assurance automobile également ce que j'appellerais un volet de réassurance, c'est-à-dire que les assureurs automobiles, bien sûr, m'assurent, vous assurent, nous assurent tous, mais, en fin de compte, ils décident de partager les risques à la fin de l'année et, donc, ils décident de s'acheter une protection additionnelle qu'on se partage à la fin de l'année.

Voyons en détail, M. le Président, ce que vient faire ce projet de loi et, en particulier, les modifications que l'on apporte à l'article 171.1 du projet de loi. «Tout assureur agréé doit permettre à un assuré de choisir la personne chargée de réparer les dommages subis par une automobile.» Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. Je pense que de donner au citoyen, au payeur, qui est celui qui s'achète de l'assurance, le droit, le pouvoir d'aller là où il le veut bien, je pense que tout le monde est d'accord avec ce principe qu'on donne le libre choix à la personne de s'adresser là où on veut bien s'adresser.

Quelle est la problématique de cette démarche du droit de choisir? Bon, premièrement, M. le Président, je voulais nous rappeler tous que ce droit existe actuellement. Chaque citoyen a le droit aujourd'hui de choisir le carrossier de son choix pour aller faire réparer son automobile. Il y a toute une jurisprudence à ce sujet, et, M. le Président, le droit de l'assuré de choisir son réparateur a été reconnu au cours des années. Il a été énoncé dans Bourassa c. Blanchette, réitéré dans Harvey c. Allstate du Canada, et de même que dans Côté et la compagnie d'assurances Allstate. Donc, il y a plusieurs... il y a une jurisprudence qui veut que l'assuré aujourd'hui a bel et bien, à cause du Code civil, le pouvoir de choisir là où il veut bien aller pour faire faire une réparation à son véhicule automobile.

Or, M. le Président, il faut savoir distinguer entre le pouvoir de choisir son carrossier et le prix à payer pour la réparation, qui est le prix que doit encourir la compagnie d'assurances. Rappelons-nous que, moi, je peux aller dans un garage bien sûr et décider que je veux bien que ce soit tel garagiste, tel carrossier qui va effectuer le travail. Par ailleurs, j'ai signé un contrat, un contrat d'assurance avec une compagnie d'assurances, et cette compagnie d'assurances a l'obligation de payer les coûts. Mais cette compagnie d'assurances n'a pas l'obligation de payer tous les coûts que je veux bien estimer, s'ils ne sont pas justes et équitables. Il faut nous assurer non seulement du libre choix, mais il faut nous assurer que la réparation va être faite à un coût raisonnable. Ce n'est pas sorcier, il faut simplement que ce soit fait à l'intérieur de balises reconnues par tous, et ça, dans l'intérêt de tous les autres assurés, dans l'intérêt qu'il n'y ait pas d'abus, M. le Président, dans l'intérêt que, moi, si je n'ai jamais d'accident et que quelqu'un a toujours des accidents, que je ne sois pas tenue de payer de façon exagérée pour des travaux qui seront faits sur un véhicule accidenté.

On sait, M. le Président, que le domaine de l'assurance est un domaine fragile. Toutes les assurances ont des problèmes au niveau de la transparence, toutes les compagnies d'assurances font face à une possibilité d'exagération. Je voulais dire le mot «fraude», mais j'utiliserais plutôt le mot «exagérées» dans certaines demandes, qui font que ça se traduit par des coûts additionnels à l'ensemble des assurés.

Je pense que ce droit de choisir doit être accompagné également de responsabilités à l'endroit de l'assuré, de s'assurer que les coûts sont convenables, ils sont équitables et qu'il n'y aura pas d'exagérations qui vont se traduire par des hausses de primes. Parce que, si on ne surveille pas ce volet, M. le Président, et, si on donne à quiconque le droit d'aller là où on veut bien, manifestement, cela va se traduire par des hausses de primes que vous, et moi, et tous ceux qui nous regardent aujourd'hui vont devoir assumer. Je pense que c'est pas là l'intention du législateur, mais je pense qu'il y a peut-être des effets pervers dans la loi actuelle, la façon dont elle est formulée, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, que nous allons possiblement proposer des amendements à ce projet de loi pour nous assurer qu'il répond aux exigences que veut bien rencontrer la loi.

n(16 h 10)n

M. le Président, quelle est la responsabilité de l'assureur? Revenons un peu en arrière, parce que... Moi, j'ai un véhicule automobile, je vais voir une compagnie d'assurances, je signe un contrat avec cette compagnie d'assurances qui, en retour, me dit ceci: Si vous êtes impliquée dans un accident d'automobile, quant à moi, compagnie d'assurances, suivant le contrat que j'ai, on peut avoir un déductible, par exemple, au départ, mais je m'engage à vous redonner un véhicule dans la condition où vous l'aviez avant l'accident. C'est donc l'engagement que prend l'assureur quand il vous assure. Il vous assure pas que vous allez pouvoir réclamer tout ce que vous voulez, faire réparer autre chose qui n'a pas été causé par cet accident-là, mais il dit: Suite à un accident, je m'engage à vous remettre le véhicule tel qu'il était avant l'accident. Or, ça, c'est le propre d'une compagnie d'assurances, c'est l'idée que je vous assure contre le risque d'avoir un accident aujourd'hui, contre un sinistre que vous pouvez avoir avec votre accident d'automobile.

Ce pour quoi je soulève ça, M. le Président, c'est que le Code civil, actuellement, prévoit tout ce volet d'avoir un recours moi-même comme je le veux bien. Y a-t-il aujourd'hui des incongruités entre ce que nous propose la ministre des Finances et le Code civil? Est-ce qu'il faudra modifier le Code civil quant aux obligations qu'auront les citoyens désormais pour pouvoir s'assurer?

Donc, je disais donc antérieurement, M. le Président, que l'assureur a le droit de contrôler l'étendue des dommages, et il doit payer la juste compensation. Il n'a pas l'obligation de me donner un véhicule, par exemple, complètement neuf si j'ai un véhicule âgé de 10 ans et que je suis impliquée dans un accident d'automobile. Je pense que ça saute à l'évidence que ce n'est pas ça, l'intention du législateur.

Or, pour revenir au Code civil, que nous dit l'article 2494 du Code civil du Québec? «L'assureur ? je vais le citer, M. le Président ? peut se réserver la faculté de réparer, de reconstruire ou de remplacer le bien assuré» à l'aide de matériaux de même nature et qualité. D'accord? Donc, M. le Président, je soulevais: Est-ce que désormais, si je peux choisir qui je veux... est-ce que désormais il y a une contradiction entre ce que dit le Code civil et le projet de loi actuel? Est-ce qu'il va falloir apporter des modifications? M. le Président, je pense que ce volet mérite d'être examiné attentivement.

D'autre part, M. le Président, quelles sont les obligations de l'assuré? L'assuré... L'assureur, lui, doit remettre dans l'état... l'état dans lequel était le véhicule antérieurement. Si, moi, j'ai le droit de choisir où je fais réparer mon véhicule automobile, si j'ai le droit, M. le Président, de choisir mon garagiste, ce avec quoi nous sommes tous d'accord ici, dans cette Chambre, je pense qu'il va falloir qu'il y ait une obligation de la part de l'assuré, obligation à laquelle je faisais référence antérieurement, à l'effet qu'il faudra que l'assuré s'assure de faire les travaux ou de faire faire les travaux pas au meilleur coût possible, M. le Président, pas au plus bas coût, mais à un juste coût, à un coût raisonnable. C'est donc dire qu'on ne pourra pas arriver et décider qu'on va choisir un carrossier ou un garagiste qui va vous charger 70 $ de l'heure, alors qu'il est communément reconnu que les garagistes chargent dans les 35, 36, 37 $ de l'heure. Alors, M. le Président, c'est donc dire qu'il faudra... Ce droit de l'assuré de pouvoir choisir s'accompagne également d'une responsabilité de l'assuré de trouver un prix juste pour le travail à effectuer sur le véhicule accidenté.

Au fil des ans, qu'a fait le Groupement des assurances privées? Au fil des ans, les assureurs se sont... le Groupement s'est assuré que les assureurs doivent s'assurer que la réparation soit faite par un bon citoyen corporatif respectueux des lois. Ils veulent s'assurer que le travail est fait de façon fiable et professionnelle. Pas n'importe quel charlatan va pouvoir se définir comme étant un spécialiste de réparation de véhicules automobiles muni d'équipement adéquat, muni d'équipement pour pouvoir faire le travail, M. le Président, faire le travail, muni également de tarifs compétitifs.

Rappelons-nous que, au fil des ans, les compagnies d'assurances... Vous imaginez que, si vous êtes une compagnie d'assurances, et que vous approchez des carrossiers, et que vous leur demandez de vous faire une proposition de prix, bien il est clair qu'au niveau du volume on va baisser les prix. Et ça, cette possibilité de pouvoir baisser les prix de la réparation, bien sûr ça se traduit dans toutes nos primes d'assurance. Il faut le garder à l'esprit, ce volet-là. Il faut pas par ailleurs tomber dans le piège de dire: Parce que j'aurai complètement le choix, bien c'est toujours valable et c'est toujours l'approche la plus équitable pour l'ensemble, l'ensemble des consommateurs, l'ensemble des utilisateurs de véhicules automobiles qui doivent se procurer des assurances.

M. le Président, d'ailleurs j'ai communiqué avec le Bureau de la concurrence parce que, évidemment, un des problèmes qui a été soulevé par les carrossiers, c'est que certains carrossiers avaient négocié des ententes avec les compagnies d'assurances et certains carrossiers n'avaient pas signé de telles ententes et donc se sentaient exclus de façon, je dirais, discriminatoire, anticompétition, non-concurrence, et, par conséquent, ils voulaient pouvoir avoir accès à ce marché.

Par ailleurs, vis-à-vis tout ce dossier, M. le Président, quelqu'un a porté plainte un jour justement à cause de ces contrats, de ces ententes qu'il y avait entre les compagnies d'assurances. Et qu'a dit le Bureau de la concurrence à ce sujet? «La concurrence vigoureuse dans le marché de l'assurance fait en sorte que toute forme de contrôle ou de resserrement des coûts des sociétés, incluant l'usage d'ateliers préférés, bénéficie aux consommateurs en ce qui a trait au calcul des primes d'assurance. Les prix des réparations de carrosserie sont mesurés relativement stables ces dernières années et les augmentations de prix ont été marginales. Les sociétés d'assurances possèdent individuellement un pouvoir d'achat suffisant pour empêcher les fournisseurs de faire monter les prix au-dessus du niveau concurrentiel.»

Toujours, le Bureau d'assurance a également appuyé cette décision en disant ceci: «Les sociétés d'assurances peuvent invoquer des raisons commerciales légitimes à l'implantation de systèmes d'ateliers privilégiés. Premièrement, elles se rendent au voeu des consommateurs qui veulent avoir une liste d'ateliers répondant aux critères des sociétés d'assurances quant au service et à la qualité des réparations, et, deuxièmement, les consommateurs ont le dernier mot quant au choix du réparateur, et ce choix est protégé par la réglementation appliquée par les provinces. Deuxièmement, les sociétés d'assurances ont recours à ce système pour resserrer les coûts et réaliser des économies.» Évidemment, ces économies, M. le Président, se traduisent par des économies sur nos primes d'assurance, sur les vôtres et sur les miennes.

n(16 h 20)n

C'est donc dire, M. le Président, que j'avais désormais le choix de choisir le carrossier où je pouvais aller. Deuxièmement, le Bureau de la concurrence nous dit que, dans le fond, jusqu'à maintenant, ça n'a pas été au détriment des assurés et ceux qui devaient payer des primes d'assurance, y compris ceux qui confiaient leur véhicule pour faire faire une opération de réparation. Et donc, M. le Président, c'est donc dire que, aujourd'hui, si le Bureau de la concurrence a décidé d'appuyer la démarche qui se faisait, bien il devait y avoir quand même des raisons pour soutenir cette démarche.

M. le Président, ça ne veut pas dire que nous sommes contre ce projet de loi. Ce que je veux dire par là, nous sommes pour le principe de l'idée de me donner le choix. Même si ce choix, je l'avais antérieurement, disons aujourd'hui qu'on vient le confirmer. Et, si on vient le confirmer, on ne m'enlève rien et on ne me donne rien de beaucoup plus parce que, comme je disais antérieurement, j'avais déjà ce pouvoir. Ce qu'on vient par ailleurs aujourd'hui me dire, c'est que je dois... on vient confirmer ce droit. Et je pense que, M. le Président, le point que je faisais, ce libre choix n'est pas égal à «réparation soit effectuée d'une façon plutôt qu'une autre».

M. le Président, il y a plusieurs recommandations qui ont été faites à la ministre. Je sais qu'elle est au courant qu'elle a des propositions de modifications au projet de loi actuellement. J'espère qu'elle va être attentive aux propositions qui lui sont faites, parce qu'il y a des propositions qui sont faites qui sont fort légitimes actuellement.

Que veut le Groupement des assureurs automobiles? Ce que veut le Groupement des assureurs automobiles, c'est qu'ils veulent pouvoir accréditer les estimateurs. Ils veulent pouvoir déterminer qui sont ces gens qui vont donner un prix pour faire faire le travail de votre automobile, sur votre automobile. Bon.

M. le Président, ce que fait le projet de loi n° 171.2 plus spécifiquement, c'est qu'actuellement on dit: On veut mettre en place un mur entre l'estimateur et le faiseur d'ouvrage, c'est-à-dire le carrossier. Autrement dit, l'évaluateur des coûts ne peut être un employé du garage qui fera la réparation. À première vue, ça a plein de sens, ça. On veut pas, M. le Président, que l'évaluateur arrive avec une évaluation plus élevée pour ensuite être capable de faire le travail et de le faire à n'importe quel prix. Alors, l'idée d'avoir un mur étanche entre les deux, à certains égards, fait certain sens.

Actuellement, M. le Président, si je choisis... Par ailleurs, là où il y a un problème dans le projet de loi actuellement, c'est que, si, moi, je choisis d'aller voir mon propre évaluateur et mon garagiste, je peux utiliser la même personne, alors que l'assurance, lui, ne peut pas. Il faudra peut-être nous assurer que dans les deux

cas l'estimateur du coût ne sera peut-être pas la même personne qui va effectuer les travaux. Et, si quelqu'un a fait faire les travaux, il faudrait peut-être que l'estimateur soit capable de voir si c'était légitime, tout ce qui a été fait.

Enfin, M. le Président, si le mur est bon pour un, il est peut-être bon pour tout le monde. On est en train de protéger les primes d'assurance de tout le monde ici, là. On est en train d'essayer... On ne veut pas que les coûts augmentent pour permettre à tout le monde de pouvoir s'acheter de l'assurance sur leur véhicule automobile.

Manifestement, M. le Président, quand il y a un tiers payeur d'assurance, c'est tentant. Comme c'est payé par une tierce personne, c'est pas moi, souvent, qui va payer, c'est la tierce personne, c'est la compagnie d'assurances. C'est facile à ce moment-là de tomber dans le piège qu'on donne à peu près n'importe quel prix pour effectuer le travail. Alors, M. le Président, je pense que l'article 171... les modifications, plutôt, à l'article 171.2 de la loi actuelle, je pense que ça devrait être examiné plus à fond.

M. le Président, dans le temps... Ce pour quoi je soulève ce volet-là, c'est qu'il semblerait qu'on s'explique mal qu'un réparateur soit habilité à préparer une évaluation pour les dommages subis par une automobile ? comme je le disais antérieurement ? quand c'est le consommateur qui paie et qu'il perde soudainement cette qualification lorsque c'est l'assureur qui paie. Je pense que, M. le Président, il faudra peut-être nous assurer qu'il y a pas deux poids, deux mesures et que ce mur qui existe... Ou le mur existe pour tout le monde ou il n'existe pas. Mais je pense qu'il va falloir qu'il y ait une certaine cohérence dans le projet de loi actuel.

On recommande également dans ce projet de loi, on exige plutôt par ce projet de loi que l'assuré ait une copie des coûts que va représenter l'assurance, l'accident d'automobile, la réparation de l'accident d'automobile. Alors, ça fait plein de sens, ça, que, moi, à titre de payeur, de consommateur, d'assuré et d'utilisateur de compagnie d'assurances, qu'on m'informe. Je pense que c'est là un souhait légitime et je pense que le projet de loi requiert cette information. Et considérant, M. le Président, tout le côté technologique dans lequel on vit, on peut transmettre ces informations ou par télécopieur ou par commerce électronique. Je pense qu'il y a plusieurs voies qui permettent aujourd'hui de nous dire, M. le Président, combien ça va coûter et que... Bien sûr, on peut craindre les retards que cette exigence va imposer entre, d'une part, l'estimé des coûts et la réparation, mais je pense qu'on peut mettre un temps limite justement dans la réglementation pour empêcher que s'éternisent ces délais.

Rappelons-nous, M. le Président, que, pour la compagnie d'assurances, si le délai est plus grand, il y a des coûts additionnels. Rappelons-nous que la compagnie d'assurances, suite à un accident, nous fournit un autre véhicule automobile. Rappelons-nous que la compagnie d'assurances, quand on n'a pas notre véhicule automobile, doit enquérir des coûts. Par conséquent, il est normal qu'on veuille nous assurer du plus court délai entre, d'une part, l'estimé qu'on a fait des coûts et les réparations à faire sur le véhicule automobile.

Maintenant, M. le Président, on exige, on exigera par le projet de loi que tout délit semble... doive... soit subi un estimé des coûts. Moi, je pense, M. le Président, que les... j'appellerais les minicoûts, les minidommages devraient être exclus. Pensons, entre autres, au bris de pare-brise, suite à des vols notamment. Bien, si vous faites briser votre pare-brise aujourd'hui, vous allez pas avoir... obtenir un estimé des coûts. Vous vous rendez chez le garagiste, et automatiquement ça se fait très rapidement. Saviez-vous, c'est intéressant, M. le Président, ça représente 30 % des réclamations d'assurance, ces bris de pare-brise ou de minidommages, et par ailleurs ça représente 7 % des coûts. Je pense que d'exiger d'avoir un quelconque estimé pour faire la réparation d'un dommage mineur comme celui-là... je pense que réparer un pare-brise... Je pense, M. le Président, qu'il devrait y avoir une provision dans la loi qui fait qu'on exclut les minidommages. Rappelons-nous, M. le Président, que la compagnie d'assurances a 60 jours pour faire des... réparer le véhicule qui a été accidenté. Donc ? je reviens... un peu plus tôt ? il faudrait pas qu'il y ait de délai indu pour faire faire des travaux sur un véhicule automobile.

n(16 h 30)n

Un dernier volet de ce projet de loi, M. le Président, touche l'Inspecteur général des institutions financières. Rappelons-nous que le Groupement d'assurances automobiles est un organisme d'autoréglementation. Alors, à l'article 4 dudit projet de loi, le projet de loi prévoit que l'examen pour accréditer l'estimateur devra être approuvé par l'Inspecteur général des institutions financières. Jusqu'à maintenant, le Groupement s'était... avait fait ce travail-là. Faudrait peut-être que la ministre des Finances nous dise, nous explique les griefs qu'elle a reçus pour obliger le Groupement à se soumettre à l'Inspecteur général des institutions financières. M. le Président, on n'a rien contre l'Inspecteur général des institutions financières, sauf que, si l'Inspecteur général des institutions financières se met à faire un million de choses, je puis vous assurer que ce pour quoi il est là, ce pour quoi il est censé être actif, il ne le fera pas bien. M. le Président, l'Inspecteur général des institutions financières, il y a plein de domaines où actuellement on peut s'interroger sur sa capacité à bien contrôler tout le secteur financier et, dans le fond, à s'acquitter de la mission de laquelle il doit s'acquitter. Or, si on commence à donner à l'Inspecteur général des institutions financières l'obligation, en plus, de déterminer toutes les règles, toutes les normes... À moins que la ministre, elle, elle soit au courant de plaintes. Moi, j'ai communiqué avec plusieurs personnes, et il y a personne qui m'a soulevé des problèmes à cet égard.

L'article 5, M. le Président, donne à l'Inspecteur général des institutions financières le pouvoir d'inspecter le Groupement, le pouvoir d'émettre des ordonnances à l'encontre du Groupement et aussi le pouvoir de demander une injonction. Bien, M. le Président, cette exigence crée un précédent. Moi, je suis prête à approuver tout ça, mais j'imagine que, en commission parlementaire, la ministre des Finances va clarifier qu'est-ce qui se passe, pourquoi elle sent le besoin de donner à l'IGIF ce pouvoir sur le Groupement des assureurs automobiles. M. le Président, même le Bureau des services financiers n'est pas assujetti à l'IGIF. Est-ce qu'on est en train, par la porte d'en arrière, de commencer à assujettir tout le monde à l'IGIF? Bien, peut-être que c'est ça. Mais, si tel est le cas, M. le Président, abordons le dossier des responsabilités de l'Inspecteur général des institutions financières et voyons quelle sera sa nouvelle mission, son nouveau rôle. Je sais que nous, à la commission parlementaire, à la commission, monsieur, qui se penche justement sur ce dossier-là, on ne nous a pas informés qu'on voulait procéder dans cette direction.

M. le Président, c'est donc dire que, dans ce projet de loi anodin ? 10 articles ? très court, qui a l'air de rien changer, à certains égards, M. le Président, on change les règles du jeu qui ont été façonnées à travers le temps, une histoire qui nous a permis quand même d'avoir des taux d'assurance raisonnables, et toute nouvelle, je dirais, bureaucratisation, tout nouvel ajout à cette bureaucratie qui risque d'occasionner des délais additionnels mérite qu'on examine attentivement l'intention du législateur même si, en principe, l'idée d'ouvrir à tous les citoyens la possibilité de choisir le carrossier de son choix, nous sommes d'accord avec ce principe. Et, M. le Président, nous allons examiner attentivement des possibilités d'améliorer ce projet de loi en proposant des amendements qui risquent de répondre aux attentes des gens qui, j'en suis sûre, ont déjà exprimé des réserves à la ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais indiquer à ce moment-ci que la présidence a reçu dans les délais requis la demande de deux débats de fin de séance: un à la demande du député de Laurier-Dorion, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Solidarité sociale concernant la mise sur pied d'une commission spéciale élargie sur la lutte à la pauvreté, et une demande de Mme la députée de Sauvé, suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui à la ministre des Finances concernant l'achat d'une oeuvre d'art par Loto-Québec aux États-Unis au coût de 1,8 million. Ces deux débats de fin de séance auront lieu demain, après les affaires du jour, à 18 heures.

Oui, M. le... Ça va? Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Et je cède la parole à M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière de voirie et député de Montmagny-L'Islet. M. le député, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 37, qui a été déposé récemment par Mme la ministre des Finances, Loi sur l'assurance automobile... qui vient modifier, justement, la Loi sur l'assurance automobile. M. le Président, comme on l'a mentionné dans cette Chambre de la part de Mme la ministre, c'était un projet de loi de quelques articles seulement, projet de loi qui, à sa première lecture, pourrait apparaître un projet de loi tout à fait facile, je pense, à adopter après lecture pour la simple raison qu'il vient préciser des choses qui sont déjà en application, d'une part, et qu'il vient reconfirmer certaines règles qui n'étaient pas décrites dans la loi 171, mais qui aura des conséquences. Donc, M. le Président, je pense que ça va un peu plus loin que ça. Et, on vient de le mentionner dans cette Chambre, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a très bien décrit, il va... Nous allons devoir, comme parlementaires dans cette Chambre, poser des questions à chacun des articles sur la portée de ces articles-là.

Vous savez, le dossier... Le secteur de l'assurance automobile au Québec, comme dans probablement plusieurs provinces au Canada, c'est un secteur important qui comporte des gros montants d'argent dans la plupart des cas soit pour les compagnies d'assurances de façon générale, mais aussi pour les propriétaires de véhicules. Il y a des gens qui vivent... Il y a des citoyens, des citoyennes au Québec qui vivent finalement certains drames à l'occasion d'accidents d'automobiles. Suite à des accidents d'automobiles, la perte de leur véhicule ou des dommages très importants à leur véhicule privé, pour eux autres, est une catastrophe. Et peut-être, M. le Président, que vous avez pas eu à vivre ça dans votre passé parce que vous êtes un conducteur d'expérience... Probablement que vous avez pas eu à vivre ces mauvaises expériences ou ce qu'on peut appeler ces déceptions dans le passé, mais plusieurs familles, plusieurs propriétaires ont eu à le faire. Et ça crée des problèmes, et que je voudrais dire des problèmes... Ça insécurise les citoyens, avoir à traiter des dossiers comme ceux-là.

Donc, de définir dans la loi justement que le citoyen... De le définir très clairement que le citoyen aura la... pourra justement faire le choix de son réparateur. On l'a dit clairement, c'était possible dans le passé, mais c'était pas aussi clair pour tout le monde. Je pense que le projet de loi n° 37 vient le clarifier. Ça aura pour effet de rassurer, sécuriser les propriétaires, ce qui permettra aussi de mieux encadrer, M. le Président... de mieux encadrer les estimateurs. Le propriétaire d'un véhicule accidenté sera mieux préparé à faire le choix d'aller sur son propre réparateur ou de permettre à la compagnie d'assurances ou à l'estimateur de lui proposer un réparateur de sa région peut-être pas connu de lui-même, mais qui a une très grande expérience dans ce type de véhicules. Donc, M. le Président, ça aura pour effet d'abord, comme je le mentionnais: sécuriser, rassurer et probablement permettre au propriétaire de prendre conscience justement qu'il a aussi la responsabilité... Il a aussi la responsabilité de s'assurer que le réparateur devra remettre son véhicule dans des conditions originales.

Tantôt, j'écoutais ma collègue de Marguerite-Bourgeoys toucher un point que je considère très important et j'ai l'intention d'y revenir. Vous savez, suite à un accident d'automobile... Et, c'est des commentaires qu'on a reçus fréquemment de la part des Québécois et des Québécoises qui ont eu à vivre ces expériences-là suite à des dommages causés à leur véhicule, un propriétaire d'automobile, après accident, se rapporte au garage où son véhicule a été remorqué et il est vulnérable. Il a pas toutes ses connaissances souhaitées et il doit faire affaire avec l'estimateur ? tel que les choses se vivent aujourd'hui ? du garagiste en question ou un estimateur qui lui est référé par sa compagnie d'assurances. Il y a deux situations possibles au moment où on se parle. Donc, il aura le choix, suite à une estimation d'un estimateur qui aura été accrédité par le Groupement des assureurs... Il aura le choix de faire à nouveau, s'il le souhaite, faire vérifier les données de la valeur des réparations par l'estimateur d'un garagiste de son choix. Évidemment, ça sera une estimation considérée peut-être non officielle mais qui pourra le sécuriser.

n(16 h 40)n

Mais là où je veux en venir, la responsabilité du propriétaire est celle qu'il ne peut pas aller faire faire des réparations nécessairement à rabais parce que c'est les compagnies d'assurances ou l'assureur qui vont être pénalisés. L'assureur a la responsabilité de remettre le véhicule dans des conditions parfois dites «à neuf» ou dans des conditions telles que le véhicule se trouvait avant l'accident. Donc, le propriétaire va devoir prendre conscience qu'il ne peut pas, comme je le mentionnais, faire des réparations à rabais parce que l'assureur va devoir... la police d'assurance responsabilité va se continuer après la réparation. Donc, il va devoir garantir aussi au propriétaire que le véhicule a été réparé dans les conditions telles qu'il se trouvait avant, donc dans les conditions acceptées et admises par le propriétaire et par le réparateur, je le souhaite. Donc, ça, ça va être un point de questionnement. Je suis convaincu que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys va s'attarder à cette partie du projet de loi.

M. le Président, il y a plusieurs histoires dans le passé. Je sais que vous avez probablement eu des parents, des amis, des voisins qui vous ont raconté, comme je le mentionnais, des déceptions suite à des circonstances comme celles-là où le propriétaire a eu un retard indu, un retard indu dans la réparation de son véhicule accidenté, parce que le véhicule n'avait pas été réparé à un endroit où les gens avaient la compétence ou avaient les pièces nécessaires, d'une part. Donc, le propriétaire aurait souhaité à ce moment-là pouvoir intervenir, et son manque de connaissance dans les lois et les règlements du Québec ne lui avait pas... Il pensait qu'il ne lui était pas permis. Aujourd'hui, ça va être plus clair, ça va être publié. Donc, là, les propriétaires devront être encouragés à être plus vigilants et négocier, négocier avec l'estimateur et leur assureur pour aller à un endroit où ils seront, comme je le mentionnais au tout début, plus sécurisés, plus rassurés sur les réparations en cause et une réparation qui pourra permettre de conserver la valeur du véhicule en question.

Là, on parle des véhicules touristes ou des véhicules de promenade comme on en retrouve dans la plupart des familles ou des propriétaires, au Québec. Mais vous avez aussi... La même loi s'applique aux véhicules commerciaux où vous retrouvez des factures et parfois des dommages drôlement plus importants. On peut parler dans le véhicule touriste, le véhicule familial, des dommages de 10, 15, 20, 25, 30 000 $ mais qui ne peuvent pas dépasser la valeur du véhicule. Et, ça, je pense que c'est reconnu par tout le monde, parce que, sinon, l'assureur va décider d'une perte totale.

Mais, quand vous allez dans les dommages de véhicules commerciaux, là, on parle des 50, des 100, puis des 150 000 dollars de dommages. Donc, on doit s'arrêter, on doit faire une très bonne analyse comme propriétaires québécois et québécoises, comme administrateurs.

Être en ? je le mentionne encore une fois, là ? être en confiance avec l'estimateur recommandé par son assureur, et je pense que la plupart des propriétaires de flottes commerciales, que ce soit dans le domaine du camionnage, dans le domaine du taxi ou dans le domaine du transport de passagers, soit des autobus ou tout autre véhicule de livraison commerciale, je pense que les propriétaires avaient pris l'habitude de ce que je vous mentionnais au début, d'aller faire une double vérification à un endroit où ces gens-là considéraient... étaient en confiance, finalement.

Donc, c'est une occasion justement pour clarifier des situations, pour échanger avec Mme la ministre, ses représentants, au nom du gouvernement, et, s'il y a lieu, s'il y a des représentants d'assureurs sur place, en commission, je pense, de venir donner leur appréciation du débat et des articles, de l'application de cette loi article par article.

Donc, je pense qu'on ne peut pas négliger le fait, on peut pas se permettre de dire que c'est un tout petit projet de loi qui vient tout simplement clarifier des règles déjà existantes parce qu'il y a deux ou trois points qui viennent changer les données tout à fait... de façon, je pense, remarquée.

M. le Président, je vous le mentionnais tantôt, c'est des montants importants qui sont en cause, des montants d'argent très importants. Et, comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys le mentionnait, il est tout à fait normal qu'on se questionne à un moment donné. C'est pas... Le projet de loi qui nous... qui vient corriger l'ancien projet de loi aujourd'hui est un projet de loi qui... Il était souhaité depuis déjà longtemps, ce qui créait des irritants.

Donc, M. le Président, je pense que c'est une belle occasion. C'est une belle occasion et pour les assureurs et pour la Société de l'assurance automobile qui a eu différentes critiques à l'égard, justement, de certains dossiers, de la façon que ç'avait été réparé et qui avait créé des conflits, des conflits qui ont été parfois très longs à régler en cour ou au niveau de négociations entre propriétaires, assureurs et agents d'assurances représentant des assureurs.

Donc, M. le Président, il y a un autre point, je pense, qu'on pourrait soulever ici. On prévoit... C'est beau de donner des responsabilités à votre estimateur qui aura répondu... qui aura été sélectionné, reconnu à partir de critères déjà établis par le Groupe des assureurs, d'une part, sous la supervision, comme on l'a mentionné tantôt, justement de la Société immobilière... de la Société des institutions financières du Québec qui aura la responsabilité de superviser toutes ces autorisations de permis de travail d'estimateur, d'une part, M. le Président, mais vous avez... On a plus que ça aussi. Et, si on veut que les gens ? ces citoyens-là qui auront la responsabilité de faire une estimation des véhicules ? respectent vraiment les règles souhaitées par le législateur, évidemment il faut prévoir des sanctions, et ces sanctions-là aussi ne doivent pas être exagérées, d'une part, mais il est tout à fait normal... Donc, ce projet de loi touche aussi qu'il y aura des sanctions applicables à ceux et celles qui ne respecteront pas justement les règles prescrites, établies par le projet de loi n° 37.

La compétence. On doit vérifier la compétence des estimateurs. On sait tous très bien... Et ça, on revoit ça dans d'autres secteurs de l'économie, dans d'autres domaines, vous pouvez avoir un estimateur qui travaille d'une façon dans un secteur donné dans une région du Québec par rapport à une autre région qui peut être... Son appréciation et son évaluation peuvent être considérées assez différentes, que ce soit au Québec, que ce soit dans une autre province ou dans une autre région du Québec. Donc, il faut que les estimateurs fassent une démonstration de compétence pour être capables d'être assez conséquents les uns les autres par rapport à différents secteurs de types de véhicules et différentes régions du Québec. Donc, ça aussi, je pense que ça vient nous sécuriser. Ça va venir sécuriser les propriétaires de véhicules automobiles. Et probablement que les grands gagnants, bien, comme on l'a mentionné tantôt, ça sera aussi le consommateur. Je pense que... En collaboration avec les assureurs du Québec, d'une part. Les compétences. Il y a peut-être un autre... L'autre point et, je pense, probablement un dernier point, c'est la supervision. Tous ces gens-là sont supervisés, comme je le mentionnais, par l'Inspecteur général des institutions financières. Ma collègue l'a abordé, je pense qu'on va devoir probablement vérifier notre responsabilité, s'assurer qu'il y a pas exagération au suivi et à la responsabilisation de nos institutions comme... financière des élections, un suivi de tous ceux et celles qui ont déjà été sanctionnés, c'est-à-dire reconnus compétents dans leur domaine.

n(16 h 50)n

Il y a un autre petit point, je pense, qui va venir aider, et c'est que nous avons... Le Groupe des assureurs a trois mois additionnels par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui pour déposer le manuel des tarifs. Le manuel des tarifs... C'est-à-dire le conflit au niveau des tarifs, dans le passé, a créé beaucoup, bien des irritants. Ç'a été... Je pense que ç'a été la source des plus grands conflits entre l'estimateur, l'assureur et le propriétaire. Et là je mets de côté le réparateur parce que, assez souvent, il est vulnérable dans ce conflit-là, dans ce débat-là, parce que l'assureur avait, je pense, une liste de réparateurs reconnus où il y avait déjà des ententes, des taux d'établis, comme on l'a mentionné tantôt. Vous aviez l'estimateur qui avait une autre vision que l'assureur, c'est coutume de travailler ses relations dans une région avec certains réparateurs, et vous aviez le propriétaire.

Le propriétaire privé n'a probablement eu qu'un petit accident ou des dommages dans sa vie; on lui souhaite de pas en avoir eu plus que ça, deux ou trois. Il en a pas une très grande expérience. Comme je le mentionnais, vous, M. le Président, probablement que ça vous est pas arrivé, donc, mais il y a plusieurs familles qui ont eu à vivre ça. Il a peu d'expérience et, comme on le mentionnait, est insécure et peut-être vulnérable. Donc, les conflits ont surtout été à ce niveau-là.

Et aujourd'hui, je pense qu'on va être en mesure probablement de corriger une partie de cette situation-là parce que les estimateurs vont devoir démontrer justement, comme je le mentionnais tantôt, une certaine compétence, un suivi du groupe des assureurs pour reconnaître ces gens-là, d'une part, et évidemment la confiance davantage que le propriétaire automobile aura en ayant fait le choix de son réparateur, si c'est ce qu'il souhaitait. Donc, il sera probablement plus confiant que la réparation aura été faite selon les règles établies dans la plupart des concessionnaires automobiles, d'une part, ou des réparateurs connus. Donc, c'est le point que je voulais faire.

Et c'est une commission parlementaire. J'avertis tout de suite ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'il y aura de l'intérêt de la part des collègues de ce côté-ci de la Chambre parce que ça a un impact, ça a une portée économique qui pourrait être dite très importante dans certains cas, et là je me réfère aux véhicules commerciaux, aux propriétaires de flotte commerciale qui ont parfois eu des conflits, comme je vous disais, où que ça a occasionné des coûts additionnels très importants.

Donc, c'est le point que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président, et je suis convaincu que notre collègue de Marguerite-Bourgeoys aura du support à l'occasion de cette commission parlementaire là. Comme elle le mentionnait et que je le mentionne aussi, c'est un projet de loi qui était nécessaire, qu'on se devrait d'appuyer, du moins à l'adoption du principe, et en souhaitant qu'à l'occasion du débat en commission parlementaire, avec les conseils d'experts qui se sont déjà prononcés et ceux et celles qui le feront à l'occasion de ce débat... nous guideront davantage. Et j'ose croire qu'il y aura l'ouverture de Mme la ministre pour apporter les amendements nécessaires pour permettre que ce projet de loi là reflète vraiment et corrige les inquiétudes de la part des citoyens du Québec, du groupe des assureurs du Québec et de tous ceux et celles qui ont à traiter de ces dossiers au Québec. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Montmagny. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Mon intention, à ce moment-ci, ce serait d'ajourner le débat pour permettre à mon collègue ministre du Revenu de prendre la parole. Mais je sais aussi que la porte-parole de l'opposition n'est pas là, je sais aussi que le président, un des membres de la présidence... mais le président Charbonneau souhaite bientôt, m'a-t-on dit, rendre une décision. Alors, peut-être pourrions-nous suspendre ou peut-être...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...le président qui rentre dans cette Assemblée. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, nous allons reprendre la séance.

Comme je l'ai indiqué plus tôt à l'étape des affaires courantes, je vais rendre à nouveau la décision concernant la question qui a été soulevée un peu plus tôt dans la séance.

Alors, à l'étape des affaires courantes prévue pour le vote reporté, j'ai rendu une décision relative à la recevabilité d'une motion d'amendement, proposée par Mme la députée de Rimouski, à la motion du mercredi qui était présentée par le député de Laurier-Dorion, et cette motion a été débattue ce matin.

Dans ma décision, je déclarais la motion d'amendement recevable pour le motif qu'elle n'allait pas à l'encontre du principe de la motion principale, à savoir que le gouvernement agisse contre la pauvreté. À cet égard, je mentionnais que la motion d'amendement venait modifier et atténuer la motion principale, mais sans la contredire. De même, je mentionnais que les modifications proposées visaient à apporter des changements aux moyens de lutte à la pauvreté sans nier, contredire ou dénaturer la motion principale.

n(17 heures)n

À la suite de cette décision, le député de Laurier-Dorion a soulevé le fait que, à son avis, le remplacement des mots «rétablissant la gratuité» par les mots «réduisant progressivement les coûts» avait pour effet de dénaturer la motion.

Or, après avoir revu l'état de la jurisprudence de l'Assemblée en cette matière, je confirme la décision prise en délibéré par le vice-président Pinard et que j'ai rendue plus tôt cet après-midi, soit que la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Rimouski est recevable. Comme je le mentionnais dans la décision, il est possible pour une motion d'amendement d'atténuer le principe d'une motion principale. Et, à titre d'exemple, le 7 novembre 1990, une motion d'amendement à une motion du mercredi proposait de remplacer les mots «retirer la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever à compter du 1er janvier 1991» par les mots «réexaminer l'opportunité d'assujettir à la taxe de vente du Québec les livres». Bon. Alors, le vice-président Lefebvre, à l'époque, avait alors déclaré cette motion d'amendement recevable pour le motif qu'elle n'écartait pas la motion principale même si la conclusion recherchée était de l'atténuer. Il précisait qu'une motion d'amendement pouvait apporter des changements importants et ouvrir des avenues non prévues au départ par la motion principale.

Dans le présent cas, la motion d'amendement vise notamment à atténuer des modalités de la motion principale, dont la modalité relative au rétablissement de la gratuité. Mais, compte tenu de l'état de notre jurisprudence, je ne peux pour ce motif conclure que le principe de la motion est pour autant dénaturé, contredit ou nié. Et, au surplus, comme cela a été établi par une décision rendue il y a longtemps, le 26 février 1978, par le vice-président Cardinal, la présidence n'a pas à déterminer si l'amendement peut être d'une importance telle qu'une fois adopté il pourrait amener le député qui a proposé la motion principale à modifier son propre vote. Je ne peux donc me rendre à l'argument du leader de l'opposition officielle selon lequel le fait de voter contre sa propre motion constitue un indice que la motion est dénaturée.

Cela étant dit, je tiens à réitérer que l'article 41 du règlement s'applique toujours et que dorénavant, pour éviter toute équivoque, la présidence ne recevra aucune demande d'intervention relative à la décision venant d'être rendue. Voilà.

Alors, est-ce que les membres de l'Assemblée souhaitent procéder au vote sur la motion maintenant ou peut-on reporter le vote à demain?

M. Brassard: On pourrait reporter le vote à la période des affaires courantes de demain.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons donc procéder comme ça.

M. Mulcair: J'ai bien écouté le sens de vos paroles et je pense que vous avez raison, que le 41 va être suivi, à ce moment-ci et à tout autre moment, et la situation cet après-midi était déjà assez particulière que c'est pas la peine d'élaborer plus là-dessus.

Tout en respectant et écoutant votre décision comme quoi ce n'est pas une preuve aux termes du droit parlementaire du fait que ç'a été dénaturé, je tiens juste à dire ceci, que, nous, on a bien compris que la décision qui a été rendue par un vice-président n'aurait pas été la vôtre et on apprécie ça.

Par ailleurs, je vous demande de bien comprendre que, du côté de l'opposition, il ne saurait être question de voter pour cette motion, telle qu'édulcorée pour des fins politiques et partisanes par le gouvernement du Parti québécois.

Le Président: Écoutez, je pense que c'est... Vous justifiez aujourd'hui même le vote que vous allez tenir demain. C'est votre privilège de le faire, mais j'apprécie surtout, à ce moment-ci, comme président, le fait que vous compreniez que l'article 41 devra s'appliquer dorénavant encore avec plus de rigueur pour éviter ce qui s'est passé aujourd'hui, et j'en prends moi-même la part de responsabilité qui me revient à cet égard-là.

Cela étant, nous allons poursuivre la séance. Et je suis prêt à reconnaître une autre intervention. M. le député de Verdun, maintenant.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Donc, on poursuit le débat, si je comprends bien, sur le projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelé tout à l'heure, ce projet de loi va avoir, du moins à l'étape du débat sur le principe du projet de loi, l'appui de l'opposition officielle, et je vais essayer d'expliquer les éléments qui, au moment du débat article par article, pourront de notre côté soulever un certain nombre d'interrogations et nous amener peut-être à demander des modifications.

Il est clair qu'un des principes qui est inclus dans le projet de loi, à savoir l'article 171.1 qui est introduit dans la Loi sur l'assurance automobile, vient réaffirmer que tout assureur agréé doit permettre à un assuré de choisir la personne chargée de réparer le dommage subi par une automobile, est un article important qui reçoit notre soutien et qui va permettre en quelque sorte plus de liberté pour les consommateurs, M. le Président.

Le député d'Arthabaska qui à l'époque était président de la commission parlementaire des finances publiques se rappellera certainement lorsque nous avons débattu la Loi sur les intermédiaires de marché. Nous avions eu à l'époque... nous avions reçu les représentants des carrossiers. Et il nous avait, avec son style très coloré, exprimé ou expliqué devant la commission tout ce qui pouvait arriver lorsque vous donniez votre automobile à réparer à des personnes qui n'avaient pas tous la même, disons, le même sens de l'honnêteté qu'on pourrait s'attendre d'un commerçant pratiquant ce genre de métier, M. le Président. Et il nous avait rappelé aussi qu'il pouvait y avoir des formes de collusion entre assureurs, les carrossiers, voire les estimateurs.

Le projet de loi vient éclairer cette question en mettant clairement un mur ? la députée de Marguerite-Bourgeoys a parlé d'un mur ? entre les estimateurs et les compagnies... les compagnies d'assurances, si vous permettez. Autrement dit, l'estimateur agréé qui évalue un dommage par un contrat d'assurance ne doit pas être un employé au service de la personne chargée de réparer l'automobile. Ce mur nous semble extrêmement, extrêmement important, M. le Président.

Je vais m'attarder, si vous me permettez, dans le peu de temps que j'ai pour m'exprimer sur ce projet de loi, sur les articles 4, 5, 7 et 9 du projet de loi, M. le Président. L'esprit de ces articles qui constituent un peu le corps du projet de loi va tendre à professionnaliser, si je puis dire ? je dis bien et je choisis à dessein les mots «va tendre à professionnaliser» ? la fonction d'estimateur.

Vous remarquez dans l'article 162.1... L'article 162.1 est semblable à des articles qu'on retrouve dans le Code des professions, dans lesquels on va accorder un champ réservé uniquement à des personnes qui porteront le titre d'«estimateur agréé». Agréé par qui? On le dira tout à l'heure, agréé par le Groupement des assureurs automobiles, M. le Président, un groupement qui est nommément prévu à l'intérieur de la Loi sur l'assurance automobile.

Donc, on vient à l'heure actuelle de bien préciser dans la loi que n'importe qui ne pourra pas faire une estimation de dommages en cas d'accident automobile. Seules pourront faire une estimation de dommages les personnes qui auront reçu en quelque sorte l'agrément et le... du Groupement des assurances... des assureurs automobiles, M. le Président. Donc, on commence ici à préciser un champ exclusif de pratique pour un groupe d'individus.

n(17 h 10)n

L'article suivant va préciser qui, comment on devient en quelque sorte estimateur agréé. Et on devient estimateur agréé après avoir passé un examen, un examen qui sera préparé par le Groupement des assureurs automobiles, et l'obligation en plus de réussir cet examen. Et j'imagine qu'implicitement... Et là je reviendrai après à ce qui n'est pas dans la loi, mais, implicitement, il va y avoir des programmes de formation qui devront être agréés. On n'a pas à l'heure actuelle précisé ici, dans la loi, comme il existe actuellement dans la Loi des intermédiaires de marché, qui a la responsabilité en quelque sorte des programmes de formation pour satisfaire audit examen. Il est clair qu'il serait important que la ministre, au moment du débat article par article, soit à même d'expliciter pour les parlementaires le niveau d'examen et le niveau... l'endroit où se donnera éventuellement la formation pour pouvoir conduire à l'examen qui est sous la responsabilité du Groupement des assureurs automobiles, mais l'examen qui permettra d'avoir le titre d'estimateur agréé, M. le Président.

Vous remarquerez aussi que, comme dans les... Vous voyez, on est en train de tendre vers une situation de professionnels, on va demander au Groupement des assureurs automobiles d'établir un code d'éthique, c'est-à-dire un certain code que devront suivre les estimateurs agréés pour pouvoir... Une fois que vous êtes estimateur agréé, vous devez suivre un certain code d'éthique, comme tout professionnel doit suivre l'ensemble de codes ou de réglementations qui sont établis par son ordre professionnel. Nouvelle lacune... Donc, première lacune, on ne précise pas actuellement quel est le niveau, qui va dispenser la formation et où se dispensera la formation pour se préparer à l'examen du Groupement des assureurs du Québec. Donc, il faudra préciser cette notion-là.

Deuxième notion qui arrive: Qu'arrive-t-il si un estimateur agréé ne suit pas le code, le fameux code d'éthique qui est établi à 172.2, M. le Président? Vous me permettrez de vous rappeler que, si un estimateur ne satisfait pas au code d'éthique, il peut être soumis à des mesures par le Groupement des assurances qui lui permettraient... qu'il sera capable de... allant jusqu'à la suspension du permis et qui permettent de l'amener à avoir une révocation de son droit de... de l'équivalent de son droit de pratique.

La chose qui manque à l'intérieur du projet de loi ? et vous allez le comprendre facilement ? c'est qu'on ne précise pas comment le Groupement des assureurs du Québec va recevoir des plaintes. Qui va être habilité pour recevoir les plaintes si jamais un estimateur agréé, de l'avis d'un citoyen, ne satisfaisait pas à ce code d'éthique? Et qui devrait faire l'examen, en quelque sorte, des plaintes? Comprenez-moi bien, monsieur, il y a des sanctions, M. le Président, qui sont inhérentes au fait de ne pas satisfaire à ce code d'éthique. Vous êtes parfaitement au courant, M. le Président, comme un certain nombre de collègues dans cette Chambre qui sont membres d'un ordre professionnel, qu'en général les ordres professionnels se sont dotés de tout un mécanisme qui est les syndics, la possibilité de faire appel d'une décision au Tribunal des professions. Je voudrais pas suggérer ici qu'on alourdisse considérablement le fonctionnement, mais il semblerait que, pour le citoyen... Une fois que l'on veuille préciser le rôle de l'estimateur agréé, il nous semblerait important qu'on précise à quel endroit, de quelle manière les plaintes au non-respect des règles d'éthique énoncées à 172.2 doivent être destinées, M. le Président.

Donc, c'est quelque chose qui aurait lieu d'être amélioré. L'esprit de la loi ? et nous y adhérons assez de ce côté-ci de la Chambre ? c'est que nous essayons non pas de formaliser complètement le rôle de l'estimateur agréé dans le cas de dommages automobiles, mais bien plus de voir à professionnaliser en quelque sorte son fonctionnement. Et, dans ce cadre-là, on a donc établi... Le Groupement des assureurs a la responsabilité d'établir le code d'éthique. Il me semblerait qu'il s'agirait... il serait aussi opportun de préciser qui à l'intérieur du Groupement des assureurs ou quel mécanisme serait prévu en cas... pour analyser des dérogations ou des moments où quelqu'un n'a pas suivi son code d'éthique.

M. le Président, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, mon collègue le député de... Montmagny-L'Islet ? merci ? le député de Montmagny-L'Islet ont rappelé aussi le rôle qui est donné ici à l'Inspecteur général des institutions financières à l'intérieur de cette loi et les questionnements que l'on a quant au rôle de l'Inspecteur général des institutions financières. Je comprends la logique qui a probablement prévalu dans l'esprit de la ministre. Puisqu'elle voulait s'arrimer sur une structure semblable aux structures que l'on connaît dans le monde des professions, sans nécessairement la reproduire intégralement, elle s'est dit: Bon, puisque je donne au Groupement des assureurs automobiles une responsabilité semblable en quelque sorte... qu'on voit parfois dans un ordre professionnel, il faudrait aussi qu'il y ait quelque part des gens qui ont une responsabilité analogue à celle qu'aurait le président de l'Office des professions et l'Office des professions. Et, dans ce sens-là, M. le Président, la loi a institué à utiliser en quelque sorte l'Inspecteur général des institutions financières dans ce cadre-là.

Je me permets de vous dire, M. le Président, que ceci soulève, de notre côté, un grand nombre de questions ? un grand nombre de questions ? premièrement parce que ce n'est pas la nature de l'Inspecteur général des institutions financières de faire ce genre de supervision d'un organisme comme le Groupement des assurances automobiles, parce que, M. le Président, c'est plus ici, là, une juridiction sur les dimensions sur les institutions financières. Il n'a pas nécessairement ce genre de juridiction, c'est-à-dire la juridiction d'approuver les examens, par exemple, le pouvoir que l'Inspecteur général des institutions financières aura d'émettre des ordonnances au Groupement des assurances automobiles, dans l'article 176.2, lorsqu'il est de l'avis que le Groupement contrevient à une des dispositions de la loi.

Alors, il me semble, M. le Président, qu'il y aura lieu d'avoir une discussion de fond en commission parlementaire quant aux pouvoirs qui sont accordés par la loi à l'Inspecteur des institutions financières. Et je ne suis pas sûr que les portées de cet article, de l'article 5 en quelque sorte, et de l'article qui... et de l'article 172.3 soient absolument nécessaires, comme l'a rappelé ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président. Il y aurait possiblement... d'alléger en quelque sorte la loi à cet effet-là, et on pourra en débattre, j'en suis sûr, en commission parlementaire.

Je voudrais terminer, dans les quelques minutes qu'il me reste, M. le Président, aborder la notion des clauses transitoires. Vous avez dans les clauses transitoires, et en particulier dans l'article 9, une clause transitoire, et elle me semble... J'ai du mal à la comprendre, cette clause transitoire, parce qu'elle pourrait être conçue en contradiction avec l'article 172.4. Il y aurait lieu de bien voir les portées de chacun de ces articles. Et je suggère à la ministre, avant de commencer l'étude article par article, de réfléchir à cette question.

n(17 h 20)n

La clause transitoire qui est prévue à l'article 9, M. le Président, dit que «malgré les articles 172.1 à 172.3...», c'est-à-dire ceux qui précisent que dorénavant, pour faire le champ de pratique de l'estimation de dommages... va être un champ absolument exclusif à un groupe de personnes, que ce groupe de personnes doit être des gens qui ont été... avec lesquels le Groupe des assurances a passé une convention, et, pour passer une telle convention, il faut satisfaire à un examen. Malgré cette situation-là, l'article 9 dit: Ceux qui pratiquent déjà les estimations depuis plus d'un an vont être présumés avoir satisfait les examens et seront présumés avoir... Il y aura obligation pour le Groupement de conclure une convention avec ces personnes-là quant à l'exercice de l'activité d'estimateur. Je comprends donc la portée de l'article 9 qui est un article de clause transitoire qui veut dire: Ceux qui actuellement font de l'estimation des dommages vont continuer... vont être automatiquement agréés. On sera considéré comme... être agréé au sens du nouvel article 172.1.

Néanmoins, M. le Président, je me permets de vous rappeler que cette clause transitoire commence par «malgré les articles 172.1 à 172.3», c'est-à-dire n'exclut pas la portée de l'article 172.4. Et je me permets, avec tout le respect que je dois à la ministre, de lui dire que justement l'article 172.4 précise les conditions dans lesquelles le Groupement des assureurs automobiles peut ne pas passer une convention avec telle ou telle personne. Ça me permet de vous rappeler: «Lorsqu'un estimateur agréé ne se conforme pas aux conditions stipulées dans la convention portant sur l'exercice de l'activité [...] le Groupement doit lui imposer les sanctions qui y sont prévues.

«Le Groupement ne peut refuser de conclure ? alors, c'est cet article qui est important ? une convention ni suspendre ou révoquer les droits conférés par celle-ci sans, au préalable ? ça veut dire qu'il peut le faire une fois qu'il a satisfait ces conditions:

«1° avoir informé la personne concernée de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé cette personne, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui la concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Ma lecture actuellement, puisque cet article n'a pas été suspendu... continue à avoir effet dans les clauses transitoires, puisque les clauses transitoires commençaient «malgré l'article 172.1 à 172.3», sans exclure l'article 172.4, M. le Président... Ma lecture, à l'heure actuelle, c'est que malgré... Un estimateur qui pratique actuellement l'estimation pourrait être exclu, c'est-à-dire qu'on pourrait lui refuser de passer une convention si le Groupement des assureurs considère... l'informe... deuxièmement, l'informe de la teneur des plaintes et lui donne l'occasion de pouvoir présenter ses doléances. Il me semble, M. le Président, qu'il y a comme une contradiction dans la loi entre cette portée de 172.4 et la clause transitoire qui a été prévue à l'article 9, M. le Président. Et, très, très respectueusement envers la ministre, M. le Président, je dois dire qu'elle devrait voir à harmoniser la portée de cette clause transitoire avec l'article 172.4, M. le Président.

Vous me dites que mon temps est en train de tranquillement disparaître, alors je résumerai ma pensée de la manière suivante. L'opposition va voter en faveur de ce projet de loi parce qu'il améliore quand même la situation pour l'ensemble des consommateurs, mais aura, comme l'a rappelé ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, aura beaucoup de questions à poser, particulièrement sur le rôle de l'IGIF et certaines contradictions internes à l'intérieur du projet de loi, lorsque nous ferons l'étude article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles et de protection du consommateur et député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de m'adresser à vous ce soir à titre de porte-parole, comme vous avez dit, de l'aile parlementaire libérale en matière de protection du consommateur sur le projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, Bill 37, An Act to amend the Automobile Insurance Act.

M. le Président, nous, comme législateurs, avons une responsabilité très importante, soit celle de protéger le consommateur contre tout préjudice qui pourrait survenir avec les commerçants sans toutefois nuire aux relations normales entre le consommateur et le commerçant.

Mr. Speaker, we, as legislators, have an important responsibility, a responsibility to protect the consumer in his relationship with the merchant, without, of course, in any way hurting commercial license which exists between the consumer and the merchant.

M. le Président, c'est bien connu que, dans les échanges entre le consommateur et le commerçant dans le domaine de l'estimation et la réparation des véhicules automobiles, il y a de temps en temps de l'insatisfaction et un manque de protection pour le consommateur et même pour ceux qui font la réparation aux automobiles. C'est donc notre devoir d'améliorer cette protection. Nous, membres de l'opposition officielle, sommes en faveur du principe de ce projet de loi, mais avec quelques suggestions pour améliorer et bonifier ce projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 37 devant nous va permettre à un assuré de choisir qui serait chargé de réparer les dommages subis à son automobile suite à un accident. Au cours des dernières années, les compagnies d'assurances de dommages ont développé des ententes avec certains carrossiers pour l'estimation et la réparation des véhicules automobiles de leurs assurés. Certaines personnes nous ont dit que les assureurs feraient preuve d'un dirigisme en référant leurs assurés aux carrossiers ayant signé une entente, limitant ainsi la liberté des assurés de choisir qui effectuera... qui va effectuer les réparations. De plus, les assurés ne seraient pas toujours au courant du coût des réparations.

Maintenant, l'article 2 du projet de loi n° 37 vient ajouter l'article 171.1 à la Loi sur l'assurance automobile, qui se lit comme suit, et je cite. Article 171.1:

«171.1. Tout assureur agréé doit permettre à un assuré de choisir la personne chargée de réparer le dommage subi à une automobile.» Fin de citation.

In my opinion, this is an important step forward when the insurance company who will choose the estimator can't force the insured to go to get their car repaired at a place chosen by them. It will be the insured who will have the free choice. And that's the basis of this law to allow the insured to have the free choice of where his automobile should be repaired.

M. le Président, c'est l'article-clé de ce projet de loi, car, comme je l'ai mentionné précédemment, le consommateur était prisonnier de cette méthode qui pouvait exister entre les assureurs et les carrossiers.

M. le Président, on peut s'imaginer que dans ces circonstances la protection du consommateur, l'assuré, n'était pas la première à passer dans l'entente entre l'assureur et le carrossier. L'assureur, ce qui est normal, cherchait plutôt à réduire ses coûts, et le carrossier cherchait à augmenter ses profits. L'estimateur, lui, était au service de qui: l'assureur, le carrossier ou le consommateur? On vous laisse le choix.

M. le Président, le consommateur n'avait certainement pas de protection. Mais, maintenant, avec l'article 171.1, l'assuré a le droit de choisir la personne chargée de réparer le dommage subi à son automobile. Cette liberté de choisir établira un lien de confiance entre le consommateur et le commerçant, et ainsi en résultera une augmentation de la qualité des services du commerçant. C'est tout à fait normal et important. L'assuré paie une prime à chaque année. Il a donc le droit de choisir et d'exiger la qualité des services rendus par le carrossier de son choix.

n(17 h 30)n

M. le Président, en ce qui concerne l'estimateur accrédité, le premier paragraphe de l'article 171.2 qui serait ajouté à la Loi sur l'assurance automobile nous dit que l'estimateur accrédité, sous les termes et conditions stipulés dans le projet de loi... stipule que l'estimateur accrédité «ne doit pas être un employé ou être au service de la personne chargée de réparer l'automobile». Un autre aspect de protection pour le consommateur.

M. le Président, le deuxième paragraphe du nouvel article 171.2 est très important, car il mentionne que, premièrement, «l'estimateur accrédité doit signer l'estimation» et, deuxièmement, «s'assurer qu'une copie de celle-ci soit remise à l'assuré». Finalement, l'assuré sera au courant du coût réel des réparations. Cette procédure, M. le Président, est importante et utile pour le consommateur afin qu'il puisse trouver le carrossier adéquat pour faire la réparation de son véhicule.

M. le Président, néanmoins, je signale une ambiguïté dans le deuxième paragraphe de l'article 171.2 en ce qui concerne le moment de remise de la copie de l'estimation à l'assuré. Le paragraphe mentionne, et je cite: «...avant le début des réparations ou avant que l'assureur agréé n'informe l'assuré de son intention de l'indemniser...» Fin de la citation.

M. le Président, j'ai deux questions en matière de protection du consommateur. La première: Ne devrait-il pas y avoir une limite de temps pour remettre l'estimation, dûment signée par l'estimateur accrédité, directement à l'assuré après l'estimation? Deuxièmement: Pourquoi parle-t-on du début des réparations ou de la décision de l'assureur agréé à savoir s'il va ou non indemniser l'assuré?

M. le Président, ces deux éléments sont importants, mais il me semble que l'assuré a le droit d'avoir une copie dûment signée de l'estimation aussitôt que possible, sans autre condition. C'est une question que je veux soulever en commission parlementaire lorsque nous étudierons ce projet de loi article par article.

It's important that the consumer has a duly signed copy of the estimation prior to making his choice of the person or company which will repair his car. If he doesn't get the estimation at a proper time, how could he make a free choice, which is the basis of this particular project of law?

M. le Président, en ce qui concerne les derniers deux paragraphes du nouvel article 171.2 qui définit le contrôle d'une personne morale ou d'une société, il me semble que les qualifications pourraient être plus exigeantes pour que les provisions de l'article soient plus efficaces.

M. le Président, j'ai examiné l'article 3 du projet de loi, qui remplace l'article 172 de la Loi sur l'assurance automobile et qui se lit comme suit:

Article 172: «Les centres d'estimation peuvent également exercer d'autres activités, notamment faire la vérification des réparations effectuées à la suite d'un dommage.» Fin de la citation de cet article.

M. le Président, l'exemple donné dans cet article a beaucoup de mérite. Par contre, le fait de permettre d'autres activités me semble trop large; cela va être à l'encontre, à mon opinion, du projet de loi n° 37.

M. le Président, finalement la clause grand-père du projet de loi, notamment l'article 9, soulève des questions concernant les estimateurs qui pratiquent jusqu'à aujourd'hui, en ce qui a trait à leur formation, à la qualité de leurs services, si on doit faire une vérification pour être certain qu'ils tombent dans les balises de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, nous allons demander beaucoup de questions en commission parlementaire, quand on va étudier ce projet de loi article par article, mais nous allons ce soir voter en faveur du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, le whip en chef de l'opposition officielle et... je m'excuse, le leader adjoint de l'opposition officielle et porte-parole en matière d'industrie et commerce, et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci. Merci, M. le Président. Parfois, on peut vous jouer des tours, comme ça, en se levant quand vous avez une liste et quelqu'un d'autre se lève, mais...

Le Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: En accord avec mon collègue le whip en chef, je vais dire un bref mot à propos d'un mot qui se trouve dans le projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, Bill 37, An Act to amend the Automobile Insurance Act. M. le Président, à cause de fonctions que j'ai déjà exercées, tout ce qui concerne la réglementation d'une activité professionnelle m'intéresse beaucoup. Et, dans le cas du projet de loi n° 37, comme vous le savez ? parce que plusieurs de mes collègues viennent de le souligner ? on est en train de régir notamment le titre d'estimateur accrédité.

Je me permets de souligner, M. le Président, que cela fait certainement une génération qu'au Québec généralement, à Québec en particulier, et tout particulièrement en matière de rédaction législative, on tente d'éviter des termes qui sont des calques directs d'une autre langue ou empruntés d'une manière incorrecte.

Si vous voulez un exemple que peut-être tout le monde peut comprendre, qui sort des livres de droit mais qu'on a tous vu, vous vous souvenez sans doute qu'on voyait souvent qu'on avait un épicier, dans le coin, puis l'épicier mettait dans sa fenêtre ou sur son enseigne en néon qu'il était un épicier licencié. Aujourd'hui, on trouve plus ça, et on fabrique certainement plus d'enseigne. On peut peut-être en trouver encore quelques-uns qui traînent ça et là. Mais aujourd'hui on dirait, on mentionnerait que la personne a un permis d'alcool et on dirait pas que la personne est licenciée. Cette personne est titulaire et non pas détenteur d'un permis.

Des gens qui font très attention à ces questions-là depuis de très nombreuses années, et je pense, par exemple, à Robert Auclair, un juge maintenant à la retraite, ou Michel Sparer, qui a écrit de nombreux livres sur la rédaction législative et la traduction, sont des gens, des pionniers ici, au Québec, dans le domaine. Et je peux vous assurer que le terme «accrédité» existe bel et bien dans le dictionnaire, a un sens propre, notamment dans le domaine diplomatique, mais n'a aucun rapport avec l'estimation des dégâts en matière d'accident automobile.

Alors, je me permets de dire qu'on aurait pu trouver d'autres termes pour décrire les estimateurs. On aurait pu penser au terme «agréé», parce que, justement, ça, c'est lorsque quelqu'un reçoit... est reçu dans une profession, quelque chose comme ça, on parlerait d'un représentant agréé. Un estimateur pourrait être agréé comme un comptable peut l'être. On aurait pu trouver d'autres termes. Mais je me permets de suggérer que, dans ce contexte, «accrédité» est un calque, est un mauvais emploi d'un terme en français. Et, dans la mesure où cela illustre, à notre point de vue, un problème plus général, en termes de rédaction législative, que l'on voit en train de s'aggraver depuis environ un an et demi, deux ans, on trouvait que ça valait la peine de le souligner.

Je sais que la réponse, de l'autre côté, peut toujours être: Écoutez, il existe déjà des chapitres, des titres dans la loi qui utilisent ce terme-là. Soit, mais ça nous empêche pas de le modifier aujourd'hui ni de modifier les autres occurrences. Si le Code des professions, lorsqu'il a été édicté, il y a bientôt une trentaine d'années, parlait de «corporation professionnelle», bien, le mot «corporation», même en droit des affaires, a tendance à être supprimé. On va parler d'une «société par actions», aujourd'hui. Et ça, c'est une lutte de tous les instants afin d'imposer un terme aussi français que «société par actions», parce qu'on disait: Ah, bien, le mot «corporation» existe bel et bien en français, pourquoi on peut pas le dire? Même si ça existe historiquement, ça renvoyait à une autre réalité que le «corporation», en termes de «business corporation», qui était la référence en anglais. Et c'est la même chose un peu ici. Il y a aucune raison pour laquelle on peut enlever les «corporations professionnelles» pour les appeler dorénavant les «ordres professionnels» et changer toutes les lois qui vont avec ça, et qu'on ne peut pas, du même coup, lorsque vient le temps de parler d'un agrément, en termes législatifs ici, d'un travail professionnel important, ce qui est le cas, il y a aucune raison qu'on puisse pas faire un travail pour soigner la terminologie employée.

n(17 h 40)n

On dénote, de notre côté, un glissement important dans la qualité de la rédaction législative, depuis un an et demi, deux ans. C'est regrettable. La qualité de la rédaction législative, au Québec, avait vraiment connu un essor important, une amélioration extraordinaire lorsque Daniel Jacoby, lorsque Gilles Létourneau... Daniel Jacoby, comme on le sait, a passé plusieurs années comme Protecteur du citoyen, mais il était le directeur général des affaires législatives, Gilles Létourneau, aujourd'hui juge à la Cour d'appel fédérale, ce sont des personnes qui se sont vraiment dévouées à cette importante question. Et c'était sur un gouvernement du Parti québécois que la vraie Direction générale des affaires législatives a été créée. Donc, il n'y a rien de partisan dans mon propos. Ça a continué avec les gouvernement libéraux qui ont été élus en 1985 et 1989.

Mais on dirait que, tellement, le bulldozer du Parti québécois passe sur tout, les commandes se donnent dans l'appareil administratif, on demande aux gens de produire. Puis, moi, je vous dis, M. le Président, il y a des hommes et des femmes, des légistes, des juristes compétents qui savent que ce n'est pas une terminologie correcte. Puis on a vu plusieurs exemples comme ça, au cours de la dernière session. Et pourtant c'est le reflet d'un gouvernement qui n'écoute pas, qui pousse ses idées, qui donne aucune chance aux autres points de vue, et ça se reflète jusque dans la rédaction technique des projets de loi.

C'est pour ça qu'au fur et à mesure que cette loi va cheminer à l'intérieur de la procédure législative, nous, on va faire tout ce qui est en notre pouvoir pour s'assurer que la rédaction et la terminologie soient des plus correctes. Et c'est un exemple qu'on a l'intention de proposer en termes de modification. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Et je reconnais, cette fois-ci, le whip en chef de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition en matière de santé et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le débat sur le principe à l'égard du projet de loi n° 37. Je le fais avec d'autant plus de plaisir qu'il nous arrive, malheureusement trop souvent, mais il nous arrive de se faire dire que l'opposition a toujours tendance qu'à ne s'opposer, n'a jamais de proposition constructive, n'est pas là pour le bien de la législation. On nous accuse d'un bon nombre de choses qui, dans les faits, ne se vérifient pas. Parce qu'il arrive très fréquemment que nous avons de nombreuses bonnes suggestions et que certains moments magiques nous accompagnent qui font en sorte que la partie ministérielle réussit à capter au vol certaines de ces suggestions et les inclut dans ses projets de loi.

Mon collègue de Chomedey vient de prendre la parole pour signaler l'engagement de l'opposition d'accompagner l'adoption, tout le processus d'adoption de ce projet de loi pour permettre d'améliorer les aspects linguistiques qui y sont inclus. C'est déjà une chose, et c'est pas banal. C'est très important d'assurer une cohérence et d'assurer surtout que l'utilisation de la langue soit faite à bon escient, qu'on utilise les bons termes.

Et on a entendu tous nos collègues qui sont venus parler à l'égard du projet de loi n° 37 sur certains de ces éléments et qui ont souligné l'intention du Parti libéral, de l'opposition, de voter en faveur du principe de ce projet de loi. Voter le principe ne nous empêchera pas, bien entendu, d'apporter, dans les étapes ultérieures, des modifications, comme mon collègue de Chomedey le proposait tantôt. Et je pense qu'à certains égards lorsque le débat s'entame sur les moyens de mettre en pratique dans une législation des objectifs, des principes que nous discutons à l'étape du principe, nous amène parfois à envisager d'autres amendements en vue d'une bonification du projet de loi, d'autres amendements que nous n'aurions peut-être pas vus lors du débat initial. Et c'est tout ce processus-là, et c'est l'engagement qu'on continue de prendre et qu'on prend à l'égard de toute législation.

Évidemment, il arrive que le gouvernement nous mette devant nous des projets de loi qui, pour le principe lui-même... nous nous y opposons. Et, à cet égard-là, nous n'entendons pas faire autre chose que de faire reculer le gouvernement sur le principe. Mais il nous arrive assez fréquemment de dire: Voilà une législation qui, bien articulée, avec peut-être certains amendements, permettrait de satisfaire nos concitoyens, et alors nous ne faisons pas de l'opposition qui s'oppose, nous faisons de l'opposition qui construit. Et je pense que c'est ce qui nous qualifie le mieux comme comportement d'opposition. Et nous tentons toujours d'avoir en tête comment le citoyen qui nous élit, de qui nous relevons, puisse être le mieux servi.

Et je pense que ça valait la peine, d'entrée de jeu, à l'égard de ce projet de loi ? on revient à une nouvelle session, cet automne ? de rappeler comment nous envisageons notre travail. Pour les collègues d'en face qui, parfois, ne le voient pas toujours ou ne veulent pas le voir, pour les gens qui nous suivent via les caméras de télévision, il est important qu'ils comprennent que notre démarche se fait toujours pour bonifier une législation pour les citoyens, les Québécois et les Québécoises. Venons-en maintenant à ce projet de loi, en termes plus précis, donc, le projet de loi n° 37 qui modifie la Loi sur l'assurance automobile, essentiellement pour parler d'estimation et de réparations, notamment le premier point. Mon collègue de D'Arcy-McGee en parlait tantôt en faisant référence à l'article... le nouvel article 171.11 qui nous dit la chose suivante: «Tout assureur agréé doit permettre à un...»

D'ailleurs, c'est intéressant de noter, M. le Président ? je le vois en même temps que je le lis ? alors qu'on va parler d'«estimateur accrédité», mon collègue de Chomedey disait: Bien, on pourrait référer aux comptables agréés pour voir que le terme «agréé» pourrait être utilisé plutôt qu'«accrédité». On s'aperçoit que, dans l'article qui précède l'expression pour la première fois utilisée d'«estimateur accrédité», on fait référence à l'«assureur agréé». Alors, les exemples sont nombreux et ils sont même déjà inclus pour d'autres types de fonctions pour l'assureur agréé. Donc, il doit permettre à un assureur «de choisir la personne chargée de réparer le dommage subi par une automobile».

Si vous n'avez pas eu la malchance d'avoir à faire réparer votre véhicule suite à un dommage, peut-être apprenez-vous par ce projet de loi que le choix n'était pas libre. Et comment ne pas souligner l'importance de permettre à l'assuré de choisir lui-même celui, celle, la compagnie qui va réparer le dommage subi par l'automobile? Il me semble que, dans notre société, c'est toujours le principe de base qu'on doit favoriser: le plus de liberté possible. C'est dans cette... C'est la seule façon, d'ailleurs, que se développe une vraie concurrence, une saine concurrence entre les établissements voués, notamment, dans ce domaine-là, à la réparation de véhicules, s'assurer que la saine compétitivité va nous permettre, à nous, consommateurs, d'avoir des gains à la fin, qu'on ne soit pas celui qui sera pénalisé à la fin soit par une hausse de prime due à des réparations peut-être chargées trop cher à cause d'une organisation de travail qui fait en sorte que certains sont privilégiés, et certainement de ne pas donner de monopole à une entreprise par rapport à d'autres qui la mettrait dans une situation de prendre toute la place au bout d'un certain temps.

Au premier... Lorsque ça commence, cette situation-là, on peut trouver parfois intéressant que donner l'ensemble d'un marché à une compagnie nous permette de faire baisser les prix. On s'aperçoit rapidement qu'à la longue ce que ça fait, c'est de monopoliser le marché par une seule entreprise, d'écarter tous les autres qui n'ont pas assez d'air pour survivre. Disparition, présence unique d'une entreprise et flambée des prix par la suite, c'est toujours le consommateur qui va y perdre.

Au bout de la ligne, ce qu'il faut favoriser, c'est la liberté de choix, la capacité pour les gens d'avoir eux-mêmes leur mot à dire et de pas délaisser à d'autres, à qui pourtant on aura donné bien des sommes d'argent pour nous assurer, tout le loisir de décider pour nous. Nous avons le choix de notre assureur, nous devrions aussi avoir le choix de notre réparateur. Et c'est ce que prévoient d'ailleurs les modifications à l'article 171.1, le nouvel article 171.1 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

L'autre élément ? je parlais de liberté, je parlais de concurrence, d'importance d'avoir un marché sain, une compétition qui est saine ? c'est l'article 171.2 ? je vais me permettre de le lire ? qui est aussi très important dans le domaine, je dirais, de la fixation des prix ou de la non-fixation préalable, tout au moins, des prix. On lit ceci: «L'estimateur accrédité qui évalue un dommage couvert par un contrat d'assurance automobile ne doit pas être un employé ou être au service de la personne chargée de réparer l'automobile ni d'une personne morale ou d'une société qu'elle contrôle.» Si on veut...

On comprend facilement ce qui est visé ici. Vous avez un estimateur qui pourrait, si la loi n'était pas adoptée, être en lien avec le réparateur et, donc, pouvoir juger utile et d'intérêt pour le réparateur d'avoir une facture qui sera un peu gonflée. Et, si tel était le cas, il faudra bien que quelqu'un la paie. Ce sera donc l'assureur qui va assumer cette perte. Mais qui paie l'assureur? C'est le citoyen. En bout de ligne, il faut toujours revenir à comment le citoyen... laquelle place le citoyen occupe dans notre société, et, dans ce cas-là, dans un événement qu'il peut rencontrer dans sa vie, à l'intérieur de ce cadre législatif qui encadre la société.

n(17 h 50)n

Ici, ce que l'on prévoit, c'est l'assurance, la garantie qu'on donne, vérifiée, vérifiée, d'ailleurs, que ce soit par le Groupement des assureurs, que ce soit par l'Inspecteur des institutions financières, qui va regarder l'ensemble du marché, s'assurer que les règles sont suivies. C'est un peu comme si... Vous voyez, l'estimateur fait pas lui-même la réparation; il l'estime, mais quelqu'un d'autre fait la réparation. Mais, juste pour prendre une analogie, pour qu'on se comprenne comme il faut, imaginez un courtier en immeubles qui vient établir le prix d'une... estimer le prix d'une maison, et, comme lui a, en plus, le mandat de faire la vente, s'organise pour la vendre, un peu comme quelqu'un, un estimateur pour les réparations s'organiserait avec le réparateur. Alors, vous voyez la façon: l'estimateur arrive, il estime le prix plus bas, s'organise avec un acheteur qui vient bénéficier de ce prix plus bas, et quelqu'un est lésé là-dedans, celui qui n'a pas bénéficié d'une estimation juste.

On se trouve donc dans une situation où l'estimé doit toujours, dans toute circonstance, être l'estimé médian parfait, que ce soit, pour les réparations d'automobiles, des estimés qui pourraient être supérieurs à la valeur du dommage au bénéfice d'un tiers, ou que ce soit, dans d'autres exemples comme le marché immobilier, des estimés inférieurs au bénéfice d'un tiers mais qui doivent toujours pénaliser un de nos concitoyens. Il y a nécessité, dans ce cas-là, qui a été sentie par l'expérience pratique, et, encore là, les étapes qui vont suivre dans le processus d'adoption de cette loi nous permettront sans doute d'avoir un certain nombre d'éclaircissements à l'égard de la pratique, qui nécessite maintenant ce genre d'encadrement. Lorsqu'on nous amène avec un cadre qui restreint, forcément, c'est parce qu'il y a une façon de faire qui doit être corrigée. Et je suis persuadé que le gouvernement nous fera la démonstration qui accompagne le besoin à l'égard de cette disposition.

On parle donc du choix pour l'assureur de son réparateur, de l'obligation pour l'estimateur de ne pas être en lien avec le réparateur. Revient donc maintenant le sujet du centre d'estimation et pour lequel on nous apprendra, à l'article, le nouvel article 172, les éléments suivants: «Les centres d'estimation peuvent également exercer d'autres activités, notamment faire la vérification des réparations effectuées à la suite d'un dommage.»

Alors là on sent que les centres d'estimation n'ont plus nécessairement à procéder à l'estimation. Pourquoi? On nous explique que les estimateurs, grâce aux nouvelles technologies ? notamment, on pense au portable, on pense à l'ensemble des informations qu'on peut avoir avec soi ? sont de plus en plus sans fil, je dirais, pour reprendre une expression qui est très utilisée. Ils sont de plus en plus libres de leurs mouvements et capables d'amener avec eux leur centre d'estimation sur roues, ni plus ni moins, et d'aller porter le jugement à l'égard d'un estimé sur des dommages avec l'ensemble de l'équipement.

Ça fait évidemment un contrecoup, c'est que les centres d'estimation, en termes d'estimation, voient de plus en plus leurs exercices, leurs opérations, si je peux dire, décentralisés, éclatés sur l'ensemble du territoire, et il faut donc leur trouver d'autres types de fonctions. Qu'il y ait des vérifications dans tous les cas, non, mais, dans certains cas, des vérifications essentielles de certaines réparations pour s'assurer que le marché s'établit, se suit, s'exerce correctement me semble être une des façons ? et c'est ce que prévoit la loi ? une des façons d'assurer l'avenir des centres d'estimation.

Il faudra voir. Mon collègue de D'Arcy-McGee disait tantôt: Il faudra voir ce qu'on entend par la capacité, pour ces centres, d'exercer d'autres activités. On dit: «...notamment faire la vérification de réparations effectuées...» Évidemment, il y a des règles d'interprétation qui nous amènent à dire que ces «autres activités» doivent néanmoins être dans le cadre des activités qui sont décrites spécifiquement à la suite du mot «notamment». Et on peut donc comprendre que ces activités sont toujours en lien avec un dommage. On ouvre à la réparation, qui est une opération, évidemment, une vérification de réparation, après estimation, donc on étend le champ, mais c'est toujours dans le même continuum du dommage qui nécessite d'être réparé. Et, dans ce sens-là, je crois que les questions soulevées par mon collègue de D'Arcy-McGee pourront trouver des réponses, je pense, en termes de règles d'interprétation, d'une part, et, d'autre part, par la partie ministérielle, qui voudra peut-être préciser mieux ce qu'elle entend dire par ce nouvel énoncé du nouvel article 172.

Par ailleurs, on nous apprend aussi qu'il existait certains problèmes à l'égard des tarifs, des manuels de tarifs, de la façon dont ils étaient faits. Il y avait une publication immédiate de ces tarifs qui entraînait la possibilité, pour certaines entreprises qui vérifiaient, puisque c'était public, les tarifs de leurs compétiteurs, à une certaine concurrence déloyale. Et donc, on prévoit ici un délai de trois mois qui va suivre la publication du... enfin, qui va suivre l'engagement des tarifs, une publication trois mois par la suite, et faisant en sorte finalement qu'on protège la saine compétition entre elles des entreprises.

S'il y avait un fil conducteur qu'on retrouverait dans l'ensemble de cette législation, M. le Président, ce serait sans doute la liberté de choix pour le citoyen assuré et une saine compétition, assurer la capacité pour des entreprises d'offrir le meilleur service au meilleur coût en ayant la conviction que c'est en régulant ? le mot est mauvais ? en réglant le marché, en s'assurant que le marché est le plus sain possible, avec les règles les plus claires, qui ouvre le plus de possibilités à ces entreprises.

Alors, dans ce cadre-là, en regardant l'ensemble des dispositions qui sont incluses à ce projet de loi, avec nos collègues, l'opposition va accorder son vote en accord avec le principe. Et, comme le disaient mon collègue de Chomedey et les autres qui nous ont précédés, sans doute qu'à l'occasion de la commission parlementaire qui va suivre aurons-nous l'occasion d'apporter d'autres modifications venant bonifier le projet de loi, toujours dans ce rôle d'opposition constructive qui veut améliorer la législation. Parce que, lorsque la législation intervient, elle a toujours un effet de prendre un peu de place, ce qui empêche la liberté du citoyen. Et il faut s'assurer que cette loi soit la plus aidante pour nos concitoyens qui nous donnent ce mandat, comme législateurs. Et, bien entendu que l'opposition, comme elle le fait depuis le début, l'opposition va s'assurer que, dans son travail, la loi soit toujours la meilleure possible. C'est une opposition constructive, pour le bien de l'ensemble des Québécois, qui se veut, M. le Président, en même temps, une espèce de préparation pour que cette opposition constructive devienne le plus tôt possible un gouvernement constructif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. M. le Président, compte tenu de l'heure, je fais motion pour ajourner le débat, comme le prévoit l'article 100 de notre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Mme Carrier-Perreault: ...qu'on va adopter la motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. La motion d'ajournement du débat est adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Carrier-Perreault: Non, non, c'est correct.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, jeudi, le 18 octobre, à 10 heures. Bonne soirée à vous tous!