Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir d'abord, pour débuter la séance de ce matin, de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République de Madagascar, Son Excellence M. Rolland Besoa Razafimaharo.

Bien, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article a, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine municipal. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi habilite toute municipalité régionale de comté à conclure avec Hydro-Québec une entente lui confiant la gestion de tout terrain désigné dans l'entente.

Le projet de loi prévoit également des règles particulières concernant la participation des membres d'un conseil régi par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik au régime de retraite des élus municipaux ainsi que la participation du président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik à ce régime.

Le projet de loi habilite de plus la ville de Montréal à modifier un règlement de façon à ce qu'à l'égard des établissements où sont exercées des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée le montant de la taxe de l'eau et de services puisse être établi en appliquant 20 % du taux.

n (10 h 10) n

Le projet de loi contient enfin des dispositions relatives à certaines situations particulières en matière municipale.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Maintenant, au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la vice-première ministre.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais déposer la stratégie de développement économique des régions-ressources suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement, vous avez des réponses, je crois, à donner.

M. Brassard: Des réponses? Ah oui! Beaucoup de réponses, beaucoup de réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je voudrais déposer la réponse à la question 1 inscrite au feuilleton du 22 mars 2001 par le député de Robert-Baldwin, la réponse aux questions 6 et 7 inscrites au feuilleton du 22 mars 2001 par le député de Nelligan, la réponse à la question 10 inscrite au feuilleton du 5 avril 2001 par le député de Nelligan, la réponse aux questions 11, 12 et 13 inscrites au feuilleton du 9 mai 2001 par le député de Nelligan, la réponse aux... numéros 2, 3, 4, 5 et 8 inscrites au feuilleton du 22 mars 2001 par le député de Châteauguay et la réponse à la question 15 inscrite au feuilleton du 30 mai 2001 par le député de Nelligan.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, merci. Je fais des jaloux, M. le Président, avec ma cravate. Alors, je m'en excuse.

Je dépose les rapports annuels 2000-2001 des ordres professionnels du Québec suivants: administrateurs agréés, architectes, comptables en management accrédités, infirmières et infirmiers auxiliaires, traducteurs et interprètes agréés, Chambre des huissiers de justice, ainsi que la convention de performance et d'imputabilité et le plan d'action 2001-2002 du Bureau des infractions et amendes du ministère de la Justice.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf... Il est pas ici. M. le président de la commission de la culture et député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): C'est avec grand plaisir que je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 12, 13, 14, 15 et 20 juin 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé le 14 septembre 1999 afin d'entendre le Conseil médical du Québec et le Conseil québécois de la recherche sociale dans le cadre de l'examen de leurs orientations, de leurs activités et de leur gestion. Ce dernier mandat fut suivi de deux séances de travail tenues les 25 octobre et 13 décembre 2000.

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des finances publiques et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je dépose, M. le Président, le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 20 juin 2001 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport est déposé. Est-ce qu'il est adopté? Adopté.

M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 20 juin 2001 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Également, la commission a siégé, toujours le 20 juin, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 201, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine). La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je dépose également un rapport de la commission qui a siégé le 20 juin 2001 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je vous signale, M. le Président, que cet exercice législatif a été très apprécié par les députés, autant ceux qui ont déposé ces projets de loi privés que ceux qui les ont étudiés.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a un membre de la commission des institutions qui... M. le vice-président, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vice-président, je remplace le président et je voudrais... J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 20 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Est-ce que les rapports déposés par le président de la commission de l'économie et du travail sont adoptés? Alors, très bien.

En ce qui me concerne, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 15 juin afin notamment d'étudier des modifications aux règlements électoraux conformément à l'article 550 de la Loi électorale.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée afin de déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Paquin: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 20 000 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que chaque jour au Québec, faute de pouvoir accéder à des soins de fin de vie de qualité, des hommes et des femmes décèdent avec des douleurs, des souffrances et dans la solitude;

«Considérant que, malheureusement, les morts ne sont plus ici pour prendre la parole, les mourants ne peuvent souvent plus parler et les familles endeuillées souffrent trop pour pouvoir s'exprimer;

«Considérant que nous citoyens et citoyennes des quatre coins de la province, tenons à vous rappeler qu'une telle situation est indigne des idéaux de compassion, de justice et de solidarité qui nous habitent;

«Considérant que la souffrance et l'isolement de ces hommes et de ces femmes résultent, en grande partie, de l'absence d'une mission, d'une vision et d'un plan d'action de l'État québécois pouvant répondre adéquatement aux besoins des Québécois en matière de soins palliatifs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous vous demandons d'agir concrètement et dès maintenant afin d'assurer à chacun des citoyens du Québec des soins de fin de vie de qualité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre... de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Vous avez le consentement, M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à M. Jean-Pierre Charbonneau, président de l'Assemblée nationale du Québec, par 23 pétitionnaires, les employés du restaurant Le Parlementaire, du Mini-débat ainsi que de la cuisine de l'Assemblée nationale. M. le Président, j'en profite pour les saluer, pour les remercier de leur excellent travail.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes sans convention collective depuis bientôt cinq mois;

«Considérant que plus de seize rencontres de négociations, deux rencontres de conciliation ainsi que de nombreux pourparlers ont été tenus;

«Considérant qu'il appert qu'une certaine politique du deux poids deux mesures est perceptible dans les négociations qui entourent la conception de notre première convention collective;

«Considérant que nous constatons depuis ? quelques ? ...mois un manque flagrant de volonté de la part de la partie patronale afin que nous arrivions à un accord;

«Considérant que les pourparlers sont actuellement dans une impasse, faute d'imagination et d'ouverture d'esprit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignés, employés du restaurant Le Parlementaire et du Mini-débat ainsi que de la cuisine de l'Assemblée nationale, avisons le président de la situation et nous vous indiquons que des moyens de pression débuteront sous peu.»

Alors, on me dit que cet extrait... l'original a été déposé au bureau de la présidence. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Cette pétition est aussi déposée.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je sollicite, moi aussi, le consentement pour déposer une pétition non conforme, qui a été transmise.

n(10 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dumont: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 105 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de la Mauricie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les ressources financières promises à Consentra, consortium d'entreprises de travail pour personnes handicapées, semblent rester à l'état de promesses;

«Considérant que ce projet a pour but d'intégrer les personnes inaptes à l'emploi par le biais de stages dans des entreprises d'économie sociale;

«Considérant que ce type d'entreprise est centré sur la personne et que chacun y remplit une tâche adaptée à ses capacités dans un environnement qui respecte les limites de chaque individu;

«Considérant que Consentra est un projet-pilote de trois ans qui s'est lié à une équipe de chercheurs pour valider la pertinence du modèle et qu'il s'agit d'un projet porteur d'avenir;

«Considérant que ces stages permettent à ces personnes de retrouver une valorisation personnelle, une estime de soi et de briser l'isolement social;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de consolider financièrement le projet Consentra afin de respecter leur engagement et ainsi permettre à des centaines de personnes de conserver leur emploi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée.

Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, afin de déposer une pétition non conforme, je sollicite évidemment le consentement de cette Assemblée.

Le Président: Alors, vous avez le consentement.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2500 pétitionnaires, tous résidents de la Gaspésie. L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à M. Bernard Landry, premier ministre du Québec et membre de l'Action des patriotes gaspésiens, d'intervenir afin de s'opposer à la disparition de véhicules ambulanciers dans les zones de Grande-Vallée et de Caplan. Nous demandons également à M. Landry de s'assurer que les techniciens ambulanciers soient rémunérés convenablement pour le travail essentiel qu'ils et qu'elles offrent à la population.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...en vertu de l'article 212, j'aurais juste une correction à apporter. On vient de m'indiquer: Tantôt, j'ai mentionné «considérant que nous constatons depuis quelques mois». C'est «quelque 45 mois un manque flagrant de volonté de la part de la partie patronale». Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, le lapsus et le fond des choses seront discutés au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est l'instance appropriée.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales. Je vais donner la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, la session actuelle se termine comme elle a commencé, avec un... en bâillonnant l'Assemblée nationale du Québec. Le premier ministre, vous vous rappellerez, avait commencé la session en présentant le budget et le livre des crédits le même jour, en forçant un bâillon, en allant à l'ultime limite pour adopter les crédits alors qu'il avait tout le temps voulu au début pour présenter les documents qui doivent faire l'objet de débat à l'Assemblée nationale.

Je constate aujourd'hui, M. le Président, on constate à regret qu'il continue exactement sur le même ton, dans le même style, dans la même veine, en présentant neuf projets de loi qui font l'objet de suspension des règles. Et, pour illustrer mon propos, M. le Président, il y en a un, projet de loi, le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, qui a été déposé il y a deux jours, et le gouvernement ? son gouvernement ? invoque l'urgence pour l'inclure dans un bâillon deux jours après l'avoir déposé, M. le Président.

Mais, quand on fait un peu l'analyse, on va au projet de loi n° 161, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, on constate qu'il y a 103 articles dans le projet de loi, 31 amendements déposés depuis hier et qui n'auront pas fait l'objet de débat à l'Assemblée nationale, qui auront pas fait l'objet non plus d'analyse, comme ça doit être le cas.

Le projet de loi n° 63, Loi concernant les services de transport par taxi, 140 articles, M. le Président, sept amendements déposés depuis hier, toujours pas de débat là-dessus. Le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, 234 articles dans le projet de loi, 122 amendements déposés hier, pas de débat à l'Assemblée nationale là-dessus. Le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, 16 articles dans le projet de loi. Là, c'est un record, 35 amendements à 16 articles, toujours pas de débat à l'Assemblée.

Projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, 219 articles; amendements, 61, pas de débat, M. le Président. Le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, 32 articles, 32 amendements, M. le Président. Le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, à peu près unanimement dénoncé au Québec, 122 articles, 106 amendements déposés depuis 24 heures; projet de loi n° 29 ? bien, là, c'est le record ? Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, on connaît bien le style de la ministre, 248 articles, 404 amendements déposés depuis hier, M. le Président. Ça, c'est les amendements qui viennent amender le projet de loi n° 29 qui vient amender les 381 amendements du mois de décembre, qui venaient amender un projet de loi de 1 000 articles, M. le Président.

Moi, je veux savoir de la part du premier ministre: Pourquoi autant d'arrogance à l'endroit des citoyens du Québec? Pourquoi bulldozer les projets de loi? Pourquoi empêcher les parlementaires de faire le travail pour lequel ils ont été élus, sinon pour juste se foutre de la population, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon, le chef de l'opposition vient de chanter un air connu. En termes d'opéra, ça s'appelle un morceau de bravoure. Puis, à sa décharge, je l'ai entendu plusieurs fois dans ma vie et venant de l'opposition, quel que soit le parti dans l'opposition. Bref, il vient de nous chanter un air classique qui doit quand même être pris au sérieux.

Par ailleurs, pour bien démontrer l'ambivalence de ses propos, je vais citer quelqu'un qui regarde ça depuis aussi longtemps que moi. Je veux pas spéculer sur son âge, mais ça fait un sacré bout de temps qu'il est là-dedans, c'est Jean-Jacques Samson, du Soleil. Il conclut son édito en disant: L'opposition libérale est tout aussi coupable que le gouvernement. La partisanerie l'amène à se rendre complice de ce piétinement, à l'alimenter de mille façons pendant des jours afin de pouvoir, le jour du bâillon, accuser le gouvernement d'entorse à la démocratie, d'arrogance, sinon de dictature.

L'éditorialiste du Soleil avait deviné vos mots, un peu comme on attend les airs connus dans les opéras. Ça veut pas dire qu'il faut minimiser ce qu'a dit le chef de l'opposition, ça veut dire, je crois, qu'il est nécessaire de réexaminer certaines procédures parlementaires. Moi, j'ai vu quelqu'un pour lequel j'avais beaucoup d'estime, Jean-Noël Lavoie, député de Laval, faire des efforts surhumains pour nous donner une procédure plus adéquate, et je suis obligé de me rendre compte aujourd'hui, malgré les efforts fabuleux de notre leader qui a tout fait pour faire cheminer les projets de loi...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Landry: Les interjections d'en face prouvent que le travail du leader est à la limite de l'héroïsme. Il a vécu avec ça pendant des semaines, et des semaines, et des semaines, dans toutes les commissions parlementaires et partout, comme le dit si bien Jean-Jacques Samson.

Alors, je conclus, M. le Président, et là c'est vraiment à vous que je m'adresse, pas uniquement pour des questions formelles, parce qu'on s'adresse toujours au président, mais pour qu'on réexamine ces procédures en profondeur d'une façon ou d'une autre. Depuis qu'il y a une date butoir... Depuis qu'il y a une date butoir, on est en face de situations comme celles qu'a déplorées le chef de l'opposition. Et je pense qu'il n'a pas tout à fait tort. Mais essayons ensemble, on voit bien, là, qu'il y a une question institutionnelle de faire mieux pour l'avenir.

n(10 h 30)n

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, c'est pas juste une question institutionnelle, c'est d'abord une question d'abus de pouvoir de la part de ce premier ministre. Alors, il a beau dériver, on va aller directement aux faits, M. le Président, ça fait sept ans que ce parti-là est au pouvoir, puis soudainement il découvre les règles parlementaires après en avoir abusé. Puis là il présente à peu près 800 amendements dans l'espace de 24 heures, comment peut-il nous reprocher d'avoir empêché ces amendements-là de faire l'objet de débat, alors qu'il a déposé ça dans les dernières 24 heures, M. le Président? Est-ce qu'il est à ce point tordu dans son raisonnement qu'il va penser que la population du Québec va passer outre à son abus de pouvoir? Pourquoi a-t-il posé ce geste? Pourquoi il se fout de la population? Pourquoi il se fout des députés même de son propre gouvernement, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Aucun des accents du chef de l'opposition et de ses talents de tragédien ne fera oublier la réalité. Sur un article d'un projet de loi, un article, l'opposition a passé 22 heures. Est-ce que les gens qui nous écoutent, là...

Une voix: Il y a quatre paragraphes.

M. Landry: Il y a quatre paragraphes. Disons, les enfants dans les écoles, là, ou les collégiens et les collégiennes dans les collèges. Vingt-deux heures sur quatre paragraphes, est-ce que c'est un signe de coopération, de bonne foi, d'intelligence? Est-ce que c'est pour faire avancer la situation de nos compatriotes ou si ça s'appelle pas d'un bon vieux nom emprunté par les Américains au vocabulaire espagnol, c'est du filibuster, de la flibuste, c'est-à-dire que l'opposition déploie toutes les ressources du règlement? Et, quand nous étions dans l'opposition, il paraît... moi, j'ai pas fait l'opposition, mais il paraît qu'on est très, très imaginatifs aussi. Et ça nous conduit non pas à ce que dit le chef de l'opposition, qui est au bord de l'injure, là, quand il parle de «tordu», etc. C'est pas ça.

C'est une situation institutionnelle. L'opposition s'en est servie au maximum. Je me souviens, moi, d'avoir entendu un député ? puis on pourrait aller aux archives le retrouver ? lire la sainte Bible, dans un filibuster, pendant des heures et des heures. Mais ça, là, c'est des comportements qui dénotent non pas que quiconque est tordu, c'est des comportements qui dénotent que notre règlement a besoin d'être dépoussiéré sérieusement.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Comment peut-il y avoir un filibuster sur des amendements qui ont été présentés dans l'espace de 24 heures, M. le Président, les derniers 24 heures, 800 amendements? Le premier ministre fabule. Il s'agit pas de filibuster, il s'agit de la fabulation du premier ministre, M. le Président. Huit cents amendements qui auront pas été débattus, qui auront pas été lus, des lois qui vont affecter la vie des citoyens du Québec. En v'là, M. le Président, des amendements qui sont présentés par ce gouvernement par arrogance. Parce que le gouvernement dit qu'il a entendu; le problème, c'est qu'il écoute pas, il a jamais écouté.

Alors, pourquoi imposer à ses propres députés un régime aussi dictatorial, alors que le projet de loi n° 41 a été déposé il y a deux jours? Comment peut-il justifier ce comportement auprès des citoyens du Québec? Et pourquoi pas reculer, M. le Président, et permettre aux députés de faire leur travail?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: On se doutait que le chef de l'opposition arriverait les bras chargés. Sinon d'autre chose, au moins les bras. Et on a pensé...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, il y a une petite pile d'amendements, là, considérable d'ailleurs, sur le coin de son bureau. Puis on a songé, nous, à essayer de faire la même pédagogie, ce que les libéraux faisaient dans le temps, mais ça aurait pris une camionnette. Parce qu'en effet, le 17 juin 1992, c'est pas 300 amendements, c'est 28 projets de loi, avec des milliers et des milliers d'articles et des milliers et des milliers d'amendements qui ont été mis dans cette procédure que notre leader a très honnêtement invoquée ces jours derniers. Alors, c'est un très gros progrès. Et je redis au chef de l'opposition, M. le Président...

Des voix: ...

M. Landry: Je redis au chef de l'opposition, M. le Président, que le vrai progrès... Et le gouvernement, bien sûr, est prêt à se mettre à la tâche si l'opposition veut en faire autant, et là je le dis à la face de nos concitoyens et de nos concitoyennes: Il faut revoir en profondeur les procédures parlementaires pour empêcher ces bousculades de fin de session. D'autres Parlements dans le monde y sont arrivés, et le nôtre devrait être capable d'en faire autant. Je ne mets pas en question la bonne foi, la sincérité de Jean-Noël Lavoie quand il nous a dotés de la présente réglementation, mais l'expérience a démontré qu'elle est désuète, et surtout, quand on l'accole à la date butoir qui est dans nos règlements maintenant, elle cause des... des embouteillages que nous sommes obligés de causer par le simple devoir de gouverner. Ce n'est pas l'opposition qui gouverne, c'est ça, notre système, c'est le gouvernement. Et, quand le gouvernement a besoin de législations aussi vitales que celles sur les fusions municipales pour empêcher que notre vie publique ne soit perturbée dès l'automne prochain, sans compter ceux qui pensent défusionner, bien là le gouvernement, pour faire son devoir, est obligé d'avoir recours à un homme aussi talentueux que notre leader et aux ressources du règlement tel qu'il est présentement pour faire ce que l'on fait.

Alors, je supplie presque le chef de l'opposition et ses collègues, s'il y en a qui sont intéressés par la procédure, à regarder ça sérieusement avec nous. Puisse que ce soit une des dernières fois qu'on puisse, de notre côté, avoir une camionnette de preuves que ça marche pas et une pile d'amendements de preuves que ça marche pas.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, les amendements qu'il présente aujourd'hui à ses propres projets de loi, c'est sa responsabilité à lui. C'est pas le règlement qui le force à agir comme il agit, c'est pas le règlement qui l'a forcé, M. le Président, à présenter cinq projets de loi dans le bâillon, qui avaient même pas été en commission parlementaire, M. le Président. C'est lui qui a fait ce choix-là, et je veux savoir pourquoi il assume pas ses responsabilités, pourquoi il n'écoute pas. Ou est-ce que le problème est plutôt comme celui qui a été évoqué dans son caucus? Il paraît que la population du Québec, selon le premier ministre, comprend pas... comprennent pas les fusions forcées, la population comprend pas le projet de loi n° 28, la population comprend pas la réforme de la santé, et les femmes du Québec, d'après le premier ministre, comprennent pas. Ça va prendre quoi pour faire comprendre à ce premier ministre qu'il est en train de faire un abus de pouvoir?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, les femmes du Québec comprennent tellement que 45 % des membres du parti politique que je dirige sont des femmes, premièrement.

Deuxièmement, il y a, de ce côté-ci de la Chambre, la députation la plus féminine de l'histoire de l'Assemblée nationale.

Troisièmement, il y a... il y a... il y a au Conseil des ministres, qui siège...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Troisièmement, il y a au Conseil des ministres, qui siège tous les mercredis, le plus grand nombre de femmes de l'histoire du Québec à avoir jamais siégé dans un conseil des ministres.

Quatrièmement, il y a, aux 15 jours, au Comité des priorités, 10 personnes à ce comité. Sur les 10, il y a cinq femmes. Ça, c'est pour le personnel.

La féminisation des cadres politiques supérieurs du Québec. Si je donnais des chiffres pour les nominations de sous-ministres et de sous-ministres adjoints, ce serait tout aussi réconfortant et à l'honneur de notre formation politique. Mais ça, c'est juste les personnes. Quand on arrive aux lois, j'ai eu l'honneur parce que, ce jour-là, la ministre qui la présentait avait une extinction de voix, elle a une voix douce et, des fois, elle tombe en panne, de lire ici, à cette Assemblée nationale, la Loi sur l'équité salariale, qui n'a pas d'équivalent dans le monde occidental et dont nous sommes fiers.

n(10 h 40)n

Des voix: Bravo!

M. Landry: Nous avons l'honneur, M. le Président... C'est que les personnes, évidemment, déteignent sur la législation; c'est pour ça qu'on a cette loi formidable. Mais nous avons aussi une loi de perception automatique des pensions alimentaires maintenant parfaitement rodée qui a permis à des milliers et des milliers de femmes d'avoir une existence socioéconomique digne et décente. Il y a des milliers de femmes aujourd'hui, M. le Président, qui envoient leurs enfants dans des garderies à 5 $ par jour, cas unique en Amérique du Nord.

Et je vais terminer, oui, par une note personnelle. J'ai eu le bonheur et l'honneur de vivre pendant 36 ans avec une grande féministe, et nous avons eu un dialogue perpétuel pendant des décennies, et c'est ce qui me fait tant d'honneur, à cause de cette doctrine que j'ai apprise en élevant notre famille et au jour le jour dans mon foyer, de faire partie du Parti québécois et de ce gouvernement, le plus féministe dans ses actions que le Québec n'ait jamais connu.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour une deuxième question principale, M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Deux choses en débutant. Premièrement, on va voir vraiment ce que le Parti québécois pense des femmes quand on va voir le sort réservé à la députée de Blainville. Puis, deuxièmement, M. le Président... Deuxièmement, M. le Président, on va voir aussi que ça prend un certain culot pour que le premier ministre se lève et nous parle de la loi en matière d'équité en matière d'emploi, alors que c'est ce gouvernement qui va faire payer le lot des fusions forcées aux femmes employées municipales, qui devront attendre neuf ans avant d'avoir l'équité salariale, neuf ans.

Des voix: Bravo!

M. Cholette: M. le Président, j'ai un petit conseil, bien amicalement, là, à offrir à la ministre juste avant sa réponse, je l'invite à résister à la tentation, aujourd'hui, d'insulter des Québécois et des Québécoises. Ce qu'on appréhendait le plus hier, bien, ça s'est concrétisé ce matin, et plus. Non seulement le projet de loi n° 29 est dans le bâillon, mais la ministre nous a déposé ce matin, 5 h 40 de la nuit, 404 amendements, 404 amendements qui modifient, comme on le disait, 250 articles d'un projet de loi, M. le Président.

Mais ce qui est odieux là-dedans, M. le Président, c'est que, si vous pensez vraiment que la ministre a fait ça dans la nuit, c'est pas vrai. Ça fait des semaines et des semaines qu'elle les avait en sa possession, ces amendements, et elle a décidé, M. le Président, de jouer au chat et à la souris avec les citoyens du Québec. Puis comment peut-on blâmer, donc, une fois qu'on voit le genre de manigances du gouvernement, comment peut-on blâmer les Québécois de ne pas avoir confiance dans ce gouvernement et sa ministre des Affaires municipales?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Bien, M. le Président, encore une fois, le député de Hull invente. Hier, il inventait que nous allions faire perdre aux gens le droit de se prononcer sur des règlements de zonage qui permettaient l'implantation d'un dépotoir à côté de chez eux. C'est faux. Hier, il inventait également que nous allions déplafonner les augmentations de taxes; c'est faux.

Et là, M. le Président, je rappelle ce que je disais l'automne dernier. Nous avions annoncé une loi-cadre, la loi créant les nouvelles villes de Montréal, Québec, Lévis, Hull?Gatineau et Rive-Sud de Montréal, et nous avons déjà annoncé que nous allions déposer une loi d'application. Alors, cette loi d'application, c'est la loi omnibus qui est soumise pour adoption ici, à l'Assemblée nationale. Et je rappelle que nous devons répéter les mêmes dispositions dans cinq chapitres différents, puisque nous devons, à chaque fois qu'il y a une modification qui est introduite suite à une recommandation conjointe des comités de transition, la répéter pour chacune des villes, étant entendu que ces chapitres vont faire donc partie des chartes des nouvelles villes. Alors, il faut diviser le nombre de modifications déposées, évidemment, par le nombre de nouvelles villes.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut être très fier du travail réalisé, très fier des travaux accomplis par les comités de transition qui ont préparé la voie à la constitution de ces nouvelles villes d'une manière harmonieuse. Et, M. le Président, c'est au fur et à mesure des travaux des comités de transition en matière de modalités très fines d'application que nous avons fait ces démarches.

Et j'aurais souhaité une attitude complètement différente de celle adoptée par l'opposition qui, avant même le dépôt en Chambre du projet de loi n° 170, l'automne dernier, avait annoncé qu'elle était prête à utiliser tous les moyens à sa disposition, tous les outils, tous les «tricks», disait-elle en anglais, pour empêcher cette réorganisation municipale.

Heureusement, M. le Président, que l'opposition n'a pas pu achever cet objectif de démolition. C'est un objectif de défaire, de déconstruire, de démolir, de défusionner, de démembrer. Heureusement, M. le Président, que, partout au Québec, dans toutes les régions, il y a des gens qui impatiemment attendent cette réorganisation municipale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce que je peux rappeler à la ministre que, lorsqu'on est obligé de...

Le Président: La question...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais que la question...

M. Cholette: Est-ce que je peux rappeler à la ministre que, lorsqu'on est obligé de modifier par 1 000 amendements une loi de 1 000 articles, c'est de la pure improvisation? Et est-ce que je peux rappeler à la ministre qu'à chaque fois que le gouvernement du Parti québécois va décider de piler sur le corps des citoyens du Québec il va avoir l'opposition libérale qui va se dresser devant elle? C'est ça, la réalité au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je n'ai pas encore à commenter le langage outrancier du député de Hull, il est bien connu. Mais, M. le Président, est-ce que je peux rappeler qu'ils ont tellement souhaité, tellement annoncé que ce serait le désastre que maintenant ils sont mal pris et qu'il faut que ça aille mal à tout prix parce qu'ils peuvent pas vivre avec le fait que ça va bien aller?

M. le Président, ça va tellement bien que, à part leur propre opposition, qui a réclamé d'être entendu en commission parlementaire? Deux organismes, une MRC, qui a convenu qu'on pouvait en discuter autrement, et puis une corporation. Sinon, M. le Président, aucune demande. Avez-vous vu ça souvent, un projet supposément si controversé où il y a aucune pétition, aucune manifestation et où il y a finalement aucune demande d'être entendu, aucune audition?

n(10 h 50)n

M. le Président, c'est un projet... c'est un projet de loi qui portait sur des modalités d'application qui sont attendues, attendues par le maire de Sherbrooke et par les maires de la région de Sherbrooke; attendues, M. le Président, dans tout le Québec; attendues à Rimouski ? oui, attendues à Rimouski. Je recevais d'ailleurs aujourd'hui même copie de l'entente...

Le Président: Mme la ministre. M. le député.

M. Cholette: Est-ce que la ministre peut réaliser ce qu'elle vient de dire? Elle vient de blâmer les gens de ne pas s'être mobilisés contre les fusions forcées. 200 000 noms à l'Assemblée nationale, 50 000 personnes dans la rue à Montréal, 72 % à La Baie. Jamais la ministre a accepté d'entendre un seul citoyen qui pensait pas comme elle. C'est ça, la dictature du Parti québécois!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, en date d'aujourd'hui l'an dernier, il y a eu 100 000 personnes qui ont participé à des référendums, sur la couronne nord de Montréal, pour dire non à la mise en place d'une communauté métropolitaine à Montréal. La communauté métropolitaine maintenant travaille harmonieusement. Et j'ai eu l'occasion de participer au lac-à-l'épaule où se retrouvaient les élus de l'ensemble de la région métropolitaine, M. le Président, qui, tous, unanimement, se réjouissent de pouvoir dégager une vision commune du développement social, culturel, économique, technologique de la grande région métropolitaine de Montréal.

M. le Président, il y a un an, il y avait encore devant la Cour supérieure la cause du village de Mont-Tremblant, après un référendum à 98 % pour refuser ce regroupement pourtant évident avec les paroisses et les villages de Saint-Jovite. Qu'arrive-t-il, M. le Président, un an après? La nouvelle ville de Mont-Tremblant, qui regroupe l'ensemble des municipalités concernées, est maintenant en place, l'élection a eu lieu. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer un opposant qui était venu en commission parlementaire nous dire qu'il allait lutter jusqu'à la mort et qui, M. le Président, m'a dit combien c'était enthousiasmant, travailler dans le cadre de la nouvelle ville.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 28 contient 122 articles. Depuis 14 jours ? c'était le 7 juin ? le ministre avait annoncé des amendements. Depuis une semaine, depuis sept jours, de nombreux intervenants m'ont contacté ? ils ont sans doute aussi contacté le ministre ? pour connaître ces amendements. Nous avons convenu, quant à moi, avec les partenaires du réseau... nous avions convenu de nous reparler, suite à la réception des amendements, pour voir comment ça devait être interprété.

M. le Président, si la démocratie a encore un sens et si notre rôle de porte-parole de la population a encore un sens, il aurait été normal que le gouvernement, comme l'opposition, nous puissions échanger avec les partenaires du réseau pour bénéficier de leur expertise. Pourtant, à 5 heures du matin, M. le Président, à 5 heures du matin, 106 amendements touchant à 70 articles sur 122 de ce projet de loi sont tombés comme une tonne de briques sur la table de l'Assemblée nationale.

Ma question est simple, M. le Président, elle est très simple: Quelle opinion le gouvernement du Parti québécois a-t-il des partenaires du réseau pour agir ainsi, en leur empêchant de se prononcer sur leur réseau, notre réseau, pour lequel ils sont les premiers intervenants? Est-ce que le ministre se rend compte, M. le Président, est-ce qu'il se rend compte que ce qu'il a fait cette nuit avec son chef, c'est tout simplement de scraper le lien de confiance avec les partenaires du réseau? L'arrogance a un prix, et c'est la santé de tous les Québécois qui va la payer, par leur faute à eux.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, nous avions indiqué que nous entendions donner suite au rapport de la commission Clair, et rapidement. C'est ce que nous avons fait, sitôt le rapport déposé, le traduire dans un projet de loi à l'égard de la clarification des rôles aux niveaux national, régional et local.

Et, parce que nous avons décidé d'écouter les groupes en commission parlementaire, 28 groupes, nous avons dit oui aux infirmières pour créer davantage de responsabilités puis davantage d'implication dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour la première fois, la création d'une commission infirmière régionale. Et, parce qu'on a dit oui aux infirmières auxiliaires, qui étaient pas présentes jusqu'à maintenant sur les conseils infirmiers et infirmières au niveau régional, on leur a fait une place, on les a écoutées en commission parlementaire. Parce qu'on a dit oui aux médecins, on a dit oui aux médecins, oui aux médecins spécialistes, oui aux médecins omnipraticiens, oui également aux médecins résidents pour gérer avec une façon... d'une façon respectueuse la mécanique des pouvoirs régionaux, davantage de pouvoirs aux régies régionales ? que vous vouliez abolir ? des pouvoirs aux régions pour gérer dans le domaine de la santé.

C'est parce qu'on a écouté qu'on a donné suite et qu'on a ajusté notre projet de loi, puis parce qu'on a dit oui, aussi, aux centres hospitaliers universitaires qui voulaient avoir davantage de représentants de la communauté universitaire; la même chose au niveau des régies régionales. Puis parce qu'on a écouté, on a ajusté, et c'est ça, agir avec la population pour la santé, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Si c'était vrai, M. le Président, si c'était vrai, pourquoi il a pas déposé les amendements il y a une semaine, pour que les gens du réseau, les vrais partenaires puissent en être saisis, pour que eux aussi participent à la définition de ce réseau-là? C'est pas juste lui qui a la vérité. Il y a plein de monde qui travaille pour les Québécois, dans le champ. Il y en a juste quelques groupes qui sont venus parce qu'il a refusé des consultations générales. Ces gens-là, ils sont venus puis ils ont dit: Son projet de loi, faudrait qu'il le retire. C'est pas parce qu'il nous sort des petits lapins à 5 heures du matin que les gens vont reprendre confiance.

Il a perdu le contrôle avec les partenaires du réseau, puis ses cocoricos qu'il fait en Chambre ne vont pas rétablir les soins de santé pour l'ensemble des Québécois, parce que son projet de loi ne règle en rien le vrai problème de la santé au Québec... c'est l'accès aux soins. Et, l'accès aux soins, il est endommagé. Pourquoi? Parce que vous avez décidé de sous-financer, parce que vous avez décidé de donner des bonus à la retraite à des médecins, à des infirmières qui sont plus là pour donner des soins. Vous avez rien fait pour les Québécois et vous continuez d'endommager la santé des Québécois en faisant un comportement que vous avez eu cette nuit, qui est indigne de votre rôle et de cette Assemblée, M. le Président, que vous défendez parfois, mais pas cette nuit!

Des voix: Bravo!

Le Président: J'espère, M. le député de Châteauguay, que, par votre dernière remarque, vous ne voulez pas vous en prendre à la présidence.

M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, ça commence à être connu, du côté de l'opposition, ils ont des sincérités successives et très variables, des sincérités successives et variables en santé. En 1998, c'est la députée de Jean-Talon qui disait... «Delisle accuse les régies régionales d'être centralisatrices. Le gouvernement libéral ferait disparaître les régies régionales de la santé et des services sociaux au Québec.» Hein? Des sincérités successives et variables.

Le chef de l'opposition, en fin de semaine, le chef de l'opposition, en fin de semaine, dans les journaux de fin de semaine: C'est très important pour qu'on puisse gouverner correctement et prendre les bonnes... prendre les bonnes décisions, de clarifier... de clarifier les rôles et la question de l'imputabilité. De clarifier les rôles et la question de l'imputabilité.

Pas capable de faire de miracles, pas capable de répondre aux questions de la population, pas capable de répondre aux besoins de la population sur le terrain et vouloir abolir les régies régionales, voilà le triste bilan de vos opinions sur la santé au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en quatrième question principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, depuis...

Des voix: ...

M. Dumont: Depuis le début de cette session, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, depuis le début de son mandat, et particulièrement dans cette session, il a été évident que le gouvernement et particulièrement le premier ministre ont été enfermés dans leurs réalités, dans les réalités de la gestion quotidienne d'un gouvernement qu'on regarde non pas du point de vue de ce que les citoyens ont besoin, mais d'un gouvernement qui regarde ses affaires de l'intérieur. On a été pris dans le contrôle de l'administration, on a une série de projets de loi qui visent tous à ce que les ministères aient plus de contrôle, se donnent des meilleurs moyens de contrôler les gens puis de centraliser. Le gouvernement a été pris aussi, et le premier ministre particulièrement, dans ses problèmes de parti, ses affaires de parti: l'affaire Michaud, la gestion des corporatistes, la gestion de ses relations avec les... les establishments syndicaux, avec la FTQ.

n(11 heures)n

Pendant ce temps-là, M. le Président, la société est rendue, elle, complètement ailleurs, en avant de ce gouvernement-là. Quand on va sur le terrain, les gens constatent que la société québécoise, le développement de la PME, le travail autonome est étouffé, largement paralysé par le modèle de gouvernement qu'on a, par le contrôle excessif du gouvernement, par la taxation excessive. Il y a des effets de ça, à l'exode de nos cerveaux et l'exode de nos meilleurs... l'exode de nos médecins francophones de la région de Québec puis des régions qui s'en vont vers l'Ontario, qui s'en vont vers les États-Unis, le chômage du Québec est toujours trop élevé, qui sont les résultats des tendances de fond que ce gouvernement est pas capable de renverser.

Alors, ma question au premier ministre, elle est fort simple: C'est la dernière journée de la session, est-ce que le premier ministre a l'intention de profiter de l'été pour se rebrancher sur la réalité, pour se... Est-ce qu'il a l'intention de se rebrancher sur la réalité, se remettre au diapason de ce que les PME, les travailleurs autonomes, le monde, au Québec, qui développent des emplois ont besoin et de sortir de la gestion quotidienne dans laquelle il a été enfermé dans cette session, session dans laquelle aucune de ses actions va laisser une trace durable et permanente sur le Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, d'abord, pourquoi se rendre aussi vulnérable dans son préambule? Il parle de difficultés dans mon parti. Moi, j'ai 5 000 membres de plus par mois depuis que je suis arrivé, puis lui, la semaine passée, il a perdu sa vice-présidente, Mme O'Sullivan.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, j'aimerais bien reconnaître votre collègue de Mont-Royal, mais, comme c'est parti là, je vais avoir de la difficulté, hein? M. le premier ministre.

M. Landry: Je le remercie, M. le Président, de parler de l'été.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et lui... Là, il y a des évidences dans la vie, hein? Le temps a fait son oeuvre. Il parle de l'été... Il parle de l'été et puis il dit que ce qu'on fait n'est pas tourné vers la population. Bien, je vais lui suggérer de regarder attentivement ce qui va se passer un beau jour d'été. Pour certains, c'est le jour des déménagements, mais le 1er juillet qui vient va s'appliquer aux feuilles de paie des Québécois et des Québécoises la plus forte baisse d'impôts sur les personnes physiques depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Alors, je crois bien que, quand cette chose va survenir, les Québécois et les Québécoises...

Une voix: Le 1er du mois.

M. Landry: ...auront oublié les préambules sinueux du député de Rivière-du-Loup pour penser que les taux d'imposition vont passer de 16 à 18, de 22 à 20, de 25 à 24, et ce triste record de lourde fiscalité que nous traînons depuis des années par rapport aux autres provinces canadiennes aura été quand même réduit du tiers. La route, c'est 100 %, pour être à l'égal de la moyenne canadienne. Nous avons fait 30 % de la route, sans compter qu'on est reparti de 100 km avant le point a, puisqu'on s'était fait monter les impôts de 11 milliards de dollars par ceux qui nous ont précédés. Alors, on a effacé le retard puis on a fait un grand bond en avant. Alors, célébrons l'été.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que, pour célébrer l'été, une des choses qui aident, c'est d'avoir une job, puis qu'il y a beaucoup de Québécois qui célébreront pas l'été parce qu'ils ont pas d'emploi, beaucoup plus qu'ailleurs, beaucoup plus qu'en Ontario, beaucoup plus que dans l'Ouest canadien, beaucoup plus qu'au sud de la frontière, dans les États américains limitrophes.

Mais est-ce qu'il se rend compte... Il nous parle des impôts sociaux-démocrates, il nous disait ça l'autre jour. Est-ce qu'il se rend compte qu'on va encore payer au Québec beaucoup plus d'impôts qu'ailleurs? Ça fait sept ans qu'il est là, c'est encore le cas, on paie des impôts d'une social-démocratie, on n'a pas les services d'une social-démocratie, on n'a pas les résultats d'une social-démocratie.

Puis, dans ses propres priorités qu'il a mises en place, il a mis une priorité sur les régions. Jamais dans une session parlementaire on a eu autant de cris d'alarme des régions, de Natashquan, de la Matapédia, de la Mauricie puis de partout. Il a mis une priorité sur la lutte à la pauvreté; depuis ce temps-là, il y a plus de chômage, puis son plan de lutte à la pauvreté, il a été la risée de tout le monde. Est-ce qu'il se rend compte que, des actions durables, durant la session, il y en a pas eu? Est-ce qu'il peut prendre l'été pour penser à se donner un plan d'action pour un gouvernement qui relance le Québec pour le vrai?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Si, donner des déjeuners à des dizaines de milliers d'enfants qui, avant, affrontaient la journée scolaire l'estomac vide provoque des risées chez le député de Rivière-du-Loup, moi, ça provoque ma fierté que nous ayons fait ça.

Le député de Rivière-du-Loup m'a souvent entendu déplorer le taux de chômage québécois trop élevé. L'écart historique existait déjà, il y a 40 ans. L'Ontario a un niveau de vie de 25 % plus élevé que le nôtre et un taux de chômage perpétuellement plus bas, mais moins qu'il ne l'était avant. Nous resserrons l'écart, et c'est pas facile pour un gouvernement provincial de resserrer l'écart quand le gouvernement central... et là-dessus, le député de Rivière-du-Loup et moi avons des choses en commun, puisqu'il préconise une union confédérale et moi aussi.

Dans une union confédérale, notre gouvernement national aura tous les moyens pour combler beaucoup plus rapidement l'écart qui nous sépare de l'Ontario. Notre gouvernement national, quand il fera des centres de recherche, les mettra pas tous à l'ouest de la rivière des Outaouais. Notre gouvernement national, quand il donnera des subventions aux entreprises, il les donnera pas essentiellement en Ontario. Notre gouvernement national, quand il embauchera des fonctionnaires, des hommes et des femmes pour la fonction publique, il les embauchera pas à l'extérieur du Québec, il prendra des nationaux comme font tous les pays du monde.

Alors, si, à long terme, plutôt que faire des petites esbroufes de court terme de fin de session, le député de Rivière-du-Loup veut s'asseoir avec moi, on va étudier son plan d'union confédérale, on va étudier le mien, puis on va avoir joué un très grand rôle dans l'histoire du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Merci. Au cours des dernières heures, ce gouvernement, dont on connaît l'arrogance, a présenté encore une fois un projet de loi, et nous a forcés à adopter le projet de loi n° 31, projet de loi qui réforme le Code du travail.

Or, M. le Président, ce projet de loi ne répond pas aux attentes de tous les groupes qui y constituent. Mis à part la FTQ, tous les groupes sont unanimes pour dire que ce projet de loi est mauvais et qu'il ne devrait pas être adopté. Je vous parle ici du Conseil du patronat qui sont contre; la CSN sont contre; la Chambre de commerce de Québec, contre; la CSD, contre; l'Alliance des manufacturiers, M. le Président, contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Le Syndicat de la fonction publique, contre, et la Fédération des entreprises indépendantes, contre. Alors, tous les groupes du milieu du travail sont contre le projet.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre du Travail est conscient qu'en forçant l'adoption de ce projet de loi là envers et contre tous, est-ce qu'il réalise qu'il est en train de s'isoler de tous les groupes pour lesquels il devrait travailler, c'est-à-dire les travailleurs, les syndicats et les employeurs? Est-ce qu'il réalise qu'il est en train de répéter la même expérience qu'il avait répétée au ministère de la Santé, c'est-à-dire qu'il écoute personne? M. le Président, il faut le faire!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

Des voix: ...

n(11 h 10)n

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il est bon de se rappeler que le Code du travail, que l'on a présentement, est essentiellement le même, sauf quelques modifications mineures qu'on a depuis 25 ans. À plusieurs reprises, il y a eu des efforts de faits pour y apporter des améliorations et des modernisations... Et là, depuis deux ans, il s'est fait un travail très intensif. Il y a plusieurs comités qui ont travaillé, les parties ont été consultées, ont contribué énormément, autant les entreprises que les syndicats, les experts ont été consultés, ont contribué énormément. Le projet de loi qu'on étudie présentement a été discuté à fond avec les parties. Et on arrive à une voix de passage que les parties conviennent.

Le projet de loi crée une nouvelle Commission des relations de travail. Et là-dessus, toutes les parties sont pour. Le projet de loi rend beaucoup plus efficace toute la gestion des relations de travail et, par exemple, toute demande de convention collective, d'accréditation syndicale sera aidée dans les 60 jours. Ça, c'est salué par toutes les parties et, là-dessus, elles sont pour. Le projet de loi vient protéger le statut de salarié, et, là-dessus, autant les patrons que tous les syndicats sont entièrement pour ce changement, M. le Président.

Même à l'article, le fameux article 45, il y a des assouplissements qui sont apportés et où les deux parties ont fait un compromis et elles sont...

Des voix: Pour.

M. Rochon: ...pour, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Globalement, quand on regarde l'ensemble des changements, les parties sont...

Des voix: Pour.

M. Rochon: ...pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'hésitais à intervenir pendant que les députés ministériels font la vague pour leur ministre, M. le Président. Mais je veux, par consentement, avec consentement, poser une question au premier ministre sur une affaire qui, je pense, mérite notre attention parce qu'il s'agit de quelqu'un qui a travaillé à l'Assemblée nationale pendant plusieurs années et qui, suite à des événements que nous connaissons, a été en quelque sorte transféré dans ses responsabilités. C'est le cas de M. Gagnon...

Le Président: D'abord, je voudrais savoir s'il y a consentement. Mais ce que je voudrais indiquer au chef de l'opposition officielle, c'est que vous placez la présidence dans une situation délicate parce que vous discutez à l'Assemblée nationale, d'une part, d'une décision de la présidence et, d'autre part, de questions administratives reliées à des employés de l'Assemblée nationale. Tout ce que je peux dire à ce moment-là, avant que vous interveniez, c'est que le cas de l'employé en question est traité sur des bases administratives, correctement.

Mais, si vous voulez intervenir, vous pouvez le faire, mais je vous indique encore une fois que vous placez, à chaque fois que vous le faites, la présidence de l'Assemblée dans une situation où c'est assez difficile de gérer le personnel de l'Assemblée s'il faut le faire sur le parquet de l'Assemblée nationale. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de vous rassurer, là. À ce moment-ci, je cherche pas à loger des blâmes et je ne vous vise pas personnellement ni aucun député du côté ministériel, mais, si je devais quitter aujourd'hui ou demain ? parce que ça semble possible qu'on termine demain ? l'Assemblée sans avoir soulevé cette affaire-là, je sentirais que j'aurais laissé passer une affaire qui pourrait potentiellement être une injustice pour quelqu'un ? encore là, je vise personne ? sans avoir fait mon devoir. Il s'agit d'une personne qui a servi honorablement l'Assemblée pendant plusieurs années, qui a été sergent d'armes adjoint, qui, suite à des circonstances que nous connaissons, a été, sans être démise de ses fonctions, en tout cas, a été transférée.

La question que je voulais poser au premier ministre, puisqu'il est membre de cette Assemblée, comme vous, comme chacun d'entre nous, et que, ultimement, le Bureau de l'Assemblée, le président prend également, je pense, ses instructions, dans le bon sens du terme, des députés de l'Assemblée, je veux juste obtenir l'assurance du premier ministre qu'il sera traité convenablement et qu'on puisse régler cette affaire-là avant la fin de la session, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Là, je ne peux pas parler comme premier ministre. D'ailleurs, dans sa question, le chef de l'opposition officielle le laisse sous-entendre. Je vais parler comme membre de l'Assemblée. J'imagine, c'est ce qu'il a fait lui aussi, puisque ça ne relève vraiment pas du gouvernement, et c'est une barrière institutionnelle, j'espère, que vous souhaitez et que nous souhaitons. Si vous voulez que les employés de l'Assemblée relèvent du gouvernement, je pense que là ce serait dévier considérablement des règles fondamentales. Alors, comme cela relève du Bureau et que votre formation politique est représentée au Bureau comme la nôtre, je puis dire, de concert avec mon leader, que notre attitude à ce Bureau, puisqu'il y a un destin humain qui est en cause, sera de justice, d'équité, même de compréhension.

Le Président: Alors, vous m'obligez à rajouter à ce moment-ci que cette orientation... Non, mais je m'excuse... Je m'excuse, parce que les interventions pourraient donner l'impression que ce n'était pas le sens des attitudes, des décisions et des orientations qui avaient été prises par le président et par les autorités de l'Assemblée, alors que c'est tout à fait l'inverse. Je pense que, dans l'occurrence, nous avons fait les choses correctement. Et, encore une fois, n'importe quel ministère, y compris l'Assemblée, s'il faut l'administrer sur la place publique, et en particulier sur le parquet de l'Assemblée, on n'est pas sorti du bois.

M. Charest: Avec votre permission, M. le Président, et je sens que... J'ai senti, dans le ton de vos propos, que vous avez interprété peut-être d'une certaine façon le sens de notre intervention. Mais je veux simplement vous dire pour quelle raison j'interviens ce matin et je pense que le premier ministre, comme député de Verchères, intervient dans le même sens.

Vous êtes, au sens le plus noble du terme, le serviteur de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale du Québec et, lorsque vous êtes appelé à exercer vos fonctions, de temps en temps... C'est rare dans la vie d'un Parlement, mais il est utile, de temps en temps, dans la vie d'un Parlement, que vous connaissiez, de la part de ceux et celles qui vous ont mandaté, l'état d'esprit dans lequel ils souhaitent que vous abordiez des affaires. Et il s'agit pas de remettre en question ni votre jugement ni votre intégrité, M. le Président, pas du tout, mais je vous souligne amicalement que, pour un président, de temps en temps, il est utile qu'il sache que les députés qui lui ont demandé de servir... sache dans quel esprit on souhaite qu'une affaire soit traitée, M. le Président.

M. Landry: M. le Président, je pense que l'esprit dans lequel le chef de l'opposition et moi-même avons travaillé est le bon, mais aller plus loin pourrait déborder sur le moins utile, parce que, comme l'a dit le président, je crois que nous ne devons pas nous mettre à régler des cas personnels séance tenante. Il faut que nous exprimions, comme nous l'avons fait, nos tendances, et les instances appropriées, dans les lieux appropriés, prendront les décisions qui s'imposent.

Le Président: Bien. Alors, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions maintenant. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Alors... Très bien. Maintenant, nous allons poursuivre sur la lancée de la motion d'hier.

n(11 h 20)n

Alors, l'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement vérifier avec le leader du gouvernement... De façon exceptionnelle, je sais que les articles qui concernent les motions sans préavis ont été suspendus dans la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement. Je suis informé que le ministre responsable des Affaires autochtones aurait une motion sans préavis avec laquelle nous serions d'accord et sur laquelle il pourrait y avoir une courte intervention de part et d'autre. Et, si le leader du gouvernement y consentait, j'aurais également une motion sans préavis à présenter pour souligner le départ d'un journaliste de la galerie de la presse.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il conviendrait d'exécuter complètement et pleinement la motion de suspension des règles et, après, je pense qu'on pourrait envisager une motion de cette nature, avec de brèves remarques de part et d'autre.

Le Président: Alors, ça convient à tout le monde? Alors donc, je reprends.

L'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. Alors, conformément à une motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 14 minutes qui sont réparties comme suit: cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au député indépendant. Une réplique d'une durée maximale de deux minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je vais d'abord donner la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je serai très bref, puisque je reviendrai en clôture, en réplique. M. le Président, je voudrais mentionner cependant que le projet de loi n° 184 est primordial pour le développement de l'agriculture au Québec. C'est un projet de loi qui est attendu, attendu des 33 000 producteurs et productrices agricoles du Québec, qui souhaitent depuis longtemps que nous puissions faire en sorte que les entreprises agricoles du Québec puissent se développer et contribuer au développement économique.

Ce projet de loi, M. le Président, permettra, entre autres, d'atteindre les objectifs que, comme société, nous nous sommes donnés lors des grands rendez-vous des décideurs en 1998 et 1999, pour faire en sorte que justement l'agriculture, qui joue un rôle si important dans toutes les régions du Québec en termes de création d'emplois, puisse se poursuivre et aussi pour permettre à la relève justement d'occuper ces tâches dignes que les citoyens du Québec occupent depuis des temps qui remontent très loin dans l'histoire du Québec.

M. le Président, ce développement se fera aussi dans une perspective de développement durable, compte tenu de l'écoconditionnalité, et il est important que nous donnions ce projet de loi à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Maintenant, je donne la parole au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour clarifier, je dispose exactement de... cinq minutes? Merci.

Alors, écoutez, le projet de loi n° 184, cette nuit, à 3 h 30, M. le Président, on nous déposait une liasse d'amendements, amendements qui étaient rendus publics pour la première fois, amendements qui... qui avaient pas été présentés aux différents groupes qui sont venus en commission parlementaire au mois de février dernier, M. le Président. Alors, je me dois de faire un bref rappel sur le droit de produire.

Il faut se rappeler qu'en 1994 les deux partis politiques avaient promis de donner un réel droit de produire au monde agricole et, en 1997, le Parti québécois mettait en place la loi n° 23, qui était appelée «droit de produire». M. le Président, ç'a été une loi qui a entraîné un fiasco dans nos campagnes. Ç'a été une loi qui a entraîné des querelles entre les citadins et entre les producteurs agricoles dans les régions du Québec. Et, lors de la dernière campagne électorale, le Parti québécois a dû à nouveau mettre dans son programme électoral la promesse de redonner un nouveau droit de produire au monde agricole.

M. le Président, il est clair qu'il est important que, dans notre société, le gouvernement du Québec s'assure que l'exploitation des terres agricoles, de la zone verte se fasse de façon efficiente et que l'agriculture puisse s'y développer. Il faut se rappeler également que, en décembre 2000, l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, actuel ministre de la Santé, avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 184, qu'en février 2001, en début d'année, nous avons entendu 14 groupes en commission parlementaire... Et, M. le Président, c'était à la demande de l'opposition libérale que nous avions entendu ces groupes, parce que le ministre de l'époque nous disait: Le projet de loi est bon, le projet de loi rencontre les attentes des citoyens et des producteurs agricoles du Québec.

Après trois jours d'audiences publiques, en février 2001, M. le Président, tous les groupes, les 14 groupes qui étaient venus en commission parlementaire ont été unanimes à nous dire que le projet de loi n° 184 n'était pas bon, était un mauvais projet de loi, que l'essentiel des revendications du monde agricole n'était pas inscrit à l'intérieur du projet de loi. Les environnementalistes nous ont dit que le rapport Brière, qui avait été commandé par le gouvernement, ne se retrouvait pas... les recommandations de M. Brière ne se retrouvaient pas à l'intérieur du projet de loi n° 184. Le Barreau du Québec est venu dire que c'était un projet de loi qui était inapplicable, que les articles étaient complexes, que c'était un projet de loi qui s'adressait à des gens qui ne sont pas des juristes, qui s'adressait à des agriculteurs, qui s'adressait à des inspecteurs municipaux, qui s'adressait à des commissaires à la CPTAQ. Alors, c'était un projet de loi beaucoup trop complexe pour l'application qu'on voulait en faire. Il y a les unions municipales qui sont venues dire que le projet de loi n'était pas bon, M. le Président.

Alors, le temps a passé, la session est arrivée, on n'a jamais réentendu parler du projet de loi n° 184. Et là, il y a deux semaines, on a parlé pendant environ 1 h 30, deux heures sur le projet de loi n° 184, et le ministre, le gouvernement du Parti québécois ont décidé de ne jamais le rappeler. Jamais nous n'avons fait aucun travail en commission parlementaire. Et, malheureusement, les articles qui ont été déposés hier n'ont pas été étudiés. Pire que ça, M. le Président, hier, j'ai demandé au ministre quels groupes étaient en accord avec le nouveau projet de loi n° 184, quels groupes avaient pris connaissance des amendements, qui, je dois le rappeler, sont plus nombreux que le nombre d'articles qu'il y a à l'intérieur du projet de loi. M. le ministre... M. le Président, le ministre s'est contenté de me lire une lettre du président de l'UPA, qui nous disait qu'il lui semblait que le projet de loi pouvait atteindre les revendications du monde agricole. Mais il nous a plus parlé du monde municipal. Il nous a plus parlé des avocats. Il nous a plus parlé du Barreau, des notaires. Il nous a plus parlé des agronomes du Québec.

Alors, M. le Président, dans un tel contexte, nous ne pouvons donner notre accord. Alors, nous allons voter sur division sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant céder la parole... Je crois que vous n'êtes peut-être pas intervenu, hein? Vous êtes en réplique actuellement?

M. Arseneau: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En réplique, très bien. Je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, clarifions les choses. L'opposition a en main les amendements depuis 15 jours et l'opposition a aussi en main une lettre, adressée justement au député d'Argenteuil, de la part de notre partenaire l'UPA, qui dit qu'elle est très satisfaite des amendements apportés à 184.

M. le Président, les résultats du processus, c'est un équilibre délicat entre le développement de l'agriculture et la saine cohabitation entre les différentes activités en zone verte. Ajoutez, M. le Président, l'expansion des entreprises agricoles à ce formidable outil que nous venons de donner au monde agricole, qui s'appelle La Financière agricole, qui permettra donc à cet outil de mettre tout son poids pour soutenir les agriculteurs et contribuer au développement durable de l'agriculture.

M. le Président, il est important de comprendre que le geste que nous posons aujourd'hui, il est attendu avec impatience de la part du monde agricole, des 33 000 producteurs et productrices agricoles du Québec, et il faut absolument que nous leur permettions... justement pour assurer la relève, pour l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés, de leur donner ce projet de loi. M. le Président, aujourd'hui, il est de notre responsabilité même de livrer ce projet de loi. Et il faut dire, M. le Président, aux familles de toutes les régions du Québec, aux producteurs agricoles de toutes les régions du Québec, il faut leur dire: Nous agissons pour que vous puissiez continuer votre précieux travail et permettre le développement de ce secteur si important de l'économie québécoise.

n(11 h 30)n

M. le Président, nous avons, dans ce... avec ce projet de loi, apporté tous les amendements qui étaient souhaités, désirés par les groupes qui sont venus en commission parlementaire, et nous sommes persuadés que c'est ça que souhaitent et c'est ça qu'attendent les productrices et les producteurs agricoles du Québec. J'en suis persuadé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(11 h 31 ? 11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre vos places, s'il vous plaît.

Je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

M. Dumont: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je connais pas l'opinion de l'opposition officielle, mais de mon côté il y aurait consentement pour permettre au député de Gouin et ministre de l'Environnement de s'exprimer par vote sur le projet de loi aussi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, si, devant...

M. Brassard: ...là cette nuit, il a voté pour le principe de ce projet de loi là.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le résultat?

Le Secrétaire: Pour: 58

Contre: 39...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

M. Brassard: Je voudrais qu'on permette au député de Matane d'exercer son droit de vote.

La Secrétaire adjointe: M. Rioux (Matane).

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 84 est donc adopté.

Une voix: 184.

Le Vice-Président (M. Brouillet): 184. Alors, j'inviterais ceux qui ont à quitter à le faire immédiatement et en silence, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux.

L'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 14 minutes: huit minutes... excusez, cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant, et une réplique d'une durée maximale de deux minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi.

Je suis prêt à céder la parole maintenant au premier intervenant. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, nous arrivons à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 28. Le résultat, c'est celui qui était exprimé dans la commission Clair, dont au-delà de sept mois de consultation partout à travers le Québec, sur tout le territoire québécois. Pour chacune des régions, il y a eu des rencontres avec la population, avec les établissements, avec les groupes spécialisés, et un diagnostic est tombé, extrêmement transparent, sur la direction à prendre: Clarifiez les rôles et définissez non moins clairement l'imputabilité dans ce réseau de la santé et des services sociaux, qui fait quoi et qui répond à qui. C'est ça, le projet de loi n° 28.

Et les ajustements nécessaires qu'il a fallu y apporter, comme je l'ai mentionné ce matin, pour un très grand nombre de professionnels de la santé et des services sociaux au Québec, il y en a d'autres qui se sont ajoutés en cours de route, non seulement les infirmières, les infirmières auxiliaires, non seulement les médecins, non seulement les résidents, mais aussi pour la première fois ? la première fois ? la création d'un conseil multidisciplinaire, les autres professionnels de la santé et des services sociaux dans chacune des régions du Québec, plus uniquement les médecins, plus uniquement les infirmiers et infirmières, mais les autres professionnels impliqués également dans la santé, la rééducation, la réadaptation, les CLSC, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, la participation des usagers, deux usagers sur les conseils d'administration, le mouvement communautaire au conseil d'administration.

Oui, la régie régionale de la santé et des services sociaux en lien organique avec les établissements, des contrats de gestion, des ententes de gestion nationales, régionales, le régional avec le local, davantage de pouvoir. La fin de la rumeur, la fin de la rumeur, la fin des tentations d'abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux, fini, confirmation, responsabilité régionale en planification et en organisation de services. Oui, responsabilité des membres de la communauté, une majorité de membres de la communauté pour administrer les établissements, une majorité des membres des communautés pour administrer au niveau régional la planification et l'organisation des services et bien davantage aussi pour le développement de nos établissements universitaires, les centres hospitaliers universitaires.

La conclusion générale, M. le Président, c'est davantage d'imputabilité, davantage de capacité de gestion pour donner davantage de services aux malades et aux personnes en détresse, une bonne organisation, des rôles clarifiés, la capacité de répondre à ces besoins partout sur le territoire québécois avec des ententes claires, des règles de gestion claires et l'appui sur les groupes socioéconomiques, culturels, communautaires dans chacune des régions du Québec. La commission Clair nous l'avait demandé. On n'a pas tardé, on le fait, on est en train de le réaliser.

n(11 h 50)n

Et la commission Clair nous a dit également: Mettez sur pied les groupes de médecine familiale et mettez-y les moyens. Ça aussi, M. le Président, ça accompagne la clarification des rôles, l'imputabilité, les ententes de gestion, la capacité de respect des budgets, la capacité de respecter les moyens qui sont mis à notre disposition en répondant, avec le maximum de nos capacités, aux besoins des malades et des personnes en détresse.

Le projet de loi n° 28, c'est cela, ça rend clair, ça confirme les responsabilités des régions et des établissements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, le ministre termine en parlant des groupes de médecine familiale. Vous savez ce que ça a donné, ces mouvements, avec les groupes de médecine familiale? Ça a donné la FMOQ au grand complet, la Fédération des médecins omnipraticiens, qui sont venus rabrouer le ministre, qui sont venus dire au ministre: Tu ne peux pas nous passer sur le corps. Il faut que tu tiennes compte de nous. Nous sommes des partenaires dans le réseau. Puis le ministre qui partait, comprends-tu, il disait à tout le monde: J'avance, j'avance. Oui, mais il oubliait tout le monde derrière. Il avançait tout seul, cavalier seul, pour donner l'impression qu'il fait quelque chose, pour donner l'impression qu'il est au contrôle. Mais, pendant ce temps-là, tout le monde traîne en arrière.

Qu'est-ce qu'il fait avec le projet de loi n° 28, M. le Président? Exactement la même chose. On va pas s'étonner après ça de voir ce que les gens dans le réseau pensent de lui. Comment peut-il ? j'ai posé la question tantôt, mais pensons-y deux minutes ? comment peut-il, sérieusement et de façon crédible, faire des discours, à compter de demain, pour dire aux partenaires, les infirmières, les médecins, les préposés aux soins, les gestionnaires, les usagers, comment il va être capable de leur dire: Je compte sur vous, vous êtes mes partenaires du réseau, alors que ses partenaires, pour lui, n'étaient pas assez importants pour qu'il leur donne des amendements promis il y a déjà 15 jours?

J'entendais le ministre de l'Agriculture tantôt se dire: Moi, j'ai déposé mes amendements il y a 15 jours. Bien, moi, M. le Président, je les ai eus à 5 heures du matin, ses amendements. Puis, moi, je suis chanceux, je les ai eus. Mais savez-vous ce qui se passe en ce moment? Les gens nous appellent pour savoir: M. Fournier, c'est quoi, les amendements qui sont arrivés à 5 heures? Là, il faut leur expliquer que c'est les amendements du ministre, avec les beaux cocoricos, qui dit qu'il est là pour répondre oui à tout le monde. Mais il est même pas capable de demander aux partenaires, aux vraies personnes qui s'occupent des Québécois. C'est pas lui. Ça a jamais été le gouvernement du Parti québécois qui s'est occupé de la santé. Tout ce qu'ils ont fait depuis sept ans, c'est couper, couper, couper.

Là, on l'entend dire: Davantage d'imputabilité. Savez-vous c'est quoi, ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire davantage de coupures dans l'ombre. Il nous l'a dit encore cette nuit: Ce que j'ai besoin, moi, c'est ma loi antidéficit, qui s'appelle, M. le Président, antiservices à partir du moment où tu sous-finances le réseau. C'est ça que ça veut dire. Et il veut les passer sans que personne se lève debout pour lui dire la vérité en pleine face. Parce qu'on ne peut plus dans le réseau... Ça ne marche plus. Il manque des fonds. Oui, c'est vrai, il y a aussi des problèmes de gestion. Et c'est vrai que le gestionnaire du système de santé au Québec, ça s'appelle le gouvernement du Parti québécois. C'est vrai. C'est les deux, les deux problèmes. Et le gouvernement a la main sur les deux. Il a la possibilité aujourd'hui de dire: Bien, je vais m'occuper vraiment des problèmes.

Il parle de la commission Clair. La commission Clair, c'était pas la gouverne qui était le premier sujet, hein? D'ailleurs, dans le plan stratégique du ministère 2001-2004, savez-vous c'est où, M. le Président, la gouverne, sur 31 objectifs? Le trentième. Il a pris le plan, il l'a mis à l'envers, puis il dit: Aïe! je fais les premières affaires.

Il serait temps, M. le Président, il serait temps qu'on ait un vrai ministre de la Santé. Je le dis, je le dis avec respect, mais je suis obligé de le dire au nom de tous ceux qui sont à l'extérieur de ces murs, ceux qui s'occupent pour vrai de la santé des Québécois, ceux qui auraient apprécié d'un ministre de la Santé qu'il leur parle, qu'il leur dise: Voici ce que je mets dedans. Pas quelqu'un qui en consulte une petite gang qu'il veut bien d'ailleurs pendant quatre jours puis qui leur dit à chacun: Ah, je vous écoute, c'est intéressant, je vais y penser, je vais amender, puis qu'à la dernière minute il choisit ce qu'il veut faire.

Nous, on nous a forcés, M. le Président, à voter en bloc des amendements dont certains c'est nous qui nous sommes battus pour que ça soit dedans. On vient nous dire que c'est de la faute... J'entendais le premier ministre aujourd'hui, toujours aussi suffisant qu'insuffisant, venir nous dire que c'est de la faute de l'opposition. C'est de la faute de l'opposition si on a des bâillons. Il faut le faire! Qui parlait de la démocratie? Qui disait qu'il fallait qu'il y ait des élections dans les établissements, M. le Président? Qui en parlait? C'était pas lui. Lui, il disait qu'on voulait cadenasser la démocratie à 1 %. Aujourd'hui, il est dans notre camp. Mais, non, il est fin, lui, hein, c'est le meilleur au monde.

Est-ce qu'on pourrait pas donner crédit à un certain nombre de groupes qui sont venus ici? Je dirais à peu près 98 %. À peu près. Bon, je peux me tromper, 95, peut-être, peut-être 99. La très, très, très, très vaste majorité des groupes qui sont venus ici, qui représentent ceux qui s'occupent des Québécois quand ils sont malades sont venus dire au gouvernement qu'est-ce qu'il fallait qu'il soit fait. Ils s'attendaient... C'est la moindre des choses quand on veut créer un réseau, quand on parle d'un réseau. C'est pas un réseau avec ce ministre-là, c'est un système, un système qu'il domine maintenant de plus en plus dans ses mains. Il parle de régionalisation, il s'est régionalisé lui-même. C'est le ministère qui se retrouve en région, c'est pas régionaliser. Il dit qu'il a donné des pouvoirs aux régies, M. le Président, des pouvoirs virtuels. Les groupes sont venus nous le dire.

J'ai pas plus de temps, j'ai pas plus... Dix secondes, M. le Président, 10 secondes. Savez-vous ce que je fais? Je me tais, c'est ça qu'ils veulent, mais on n'a pas fini ce débat-là, M. le Président, et les Québécois vont parler aux prochaines élections.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole au ministre pour une réplique de, maximum, deux minutes.

M. Trudel: Bien, M. le Président, oui, c'est heureux que le débat se termine, parce que, à parler des deux côtés de la bouche en même temps, comme le fait l'opposition... Parler des deux côtés de la bouche en même temps, M. le Président, écoutez ça, ce que leur propre chef disait en fin de semaine encore: «Et, dans le domaine de la santé, la courte histoire, c'est qu'on a vécu des coupures unilatérales venant du gouvernement fédéral dans les transferts en argent et que ça a eu un effet sur l'administration du système de santé. On doit pouvoir trouver une formule qui nous offre de la prévisibilité et de la stabilité dans le financement ainsi qu'une clarification des rôles.» C'est ça, parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire une chose en fin de semaine, dire une autre chose la nuit, dire une troisième chose, si tant est qu'on est capable de le faire, 10 heures plus tard.

«Dans tous mes contacts...» Le chef de l'opposition disait: «Dans tous mes contacts, je le sais, je le précise parce que le fédéral a la fâcheuse habitude de reprocher aux gouvernements provinciaux de ne vouloir parler que d'argent lorsqu'on parle santé, alors que c'est tout faux, tout le monde reconnaît qu'il y a une question d'organisation et une question de ressources financières de responsabilité du gouvernement fédéral.»

Et, si vous aviez une solution, M. le chef de l'opposition? Il répond: «Les groupes de médecine de famille, c'est une bonne idée.» On n'attend pas, on l'a fait. Il y en a 13 de lancés. C'est ça, de l'action. C'est ça, la santé. Et on a besoin de ce projet de loi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, chacun a sa chance...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, vous avez, à tour de rôle, le droit de parole, le temps de parole. Alors, j'inviterais, s'il vous plaît... Nous allons... Ceci met fin au débat, et nous allons mettre au voix le projet de loi. Le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Que nous appelions les députés.

n(11 h 58 ? 12 h 6)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): La séance est pas terminée. Nous reprenons nos travaux. Alors, s'il vous plaît, mesdames, messieurs, occupez vos sièges.

Je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

n(12 h 10)n

Le Secrétaire: Pour: 54

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 28 est donc adopté.

Alors, afin de poursuivre, j'inviterais les députés qui ont à quitter à le faire immédiatement et en silence, s'il vous plaît.

Alors, l'Assemblée va maintenant poursuivre l'adoption du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles, la durée du débat est de 14 minutes, cinq pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq au groupe parlementaire formant l'opposition, deux au député indépendant et deux pour la réplique du ministre. Maintenant, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je voudrais m'exprimer pendant cinq minutes sur cette réforme du taxi. On a entendu une foule de groupes, et peu de personnes ont dit que le taxi allait bien. C'est une industrie qui était malade, une industrie qui est peu disciplinée, une industrie qui avait pas de solidarité, qui était pas organisée, une industrie, M. le Président, qui manquait de ressources, et on a travaillé d'arrache-pied, depuis un an, avec mes collègues de l'Assemblée nationale, des députés ministériels, et, M. le Président, on a commencé par vouloir fonder une association professionnelle qui regroupait à la fois les propriétaires et les locataires.

Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas... On dit que ces gens-là, ce sont des professionnels derrière le volant, qu'ils soient propriétaires ou qu'ils soient locataires, puis on va leur donner une formation puis on va leur donner des possibilités de se structurer, des possibilités d'assurer leur représentation à la grandeur du Québec, M. le Président, et ces gens-là pourront se donner des services s'ils veulent bien s'en donner.

Mais je précise dès le départ que ça ne touchera en rien toute la dimension de la propriété de l'automobile qui, elle, appartient au propriétaire, et qui ne sera pas l'objet et qui ne peut être l'objet ? puis c'est explicite dans le projet de loi, «qui ne peut être l'objet» ? de discussions à l'association professionnelle: ça relève des propriétaires. Et, eux, nous avons créé un comité particulier qui va me conseiller directement en ce qui regarde toute la partie matérielle, M. le Président. On va choisir des gens un peu partout, des gens qui connaissent cela, puis on va contribuer à rajeunir la flotte de taxis, à l'embellir, puis à faire en sorte que la profession soit mieux nantie.

Et, comme point de départ, M. le Président, quatre mesures sur le plan économique ont été annoncées. Le remboursement de la cotisation à l'association professionnelle: ils pourront le déduire de l'impôt... de leur rapport d'impôts. Deuxièmement, nous pourrons transformer, sur cinq ans, 350 taxis que nous transformerons pour faire du transport adapté, ce qui va élargir le champ de travail de l'industrie, à raison d'à peu près 20 000 $ de l'auto.

Plus que ça, M. le Président ? c'est pas assez ? les propriétaires... locataires, qui paient leur gazoline, pouvaient pas déduire rien, il y avait seulement que les propriétaires qui pouvaient déduire 500 $. Nous l'étendons à l'ensemble, à l'ensemble des chauffeurs de taxi, qu'ils soient propriétaires ou locataires, et ça, je pense que c'est une mesure, M. le Président, qui tient compte des besoins de cette industrie. Et, qui plus est, pour rajeunir cette flotte, nous avons pris une décision de principe, décision de principe de pouvoir assurer une déduction fiscale, que nous annoncerons dès que nous nous serons entendus sur les normes minimales des changements. Est-ce que c'est seulement que les autos neuves, neuves, ou si on acceptera, par exemple... c'est une auto d'un an avec tels kilomètres? Ça, ça reste à décider, ces modalités. Mais il y aura un quantum de déduction fiscale pour encourager justement le rajeunissement de la flotte. Voilà des mesures concrètes, M. le Président.

Il y aura aussi un forum sur le taxi, un forum qui sera présidé par quelqu'un qu'on choisira, qu'on nommera, puis quelqu'un qui va... qui va présider un groupe qui sera autant des consommateurs, des usagers, des propriétaires, des locataires. Mais, tout ce monde qui touche de près ou de loin à l'industrie pourront s'exprimer, comme on a fait dans le camionnage, le Forum sur le camionnage, qui a permis de dégager déjà des consensus, qui porte ses fruits, M. le Président. Également, c'est l'assemblée générale qui décidera des services qu'ils voudront se donner, et non pas l'exécutif. C'est lors des assemblées générales qu'ils décideront s'ils veulent avoir soit des assurances, s'ils veulent se donner des centres d'achats, s'ils veulent se donner qu'est-ce qu'ils voudront, ça sera à eux à décider.

Et on arrive avec un permis maintenant, aussi, pour les associations de services. Ça nous a été demandé, M. le Président. On a déréglementé pour les limousines. On permet maintenant aux institutions bancaires de pouvoir faire des prêts et de pas rendre vulnérables ces chauffeurs qui vendent leur permis ou qui achètent un permis. Ils pourront en toute quiétude passer par les institutions bancaires. Voilà, M. le Président, une kyrielle d'amendements que l'on a apportés, et je suis convaincu que c'est pour le plus grand bien de l'industrie.

Nous allons nous mettre à l'oeuvre dès maintenant pour former cette association professionnelle là, M. le Président, pour mettre de l'avant ces politiques-là. Et je suis persuadé que, dans quelques mois à peine, dans quelques mois, on verra commencer à se rajeunir cette flotte ? qui est passée date, en passant, dans certains coins du Québec ? et nous verrons des chauffeurs de taxi qui seront intéressés, qui auront de la fierté, qui se donneront un code de déontologie puis qui seront fiers de leur profession parce qu'elle aura avancé, elle aura progressé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo, Bernard!

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut me redonner mes sept secondes, M. le Président?

Non, M. le Président, je peux vous donner l'autre côté de la médaille, celle du vrai côté de la médaille, les vraies raisons pourquoi on a un projet de loi sur les taxis aujourd'hui, M. le Président. C'est très court, ça se résumait dans un en-tête d'un communiqué de presse de la FTQ, et je vous lis... je vous lis cet en-tête-là: «Le 1er mai 2000. Taxis. La FTQ obtient du ministre Guy Chevrette la création d'une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs du Québec.» M. le Président, c'est ça, l'histoire.

À la suite de ça, M. le Président, les chauffeurs de taxi ont manifesté à Québec. Le ministre disait: Ils sont trois, quatre qui sont contre. M. le Président, il y a eu un miracle à Montréal: ces trois, quatre là ont conduit 1 500 voitures devant le bureau du premier ministre. Donc, M. le Président, c'est ça, la vraie histoire. Puis, en commission parlementaire, ç'a continué. On connaît quel était le climat en commission parlementaire. On a entendu des propos envers les chauffeurs de taxi et, entre autres, aussi vers le député de LaFontaine, M. le Président.

Aujourd'hui même, aujourd'hui même, M. le Président, qui est un jour noir pour l'industrie du taxi, on recevait, il y a quelques instants, un communiqué de presse de la Ligue de taxis de Montréal, M. le Président, qui comprend 3 200 membres, et je vais juste vous en citer quelques passages qui vont imager, imager quel était le contexte de l'adoption de ce projet de loi là, M. le Président, et surtout le ton, le ton.

M. le Président: «Depuis l'amorce des travaux de la commission des transports et de l'environnement, à l'automne 1999, le ministre Chevrette et le gouvernement ont agi sans aucun respect pour l'industrie du taxi. L'adoption de cette loi aura été marquée du début à la fin par un mépris flagrant des règles démocratiques et de l'intérêt public.» Il continue plus loin, M. le Président: «Le gouvernement n'a rien non plus à offrir pour améliorer nos conditions de travail, rien d'autre que des mesures insignifiantes et sans impact. Le ministre nous prend d'ailleurs tellement pour des imbéciles qu'il annonçait, la semaine dernière, comme étant une nouvelle mesure économique la déduction fiscale qui s'appliquera aux cotisations syndicales de son association professionnelle», M. le Président. Et il continue: «Voilà bien la preuve que la commission parlementaire, les auditions publiques, les amendements et tout le processus parlementaire n'étaient qu'une fumisterie, un écran de fumée.»

n(12 h 20)n

Et, M. le Président, le président de la Ligue s'est dit déçu pour les 3 200 membres de la Ligue de taxis de Montréal et pour la plupart des autres ligues. «Les calculs politiques de bas étage ont déformé le processus démocratique. Le gouvernement et le ministre des Transports viennent de porter un dur coup à une industrie vitale. C'est un triste jour. L'industrie du taxi est victime d'une tractation innommable. Nous sommes en deuil.» Donc, M. le Président, c'est tout à fait... Ça, c'est le vrai côté de la médaille, M. le Président.

Même, pas plus tard qu'il y a deux semaines, le président de la FTQ disait lui-même, M. le Président, à une émission de radio avec Jean Lapierre ? je ne vous cite que quelques passages parce que les minutes s'écoulent ? en parlant de ce système-là: «C'est une autre forme de syndicalisme.» Donc, on peut se regrouper avec une centrale ? syndicat ? syndicale sans être un syndicat traditionnel. Et c'est très, très différent, M. le Président, qu'il disait, du syndicalisme traditionnel, mais ça demeure du syndicalisme.

Donc, M. le Président, l'objectif était très clair. Le gouvernement, quand ils se sont fait élire, en 1998, M. le Président, avait promis ? promis ? de livrer à la FTQ les chauffeurs de taxi du Québec. On sait qu'au Québec, M. le Président, il y a des chauffeurs propriétaires puis il y a des chauffeurs locataires. Donc, M. le Président, ceux qui investissent dans l'industrie, les chauffeurs propriétaires, ce sont eux qui sont contre ce système-là. Et ce qu'on fait, M. le Président, on débalance totalement la donne, on met tout ce monde-là ensemble, puis la FTQ pourra contrôler l'ensemble de l'industrie.

Donc, M. le Président, pour nous, on n'est pas surpris de voir la réaction du ministre, M. le Président; ça fait presque un an qu'on est en commission parlementaire, on a vu le ministre invectiver les chauffeurs de taxi, M. le Président. Je pense que c'est un net manque de respect pour l'industrie. On est arrivé avec un projet de loi, au point de départ, qui a été amendé à de nombreuses reprises. D'ailleurs, je pense qu'il y a plus d'amendements qu'on a fait adopter qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'on est devant un projet de loi qui fait fi des intérêts de la majorité des propriétaires de... chauffeurs de taxi.

Donc, M. le Président, on peut s'imaginer que ce projet de loi là... on espère qu'un jour il sera modifié pour satisfaire tous les gens de cette industrie-là. Et, autrement, M. le Président, l'intérêt de l'opposition puis l'intérêt de l'industrie du taxi, c'est d'avoir un projet de loi qui va aider, qui va aider les chauffeurs de taxi, M. le Président, et non pas tout simplement remplir une promesse qu'on a faite à un syndicat dans une campagne électorale.

Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, tout ce qu'on peut dire de la part du ministre, c'est que, si cette attitude-là continue, continue dans les dossiers, dans les dossiers qui ont rapport au transport, M. le Président, les gens au Québec ne pourront plus, ne pourront plus, en fin de compte, avoir confiance au gouvernement.

Comment qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez un petit peu dépassé, alors... de quelques minutes. Très bien. Alors, merci, M. le député de Shefford.

Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique, maximum deux minutes.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je vous ferai remarquer que la formation libérale n'a pas déposé un seul amendement dans le projet de loi, que c'est nous qui avons tout déposé les amendements, et mes collègues en commission peuvent en témoigner. Et, aujourd'hui, ils se targuent, ils se targuent d'avoir fait un gros travail. Ils se sont collés à quelques chefs. La journée de deuil aujourd'hui, c'est la... C'est vrai que c'est un deuil pour les ligues. Je pourrais parler à mon collègue qui a été ministre des Transports puis qui a lu des rapports, lui, sur les ligues. Il est temps, M. le Président, que cette association soit une association professionnelle rigoureuse, dénuée de conflits d'intérêts de toute nature, et puis que ça travaille pour le bien des membres.

M. le Président, la formation libérale a fait un choix. Elle s'est collée sur les quelques présidents de ligue et ils ont oublié que, dans cette industrie, il y a 11 000 chauffeurs locataires qui sont tout aussi professionnels que les 6 000 propriétaires. Quand ils sont derrière le volant, ce sont des gens, des hommes ou des femmes, qui conduisent des vies humaines, qui conduisent des personnes, qui ont en leurs mains, qui ont en leurs mains des vies humaines.

M. le Président, je regardais les petites leçons de morale qu'on a essayé de me donner. Si vous aviez vu cela, il donnait sa parole... Le député de Shefford a donné je ne sais pas comment de fois sa parole, il ne l'a jamais respectée. M. le Président, j'aime mieux être cohérent dans mes prises de position que d'être jugé comme un homme sans parole.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

n(12 h 25 ? 12 h 35)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, veuillez prendre votre place, s'il vous plaît. Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que les députés de LaFontaine et Limoilou puissent exprimer leur vote sur ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, il y a consentement. MM. les députés, vous pouvez...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si vous voulez vous lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Després (Limoilou), M. Gobé (LaFontaine).

Le Secrétaire: Pour: 55

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 163 est adopté.

Alors, j'inviterais les gens qui ont à quitter de le faire immédiatement, et je vais suspendre une minute...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez vous asseoir. Merci.

Nous allons procéder maintenant à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Alors... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, comme il est mentionné dans la motion qui gouverne nos travaux ? je vous réfère particulièrement à la page 8... Je voudrais m'appuyer sur ces dispositions pour que la... faire motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'examiner un amendement présenté par la ministre d'État aux Affaires municipales, à l'article 244...

Des voix: ...

M. Brassard: ...l'article 244...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Pourriez-vous me donner la motion de suspension des règles, s'il vous plaît, M. le secrétaire général?

Alors, conformément à la suspension des règles, cette motion du leader est recevable. Alors, est-ce qu'il y a... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le parti... l'article à la page 8:

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes...» Alors, il s'agit de cette motion, M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous pouvez nous donner votre interprétation du terme «au cours du débat sur l'adoption»?

Le Vice-Président (M. Bissonnet):«Au cours du débat», c'est évidemment après la commission plénière. Pour aller en commission plénière, on peut y aller lorsque la motion de censure indique à quel moment on va en commission plénière. Alors, au cours du débat sur l'adoption du projet de loi, nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi, c'est ça.

M. Mulcair: ...au cours du débat?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, parce que... Nous sommes à l'étape de l'adoption en troisième lecture, et le débat, c'est que maintenant il y a un porte-parole... de 12 minutes... 14 minutes plutôt, il y a cinq minutes du côté ministériel, cinq minutes du côté de l'opposition officielle, deux minutes de droit de réplique et deux minutes au député indépendant. Alors, nous sommes au cours du débat.

Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, bien respectueusement, M. le Président, là, c'est assez facile à comprendre, «au cours du débat», il faut que le débat soit commencé. Ce que le leader du gouvernement fait présentement, c'est avant le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, moi, j'ai appelé... Moi, j'ai appelé l'article... J'ai appelé l'adoption du projet de loi n° 29, alors je l'ai appelée. Alors, dès que je l'appelle, le débat commence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Dès que j'appelle... Écoutez, c'est pas compliqué, dès que j'appelle l'adoption du projet de loi n° 29, et là je suis prêt à reconnaître le droit de parole, je reconnais ça, là, le débat commence. Ça, c'est clair, il commence, le débat. Alors, M. le leader s'est levé et a fait une motion en vertu de la motion de censure qui a été adoptée par cette Assemblée, et conformément... Nous sommes au cours du débat, nous le commençons le débat, M. le leader. Nous commençons.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, dès que j'appelle le projet de loi n° 29 quant à l'adoption, moi, je l'appelle, le débat. Le débat commence quand quelqu'un se lève. Celui qui se lève, c'est le leader du gouvernement, et il fait sa motion conformément à la motion de censure. Alors, nous sommes au cours du débat.

M. Paradis: M. le Président, je vous soumets respectueusement que le débat commence quand celui qui s'est levé commence à débattre, et, à partir du moment où il a commencé à débattre, nous sommes en cours de débat, mais qu'avant ça nous sommes avant le débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le Président... Je m'excuse, c'est un lapsus, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je sais tout ça. Je sais tout ça. Je sais tout ça. Je sais tout ça. Pour l'instant. C'est pas une question d'avoir raison ou non. Écoutez, j'ai appelé le débat... J'ai appelé le débat, le débat est commencé. Le premier qui prend la parole, c'est le leader du gouvernement, et il fait une motion. Alors, ma décision, en vertu de l'article 41, nous en sommes au cours du débat, et j'accepte la proposition que l'Assemblée se constitue en commission plénière, tel que... conformément à la motion de censure qui a été... la motion de suspension des règles qui a été adoptée.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, nous allons nous constituer en commission plénière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est sans appel nominal. M. le leader adjoint, avec tout le respect que j'ai pour vous, comme vous le savez bien, je continue la lecture: «...formant l'opposition ? et on donne les temps de parole ? et sans appel nominal». Alors, je suspends les travaux pour entreprendre la commission plénière pour une période maximum de 15 minutes.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, la commission plénière, suite à la motion, entreprend ses travaux. Alors, j'informe immédiatement qu'il y a cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique à la ministre qui présente le projet de loi. Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire rapport immédiatement de l'amendement que vous voulez apporter.

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Alors, je dépose donc cet amendement à l'article 244 et qui se lit comme suit:

Réinsérer, dans la troisième ligne du premier alinéa tel qu'amendé, ce qui suit: «2001»; et, deuxièmement, remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa tel qu'amendé, ce qui suit: «2002 ou 2003, il est en vigueur» par ce qui suit «2001, 2002 ou 2003, il est en vigueur le 1er août 2001».

n(12 h 50)n

Alors, M. le Président, en fait, il s'agit d'une disposition qui nous permet de revenir à l'article 244 initial, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 29. L'article 244 prévoit l'élection facultative des préfets au suffrage universel dans les MRC à caractère rural dès l'automne 2001. Alors, l'article 244 se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté désignée à caractère rural peut, par règlement, décréter qu'une élection au poste de préfet doit être tenue en 2001, 2002 ou 2003 conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, compte tenu des adaptations suivantes...»

Alors donc, M. le Président, l'essentiel étant de permettre cette élection facultative dans les MRC à caractère rural. En fait, il s'agit de 50 MRC qui ont comme caractéristique d'avoir une population moyenne de 30 000 sur un territoire très étendu, puisque ces 50 MRC à caractère rural, à elles seules, occupent 85 % de tout le territoire québécois. Il s'agit de renforcer ces MRC à caractère rural.

Et, M. le Président, plusieurs représentations ont été faites à cet effet. Je voudrais simplement citer un extrait d'une lettre qui m'est adressée par Laurent Pellerin, le président général de l'Union des producteurs agricoles, et qui dit ceci: «En raison des avantages qu'elle comporte, nous voyons en outre d'un bon oeil que cette disposition soit effective dans les meilleurs délais. À cet égard, nous souscrivons à l'échéance proposée du mois de novembre prochain pour sa mise en vigueur», et qui ajoutait: «L'élection du préfet au suffrage universel ajoute au caractère démocratique de nos institutions. Nous sommes fermement convaincus que l'introduction d'une telle disposition est de nature à susciter un dynamisme constructif dans les milieux ruraux en accentuant l'imputabilité des préfets envers l'ensemble de la communauté.»

Alors, M. le Président, ce dont il s'agit, c'est de renforcement des municipalités régionales de comté à caractère rural. Au même effet, j'aimerais citer M. Jacques Proulx, de Solidarité rurale du Québec, qui m'écrivait également ceci: «Un préfet élu aurait un rôle de mobilisateur et de rassembleur essentiel au développement des communautés rurales. En somme, pour nous, les MRC constituent certainement ? la corvée d'idées en témoigne ? un territoire d'identification, un lieu de concertation privilégié. Il revient au gouvernement de faire en sorte que ce palier régional prenne tout son sens et devienne un agent territorial dynamique, démocratique et représentatif de toutes les communautés, peu importe leur taille.» Et ainsi de suite.

Et je recevais également une lettre du président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Michel Belzil, maire de Barnston-Ouest et président de la FQM, et qui me faisait savoir que... leur appui à une proposition pour obtenir une modification législative permettant aux MRC qui le souhaitent d'élire leur préfet au suffrage universel direct: «Vous savez à quel point nous croyons à cette mesure en tant que levier de développement pour le Québec des régions.»

Alors, voilà, M. le Président. Comme notre règlement nous le permet...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Mulcair: ...la ministre dépose les lettres dont elle vient de lire les extraits, conformément au règlement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour les dépôts des lettres? Consentement. Les lettres vont être déposées.

M. Mulcair: Maintenant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a un page qui peut aller chercher les copies, s'il vous plaît, rapidement?

Une voix: M. le Président... permettre de continuer le débat...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant, là, oui; la madame a encore 30 minutes... 30 secondes. Ça va?

Mme Harel: Voilà, M. le Président, ce dont il s'agit: renforcement des MRC à caractère rural, renforcement, dès le printemps... dès, plutôt, l'automne 2001.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci. Votre droit de parole est terminé.

Je vais suspendre quelques minutes d'ici à ce qu'on prenne connaissance des lettres dont on a déposé les documents. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la commission plénière reprend ses travaux, et je cède la parole au député de Hull, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, et je lui indique qu'il a cinq minutes de droit de parole. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En cinq minutes, on peut pas en dire beaucoup, mais j'aimerais ça, expliquer ce qui se passe présentement, là. Non seulement c'est de la pure improvisation, mais c'est de la pure incompétence, de l'incompétence crasse. Pourquoi? La ministre a déposé un projet de loi le 15 mai dernier, le projet de loi n° 29, avec 250 articles. Elle a même sollicité l'appui de certains groupes, comme, par exemple, l'UPA. L'UPA lui dit: Tel article fait mon affaire. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle se retourne de bord et, ce matin, en pleine nuit, à 5 h 40, elle nous dépose 400 amendements ? 400 amendements ? et un de ces amendements-là va à l'inverse de ce que l'UPA lui demandait. M. le Président, quelques heures plus tard, dans un élan de je sais pas quoi, elle se retourne de bord puis elle dépose un nouvel amendement qui modifie son amendement pour modifier la loi n° 29 qui, elle, modifiait 381 amendements qui modifiaient, eux, 1 066 articles du projet de loi n° 170. Ça nous prend une calculatrice pour lire le projet de loi de la ministre, M. le Président. C'est de la pure incompétence.

Et savez-vous quoi, M. le Président? Nous sommes, aujourd'hui, à cette heure-ci, il est 1 heure de l'après-midi, le 21, et nous siégeons depuis maintenant plus de 24 heures. Nous sommes aujourd'hui en train d'assister à une répétition générale, puis je vais faire une prédiction, moi, là. La répétition générale, M. le Président, c'est pour ce qui va se passer à l'automne prochain. Nous allons nous revoir le 16 octobre prochain. La ministre va attendre à la toute dernière minute, le 15 novembre, pour déposer un nouveau projet de loi qui va modifier toutes les erreurs éhontées que l'on va retrouver dans le projet de loi n° 29 tel qu'amendé. C'est ça qui va se passer. Et, d'ailleurs, on le voit déjà. C'est déjà commencé. Ç'a pas pris quatre heures, M. le Président, que déjà le projet de loi qu'elle a fait adopter sous le bâillon, sous le fait qu'on puisse pas parler, le projet qu'elle a fait adopter ce matin, aux petites heures, déjà elle vient l'amender, M. le Président. Il a pas duré quatre heures, ce projet de loi là. Le projet de loi n° 29 a même pas duré le test d'une seule journée.

Je vous prédis, là, je vous prédis qu'on va revivre la même situation dans quelques mois. On va reprendre ce genre de discussion là. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement nous a forcés à adopter 400 amendements en liasse, en liasse, 400 amendements avec un gros élastique, puis on dit: Tiens! Vous n'allez même pas les lire et vous allez voter là-dessus tels que des machines à voter. C'est ça que le gouvernement pense de l'opposition. C'est ça qu'il pense de ses propres députés, M. le Président. Ils sont là pour simplement voter. Ah! Mais voilà que la ministre réalise qu'elle n'est pas infaillible. Elle a fait une erreur, une parmi tant d'autres, hein, et puis là on vient de la corriger. La ministre semble la corriger aujourd'hui. Mais est-ce qu'elle réalise, M. le Président, que les amendements que nous adoptons aujourd'hui, les 400 amendements, viennent modifier 250 articles de loi qui, eux, ont été adoptés pour modifier 381 amendements adoptés en pleine nuit, le 20 décembre? Ces amendements étaient là pourquoi? Pour pallier à son incompétence avec le dépôt du projet de loi n° 170 sur les fusions forcées tel que déposé le 15 novembre 2000. C'est vraiment là du vaudeville, ce que la ministre fait avec les projets de loi. C'est vraiment, là, incommensurable comme improvisation. C'est comme absolument impossible... C'est impossible à suivre, cette logique. C'est d'amendement en amendement. C'est comme une girouette au gré du vent. Elle répond à des commandes de je sais pas trop qui. Elle va nous répondre que c'est les comités de transition. Peut-être, mais c'est pas des élus. C'est l'Assemblée nationale qui a la juridiction là-dedans.

Et, M. le Président, ce qu'on voit de la ministre, là, c'est que, dans la même journée qu'elle fait adopter sous bâillon un projet de loi qui va influencer la vie de plus de 3 millions de citoyens au Québec...

C'est dérangeant, un téléphone en commission parlementaire, M. le Président... Je comprends que c'est pas très important pour le gouvernement, l'Assemblée nationale, là, je comprends ça, puis il aimerait ça s'en défaire. Puis je disais ça ce matin: Des dictatures, c'est bien moins compliqué, vous savez, hein. On est un paquet de troubles, nous autres...

M. Mulcair: Question de règlement, justement, M. le Président. Pour le décorum, auriez-vous l'obligeance d'expliquer aux gens qui accompagnent les ministres de ne pas utiliser...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, vous avez raison.

M. Mulcair: ...leur téléphone cellulaire...

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez raison.

M. Mulcair: ...au sein du Parlement?

Le Président (M. Bissonnet): J'ai pas pu l'identifier parce que c'est en arrière de moi. Mais, vous avez raison, les téléphones cellulaires doivent être fermés dans cette Assemblée. Alors, ça arrive un peu trop souvent. Si vous voulez poursuivre, il vous reste 15 secondes.

M. Cholette: En tout cas, M. le Président, c'est honteux, ce qu'on voit là, là. La ministre, dans la même journée qu'elle utilise le bâillon pour faire adopter un projet de loi qui va influencer 3 millions de citoyens, elle est même pas capable de vivre avec une seule journée de son projet de loi, et elle est obligée de l'amender parce qu'elle est d'une incompétence crasse.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Mme la ministre, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

Alors, est-ce que l'amendement qui a été proposé par Mme la ministre des Affaires municipales est adopté? Adopté sur division.

Je vais maintenant suspendre pour permettre à la présidence de la commission plénière de faire rapport à l'Assemblée. On suspend les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je reconnais M. le président de la commission plénière.

M. Labbé (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement au projet de loi, le n° 29 comme tel, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et qu'elle a adopté cet amendement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie. Est-ce que ce rapport est adopté? Adopté sur division? Adopté sur division.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives, et j'indique à la ministre qu'il reste 30... qu'il reste 4 min 30 s à son droit de parole, étant donné que le leader adjoint... le leader du gouvernement a déjà pris 30 secondes. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je serai brève, mais je rappellerai, M. le Président, que l'opposition ne peut pas nous reprocher une chose et son contraire, nous reprocher de ne pas écouter, d'imposer, et puis en même temps, M. le Président, nous reprocher, lorsqu'il y a des représentations comme celles qui nous ont été faites et qui datent de vendredi dernier, de les soumettre, comme il va de soi, de les soumettre au Conseil des ministres d'hier, et de s'attendre à ce qu'on puisse être à l'écoute justement, M. le Président, et je pense que c'est la marque de commerce et du gouvernement. Et je dois dire que, autant dans l'opposition qu'au gouvernement, j'ai toujours pensé que les travaux parlementaires qui précédaient l'adoption d'un projet de loi servaient à le bonifier.

Là, c'est devenu comme si le fait de déposer des modifications... c'est devenu comme un défaut, comme une tare, M. le Président, alors qu'au contraire on devrait se réjouir, comme législateurs, que ce soit pas juste l'Exécutif, mais que les travaux parlementaires qui sont faits ici... on en ait, là, des travaux parlementaires.

Mais je retiens une chose: vous avez voté, à 6 heures ce matin, contre l'élection facultative des préfets au suffrage universel dans les communautés rurales, et vous venez de revoter à nouveau contre cette élection en 2001. Et c'est ça que la Fédération québécoise des municipalités, que la Table des préfets du Québec, c'est ça qu'ils vont retenir, M. le Président, et c'est ce que le monde rural va retenir également.

Une voix: Bravo!

Mme Harel: Et puis, M. le Président, ce que le monde urbain va retenir aussi, c'est... ce que le monde urbain va retenir, c'est cette nouvelle théorie libérale en matière d'ethnie. Si j'ai bien compris les interventions qui ont été faites hier, il faudrait que nos institutions soient basées sur l'appartenance ethnique. Vous jugez... vous jugez justifié qu'une municipalité puisse invoquer ses origines anglo-britanniques. Vous trouvez ça justifié, vous trouvez justifié...

n(13 h 10)n

Alors, si c'est à chaque ville... à chaque ethnie sa ville, si on suit le règlement, chaque école, à ce moment-là, chaque ethnie son école. Et, si on suit le règlement, M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que l'opposition a une conception de la diversité qui est: Chacun retranché de son côté? C'est la conception. Parce que, sinon, M. le Président, est-ce qu'ils seraient pas les premiers à monter aux barricades ? et ils auraient raison de le faire d'ailleurs, si tant est que cela était ? mais ils seraient les premiers à monter aux barricades si des Québécois d'origine canadienne-française réclamaient de la même façon leurs propres institutions.

Alors, M. le Président, une société inclusive, c'est une société où il y a des institutions pour tous, sans relents d'ethnicité, et c'est une société dans le respect de la citoyenneté de chacun. Et, M. le Président, une société inclusive, c'est une société où le devoir... le devoir d'intégration, c'est un devoir pas simplement pour les membres de la société d'accueil, mais aussi pour les minorités. Et, M. le Président, c'est cela, le respect de la diversité, c'est pas chacun retranché dans son ethnicité.

Et je termine en vous citant un auteur bien connu, Neil Bissoondath, Le marché aux illusions, la méprise du multiculturalisme. «Sous ses airs bienveillants, dit-il, l'idéologie multiculturelle canadienne fige les cultures en stéréotypes poussiéreux, en clichés d'utilité politicienne, tout en bloquant les possibilités créatrices qui surgissent de la rencontre des différences, de l'échange et de l'intégration dans un espace commun, en faisant de la préservation des traditions émigrées une manière de politique culturelle. Le multiculturalisme mine de l'intérieur l'unité ? oui ? d'une société», M. le Président. Et je crois vraiment que, dans ce projet, nous en avons... Nous avons eu peu d'occasions d'en parler, mais ce projet sera intégrateur. Ce projet de nouvelles villes sera profondément intégrateur, M. le Président, un creuset pour la nation québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, chassez le naturel, et il revient au galop. Il suffit de gratter un tout petit peu le vernis d'une ancienne riniste comme la ministre, et on revoit tout de suite ses relents d'intolérance. Elle met dans la bouche d'un député libéral ses propres propos que je cite au texte: «Il est plus à l'aise d'être associé à des projets de villes ethniques comme le projet de Westmount.» C'est pas l'opposition libérale qui a dit ça, c'est l'intolérante ministre des Affaires municipales.

Hier soir, elle a tenu des propos, honnêtement, délirants concernant la ville de Boston, qu'elle a dit être une ville basée sur la ségrégation. Dans l'esprit de la ministre, parce que ça existe nulle part ailleurs, la ville de Boston était une agglomération de ville blanche, de ville noire et de ville hispanique. Il suffit de consulter le texte verbatim de son intervention, qui était du pur délire.

Mais, revenons un peu à nos ouailles, M. le Président, regardons un peu ce qu'on a devant nous aujourd'hui. La ministre est en train de se vanter d'écouter les gens. Regardons bien, elle nous dépose à l'instant des lettres, qui datent d'environ une semaine, en provenance de Solidarité rurale, l'Union des producteurs agricoles et finalement Fédération québécoise des municipalités. Elle a dit: Vous voyez, on est à l'écoute des gens. J'ai ici les 400 quelques amendements qu'elle a forcés par le bâillon, dont elle a forcé l'adoption ici, en Chambre, à 5 heures, ce matin. Le problème, c'est que personne a pu lire ces amendements-là. C'est vous qui occupiez le fauteuil à l'époque, on vous a demandé d'utiliser tout le temps qui était disponible, soit 40 minutes, pour lire. On s'est rendus à quel article, M. le Président?

Une voix: ...9.

M. Mulcair: À l'article 9. Alors, pas étonnant qu'on se soit pas rendus à l'article 244. Mais, au-delà de tout le reste, il y a vraiment une question de compétence en cause ici. Comment... Et, j'espère que la ministre me pardonnerait l'expression ethnique, comment «with a straight face» est-ce que la ministre peut avoir le culot de dire que c'est représentatif de son écoute, alors qu'il y a quelques heures à peine, même si elle a les lettres depuis une semaine, elle nous a fait adopter par bâillon un amendement que, quelques heures plus tard, elle veut maintenant retirer? Elle nous a parlé de ses réjouissances du fait que ce n'est pas seulement l'Exécutif, mais je veux pas interrompre prématurément les réjouissances de la ministre des Affaires municipales, M. le Président, mais on se permet de diverger d'opinions avec elle sur toute la ligne.

Mon collègue le député de Hull a fait la démonstration qu'on a commencé avec le projet de loi n° 170, 1 000 articles. On a apporté des centaines d'articles par bâillon, sans lecture, avant Noël. On avait prédit une catastrophe. La preuve que c'est une catastrophe, le projet de loi n° 29, cette session-ci, des centaines d'articles jamais étudiés convenablement en commission parlementaire, la ministre n'a même pas daigné convoquer une commission parlementaire au cours des dernières semaines. Là, elle arrive à la hâte, utilisant la guillotine ici, en Chambre, pour imposer des changements et, sans broncher, au contraire, parlant de ses réjouissances, je la cite, elle nous dit: Regardez comment on est à l'écoute, c'est pas l'Exécutif qui mène ici. Est-ce qu'elle prend l'ensemble des parlementaires et l'ensemble de la population québécoise pour des valises? Est-ce qu'elle voit une manche dans le dos de chaque personne qu'elle croise dans la rue? Est-ce que le fait de vivre dans une bulle péquiste, autour de la table du Conseil des ministres, avec le premier ministre lui-même qui, lui, trouve qu'il a jamais eu tort de sa vie... Est-ce qu'il est en train de communiquer ce sentiment d'invulnérabilité et d'avoir raison sur tout, en tout temps, à l'ensemble de son Conseil des ministres?

M. le Président, c'est une honte, en termes législatifs, ce qui est devant nous aujourd'hui. C'était pas mon intention de me lever, mais je remercie mon collègue le député de Hull de me donner cette occasion. J'ai commencé ma carrière en 1978 à la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice; j'en ai vu, des projets de loi. J'ai travaillé en législation à Ottawa, à Toronto et à Winnipeg. C'est un domaine que j'aime beaucoup, mais je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi mal préparé et aussi mal ficelé. De voir une ministre arriver avec 400 modifications, changer un article qui était là un jour, le rechanger le lendemain et avoir le culot de se lever, de s'autoféliciter, de proclamer ses réjouissances et dire: C'est la preuve qu'on est bons, non, M. le Président, c'est la preuve qu'ils sont incompétents, c'est la preuve qu'ils travaillent comme des manches, et ils devraient avoir honte. Ils devraient permettre à l'Assemblée de travailler correctement et revenir avec ça au printemps, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député Chomedey, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote nominal? Qu'on appelle les députés...

n(13 h 17 ? 13 h 25)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, mes chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des abstentions? Il y a aucune abstention.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Excusez-moi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député d'Iberville puisse exprimer son droit de vote, M. le leader de l'opposition?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous allez à votre place. Si vous voulez aller à votre place, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

La Secrétaire adjointe: M. Bergeron (Iberville).

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 39

Abstentions: 0

n(13 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi n° 29 est donc adopté.

Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'utiliserai mon droit de réplique seulement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, j'aimerais faire savoir et mentionner, comme je l'ai dit ce matin de bonne heure ou du moins dans le début de la fin de la nuit, que le projet de loi n° 24 est un projet de loi qui contient des éléments extrêmement intéressants et importants pour les sociétés de transport, il est vrai. C'est un projet de loi, qui devait, M. le Président, passer devant cette Assemblée, qui devait être discuté par les députés. C'est un projet de loi, M. le Président, qui aurait pu et qui aurait dû, d'après nous, l'opposition, être déposé il y a plusieurs mois.

Malheureusement, le gouvernement a décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, de déposer ce projet de loi là, eh bien, seulement à la mi-mai, et les événements ont fait qu'il n'a été appelé que le 14 juin, bon. Alors, il nous appartient pas à juger les raisons pour lesquelles le gouvernement l'a pas appelé avant, et c'est lui qui prend ses décisions, comme l'opposition prend ses décisions.

Ceci étant dit, ça nous a permis de travailler seulement quatre heures, de 8 heures à minuit le 14 juin, jeudi soir, sur ce projet pour en faire l'adoption de principe. Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'un projet de loi qui a 234 articles méritait certainement un peu plus d'attention...

Des voix: ...

M. Gobé: M. le Président, excusez-moi, j'ai un peu de difficultés à m'exprimer, il y a un peu de brouhaha dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. Votre appel a été efficace.

M. Gobé: Alors, M. le Président... Donc, j'aurais pensé, M. le Président, qu'on aurait pris vraiment le temps qui était nécessaire. Ça a pas été fait. Moi, le vendredi suivant, donc vendredi dernier, j'étais disponible. Malheureusement, le Parlement a ajourné ses travaux à 15 h 30, 15 h 40, alors qu'on aurait pu travailler jusqu'à minuit.

Il est vrai que, par la suite, il aurait fallu aller en commission parlementaire et qu'avec 234 articles... Je disais ce matin ou cette nuit qu'à 10 minutes par article, ce qui est à peu près le temps pour faire, le ministre, sa présentation, l'opposition, un député ou deux, quelques questions et réponses, ça aurait pris 2 340 ou 2 400 minutes. Et on sait que le ministre faisait savoir hier... Des journalistes me rapportaient ça avec humour hier soir, à l'effet que le ministre disait que, déjà, 35 heures avec le député de LaFontaine en commission parlementaire sur le taxi, ça semblait avoir été long, et ça a donné toutes sortes d'idées. Alors, imaginez avec 2 340 minutes. Je présume que le ministre a préféré peut-être ne pas encourir ce travail. Je le regrette, je le déplore. Je peux vous assurer, M. le Président, que, si nous avions eu l'occasion de travailler sur ce projet, eh bien, il y a de fortes chances que nous aurions pu, en le bonifiant, en l'améliorant, eh bien, y concourir.

D'autant plus que, ce matin très tôt, le M. le ministre nous a déposé au-delà de 150 amendements, qui ont été déposés et que... avec lesquels nous ne pouvons pas travailler pour en prendre connaissance. Il y en a certains... on a essayé pendant le 45 minutes que nous avions de plénière, avec une bonne collaboration d'ailleurs, j'ai même accepté que le temps soit partagé non... bien, pas équitablement, mais sans restriction et sans règlement, sans rigidité pour essayer d'en faire un petit peu. J'ai vu des choses fort intéressantes, mais j'ai vu aussi beaucoup de choses qui demandent des explications et qui auraient demandé une discussion plus approfondie. Or, on n'a pas eu ça, M. le Président, on n'a pas eu cette occasion.

Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, bien nous allons pas pouvoir voter pour le projet de loi. Parce que je crois que les parlementaires, avant de voter pour un projet de loi de 234 articles, avec au-delà de 150 amendements, eh bien, doivent au moins pouvoir en prendre connaissance, les uns après les autres, et avoir au moins une discussion de plus que quatre heures et 45 minutes, comme ce matin. Il est vrai qu'il y a eu des consultations avec les sociétés de transport, mais ça remplace jamais l'étude article par article, M. le Président.

Alors, pour ces raisons, eh bien, nous sommes dans l'impossibilité, dans l'incapacité de voter en faveur du projet de loi. Et je le déplore, croyez-moi, parce que, ici, de notre côté, comme probablement de l'autre côté, nous avons tous à coeur le développement du transport en commun dans la grande région de Montréal, la grande région de Québec, la grande région de Sherbrooke, et la région de Hull, et les autres endroits dans le Québec, et nous aurions aimé pouvoir mettre notre expertise et les connaissances de l'aile parlementaire au service du projet de loi dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises. Et je souhaite que, la prochaine fois, nous puissions avoir avec M. le ministre des Transports plus de temps pour regarder ces projets et faire en sorte de travailler dans un climat de quiétude, de sérénité et de coopération, comme on l'a fait ce matin lors de la plénière malheureusement trop courte qui nous a vus discuter de ce projet.

Alors, voilà, M. le Président. En terminant, je le réitère, nous ne pourrons pas voter pour, nous n'avons pas eu le temps ni l'occasion d'étudier les articles. Donc, nous ne pouvons pas nous prononcer dessus. Alors, on va voter contre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, pour une réplique d'une minute.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, moi, c'est tout simplement des remerciements que je voudrais faire à tous ceux et celles qui se sont prononcés en commission parlementaire où on a écouté des groupes, et remercier de façon peut-être particulière l'Association des transporteurs urbains du Québec, l'Association qui a travaillé, qui a collaboré de façon très étroite avec nos fonctionnaires, avec nos légistes, et aussi remercier les trois D.G. des commissions de transport et également les gens dans chacune des régions du Québec, parce que, enfin, on a une loi-cadre, une seule loi pour l'ensemble des sociétés de transport. Et je suis persuadé que le fait qu'il y ait un handicapé maintenant usager qui pourra siéger sur le comité, ce sera un plus.

Également, je voudrais rappeler, M. le Président, que nous avons répondu à peu près à 95, 96 %, peut-être 97 % des demandes des gens du milieu qui voulaient depuis fort longtemps obtenir des amendements législatifs, et je suis très heureux d'y avoir concouru. Je suis convaincu que le transport en commun, en particulier dans les grandes agglomérations, ça nous permettra bien sûr d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, est-il adopté?

Des voix: Appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

n(13 h 37 ? 13 h 44)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés. Alors, tout est rentré dans l'ordre, et je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être attentifs.

Je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee)...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

La Secrétaire adjointe: M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 24 est donc adopté. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas vous rendre trop loin parce que nous pouvons vous rappeler très bientôt.

Alors, l'Assemblée va maintenant prendre en considération... pour débattre du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que, conformément à la motion, 14 minutes: cinq minutes pour chaque groupe parlementaire, deux pour le député indépendant et deux pour le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est une motion d'adoption aussi, ça.

Une voix: ...

n(13 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une motion d'adoption du projet de loi, excusez. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? Je vois des gens debout, est-ce qu'ils sont debout pour ça, là? Très bien, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, nous arrivons à la fin d'un cheminement qui a été... qui a été très long, qui a mis à contribution énormément de gens parmi les partenaires du travail, autant employeurs que syndicats, des experts dans différents domaines qui, au cours des deux dernières années, ont vraiment étudié à fond différents aspects de notre Code du travail qui n'avait pas été retouché depuis à peu près 25 ans de façon significative. Et on sait que tout l'environnement du travail a changé énormément pour les entreprises, pour les travailleurs et qu'il était grand temps qu'on apporte un certain nombre d'améliorations pour moderniser le Code du travail.

Le Code du travail, on le sait, c'est le code qui reconnaît le droit d'association pour la défense de leurs intérêts autant aux travailleurs qu'aux employeurs, M. le Président. Et tout l'ensemble du Code établit des modalités de relations de travail avec un équilibre important pour s'assurer que ces relations soient harmonieuses, qu'elles protègent les droits des deux parties et qu'elles favorisent le développement et la croissance pour la société et pour l'État... et pour l'État du Québec.

Ces modifications qu'on fait sont une première étape dans un processus qui va continuer et qui va nous permettre, après avoir fixé un certain nombre de questions, d'aller beaucoup plus loin et de continuer au cours de la prochaine année un certain nombre d'améliorations sur d'autres... sur d'autres éléments.

Alors, rappelons qu'est-ce qu'on va consacrer aujourd'hui par l'adoption de ce projet de loi. C'est d'abord une amélioration du Code au niveau de la protection du statut de salarié. On sait que beaucoup de nouveaux statuts d'emploi se sont développés ? travailleur autonome, travailleur indépendant ? et qu'il faudra continuer de travailler. Il y a déjà des études d'ailleurs qui sont... qui sont en marche à ce sujet. Nos partenaires vont être appelés à revenir sur le métier avec le ministère et les experts pour qu'on complète le travail de ce côté-là. Mais il y a un cran d'arrêt très important, en s'assurant qu'on protège le statut de salarié dans le courant de transformation de différentes entreprises, et ça, sans du tout intervenir dans la décision des employeurs, sur la façon dont ils veulent faire évoluer leurs entreprises.

Il y a, deuxièmement, un autre changement très important, qui est celui de la création d'une Commission des relations du travail, qui est bienvenue de la part des deux parties et qui va permettre de raccourcir énormément les délais de décision et de s'assurer aussi d'une administration beaucoup plus efficace des questions relatives aux relations de travail. Et on verra, par exemple, que la décision sur l'accréditation d'une nouvelle association syndicale se fera dans 60 jours alors qu'aujourd'hui on a des situations où on peut prendre des années pour créer, créer ainsi beaucoup d'incertitudes au niveau de l'entreprise et gâtant souvent des relations de travail. Dans 60 jours, ces questions-là seront réglées à l'avenir. Et, dans l'ensemble des décisions qu'aura à prendre la Commission des relations de travail, le délai général est de 90 jours. Alors, on aura un système d'une instance à un niveau, une Commission des relations de travail qui sera, en pratique... qui aura des pouvoirs d'un tribunal administratif. Et cette formule, pour les objectifs qui sont confiés à cette Commission, encore une fois, est une formule qui a rencontré l'adhésion des deux parties dans le domaine des relations de travail.

Finalement, un autre secteur important d'amélioration est celui du fameux article 45. Et là je voudrais redire, redire une vérité très fondamentale, je pense, c'est que l'article 45 n'est pas un article qui prohibe ce qu'on appelle la sous-traitance, c'est-à-dire la concession partielle d'une entreprise. Et, dans beaucoup de cas, ce qu'on regarde comme une sous-traitance n'en est pas une. Mais, de toute façon, les deux parties ont finalement accepté, et on sait que ç'a pas été facile pour elles et que, jusqu'à la dernière minute, elles auraient souhaité en gagner un peu plus là-dessus. Mais il y a vraiment une voie de passage qui s'est dessinée. C'est un véritable compromis, là. Les deux parties restent un peu insatisfaites mais reconnaissent qu'avec les assouplissements qui sont apportés à l'article 45 on maintient la protection de la convention collective et de l'accréditation mais on assouplit et on raccourcit, là aussi, certains délais qui vont favoriser, pour les entreprises, leur capacité d'être compétitives sur le nouveau marché du travail.

Alors, M. le Président, je répète que c'est un cheminement sur les quelques dernières années qui a mis à contribution tout le monde. Je veux reconnaître le mérite des représentants des travailleurs et des employeurs et les inviter à revenir sur le métier pour qu'on franchisse encore les prochaines étapes après avoir réalisé celle-ci avec la collaboration de tout le monde. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. D'abord, la première chose que je voudrais vous dire, c'est que je trouve incroyable, impensable et inadmissible qu'on mette un tel projet de loi dans le bâillon. Je trouve ça incroyable et j'aurais jamais pensé, avant d'arriver ici... J'aurais jamais pensé, M. le Président, avant d'arriver ici, dans cette Chambre, qu'un gouvernement deviendrait aussi autocratique que de mettre un tel projet de loi dans le bâillon. Ça fait 35 ans que ce Code-là existe, il avait jamais été vraiment remodelé, et là on va vivre encore pendant de nombreuses années avec ce Code-là. Et je suis absolument en désaccord avec ce qui se passe aujourd'hui dans cette Assemblée nationale, malheureusement.

Le ministre nous parle que c'est un droit de passage et que tout le monde est d'accord, mais je vais lui demander d'abord pourquoi les syndicats, en fin de semaine dernière, ont fait une conférence de presse conjointe et n'étaient pas d'accord avec son projet de loi, pourquoi les patrons, les associations patronales, avant-hier, je crois, ont fait aussi une conférence de presse pour également réclamer des assouplissements à ce projet de loi, que le projet de loi n° 31 n'est pas acceptable pour les patrons. Un seul groupe, M. le Président, la FTQ, le seul groupe qui s'est levé et qui a dit qu'il était d'accord avec le ministre et avec le projet de loi n° 31. Alors, je ne suis pas du tout, mais pas du tout d'accord avec le ministre quand il dit que ce projet de loi là, c'est un compromis qui est acceptable pour toutes les parties.

M. le Président, je voudrais vous rappeler quelques statistiques. Au Québec, on est à 9 % de chômage. Pour votre information, 9 % de chômage, M. le Président, c'est 29 % plus élevé que l'ensemble canadien et c'est 53 % de plus que l'Ontario. Si c'est ça qu'on appelle une performance, M. le Président, je sais pas qu'est-ce que c'est qui serait une bonne performance. Alors, M. le Président, il y a plusieurs raisons qui expliquent ça. Je pense, le taux de taxation au Québec est une raison. Deuxièmement, toute la bureaucratie qu'on exige des entrepreneurs aujourd'hui fait qu'ils s'en vont ailleurs ou ils ne viennent pas au Québec. Mais, troisièmement, c'est évidemment toute la rigidité du Code du travail qui impose des normes, des règles qui sont totalement différentes au Québec de ce qu'elles sont à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire dans les autres provinces canadiennes ou encore dans les États américains. M. le Président, on a créé au cours de l'année 8 % d'emplois canadiens. Alors, c'est-u une performance, ça? Sur tous les emplois canadiens qui se sont créés, on n'en a créé que 8 %. Et je persiste à dire et à croire que le Code du travail actuel est une entrave à la création d'emplois, et la proposition qu'ils ont faite par le projet de loi n° 31 étant une entrave qui est tout aussi grande.

M. le Président, c'est pas moi qui le dis, c'est tout le monde qui le dit. C'est le milieu patronal et c'est le milieu syndical qui sont absolument contre ce projet de loi. Alors, je voudrais vous dire que c'est un projet de loi qui a été mal ficelé, qui a été fait à la dernière minute. On nous a présenté 219 articles; 58 sur lesquels on a travaillé au cours des trois dernières semaines, il y en a 18 qui avaient des changements, des améliorations, des modifications. Et là, sur les 46 autres qu'on présente, il y en a huit qui viennent même modifier ces modifications-là précédentes. Alors, si c'est ça qu'on appelle du travail en profondeur, M. le Président, on va se revoir à l'automne puis on va sûrement se reparler de ce projet de loi là, puis il va être sûrement remis sur la table, parce que c'est impossible... il est absolument mauvais, mal planifié, mal préparé, M. le Président.

Et la plus belle... la plus belle preuve que je peux vous dire, on a parlé tantôt des syndicats, les syndicats sont contre, que ce soit la CSN, la CSD, l'Alliance... pas l'Alliance, le Syndicat de la fonction publique. Alors, ces syndicats-là, M. le Président, sont contre, mais les associations patronales, que ce soit la Chambre de commerce, ou le Conseil du patronat, ou encore la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, sont également contre ce projet de loi. Alors, tout le monde est contre.

n(14 heures)n

Mais passons par-dessus ces cas-là particuliers, revenons à deux rapports, le rapport Bédard qui parlait des fusions municipales et le rapport Mireault. Ces deux rapports-là commandés par le gouvernement du Parti québécois ont déclaré clairement que l'article 45 devait être modifié d'une façon substantielle et de façon à permettre justement la sous-traitance au Québec, de permettre aux entreprises du Québec de devenir compétitives puis d'être capables de concurrencer sur un même niveau que les autres entreprises canadiennes et nord-américaines, M. le Président. Alors, si on veut la survie de nos entreprises, il faut changer ça. Le ministre a déjà fermé des hôpitaux, là, il s'organise pour fermer des entreprises maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, droit de réplique? Non.

Alors, nous allons passer maintenant au projet de loi. Le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Et que l'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(14 h 1 ? 14 h 6)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, nous allons poursuivre nos travaux.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre du Travail proposant l'adoption du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas d'abstentions? M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 37

Abstentions: 0

n(14 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 31 est donc adopté.

Alors, nous progressons. Nous sommes rendus maintenant... Nous sommes à l'article 161. Alors, l'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Quatorze minutes de débat: cinq minutes chaque groupe, deux minutes à l'indépendant et deux minutes de réplique.

Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je prendrai quelques minutes seulement, d'abord, pour dire que ce projet de loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information découle d'un grand chantier et d'une démarche que nous avons entrepris collectivement au moment où nous avons mis en oeuvre la politique de l'autoroute de l'information. Et, on le sait, cette politique nous a permis de faire des gains extrêmement importants quant à l'accessibilité des nouvelles technologies de l'information à l'ensemble de la population québécoise et également aux entreprises.

Je rappellerai que ce projet de loi a été fait dans un esprit d'interaction avec beaucoup d'intervenants qui sont concernés par l'encadrement juridique de transactions et de gestes qui sont posés par l'utilisation de nouvelles technologies de l'information. Des opinions et des commentaires de milieux aussi diversifiés que le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, l'Association des banquiers canadiens, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, l'Office de la protection du consommateur, qui est en train d'ailleurs de moduler ses interventions en fonction de cette nouvelle réalité. Et elle pourra... l'Office pourra le faire d'ailleurs à partir d'un cadre juridique qui est moderne et qui est clair. Alors, des associations, des ordres professionnels comme les ingénieurs, la Chambre des notaires, etc. Donc, un exercice qui a été hautement interactif et très collé sur les préoccupations du milieu.

Je rappellerai également que le projet de loi que nous allons adopter dans les prochaines minutes n'est pas arrivé comme un cheveu sur... quelle est l'expression? la soupe ? ha, ha, ha! pardonnez-moi, M. le Président, peut-être parce que je suis un peu affamée... enfin ? et qu'au contraire c'est un exercice qui a été très fastidieux, et j'en suis vraiment, vraiment désolée, M. le Président. Parce que, je l'ai dit ce matin, l'opposition a fait un choix stratégique que je comprends pas, mais c'est son choix de passer à côté de la réalisation et de la construction ? si je peux m'exprimer ainsi ? d'un cadre juridique qui encadre les transactions et nos relations avec les nouvelles technologies de l'information. Alors, dès juin 2000, un avant-projet de loi a été déposé. Ça fait un an de cela.

Et je rappellerai ? le premier ministre l'ai dit ce matin, au moment de la période de questions ? qu'un tout petit exemple témoigne bien de l'attitude déplorable de la part de l'opposition: 22 heures à étudier un article qui avait quatre paragraphes d'une ligne chacun. Alors, à un moment donné, comme on peut le dire de manière... dans le langage populaire, il y a des limites. Alors, ces limites ont été atteintes, et je pense que nous devons procéder.

Je rappellerai donc que le projet de loi n° 161 est un outil pour faire en sorte que les technologies de l'information soient intégrées dans le corpus législatif du Québec et que ces technologies répondent aux règles du droit québécois. Et c'est pas difficile à comprendre que l'arrivée de ces nouvelles technologies bouscule les règles du jeu et que nous avions intérêt à clarifier l'utilisation correcte de ces nouvelles technologies avec lesquelles nous travaillons tous les jours. Nous n'avons pas le droit de priver le Québec d'un cadre juridique indispensable à son développement, tant sur les plans économique, social et culturel.

Je rappelle également que le projet de loi n° 161 a pour objet et aura pour effet de créer un climat de confiance envers les technologies de l'information. On le sait, on a encore des hésitations à poser certains gestes. Par l'entremise, par exemple d'Internet, nous avons intérêt à créer un climat de confiance envers ces technologies, nous avons intérêt à rendre très visibles les droits et les responsabilités. Il faut, à partir du moment où on décide d'utiliser ces technologies, être au clair sur les droits et les responsabilités de chacun. Nous avons également intérêt à favoriser leur usage et à faire en sorte que nous transigions de plus en plus dans un environnement technologique sécuritaire. Ce sont donc là les objets du projet de loi n° 161.

Alors, à ce moment-ci, je vais arrêter mon intervention et je pourrai compléter le tout au moment du droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, M. le Président, je voudrais réagir aux propos de la ministre et aussi déplorer le fait qu'on soit ici en train d'adopter un projet de loi de 103 articles, plus une trentaine d'amendements, qu'on n'a même pas analysés, M. le Président, en l'espace de cinq minutes. C'est odieux, c'est un exemple patent d'arrogance de ce gouvernement.

La ministre nous a dit que ce projet de loi découle d'un chantier. Parlons-en, de ce chantier, M. le Président. Le gouvernement s'est traîné les pieds pendant deux ans, il a raté... pendant deux ans, M. le Président, où tout le monde disait que le commerce électronique au Québec était en retard, qu'il fallait mettre de l'avant une législation pour l'encadrer. Et le gouvernement s'est traîné les pieds jusqu'en juin dernier, à la fin de la session, pour déposer non pas un projet de loi, mais un avant-projet de loi et faire une consultation en plein mois d'été, en plein mois d'août, M. le Président, à l'été. Neuf groupes se sont présentés, et il y a eu une unanimité parmi le groupe pour dire que cet avant-projet de loi n'avait pas d'allure, qu'il était mal rédigé, qu'il était complexe et qu'il était alambiqué. Le gouvernement est revenu avec un autre projet de loi, le projet de loi n° 161, qui est devant nous, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. M. le Président, ce projet de loi prêche avec les mêmes problèmes que ceux qu'on a rencontrés dans l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

M. le Président, comment est-ce que la ministre peut dire aujourd'hui, de son siège... Puis, si j'étais à la place du premier ministre, M. le Président, désormais, je ne la croirais plus, parce qu'elle l'a induit en erreur lorsqu'elle lui a dit qu'il y a eu 22 heures, M. le Président, de consacrées à un seul projet de loi parce que l'opposition officielle voulait faire de l'obstruction. M. le Président, il y a eu effectivement 22 heures de consacrées à un seul article du projet de loi n° 161. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement a refusé systématiquement les amendements de l'opposition. Et savez-vous quoi, M. le Président? Après 22 heures, il les a tous acceptés, M. le Président. C'est eux qui ont fait de l'obstruction, M. le Président. C'est eux qui l'ont faite, l'obstruction.

M. le Président, sur le fond, l'opposition officielle a réclamé bien avant le gouvernement une législation pour sécuriser les transactions électroniques dans le domaine du commerce électronique, «business to business». Ce que le gouvernement nous a amené, M. le Président, c'est un projet de loi qui encadre toutes les transactions électroniques: sur le plan personnel, sur le plan des associations, des entreprises, de l'État. La portée de ce projet de loi, M. le Président, est énorme, puis on n'a pas fini, M. le Président, d'en entendre parler, et je voudrais, en toute conscience, le signaler devant vous aujourd'hui.

M. le Président, qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi, à part le fait qu'on soit d'accord sur le principe? Parce que, effectivement, je me suis levée le 22 novembre dernier pour accorder, au nom de l'opposition officielle, notre accord de principe au projet de loi. Mais c'est sur la façon dont le projet de loi est rédigé, sur sa portée, sur les conséquences, M. le Président, pour les entreprises. Savez-vous ce que ce projet de loi vise essentiellement? Faciliter le commerce électronique. Savez-vous l'effet réel de ce projet de loi qui va être adopté aujourd'hui tel qu'il est? Il va entraver le commerce électronique, M. le Président. Pourquoi? Parce que le gouvernement a confié la rédaction de ce projet de loi important à une légiste, M. le Président, du ministère de la Justice, qui a transféré ce projet de loi au Conseil du trésor, puis là il y avait un ministre, là, qui dormait sur ses deux oreilles, qui a accueilli ça comme une belle... un beau cadeau, une grosse faveur. Il s'est présenté devant nous, M. le Président, en donnant la chance à sa légiste pour répondre au projet de loi. Nous, on a dit: Non, on veut entendre le ministre pour savoir qu'est-ce qu'il... qu'est-ce qu'il pense de ce projet de loi.

n(14 h 20)n

Et tout le problème est commencé à partir de là, parce que l'incompétence du gouvernement, M. le Président, s'est révélée au grand jour. Et la ministre actuelle, qui lui a succédé, M. le Président, qui prétend qu'elle a été tuée à la tâche, M. le Président, elle a fait trois sessions puis elle a présenté une motion de retrait, M. le Président, pour que le projet de loi ne soit pas étudié en commission parlementaire. L'opposition officielle a fait son travail correctement, et je tiens ici à remercier tous mes collègues qui se sont intéressés à ce projet de loi, qui sont venus consacrer de leur temps pour l'analyser, le bonifier, le modifier dans l'intérêt des consommateurs, dans l'intérêt des entreprises et dans l'intérêt des relations des citoyens avec le gouvernement. Mais nous avons face à nous, M. le Président, un gouvernement qui ne comprend rien à ce qui se passe dans les enjeux du commerce électronique, et ça, c'est dommage et regrettable, M. le Président. Et la ministre, fainéante et paresseuse, qui a passé son temps à coudre ses boutons, M. le Président, au lieu d'analyser le projet de loi est un exemple patent de ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...on était descendu au niveau des insultes, là. C'est vraiment des insultes, je pense que c'est pas acceptable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Franchement, je vous...

M. Brassard: Comment?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je n'ai pas saisi l'expression.

M. Brassard: Vous avez pas saisi? Voyons!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, écoutez, moi, je n'ai pas saisi les termes. Alors, écoutez, je vous demanderais de... Non, non, je ne sais pas. Vraiment, mon timbre était pas adapté au...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je ne peux pas intervenir étant donné que je ne sais pas. Alors, Mme la ministre, votre droit de réplique, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, contrairement à la députée de La Pinière, je serai digne.

Des voix: Bravo!

Mme Lemieux: Et, M. le Président, j'ai entrepris la suite des choses quant à l'adoption de ce projet de loi avec beaucoup d'ouverture. Mon prédécesseur, député et ministre de Vimont, avait fait une bonne partie du travail. Mais, je dois le dire, M. le Président, les députés, les députés de la commission de l'économie et du travail, il y en a certains qui aimeraient parler aujourd'hui, qui ont passé plus de 55 heures en cette commission, ils n'en pouvaient plus, M. le Président, et je me devais également de considérer cela. Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais... Non, non, écoutez, il faut respecter le droit de parole. Ça a été fait tantôt, alors je demanderais... Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'il y a des gens, parce qu'il y a quand même des gens qui nous écoutent... D'autres qui nous reliront dans une semaine, dans un mois ou dans 10 ans auront tous compris... auront tous compris, à l'intervention tout à fait déplacée de la part de la députée de La Pinière, les raisons pour lesquelles nous devons procéder aujourd'hui, par cette motion de suspension des règles, pour l'adoption du projet de loi n° 161, parce que, on doit le dire, ça a été à peu près 55 heures sur ce même ton, M. le Président. Or, M. le Président, ça a été, donc, des attaques personnelles, des attaques à des fonctionnaires qui ont travaillé sur... Vous savez, quand on n'a plus d'arguments, là, bien c'est ce qu'on fait et c'est ce que l'opposition a fait. Moi, je ne sanctionne pas ça, et on doit être très redevable de ceux qui ont travaillé avec beaucoup de professionnalisme sur la conception de ce projet de loi là, et je pense que les attaques, y compris les attaques à des fonctionnaires, sont tout à fait inadmissibles.

Je termine simplement, M. le Président, en disant: Si l'opposition a décidé ? passez-moi l'expression populaire ? de dormir au gaz sur ce projet de loi là, c'est son problème. M. le Président, nous avions le devoir...

Une voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai été interrompue tout à l'heure, je veux terminer ma phrase, si vous me permettez. Nous avions le devoir de mettre au coeur de ce projet de loi les citoyens du Québec pour les aider à les protéger et pour faire en sorte que leurs droits soient protégés dans l'utilisation des nouvelles technologies.

M. Mulcair: ...ministre qui dit qu'il y a des gens de son côté qui ont participé aux travaux de la commission. On offre notre consentement, une heure... Une heure... Moi, j'ai participé à cette commission puis j'en aurais pour une heure pour expliquer ce qui s'est vraiment passé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais écoutez, écoutez...

Alors, je le mets maintenant aux voix. Le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, est-il adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés...

n(14 h 25 ? 14 h 32)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons nos travaux.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre responsable de l'Autoroute de l'information proposant l'adoption du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Que les députés en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Chevrette (Joliette), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville), M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait permettre au député de Gaspé d'exercer son droit de vote?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, très bien. Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez vous rendre à votre siège.

Le Secrétaire adjoint: M. Lelièvre (Gaspé).

Le Secrétaire: Pour: 54

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 161 est donc adopté.

Alors, nous allons maintenant aborder le débat sur l'adoption du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Je vous rappelle la durée de 14 minutes du débat: cinq minutes pour chacun des groupes parlementaires, deux minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, ceux qui ont à parler, là, voulez-vous sortir ou...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Ménard: Bon, tout de suite en commençant, M. le Président, je voudrais m'excuser pour certains mots que j'ai dits hier. Je n'aurais pas dû les dire, j'ai un peu honte de moi, je les regrette et je m'en excuse. Et, si je pouvais, j'aimerais bien les retirer, bien que personne ne me l'ait demandé, quand j'ai dit, à la suite du nom du sénateur américain, que j'appelais incorrectement mais qui s'appelle Strom Thurmond, vieux verrat, qu'il était un vieux verrat.

Je ne voulais pas... Je sais que ce terme est généralement péjoratif, et c'est ce pourquoi je m'en excuse, mais je dois dire que je ne voyais pas comme véritablement une insulte, parce que, vous savez, il y a un certain sens que l'on donne dans les familles canadiennes françaises... chose... à certaines personnes qui ont des idées très arrêtées et qui ont beaucoup d'énergie. Et on pourrait peut-être dire qu'ils sont opiniâtres. Et j'ai l'impression que le sénateur Thurmond, ce que j'en connais, croirait qu'une comparaison avec ce genre de personne est plutôt un compliment, parce que c'est un homme très convaincu, même si je suis convaincu qu'à peu près personne ici, dans cette Assemblée, ne partage ses opinions, particulièrement sur les droits civiques des Noirs. Mais je pense que c'est une erreur pour un parlementaire d'utiliser un terme semblable pour un autre parlementaire d'un pays ami. Et je le regrette et je m'en excuse.

Je ne veux pas chercher d'excuse, mais je pense que ce genre de débat de fin de session, où on passe du filibuster à la clôture, ne ressort pas le meilleur d'entre nous et que, poussés par... pas tellement la fatigue parce que, au fond, c'était au début de la soirée, mais la frustration accumulée, l'on peut avoir un moins bon sens de l'humour que l'on a d'habitude, et couplé à l'énervement... et finalement dire des choses que l'on regrette. Mais je pense qu'on devrait quand même en tirer certaines leçons. Parce qu'il faut bien que l'opposition réalise ? et nous l'avons été, paraît-il, avant ? que, avant un bâillon, il y a toujours un filibuster et que cette pratique n'a rien de très...

Des voix: ...

M. Ménard: ...ou, en tout cas, disons qu'il y a une perception de filibuster, ce que...

Des voix: ...

M. Ménard: Non, je suis prêt à corriger...

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition.

n(14 h 40)n

M. Paradis: Je m'excuse auprès du ministre, je n'ai pas l'habitude d'intervenir quand un député pose le genre de geste qu'il est en train de poser à l'Assemblée nationale du Québec. Mais je suis ici depuis assez longtemps pour affirmer que ce n'est pas vrai, ce qu'il dit présentement, qu'avant un bâillon il y a toujours un filibuster. Les projets de loi ont été déposés dans les dernières 48 heures. Jamais des commissions parlementaires ont siégé sur cinq projets de loi. Il faut être prudent quand on fait le genre d'intervention que le ministre fait présentement, et je l'invite à la prudence, M. le Président.

M. Ménard: Oui, mais il y a une perception de filibuster, parce qu'à un moment donné on passe un temps fou sur des motions de procédure où véritablement ceux qui sont responsables des projets de loi n'en voient aucune utilité, sinon peut-être de gagner du temps. Et c'est une perception qui était unanime chez nos collaborateurs et, j'ai remarqué, chez les gens qui assistaient et qui était en tout cas bien différente de l'atmosphère de collaboration que nous avions tenue dans l'élaboration du projet de loi que nous... de la loi que nous voulions enrichir par ce projet de loi, et qui était nécessaire. En tout cas, je pense que c'est malheureux. Évidemment, il faut comprendre, on dit toujours: Les amendements arrivent à la dernière minute, mais c'est parce qu'ils sont conçus justement pour arriver au fur et à mesure de l'étude des articles pendant le projet de loi.

Et puis, deuxièmement, aussi on nous reproche d'être loin des gens ou je ne sais trop quoi, là, mais c'est aussi parce que ? et je l'ai remarqué dans le projet que j'avais à diriger ? parce que il y a des gens qui se présentent avec des problèmes légitimes à la dernière minute. Un exemple nous est donné encore ce matin. On a reçu une lettre du 19 juin, de Lévis, nous exposant les problèmes qu'ils avaient et nous demandant un délai. Nous accordons le délai. Mais voici que les gens de Lévis font une évaluation absolument exagérée des coûts qu'ils auraient à ça. En tout cas, là, le délai leur a été accordé grâce à un amendement de dernière minute, mais à cause d'une demande de dernière minute. Et il y en avait plusieurs autres. Donc, il y a ça qui explique beaucoup. Mais franchement, quand on passe, vous savez, quatre ou cinq heures sur un mot aussi clair que «requérir», là la perception est compréhensible.

Mais de toute façon je pense que nous avons finalement une bonne loi, qui était nécessaire, qui était attendue, qui complète une oeuvre que nous avions attaquée ensemble, qui, j'en suis convaincu, avec l'oeuvre que nous avions entreprise ensemble, permettra au Québec d'avoir un des meilleurs systèmes policiers au monde. Je pense qu'on a déjà donné quelques preuves actuellement, mais je pense que la réorganisation de la carte policière, on le reconnaît, alors était nécessaire pour compléter cette oeuvre...Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: ...et il est bon qu'elle soit menée maintenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il faut un certain culot pour pouvoir affirmer sans vergogne que l'opposition a fait du filibuster dans le cas de cet... de ce projet de loi. Et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. Le ministre ne connaissait en aucune manière le coût, le coût de son projet de loi. En aucune manière, vous ne connaissiez le coût du projet de loi. Et qu'est-ce qu'a fait l'opposition, M. le Président? Nous avons voulu, par plusieurs motions, tâcher d'établir quel pouvait être le coût réel de ce projet de loi. Nous avons voulu faire entendre M. Bédard, de la commission Bédard, qui était en mesure ? un expert ? de pouvoir établir quels pouvaient être les coûts pour les citoyens. Parce qu'il y a un énorme coût.

Vous avez fait allusion aujourd'hui, M. le ministre, M. le Président ? je dois m'adresser à travers vous au ministre, je le sais ? vous avez fait allusion actuellement aujourd'hui à ce qui se passe sur la Rive-Sud, à Lévis. L'estimé qui a été fait par M. Magella Saint-Pierre, qui était le président du comité de transition, était que strictement ce projet de loi avait un coût de 7 à 8 millions, 7 à 8 millions. Strictement, là, pour la Rive-Sud de Québec, le coût du projet de loi allait à 7 à 8 millions. Quel est-il pour les autres municipalités du Québec? Quel est réellement le coût pour les citoyens? Jamais, jamais, M. le Président, on a été en mesure dans cette commission de pouvoir établir quel était le coût pour les citoyens.

Mais, de surcroît, et je vais vous expliquer, il y a un coût bien plus grave, bien plus important pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Je me permets de vous le rappeler. Le projet de loi actuellement va faire en sorte que les policiers qui avaient oeuvré dans un corps de police vont être intégrés à la Sûreté du Québec, et on reconnaîtra, dans le régime de rentes de la Sûreté du Québec, l'ensemble des années d'expérience qu'ils ont eues dans le corps de police municipal dans lequel ils adhéraient. Il est important que vous sachiez, M. le Président, et je sais que, vous, vous le savez, que le régime de rentes de la Sûreté du Québec est un régime qui n'est pas capitalisé actuellement, que l'ensemble des prestations du régime de rentes de la Sûreté du Québec sont payées à même le fonds consolidé de la province, que l'ensemble des cotisations que les policiers versent à leur régime de rentes vont directement dans le fonds consolidé, mais c'est le fonds consolidé, actuellement, qui assume le paiement des pensions.

Savez-vous, M. le Président, aujourd'hui, quel est l'engagement du gouvernement envers ce régime de rentes, qu'est-ce qu'il y avait pour les 3 700 policiers de la Sûreté du Québec? Savez-vous quel est l'engagement, à combien se monte l'engagement inscrit à la dette? Le savez-vous? Alors, je vais vous le dire, c'est à 2 milliards, 2 milliards. Je dis bien «milliards», pas «millions», 2 milliards. Attendez, c'était, en 2000, 2,3 milliards, et on frise... on frise actuellement le 3 milliards.

Alors, comprenez bien ce qui arrive, M. le Président, dans ce projet de loi. Ces petits articles qu'on est en train de passer en disant: On intègre, comme ça, les policiers dans le régime de rentes de la Sûreté du Québec parce qu'on veut faire une réforme de la police, ça veut dire, si on en intègre 1 000, un millier, 500 ou un millier, c'est des coûts qui voisinent le demi-milliard, M. le Président. C'est ça à l'heure actuelle, et j'aurais voulu en débattre aussi avec notre ami le président du Conseil du trésor. Est-il conscient aujourd'hui que, lorsque vous allez voter le projet de loi n° 19, vous allez automatiquement ajouter à la dette du Québec plus de 500 millions de dollars? C'est ça qu'on est en train de faire.

Alors là, M. le Président, c'est évident, on va dire qu'on faisait du filibuster, qu'on voulait entendre l'actuaire Denis Leclerc qui est l'actuaire qui signe les rapports d'évaluation réguliers de ce régime de retraite. Est-ce que vous pensez réellement que c'était du filibuster lorsqu'on voulait être en mesure de connaître quel était le coût, le coût sur la dette que collectivement on doit assumer, qui était la dette actuarielle qu'aura comme effet l'intégration des policiers du secteur municipal au régime de retraite de la Sûreté du Québec?

M. le Président, de notre part, c'était un acte purement responsable. On ne peut pas aujourd'hui voter... on ne peut pas aujourd'hui voter cette loi telle qu'elle est si on n'en connaît pas ni le coût sur les citoyens, le coût sur les payeurs de taxes, et surtout ni le coût, M. le Président, sur la dette et le coût de la dette de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et c'était un acte tout à fait réfléchi et responsable de notre part de dire: Avant d'étudier article par article, on veut savoir quels sont les effets financiers de ce projet de loi. Et jamais on n'a eu une réponse de l'autre côté, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le ministre, pour votre réplique de deux minutes.

M. Ménard: Bien, voyez-vous, si, comme vous l'avez fait si souvent, vous aviez attendu que nous étudiions le... Enfin, si, comme le député de Verdun l'a fait si souvent ainsi que le député de Saint-Laurent, vous aviez attendu qu'on étudie l'article qui traitait justement de cette question, nous avions deux fonctionnaires du Conseil du trésor présents et qui, finalement, sont partis voyant qu'ils ne seraient jamais entendus, puisque nous en étions toujours que sur la procédure. Je vous signale qu'on n'a même jamais attaqué... Je n'ai donc jamais eu l'occasion de donner des explications simples par lesquelles je peux vous garantir, mais c'est un peu trop long pour le temps qu'il me reste... Je peux vous garantir qu'on n'ajoute pas un sou à la dette, parce que la pension de ceux qui vont se joindre dans la Sûreté du Québec, la portion Sûreté du Québec va commencer à courir quand ils vont rentrer dans la Sûreté du Québec, mais le gouvernement ou recevra la part actuarielle qui a été investie dans l'ancien système ou le policier choisira de prendre lui-même cette part et de la placer dans un fonds privé.

n(14 h 50)n

Le complexe est... est un peu compliqué. Je le résume à l'excès, il est vrai, mais vous auriez eu toutes les explications si vous nous aviez pu... si on avait pu commencer à étudier article par article, alors que, à un moment donné, après avoir passé dans l'autre loi qui... Hélas, nous avons dû l'abandonner pour le moment, parce que celle-ci était plus importante pour les municipalités parce qu'elle avait des conséquences budgétaires qu'elles devaient encourir à plus court terme. Mais, vous savez, quand on a passé cinq heures sur le mot «requérir», là, je pense qu'il y a une perception, nécessairement, qui se dégage. Même chose quand on fait motion de procédure après motion de procédure. Imaginez-vous, cinq, six ou sept, là, pour des consultations particulières, pour des gens qui, pour la plupart, avaient déjà été entendus ou pour donner des explications que nos fonctionnaires étaient là justement pour donner. Alors, sinon... Mais je peux vous garantir que la grande inquiétude que vous aviez, elle n'est pas fondée, M. le député de Verdun. J'irai vous l'expliquer en arrière, vous en serez vous-même convaincu.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, est-il adopté?

Des voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Et qu'on appelle les députés.

n(14 h 51 ? 14 h 58)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons poursuivre nos travaux.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Sécurité publique proposant l'adoption du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas d'abstentions?

n(15 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Le projet de loi n° 19 est adopté.

Ceci met fin au mandat que nous avions à effectuer à la suite de la motion de suspension des règles. Nous sommes maintenant en pleine action selon la procédure normale. Il passe 15 heures, et je vais demander à Mme la leader adjointe du gouvernement de nous indiquer l'article à l'ordre du jour.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, à ce moment-ci, je pense qu'on en aurait tous bien besoin, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 15 h 30, si possible.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a unanimité. Nous suspendons jusqu'à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, après une conversation avec le leader du gouvernement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 16 h 15. Ça va vous permettre de vous parler davantage et de passer un bel après-midi.

Alors, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 16 h 15.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...de reconnaître la députée de Blainville.

Le Président: Très bien. Alors, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. le Président, vous recevrez dans les prochains jours une lettre vous informant de ma démission à titre de députée de la circonscription de Blainville. Je tiens à utiliser quelques minutes de ma dernière présence en Chambre pour partager les sentiments qui m'habitent. Si je bafouille un peu vous allez me pardonner, hein?

Des voix: ...

n(16 h 50)n

Mme Signori: Vous me permettez, M. le Président, d'adresser mes premiers mots de remerciements aux électrices et aux électeurs de ma circonscription qui, depuis 1994, m'ont démocratiquement élue avec des majorités impressionnantes. Je m'en voudrais de ne pas mentionner l'excellent travail accompli par les membres qui ont fait partie de l'exécutif de Blainville tout au cours de ces sept dernières années. J'adresse également toute ma reconnaissance aux militantes et aux militants qui n'ont ménagé aucun effort pour assurer au Parti québécois cette présence imposante dans la circonscription de Blainville.

Je voudrais aussi remercier et rendre hommage à mes trois enfants, Patrice, Stéphane et Mylène, qui m'ont toujours soutenue dans mes actions, et particulièrement ces sept dernières années et je dirais aussi ces quatre dernières semaines. Ces dernières semaines ont été pour moi une période empreinte d'émotions, des émotions qui, vous comprendrez, n'ont pas toujours été apaisantes. Mais je vais survivre, et même vivre.

Quant à moi, M. le Président, je quitte en ayant la conviction d'avoir offert le meilleur de moi-même. Je pense, entre autres, aux mandats que vous m'avez confiés au sein de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec l'Europe. À cet égard, je ne cache pas ma satisfaction personnelle à mériter le titre de fondatrice du Réseau des femmes parlementaires de la Francophonie ainsi que le titre de présidente élue de cette même organisation.

Sur le plan national, M. le Président, vous me permettrez de mentionner ma contribution à implanter la perception automatique, les barèmes de fixation ainsi que la défiscalisation des pensions alimentaires. Mes antécédents pour le bien-être de la famille, des enfants et des femmes m'auront convaincue de la nécessité de donner au Québec ces outils juridiques pour soulager la misère humaine. Dans cette même foulée, je ne cache pas ma fierté d'avoir participé activement à l'instauration des services de médiation familiale, et ce, dans le seul et unique but de soulager les enfants de d'autres sources d'angoisse à la suite d'une rupture des parents.

Au niveau de la circonscription de Blainville, j'ai contribué activement à la construction de plusieurs écoles primaires et secondaires qui devenaient nécessaires à la suite du taux démographique croissant qui y sévit et qui maintient sa vitesse de croisière. Ainsi, cette même courbe démographique allait exiger ma contribution ainsi que celle de mon collègue de Groulx afin de doter notre région d'un tout nouveau centre de formation professionnelle à la fine pointe des technologies. Ma participation active à la construction d'une nouvelle salle de spectacle au collège Lionel-Groulx fait également partie de mon bagage. Je ne saurais taire ma contribution aussi à l'implantation du train de banlieue. J'y ai mis énormément d'efforts, parce que, ayant moi-même utilisé ce moyen de transport quotidiennement pendant plusieurs années, j'étais convaincue de sa nécessité. Tout dernièrement encore, accompagnée de mon collègue et ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime, de même qu'en présence de mon collègue de Groulx, nous avons procédé à l'annonce de la prolongation de la piste cyclable de notre territoire.

Toutefois, M. le Président, ma satisfaction personnelle dépasse largement toutes ces belles acquisitions. Elle rejoint davantage mon rôle de députée près du peuple. Depuis 1994, je n'ai jamais négligé d'écouter et d'aider, dans la mesure de mes possibilités, les citoyennes et citoyens de ma circonscription. Je retiens davantage un souvenir gratifiant de ces échanges avec mes commettants que toute autre contribution à des actifs.

Je désire également adresser un mot à toutes les personnes qui oeuvrent dans des organismes communautaires de la circonscription de Blainville. Vous m'avez manifesté à bien des reprises votre satisfaction à mon égard, mais il convient de vous rendre témoignage. Mieux que quiconque, vous soulagez la misère. De vos bras, de vos mains, de vos yeux et de vos oreilles, vous laissez comprendre aux plus démunis combien ils sont importants. Vous n'attendez rien en retour si ce n'est le timide sourire de cette femme violentée, la consolation des enfants angoissés, l'impression de la dignité retrouvée de cet homme esseulé. Le désir ardent d'étendre un baume sur la blessure humaine fait de vous des êtres indispensables à la collectivité.

Quant à nous, parlementaires, il ne faut jamais penser que l'on est irremplaçable. Toutefois, notre satisfaction demeure même après notre départ lorsque nous avons la conviction d'avoir travaillé et contribué à améliorer les conditions de vie de nos semblables. Face à cette affirmation, je quitte, M. le Président, heureuse de mon apport. Je vous laisse en me permettant de vous exprimer un souhait. Vous savez, il y a un dicton qui dit ceci: «L'instruction n'apporte pas nécessairement l'éducation.» Aussi paradoxal que cela puisse paraître, tant que notre Assemblée sera comblée par des personnes ne possédant peut-être pas tous les diplômes et toutes les maîtrises inimaginables, mais remplies de bonne volonté, nous pourrons, M. le Président, espérer un monde meilleur.

n(17 heures)n

Mon souhait se résume en cette nécessaire complicité qu'il doit y avoir en cette enceinte, peu importe notre allégeance politique, pour soulager la pauvreté et la misère humaine. Après tout, n'oublions pas que nous avons tous et toutes nos pauvretés. Bien souvent invisibles, elles se cachent à l'intérieur et tentent manifestement de s'y dissimuler pour donner l'impression extérieure de grande richesse. Le Petit Prince de Saint-Exupéry n'a jamais si bien dit: «L'essentiel est invisible pour les yeux. On ne voit bien qu'avec le coeur.» Voilà le message que j'ai voulu vous laisser, chers collègues, et je vous salue tous chaleureusement.

(Applaudissements)

Le Président: Bien. Alors, chers collègues... Alors, nous allons poursuivre. M. le premier ministre, je pense que vous voulez ajouter... Mais notre collègue de Blainville vient de sortir quelques instants.

Peut-être que nous pourrions, avant son retour, passer à une autre motion ou une autre annonce, je sais pas quel terme utiliser. M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je sais que, des deux côtés de cette Chambre... À moins que... Puisqu'elle est de retour...

Le Président: Dans ce cas-là, si vous êtes d'accord, on va poursuivre.

M. Fournier: Oui, oui, tout à fait.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, nous avons entendu de la part du député de Blainville ? qui est la députée de Blainville aussi et que nous n'appellerons plus ainsi, on va pouvoir maintenant l'appeler Céline Signori, puis ça se sera pas contre les règlements ? nous avons entendu un très beau discours, et je sais pourquoi il est beau. Il est beau parce qu'il est vrai. Il est vrai en ce qu'il relate la trame d'une vie, qui n'est pas finie, d'ailleurs; la députée a tout ce qu'il faut pour entreprendre et continuer une autre carrière. Mais je suis sûr que le reste de sa vie sera fidèle aux lignes de force des années qu'elle a vécues jusqu'à ce jour.

Et ces lignes de force, dans peu de mots très simples, elle nous les a révélées avec sincérité et avec transparence, pour employer le vocabulaire de notre métier. Nous avons bien vu que c'est une personne de coeur, car les premières valeurs auxquelles elle a fait allusion sont celles de la famille, des liens qui l'unissent à ses enfants, de la relation étroite, privilégiée, humaine et de première qualité qu'elle a avec ses proches. C'est souvent sur ces bases que s'établissent les carrières humanistes et les carrières humanitaires. Quand on aime ses proches, on est capable d'agrandir le cercle, et elle a agrandi le cercle autour de questions familiales liées à l'évolution et à la progression du statut de la femme, qui, comme on le sait, par sa nature même, porte plus que quiconque l'aventure familiale. Il est vrai qu'aujourd'hui, et de plus en plus, on cherche la répartition égale des tâches, mais la nature a fait que les femmes en prennent toujours une partie considérable. Céline Signori l'a fait dans sa vie intime, elle l'a fait dans le service des femmes du Québec, de l'avancement de la cause des femmes du Québec et, encore là, elle a agrandi le cercle, parce qu'elle l'a agrandi à l'ensemble de la francophonie.

n(17 h 10)n

Je crois que l'évolution du statut de la femme au Québec au cours des dernières décennies a été exemplaire, et exemplaire au sens fort. C'est la raison pour laquelle Céline Signori a pu étendre cette action à plusieurs autres pays qui peuvent, à bien des égards, prendre le Québec en exemple. Mais son action a bien débordé celui de la famille et des femmes puisqu'elle a été une députée exemplaire, au service de toute sa population. Et être au service de toute sa population, c'est être au service de tout le Québec en même temps, d'abord, par les interventions à l'Assemblée nationale, par la participation aux travaux, par l'établissement des grandes politiques nationales québécoises pour lesquelles elle a joué un rôle important.

Elle illustre bien, par son départ discret et simple, les grandeurs de ce métier, les grandeurs et les misères de notre métier. Il y a des épisodes plus durs, il y en a de plus doux. Elle nous en fait vivre un plus doux aujourd'hui, et ça nous fait du bien à tout le monde.

Je remercie, M. le Président, Céline Signori d'avoir illuminé, par sa présence, nos travaux, notre Parlement et de le quitter avec des mots si inspirants et si doux. Merci pour ce que tu fus parmi nous. Merci pour ce que tu seras, Céline, dans le reste de ta vie.

(Applaudissements)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, maintenant.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous avoue qu'on n'avait pas préparé aujourd'hui l'annonce, ou le départ de la députée de Blainville, et j'apprends, comme vous apprenez, qu'elle prend cette décision. Et vous devez sentir que c'est toujours un moment solennel à l'Assemblée nationale lorsqu'on perd un membre de la famille, et j'emploie le mot à dessein parce qu'on vit des moments très intenses à l'Assemblée nationale. Mais ce qui en ressort, c'est qu'on partage tous le même destin, peu importe le fauteuil qu'on occupe, incluant le vôtre, et lorsqu'un député choisit de quitter ses fonctions et de reprendre une vie un peu plus normale, c'est toujours un moment très important qui nous rappelle d'abord la très importante fonction qu'elle a occupée à titre de députée Blainville.

Et ça nous rappelle qu'il y a que 125 citoyens au Québec qui ont l'immense privilège de siéger à l'Assemblée nationale du Québec. Elle a été une de celles-là. Et je crois savoir qu'elle a été une citoyenne très impliquée dans sa communauté, entre autres avec les groupes de femmes. J'ai appris comme d'autres qu'elle avait fait une contribution très importante qui l'a menée éventuellement vers la politique ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Elle choisit aujourd'hui de quitter ses fonctions, elle choisit de le faire ici même, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale du Québec. Et je veux lui dire, au nom de l'aile parlementaire libérale, qu'on lui souhaite beaucoup de chance. Elle aura sans doute l'occasion de passer un peu plus de temps avec sa famille, et on se réjouit pour elle, et avec ses amis. Et sait-on jamais? On aura sans doute l'occasion de la croiser à d'autres moments, peut-être dans d'autres fonctions.

Mais l'essentiel, c'est de lui dire que sa contribution à la vie politique a été appréciée, et on lui souhaite donc beaucoup de chance et beaucoup de santé pour les années à venir. Au revoir!

(Applaudissements)

Le Président: Peut-être un dernier mot, si vous me le permettez, pour dire que j'ai été très heureux d'avoir permis à notre collègue de Blainville qui nous quitte de pouvoir déployer ses talents qu'elle avait déployés ici, notamment à la Fédération des femmes du Québec, pour le bénéfice de l'Assemblée parlementaire de la francophonie puis aussi de la cause des femmes sur la scène internationale.

Je garderai, et mes collègues de l'APF également garderont le souvenir d'une femme militante, engagée, qui a toujours refusé la langue de bois et qui a gardé son indépendance d'esprit dans un milieu et dans une profession qui est pas toujours facile pour ce genre de qualité. Alors, merci beaucoup, Mme Signori, pour votre contribution à la cause de la démocratie au Québec et partout dans la francophonie.

M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, les derniers jours de session, dans les derniers moments, c'est toujours une occasion aussi de souligner quelques départs et, avec le consentement du gouvernement, on veut aujourd'hui souligner le fait que chez nous, et pour l'ensemble de l'Assemblée nationale du Québec, il y a une personne qui quitte et qui a été au service des députés du côté de l'aile parlementaire libérale.

Vous auriez pu être très chanceux et l'avoir à votre service du côté gouvernemental et, malheureusement pour vous, vous avez pas eu cette chance. On l'a eue, nous. C'est Josée Lévesque, qui est dans les tribunes aujourd'hui, et qui a servi sous quatre whips.

n(17 h 20)n

Je lui disais à la blague l'autre jour qu'elle a eu quatre whips comme employés. Et les whips sont passés, elle est restée. Et elle a été, de par ses fonctions, au service des députés et de l'Assemblée, de l'institution. C'est une jeune femme qui est enjouée, qui est pleine d'énergie, qui est très dynamique, diplomate aussi ? il faut le souligner ici, hein, c'est une qualité qu'on souligne pas assez souvent ? sauf qu'elle nous quitte aujourd'hui pour d'autres fonctions. Et la coïncidence veut qu'elle a exercé son travail, le dernier jour, dans des circonstances de session intensive, mais elle le fait avec le même dynamisme, même affection qu'elle l'a toujours fait à chaque jour.

Et, en tout cas, pour nous, c'est une immense perte. Mais, pour tous ceux qui aiment l'Assemblée nationale du Québec et qui savent à quel point ces gens-là font une contribution sans qu'ils soient nommés, sans qu'ils soient reconnus, sans qu'on prononce leur nom, à quel point leur contribution est essentielle au travail que nous faisons, on veut lui dire un très grand merci, du fond du coeur. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, moi, je connais pas Mme Lévesque mais, pour une fois, je vais prendre sans discussion la parole du chef libéral parce que, si elle a enduré quatre whips libéraux, c'est que ça doit être une personne parfaitement exceptionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et puis, en raison de sa précieuse expérience, et je lui dis là avec le plus infini respect, si jamais sa pensée évoluait dans notre sens, nous pourrions mettre ses talents à profit quand elle le souhaitera. Et, pour le reste, quels que soient ses choix de vie futurs, au nom de notre groupe parlementaire, je la remercie. Elle a travaillé pour nos adversaires, mais, en politique, nous n'avons pas d'ennemis. Si nos adversaires sont efficaces, la vie parlementaire en est rehaussée. Alors, nous sommes donc redevables aussi à Mme Lévesque. Et je lui souhaite une excellente carrière quels que soient ses choix d'avenir.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je présenterais la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion du départ de la Tribune de la presse, de M. François Cardinal du journal Le Devoir, le félicite pour son travail intègre, honnête et efficace et lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions.»

M. le Président, il est de coutume de souligner...

Le Président: Je présume qu'il y a consentement, M. le leader.

M. Paradis: C'est ce qu'on m'a indiqué, M. le Président, au cas où on aurait besoin de d'autres consentements plus tard.

M. le Président, il est de coutume de présenter une motion à l'occasion du départ d'un journaliste de la tribune parlementaire. Notre travail de parlementaires reste à l'interne, sauf les moyens de communication un peu plus modernes que vous avez mis à notre disposition dernièrement. Et c'est à travers les journalistes que nous parvenons à passer nos messages à la population.

Dans le cas de M. Cardinal, il s'agit de quelqu'un, moi, que je connais depuis neuf mois, mais, comme il arrive parfois dans la vie publique ou politique, on peut, sans le vouloir, causer un tort à quelqu'un. C'est ce qui m'est arrivé la semaine dernière lorsque je suis intervenu sur une question de fait personnel. Lorsque je suis intervenu sur une question de fait personnel, j'ai fait référence à un article qu'il avait signé dans le journal Le Devoir et j'ai poursuivi en faisant référence à la vie de son père, qui fut un des grands parlementaires québécois, un des grands présidents de l'Assemblée nationale. Jamais je n'ai voulu faire quelque mal que ce soit au journaliste en question, mais mes propos ont été interprétés, parce qu'ils étaient ambigus, de façon personnelle par le journaliste. Nous avons réglé le différend personnellement, mais je me suis engagé à intervenir publiquement, M. le Président. Dans son cas, je ne retire pas mes paroles, je m'excuse.

Dans son cas, M. le Président, je tiens à souligner qu'il s'agit d'un bonhomme avec qui j'ai toujours eu de bonnes relations, un journaliste qui est polyvalent, qui est intègre, qui est honnête. J'ai dit de son père que c'était un des plus grands parlementaires ? puis c'est le benjamin, sauf erreur, des journalistes de la galerie de la presse ? je suis convaincu que sa carrière va le mener loin dans le journalisme. Il est déjà considéré par ses pairs comme un grand journaliste. Ils réfèrent davantage à son statut physique pour le moment, mais, avec les années, ils référeront à sa plume journalistique. Merci, M. le Président.

Le Président: ...M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. C'est en raison de mon âge, je crois bien, que je voudrais me joindre au leader de l'opposition. J'ai connu le jeune Cardinal tout petit. On demeurait, son père et moi, deux logements côte à côte au Saint-Laurent, dans les premières années, 1976, et je l'appelais «tout petit». Aujourd'hui, je l'appelle «le grand». Puis je voudrais dire au grand, moi aussi: Bonne chance dans ta carrière. Je sais qu'il va réussir, parce qu'il a du talent, il est brillant, il est intelligent et il veut.

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée.

Une voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, peut-être que nous pourrions poursuivre nos travaux, et je vais attendre les indications du leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce serait une bonne idée, M. le Président. Alors là je vais vous référer à l'article 11 de notre feuilleton.

Le Président: Bien. Alors, à cet article, M. le ministre...

M. Brassard: Avant, M. le Président, je m'excuse, je voudrais quand même donner un avis pour les travaux de commissions.

Le Président: Bien.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Chambre que la commission de...

Une voix: Des affaires sociales.

M. Brassard: ...des affaires sociales, commission des affaires sociales, va se réunir à la salle Louis-Joseph-Papineau, Louis-Joseph-Papineau, pour étudier... l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi concernant un certain virus lointain.

Le Président: Je pense que c'est celui du Nil.

Une voix: Occidental.

M. Brassard: ...ce que je comprends pas d'ailleurs, parce que le Nil a une direction sud-nord... nord-sud. Alors, occidental où? Je...

Des voix: ...

Le Président: Bien.

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement néanmoins, pour les fins de... pour l'intérêt de nos collègues qui vont siéger, à quelle heure va-t-elle se réunir?

M. Brassard: Maintenant, M. le Président.

Le Président: Maintenant. Très bien. Alors, maintenant, l'article 11, pour ce qui est du travail ici, en cette enceinte. Le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code de la sécurité civile concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je serai très bref. Vous vous rappellerez que, suite à une question en Chambre, le chef de l'opposition nous avait tendu la main pour préparer un projet de loi concernant la lutte contre l'alcoolisme ou les récidivistes au volant. Nous avons donc préparé ce projet de loi n° 38, nous l'avons fait parvenir à l'opposition pour qu'ils en étudient le contenu.

Je résume en trois phrases. Je ne veux pas abuser du temps de la Chambre puisqu'il y a unanimité des deux côtés de la Chambre, mais je vous rappellerai que nous doublons les délais, en ce qui regarde les premières récidives, de 15 à 30 jours. Nous triplons dans le cas... Dans une première infraction, dis-je, nous doublons. Dans le cas de récidive, nous triplons, de 30 à 90. Nous instaurons la tolérance zéro pour les conducteurs professionnels, mais nous apporterons un amendement tantôt, en plénière, très brièvement pour les pompiers volontaires qui sont en devoir 24 heures par jour dans leur municipalité, et il y aurait un problème de recrutement, donc je veux le dire tout de suite pour bien situer où sera le débat.

Mais l'importance de ce projet de loi, c'est la prise en charge des conducteurs qui risquent d'avoir la maladie qu'on appelle l'alcoolisme sans qu'ils le sachent. Et l'accompagnement, la prise en charge fait en sorte que nous agissons non seulement sur le coercitif, mais sur le préventif, et je crois que c'est là le mérite de cette législation. Et j'ose espérer que, cet automne, dans cette même foulée de vouloir faire un travail positif auprès de ces personnes et non pas exclusivement avoir la condamnation facile, je pense qu'on pourra à nouveau présenter un projet de loi additionnel et faire en sorte qu'on bonifiera notre système, on fera en sorte que nos citoyens s'en porteront mieux collectivement.

Le Président: Alors, sur la même question, le même projet de loi, M. le député de Shefford maintenant.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. On connaît les résultats de l'alcoolisme au volant, M. le Président. C'est un problème grave. On se souviendra également des événements tragiques qui nous ont rappelé que l'Assemblée nationale devait absolument intervenir concernant ce problème-là, M. le Président. On l'a vu entre autres dans l'accident, l'automne dernier, à Thetford Mines. On a encore été à la dure école à la suite l'accident de Massueville, M. le Président. L'opposition, comprenant le chef de l'opposition, a réclamé cette loi-là le plus rapidement possible de la part du gouvernement. Et, M. le Président, le projet de loi que nous accueillons aujourd'hui est, on peut dire, incomplet, mais signifie pour nous un pas en avant dans la lutte contre les gens qui continuent malheureusement de boire et continuent de conduire leur véhicule.

Donc, M. le Président, je ne veux pas inutilement utiliser le temps que nous avons ici, sauf que nous allons immédiatement, M. le Président, si j'ai bien compris, transformer l'Assemblée nationale en plénière pour pouvoir étudier les quelques points que le projet de loi nous soumet, soit le projet de loi n° 38. Et, M. le Président, je vous soumets bien humblement que l'opposition va contribuer à adopter ce projet de loi-là tout en soulignant, M. le Président, que l'opposition va continuer à réclamer un projet de loi à l'automne pour enfin compléter, compléter des mesures qui seraient efficaces pour contrer ces gens-là qui continuent à boire et qui continuent à utiliser leur véhicule à ce moment-là.

Donc, M. le Président, on peut peut-être se transformer immédiatement selon, j'imagine, une recommandation du leader du gouvernement.

Le Président: Bien. Alors, il s'agissait de l'adoption du principe du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que la motion du...

Est-ce que le principe du projet de loi, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière ? plénière ? M. le Président...

Le Président: Plénière, sans lapsus.

M. Brassard: ...pour étude détaillée.

Le Président: Sans lapsus. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Sans lapsus.

Le Président: Très bien. Alors, cette commission plénière, nous allons l'entreprendre dès maintenant et...

Une voix: ...

Le Président: Elle est adoptée, et ce sera mon collègue, le vice-président et député de Jeanne-Mance, qui présidera la commission plénière.

M. Brassard: ...motion pour que, justement, l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Cette motion est adoptée également?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. Alors, maintenant, c'est sous la présidence du député de Jeanne-Manceque nous allons entreprendre cette commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 1 ou des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous venons à peine de faire nos brèves remarques préliminaires, et je crois que, ce projet de loi étant consensuel, nous... moi, je ne commenterai pas, à moins qu'on m'y oblige. Je ne lirai même pas les articles parce qu'on les a eu suffisamment longtemps en avance.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, à l'article 1, il y a des remarques?

M. Brodeur: ...remarques préliminaires, M. le Président, comme disait le ministre, nous avons eu l'occasion, du côté de l'opposition aussi, d'être consultés. On a eu les copies des modifications, soit des amendements, nous avons eu le temps requis pour prendre connaissance du projet de loi, et d'autant plus, M. le Président, c'est un projet de loi qui est souhaité des deux côtés de la Chambre, et surtout souhaité par la population du Québec, et nous sommes prêts, de ce côté-ci, à commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Article 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Article 2, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 3, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 3?

M. Brodeur: Adopté.

M. Chevrette: L'article 3 est adopté.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 3, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 3?

M. Brodeur: Adopté.

M. Chevrette: L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 4, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 4?

M. Chevrette: Article 4, c'est adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté, article 4. Article 5, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 5?

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 6, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 6?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 7, est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 7?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 8, il y a un amendement.

M. Chevrette: Article 8, M. le Président, c'est un amendement qui se lirait comme suit: 8.1. L'article 141 de ce Code est modifié par l'insertion, après 92.1, de 95.1.

Il s'agit d'une modification qui vise à prévoir des amendes ? on avait oublié les amendes ? de 300 $ à 600 $ au titulaire d'une classe de permis autorisant la conduite d'un taxi ou d'un véhicule d'urgence qui n'informe pas immédiatement le propriétaire de taxi ou du véhicule d'urgence de la suspension de son permis ou de la classe de celui-ci. C'est une concordance par rapport aux lois existantes, et donc on le corrige.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 9, est-ce qu'il y a des remarques ou est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 10.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 11, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Chevrette: Amendement, M. le Président: Ajouter, après le paragraphe 2 de l'article 11, le paragraphe suivant:

3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

Le paragraphe 4° du premier alinéa ne s'applique pas au conducteur d'un véhicule d'urgence exerçant la fonction de pompier volontaire.

C'est un peu ce que j'avais annoncé dans mon bref exposé. C'est que les municipalités nous disent: Nous avons recours à des pompiers volontaires, et ces gens-là peuvent aussi bien... après souper, puis ils ont pris une bière ou une coupe de vin, puis ils sont appelés sur un feu d'urgence. Donc, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Il y aurait pas de pompier volontaire possible. Moi, je pense qu'on devait le corriger, on se devait de le corriger.

M. Brodeur: M. le Président, tout simplement, oui, nous sommes d'accord. Dans ce cas-là, c'est la loi pour tout citoyen qui s'appliquera, M. le Président, et c'est tout à fait normal dans ce cas-là.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais revenir à l'article... à l'amendement à l'article 8. C'était pas un amendement à l'article 8, c'était un ajout qui devient l'article 8.1.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'article 8.1, à l'ajout de 8, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): C'est dans le but d'être plus sécuritaire que d'autre chose.

M. Chevrette: Vous avez raison. C'est bien.

Le Président (M. Bissonnet): Nous en sommes maintenant à l'article 12, il y a un amendement.

M. Chevrette: Il y a un amendement: Ajouter, au début du paragraphe 5° de l'article 202.4, proposé par l'article 12, l'alinéa suivant:

«Lorsque la personne n'est pas titulaire d'un permis, l'agent de la paix en avise la société afin qu'elle suspende immédiatement, pour une période de 30 jours, son droit d'obtenir un permis d'apprenti-conducteur, un permis probatoire ou un permis de conduire.»

C'est que, durant la période où il serait intercepté et/ou pris en infraction, on ne voudrait pas qu'il puisse bénéficier de démarches pour obtenir soit des permis de conducteur sur une base temporaire ou sur une base probatoire ou, tout simplement, un permis de conduire. C'est une personne, à toutes fins pratiques, qui conduisait sans permis.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 13, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 14, il y a un amendement, M. le ministre. Il y en a deux.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 14, c'est: Insérer, après l'article 14 ? on va être précis cette fois-ci...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui. Mais, après l'article 14, le suivant:

Donc, 14.1 ? comme le 8 tantôt, là ? l'article 209.2 de ce Code est modifié par le remplacement de la huitième ligne de 202.4... ou de 202.5 par 202.4.

Cette disposition supprime le renvoi à 202.5 compte tenu que l'article 202.5 a été abrogé par l'article 13 du projet de loi. Donc, c'est par concordance.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'ajout à l'article 14, qui devient l'article 14.1, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Sur l'amendement à l'article 14, maintenant, M. le ministre.

M. Chevrette: ...il y avait un article à 14 aussi, un autre amendement à 14.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, 202.6.6.

M. Chevrette: C'est exact. Ajouter, à la fin de l'article 202.6.6 proposé par l'article 14, l'alinéa suivant:

«Lorsqu'une suspension ou une interdiction de conduire est levée, la société rembourse les frais de révision qui lui ont été payés.»

En d'autres mots, s'il y a quelqu'un qui gagne sa cause, le Protecteur du citoyen nous a dit de rembourser les frais, et on le fait, on s'y rend.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 16, adopté. Article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 18.

M. Chevrette: L'article 18, c'est: Insérer, après l'article 18, le suivant, donc 18.1:

«Pour la délivrance d'un permis consécutive à une révocation ou à une suspension intervenue en rapport avec une infraction visée à l'article 180 du Code de la sécurité routière et commise avant le ? donc, entrer la date en vigueur ? il doit être fait application des dispositions du premier et troisième alinéas de l'article 76 de ce Code telles qu'elles se lisaient ? indiquer ici la date, donc ? précédant celle de l'entrée en vigueur de l'article 3.»

En d'autres mots ? les notes explicatives sont assez simples à donner ? c'est que, étant donné qu'on a un nouveau régime, on peut pas se servir du passé pour pénaliser l'individu du passé. On part d'un moment x, sauf que ça prend une clause transitoire pour gérer les infractions passées, par rapport à celles qui viendront.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 18.1, qui est un ajout à l'article 18, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 19.

M. Chevrette:«Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date [...] fixée par le gouvernement.» Ici, on a un amendement à 19, parce qu'il y en a qui entrent automatique, d'autres sur promulgation. Donc: Remplacer l'article 19 par le suivant...

Le Président (M. Bissonnet): Le remplacement de l'article 19 par le suivant est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, l'article 19 devient le nouvel article 19, qui se lit comme suit: Article 19: «La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions des articles 3, 4, 11 à 14.1 et 18.1 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Chevrette: Au moment où on est prêt à pouvoir les mettre en application.

Le Président (M. Bissonnet): Voilà. Est-ce que le nouvel article 19 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Et il y a une proposition de renumérotation.

Le Président (M. Bissonnet): Une motion de renumérotation. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, je vous remercie de votre excellente collaboration.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): La commission plénière met fin à ses travaux. Je vais suspendre pour permettre à ces messieurs de se retirer.

M. Chevrette: Je veux peut-être remercier l'opposition et remercier nos collègues, parce que c'est un voeu de l'Assemblée nationale qu'on a formulé, et je pense que légiférer par consensus, c'est très intéressant pour un ministre. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brodeur: Juste un point. Oui, assurément, il y a consensus, je pense, général sur ce type de projet de loi, tout simplement en rappelant au ministre qu'il ne soit pas surpris qu'à la reprise de la session, à l'automne prochain, possiblement que, s'il n'y a rien qui est déposé en temps opportun, je me ferai un devoir de lui rappeler que nous attendons un complément à ce projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, messieurs. Alors, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour que l'Assemblée nationale reprenne ses activités. Bonne soirée à vous tous. Je suspends les travaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, M. le président de la commission plénière.

M. Brodeur (président de la commission plénière): Oui, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool, qu'elle a été adoptée avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je demanderais le consentement pour que nous puissions passer dès maintenant au stade de l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool. Y a-t-il consentement pour déroger de l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 ne peut être adopté avant le 23 juin 2001?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Y a-t-il d'autres interventions?

Le projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: À l'article 32, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Chevrette: Deux minutes à peine pour vous dire que... rappeler le système de ce projet de loi: c'est vraiment le contrôle de la vitesse sur les chantiers de construction. On veut se donner une assise légale, juridique pour pouvoir mettre des infractions à ceux qui ne respectent pas les limites de vitesse aux abords des chantiers de construction. Suite aux catastrophes qu'on a connues, tout le monde comprendra que c'est important. Donc, la détermination des limites de vitesse. Également, je vous dirai qu'on confie aux municipalités dorénavant le soin de définir leurs propres vitesses dans leurs municipalités, et le gouvernement se garde... le ministère des Transports se garde un droit de dénonciation, si jamais ça a de l'influence sur la fluidité du réseau supérieur.

Après cela, M. le Président, on a... bien sûr, on parle de sanctions applicables aux excès de vitesse. On parle également d'autorisation de circuler sur les accotements pour les véhicules visant la sécurité, justement, aux abords des chantiers de construction. Et enfin, nous biffons... non, nous ne biffons pas, mais nous empêchons formellement, dans la législation, les fameuses trottinettes motorisées qui peuvent aller jusqu'à 75 km à l'heure à travers la circulation, à travers les autos, sur certaines routes, certains boulevards. Et on pense qu'il y va de l'intérêt, de la santé de la population, de la sécurité de la population en général.

Je vous remercie, M. le Président. Je crois que, sur ce dossier-là aussi, après une bonne discussion en commission parlementaire, on a apporté quelques amendements, et je crois que le projet fait donc unanimité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce même sujet, je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière de transports, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Très brièvement, M. le Président. Oui, c'est un projet de loi qui a pour but de sécuriser les chantiers de construction sur nos routes. M. le Président, on sait qu'il y a quelques chantiers sous construction, comme d'habitude chaque été, qui seront construits ou tenus partout au Québec. Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que nous allons quand même, comme opposition, surveiller de près l'application de cette loi-là. Et, M. le Président, tout ça pour vous dire que les routes du Québec ont besoin énormément de réparations et que la loi peut-être devra être modifiée à un moment donné pour s'adapter aux besoins de la sécurité routière, pas seulement dans la zone des travaux, mais aussi à l'approche lointaine des travaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code de la sécurité routière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: À l'article 39, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 39, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les transports et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Ça, c'est un exemple de projet de loi où on a eu d'excellentes discussions, en particulier suite aux avis de la Commission d'accès à l'information. On est souvent pris entre des chartes, entre des droits et des principes fondamentaux comme celui de la sécurité du public. Mais l'objectif fondamental du projet de loi n'est pas de déroger au droit, c'est d'empêcher, par exemple, qu'il y ait des gens qui abusent de la sécurité tout simplement en se protégeant avec certains renseignements.

Donc, on a réussi, je crois, à trouver ensemble une formule qui permet de protéger les citoyens pour pas que ceux qui sont pris en défaut, dont les permis sont suspendus, repartent sous un autre nom ou encore sous une autre raison sociale, camouflés dans un sous-sol, dans une maison et à l'abri de tout renseignement public.

Je pense qu'on a trouvé des formules adéquates qui, je pense, permettront de continuer à protéger le public dans un secteur qui en a grandement besoin, parce que l'objectif, dans le lourd, là, on le sait très, très, très bien, c'est d'épurer, d'épurer l'industrie puis avoir des gens qui véritablement veulent... ont à coeur d'abord et en partant la sécurité du public et qui veulent se conformer, puis qui nous demandent, en autant qu'on soit équitable, de participer d'ailleurs à cette opération de sécurité du public en général. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur le même sujet, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je ne répéterai pas ce que le ministre a dit, ce qui est tout à fait vrai. Tout simplement pour vous signaler que, lorsqu'il y a entente entre chacune des formations politiques, il est facile, il est facile d'étudier un projet de loi.

M. le Président, étant donné que c'est le dernier projet de loi qui porte sur les transports à cette session-ci, je souhaite bonnes vacances au ministre, puis je serai heureux de le revoir à l'automne.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...le projet de loi...

M. Chevrette: À titre de réplique, M. le Président, je dirai que, moi aussi, je souhaite une excellente vacance. Je pense que les critiques du transport et le ministre des Transports, au cours de cette session, n'ont pas chômé, avec l'ensemble des projets de loi qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, et je pense qu'il y a quand même un bilan extrêmement intéressant à faire au niveau de l'ensemble de la législation qu'on aura adoptée, et je remercie tous mes collègues des deux côtés de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les transports et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 26, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 26. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Brassard: M. le Président, deux phrases. Je pense que ce projet de loi vient clarifier les assises juridiques relativement aux redevances que doivent verser les distributeurs pétroliers à la Régie de l'énergie, de façon à ce que cette dernière soit en mesure de financer les activités, ses activités qui sont reliées à l'industrie pétrolière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition en cette matière.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Quelques mots seulement pour souligner effectivement que ce projet de loi là vient clarifier, comme l'a mentionné le leader, une situation qui était un petit peu ambiguë. Et que finalement je profite de l'occasion pour dire que non seulement on va appuyer ce projet de loi là, mais aussi souhaiter bonnes vacances au leader du gouvernement et au ministre des Ressources naturelles et surtout lui réitérer l'invitation... que j'ai hâte de le revoir, au mois d'août en commission parlementaire, lors des audiences sur le prix de l'essence. Et je lui souhaite d'excellentes vacances dans sa belle région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Brassard: M. le Président, je remercie le député de Kamouraska-Témiscouata, et j'ai pas oublié l'invitation qu'il m'a faite pour venir témoigner à la commission. Je l'attends, et nous irons.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, passez un bon été tous les deux. Ha, ha, ha! Le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 33, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le... Non, excusez-moi. M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme parlementaire propose l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 28, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 28. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose l'adoption du projet n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-il adopté? Adopté.

M. Brassard: L'article 47.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oh boy! 47. Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse propose l'adoption du projet n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Maltais: M. le Président, elle sera brève: ma satisfaction devant la qualité des échanges, des travaux et l'unanimité autour de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(17 h 50)n

M. Brassard: L'article 29.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 29. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études. Y a-t-il des interventions? M. le député de Westmount?Saint-Louis et porte-parole de l'opposition en matière d'éducation.

M. Chagnon: Oui, alors, M. le Président, le gouvernement enfin a répondu aux attentes de la communauté étudiante, attentes qui correspondaient à des promesses qui avaient été faites au cours de la dernière campagne électorale, en 1998, en faisant en sorte que l'on considère et qu'on reconnaisse le critère de 90 crédits comme étant celui qui crée l'autonomie des étudiants, plutôt que le critère du baccalauréat, comme c'était le cas avant, et ensuite qui reconnaît aussi la double contribution, la double prise en compte, c'est-à-dire de la contribution des étudiants, et qui la corrigera par des moyens réglementaires subséquemment. Ce projet de loi, évidemment, s'applique à partir du 1er mai, donc il est rétroactif au 1er mai. Et, en ce qui nous concerne, nous, de l'opposition, nous avons travaillé sur le projet de loi et nous sommes d'accord et d'avis qu'il faut qu'il soit adapté pour le plus grand bien de la communauté étudiante au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, le projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article 49, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 49. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je m'adresse à vous ce soir donc au sujet de l'adoption finale du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, Bill 169, An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions as regards the carrying out of professional activities within a partnership or a company.

M. le Président, nous avons doté le Québec d'un système professionnel moderne et adapté aux réalités économiques et sociales, tout en continuant d'assurer sa mission de protection du public, un système processionnel dont nous sommes fiers et qui a son propre ministre, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Nous avons créé au Québec un système professionnel régi par le Code des professions, adopté en 1973, un ensemble législatif et réglementaire qui a une mission spéciale, celle de protéger le public. M. le Président, l'Office des professions, avec l'appui du Conseil professionnel du Québec, surveille et préside l'ensemble des ordres professionnels.

Notre système professionnel a reconnu 45 professions qui couvrent trois vastes secteurs socioéconomiques, à savoir, premièrement, le génie et l'aménagement, deuxièmement, le droit de l'administration et des affaires, et, troisièmement, la santé et les relations humaines. Cette mission de protection du public veut dire de vérifier les compétences et l'intégrité de quelque 260 000 professionnels qui offrent des services à la population.

Le sujet devant nous concerne le regroupement professionnel au sein d'un système professionnel du Québec dans le but de lui permettre, au professionnel, d'offrir des services de qualité tenant compte de la transformation des marchés et des lieux d'affaires, conséquence d'une modernisation du monde des communications, de la globalisation, du libre-échange ainsi que de la mobilité des travailleurs. M. le Président, l'importance au niveau économique est considérable, en termes d'emplois, d'échanges commerciaux et de développement industriel.

Ici, à Québec, nous avons toujours donné une grande importance à la protection du public et avons senti qu'il fallait imposer des limites aux formes que pouvait prendre le regroupement de certains professionnels.

M. le Président, nos professionnels ont pratiqué sous leur propre nom et ont toujours assumé une responsabilité personnelle pour leurs faits et gestes, ayant pour résultat que le plus loin que les professionnels pouvaient aller dans l'exercice de leur profession était en société en nom collectif.

Ce projet de loi a pour objet de permettre aux professionnels québécois de s'associer en société en nom collectif à responsabilité limitée ou encore de se regrouper au sein d'une société par actions. Jusqu'à aujourd'hui, les professionnels du Québec ne pouvaient exercer leurs activités que seuls ou en société en nom collectif. M. le Président, cette restriction quant au mode de pratique des professionnels avait et a toujours pour principal objectif d'assurer l'imputabilité du professionnel quant à ses actes. Je tiens à rappeler que le mode d'exercice choisi par un professionnel, pratique seul ou en société, influe surtout au niveau de sa responsabilité civile.

En plus des recours disciplinaires et civils, notre système professionnel prévoit qu'un professionnel doit souscrire à une assurance responsabilité. L'objectif premier est d'assurer un dédommagement adéquat aux personnes lésées en cas de faute. Indirectement, cela a pour effet de protéger le patrimoine du professionnel.

Mr. Speaker, the protection of the public is at the heart of our professional system and it must remain so. However, the world of the professionals has changed tremendously over the past 30 years. The vast majority of clients in the past were individuals or small or medium-sized businesses. These activities extended mostly within our province, our country, and occasionally they were international.

Mais, aujourd'hui, la situation est plus complexe, et plusieurs facteurs en sont la cause. Tout d'abord, M. le Président, l'accroissement des nouvelles technologies fait en sorte que les professionnels québécois sont de plus en plus spécialisés. Leurs champs d'exercice sont de plus en plus pointus. Afin d'offrir les services les plus complets, nos professionnels québécois s'associent entre eux. Mais ce besoin de s'associer peut déborder le cadre d'une seule profession.

Ensuite, il y a la mondialisation, la globalisation. Cela affecte grandement l'exercice des professions québécoises. La clientèle devient de plus en plus internationale, les activités des clients sont... se font à une échelle de plus en plus internationale. Les professionnels québécois s'associent aussi avec des professionnels étrangers soit pour des projets particuliers ? des joint venture ? soit parce que leurs clients ont eux-mêmes des activités internationales.

Finalement, M. le Président, avec les différents accords, comme, par exemple, l'ALENA, la mobilité des professionnels est de plus en plus accrue. Un professionnel québécois peut être appelé à exercer aux États-Unis, et vice versa.

Le système actuel impose donc plusieurs contraintes, et celles-ci sont de plusieurs ordres. Premièrement, en ce moment, nos professionnels québécois sont limités dans le choix de leurs outils de gestion. L'exercice en groupe comporte plusieurs aspects. Nous n'avons qu'à penser au recrutement et au départ des associés, la constitution de la société, son développement, son éventuelle dissolution, l'apport des capitaux, la disposition des revenus; les rapports avec les tiers représentant quelques-unes des préoccupations administratives des professionnels. Bien que plusieurs utilisent une compagnie de gestion, le clivage s'installe entre les activités administratives et les activités professionnelles, qui rend ce type de pratique plus difficile.

Alors, M. le Président, nos professionnels québécois aussi rencontrent des difficultés au niveau du financement. L'incapacité, pour la plupart des professionnels, d'exercer en société par actions et conséquemment d'offrir un patrimoine distinct en garantie aux institutions financières fait en sorte que ces dernières sont moins à l'aise et exigent une cote de crédit plus élevée. Cette incapacité de se constituer en société par actions empêche aussi nos professionnels de faire appel à l'épargne publique. Finalement, il est juste de conclure que tous ces facteurs affectent la compétitivité de nos professionnels.

Par la mondialisation et l'accroissement des ententes internationales, les professionnels étrangers tentent de plus en plus de percer le marché québécois. Notre système professionnel actuel rend difficile l'association avec des professionnels étrangers pour les projets plus grands, internationaux. En effet, ces derniers sont réticents à s'associer avec nos professionnels parce que la responsabilité de nos professionnels est solidaire.

Nos professionnels québécois, M. le Président, doivent donc s'adapter aux nouvelles réalités mondiales. Ils doivent aussi s'adapter au public d'aujourd'hui, plus diversifié et plus complexe. La protection du public, qui requiert que ce nouveau public doit aussi s'ajuster, doit être plus diversifiée, adaptée à ce public.

n(18 heures)n

Alors, M. le Président, nous, de ce côté ici de... vont appuyer ce projet de loi n° 179. Merci, appuyer ce projet de loi n° 169. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice...

M. Bégin: ...des ordres professionnels n'échappe pas aux pressions d'une évolution qui s'accélère. Les forces de changement nous viennent largement de la conjonction de facteurs économiques et technologiques et appellent une adaptation de l'organisation et des façons de faire, quelle que soit la profession. En effet, le professionnel fait face d'abord à une demande de services de plus en plus complexes. Ensuite, il fait face à l'émergence de nouvelles technologies, souvent coûteuses mais qui, inexorablement, deviennent indispensables. Enfin, il oeuvre dans une économie de plus en plus ouverte où le marché des services le met en concurrence à l'intérieur comme à l'extérieur du Québec. À ces tendances, les professionnels doivent répondre par une rationalisation et une forme d'organisation plus adaptée qui les porterait notamment à s'associer, à regrouper leurs ressources et leurs compétences, ce que le régime juridique actuel permettait mal.

L'objet du projet de loi n° 169 est donc de permettre aux professionnels de se regrouper en vue de mieux répondre aux besoins du public...

Le Président: M. le ministre. Je m'excuse de vous interrompre. Je veux simplement m'assurer que nous avons le consentement pour poursuivre après 18 heures.

M. Gautrin: Oui, il y a consentement, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, je vous redonne la parole. Je m'excuse.

M. Bégin: Alors, l'objet du projet de loi n° 169 est donc de permettre aux professionnels de se regrouper en vue de mieux répondre aux besoins du public et d'affronter une concurrence déjà organisée en conséquence. Nous avons, avec ce texte, le résultat très attendu des travaux et des réflexions menés depuis fort longtemps. Il fallait, en effet, permettre à nos professionnels un plus grand nombre de choix dans la forme juridique de ce qui est de plus en plus souvent une entreprise de services professionnels, tout en préservant la protection du public et la cohérence et l'intégrité de notre droit des sociétés. Nos professionnels vont enfin avoir de nouveaux outils.

Voilà quelques années déjà, j'avais, dans les mêmes fonctions, demandé que l'Office et le milieu professionnel entreprennent d'examiner résolument cette problématique. Je souligne au passage l'action du président de l'Office, qui a fait de cette question une priorité lors de son entrée en fonction à l'Office. Transposé dans le plan de mise à jour du système, ce projet aura été mené rondement, depuis 1999. En faisant aboutir ce projet, nous avons conscience de donner au monde professionnel les moyens de mieux s'organiser pour répondre aux besoins de plus en plus complexes et pointus du public et aux impératifs de la concurrence externe mais aussi interne.

Les professionnels pourront désormais, avec l'autorisation de leur ordre, se regrouper en société en nom collectif à responsabilité limitée ou en société par actions. Cela leur permettra principalement de rassembler leurs ressources et leurs compétences pour mieux servir le public. Ils pourront également travailler ensemble tout en limitant leurs responsabilités aux actes professionnels qu'ils accomplissent individuellement, c'est-à-dire sans être exposés par solidarité à répondre des actes de leurs associés auxquels ils n'auraient aucunement participé. Ils pourront, avec ces nouvelles structures, affronter ici, au Québec, la concurrence de professionnels venant de l'extérieur et déjà dotés de structures modernes. Mais surtout ils pourront, avec les mêmes moyens, aborder hors du Québec les plus vastes marchés et porter haut et loin les compétences et l'excellence du Québec.

Aménager la responsabilité des professionnels exerçant en société posait bien sûr la question de leur solvabilité en cas de problème. Il s'agit d'une question importante pour la protection du public. La réponse se retrouve principalement en deux points. Le professionnel restera responsable de ses propres actes et devra s'assurer en conséquence. De plus, il devra, avec ses associés, veiller à ce que la société soit assurée pour la responsabilité qu'est la sienne en tant que telle. Le public ne perd donc aucun des bénéfices que la loi lui procurait jusqu'ici quant à la responsabilité et à l'assurance liées aux actes professionnels.

Nous avons tenu à ne rien laisser au hasard à l'égard de la protection du public. Ainsi, en contrepartie de cet aménagement, nous avons intégré en commission une disposition qui prévoit que les règlements des ordres concernant l'exercice en société devront, dans un premier temps, être approuvés par le gouvernement lui-même. De plus et compte tenu de ce nouveau contexte, l'Office des professions devra scruter la façon dont s'appliquent les règles et mécanismes régissant l'assurance de la responsabilité professionnelle. L'organisme fera un premier rapport au gouvernement sur la question au bout d'un an, au bout d'un an d'application et ensuite tous les cinq ans. Par ailleurs, on a prévu que les fonds d'assurance des ordres pourront offrir leurs services pour la couverture des besoins nouveaux d'assurance liés à l'exercice en société.

Nos travaux en commission, dont j'ai eu l'occasion de souligner la qualité et l'ambiance de bonne collaboration, nous ont permis d'apporter d'autres compléments intéressants. On a précisé, par exemple, que les règles de responsabilité et d'assurance du Code des professions s'appliquent à l'égard des services professionnels rendus au Québec par un professionnel membre d'une société régie par une autre loi que celle du Québec. Cette société sera donc soumise à nos principes de responsabilité et devra être assurée selon les normes en vigueur au Québec.

En fin de compte, on peut voir que rien n'a été négligé pour veiller à ce que le progrès important que constitue le projet de loi n° 169 ne diminue en rien la protection du public. Au contraire, nous pensons que le public sera mieux servi par des professionnels qui disposent de tous les outils pour s'organiser efficacement en vue de répondre à ses besoins.

Avant de conclure, je tiens à rappeler que nous ne revenons pas sur le fait que le professionnel reste une personne physique, que les ordres professionnels donnent des permis à des individus, que les devoirs de compétence, d'intégrité et de solvabilité restent les devoirs de chaque professionnel et qu'il ou elle reste personnellement imputable de sa conduite et de ses actes jusqu'aux aspects de discipline ou de responsabilité civile. Le public aura donc toujours affaire à des personnes qui, aux fins de sa protection, resteront identifiables aux fins d'application des mécanismes d'inspection, de discipline ou d'assurance.

Notre projet de loi n° 169 illustre bien la vision et le souci que le gouvernement doit avoir des grandes tendances. Il faut en effet savoir les reconnaître, en peser les enjeux pour pouvoir fournir aux Québécoises et aux Québécois les moyens de s'inscrire dans ce mouvement. Notre législation aura, en définitive, un effet systémique. Issue d'une culture largement centrée sur l'exercice individuel des professions, notre société pourra s'ouvrir à une conception plus large au moins au plan de l'organisation. En terminant, M. le Président, je propose l'adoption du projet de loi n° 169. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, est-ce que le projet de loi n° 109... n° 169, pardon, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 57.

Le Président: Alors, à l'article 57, M. le député de Bellechasse propose l'adoption du projet de loi n° 194, Loi constituant Capital région et coopératif Desjardins. Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. M. le Président, Capital régional et coopératif Desjardins est une entité nouvelle dont la création a été annoncée le 29 mars dernier dans le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Il va pouvoir recueillir au cours des 10 prochaines années jusqu'à 1,5 milliard de dollars, à raison de 150 millions maximum par année, à réinvestir dans des coopératives partout à travers le Québec et, d'une façon toute particulière, dans les régions-ressources.

M. le Président, c'est donc avec plaisir que j'ai pu constater la collaboration de tous les membres de cette Assemblée pour permettre au projet de loi n° 194 de franchir les étapes requises à son adoption finale, et ce, pour le plus grand bénéfice des régions-ressources. Je souhaite donc des emplois, beaucoup d'emplois grâce à ce nouvel outil de développement économique dans des régions qui en ont un grand besoin. Je propose donc l'adoption du projet de loi n° 194 et je vous remercie.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, ma collègue la députée de Marguerite...

Une voix: Marguerite-Bourgeoys.

M. Gautrin: ...Marguerite-Bourgeoys, merci ? à cette heure-ci, on commence à oublier les titres des comtés ? s'est déclarée en faveur du projet de loi, et je souscris aussi, donc, à l'adoption du projet de loi.

Le Président: Bien. Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien.

M. Brassard: L'article 31, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Y a-t-il des interventions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. C'est un article... C'est un projet de loi extrêmement technique sur lequel nous allons concourir et être d'accord avec l'adoption du projet de loi. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a aussi étudié article par article. Elle s'est déclarée en faveur du projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien.

M. Brassard: Le 43, M. le Président.

Le Président: En rapport avec cet article, M. le ministre responsable de l'Administration publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que le projet de...

M. Gautrin: ...d'intervenir brièvement. Je comprends que notre collègue le député de Richelieu a dû s'absenter pour des fonctions reliées au fait qu'il est le président du Conseil du trésor. Je veux donc essayer de vous présenter brièvement les tenants et les aboutissants de ce projet de loi en présentant à la fois la position ministérielle et la position de l'opposition. Il s'agit...

Le Président: La position des institutions, quoi?

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Il s'agit essentiellement ? et très brièvement, M. le Président ? d'un projet de loi important, 440 articles, qui répond à un besoin chez les cadres du gouvernement du Québec et aussi les cadres du secteur public et parapublic d'avoir leur propre fonds de retraite. Vous n'êtes pas sans savoir que, au fil des négociations et au fil des temps, le régime de rentes des employés du gouvernement, qu'on appelle couramment le RREGOP, avait distingué à l'intérieur du RREGOP les employés syndiqués et les employés non syndiqués, chacun ayant même une caisse différente placée à la Caisse de dépôt... c'est-à-dire, excusez-moi, un compte différent à la Caisse de dépôt.

Alors, ce projet de loi fait suite à la volonté des cadres de se séparer complètement du RREGOP, d'avoir leur propre fonds de pension. Il est très technique dans la mesure où il a fallu prévoir ce qui arrivait d'une personne qui commençait sa carrière comme un employé non cadre et qui était promu cadre. Donc, il y avait un mécanisme de voir comment on passait d'un régime de retraite à l'autre régime de retraite et, inversement, de voir si éventuellement il y avait une rétrogradation, c'est-à-dire, une personne qui était cadre et redevenue un employé syndiqué, faire en sorte qu'elle ne perdait pas ses droits à la retraite. C'était non trivial ? excusez-moi le terme ? parce que ce n'est pas le même degré, les mêmes cotisations et pas nécessairement les mêmes bénéfices.

De surcroît, on a été obligé de considérer aussi le fait qu'il y a des personnes dans la fonction publique et dans le secteur parapublic et péripublic... Et je me permets de vous rappeler, il y a aussi des personnes qui sont des gens, par exemple, membres de votre cabinet qui vont pouvoir contribuer à ce régime de pension. Et il y a un certain nombre de groupes qui vont... dont les dirigeants vont pouvoir contribuer à ce régime de pension. Il y a des gens qui sont... dont la fonction est considérée cadre pour une partie du temps et employé pour une autre partie du temps. Il y avait lieu de voir des mécanismes en cas de réduction du temps d'activité, du temps de travail.

Je dois dire que, de part et d'autre, aussi bien le député de Richelieu, ministre, président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Fonction publique, les parlementaires de l'opposition, on a fait diligence pour essayer d'adopter le projet de loi.

Je voudrais terminer, M. le Président, en faisant une remarque qui me semble importante. Il est important que les groupes qui négocient avec le gouvernement des amendements à un régime de retraite, mais des principes qui nécessitent des modifications à la loi, soient bien conscients que ce n'est pas parce qu'ils ont négocié quelque chose avec le gouvernement qu'automatiquement les parlementaires doivent adhérer à ce que le gouvernement a négocié. Le Parlement reste absolument maître de ces juridictions et le Parlement est totalement maître d'accepter ou de modifier ou, exactement, de changer une loi qui constitue un régime de retraite, en l'occurrence, qui a été négocié de bonne foi par l'exécutif et les employés, mais qui doit quand même rester une loi. Et il est important de bien comprendre dans quel cadre, à ce moment-là, se fait le travail des parlementaires. Nous ne sommes pas liés, comme parlementaires, par la négociation qui s'est faite, il est normal qu'on étudie, à ce moment-là, un projet de loi à son mérite. C'est ce qu'on a fait, M. le Président.

Et nous allons donc, nous aussi, voter en faveur de ce projet de loi qui va clarifier des choses entre le régime de rentes des employés syndiqués et des employés non syndiqués. Un certain nombre d'amendements ont été apportés en cours de discussion, souvent des amendements de concordance technique. On a aussi reconnu l'importance de faire siéger un représentant des retraités au comité de retraite. On pourrait débattre longtemps sur le fait que la séparation n'est pas finale, c'est-à-dire il y a quand même des liens qui restent avec le RREGOP. Par exemple, le comité de retraite de ce nouveau régime de rentes se trouve à l'intérieur de la loi du RREGOP. Mais, au fil des temps, les lois pourront toujours s'améliorer et s'amender éventuellement. Et je dois dire que c'est un pas dans la bonne direction. Et, dans ce sens-là, nous allons voter en faveur du projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, merci, M. le député de Verdun. Il n'y a pas d'autres interventions?

Le projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien.

M. Brassard: L'article 40 maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie propose l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23 juin?

Des voix: Consentement.

Le Président: Bien. Alors, au niveau des interventions, je vais d'abord donner la parole au ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Merci, M. le Président. Je serai bref parce que ça fait pratiquement plus de 24 heures qu'on est ici, dans cette Chambre. On y a dormi, on y a mangé. Alors, je serai bref.

Des voix: ...

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Cliche: Et je sais que le critique officiel de l'opposition a faim. Écoutez, ce projet de loi fait suite à la politique adoptée par le gouvernement au mois de janvier. Donc, c'est dans la perspective de sa mise en oeuvre, de cette politique de la science et de l'innovation, que ce projet de loi renomme les trois fonds subventionnaires qui subventionnent les trois grands champs de recherche au Québec. Il les renomme conséquemment à une volonté dans le milieu de faire en sorte que les fonds soient plus affectés à des champs de recherche, à des champs scientifiques, qu'à des objets, de sorte que nous allons... Le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture va remplacer le Conseil québécois de la recherche sociale. Le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies va remplacer le FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, et va en assumer les principales fonctions. Et également le Fonds de recherche en santé du Québec, lui, va continuer.

Il y aura harmonisation dans les fonctions des... dans le fonctionnement de ces fonds. À ces trois fonds, on affectera trois présidents-directeurs généraux. Et également ces trois présidents-directeurs généraux, de façon conviviale, s'associeront autour d'un comité permanent des présidents-directeurs généraux dont la fonction principale sera d'harmoniser l'utilisation de ces fonds subventionnaires et de faire en sorte que les modes incontournables de synergie, de mise en commun de recherches soient une réalité lorsque ces fonds subventionnent des recherches.

Ces fonds seront également responsables de l'attribution des thèses... des bourses de maîtrise, de doctorat et de postdoctorat. Et nous avons également convenu que ces fonds pourraient également gérer des programmes de dégagement de professeurs, notamment au niveau du collégial, pour qu'ils puissent effectuer des projets de recherche.

Donc, c'est un projet de loi attendu, c'est un projet de loi qui harmonise ces fonds eu égard à la politique de la science et de l'innovation, qui fait consensus dans le milieu.

En terminant, je tiens à noter le travail assez exceptionnel de législation et le plaisir que nous avons eu lors de cette commission parlementaire qui s'est faite en deux sessions. Et, M. le Président, autant une commission parlementaire, des fois, peut être longue et ardue lorsqu'on s'entend pas sur le fond, mais lorsque les législateurs...

Une voix: ...

M. Cliche: Non, je ne veux pas mentionner d'exemple, compte tenu du climat, en ce moment, dans lequel baigne cette enceinte.

Une voix: ...pas opportun.

M. Cliche: Non, ce n'est pas opportun. Mais quand même, disons, allons-y sur le côté plutôt positif: le plaisir que les législateurs éprouvent à modifier sur-le-champ, selon leur bon entendement et leur vouloir, et des deux côtés de la Chambre, à améliorer et à bonifier le projet de loi. Et, à cet égard, je tiens à remercier la qualité des interventions des députés ministériels qui m'assistaient, mais les interventions notoires du député de Verdun, qui connaît bien ses dossiers et qui, grâce à ses remarques pertinentes et mon ouverture d'esprit, a-t-il dit en commission, on a pu bonifier le projet de loi.

Donc, après des nuits plus difficiles, nous sommes à l'étape de la fin de nos travaux. Donc, je tiens à remercier l'opposition officielle, qui me permet d'adopter ce projet de loi même s'il a été déposé après la date du 15 mai, parce que c'est très attendu dans le milieu. Et c'est la recherche, au Québec, qui va bénéficier de ce projet de loi. Et elle le devra bien sûr au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, à la politique dont j'ai la responsabilité, mais à l'ouverture d'esprit également de l'opposition officielle. Merci.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, je vais concourir un peu dans le même sens. Trois fonds. Alors, on crée donc ici trois fonds, le fonds sur la nature et le génie, un sur culture et société et l'autre sur les... le Fonds de recherche en santé. On peut penser à un modèle différent. Des pays européens fonctionnent avec un seul fonds de recherche. Ça a l'avantage de ne pas avoir les problèmes d'interface, parce que, comme vous le savez, M. le Président, souvent c'est aux confins des disciplines que les recherches les plus fructueuses se trouvent. On a longtemps débattu et il a semblé utile que, dans un contexte nord-américain, compte tenu de ce qui se passait au niveau du gouvernement fédéral et de ce qui se passe aussi dans nos voisins du Sud, il était préférable d'avoir une forme d'harmonisation. Je comprends aussi que, dans le futur, peut-être, on pourra peut-être les intégrer si jamais c'est là qu'était le besoin.

Deuxième élément, trois fonds mais aussi une volonté d'intégration, c'est-à-dire de faire en sorte qu'ils travaillent plus ensemble, et le projet de loi... Et je trouve que l'idée originale du ministre, c'est de créer le comité des présidents, le comité des présidents, qui va regrouper les présidents de chacun de ces fonds et qui va tâcher de dresser la carte des disciplines. Et ils sont en train de travailler pour voir quel champ réellement appartient à tel ou tel, tel ou tel fonds, en l'occurrence, pour éviter des conflits, des conflits de discipline. Alors, c'est avec... dans une situation d'attente. On va voir le travail de ce comité. Je pense que, au départ, on n'a pas de raison de pas penser que ça va permettre une meilleure synergie dans chacun de ces fonds. Et peut-être un jour ils se seront tellement intégrés les uns avec les autres qu'ils ne trouveront plus la nécessité d'être séparés.

Dernier point, monsieur... J'ai encore deux points, M. le Président, à faire. On aurait pu débattre longtemps: Faut-il avoir une structure bicéphale à la direction, c'est-à-dire un président qui soit une autorité scientifique et un directeur général qui soit plus un élément... spécialiste en administration? Certains des fonds ont fonctionné dans une structure bicéphale; prenez, par exemple, le CQRS et, avant, le FRSQ. D'autres, comme le FCAR, avaient une structure monocéphale, c'est-à-dire que la présidence était aussi le président-directeur général. Après avoir entendu... et je dois reconnaître qu'on l'a fait de bonne grâce et je dois en remercier le député de Vimont et ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, où sans nécessairement avoir recours aux mécanismes des motions préliminaires, on a pensé qu'il était important de recevoir, dans le fond, les trois présidents de fonds. Et on les a reçus, et ils ont dit qu'ils préféraient la structure monocéphale. Donc, on l'a intégrée dans le projet de loi.

Je voudrais terminer, M. le Président, en insistant sur un point. Le ministre l'a rappelé, mais je crois qu'il est important d'insister. Nous avons actuellement dans nos cégeps un potentiel de recherche qui n'a pas été utilisé d'une manière optimale. Et il est important que, dans les mandats que l'on a donnés à chacun de ces fonds, que ce soit le fonds sur les sciences naturelles et le génie, culture et société ou les sciences médicales, à chaque fois, il faut prévoir que l'on peut détacher, à ce moment-là, des professeurs de cégep pour fins de recherche.

Vous savez parfaitement, M. le Président, qu'actuellement dans un cégep, la fonction principale, l'unique fonction d'un professeur de cégep, contrairement à un professeur d'université qui doit faire à la fois recherche et enseignement, est strictement sur une mission d'enseignement. Et, s'il veut pouvoir se consacrer aussi à des activités de recherche, il faut qu'il puisse avoir des dégagements de ses activités d'enseignement. Et, à cette fin-là, les fonds pourront prévoir des mécanismes de dégagement des professeurs de cégep pour pouvoir se consacrer aux activités de recherche.

Alors, M. le Président, je dois aussi, moi, signaler la très bonne coopération qu'il y a eu à l'intérieur de cette commission, aussi bien de la part du ministre mais aussi des parlementaires ministériels, qui ont fait une contribution significative à nos travaux. Alors, M. le Président, je vais terminer là mon intervention et vous signaler que nous allons voter en faveur de ce projet de loi.

Le Président: Bien. S'il n'y a pas d'autres interventions, le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien.

M. Brassard: M. le Président, en attendant le projet de loi n° 15, qui est encore à l'étude en commission, je vous demanderais de suspendre.

Le Président: ...suspendre la séance pour un certain temps, indéterminé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. J'inviterais M. le leader du gouvernement à vous indiquer l'ordre.

M. Brassard: ...reconnaître le député de Champlain pour qu'il dépose le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 15.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, M. le Président. Je sens que c'est avec toute l'admiration de mes collègues...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: ...que je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 13, 18 et 21 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Le rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, on peut passer, je pense, à l'étape de la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Quelques interventions?

Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(18 h 50)n

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il y aurait consentement pour que nous passions immédiatement à l'étape de l'adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement? Très bien. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 15. Alors, c'est la même loi que je viens de mentionner. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Trudel: M. le Président, j'utiliserai seulement mon droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le whip de l'opposition et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je suis très heureux. Un peu tard dans une longue journée de 48 heures, mais il m'arrive d'être très heureux en Chambre. Je suis content d'arborer un sourire comme le leader du gouvernement maintenant a décidé d'arborer lui-même.

M. le Président, durant les deux dernières journées, comme législateur, je peux dire que j'aurai connu ce qu'il y a de pire et ce qu'il y a de mieux. Et je veux pas revenir sur ce qu'il y a eu de pire, nous en avons abondamment parlé. Simplement de vous dire que je sais que, dans l'opinion publique parfois, lorsqu'on regarde les débats de l'Assemblée, les comportements des députés, les moments forts de l'Assemblée, on peut parfois se dire: Bon, il n'y a que de la chicane, des combats, des grands élans théâtraux. Et puis parfois il y a de telles choses.

Mais la vie politique ? et c'est ce qui est heureux et ce que je tiens à souligner ce soir ? la vie politique, c'est aussi autre chose. C'est aussi la possibilité parfois d'arriver à des moments magiques, à des moments où, comme législateurs, on sent qu'on a une contribution et qu'on peut apporter quelque chose. Je vais vous dire, j'ai quitté le Parlement ce matin à 5 h 30, pour prendre une douche, et, en faisant route vers mon appartement, je n'avais pas de très bonnes pensées à l'égard de l'institution qu'est l'Assemblée nationale, à l'égard du rôle que nous avons comme législateurs, à l'égard de la raison pour laquelle on se fait élire et on fait de la politique. Je trouvais ça dommage d'avoir à me prêter à un jeu où finalement on n'était pas très utiles, pour dire le moins.

Je veux pas... Encore une fois, je veux pas revenir sur l'ensemble des événements qui ont eu lieu autour d'une motion de suspension des règles. C'est simplement pour vous dire que c'était pas un moment heureux. Et, en marchant, je me demandais, M. le Président, je me demandais à quoi je servais la communauté, à quoi je servais mes concitoyens, en quoi j'étais utile pour le Québec par le rôle qu'on me laissait jouer.

Le hasard aura voulu que, dans la même journée ? un concours de circonstances ? que, dans la même journée, on m'a permis de bénéficier d'un de ces moments magiques où des contributions qu'on veut faire finissent par porter fruit. Nous avons, comme vous le savez, M. le Président, nous avions déposé en cette Chambre des amendements au projet de loi, qui visaient essentiellement d'une part à encadrer le projet de loi, qui ne contenait pas une telle restriction que celle qui est de dire que c'est pour se protéger, se prémunir contre le virus du Nil occidental. C'était ce que j'appelais un projet de loi qui donnait un chèque en blanc au gouvernement. Et je souhaitais, je voulais, je militais pour qu'il n'y ait pas un tel chèque en blanc. C'est réglé.

Je contestais la façon dont le projet de loi était fait parce qu'il constituait, c'est ce que j'appelais, un bar ouvert aux pesticides parce qu'il n'y avait pas de tel libellé qui faisait que l'utilisation des pesticides devenait une exception. On va le voir tantôt, M. le Président, maintenant cette chose est réglée.

Je souhaitais que le projet de loi fasse une place à l'information du public lors du déploiement, lors de la mise en oeuvre du plan d'intervention. C'est maintenant une chose qui est réglée.

Je souhaitais, enfin, que les groupes, les personnes, les individus puissent participer à l'élaboration du plan d'intervention. Bien sûr, l'initiative va toujours revenir au gouvernement, c'est son rôle. Mais, en matière de santé publique, ma conviction la plus profonde, c'était que les gens doivent faire partie de cet exercice. C'étaient les demandes qu'il y avait sur la table, qui étaient là depuis maintenant une semaine. Et on se demandait s'il arriverait, à un moment donné, un moment magique où deux partis politiques, chacun dans leur rôle, pouvaient s'asseoir ensemble et s'écouter et se comprendre.

M. le Président, le tout a débuté par une discussion entre le ministre de la Santé et moi-même à l'égard d'une situation tout autre que la menace du virus du Nil occidental, et c'est la menace que connaît le centre hospitalier Anna-Laberge de Châteauguay à l'égard d'anesthésistes. J'ai demandé au ministre de veiller au grain le plus près possible, de s'assurer que l'hôpital de Châteauguay ne soit pas pénalisé, que des solutions soient trouvées rapidement. Et le ministre m'a... s'est engagé à suivre la situation de près, à intervenir pour régler cette problématique, qui n'est pas nouvelle malheureusement au centre hospitalier Anna-Laberge. Nous avons déjà connu un problème avec les anesthésistes qui, il y a deux ans, nous ont... nous ont mis dans une situation périlleuse pour l'hôpital, et on revit encore ce problème-là.

Et je ne veux pas en faire tout un... je veux pas ouvrir ici tout le pan de la problématique en matière de santé qui peut affecter l'hôpital. Ce que je tiens à dire, c'est que nous avons donc entamé cette discussion cet après-midi sur cette problématique qui survient à Châteauguay, et le ministre s'est engagé à la suivre de près et à la régler, à la solutionner. Et je tiens à l'en remercier de l'énergie qu'il va mettre pour régler cette problématique. Je sais que mes concitoyens, dès mon retour dans mon comté un peu plus tard ce soir... Enfin je les dérangerai pas ce soir, mais demain matin je prendrai des moyens pour leur communiquer que le ministre est maintenant au fait de cette situation et qu'il va s'en occuper.

Donc, vous voyez, nous avons commencé ces discussions aujourd'hui dans un climat différent, d'abord dans mon rôle de député représentant ma circonscription qui parle à un ministre responsable de la santé dont c'est le rôle de veiller à l'application, à des meilleurs soins pour l'ensemble du Québec. Et c'est encore possible au Québec de faire ça. En tout cas, c'était possible aujourd'hui, peut-être pas hier, mais c'était possible aujourd'hui. Et je pense qu'il faut le souligner quand c'est possible, parce qu'on le souligne trop souvent quand ça ne l'est pas.

Et nous avons donc entamé des discussions. Je compte vous faire lecture rapide des amendements qui ont été adoptés, ne serait-ce que pour répondre aux souhaits de tous ceux qui ont communiqué avec mon bureau. Je suis persuadé qu'ils ont fait la même chose avec la partie ministérielle et le ministre de la Santé. Ils l'ont fait avec beaucoup de mes collègues. Ils ont été inondés d'inquiétudes de la part des citoyens à l'égard de l'utilisation des pesticides. En fait, les gens se demandent si les pesticides ne sont pas un mal plus grand que le virus du Nil occidental et ils souhaitent des restrictions.

Eh bien, nous en avons une que nous offrons, c'est celle-ci. Le texte se lira ainsi, l'article 24.1 dorénavant sera: «24.1 Lorsque la santé de la population est menacée par des insectes susceptibles de lui transmettre le virus du Nil occidental...» C'était, comme je vous le disais tantôt, déjà une de nos premières demandes, encadrer la mesure et le plan d'intervention à un type de menace et non pas ouvrir à tous les types de menaces, qu'ils soient pas omnibus, qu'ils soient pas un chèque en blanc. Maintenant, c'est clair.

L'article nouveau poursuit: «Le gouvernement peut, sur la proposition conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, après consultation du ministre de l'Environnement, établir et mettre en application un plan d'intervention destiné à contrôler la présence de ces insectes.»

Et là un deuxième alinéa, très important, qui se lit comme suit: «Le plan d'intervention ne peut prévoir l'utilisation de pesticides chimiques que dans les cas où les autres mesures seraient jugées insuffisantes.»

On retrouve donc dans ce nouvel article 24.1 la réponse à deux de nos demandes très importantes: celle d'éviter ou d'annuler le chèque en blanc et celle qui constitue finalement la fermeture du bar aux pesticides en en faisant une mesure d'exception.

Par ailleurs, nous souhaitions que le public soit informé lors du déploiement du plan. C'est le nouvel article 24.2.1, qui se lit ainsi: «24.2.1. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, par les moyens qu'il juge les plus efficaces, aviser la population du territoire concerné de l'utilisation prochaine de pesticides sur leur territoire et l'informer des meilleures mesures à prendre pour se protéger contre les effets nocifs de ces pesticides.»

On dira, M. le Président, que c'est tout à fait normal, en matière de santé publique, d'informer les gens des menaces. Le projet de loi, malheureusement, en était exempt, il y en avait pas. Il faut s'assurer ? c'est toujours ce que j'ai plaidé ? en matière de santé publique, la plus grande transparence, le plus d'information possible aux citoyens. Ils doivent être partie prenante, ils sont partie de la solution. Ils sont jamais un problème, ils sont toujours une partie de la solution. Et donc, cet élément-là aussi, qui permet l'information du public pendant le déploiement du plan, il est, il est, il est comblé, il est... une réponse lui a été trouvée.

n(19 heures)n

Puis il y avait un autre élément, M. le Président, qui était celle de... permettre la possibilité, permettre que les groupes, les individus, les personnes intéressées participent eux aussi à l'élaboration du plan pour que finalement on puisse atteindre le plus possible un niveau d'adhésion volontaire. On sait toujours que, quand les choses se font en catimini, c'est pas tellement propice à ce qu'on puisse adhérer volontairement à ce qui est sur la table.

Donc, maintenant il y a un nouvel article 24.4 qui se lit ainsi: «24.4. Le plan d'intervention doit être mis à jour annuellement et rendu public. Dès qu'il est rendu public, la commission compétente de l'Assemblée nationale doit permettre à toute personne, groupe ou organisme intéressés de présenter des commentaires écrits ou mémoires sur ce plan d'intervention et elle peut tenir des auditions.»

En conclusion, M. le Président, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui, au départ, était une réponse que nous qualifiions d'imparfaite à une menace, celle ? la menace ? du virus du Nil occidental. Nous avons, je crois, prouvé qu'il est possible d'être une opposition constructive. Nous avons déposé des amendements. Ils ont été reçus, je tiens à le souligner. Il nous arrive souvent, dans l'opposition ? je vous dirais trop souvent ? mais il nous arrive souvent, de... avec véhémence, de critiquer le fait que la partie gouvernementale fait plutôt l'aveugle, la sourde oreille, n'entend pas, ne voit pas, et je pense que, lorsqu'on le fait, c'est parce qu'on le croit. En tout cas, moi, M. le Président, quand je le fais, c'est parce que j'en suis profondément convaincu. Aux petites heures du matin, à 5 heures ce matin, je le croyais lorsque je disais que je trouvais pas que ç'avait de l'allure. Bien, dans la même mesure et pour prouver toute l'honnêteté de l'intensité de l'action que je mène en politique, je tiens à le dire lorsque la partie ministérielle ouvre ses yeux, ouvre ses oreilles et écoute.

Et, à cet égard, je dois souligner que, cet après-midi, nous avons prouvé, à tout le Québec, que ce qui s'est passé la nuit dernière est un genre de comportement de l'Assemblée que je qualifierais du pire, mais que ce que nous faisons en fermeture de nos travaux, M. le Président, est un autre genre, un genre que nous devrions utiliser beaucoup plus souvent, celui de permettre notamment à l'opposition de faire entendre sa voix, qu'elle puisse participer, que le gouvernement ouvre ses yeux, ses oreilles à nos commentaires. Il en ressortira, M. le Président, toujours une solution meilleure. Je suis de ceux qui pensent que le progrès, la bonification de projets passent par les solutions, les opinions divergentes. Il faut, en démocratie, souhaiter, favoriser, inciter les opinions divergentes. Il faut saluer les opinions qui sont différentes de celles que nous avons parce qu'elles nous entraînent dans un processus d'amélioration, d'excellence. C'est comme ça qu'on fait progresser le Québec.

Et, comme j'ai souvent l'occasion, trop souvent l'occasion de me lever pour critiquer, je tiens, pour terminer ces travaux avant la pause estivale, à me lever pour remercier le ministre de la Santé d'avoir accepté le défi de prouver que cette institution peut encore jouer un rôle noble, celui d'être utile pour l'ensemble des Québécois. Je pense que nous avons mis sur la table une pièce législative bonifiée, meilleure, qui ne répondra pas à toutes les craintes qu'ont tous les Québécois, de nombreux Québécois, à l'égard de l'utilisation des pesticides, mais qui vont néanmoins constituer pour eux un premier pas vers une solution meilleure. Et, pour tous les autres, nous avons offert un projet de loi qui ouvre la porte à la participation du public, qui restreint la marge de manoeuvre gouvernementale dans une mesure acceptable pour lui, mais modulée en vertu et en fonction du problème qui existait. Je suis profondément convaincu que nous pourrions plus souvent réussir ce genre de projet de loi. Nous pourrions plus souvent travailler ensemble.

Mon souhait, M. le Président... Les bilans ont déjà été tracés, ils sont plutôt négatifs. À la toute fin, nous vivons un moment magique. Je nous l'offre en symbole, M. le Président, et j'espère que nous pourrons répéter à l'avenir des moments comme ceux-là, qui ne visent pas à faire un point politique pour un ou pour l'autre, qui visent à faire ce que nous devons faire, être utiles pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bien sûr, quand on termine les travaux d'une session parlementaire, il y a toujours des moments intensifs où on a parfois de la difficulté à se retrouver avec le flegme, la patience, la ténacité du leader parlementaire du gouvernement qui est fidèle à son travail, qui est toujours d'une efficacité, d'une efficacité remarquable. On ne s'en surprend guère lorsqu'on le fréquente pendant de longues semaines et de longs mois.

Mais la vie parlementaire comporte de ces moments intenses où la confrontation semble prendre davantage de place, et je dirais au député de Châteauguay: C'est dans ces moments-là qu'il faut aller lire un peu de poésie, aller lire un peu de poésie pour se réconcilier avec la réalité comme, par exemple, aller lire Octave Feuillet, Octave Feuillet, grand poète: «Dans la clarté du ciel des nuits, il n'y a pas de moment pour l'oeil qui s'obstine d'y découvrir une étoile lumineuse.» C'est ça qui laisse espérer dans la vie, c'est ça qui laisse espérer dans la vie.

Et le député de Châteauguay a bien raison, le député de Châteauguay a bien raison, il y a de ces moments où, pour l'intérêt public général... Écoutez, à nos portes se présente une possibilité de propagation d'un virus, d'un virus virulent, le virus du Nil occidental, en fait, le Nil, dont la découverte a été faite sur la rive ouest du Nil, mais qui, subséquemment, non seulement a traversé sur l'autre rive, mais, beaucoup plus que cela, s'est rendu en Amérique. On pensait jamais... Et d'aucuns avaient affirmé qu'il ne se rendrait pas non plus dans nos froides contrées, comme disait Voltaire ou à peu près. À l'époque, on pensait jamais qu'il atteindrait jusqu'à 60 km de la région de Montréal. C'est pourtant le cas.

Ce que nous avons réussi à présenter comme projet de loi, avec la collaboration de l'opposition ? je vais aussi louer l'esprit d'ouverture du député de Châteauguay... En somme, M. le Président, pour cet été, on peut rassurer la population, en particulier de la rive sud de la région de Montréal et de la grande région de Montréal. Nous avons un plan d'intervention, plan d'intervention pour ralentir, sinon enrayer la propagation possible du virus du Nil occidental. Et, s'il se présentait des moments plus difficiles où nous devions utiliser, nous devions utiliser des pesticides, le projet de loi le permettra, mais d'une façon extrêmement encadrée, en dernier recours, comme mesure d'exception, comme mesure d'exception et parce que toutes les autres mesures n'auraient pas donné les résultats escomptés. Et il faut espérer, en tout premier lieu, qu'il n'y ait pas, par ce vecteur de propagation des insectes, qu'il n'y ait pas de propagation du virus du Nil occidental.

Je remercie aussi l'opposition de ses suggestions. Et, toujours grâce à la légendaire patience de notre leader parlementaire, eh bien, nous avons pu en arriver à ce résultat assez exceptionnel pour rassurer la population de la grande région de Montréal. L'Assemblée nationale du Québec, quand il s'agit d'intérêt vraiment de nos concitoyens et de nos concitoyennes, fait tous les efforts pour en arriver à s'entendre pour mettre sur pied et prévoir les mesures nécessaires en termes de protection de la santé publique.

n(19 h 10)n

Et, là-dessus, je vais, M. le Président, souhaiter au moins quatre choses très rapidement: d'abord, si nous avions à utiliser des pesticides de façon massive, nous ne souhaitons pas, au moment où nous nous parlons, utiliser des matériaux comme le malathion, parce qu'on connaît les effets, et les effets nocifs peuvent être un petit peu plus élevés qu'un autre pesticide qu'est la resmethrine, la resmethrine, c'est cela, qui n'est pas homologuée cependant au Canada, qui est homologuée aux États-Unis. Et nous espérons que le gouvernement fédéral, qui a cette responsabilité, pourra approuver l'utilisation de la resmethrine dans les plus brefs délais, puisque ce pesticide, les effets en sont connus, sont beaucoup moins nocifs que le malathion. Mais répétons qu'il n'y aura pas d'utilisation de tels pesticides à moins que ce ne soit une intervention de dernier recours, dans des conditions qui sont extrêmement encadrées et où la population, effectivement, où qu'elle soit, pourra se faire entendre.

Deuxièmement, j'ai énoncé au député de Châteauguay, et je le répète à l'Assemblée nationale, que nous avons l'intention, au ministère de la Santé et des Services sociaux, cet automne ? cet automne ? d'émettre un avis de projet, de projet pour... un avis de projet d'épandage de pesticides, au cas où il y aurait encore une fois propagation du virus du Nil occidental, mais de soumettre ce projet à la procédure d'évaluation en matières environnementales, tel que prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements afférents, de façon à ce que, encore là, le public, suivant les voies usuelles, puisse s'exprimer et puisse faire parvenir ses opinions et être entendu suivant les décisions du ministre de l'Environnement et du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, s'il y avait lieu.

Finalement, M. le Président, bien, oui, la vie nous rattrape quelquefois, la vie nous rattrape quelquefois, malgré ces quelques, presque maintenant, 48 heures intenses où on n'a pas trouvé beaucoup, beaucoup de sommeil. Oui, par ailleurs, il y a des citoyens, des concitoyens et concitoyennes de la région de Châteauguay, qui sont aux prises avec une situation un peu difficile. J'ai été sensibilisé par leur député, le fait que des anesthésistes aient décidé de quitter l'établissement. Encore, ça a été de déterminer les conditions et de voir si c'est définitif. Je peux assurer les concitoyens et concitoyennes du député de Châteauguay que, dès aujourd'hui, nous sommes intervenus, et le Dr Luc Deschênes, le sous-ministre aux affaires médicales et universitaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi que M. André Bergevin, qui est son adjoint sur ces questions, ont été mobilisés. Et nous allons continuer d'oeuvrer ardemment à trouver cette solution, plus permanente, je l'espère.

Et j'en profiterai tout simplement pour dire la même chose aux citoyens de La Tuque, aux citoyens de La Tuque qui se sont vu annoncer hier soir qu'il y aurait peut-être une certaine période de garde qui ne serait pas assurée à l'urgence de La Tuque pour quelques journées. Je veux aussi rassurer la population de La Tuque. Nous étions ce matin aussi encore à La Tuque, en intervention avec, en particulier, notre Centre de coordination national des urgences, qui est dirigé par le Dr Claude Poirier et toute son équipe, et nous sommes intervenus sur le terrain, et nous pensons d'être en mesure, d'ici quelques heures, d'identifier des solutions qui permettront à la population d'être pleinement sécurisée à La Tuque ou dans la région quant à l'accès aux salles d'urgence.

M. le Président, oui, il est de ces beaux moments à l'Assemblée nationale. Ce soir, pour terminer les travaux de cette session, je crois que, tout compte fait, et comme on le retrouve souvent... comme on le dit souvent ici, dans cette enceinte ? et mon bon ami le député de Châteauguay le reconnaîtra très certainement ? il y a eu bien davantage de bons moments pendant cette session parlementaire qu'il n'y en a eu où c'était plus sombre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais de nouveau de suspendre nos travaux pendant quelques minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour.

M. Brassard: Alors, il y aurait quelques projets de loi à caractère privé, M. le Président, à adopter. D'abord, à l'article 58.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 58, M. le député de La Peltrie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée. Il y a consentement pour déroger à l'article 268? Il y a consentement. Y a-t-il quelques interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 200 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: On pourrait passer à l'adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de La Peltrie propose l'adoption du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Alors, le projet de loi n° 20, Loi concernant Les Associés...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Ça arrive, des lapsus, vous savez. Ha, ha, ha! Le projet de loi n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Article 59, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Bertrand propose l'adoption du principe du projet de loi n° 201, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine).

Il y a consentement pour déroger à l'article 268? Il y a consentement. Pas d'intervention?

Le principe du projet de loi n° 201 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: On peut passer à l'adoption aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous passons à l'adoption du projet de loi. M. le député de Bertrand propose l'adoption du projet de loi n° 201. Il n'y a pas d'intervention?

Le projet de loi n° 201 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 60.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 60. M. le député de Dubuc propose l'adoption du principe du projet de loi n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan.

Il y a consentement pour déroger à l'article 268? Il y a consentement. Il n'y a pas d'intervention.

Le principe du projet de loi n° 202 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(19 h 30)n

M. Brassard: Je vous demande de passer à l'adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 60, vous m'aviez bien dit, M. le leader?

M. Brassard: Pardon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 60?

M. Brassard: Oui, oui. Toujours, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Dubuc propose l'adoption du projet de loi n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan. Il n'y a pas d'interventions.

Le projet de loi n° 202 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Brassard: Maintenant, 65, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 65, M. le député de Duplessis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles. Il n'y a pas d'interventions.

Le principe du projet de loi n° 203 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Le même article pour l'adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Duplessis propose l'adoption du projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles. Pas d'interventions.

Le projet de loi n° 203 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, probablement le dernier acte législatif de la députée de Blainville, article 66.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 66, Mme la députée de Blainville propose l'adoption du principe du projet de loi n° 230, Loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville. Y a-t-il des interventions? Pas d'interventions.

Le principe du projet de loi n° 230 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous passons à l'adoption du projet de loi, M. le leader? Alors, Mme la députée de Blainville, pour l'adoption du projet de loi n° 230. Il n'y a pas d'interventions.

Le projet de loi n° 230 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous demanderais l'article 64.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 64, Mme la députée Crémazie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal. Il y a consentement pour déroger à l'article 268? Il y a consentement. Il n'y a pas d'interventions.

Le principe du projet de loi n° 241 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que... Oui, c'est ça, on attend de...

M. Paradis: ...M. le Président, simplement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Paradis: Simplement, à la demande de Mme la députée de Rimouski, je vous demanderais de vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors là, si vous voulez vérifier le quorum... Je vais vérifier le quorum, puis vous pourrez peut-être...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je constate que nous avons quorum. Alors donc, nous sommes à l'adoption du projet de loi. Mme la députée de Crémazie propose l'adoption du projet de loi n° 241.

Le projet de loi n° 241 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 64, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): 64? Non, nous venons d'adopter 64, l'article 64.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est terminé.

Mme Carrier-Perreault: Alors, il est adopté. Alors, M. le Président, ça met donc fin à la liste, et je ferais donc motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 16 octobre 2001, à 10 heures.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous ajournons nos travaux à la date mentionnée par la leader adjointe du gouvernement. Alors, je souhaite à tous de joyeuses périodes d'été, et nous nous reverrons en temps et lieu.